Reforma systemu emerytalnego [Archiwum] - Polskie Uniwersum Total War

Elrond

30-06-2010, 01:24

Nie ulega wątpliwości, że system doskonały nie jest, ale... Gdyby nie koniecznośc płacenia emerytur osobom, które prawa do tychże emerytur nabyły przed 1999 rokiem, to pomijając KRUS i system emerytur mundurowych ZUS wyszedłby na swoje. Czyli gdyby wziąć pod uwagę jedynie osoby, które funkcjonują według systemu z 1999 roku, to po ich przejściu na emerytury ZUS miałby pieniądze na ich wypłatę (z możliwością drobnych "wahnięć" nieporównywalnych jednak do obecnych). Czyli system by działał. Prawdziwym problemem jest KRUS i służby mundurowe, ale to przecież rząd (a właściwie PO) chcą zmienić! No i problemem są oczywiście obecni emeryci oraz osoby, które zdecydowały się pozostać przy "starym portfelu".

Chcesz nam wmówić, że jedynym problemem obecnego systemu to KRUS, mundórówka, itp., a bez nich byłoby cudownie. Niestety nie - system niestabilny finansowo, z chronicznym deficytem, długoterminowo niewypłacalny i skazany na bankructwo jest problemem samym w sobie. Rabując kolejne grupy uprzywilejowane czy zmieniając całej reszcie warunki umowy w trakcie jej trwania, możesz tylko wydłużać jego agonię. To, co zrobiono w 1999 było z wszech stron klęską i debilizmem - zrobiono kosmetyczne zmiany, by nie zmienić niczego, co najwyżej do spółki z państwem doją nas teraz "rynki finansowe" - to jest jedyny konkretny rezultat reformy.

Nieprawda. Ilość beneficjentów systemu emerytalnego była podobna. Świadczenia nieco mniejsze ale i PKB nieporównanie mniejsze.

Dałoby się zaoszczędzić ;) Nie wspominając o większych wpływach z prywatyzacji.

Słowa - woda. Aż mi komputer zaczął zamakać ;) Jeżeli podliczysz wszelki ewentualny dochód (optymistycznie!) z prywatyzacji to może zyskasz pokrycie wydatków na emerytury na rok-dwa-może trzy. A co potem? To co piszesz to populistyczna propaganda (i głupota jednocześnie).

Ile III RP zarobiła na prywatyzacji w swej historii :?: Ile mogła zarobić, gdyby to robiła lepiej :?: Na co poszły te pieniądze :?: Co gdyby te pieniądze(lub ich część chociaż, by rozłożyć zobowiązania w czasie) były odpowiednio lokowane :?: Ile zysku spółek Skarbu Państwa w historii trafiło do budżetu(mogło trafiać na fundusz emerytalny) :?: Ile jeszcze jest do sprywatyzowania, ale się tego nie robi :?: Ile by nam dał efekt dynamiczny, gdybyśmy mieli inny system emerytalny - innymi słowy jakbyśmy teraz mieli wyższe PKB, a państwo wyższe wpływy z podatków :?: Jak wielkie możliwości III RP miała na wprowadzenie normalnego systemu emerytalnego i jak wiele spieprzyła :?:
To są wszystko pytania, na które nie masz odpowiedzi i nawet nie odważysz się takich pytań sobie postawić. A to tylko kilka z wielu innych, które sobie warto postawić tylko w kontekście systemu emerytalnego. Ja na wszystkie nie znam odpowiedzi, ale mam je odwagę sobie stawiać i patrzeć na problem z szerszej perspektywy i szukać rozwiązania - widzieć co jest, a co być mogło, gdyby na czele mojego kraju stał ktoś inny, lepszy od naszej klasy politycznej(i osób z nią powiązanych).
Dla osoby broniącej linii Partii i cudowności III RP to są pytania niewygodne, więc nawet się na taką myślozbrodnię nie poważą ;) Stąd pisz o "słowach wodzie" - wiem że do tej głębokiej wody nie wejdziesz, bo Twoja wizja świata szybko poszłaby na dno ;) Lub co gorsza straciłbyś wiarę w Partię i III RP, to byłby dopiero dramat :lol:

