Zobacz pełną wersję : Armia Polska 39
Garindor
01-09-2009, 15:50
"Filmy i komunistyczna propaganda utwierdziły pokolenia Polaków w przekonaniu, że armia wrześniowa, która musiała stawić czoła dwóm bardzo silnym przeciwnikom, była przestarzała i technicznie niewydolna.
Pogląd ten to typowy produkt czarnego PR, w którym uwielbiamy nurzać się do dziś, z przyjemnością winiąc się za doznane klęski, zupełnie jakby ktoś nam za to płacił.
Niedozbrojone wojsko
Krytycy i malkontenci nie chcą pamiętać o takich drobiazgach, jak różnice w budżecie wojennym państw takich jak Rzesza i ZSRR w porównaniu ze środkami, którymi dysponowała II Rzeczpospolita. To nie pasuje do obrazu: dwa państwa, z których jedno dotowane było przez międzynarodowy kapitał, a drugie żyło dzięki pracy milionów niewolników napadły na trzecie, które mozolnie, bo mozolnie, ale skutecznie budowało normalność i próbowało zapewnić jakąś stabilizacje swoim obywatelom. Rzeczpospolita ze swoich nader skromnych środków budżetowych przeznaczała aż 40 proc na zbrojenia. :o To była kwota ogromna, ale nie wystarczająca wobec siły i możliwości przeciwników. Mimo tej słabości Polska wdrażała programy reformujące i wojsko i poprawiające jego skuteczność
, przez cały okres
między wojnami pracowano także nad nowymi rodzajami uzbrojenia, które w niczym nie ustępowały projektom niemieckim czy radzieckim. W dodatku były to dzieła polskiej myśli technicznej, a nie licencjonowane."
Żródło: http://www.odkrywca-online.com/pokaz_wa ... ?id=658135 (http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=658135)
Co wy na to? Czy faktycznie jak się mówi były "konie na czołgi" czy może "ciut" lepiej? Po tym, co czytam też mi się wydaje, że nie było, aż tak źle a takie przekonanie mogło się wziąć z PRLU o tym tragicznym stanie wojska i po prostu wróg był liczniejszy i napadł z obydwu stron.
Temat do historii *lofdi
Co do tych planów rozwój i moderniazacja naszej armii miała dopiero nastąpić, zgodnie z przedstawionym planem Kwiatkowskiego na Sejmie w 1938. Trochę czasu zabrakło.
plan (http://img.interia.pl/wiadomosci/nimg/h/n/Miedzywojenny_plan_Polski_3359685.jpg) niestety nie mogłem znaleźć większego.
Nie pamiętam już gdzie ( chyba "Polityka"), wyczytałem że ówczesne polskie wojska pancerne były liczniejsze i lepsze jakościowo od odpowiedników amerykańskich w 1939.
I masz rację, Ameryka jak kraj izolujący się wtedy od reszty świata praktycznie nie potrzebował wojska. Mieliśmy jedną z największych armii w Europie, ale co z tego skoro brakowało wszystkiego? O ile artyleria stała na jakim takim poziomie, to poza nią chyba nic. Nie jestem specjalistą wrześniowy i nie znam liczb za dobrze, ale mogę porównać to co było. Broni pancernej praktycznie nie było, setka lekkich czołgów średniej jakości, poza tym przestarzałe produkcje zachodnie (R-40, Ft-17), oraz tankietki, które ustępowały już w walce innym czołgom lekkim. Lotnictwo słabe, zaledwie garstka samolotów z czego większość przestarzałe. Jedynie łosie trzymały światowy poziom. 4 niszczyciele i 4 okręty podwodne, za bardzo nie wiadomo po co. Do ochrony wybrzeża Bałtyku? Zamiast przykładowo dwóch niszczycieli i okrętów podwodnych, można było budować broń pancerną. Jeżeli mnie pamięć nie myli to chyba w 37r na rok przerwano produkcję 7-tp, który notabene rewelacją też nie był. Żeby tego mało to piechota była słabo wyposażona w broń automatyczną i utrzymywano kawalerię, która była droższa w utrzymaniu niż czołgi....
Projekty? Owszem były, bardzo dobre na papieże, jakie by wyszły nie wiemy i nigdy się nie dowiemy. Pięknie się mówi, że w 40 mielibyśmy to, a w 41 to. Ale ile sztuk byśmy tego mieli? I co w tym skonstruowaliby przeciwnicy?
Owszem były, bardzo dobre na papieże,
Na papieża to i pięść dobra. ;)
Kłania się auto poprawa, nie zawsze zmieniająca to co trzeba :lol:
Broni pancernej praktycznie nie było, setka lekkich czołgów średniej jakości, poza tym przestarzałe produkcje zachodnie (R-40, Ft-17),
Dla ścisłości to były R-35, a nie R-40. O ile dobrze wiem to do Polski w lipcu 1939 dotarło 49-50 czołgów tego typu.
Co do 7 TP to wyjeżdżały one jeszcze z fabryki w pierwszej połowie 1939 roku. Jak już to w 1938 była chyba decyzja o zaprzestaniu zamawiania z powodu na słaby pancerz, jednak z powodu braku możliwości sensownego zakupu czołgów we Francji oraz braku perspektyw na szybkie powstanie 9 TP decyzja ta została zniesiona i dalej zamawiano 7 TP z wiadomych powodów.
Dla ścisłości to były R-35, a nie R-40. O ile dobrze wiem to do Polski w lipcu 1939 dotarło 49-50 czołgów tego typu.
Przejęzyczenie, przepraszam :oops:
Co do 7 TP to wyjeżdżały one jeszcze z fabryki w pierwszej połowie 1939 roku. Jak już to w 1938 była chyba decyzja o zaprzestaniu zamawiania z powodu na słaby pancerz, jednak z powodu braku możliwości sensownego zakupu czołgów we Francji oraz braku perspektyw na szybkie powstanie 9 TP decyzja ta została zniesiona i dalej zamawiano 7 TP z wiadomych powodów.
Tak, planowano produkcję ponad 400 pojazdów tego typu, jednak nasi wojskowi przeanalizowali skuteczność T-26 podczas walk w Hiszpanii, który przecież był podobnym czołgiem do naszego. Według mnie głupotą, było przerywanie produkcji prawie na rok(!) nie mając jednocześnie zapewnionego dopływu nowych pojazdów. Planowano jeszcze 10tp, 14tp, a nawet wielowieżowy 27tp(albo 23) ale to odległa przyszłość.
Kawaleria nie była takim przeżytkiem jakim by się mogło wydawać. Biorąc pod uwagę infrastrukturę IIRP posiadanie kawalerii było po prostu koniecznością. Gdyby pod koniec sierpnia przez kilka dni popadało to polska stałaby się w znacznym stopniu nieprzejezdna dla dywizji zmechanizowanych ( Niestety lato 1939 roku było wyjątkowo suche).
Moim zdaniem zamiast inwestować w czołgi i okręty należało skupić się głównie na produkcji dział ppanc , przeciwlotniczych oraz na wzmacnianiu siły ognia oddziałów piechoty.
Maximus XI
01-09-2009, 20:24
Przy ocenie kawalerii w WP okresu II RP trzeba pamiętać, że planowano ją użyć w wojnie z ZSRR. Na wschodzie były wielkie połacie terenu, na których nasza jazda miała większe możliwości działania.
PS Nie ma jeszcze Kwidzia na forum, a szkoda bo temat iście dla niego. :)
Kawaleria nie była takim przeżytkiem jakim by się mogło wydawać. Biorąc pod uwagę infrastrukturę IIRP posiadanie kawalerii było po prostu koniecznością. Gdyby pod koniec sierpnia przez kilka dni popadało to polska stałaby się w znacznym stopniu nieprzejezdna dla dywizji zmechanizowanych ( Niestety lato 1939 roku było wyjątkowo suche).
Moim zdaniem zamiast inwestować w czołgi i okręty należało skupić się głównie na produkcji dział ppanc , przeciwlotniczych oraz na wzmacnianiu siły ognia oddziałów piechoty.
Pod koniec sierpnia to już nie miało znaczenia. Zauważ, że infrastruktura w Polsce była zdecydowanie lepsza niż na dalekim niż w Rosji. Kawaleria podczas IIWŚ była tylko piechotą przystosowaną do pokonywania dużych odległości w krótkim czasie. Poza tym miała te same zalety co piechota, plus to że mogła zastosować szarżę na nieprzygotowane jednostki miękkie wroga. Każda szarża na umocnionego wroga kończyła się ogromnymi stratami od ognia broni maszynowej. Co więcej jak już wcześniej pisałem była bardzo droga w utrzymaniu. Batalion kawalerii kosztował więcej w utrzymaniu niż batalion czołgów.
Przy ocenie kawalerii w WP okresu II RP trzeba pamiętać, że planowano ją użyć w wojnie z ZSRR. Na wschodzie były wielkie połacie terenu, na których nasza jazda miała większe możliwości działania
Powiedz mi teraz, jakie były szanse w przypadku sytuacji II RP, że Polska po wejściu w wojnę z ZSRR będzie walczyć na stepie w ZSRR? Idąc dalej, jakie miałą szanse w starciu z zagonami pancernymi Rosjan? 11k (albo 9) sprawnych czołgów przeciwko naszej jeździe... Samo założenie było przestarzałe o 40 lat. W pierwszej kolejności, kraj zagrożony z dwóch stron powinien przygotować się do wojny obronnej, poprzez odpowiednie nasycenie szeregów piechoty bronią maszynową, plot, ppanc i artylerią.
Kawaleria podczas IIWŚ była tylko piechotą przystosowaną do pokonywania dużych odległości w krótkim czasie.
I rolę tą może spełniać w gorszych warunkach niż piechota zmotoryzowana, jednostki zmotoryzowane ( mniejsza zależność od infrastruktury) i całkiem nieźle we wrześni się ze swojej roli wywiązała.
Zauważ, że infrastruktura w Polsce była zdecydowanie lepsza niż na dalekim niż w Rosji.
Nie twierdzę, że była gorsza ale była stosunkowo słaba ( o ile dobrze pamiętam przedstawiciel attache brytyjskiego po spędzenia jednej "polskiej złotej jesieni" pisał w liście, że "rozumie dlaczego Polacy utrzymują tyle kawalerii" jak sobie przypomnę źródło to podam).
Każda szarża na umocnionego wroga kończyła się ogromnymi stratami
O tym już wiedziano w epoce napoleońskiej- kawaleria powinna szarżować na oddział piechoty ze zaskoczenia, zdezorganizowany ( najlepiej ostrzałem artyleryjskim) etc. W epoce karabinów maszynowych frontalne ataki tym bardziej były pozbawione sensu.
Dużą wadą kawalerii jest to, że znaczna cześć żołnierzy musi pilnować koni zamiast brać udział w walce.
Jednak wszystko skłania się do tego, że podczas IIWŚ kawaleria była już wojskiem nieprzydatnym, ponieważ nie mogła w żaden sposób poza dobrze przygotowaną obroną, nawiązać walki z nowoczesnym wojskiem składającym się z jednostek pancernych i zmechanizowanych. Co więcej jednostki zmotoryzowany mogą jechać w dzień i w nocy z postojami na dolanie paliwa, czego kawaleria już nie mogła robić. Koń nie maszyna, odpocząć musi.
Jednak wszystko skłania się do tego, że podczas IIWŚ kawaleria była już wojskiem nieprzydatnym, ponieważ nie mogła w żaden sposób poza dobrze przygotowaną obroną, nawiązać walki z nowoczesnym wojskiem składającym się z jednostek pancernych i zmechanizowanych.
Niekoniecznie. Wszystko zależy od organizacji jednostek kawalerii. Pamiętaj, że kawaleria niekoniecznie była już tylko "konną piechotą".
Kawaleria podczas IIWŚ była tylko piechotą przystosowaną do pokonywania dużych odległości w krótkim czasie. Poza tym miała te same zalety co piechota, plus to że mogła zastosować szarżę na nieprzygotowane jednostki miękkie wroga. Każda szarża na umocnionego wroga kończyła się ogromnymi stratami od ognia broni maszynowej. Co więcej jak już wcześniej pisałem była bardzo droga w utrzymaniu. Batalion kawalerii kosztował więcej w utrzymaniu niż batalion czołgów.
Po pierwsze kawaleria nie ma zalet piechoty, bój kawaleryjski ma zupełnie inną charakterystykę, dowodzenie i ruch, a także taktyka, szczególnie w walce pieszej różnią się od siebie. Po drugie utrzymanie może i było droższe, ale wystawienie i wyszkolenie zdecydowanie tańsze w porównaniu do jednostek pancernych. Ten batalion kawalerii mogę Ci darować ;)), ale kawaleria występowała w Brygadach, czegoś takiego jak batalion nie było. Dlatego porównywać trzeba co najmniej z brygadą pancerną lub BPZmot, pierwsza powiedzmy trzy batalionowa dwa bpanc, bpzmot druga na odwrót. Nie wiem czy wypadnie tak taniej. Poza tym dane, którymi dysponujemy - studium kosztów i utrzymania na przestrzeni 15 lat, mówią o BPZmot, bez elementów pancernych.
Powiedz mi teraz, jakie były szanse w przypadku sytuacji II RP, że Polska po wejściu w wojnę z ZSRR będzie walczyć na stepie w ZSRR? Idąc dalej, jakie miałą szanse w starciu z zagonami pancernymi Rosjan? 11k (albo 9) sprawnych czołgów przeciwko naszej jeździe... Samo założenie było przestarzałe o 40 lat.
