The Coldstream Guards czy Grenadier Guards??? (1707-1856).

[Infantryman]

Witam
Mam pytanie. Która jednostka brytyjska w latach 1707 - 1856 była groźniejszym przeciwnikiem - Coldstream Guards czy 1st Foot Guards (później Grenadiers Guards)???
Obie formacje to gwardia - elita Armii Brytyjskiej z wielką tradycją, ale która była skuteczniejsza???
Mimo tego chcę się zapytać Was - historyków.
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji na ten temat.
PS: Chodzi mi o okres od Wojny o sukcesję Hiszpańską do zakończenia Wojny Krymskiej.

Pozdrawiam

[Arindal von den Heiden]

w odróżnieniu od realiów z gry, rzeczywistośc wyglądała następująco:

obie owe formacje obie wchodzily w sklad gwardii, we trojke, razem z regimentem gwardii szkockiej.
Wiec w sumie na podobnym poziomie były.
Wszystkie trzy, walczyly we wszystkich kampaniach podobnie, jeszcze pod aleksnadria w 1801 sie wykazali i szkoci i 1st.
JEśłi chodzi o uzbrojenie, nie różniło się ono kompletnie niczym od liniówki.
Różnica polegała na tym że zawsze miały kompletny skład osobowy i zawsze na cza sdocierały do nich zapasy :D inne formacje często nie miały co do gęby wsadzić, bo armia ladowa bynajmniej nie była dla brytyjczykó priorytetem.
na dobra sprawe to 95th rifles to byla na swoj sposob formacja elitarna no ale to inna historia...

pozdrawiam.

[Infantryman]

Dzięki za ciekawostki dotyczące gwardii.
Natomiast jak Wam się wydaje, która była najskuteczniejsza z tych dwóch wymienionych w temacie.
Chciałbym przypomnieć, że Gwardia Coldstream stoczyła więcej bitew w swojej historii, ale nie wiem czy to odgrywa jakąkolwiek rolę.

[KWidziu]

Co rozumiesz przez "skuteczniejsza"?

[Infantryman]

Która "lepiej" walczyła.

[KWidziu]

A co to znaczy "lepiej"? Zabiła więcej wrogów, utrzymała pozycję, "nigdy" się nie cofnęła?, etc.?

[Infantryman]

Wszystkie z tych opcji :D

[WnukProroka]

Kwidzu przestań uprawiać onanizm forumowy

[Infantryman]

Chyba KWidziu o wszystkie szczegóły mnie wypytał ;)
Wracajmy do dyskusji :)

[WnukProroka]

Kwidzu już się chyba zaspokoił udawadniając ci ,że nawet nie wiesz o co chcesz zapytać. Respektuj go, on jest taki mądry i prooo

[Witia]

A chciałbyś bana za takie teksty ?

[Arindal von den Heiden]

oj chłopaki...za dużo w grach a za mało w realnym życiu :P
przenosicie myślenie z gry na wizje faktycznego działania formacji bojowych :D
W życiu nie jest tak że jedna jednostka ma lepsze punkty celności a druga gorsza. To są sprawy czysto osobowe. Oczywiście - pod najlepszymi oficerami, pułk mógł osiągnąć nieco lepszą szybkostrzelność niż inne. Kwestia sekund, ale czasem decydująca.
Wycenienie która z tych formacji była lepsza wymagało by wycenienia każdegp konkretnego sałdata i oficera. Im więcej walk to to więcej doświadczenia ale tez większe straty co się równa większej liczbie rekrutów - czyli spadkowi doświadczenia :D
Poziomy te były więc zawsze wyrównane bo nigdy nie było tak że wszyscy żołnierze byli w konkretnej jednostce od lat. To się stale zmieniało (choroby, dezercje, śmierć naturalna, śmierć w boju, itp.). Chyba że koś wpadał na pomysł stworzenia formacji z weteranów - ale oni też się między sobą różnili. Mieli inne przyzwyczajenia bla bla. W wypadku armii brytyjskiej zresztą ogólnie karność żołnierza pozostawiała wiele do życzenia. O ile żołnierz pruski chodził jak w pruskim zegarku, to o tyle brytyjczycy bez ogródek zabijali własnych oficerów, jak ci np. nie chcieli by za bardzo rabowano ludność cywilną. Najlepsi w walce z całej armii JKM Jerzego, były pułki szkockie oraz jazda - rekrutowana z członków innych niż najniższe warstwy społeczne - co wpływało znacząco na ich karność czyli zwykłe wykonywanie poleceń. Większość żołnierza brytyjskiego to byli kryminaliści któych wsadzano do armii na siłe prosto z więzień. Zdarzało się iż z racji iż brakowało mundurów to dostawali karabin i szli w pole walki w ubraniu więziennym (czyli w biało czarne pasy). Lądowa armia brytyjska przypominała więc po prostu wielki cyrk, gdzie pomiędzy żulami przeciskali się kontrastujący błyszczący dżentelmenowie.
Oczywiscie do gwardii trafiali ci którzy sie wykazali itd. ale ich moralność też była dziadowska. A to ma tez znaczenie i w walce. Bo włąściwie ten fakt ratował tą armię przed katastrofalnymi klęskami - bo byli bezwzględni w walce. Niemniej - dużo lepiej wypadała nawet armia Habsburgów.

[Infantryman]

Ja zawsze stawiałem na Coldstream Guards. Widać różnicę pomiędzy tymi dwoma jednostkami.
np. Po II Wojnie Światowej od razu widać, że Grenadier Guards bardziej pełniła funkcję paradne, a nie do walki.