Czyli chciałbyś zacząć rządy od rozboju? Okradając (wspólnie z komunistami - w czym wówczas byłbyś od nich lepszy?!) obywateli. co miałby powiedzieć gość, który jak by nie było pracował ciężko przez 20 lat i za jakiś czas chciałby przejść na emeryturę? Kazałbyś mu zaczynać od zera? Tyle, że ten gość, mając już powiedzmy 45 lat mógłby pracować jeszcze góra 20 lat. Powiedzmy nawet 25. I przez ten czas nie byłby w stanie zarobić na przyzwoitą emeryturę!!! Jak sądzisz - jak by zareagował na takie twoje słowa? Jak byś ty zachował się na jego miejscu? III RP, czy się to komuś podoba czy nie, przejęła pewne zobowiązania PRL-u. Inaczej narodziłaby się na złodziejstwie i bezprawiu (prawo nie działa wstecz!!!). Co sądzisz o wymianie pieniędzy z 1950 roku? I w czym twój pomysł byłby lepszy od tejże wymiany?I jeszcze jedno. w czym emeryt PRL-owski jest lepszy od PRL-owskiego pracownika przed emeryturą? Dlaczego jednym chcesz uwzględnić ich zobowiązania, drugim zaś nie, choć przecież różnica pomiędzy nimi może być minimalna (ktoś mógł mieć 1-2 lata do emerytury)!?

To podłe obciążać moralnie i obdzielać winą na równi z komunistami za ich przestępstwa mnie, bo stwierdzam, jak się sprawy mają. To ja jestem winien i mam się czuć odpowiedzialny za czyny władz PRL :?: Nie sądzę, za młody jestem.
Mleko się rozlało, komuniści obrabowali ludzi z ich pieniędzy i zostawili ich dziadami bez środków na emerytury. Teraz ktoś za to musi zapłacić cenę. I ta cena zostanie zapłacona, tak czy inaczej, czy tego chcesz czy nie, jest płacona na bieżąco, w każdej sekundzie, gdy oddychamy, przez cały okres trwania III RP. Co gorsza żaden ze sprawców nigdy nie został za to pociągnięty do odpowiedzialności. W czym jest zresztą nieoceniona zasługa "michnikowszczyzny" i jej postawionej na głowie moralności, którą prezentujesz, ale to już inna sprawa.
Powiedz mi w czym emeryt PRL-owski czy ten co już prawa emerytalne nabył w III RP do tej pory, są lepsi o ludzi, którzy teraz płacą horrendalne składki, są mamieni "wczasami pod palmami", gdy w rzeczywistości są skazani na nędzę na starość :?: Albo w czym obecni emeryci są lepsi od obecnych najmłodszych obywateli, co jeszcze podatków nie płacą albo w ogóle tych jeszcze nienarodzonych, na których obecnie nakłada się już podatki i długi, by sfinansować obecnych emerytów(polecam statystykę jakim długiem obarczony jest nowo narodzony obywatel III RP, gdy przychodzi na świat) :?: W czym lepszy żywot obecnego emeryta jest bardziej wartościowy, od żywota dzieci, które się w III RP nigdy nie narodziły albo się nie narodzą, bo przez ciężary podatkowe i sytuację ekonomiczną ich rodzice nigdy ich nie powołają do życia, bo nie będzie ich na to stać :?:
Skazywanie obecnego pokolenia w wieku produkcyjnym na grabież i nędzę na starość, a młode i następne pokolenia na długi i niewolę lub wręcz na niepojawienie się na tym świecie, nie jest moralnie w żadnym stopniu wyższe, niż obrona obecnego systemu. W świetle tego śmiem twierdzić, że obrona obecnego systemu emerytalnego jest wręcz z moralnego punktu widzenia obrzydliwa.
Nie masz moralnego prawa stawiać się ponad innych, bo jedyne co robisz, to tylko każesz zapłacić cenę komu innemu - tym niewinnym. Gdzie tu jakakolwiek moralność :?:

Więc ja się pytam jak to zrobić! Nie kwestionuję twojej tezy, tylko pytam się JAK?! Ty proponujesz - zrobimy to okradając obywateli. Wybacz, ale ja taki pomysł uważam za skandaliczny. Jeżeli tylko tyle masz do powiedzenia to dziękuję. Tu mam tylko jedno pytanie - to jest twój pomysł "autorski" czy część programu UPR?