No nie przesadzajmy. Sytuacja na wschodzie z drogami była fatalna, wystarczy spojrzeć na mapę samochodową z okresu. Po drugie większa przestrzeń dawała więcej miejsca dla działań kawalerii. Po trzecie sam teren był w dużej mierze przeciwpancerny, a umocnienia budowane na wschodzie, zalewy itd. były nieźle przemyślane. Kawaleria schodziła z pola walki, ale nie była nieużyteczna. Zapominasz również o jednym fakcie - nie wszystkich stać było na taki wysiłek. Wojska silnikowe to nie tylko sprzęt, ale to koszty, technologia, kadra, mechanicy - tymczasem w Polsce nie było dość kierowców na dwa Oddziały Pancerno Motorowe.
Tak odnośnie historii z przenosinami forum :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Coś jest w słowach Kwidza :)
A wracając do tematu, czyli Armii Polskiej w 39, moim zdaniem przyczyn klęski należy szukać głównie ( pewnie starych wyjadaczy nie zaskoczę ;) ) w kwestiach koncepcyjnych i poglądowych. Takie aspekty jak mobilna obrona na szczeblu taktycznym, czy całkowicie nie-defensywne lotnictwo, wołają o pomstę do nieba.
Odnośnie BK w Wojsku Polskim to, moim zdaniem, w tamtych czasach były one jedyną siłą mogącą skutecznie hamować ruchy wdzierających się d.panc. wroga.
Ale nie oszukujmy się. Wojna została by przegrana tak czy owak, nawet bez pomocy Sowietów. Tu chodzi o profil sił zbrojnych Niemiec, o możliwości produkcyjne i mobilizacyjne tego kraju. Polska nie była państwem mogącym się równać z III Rzeszą.
Dzięki KWidzu, że mnie doinformowałeś :)
Niekoniecznie. Wszystko zależy od organizacji jednostek kawalerii. Pamiętaj, że kawaleria niekoniecznie była już tylko "konną piechotą".
A jak było u nas? Nasycenie jednostek kawalerii samochodami pancernymi i tankietkami była raczej marne i służyły one chyba tylko do działań rozpoznawczych?
Nie wiem czy wypadnie tak taniej. Poza tym dane, którymi dysponujemy - studium kosztów i utrzymania na przestrzeni 15 lat, mówią o BPZmot, bez elementów pancernych.
Domyślam się, że wystawienie jednostki pancernej jest droższe od wystawienia jednostki kawalerii, jednak.... Cały szkopuł tkwi chyba w koniach? O ile człowieka można dosyć szybko wyszkolić w jeździe konnej, to konia jest ciężko przyzwyczaić do huku dział, strzałów, do szarżowania w szyku oraz do wykonywania błyskawicznych komend jeźdźca.
wystarczy spojrzeć na mapę samochodową z okresu.
Wierz mi albo nie, ale nie dysponuje taką :P
Kawaleria schodziła z pola walki, ale nie była nieużyteczna.
Oczywiście, że była skuteczna, jednak nie wydaje mi się żeby była tak skuteczna jak jednostka pancerna. Łatwiej jest przecież przełamać obronę czołgami ze wsparciem piechoty, niż spieszoną jazdą, czyli notabene piechotą. Ja kawalerie ustawił bym gdzieś w defensywie, jako jednostkę która może się szybko przemieszczać na zagrożone odcinki i zająć pozycje obronne razem z piechotą. Skuteczna była by też w kontruderzeniach na odsłonięte skrzydła wysuniętych jednostek. Takie uderzenia w podbrzusze wysuniętego związku, oraz zajęcie a co za tym idzie przecięcie szlaków zaopatrzeniowych może sporo namieszać.
tymczasem w Polsce nie było dość kierowców na dwa Oddziały Pancerno Motorowe
NIe no KWidzu, wyszkolenie kierowcy czołgu, czy jakiekolwiek pojazdu nie jest chyba ciężkim zadaniem?
Pisałem wcześniej o artylerii, a Ty pewnie będziesz wiedział ze szczegółami. Jak się ona miała w WP w 39? Z tego co wiem artylerii małego i średniego kalibru mieliśmy wystarczającą ilość i byliśmy uzbrojeni w działa głownie produkcji Francuskiej.
I jeszcze jedno pytanie, nie wiesz może czy w we wrześniu użyto CKMów Hotchkiss? Teoretycznie zostały one wycofane i zastąpione Vickersami na długo przed wojną lub były montowane w tankietkach, jednak podejrzewam, że w sytuacja kryzysowa doprowadziła do użycia ich w jednostkach piechoty.
A jak było u nas? Nasycenie jednostek kawalerii samochodami pancernymi i tankietkami była raczej marne i służyły one chyba tylko do działań rozpoznawczych?
Tak - nie było najlepsze, ale i nasza organizacja odbiegała już od kawalerii czysto konnej. Rzekłbym, że kawaleria w tamtym okresie to jednostka broni połączonych. Chociażby organiczny bs w każdej BK i ten nieszczęsny dywizjon pancerny.
Domyślam się, że wystawienie jednostki pancernej jest droższe od wystawienia jednostki kawalerii, jednak.... Cały szkopuł tkwi chyba w koniach? O ile człowieka można dosyć szybko wyszkolić w jeździe konnej, to konia jest ciężko przyzwyczaić do huku dział, strzałów, do szarżowania w szyku oraz do wykonywania błyskawicznych komend jeźdźca.
Remont koni dalej wychodzi taniej od produkcji sprzętu, szczególnie u nas gdzie sprzęt produkowano w małych seriach. Pamiętajmy też o kulturze technicznej użytkowników, no przecież zanim się nauczą obsług tego sprzętu to popalą sprzęgła, zajeżdżą silniki... - "obsługa konia", jakby to nie zabrzmiało, były a zaś znana większości obywateli.
Wierz mi albo nie, ale nie dysponuje taką :P
Spokojnie, tylko zwracałem uwagę żeby na tą mapkę spojrzeć, wiele wyjaśnia.
Oczywiście, że była skuteczna, jednak nie wydaje mi się żeby była tak skuteczna jak jednostka pancerna. Łatwiej jest przecież przełamać obronę czołgami ze wsparciem piechoty, niż spieszoną jazdą, czyli notabene piechotą. Ja kawalerie ustawił bym gdzieś w defensywie, jako jednostkę która może się szybko przemieszczać na zagrożone odcinki i zająć pozycje obronne razem z piechotą. Skuteczna była by też w kontruderzeniach na odsłonięte skrzydła wysuniętych jednostek. Takie uderzenia w podbrzusze wysuniętego związku, oraz zajęcie a co za tym idzie przecięcie szlaków zaopatrzeniowych może sporo namieszać.
Zależnie od zadań. Pamiętaj, że jednostki kawalerii głównie miały służyć do rozwijania powodzenie, bądź opóźniania, obchodzenia cczy osłony. To są inne zadania niż te stawiane jednostkom pancernym.
Kawaleria to do jasnej cholery nie jest piechota!!! Mówienie o konnej piechocie jest nieadekwatne, kawaleria bowiem nie miała charakterystyk piechoty w walce pieszej.
NIe no KWidzu, wyszkolenie kierowcy czołgu, czy jakiekolwiek pojazdu nie jest chyba ciężkim zadaniem?
W kraju, w którym nie ma kultury technicznej, nie ma produkcji samochodowej na dużym poziomie, nie ma w gospodarce sprzętu motorowego na wielką skalę, w którym schody są dla ludzi szokiem cywilizacyjnym, nie mówiąc o podłodze? Jest. Czego dowodem sa problemy WBP-M.
Pisałem wcześniej o artylerii, a Ty pewnie będziesz wiedział ze szczegółami. Jak się ona miała w WP w 39? Z tego co wiem artylerii małego i średniego kalibru mieliśmy wystarczającą ilość i byliśmy uzbrojeni w działa głownie produkcji Francuskiej.
I jeszcze jedno pytanie, nie wiesz może czy w we wrześniu użyto CKMów Hotchkiss? Teoretycznie zostały one wycofane i zastąpione Vickersami na długo przed wojną lub były montowane w tankietkach, jednak podejrzewam, że w sytuacja kryzysowa doprowadziła do użycia ich w jednostkach piechoty.
Poszukam i jak coś znajdę to przytoczę, teraz tylko to na co mogłem z głowy odpowiedzieć ;))) NA forum dws na bank są potrzebne informacje.
Kawaleria to do jasnej cholery nie jest piechota!!! Mówienie o konnej piechocie jest nieadekwatne, kawaleria bowiem nie miała charakterystyk piechoty w walce pieszej.
Wiem, ale pokaż mi te diametralne różnicę pomiędzy tymi formacjami w alce defensywnej, w spieszeniu na sztywno określonej linii obrony.
W kraju, w którym nie ma kultury technicznej, nie ma produkcji samochodowej na dużym poziomie, nie ma w gospodarce sprzętu motorowego na wielką skalę, w którym schody są dla ludzi szokiem cywilizacyjnym, nie mówiąc o podłodze? Jest. Czego dowodem sa problemy WBP-M.
Może i masz rację, a ja patrze bo bardziej pod pryzmatem dzisiejszych technologii. Polska w tamtych czasach była podnoszącym się z ruiny zacofanym krajem rolniczym, z marną infrastruktura i zdecydowaną większością ludzi skupionych na wsiach, a nie w miastach tak jak teraz. Potrzebowaliśmy co najmniej kilka lat, żeby się uprzemysłowić, jak wiemy tego czasu nie było. Co więcej spora część budżetu szła na zbrojenia, co w pewnym stopniu spowalniało rozwój gospodarki, jednak jak powkazał rok 39 było to w zupełności uzasadnione i konieczne.
Wiem, ale pokaż mi te diametralne różnicę pomiędzy tymi formacjami w alce defensywnej, w spieszeniu na sztywno określonej linii obrony.
Głębokość obrony - dla BK do 3 km, dla DP 5-6 km. Szerokość obrony 2-3 km dla BK, 8-12 dla DP. To nie wynikało tylko z tego, że BK była mniejsza, zdecydowanie mniejszej głębokości w obronie nie wyjaśnisz tym, bo i pas obrony jest znacznie krótszy. Brak broni wsparcia jak chociażby moździerzy w pułkach. Różnice są więc zasadnicze.
Może i masz rację, a ja patrze bo bardziej pod pryzmatem dzisiejszych technologii. Polska w tamtych czasach była podnoszącym się z ruiny zacofanym krajem rolniczym, z marną infrastruktura i zdecydowaną większością ludzi skupionych na wsiach, a nie w miastach tak jak teraz. Potrzebowaliśmy co najmniej kilka lat, żeby się uprzemysłowić, jak wiemy tego czasu nie było. Co więcej spora część budżetu szła na zbrojenia, co w pewnym stopniu spowalniało rozwój gospodarki, jednak jak powkazał rok 39 było to w zupełności uzasadnione i konieczne.
Ja bym to ujął inaczej - nie zawsze podejmowano decyzje racjonalne, a jak już podejmowano to zwykle brakowało woli i pomysłu co z tym zrobić. Patrz losy kawalerii w XXleciu.
Robi6687
05-09-2009, 23:30
Przepraszam, że przerwę tą interesującą dyskusję ale skoro mowa o mało racjonalnych decyzjach to:
Mało racjonalną decyzją była rozbudowa floty nawodnej, w tym okresie modne było posiadanie kolonii Polska nie chciała zostać w tyle (planowany zakup Madagaskaru). Niszczyciele nadają się do osłaniania konwoi i prowadzenia działań na dużych akwenach, na Bałtyku mogły zdziałać nie wiele w dodatku bez wsparcia z powietrza. Nie potrzebne nam były nawet takie okręty podwodne jak Ryś i Orzeł które były okrętami oceanicznym zbyt dużymi na skuteczne manewrowanie po małym Bałtyku (były łatwe do wykrycia),. Należało skupić się na budowie umocnień lądowych na wybrzeżu i rozwojowi flotylli średnich okrętów podwodnych oraz lotnictwa morskiego, które były by w stanie znacznie utrudnić działania Krigsmarine. Pewne było że w razie wybuchu wojny z Niemcami armia polska nie utrzyma korytarza Pomorskiego należało więc przygotować wybrzeże na nawet kilku miesięczną blokadę. Gdyby obrońcy wybrzeża mieli oparcie w solidnych fortyfikacjach wyzwaniu temu na pewno by sprostali, zdziałali i tak dużo bazując w większości na fortyfikacjach polowych których budowę rozpoczęto w większości przypadków w sierpniu 1939 r.
Plany takich fortyfikacji były jednak trzon finansów Marynarki (do niej należało zadanie obrony wybrzeża) pożerała budowa niszczycieli, które w kampanii Wrześniowej zdziałały nie wiele, zostały ewakuowane do Anglii na Helu pozostał tylko "Wicher" który 03.09.1939 zatopiło Luftwaffe
Mało racjonalną decyzją była rozbudowa floty nawodnej, w tym okresie modne było posiadanie kolonii Polska nie chciała zostać w tyle (planowany zakup Madagaskaru). Niszczyciele nadają się do osłaniania konwoi i prowadzenia działań na dużych akwenach, na Bałtyku mogły zdziałać nie wiele w dodatku bez wsparcia z powietrza. Nie potrzebne nam były nawet takie okręty podwodne jak Ryś i Orzeł które były okrętami oceanicznym zbyt dużymi na skuteczne manewrowanie po małym Bałtyku (były łatwe do wykrycia),.
Czego dowiódł Orzeł w czasie swego wychodzenia z Bałtyku...
