Zobacz pełną wersję : Fotoradary i ograniczenia prędkości
Co sądzicie o tych denerwujących puszkach wiszących na metalowym słupie?
wg.mnie powinni zostać zniesione ponieważ destabilizują płynność ruchu i zmniejszają bezpieczeństwo.
dlaczego zmniejszają bezpieczeństwo?
Sytuacja 1:
Kierowca pojazdu "A" widząc napis "pomiar prędkości"(lub o podobnym znaczeniu) zaczyna gwałtownie zwalniać, przy czym naraża się że znikąd pojawiający się pojazd "B" wjedzie mu zaraz w tyłek.
Sytuacja 2:
Pojazd "A" tuż po wyprzedzeniu fotoradaru zaczyna gwałtownie zwiększać prędkość i tym razem są większe szanse że pojazd "A" uderzy w tył lub bok pojazdu "B"(który też może się znikąd pojawić)
http://moto.wp.pl/kat,121,title,Fotoradary-przyczyna-zagrozen,wid,12418729,wiadomosc.html
A tobie przeszkadzają w jeździe? 8-)
Zrób najpierw prawo jazdy, potem pogadamy. Sytuacji 1 i 2 nawet nie komentuje
Problemem nie są fotoradary a ograniczenia prędkości. Na przykład ja bym wprowadził zmienne ograniczenia w zależności od warunków.
"Tylko facet który nie ma prawa jazdy może wydawać tyle pieniędzy na fotoradary, a nie na drogi", jak to mówił premier Donald Tusk, a później swoimi działaniami zaprzeczył tym słowom ;)
Nie demonizujmy... Radar nie jest przyczyną wypadków... chyba, że ktoś jeździ jak debil.
Jestem za zniesieniem tych urządzeń, ponieważ denerwuje mnie to, iż wystarczy się zagapić i punkty lecą... To samo z nieoznakowanymi radiowozami. Jeśli ktoś często jeździ to wie o co chodzi ;)
Przepisy kontynentalnej/Schengen Europy są wszędzie takie same.. Jedynie Niemcy w terenie zabudowanym mają ograniczenie do 60 a w niezabudowanym do 100.. A co do fotoradarów to tylko ktoś kto po polskich drogach zap....... 120 na nie narzeka.. sam jeżdżę często i mi one w żadnym wypadku nie przeszkadzają.. a znak informujący o nim jest co najmniej 200 - 300 m od samego fotoradaru zazwyczaj więc gwałtowne hamowanie nie ma najczęściej miejsca.. A jeśli ktoś jeździ autostradą w Polsce i to szybko to wie, że problemów z Policją nie ma bo ograniczenie do 130 jest tak rzadko egzekwowane jak chyba żadne..
Osobiście zostawiłbym te urządzenia tylko w miastach/miasteczkach/wsiach, a więc w terenie zabudowanym i będące wyraźnie widocznie.
Albo całkowicie usunąć z dróg.
Na drogach krajowych fotoradary są odpowiednio oznakowane, i mądrze rozmieszczone. Przejścia dla pieszych, niebezpieczne skrzyżowania itp.
Problemem są gminy, której je zazwyczaj stawiają nie po to by było bezpieczniej ale po to by zarobić.
przeszkadzają. w miejsach gdzie spokojnie można by nadusić ustawiają skrzynki, albo fotoradary w śmietnikach :lol:
Straszne ścierwa w 90% przypadków tylko naprawiają budżet gminy. Ostatnio naciąłem się na taką "przymusową darowiznę". Przejeżdżałem przez wioskę, gdzie było oznakowanie miasto monitorowane, co oznacza, że skrzynka może być nawet na głowie sołtysa. Jechałem jakieś 60km/h, bo droga była prosta, a żadnego bezpośredniego znaku o fotoskrzynce nie było. No i wracam do domu, a tu mi od dupy strony zrobił zdjęcie pamiątkowe z zanotowaną prędkością 61km/h. Pech chciał, że tam było najwidoczniej ograniczenie do 40km/h, jak to zwykle w wioskach z fotoradarami. Dostałem najwyższy możliwy mandat jaki mogła mi straż miejska wystawić, czyli 200zł i 4pkty karne.
W innym miejscu na tej samej trasie zresztą nieźle mnie nastraszył słup ze fotoskrzynką. Znowu wjazd do wioski po długiej prostej - takiej gdzie jedzie się spokojnie 100km/h i nie ma problemu. Najpierw znak "uwaga fotoradar" potem ze 30 metrów dalej "teren zabudowany z ograniczeniem do 40" i zaraz za nim za krzakiem skrzynka. Niezła pułapka, ale nie dałem się złapać i zwolniłem do przepisowej prędkości.Widok zaraz za znakiem ukrytego oka śmierci - bezcenne.
Nie twierdzę, że fotoradary to bardzo zły pomysł. W wielu miejscach przyczyniają się do zmniejszenia ilości wypadków. Jeżeli są normalne znaki ostrzegawcze przed nimi, teren jest faktycznie taki, że nie powinno się gnać - szkoła, skrzyżowanie. To daje do myślenia. Ale takie chowanie po krzakach zaraz za znakiem ograniczenia to nikt mi nie wmówi, że cokolwiek zmienia.
Mają za to doskonale negatywny wpływ na płynność jazdy. Jedzie kolumna samochodów 100km/h po trasie znak "uwaga fotoradar" i ograniczenie do 70. Ktoś nie zauważy ograniczenia zwalnia do 50. Inny nie wie czy już przejechał za fotoradarem i wlecze się za długo z niewielką prędkością. Ale państwo się bogaci na każdym takim przyspieszaniu. Tylko z mojego baku paliwa ubywa.
Trzeba sobie odpowiedzieć na proste pytanie - szanuję obowiązujące prawo, albo nie. Fotoradary to rzecz normalna i nie rozumiem awantury wokół ich istnienia.
Osobiście mam głęboko gdzieś ograniczenie 50km/h na dwupasmowej drodze oddzielonej pasem zieleni, gdzie na dodatek widoczność pobocza jest wręcz idealna, ale nie mam pretensji, jeżeli za jechanie w takimi miejscu 100/h dostanę mandat. Jest znak, jest ostrzeżenie, jeżeli ktoś nie chce się do niego dostosować, to niech ponosi konsekwencje. Co w tym dziwnego ?
Temat, moim zdaniem, powinien raczej dotyczyć ograniczeń prędkości, a nie sensu istnienia fotoradarów. Ja rozumiem 20 km/h w wąskiej uliczce gdzie po obu stronach parkują samochody i nigdy nie wiadomo zza którego wyskoczy jakiś gówniarz, ale czasami stawiają 50 w takich miejscach, że płakać się chce...
Dużo jeżdżę samochodem, ale jeszcze nigdy nie 'przyłapali mnie' na przekraczaniu prędkości. Jedyny mandat jaki dostałem ( 100 zł i punkcik ) był za zatrzymanie się na zakazie zatrzymywania. No ale cóż... tak to jest jak się nie patrzy na znaki ;)
Problem w tym, że na osiedlowej drużce ograniczenie do 20km/h jest rzeczą zupełnie zbędną, bo i tak nikt tam nie pojedzie szybciej.
Dużo jeżdżę samochodem, ale jeszcze nigdy nie 'przyłapali mnie' na przekraczaniu prędkości. Jedyny mandat jaki dostałem ( 100 zł i punkcik ) był za zatrzymanie się na zakazie zatrzymywania. No ale cóż... tak to jest jak się nie patrzy na znaki ;)
Nieźle Witia, masz gadane, czy CB radio?
No i wracam do domu, a tu mi od dupy strony zrobił zdjęcie pamiątkowe z zanotowaną prędkością 61km/h. Pech chciał, że tam było najwidoczniej ograniczenie do 40km/h, jak to zwykle w wioskach z fotoradarami. Dostałem najwyższy możliwy mandat jaki mogła mi straż miejska wystawić, czyli 200zł i 4pkty karne.
Wstawili ci te punkty, czy się wykręciłeś?
Jeżdżę głównie 'po mieście', a że nie jest to Nowy Jork, tylko średnio duży Tarnów, to znam wszystkie ( chyba ) ulubione miejsca postoju policjantów, czynne radary, etc ;) Poza tym, mam farta ;) Natomiast na autostradach zazwyczaj policja nie łapie. Na drogach regionalnych itd, zawsze ktoś mrugnie światłami że stoją ;)
Oczywiście nie trzeba wspominać, że po 'obcych' rejonach, miastach, jeździ się jednak wolniej...
Problem w tym, że na osiedlowej drużce ograniczenie do 20km/h jest rzeczą zupełnie zbędną, bo i tak nikt tam nie pojedzie szybciej.
To może mamy inne drogi osiedlowe ;) Ile to razy osłuchałem się od ludzi, że jadą w zamieszkałym 60/h i nagle z samochodu wyskoczył im kot, wypadła piłka, wyszedł nagle pieszy ? Jeżeli nagle pojawia się człowiek, to przy takiej prędkości tylko dzięki przytomności obu i szczęściu nie dochodzi do tragedii.
Dlatego w takich miejscach staram się jeździć te cholerne 30-40/h, przynajmniej minimalizuje ryzyko.
U mnie jest taka sytuacja, że krajowa 16 ciągle jest przebudowywana. Co za tym idzie, na długości 40 km są ograniczenia do 40-60 i wieczne ciągłe linie. Ostatnio miałam taką sytuację, że podczas korku przodownik peletonu czyli ciężarówka skręcała w prawo a za mną była kobieta, która nie zauważyła, że gościu skręca a ja zwalniam i prawie mi wjechała w tył. Prawie, bo ominęłam ciężarówkę, która prawie już była poza jezdnią. Pech chciał, że była ciągła linia i po 5 km dojechała do mnie policyjna Meganka. Zsumowali mi linię ciągłą i zakaz wyprzedzania. Bolało, oj bolało...
Odnośnie takich sytuacji, to nawet jak babka jedzie za Tobą, warto pipczeć ile wlezie. Często pomaga w oprzytomnieniu ;)
A odnośnie linii ciągłej... Mój ojciec twierdzi, że na dobrą sprawę można lekko złamać większość przepisów, ale podwójna ciągła to świętość ;) Pouczenie dotyczy głównie manewru wyprzedzania, ale coś w tym jest ;)
nr. uno pierwsze słyszę żeby fotoradary były w gestii straży miejskiej.. :shock: i ja za 67 km/h dostałem 50 zł i 2 pkt.. (co najlepsze zdarzenie miało miejsce 24 listopada zeszłego roku a na rozpoznaniu byłem jakieś 3 tyg temu dopiero :) ) więc jak to możliwe że dostałeś 400 zł :o Pewnie pyskowałeś albo co :lol: ..
Zakapior-san
28-06-2010, 21:37
LOL fotoradary, mendy w krzakach, czyli zabawa w ciuciubabkę między obywatelem a złodziejami z sejmu którym wciąż mało w kieszeniach.
Dobrze, że ludzkość wymyśliła nawigację satelitarną, CB- radio i czarny spray. Dzięki tym akcesoriom mogę dotrzeć do celu w sensownym czasie o sensownym spalaniu.
Dziur nie ma kto łatać, dróg nie ma kto budować. Fotoradary ma kto stawiać. Za nasze pieniądze i dla naszego dobra. :lol: Tyle w temacie.
... Proponujesz, aby 'mendy' nie stały w krzakach, a każdy jeździł jak mu wygodniej ?
... Proponujesz, aby 'mendy' nie stały w krzakach, a każdy jeździł jak mu wygodniej ?
Przynajmniej korki się rozładują :lol: :lol: :lol:
Pewnie.. :lol: Nie będą się tworzyć nowe korki bo cały czas będzie jeden wielki bo kozaki w golfach ze spojlerem będą jechać jak im się podoba bo są królami szos.. :lol:
Zakapior-san
28-06-2010, 21:54
Nie będą się tworzyć nowe korki bo cały czas będzie jeden wielki bo kozaki w golfach ze spojlerem będą jechać jak im się podoba bo są królami szos..
te "kozaki" będą jeździć ile fabryka dała dopóki fotoradar nie będzie stał co 500 m więc do zas... skończenia świata :lol:
Proponujesz, aby 'mendy' nie stały w krzakach, a każdy jeździł jak mu wygodniej ?
Proponuję zaniechać stawiania nowych fotoradarów a stare pościągać by nie musieć ich reperować (przeważnie wybite/zamalowane szybki :lol: ).
Proponuję zwolnić ludzi krórzy zajmują się biurokracją związaną z foto-biznesem.
Proponuję za zaoszczędzone pieniądze zbudować autostradę 8-)
Bylem ostatnio z ojcem w trasie i jakis kozaczek w BMW probowal wyprzedzac pod gorke i przez podwojna ciagla. Jak mu przed nosem wyskoczyl wielki TIR to schowal sie i potem grzecznie jechal ze 100 km :D Musialo go to zestresowac
Zakapior-san
28-06-2010, 21:59
Bylem ostatnio z ojcem w trasie i jakis kozaczek w BMW probowal wyprzedzac pod gorke i przez podwojna ciagla. Jak mu przed nosem wyskoczyl wielki TIR to schowal sie i potem grzecznie jechal ze 100 km Musialo go to zestresowac
Fotoradar by go zatrzymał :?:
Moim skromnym zdaniem skuteczniejszą walką z wyprzedzaniem na ciągłej jest zbudowanie drogi ekspresowej/ autostrady niż stawianie fotoradaru.
Ale to jest tylko moje skromne zdanie.
To bylo raczej a propos kozaczkow, ale juz sie zamykam bo mnie zjesz na kolacje :P
[quote]Nie będą się tworzyć nowe korki bo cały czas będzie jeden wielki bo kozaki w golfach ze spojlerem będą jechać jak im się podoba bo są królami szos..
te "kozaki" będą jeździć ile fabryka dała dopóki fotoradar nie będzie stał co 500 m więc do zas... skończenia świata :lol:
Proponujesz, aby 'mendy' nie stały w krzakach, a każdy jeździł jak mu wygodniej ?
Proponuję zaniechać stawiania nowych fotoradarów a stare pościągać by nie musieć ich reperować (przeważnie wybite/zamalowane szybki :lol: ).
Proponuję zwolnić ludzi krórzy zajmują się biurokracją związaną z foto-biznesem.
Proponuję za zaoszczędzone pieniądze zbudować autostradę 8-)[/quote:7imlgpa8]
Ale za zaoszczędzone pieniądze to może jeden, max kilka kilometrów autostrady by się wybudowało ;) co nie znaczy że fotoradary mi się podobają, raczej niepotrzebnie stresują.
Zakapior-san
28-06-2010, 22:23
Ale za zaoszczędzone pieniądze to może jeden, max kilka kilometrów autostrady by się wybudowało
Zawsze od czegoś trzeba zacząć.
Mamy fotoradary których główną funkcją nie jest zapewnianie bezpieczeństwa (bo jak wiadomo zwalnia się na te 300 metrów po czym pruje swoje dalej) lecz wyciąganie kasy od obywateli.
Mamy drogówkę, która musi wypełnić limity mandatowe bo inaczej out z roboty.
Mamy jeżdzenie na światłach co bezpieczeństwa nie zwiększa. Za to zwiększa spalanie a więc zyski mafio-lobby paliwowego które przeforsowało ten idiotyczny przepis w sejmie.
Mamy zmniejszenie prędkości w zabudowanym z 60 do 50. Efekt- zwiększenie korków, zwiększenie spalania (znów pomysł na zyski mafii paliwowej) i trucia mieszkańców miast.
Mamy wreszcie inne cuda- dziury i beznadziejne oznaczenie. W cywilizowanym świecie dziury się łata, w Polsce nie, za to stawia się radar.
A jak jest dużo dziur i droga wyboista to zamiast wyremontować stawia się znak "wyboje" :lol:
To nieprawda, że tylko w Niemczech mają 60 w zabudowanym bo na Słowacji też i jeździ się git. Wypadków w obu tych krajach jest statystycznie na 1000 mieszkańców mniej niż w Polsce bo tam buduje się DROGI a nie FOTORADARY.
Zakapior-san jeździłeś po Słowacji? Bo drogi to oni mają, ale tylko pare fajnych reszta jak u nas o.O. A Niemcy budują autostrady 80 lat, i dalej nie moga skonczyc. Fotoradary w niektórych miejscach są bardzo potrzebne, ale tylko odpowiednio oznakowane. Na autostradzie i drodze ekspresowej nie mają większego sensu. Natomiast na takiej np. zakopiance jak najbardziej. Ale tylko tam gdzie jest skrzyżowanie czy przejście dla pieszych, a są one perfidnie nie raz umiejscowione. Fotoradar nie ma łowić kasy, mogą być atrapy. Chodzi o to by wymusić przez strach zwolnienie w odpowiednich miejscach.
I GDDKiA rozmieszcza je z sensem, natomiast poszczególne ZDW, a jeszcze gorzej powiaty i gminy to już jest wolna amerykanka i byleby więcej kasy z mandatów.
Może powinniśmy zacząć zatrudniać "przyjaciół zza Odry" do budowania naszych autostrad?
Chyba zmienię nazwę tematu na bardziej ogólną. Co wy na to?
A ja się zapytam: czy są jakiekolwiek dowody, że fotoradary zwiększają bezpieczeństwo na drogach/zmniejszają liczbę wypadków :?: Bo że służą do nabijania kabzy, szczególnie gminom, na obywatelach, to wiem ;)
Może powinniśmy zacząć zatrudniać "przyjaciół zza Odry" do budowania naszych autostrad?
Chyba raczej ich pieniądze ;)
nr. uno pierwsze słyszę żeby fotoradary były w gestii straży miejskiej.. :shock: i ja za 67 km/h dostałem 50 zł i 2 pkt.. (co najlepsze zdarzenie miało miejsce 24 listopada zeszłego roku a na rozpoznaniu byłem jakieś 3 tyg temu dopiero :) ) więc jak to możliwe że dostałeś 400 zł :o Pewnie pyskowałeś albo co :lol:
Człowieku czytaj ze zrozumieniem. Fotoradary normalnie w każdej gminie, która chce dorobić są w gestii straży miejskiej i to one są traktowane jako skarbonka i stawiane byle gdzie, byle jak, byle zarobić. Dostałem najwyższy możliwy mandat za przekroczenie w przedziale 21-30km/h, mimo że złapałem się na styk na najniższy możliwe przekroczenie prędkości, ale gmina dobrze wie, że nie przyjadę do nich z powrotem się wykłucać na komendzie, więc wysłali 200zł i 4pkty, czyli max co mogli dać. W dodatku straż miejska/gminna czy bóg wie jaka ustawia te skrzynki na minimalne tolerancje i zdarza się, że ślą do domu zdjęcie nawet po przebiciu prędkości o 5km/h :shock: Policja gra bardziej fair i jej skrzynki są na drogach wojewódzkich, ustawiane na tolerancję 20km/h, przy czym zawsze są oznaczone po ludzku, a nie jak to bywa w wioskach 50 metrów przed skrzynką o ile w ogóle.
Punkty za moje wykroczenie dostała matka, bo zdjęcie poszło od tyłu, więc wskazałem ją jako sprawcę. Ona i tak jeździ tylko po mieście, a ja mam teraz na wakacje parę tras zaplanowanych, więc wolę trzymać na wszelki wypadek czyste konto.
Nie jestem jakimś super doświadczonym kierowcą na co wskazuje mój wiek, ale już parę tras zrobiłem i zauważyłem, że u nas w zasadzie nie da się w spokoju dojechać do celu, a na szosie panuje ciągła walka. Z TIRami jadącymi w kolumnach po 5 bez żadnych odstępów między sobą, z dziurami, z fotoradarami, z chłopcami radarowcami, z ciągłymi remontami, ze źle oznaczonymi przejazdami kolejowymi, a jeszcze nawet jak budują jakąś drogę (autostradowa obwodnica Wrocławia) to się zastanawiają czy ma być płatna. Sama rada miejska stwierdziła, że pobieranie opłat za przejazd obwodnicą to skończony debilizm, ale rząd ma inne plany na ten temat.
A ja się zapytam: czy są jakiekolwiek dowody, że fotoradary zwiększają bezpieczeństwo na drogach/zmniejszają liczbę wypadków :?: Bo że służą do nabijania kabzy, szczególnie gminom, na obywatelach, to wiem ;)
Tak na marginesie: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... h-cow.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1287496/Ministers-promise-end-funding-speed-camera-cash-cow.html) (tak, wiem, że Daily Mail, ale co poradzę)
Zakapior-san
29-06-2010, 08:01
Zakapior-san jeździłeś po Słowacji?
Mam 3 kilometry do granicy i jeżdzę tam często.
Bo drogi to oni mają, ale tylko pare fajnych reszta jak u nas o.O.
Wszędzie gdzie jechałem to drogi są lepsze niż u nas, mało dziur i łat a jak są łaty to ich nie czuć.
Drogi drugo czy trzeciorzędne są w dużo lepszym stanie niż adekwatne nasze.
Do tego zauważyłem że jakąś autostradę budują. Więc się da.
A Niemcy budują autostrady 80 lat, i dalej nie moga skonczyc.
Śmiesz twierdzić że mają kiepskie drogi :?:
Nam brakuje do nich nie 80 lecz 180 lat :lol:
I GDDKiA rozmieszcza je z sensem, natomiast poszczególne ZDW, a jeszcze gorzej powiaty i gminy to już jest wolna amerykanka i byleby więcej kasy z mandatów.
Jak dostaję mandat spod radaru to mam głęboko w d... czy jest z GDDKiA czy Gminy. Dla uproszczenia- płaci się po tym samym kursie.
Nie jestem jakimś super doświadczonym kierowcą na co wskazuje mój wiek, ale już parę tras zrobiłem i zauważyłem, że u nas w zasadzie nie da się w spokoju dojechać do celu, a na szosie panuje ciągła walka. Z TIRami jadącymi w kolumnach po 5 bez żadnych odstępów między sobą, z dziurami, z fotoradarami, z chłopcami radarowcami, z ciągłymi remontami, ze źle oznaczonymi przejazdami kolejowymi, a jeszcze nawet jak budują jakąś drogę (autostradowa obwodnica Wrocławia) to się zastanawiają czy ma być płatna. Sama rada miejska stwierdziła, że pobieranie opłat za przejazd obwodnicą to skończony debilizm, ale rząd ma inne plany na ten temat.
Taka prawda.
A ja się zapytam: czy są jakiekolwiek dowody, że fotoradary zwiększają bezpieczeństwo na drogach/zmniejszają liczbę wypadków Bo że służą do nabijania kabzy, szczególnie gminom, na obywatelach, to wiem
Mają taki sam wpływ na bezpieczeństwo co jazda na światłach w biały dzień. Chodzi o kasę, tym razem dla mafii paliwowej.
Mają taki sam wpływ na bezpieczeństwo co jazda na światłach w biały dzień. Chodzi o kasę, tym razem dla mafii paliwowej.
Ale nie zaprzeczysz, że włączone światła sprawiają iż samochód jest widoczny z daleka ?
A Niemcy budują autostrady 80 lat, i dalej nie moga skonczyc.
... Jechałeś kiedyś po niemieckiej autostradzie ?
Nie jestem jakimś super doświadczonym kierowcą na co wskazuje mój wiek, ale już parę tras zrobiłem i zauważyłem, że u nas w zasadzie nie da się w spokoju dojechać do celu, a na szosie panuje ciągła walka. Z TIRami jadącymi w kolumnach po 5 bez żadnych odstępów między sobą, z dziurami, z fotoradarami, z chłopcami radarowcami, z ciągłymi remontami, ze źle oznaczonymi przejazdami kolejowymi, a jeszcze nawet jak budują jakąś drogę (autostradowa obwodnica Wrocławia) to się zastanawiają czy ma być płatna. Sama rada miejska stwierdziła, że pobieranie opłat za przejazd obwodnicą to skończony debilizm, ale rząd ma inne plany na ten temat.
Owszem, ale nie mówmy, że istnienie tych kilkuset puszek jest przyczyną wszelkiego zła. Mac dobrze napisał. Fotoradary zazwyczaj stoją w tych miejscach, gdzie trzeba wymusić zmniejszenie prędkości... What's the problem ? Ze swojego doświadczenia stwierdzam, że w 90% przypadków jest to prawda. Zazwyczaj radary stoją przy szkołach znajdujących się w pobliżu ruchliwych dróg przelotowych, przy przejściach dla pieszych, dużych skrzyżowaniach, na których na zielonym można sobie jechać 100/h bo jest fajnie z górki, itd...
Panowie, trochę obiektywizmu.
Fumanchu
29-06-2010, 09:36
zauważyłem, że u nas w zasadzie nie da się w spokoju dojechać do celu, a na szosie panuje ciągła walka.
Mad Max na żywo w wersji PL . Przez te korki i dziury odwlekam decyzję o zmianie auta. Seicento tak samo się wlecze jak Merc SLE czy Audi A6 (tylko klimy brak) a przynajmniej nie pocisnę tak by fotoradary mnie stresowały.
Fakt iż napisałem że Niemcy by osiągnąć obecny stan jeśli idzie o autostrady, musieli poświęcić 80 lat, nie oznacza iż uważam że mają złe drogi o.O. I nadal ich ILOŚĆ, nie jakość nie satysfakcjonuje. Po prostu nic nie da się zrobić od razu. A u nas autostrady budujemy ledwo ponad 10lat, a wszyscy narzekają że mało o.O. Owszem może dałoby się szybciej, ale i tak jakoś specjalnie nie odstajemy od innych pod względem tempa budowy.
A obowiązek włączonych świateł w dzień to jest świetna sprawa. W lesie widać od razu auto, a w górach to już w ogóle bajera jest.