To trzeba będzie wydzielić do nowego tematu o systemie emerytalnym, ale jak mamy rozmawiać o systemie emerytalnym, to warto przejść do konkretów. Nie pamiętam programu UPR w tej części, więc nie podam Tobie ich wizji. Moja docelowa wizja systemu emerytalnego jest prosta:
1) Zasiłek emerytalny wypłacany z budżetu. Równy i taki sam dla każdego, bez względu na płeć, to czym się zajmował, jakie podatki płacił itp.(choć przy jego przejściu może dopuszczalne są pewne preferencje dla kobiet, np. kilka lat szybciej, kwestia szczegółowa do uzgodnienia). Finansowany bez żadnych "składek emerytalnych" - państwo zabiera dość w innych podatkach, by mogło to pokryć. Pozwalający nie umrzeć z głodu, ale nic ponad to. Bez złudzeń o "godnym życiu z państwowej emerytury". I z uprzedzeniem, że będzie wypłacany w takiej wysokości, na jaką pozwoli budżet(a może z dodatkowymi zabezpieczeniami w konstytucji, kolejny ważny szczegół do doprecyzowania).
Nie podoba mi się on ideowo, ale praktycznie jest potrzebny, by zamknąć usta populistom mówiącym, jak to bez pomocy państwa ludzie na starość będą umierać z głodu, jak to jest to niezbędne dla zabezpieczenia "demokracji" i "spokoju społecznego" - ogólnie by zaspokoić i wytrącić broń z rąk wszystkich fanów "sprawiedliwości społecznej". By lewicowi i populistyczni politycy tego systemu nie zepsuli, potrzebne byłyby jakieś ustawowo/konstytucyjne ograniczenia, by nikt nie wpadł na zmianę funkcji tego zasiłku, np. na "godną emeryturę" czy inną populistyczną mrzonkę do łowienia głosów. Ważna jest tutaj ogólna zasada czemu to ma służyć i stabilność finansowa.
Ogółem coś w stylu "KRUS-u dla każdego", o czym niedawno mówił Pawlak ;)
2) Niska kilkuprocentowa proporcjonalna stawka emerytalna(płacona przez pracodawcę albo pracownika, to kwestia do uszczegółowienia), lokowana w prywatnych funduszach(dodam, że nie takich jak OFE, bo to maszynka do dojenia klienta, a nie fundusz emerytalny). Jak one ulokują, tak później wypłacą - będzie to przynajmniej system stabilny finansowo. W ostateczności ten filar też mogę uznać z wielkim bólem za przymusowy, ale tylko pod pewnymi warunkami(o których bym się musiał rozpisywać) - z góry uprzedzę że ten filar to nic w stylu naszych obecnych OFE.
3) Ponad to róbta co chceta, inwestujta jak chceta, róbta dużo dzieci, przepijta i głodujta na starość. Nie trzeba już tego nawet instytucjonalizować, starczy ludziom oddać zabierane im tzw. "składki" i wyjaśnić jednocześnie, że muszą sami o siebie zadbać, bo nikt za nich tego nie zrobi.
Podobne systemy są w krajach anglosaskich - możemy skorzystać z ich wzorców.
Problemem jest przejście, tzn. jak sfinansować emerytów obecnych i tych, co przejdą na nie za lat kilka(ludzie, którzy mają emeryturę w perspektywie kilkunastoletniej już będą podlegać pod nowy system). Tu jest możliwości wiele(wszystkich nie wymienię):
a) emisja odpowiednio rozłożonych w czasie obligacji(żeby nie było, że cały ciężar reformy spadnie na jedno pokolenie),
b) finansowanie tych potrzeb z prywatyzacji/dywidend spółek skarbu państwa, firm państwowych/NBP/innych pozapodatkowych dochodów budżetu, w końcu w domniemaniu na to szły "składki" z czasów PRL,
c) ewentualny podatek celowy, z czasem będzie coraz niższy, ale trzeba też pamiętać, by był jak najniższy od samego początku(bo głównym sensem reformy emerytalnej powinno być też zmniejszenie obciążeń podatkowych, przede wszystkim pracy),
d) obniżka obecnych i najbliższych kosztów jest też niezbędna; zaspano z najlepszym momentem na reformę w latach 90-tych, więc teraz już nie da się tego zrobić bez bólu, trzeba się z tym pogodzić; zmiany jakie robi obecna władza bym w części rozumiał, pod warunkiem by służyły one czemukolwiek innemu, oprócz utrzymania obecnego systemu.

