Zobacz pełną wersję : Izrael prowokuje?
Nezahualcoyotl
31-05-2010, 10:50
Dzis w godzinnach porannych sily specjalne Izraela zaatakowaly i zajely statki "Floty Wolnosci" z pomoca humanitarna dla Strefy Gazy zabijajac 10 osob.Na pokladzie jednego ze statkow jest polska aktywistka Ewa Jasiewicz :!: Na razie trudno jest podac koncowy bilans ofiar jak i los Polki...
Pytanie jak dlugo bedziemy tolerowac akty terroryzmu ze strony izraelskiej?Jakie moga byz konsekwencje tego aktu barbarzynstwa?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle ... 195838.stm (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/10195838.stm)
Dodam ze atak mial miejsce na wodach miedzynarodowych co jest pogwalceniem wszelkich przepisow ustanowionych przez ONZ :!:
Egipt i Izrael blokują Gazę będąc de facto w stanie wojny z rządzącym w Gazie Hamasem - wiedzą o tym wszyscy. Prowokacją w dużej mierze był sam konwój. Jeżeli prawdą jest, że ludzie na statku bronili się przed abordażem z użyciem broni, to tylko świadczyłoby przeciw nim. Choć jak widać po reakcji społeczności międzynarodowej osiągnęli sukces.
Marek Aureliusz
31-05-2010, 11:25
Jak dla mnie to zanosi się na kolejny konflikt światowy. Tak mi się przynajmniej wydaje.W niewyjaśnionych okolicznościach rozbija się samolot z prezydentem RP i generałem NATO na pokładzie. Korea Północna zatapia okręt Korei Południowej. Flota rosyjska będzie jeszcze stacjonować przez 30 lat w portach Ukraińskich. Izrael atakuje konwój z pomocą humanitarną na WODACH MIĘDZYNARODOWYCH. Dołóżmy jeszcze do tego globalny kryzys finansowy i bankructwo Grecji. Nie to żebym chciał wzbudzać panikę ale coś niewątpliwie jest na rzeczy. Tylko co?
EDIT: I jeszcze Polska uzbraja się w F-16 oraz Patrioty.
Iron_Marcin
31-05-2010, 11:30
Jeżeli prawdą jest, że ludzie na statku bronili się przed abordażem z użyciem broni, to tylko świadczyłoby przeciw nim.
a czym mieli się bronić? poduszkami? nie znam się na prawie morskim, ale na wodach międzynarodowych abordaż jest chyba tak samo traktowany, jak piractwo.
edit: zapoznałem się trochę z "prawem morza". zgdonie z tym, co czytałem (art. od 96 w dół), armia izraelska weszła na pokład zupełnie bezpodstawnie
No na pewno napięta sytuacja i drobne konflikty sprzyjają rosnącej liczby 'kałachów zakopanych na działce' u naszych rodaków. Ale dobrze, że dotychczas pomimo braku bezpośredniego zagrożenia w ostatnich latach, armia jest modernizowana.
Izrael 'przegina pałę' i to z przyzwoleniem Zachodu, bo to wszystko w imię WALKI Z TERRORYZMEM.
a czym mieli się bronić? poduszkami? nie znam się na prawie morskim, ale na wodach międzynarodowych abordaż jest chyba tak samo traktowany, jak piractwo.
A po cóż się bronić i przewozić broń na pokładzie konwoju z pomocą humanitarną?
A bo ki diabeł wie, czy się jakichś piratów nie napotka?
Iron_Marcin
31-05-2010, 12:54
A po cóż się bronić i przewozić broń na pokładzie konwoju z pomocą humanitarną?
prawo morza (http://www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0543.htm) nic nie mówi o przewożeniu broni, więc abordaż prawdopodobnie był całkowicie bezprawny
Z tą bronią wpłynęliby na teren objęty blokadą przez Izrael i Egipt. dla mnie konwój był ewidentną prowokacją, która się udała. Tym niemniej po spotkaniu na żywo i wysłuchaniu "aktywistów" propalestyńskich mam do nich skrajnie negatywny stosunek.
Przy czym nie twierdzę, że działania Izraela były adekwatne. Tyle, że jakość wolę rozmawiać z Izraelczykami niż z palestyńczykami...
Iron_Marcin
31-05-2010, 13:44
Z tą bronią wpłynęliby na teren objęty blokadą przez Izrael i Egipt. dla mnie konwój był ewidentną prowokacją, która się udała
problem w tym, że żydzi uczynili ze strefy gazy getto, niemal odcięte od świata, bez żadnej pomocy humanitarnej. polecam przeczytać list ten artykuł (http://wolnemedia.net/?p=21867). dla mnie wytłumaczenie żydów, że "tam jest terroryzm" nie jest żadną wymówką.
Napoleon7
31-05-2010, 14:18
1. Hamas znajduje się z Izraelem de facto w stanie wojny (o ile można to tak określić). Przy tym ów stan podtrzymuje on. Nic więc dziwnego, że Izrael reaguje jak państwo znajdujące się w stanie wojny - czyli prowadzi blokadę obcego państwa, o czym informuje opinię międzynarodową.
2. Blokada służy w rzeczywistości do zmuszenia przeciwnika do podjęcia rokowań i zakończenia stanu wojny. Czyli w praktyce do uznania Izraela i przyznania mu prawa do istnienia. Problem polega na tym, że Hamas mu tego prawa odmawia. W grę wchodzi jeszcze kwestia Jerozolimy, ale akurat w tym konkretnym przypadku jest to sprawa drugorzędna.
3. Izrael w przypadku wspomnianego konwoju poszedł na ustępstwo deklarując, że po zawinięciu statków do portu izraelskiego i skontrolowaniu ładunku, pomoc humanitarna zostanie lądem dostarczona do Gazy. Jeżeli rzeczywiście chodziło o dostarczenie pomocy humanitarnej, to była to rozsądna propozycja (świadcząca nota bene o tym, że Izrael starał się uniknąć konfliktu i dąży do kompromisu).
4. Jest rzeczą oczywistą, że statki MUSIAŁY zostać skontrolowane przez Izrael - żadne państwo prowadzące faktyczna wojnę z czymś takim jak Gaza rządzona przez Hamas, nie pozwoliłoby sobie na dostarczenie nie wiadomo czego do tej wrogiej enklawy.
5. Pójście "aktywistów" na całość oznacza w tej sytuacji, że chcieli oni po prostu wywołać konflikt, ewidentnie go prowokując. Gdyby okazało się, że rzeczywiście strzelali do izraelskich komandosów, to by jedynie oznaczało, że na owych "pokojowych" statkach była broń (uzbrojeni ludzie), co w naturalny sposób przeczyłoby o "pokojowości" całej imprezy. Przy czym to też mógł być element prowokacji.
W tej sytuacji Izrael zrobił to co musiał zrobić i co zrobić powinien. Cieszy mnie, że rząd polski zachowuje umiar i nie potępia tej akcji, bo to świadczy o jego rozwadze. Martwi mnie natomiast zupełnie co innego. Otóż odnoszę wrażenie, że w całej sprawie maczać palce może Turcja, rządzona przez islamistów (choć niby "cywilizowanych i "łagodnych" - na wzór europejskiej nieco bardziej radykalnej chadecji). Wskazuje na to dużo. Co oznaczałoby, że Turcja diametralnie zmienia swą politykę wobec Izraela (i nie chodzi tu tylko o retorykę!). A to z kolei zbliżałoby ją do państw islamskich (oddalając jednocześnie od USA i całego NATO). Biorąc pod uwagę rolę, jaką Turcja odgrywa na Bliskim Wschodzie i w NATO, jej dotychczasową politykę (łącznie z tym, że aspiruje do UE) i to kto nią rządzi, to może być bardzo duży problem - dla nas wszystkich (także dla Polski). Mam nadzieję, że się mylę.
problem w tym, że żydzi uczynili ze strefy gazy getto, niemal odcięte od świata, bez żadnej pomocy humanitarnej. polecam przeczytać list ten artykuł. dla mnie wytłumaczenie żydów, że "tam jest terroryzm" nie jest żadną wymówką.
Ależ ja doskonale wiem co się w Gazie dzieje, widziałem zdjęcia z Gazy, filmy z Gazy, z nalotów, z akcji floty, z pól w strefie zdemilitaryzowanej, tyle że taka jest wojna. Jeszcze raz podkreślę - większych fanatyków niż ci aktywiści i palestyńscy działacze nie spotkałem. I raczej nie chciałbym spotkać.
I zgadzam się z Napoleonem jeżeli chodzi o część punktowaną w 100%. Reszta jest dyskusyjna, choć bliska również mojemu spojrzeniu - poza wychwalaniem Tuska ;)
1. Hamas znajduje się z Izraelem de facto w stanie wojny (o ile można to tak określić). Przy tym ów stan podtrzymuje on. Nic więc dziwnego, że Izrael reaguje jak państwo znajdujące się w stanie wojny - czyli prowadzi blokadę obcego państwa, o czym informuje opinię międzynarodową.
2. Blokada służy w rzeczywistości do zmuszenia przeciwnika do podjęcia rokowań i zakończenia stanu wojny. Czyli w praktyce do uznania Izraela i przyznania mu prawa do istnienia. Problem polega na tym, że Hamas mu tego prawa odmawia. W grę wchodzi jeszcze kwestia Jerozolimy, ale akurat w tym konkretnym przypadku jest to sprawa drugorzędna.
3. Izrael w przypadku wspomnianego konwoju poszedł na ustępstwo deklarując, że po zawinięciu statków do portu izraelskiego i skontrolowaniu ładunku, pomoc humanitarna zostanie lądem dostarczona do Gazy. Jeżeli rzeczywiście chodziło o dostarczenie pomocy humanitarnej, to była to rozsądna propozycja (świadcząca nota bene o tym, że Izrael starał się uniknąć konfliktu i dąży do kompromisu).
4. Jest rzeczą oczywistą, że statki MUSIAŁY zostać skontrolowane przez Izrael - żadne państwo prowadzące faktyczna wojnę z czymś takim jak Gaza rządzona przez Hamas, nie pozwoliłoby sobie na dostarczenie nie wiadomo czego do tej wrogiej enklawy.
5. Pójście "aktywistów" na całość oznacza w tej sytuacji, że chcieli oni po prostu wywołać konflikt, ewidentnie go prowokując. Gdyby okazało się, że rzeczywiście strzelali do izraelskich komandosów, to by jedynie oznaczało, że na owych "pokojowych" statkach była broń (uzbrojeni ludzie), co w naturalny sposób przeczyłoby o "pokojowości" całej imprezy. Przy czym to też mógł być element prowokacji.
W tej sytuacji Izrael zrobił to co musiał zrobić i co zrobić powinien. Cieszy mnie, że rząd polski zachowuje umiar i nie potępia tej akcji, bo to świadczy o jego rozwadze. Martwi mnie natomiast zupełnie co innego. Otóż odnoszę wrażenie, że w całej sprawie maczać palce może Turcja, rządzona przez islamistów (choć niby "cywilizowanych i "łagodnych" - na wzór europejskiej nieco bardziej radykalnej chadecji). Wskazuje na to dużo. Co oznaczałoby, że Turcja diametralnie zmienia swą politykę wobec Izraela (i nie chodzi tu tylko o retorykę!). A to z kolei zbliżałoby ją do państw islamskich (oddalając jednocześnie od USA i całego NATO). Biorąc pod uwagę rolę, jaką Turcja odgrywa na Bliskim Wschodzie i w NATO, jej dotychczasową politykę (łącznie z tym, że aspiruje do UE) i to kto nią rządzi, to może być bardzo duży problem - dla nas wszystkich (także dla Polski). Mam nadzieję, że się mylę.
Mądre rzeczy prawisz, chociaż odnoszę wrażenie, że z każdym rokiem Izrael swoimi działaniami stara się 'zdusić' Hamas, Palestynę... I ma w tym sukcesy. Ja nie jestem wielkim fanem poczynań Izraela w tamtym regionie, ale cieszę się, że jest tam potężna nie-muzułmańska siła militarna.
Iron_Marcin
31-05-2010, 14:58
taka jest wojna
czyli żydowski holocaust jest dobry, a palestyński terroryzm jest zły.
czyli żydowski holocaust jest dobry, a palestyński terroryzm jest zły.