Decyzja o rozbudowanie floty nawodnej była podyktowana wypadkiem W i jego wariantem R. W tym kontekście jest racjonalna. Ktoś musiał osłaniać konwoje idące przez cieśniny.
Należało skupić się na budowie umocnień lądowych na wybrzeżu i rozwojowi flotylli średnich okrętów podwodnych oraz lotnictwa morskiego, które były by w stanie znacznie utrudnić działania Krigsmarine.
Tyle, że po pierwsze Kriegsmarine to nie jest jedyny przeciwnik. Po drugie gdzie widzisz bazy dla lotnictwa morskiego w wariancie N?
Pewne było że w razie wybuchu wojny z Niemcami armia polska nie utrzyma korytarza Pomorskiego należało więc przygotować wybrzeże na nawet kilku miesięczną blokadę. Gdyby obrońcy wybrzeża mieli oparcie w solidnych fortyfikacjach wyzwaniu temu na pewno by sprostali, zdziałali i tak dużo bazując w większości na fortyfikacjach polowych których budowę rozpoczęto w większości przypadków w sierpniu 1939 r.
Wszystko rozbija się o kasę. Pamiętaj, że przez większość dwudziestolecia to nie Niemcy były zagrożeniem bliższym i ważniejszym. Poza tym wybrzeże było rozpatrywane w kontekście izolacji.
Plany takich fortyfikacji były jednak trzon finansów Marynarki (do niej należało zadanie obrony wybrzeża) pożerała budowa niszczycieli, które w kampanii Wrześniowej zdziałały nie wiele, zostały ewakuowane do Anglii na Helu pozostał tylko "Wicher" który 03.09.1939 zatopiło Luftwaffe
Zrobiono z nimi dokładnie to co trzeba było zrobić w wariancie N. To była flota na wariant R i zwyczajnie nie było możliwości żeby w wariancie N zdziałały coś poważniejszego - zbyt mała ilość, w zbyt małej ilości baz.
Co do umocnień na wybrzeżu, to o ile w hipotetycznej w walce z ZSRR miały one jakiś sens, tak w wypadku wojny z Niemcami żadnego. Odcięcie wybrzeża, od reszty kraju, był w tym wypadku raczej kwestią czasu.
Mossin - one mają sens, wokół ośrodków miejskich na samym wybrzeżu - Gdyni, Hel, Westerplatte, Kępa itd.
Robi6687
07-09-2009, 20:35
Czego dowiódł Orzeł w czasie swego wychodzenia z Bałtyku...
Chodzi mi o to, że był za duży aby prowadzić skuteczne działania wojenne na Bałtyku ucieczka z Estonii do Anglii była jego jedynym dokonaniem, a może zatopił jakiś wrogi okręt??? Jego cena, za te pieniądze można było umocnić solidny fragment wybrzeża, lub przeznaczyć te pieniądze na inne cele wojskowe.
Decyzja o rozbudowanie floty nawodnej była podyktowana wypadkiem W i jego wariantem R. W tym kontekście jest racjonalna. Ktoś musiał osłaniać konwoje idące przez cieśniny.
Jaki sens miała rozbudowa floty nawodnej bez wsparcia lotniczego, od 36 wojna z Niemcami była tylko kwestią czasu.
Na jakiej podstawie uważano że Niemcy nie wykorzystają tak spodziewanego ataku Rosjan i nie uderzą na walczących polaków przecież w żadnej mierze nie zgadzali się z postanowieniami traktatu Wersalskiego.
Po drugie gdzie widzisz bazy dla lotnictwa morskiego w wariancie N?
Hel, Puck z fortyfikacjami wokół i silną obroną plot
Zrobiono z nimi dokładnie to co trzeba było zrobić w wariancie N. To była flota na wariant R i zwyczajnie nie było możliwości żeby w wariancie N zdziałały coś poważniejszego - zbyt mała ilość, w zbyt małej ilości baz.
Bez wsparcia lotniczego w większej ilości także by nic nie zdziałały :!:
Co do umocnień na wybrzeżu, to o ile w hipotetycznej w walce z ZSRR miały one jakiś sens, tak w wypadku wojny z Niemcami żadnego. Odcięcie wybrzeża, od reszty kraju, był w tym wypadku raczej kwestią czasu.
Zgadzam się z KWidziem :D
A przy okazji wyjaśnij mi po kiego zakupiliśmy w 1933 27 moździerzy wz. 1932 kal. 220mm służących do niszczenia umocnień(oczywiście niemieckich) cena kompletnego moździerza wynosiła ok 700 000 zł :!: Dlaczego rozwijano broń ofensywną gdy brakowało nowoczesnej broni defensywnej :?:
Chodzi mi o to, że był za duży aby prowadzić skuteczne działania wojenne na Bałtyku ucieczka z Estonii do Anglii była jego jedynym dokonaniem, a może zatopił jakiś wrogi okręt??? Jego cena, za te pieniądze można było umocnić solidny fragment wybrzeża, lub przeznaczyć te pieniądze na inne cele wojskowe.
Tyle, że w wariancie R żadne umocnienia nie były potrzebne, a okręty podwodne a i owszem.
Jaki sens miała rozbudowa floty nawodnej bez wsparcia lotniczego, od 36 wojna z Niemcami była tylko kwestią czasu.
Nie była kwestią czasu, to wniosek ex post. Poza tym możliwości lotnictwa w tym czasie były ograniczone, a jego znaczenie w walce morskiej nie takie znowu oczywiste. Poza tym w wariancie R działania wrogiego lotnictwa nad Bałtykiem są co najmniej wątpliwe.
Na jakiej podstawie uważano że Niemcy nie wykorzystają tak spodziewanego ataku Rosjan i nie uderzą na walczących polaków przecież w żadnej mierze nie zgadzali się z postanowieniami traktatu Wersalskiego.
Na takiej podstawie, że ówczesna kombinacja polityczna uniemożliwiała, przynajmniej teoretycznie takie działanie.
Hel, Puck z fortyfikacjami wokół i silną obroną plot
Puck odpada, zostaje Hel - wyeliminowanie Helu również nie jest trudne. Flota wojenna i wybrzeże w wariancie N odpadają na dzień dobry, to było oczywiste dla decydentów ówczesnych. W wariancie R sytuacja wygląda inaczej.
Bez wsparcia lotniczego w większej ilości także by nic nie zdziałały :!:
To jeszcze trzeba udowodnić. W wariancie R sądzę że to i owo udałoby im się osiągnąć.
A przy okazji wyjaśnij mi po kiego zakupiliśmy w 1933 27 moździerzy wz. 1932 kal. 220mm służących do niszczenia umocnień(oczywiście niemieckich) cena kompletnego moździerza wynosiła ok 700 000 zł :!: Dlaczego rozwijano broń ofensywną gdy brakowało nowoczesnej broni defensywnej :?:
Wojsko musi być zdolne do wypełniania szeregu zadań - nikt nie żyje defensywą i nikt nią wojny nie wygrał. Moździerze 220mm to skuteczna i pomocna broń zarówno na wschodzie jak i na zachodzie, umocnienia niemieckie celem oczywistym wcale nie są. Czy poza tymi moździerzami możesz wskazać rozwój broni "ofensywnych" w WP w stosunku do broni defensywnych, których ponoć tak brakowało?
Mossin - one mają sens, wokół ośrodków miejskich na samym wybrzeżu - Gdyni, Hel, Westerplatte, Kępa itd.
Tak, szkoda tylko że od razu zostaną odcięte od reszty kraju... Za chiny ludowe nie byismy w stanie utrzymać dostępu do morza, dostając atak w dwóch stron.
Tak, szkoda tylko że od razu zostaną odcięte od reszty kraju... Za chiny ludowe nie byismy w stanie utrzymać dostępu do morza, dostając atak w dwóch stron.
To jest oczywiste, dlatego też należało przygotować wybrzeże do obrony okrężnej.
Z jednej strony masz rację, ale z drugiej strony, ile mogło się ono bronić samo, bez większych szans na odsiecz?
Z jednej strony nie mogliśmy pozostawić wybrzeża i marynarki na śmierć, ale z drugiej strony ładowaliśmy kasę w coś, co bardzo szybko straciliśmy.
Oczywiście nikt nie wiedział jak potoczą się wydarzenia, a plan zakładał twardą obronę. Pytanie tylko, na ile ten plan był możliwy do spełnienia?
Z jednej strony masz rację, ale z drugiej strony, ile mogło się ono bronić samo, bez większych szans na odsiecz?
Tyle ile dałoby radę. Każdy zyskany dzień to wiązanie pewnych sił niemieckich.
Z jednej strony nie mogliśmy pozostawić wybrzeża i marynarki na śmierć, ale z drugiej strony ładowaliśmy kasę w coś, co bardzo szybko straciliśmy.
Pamiętaj, że wojna mogła toczyć się na dwóch frontach i nie wszystkie przygotowania do wojny na jednym froncie były dobre dla wojny na drugim.
Oczywiście nikt nie wiedział jak potoczą się wydarzenia, a plan zakładał twardą obronę. Pytanie tylko, na ile ten plan był możliwy do spełnienia?
Plan nie zakładała żadnej twardej obrony. Plan sam w sobie i jego analiza to inna bajka.
Z tą bronią strzelecką bym nie przesadzał. Uzbrojenie dawało radę w tym aspekcie. Znacznie większa i bardziej znacząca była sprawa artylerii. Waga salwy artyleryjskiej dywizji naszych potencjalnych przeciwników i waga salwy naszej dywizji to niebo, a ziemia.
Maximus XI
15-09-2009, 00:50
Z bronią strzelecką trochę przesadzasz. Mausery polskie nie ustępowały niemieckim, a to one odgrywały znaczną rolę. Spotykałem się z dość pozytywnymi opiniami na temat rkmu wz.28. Skąd więc twierdzenie, że był słabą konstrukcją?
Z bronią strzelecką trochę przesadzasz. Mausery polskie nie ustępowały niemieckim, a to one odgrywały znaczną rolę. Spotykałem się z dość pozytywnymi opiniami na temat rkmu wz.28. Skąd więc twierdzenie, że był słabą konstrukcją?
Nie przesadzajmy z tymi mauserami, to rkm stanowił jednak o sile ogniowej drużyny piechoty.
Rkm wz.28 nie mial wymiennej lufy i mial magazynek malej pojemnosci co skutkowalo mala szybkostrzelnoscia praktyczna. Niemcy mieli znacznie wiecej lepszej bronii maszynowej, to jest fakt, i miedzy innymi dlatego wygrali wojne w 1939.
Wszystko pięknie, tyle że nie spotkałem się w relacjach z niebotyczną przewagą Niemców w tym aspekcie. Natomiast spotykałem się z podkreślaniem niebotycznej przewagi ogniowej w artylerii i moździerzach.
Maximus XI
15-09-2009, 13:52
Nasz rkm miał z kolei opinię celnej i mało zawodnej broni. W pewnym stopniu rekompensowało to inne wady, też bym nie był w tym przypadku aż tak krytyczny. Nie neguję faktu nasycenia WH bronią maszynową itp.
Kwidziu, ależ oczywiście, że rkm jest podstawą oddziału (swoją drogą 1 sztuka wg. regulaminu z 34 na drużynę, to chyba nie jest taki zły wynik?). Jednak jeśli mówimy o całości broni strzeleckiej, to nie sposób pominąć mausery.
Rkm wz. 28 to przecież BAR strzelający amunicją 7,92 x 57 Mauser. W IIWŚ czy w Korei amerykanie używali trochę innej wersji. Był chwalony przez żołnierzy, ba Niemcy po przejęciu zakładów kontynuowali jego produkcję przez około jeden rok. Opinię o nim są pozytywne. Był bronią niezawodną i celną. Już pomijam fakt jak długo był użytkowany, przez USA i inne armię.
Ckm wz. 30, czyli zmodyfikowany browning M1917 był bardzo dobrą bronią tyle że trochę za ciężką. Bardzo podobne i też chłodzone wodą używali amerykanie do 1943r. Kiedy zastąpili je chłodzonymi powietrzem.
Już nie wspominam o brytyjskich Vickersach.
Jednak popatrz się na uzbrojenie innych armii tego okresu. To nie my byliśmy zapóźnieni tylko Niemcy byli tak do przodu dzięki MG34 i swoim pmom(które niekoniecznie były aż tak fajne jak niektórzy myślą). Problemem w 1939 nie była bron strzelecka, ale zupełnie co innego. Od artylerii poprzez łączność po logistykę i parę innych rzeczy.
Dobrze, wyjasnie wszystko, bo widac ze wiedza o bronii palnej na tym forum jest tragiczna.
Rkm wz. 28 mial wiele wad ktore robily z niego bron tragiczna. Nie mial wymiennej lufy i mial maly magazynek. To znacznie zmniejszalo jego szybkostrzelnosc. Wypadal tragicznie na tle czeskiego ZB vz. 26, ktory mial wymienna lufe a jeszcze bardziej blado na tle Niemieckiego MG 34(ktory byl ukm, ale sluzyl generalnie do tego samego) ktory mial i wymienna lufe i wielki magazynek.
Na dodatek Niemcy w 1939 mieli jeden ukm na 13 osob, podczas gdy my mielismy jeden rkm na 19(!) osob. Pamietajmy tez ze Niemcy w 1939 mieli juz duzo pistoletow maszynowych, my za to caly czas testowalismy beznadziejnego Morsa :?
Wypadalismy nawet gozej od Sowietow ktozy mieli juz w 1939 sporo PPD-34/38 a na dodatek mieli rkm ktory mial wymienna lufe.
Pozdrawiam.