Owszem, ale nie mówmy, że istnienie tych kilkuset puszek jest przyczyną wszelkiego zła. Mac dobrze napisał. Fotoradary zazwyczaj stoją w tych miejscach, gdzie trzeba wymusić zmniejszenie prędkości... What's the problem ? Ze swojego doświadczenia stwierdzam, że w 90% przypadków jest to prawda. Zazwyczaj radary stoją przy szkołach znajdujących się w pobliżu ruchliwych dróg przelotowych, przy przejściach dla pieszych, dużych skrzyżowaniach, na których na zielonym można sobie jechać 100/h bo jest fajnie z górki, itd...
Powiedziałbym, że 90% policyjnych fotoradarów, gminne to jak mówiłem, najczęściej zwykłe skarbonki.
Hiszpanie jakoś też infrastrukturę mieli kiepską, a teraz budują autostrady hurtowo. Może jednak się da :?: U nas kierowców łupi się na każdym kroku, ale parkingu w centrum, czy dobrej drogi nikt nie chce wybudować. Fotoradary to tylko czubek góry lodowej jaką jest tragiczny system drogowy w Polsce z tym, że najbardziej upierdliwy i widoczny.
Słyszałem, że w UK skrzynki są wyraźnie oznakowane, a na drodze zaznaczone są pasy określające zasięg fotoskrzynki. Może ktoś potwierdzić :?: Wydaje mi się, że nie jest to zły pomysł. Przynajmniej płynność jazdy nie cierpi tak bardzo.
W WB są oznakowane fotoskrzynki. U nas zresztą też, te stacjonarne ^^ Bo są jeszcze przenośne, chowane do kosza na śmieci czy różne jeszcze takie dziwne. A to jest żywej wody kur*stwo.
Zakapior-san
29-06-2010, 14:26
są jeszcze przenośne, chowane do kosza na śmieci czy różne jeszcze takie dziwne. A to jest żywej wody kur*stwo.
To jest ciuciubabka, o której pisałem i w jaką złodzieje z Wiejskiej bawią się z obywatelem.
Baal-Melkart
29-06-2010, 15:33
A ja się zapytam: czy są jakiekolwiek dowody, że fotoradary zwiększają bezpieczeństwo na drogach/zmniejszają liczbę wypadków :?:
Biorąc to na logikę, to właśnie tak powinno być. Jeśli fotoradar wymusza obniżenie prędkości w przypadku oznakowania "kontrola radarowa" lub ex post (za pomocą mandatu i sympatycznego zdjęcia) to niezaprzeczalnym faktem jest, że łatwiej zareagować na wydarzenia jadąc 50 km/h w terenie zabudowanym niż 80 km/h. Jedyne co mi nie odpowiada to gadżety rodem z filmów o Bondzie typu fotoradar w koszu na śmieci :)
Bo że służą do nabijania kabzy, szczególnie gminom, na obywatelach, to wiem ;)
A czy tym obywatelom ktoś z gminy każe przekraczać prędkość? Zasady są proste - przekraczasz prędkość na własną opdpowiedzialność. Myśle, że bardziej należałoby zwrócić uwagę na poprawne i sensowne oznakowanie dróg i wprowadzone ograniczenia prędkości niż na te nieszczęsne fotoradary.
Seicento tak samo się wlecze
Pozdrawiam posiadacza Sejka 8-)
:lol: wybaczcie, ale kierowcy w seicento radar na pewno nie przeszkadza ;)
Baal-Melkart
29-06-2010, 16:24
:lol: wybaczcie, ale kierowcy w seicento radar na pewno nie przeszkadza ;)
No proszę Cię, aż tak źle nie jest - da się tym przekroczyć prędkość :)
no pewnie, że się da :) po jakimś czasie.
A czy tym obywatelom ktoś z gminy każe przekraczać prędkość? Zasady są proste - przekraczasz prędkość na własną opdpowiedzialność. Myśle, że bardziej należałoby zwrócić uwagę na poprawne i sensowne oznakowanie dróg i wprowadzone ograniczenia prędkości niż na te nieszczęsne fotoradary.
Tak jest, ale nie zapominaj, że u nas co chwile jest wioska i teren zabudowany i co chwile walą tam ograniczenie do 40km/h, bo 50 to już przecież mordercza prędkość. Jak się tak jedzie i w kółko każą dla bezpieczeństwa hamować i to do prędkości rowerowej to już zaczyna powoli ciśnienie skakać ;) Jakby to chociaż ograniczenie było w terenie zabudowanym do 60km/h to by się przekulało 70 i to uważam za w miarę normalną prędkość.
No, dzisiaj miałem kolejny przypadek który utwierdził mnie w słuszności stosowania świateł w dzień.
Wracałem od rodziny regionalnymi drogami w czasie, kiedy nad małopolską przeszła gwałtowna burza. Gwałtowna do tego stopnia, że wycieraczki chodziły na maksymalnych obrotach. Jadę autem i nagle w smugach deszczu dosłownie 'znikąd' wyłoniło mi się szare auto... oczywiście nie miało świateł... zobaczyłem je dopiero jakieś 200m przed sobą na prostej drodze. Niby sytuacja mało groźna, bo oboje jechaliśmy dosyć skrajnie swoimi pasami, ale chodzi o samą fakt, że to auto było po prostu niewidoczne w takich warunkach. Zdążyłem gościowi mrugnąć ze dwa razy, ale świateł dalej nie włączył.
Mam tylko nadzieję, że po drodze nikt się w niego nie wrąbał.
Wracałem od rodziny regionalnymi drogami w czasie, kiedy nad małopolską przeszła gwałtowna burza. Gwałtowna do tego stopnia, że wycieraczki chodziły na maksymalnych obrotach. Jadę autem i nagle w smugach deszczu dosłownie 'znikąd' wyłoniło mi się szare auto... oczywiście nie miało świateł... zobaczyłem je dopiero jakieś 200m przed sobą na prostej drodze. Niby sytuacja mało groźna, bo oboje jechaliśmy dosyć skrajnie swoimi pasami, ale chodzi o samą fakt, że to auto było po prostu niewidoczne w takich warunkach. Zdążyłem gościowi mrugnąć ze dwa razy, ale świateł dalej nie włączył.
Mam tylko nadzieję, że po drodze nikt się w niego nie wrąbał.
Witio w czasie burzy tylko idiota świateł nie zapala... Nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem palenia świateł w dzień.
MateuszKL
04-07-2010, 21:24
Gdy człowiek jest przyzwyczajony do świateł w samochodzie, po pewnym czasie to ich blask staje się impulsem do zarejestrowania, że gdzieś obok jest auto i może wyniknąć niebezpieczna sytuacja. Światła powinny być stosowane także w dzień.
Nic dodać nic ująć. Po prostu z przyzwyczajenia oczy szukają światła. Dopiero potem rysuje się sylwetka samochodu.
Ok. Jedno ustępstwo na rzecz "bezpieczeństwa", potem kolejne, potem kolejne...
Zakapior-san
04-07-2010, 21:45
Nie ma dowodu, że jazda z włączonymi światłami mijania w ciągu dnia zwiększa bezpieczeństwo, zwłaszcza gdy nakaz ten obowiązuje wszystkie pojazdy samochodowe. Tam gdzie wchodzi w grę życie i zdrowie człowieka, nie ma miejsca na eksperymenty, a każde nowe prawo, które dotyczy bezpieczeństwa musi być poprzedzone gruntownymi, bezstronnymi badaniami.
W Austrii z dniem 1 stycznia 2008 wycofano nakaz jazdy z włączonymi światłami mijania przez całą dobę. Trwają tam również prace nad wprowadzeniem zakazu używania świateł mijania w dzień podczas dobrej widoczności. Władze austriackie tłumaczą to względami bezpieczeństwa, gdyż przeprowadzone badania oraz statystyka wypadków w tym kraju potwierdziły negatywny wpływ nadużywania świateł mijania na bezpieczeństwo ruchu drogowego.
27 listopada 2007 Komisja Europejska wycofała się z zamiaru rekomendowania państwom członkowskim wprowadzenia nakazu jazdy z włączonymi światłami mijania ze względu na potwierdzony niekorzystny wpływ takiej regulacji na bezpieczeństwo ruchu drogowego.
System percepcji wzrokowej człowieka w toku milionów lat ewolucji został doskonale przystosowany do światła słonecznego, dlatego nie ma potrzeby wspomagania go nienaturalnymi, świecącymi prosto w oczy światłami. Każdy człowiek obdarzony przeciętnym wzrokiem doskonale dostrzega w dzień obiekty nie tylko o wielkości samochodu, ale również znacznie mniejsze.
Jazda z włączonymi światłami mijania w dzień powoduje zmęczenie oczu, irytację, złe samopoczucie, a nawet agresję u innych użytkowników dróg w reakcji na bardzo często oślepiające, nienaturalne światło, które odwraca uwagę kierowcy od drogi i warunków na niej panujących. Szczególnie przy dłuższej jeździe, konieczność ciągłego wpatrywania się w światła pojazdów jadących z przeciwka, powoduje szybkie zmęczenie oczu i w konsekwencji ogólne zmęczenie i spadek zdolności do koncentracji. Podobne, negatywne dla psychiki skutki, powoduje długa praca w pomieszczeniu ze sztucznym oświetleniem, dlatego według prawa pracodawca ma obowiązek zapewnić pracownikowi oświetlenie naturalne, jeżeli tylko warunki na to pozwalają, a w przeciwnym wypadku musi uzyskać pozwolenie odpowiednich władz.
Włączone w dzień światła mijania utrudniają dostrzeganie obiektów nie wyposażonych w światła, takich jak piesi, rowerzyści, zwierzęta, pojazdy zaprzęgowe, maszyny rolnicze czy nawet dziury w jezdni, ponieważ podnoszą próg widzialności, poniżej którego oko ludzkie nie reaguje lub reaguje z opóźnieniem (podobne zjawisko polegające na „maskowaniu” słabszych sygnałow przez silniejsze wykorzystano w technologii mp3 i jpg). Kierowca widząc nadjeżdżający z przeciwka pojazd z włączonymi światłami mijania dłużej na niego patrzy, podświadomie chcąc dostrzec więcej szczegółów za źródłem światła, co powoduje wydłużenie czasu reakcji. Kierującemu trudniej również ocenić prędkość i odległość do nadjeżdżającego pojazdu, który ma włączone światła, ponieważ w takiej sytuacji oko rejestruje głównie poruszające się punkty świetlne, zamiast bryły zbliżającego się pojazdu. Co więcej, auta ze słabszymi światłami (starsze) będą wydawały się wolniejsze i że są dalej niż w rzeczywistości.
Nakaz jazdy z włączonymi światłami mijania w dzień jest przyczyną bardziej brawurowej i szybkiej jazdy zwłaszcza tych kierowców, którzy mówią o sobie, że jeżdżą „szybko, ale bezpiecznie”, ponieważ włączone światła dają im złudne poczucie bezpieczeństwa. Jest to powszechnie znane i zbadane naturalne zjawisko zwane „efektem Peltzmana”, polegające na tym, że wraz ze wzrostem poczucia swojego bezpieczeństwa, człowiek ma skłonność do bardziej ryzykownych i niebezpiecznych zachowań. To dlatego w czasie ładnej pogody jest więcej wypadków drogowych, ponieważ kierowcy prowadzą wtedy bardziej brawurowo. Przeprowadzone badania pokazują również, iż kierowcy samochodów wyposażonych w najnowsze systemy bezpieczeństwa, jak np. ABS, prowadzą z większą prędkością niż kierowcy pozostałych samochodów. Podobne zjawisko zaobserwowano w zimie wśród kierowców używających tzw. opon zimowych (nawet w sytuacji, gdy na drodze nie ma śniegu). Różnica jest tylko taka, że światła mijania używane bez wyraźnej potrzeby nie zwiększają bezpieczeństwa, natomiast ABS i opony zimowe tak (oczywiście nie we wszystkich przypadkach), co rekompensuje negatywne aspekty ich stosowania.
Kierowca nie powinien posiadać prawa jazdy, jeżeli twierdzi, że nie widzi w dzień innych pojazdów bez włączonych świateł mijania, bo jakim cudem zobaczy np. dziecko idące poboczem? Kandydaci na pilotów samolotów przechodzą szereg badań psychofizycznych, w tym gruntowne badania wzroku. Ze statystyk wynika, że tylko nieznaczny procent społeczeństwa ma kwalifikacje do uzyskania licencji pilota. Dlaczego więc posiadanie prawa jazdy ma być prawem, a nie przywilejem uzależnionym od dobrego stanu zdrowia kandydata na kierowcę? W wypadkach drogowych ginie rocznie więcej osób niż w wypadkach lotniczych.
Obowiązek jazdy z włączonymi światłami mijania w dzień negatywnie wpływa na bezpieczeństwo ludzi starszych, którzy wskutek starzenia się społeczeństwa stanowią coraz większy odsetek wszystkich kierowców. Wraz ze starzeniem się ludzkiego organizmu, wzrasta ryzyko wystąpienia chorób oczu, przede wszystkim katarakty, która zwiększa wrażliwość oka na ostre światło, co jest stwierdzonym naukowo faktem. Badania pokazują także, że osoby, które poddały się coraz bardziej popularniej laserowej korekcji wzroku są bardziej wrażliwe na światło.
Zbigniew Jabłoński, biegły sądowy z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych uważa, że na ponad dziesięć tysięcy badanych przez niego wypadków drogowych ani razu przyczyną zdarzenia nie był brak świateł w dzień w warunkach dobrej widoczności. Podobnej pozycji nie ma również w policyjnych statystykach wypadków drogowych.
Według badań dr Sławomira Gołębiowskiego, eksperta ds. bezpieczeństwa ruchu drogowego, do niedawna pracownika Instytutu Transportu Samochodowego (ITS), wprowadzenie w Polsce w 1991 roku nakazu jazdy z włączonymi światłami mijania w okresie jesienno-zimowym nie miało pozytywnego wpływu na liczbę zderzeń samochodów ani wypadków z pieszymi. W miesiącach jesiennych i zimowych w sezonie 1990/91 do 45% wypadków dochodziło w dzień. Po wprowadzeniu nowych przepisów, ten odsetek się nie zmienił.
Policjanci ruchu drogowego nieoficjalnie przyznają, że obowiązek włączania świateł mijania przyniósł negatywne efekty, między innymi dlatego, iż wzrosła liczba wypadków, zwłaszcza wśród pieszych i rowerzystów. Pomimo tych bezspornych dowodów, obowiązuje w policji oficjalny zakaz mówienia o tych niekorzystnych faktach i negowania rzekomych korzyści płynących z wprowadzenia w życie tego nakazu.
Jazda z włączonymi światłami mijania przez całą dobę jest nieekonomiczna, zarówno jeśli chodzi o zużycie paliwa, jak i zużycie żarówek i akumulatorów. Koszt ten ponosi kierowca, nie ustawodawca. Tylko koszt paliwa zużytego z tego powodu w Polsce to około 3,5 mln zł dziennie. Z powodu niskiej sprawności układu wytwarzającego energię elektryczną w samochodzie, dwie 55-watowe żarówki świateł mijania, wraz z innymi żarówkami automatycznie włączającymi się razem z nimi, faktycznie potrzebują do pracy o wiele więcej energii, niż to wynika z ich parametrów.
Włączone bez przerwy światła mijania, zwłaszcza latem w dużych temperaturach, zwiększają ryzyko przegrzania się instalacji elektrycznej, co w konsewencji może prowadzić do pożaru. Niebezpieczeństwo takie istnieje przede wszystkim w przypadku samochodów starszych, w których reflektory i instalacja elektryczna były zaprojektowane z założeniem, że światla mijania będą używane głównie w nocy, a więc w niskich temperaturach.
Zgodnie z wynikami pomiarów (które nie są negowane nawet przez zwolenników nakazu) włączone światła mijania zwiększają zużycie paliwa o około 0.2 l/h (wartość ta może być różna w zależności od mocy silnika). W skali Polski daje to rocznie prawie 300 milionów litrów paliwa i ponad 60 tysięcy ton dwutlenku węgla wyemitowanego do atmosfery oraz duże ilości innych toksyn wpływających negatywnie na organizmy żywe. Dwutlenek węgla jest głównym czynnikiem odpowiedzialnym za efekt cieplarniany, a toksyny uwalniane podczas spalania paliw kopalnych są jednym z głównych czynników zachorowań człowieka na nowotwory i inne poważne choroby.
Włączone bez przerwy światła mijania, to szybsze zużycie podzespołów samochodowych, od żarówek i akumulatorów począwszy, a na paskach klinowych i alternatorach skończywszy. Ich wytworzenie, a potem utylizacja, to realne szkody dla środowiska naturalnego, zwłaszcza przy niskiej świadomosci ekologicznej Polaków.
Jazda z włączonymi bez przerwy światłami mijania powoduje częstsze przepalanie się żarówek. Większe jest więc prawdopodobieństwo przepalenia się jednej z nich. Kierowcy często nie zauważają tego faktu, zwłaszcza gdy jeżdżą głównie podczas dnia, bądź go ignorują, czekając np. na kolejny przegląd okresowy, ponieważ wymiana żarówki w niektórych nowoczesnych samochodach nie zawsze jest łatwą czynnością. Nie ulega dyskusji fakt, iż jazda w nocy bez jednego światła mijania stanowi poważne zagrożenie dla innych uczestników ruchu, jak i dla samego kierującego niesprawnym pojazdem. Również odbłyśniki reflektorów na skutek ciągłego używania zdecydowanie szybciej zaczynają matowieć i żółknąć osłabiając siłę światła wtedy, gdy jest ona najbardziej potrzebna, czyli o zmierzchu i nocą.
http://www.radykalny.pl/wp-content/uplo ... _dadrl.jpg (http://www.radykalny.pl/wp-content/uploads/2009/06/wykres_dadrl.jpg)
Ps:
Po świecie chodzą różne grupy ludzi. Najgorsza, moim zdaniem, to grupa ludzi (żeby nie nazwać ich baranami), którzy żeby funkcjonować potrzebują nakazów, zakazów, przepisów itp. ponieważ nie potrafią samodzielnie myśleć.
MateuszKL
04-07-2010, 21:47
Pojazdy muszą dostosowywać się do przepisów drogowych, a te (chyba zgoda?) muszą istnieć. I nie tylko po to, by sobie nie zrobić krzywdy (do czego mamy prawo - zapinanie pasów), ale by inni nie stali się ofiarą naszej bezmyślności. W tym kontekście powinny istnieć pewne obowiązki na drodze - zakaz jazdy bez świateł, po pijaku itp.
Masz dowody na to, że jazda na światłach w dzień przy dobrej pogodzie zwiększa bezpieczeństwo?
A wiesz, że wylatujący przez szybę człowiek może zrobić wielką krzywdę dookoła?
Zakapior-san
04-07-2010, 22:03
Masz dowody na to, że jazda na światłach w dzień przy dobrej pogodzie zwiększa bezpieczeństwo?
Nie ma na to dowodów. Nakaz jazdy na światłach w biały dzień ogranicza tylko nasze zasoby pieniężne czyli zwiększa zyski lobby paliwowego, które przeforsowało ten chory pomysł.
Jarosław Pięta, poseł PO z Sosnowca, podważa sens całorocznego obowiązku jazdy na światłach. Może zostać za to ukarany, bo skrytykował pomysł własnej partii. - Narobił sobie kłopotów - mówi Zbigniew Chlebowski, szef klubu PO. Pięta w zeszłym tygodniu złożył interpelację w sprawie zniesienia obowiązku jazdy w dzień z włączonymi w aucie światłami mijania. Tematem zainteresowały się media, pomysł był komentowany w gazetach i telewizji.
Pięta argumentował, że koszty większego zużycia paliwa przy jeździe cały czas z włączonymi światłami to 650 mln zł rocznie, a producenci żarówek zanotowali 60-proc. wzrost sprzedaży. Przypomniał też, że mimo nowego przepisu w zeszłym roku wydarzyło się więcej wypadków niż rok wcześniej.
Problem jednak w tym, że Pięta skrytykował pomysł własnego ugrupowania. W poprzedniej kadencji Sejmu nowe przepisy dotyczące jazdy na światłach przegłosowano właśnie z inicjatywy PO. Pytany dziś, czy jest przeciwny inicjatywom własnego ugrupowania, poseł unika jednoznacznej odpowiedzi.
- Tylko zapytałem ministra infrastruktury, czy nie rozważa powrotu do nakazu używania świateł jedynie jesienią i zimą - mówi Pięta.
Tymczasem jego klubowi koledzy nie kryją zaskoczenia całą sprawą. - Przypomina to sytuację posłanki Lidii Staroń, która chciała uwłaszczenia działkowców i została za tę inicjatywę zawieszona. Pięta strzelił sobie w kolano - mówi jeden z posłów z województwa śląskiego.
- Poseł Pięta narobił sobie kłopotów. Nie wyobrażam sobie likwidacji przepisu, który poprawia bezpieczeństwo kierowców. Nie interesuje mnie zużyty z tego powodu alternator - dodaje Chlebowski.
Nieoficjalnie dowiedzieliśmy się, że Pięcie mogło grozić nawet zawieszenie w prawach członka klubu PO, ale wstawił się za nim wiceprzewodniczący Grzegorz Dolniak.
- Surowych konsekwencji nie będzie, ale na pewno czeka nas poważna rozmowa - dodaje Chlebowski.
Pięta nie spodziewał się takiego obrotu sprawy. - Nie wiem, co się teraz wydarzy, ale chyba ciężko kogoś karać za zadawanie pytań - mówi.
Gwoli ścisłości:
Kto to tak zaciekle broni bzdurnego przepisu?
Otóż Zbigniew Chlebowski- wysoko postawiony członek PO, podejrzewany o korupcję, w wyniku której budżet państwa mógł stracić 500 mln zł na rzecz prywatnych firm.
Wnioski nasuwają się same.
co wam ludzie tak przeszkadzają te światła ? dla mnie jakoś to uciążliwe nie jest, przyzwyczaiłem się. a pasy to podstawa, nie zapinasz-nie jedziesz ze mną, tak zawsze mówię.
ilu ludzi po wypadkach żałuje, że nie mieli pasow, albo nie wymagali tego od innych ? a dzis juz jest za pozno.
nie ma ważniejszych spraw od swiatel ?
Coś czuję, że niedługo będzie trzeba znowu zmienić nazwę tematu, tym razem na "wszystko co związane z czterema kółkami" ;)
A czy tym obywatelom ktoś z gminy każe przekraczać prędkość? Zasady są proste - przekraczasz prędkość na własną opdpowiedzialność. Myśle, że bardziej należałoby zwrócić uwagę na poprawne i sensowne oznakowanie dróg i wprowadzone ograniczenia prędkości niż na te nieszczęsne fotoradary.
Nie, ale gminy świetnie w ten sposób "zarabiają". Ja tam jednak wolę, jak więcej pieniędzy jest w kieszeni obywatela ;)
Biorąc to na logikę, to właśnie tak powinno być. Jeśli fotoradar wymusza obniżenie prędkości w przypadku oznakowania "kontrola radarowa" lub ex post (za pomocą mandatu i sympatycznego zdjęcia) to niezaprzeczalnym faktem jest, że łatwiej zareagować na wydarzenia jadąc 50 km/h w terenie zabudowanym niż 80 km/h. Jedyne co mi nie odpowiada to gadżety rodem z filmów o Bondzie typu fotoradar w koszu na śmieci :)
"Na logikę" to najlepszą metodą na "bezpieczeństwo na drogach" jest obywatelom pozabierać samochody :lol: Nie spotkałem się z badaniami, gdzie by było potwierdzone, że fotoradary zwiększają to bezpieczeństwo, więc mam domniemanie, że to tylko kolejna forma rabunku podatnika. Podobnie jak nakaz jazdy ze światłami w dzień.
MateuszKL
05-07-2010, 00:44
Masz dowody na to, że jazda na światłach w dzień przy dobrej pogodzie zwiększa bezpieczeństwo?
Kieruję się tylko własnymi doświadczeniami i pewnymi założeniami. To światło uważam za czynnik, dzięki któremu odruchowo rejestruję, że zauważyłem auto. Po prostu to czuję. Wziąłem udział w dyskusji, gdyż zdałem sobie z tego szczególną sprawę dziś, wracając do domu, po "bliższym spotkaniu" z autem bez świateł.
A wiesz, że wylatujący przez szybę człowiek może zrobić wielką krzywdę dookoła?
To dość ciekawy argument, ale dla mnie cała ta nasza rozmowa pozostaje kwestią wyczucia pewnej granicy. Bezpieczeństwo zapewniane przez pasy jest kwestią dyskusyjną - w większości wypadków pomagają, a w niektórych ich rodzajach są pewną śmiercią. Mogę najbardziej na świecie bać się spłonięcia żywcem i w związku z tym ich nie zakładać - ryzykując rozbicie głowy na szybie. W przypadku zapalania świateł nie ma żadnej szkodliwości tego nakazu, natomiast czas przez który on obowiązuje w Polsce sprawił, że wiele osób nabrało przyzwyczajenia do szukania samochodów na drodze właśnie po światłach. W trosce o bezpieczeństwo tych ludzi jestem przeciwnikiem znoszenia tego nakazu.
Ok. Jedno ustępstwo na rzecz "bezpieczeństwa", potem kolejne, potem kolejne...
No cóż. Ktoś musi być tym anty-wolnościowym, komunistycznym, zamordystycznym tyranem, który zabierze ludziom wolność poprzez przymus włączania świateł w dzień ;)
Kieruję się tylko własnymi doświadczeniami i pewnymi założeniami. To światło uważam za czynnik, dzięki któremu odruchowo rejestruję, że zauważyłem auto. Po prostu to czuję. Wziąłem udział w dyskusji, gdyż zdałem sobie z tego szczególną sprawę dziś, wracając do domu, po "bliższym spotkaniu" z autem bez świateł.