Raczej oba są siebie warte. Z tym, że problem jest taki, że nie wiem czy swoim terroryzmem Palestyńczycy nie szkodzą bardziej sami sobie, niż Izraelowi.
Fumanchu
31-05-2010, 15:05
Przy czym nie twierdzę, że działania Izraela były adekwatne. Tyle, że jakość wolę rozmawiać z Izraelczykami niż z palestyńczykami...
Nie ma wśród Polaków za wielkiej miłości do narodu żydowskiego,niemniej rozsądek mówi żeby popierać Izrael w walce z tą bandą.Bo jak nie oni to kto,Francuzi ? Nie mogą zup dla biednych gotować na wieprzowinie bo muslimy się obrażą.A jak ktoś miał kontakt najlepiej osobisty to wie jacy są.
czyli żydowski holocaust jest dobry, a palestyński terroryzm jest zły.
Nie wartościuję. Tak jest i tyle.
Nie ma wśród Polaków za wielkiej miłości do narodu żydowskiego,niemniej rozsądek mówi żeby popierać Izrael w walce z tą bandą.Bo jak nie oni to kto,Francuzi w Paryżu? A jak ktoś miał kontakt najlepiej osobisty to wie jacy są.
Kontakt osobisty rozwiewa wiele mitów, niestety rzadko na korzyść palestyńczyków.
Napoleon7
31-05-2010, 15:29
Reszta jest dyskusyjna, choć bliska również mojemu spojrzeniu - poza wychwalaniem Tuska
To dodam, że cieszę się również iż opozycja nie krytykuje powściągliwości rządu w ocenie tego incydentu ;) I że, odnoszę takie wrażenie, jest tu szansa na jednolite stanowisko.
Iron_Marcin
31-05-2010, 15:42
Z tym, że problem jest taki, że nie wiem czy swoim terroryzmem Palestyńczycy nie szkodzą bardziej sami sobie, niż Izraelowi.
tak samo jak polacy, którzy w bardzo podobny sposób sobie szkodzili, biorąc udział w powstaniach. ale chyba lepsze to, niż podporządkowanie się najeźdźcy; w temacie o WWIII pojawiła się ankieta, w której większość wypowiedziała się, że chętnie by umarła za ojczyznę. zachowanie podobne, jednakże desperacja zdecydowanie różna.
Kontakt osobisty rozwiewa wiele mitów, niestety rzadko na korzyść palestyńczyków.
no, szczególnie że izraelska retoryka to zazwyczaj 'ta ziemia się nam należy, bóg nam ją dał'
Otóż odnoszę wrażenie, że w całej sprawie maczać palce może Turcja, rządzona przez islamistów (choć niby "cywilizowanych i "łagodnych" - na wzór europejskiej nieco bardziej radykalnej chadecji). Wskazuje na to dużo. Co oznaczałoby, że Turcja diametralnie zmienia swą politykę wobec Izraela (i nie chodzi tu tylko o retorykę!). A to z kolei zbliżałoby ją do państw islamskich (oddalając jednocześnie od USA i całego NATO).
Tyle, że Turcja (jak wszystkie kraje tureckie) prowadzi rządową walkę z fundamentalizmem islamskim. Już Holandia czy Francja są bardziej przyjazne muzułmanom niż Turcja. W tamtych krajach nikt nie zabrania noszenia przez kobiety chust na terenach uniwersytetów. Świat turecki jest po prostu za słaby, aby się sprzeciwić Zachodowi i zbyt rozważny i dbający o swoje interesy, żeby się jednać z Arabami.
no, szczególnie że izraelska retoryka to zazwyczaj 'ta ziemia się nam należy, bóg nam ją dał'
To pogadaj sobie z aktywistami i palestyńskimi działaczami... - polecam doświadczenie. Takiej retoryki to nawet komunistyczne lewactwo nie było w stanie wymyślić. Ci, mili skądinąd ludzie, swoją retoryką i swoim słowem pisanym, sprawili że na jeden wieczór stałem się izraelskim nacjonalistą.
ale nie zapominaj Kwidziu o różnicach kulturowych. taka retoryka to dla nich norma- vide Achmedineżad. ale czy cokolwiek ona znaczy?
Lenin też mówił co zrobi i nikt mu nie wierzył - a jak zrobił było za późno.
:roll:
poki co to Izrael strzela... i to nie tylko sobie w stopę takimi akcjami. no, ale jak ich wypędzą to gdzie wrócą? do Polski? ;]
Izrael zaproponował wyjście z sytuacji w sprawie tego konwoju, nie posłuchali - poszli na konfrontację. Ich wina. Ja pamiętam teksty Pani Ewy Jasiewicz i Pana Przemysława Wielgosza(choć on był zdecydowanie bardziej stonowany) o tym kto powinien wygrać i jak(intifada - o tym z rewolucyjnym zapałem przekonywała Pani Ewa). O tym że Izrael powinien przestać istnieć też było, a z sali leciały teksty o społeczeństwie komunistycznym jako leku na całe zło. O rakietach i tym, że mur hamuje zamachy w Izraelu jakoś trudno im było mówić - wręcz samobójcze zamachy przedstawiano jako męczeńską śmierć powstańca, słuszną i sprawiedliwą. Także...
Edit:
Ile ja się wtedy nasłuchałem o świętych męczennikach palestyńskich...
Iron_Marcin
31-05-2010, 17:09
Izrael zaproponował wyjście z sytuacji w sprawie tego konwoju, nie posłuchali - poszli na konfrontację. Ich wina.
tjaaaaa, fantastyczne rozwiązanie. kwidziu, bez przesady, chyba sam wiesz, jakby się taka kontrola zakończyła. prawdopodobnie wszystko zostałoby tak dokładnie skontrolowane, jak to tylko możliwe, czyli odprawa trwałaby rok, może dwa. prawdopodobnie też, w ramach przeszukania, zniszczyliby każdy worek z cementem, który do Gazy płynął. wszystko co by się dało zostałoby oclone, albo trafiło pod kwarantanne pod jakimiś kompletnie błahymi zarzutami.
Trzeba było prosić obserwatorów ONZ/OBWE by trzymali pieczę nad tym sprawdzaniem. Pójście na konfrontację automatycznie oznaczało, że nic nie dotrze. Więc o co chodziło? O dary czy o efekt propagandowy? Ten drugi został osiągnięty.
Otóż odnoszę wrażenie, że w całej sprawie maczać palce może Turcja, rządzona przez islamistów (choć niby "cywilizowanych i "łagodnych" - na wzór europejskiej nieco bardziej radykalnej chadecji). Wskazuje na to dużo. Co oznaczałoby, że Turcja diametralnie zmienia swą politykę wobec Izraela (i nie chodzi tu tylko o retorykę!). A to z kolei zbliżałoby ją do państw islamskich (oddalając jednocześnie od USA i całego NATO). Biorąc pod uwagę rolę, jaką Turcja odgrywa na Bliskim Wschodzie i w NATO, jej dotychczasową politykę (łącznie z tym, że aspiruje do UE) i to kto nią rządzi, to może być bardzo duży problem - dla nas wszystkich (także dla Polski). Mam nadzieję, że się mylę.
Dalej popierajmy d***kratyzację Turcji, to sami ją oddamy w ręce islamistów :lol: Do niedawna gwarantem normalności była tam armia, ale jej wpływy chyba słabną. A jak armia przestanie być tym gwarantem, to wtedy pewnie dopiero islamiści pokażą tam, na co ich stać ;)
tak samo jak polacy, którzy w bardzo podobny sposób sobie szkodzili, biorąc udział w powstaniach. ale chyba lepsze to, niż podporządkowanie się najeźdźcy;
Porównywanie naszych zbrojnych powstań do psycholi wysadzających się w autobusach pełnych dzieci uważam z niesmaczne.
w temacie o WWIII pojawiła się ankieta, w której większość wypowiedziała się, że chętnie by umarła za ojczyznę. zachowanie podobne, jednakże desperacja zdecydowanie różna.
Jak ktoś mówi, że jest gotów umrzeć to nie jest równoważne z podpisaniem swojego wyroku śmierci ;) Rozumiem Palestyńczyka, który chciałby swojego niepodległego państwa i jest gotów za to walczyć i ryzykować życiem - tylko trzeba takie rzeczy robić mądrze. Terroryzm, odmawianie Izraelowi prawa istnienia to pewna droga, by kolejne pokolenie Palestyńczyków było gnojone i niepodległa Palestyna nie powstała. Ale niektórym palestyńskim przywódcom o to właśnie chodzi - bo żerują na nienawiści i ona jest dla nich racją istnienia.
no, ale jak ich wypędzą to gdzie wrócą? do Polski? ;]
A gdzie Żydom będzie lepiej, jak nie w Polsce :lol: :?:
Izrael zaproponował wyjście z sytuacji w sprawie tego konwoju, nie posłuchali - poszli na konfrontację. Ich wina. Ja pamiętam teksty Pani Ewy Jasiewicz i Pana Przemysława Wielgosza(choć on był zdecydowanie bardziej stonowany) o tym kto powinien wygrać i jak(intifada - o tym z rewolucyjnym zapałem przekonywała Pani Ewa). O tym że Izrael powinien przestać istnieć też było, a z sali leciały teksty o społeczeństwie komunistycznym jako leku na całe zło. O rakietach i tym, że mur hamuje zamachy w Izraelu jakoś trudno im było mówić - wręcz samobójcze zamachy przedstawiano jako męczeńską śmierć powstańca, słuszną i sprawiedliwą. Także...
Gdzie takie atrakcje były :lol: :?:
Od razu zaznaczę że nie popieram ani nie oceniam żadnej ze stron bo nie miałem z żadną z nich takich kontaktów jak choćby Kwidziu ale.
1. Hamas znajduje się z Izraelem de facto w stanie wojny (o ile można to tak określić). Przy tym ów stan podtrzymuje on. Nic więc dziwnego, że Izrael reaguje jak państwo znajdujące się w stanie wojny - czyli prowadzi blokadę obcego państwa, o czym informuje opinię międzynarodową.
2. Blokada służy w rzeczywistości do zmuszenia przeciwnika do podjęcia rokowań i zakończenia stanu wojny. Czyli w praktyce do uznania Izraela i przyznania mu prawa do istnienia. Problem polega na tym, że Hamas mu tego prawa odmawia. W grę wchodzi jeszcze kwestia Jerozolimy, ale akurat w tym konkretnym przypadku jest to sprawa drugorzędna.
3. Izrael w przypadku wspomnianego konwoju poszedł na ustępstwo deklarując, że po zawinięciu statków do portu izraelskiego i skontrolowaniu ładunku, pomoc humanitarna zostanie lądem dostarczona do Gazy. Jeżeli rzeczywiście chodziło o dostarczenie pomocy humanitarnej, to była to rozsądna propozycja (świadcząca nota bene o tym, że Izrael starał się uniknąć konfliktu i dąży do kompromisu).
4. Jest rzeczą oczywistą, że statki MUSIAŁY zostać skontrolowane przez Izrael - żadne państwo prowadzące faktyczna wojnę z czymś takim jak Gaza rządzona przez Hamas, nie pozwoliłoby sobie na dostarczenie nie wiadomo czego do tej wrogiej enklawy.
5. Pójście "aktywistów" na całość oznacza w tej sytuacji, że chcieli oni po prostu wywołać konflikt, ewidentnie go prowokując. Gdyby okazało się, że rzeczywiście strzelali do izraelskich komandosów, to by jedynie oznaczało, że na owych "pokojowych" statkach była broń (uzbrojeni ludzie), co w naturalny sposób przeczyłoby o "pokojowości" całej imprezy. Przy czym to też mógł być element prowokacji.
Ad1. Niech sobie walczy z Hamasem ale na swoim terytorium nie ma prawa wykonywać jakichkolwiek ataków na okręty na wodach międzynarodowych nieważne czy są na tych okrętach cukierki, pomoc humanitarna czy broń. Co z tego że informuje? Al-Kaida też informuje świat że walczy z USA ale mimo to są potępiane ich działania.
Ad2. A Hamas walczy o uznanie ich praw do tych terytoriów wiec o co chodzi?
Ad3. Też mi ustępstwo :lol:. Ty byś puścił podczas II wojny światowej pomoc humanitarną dla Polski przez III Rzeszę?