O tak wiedza o broni palnej jest tutaj tragiczna - dobrze, że się pojawiłeś będzie wyższy poziom.
Tylko zrozum jedno - taktycznie te różnice może były znaczące, tylko jak bardzo ważyły one na walce batalionu, pułku, dywizji czy Korpusu/GO? Możesz udzielić odpowiedzi na to pytanie?
To, że taktycznie coś było lepsze to było i tu nie ma dyskusji, drużyna pomysłu ekipy Piłsudskiego to poroniony pomysł, natomiast problem jest taki - jak bardzo odbijały się różnice w posiadanej broni maszynowej na walce, a jak bardzo różnice w posiadanych środkach artyleryjskich. Moim zdaniem to ta różnica w artylerii ważyła, a są na to dowody przede wszystkim w relacjach i ocenach działań.
Mauser 98k byl uzywany przez Izrael do lat 1970, wiec moze powiesz ze jest lepszy od AKM? Nie osmieszaj sie.
Zależy w jakich parametrach...
A Czesi? A Sowieci? A Wlosi? Oni wszyscy dysponowali lepsza bronia palna.
Czekam na te rewelacyjne konstrukcje sowieckie...
Był bronią niezawodną i celną
Tak jak wszystkie rkm-y i ukm-y z tamtego okresu. Tylko ze on mial strasznie mala szybkostrzelnosc.
A Bren albo ZB vz. 26 miały może większą?? Długotrwałość owszem ale nie szybkostrzelność, zresztą rekompensowaną w pewnym stopni celnością.
I nie wszystkie były tak niezawodne jak uważasz.
Mauser 98k byl uzywany przez Izrael do lat 1970, wiec moze powiesz ze jest lepszy od AKM? Nie osmieszaj sie.
A smarownice czy Thompsony do lat 90 w Gwardii Narodowej USA. Nie miałem na myśli rezerw czy składów tylko jednostki pierwszoliniowe, a to robi wielką różnicę. Do dziś mamy w polsce na składach RPD czy resztki AK-47, a T-34/85 skasowano w latach 80tych.
W latach 30tych byla to bron tragiczna. Ciezka jak cholera, a na dodatek chlodzona woda.
Miała z 15kg za dużo i tyle. A woda choć kłopotliwa to chłodzenie nią nie uznałbym za wade.
I nie wspominaj, nie osmieszaj sie.
Bo może Vickers był znacząco lepszą konstrukcją od naszego ckm wz. 30?? Albo czechosłowacki ZB vz.37 który lubił się zacinać.
A Czesi? A Sowieci? A Wlosi? Oni wszyscy dysponowali lepsza bronia palna niz my.
To może powiedz jakie mieli odpowiedniki dla naszego ckm-a wz. 30?? Może różne "genialne" włoskie wynalazki??
Schmeisser MP-28/II byl bardzo dobry, wiec i tu sie mylisz.
Nie mówiłem o samej broni jako takiej, ale o zastosowaniu pm-ów jako takich. Nie bez powodu powstał Stg-44 czy AK-47.
Wazyly ogromnie.
A coś więcej? Czy tylko ważyły ogromnie? Bo na tej samej zasadzie to mogę powiedzieć, że 4 działa piechoty kal. 75mm na pułk więcej i 6 dział piechoty kal. 150 mm w dywizji to znacznie większa przewaga niż opisywane przez ciebie właściwości broni zespołowej i indywidualnej. W starciach taktycznych jak pokazuje historia ta przewaga ogniowa broni strzeleckiej nie była aż tak znacząca.
No wlasnie, w jakich?
Celność, ogień na dalszych dystansach, moc pocisku(jest jednak różnica między ogniem pociskiem 7,62x39 i 7,92x57 czy nie ma?!). Ale jak się porównuje karabin powtarzalny z karabinkiem szturmowym to jest to piękna sprawa ;))
PPD-34/38 byl w swoim czasie bardzo dobry. DP tez nie byl zly.
A jak to było w praktyce z DP?
Chcesz obronic cos nie do obronienia. To ze cos jest uzywane bardzo dlugo nie znaczy o swojej znakomitosci. Rkm wz. 28 jak i jego pierwowzor byly juz przestarzale w 1939, nie mialy wymiennej lufy.
Broń przestarzałą się wymienia, szczególnie zaś w US Army w czasie wojny.
Nie, nie lubil i sie nie zacinal. No bez przesady, zacinal sie, ale nie wiecej niz rkm wz. 28 czy inny rkm z tamtego okresu. Na dodatek mial wymienna lufe, co zwiekszalo jego szybkostrzelnosc.
Źródła nie mam ale wiem że były z nim hocki klocki i był mocno skomplikowany. Wprowadzana w nim sporo zmian.
Od wymiennej lufy to zależy ale długotrwałość strzelania a nie szybkostrzelność.
http://world.guns.ru/machine/mg85-e.htm
http://world.guns.ru/machine/mg61-e.htm
Pokazujesz coś bardzo podobnego do naszego ckm wz.30. który był zasilany z magazynka a nie taśmy i też chłodzony wodą. I ważył te 50kg. Problemem z naszym ckmem była zbyt ciężka podstawa która w przeciwieństwie do innych miała możliwość ustawienia ckm-a do ognia plot. Zresztą wprowadzono ulepszone podstawy wz. 36 dla kawalerii i wz. 34 dla piechoty. Jednak w małych ilościach. Miano to zmienić przy modernizacji ckm-u jednak wojna w tym przeszkodziła.
Co do DS-39 napiszę tylko tyle że po 22czerwca 1941 wstrzymano po 2 latach jego produkcję i wrócono do Maximów. I to mówi o nim wszystko.
Czy to sobie ze mnie jaja robisz? Pistolety maszynowe sa uzywane do dzis, nie tylko w jednostkach specjalnych. Nikt nie mysli nad wycofywaniem pistoletow maszynowych. I co ma do tego AK-47 :?:
Nieeee. PMy są bronią mocno wyspecjalizowaną i skuteczną na krótkie dystanse. Więc nie demonizowałbym faktu posiadania lub nie takiego cusia.
Broń przestarzałą się wymienia, szczególnie zaś w US Army w czasie wojny.
A z tym to różnie. Ciekawe z jakich powodów BAR-ów na drużynę przypadało więcej niż 1 a do tego na szczeblu kompanii dochodziły dodatkowe chłodzone powietrzem lkm... Pewnie dlatego, że BAR nie wystarczał.
Od wymiennej lufy to zależy ale długotrwałość strzelania a nie szybkostrzelność.
Owszem - zależy jedno i drugie. Tylko należy dodać szybkostrzelność "praktyczna". BTW: u nas przed wojną podjęto prace nad wymienną lufą do wz. 28 ;-).
Nieeee. PMy są bronią mocno wyspecjalizowaną i skuteczną na krótkie dystanse. Więc nie demonizowałbym faktu posiadania lub nie takiego cusia.
Teraz tak. W DWS peem był podstawową bronią w czasie szturmu (taki niezbyt istotny element walki). Wbrew pozorom strzelanie ze zwykłego karabinu za skuteczne nie było (poza snajperami) za to "zamiatanie" okopów czy budynków to i owszem. Zresztą nie bez powodów liczba peemów rosła.
A podsumowując: BAR na broń zespołową naszej drużyny piechoty się nie nadawał. 80 strzałów na minutę vs. 120 strzałów na minutę takiego choćby Brena robi różnicę nie wspominając o rozmiarze naszej drużyny. Z kolei wz. 30 był przyzwoitym ckm - nic szczególnego w tamtych czasach ale i nie dramat. Oczywiście Niemcy wyskakiwali przed szereg z MG 34 ale nie tak bardzo jak w rkm. Jednocześnie rację ma KWidzu - podstawowa przewaga niemieckiej piechoty to była artyleria a nie broń maszynowa. Większość ran na polu walki zadaje właśnie ona - tak do 75 % czasami. Gdybyśmy mieli wystarczająco silną artylerię to i te MG 34 szło by zdusić ;-).
A z tym to różnie. Ciekawe z jakich powodów BAR-ów na drużynę przypadało więcej niż 1 a do tego na szczeblu kompanii dochodziły dodatkowe chłodzone powietrzem lkm... Pewnie dlatego, że BAR nie wystarczał.
Mnie nie interesuje czy wystarczał, mnie interesuje przetłumaczenie Michałowi że wcale nie był przestarzałą i tragiczną bronią. A to że na 19 chłopa jeden to trochę mało każdy się zgodzi. I proszę nie sugerować że napisałem coś czego nie napisałem.
Owszem - zależy jedno i drugie. Tylko należy dodać szybkostrzelność "praktyczna". BTW: u nas przed wojną podjęto prace nad wymienną lufą do wz. 28 ;-).
Dobrze mówisz, ale trzeba to dodać.
Teraz tak. W DWS peem był podstawową bronią w czasie szturmu (taki niezbyt istotny element walki). Wbrew pozorom strzelanie ze zwykłego karabinu za skuteczne nie było (poza snajperami) za to "zamiatanie" okopów czy budynków to i owszem. Zresztą nie bez powodów liczba peemów rosła.
Pierwsze słyszę by strzelanie z karabinu było nieskuteczne, zadziwiasz mnie. peem owszem jest bardzo przydatny jednak 1939 to dopiero początek jego kariery. Choć jego wady(nieskuteczność ognia na odległość) spowodowały że powstał StG44 czy M2 Carbine. Często tez przerabiano M1 Carbine tak by mogły strzelać seriami.
Acha i we wrześniu 1939 nie słyszałem ani nie czytałem by działalność snajperów była jakoś mocno nasilona. W ogóle się zastanawiam czy była jakakolwiek?
A podsumowując: BAR na broń zespołową naszej drużyny piechoty się nie nadawał. 80 strzałów na minutę vs. 120 strzałów na minutę takiego choćby Brena robi różnicę nie wspominając o rozmiarze naszej drużyny. Z kolei wz. 30 był przyzwoitym ckm - nic szczególnego w tamtych czasach ale i nie dramat. Oczywiście Niemcy wyskakiwali przed szereg z MG 34 ale nie tak bardzo jak w rkm. Jednocześnie rację ma KWidzu - podstawowa przewaga niemieckiej piechoty to była artyleria a nie broń maszynowa. Większość ran na polu walki zadaje właśnie ona - tak do 75 % czasami. Gdybyśmy mieli wystarczająco silną artylerię to i te MG 34 szło by zdusić ;-).
A z podsumowaniem się zgadzam niemal w całej rozciągłości.
Pierwsze słyszę by strzelanie z karabinu było nieskuteczne, zadziwiasz mnie. peem owszem jest bardzo przydatny jednak 1939 to dopiero początek jego kariery. Choć jego wady(nieskuteczność ognia na odległość) spowodowały że powstał StG44 czy M2 Carbine. Często tez przerabiano M1 Carbine tak by mogły strzelać seriami.
Acha i we wrześniu 1939 nie słyszałem ani nie czytałem by działalność snajperów była jakoś mocno nasilona. W ogóle się zastanawiam czy była jakakolwiek?
Głównie chodzi o to, że karabin powtarzalny ma ograniczoną zdolność do "zasypywania" celu pociskami. Zwykły żołnierz nie bardzo będzie celować - m.in. dlatego, że ludzie mają niechęć do strzelania do innych (po wojnie wyniki tego rodzaju badań bardzo zamieszały). Skądinąd z tych 25 % lub trochę więcej przypadającego na broń strzelecką większość "zarabia" broń maszynowa - nie bez powodu Niemcy określali drużynę jako rkm z osłoną. W sumie będzie się zatem liczyć ilość pocisków w czasie a powtarzalny kb cudów tu nie zrobi. Peemy faktycznie w 1939 u nas nie istniały a niemieckiej piechocie było ich tyle co kot napłakał. Przyczyną wprowadzenia karabinków szturmowych była jednak nie tyle sama kwestia nieskuteczności peemów na dalsze dystanse tylko kwestia podwójnego uzbrojenia piechoty (kb + peem) i logistyka z tym związana.
A odnośnie snajperów 1939 to niestety niewiele kojarzę - wiem, że nas (podobnie jak w przypadku pm) jakoś z tym nie wyszło.
Maximus XI
16-09-2009, 00:06
Acha i we wrześniu 1939 nie słyszałem ani nie czytałem by działalność snajperów była jakoś mocno nasilona. W ogóle się zastanawiam czy była jakakolwiek?
Polacy testowali przed wojną celowniki optyczne, ale skończyło się na fazie testów. Po naszej stronie byli jedynie strzelcy wyborowi z wyselekcjonowanymi Mauserami wz.98. Choć możliwe, że wydano prototypowe "snajpy" w czasie wojny (ponad 100 sztuk). Ciekawe zdjęcie 8-) :
http://img40.imageshack.us/img40/2725/polesniper2154.jpg
A genialny pomysł z prowadzeniem ognia karabinowego przez żołnierzy na dystansach powyżej tysiąca metrów? Też rozwiązanie ekipy piłsudczykowskiej.
Strzelcy wyborowi owszem byli. Nawet 3 w plutonie u nas, tyle że bez optykestety wojna pri(nizeszkodziła we wprowadzeniu czegokolwiek) a z wyselekcjonowanymi karabinami. Trzeba rozróżniać strzelca wyborowego od snajpera, bo to są dwie dość odmienne role.
A Delwinie, powiedz Mi z czego wynikała kwestia podwójnego uzbrojenia piechoty??