Napoleon7

01-07-2010, 08:12

Z przyjemnością muszę stwierdzić, że jak cie "przycisnąć do ściany" to zaczynasz mysleć (choć z błędami i powoli, ale i tak to już coś jest!) ;)
System który zaproponowałeś jest jednak (choć zapewne nie zdajesz sobie z tego sprawę) bardzo podobny do obecnego. W zasadzie różni się chyba tylko wysokością odpisów/wpłat, co chyba jednak wynika z twojego małego rozeznania ile takie inwestowanie może przynieść.

Zasiłek emerytalny wypłacany z budżetu.
To prawie tak jak teraz. ;)

Równy i taki sam dla każdego, bez względu na płeć, to czym się zajmował, jakie podatki płacił itp....
Tu już jest różnica (choć nie twierdzę, że pomysł jest zły).
Tyle, że mamy problem, bo za chwilę piszesz:

Pozwalający nie umrzeć z głodu, ale nic ponad to. Bez złudzeń o "godnym życiu z państwowej emerytury".
Otóż obecna emerytura (przeciętna) to jest własnie to (a płacona jest ze znacznie wiekszych składek obowiązkowych niż proponujesz i w zasadzie też jest zasiłkiem). Chciałbym ci też zwrócić uwagę, że dokładnie tym co proponujesz jest KRUS (wysokość świadczenia jakieś 700-750 złotych plus ew. dodatki)! Czyli przekleństwo naszego systemu. jakieś 1,5-1,6 mln beneficjentów generuje straty w wysokości 16 mld. Obawiam się więc, że po jego wprowadzeniu, biorąc pod uwagę tendencje do starzenia sie naszego społeczeństwa, to będzie i tak potężne obciążenie! Czyli "z deszczu pod rynnę". Taki zasiłek kosztowałby państwo dobrych kilkadziesiąt miliardów!!!

Niska kilkuprocentowa proporcjonalna stawka emerytalna(płacona przez pracodawcę albo pracownika, to kwestia do uszczegółowienia), lokowana w prywatnych funduszach(dodam, że nie takich jak OFE, bo to maszynka do dojenia klienta, a nie fundusz emerytalny).
II filar - to też już jest. Co prawda negatywnie wyrażasz się o OFE (po części zasadnie), ale coś zbliżonego już funkcjonuje. Tyle, że przyszli emeryci wiele z tego mieć nie będą.

Ponad to róbta co chceta, inwestujta jak chceta...
To też mozna. Nikt ci nie zabroni zabezpieczać się na starość w dowolny sposób.

Ile III RP zarobiła na prywatyzacji w swej historii Ile mogła zarobić, gdyby to robiła lepiej
Wiem, że za najlepszą formę sprzedaży uważasz licytację. Co jest według mnie bardzo złym rozwiązaniem, szczególnie w warunkach lat 90. Pamiętaj, że ówczasne zakłady w wiekszości to ruiny, które nie były wiele warte. Jeżeli nawet sprzedano je z ulagami, to przy obwarowaniach dotyczących inwestycji kupującego i utrzymania zatrudnienia. Zamknięcie zakładów to generowania kosztów dla państwa! Upraszczasz temat a to kardynalny błąd! Poza tym choćbyś sprzedał nie wiem ile zakładów, ziemi itd. to i tak nie nazbierałbyś na te odszkodawania/zasiłki itp.