Ad4. No i niech sobie nie pozwala ale niech liczy się z krytyką ze strony innych państw zwłaszcza że na tych statkach byli obywatele tych państw. Fakt że ktoś coś robi bo tak nakazuje rozsądek nie usprawiedliwia go.
Ad5. Buhaha nie no leże :D . A Izraelczycy to co zrobili wysłali im gołębia pokoju? I czy to ważne czy to była prowokacja? Zapewne była ale to nie zmienia faktu że Izraelczycy złamali prawa międzynarodowe gdyż nie mieli prawa zaatakować tego statku nawet jeżeli wykryliby na nim 50 atomówek zapakowanych w mega torebki.
Trochę polepszało by sytuację Izraela to gdyby ten atak został wykonany na wodach terytorialnych Gazy (choć wtedy mogła by wojna wybuchnąć na nowo i oficjalnie i to z całym światem islamu a nie tylko z Gazą). Argument że Izrael walczy z Hamasem jest całkowicie bezpodstawny choćby dlatego że to nie była pomoc dla Hamasu. Zbliża tam się coś dużego i to już całkiem niedługo (może we wrześniu przecież jest jakaś przepowiednia że ma wojna światowa wybuchnąć w tym roku we wrześniu ;) ). Reakcja świata Islamu była jak najbardziej to przewidzenia i nie ma co się jej dziwić. Zastanawiać może reakcja Turcji choć oczywiście ma podstawy żeby tak reagować to jednak może to być część gry polegającej na dominacji Turków w tym rejonie (co wielu przewidywało ci sami zresztą mówili też o dominacji Polski w naszym regionie :D ). Reakcja USA też była to przewidzenia ale wątpliwe żeby na chwilę obecną mogli oni ogarnąć tą sytuację. Wojna na linii świat islamu vs Izrael na pewno się zaogni. I ciężko nie zauważyć logiki w tym co mówi prezydent Iranu o przybliżeniu końca Izraela (choć zapewne mocno przesadza). Jak zwykle lud Europy popiera islam nie zdając sobie chyba sprawy z tego co właściwie popierają no ale takie slogany jak "wolność" i "demokracja" robią swoje a żydki nie są lubiane zwłaszcza iż propaganda stawia ich jak widać skutecznie w roli tych złych.
Edit.
tjaaaaa, fantastyczne rozwiązanie. kwidziu, bez przesady, chyba sam wiesz, jakby się taka kontrola zakończyła. prawdopodobnie wszystko zostałoby tak dokładnie skontrolowane, jak to tylko możliwe, czyli odprawa trwałaby rok, może dwa. prawdopodobnie też, w ramach przeszukania, zniszczyliby każdy worek z cementem, który do Gazy płynął. wszystko co by się dało zostałoby oclone, albo trafiło pod kwarantanne pod jakimiś kompletnie błahymi zarzutami.
Nie prawdopodobnie a na pewno, pamiętam że czytałem już o takiej pomocy wysłanej przez terytorium Izraela a raczej o tajemniczym zniknięciu takowej pomocy.
Trzeba było prosić obserwatorów ONZ/OBWE by trzymali pieczę nad tym sprawdzaniem.
Izrael się nie zgodzi bo to ich sprawa.
Iron_Marcin
31-05-2010, 17:29
KW, w jednym temacie jesteś wielkim zwolennikiem liberalizmu i jak najmniejszej biurokracji, ostro krytykujesz onz jako organizację bez jakiegokolwiek znaczenia, a tutaj piszesz, że "mogli się zwrócić do onz". no bez przesady, jeżeli usa mają onz w głębokim poważaniu, to ich piesek, izrael, tym bardziej.
Gdzie takie atrakcje były :lol: :?:
IH UWr. - jakoś na początku tego roku :D Edit: 15 mara 2010 roku ;)
Argument że Izrael walczy z Hamasem jest całkowicie bezpodstawny choćby dlatego że to nie była pomoc dla Hamasu.
Hamas rządzi w Gazie - nie wiem jakim cudem nie skorzystałby na tej pomocy.
Izrael się nie zgodzi bo to ich sprawa.
To poprosić USA o ochronę dla pomocy humanitarnej na forum ONZ. Co za problem?
KW, w jednym temacie jesteś wielkim zwolennikiem liberalizmu i jak najmniejszej biurokracji, ostro krytykujesz onz jako organizację bez jakiegokolwiek znaczenia, a tutaj piszesz, że "mogli się zwrócić do onz". no bez przesady, jeżeli usa mają onz w głębokim poważaniu, to ich piesek, izrael, tym bardziej.
I_Marcinie - co ma liberalizm do tej akcji? To, że krytykuję ONZ to jedno(a krytykowałem ostro ONZ?), a wykorzystanie jej możliwości jak już istnieje, choćby tylko propagandowo, to drugie. Tam jest wojna na wyniszczenie między Izraelem a Hamasem, a cierpią mieszkańcy Gazy. Czemu "aktywiści" nie skorzystali z wszelkich możliwych dróg dostarczenia pomocy dla ludzi, a poszli na konfrontację? Wytłumaczysz mi to?
Nezahualcoyotl
31-05-2010, 17:38
Izrael oraz Palenstynczycy sa siebie warci...i jedni oraz drudzy staraja sie wmowic Swiatu ze sa strona pokrzywdzona.Lecz szczerze mi to wisi tak naprawde.
Bardziej mnie niepokoi fakt ze Izrael(nie pierwszy juz raz) lamie prawo miedzynarodowe bez zadnych konsekwencji.Bedzie troche szumu w massmediach i na tym sie sprawa zakonczy.Zas w tym konkretnym przypadku chodzi o akt agresji dokonany na wodach miedzynarodowych bedacych pod ochrona ONZ :!:
Wladze izraelskie podaly ze na pokladach statkow byla ukryta bron...no coz bron do broni podobna a stosowne dokumenty mozna(jezeli juz nie byly gotowe)zrobic w kilka minut.Pomachac przed kamerami ale z adnotacja ze nie mozna ich ujawniac dla opini miedzynarodowej ze wzgledu na dobro prowadzonego dochodzenia... ;)
Tak czy inaczej prawo zostalo pogwalcone,ludzie zgineli,media maja pozywke,aktywisci pokrzycza...a Swiat kreci sie dalej.Pytanie tylko co to bedzie za swiat w nieodleglej przyszlosci gdy sie toleruje takie poczynania ;)
Iron_Marcin
31-05-2010, 17:44
Hamas rządzi w Gazie - nie wiem jakim cudem nie skorzystałby na tej pomocy.
nooo, beton czy wózki inwalidzkie to wspaniały materiał na bomby.
I_Marcinie - co ma liberalizm do tej akcji? To, że krytykuję ONZ to jedno(a krytykowałem ostro ONZ?), a wykorzystanie jej możliwości jak już istnieje, choćby tylko propagandowo, to drugie. Tam jest wojna na wyniszczenie między Izraelem a Hamasem, a cierpią mieszkańcy Gazy. Czemu "aktywiści" nie skorzystali z wszelkich możliwych dróg dostarczenia pomocy dla ludzi, a poszli na konfrontację? Wytłumaczysz mi to?
to była akcja oddolna, organizowana min. przez irlandczyków, greków i turków. żadne państwo (przynajmniej oficjalnie) się tym nie zainteresowało, by dorzucić coś od siebie = była to inicjatywa obywatelska. następna sprawa, to przebicie się przez sterty biurokracji, która toczy onz od ładnych kilku(nastu) lat, trwałoby diabli wiedzą ile, o ile by się taka procedura w ogóle udała.
nooo, beton czy wózki inwalidzkie to wspaniały materiał na bomby.
A czemu zaraz myślisz o korzyściach stricte militarnych? Korzyści z zaplecza, logistyki, żywności są równie ważne.
to była akcja oddolna, organizowana min. przez irlandczyków, greków i turków. żadne państwo (przynajmniej oficjalnie) się tym nie zainteresowało, by dorzucić coś od siebie = była to inicjatywa obywatelska. następna sprawa, to przebicie się przez sterty biurokracji, która toczy onz od ładnych kilku(nastu) lat, trwałoby diabli wiedzą ile, o ile by się taka procedura w ogóle udała.
Lepiej dać się zabić i nic nie dowieźć zamiast poprosić kogoś o wstawiennictwo dyplomatyczne/samemu o nie zadbać na forum ONZ.OBWE czy innych instytucji/państw. Zaiste strategia godna geniusza.
To poprosić USA o ochronę dla pomocy humanitarnej na forum ONZ. Co za problem?
Ale Izrael nie toleruje tej pomocy. Dał na nią bana nie wiem jak mogę to prościej wytłumaczyć. A USA wierny pan Izraela nie zrobi nic przeciwko niemu albo nie zgodnie z nim więc jeżeli to mieszkańcy Gazy mieli by o to prosić to USA będzie działało tak samo (zresztą już to robi) jak Izrael. USA to nie jest przecież żadna gwarancja uczciwości i tego że ci "znienawidzeni terroryści" dostaną pomoc humanitarną.
Hamas rządzi w Gazie - nie wiem jakim cudem nie skorzystałby na tej pomocy.
Ale nie zmienia to faktu że była to pomoc dla cywili. Po za tym Hamas nie rządzi chyba oficjalnie.
Izrael ma prawo kontrolować przestrzeń morską i powietrzną strefy Gazy. Ale wykonując ten atak na wodach międzynarodowych popełnił najzwyklejszy akt piractwa i to całkiem spory w końcu nie była to jakaś Somalijska łódeczka tylko zorganizowana grupa (przestępcza?).
KWidziu spójrz na to obiektywnie pomijając swoją niechęć to jednej ze stron. Prawo zostało złamane koniec kropka. Brak reakcji oznaczał by ze to prawo jest przestarzałe i nie aktywne.
Nezahualcoyotl
31-05-2010, 17:56
Jutro zbiera sie nadzwyczajne posiedzenie panstw Ligi Arabskiej i zobaczymy co z tego wyniknie.Ciekawi mnie zwlaszcza postawa ktora przyjma Turcja oraz Iran ;)
KWidziu spójrz na to obiektywnie pomijając swoją niechęć to jednej ze stron. Prawo zostało złamane koniec kropka. Brak reakcji oznaczał by ze to prawo jest przestarzałe i nie aktywne.
Prawo międzynarodowe to niestety taki świstek, którego się generalnie przestrzega, aż będzie nam wygodnie go nie przestrzegać. Dalej w wielu aspektach decyduje siła i możliwość wyegzekwowania/narzucenia prawa/własnej woli. Taka jest rzeczywistość.
Izrael ma prawo kontrolować przestrzeń morską i powietrzną strefy Gazy. Ale wykonując ten atak na wodach międzynarodowych popełnił najzwyklejszy akt piractwa i to całkiem spory w końcu nie była to jakaś Somalijska łódeczka tylko zorganizowana grupa (przestępcza?).
Na tej samej zasadzie blokady Korei Północnej czy Kuby nie miałyby racji bytu.
Ale nie zmienia to faktu że była to pomoc dla cywili. Po za tym Hamas nie rządzi chyba oficjalnie.
A jak rządzi? Oczywiście, że oficjalnie. W końcu wygrał wybory i wojenkę domową.
Ale Izrael nie toleruje tej pomocy. Dał na nią bana nie wiem jak mogę to prościej wytłumaczyć. A USA wierny pan Izraela nie zrobi nic przeciwko niemu albo nie zgodnie z nim więc jeżeli to mieszkańcy Gazy mieli by o to prosić to USA będzie działało tak samo (zresztą już to robi) jak Izrael. USA to nie jest przecież żadna gwarancja uczciwości i tego że ci "znienawidzeni terroryści" dostaną pomoc humanitarną.
Ostatnio daje się zaobserwować zmiana w linii politycznej USA względem Izraela. A jeżeli nie USA to UE. Zawsze można próbować, tutaj o ile znam działaczy żadnych prób nie podjęto - tylko paszli. No to dostali to na co liczyli. Świetny materiał propagandowy i męczenników.