Owszem tylko, że niestety snajper to więcej niż tylko strzelec wyborowy. Brak optyki powoduje, że na dalsze dystanse po prostu się nie trafi (ilość Janków Kosów za duża nie jest). A pomysły ze strzelaniem na ponad 1000 metrów z kb :roll: .
@Mac - nie do końca rozumiem pytanie...
Często tez przerabiano M1 Carbine tak by mogły strzelać seriami.
Nie pomyliło Ci się z Garandem?
Odnośnie etapu szturmu podczas walki strzeleckiej. Amerykanie według regulaminów kładli nacisk na użycie granatów ręcznych i bagnetów. Oczywiście w praktyce mogło to wyglądać różnie, ale regulaminowo nie kładziono nacisku na użycie PM-a
Natomiast jeśli chodzi o BAR-a, to ja raczej nie traktował bym go jako rkm, lecz karabin automatyczny. Tak też w zasadzie był traktowany przez Amerykanów, a wynikało to z ich specyficznego podejścia do kwestii uzyskiwania przewagi ogniowej. Oni kładli nacisk nie na drużynowy rkm, tak jak Niemcy czy Brytyjczycy, lecz na użycie karabinów samopowtarzalnych.
Nie pomyliło Ci się z Garandem?
Nie! O Garandach strzelających seriami nie słyszałem, i raczej wydaje mi się toto kłopotliwe.
Owszem tylko, że niestety snajper to więcej niż tylko strzelec wyborowy. Brak optyki powoduje, że na dalsze dystanse po prostu się nie trafi (ilość Janków Kosów za duża nie jest). A pomysły ze strzelaniem na ponad 1000 metrów z kb :roll: .
@Mac - nie do końca rozumiem pytanie...
Nie lubię jak ktoś robi ze mnie debila. To są rzeczy raczej oczywiste.
Co do pytania: Dlaczego oprócz peema potrzebny był karabin/karabinek? I nie zależało to głównie od logistyki, bo przecież peemy strzelały nabojami pistoletowymi. A te tak czy siak były wykorzystywane choć nie w takich ilościach.
Amerykanie według regulaminów kładli nacisk na użycie granatów ręcznych i bagnetów. Oczywiście w praktyce mogło to wyglądać różnie, ale regulaminowo nie kładziono nacisku na użycie PM-a
W jakim regulaminie tak napisali?(żeby nie było ciekawi mnie to tylko)
Nie lubię jak ktoś robi ze mnie debila. To są rzeczy raczej oczywiste.
Ja za to lubię gdy ktoś zachowuje kontrolę nad emocjami. Inaczej nie prowadzę dyskusji.
Co do pytania: Dlaczego oprócz peema potrzebny był karabin/karabinek? I nie zależało to głównie od logistyki, bo przecież peemy strzelały nabojami pistoletowymi. A te tak czy siak były wykorzystywane choć nie w takich ilościach.
Tylko, że pistolety trudno nazwać środkiem walki - nie wiem ile wystrzeliwano z nich naboi ale wątpię aby to były jakieś istotne ilości. A dlaczego: chodziło mimo wszystko o zachowanie możliwości walki na pełnej "głębokości": same peemy to odległość szturmu a jak zwalczać pojedyncze cele poza zasięgiem peem ? Szkoda amunicji z broni maszynowej o ujawnieniu pozycji strzeleckiej nie wspominając. Zaś same karabiny (zwłaszcza powtarzalne) przy szturmie to głównie służą jako nośnik bagnetu bo strzelanie z biodra w ataku sens ma nikły a w obronie strzelisz 1-2 razy. Peem zaś "położy" zarówno obrońców jak i atakujących.
Ciekawa dyskusja na temat "jak najlepiej":
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=55&t=121097
Nie lubię jak ktoś robi ze mnie debila. To są rzeczy raczej oczywiste.
Ja za to lubię gdy ktoś zachowuje kontrolę nad emocjami. Inaczej nie prowadzę dyskusji.
Tłumaczenie rzeczy oczywistych w dość fachowej dyskusji jest niepoważne. Wiedza o tym wszyscy co tu się udzielają. A że było to skierowana do mnie prawie jak pouczenie to się nie dziw. To jest dość spokojna dyskusja póki co.
Tylko, że pistolety trudno nazwać środkiem walki - nie wiem ile wystrzeliwano z nich naboi ale wątpię aby to były jakieś istotne ilości. A dlaczego: chodziło mimo wszystko o zachowanie możliwości walki na pełnej "głębokości": same peemy to odległość szturmu a jak zwalczać pojedyncze cele poza zasięgiem peem ? Szkoda amunicji z broni maszynowej o ujawnieniu pozycji strzeleckiej nie wspominając. Zaś same karabiny (zwłaszcza powtarzalne) przy szturmie to głównie służą jako nośnik bagnetu bo strzelanie z biodra w ataku sens ma nikły a w obronie strzelisz 1-2 razy. Peem zaś "położy" zarówno obrońców jak i atakujących.
I doszliśmy do tego co napisałem na początku że peem był nieskuteczny na większych dystansach.
Czyli według Ciebie statystyczna obrona pozycji trwała jakieś 10sekund?? Bo tyle trzeba było by wystrzelić 2 razy z karbinka wz. 29. I to jest pesymistyczne założenie.
Nie lubię jak ktoś robi ze mnie debila. To są rzeczy raczej oczywiste.
Ja za to lubię gdy ktoś zachowuje kontrolę nad emocjami. Inaczej nie prowadzę dyskusji.
Tłumaczenie rzeczy oczywistych w dość fachowej dyskusji jest niepoważne. Wiedza o tym wszyscy co tu się udzielają. A że było to skierowana do mnie prawie jak pouczenie to się nie dziw. To jest dość spokojna dyskusja póki co.
Wybacz ale sformułowanie "trzeba odróżniać..." też dotyczyło rzeczy oczywistych.
Tylko, że pistolety trudno nazwać środkiem walki - nie wiem ile wystrzeliwano z nich naboi ale wątpię aby to były jakieś istotne ilości. A dlaczego: chodziło mimo wszystko o zachowanie możliwości walki na pełnej "głębokości": same peemy to odległość szturmu a jak zwalczać pojedyncze cele poza zasięgiem peem ? Szkoda amunicji z broni maszynowej o ujawnieniu pozycji strzeleckiej nie wspominając. Zaś same karabiny (zwłaszcza powtarzalne) przy szturmie to głównie służą jako nośnik bagnetu bo strzelanie z biodra w ataku sens ma nikły a w obronie strzelisz 1-2 razy. Peem zaś "położy" zarówno obrońców jak i atakujących.
I doszliśmy do tego co napisałem na początku że peem był nieskuteczny na większych dystansach.
Czyli według Ciebie statystyczna obrona pozycji trwała jakieś 10sekund?? Bo tyle trzeba było by wystrzelić 2 razy z karbinka wz. 29. I to jest pesymistyczne założenie.
Tyle, że skuteczność karabinu powtarzalnego na dalszych dystansach była ograniczona i tak umiejętnościami strzeleckimi zwykłego poborowego (nikłymi). Gdyby kb wystarczał to nie wprowadzono by peemów a potem "ujednolicono" uzbrojenie. A odnośnie drugiej części: jak jest Twoim zdaniem "odległość szturmowa" ?
Nie! O Garandach strzelających seriami nie słyszałem, i raczej wydaje mi się toto kłopotliwe.
To ja poproszę o jakieś źróło. Garanada w ten sposób modyfikowali chociażby żołnierze 101.
Wybacz ale sformułowanie "trzeba odróżniać..." też dotyczyło rzeczy oczywistych.
OOOOO, zaczynamy sugerować że napisałem coś czego nie napisałem??
Tyle, że skuteczność karabinu powtarzalnego na dalszych dystansach była ograniczona i tak umiejętnościami strzeleckimi zwykłego poborowego (nikłymi). Gdyby kb wystarczał to nie wprowadzono by peemów a potem "ujednolicono" uzbrojenie. A odnośnie drugiej części: jak jest Twoim zdaniem "odległość szturmowa" ?
Peem jest skuteczny na 100-150m. Karabin tudzież karabinek na amunicje karabinową od jakiś 400m, realniej patrząc 300.
mossin,
masz rację. Garandy przerabiali na lewo. A M1 Carbine były przerabiane przy pomocy zestawów modernizacyjnych w sposób oficjalny.
Michal,
A Ty masz może coś w temacie wykorzystania i jakości ZB vz.37??
Mnie się wydaje że waga broni nie jest jedynym parametrem mówiącym o tym czy jest dobra czy zła.
Co do podstaw, cała kawaleria miała podstawy wz. 36. a liczyby wz. 34 Ci nie podam.
Wybacz ale sformułowanie "trzeba odróżniać..." też dotyczyło rzeczy oczywistych.
OOOOO, zaczynamy sugerować że napisałem coś czego nie napisałem??
Strzelcy wyborowi owszem byli. Nawet 3 w plutonie u nas, tyle że bez optykestety wojna pri(nizeszkodziła we wprowadzeniu czegokolwiek) a z wyselekcjonowanymi karabinami. Trzeba rozróżniać strzelca wyborowego od snajpera, bo to są dwie dość odmienne role.
Fakt gigantyczna różnica pomiędzy Twoim tekstem a moim cytatem - niewątpliwie zakłóciło to jasność przekazu.
Tyle, że skuteczność karabinu powtarzalnego na dalszych dystansach była ograniczona i tak umiejętnościami strzeleckimi zwykłego poborowego (nikłymi). Gdyby kb wystarczał to nie wprowadzono by peemów a potem "ujednolicono" uzbrojenie. A odnośnie drugiej części: jak jest Twoim zdaniem "odległość szturmowa" ?
Peem jest skuteczny na 100-150m. Karabin tudzież karabinek na amunicje karabinową od jakiś 400m, realniej patrząc 300.
Ok - tylko jak to się ma do szturmu (owej odległości szturmowej) ?
Co do podstaw, cała kawaleria miała podstawy wz. 36. a liczby wz. 34 Ci nie podam.
Podstawa wz. 36 ważyła coś ok. 13 kg - czyli cały wz. 30 razem z wodą ok. 30 kg. Nie jest to zły wynik. Liczby są w ostatnim "Strzale" i musiałbym zajrzeć w domu.
KWidziu, czy ty wiesz ze przewaga III Rzeszy nad II RP w dziedzinie bronii strzeleckiej byla tak olbzymia, ze jaka kolwiek bitwa w miejscu zabudowanym musiala sie zkonczyc wczesniej czy pozniej porazka Polski?[/quote]
:shock: Jak by nasi stali w obronie to dojście do pozycji szturmowej poprzez solidne ogień z ckm byłby dość trudny. Oczywiście w drugą stronę by nam było jeszcze trudniej ale przy ataku bez solidnego przygotowania artyleryjskiego/wsparcia czołgów dojście do zabudowań jest baardzo kosztowne... "Gołe" MG 34 to nie magiczna pałka + 70 do siły... Ilość peemów u niemieckiej piechoty nie była też tak duża aby wpłynąć na wynik starcia a na bagnety Niemcy za dobrze sobie nie radzili :D.
ak by nasi stali w obronie to dojście do pozycji szturmowej poprzez solidne ogień z ckm byłby dość trudny
A Niemcy by na pewno biegli na te ckm-y z okrzykiem Huraaaa lol. Pomine juz fakt ze mieli znacznie wiecej skuteczniejszej bronii maszynowej
A w jaki sposób obezwładnią nasze okopane/"obudynkowane" ckm ? Strzelając z biodra ?
KWidziu, czy ty wiesz ze przewaga III Rzeszy nad II RP w dziedzinie bronii strzeleckiej byla tak olbzymia, ze jaka kolwiek bitwa w miejscu zabudowanym musiala sie zkonczyc wczesniej czy pozniej porazka Polski?
Masz na to jakieś dowody? Możesz przytoczyć przykłady historyczne?
Jak się nasi w miastach bronili to dziwnym trafem nieźle im szło. Broni maszynowej, szczególnie okopanej, z reguły nie zwalcza się(nie obezwładnia się) bronią maszynową tylko broniami wsparcia - działka, działa, moździerze. Dlatego tak ważna jest artyleria.
Nie sa to wielkie roznice, zwlaszcza w porownaniu do szybkostrzelnosci AKM.
Tak jasne, a bomba przy bombie atomowej to też blado wypada. Pytałeś w czym był/jest lepszy karabin powtarzalny typu mauser 98. Jak ci to nie pasuje nie moja wina.
Nie byl zbyt ergonomiczny, ale mial wymienna lufe, i wiekszy magazynek
Który się tragicznie ładowało, był nieporęczny w noszeniu i dość ciężki, więc i szybkostrzelność praktyczna leciała na łeb na szyję. Sam mechanizm magazynka też sprawiał trudności.
Jasne, zwlaszcza w Powstaniu Warszawskim :? Akurat dzielni powstancy przegrali z powodu wielkiej przewafi w bronii palnej Niemcow.
Mówimy o warunkach w 1939 roku jak nazwa tematu wskazuje. Poza tym zapominasz o ciężkiej broni i lotnictwie, które w Warszawie odegrały swoją rolę.
Teraz pojechales :shock: Zciagaj dziala i mozdzieze na male, ciasne uliczki by zwlaczac bron maszynowa lol
A żebyś się nie zdziwił. Jakimś dziwnym trafem w miastach walczyły i czołgi, i moździerze, i działka, wykorzystywano także inne środki. O ześrodkowaniach artyleryjskich i bombardowaniach lotniczych nawet nie wspomnę. A w terenie jak się zwalcza broń maszynową przeciwnika?
Tylko ze to sa niewielkie roznice.