Ok. Nie byłoby nakazu, też byś rejestrował tylko na podstawie innych parametrów. Nie ma naukowych dowodów na to, że światła pomagają.
To dość ciekawy argument, ale dla mnie cała ta nasza rozmowa pozostaje kwestią wyczucia pewnej granicy. Bezpieczeństwo zapewniane przez pasy jest kwestią dyskusyjną - w większości wypadków pomagają, a w niektórych ich rodzajach są pewną śmiercią. Mogę najbardziej na świecie bać się spłonięcia żywcem i w związku z tym ich nie zakładać - ryzykując rozbicie głowy na szybie. W przypadku zapalania świateł nie ma żadnej szkodliwości tego nakazu, natomiast czas przez który on obowiązuje w Polsce sprawił, że wiele osób nabrało przyzwyczajenia do szukania samochodów na drodze właśnie po światłach. W trosce o bezpieczeństwo tych ludzi jestem przeciwnikiem znoszenia tego nakazu.
A ja się mogę bać, że mi przypieprzysz w moją szybę, samochód albo przechodnia kiedy będziesz miał niezapięte pasy i wylecisz ze swojego samochodu. Czy zdajesz sobie sprawę z energii kinetycznej posiadanej przez takiego człowieka? Mało mnie obchodzi, że to Twój samochód dopóki narażasz mnie na niebezpieczeństwo.
A co do szukania samochodów po światłach - nie uważam zniesienia tego przepisu za wielkie ryzyko na drogach.
No cóż. Ktoś musi być tym anty-wolnościowym, komunistycznym, zamordystycznym tyranem, który zabierze ludziom wolność poprzez przymus włączania świateł w dzień ;)
Nie schlebiasz sobie za bardzo? :lol: :lol: :lol:
MateuszKL
05-07-2010, 12:26
Znowu ciekawy post, ale bez odniesienia do punktu spornego, który uwypukliłem. Zostańmy przy tym, że ty uważasz iż nie ma to znaczenia, a ja uważam, że dla mnie ma to znaczenie. Zdania są podzielone.
Ok. Nie byłoby nakazu, też byś rejestrował tylko na podstawie innych parametrów. Nie ma naukowych dowodów na to, że światła pomagają.
Ale są indywidualne i empiryczne. Tylko, cytując klasyka, 'osoby wyznające ściśle linię partii' ( najczęściej UPR-u), twierdzą, że światło w dzień stanowi zagrożenie i jest nieprzydatne ;)
A ja się mogę bać, że mi przypieprzysz w moją szybę, samochód albo przechodnia kiedy będziesz miał niezapięte pasy i wylecisz ze swojego samochodu. Czy zdajesz sobie sprawę z energii kinetycznej posiadanej przez takiego człowieka? Mało mnie obchodzi, że to Twój samochód dopóki narażasz mnie na niebezpieczeństwo.
Dlatego przymus zapinania pasów również jest dobrym rozwiązaniem.
Ja rozumiem, że od tego do masowych mordów i kamer rządowych w prywatnych domach tylko jeden mały krok, ale jestem skłonny zaryzykować.
Echhhh. Kazać jednemu drugiemu przejechać taką np. przełęcz Kocierską to się dowie po co są światła w ciągu dnia. A w czasie deszczu czy burzy, za brak kastracja.
A za nakazem zapinaniem pasów stoi statystyka. Odsetek wypadków w których brak pasów uratował życie jest tak mały że bardziej opłaca się Je zapinać. A wypięcie pasów to jest sekunda czy dwie. Rozcięcie(ale do tego trzeba nóż w samochodzie ^^) niewiele więcej.
Baal-Melkart
05-07-2010, 15:34
Nie, ale gminy świetnie w ten sposób "zarabiają". Ja tam jednak wolę, jak więcej pieniędzy jest w kieszeni obywatela ;)
No wiesz, idąc tym tropem należałoby znieść taryfikator mandatów, a za przejechanie na czerwonym świetle pół roku odsiadki. Uderzenie po kieszeni w przypadku wykroczeń jest moim zdaniem najbardziej skuteczne. Gminy owszem inkasują spore wpływy z racji fotoradarów. Ale czy to nie jest przejaw przdsiębiorczości? ;)
"Na logikę" to najlepszą metodą na "bezpieczeństwo na drogach" jest obywatelom pozabierać samochody :lol:
Więc niech jadą ile chcą, nie zapinają pasów, nie zapalają świateł mijania i nie posiadają aktualnych przegladów technicznych. Wówczas biezpieczeństwo osiągnie poziom "korwinistyczny".
Nie spotkałem się z badaniami, gdzie by było potwierdzone, że fotoradary zwiększają to bezpieczeństwo
Jesteś zdania, że oznakowany fotoradar nie zmusza kierowców do obniżenia prędkości (jeśli jechali wcześniej z wyższą niż dopuszczalna)?
więc mam domniemanie, że to tylko kolejna forma rabunku podatnika.
Ukaranie grzywną osoby za złamanie przepisów kodeksu drogowego, czy np. kodeksu karnego to "forma rabunku podatnika"? Lepiej, żeby zamykano ich w więzieniach?
W kwesti świateł mijania, to ja osobiście już się do nich przyzwyczaiłem i jakoś szczególnie mi to nie przeszkadza. Z autopsji wiem, że samochód bez świateł jest słabiej widoczny, a jak do tego jedzie w ciągu z paroma innymi z właczonym oświetleniem to jest jeszcze gorzej. Czy na tyle żeby go nie zauważyć, a raczej nie zwrócić na niego uwagi? Pewnie aż tak źle nie jest, ale jednak wolę, żeby te światała były włączone.
Albo... żeby wszyscy mieli wyłączone.
No wiesz, idąc tym tropem należałoby znieść taryfikator mandatów, a za przejechanie na czerwonym świetle pół roku odsiadki. Uderzenie po kieszeni w przypadku wykroczeń jest moim zdaniem najbardziej skuteczne. Gminy owszem inkasują spore wpływy z racji fotoradarów. Ale czy to nie jest przejaw przdsiębiorczości? ;)
Jestem w stanie zrozumieć fotoradar umieszczony jako dobrze oznakowany "straszak" w miejscach, gdzie wiadomo po statystykach, że jest dużo wypadków/ofiar. Tańsze to, niż cieć z "suszarką". Montowanie nieoznakowanych fotoradarów specjalnie w miejscach, gdzie wiadomo, że będą służyć trzepaniu kieszeni, a nie "bezpieczeństwu" to równie "przedsiębiorcze", jak rozbój przy drodze ;)
Więc niech jadą ile chcą.
Samochody są po to, by nimi jeździć szybko. Tak szybko, jak na to pozwalają droga i co najważniejsze umiejętności kierowcy. Zadaniem państwa jest budowa takich dróg, by po nich można było, że tak powiem, za*******ć ;) Zadanie kierowców to zachować zdrowy rozsądek i bardzo słono płacić za popełniane błędy, by się bali je popełniać.
nie zapinają pasów,
Jeśli nie zapinanie pasów stwarza zagrożenie dla innych uczestników ruchu(tak jest :?: ), to wtedy możemy dyskutować o przymusie. Jeśli szkodzę tylko sobie, wtedy moim prawem jest jazda bez pasów i ryzykowanie swoim życiem.
nie zapalają świateł mijania
Statystycznie ich zapalanie w dzień nie zwiększa bezpieczeństwa - nie ma żadnych dowodów, by zwiększały bezpieczeństwo. Za to zwiększa wpływy państwa z podatków(połowa ceny paliwa to podatek) - i o to tutaj chodzi. Ja w geście obywatelskiego protestu jeżdżę w dzień po mieście bez(no zapalam jak widzę policję, żeby nie kusić losu ;) ) świateł 8-)
i nie posiadają aktualnych przegladów technicznych. Wówczas biezpieczeństwo osiągnie poziom "korwinistyczny"
Z przeglądami sprawa jest prosta - powinny być. Choć tutaj też jest kwestia zdrowego rozsądku kierowców, by nie jeździli gratem, który może im się w każdej chwili rozlecieć na drodze.
Jesteś zdania, że oznakowany fotoradar nie zmusza kierowców do obniżenia prędkości (jeśli jechali wcześniej z wyższą niż dopuszczalna)?
Walenie ograniczenia "do 50" na drodze, gdzie można spokojnie i bezpiecznie jechać 100, a potem trzepanie tam jeleni, to żadna "walka o bezpieczeństwo", tylko łupienie podatnika i standardów bezpieczeństwa to nie zmieni. Postawienie oznakowanych fotoradarów w miejscach, gdzie wiadomo, że jest bardzo dużo wypadków - to już troszkę inna kwestia. Wtedy po kilku latach można się pokusić o przeprowadzenie jakichś badań.
Ukaranie grzywną osoby za złamanie przepisów kodeksu drogowego, czy np. kodeksu karnego to "forma rabunku podatnika"? Lepiej, żeby zamykano ich w więzieniach?
Jeśli "kodeks drogowy" w pewnych miejscach jest sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem albo jest stosowany w celach zupełnie innych, niż te którym oficjalnie przyświeca, wtedy moja opinia o takiej sytuacji jest jednoznaczna.
W kwesti świateł mijania, to ja osobiście już się do nich przyzwyczaiłem i jakoś szczególnie mi to nie przeszkadza. Z autopsji wiem, że samochód bez świateł jest słabiej widoczny, a jak do tego jedzie w ciągu z paroma innymi z właczonym oświetleniem to jest jeszcze gorzej. Czy na tyle żeby go nie zauważyć, a raczej nie zwrócić na niego uwagi? Pewnie aż tak źle nie jest, ale jednak wolę, żeby te światała były włączone.
Albo... żeby wszyscy mieli wyłączone.
Oświetlenie powinno być dostosowane do warunków. Jak masz, nawet latem w biały dzień, nawałnice, która sprawia, że się robi ciemno, mokro i warunki się znacznie pogarszają, to nawet w dzień warto włączyć. Jak jest piękny dzień, warunki idealne, jedziesz z małą prędkością np. w mieście, to po co światła? Do stania w korku ;) :?:
Ale są indywidualne i empiryczne. Tylko, cytując klasyka, 'osoby wyznające ściśle linię partii' ( najczęściej UPR-u), twierdzą, że światło w dzień stanowi zagrożenie i jest nieprzydatne ;)
Indywidualne i empiryczne badania pokazują, że człowiek może skakać z 6-7m na twarde podłoże i sobie nic nie zrobić. Czy to mówi nam cokolwiek o bezpieczeństwie takiego skoku dla populacji?
Nie twierdzę, że stanowi zagrożenie i jest nieprzydatne - twierdzę, że jest bez sensu.
Dlatego przymus zapinania pasów również jest dobrym rozwiązaniem.
Ja rozumiem, że od tego do masowych mordów i kamer rządowych w prywatnych domach tylko jeden mały krok, ale jestem skłonny zaryzykować.
A ja twierdzę, że wystarczy wzmocnić przednie szyby co by nikt nie wylatywał. A jak chcesz ryzykować to sam i nie za moje pieniądze.
Zostańmy przy tym, że ty uważasz iż nie ma to znaczenia, a ja uważam, że dla mnie ma to znaczenie. Zdania są podzielone.
Właśnie. Dla Ciebie...
nie zapinają pasów,
Jeśli nie zapinanie pasów stwarza zagrożenie dla innych uczestników ruchu(tak jest :?: ), to wtedy możemy dyskutować o przymusie. Jeśli szkodzę tylko sobie, wtedy moim prawem jest jazda bez pasów i ryzykowanie swoim życiem.
A ludzie, z ktorymi jedziesz samochodem nie maja znaczenia?
A ludzie, z ktorymi jedziesz samochodem nie maja znaczenia?
Wsiadają do samochodu dobrowolnie, akceptują zasady. Z dziećmi jest inna sprawa, ale tutaj rodzic decyduje i ponosi odpowiedzialność za takowe decyzje. No chyba, że dzieci są już państwowe...
Indywidualne i empiryczne badania pokazują, że człowiek może skakać z 6-7m na twarde podłoże i sobie nic nie zrobić. Czy to mówi nam cokolwiek o bezpieczeństwie takiego skoku dla populacji?
Zależy od konkretnego przypadku. Czyż nie ? Prawo zawsze musi być nieco uogólnione... nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę. Ty po prostu nie akceptujesz pewnych rzeczy, które zwiększają bezpieczeństwo jazdy. Nie mój problem ;)
Nie twierdzę, że stanowi zagrożenie i jest nieprzydatne - twierdzę, że jest bez sensu.
Oczywiście że jest z sensem, bo ratuje życie ludziom, często tym którzy nie zawinili.
A ja twierdzę, że wystarczy wzmocnić przednie szyby co by nikt nie wylatywał. A jak chcesz ryzykować to sam i nie za moje pieniądze.
A może gdyby dało się wzmocnić szyby przy jednoczesnym zachowaniu aktualnej jakości widzenia przez nie, to ten pomysł dawno zostałby zrealizowany ? Nie wiem czy wiesz, ale to co Ty mówisz działa w dwie strony. Ja nie będę płacił kilka tysięcy więcej za samochód z odpowiednią technologią 'wytrzymałych na lecące ciało pasażera szyb', bo Ty nie zapniesz pasów ;) ryzykując życie moje i innych. Argument działa w obie strony.
Aby sprawnie funkcjonować w społeczeństwie i brać udział w pewnych procesach, jakim jest dla przykładu ruch drogowy, trzeba się umieć pogodzić z pewnymi nakazami i zakazami. Powiedz mi, akceptujesz stanie na czerwonym świetle, czy też uważasz to za odbieranie wolności jednostce ?
Tak samo przeglądy techniczne. Uważasz, że nie powinny być przymusowe ? Przecież to też 'okradanie obywateli przez podłych złodziei z Wiejskiej'.
Oczekuję że biorąc udział w ruchu ulicznym będę miał zapewniony maksymalny poziom bezpieczeństwa, który można osiągnąć między innymi przez wspomniane wyżej przymusy. Nie mam ochoty narażać siebie i innych, bo jakiś Bolek ma ochotę jeździć Żukiem z którego zamiast spalin leci czarno-brązowa chmura, która uniemożliwia dosłownie wszystko.
Zależy od konkretnego przypadku. Czyż nie ? Prawo zawsze musi być nieco uogólnione... nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę.
Ano właśnie Kolumbie musi być uogólnione. Dlaczego mamy prawo dostosowywać do ciebie? :lol:
Ty po prostu nie akceptujesz pewnych rzeczy, które zwiększają bezpieczeństwo jazdy. Nie mój problem ;) Oczywiście że jest z sensem, bo ratuje życie ludziom, często tym którzy nie zawinili.
Udowodni mi to statystycznie...
Aby sprawnie funkcjonować w społeczeństwie i brać udział w pewnych procesach, jakim jest dla przykładu ruch drogowy, trzeba się umieć pogodzić z pewnymi nakazami i zakazami. Powiedz mi, akceptujesz stanie na czerwonym świetle, czy też uważasz to za odbieranie wolności jednostce ?
Tak samo przeglądy techniczne. Uważasz, że nie powinny być przymusowe ? Przecież to też 'okradanie obywateli przez podłych złodziei z Wiejskiej'.
Oczekuję że biorąc udział w ruchu ulicznym będę miał zapewniony maksymalny poziom bezpieczeństwa, który można osiągnąć między innymi przez wspomniane wyżej przymusy. Nie mam ochoty narażać siebie i innych, bo jakiś Bolek ma ochotę jeździć Żukiem z którego zamiast spalin leci czarno-brązowa chmura, która uniemożliwia dosłownie wszystko.
Ależ oczywiście, że muszą istnieć zakazy i nakazy. Tylko muszą mieć one trochę sensu - nakaz używania świateł przez cały rok bez względu na panujące warunki sensu nie ma.
Baal-Melkart
05-07-2010, 18:44
Jestem w stanie zrozumieć fotoradar umieszczony jako dobrze oznakowany "straszak" w miejscach, gdzie wiadomo po statystykach, że jest dużo wypadków/ofiar.
No i czasami się zgadzamy.
Montowanie nieoznakowanych fotoradarów specjalnie w miejscach, gdzie wiadomo, że będą służyć trzepaniu kieszeni, a nie "bezpieczeństwu" to równie "przedsiębiorcze", jak rozbój przy drodze
Co to znaczy "specjalnie"? Po drugie taka droga jest oznakowana. Jeżeli kierowca nie chce się dostosować do znaków drogowych, to niech się nie dziwi, że może ponieść tego finansowe konsekwencje.
Samochody są po to, by nimi jeździć szybko. Tak szybko, jak na to pozwalają droga i co najważniejsze umiejętności kierowcy.
Tzw. umiejętności kierowcy to pojęcie abstrakcyjne. Sam kierowca nie zawsze umie ocenić, czy dana predkość jest odpowiednia. Co więcej, nadmierna predkość to jedna z najczestszych przyczyn wypadków, zatem skonstatować trzeba, że kierowcy mają problem z oceną własnych umiejętności i dostosowaniem do nich prędkości jazdy.
Zadanie kierowców to zachować zdrowy rozsądek i bardzo słono płacić za popełniane błędy, by się bali je popełniać.
No więc płacą i jeszcze zdjęcie dostają ;-)
Jeśli nie zapinanie pasów stwarza zagrożenie dla innych uczestników ruchu(tak jest ), to wtedy możemy dyskutować o przymusie. Jeśli szkodzę tylko sobie, wtedy moim prawem jest jazda bez pasów i ryzykowanie swoim życiem.
Nie chciałbym, żeby pasażer za mną podczas wypadku miał niezapięte pasy...
Dalej, co z nieletnimi? O tym czy zapinają pasy, czy nie kto ma decydować?
Statystycznie ich zapalanie w dzień nie zwiększa bezpieczeństwa - nie ma żadnych dowodów, by zwiększały bezpieczeństwo. Za to zwiększa wpływy państwa z podatków(połowa ceny paliwa to podatek) - i o to tutaj chodzi. Ja w geście obywatelskiego protestu jeżdżę w dzień po mieście bez(no zapalam jak widzę policję, żeby nie kusić losu ) świateł
Mam nadzieję, że jak kiedyś będziemy mijać się na trasie to Cię zauważe bez tych świateł ;-)
W kwestii oświetlenia nie mam jednoznaznego stanowiska, a jedynie odczucie, że samochód z właczonymi światłami łatwiej mi dostrzec niż ten bez nich.
Walenie ograniczenia "do 50" na drodze, gdzie można spokojnie i bezpiecznie jechać 100, a potem trzepanie tam jeleni, to żadna "walka o bezpieczeństwo", tylko łupienie podatnika i standardów bezpieczeństwa to nie zmieni.
To nie wina fotoradarów tylko oznakowania. Pisałem zresztą o tym w pierwszym moim poście. Wątpie jednak byś podjął się obrony twierdzenia, że prędkość nie ma wpływu na bezpieczeństwo na drodze.
Jeśli "kodeks drogowy" w pewnych miejscach jest sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem albo jest stosowany w celach zupełnie innych, niż te którym oficjalnie przyświeca, wtedy moja opinia o takiej sytuacji jest jednoznaczna.
Kto ma oceniać co jest nielogiczne? Kierowca? Nie spodoba mu się jakiś przepis więc nie będzie się do niego stosował?
Oświetlenie powinno być dostosowane do warunków. Jak masz, nawet latem w biały dzień, nawałnice, która sprawia, że się robi ciemno, mokro i warunki się znacznie pogarszają, to nawet w dzień warto włączyć. Jak jest piękny dzień, warunki idealne, jedziesz z małą prędkością np. w mieście, to po co światła? Do stania w korku
Jak już pisałem w kwestii świateł nie mam doprecyzowanego stanowiska, ale zadam jedno pytanie. Czy jesteś w stanie zapewnić, że kierowcy będą pamiętali o włączaniu świateł w warunkach tego wymagajacyh? Problem drugi, jakie warunki tego będą wymagały? Rozumiem, że to ostatnie oceniał będzie kierowca. No cóż, jeśli będzie zdania, że zapinanie pasów ogranicza jego wolność, to nic nie stoi na przeszkodzie, że zapalenie świateł w burzy również naraża go na dodatkowe koszty/ogranicza wolność, więc ich nie użyje.
A ja twierdzę, że wystarczy wzmocnić przednie szyby co by nikt nie wylatywał. A jak chcesz ryzykować to sam i nie za moje pieniądze.
Za czyje pieniądze chcesz wzmocnić przednie szyby?
Z dziećmi jest inna sprawa, ale tutaj rodzic decyduje i ponosi odpowiedzialność za takowe decyzje. No chyba, że dzieci są już państwowe...
Jaką ponosi odpowiedzialność? Tzn. w postaci mandatu czy śmierci dziecka przy wypadku?
Za czyje pieniądze chcesz wzmocnić przednie szyby?
To był żart ;] W kontekście dopasowywania prawa do Witii.
Jaką ponosi odpowiedzialność? Tzn. w postaci mandatu czy śmierci dziecka przy wypadku?
Moralną(po ewentualnej stracie) i karną(po udowodnieniu winy) - tak samo powinno być jeżeli przez zapięte pasy dziecko np. spłonie. Chyba, że zamierzasz decydować o wszystkim za rodziców - bo są za głupi, a władza wie lepiej.
Inna sprawa, że dzieciom nikt przecież pasów zapinać nie zabrania.
Co to znaczy "specjalnie"? Po drugie taka droga jest oznakowana.
Znam kilka osób, co zdjęcia dostali i zupełnie nie mają pojęcia gdzie ono na trasie było zrobione - coś słabo z tym oznakowaniem bywa, nie wspominając o nieoznakowanym radiowozach na drogach i suszarkach przy drodze ;) A "specjalnie" to znaczy w takim miejscu, gdzie można na drogę(często niezbyt rozsądnie oznakowaną znakami/przepisami) obstawić radarem, by łatał dziury budżetowe samorządów, a nie zmniejszał liczbę wypadków ;)
Tzw. umiejętności kierowcy to pojęcie abstrakcyjne. Sam kierowca nie zawsze umie ocenić, czy dana predkość jest odpowiednia. Co więcej, nadmierna predkość to jedna z najczestszych przyczyn wypadków, zatem skonstatować trzeba, że kierowcy mają problem z oceną własnych umiejętności i dostosowaniem do nich prędkości jazdy.
Niestety tutaj można się tylko odwoływać do zdrowego rozsądku kierowców i żaden centralnie planowany terror niczego tutaj nie zmieni. A błąd człowieka z reguły jest główną przyczyną wypadku, szczególnie jak warunki często takie błędy dodatkowo prowokują.
No więc płacą i jeszcze zdjęcie dostają ;-)
Tego akurat często nie uznaję za rozsądne nakładanie odpowiedzialności. Mówiłem tutaj o błędy powodujące cierpienie innych ludzi.
Nie chciałbym, żeby pasażer za mną podczas wypadku miał niezapięte pasy...
Dalej, co z nieletnimi? O tym czy zapinają pasy, czy nie kto ma decydować?
W moim mieście rok/dwa temu był wypadek(wiem o nim, bo jedna osoba z mojej bardzo dalekiej rodziny była ofiarą) - dwie kobiety i dwóch facetów za kółkiem. Głupota i błąd kierowcy. Kierowca zginął na miejscu, pasażer z przodu(drugi facet) cudem przeżył. Oboje mieli zapięte pasy. Dwie kobiety z tyłu nie miały zapiętych pasów i już po pierwszym zaliczonym drzewie były poza samochodem. Co im prawdopodobnie uratowało życie.
Ja osobiście pasy zawsze zapinam(choć czasem boleję, że nie mam noża w razie W pod ręką ;) ) i jadącym ze mną też o tym mówię. Ale jeśli nie ma dowodów, by niezapinanie pasów stwarzało ryzyko dla innych uczestników ruchu, to nie widzę problemu, by ludzie na własne ryzyko ich nie zapinali. Choć warto ich uświadomić jak to się może skończyć.
Mam nadzieję, że jak kiedyś będziemy mijać się na trasie to Cię zauważe bez tych świateł ;-)
Na trasie raczej zapalam ;)
W kwestii oświetlenia nie mam jednoznaznego stanowiska, a jedynie odczucie, że samochód z właczonymi światłami łatwiej mi dostrzec niż ten bez nich.
Ale nie ma badań ani statystyk, które by to potwierdzały - tzn. że ten przymus zwiększa bezpieczeństwo. Akurat w Polsce statystyki mówią coś innego.
To nie wina fotoradarów tylko oznakowania. Pisałem zresztą o tym w pierwszym moim poście. Wątpie jednak byś podjął się obrony twierdzenia, że prędkość nie ma wpływu na bezpieczeństwo na drodze.
Zależy od drogi, warunków, tego co potrafi kierowca. Znany kierowca rajdowy powiedział kiedyś, że czasem są warunki, by jechać po polnej drodze 200 km/h i to jest bezpieczne. A czasem na tej samej drodze 50 km/h to już ryzykowanie życiem. Tak samo jest z drogą. I tak samo z umiejętnościami kierowcy - niektórzy lepiej niech się nie rozpędzają ;)
Kto ma oceniać co jest nielogiczne? Kierowca? Nie spodoba mu się jakiś przepis więc nie będzie się do niego stosował?
Zadaniem prawodawcy jest stworzenie odpowiedniego prawa. A jeśli gdzieś nie da się zrobić rozsądnego prawa na poziomie ogólnym, to tak - niech decyduje kierowca. Chyba że ktoś się skłania ku centralnie planowanym represjom ;)
Czy jesteś w stanie zapewnić, że kierowcy będą pamiętali o włączaniu świateł w warunkach tego wymagajacyh? Problem drugi, jakie warunki tego będą wymagały? Rozumiem, że to ostatnie oceniał będzie kierowca.