Ja osobiście jestem z roku na rok co raz bardziej przeciwny koalicji USA-Izrael... Przepraszam-jakiej koalicji?? Izrael to właściwie przedłużenie ramienia USA, które sięga po bliski wschód i zajmuje go metr po metrze... Wszystko fajnie- kraje arabskie mają bardzo złą aparycję i metody. Banda brodatych obdartusów biegająca z pakuneczkami pod koszulą nie robi dobrego wrażenia, zabijanie niewinnych ludzi nie robi dobrego wrażenia...yyy... No nie żeby podczas bombardowań Gazy nie zginęło więcej niewinnych ludzi, niż podczas całej okupacji Iraku i Afganu razem wziętych... Psy Wojny, jakie wytworzyły się z USA i Izraela bardzo mi się nie podobają. Ci ludzie nie mają skrupułów. Sam pomysł robienia państwa żydowskiego po tylu latach, zabierania ziemi islamistom i wrzucania kamyka do sadzawki jest poroniony... Żydom było(jest) bardzo dobrze w USA i nie było prawa, żeby ich pakować na bliski wschód i wyganiać rdzenną ludność... Jeśli o to chodzi kto ma rację... Nikt-tyle tylko, że "ataki terrorystyczne" są złe na małą skalę, a "przywracanie prawowitej ziemi" i "misje pokojowe" w stylu "spoczywajcie w pokoju" są znacznie gorsze bo duże... Tacy są ludzi i taki jest Świat-gdyby Ci drudzy mogli robiliby na pewno to samo, więc nie ma tutaj strony dobrej... A jeśli chodzi o prawo wejścia na ten statek to przy bombardowaniu ludności cywilnej to prawdziwy pikuś i nie ma się czym podniecać.
Napoleon7
31-05-2010, 20:21
Ad1. Niech sobie walczy z Hamasem ale na swoim terytorium nie ma prawa wykonywać jakichkolwiek ataków na okręty na wodach międzynarodowych nieważne czy są na tych okrętach cukierki, pomoc humanitarna czy broń. Co z tego że informuje? Al-Kaida też informuje świat że walczy z USA ale mimo to są potępiane ich działania.
Z tego co się orientuję, prawo międzynarodowe zakłada, że w przypadku wojny możliwe jest działanie na wodach międzynarodowych przeciw statkom wiozącym kontrabandę wojenną. Więc to nie jest tak, że jakakolwiek akcja z użyciem siły na wodach międzynarodowych jest sprzeczna z prawem. Problem polega na tym, że prawo to dotyczy państw, Hamas zaś i rządzona przez niego Gaza państwem jako takim nie jest, nie ma też formalnie wojny izraelsko-hamaskiej (jeżeli mogę tak powiedzieć). Co nie zmienia faktu, że wojna taka się toczy. Druga kwestia to taka, że w podobnych przypadkach, po ogłoszeniu stanu wojny, winna zostać ogłoszona deklaracja co jest uznawane za kontrabandę. Tu, ponieważ nie ma formalnie wojny, trudno aby można było ogłosić taką deklarację. Co jest jednak kwestia drugorzędną, bo Izrael pomoc humanitarną zadeklarował się dostarczyć (dotarłaby później, ale by dotarła). No i niekoniecznie w całości, to fakt. Ale cement może tez służyć do budowy nielegalnych tunelów lub bunkrów. Rury kanalizacyjne do wyrobu rakiet (szczególnie o określonych parametrach). Wózków inwalidzkich zapewne nikt by nie zatrzymywał.
Ad2. A Hamas walczy o uznanie ich praw do tych terytoriów wiec o co chodzi?
Złe rozumowanie. Jeżeli Hamas tak robi, to wyważa otwarte drzwi. Izraelowi nie zależy na tym kto rządzi w Gazie czy na Zachodnim Brzegu. Zależy mu na tym, by ten kto tam rządzi uznawał jego prawo do istnienia. Izrael bowiem, co się na ogół pomija, walczy o swój BYT! O byt/istnienie, walczył i w 1948 i w 1967 i w 1973. Także w latach 80. Palestyńczycy mogliby mieć dawno własne państwo, gdyby zgodzili się na uznanie Izraela (to mógł już bez trudu uzyskać Arafat - i to mu proponowano!, także rząd izraelski). Jak już wspomniałem, jedynym problemem mogłaby być Jerozolima, ale to jest problem bardziej prestiżowy niż realny (i do negocjacji na później). Tak naprawdę, to konfliktu izraelsko-arabskiego dawno już mogłoby nie być gdyby tylko Arabowie (a Palestyńczycy w szczególności) pogodzili się z istnieniem Izraela. Tyle, że tego nie chcą zrobić uważając, że Izrael trzeba zniszczyć. I w ten sposób nie zostawiają Żydom wyboru...
Też mi ustępstwo :lol:. Ty byś puścił podczas II wojny światowej pomoc humanitarną dla Polski przez III Rzeszę?
Porównanie złe. Bo Izrael ma się nijak do III Rzeszy. Ale nawet gdyby - to dlaczego nie? Czy polscy oficerowie, sprowadzeni z oflagów do Katynia by dać świadectwo prawdzie, popełnili zbrodnię współpracy z okupantem? Czy, jeżeli rzeczywiście chodziło o dostarczenie pomocy humanitarnej, skuteczność tej akcji nie warto było opłacić kompromisem?!
Ad4. No i niech sobie nie pozwala ale niech liczy się z krytyką ze strony innych państw zwłaszcza że na tych statkach byli obywatele tych państw. Fakt że ktoś coś robi bo tak nakazuje rozsądek nie usprawiedliwia go.
Na pewno się liczył (przede wszystkim z tym, że uczestniczyła w tym Turcja - dotychczasowy partner Izraela w regionie). Każda rzecz ma swą cenę. Z punktu widzenia Izraela żadna rzecz nie jest cenniejsza od bezpieczeństwa narodowego - i ja ich rozumiem.
Ad5. Buhaha nie no leże :D . A Izraelczycy to co zrobili wysłali im gołębia pokoju? I czy to ważne czy to była prowokacja? Zapewne była ale to nie zmienia faktu że Izraelczycy złamali prawa międzynarodowe gdyż nie mieli prawa zaatakować tego statku nawet jeżeli wykryliby na nim 50 atomówek zapakowanych w mega torebki.
Gdyby Izraelczycy wykryli na owych statkach "50 atomówek zapakowanych w mega torebki", to mieliby prawo zaatakować te statki. I to podwójne lub potrójne. Tak jak powiedziałem wcześniej, jeżeli na statkach była broń akcja Izraela jest usprawiedliwiona (i zapewne sprawa rozejdzie się wówczas po kościach). Jedynym problemem jest to, że Gaza nie jest w znaczeniu prawa międzynarodowego państwem, co daje podstawy do stosowania różnego rodzaju kruczków prawnych. Co nie zmienia faktu, że Gaza (rządzona przez Hamas - który jednak mieszkańcy tego miasta sami sobie wybrali) prowadzi z Izraelem wojnę systematycznie atakując jego terytorium. I ten fakt w pełni usprawiedliwia, według mnie, reakcję Izraela.
Dalej popierajmy d***kratyzację Turcji, to sami ją oddamy w ręce islamistów :lol: Do niedawna gwarantem normalności była tam armia, ale jej wpływy chyba słabną. A jak armia przestanie być tym gwarantem, to wtedy pewnie dopiero islamiści pokażą tam, na co ich stać ;)
W Iranie za szacha demokracji nie było. I co? W Arabii Saudyjskiej demokracji nie ma - a fundamentaliści stanowią tam poważne zagrożenie. Nie można rządzić wbrew woli większości. Inną sprawą jest to, że poparcie dla islamistów w Turcji też nie jest nieograniczone, więc problem jest złożony. Ale jeżeli społeczeństwo opowie się w Turcji za islamistami, to ani armia ani jakakolwiek dyktatura na dłuższą metę ich nie powstrzyma. I tu jest właśnie problem o którym wspominałem, bo przyjmować Turcję w takiej sytuacji do UE, to strach. Ale odrzucić ją, to tak jakby wepchnąć w ramiona islamistów. I tak źle i tak niedobrze. I coś mi się wydaje, że rządzący (a przynajmniej część z nich) już wybrali gdzie chcą iść w przyszłości. I starają się podgrzać sytuację na tyle by zwykłym Turkom ułatwić wybór - po swojej myśli. A ze szkodą dla Europy i naszej cywilizacji. Osobiście jestem przerażony polityką Turcji w ostatnich latach. I to nie z powodu demokracji (gdyby nie demokracja, Turcja od dawna byłaby w rękach islamistów) tylko panujących w tym kraju nastrojów. Bo to może być naprawdę duży problem.
MateuszKL
31-05-2010, 20:28
Izrael prowadzi blokadę morską - wiadomo było, że zaatakuje każdy transport. Gdzie tu jest jego prowokacja? To jakiś żart chyba?
Podręcznikowy wręcz przykład prowokacji "transportujących" - pełna świadomość, że idą pod ostrzał, a mimo to zdecydowanie się na tego typu działanie licząc na ewentualne korzyści - poparcie "międzynarodowej tłuszczy" po brutalnym ataku żydowskich oprawców.
A tutaj się dowiaduje, że "to Izrael sprowokował". Mhm.
ThorGal77
31-05-2010, 20:31
Ja tylko czekam, aż Arabowie naprawdę się wnerwią i przestaną się żreć między sobą, co staje się coraz bardziej prawdopodobne dzięki poczynaniom izraela, wtedy tylko czekać aż masy arabów zmiażdżą Żydów, wiem iż ostatnio to żydki Arabów miażdżyły, ale na pewno izraelczycy nie oparliby się połączonej sile Turcji i Iranu + państwa takie jak Syria, Egipt itp.
Izrael napewno ma potężną armię, ale tak jak mówiłem takiej sile na pewno się nie oprze w pojedynkę, wątpie czy USA by im pomogło przy konflikcie o takiej skali o jakiej teraz pisze.
Oczywiście to wszystko to Gdybologia, ale nie zaszkodzi napisać własne przemyślenia.
A co do tego "incydentu" jak pisze kolega wyżej, to pikuś przy tym co wyprawiali wcześniej, tylko teraz wielce halo bo zaatakowali międzynarodowy konwój... i jakim przepraszam prawem mogli to zrobić ? Nie, żebym popierał Arabów, ale Żydom ktoś powinien nakopać do dupy, bo już im się tam poprzewracało do reszty. Palestyńczycy i reszta Arabów nie są niewinnymi ofiarami, to wiadome, ale przynajmniej robią to co robią (czyli bum bum przy każdej okazji) na swojej ziemi ! To Żydzi wypędzili ich z domów, a nie Arabowie Żydów! (Jakby nie było to jakiś tam żydowski "naukowiec" przedstawił teorię jakoby to żydki były zmyśloną nacją i pochodziliby od znienawidzonych Arabów, co prawda wątpliwa ta rewelacja ale zewsze coś tam jest...)
Edit:
"Palestyńczycy i reszta Arabów nie są niewinnymi ofiarami..." chodziło tu o "bojowników o wolność" bo rzeczywistymi niewinnnymi ofiarami są cywile
Ja tylko czekam, aż Arabowie naprawdę się wnerwią i przestaną się żreć między sobą, co staje się coraz bardziej prawdopodobne dzięki poczynaniom izraela, wtedy tylko czekać aż masy arabów zmiażdżą Żydów, wiem iż ostatnio to żydki Arabów miażdżyły, ale na pewno izraelczycy nie oparliby się połączonej sile Turcji i Iranu + państwa takie jak Syria, Egipt itp.
Turcja jest w NATO, Turcja nie jest panstwem arabskim, Turcja nie jest nawet panstwem islamistycznym.
Egipt juz od dawna nie popiera lini proponujacej zbrojne najechanie Izrela.
Izrael napewno ma potężną armię, ale tak jak mówiłem takiej sile na pewno się nie oprze w pojedynkę, wątpie czy USA by im pomogło przy konflikcie o takiej skali o jakiej teraz pisze.
Podczas wojny 6-dniowej tez sie tak wszsytkim wydawalo. Wylaczajac Iran nie ma w okolicy panstwa, ktore mogloby liczyc na jakis zaskakujacy skuces napadajac na Izrael.
reszta Arabów nie są niewinnymi ofiarami, to wiadome, ale przynajmniej robią to co robią (czyli bum bum przy każdej okazji) na swojej ziemi ! To Żydzi wypędzili ich z domów, a nie Arabowie Żydów!