W energii pocisków kolosalne, w celności powyżej 300m również.
Ale jak sie go naladowalo, to nie musiales go zaraz zaladowywac od nowa.
Najpierw go załaduj podczas ciągle zmieniającej się sytuacji, przemieszczania się, pod ogniem.
Waga podobna do rkm wz. 28, jedynie mniejsza ergonomia. Za to wymienna lufa. To znacznie zwieksza szybkostrzelnosc. W porownaniu rkm wz. 28 byl bardziej ergonomiczny tyle zle co z tego, skoro mial niezwykle niska szybkostrzelnosc praktyczna. Wydaje mi sie ze jestes fanem Stefana Siudalskiego :?
Pisałem o magazynku - całe zdanie ma jeden podmiot - który załadowany ważył tyle co 4 załadowane nasze magazynki. To chyba robi różnicę, czy znowu nie?
PS Szybkostrzelnosc zalezy od wymiennej lufy. Jesli bron nie ma wymiennej lufy strzelec musi sie liczyc z tym ze nie moze strzelac zbyt dluga seria. Na dodatek bron po wystrzelaniu paru magazynkow staje sie niecelna
Najpierw trzeba mieć magazynki do wystrzelania, takie które się da łatwo transportować, łatwo załadować, które się nie zatną bo mają chimeryczne usposobienie.
Jednoczesnie piszemy o bronii palnej w drogiej wojnie swiatowej, jak i jej uzyciu po owej wojnie. I jeszcze pamietaj, generalnie latwiej bronii niz atakuje. Zreszta, jednak Warszawa skapitulowala w 1939. Miedzy innymi dzieki przewadze Niemcow w bronii palnej.
Mógłbyś wyjaśnić ten wpływ przewagi w broni strzeleckiej na kapitulację Warszawy? Cholernie mnie to ciekawi.
I byly niszczone.
Także, jak wszystko co walczyło w miastach.
Tutaj juz masz troche racji z tymi mozdziezami i artyleria. Jednak bron maszynowa przeciwnika jest w wiekszosci niszczona przez wlasna bron maszynowa. Zwlaszcza kiedy przeciwnik dysponuje czyms tak beznadziejnym jak ckm wz. 30
O tak, dlatego pewnie liczyło się w wielu armiach, w tym sowieckiej ilość pocisków artyleryjskich poszczególnych kalibrów potrzebnych dla zniszczenia gniazda km... Może jakieś regulaminy na dowód twierdzeń w końcu?
Nie, nie kolosalne. I celnosc mausera tez nie jest znacznie lepsza niz ta z AKM. Skad wzioles te 300m???
To jaką energię przy wyjściu z lufy mają pociski do AKM i do Mausera?
Jak juz go zaladuje to oddam wiecej strzalow niz strzelec z rkm wz. 28. A i bede mial na dodatek wymienna lufe ;)
Jak załadujesz. Ale i wtedy magazynek pewnie się spartoli po kilku ładowaniach...
1 magazynek z DP ma wiecej naboi niz 2 magazynki z rkm wz. 28. I czemu sie tak uczepiles tego magazynka? Porownaj go sobie do ilosci idiotycznyxh pomyslow uzytych w rkm wz. 28.
Bo był do dupy. Jeden magazynek do DP brał amunicję jak dwa magazynki do browninga wz. 28, a ważył jak cztery... - nie widzisz różnicy? Poza tym jego kształt utrudniał wydatnie noszenie. Możesz mi jeszcze przypomnieć, bo nie pamiętam, gdzie były lufy zapasowe do DP w radzieckiej drużynie piechoty?
Po pierwsze, nasi byli w defesywie, a to jednak zwiekszalo walory naszej beznadziejnej bronii, jak i naszych walecznych zolnierzy. Jednak nasze straty byly porownywalne do tych Niemieckich, a nawet wieksze. To pokazuje miedzy innymi wyzszasc Niemieckiej bronii palnej.
Tak jak już bodajże Delwin pisał - często ponad 75% strat zadaje artyleria, nie broń strzelecka. Jak doliczyć do tego bombardowania to wychodzi na to, że twoje twierdzenia są nieuprawnione. Chyba, że potrafisz wskazać jaka część strat jest wynikiem działania broni strzeleckiej przeciwnika.
Moze to ze wiekszosc armii(w tym Niemiecka, Sowiecka, Czeska) stawialy na to by miec jak najwiecej bronii maszynowej w druzynie strzeleckiej. Miedzy innymi do niszczenia ckm-ow przeciwnika.
Na zwalczanie broni maszynowej przeciwnika własną bronią maszynową to żaden dowód.
Naboj AKM ma predkosc wylotowa okolo 710m/s a mauser 98k 740m/s.
755-760m/s. Mój błąd, przegapiłem "k".
Nie, nie spartoli.
Spartoli, spartoli.
No to jest wada, ale nie tak bardzo wazna.
Bardzo ważna jeżeli brać pod uwagę konieczność ładowania tego czegoś w polu z powodu niemożności wzięcia większej ilości przez obsługę.
To nie byla bron ergonomiczna, ale szybkostrzelna, i to sie liczylo.
Co po szybkostrzelności jak nie można wziąć magazynków bo są foremne jak dupa i ciężkie jak ołowiane cegły?
Nie wiem czy nosili je w plecaku, czy w jakims worku.
A jesteś pewien, że były w drużynie zapasowe lufy? Bo ja po przeczytaniu kilku pozycji, między innymi o produkcji broni w ZSRR, wspomnieniowej, regulaminów itd., wcale tego taki pewien nie jestem.
Michał - prosty test ja sie okopuję z dwoma cekaemami w jakiejś wsi w szczerym polu. Zapewniam Cię, że dopóty starczy mi amunicji nie podejdziesz nawet z 10 ueberukaemami. W odwrotnej sytuacji mi wystarczy jeden moździerz aby załatwić problem...
To prawda, jesli liczyc np. niszczenie Warszawy, nie oplacalo sie tego robic uzywajac tylko bronii palnej. Jesli chodzi o "normalne" bitwy, to tutaj sytuacja jest zwykle inna.
Co rozumiesz przez normalne bitwy? Powiedz mi też w takim razie po co są przygotowania artyleryjskie, ześrodkowania ogniowe na wybranych odcinkach obrony nieprzyjaciela, feuerwalze i inne metody ogniowe? Po co moździerze, granatniki i granaty?
Na ciasnych uliczkach miejskich nie ma innej mozliwosci.
Jak nie ma? A granatniki, granaty ręczne, miotacze ognia, ześrodkowania artyleryjskie to co?
Nie, nie spartoli.
Opinie o magazynkach do DP są tragiczne.
Gdzie widzisz ta niemozliwosc?
W ciężarze i kształcie magazynka. Ile takich magazynków może wziąć żołnierz w pole?
Za to rkm wz. 28 mial ergonomiczne i lekkie magazynki, tylko co z tego, skoro mialy tylko po 20 naboi.
Ale miały magazynki, które można było swobodnie przenosić w dużych ilościach.
Tak, byly. A nawet jakby nie byly, to Swieci i tak mieli armie bardziej nasycona bronia maszynowa od nas.
O tak jasne, mieli też znacznie więcej artylerii i to była ich podstawowa przewaga.
A ja bym nie byl taki pewien, pamietaj ze ukm jest tak celny jak ckm, a na dodatek jest znacznie lzejszy.
Ciekawe w jaki sposób zwalczy okopany ckm...
A ja bym nie byl taki pewien, pamietaj ze ukm jest tak celny jak ckm, a na dodatek jest znacznie lzejszy.
Ciekawe w jaki sposób zwalczy okopany ckm...
Koledzy nie doceniają roli umocnień w starciu z bronią płaskotorową jaką jest kaem. Umocniłem się we wsi, mam dwa cekaemy na flankach mojego pasa obrony, plany ogniowe i widok na 2 km. Dzielni ukaemowcy usiłują podciągnąć swoją broń (zasięg mamy podobny bo strzelamy tą samą amunicją) i ustawić w szczerym polu stanowisko ogniowe. Trącam celowniczego i pokazuje mu gdzie ma posłać serię. Grono ueberżołnierzy pomniejsza się o obsługe jednego ukm bez jednego strzału z ich strony. Tura druga: poszli po "rozum" do głowy i usiłują w zasięgu mojego ckm się okopać w szczerym polu - tym razem na polu walki zostaje kilku operatorów saperek...
Wariantu radzieckiego: uraa i do ataku z uwagi na korzyści przemysłu pogrzebowego nie rozpatruję...
Niemcy idą po rozum do głowy - poza zasięg mojego ckm podciągają moździerz 81mm. W ciągu minuty dostaję 15 prezentów 6 kg każdy a chałupa, w której siedzę bunkrem nie jest... Niemcy podciągają kaemy i okopują się - ich ostrzał ogranicza możliwości odpowiedzenia ogniem wobec zbliżających się przeciwników. Alternatywnie wysyłają SMS do działa piechoty 75 mm, która z kilometra paroma strzałami zawala mi chałupę na głowę...
W wariancie odwrotnym (ja atakuję) mam jeszcze gorszą biedę oczywiście bo ukm będzie sie szybciej poruszał i łatwiej nadążał za pododdziałem. W sytuacji jednak obrony statycznej to ckm chłodzony wodą niczym nie ustępuje ukm a wręcz jest lepszy bo może strzelać właściwie bez przerwy.
Dla niektórych walka nie jest pewną ciągłością i wysiłkiem broni połączonych, a wysiłkiem jednego rodzaju uzbrojenia - broni strzeleckiej. Zapominają oni o roli artylerii zarówno ogólnego działania jak i bezpośredniego wsparcia w walce, zapominają o roli granatników i moździerzy, działek ppanc., dział piechoty, miotaczy ognia, granatów ręcznych itd. Zwalczenie okopanego km nie jest zwyczajnie zadaniem km atakującego, to zadanie dla broni wsparcia. Nawet jeżeli przypadkiem się udało to, jest to tylko przypadek. W mieście, kiedy przeciwnik siedzi w murowanych budynkach lub gruzach uwidacznia się to z jeszcze większą siłą.
Swoją droga Delwin - zawsze miło spotkać znajomego z DWS ;))
Owszem miło - choć Ciebie ostatnio na Forum DWS rzadko widać a parę ciekawych wątków się toczy. Jak trochę znajdę czasu to chcę pociągnąć dalej wątek minimalnych sił polskich przy nieco innych założeniach niż oryginalnie poczynił Mitoko.
A odnośnie tematu: przewaga niemieckiej DP nad naszą w sile ognia artyleryjskiego to 1754 kg vs. 734 kg (dane za płk. Klepaczką - nie przeliczałem) w jednej salwie. Ten sam Klepaczko "wycenił" siłę typowej obrony jako modyfikator minimum x2 (wybór terenu, plany ognia i okopanie) to aby powstrzymać 2 niemieckie DP na regulaminowym odcinku obrony nasza pojedyncza DP musi dostać ekstra 24 (dwa dywizjony) haubic 155 mm - czyli mieć 5 razy silniejszą artylerią ciężką niż w realu... Obawiam się, że ukaemy po naszej stronie niewiele by tu wniosły...
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=55&t=123690 - wątek na temat skuteczności broni strzeleckiej vs. inne środki rażenia. Oczywiście pamiętajmy, że ideą nie zawsze jest zabić/ranić przeciwnika - często "shell shock" jest wystarczający. Do tego dochodzi zdemolowanie broni zespołowej przeciwnika czy jego umocnień.
No to czekam na pomysł. Jak wiesz ja bardzo chętnie jeżeli chodzi o analizy operacyjne czy doktrynalne. Niestety ostatnio zbyt wiele czasu nie miałem, ale w rozważaniach alternatywnych z chęcią posiedzę jakoś w sobotę i niedzielę w tym albo w następnym tygodniu. Widziałem dzisiaj, że tam sporo "fajnych" projektów było. Szkoda, że rozgrywki sprzed dwóch lat nie pociągnęliśmy, ale nic - da się kiedyś nadrobić, sam chyba coś w październiku zorganizuję u siebie w ramach koła na mapach.
Podam przyklady: Bitwa nad Bzura, Bitwa w Borach Tucholskich.
Chodzi ci o starcia w polu zatem. Znowu się mylisz.
Po to by zadac jak najwiecej smierc przeciwnikowi. Tak samo jak ukm-y. rkm-y itp
Przede wszystkim chodzi o obezwładnienie obrony przeciwnika, często bez niszczenia siły żywej. W polskim regulaminie piechoty mówi się o oślepieniu i wstrząsie wśród obrońców, podobne sformułowania znajdujemy i w innych regulaminach.
Opinie o calym rkm wz. 28 sa jeszcze gorsze.
Skąd to wiesz? Uwziąłeś się na ten rkm zupełnie bez sensu. Tak miał wady, ale był bronią wystarczającą jak pokazała praktyka.
Skad ja mam wiedziec? Walczylem w 2 Wojnie Swiatowej?
Nie walczyłeś, ale skoro tak wychwalasz km DP to masz jakieś podstawy ku temu.
No tak, magazynek(zreszta mniej pojemny niz w DP) jest wzniejszy niz wymienna lufa. Gratuluje wiedzy lol
Bo najpierw trzeba mieć z czego strzelać, a potem można rozmawiać o tym jak szybko się strzela. Broń bez amunicji jest chyba bezużyteczna? A może kaemem da się jakoś inaczej walczyć - może rzucać?