Jeśli sądy będą przy orzekaniu o winie brać to pod uwagę, a kierowca będzie odpowiednio nauczony i świadomy, wtedy tak. Pomimo bezkresu ludzkiej głupoty wypada jednak wreszcie zacząć ludzi traktować jak odpowiedzialnych - inaczej niektórych się nie nauczy.
No cóż, jeśli będzie zdania, że zapinanie pasów ogranicza jego wolność, to nic nie stoi na przeszkodzie, że zapalenie świateł w burzy również naraża go na dodatkowe koszty/ogranicza wolność, więc ich nie użyje.
Zadałem pytanie czy niezapięte pasy zagrażają tylko ludziom w pojeździe czy też innym również. Jeśli można zaszkodzić nimi tylko sobie/innym pasażerom, którzy dobrowolnie z nami jadą, wtedy nie widzę problemu, by znieść nakaz ich zapinania.
Zakapior-san
05-07-2010, 21:54
nadmierna predkość to jedna z najczestszych przyczyn wypadków
A to ciekawe, bo według mnie najczęstszą przyczyną wypadków są dziurawe, źle oznakowane i zbyt wąskie drogi.
Zakapior-San,
nadmierna prędkość niedostosowana do warunków na drodze. Oraz możliwości auta. Jedzie się tyle na ile pozwala droga, auto i kierowca. Co za debil jedzie >100km/h przez wieś?? No powiedzże Mi??
Złe drogi to nie powód, powodem sa debile za kierownica. A dobre drogi sprawiają że debilom trudniej popełnić głupstwo/błąd i się rozbić ot co.
Zakapior-san
05-07-2010, 22:45
nadmierna prędkość niedostosowana do warunków na drodze.
Raczej niedostosowane drogi i ograniczenia prędkości dla maluchów :lol:
Uprzejmie informuję że mamy XXI wiek i nie jeżdzimy już sprzętem z lat 70' do którego pasują znaki.
Oraz możliwości auta.
j.w. możliwości aut zwiększyły się w ciągu ostatnich 20 lat znacznie- zmniejsza się droga hamowania, zwiększa bezpieczna prędkość. Prędkość dozwolona na znakach za to coraz bardziej się zmniejsza :roll:
Jedzie się tyle na ile pozwala droga
Zróbmy więc drogi które pozwalają na więcej IMO :lol:
Co za debil jedzie >100km/h przez wieś?? No powiedzże Mi??
JA. Zdarza się i większa prędkość ale ze zdrowym rozsądkiem- czyli tym czego panowie z sejmu odmawiają obywatelom.
A dobre drogi sprawiają że debilom trudniej popełnić głupstwo/błąd i się rozbić ot co.
Wreszcie coś mądrego. J.w.- zbudujmy drogi zamiast koło dziur ustawiać znak "wyboje 2 km" :lol:
Powiem tylko tyle. Albo jesteś trollem, albo osobnikiem do odstrzału. EOT.
Zakapior-san, przesadzasz. Po to jest to ograniczenie 90, żebyś Ty nikogo nie zabił ani nikt Ciebie w razie czyjejś pomyłki. Mów co chcesz, ale gdyby wszystko było wolno na drodze, bałbyś się wyjechać w obawie, że ktoś rozbije Ci auto, na które ciężko pracowałeś.
Auta się zmieniają, ale ludzie niestety nie stają się mądrzejsi.
JA. Zdarza się i większa prędkość ale ze zdrowym rozsądkiem- czyli tym czego panowie z sejmu odmawiają obywatelom.
No to w takim razie powinieneś zrywać wysokie mandaty i jeżeli tak się dzieje, to znaczy że prawo funkcjonuje. Proste
Ano właśnie Kolumbie musi być uogólnione. Dlaczego mamy prawo dostosowywać do ciebie? :lol:
Nie wpadłeś na to, że być może tak reaguje większość ? Nie będę rzucał danymi. Po prostu pytam, czy zakładasz taką opcję ? czy jedynie jedziesz na własnym widzimisię ?
Udowodni mi to statystycznie...
Nie muszę udowadniać Ci statystycznie rzeczy która wynika ze zdrowego rozsądku i logicznej analizy problemu. Masz zapięte pasy, stanowisz mniejsze zagrożenie dla innych razie kolizji - mam Ci zrobić wizualizację co dzieje się z człowiekiem bez pasów w trakcie zderzenia ?
Ależ oczywiście, że muszą istnieć zakazy i nakazy. Tylko muszą mieć one trochę sensu - nakaz używania świateł przez cały rok bez względu na panujące warunki sensu nie ma.
Zacznij jeździć autem to zmienisz zdanie, bo takie słowa mogły paść z ust albo 'wiecznego pieszego', albo fanatyka wyznającego linię partii - sory
A to ciekawe, bo według mnie najczęstszą przyczyną wypadków są dziurawe, źle oznakowane i zbyt wąskie drogi.
A masz świadomość, że innych to generalnie mało obchodzi ?
Idąc za Komendą Główną Policji:
Główne przyczyny wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami pozostają od wielu lat niezmienne. Są to:
* niedostosowanie prędkości do warunków ruchu - 11 840 wypadków, 1 638 zabitych, 17 169 rannych
* nie ustąpienie pierwszeństwa przejazdu - 9 533 W, 524 Z, 13 205 R
* nieprawidłowe zachowanie wobec pieszych - 5 398 W, 344 Z, 5 350 R
* nieprawidłowe wyprzedzanie - 2 605 W, 363 Z, 3 776 R
Zróbmy więc drogi które pozwalają na więcej IMO :lol:
Zróbmy. Tylko dopóki drogi są takie a nie inne, masz obowiązek stosować się do panujących zasad i przepisów. Nie masz zamiaru - płać mandaty. Czy to tak skomplikowane ?
Nie wpadłeś na to, że być może tak reaguje większość ? Nie będę rzucał danymi. Po prostu pytam, czy zakładasz taką opcję ? czy jedynie jedziesz na własnym widzimisię ?
Reaguje większość? Udowodnij.
Nie muszę udowadniać Ci statystycznie rzeczy która wynika ze zdrowego rozsądku i logicznej analizy problemu. Masz zapięte pasy, stanowisz mniejsze zagrożenie dla innych razie kolizji - mam Ci zrobić wizualizację co dzieje się z człowiekiem bez pasów w trakcie zderzenia ?
Najpierw chłopie zobacz co komentujesz, a potem komentuj. Nie chodziło o pasy, a o światła. I skoro nie musisz udowadniać własnych słów... - w takim wypadku nie mam podstaw by traktować którekolwiek z twoich słów poważnie i zawracać sobie nim głowę. Marnujesz tylko mój czas.
Zacznij jeździć autem to zmienisz zdanie, bo takie słowa mogły paść z ust albo 'wiecznego pieszego', albo fanatyka wyznającego linię partii - sory
Ależ oczywiście.
Baal-Melkart
06-07-2010, 16:29
Elrond
Znam kilka osób, co zdjęcia dostali i zupełnie nie mają pojęcia gdzie ono na trasie było zrobione - coś słabo z tym oznakowaniem bywa, nie wspominając o nieoznakowanym radiowozach na drogach i suszarkach przy drodze
Może nie jasno się wyraziłem poprzednio. Miałem na myśli oznakowanie w postaci ograniczeń prędkości. Kierowca jest informowany o dopuszczalnej prędkości na drodze, więc jeśli się do tego stosuje to nie zapłaci mandatu.
A "specjalnie" to znaczy w takim miejscu, gdzie można na drogę(często niezbyt rozsądnie oznakowaną znakami/przepisami) obstawić radarem, by łatał dziury budżetowe samorządów, a nie zmniejszał liczbę wypadków
Trzeba by wówczas udowodnić nieprawidłowe oznakowanie. W przeciwnym razie to jedynie narzekanie, że "ci źli urzędnicy specjalnie ustawili tu fotoradar żeby mnie złapać".
Niestety tutaj można się tylko odwoływać do zdrowego rozsądku kierowców i żaden centralnie planowany terror niczego tutaj nie zmieni. A błąd człowieka z reguły jest główną przyczyną wypadku, szczególnie jak warunki często takie błędy dodatkowo prowokują.
Nie przesadzajmy z terminologią. Terror to mieliśmy w jakobińskiej Francji, a tu conajwyżej restrykcyjne przepisy drogowe. Zdrowy rozsądek jak najbardziej, ale jego brak powinien być karany. Nie można dopuścić do sytuacji, w której kierowcy będą jeździli z prędkościami jakie im się podobają.
Tego akurat często nie uznaję za rozsądne nakładanie odpowiedzialności. Mówiłem tutaj o błędy powodujące cierpienie innych ludzi.
Wolę "zapobiegać niż leczyć". Innymi słowy bardziej mi odpowiada uczenie się kierowców na błędach pod postacią mandatów niż na potrąconych pieszych czy wywołanych stłuczkach.
W moim mieście rok/dwa temu był wypadek(wiem o nim, bo jedna osoba z mojej bardzo dalekiej rodziny była ofiarą) - dwie kobiety i dwóch facetów za kółkiem. Głupota i błąd kierowcy. Kierowca zginął na miejscu, pasażer z przodu(drugi facet) cudem przeżył. Oboje mieli zapięte pasy. Dwie kobiety z tyłu nie miały zapiętych pasów i już po pierwszym zaliczonym drzewie były poza samochodem. Co im prawdopodobnie uratowało życie.
To mogą mówić o dużym szczęściu, bowiem z informacji jakie udało mi się znaleźć w internecie osoba która wypadła z samochodu podczas wypadku ma średnio 6 razy mniejsze szanse na przeżycie. Statystyki są jednoznaczne. Zapinanie pasów zwiększa szanse na przeżycie wypadku.
Ja osobiście pasy zawsze zapinam(choć czasem boleję, że nie mam noża w razie W pod ręką ) i jadącym ze mną też o tym mówię. Ale jeśli nie ma dowodów, by niezapinanie pasów stwarzało ryzyko dla innych uczestników ruchu, to nie widzę problemu, by ludzie na własne ryzyko ich nie zapinali. Choć warto ich uświadomić jak to się może skończyć.
Ciesze sie, że zapinasz. W takim razie spieramy się o zasady, czy raczej o prawo do bezkarnego narażania swojego życia. Ale nie zapięcie pasów przez pasażerów siędzących z tyłu zwiększa ryzyko obrażeń tych siedzących z przodu. Zapinanie pasów zwiększa przeżywalność i z tej przyczyny taki nakaz uważam za właściwy i logiczny. A co z obowiązkiem używania kasków przez motocyklistów? I jeszcze jedno. W obecnej rzeczywistości medycznej w Polsce, osoby które doznały większych obrażeń w wyniku nie zapięcia pasów są leczone za nasze pieniądze. Czyli w sumie wszyscy płacimy za możliwość nie zapinania pasów. Oczywiście nie mam zamiaru odmawiać takim ludziom leczenia.
Ale nie ma badań ani statystyk, które by to potwierdzały - tzn. że ten przymus zwiększa bezpieczeństwo. Akurat w Polsce statystyki mówią coś innego.
Musiałbym się im przyjżeć. W kaŻdym razie moją akceptację dla nakazu włączania oświetlenia wyprowadzam z faktu, iż taki samochód jest lepiej widoczny. Jednak na chwilę obecną nie umiem udowodnić, że smochód z włączonymi światłami jest na tyle lepiej widoczny, aby miało to wpływ na poprawę bezpieczeństwa. Myślę, że to kwestia do analizy.
Zależy od drogi, warunków, tego co potrafi kierowca. Znany kierowca rajdowy powiedział kiedyś, że czasem są warunki, by jechać po polnej drodze 200 km/h i to jest bezpieczne. A czasem na tej samej drodze 50 km/h to już ryzykowanie życiem. Tak samo jest z drogą. I tak samo z umiejętnościami kierowcy - niektórzy lepiej niech się nie rozpędzają
Pełna zgoda, ale gdy pozostałe czynniki są constans, wówczas prędkość ma znaczenie kapitalne.
Zadaniem prawodawcy jest stworzenie odpowiedniego prawa. A jeśli gdzieś nie da się zrobić rozsądnego prawa na poziomie ogólnym, to tak - niech decyduje kierowca. Chyba że ktoś się skłania ku centralnie planowanym represjom
Od razu represje. Conajwyżej małe represiontka ;-). Ale nie w tym, rzecz. Mamy tu problem interpretacji, które przepisy są rozsądne a które nie. Zawsze może znaleźć się ktoś, kto uzna jakiś przepis za nierozsądny. Z tej przyczyny musi funkcjonować odgórny system, zasady którymi na drogach należy się kierować. I musi on obowiązywać wszystkich.
Jeśli sądy będą przy orzekaniu o winie brać to pod uwagę, a kierowca będzie odpowiednio nauczony i świadomy, wtedy tak. Pomimo bezkresu ludzkiej głupoty wypada jednak wreszcie zacząć ludzi traktować jak odpowiedzialnych - inaczej niektórych się nie nauczy.
Czyli nie będziemy mieli systemu skodyfikowanego, przynajmniej w pewnych aspektach a coś w rodzaju precednsów w orzecznicwie. Tyle, że to niemal to samo. Kierowca będzie musiał dowiedzieć się jak orzekały sądy w danej sytuacji, zapamiętać to i się dostosować, lub "olać" i jeździć po swojemu. Ja jestem jednak zwolennikiem dostarczenia kodeksu gdzie będzie ustalone np. jakie warunki zobowiązują kierowcę do włączenia świateł. Wszystko po to, żeby kierowca się nie zasatanawiał co ma zrobić. Rozumiem jednak, że nie wszystko da się ująć literą prawa. Wówczas faktycznie ostatnią instancją pozostaje wyobraźnia kierowców.
Zadałem pytanie czy niezapięte pasy zagrażają tylko ludziom w pojeździe czy też innym również. Jeśli można zaszkodzić nimi tylko sobie/innym pasażerom, którzy dobrowolnie z nami jadą, wtedy nie widzę problemu, by znieść nakaz ich zapinania.
W tym wypadku nie o pasy mi chodziło ale o mechanizm rozumowania. Czyli oceny jaki przepis ogranicza wolność a jaki nie. Dla różnych ludzi różne rozwiązania mogą być uznane za ograniczające swobody i nie będą chcieli się do nich stosować. Co wówczas. Zmiany w kodeksie, czy jednak trzeba ich zmuszać?
KWidziu
To był żart ;] W kontekście dopasowywania prawa do Witii.
A to zwracam honor ;-)
Moralną(po ewentualnej stracie) i karną(po udowodnieniu winy) - tak samo powinno być jeżeli przez zapięte pasy dziecko np. spłonie.
Czyli wszystko post factum. Innymi słowy nakazu nie ma ale możesz za to zostać skazany (czyli de facto nakaz jest?). Co wiecej takie rozwiązanie jest niejasne. Bowiem można je skwitować stwierdzeniem: każesz zapiąć dziecku pasy - może dobrze (jak przeżyje) może źle (jak nie przeżyje). Zatem co w końcu ma robić rodzic? Przepis ma być jasny.
Chyba, że zamierzasz decydować o wszystkim za rodziców - bo są za głupi, a władza wie lepiej.
Przymus dbania o bezpieczęństwo dzieci podczas transportu samochodem to decydowanie o wszystkim? Po drugie jeżeli rodzic nie dba o zapinanie pasów przez własne dziecko to naraża je na większe prawdopodobieństwo zgonu podczas wypadku. Czy to jest odpowiedzialne?
Inna sprawa, że dzieciom nikt przecież pasów zapinać nie zabrania.
To ciekawe zagadnienie. Jeżeli rodzic nie zapina pasów a każe zapiąć je dziecku to jest hipokrytą, a jeśli nie każe, to naraża je na większe niebezpieczeństwo. Po drugie przekazuje pewne wzorce. W tym przypadku, moim zdaniem, niewłaściwe.
Zakapior-San
Twoje komentarze są niedorzeczne. próbujesz zrzucić odpowiedzialnośc za wypadki na rzeczy martwe (mieliśmy już ministra, który obarczał winą za powódź bobry). Ale to nie drogi posiadają rozum, to nie one obdażone są umiejętnością przewidywania konsekwencji. Co więcej kwitujesz sprawę stwierdzeniem "Zbudujmy lepsze drogi". Zapominasz przy tym, że:
1. Drogi są budowane. Inna kwestia to tempo budowy.
2. Nie da się tego zrobić w jeden rok. To proces długotrwały.
3. To kosztuje. Może jakiś nowy podatek?
4. Nawet dobre drogi nie pomogą (choć nie zaszkodzą), jak ludzie mają taką mentalność jaką mają.
Czyli dostosujmy drogi do prędkości a nie prędkośc do dróg. Dostosujmy stopy do butów a nie buty do stóp.
Najpierw chłopie zobacz co komentujesz, a potem komentuj. Nie chodziło o pasy, a o światła. I skoro nie musisz udowadniać własnych słów... - w takim wypadku nie mam podstaw by traktować którekolwiek z twoich słów poważnie i zawracać sobie nim głowę. Marnujesz tylko mój czas.
Reaguje większość? Udowodnij.
Dziękuję, odpowiedziałeś na moje pytanie. Nawet nie bierzesz pod uwagę opcji innej niż Twoja. Rewelacja.
Nie przedstawię Ci badań na temat o którym rozmawiamy, bo prawdopodobnie nikt ich jeszcze nie zrobił. Trudno zrobić bania udowadniające bądź nie, że kierowcy reagują na światło i po nim identyfikują nadjeżdżający pojazd... Dlatego tutaj trzeba posłużyć się dowodami empirycznymi i 'zeznaniami' poszczególnych jednostek. Osobiście nie znam kierowcy ( No może znajdzie się kilku takich Zakpiorów :) ), który obecnie stwierdziłby, że światła są absurdem, stanowią zagrożenie, są zbędne w dzień, bo tak po prostu nie jest. Nie znam osoby, która jeżdżąc samochodem częściej niż raz na niedziele od domu do kościoła, nie doświadczyła jeszcze przypadku, w którm włączone w dzień światła okazały się zbawienne.
Możesz sobie mówić, że to żadne argumenty i dowody. Może i są żadne, z punktu widzenia czysto 'formalnego', ale moje doświadczenie, podobnie jak wielu innych osób chociażby z tego forum, nakazuje mi myśleć w taki a nie inny sposób. Koniec tematu...
Zakapior-san
06-07-2010, 18:59
Powiem tylko tyle. Albo jesteś trollem, albo osobnikiem do odstrzału. EOT.
Zapomniałeś o trzeciej opcji- Ty Jesteś trollem :lol:
Mów co chcesz, ale gdyby wszystko było wolno na drodze, bałbyś się wyjechać w obawie, że ktoś rozbije Ci auto, na które ciężko pracowałeś.
Trochę w tym prawdy jest ale wszystko leży w zdrowym rozsądku. Niedaleko mnie jest ostry zakręt bez ograniczenia prędkości ani znaku "ostry zakręt" za którym nic nie widać, można tam jechać 90. I ludzie tak jeżdzą, w waszym mniemaniu zgodnie z prawem. Otóż ja mam dobry samochód a nie wchodzę w niego więcej niż 70 bo można wylecieć z drogi, ewentualnie ścinając natknąć się na auto z przeciwka. I co mi tu po przepisach. Przepisy swoją drogą a życie swoją.
Auta się zmieniają, ale ludzie niestety nie stają się mądrzejsi.
I nie staną się mądrzejsi tym bardziej im bardziej nie muszą myśleć, bo robi to za nich państwo.
No to w takim razie powinieneś zrywać wysokie mandaty i jeżeli tak się dzieje, to znaczy że prawo funkcjonuje. Proste
Nie dostałem jeszcze żadnego mandatu choć jeżdzę od 4 lat. Wystarczy zdrowy rozsądek (o którym już pisałem) + CB. ;)
A masz świadomość, że innych to generalnie mało obchodzi ?
Kolesi w rządzie na pewno. Oni jeżdzą z szoferem albo latają samolotami.
Idąc za Komendą Główną Policji:
"Policjanci ruchu drogowego nieoficjalnie przyznają, że obowiązek włączania świateł mijania przyniósł negatywne efekty, między innymi dlatego, iż wzrosła liczba wypadków, zwłaszcza wśród pieszych i rowerzystów. Pomimo tych bezspornych dowodów, obowiązuje w policji oficjalny zakaz mówienia o tych niekorzystnych faktach i negowania rzekomych korzyści płynących z wprowadzenia w życie tego nakazu."
Komentarz chyba zbędny.
Nie masz zamiaru - płać mandaty. Czy to tak skomplikowane ?
To nie jest skomplikowane- lepiej dawać mandaty niż budować drogi, w pełni to rozumiem. ;)
Tylko dopóki drogi są takie a nie inne, masz obowiązek stosować się do panujących zasad i przepisów.
Ta, a jak przyjdzie okupacja to mam zostać volksdoiczem bo takie jest prawo.
Oprócz prawa jest jeszcze ROZUM.
A głupie prawo to nie prawo.
Pójdźmy dalej 8-)
Trzeba by wówczas udowodnić nieprawidłowe oznakowanie.
Udowodnij to urzędasom. Oni wiedzą lepiej. :D
Zapinanie pasów zwiększa szanse na przeżycie wypadku.
Zgadzam się. Z tym, że to kwestia indywidualna człowieka czy chce zapinać czy nie. Statystyki nie mówią o osobach zabitych przez wylatujące z samochodu ciała :twisted:
W takim razie spieramy się o zasady, czy raczej o prawo do bezkarnego narażania swojego życia.
L O L
1. Co to znaczy "bezkarne narażanie życia"?
2. Próby samobójcze powinno się karać?
3. Strażaków skaczących w ogień też?
4. Życie jest moje czy państwowe, że nie wolno go narażać?
5. Serio Jesteś zwolennikiem totalnej inwigilacji obywatela?
Ale nie zapięcie pasów przez pasażerów siędzących z tyłu zwiększa ryzyko obrażeń tych siedzących z przodu.
A to niby w jaki sposób LOL?
Zapinanie pasów zwiększa przeżywalność i z tej przyczyny taki nakaz uważam za właściwy i logiczny.
Założenie homologacji na każdy samochód dzięki czemu mógłby jechać max 40 km/h byłby jeszcze bardziej właściwy i logiczny. A o ile przeżywalność wypadków się zwiększy! :lol:
W obecnej rzeczywistości medycznej w Polsce, osoby które doznały większych obrażeń w wyniku nie zapięcia pasów są leczone za nasze pieniądze.
I właśnie dlatego jestem za prywatyzacją służby zdrowia i likwidacją przymusowych ubezpieczeń.
Ludzie moment by się nauczyli rozumu.
Oczywiście nie mam zamiaru odmawiać takim ludziom leczenia.
Ależ ja też, jednak leczenie z własnej kieszeni uczy rozumu bardziej niż leczenie za czyjeś.
Kilka takich przypadków w okolicy i ludzie serio zaczną myśleć nad życiem. Teraz jest wolna amerykanka bo za ryzyko płaci państwo (obywatele) a nie sprawca.
W kaŻdym razie moją akceptację dla nakazu włączania oświetlenia wyprowadzam z faktu, iż taki samochód jest lepiej widoczny. Jednak na chwilę obecną nie umiem udowodnić, że smochód z włączonymi światłami jest na tyle lepiej widoczny, aby miało to wpływ na poprawę bezpieczeństwa. Myślę, że to kwestia do analizy.
Takie analizy wykonano w Austrii i zniesiono nakaz jazdy na światłach.
Mamy tu problem interpretacji, które przepisy są rozsądne a które nie. Zawsze może znaleźć się ktoś, kto uzna jakiś przepis za nierozsądny. Z tej przyczyny musi funkcjonować odgórny system, zasady którymi na drogach należy się kierować. I musi on obowiązywać wszystkich.
Pełna zgoda. Wyjaśnij mi dlaczego w takich przykładowo Niemczech jak jest ograniczenie prędkości to ludzie się stosują? Otóż nie chodzi o to że Niemcy są bardziej kulturalni i przestrzegający przepisów etc. Tam po prostu jest zaufanie do ustawodawcy- jak jest ograniczenie to ludzie wiedzą że ma to jakieś praktyczne uzasadnienie. U nas władza na każdym kroku udowadnia swą nieudolność i pazerność. Suma błędów i głupot wręcz prowokuje do łąmania przepisów. Co niby ma myśleć kierowca widzący znak "teren zabudowany" w lesie na kilometr przed wioską?
Ja jestem jednak zwolennikiem dostarczenia kodeksu gdzie będzie ustalone np. jakie warunki zobowiązują kierowcę do włączenia świateł.
Ja tak samo. Ale przecież najprościej kazać włączać światła czy dobra pogoda czy nie, ku uciesze mafii paliwowej. :roll:
Twoje komentarze są niedorzeczne.
Nie-do-rzeczne to są działania władzy w sprawie powodzi. Ja podaję tylko swój punkt widzenia.
próbujesz zrzucić odpowiedzialnośc za wypadki na rzeczy martwe
Czyli na drogi? Raczej na tych co biorą podatek drogowy i powinni za niego budować a nie latać awionetkami "bo drogi są złe".
1. Drogi są budowane. Inna kwestia to tempo budowy.
Co tam tempo. Ważne że drogi "są budowane".
Nie da się tego zrobić w jeden rok. To proces długotrwały.
Za to milionowe premie dla władzuchny są od zaraz.