Nie no jasne, strzelanei rakietami w Izraelskie miasta to jak najbardziej dzialalnosc na swoim terytorium.
Izrael napewno ma potężną armię, ale tak jak mówiłem takiej sile na pewno się nie oprze w pojedynkę, wątpie czy USA by im pomogło przy konflikcie o takiej skali o jakiej teraz pisze.
Izraela nie da się zaatakować 'tak o'. Sam fakt posiadania przez nich głowic jądrowych zapewnia pewnego rodzaju 'status quo'. Nowoczesna armia swoją drogą, ale nawet nie o to się rozchodzi.
Natomiast co do samego tematu 'prowokacji'... Radziłbym się niektórym zastanowić kto tutaj kogo prowokuje. Trudno dziwić się działaniom państwa żydowskiego... Przecież fundamentaliści islamscy otwarcie mówią, że Izrael powinien zniknąć z powierzchni ziemi i trzeba do tego dążyć. Co w takiej sytuacji proponujecie ? Politykę 'miłości i pokoju', dyplomację ? Do dyplomacji potrzeba dwóch cywilizowanych rozmówców. Jeżeli jeden jest cywilizowany, a drugi macha mu przed oczami dynamitem na klacie, to o czym my w ogóle rozmawiamy ?
Szczerze mówiąc, to na ich miejscu już dawno zaprzestałbym tej 'defensywno-prewencyjnej' polityki i rozjechał wszystkich okolicznych wariatów w turbanach, którzy w drodze ewolucji doszli jedynie do wrzeszczenia o dziewicach w raju. Spróbujcie sobie wyobrazić życie w kraju, gdzie wychodząc rano do pracy nie masz pewności, czy z niej wrócisz, bo może jak raz jakiś Muhamed postanowi się rozerwać w twoim autobusie.
Jedno jest pewne - taki stan rzeczy długo nie potrwa. W końcu którejś ze stron przestanie się podobać taka szarpanina i podejmie bardziej zdecydowane kroki. Miejmy tylko nadzieję, że będzie to konflikt regionalny.
Ja tylko czekam, aż Arabowie naprawdę się wnerwią i przestaną się żreć między sobą, co staje się coraz bardziej prawdopodobne dzięki poczynaniom izraela, wtedy tylko czekać aż masy arabów zmiażdżą Żydów, wiem iż ostatnio to żydki Arabów miażdżyły, ale na pewno izraelczycy nie oparliby się połączonej sile Turcji i Iranu + państwa takie jak Syria, Egipt itp.
Izrael posiada dość głowic jądrowych, by rozwalić wszystkie największe miasta wśród tej grupy państw, a do tego jeszcze starczy na uderzenie lądowe celem zniszczenia atakujących. Wojna nie wchodzi w rachubę, chyba że któreś z państw arabskich, gotowych użyć tej broni przeciw Izraelowi, wejdzie w jej posiadanie i użyje, ale wtedy po Bliskim Wschodzie niewiele zostanie...
W Iranie za szacha demokracji nie było. I co?
I było lepiej, niż teraz - tzn. nie było islamistów u władzy.
W Arabii Saudyjskiej demokracji nie ma - a fundamentaliści stanowią tam poważne zagrożenie.
Ale jest ono równoważone przez monarchię i boję się pomyśleć co by się z tamtym krajem stało, jakby zapanowała tam pełna demokracja. Wtedy pewnie bin Laden nie musiałby się chować po jaskiniach, tylko by tam siedział w parlamencie ;)
Nie można rządzić wbrew woli większości.
Chyba że się kontroluje wolę większości :lol: W dobie obecnego rozwoju środków masowego ogłupiania nie jest to wcale niemożliwe.
Inną sprawą jest to, że poparcie dla islamistów w Turcji też nie jest nieograniczone, więc problem jest złożony. Ale jeżeli społeczeństwo opowie się w Turcji za islamistami, to ani armia ani jakakolwiek dyktatura na dłuższą metę ich nie powstrzyma. I tu jest właśnie problem o którym wspominałem, bo przyjmować Turcję w takiej sytuacji do UE, to strach. Ale odrzucić ją, to tak jakby wepchnąć w ramiona islamistów. I tak źle i tak niedobrze. I coś mi się wydaje, że rządzący (a przynajmniej część z nich) już wybrali gdzie chcą iść w przyszłości. I starają się podgrzać sytuację na tyle by zwykłym Turkom ułatwić wybór - po swojej myśli. A ze szkodą dla Europy i naszej cywilizacji. Osobiście jestem przerażony polityką Turcji w ostatnich latach. I to nie z powodu demokracji (gdyby nie demokracja, Turcja od dawna byłaby w rękach islamistów) tylko panujących w tym kraju nastrojów. Bo to może być naprawdę duży problem.
Ja liczę, że jak islamiści pójdą za daleko, to armia zrobi to, co już wiele razy w XX wieku robiła ;) I że wtedy durni Europejczycy nie będą biadolić o "zamachu na demokrację". Owszem jak na dłuższą metę zdecydowana większość będzie tam za "islamską rewolucją", to nikt tego nie zatrzyma, ale turecka armia daje nam gwarancję, że takie coś może być duszone w zarodku, a w ostateczności Turcja przed islamizmem będzie się bronić dłużej. Powinna ona też pozostać poza UE, tak długo jak długo nie będzie spełniać naszych norm cywilizacyjnych, czyli na min. kilka pokoleń powinna o tym zapomnieć. Ale wspólna strefa wolnego handlu, współpraca gospodarcza i polityczna do pewnego stopnia, czemu nie? Z tym, co tam się dzieje ostatnimi czasy, jesteśmy zgodni. Pozostaje mieć nadzieję, że przeważy ta nieco rozsądniejsza i umiarkowana część społeczeństwa(nawet jak to nie jest większość). Miałem do czynienia z ludźmi z Turcji w moim wieku, którzy przyjeżdżali do nas na uczelnię na wymianę - byli całkiem normalni, niby inna cywilizacja, a dało się bez problemu porozumieć(pomimo ich z reguły beznadziejnej znajomości angielskiego). Choć trzeba stwierdzić, że punktu widzenia islamisty ortodoksa to się kwalifikowali na kamieniowanie(Turczynki szczególnie) :lol:
Jakby nie było to jakiś tam żydowski "naukowiec" przedstawił teorię jakoby to żydki były zmyśloną nacją i pochodziliby od znienawidzonych Arabów, co prawda wątpliwa ta rewelacja ale zewsze coś tam jest...
Uczony sam jest Żydem i do tego profesorem Uniwersytetu Telawiwskiego. Co zabawne na poparcie swojej tezy ma bardzo poważne argumenty i nie da się ich zbić ot tak stwierdzeniem, że to "tylko bzdury". Chętniej bym przeczytał jego książkę, żeby powiedzieć coś więcej, ale jej w Polsce nie ma.
Kontakt osobisty rozwiewa wiele mitów, niestety rzadko na korzyść palestyńczyków.
no, szczególnie że izraelska retoryka to zazwyczaj 'ta ziemia się nam należy, bóg nam ją dał'
Najlepszą i najszczerszą retorykę miał Fryderyk II Wielki:
"Wszystkie te rozważania mogą być znakomite. Jeżeli ich autor miałby dla ich poparcia 200 tysięcy żołnierzy, należałoby się nad tym zastanowić".
Odpowiedź na polskie pisma, broniące praw Rzeczypospolitej do 1300 wiosek i 52 miast dodatkowo zagarniętych jeszcze przez Prusy po I rozbiorze.
Palestyńskie rozważania na temat ich prawa do ziemi na której leży Izrael mogą być znakomite. Jeżeli Palestyńczycy mieliby dla ich poparcia milion żołnierzy, to należałoby się nad nimi zastanowić. A tak, nie ma o czym gadać.
Izrael miał prawo do wejścia na pokład tego statku, jeśli istniało podejrzenie, że zagraża on bezpieczeństwu państwa i jego obywateli... Tak samo mają prawo bronić się przed atakami Hamasu... Tyle tylko, że nie mają prawa robić tego zabijając masę ludności cywilnej(Hamas robiłby to samo, jakby mógł, ale skoro chcą być "cywilizowani" to niech będą a nie udają). I jeszcze do jednej rzeczy Izrael nie ma prawa. Do istnienia. Powstanie tego państwa to największy przekręt historii powojennej. Dowodzi to temu, że USA zrobi to na co będą mieli ochotę-założy państwo gdzie chce, zniszczy inne, wprowadzi okupację, embarga... Jeśli im się tak upatrzy to może jutro nas najadą, bo "Poufne informacje wskazują, że wszyscy Polacy są terrorystami a my terroryzmowi mówimy NIE". Panoszą się jak im się podoba. W sumie to cieszę się, że przepaść, jeśli chodzi o pozycję siłową, jaka wytworzyła się po zimnej wojnie między USA a resztą Świata powoli, ale stanowczo się zmniejsza. Mit "Dobrego Wielkiego Brata" upada, bo każde państwo będące zbyt długo hipermocarstwem robi się, że tak powiem "śliskie" w swoich poczynaniach. Potrzeba konkurenta, który mógłby stanowić przeciwwagę, choć oczywiście to wiąże się z innymi zagrożeniami(wojna globalna). Może USA kiedyś zrozumie, że nie są Bogami i mogą jeszcze dostać po nosie... Tak w ogóle to zastanawiam się, czy terroryzm typowo islamski by w ogóle istniał, gdyby nie Izrael...hmm... Ale to już temat na inną dyskusję...
Co do głowic jądrowych i wojnie na bliskim wschodzie to jeśli Iran będzie miał choć szansę na posiadanie takowych to zostanie szybko "rozpirzony" zanim nawet pomyśli o czerwonym przycisku.
I jeszcze do jednej rzeczy Izrael nie ma prawa. Do istnienia. Powstanie tego państwa to największy przekręt historii powojennej.
Tzn. nawet na chwilę załóżmy, że powstał "nielegalnie". Ale mleko się rozlało, państwo powstało, istnieje już ponad 60 lat. Co proponujesz z tym fantem zrobić :?: "Zepchnąć do morza" :?: A ludności zafundować powtórkę z "ostatecznego rozwiązania" :?: Czy przesiedlić na Antarktydę :lol: :?: Swoją drogą - syjoniści mieli kiedyś różne koncepcje na to gdzie powinien powstać Izrael(Palestyna nie była jedyną propozycją), ale trzeba stwierdzić, że wybrali dość niefortunnie, patrząc z perspektywy czasu ;)
Co do głowic jądrowych i wojnie na bliskim wschodzie to jeśli Iran będzie miał choć szansę na posiadanie takowych to zostanie szybko "rozpirzony" zanim nawet pomyśli o czerwonym przycisku.
Nie bardzo wiem jak - to zbyt twardy orzech do zgryzienia. Bardziej się boję, że dorwie się do bomby A i niej skorzysta...
Tak jak mówię przepaść siły USA w stosunku do innych krajów się zmniejsza, ale to jednak wciąż przepaść... Iran nie będzie miał za wiele do powiedzenia nawet mimo dosyć dobrego wojska przy ewentualnej konfrontacji. Kilka nalotów i po kłopocie. F-16 mimo, że stare to wciąż daje radę a nowsze konstrukcje, mimo że mają dużą obsuwę(co jest właśnie znamiennym znakiem zmniejszającej się przepaści) to w końcu kiedyś wejdą do użytku a wtedy będzie już troszkę pozamiatane... Nie twierdzę, że Izrael trzeba usunąć-tak jak mówisz mleko już się rozlało. Ale to nie zmienia faktu, że nie zamierzam mówić "O tak dobrze, że tam jesteście-weźcie sobie jeszcze trochę na północ, trochę na południe...tak chciał Bóg...o taaak...". Gdyby Hamas, jakkolwiek zła to jest organizacja przeszedł z marszu do porządku dziennego z tym, że obcy ludzie przyszli i zajęli praktycznie całe państwo w imię jakiejś większej prawdy, w którą tylko oni wierzą to trzebaby ich ogłosić Świętymi, albo lepiej-frajerami. To tak jakbyśmy nie walczyli z Hitlerem czy innymi okupantami na przestrzeni dziejów tylko patrzyli jak dobrze się bawią na naszym terenie... Izrael to kij w mrowisku-tam był ich mały, islamski Świat a teraz jest na nim skaza... To bardzo trudna sprawa i ma wiele stron. Gdyby spojrzeć na sprawę szerzej to jestem w stanie nawet dostrzec pozytywy tego, że islamiści nie mają świętego spokoju, bo sam z niepokojem spoglądam na to co się dzieje na zachodzie i co prędzej czy później przyjdzie do nas... Ale to dosyć złe spojrzenie bo oni nie zabijają podczas swojego "podboju Europy" tylko po prostu rodzą więcej dzieci:). Czas pokaże co będzie-ważne, żeby nie popadać w skrajne poglądy na to co jest złe a co dobre bo to nigdy do niczego dobrego nie prowadzi...