Tak jasne. Podczas gdy my mielismy 1 rkm na 19 osob, oni mieli 1 rkm na 14 osob(dane dotyczace roku 1939). Nawet Sowieci byli od nas lepsi :lol:
Tylko, że to nie miało znaczenia przy organizacji ich dywizji i korpusu, które gniotły nas ogniowo jak chciały(artylerią!) - jeżeli były konie i pojazdy, a często nie było. Tylko ja mam wrażenie, że w RKKA wszystko działało jak było, a często nie było?
W normalny sposob. Zwlaszcza ze Niemcy ukm-ow mieli znacznie wiecej niz my ckm-ow, nasza sila ognia byla niczym w porownaniu z ta ktora dysponowali Niemcy.
A co to jest normalny sposób? Wiesz jak umocnienia, nawet polowe wpływają na trwałośc obrony i dlaczego wprowadzono broń stromotorową? Bo kaemy nie dawały rady.
To ciekawe, po powyższym, jakim cudem nasze pododdziały i oddziały dawały radę...
I nie rozpatruj, osmieszysz sie tym. Sowieci nigdy tak nie atakowali. Moze tylko na brytyjsko-amerykanskich filmach. Zreszta, Sowieci mieli znacznie wiecej bronii maszynowej niz my, czemu mieli by tak atakowac :?:
Chłopie kto tu się ośmiesza...
Wyszkolenie sowieckich oficerów(do dowódcy pułku włącznie) i żołnierzy było tak żałosne, że nawet nie wypada o nim wspominać na poważnie. Bywało tak, że ledwie 35% czasu poświęconego na szkolenie rzeczywiście na to szkolenie poświęcano. Jeżeli dodamy do tego olbrzymie braki w ilości oficerów dochodzące do tysięcy ludzi, jeżeli dodamy masową produkcję oficerów w latach 1935-41, która i tak nie kryła braków, co siłą rzeczy musiało się dobijać na ich wyszkoleniu, jeżeli w latach 1938-40 stanowiska zmieniło około 400-450 tys. oficerów to mamy już częściowy obraz taktyczny RKKA. Dodatkowo opanowanie regulaminów stanowiło problem. W 1939 roku, a więc prawie dwa lata po wprowadzeniu PU-36, żołnierzy w wielu jednostkach szkolono według PU-29... W czasie letnich obozów częściej pomagano w pracach polowych niż kopano rowy strzeleckie częściej pomagano w żniwach niż ćwiczono zgrywanie pododdziałów i oddziałów. Jeżeli dodamy do tego, że nie było w RKKA korpusu podoficerów zawodowych to obraz wyszkolenia mamy pełny. Wiesz już czemu RKKA nacierała w sposób często idiotyczny taktycznie?
Chłopie przestań się ośmieszać i odpuść sobie. Moja opinia o sowietach oparta jest na badaniach, także źródłowych, więc jeżeli jesteś w stanie ją obalić, proszę zrób to - z chęcią przyznam się błędu i odpuszczę sobie dyscyplinę którą uprawiam.
Rozumiem, że takie rzeczy jak FM 100-5 Operations(1939 i 1944), PU-29, PU-36, PU-39, Regulamin Piechoty, cz. 1 Ogólne zasady walki piechoty, Warszawa 1933 - to dla ciebie czarna magia i ni istnieją w Twoim świecie. Można i tak. Przedstaw argumenty z poważną podstawą źródłową, to będziemy rozmawiać. Na razie regulaminy przeczą twojej wersji, również praktyka działań pokazuje, że się mylisz. Radziłbym jeżeli jeszcze tego nie zrobiłeś, zajrzeć chociażby do Porwita, monografii polskich armii wrześniowych, Fereta, może jakieś prace teoretyczne z okresu też by się przydały(Eimmansberger, Triandafiłłow, Isserson, Guderian, Mossor, Rola Arciszewski).
Chcesz mówić o problemach WP to zacznijmy od idiotycznej organizacji drużyny bezsensownie powiększonej do 19 chłopa. Potem może o najważniejszym - czyli o braku odpowiedniej artylerii na szczeblu dywizji i braku artylerii korpuśnej w ogóle, o braku dział piechoty (przekoszulkowanych dział wz.02/26 było za mało i nie były to działa piechoty, ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma). Problemem nie był rkm, który dawał radę(co nie znaczy, że był bronią dobrą), problemem było jego wykorzystanie. Ty wolisz jednak skupiać się na samej konstrukcji mając gdzieś wszystko dookoła.
"Wypocin" człowieka, o którym wyrażasz się z taką estymą nie znam i nie czytałem. To też sobie odpuść o wszystko wiedzący.
BAR był za słaby w roli jednego rkm drużyny właściwie w każdym wariancie (moze przy ośmiosobowej by był do biedy do przyjęcia i 4 drużynach w plutonie) - w naszym jednak to był dramat na kółkach związany z jej liczebnością. Mimo wszystko jednak to nie byłby aż taki problem gdyby na szczeblu batalionu np. moździerzy było tyle co u Niemców a dywizjon artylerii ciężkiej miał "normalną" ilość dział (czyli 12) a nie nędzne 6...
Przy okazji przyłączam się do pytania: na czym polega "normalny" sposób zwalczania wrogiego kaemu (nawet takiego badziewia jak wz. 30) przy pomocy ukm ? Najchętniej prosiłby o wykorzystanie sytacji taktycznej, którą opisałem powyżej...
Tak przeglądałem polski RP i natknąłem się na fajną rzecz. Według naszych kalkulacji Do zniszczenia schronu polowego potrzeba 60-100 granatów 155 mm, 80-100 granatów 100 mm, około 150 granatów 75 mm, ale na odległościach nie przekraczających 3000 m. To pokazuje pewną trudność w niszczeniu umocnień polowych, raczej nie do przezwyciężenia przez ukm-y. Sowiecka kalkulacja z końca 40 roku gdzieś mi umknęła, ale jak znajdę to z chęcią zamieszczę.
BAR był za słaby w roli jednego rkm drużyny właściwie w każdym wariancie (moze przy ośmiosobowej by był do biedy do przyjęcia i 4 drużynach w plutonie) - w naszym jednak to był dramat na kółkach związany z jej liczebnością. Mimo wszystko jednak to nie byłby aż taki problem gdyby na szczeblu batalionu np. moździerzy było tyle co u Niemców a dywizjon artylerii ciężkiej miał "normalną" ilość dział (czyli 12) a nie nędzne 6...
Podstawa to przynajmniej 36 setek na dywizję. Potem można myśleć o ciężkich działach, choć w naszych warunkach wolałbym mieć 24-36 działowy zmotoryzowany pac na szczeblu korpusu niż 6 dział w dywizji.
Co do drużyny to się zgadzamy, zbyt wielka, km z małym magazynkiem o stosunkowo niskiej szybkostrzelności, ale jak na epokę nie był taki najgorszy, no i musieliśmy z nim żyć przynajmniej jakiś czas jeszcze - ale drużynę to mogli zmniejszyć, co im do łba strzeliło tego nie wiem.
nawet takiego badziewia jak wz. 30
Dokladnie, takiego badziewia. Podczas gdy prawie wszyscy przechodzili na bron chlodzona powietrzem, my latalismy z wiaderkami :roll:
Brytyjczycy (Vickers), Amerykanie (M1917), Sowieci (Maxim) - Wielka Trójka używa ckm chłodzonych wodą i wygrywa z armią uzbrojoną w ueberukm...
Ponawiam pytanie - jak Twój ueberukm pozwoli ci załatwić mój okopany badziew ?
KWidziu, jestem pewnien ze masz cos wspolnego ze Stefanem "GuruIIRP" Siudalskim. Nikt inny nie twierdzi ze rkm wz. 28 "dawal rade".
Nie mam nic wspólnego z nim. Zwrot "dawał radę" nie oznacza nie wiadomo jakiej broni, oznacza broń, która zapewniała wsparcie ogniowe, nie w wystarczającej sile, szczególnie wobec organizacji drużyny, ale jednak - pominę fakt, że byliśmy na nią skazani. Imputowanie mi, że twierdze iż była to świetna broń jest pomyłką... :roll:
To, że zwróciłem uwagę na idiotyzmy km DP, pewnie według ciebie świadczy przeciw mnie, według mnie zaś jest zwykłą uczciwością. Według ciebie ten km nie miał wad, według mnie, jak poczytać też teksty z epoki nie tylko ja mam taką opinię, miał i to cholernie wiele wad.
Dokladnie, takiego badziewia. Podczas gdy prawie wszyscy przechodzili na bron chlodzona powietrzem, my latalismy z wiaderkami :roll:
Sowieci z wiaderkami nie latali? No proszę cię... :roll:
Ja tez posiadam zrodla jesli chodzi o bron Sowiecka, miedzy innymi ksiazke Soviet Block Elite Forces.
Świetnie, tyle, że o źródle możemy mówić w wypadku(przykład tej dyskusji) kiedy masz sowieckie instrukcje, regulaminy, dokumenty, sprawozdania, opracowania z epoki dotyczące zagadnień omawianych. Reszta to opracowania. Ospreye są fajne, ale może coś bardziej specjalistycznego?
Troszke bym postrzelal do ciebie i jednoczesnie poczekal bym az ci sie woda skonczy 8-)
To trochę byś czekał - ckm nie działa sam na polu walki. Z takich rzeczy, których nie rozumiesz.
W takim razie mozna powiedziec ze VIS to karabin samopowtarzalny. Nie jest zbyt celny "ale jednak" :lol:
Na tej samej zasadzie MG 34 to prawie armata automatyczna 20mm :roll: Rkm jest rkm tego nie zmienisz.
Mial mial, ale byl lepszy od rkm wz. 28.
Awaryjnością go bił zdecydowanie na głowę.
Acha i one niby mowia ze rkm wz. 28 jest lepszy od DP lol
Można by też porozmawiać o studiach jakie przeprowadzono u nas na DP w dwudziestoleciu - wtedy byśmy mogli mówić co jest lepsze.
Ja zaś mówiłem o tym, że km DP był awaryjny i wadliwy, miał do tego idiotyczny magazynek.
Dyskusja byla o 1-2 ckm-ach vs pare ukm-ow..
Oczywiście ma ona taki sam sens, jak dyskusja o czołgach walczących jeden na jeden - jest tak samo produktywna i dająca pełny obraz broni i jej zalet. :roll:
Jedno jest zaś oczywiste - nawet najlepszy ukm ma małe, jeżeli ma w ogóle, szanse na zwalczenie gniazda ckm - trzeba zwyczajnie czegoś cięższego, a najlepiej stromotorowego.
Ma to pewien sens, porownanie uzbrojenia, pancerza itp
Ale nie daje obrazu tej broni w boju. W tym aspekcie jest bezsensowne.
Nawet MG 34(nie mowie juz o MG 42) jest lepszy od ckm wz. 30. Przynajmniej jest chlodzony powietrzem i jest lzejszy.
Tak, tu nie ma wątpliwości, przynajmniej jeżeli chodzi o natarcie - samo zaś zwalczanie gniazda ckm praktycznie nie leży w zasięgu ich możliwości.
Przy analogicznym zasięgu jednej i drugiej broni (MG 34/42) ta okopana (wz. 30) zawsze jest górą bo MG 34 musi a) wejść w zasięg wz. 30 aby móc się "rozstawić" na trójnogu (bo z dwójnoga takiego zasięgu miał nie będzie - nie podniesiesz lufy za bardzo - ani możliwości strzelania długimi seriami bo ci po 5-6 pocisku "zniesie" i z celowanego ognia nic. Celowanego bo chcesz trafić w konkretny (wz. 30 siedzi komfortowy obłożony workami z piachem w okopie) punkt kilometr dalej... Ówczesny kaem to nie nowoczesna snajperka na .50 BMG. Zaś w druga stronę MG 34 jest na talerzu...
Oczywiście jakby miał uzbrajać swoją piechotę to biorę MG 34 (a raczej MG 42 bo tańszy) ale na "normalnym" polu walki w obronie wz. 30 radzi sobie bez trudu. Znacznie gorzej to wygląda w ataku bo lżejszy kaem nadąża za oddziałem a u nas w ataku biegną z wz. 28 a transport wz. 30 trochę czasu zajmuje. Naszym problemem był jednak nie wz. 30 ale wz. 28 bo względem MG 34 w wersji rkm miał mniej więcej dwa razy mniejszą szybkostrzelność praktyczną. O ile pamiętam wz. 28 to 60-80 strz./min zaś MG 34 to 150. Pośrodku był Bren czyli 120 strz./min. Czyli u nas aby zrównoważyć (średnio - bo są okoliczności gdzie trzeba grzać ile lufa wytrzyma) siłę ognia na poziomie drużyny (niezależnie od jej kuriozalnej liczebności) to musimy mieć 2 x wz. 28...
Byliśmy na wz. 28 skazani. Pytanie brzmi na ile będące na wyposażeniu wojska egzemplarze dało się zmodernizować do wersji z wymienną lufą - a prace nad tą wersją w 1939 roku były zaawansowane. nie wiem czy pracowano nad zasilaniem taśmowym - ale wtedy byłaby to zupełnie nowa konstrukcja, do talerzowego magazynka z wersji lotniczej też była zdaje się wymagana przebudowa zamka.
Byliśmy na wz. 28 skazani. Pytanie brzmi na ile będące na wyposażeniu wojska egzemplarze dało się zmodernizować do wersji z wymienną lufą - a prace nad tą wersją w 1939 roku były zaawansowane. nie wiem czy pracowano nad zasilaniem taśmowym - ale wtedy byłaby to zupełnie nowa konstrukcja, do talerzowego magazynka z wersji lotniczej też była zdaje się wymagana przebudowa zamka.