3. To kosztuje. Może jakiś nowy podatek?
Podatek drogowy mamy jeden z najwyższych w Europie, drogi jedne z najgorszych, za to rząd rozpasany i biurokrację jak w "12 prac Asterixa". Morał?
4. Nawet dobre drogi nie pomogą (choć nie zaszkodzą), jak ludzie mają taką mentalność jaką mają.
Mylisz się. Udowodnię to na danych Witii:
* niedostosowanie prędkości do warunków ruchu - 11 840 wypadków, 1 638 zabitych, 17 169 rannych
Na autostradach chociaż jerżdzi się najszybciej- jest najmniej wypadków.
* nie ustąpienie pierwszeństwa przejazdu - 9 533 W, 524 Z, 13 205 R
Dobre oznakowanie i światła temu zaradzają (oczywiście nie zawsze no i nie takie światła jak widziałem ostatnio w Krakowie- ja miałem już zielone a koleś dopiero pomarańczowe (!) i prawie we mnie wjechał).
nieprawidłowe zachowanie wobec pieszych - 5 398 W, 344 Z, 5 350 R
Tylko sensowne pobocza i szerokie drogi! A nie brak pobocza i krzaki zmuszające do chodzenia przez pieszych środkiem (do tego wąskiej i dziurawej) drogi.
nieprawidłowe wyprzedzanie - 2 605 W, 363 Z, 3 776 R
Autostrady i drogi ekspresowe z kilkoma pasami w jedną stronę. Jak masz wąską jednopasmówkę to proste że jest ryzyko wyprzedzania.
Dostosujmy stopy do butów a nie buty do stóp.
W tym temacie mamy parę lewych butów. Próbuj dostosować do nich stopy.
CD Witia:
Osobiście nie znam kierowcy ( No może znajdzie się kilku takich Zakpiorów ), który obecnie stwierdziłby, że światła są absurdem, stanowią zagrożenie, są zbędne w dzień, bo tak po prostu nie jest.
Światła są zbędne w dzień, a te mocne i ustawione wyżej stanowią zagrożenie.
Nie przedstawię Ci badań na temat o którym rozmawiamy
To po co bronisz tego tak zajadle? W Austrii po badaniach i przejrzeniu statystyk zniesiono głupi nakaz świateł przez cały rok. U nas na razie za wprowadzeniem świateł przemawiają tylko empiryczne doświadczenia panów z Wiejskiej którzy jeżdzą z szoferami :lol:
O wpływie lobby paliwowego na ww panów też ciężko nie wspomnieć ;)
Możesz sobie mówić, że to żadne argumenty i dowody. Może i są żadne, z punktu widzenia czysto 'formalnego', ale moje doświadczenie, podobnie jak wielu innych osób chociażby z tego forum, nakazuje mi myśleć w taki a nie inny sposób. Koniec tematu...
Gdybyś był zawodowym kierowcą rozważyłbym Twoje doświadczenie, ale nie jesteś. Ja za to mam kontakt z zawodowymi kierowcami dzień w dzień i ich zdanie waży dla mnie znacznie więcej. Wszyscy, z którymi mam kontakt, mówią że światła nie przeszkadzają, ale są w lecie, przy dobrej pogodzie zbędne. Kilku stwierdziło, że uczą odruchów, które potencjalnie stanowią zagrożenie na drodze jak wspomniane wyżej identyfikowanie pojazdów po światłach. Nie ma świateł, nie ma pojazdu, a sytuacje na drodze są różne różnice i taki delikwent, z takimi odruchami, jest potencjalnym zagrożeniem dla wszystkich wokół.
Dziękuję, odpowiedziałeś na moje pytanie. Nawet nie bierzesz pod uwagę opcji innej niż Twoja. Rewelacja.
Uznaję. Kiedy ktoś po drugiej stronie ma cokolwiek twardego na poparcie własnych tez i nie próbuje tracić bez sensu mojego czasu. Ty nie masz takiego podparcia.
Nie przedstawię Ci badań na temat o którym rozmawiamy, bo prawdopodobnie nikt ich jeszcze nie zrobił.
I to mówi wszystko. Masz rację - koniec dyskusji z tobą.
A to zwracam honor ;-)
Na ile mi go zabrałeś? Zapłać!!! ;) ;)
Czyli wszystko post factum. Innymi słowy nakazu nie ma ale możesz za to zostać skazany (czyli de facto nakaz jest?). Co wiecej takie rozwiązanie jest niejasne. Bowiem można je skwitować stwierdzeniem: każesz zapiąć dziecku pasy - może dobrze (jak przeżyje) może źle (jak nie przeżyje). Zatem co w końcu ma robić rodzic? Przepis ma być jasny.
Tak, post factum - inaczej się nie da. I po co przepis?
Jeszcze jedna kwestia - co z sytuacją kiedy przymus zapięcia pasów doprowadzi do śmierci dorosłego lub dziecka? Kto odpowiada za to i kogo mam pozwać?
Przymus dbania o bezpieczęństwo dzieci podczas transportu samochodem to decydowanie o wszystkim? Po drugie jeżeli rodzic nie dba o zapinanie pasów przez własne dziecko to naraża je na większe prawdopodobieństwo zgonu podczas wypadku. Czy to jest odpowiedzialne?
Nie, ale to już jeden z elementów upaństwowienia dzieci i zdejmowania odpowiedzialności z rodziców poprzez przeniesienie jej na państwo. Może to nie jest odpowiedzialne, ale państwo nie robi dzieci - dlaczego ma być rodzicem?
To ciekawe zagadnienie. Jeżeli rodzic nie zapina pasów a każe zapiąć je dziecku to jest hipokrytą, a jeśli nie każe, to naraża je na większe niebezpieczeństwo. Po drugie przekazuje pewne wzorce. W tym przypadku, moim zdaniem, niewłaściwe.
Subiektywna ocena. Dopóki dzieci nie będą państwowe stawiałbym jednak na mniej regulacji i więcej odpowiedzialności po stronie rodziców. Trudna sprawa, ale dzieci nie są niestety w pełni samodzielnymi jednostkami.
Gdybyś był zawodowym kierowcą rozważyłbym Twoje doświadczenie, ale nie jesteś. Ja za to mam kontakt z zawodowymi kierowcami dzień w dzień i ich zdanie waży dla mnie znacznie więcej. Wszyscy, z którymi mam kontakt, mówią że światła nie przeszkadzają, ale są w lecie, przy dobrej pogodzie zbędne. Kilku stwierdziło, że uczą odruchów, które potencjalnie stanowią zagrożenie na drodze jak wspomniane wyżej identyfikowanie pojazdów po światłach. Nie ma świateł, nie ma pojazdu, a sytuacje na drodze są różne różnice i taki delikwent, z takimi odruchami, jest potencjalnym zagrożeniem dla wszystkich wokół.
To fajnych znasz 'zawodowych kierowców', a prawda jest taka, że samochód z włączonym światłem jest lepiej widzialny, lepiej jest również oszacować jego prędkość. Dlatego Ty miej swoich zawodowych kierowców, ja będę miał swoich, a przepisy są takie, że światła mają być włączone - i dobrze.
Uznaję. Kiedy ktoś po drugiej stronie ma cokolwiek twardego na poparcie własnych tez i nie próbuje tracić bez sensu mojego czasu. Ty nie masz takiego podparcia.
Moje tezy są bardziej racjonalne od Twoich, nie wiem czy raczyłeś zauważyć. Ja przynajmniej podaję jakiekolwiek dane i opieram się o doświadczenie swoje, a Ty tylko o propagandę linii partii - nie moja wina, że masz spaczony obraz rzeczywistości.
Na koniec ciekawy link
http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosc ... source=rss (http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci_dnia/news/swiatla-w-dzien-jednak-warto,1097815?source=rss)
Poza tym powiedz mi, dlaczego uważasz, że nie powinien istnieć przymus świateł w dzień, a np w nocy już tak ? A może uważasz, że w nocy również decyzja powinna należeć do kierowcy ? Hipokryzja czy totalna ignorancja ?
Zakpior
Na autostradach chociaż jerżdzi się najszybciej- jest najmniej wypadków.
:D Podałem oficjalne dane policji. Wynika z nich, że prędkość nie dostosowana do warunków jest najczęstszą przyczyną wypadków. Nie interesuje mnie jak Ty sobie to zinterpretujesz - takie są fakty
Dobre oznakowanie i światła temu zaradzają (oczywiście nie zawsze no i nie takie światła jak widziałem ostatnio w Krakowie- ja miałem już zielone a koleś dopiero pomarańczowe (!) i prawie we mnie wjechał).
Owszem, ale nie eliminują ludzkiej głupoty.
Tylko sensowne pobocza i szerokie drogi! A nie brak pobocza i krzaki zmuszające do chodzenia przez pieszych środkiem (do tego wąskiej i dziurawej) drogi.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że pod pojęciem 'nieodpowiednie zachowanie wobec pieszych' kryje się akurat to o czym mówisz ? Wróżbita ?
Autostrady i drogi ekspresowe z kilkoma pasami w jedną stronę. Jak masz wąską jednopasmówkę to proste że jest ryzyko wyprzedzania.
:lol: A może jednak chodzi o wypadki na takich właśnie wrogach, gdzie z powodu ludzkiej głupoty wyprzedzają tam, gdzie jest to zakazane i ryzykowne ? Tego oczywiście nie bierzesz pod uwagę prawda ? Po jaką cholerę, lepiej napisać, że wszędzie powinny być autostrady.
Światła są zbędne w dzień, a te mocne i ustawione wyżej stanowią zagrożenie.
Stanowią takie zagrożenie, że widzisz auto z daleka, lepiej oceniasz jego prędkość i odległość. Jestem za takim zagrożeniem.
To fajnych znasz 'zawodowych kierowców', a prawda jest taka, że samochód z włączonym światłem jest lepiej widzialny, lepiej jest również oszacować jego prędkość. Dlatego Ty miej swoich zawodowych kierowców, ja będę miał swoich, a przepisy są takie, że światła mają być włączone - i dobrze.
Ależ oczywiście. Tylko, że to tylko twoja prawda.
Moje tezy są bardziej racjonalne od Twoich, nie wiem czy raczyłeś zauważyć. Ja przynajmniej podaję jakiekolwiek dane i opieram się o doświadczenie swoje, a Ty tylko o propagandę linii partii - nie moja wina, że masz spaczony obraz rzeczywistości.
Tyle tylko, że to znowu twoja subiektywna opinia, a przytaczane dane są subiektywnymi doznaniami.
Natomiast dane z linka dowodzą wzrostu liczby wypadków o ok 2%, rannych o ponad 3% i zabitych o około 1% przy zmniejszeniu liczby kolizji o ok 0,5% i wzroście liczby samochodów w ujęciu procentowym nieznanym(co również jest ciekawym sposobem liczenia - w moim odczuciu zamiast liczby samochodów mogliby policzyć wzrost natężenia ruchu, bo co nas obchodzą wozy, które nie jeżdżą). W moim odczuciu nijak nie dowodzi to skuteczności świateł.
Poza tym powiedz mi, dlaczego uważasz, że nie powinien istnieć przymus świateł w dzień, a np w nocy już tak ? A może uważasz, że w nocy również decyzja powinna należeć do kierowcy ? Hipokryzja czy totalna ignorancja ?
Żadnej hipokryzji nie ma, światła w dzień i przy dobrej pogodzie są bez sensu(tak jak człowiek z czerwoną chorągiewką biegnący przed samochodem), w nocy umożliwiają(słowo klucz) dostrzeżenie drogi i innych pojazdów, znaków i pieszych, ale jak koleś z naprzeciwka pieprznie ci długimi albo źle ustawionymi światłami po oczach to też jest zabawnie czyż nie?
I na koniec daj sobie na wstrzymanie, bo z taką argumentacją jesteś śmieszny. Znowu zafiksowałeś się na jednym sloganie, którym będziesz zanudzał...
Ależ oczywiście. Tylko, że to tylko twoja prawda.
Nawet dla laika lepsze zdanie osoby która samochodem jeździ, niż tej która tego nie robi.
Tyle tylko, że to znowu twoja subiektywna opinia, a przytaczane dane są subiektywnymi doznaniami.
Natomiast dane z linka dowodzą wzrostu liczby wypadków o ok 2%, rannych o ponad 3% i zabitych o około 1% przy zmniejszeniu liczby kolizji o ok 0,5% i wzroście liczby samochodów w ujęciu procentowym nieznanym(co również jest ciekawym sposobem liczenia - w moim odczuciu zamiast liczby samochodów mogliby policzyć wzrost natężenia ruchu, bo co nas obchodzą wozy, które nie jeżdżą). W moim odczuciu nijak nie dowodzi to skuteczności świateł.
Hmm... w linku który podałem było tylko to ? Jak to się mogło stać ?
Żadnej hipokryzji nie ma, światła w dzień i przy dobrej pogodzie są bez sensu(tak jak człowiek z czerwoną chorągiewką biegnący przed samochodem), w nocy umożliwiają(słowo klucz) dostrzeżenie drogi i innych pojazdów, znaków i pieszych, ale jak koleś z naprzeciwka pieprznie ci długimi albo źle ustawionymi światłami po oczach to też jest zabawnie czyż nie?
No i co z tego ? Odkryłeś oczywisty banał. Pytam ponownie. Czy uważasz przymus zapalania świateł w nocy za rozsądny ? Czy może to kolejna sztuczka głąbów z Wiejskiej aby ograbić obywateli i zabrać im wolność ? Zastanawia mnie którą z opcji wybierzesz, bo jedna świadczy o hipokryzji, a druga i ignorancji ( jak już wspominałem ). I nie wymiguj się marnymi chwytami o 'sloganach', bo wszyscy wokół widzą jak jest.
Baal-Melkart
07-07-2010, 18:13
Zakapior-san
Ta, a jak przyjdzie okupacja to mam zostać volksdoiczem bo takie jest prawo.
Obecne prawo drogowe jest "okupacyjne"?
Oprócz prawa jest jeszcze ROZUM.
Albo jego brak...
A głupie prawo to nie prawo.
Rozumiem, że jesteś jednyną kompetentną osobą potrafiącą ocenić, które prawo jest głupie :roll:
Udowodnij to urzędasom. Oni wiedzą lepiej.
Ja nie musze nic udowadniać, bo jak na razie nie mam powodów.
1. Co to znaczy "bezkarne narażanie życia"?
Dokładnie to co znaczy. Bezkarne narażanie życia na drogach. Znieśmy zatem również zasdy BHP, do których ma się stosować pracownik. Jeżeli nie ma ochoty na stosowanie środków ochrony indywidualnej to jego wybór, tak?
2. Próby samobójcze powinno się karać?
A czy osoba nie zapinająca pasów jest samobójcą? Swoją drogą kiedyś tak było. We Francji np. na mocy ordonansu z 1670 roku nieudaną próbę samobójczą karano... śmiercią :-D.
3. Strażaków skaczących w ogień też?
A z jakich powodów strażak naraża życie? Z tych samych co osoba przeciwna zapinaniu pasów? I dalej - strażak, który odmówi założenia hełmu podczas akcji bo to "ogranicza jego swobody" powinien być ukarany. Jakie jest Twoje stanowisko w kwestii kasków u motocyklistów?
4. Życie jest moje czy państwowe, że nie wolno go narażać?
Twoje przede wszystkim, ale państwo poczyniło w nie spore inwestycje począwszy od Twoich urodzin, w postaci leczenia i edukacji. Z tej przyczyny nie leży w interesie państwa, żebyś przedwcześnie zszedł z tego świata.
5. Serio Jesteś zwolennikiem totalnej inwigilacji obywatela?
Jeśli nakaz zapinania pasów to "totalna inwigilacja" to jego brak jawi się jako "totalna anarchia i chaos".
A to niby w jaki sposób LOL?
A jak myślisz Einsteinie? Może dlatego, że przy prędkości ledwie 50 km/h i zdeżeniu, 80 kg pasażer z tyłu udeży w przedni fotel z pędem rzędu ponad 1 tonyxm/s?
Założenie homologacji na każdy samochód dzięki czemu mógłby jechać max 40 km/h byłby jeszcze bardziej właściwy i logiczny.
Byłby poroniony, bowiem znacznie wydłużyłby czas podróży.
Ależ ja też, jednak leczenie z własnej kieszeni uczy rozumu bardziej niż leczenie za czyjeś.
Kilka takich przypadków w okolicy i ludzie serio zaczną myśleć nad życiem. Teraz jest wolna amerykanka bo za ryzyko płaci państwo (obywatele) a nie sprawca.
Sprawca nie płaci w postaci utraty zdrowia? A dlaczego płacenie mandatów "z własnej kieszeni" ich nie nauczy?
Wyjaśnij mi dlaczego w takich przykładowo Niemczech jak jest ograniczenie prędkości to ludzie się stosują? Otóż nie chodzi o to że Niemcy są bardziej kulturalni i przestrzegający przepisów etc. Tam po prostu jest zaufanie do ustawodawcy- jak jest ograniczenie to ludzie wiedzą że ma to jakieś praktyczne uzasadnienie. U nas władza na każdym kroku udowadnia swą nieudolność i pazerność. Suma błędów i głupot wręcz prowokuje do łąmania przepisów. Co niby ma myśleć kierowca widzący znak "teren zabudowany" w lesie na kilometr przed wioską?
No proszę jak łatwo uzasadnić fakt, że w Niemczech ludzie przestrzegają zasad poruszania się na drodze. Bo "mają zaufanie do ustawodawcy". Polacy nie maja i dlatego jesteśmy w czołówce (zdaje się, że drugie miejsce) pod względem śmiertelności na drogach. Co ciekawe na jednej z niemieckich autostrad wprowadzono program "bezpieczna autostrada", bowiem tamtejsza policja zanotowała duży udział Polaków w wypadkach. Rozumiem, że nie mieli zaufania do polskiego ustawodawcy, ale żeby i do niemieckiego?
Czyli na drogi? Raczej na tych co biorą podatek drogowy i powinni za niego budować a nie latać awionetkami "bo drogi są złe".
Powinni, ale co z tego? Czy to zwalnia z obowiązku przestrzegania przepisów?
Co tam tempo. Ważne że drogi "są budowane".
Aby wzrosło tempo, trzeba zwiększyć nakłady na infrastrukturę drogową.
Za to milionowe premie dla władzuchny są od zaraz.
A gdyby nie były "od zaraz" to drogi wybudowanoby w rok? Pytam z ciekawośći, jakie milionowe premie?
Podatek drogowy mamy jeden z najwyższych w Europie, drogi jedne z najgorszych, za to rząd rozpasany i biurokrację jak w "12 prac Asterixa". Morał?
Zmiana w tej materii w najbliższym czasie jest nierealna.
Mylisz się. Udowodnię to na danych Witii
No oczywiście, atostrada w każdej wsi :-D. Że władza wcześniej na to nie wpadła.
Poprawa infrastruktury jest knieczna i to się, na ile aktualne polskie realia pozwalają, dzieje. Chociażby program "Drogi zaufania".
KWidziu:
Na ile mi go zabrałeś? Zapłać!!!
Fakturę VAT poproszę ;-)
Tak, post factum - inaczej się nie da. I po co przepis?
No właśnie da się, wprowadzając nakaz. Tego typu filmiki to za mało: http://www.youtube.com/watch?v=h-8PBx7isoM
W innych przypadkach pasy też się przydają :D : http://www.youtube.com/watch?v=3ZABfLG9_8U
Jeszcze jedna kwestia - co z sytuacją kiedy przymus zapięcia pasów doprowadzi do śmierci dorosłego lub dziecka? Kto odpowiada za to i kogo mam pozwać?
Zdaża się to niezwykle rzadko (znasz jakiś potwierdzony przypadek?). Statystycznie pasy nieporównywalnie częściej ratują życie niż są przyczyną zgonu.
Nie, ale to już jeden z elementów upaństwowienia dzieci i zdejmowania odpowiedzialności z rodziców poprzez przeniesienie jej na państwo. Może to nie jest odpowiedzialne, ale państwo nie robi dzieci - dlaczego ma być rodzicem?
Dzieci już od dawna są poniekąd "upaństwowione" - ot chociażby łożenie na ich edukację. Natomiast nie uważam tego za zdejmowanie odpowiedzialności, ale jej wymuszanie na rodzicu. Jeśli rodzic na publicznej drodze nie dba o bezpieczeństwo dziecka, to ktoś musi mu o tym przypomnieć.
Subiektywna ocena. Dopóki dzieci nie będą państwowe stawiałbym jednak na mniej regulacji i więcej odpowiedzialności po stronie rodziców. Trudna sprawa, ale dzieci nie są niestety w pełni samodzielnymi jednostkami.
Nie zgodze się, że to ocena subiektywna. Oparta jest na jaknajbardziej obiektywnym fundamencie, mianowicie konstatacji, że zapinanie pasów poprawia bezpieczeństwo. Jeżeli rodzic pasów nie zapina, a przecież jest autorytetem dla dziecka, to przekazuje moim zdaniem nierozsądny wzorzec. Oczywiście możesz mi zarzucić, że równie złym wzorcem jest opychanie się karkówką z grilla. Ale państwo nie może przecież regulować wszystkiego ;-)
Fakturę VAT poproszę ;-)
Najwyżej paragon ;]
No właśnie da się, wprowadzając nakaz.
I zdejmując odpowiedzialność z ludzi. Można, choć to mało sensowne.
Zdaża się to niezwykle rzadko (znasz jakiś potwierdzony przypadek?). Statystycznie pasy nieporównywalnie częściej ratują życie niż są przyczyną zgonu.
Rzadko nie rzadko, ale się zdarza. Kogo mam wtedy pozwać i kto ponosi odpowiedzialność? Producent pasów czy ustawodawca? Nakaz zdejmuje ze mnie odpowiedzialność. I znam dwa przypadki.
Dzieci już od dawna są poniekąd "upaństwowione" - ot chociażby łożenie na ich edukację. Natomiast nie uważam tego za zdejmowanie odpowiedzialności, ale jej wymuszanie na rodzicu. Jeśli rodzic na publicznej drodze nie dba o bezpieczeństwo dziecka, to ktoś musi mu o tym przypomnieć.
Na ich edukacje to łożą ich rodzice w podatkach i tylko państwo-nadzorca pełni rolę pośrednika. To nie jest wymuszanie odpowiedzialności tylko jej zdejmowanie - jest nakaz więc ktoś myśli za człowieka, człowiek być bezpieczna.
Nie zgodze się, że to ocena subiektywna. Oparta jest na jaknajbardziej obiektywnym fundamencie, mianowicie konstatacji, że zapinanie pasów poprawia bezpieczeństwo. Jeżeli rodzic pasów nie zapina, a przecież jest autorytetem dla dziecka, to przekazuje moim zdaniem nierozsądny wzorzec. Oczywiście możesz mi zarzucić, że równie złym wzorcem jest opychanie się karkówką z grilla. Ale państwo nie może przecież regulować wszystkiego ;-)
Dlaczego ma zatem regulować takie pierdoły jak pasy w samochodach?;) Podejrzewam, że chodzi tylko o kasę.
No najszczersze gratulacje KWidziu ;) Pokazałeś właśnie ile są warte Twoje żelazne poglądy.
Baal-Melkart
08-07-2010, 16:22
I zdejmując odpowiedzialność z ludzi. Można, choć to mało sensowne.
Kodeks karny to też zdejmowanie odpowiedzialności? Nie powinno go być? Prawo posiada również funkcję prewencyjno-wychowawczą i tak jest w kwestii zapinania pasów. Ostatecznie i tak decyzja należy do człowieka.
Rzadko nie rzadko, ale się zdarza. Kogo mam wtedy pozwać i kto ponosi odpowiedzialność? Producent pasów czy ustawodawca? Nakaz zdejmuje ze mnie odpowiedzialność. I znam dwa przypadki.
Bez nakazu zapinania pasów też będzie się zdarzać. Pozwać? Raczej nikogo. Bez nakazu też się nikogo nie da pozwać. A czy jak dziecko złamie rękę w szkole do rodzic może pozwać państwo o to, że te nałożyło obowiązek posyłania dzieci do szkół?
Wciąż też nie odpowiedziałeś na pytanie jak ma sie zachować rodzic w sytuacji gdy może być skazany za zapięcie pasów dziecku lub za ich nie zapięcie.
Na ich edukacje to łożą ich rodzice w podatkach i tylko państwo-nadzorca pełni rolę pośrednika.
Na ich edukację łożą też bezdzietni i tacy którzy już dawno wyedukowali swoje dzieci. A temu okropnemu, jak mniemam, nadzorcy zawdzięczamy wyeliminowanie analfabetyzmu.
To nie jest wymuszanie odpowiedzialności tylko jej zdejmowanie - jest nakaz więc ktoś myśli za człowieka, człowiek być bezpieczna.
Nakazy i zakazy towarzyszą ludzkości odkąd ta zorganizowała się w społeczności, a w formie skodyfikowanej od ponad 4 tys lat. Najwyraźniej okazały się potrzebne. Czy ktoś myśli za człowieka? Do pewnego stopnia tak, jeśli człowiek tego nie potrafi sam. Obowiązuje nas nakaz przeglądów technicznych. Cyli znowu ktoś myśli za człowieka, a przecież nie trzeba bo wszyscy są odpowiedzialni i grzecznie przeglądów by dokonywali. Jak już pisałem wcześniej wolę "zapobiegać nż leczyć".
Dlaczego ma zatem regulować takie pierdoły jak pasy w samochodach?;)
Może dlatego, że pasy (statystycznie) ratują życie, a nakaz ich zapinania daje sie do pewnego stopnia wyegzekwować?
Podejrzewam, że chodzi tylko o kasę.