I jeszcze do jednej rzeczy Izrael nie ma prawa. Do istnienia. Powstanie tego państwa to największy przekręt historii powojennej. Dowodzi to temu, że USA zrobi to na co będą mieli ochotę-założy państwo gdzie chce, zniszczy inne, wprowadzi okupację, embarga... Jeśli im się tak upatrzy to może jutro nas najadą, bo "Poufne informacje wskazują, że wszyscy Polacy są terrorystami a my terroryzmowi mówimy NIE".
Przypomnę, że Izrael powstał przy wydatnej pomocy i poparciu ZSRR nie USA. Trzeba o tym pamiętać jak się chce błysnąć i odwołać do historii. W końcu Izrael zakładali bracia w wierze Marksa i Engelsa.
I przypomnę - Izrael istnieje już 60 lat, ma silną armię i wywalczył sobie prawo do istnienia. Arabowie albo się z tym pogodzą, albo dalej będą się dusić zbrojeniami i retoryką rodem ze średniowiecza.
Napoleon7
01-06-2010, 08:00
I było lepiej, niż teraz - tzn. nie było islamistów u władzy.
Piszesz tak, jakbyś nie dostrzegał drobnego faktu, że szacha już nie ma a Iran jest państwem islamistycznym. Co w duzym stopniu było skutkiem rządów (autokratycznych) tegoż szacha.
Ale jest ono równoważone przez monarchię i boję się pomyśleć co by się z tamtym krajem stało, jakby zapanowała tam pełna demokracja.
Co to znaczy "jest równoważone"? Bo z tego co wiem, problem z islamistami w Arabii Saudyjskiej jest potężny. I jeżeli nawet na chwilę przycichnie, to zaraz ponownie się pojawia - a więc jest zakorzeniony.
Natomiast zgodzę się z tezą, że demokracja nie jest dobrym rozwiązaniem dla Arabii Saudyjskiej. Generalnie to jest państwo feudalne, gdzie obowiązują (uogólniam) porządki jak w średniowieczu. Szokowe przejście do demokracji może tu oznaczać katastrofę, co jednak nie znaczy źle o ustroju. Wszystko w swoim czasie. Pamiętaj jednak, że rozmawialiśmy o Turcji. A Turcja, nawet pod rządami ichniejszych islamistów (którzy, mimo wszystko, nie są tym samym co np. islamiści z Iranu) to zupełnie inny kraj! Ja się boję tego, że rządzący Turcją, w myśl jakichś ambicji lub religijnych ciągotek, będą chcieli stworzyć nowu układ sił na Bliskim Wschodzie i bedą prowokowali sytuacje, które zmienią oblicze tego kraju (co nie znaczy, że jestem przekonany iż tak będzie). Problem z Turcją jest taki, że choć po I wojnie uczyniono wiele aby kraj ten stał się podobny do Zachodu, to jednak podobieństwo to wciąż jest tylko częściowe lub powierzchowne. I to co się stało nie jest nieodwracalne (jak sądzę). Nakręcając spiralę konfliktu można wiele zmienić.
Czy wystąpienie wojskowych (gwarantów stabilności i świeckości państwa tureckiego) może coś zmienić? Doraźnie tak. Ale na dłuższą metę, jeżeli tendencje islamistyczne są mocne - nie. Bagnetem można władzę zdobyć, ale na bagnecie nie można siedzieć. Utrzymanie władzy na siłę kosztuje - i to dużo. W nieskończonośc tak się rządzić nie da.
A co do Izraela... To panstwo powstało na mocy decyzji ONZ. Byłbym daleki od przypisywania zasług w jego powstaniu ZSRR, choć faktem jest iż początkowo Izrael miał ograniczone poparcie tego mocarstwa. Ale dość krótko (w zasadzie to tylko na samym początku). Pisanie zaś "Izrael zakładali bracia w wierze Marksa i Engelsa" jest czystym nieporozumieniem.
A co do Izraela... To panstwo powstało na mocy decyzji ONZ. Byłbym daleki od przypisywania zasług w jego powstaniu ZSRR, choć faktem jest iż początkowo Izrael miał ograniczone poparcie tego mocarstwa. Ale dość krótko (w zasadzie to tylko na samym początku). Pisanie zaś "Izrael zakładali bracia w wierze Marksa i Engelsa" jest czystym nieporozumieniem.
Oczywiście, że decyzją ONZ, jednakże pisanie o poparciu PZA Pn. na samym początku jest imaginacją niczym więcej, a już sugerowanie, że PZA Pn. zakładało to państwo to zwykłe kłamstwo. Stąd przykład z ZSRR - przerysowany, ale jednak uprawniony w dyskusji z kimś kto uważa Izrael za hamerykański twór.
Odnośnie braci w wierze Marks i Engelsa to zdaje się, że mam rację, choć oczywiście możesz i Ty ją mieć - jeżeli potraktować ich jako heretyków/odłam tej cudnej wiary ;)
I w Turcji wprowadzono inne rozwiązanie. Wprowadzono bagnet na rządzących w postaci armii. Tylko, że ten bagnet niestety staje się tępy.
Piszesz tak, jakbyś nie dostrzegał drobnego faktu, że szacha już nie ma a Iran jest państwem islamistycznym. Co w duzym stopniu było skutkiem rządów (autokratycznych) tegoż szacha.
Nigdzie nie piszę, że rządy szacha były cudowne - autokracje bywają lepsze i gorsze. Jednak w warunkach demokracji kto wie czy islamiści u władzy by się nie znaleźli szybciej.
Co to znaczy "jest równoważone"? Bo z tego co wiem, problem z islamistami w Arabii Saudyjskiej jest potężny. I jeżeli nawet na chwilę przycichnie, to zaraz ponownie się pojawia - a więc jest zakorzeniony.
Natomiast zgodzę się z tezą, że demokracja nie jest dobrym rozwiązaniem dla Arabii Saudyjskiej. Generalnie to jest państwo feudalne, gdzie obowiązują (uogólniam) porządki jak w średniowieczu. Szokowe przejście do demokracji może tu oznaczać katastrofę, co jednak nie znaczy źle o ustroju. Wszystko w swoim czasie.
Właśnie - jak na razie monarcha trzyma ich za mordę i dzięki temu w kraju nie rządzą jeszcze wahabici czy inni fanatycy.
Czy wystąpienie wojskowych (gwarantów stabilności i świeckości państwa tureckiego) może coś zmienić? Doraźnie tak. Ale na dłuższą metę, jeżeli tendencje islamistyczne są mocne - nie. Bagnetem można władzę zdobyć, ale na bagnecie nie można siedzieć. Utrzymanie władzy na siłę kosztuje - i to dużo. W nieskończonośc tak się rządzić nie da.
Lepiej spróbować, niż się od razu poddać ;)
Baal-Melkart
01-06-2010, 16:52
Radziłbym się niektórym zastanowić kto tutaj kogo prowokuje. Trudno dziwić się działaniom państwa żydowskiego... Przecież fundamentaliści islamscy otwarcie mówią, że Izrael powinien zniknąć z powierzchni ziemi i trzeba do tego dążyć. Co w takiej sytuacji proponujecie ? Politykę 'miłości i pokoju', dyplomację ? Do dyplomacji potrzeba dwóch cywilizowanych rozmówców. Jeżeli jeden jest cywilizowany, a drugi macha mu przed oczami dynamitem na klacie, to o czym my w ogóle rozmawiamy ?
Gdyby Palestyńczycy posiadali czołgi i F-16, a następnie wybudowali betonowy mur wokół ludności żydowskiej zapewne zaliczonoby ich do rzędu krajów cywilizowanych. Każdy walczy jak umie. Zwracam też uwagę na tezy głoszone przez radykalnych Żydów o powstaniu Wielkiego Izraela, w granicach państwa Dawida i Salomona. To zapewne nie wzbudza entuzjazmu u sąsiadów. Pełne popieranie jednej ze stron to skazywanie na niebyt strony drugiej. Odnoszę wrażenie, że tam nikt nie chce w tej chwili pokoju na zasadzie kompromisu. Palestyńczycy żyją w niezwykłej biedzie za co obwiniają Żydów (i słusznie), a Izraelowi, wbrew pozorom, pokój i przyjazne stosunki z państwami ościennymi wcale nie są niezbędne.
Szczerze mówiąc, to na ich miejscu już dawno zaprzestałbym tej 'defensywno-prewencyjnej' polityki i rozjechał wszystkich okolicznych wariatów w turbanach, którzy w drodze ewolucji doszli jedynie do wrzeszczenia o dziewicach w raju.
"W drodze ewolucji" zdeterminowanej istnieniem wrogiego i mającego przewagę państwa. To oczywiste, że w takim wypadku poglądy radykalne zyskały największe poparcie.
Oceniając incydent na Morzu Śródziemnym trzeba stwierdzić, że obie strony poszły na całość. Izrael chcąc nadal prowadzić twardą politykę wobec Palestyńczyków nie mógł sobie pozwolić na jakąś akcje humanitarną bez jego zgody. Ci tzw. "aktywiści" natomiast okazali się wręcz fanatycznie oddani sprawie. W sferze propagandowej Izrael zdaje się ponosić porażkę, a o Palestyńczykach, o których od ostatniej operacji armii izraelskiej nieco przycichło znowu się mówi. Co będzie dalej? Ano UE wyrazi ubolewanie, Liga Arabska pogrozi palcem, dojdzie do "przepychanek" i pewnie nic więcej. Życie wróci do normy: zamachów i egzystowania w gettcie.
Odnoszę wrażenie, że tam nikt nie chce w tej chwili pokoju na zasadzie kompromisu.
Izrael chce już od dawna.
Pełne popieranie jednej ze stron to skazywanie na niebyt strony drugiej
Szczerze jestem skłonny skazać Arabów na niebyt zwłaszcza iż większość z nich uciekła już dawno z ziem Izraela. Można to nazwać mniejszym złem albo chęcią stworzenia stabilnego muru.
Izraelowi nic nie grozi. Turcja ich nie zaatakuje, Irak jest pod okupacją a Egipt nie popiera Hamasu a Iran działa na nerwach USA i kto wie czy aby nie czekają oni tylko na jakiś poważny powód to wojny (a jaki może być lepszy od ochrony sojusznika?), Syria, Liban i Jordania mało zdziałają.
Można by dyskutować na temat czy Izrael jest potrzebny itd. ale to nie ten temat, może by założyć nowy :?:
Edit. No racja i tak jest sporo tematów w Agorze.
Sądzę iż Izrael jest potrzebny Europie jako swoisty mur przed Arabami i siła proeuropejska w tym regionie. Jeżeli Turkom udało by się podporządkować inne państwa Azji Mniejszej powstałoby nowe mocarstwo regionalne oczywiście nie od razu ale mogłoby nawet dogonić Rosję, Chiny no ale jest to raczej fantastyka niż coś co może się realnie zdarzyć. Sporym problem jest jednak fakt iż Europa Zachodnia kocha Arabów nie wiedzieć czemu i często obywatele zachodni atakują Izrael w swoich wypowiedziach, palą flagi, manifestują solidarność z Arabami itd. (zaiste propaganda finansowa przecież przez terrorystów jest skuteczna). Izrael walczy o przetrwanie ale jak dla mnie równie dobrze mógłby podbić Jordanię i Gazę i utworzyć silne państwo w regionie. Mapy zmieniają się co chwilę kiedyś byli tam Bizantyjczycy prędzej ludy podbite przez Aleksandra, prędzej jeszcze inne ludy itd aż to chwili kiedy w ogóle się tam pojawili pierwsi ludzie. Więc opcja że Izrael miałby się powiększyć i rzec jasna wyeksmitować Arabów, którzy zresztą w sporej części sami by te tereny opuścili jest możliwa i w dodatku korzystna zapewne dla Europy i USA jak nie dla wszystkich państw (poza oczywiście Islamskimi).