Owszem - w 1938 czy 39 nic za bardzo by się nie zmieniło. Po prostu nie trzeba było go brać na początku lub od razy przerabiać na szybkowymienną lufę czy pojemniejszy magazynek. W okolicach 1938 jedynie można było zwiększyć ich ilośc w drużynie, lub pójśc drogą Amerykanów - dodatkowe "lekkie" ckm na szczeblu kompanii (jak sugerowano na Forum DWS).
Pytanie cz byliśmy w stanie wyprodukować/kupić odpowiednią ilość sprzętu w jednym i drugiem wariancie. Nie wydaje mi się żebyśmy byli.
Zgadza się - zwłaszcza rkm był drogi. Doczytałem dodatkowo (Wyszczelski), że w ramach planu "1942" kompania ckm miała urosnąć do 16 ckm - chyba slabośc broni maszynowej była dostrzegana choć trochę za późno.
Tylko jak mnie obejdziesz skoro wszystkie drogi podejścia są pod ostrzałem ? Przy ciągłej linii frontu ?
Ciągła linia frontu to utopia. Zawsze gdzieś jest flanka, zawsze jest gdzieś linia rozgraniczenia jednostek obsadzona przez stosunkowo słabe siły.
Generalnie chce powiedzieć tylko, że obraliście dosyć dziwny tor dyskusji ;) tak ogólnie
Owszem ale jak jest luka to nieważne z czym się przechodzi. Tutaj zaś pada teza, że ueberukm to dosłownie wszędzie - jak Kozak z rudą brodą...
Nie zgodze sie tutaj. MG 42 mial nie tylko wieksza szybkostrzelnosc(co jest bardzo wazne) a takze byl znacznie bardziej mobilny, co ulatwialo obejscie kolesia z ckm-em wz. 30.
omygy przestań! jaki jest sens porównywania roni z połowy wojny do ckmu z jej początku? Sugerujesz, że do 42 nie wymyślilibyśmy czegoś nowego?
Nie wiem komu chcesz wmówić, że niemiecki ukm jest równorzędny okopanej broni podobnej klasy. Nawet dzieci w przedszkolu zdają sobie sprawę z tego, że zabunkrowany km gdzie z jakiejś szczeliny wystaje tylko końcówka lufy jest nie do ruszenia przez zwykła drużynę piechoty, bez wsparcia artylerii. Jak to jest w takim wypadku możliwe, że polskie umocnienia broniły się tyle czasu?! Przecież nie miały nic więcej poza tymi dziadowskimi CKMami, które nie mają szans w starciu z MG?
omygy przestań! jaki jest sens porównywania roni z połowy wojny do ckmu z jej początku? Sugerujesz, że do 42 nie wymyślilibyśmy czegoś nowego?
Nie wiem komu chcesz wmówić, że niemiecki ukm jest równorzędny okopanej broni podobnej klasy. Nawet dzieci w przedszkolu zdają sobie sprawę z tego, że zabunkrowany km gdzie z jakiejś szczeliny wystaje tylko końcówka lufy jest nie do ruszenia przez zwykła drużynę piechoty, bez wsparcia artylerii. Jak to jest w takim wypadku możliwe, że polskie umocnienia broniły się tyle czasu?! Przecież nie miały nic więcej poza tymi dziadowskimi CKMami, które nie mają szans w starciu z MG?
Mossin ! przecież w CoD i BF-ie tak łatwo zdjąć gościa przy ckm-ie :)
Witch King
28-09-2009, 21:53
Nie zgodze sie tutaj. MG 42 mial nie tylko wieksza szybkostrzelnosc(co jest bardzo wazne) a takze byl znacznie bardziej mobilny, co ulatwialo obejscie kolesia z ckm-em wz. 30.
omygy przestań! jaki jest sens porównywania roni z połowy wojny do ckmu z jej początku? Sugerujesz, że do 42 nie wymyślilibyśmy czegoś nowego?
Nie wiem komu chcesz wmówić, że niemiecki ukm jest równorzędny okopanej broni podobnej klasy. Nawet dzieci w przedszkolu zdają sobie sprawę z tego, że zabunkrowany km gdzie z jakiejś szczeliny wystaje tylko końcówka lufy jest nie do ruszenia przez zwykła drużynę piechoty, bez wsparcia artylerii. Jak to jest w takim wypadku możliwe, że polskie umocnienia broniły się tyle czasu?! Przecież nie miały nic więcej poza tymi dziadowskimi CKMami, które nie mają szans w starciu z MG?
Witam
Zapomniałeś dodać że drużyna piechoty wyposażona w miotacz płomieni dała by rade oczyścić bunkier bez problemu, pod warunkiem że zbliżyła by się na odpowiednią odległość, strzelec wyborowy też mógł próbować ale mogło to być znacznie trudniejsze.
Dziki_Koziol
05-10-2009, 11:00
Szkoda, (moim zdaniem), że przed wrześniem '39 nie zerżneliśmy :) Browninga M1919 - był bardziej mobilny niż nasz wz. 30. A okopany, "nie do ruszenia" ckm to się obchodzi, albo wykańcza z moździerza. :lol:
Szkoda, (moim zdaniem), że przed wrześniem '39 nie zerżneliśmy :) Browninga M1919 - był bardziej mobilny niż nasz wz. 30. A okopany, "nie do ruszenia" ckm to się obchodzi, albo wykańcza z moździerza. :lol:
Naprawdę ? A ja myślałem, że się biegnie i z biodra strzela z ueberukm-u... :o Jakoś pechowo z Browning-ów nie skopiowaliśmy co najlepsze było do skopiowania (niestety)...
Dziki_Koziol
06-10-2009, 16:06
A ja myślałem, że się biegnie i z biodra strzela z ueberukm-u...
To chyba nie do mnie powinno być adresowane, bo nigdzie nic nie pisałem o uberukaemie...
Na pewno nie do Ciebie - to tylko nawiązanie do pomysłów niektórych dyskutantów powyżej :mrgreen:.
Szczypior
12-12-2009, 01:08
Przy czytaniu wypowiedzi Michała i jego argumentów parskałem śmiechem. Kolego nawet jak byś miał tą swoją MG42 to strzelając nawet 200 pocisków z dwunogu miał byś marne szanse że wogóle byś trafił w bunkier. Pozatym zanim zdąrzył byś paść na ziemię to ten CKM zrobił by z ciebie ser.
Moim zdaniem przegraliśmy głównie przez granice. Przed pierwszym wystrzałem byliśmy już otoczeni oraz przez Blitzkrieg.
Zapomniałeś dodać że drużyna piechoty wyposażona w miotacz płomieni dała by rade oczyścić bunkier bez problemu, pod warunkiem że zbliżyła by się na odpowiednią odległość, strzelec wyborowy też mógł próbować ale mogło to być znacznie trudniejsze.
No i to 'na odpowiednią odległość' w warunkach pola bitwy jest cholernie skomplikowane. Nikt nie zostawia bunkru bez ogniowej osłony z flanek i tyłów.
http://www.youtube.com/watch?v=l5_8-JAfcwQ
Seraphin
02-02-2010, 15:52
Polecam program Discovery Historia. Nie jestem pewien czy nadal, ale jakiś czas temu (być może związane to było z rocznicą wybuchu wojny) szedł dokument "Wrzesień 39' ". Tam ładnie był przedstawiony wątek kampanii wrześniowej oraz opór Polaków. Wbrew pozorom Polska mimo potężnego uderzenia Niemców broniła się zaciekle. Pamiętam, że jeden z dywizjonów niemieckich zmierzający na Warszawę (Niemcy byli pewni zwycięstwa i nie spodziewali się większego oporu ze strony Polaków) odsłonił tyły, co wykorzystali Polacy i niemal całkowicie go rozbili. Opóźniło to znacznie marsz na Warszawę.
Wiadomo, że wiele czynników spowodowało, że Polska armia nie była w stanie sprostać wrogowi. Szalę zwycięstwa zdecydowanie przechylił atak Związku Radzieckiego, wojna na dwóch frontach przy tak ogromnej przewadze wroga była tragiczna...
Polacy mimo wszystko bronili się dzielnie... ;)
Pamiętam, że jeden z dywizjonów niemieckich zmierzający na Warszawę (Niemcy byli pewni zwycięstwa i nie spodziewali się większego oporu ze strony Polaków) odsłonił tyły, co wykorzystali Polacy i niemal całkowicie go rozbili.
Mógłbyś podać co to za 'dywizjon' i która jednostka go rozbiła ?
Wiadomo, że wiele czynników spowodowało, że Polska armia nie była w stanie sprostać wrogowi. Szalę zwycięstwa zdecydowanie przechylił atak Związku Radzieckiego, wojna na dwóch frontach przy tak ogromnej przewadze wroga była tragiczna...
Atak ZSRR nie zmienił losów tej kampanii. W dniu 17 września była już dawno przegrana.
Robi6687
21-02-2010, 18:03
[quote:38mt7bd6]Wiadomo, że wiele czynników spowodowało, że Polska armia nie była w stanie sprostać wrogowi. Szalę zwycięstwa zdecydowanie przechylił atak Związku Radzieckiego, wojna na dwóch frontach przy tak ogromnej przewadze wroga była tragiczna...
Atak ZSRR nie zmienił losów tej kampanii. W dniu 17 września była już dawno przegrana.[/quote:38mt7bd6]
Zgodzę się, że kampania 17 września była już przegrana, ale gdyby Armia Czerwona nie wkroczyła opór trwał by znacznie dłużej, na wschodzie formowano i odtwarzano wiele jednostek, co pozwalało stawić skuteczny opór na przedmościu rumuńskim. Zlikwidowanie tej ostatniej reduty kosztowało by Niemców sporo trudu, co mogło w jakiś sposób wpłynąć na opóźnienie inwazji na Francję.
Niestety, alianci pewnie w żaden sposób by tego nie wykorzystali, co nie zmienia faktu, że atak ZSRR był pchnięciem w plecy.
Zgodzę się, że kampania 17 września była już przegrana, ale gdyby Armia Czerwona nie wkroczyła opór trwał by znacznie dłużej, na wschodzie formowano i odtwarzano wiele jednostek, co pozwalało stawić skuteczny opór na przedmościu rumuńskim. Zlikwidowanie tej ostatniej reduty kosztowało by Niemców sporo trudu, co mogło w jakiś sposób wpłynąć na opóźnienie inwazji na Francję.
Aha... to sporządź sobie spis sprawnych jednostek WP na dzień 17 września, znajdujących się poza kleszczami XIX i XII ( bodaj ) korpusu pancernego, a potem porównaj to z ilością i jakością jednostek niemieckich, którymi dysponował Wehrmacht w tamtym okresie. Fajnie będzie jeżeli opiszesz również stan umocnień na mitycznym Przedmościu.
A tekst o opóźnieniu ataku na Francję to już kompletna bzdura. Nawet zakładając, że Niemcy pozwolą naszym się wycofać i utworzyć stabilną obronę, to na dobrą sprawę można by po prostu otoczyć Przedmoście kordonem kilku zwykłych dywizji piechoty. Taka operacja nie spowolni ataku na Francję, bo jednostki uderzeniowe odesłano by do kraju zgodnie z planem.
Zresztą nawet jeśli, to opóźnienie ataku na Francję o kilka/naście dni nic nie wnosi.
Osłona przedmościa był zbyt słaba by zapewnić skuteczną retablację spływających jednostek, nie mówiąc już o formowaniu nowych. Również zapasy broni, amunicji i żywności z furażem(sic!) nie rokowały dobrze. Szans na skuteczne zaopatrywanie również nie było. 2-3 tygodnie dłużej to jest maksimum tego na co liczyć w owym czasie mogliśmy.
Sytuacja wygląda dobrze bez nacisku ze strony Niemców, gdyby tylko nacisk się pojawił sytuacja uległaby diametralnej zmianie.
Robi6687
21-02-2010, 18:39
Aha... to sporządź sobie spis sprawnych jednostek WP na dzień 17 września, znajdujących się poza kleszczami XIX i XII ( bodaj ) korpusu pancernego, a potem porównaj to z ilością i jakością jednostek niemieckich, którymi dysponował Wehrmacht w tamtym okresie. Fajnie będzie jeżeli opiszesz również stan umocnień na mitycznym Przedmościu.
Zwróć uwagę na to że wschodnia część kraju była znacznie słabiej rozwinięta niż zachodnia, było tam mniej dróg a warunki terenowe sprzyjały obronie, co miało wpływ na szybkość postępów jednostek zmotoryzowanych. Sam von Rundsted oceniał, że straty niemieckie podczas następnych dwóch tygodni działań były cięższe niż w czasie pierwszych 14 dni w miarę zwiększania się skali i intensywności działań. Może przesadziłem z tym "znacznie" , ale opór na pewno trwał by dłużej.
'Mniej dróg' działa w dwie strony to po pierwsze. Po drugie, ja nie neguje, że kampania trwała by dłużej o te kilka, kilkanaście dni. Chodzi o to, że przegralibyśmy ją tak czy owak, a ewentualne przedłużenie działań nie daje Francuzom żadnej korzyści.
Choć bez ataku ZSRR różnie mogło by być z planem Dyle, ale to już inna bajka.
Robi6687
21-02-2010, 18:48
'Mniej dróg' działa w dwie strony to po pierwsze
Oczywiście, że działa w obie strony, ale dla jednostek zmotoryzowanych jest to znacznie bardziej uciążliwe.
Tym niemniej to nasi byli na straconej pozycji. Przeciwnik miał praktycznie pełną swobodę operacyjną i inicjatywę.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©