O kasę? Jaką kasę? Z mandatów? W przypadku zakazu posiadania narkotyków (abstrahuje od ich rodzaju ilości itd itp, bo to temat na inną dyskusję) też chodzi tylko o kasę? A nakaz jazdy motocyklem w kasku? To przecież też zdejmowanie odpowiedzialności z ludzi. Jest tylko jeden problem. Dobrze by było gdyby tacy ludzie mieli jeszcze okazję nauczyć się tej odpowiedzialności. Jak wypadku nie przeżyją to sie raczej nie nauczą.
Kodeks karny to też zdejmowanie odpowiedzialności? Nie powinno go być? Prawo posiada również funkcję prewencyjno-wychowawczą i tak jest w kwestii zapinania pasów. Ostatecznie i tak decyzja należy do człowieka.
Tylko, że kodeks karny to trochę inna sprawa. Tutaj jednak chodzi głównie o szkodzenie sobie, nie innym. Jak mówię nad dziećmi się zastanawiam i nie wiem co z nimi zrobić.
Bez nakazu zapinania pasów też będzie się zdarzać. Pozwać? Raczej nikogo. Bez nakazu też się nikogo nie da pozwać. A czy jak dziecko złamie rękę w szkole do rodzic może pozwać państwo o to, że te nałożyło obowiązek posyłania dzieci do szkół?
Wciąż też nie odpowiedziałeś na pytanie jak ma sie zachować rodzic w sytuacji gdy może być skazany za zapięcie pasów dziecku lub za ich nie zapięcie.
No dobrze, w tym wypadku dochodzimy do wniosku, że państwo nie ponosi konsekwencji swoich decyzji. Zginął ktoś(nie jest ważne czy dziecko czy dorosły) bo miał zapięte pasy, a miał je zapięte przez nakaz państwowy i państwo za posłuszeństwo swojemu nakazowi nie poniesie odpowiedzialności.
Będzie działał wedle własnego sądu. Dzisiaj także może być skazany za wypadnięcie dziecka przez okno(czy inny wypadek), a jednak ludzie okna otwierają.
Na ich edukację łożą też bezdzietni i tacy którzy już dawno wyedukowali swoje dzieci. A temu okropnemu, jak mniemam, nadzorcy zawdzięczamy wyeliminowanie analfabetyzmu.
A jesteś pewny, że analfabetyzm został zwalczony? Jeżeli tak to chyba tylko ten w aspekcie technicznym. Przy okazji niemal całkowicie zlikwidowano zawodówki i technika...
Nakazy i zakazy towarzyszą ludzkości odkąd ta zorganizowała się w społeczności, a w formie skodyfikowanej od ponad 4 tys lat. Najwyraźniej okazały się potrzebne. Czy ktoś myśli za człowieka? Do pewnego stopnia tak, jeśli człowiek tego nie potrafi sam. Obowiązuje nas nakaz przeglądów technicznych. Cyli znowu ktoś myśli za człowieka, a przecież nie trzeba bo wszyscy są odpowiedzialni i grzecznie przeglądów by dokonywali. Jak już pisałem wcześniej wolę "zapobiegać nż leczyć".
Ależ oczywiście. Z tym, że zakazy i nakazy powinny pozostawiać pewną swobodę, im jej więcej tym lepiej. Teraz regulujemy już niemal wszystko - od ilości bananów w kiści po zmianę miejsca ślimaka w klasyfikacji gatunkowej. Ja doskonale rozumiem podejście, które prezentujesz powyżej, tylko że ono prowadzi w logicznej konsekwencji do ingerencji we wszelkie aspekty życia człowieka - można pod tą zasadę podpiąć niemal każde ograniczenie wolności i regulację państwową.
Może dlatego, że pasy (statystycznie) ratują życie, a nakaz ich zapinania daje sie do pewnego stopnia wyegzekwować?
i
O kasę? Jaką kasę? Z mandatów? W przypadku zakazu posiadania narkotyków (abstrahuje od ich rodzaju ilości itd itp, bo to temat na inną dyskusję) też chodzi tylko o kasę? A nakaz jazdy motocyklem w kasku? To przecież też zdejmowanie odpowiedzialności z ludzi. Jest tylko jeden problem. Dobrze by było gdyby tacy ludzie mieli jeszcze okazję nauczyć się tej odpowiedzialności. Jak wypadku nie przeżyją to sie raczej nie nauczą.
Chodziło mi o pieniądze wydawane na leczenie ofiar wypadków z państwowej kasy.
Masz rację, że ofiary wypadków, które nie przeżyją się nie nauczą, ale czemu mamy zakazywać ludziom działania na własną szkodę?
Iron_Marcin
08-07-2010, 18:31
widzę że temat (jak zwykle) zeszedł na boczny tor, a w naszym przypadku - na pobocze ;)
jeżeli wątek uogólnił się już dostatecznie, to i ja opowiem o moich przeżyciach z polskich dróg.
mam prawo jazdy od 3,5 roku, jednak aktywnym uczestnikiem ruchu drogowego jestem od lat 10 - naprawdę dużo jeżdżę rowerem. przepisów zazwyczaj staram się przestrzegać jak tylko mogę, jak widzę ograniczenie prędkości czy znak "kontrola radarowa" to grzecznie zwalniam do dopuszczalnej prędkości. jedynym wyjątkiem są chyba dwujezdniowe drogi w miastach (duuuużo wcześniej wspominał o tym Witia), gdzie na przepisowych 50 zazwyczaj jeżdżę 70. ze względu na astygmatyzm, w ciągu dnia wyprzedzam jedynie na długich i prostych odcinkach drogi i generalnie raczej rzadko. nocą nie wyprzedzam prawie wcale. o wyprzedzaniu na ciągłej, i pod górkę nie ma mowy, od takich rzeczy mam NFS.
fotoradary są mi całkowicie obojętne
rowerem lubię jazdę miejską, samochodów przejeżdżających obok wcale się nie boję, mimo że większość z nich rowerzystów nie szanuje, i traktuje raczej jako przeszkodę, niż równoprawnego użytkownika jezdni. z drugiej strony, bardzo negatywny wpływ na tę opinię mają gówniarze i emeryci, którzy jeżdżą naprawdę rekreacyjnie i na krawędzi ryzyka.
natomiast co mogę powiedzieć o niuansach prawnych, bo tego dotyczyła ostatnia część dyskusji. bardzo irytuje mnie zaniedbanie czegoś takiego jak znak poziomy. zdarza się, iż na stumetrowym odcinku drogi stoi kilkanaście, albo i więcej znaków, każdy reprezentuje coś zupełnie innego, ale ile można na nie patrzeć! nie dosyć, że szpecą widok (ponieważ często znajdują się w miastach), to zdecydowanie rozpraszają.
jeżeli chodzi o pasy. jeżeli ktoś chce nie chce ich sobie zapinać, to niech tego nie robi. jednakże Bruce Dickinson mówił, żeby zapinać (http://www.youtube.com/watch?v=2FTtidNXhfk), wiec zapinam. wiem także, że powyżej 60 km/h to bez znaczenia, czy mam zapięte, czy nie, bo i tak umrę, to jednak poniżej tej prędkości zdecydowanie ratują bezpieczeństwo.
inną sprawą, jest stan niektórych dróg, szczególnie w niekorzystnych warunkach pogodowych. woda nierzadko długi czas zalega na jezdni, tworzą się kałuże, lub zbiera się piach na poboczu... no i oczywiście zima, która co roku zaskakuje drogowców. takie rzeczy są niedopuszczalne.
osobiście jednak uważam, że główną przyczyną wypadków są ludzie, a nie siła wyższa czy co tam jeszcze.
Zakapior-san
08-07-2010, 20:33
Na jakiej podstawie twierdzisz, że pod pojęciem 'nieodpowiednie zachowanie wobec pieszych' kryje się akurat to o czym mówisz ? Wróżbita ?
No więc na czym te zachowania polegają? Przecież na chodnik się nie da wjechać takie krawężniki wysokie :lol:
Obecne prawo drogowe jest "okupacyjne"?
Ma na celu minimalizację wydatków państwa na drogi i maksymalizację zysków ściąganych na te drogi z obywatela. Mamy mało i g.... autostrady za to najdroższe w Europie. I nie mów mi, że zarządzają nimi firmy prywatne bo wszyscy wiemy jakie bandyckie koncesje rząd im wydał. Odpowiedź brzmi więc TAK.
A czy osoba nie zapinająca pasów jest samobójcą?
Dla mnie nie, dla Ciebie i przepisów które bronisz TAK.
We Francji np. na mocy ordonansu z 1670 roku nieudaną próbę samobójczą karano... śmiercią .
Szczyt zasady pomocniczości państwa. Jak obywatel sam nie umiał to mu pomogli :lol:
Tylko czekać kiedy tacy jak Ty zaczną karać za próbę "ucieczki od podatków" :lol:
Jakie jest Twoje stanowisko w kwestii kasków u motocyklistów?
Jak nie chcą to niech nie zakładają. Wypadek w kasku czy bez przy 100 km/h to i tak śmierć. Natomiast koleś bez kasku by takiej prędkości nie osiągnął bo opór powietrza przy ponad 80 km/h praktycznie uniemożliwia otworzenie oczu a więc zmusza do zwolnienia. 8-)
Twoje (życie) przede wszystkim, ale państwo poczyniło w nie spore inwestycje począwszy od Twoich urodzin, w postaci leczenia i edukacji.
A skąd to dobrodziejskie państwo wzięło na to pieniądze? Czyżby z podatków ode mnie i moich rodziców :?: :roll:
Oczywiście są ludzie którzy wszystko zawdzięczają państwu ale moja rodzina akurat nie pracowała w PGR więc ja nie z tych. ;)
Byłby poroniony, bowiem znacznie wydłużyłby czas podróży.
Ale za to bezpieczeństwo by wzrosło i to jak! Czyż nie o to chodzi?
Heh- odezwał się zwolennik fotoradarów i głupawych ograniczeń z bele okazji, dzięki którym czas podróży się oczywiście skraca :lol:
A dlaczego płacenie mandatów "z własnej kieszeni" ich nie nauczy?
Bo jest zbyt silne przeświadczenie, że dostaje się mandat przez głupie przepisy dla zasilenia budżetu państwa/gminy. Zresztą jak ktoś jedzie z Sanoka do Lublina w 3,5 godziny i dostanie mandat to nie zacznie jeżdzić zgodnie z przepisami a więc ta sama trasa 7 godzin. Po prostu będzie się lepiej rozglądał za miśkami po krzakach ;) Samo życie.
Co ciekawe na jednej z niemieckich autostrad wprowadzono program "bezpieczna autostrada", bowiem tamtejsza policja zanotowała duży udział Polaków w wypadkach. Rozumiem, że nie mieli zaufania do polskiego ustawodawcy, ale żeby i do niemieckiego?
A wiesz co to takiego przyzwyczajenie? Witia przyzwyczaił się do świateł w biały dzień a statystyczny polski kierowca do przekraczania prędkości ze znaku. Chcący dojechać gdzieś w sensownym spalaniu i czasie nie ma innej rady. Zresztą co się tak pieklisz o przekraczanie prędkości. Ja na studia jeżdziłem busem i zawsze kierowcy przekraczają prędkość bo chcący utrzymać klientelę wysokim poziomem usług (szybki transport) mają tak ułożony przez szefa rozkład że nie ma innej rady niż CB i max speed. Tak się w tym kraju jeżdzi i tego nie zmienisz poprawnością polityczną.
Powinni, ale co z tego? Czy to zwalnia z obowiązku przestrzegania przepisów?
Jak oni mają obywateli gdzieś to jak obywatele mają szanować ich i ich oderwane od rzeczywistości obstrukcje ciągle utrudniające życie (ustawy)?.
Aby wzrosło tempo, trzeba zwiększyć nakłady na infrastrukturę drogową.
W tym celu należy ograniczyć biurokrację i uciąć milionowe premie za pierdzenie w stołek.
Cytuj:
Podatek drogowy mamy jeden z najwyższych w Europie, drogi jedne z najgorszych, za to rząd rozpasany i biurokrację jak w "12 prac Asterixa". Morał?
Zmiana w tej materii w najbliższym czasie jest nierealna.
Wreszcie się zgadzamy. Wszak nie ucina się gałęzi na której się siedzi :D
Dzieci już od dawna są poniekąd "upaństwowione" - ot chociażby łożenie na ich edukację.
Znów pojawia się pytanie skąd państwo bierze na tą "darmową edukację" pieniądze :lol:
Dlaczego ma zatem regulować {państwo} takie pierdoły jak pasy w samochodach?;) Podejrzewam, że chodzi tylko o kasę.
A o co innego? Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze.
A temu okropnemu, jak mniemam, nadzorcy zawdzięczamy wyeliminowanie analfabetyzmu.
Kwestia na inny temat ale dzięki ostatnim genialnym reformom mamy epidemię dysgrafii, dyslekcji, dyskalkulii i wszelakiego innego dys- czyli kilkunastoletnich nieumiejących się podpisać i policzyć prostego działania analfabetów wtórnych.
W przypadku zakazu posiadania narkotyków (...) też chodzi tylko o kasę?
A o co? Legalizacja narkotyków spowodowałaby spadek ich ceny więc mniejsze zyski mafii. Mafia wpływająca na rząd tego nie chce ;)
Kodeks karny to też zdejmowanie odpowiedzialności? Nie powinno go być?
Co ma kodeks karny do szkodzenia samemu sobie? Czy żyjemy w państwie 38 mln ludzi ubezwłasnowolnionych?
zdarza się, iż na stumetrowym odcinku drogi stoi kilkanaście, albo i więcej znaków, każdy reprezentuje coś zupełnie innego, ale ile można na nie patrzeć! nie dosyć, że szpecą widok (ponieważ często znajdują się w miastach), to zdecydowanie rozpraszają.
Gradka dla obrońców paranoi drogowych które "są dla naszego bezpieczeństwa" ;)
jako ciekawostkę dodam to, że cwaniacy pokroju Zakapiora najczęściej doprowadzają do tragedii na drogach. i mam ich gdzieś jak giną oni sami, ale dlaczego przez nich mam ja ucierpieć czy inna przypadkowa osoba ?
'co tam przejscie dla pieszych, co mi bedzie wladza cos narzucac, ja wiem lepiej, gaz do dechy.'
Zakapior-san
09-07-2010, 09:13
cwaniacy pokroju Zakapiora najczęściej doprowadzają do tragedii na drogach.
Poprawni politycznie tacy jak Ty doprowadzają najczęściej do korków i wypadków bo tamują ruch, nie wiedzą co zrobić w wypadku awarii, trzymają się kurczowo oznakowania zamiast patrzeć na drogę etc.
A ode mnie się odp... bo jeżdzę bezpieczniej niż większość tych "niecwaniaków" co to nie powinni wogóle prawa jazdy mieć. Wbrew temu co sobie myślisz nie wyprzedzam na ciągłej ani pod górę czy na przejściu dla pieszych. Jak mi droga pozwala na więcej to jadę szybciej, jak na mniej to jadę wolniej, nie trzymam się kurczowo prędkości na znaku bo czasem trzeba i o połowę zwolnić a czasem można przekroczyć. Cwaniacy tacy jak Ty padają na zasadzie "niedostosowania prędkości do warunków na drodze". Ale oczywiście- najprościej gdy ktoś krytykuje gówniane oznakowanie i ograniczenia to jest od razu piratem drogowym mającym gdzieś życie swoje i bliźniego. Analogia rodem z psychiatryka.
Z życia wzięte to miesiąc temu prawie wjechałem w d... kolesiowi co na 90 km/h jechał 40 km/h. Rozumiem że takim kierowcą niedzielnym Jesteś i wcale się nie dziwię że macie kraksy (za co winę zwalacie na jadących szybciej) i wszyscy na radyjku na was szczekają bo trzeba się wlec za takimi pożal się Boże ślimakami.
'co tam przejscie dla pieszych, co mi bedzie wladza cos narzucac, ja wiem lepiej, gaz do dechy.'
"co mi tam inni uczestnicy ruchu, na znaku 90, ja jadę 40 a niech się wleką. Jak we mnie wjadą to ich wina"
Jakby to chociaż ograniczenie było w terenie zabudowanym do 60km/h to by się przekulało 70 i to uważam za w miarę normalną prędkość.
Typowe dla większości polskich kierowców - myślenie jaki przepis mógłbym bezpiecznie łamać, a nie jakiego bym przestrzegał. I dlatego jestem za zwiększeniem ilości fotoradarów z jednoczesnym zmniejszeniem ich tolerancji do 1 km/h, dwukrotnym zwiększeniem mandatów za przekraczanie dozwolonej prędkości i obniżeniem o połowę ilości punktów karnych przy których traci się prawo jazdy. A za jazdę bez prawka za przepadkiem pojazdu którym się to uczyniło.
"co mi tam inni uczestnicy ruchu, na znaku 90, ja jadę 40 a niech się wleką. Jak we mnie wjadą to ich wina"
Dokładnie tak ! 90 na znaku oznacza zazwyczaj maksymalną dozwoloną prędkość na danym odcinku drogi, a Ty masz obowiązek dostosować się do panującej sytuacji. Ktoś jedzie 40 - jeżeli masz możliwość bezpiecznie go wyprzedzić, to go wyprzedź. Jeżeli nie, to dostosuj się do warunków i nie stwarzaj zagrożenia.
Więc z całym szacunkiem - nie pieprz głupot i nie zwalaj winy za wypadki na ludzi jeżdżących zgodnie z prawem, bo to nie oni są przyczyną wypadków, tylko cwaniaki takie jak Ty, które mają głęboko gdzieś obowiązujące prawo, bo z niewiadomych przyczyn uważają się za ludzi mogących naginać zasady do własnych potrzeb.
I tak poza tematem, opanuj się trochę z tymi odzywkami. Wszyscy wokół już widzą że jesteś anarchistą więc zostaw to dla siebie, a nie wjeżdżaj na ludzi za to że chcą działać zdrowo na umyśle i w ramach prawa.
Poprawni politycznie tacy jak Ty doprowadzają najczęściej do korków i wypadków bo tamują ruch, nie wiedzą co zrobić w wypadku awarii, trzymają się kurczowo oznakowania zamiast patrzeć na drogę etc.
A ode mnie się odp... bo jeżdzę bezpieczniej niż większość tych "niecwaniaków" co to nie powinni wogóle prawa jazdy mieć. Wbrew temu co sobie myślisz nie wyprzedzam na ciągłej ani pod górę czy na przejściu dla pieszych. Jak mi droga pozwala na więcej to jadę szybciej, jak na mniej to jadę wolniej, nie trzymam się kurczowo prędkości na znaku bo czasem trzeba i o połowę zwolnić a czasem można przekroczyć. Cwaniacy tacy jak Ty padają na zasadzie "niedostosowania prędkości do warunków na drodze". Ale oczywiście- najprościej gdy ktoś krytykuje gówniane oznakowanie i ograniczenia to jest od razu piratem drogowym mającym gdzieś życie swoje i bliźniego. Analogia rodem z psychiatryka.
Z życia wzięte to miesiąc temu prawie wjechałem w d... kolesiowi co na 90 km/h jechał 40 km/h. Rozumiem że takim kierowcą niedzielnym Jesteś i wcale się nie dziwię że macie kraksy (za co winę zwalacie na jadących szybciej) i wszyscy na radyjku na was szczekają bo trzeba się wlec za takimi pożal się Boże ślimakami.
:lol: Powiem Ci tylko tyle, że jeżdziłem do większości krajów w Europie i zgodnie z przepisami, nic mi sie nie przydarzyło. Radyjko też mam i zwracając uwagę na przepisy jechałem z prawie 40 tonami.
Ale poginasz sobie cinkusiem stówkę w zabudowanym i wow, jesteś gość. :lol:
Edit:
I tak poza tematem, opanuj się trochę z tymi odzywkami. Wszyscy wokół już widzą że jesteś anarchistą więc zostaw to dla siebie, a nie wjeżdżaj na ludzi za to że chcą działać zdrowo na umyśle i w ramach prawa.
Dokładnie, uspokój się.
Typowe dla większości polskich kierowców - myślenie jaki przepis mógłbym bezpiecznie łamać, a nie jakiego bym przestrzegał. I dlatego jestem za zwiększeniem ilości fotoradarów z jednoczesnym zmniejszeniem ich tolerancji do 1 km/h, dwukrotnym zwiększeniem mandatów za przekraczanie dozwolonej prędkości i obniżeniem o połowę ilości punktów karnych przy których traci się prawo jazdy. A za jazdę bez prawka za przepadkiem pojazdu którym się to uczyniło.
W zasadzie to najlepszy sposób na ograniczenie korków jaki kiedykolwiek widziałem, bo po tych zmianach bardzo zmniejszyłby się ruch samochodowy w Polsce :mrgreen:
Zakapior-san
09-07-2010, 20:39
I dlatego jestem za zwiększeniem ilości fotoradarów
Bravo bravissimo, niech zwiększą zwłaszcza ilość tych w koszach na śmieci :lol:
z jednoczesnym zmniejszeniem ich tolerancji do 1 km/h
Tu padłeś bo zarówno fotoradar jak i licznik w samochodzie mają fabrycznie tolerancję minimum +/- 3 km/h.
Ja wiem że stworzenie małego polskiego piekiełka jest w marzeniach wielu chorych umysłów. Chciałbym widzieć Cię z mandatem w ręku za przekroczenie o 1 km/h bo Ci licznik bije 5 km/h mniej niż jedziesz :lol:
dwukrotnym zwiększeniem mandatów za przekraczanie dozwolonej prędkości
Ależ oczywiście- karać to by każdy chciał a miejsc pracy nie ma kto zakładać :D
obniżeniem o połowę ilości punktów karnych
To akurat popieram, lepsza funkcja prewencyjna dla piratów drogowych niż mandaty. Kolesie co to zarabiają po 15 tys. mają gdzieś mandat 200 zł natomiast na te punkty już by musieli pouważać.
"co mi tam inni uczestnicy ruchu, na znaku 90, ja jadę 40 a niech się wleką. Jak we mnie wjadą to ich wina"
Dokładnie tak ! 90 na znaku oznacza zazwyczaj maksymalną dozwoloną prędkość na danym odcinku drogi, a Ty masz obowiązek dostosować się do panującej sytuacji. Ktoś jedzie 40 - jeżeli masz możliwość bezpiecznie go wyprzedzić, to go wyprzedź. Jeżeli nie, to dostosuj się do warunków i nie stwarzaj zagrożenia.
No tak, należy się wlec bo jakiś idiota sobie wymyślił specjalnie tamować ruch. A wiesz, że pojazd wolnobieżny można wyprzedzać także na podwójnej ciągłej? Wiesz że możesz zostać ukarany mandatem za utrudnianie ruchu? To nie jest tak jak Ci się wydaje, że możesz jechać ile chcesz bele ograniczenia ze znaku nie przekroczyć. Radzę przeczytać przepisy, bo widzę że co poniektórzy tu specjaliści powinni mieć prawo jazdy ale zabrane 8-)
I tak poza tematem, opanuj się trochę z tymi odzywkami.
Tak poza tym to poczytaj wątek i obacz, kto pierwszy zaczął od cwaniaków wyzywać. Wiem, że najkrzywiej się patrzy na przeciwników w dyskusji.
Dokładnie, uspokój się.
Nie podlizuj się moderatorom bo to Twojej pożal się "racji" nie zwiększy.
W zasadzie to najlepszy sposób na ograniczenie korków jaki kiedykolwiek widziałem, bo po tych zmianach bardzo zmniejszyłby się ruch samochodowy w Polsce
No tak, wtedy to by już tylko Rychy i Grzesie jeździły. Nic tylko przyklasnąć :roll:
Bravo bravissimo, niech zwiększą zwłaszcza ilość tych w koszach na śmieci :lol:
Także. Uważam iż kierowcom którzy nie chcą lub nie potrafią jeździć zgodnie z przepisami ruchu drogowego (a więc także zgodnie z ograniczeniami prędkości) powinno się uniemożliwić kierowanie pojazdem.
Tu padłeś bo zarówno fotoradar jak i licznik w samochodzie mają fabrycznie tolerancję minimum +/- 3 km/h.
Więc niech to będzie 5 czy 10 km/h a nie 20.
To akurat popieram, lepsza funkcja prewencyjna dla piratów drogowych niż mandaty. Kolesie co to zarabiają po 15 tys. mają gdzieś mandat 200 zł natomiast na te punkty już by musieli pouważać.
Mandaty to nie tylko kasa, ale także punkty karne. Przy dwukrotnym ich zwiększeniu w mandatach z jednoczesnym zmniejszeniem o połowę limitu powodującego utratę prawa jazdy musieli by bardzo uważać. A skoro 400 zł to mało co dla niektórych, to niech najmniejszy mandat będzie wynosił 2 tysiące. To już nawet tych zarabiających po 15 tysięcy zaboli.
Wyżej poleciały 3 posty kompletnie nie na temat. Ich autorzy powinni wiedzieć co powtarzanie tego procederu będzie dla nich oznaczać ;)
Mandaty to nie tylko kasa, ale także punkty karne. Przy dwukrotnym ich zwiększeniu w mandatach z jednoczesnym zmniejszeniem o połowę limitu powodującego utratę prawa jazdy musieli by bardzo uważać. A skoro 400 zł to mało co dla niektórych, to niech najmniejszy mandat będzie wynosił 2 tysiące. To już nawet tych zarabiających po 15 tysięcy zaboli.
To dla tych co zarabiają 1,5 tysiąca najmniejszy mandat w wysokości 2 tysiące będzie jak kop w twarz z wybitymi zębami chyba ;) Sam piszesz o punktach karnych, które są właśnie straszakiem na tych, których nie zaboli zapłacenie mandatu, więc nie ma sensu tak zwiększać ich wysokości.