Według mnie ten się nadaje, nie dotyczy on tylko jednej sytuacji, ale ogólnie zbyt śmiałych poczynań Izraela (zobacz: tytuł).
Oczywiście, że decyzją ONZ, jednakże pisanie o poparciu PZA Pn. na samym początku jest imaginacją niczym więcej, a już sugerowanie, że PZA Pn. zakładało to państwo to zwykłe kłamstwo. Stąd przykład z ZSRR - przerysowany, ale jednak uprawniony w dyskusji z kimś kto uważa Izrael za hamerykański twór.
ONZ... Na czele którego stoi wiadomo kto... W państwie mieli mieszkać Żydzi-wiadomo skąd-mocno zasymilowani i posiadający dużą władzę... Dziwna "bliska współpraca" obu krajów to też zapewne czysty przypadek i zgodność charakterów...
Papierki papierkami a rzeczywistość jaka jest każdy widzi. Nie patrz na układy papierkowe bo się możesz mocno przejechać. USA zakłada sobie kolonie na bliskim wschodzie a Izrael jest pierwszą z nich. To, że nie zrobili tego sami to tylko punkt dla nich-bajka o "należnej ziemi" dobrze weszła i trafiła na podatny grunt po II Wojnie Światowej. Nie mówię, że Izrael jest sterowany przez obce mocarstwo i nie wierzę w jakieś chore teorie. Po prostu 60 lat temu Ci ludzie przypłynęli zza morza i osiedlili się, ale wciąż pamiętają gdzie byli(są-w USA jest mniej-więcej tyle Żydów co w Izraelu). Mają te same poglądy, te same interesy, współpraca się rozwija... Jak widać na załączonych obrazkach metody też mają te same. A gdyby Polacy pogodzili się po 60 latach, że ktoś podbił ich państwo to dzisiaj byśmy albo "szprechali", albo "gaworzyli";). Arabowie nigdy nie pogodzą się z istnieniem Izraela i mają do tego pełne prawo.
A mi się zawsze wydawało, że to Żydzi od Andersa założyli Izrael - dzięki za oświecenie... :lol: :lol: :lol:
Nezahualcoyotl
01-06-2010, 20:17
Hmm...chyba powoli odchodzimy od tresci tematu ;)
Istota polemiki jest prowokacyjne dzialanie Izraela wobec panstw Bliskiego Wsch. a zwlaszcza Palestyny ze znakiem zapytania.Dlaczego urzylem tego znaku :?: Gdyz uwazam ze kazde dzialanie wladz izraelskich jest jednoczesnie i prowokacja ale i zarazem aktem obrony przeciwko potencjalnym atakom ze strony islamistow.
Stad ta konsternacja...
Nie mozna odmowic wladzom Izraela prawa do ochrony wlasnych obywateli lecz czy mozna to czynic obojetnie jakim kosztem :?: Dzialanie Izraela to balansowanie na krawedzi ostrza noza...jesli tu sie ugniemy to gdzies wybuchnie bomba a jezeli zaatakujemy to Swiat podniesie krzyk.Tak jak to mialo miejsce ostatnio.
Wiec kolo sie zamyka bo Zydzi sie bronia atakujac jednoczesnie prowokujac eskalacje konfliktu zas Palestynczycy sie wysadzaja chcac odzyskac swoja ziemie i tym samym zwiekszaja agresje i rezim izraelski na okupowanych terenach...
Pytanie czy znajdzie sie w swiecie muzulmanskim ktos na tyle silny ze powie "Dosc" Izraelowi.Szczerze oby tak sie nigdy nie stalo bo i My w Europie bedziemy miec przerabane ;)
Bardziej anizeli otwartego konfliktu na Bliskim Wsch. obawiam sie skonsolidowanej i przemyslanej akcji muzulmanow w Europie...ale to juz material na inny temat ;)
Papierki papierkami a rzeczywistość jaka jest każdy widzi. Nie patrz na układy papierkowe bo się możesz mocno przejechać. USA zakłada sobie kolonie na bliskim wschodzie a Izrael jest pierwszą z nich. To, że nie zrobili tego sami to tylko punkt dla nich-bajka o "należnej ziemi" dobrze weszła i trafiła na podatny grunt po II Wojnie Światowej. Nie mówię, że Izrael jest sterowany przez obce mocarstwo i nie wierzę w jakieś chore teorie. Po prostu 60 lat temu Ci ludzie przypłynęli zza morza i osiedlili się, ale wciąż pamiętają gdzie byli(są-w USA jest mniej-więcej tyle Żydów co w Izraelu). Mają te same poglądy, te same interesy, współpraca się rozwija... Jak widać na załączonych obrazkach metody też mają te same. A gdyby Polacy pogodzili się po 60 latach, że ktoś podbił ich państwo to dzisiaj byśmy albo "szprechali", albo "gaworzyli";). Arabowie nigdy nie pogodzą się z istnieniem Izraela i mają do tego pełne prawo.
Dla Twojej informacji, wiekszosc obywateli Izraela "przyplynela" z Polski. W pierwszym Knesecie poslowie z reguly porozumiewali sie wlasnie po Polsku.
Znam tą informację i wiem, kto był pierwszym premierem Izraela... I nie zmienia to nijak mojego stosunku do tego kraju:). To są po prostu okupanci, mimo że z naszego punktu siedzenia tak to nie wygląda. Nie zajmuję tutaj niczyjej strony bo uważam, że nie ma tutaj dobrego rozwiązania-można biernie obserwować co się dzieje i mieć cichą nadzieję, że jak coś się zacznie to nie będzie to nas dotyczyło.
A do tematu to dzisiaj byłem u Rodziców i w TV mówili coś o tym, że Izrael nie przepuści żadnego statku z pomocą humanitarną. Poza tym był filmik z tego desantu i na miejscu tych żołnierzy też bym strzelał-rzucili się na nich jak stado zombie... Jeśli chodzi o zachowanie żołnierzy to ok bo właściwie walczyli o życie a sam fakt desantu jest sporny. Z jednej strony nie mieli prawa a z drugiej reakcja ludzi na pokładzie była co najmniej dziwna...
To są po prostu okupanci, mimo że z naszego punktu siedzenia tak to nie wygląda.
Wszyscy są okupantami bo Bóg albo jak to chcą ateiści niezrozumiałe zdarzenie sprawiło że ludzie narodzili się gdzieś w Afryce więc wszyscy skądś przyszli na ziemie których teraz nazywają się panami. Araby nie były pierwsze, Żydzi zresztą też nie (zwłaszcza jeżeli uwierzymy w to iż wsółczesni Żydzi to w większości nie potomkowie tych starożytnych). Problem jest w tym że Żydzi zachowali się w miarę humanitarnie i nie wycięli po prostu wszystkich mieszkańców ziem na które przybyli jak to robili inni w historii i na siłę ich nie asymilują (co z resztą i tak w dzisiejszych czasach jest niemal nie możliwe to osiągnięcia) ani nie traktują ich jak niewolników. Spójrzcie na Bałkany tam się tłuką te same rasy tylko wyznające inną religię jak np. konflikt Serbia-Bośnia (jeżeli się ośmieszyłem to mnie poprawcie bo pewny nie jestem ;) ) a tu się tłuką ludzie diametralnie od siebie różni i w dodatku szczerze siebie nienawidzący i to w dodatku z rozwiniętym poczuciem patriotyzmu.
Humanitarnie czy nie... Who cares? Jakby Hitler był gołąbkiem pokoju i nas grzecznie przeprosił, ale w jego planach III Rzesza powinna kończyć się na Bugu, więc sorry ale musimy was wysiedlić to co by to zmieniło? Oprócz tego, że my mielibyśmy trochę łatwiej stawiać opór. Owszem nie ma przypisanego miejsca dla danej ludności, ale jednak Żydzi byli tam(o ile w ogóle w co jestem skłonny uwierzyć) jakieś 2000 lat temu... Jakoś przerasta mnie wizja sprawiedliwego przejęcia danego terenu przy protektoracie siły państw postronnych po tak długim czasie.
Nie wiem o co chodzi z tym Hitlerem :? .
Jakoś przerasta mnie wizja sprawiedliwego przejęcia danego terenu
Oczywiście że nie było sprawiedliwe ale stało się tak jak niegdyś Frankowie podbili Galię tak Izraelici podbili Palestynę tylko że nie udało im się stłamsić ludności podbitej dlatego są teraz tam takie cyrki. Po WWII nastąpiło wiele przesiedleń na Śląsku zmalała liczba Niemców a wzrosła Polaków, na kresach zmalała Polaków wzrosła Białorusinów i Ukraińców a tutaj zmalała Arabów a wzrosła (diametralnie) Żydów. Żydzi nie opuszczą Izraela ponieważ kiedyś mieszkali tam Arabowie tak jak Meksykanie nie opuszczą Meksyku bo kiedyś mieszkali tam Majowie itd. Co się stało się łatwo nie odstanie. Nie ma czegoś takiego jak prawo to danej ziemi przydzielone z góry, Bóg nie zrobił listy co jest czyje więc o wszystko trzeba walczyć.
Trzeba zrozumieć, że w stosunkach międzynarodowych dalej w wielu sprawach decyduje i będzie decydowała, czy się to komuś podoba czy nie, siła i możliwość jej "projekcji"(nienawidzę politologicznego bełkotu). Arabowie próbowali pozbyć się Izraela kilka razy i co? I dupa. Przy czym przypomnę, że palestyńskie powstanie przeciw Anglikom się nie udało, i że Palestyna jako państwo nie istniała - trudno zatem mówić, o jakimś państwie palestyńskim, które zajęli żydzi.
Filmorze radziłbym poczytać o historii Palestyny - żydzi byli tam obecni jeszcze przed emigracją. Była tam autochtoniczna ludność żydowska.
Czyli Palestyńczycy??:) Tego nie wiemy, jak się ostatnio okazuje... Nie mam doktoratu z historii a tym bardziej z historii bliskiego wschodu, ale tyle kto tam po kolei był to mniej więcej wiem... A tak w ogóle to nie do końca wiem co masz na myśli mówiąc o emigracji? Emigracji Arabów po drugiej wojnie? Bo wiem, że chyba przed pierwszą Anglicy założyli pierwszy "przyczółek" żydowski w swojej ówczesnej kolonii, który potem rozrósł się do państwa... Ale jeśli chodzi o emigrację starożymską to tak jak mówię-2000 lat...
Tak czy siak nie podoba mi się polityka tego państwa. Z jednej strony im współczuję-widziałem jak wygląda droga ich dzieci do szkoły i powiem wam nic ciekawego. Dwie "Panie Pedagog" z Uzi przy pasie prowadzące na oko 8 letnich wyrostków na zajęcia... Obrazek daje do myślenia... Z drugiej strony są bezwzględni-trochę ze strachu, trochę ze "zhamerykazowania", bo istnienie tego kraju właściwie od USA zależy-inaczej by zostali zadeptani. No i najbardziej nie mogę im wybaczyć tego, że powstanie państwa Izrael było jak dla mnie narodzeniem terroryzmu islamskiego, który jak się okazuje rozwija się i przybiera co raz to groźniejsze i bardziej fanatyczne formy... Przyszłość Świata będzie kształtowana poprzez zagrożenie jakie ze sobą niesie ten terroryzm kierowany nienawiścią, której źródła w końcu i tak zostaną zapomniane tworząc swoiste "perpetuum mobile"-zabijamy bo tak, bo ich nienawidzimy, bo to zachód-zło. Miejmy nadzieję, że ta fala albo nigdy do nas nie dotrze, albo będziemy na nią chociaż trochę gotowi.