Ile zysku spółek Skarbu Państwa w historii trafiło do budżetu(mogło trafiać na fundusz emerytalny)
Chodzi ci o dywidendy? Trafiają! Z tym, że nie dywidendy są najważniejsze!!! Takie oczekiwania uznałbym za "prymitywne".

To są wszystko pytania, na które nie masz odpowiedzi i nawet nie odważysz się takich pytań sobie postawić.
Jak widzisz odpowiedzi mam. Co do tego, że sprywatyzowano za mało to sie zgodzę. Tyle, że nie prywatyzowano, bo władzę tracili ci, którzy prywatyzowali (m.in. dlatego że prywatyzowali). Że należało pieniądze przeznaczyć na fundusz emerytalny - też zgoda. Patrz jednak jw. Poza tym to by i tak nie starczyło. Odnoszę wrażenie, że nie do końca zdajesz sobie sprawę z ogromu wydatków związanych z emeryturami/rentami.

Dla osoby broniącej linii Partii i cudowności III RP to są pytania niewygodne
Nie insynuuj! To ja postawiłem to pytanie gdy zapytałem jak UPR chce sobie z tym problemem poradzić - czyli jak KONKRETNIE odnosi się do tego co jest. I nie uchylam się od dyskusji.

To podłe obciążać moralnie i obdzielać winą na równi z komunistami za ich przestępstwa mnie, bo stwierdzam, jak się sprawy mają.
Nie obciążam cię tylko pytam w czym byłbyś od nich lepszy gdybyś rządy zaczął od kradzieży. Bo to by była kradzież - taka jak wymiana pieniądza w 1950 roku (nie odpowiedziałeś na moje pytanie z tym związane!).

To ja jestem winien i mam się czuć odpowiedzialny za czyny władz PRL Nie sądzę, za młody jestem.
Wybacz, ale to zdanie jest wyrazem twej niedojrzałości. Czy to samo powiedziałbyś państwom i bankom w których Polska była zadłużona? Jeżeli tak - postawiłbyś na wejściu Polskę (III RP) w roli pariasa. Jeżeli realizowałbyś zagraniczne zobowiązania PRL to oznaczałoby, że dyskryminujesz obywateli. Czy to sie komuś podoba czy nie, nowa władza MUSI wziąć odpowiedzialnośc za błędy starej. Niezrozumienie tego problemu to moim zdaniem przejaw ignorancji i nieodpowiedzialności. Szacunek III RP należy się za to, że tą odpowiedzialnośc z pełną swiadomością wzięła. A o niedojrzałości (co jest określeniem delikatnym) świadczy niezrozumienie tego faktu.

W świetle tego śmiem twierdzić, że obrona obecnego systemu emerytalnego jest wręcz z moralnego punktu widzenia obrzydliwa.
Nie gniewaj się, ale obrzydliwym i małostkowym jest pisanie:

Albo w czym obecni emeryci są lepsi od obecnych najmłodszych obywateli, co jeszcze podatków nie płacą albo w ogóle tych jeszcze nienarodzonych, na których obecnie nakłada się już podatki i długi, by sfinansować obecnych emerytów...

Problemem jest przejście, tzn. jak sfinansować emerytów obecnych
O to się cały czas pytam i widzę, że pomysłu nie masz (poza rozbojem w majestacie prawa).

Elrond

01-07-2010, 15:31

System który zaproponowałeś jest jednak (choć zapewne nie zdajesz sobie z tego sprawę) bardzo podobny do obecnego. W zasadzie różni się chyba tylko wysokością odpisów/wpłat, co chyba jednak wynika z twojego małego rozeznania ile takie inwestowanie może przynieść.

Niestety sam chyba nie zauważasz, że to co ja proponuję, a to co jest teraz to są dwa różne światy, całkowicie się od siebie różniące. Moje rozwiązanie jest tańsze, stabilne finansowo, skutkuje dużo niższym klinem podatkowym, pozwala zmniejszyć udział wydatków państwa w PKB, usprawnia całą gospodarkę. Długo bym mógł pisać - system emerytalny III RP jest tego żywym zaprzeczeniem.