Coldstream Guards post world war two wars:
- Malayan Emergency
- Mau Mau Uprising
- Cyprus Emergency
- Gulf War
- Bosnia
- Iraq War
- Operation Herrick

Grenadier Guards post world war two wars:
- Gulf War

Widać różnicę no nie? :)

Wróćmy do XVIII i XIX wieku. Będę się kierował głównie ilością stoczonych bitew, bo jak Arindal von den Heiden napisał im więcej bitew tym więcej doświadczenia i skuteczności jednostki w boju.
Kilka różnic:
- W wieku XVIII obie jednostki brały udział w baaardzo podobnej ilości bitew.
- w XIX wieku widać różnicę:
w wojnach napoleońskich Gwardia Coldstream brała udział w prawie każdej lądowej bitwie z udziałem brytyjczyków (Egipt 1801, Kopenhaga 1807, cała kampania na półwyspie Iberyjskim (1808-1814), Kampania Walcheren w Holandii w 1809 oraz oczywiście kampania Waterloo 1815).
Grenadierzy brali udział w tylko kilku bitwach na półwyspie i oczywiście dla nich "słynne Waterloo", bo powojowali ze Starą Gwardią napoleona.
Jednak nie można zapomnieć, że Coldstream Guards broniła przez cały dzień farmy Hougoumont przed kilkakrotnie silniejsze siły Francuzów :)
- Wojna Krymska w miarę porównywalna.

Ja tak to widzę z tymi gwardiami, ale czekam również na wasze zdanie o mojej opinii.

[Arindal von den Heiden]

ekhm ekhm, napisałem że więcej bojów to teoretycznie większe doświadczenie, ale praktycznie jeśli stan liczebny jednostki zostanie mocno nadwyrężony i pojawią się zupełnie nowi rekruci. Nie fukncjinujący wczesniej w takiego typu formacji lub w ogóle w armii ;D no to poziom doświadczenia spada. Po za tym samo branie udziału w kampanii a walka to inne sprawy. Egipt czy Holandia to były wpadki i właściwie za wiele to tam nie walczyli. Tak samo Kopenhaga - gdzie po prostu pokonano flote przeciwnika i ten musiał sie poddawać. JEdynie Hiszpania i Waterloo mogły dać doświadczenie bojowe. Z tym że tak w jednym i jak i w drugim wypadku, Anglicy walczyli już ze słabym przeciwnikiem. Do Hiszpanii posyłano naieudaczników z armii cesarskiej i w dodatku Francuzó wykańczała partyzantka hiszpańska. Waterloo to zwycięstwo nad słabszym liczebnie przeciwnikiem, do tego popełniającym błędy i mającym świeżych rekrutów. Było troche starej gwardii ale było ich za mało by móc cokolwiek wywalczyć. Obrona farmy nie była zaś wielkim wyzwaniem - w odróżnieniu od jej zdobycia. Podobnie działo się w czasie wojny krymskiej. Brytyjczycy mieli przewagę w sprzęcie, lepszych oficerów a do tego Rosjanie popełniali gigantyczne błędy (kompletnie nieudolne dowództwo), a mimo to ich armia nie była w stanie przez dłuższy czas faktycznie zwyciężyć przeciwnika. Owe trzy formacje gwardyjskie były tak czy siak najlepsze w armii królestwa niemniej jednak posiadały wszystkie jej wady. Nie dorównywały gwardii innych mocarstw. Ba...pod względem bitności żołnierza to nawet liniówka rosyjska przebijała owe gwardie brytyjczyków. Najdzielniejsze formacjie w armii brytyjskiej to były pułki szkockie, hanowerskie, heskie i brunszwickie (kampania 1815). CO było związane ze sposobem zaciągu do armii lądowej oraz prestiżem żołnierza i jego warunkami odbycia służby.
za najlepszą w sensie najskuteczniejszą w walce formację, uznawano w armii brytyjskiej wspomnianych przeze mnie 95 Rifles.

[Infantryman]

Wracając do doświadczenia to chciałbym przypomnieć, że Coldstream walczyła w prawie każdej bitwie na półwyspie także z tego co rozumiem z twojego postu to ona mogła zdobyć większe doświadczenie. Poza tym mam spis strat na półwyspie. Gwardia Grenadierów w tej samej bitwie straciła dwa razy więcej niż w Gwardia Coldstream mimo, że nacierały w tym samym punkcie. Co do najbardziej elitarnych jednostek to przypominam tylko, że chodzi mi o TYLKO O TE DWIE gwardie, a nie jak wypadały na tle innych i kto był bardziej elitarny niż oni.

[Suchoj-35 [PL]]

Jeśli chodzi o wojnę krymską nie wiem czy Grenadier Guards brali w niej udział ale Coldstream miało tam jak w Wietnamie.Ich regimenty rozwalała epidemia a dookoła latały im kule z dział i muszkietów pożywienia też dużo nie było.

[Infantryman]

Grenadierzy w Wojnie Krymskiej brali udział. Nawet w tych samych bitwach co Gwardia Coldstream.

Moje zdanie o Grenadierach w XVIII wieku jest takie: Podziwiam ich tylko za Hiszpańską wojnę sukcesyjną (stoczyli dużo bitew i bili się też nieźle. Za sukcesję austriacką nie ma ich za co podziwiać, bo służeniem jako mięso armatnie w bitwie pod Fontenoy wcale się nie wykazali. Porażka ta była poprzedzona zwycięstwem pod Dettingen w 1743. W wojnie siedmioletniej stoczyli dwie bitwy raczej się aż tak nie wyróżniając. Rewolucja amerykańska to tylko ewentualnie Brandywine.

[Infantryman]

Moje pytanie wyjaśniło się. Dziękuje za wszystkie odpowiedzi.