że powstanie państwa Izrael było jak dla mnie narodzeniem terroryzmu islamskiego, który jak się okazuje rozwija się i przybiera co raz to groźniejsze i bardziej fanatyczne formy
Powodem narodzin aktualnego terroryzmu islamskiego nie jest wcale Izrael gdyż aktualny terroryzm islamski (kiedyś był pewnie inny) powstał ponieważ powstały środki na szerzenie tego terroryzmu. A i terroryzm jest głównie wymierzony w Szyitów i Sunnitów bo inaczej jak wyjaśnisz auta pułapki w Bagdadzie? Wysadzają siebie nawzajem ponieważ istnieje Izrael? Formy walki arabów zawsze były drastyczne i fanatyczne po prostu taki rodzaj kultury, wychowania tylko że kiedyś nie było bomb więc i nie mogli siebie wysadzać.
Dlatego napisałem-przybiera coraz bardziej fanatyczne i nieobliczalne formy. Pierwszy objaw terroryzmu islamskiego to słynne Monachium. Nie widzę powodu dla którego miałby powstać, gdyby nie Izrael. Ja nie wiem czemu oni wysadzają "swoich"-może ktoś z forumowiczów jest w stanie to wyjaśnić. Na mój gust to ma służyć tylko zwiększaniu chaosu i podnoszeniu niezadowolenia społecznego i nastawianiu przeciw okupantom. Bo taki człowiek, który straci rodzinę w wybuchu wie co jest tego przyczyną:wojna fanatycy-USA czy inni "zachodni", a że na fanatyków nie da się zrzucić swojej frustracji to zrzuci na tych drugich... Przynajmniej oni tak prawdopodobnie myślą... Niewykluczone także, że zabijają, bo np. zobaczą kogoś w adidasach, albo jakaś Kobieta na chwilę odsłoni kawałek kostki a więc na pewno kuma się z szatanem... Raczej nie próbowałbym tego dogłębnie zrozumieć... Nie ulega wątpliwości, że przed całym tym "misz-maszem" takie rzeczy się nie zdarzały. Były inne na zupełnie innym podłożu, ale nie stricte terrorystyczne próby wymuszenia w jakiś sposób-ten czy inny-swojej woli. Geneza terroryzmu islamskiego jest dla mnie raczej jasna i nie widzę innej możliwości. No ale proponuję koniec off-topu;)
Geneza terroryzmu islamskiego jest dla mnie raczej jasna i nie widzę innej możliwości.
Niestety nie masz bladego pojęcia o czym mówisz ktoś ci nagadał totalnych głupot.
Ja nie wiem czemu oni wysadzają "swoich"-może ktoś z forumowiczów jest w stanie to wyjaśnić. Na mój gust to ma służyć tylko zwiększaniu chaosu i podnoszeniu niezadowolenia społecznego i nastawianiu przeciw okupantom.
Wysadzają swoich bo od kiedy nastąpił u nich rozłam ciągle i nieprzerwanie się mordują, urządzają sobie masakry itd. Zwiększeniu chaosu? Podnoszeniu niezadowalania społecznego? Oni walczą niemal od początku islamu pomiędzy sobą o władzę bez obrazy ale twoje powody zakładają że sami Arabowie to idioci.
Tylko część terroryzmu dotyczy Izraela inna dotyczy okupacji Iraku przez USA. Ale nie jest to żadna wyjątkowa część po prostu ich stare wypróbowane metody wykorzystali przeciwko popierających Izrael. I jest to część bardziej zaawansowana w stosunku to swoich aut pułapek które ustawiają u siebie.
To mi podaj argumenty, że tak nie jest:). Mordują swoich od zawsze? To sobie spojrzyj na statystyki "z przed" wejścia do Iraku i "po" wejściu. Jakieś dziwne zbiegi okoliczności. Nie widzę w tym co napisałem nic idiotycznego-to jest bardzo proste i człowiek, który ma ograniczone środki ma dużą szansę w ten sposób zareagować. Walczą dwie strony, niewinni ludzie giną-jak kończy się wojnę? Przegrywa się ją, lub wygrywa. Skoro nie można zniszczyć i wypędzić terrorystów to wypędźmy tych drugich. Gdzie tutaj widzisz sugerowanie idiotyzmu Arabów? Oni mają takie metody i święcie wierzą w ich skuteczność, co wcale nie jest takie błędne.
Moje argumenty ok
Rok 2010 luty lista zamachów (z wikipedii)
http://img689.imageshack.us/img689/5053/beztytuuvlx.png
Zaznaczone te z Bagdadu, podkreślony ten dotyczący okupacji (prawdopodobnie), w kółko te dotyczące wojny religijnej. Wziąłem pierwszy z brzegu miesiąc więc nie wiem jak się sytuacja maluje w innych miesiącach. Od daty są w kolejności zabici później zmarli, które są zresztą nieporównywalne w wypadku zamachów o podłożu religijnym od tych anty USA.
Moje źródło http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_zama ... ystycznych (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_zamach%C3%B3w_terrorystycznych) może teraz daj swoje statystyki?
Moje źródło to...Twoje źródło. Proszę jak dokonujesz analizy tego typu to dokonuj jej porządnie. Spójrz na listę tych zamachów-pierwsza rzecz, która rzuca się w oczy to ich rosnąca ilość z roku na rok. Ale jeśli przyjrzeć się bliżej to proszę odnajdź mi pierwszy zamach typowo sunnicko-szyicki sprzed roku 2003... Dziwne prawda? Przyjrzyj się poza tym jakie zamachy dominowały w latach wcześniejszych. Zamach typu "turyści obok piramid wzięci za Żydów", "bomba przed ambasadą Izraela" i tak dalej... Co nam mówi rok 2009? Nic-Wśród tych zamachów są też takie, gdzie np. bomba wybuchła podczas zgrupowania Sunnickiego przeciwnego Al-Kaidzie... Fala nienawiści poszła i rozlała się na tych najbardziej z brzegu, czyli odwiecznych wrogów po rozłamie Islamu, ale geneza wciąż pozostaje jedna. Ale oczywiście to nie jest prawda objawiona i każdy może mieć swoje zdanie na ten temat-nikt nie powie na 100%, że było tak a nie inaczej. Dla mnie fakty przemawiają za tym, że Izrael jest kością niezgody, przez którą ta cała machina ruszyła i się kręci i to co raz szybciej.
Geneza terroryzmu islamskiego jest dla mnie raczej jasna i nie widzę innej możliwości.
No to muszę Cię rozczarować. Terroryzm islamski ( ten powiązany z Al Kaidą ) powstał bezpośrednio w wyniku wojny Rosyjsko-Afgańskiej.
Nie podciągałbym wojny Rosyjsko-Afgańskiej pod terroryzm ściśle "islamski"- to nie miało wiele do rzeczy z wojną religijną. Jedyny akcent religijny to komunizm, który próbowali wprowadzić Rosjanie, w którym religie były raczej spychane na drugi plan. Zresztą twierdzenie, że to jest genezą tego terroryzmu jest sprzeczne z chronologią wydarzeń-najpierw powstał Izrael i najpierw były zamachy związane z jego obecnością a później dopiero wojna Afgańska... Więc nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie tak twierdzisz. Nie można postawić znaku równości pomiędzy stwierdzeniami Al Kaida i terroryzm islamski. Czarny wrzesień był dużo wcześniej... Talibowie to dość nowe zjawisko na scenie tego rodzaju działań.
To sobie poczytaj kim był Bin Laden, sąd pochodził, na czyich usługach działał, jaki miał związek z Afganistanem, dlaczego odwrócił się od Arabii Saudyjskiej, co było motywem stworzenia Al Kaidy.
Terroryzm islamski zapoczątkował się po wojnie Afgańskiej. Nie oznacza to, że wojna sama w sobie była przyczyną jego powstania. Chodzi raczej o pewien zbiór działań i wydarzeń, które miały miejsce w jej trakcie i po niej.
Napoleon7
03-06-2010, 15:20
No i najbardziej nie mogę im wybaczyć tego, że powstanie państwa Izrael było jak dla mnie narodzeniem terroryzmu islamskiego, który jak się okazuje rozwija się i przybiera co raz to groźniejsze i bardziej fanatyczne formy...
Teza według mnie szalona! Witia ma dużo racji w tym co pisze odnośnie powstania islamskiego terroryzmu, choć pisze raczej na temat bezpośrednich przyczyn. Gdyby sięgnąć głębiej, to problem byłby bardziej złożony. W gruncie rzeczy bowiem u jego źródła leży frustracja ludzi tkwiących mentalnie w średniowieczu, którzy nie potrafią dopasować się do współczesności (przynajmniej ja bym to tak ocenił). Czy Izrael by powstał na Bliskim Wschodzie czy na Madagaskarze, czy w ogóle by powstał, islamski terroryzm pewno by się i tak pojawił. Z Izraelem ma on zresztą raczej mało wspólnego (jego geneza).
Szalona?? A cóż w niej szalonego? Czy terroryzm islamski by powstał, gdyby nie Izrael...zapewne tak. Wspomniana Al Kaida powstała właściwie PO wojnie, gdy zorganizowane do walki z okupantem bojówki nie zostały rozwiązane tylko uznały, że zajmą się innymi "palącymi problemami". Jakimi? Problemami takimi jak Izrael i Kaszmir, więc gdyby Izrael nie istniał skupili by się tylko na tym drugim. Różnica byłaby taka, że do nas, jako Europejczyków i "popleczników" Izraela nic by nie mieli. Tak czy siak twierdzę dokładnie odwrotnie co do genezy-NAJPIERW zaczął się terroryzm wymierzony w Izrael, więc nie rozumiem dlaczego to jest dla was takie "nieprawdopodobne" i "szalone". Suche fakty za tym przemawiają i proponuję szerzej spojrzeć na ten dość złożony problem.
"Poczytałem sobie" o Bin Ladenie-za młodu był prawie pacyfistą, w czasie wojny organizował pomoc dla bojówek od Amerykanów, ale wojna go zmieniła. Miał styczność z radykałami i wspólnie z nimi zdecydowali o przekształceniu bojówek w organizację zwaną Al Kaida i zajmującą się działalnością terrorystyczną wymierzoną w Izrael i innych "złych". Nie odwrócił się od Arabii tylko ona od niego. Nie rozumiem co chcesz mi pokazać tym życiorysem, bo ewidentnie potwierdza on moją tezę...
Napoleon7
04-06-2010, 00:31
Różnica byłaby taka, że do nas, jako Europejczyków i "popleczników" Izraela nic by nie mieli.
Teza co najmniej naiwna. Dla Europy, USA, wojna to przedłużenie polityki. Prowadzi się ją w celu osiągnięcia określonych celów. dla muzułmańskich radykałów wojna to cel sam w sobie - bo przecież trudno sobie wyobrazić za cel realny "nawrócenie" wszystkich niewiernych. A "nawracają", bo według mnie czują się "gorsi" i rekompensują to sobie w ten sposób. Upraszczam pewne rzeczy oczywiście, ale w sumie o to chodzi. Nie będzie Izraela, będzie inny cel/powód - i tak bez przerwy.
Mamy po prostu do czynienia z sfrustrowanymi fanatykami o mentalności "średniowiecznych dzikusów", dla których wojna jest celem samym w sobie. A przeciw komu? - zawsze się ktoś znajdzie, kto będzie budził ich niechęć! Hamas, gdyby chciał, mógłby już mieć wolne państwo Palestyńskie. Tylko... po co? Jaki byłby cel jego istnienia, gdyby w końcu to państwo mieli (za pogodzenie się z istnieniem Izraela)? Skończyłyby się powoli pieniądze z bogatych krajów arabskich (no bo na "świętą wojnę" wypada dawać, może jeszcze coś na początek, na zagospodarowanie; ale potem... dawać nie można przecież cały czas!), trzeba byłoby radzić sobie z banalnymi problemami, rywalizować o "rząd dusz" np. z Fatahem nie strzelając do nich ale w wyborach! Czy Hamas byłby zdolny do takiej "banalnej" działalności?! Albo Hezbollah (choć to trochę inna "bajka")? Ci ludzie nie potrafią funkcjonować w pokoju - i tu jest problem!
Dla Europy, USA, wojna to przedłużenie polityki. Prowadzi się ją w celu osiągnięcia określonych celów. dla muzułmańskich radykałów wojna to cel sam w sobie - bo przecież trudno sobie wyobrazić za cel realny "nawrócenie" wszystkich niewiernych.
Napoleonie nawet nierealny cel jest celem gdyż warunkuje działania jednej ze stron. Realność bądź nierealność celu nie ma znaczenia - dla arabów wojna to także przedłużenie polityki.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©