To prawie tak jak teraz. ;)

Prawie robi wielką różnicę.

Otóż obecna emerytura (przeciętna) to jest własnie to (a płacona jest ze znacznie wiekszych składek obowiązkowych niż proponujesz i w zasadzie też jest zasiłkiem). Chciałbym ci też zwrócić uwagę, że dokładnie tym co proponujesz jest KRUS (wysokość świadczenia jakieś 700-750 złotych plus ew. dodatki)! Czyli przekleństwo naszego systemu. jakieś 1,5-1,6 mln beneficjentów generuje straty w wysokości 16 mld. Obawiam się więc, że po jego wprowadzeniu, biorąc pod uwagę tendencje do starzenia sie naszego społeczeństwa, to będzie i tak potężne obciążenie! Czyli "z deszczu pod rynnę". Taki zasiłek kosztowałby państwo dobrych kilkadziesiąt miliardów!!!

Właśnie o taki "KRUS dla każdego" mi chodzi. Finansowany tak, jak na to budżet pozwala w danej chwili. Tak to by było potężne obciążenie, bo potężnym obciążeniem jest kilka milionów emerytów/rencistów, których PRL okradł i nie zostawił niczego na ich emeryturę. A kilkadziesiąt miliardów rocznie to państwo dopłaca do FUS obecnie(i się im wpływy z wydatkami "rozjeżdżają" coraz bardziej, więc potrzeba coraz większej dotacji) i nie widzisz w tym problemu...

II filar - to też już jest. Co prawda negatywnie wyrażasz się o OFE (po części zasadnie), ale coś zbliżonego już funkcjonuje. Tyle, że przyszli emeryci wiele z tego mieć nie będą.

Nasz "drugi filar" to koszmarny bubel. Koszmarnie drogi i nie dający emerytom prawie żadnych gwarancji. Otóż ja bym chciał, by ten "drugi filar" był KAPITAŁOWY. Obecnie OFE lwią część pieniędzy "inwestują" w obligacje skarbu państwa. Innymi słowy - emerytura z OFE i tak zależeć będzie od budżetu państwa. Z tą różnicą, że trzeba słoną premię "za zarządzanie"(jak tragicznie OFE zarządzają pieniędzmi podatnika lepiej nie wspominać) zapłacić "rynkom finansowym". Do tego OFE nie oferują dziedziczenia kapitału. I jeszcze w wielu innych aspektach są kulawe. Jak pisałem - byłbym się gotów zgodzić na przymusowość takiego "II filaru" tylko wtedy, gdyby spełniał wyśrubowane warunki. Nasze OFE nie spełniają, więc zniósłbym ich przymusowość od jutra. Tylko tego III RP też nie zrobi, bo kto będzie kupował jej obligacje...

To też mozna. Nikt ci nie zabroni zabezpieczać się na starość w dowolny sposób.

Z tą różnicą, że najpierw obrabuje mnie potwornie wysoką "składką". Gdyby choć połowa z niej wracała do mojej kieszeni, to na starość byłbym rentierem i to bez żadnych dodatkowych zabezpieczeń, a kapitał odziedziczyłoby po mnie potomstwo(w obecnym systemie potomstwo odziedziczy po nas tylko długi).

Wiem, że za najlepszą formę sprzedaży uważasz licytację. Co jest według mnie bardzo złym rozwiązaniem, szczególnie w warunkach lat 90. Pamiętaj, że ówczasne zakłady w wiekszości to ruiny, które nie były wiele warte. Jeżeli nawet sprzedano je z ulagami, to przy obwarowaniach dotyczących inwestycji kupującego i utrzymania zatrudnienia. Zamknięcie zakładów to generowania kosztów dla państwa! Upraszczasz temat a to kardynalny błąd!

Moim zdaniem z prywatyzacji III RP mogłaby "wyciągnąć" znacznie więcej - z reguły "prywatyzowała" za ułamek wartości. Bo nie robiono tego tak, jak na całym świecie, czyli z licytacji właśnie.