To dla tych co zarabiają 1,5 tysiąca najmniejszy mandat w wysokości 2 tysiące będzie jak kop w twarz z wybitymi zębami chyba ;) Sam piszesz o punktach karnych, które są właśnie straszakiem na tych, których nie zaboli zapłacenie mandatu, więc nie ma sensu tak zwiększać ich wysokości.
Czy nie ma sensu to rzecz dyskusyjna. W takiej Szwecji wysokie mandaty się sprawdzają.
Zakapior-san
10-07-2010, 08:30
A skoro 400 zł to mało co dla niektórych, to niech najmniejszy mandat będzie wynosił 2 tysiące. To już nawet tych zarabiających po 15 tysięcy zaboli.
W takiej Szwecji wysokie mandaty się sprawdzają.
Mandat mandatowi nierówny bo jeden bardziej odczuje (niskie zarobki) inny mniej (wysokie zarobki). Więc albo dawać mandaty uzależnione od wysokości dochodu np. 50% albo zwiększyć siłę punktów karnych. Przy pierwszej opcji podniosą się krzyki czego ktoś ma płacić więcej za to samo, przy drugiej niesprawiedliwości już nie będzie. Przy czym powinno się założyć, że prawo jazdy można stracić tylko raz. Kolejne nabicie punktów to np. zakaz prowadzenia pojazdów na 10 lat 8-)
Tak poza tym to poczytaj wątek i obacz, kto pierwszy zaczął od cwaniaków wyzywać. Wiem, że najkrzywiej się patrzy na przeciwników w dyskusji.
Ja potrafię oddzielić prywatne ambicje od obowiązków. Dobrze wiesz, że zgadzam się z Tobą w bardzo wielu kwestiach, ale akurat w tej uważam, że mówisz jak człowiek niepoważny. Z punktu widzenia moderatora uważam również, że od pewnego momentu zacząłeś lekko przesadzać z tonem, dlatego zwróciłem delikatnie uwagę. Czy coś jest nie tak ?
No tak, należy się wlec bo jakiś idiota sobie wymyślił specjalnie tamować ruch. A wiesz, że pojazd wolnobieżny można wyprzedzać także na podwójnej ciągłej? Wiesz że możesz zostać ukarany mandatem za utrudnianie ruchu? To nie jest tak jak Ci się wydaje, że możesz jechać ile chcesz bele ograniczenia ze znaku nie przekroczyć. Radzę przeczytać przepisy, bo widzę że co poniektórzy tu specjaliści powinni mieć prawo jazdy ale zabrane 8-)
Proszę, nie ucz mnie przepisów ruchu drogowego. Zdawałem je nie tak dawno i to bezbłędnie. To o czym mówisz wykorzystuje się głównie w sytuacji, gdy na drogę z ograniczeniem do 80 wjedzie sobie traktor i pyta te kilkanaście km/h środkiem. Jeszcze nigdy nie widziałem, żeby tamowanie ruchu w takiej sytuacji było winą samochodu. Jechanie 40 km/h nie podchodzi pod przepis o którym mówisz.
I nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale jeżeli wjedziesz w 'dupę' komuś z przodu, to jest to jak najbardziej Twoja wina - na mocy prawa. Więc to nie idiota jedzie zbyt wolno i naraził się na tego z tyłu, lecz idiota jedzie zbyt szybko i wbija się w tego z przodu. Ot co.
Zakapior-san
10-07-2010, 14:52
To o czym mówisz wykorzystuje się głównie w sytuacji, gdy na drogę z ograniczeniem do 80 wjedzie sobie traktor i pyta te kilkanaście km/h środkiem.
Jeżeli samochód tak jedzie to traktuje się go jak wolnobieżny. W sytuacji natomiast gdy droga wolna i ruch z drugiej strony a ktoś jedzie 40, za nim sznur samochodów to leci mandat za utrudnianie ruchu. I do tego kontrola pojazdu czy jest sprawny.
I nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale jeżeli wjedziesz w 'dupę' komuś z przodu, to jest to jak najbardziej Twoja wina - na mocy prawa. Więc to nie idiota jedzie zbyt wolno i naraził się na tego z tyłu, lecz idiota jedzie zbyt szybko i wbija się w tego z przodu. Ot co.
Zależy od indywidualnego przypadku, nie ma na to reguły. Byłaby masa przekrętów jak ktoś chciałby dostać kasę z ubezpieczenia i specjalnie hamował na pisk żeby mu w dupę rąbnąć.
Byłaby masa przekrętów jak ktoś chciałby dostać kasę z ubezpieczenia i specjalnie hamował na pisk żeby mu w dupę rąbnąć.
http://www.ieatbees.com/pics/fgsfds.jpg
Przecież niektórzy w większych miastach żyją z takiej chamówy. Na każdym kursie, na każdym kroku, wbijają ci do głowy zasadę "przywalisz - płacisz", koniec, kropka.
Zależy od indywidualnego przypadku, nie ma na to reguły. Byłaby masa przekrętów jak ktoś chciałby dostać kasę z ubezpieczenia i specjalnie hamował na pisk żeby mu w dupę rąbnąć.
Nie wiem czy wiesz, ale w naszym kraju za wjechanie komuś w plecy odpowiada ten z tyłu, z prostej przyczyny - nie zachował odpowiedniej odległości i prędkości dostosowanej do sytuacji. ZOZ się kłania.
Jeżeli samochód tak jedzie to traktuje się go jak wolnobieżny. W sytuacji natomiast gdy droga wolna i ruch z drugiej strony a ktoś jedzie 40, za nim sznur samochodów to leci mandat za utrudnianie ruchu. I do tego kontrola pojazdu czy jest sprawny.
Pokaż mi jeden przypadek, gdzie auto zostało ukarane za jechanie 40 km/h na drodze z ograniczeniem do 80.
Baal-Melkart
11-07-2010, 17:52
Zakapior-san
No więc na czym te zachowania polegają? Przecież na chodnik się nie da wjechać takie krawężniki wysokie
Oczywiśćie. A największe są na przejściach dla pieszych :-D. Zgodnie z wykazem naruszeń przepisów ruchu drogowego pod pojęciem "Nieprawidłowe zachowanie się kierujących wobec pieszych" kryją sie następujące naruszenia:
"1. Omijanie pojazdu, który jechał w tym samym kierunku, lecz zatrzymał się w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszym
2. Wyprzedzanie na przejściach dla pieszych i bezpośrednio przed nimi
3. Nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na oznakowanym przejściu
4. Nieustąpienie pierwszeństwa przez kierującego pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża pojazd
5. Niezatrzymanie pojazdu w razie przechodzenia przez jezdnię osoby niepełnosprawnej, używającej specjalnego oznaczenia, lub osoby o widocznej ograniczonej sprawności poruszania się w celu umożliwienia jej przejścia
6. Nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu podczas cofania"
Ma na celu minimalizację wydatków państwa na drogi i maksymalizację zysków ściąganych na te drogi z obywatela...
Prawo drogowe to synonim kodeksu drogowego, który kwestii budowy dróg raczej nie reguluje. Pytam więc jescze raz, czy zasady poruszania się po drogach, dopuszczania do ruchu itp. są "okupacyjne"?
Dla mnie nie, dla Ciebie i przepisów które bronisz TAK.
Widzę, że z etapu "ja wiem najlepiej" przeszedłeś na poziom "ja wiem najlepiej, wiem nawet co myślą inni". Czyli co do istoty się zgadzamy. Osoby te nie są samobójcami. Zatem Twoja analogia była błędna.
Szczyt zasady pomocniczości państwa. Jak obywatel sam nie umiał to mu pomogli
Szczyt ignorancji autora powyższego. Jak nie zna przyczyn, to sam dorabia "gębę".
Tylko czekać kiedy tacy jak Ty zaczną karać za próbę "ucieczki od podatków"
Czyżby mentalność a la Kaczyński ze sławetnego przemówienia spod stoczni? Podział na tych dobrych co nie mają ochoty respektować prawa i tych złych, którzy są zdania przeciwnego? O jakiej ucieczce mówisz? Jeśli o uchylaniu się od płacenia to jest to karane od dawna, zapewne od momentu wprowadzenia podatków.
Jak nie chcą to niech nie zakładają. Wypadek w kasku czy bez przy 100 km/h to i tak śmierć. Natomiast koleś bez kasku by takiej prędkości nie osiągnął bo opór powietrza przy ponad 80 km/h praktycznie uniemożliwia otworzenie oczu a więc zmusza do zwolnienia.
Wlaśnie mi uświadomiłeś, że ludzkość nie wynalazła jeszcze czegoś takiego jak okulary...
A skąd to dobrodziejskie państwo wzięło na to pieniądze? Czyżby z podatków ode mnie i moich rodziców
Czyżby wyłącznie od Ciebie i Twoich rodziców!?
Ale za to bezpieczeństwo by wzrosło i to jak! Czyż nie o to chodzi?
Szczególnie przy manewrach wyprzedzania...
Tylko po co to jeśli są pasy?
Bo jest zbyt silne przeświadczenie, że dostaje się mandat przez głupie przepisy dla zasilenia budżetu państwa/gminy.
Znowu "ja wiem najlepiej, wiem nawet co myślą inni". Takie przeświadczenie możesz mieć Ty, ale nie koniecznie pozostli.
A wiesz co to takiego przyzwyczajenie?
Litości. Ale skoro się upierasz. Czyli po "naprawie" prawa i wybudowaniu dróg "z przyzwyczajenia" i tak Polacy będą łamać przepisy?
Jak oni mają obywateli gdzieś to jak obywatele mają szanować ich i ich oderwane od rzeczywistości obstrukcje ciągle utrudniające życie (ustawy)?.
Obstrukcje?!? I w jakim kontekście mam ten termin rozumieć? Biernego oporu obywatelskiego (lub parlamentarnego opóźniania prac) czy zatwardzenia?
Po drugie ten argument można odwrócić:"Jak obywatele mają ich gdzieś to dlaczego mieli by ciągle obywatelom życia nie utrudniać?". Przestrzeganie przepisów drogowych to nie kwestia robienia władzy "na złość" tylko bezpieczeństwa własnego i innych.
W tym celu należy ograniczyć biurokrację i uciąć milionowe premie za pierdzenie w stołek.
Znowu te "milionowe premie". Dowiem się, kto je dostaje? Po drugie zejdź na ziemie. Nie w tej rzeczywistości z tym ograniczeniem biurokracji.
Znów pojawia się pytanie skąd państwo bierze na tą "darmową edukację" pieniądze
Jak byś uważnie czytał to wiedzałbyś, że odpowiedź padła.
Kwestia na inny temat ale dzięki ostatnim genialnym reformom mamy epidemię dysgrafii, dyslekcji, dyskalkulii i wszelakiego innego dys- czyli kilkunastoletnich nieumiejących się podpisać i policzyć prostego działania analfabetów wtórnych.
Co ma to wspólnego z twierdzniem, że obowiązek posyłania do szkół praktycznie wyeliminował analfabetyzm pierwotny?
Legalizacja narkotyków spowodowałaby spadek ich ceny więc mniejsze zyski mafii. Mafia wpływająca na rząd tego nie chce
Coraz lepiej. Może spisek żydo-masonerii? Jakieś dowody? Spadek cen w połączeniu z ogólnym dostępem wyszedłby pewnie im na lepsze.
Co ma kodeks karny do szkodzenia samemu sobie? Czy żyjemy w państwie 38 mln ludzi ubezwłasnowolnionych?
Mój spór z KWidziem dotyczył zasadności nakazów i zakazów.
Poprawni politycznie tacy jak Ty doprowadzają najczęściej do korków i wypadków bo tamują ruch,...
Znowu "tacy jak Ty" :-D. No i oczywiście "ja wiem najlepiej".
Ależ oczywiście- karać to by każdy chciał a miejsc pracy nie ma kto zakładać
Kto ma te miejsca pracy "zakładać"? Bo chyba nie państwo :-D
Jeżeli samochód tak jedzie to traktuje się go jak wolnobieżny.
A jak kobieta ma wąsy to można ją taktować jak mężczyznę :-D. I ty chcesz innym prawa jazdy odbierać. Nie znasz nawet definicji pojazdu wolnobieżnego. Twoje wybórcze i dostosowane do Twoich aktualnych potzrzeb pojmoanie prawa przekracza już wszelkie granice.
Zależy od indywidualnego przypadku, nie ma na to reguły. Byłaby masa przekrętów jak ktoś chciałby dostać kasę z ubezpieczenia i specjalnie hamował na pisk żeby mu w dupę rąbnąć.
Owszem jest. Ze sprawy możesz się wybronić gdy pojazd przed Tobą dokona nieuzasadnionego gwałtownego chamowania. We wszystkich inncyh przypadkach winę ponosi kierowca jadący z tyłu.
Teraz poważniej i normalniej - KWidziu
Tylko, że kodeks karny to trochę inna sprawa. Tutaj jednak chodzi głównie o szkodzenie sobie, nie innym. Jak mówię nad dziećmi się zastanawiam i nie wiem co z nimi zrobić.
Mogę domniemywać, że co do zasadności pewnych nakazów i zakazów się zgadzamy? Pod warunkiem, że chronią one innych. Wracam zatem do mojej opini względem zapinania pasów przez pasażerów z tyłu samochodu. Moim zdaniem, podczas wypadku mogą stanowić zagrożenie dla tych siedzących z przodu. Zatem nakaz zapinania przez nich pasów jest usprawiedlwiony?
No dobrze, w tym wypadku dochodzimy do wniosku, że państwo nie ponosi konsekwencji swoich decyzji. Zginął ktoś(nie jest ważne czy dziecko czy dorosły) bo miał zapięte pasy, a miał je zapięte przez nakaz państwowy i państwo za posłuszeństwo swojemu nakazowi nie poniesie odpowiedzialności.
To trochę zbyt daleko idące uogólnienie. Państwo oczywiście ponosi odpowiedzialność za swoje postanowienia. W tym wypadku jednak realizuje swoją funkcję zapewniającą bezpieczeństwo obywatelom. Moim zdaniem intencja jest słuszna.
Będzie działał wedle własnego sądu. Dzisiaj także może być skazany za wypadnięcie dziecka przez okno(czy inny wypadek), a jednak ludzie okna otwierają.
Ujmując inaczej może być skazany za niezapewnienie bezpieczeństwa dziecku. Przewóz dzieci z niezapiętymi pasami można również uznać za niezapewnienie bezpieczeństwa. Przyczym róznica jest zasadnicza. Okno raczej nie jest elementem bezpośrednio chroniącym życie lub zdrowie a pas jaknajbardziej. Innymi słowy widząc otwarte okno nie ma pewności czy wypadnie z niego dziecko, bowiem rodzice mogli je zawczasu w inny sposób zabezpieczyć. W przypadku niezapiętych pasów przez dzieci od razu wiadomo, że sprowadza to na nie niebezpieczeństwo. Przykład inny, oczywiście skrajny, ale jendak. Czy przewożenie dzieci na masce samochodu powinno być karane zanim dojdzie do tragedii czy należy czekać, aż ta się wydarzy?
A jesteś pewny, że analfabetyzm został zwalczony? Jeżeli tak to chyba tylko ten w aspekcie technicznym. Przy okazji niemal całkowicie zlikwidowano zawodówki i technika...
Widze, że żadnego uogólnienia nie przepuścisz ;-). Tak przyznaje analfabtyzm, nawet ten pierwotny w jakiejś formie szczątkowej funkcjonuje w społeczeństwach wysokorowiniętych. Mimo to, na przykładzie Polski jego ograniczenie z ok. 33 procent w 1921 do ok. 2.7 w 1960 uważam za sukces, ktorego nie należy przeceniać. Analfabetyzm wtórny to inne zagadnienie, do ktorego należy się dostosować również systemowo. Ażeby termin "systemowo" nie przyprawił o palpitacje serca zwlennika szkoły austriackiej, to użyje innego określenia - trzeba dostosować system szkolnictwa do nowych wyzwań. Nie bez znaczenia pozostaje kwestia samego społeczeństwa. Jeżeli w Polsce dorosły czyta średnio 0.5 książki na rok, to faktycznie może się pojawić problem z nieumiejętnością pracy na tekście. Do przyczyn dorzucić można jeszcze tryumf telewizji i "kultury obrazkowiej" ogólnie. Na szczęście mamy internet, a ten już wymaga więcej zaangażowania.
Co do reform edukacji to faktycznie ta największa z drugiej połowy lat 90 była nieudana. Przy czym nie należy zapominać, że wymienione przez Ciebie rodzaje szkół w latach 90 z przyczyn politycznych uważano za passe, jako "relikty PRL-u". No ale cóż, wszystko można spieprzyć.
Ależ oczywiście. Z tym, że zakazy i nakazy powinny pozostawiać pewną swobodę, im jej więcej tym lepiej. Teraz regulujemy już niemal wszystko - od ilości bananów w kiści po zmianę miejsca ślimaka w klasyfikacji gatunkowej. Ja doskonale rozumiem podejście, które prezentujesz powyżej, tylko że ono prowadzi w logicznej konsekwencji do ingerencji we wszelkie aspekty życia człowieka - można pod tą zasadę podpiąć niemal każde ograniczenie wolności i regulację państwową.
I odwrotnie. Pod zasadę swobód można podpiąć likwidację każdego przepisu normującego zasady współistnienia. Złoty środek. Ale niestety (albo stety, kto wie) ten dla różnych osób znajduje się w różnych miejscach. Jednakże podkreślam, że moje poparcie dla nakazu zapinania pasów nie oznacza, iż jestem zwolennikiem każdego nakzau/zakazu jakie sobie tylko państwo wymyśli.
Chodziło mi o pieniądze wydawane na leczenie ofiar wypadków z państwowej kasy.
Chybaże tak. W tym świetle nakaz zapinania pasów wydaje się rozsądny. Takie upieczenie dwóch pieczeni na jednym ogniu.
...ale czemu mamy zakazywać ludziom działania na własną szkodę?
Poważna sprawa. Zapewne argumentów natury moralnej nie uznasz za wystarczające?
Pozwoliłem sobie usunąć jeden enter po każdym cytacie, żeby się lepiej czytało. Jeszcze taki mały apel - w tym wątku nie dyskutujemy o analfabetyzmie czy legalizacji narkotyków. - Furvus
Zakapior-san
11-07-2010, 19:18
Prawo drogowe to synonim kodeksu drogowego
Oczywiście nieprawda. Prawo drogowe reguluje nie tylko jedna ustawa "kodeks drogowy".
który kwestii budowy dróg raczej nie reguluje.
czy ja się spierałem że reguluje? Raczej patrzę na to z szerszej perpektywy.
Pytam więc jescze raz, czy zasady poruszania się po drogach, dopuszczania do ruchu itp. są "okupacyjne"?
Same zasady poruszania się nie są okupacyjne i panowie z Wiejskiej nie mogą zmieniać ich do woli bo są wypracowane przez forum międzynarodowe na konferencji Wiedeńskiej i zaakceptowane przez Polskę (nadal w paru miejscach nasze prawo kłóci się z tą konwencją). Okupacyjna jest otoczka wokół ruchu drogowego, czyli wysokie opłaty i haracze, dodatkowe nakazy.
Zatem Twoja analogia była błędna.
Nie moja analogia była błędna lecz Twoje myślenie było błędne, gdyż bronisz przepisów które uważają niezapinających pasów za potencjalnych samobójców i ich karają. Skoro ich bronisz to pośrednio idziesz za tokiem myślenia ustawodawcy.
Szczyt ignorancji autora powyższego. Jak nie zna przyczyn, to sam dorabia "gębę".
Szczyt ignorancji ale Twojej. Wyśmiałem podany przepis z XVII w. To żadna ignorancja.
Czyżby mentalność a la Kaczyński ze sławetnego przemówienia spod stoczni? Podział na tych dobrych co nie mają ochoty respektować prawa i tych złych, którzy są zdania przeciwnego? O jakiej ucieczce mówisz? Jeśli o uchylaniu się od płacenia to jest to karane od dawna, zapewne od momentu wprowadzenia podatków.
j.w.
Wlaśnie mi uświadomiłeś, że ludzkość nie wynalazła jeszcze czegoś takiego jak okulary...
Uświadomiam więc dalej, że przy 100 km/h na motorze bez kasku nie idzie oddychać. :roll:
Tylko po co to jeśli są pasy?
Pasy to nie czit na nieśmiertelność. Przeżycia nie gwarantują.
Znowu "ja wiem najlepiej, wiem nawet co myślą inni". Takie przeświadczenie możesz mieć Ty, ale nie koniecznie pozostli.
Wszyscy kierowcy jakich znam mają to samo podejściue do sprawy co ja. Zresztą jeśli masz prawo jazdy to wyjedź i popatrz jak się w tym kraju jeździ. Wtedy dojdziesz do wniosku, że mówię za większość.
Czyli po "naprawie" prawa i wybudowaniu dróg "z przyzwyczajenia" i tak Polacy będą łamać przepisy?
Tego nie wiem. I się nie dowiem, bo mamy takie tempo budowy autostrad, że mi życia zabraknie.
Po drugie ten argument można odwrócić:"Jak obywatele mają ich gdzieś to dlaczego mieli by ciągle obywatelom życia nie utrudniać?".
Ależ oczywiście. W końcu obywatele są dla polepszenia życia rządzących a nie rządzący dla polepszenia życia obywateli. :shock:
Znowu te "milionowe premie". Dowiem się, kto je dostaje?
Czytaj prasę, oglądaj telewizję, co chwile jest o premiach za nic nierobienie na szczytach władzy.
Po drugie zejdź na ziemie. Nie w tej rzeczywistości z tym ograniczeniem biurokracji.
Ależ oczywiście. Nie da się bo Ty tak powiesz. Masz robotę w budżetówce czy co :?:
Jak byś uważnie czytał to wiedzałbyś, że odpowiedź padła.
W końcu sam dałem tą odpowiedź :lol:
Co ma to wspólnego z twierdzniem, że obowiązek posyłania do szkół praktycznie wyeliminował analfabetyzm pierwotny?
Co znaczy różnica w pojęciu "piewotny" czy "wtórny" dla kogoś kto nie umie się podpisać? Analfabetyzm to analfabetyzm. Wtórny zresztą gorszy bo poszła kasa na uczenie a zero efektów.
Jakieś dowody? Spadek cen w połączeniu z ogólnym dostępem wyszedłby pewnie im na lepsze.
Temat jest o czymś innym ale za przeproseniem moderatorów wyjaśnię to i owo:
Przykład Holandii pokazuje coś odwrotnego niż piszesz.
W krajach, które stosują liberalną politykę występowanie narkotyków nie jest wyższe niż w krajach o polityce restrykcyjnej. Wręcz przeciwnie. Według badań EMCDDA z 2003 roku przeprowadzonych w 27 krajach europejskich, w Holandii, w której dozwolony jest zakup marihuany przez osoby dorosłe, “zauważalna dostępność” tego narkotyku dla 15 i 16-latków jest niższa niż w 9 innych krajach Unii, w których sprzedaż marihuany jest całkowicie zabroniona. Większość problemów jakie zazwyczaj kojarzone są z narkotykami powodowane jest ich nielegalnością. Nielegalność środowiska w jakim są one produkowane, sprzedawane i konsumowane przyczynia się do ich wysokiej ceny, prowadzi do niskiej jakości i innych zjawisk mających negatywny wpływ na życie zarówno producentów jak i konsumentów narkotyków. Wytwarza również rynek kryminalny, którego roczny obrót, według danych ONZ, szacowany jest na około 300-400 miliardów euro. To 10 tys. euro na sekundę, które mogą być później inwestowane w działalność kryminalną i wywrotową, jaką jest np. terroryzm, korupcja.
W tym samym czasie, wydatki publiczne na walkę z narkotykami (koszta aparatu prawnego utrzymującego narkotykową prohibicję) w samej tylko Unii wynoszą około 6,5 miliarda euro rocznie. Wpływ jaki wywierają rozwiązania prawne na zakres działania nielegalnych handlarzy jest nieznaczny. Aby handel ten stał się wystarczająco nieatrakcyjny, w wyniku działań policyjnych konfiskowane powinno być 75% narkotyków. W Europie nigdy nie przekroczono 15%.
Może spisek żydo-masonerii?
Argument ostatniej szansy, tonący i brzytwy się chwyta. :roll:
Kto ma te miejsca pracy "zakładać"? Bo chyba nie państwo
Państwo już założyło- to ta biurokracja której wg Ciebie nie da się ruszyć.
A jak kobieta ma wąsy to można ją taktować jak mężczyznę
Teraz takie czasy, że nawet kontrola spodni nie da jednoznacznej odpowiedzi czy chłop czy baba...
I ty chcesz innym prawa jazdy odbierać. Nie znasz nawet definicji pojazdu wolnobieżnego.
Właśnie w tym problem że znam.
Twoje wybórcze i dostosowane do Twoich aktualnych potzrzeb pojmoanie prawa przekracza już wszelkie granice.
Spokojnie bo Ci żyłka pęknie przy czytaniu moich wypocin. Powtarzaj za mną- słońce jest żółte, trawa zielona, słońce jest żółte, trawa zielona. Podobno pomaga ;)
Ze sprawy możesz się wybronić gdy pojazd przed Tobą dokona nieuzasadnionego gwałtownego chamowania. We wszystkich inncyh przypadkach winę ponosi kierowca jadący z tyłu.
Przepisy wyjaśniają, które chamowanie jest uzasadnione a które nie? Czy może granica jest płynna i zależy tak jak pisałem od konkretnego przypadku?
Teraz poważniej i normalniej
Teraz jeszcze niepoważniej i jeszcze nienormalniej:
Państwo oczywiście ponosi odpowiedzialność za swoje postanowienia.
Czy państwo trafi do więzienia? Nie. Czy większość sejmowa przyjmująca ustawę trafi do więzienia? Nie. Czy wypłacą odszkodowanie za krzywdy? Może tak może nie. Z czego wypłacą to odszkodowanie? Z budżetu państwa. Skąd się biorą pieniądze w budżecie państwa? Odpowiedź już była.
Okno raczej nie jest elementem bezpośrednio chroniącym życie lub zdrowie a pas jaknajbardziej. Innymi słowy widząc otwarte okno nie ma pewności czy wypadnie z niego dziecko, bowiem rodzice mogli je zawczasu w inny sposób zabezpieczyć. W przypadku niezapiętych pasów przez dzieci od razu wiadomo, że sprowadza to na nie niebezpieczeństwo.
Teoretycznie uwagi słuszne. Różnica jednak w karach niewielka, w zasadzie żadna.
Co do reform edukacji to faktycznie ta największa z drugiej połowy lat 90 była nieudana. Przy czym nie należy zapominać, że wymienione przez Ciebie rodzaje szkół w latach 90 z przyczyn politycznych uważano za passe, jako "relikty PRL-u". No ale cóż, wszystko można spieprzyć.
Wreszcie się w czymś zgadzamy.
Pasy pasami, ale jeśli pasażer nie ma ich zapiętych a my jako kierowcy rozbijemy auto powodując uszczerbek na zdrowiu pasażera, idziemy na 3 lata do więzienia...
"Czitem" na nieśmiertelność może nie są, ale ratują zdrowie a nawet życie. Poza tym nikt chyba nie chciałby zapłacić stówy za ich brak.
Zakapior-san
12-07-2010, 15:46
Pasy pasami, ale jeśli pasażer nie ma ich zapiętych a my jako kierowcy rozbijemy auto powodując uszczerbek na zdrowiu pasażera, idziemy na 3 lata do więzienia...
"Czitem" na nieśmiertelność może nie są, ale ratują zdrowie a nawet życie. Poza tym nikt chyba nie chciałby zapłacić stówy za ich brak.
Wszystko się zgadza ale kary to nie argument za przymusowym zapinaniem pasów lecz konsekwencja tego przymusu.
Mogę domniemywać, że co do zasadności pewnych nakazów i zakazów się zgadzamy? Pod warunkiem, że chronią one innych. Wracam zatem do mojej opini względem zapinania pasów przez pasażerów z tyłu samochodu. Moim zdaniem, podczas wypadku mogą stanowić zagrożenie dla tych siedzących z przodu. Zatem nakaz zapinania przez nich pasów jest usprawiedlwiony?
Co rozumiesz przez pewne zakazy i nakazy? I nie, nie zgadzam się z tym, że wystarczającym usprawiedliwieniem jest ochrona innych kiedy owi "inni" mają możliwość podjęcia decyzji w tej kwestii.
To trochę zbyt daleko idące uogólnienie. Państwo oczywiście ponosi odpowiedzialność za swoje postanowienia. W tym wypadku jednak realizuje swoją funkcję zapewniającą bezpieczeństwo obywatelom. Moim zdaniem intencja jest słuszna.
Jaką odpowiedzialność? Przed kim odpowiada państwo za śmierć osoby spowodowaną przez nakaz jazdy w pasach bezpieczeństwa?
Ujmując inaczej może być skazany za niezapewnienie bezpieczeństwa dziecku. Przewóz dzieci z niezapiętymi pasami można również uznać za niezapewnienie bezpieczeństwa. Przyczym róznica jest zasadnicza. Okno raczej nie jest elementem bezpośrednio chroniącym życie lub zdrowie a pas jaknajbardziej. Innymi słowy widząc otwarte okno nie ma pewności czy wypadnie z niego dziecko, bowiem rodzice mogli je zawczasu w inny sposób zabezpieczyć. W przypadku niezapiętych pasów przez dzieci od razu wiadomo, że sprowadza to na nie niebezpieczeństwo. Przykład inny, oczywiście skrajny, ale jendak. Czy przewożenie dzieci na masce samochodu powinno być karane zanim dojdzie do tragedii czy należy czekać, aż ta się wydarzy?
Jak pisałem dzieci są przypadkiem trudnym bo nie są zdolne do podejmowania decyzji przez pewien czas. Otwarte okno jest tak samo niebezpieczne jak niezapięte pasy.
O edukacji zabroniono nam mówić
I odwrotnie. Pod zasadę swobód można podpiąć likwidację każdego przepisu normującego zasady współistnienia. Złoty środek. Ale niestety (albo stety, kto wie) ten dla różnych osób znajduje się w różnych miejscach. Jednakże podkreślam, że moje poparcie dla nakazu zapinania pasów nie oznacza, iż jestem zwolennikiem każdego nakzau/zakazu jakie sobie tylko państwo wymyśli.
Złoty środek mieści się w prostej konstatacji, że interakcje między ludźmi powinny mieć charakter dobrowolny, a każde złamanie tej zasady powinno być karane. Choć wiadomo, że na świecie są złodzieje i takie byty jak państwa, choć złodziejskie, są w naszej rzeczywistości nieodzowne. Tym niemniej nie można wyciągać stąd wniosku, że państwo jest źródłem wolności. Wyjątkiem od powyższej zasady są dzieci do osiągnięcia samodzielności, podkreślam samodzielność.
Chybaże tak. W tym świetle nakaz zapinania pasów wydaje się rozsądny. Takie upieczenie dwóch pieczeni na jednym ogniu.
Jest tak samo idiotyczny jak był przed moją konstatacją o kasie.
Poważna sprawa. Zapewne argumentów natury moralnej nie uznasz za wystarczające?
Moralnych? Czy jest coś bardziej niemoralnego niż odbieranie wolności jednostce, która nie chce i nie krzywdzi nikogo poza sobą?
Baal-Melkart
13-07-2010, 16:21
Zakapior-san
czy ja się spierałem że reguluje? Raczej patrzę na to z szerszej perpektywy
Zadałem Ci pytanie, czy obecne prawo drogowe jest "okupacyjne", a Ty mi odpowiedziałeś: "Ma na celu minimalizację wydatków państwa na drogi i maksymalizację zysków ściąganych na te drogi z obywatela. Mamy mało i g.... autostrady za to najdroższe w Europie.[...]Odpowiedź brzmi więc TAK". No więc jaka jest Twoja wersja ostateczna?
Same zasady poruszania się nie są okupacyjne...
Po paru stronach batalii w końcu to przeczytałem...cofam więc pytanie z komentarza powyżej. Chybaże znowu się coś zmieniło...
Nie moja analogia była błędna lecz Twoje myślenie było błędne, gdyż bronisz przepisów które uważają niezapinających pasów za potencjalnych samobójców i ich karają. Skoro ich bronisz to pośrednio idziesz za tokiem myślenia ustawodawcy.
Nonsens. Ustawodawca nakłada obowiązek zapewnienia sobie i innym bezpieczeństwa podróży po drogach publicznych i za jego niedopełnienie jest karany. a nie za "próbę samobójczą".
Szczyt ignorancji ale Twojej. Wyśmiałem podany przepis z XVII w. To żadna ignorancja.
Ależ oczywiście. Użyłeś określenia "pomocniczość państwa" w stosunku do funkcji odstraszająco-karnej, a ta żadną "pomocniczością państwa" nie jest.
j.w.
:-D, brak argumentu? W końcu ja jestem ten zły co uważa, że łamiących przepisy nieokupacyjnego, jak już ustaliliśmy, prawa drogowego należy karać.
Uświadomiam więc dalej, że przy 100 km/h na motorze bez kasku nie idzie oddychać.
Właśnie mi uświadomiłeś, że ludzkość nie wynalazła jeszcze owiewek motocyklowych i że "ścigacze" nie są w nie fabrycznie wyposażone. Właściciele chopperów czy "klasyków" używający kasków otwartych nie przekraczają nigdy prędkości 100 km/h nawet na autostradach? I do czego zmierzamy? Bez kasku to i przy 50 km/h uderzając głową o podłoże można się z życiem pożegnać.
Pasy to nie czit na nieśmiertelność. Przeżycia nie gwarantują.
No proszę Cię. Amerykę odkryłeś. Kontrolowane strefy zgniotu i poduszki powietrzne też nie. Ale zwiększają szanse na przeżycie i mniejsze obrażenia. A to już wystarczający powód, żeby pasy zapinać, zwłaszcza, że dostajemy je w komplecie z samochodem.
Wszyscy kierowcy jakich znam mają to samo podejściue do sprawy co ja. Zresztą jeśli masz prawo jazdy to wyjedź i popatrz jak się w tym kraju jeździ. Wtedy dojdziesz do wniosku, że mówię za większość.
Większość? Zwolennik monarchii mówi o większości? :-) Niestety to polska mentalność, o której już pisałem. Narzekać na prawo, że złe, że ogranicza, że utrudnia. A co z ok 5 tys. trupami rocznie na polskich drogach? Kto ponosi za to odpowiedzialność? Rząd bo nie wybudował w każdej wsi autostrady? Czy może ci kierowcy, którzy mają gdzieś przepisy, a jak dostaną mandat to twierdzą, że zawsze niesprawiedliwie?
Doskonale wiem, jak się w tym kraju jęździ i właśnie dlatego nie mam nic przeciwko fotoradarom (oprócz tych z filmów o Bondzie).
Tego nie wiem. I się nie dowiem, bo mamy takie tempo budowy autostrad, że mi życia zabraknie.
Znowu te autostrady. Wszędzie ich nie będzie i być nie powinno, bo i po co.
Ależ oczywiście. W końcu obywatele są dla polepszenia życia rządzących a nie rządzący dla polepszenia życia obywateli.
Co w kontekście toczonej dyskusji oznacza "polepszenie życia obywateli"? Zlikwidowanie ograniczeń prędkośći, nakazów i zakazów? Czyżby kierowcy byli jedyną kategorią obywateli? Co ze społecznościami lokalnymi, które nie są zainteresowane w tym, aby przez ulice koło ich domu samochody poruszały się z prędkością 100 km/h i większą? Olać ich?
I jeszcze jedno. Skąd te restrykcje się biorą. Czyżby ustawodawca czerpał przyjemność z gnębienia obywateli? Niwykluczone, aczkolwiek niełatwe do udowodnienia. Restrykcje biorą się raczej z innej przyczyny. Mianowicie zbyt wielu polskich kierowców nie stosuje się, nawet w przybliżenu, do przepisów. Skoro mają je gdzieś, to wniosek nasuwa się sam. Należy ich dyscyplinować. Innymi słowy gdyby nie fakt, że na polskcih drogach ginie tylu ludzi ilu ginie, siada za kierownicą tylu pijanych ilu siada, to prawa by niezaostrzano i nie stawiano fotoradarów.
Czytaj prasę, oglądaj telewizję, co chwile jest o premiach za nic nierobienie na szczytach władzy.
To nie jest odpowiedź. Podaj mi jakiś przykład zwiazany z budową dróg. Też chce wiedzieć kto mnie okrada wypłacając sobie milionowe premie.
Ależ oczywiście. Nie da się bo Ty tak powiesz. Masz robotę w budżetówce czy co
:-D nie trzeba pracować w budżetówce (jakby to miało jakieś znaczenie), ażeby się zorientować, że w obecnej rzeczywistości politycznej "radykalne ograniczenie biurokracji" jest równie prawdopodobne co zdobycie mistrzostwa świata przez reprezentacjię Polski. Jeżeli uważasz inaczej to gratuluję optymizmu. Optymizmu graniczącego z naiwnością. Jedyne na co stać rząd to zamrożenie pensji. I to też nie wszystkim.
W końcu sam dałem tą odpowiedź
No nie mów, że znowu tylko Ty i Twoi rodzice :-D
Co znaczy różnica w pojęciu "piewotny" czy "wtórny" dla kogoś kto nie umie się podpisać? Analfabetyzm to analfabetyzm. Wtórny zresztą gorszy bo poszła kasa na uczenie a zero efektów.
A od kiedy analfabeta wtórny nie umie się podpisać? W stanach liczbę "wtórnych" szacuje się na nawet ok 70%. Jak oni szkołę zaliczyli, skoro pisać i czytać nie potrafią?
Analfabetyzm to analfabetyzm. Wtórny zresztą gorszy bo poszła kasa na uczenie a zero efektów.
Skoro "analfabetyzm to analfabetyzm" to jak jeden może być gorszy od drugiego? Czyżby się jednak rózniły? Zero efektów? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? W Polsce wciąż nie umie czytać i pisać 33% społeczeństwa jak przed 90 laty?
Temat jest o czymś innym ale za przeproseniem moderatorów wyjaśnię to i owo:
Przykład Holandii pokazuje coś odwrotnego niż piszesz.
W krajach, które stosują liberalną politykę występowanie narkotyków nie jest wyższe niż w krajach o polityce restrykcyjnej. Wręcz przeciwnie. Według badań EMCDDA z 2003 roku przeprowadzonych w 27 krajach europejskich, w Holandii, w której dozwolony jest zakup marihuany przez osoby dorosłe, “zauważalna dostępność” tego narkotyku dla 15 i 16-latków jest niższa niż w 9 innych krajach Unii, w których sprzedaż marihuany jest całkowicie zabroniona. Większość problemów jakie zazwyczaj kojarzone są z narkotykami powodowane jest ich nielegalnością. Nielegalność środowiska w jakim są one produkowane, sprzedawane i konsumowane przyczynia się do ich wysokiej ceny, prowadzi do niskiej jakości i innych zjawisk mających negatywny wpływ na życie zarówno producentów jak i konsumentów narkotyków. Wytwarza również rynek kryminalny, którego roczny obrót, według danych ONZ, szacowany jest na około 300-400 miliardów euro. To 10 tys. euro na sekundę, które mogą być później inwestowane w działalność kryminalną i wywrotową, jaką jest np. terroryzm, korupcja.
W tym samym czasie, wydatki publiczne na walkę z narkotykami (koszta aparatu prawnego utrzymującego narkotykową prohibicję) w samej tylko Unii wynoszą około 6,5 miliarda euro rocznie. Wpływ jaki wywierają rozwiązania prawne na zakres działania nielegalnych handlarzy jest nieznaczny. Aby handel ten stał się wystarczająco nieatrakcyjny, w wyniku działań policyjnych konfiskowane powinno być 75% narkotyków. W Europie nigdy nie przekroczono 15%.
No oczywiście ta marihuana, która jest równie niebezpieczna co alkohol. I zapewne wyczerpuje listę narkotyków. Tylko zapominasz o jednym. Liberalizacja to nie to samo co legalizacja. Tej ostatniej nawet w Holandii nie ma. Co ciekawe i ta marihuana nie jest tak zupełnie zalegalizowana. Pięć krzaczków, nie więcej niż 5 gram przy sobie, licencjonowane coffeeshops połączone ze ściganiem narkotyków "twardych". Dodać trzeba, że ta sama marihuana w niewielkich ilościach w niektórych krajach UE i niektórych stanach USA została całkowicie lub częściowo zdepenalizowana i w tym drugim przypadku grozi jedynie mandat. I jeszcze jedno, tak na przyszłość. Jak cytujesz czyjś tekst, to zasady nakazują wziąć go w cudzysłów.
Argument ostatniej szansy, tonący i brzytwy się chwyta.
Jak się rzuca oskarżenia to trzeba mieć niezbite dowody, a nie tylko domysły.
Państwo już założyło- to ta biurokracja której wg Ciebie nie da się ruszyć.
To jak jest? Niedawno pisałeś, że nie ma komu tworzyć nowych miejsc pracy?
Właśnie w tym problem że znam.
To podaj mi tę definicję pojazdu wolnobieżnego.
Spokojnie bo Ci żyłka pęknie przy czytaniu moich wypocin. Powtarzaj za mną- słońce jest żółte, trawa zielona, słońce jest żółte, trawa zielona. Podobno pomaga
Mój układ krwionośny jest jeszcze w niezłym stanie, ale dzięki za troskę.
Przepisy wyjaśniają, które chamowanie jest uzasadnione a które nie? Czy może granica jest płynna i zależy tak jak pisałem od konkretnego przypadku?
Rzecz w tym, że zacząłęś od sugestii, że jakoby wjechanie w tył pojazdowi jadącemu wolno byłoby z jego winy. Potem dodałeś hamowanie. Jednak zwrot "nieuzasadnione i gwałtowne" nie daje dużej możliwości manewru. Zwłaszcza w świetle obowiązku zachowania bezpiecznego odstępu.
Czy państwo trafi do więzienia? Nie. Czy większość sejmowa przyjmująca ustawę trafi do więzienia? Nie.
A jak ma "państwo" trafić do więzienia? Albo większość sejmowa? Przecież uchwalanie aktów prawnych to ich praca. A czy państwa nie można pozwać do sądu?
Czy wypłacą odszkodowanie za krzywdy? Może tak może nie.
To zależy już od sądu.
Z czego wypłacą to odszkodowanie? Z budżetu państwa. Skąd się biorą pieniądze w budżecie państwa? Odpowiedź już była.
I tu się zgadzamy. Pieniądze powinny być ściągane z urzędników popełniających błędy.
KWidziu
Co rozumiesz przez pewne zakazy i nakazy?
Mówiąc "pewne" miałem na myśli takie na jakie obydwaj się zgadzamy. Zakaz zabijania? Może nakaz ruchu prawostronnego? Czy one też nie są do zaakceptowania, gdyż ograniczają wolność jednostki?
I nie, nie zgadzam się z tym, że wystarczającym usprawiedliwieniem jest ochrona innych kiedy owi "inni" mają możliwość podjęcia decyzji w tej kwestii.
Tutaj nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Czy to znaczy, że zakaz kradzieży nie jest usprawiedliwiony?
Jaką odpowiedzialność? Przed kim odpowiada państwo za śmierć osoby spowodowaną przez nakaz jazdy w pasach bezpieczeństwa?
O odpowiedzialności państwa pisałem w znaczeniu ogólnym tzn. takim, że istnieje możliwość wytoczenia procesu przeciwko państwu. Ciekawa sprawa, czy w przypadku przez Ciebie podanym taki proces mógłby mieć miejsce.
Otwarte okno jest tak samo niebezpieczne jak niezapięte pasy.
Jak pisałem wcześniej muszą być spełnione dodatkowe warunki, aby otwarte okno faktycnie było "niebezpieczne".
Złoty środek mieści się w prostej konstatacji, że interakcje między ludźmi powinny mieć charakter dobrowolny,
To nie złoty środek tylko utopia. Jak sobie wyobrażasz w takiej sytuacji wogóle podejmowanie jakiś decyzji na poziomie społecznośći?
a każde złamanie tej zasady powinno być karane.
Przez kogo powinno być karane? Czy samo karanie nie będzie złamaniem tej zasady? I na koniec - jednak będą jakieś zakazy.
Wyjątkiem od powyższej zasady są dzieci do osiągnięcia samodzielności, podkreślam samodzielność.
Dość wcześnie pojawia się ten wyjątek. Jak jest jeden to może być ich i więcej. Dlaczego dzieci mogą być zmuszane a dorośli nie? Gdzie leży granica między zależnością i samodzielnością? Co z psychicznie chorymi, albo poważnie niepełnosprawnymi fizycznie, którzy wymagają stałej opieki? Zwłaszcza tych ostatnich zasada dobrowolności dotyczy czy nie? Wszak nie są samodzielni?
Jest tak samo idiotyczny jak był przed moją konstatacją o kasie.
Innego zdania był TK.
Moralnych? Czy jest coś bardziej niemoralnego niż odbieranie wolności jednostce, która nie chce i nie krzywdzi nikogo poza sobą?
Wracam znowu do zapytania, czy osoby siędzące z tyłu mając niezapięte pasy nie zagrażają tym z przodu podczas wypadku? W jakim sensie "nie krzywdzi", tylko fizycznym?
Mówiąc "pewne" miałem na myśli takie na jakie obydwaj się zgadzamy. Zakaz zabijania? Może nakaz ruchu prawostronnego? Czy one też nie są do zaakceptowania, gdyż ograniczają wolność jednostki?
A w których obaj się zgadzamy? I dalej: korzystając z drogi akceptujemy panujące na niej zasady - tyle, że to nie wszystko. Problem pojawia się wtedy kiedy właścicielem drogi jest ktoś, komu nie zależy na tym by droga była wykorzystywana efektywnie(przy czym nie mam nic do takiego zachowania dopóki nie mam do czynienia z instytucją wszechpotężną jaką jest państwo, a droga nie jest budowana za moje pieniądze nie przynosząc mi zysku), a zależy mu na tym by droga nie przynosiła mu strat na innych polach i w związku z tym ustala zasady, które zmniejszają efektywność wykorzystania dróg lub/i w ogóle jej nie dotyczą na rzecz innych celów. Patrz zapinanie pasów w samochodzie ze względu na koszty leczenia ofiar wypadków. Ja mogę żyć z takim stanem rzeczy, tylko nie róbmy z tego walki moralnej. Jej tu zwyczajnie nie ma.
Tutaj nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Czy to znaczy, że zakaz kradzieży nie jest usprawiedliwiony?
Nie wkładaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałem. Przeczytaj raz jeszcze.
O odpowiedzialności państwa pisałem w znaczeniu ogólnym tzn. takim, że istnieje możliwość wytoczenia procesu przeciwko państwu. Ciekawa sprawa, czy w przypadku przez Ciebie podanym taki proces mógłby mieć miejsce.
Fajna to odpowiedzialność kiedy sędzia jest urzędnikiem państwowym wydającym wyrok w imieniu państwa. Jaką odpowiedzialność poniosło państwo w sprawach p. Romana Kluski i firmy JTT? Gdzie jest kara dla urzędników, którzy decyzje podjęli?
Jak pisałem wcześniej muszą być spełnione dodatkowe warunki, aby otwarte okno faktycnie było "niebezpieczne".
Tak też jest i w samochodzie.
To nie złoty środek tylko utopia. Jak sobie wyobrażasz w takiej sytuacji wogóle podejmowanie jakiś decyzji na poziomie społecznośći?
Rozumiem, że dla Ciebie jedyną drogą podejmowania decyzji na poziomie społeczności jest przymus i poświęcenie kogoś?
Przez kogo powinno być karane? Czy samo karanie nie będzie złamaniem tej zasady? I na koniec - jednak będą jakieś zakazy.
Nigdy nie twierdziłem, że zakazów nie będzie. Podałem tylko ich podstawę.
Dość wcześnie pojawia się ten wyjątek. Jak jest jeden to może być ich i więcej. Dlaczego dzieci mogą być zmuszane a dorośli nie? Gdzie leży granica między zależnością i samodzielnością? Co z psychicznie chorymi, albo poważnie niepełnosprawnymi fizycznie, którzy wymagają stałej opieki? Zwłaszcza tych ostatnich zasada dobrowolności dotyczy czy nie? Wszak nie są samodzielni?
Wyjątek pojawia się z jednego prostego powodu: Dziecko do pewnego momentu(różnego u różnych jednostek) nie jest w stanie podejmować samodzielnych decyzji. Jest też zależne od rodziny w kwestiach tak podstawowych jak przeżycie. Jak pisałem to trudny problem i wymaga dogłębnego przemyślenia. Co do psychicznie chorych, którzy nie mają świadomości własnych czynów - decyduje rodzina. Problem niepełnosprawnych fizycznie nie jest skomplikowany - mogą podejmować samodzielne decyzje.
Innego zdania był TK.
Co wcale nie czyni tego Nakazu mniej idiotycznym.
Wracam znowu do zapytania, czy osoby siędzące z tyłu mając niezapięte pasy nie zagrażają tym z przodu podczas wypadku? W jakim sensie "nie krzywdzi", tylko fizycznym?
Jeżeli kierowca nie wymaga zapięcia pasów to ma do tego prawo - on jest szefem w samochodzie. On też powinien decydować o zasadach panujących w samochodzie, kto ich nie akceptuje nie musi jechać.
I jeszcze mała uwaga - jak chcesz oceniać krzywdy psychiczne? W imię ochrony przed krzywdą psychiczną chcesz ograniczać prawo jednostki do autodestrukcji? Jak?
Więcej fotoradarów!
Lepsze byłoby "wychowanie" kierowców
(już od MAŁEGO, na długo ZANIM młody człowiek wyląduje na kursie na prawko)
Ale do tego trzeba rozsądnych dorosłych, a ich na razie nie ma zbyt wielu
A skoro tak to
na razie potrzebne są fotoradary i kary pieniężne
może one ciut "wychowają " kierowców
bo drastyczne filmiki w TV jakoś nie wystarczają.
----------------------------
Jazda prawdziwym samochodem po publicznych drogach to nie "Colin Mc Rae 2.0"
Tutaj ryzykujesz prawdziwym życiem, no i są jeszcze inni na drodze,
tacy co nie koniecznie chcą igrać ze śmiercią / kalectwem
tylko po prostu dojechać do domu / pracy.
..................................
zatem 100 % bezpieczeństwa to za mało !
potrzebny duuuuży margines na nieprzewidziane okoliczności
czyli mniejsza prędkość niż ta 100% bezpieczna w danej sekundzie
bo paręset metrów dalej / sekundę później może być dużo bardziej niebezpiecznie i trudno
i może zabraknąć metrów/ ułamków sekundy do uniknięcia tragedii
-------------------
żeby wiedzieć powyższe potrzebna jest wyobraźnia
a jej się na kursach nie szkoli,
ani na egzaminach nie sprawdza
a piratom/ demonom prędkości wcale ie tak często zabiera się dożywotnio prawko
:(
MateuszKL
27-07-2010, 12:45
Przestań wreszcie naśladować biednego Norwida. :( Nie da się czytać tego.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©