Poza tym choćbyś sprzedał nie wiem ile zakładów, ziemi itd. to i tak nie nazbierałbyś na te odszkodawania/zasiłki itp.

Owszem do tego byłby konieczny jakiś podatek celowy, ale znacznie niższy, niż obecny haracz. Do tego, gdyby reformę zrobiono w latach 90-tych, to dziś już byśmy mieli "z górki".

Chodzi ci o dywidendy? Trafiają! Z tym, że nie dywidendy są najważniejsze!!! Takie oczekiwania uznałbym za "prymitywne".

Tylko jaka ich część idzie na zobowiązania emerytalne...

Jak widzisz odpowiedzi mam. Co do tego, że sprywatyzowano za mało to sie zgodzę. Tyle, że nie prywatyzowano, bo władzę tracili ci, którzy prywatyzowali (m.in. dlatego że prywatyzowali). Że należało pieniądze przeznaczyć na fundusz emerytalny - też zgoda. Patrz jednak jw. Poza tym to by i tak nie starczyło. Odnoszę wrażenie, że nie do końca zdajesz sobie sprawę z ogromu wydatków związanych z emeryturami/rentami.

Zdaję sobie sprawę, dlatego za pobożne życzenia uważam pomysły JKM, że wszystko znosimy, a od jutra emeryci jakoś sobie będą żyli ;) Jednak widzę bardzo duże pole do poprawy - tak duże, że obecne rozwiązanie mam prawo nazywać klęską.

Nie insynuuj! To ja postawiłem to pytanie gdy zapytałem jak UPR chce sobie z tym problemem poradzić - czyli jak KONKRETNIE odnosi się do tego co jest. I nie uchylam się od dyskusji.

A czy ja jestem członkiem UPR, że mam wiedzieć, jak ta partia sobie z tym poradzi :?: Nie wciskaj mnie w szyny obrońcy jakiejś partii - ręczyć to ja mogę za siebie ;)

Wybacz, ale to zdanie jest wyrazem twej niedojrzałości. Czy to samo powiedziałbyś państwom i bankom w których Polska była zadłużona? Jeżeli tak - postawiłbyś na wejściu Polskę (III RP) w roli pariasa. Jeżeli realizowałbyś zagraniczne zobowiązania PRL to oznaczałoby, że dyskryminujesz obywateli. Czy to sie komuś podoba czy nie, nowa władza MUSI wziąć odpowiedzialnośc za błędy starej. Niezrozumienie tego problemu to moim zdaniem przejaw ignorancji i nieodpowiedzialności.

Czym innym jest wzięcie zobowiązań państwa, czym innym jest branie za nie moralnej odpowiedzialności - a tą chciałeś mnie próbować obdzielić na równi z komuchami. Co mi się nie podoba. A obywateli bym nie "dyskryminował", tylko realizował zobowiązania na miarę możliwości. Z docelowym planem, jak oszczędzić podobnych "przyjemności" następnemu pokoleniu.

Szacunek III RP należy się za to, że tą odpowiedzialnośc z pełną swiadomością wzięła. A o niedojrzałości (co jest określeniem delikatnym) świadczy niezrozumienie tego faktu.

Nie wiem w czym odroczenie rachunku do zapłacenia i obarczenie dzieci długami, by rodzice mogli sobie "porządzić", jest godne szacunku...

Nie gniewaj się, ale obrzydliwym i małostkowym jest pisanie:

Cytuj:
Albo w czym obecni emeryci są lepsi od obecnych najmłodszych obywateli, co jeszcze podatków nie płacą albo w ogóle tych jeszcze nienarodzonych, na których obecnie nakłada się już podatki i długi, by sfinansować obecnych emerytów...

Niestety obecny system na tym właśnie polega - na sprzedawaniu w niewolę kolejnych pokoleń. Trzeba sobie to uczciwie powiedzieć. Więc mi nie moralizuj, bo zwyczajnie nie bronisz pozycji "moralniejszej". Bronisz tylko interesów tych, co mogą wrzucać głos do urny, więc można ich kupić kiełbasą, przeciw tym, co bronić się nijak nie mogą albo tym, co się jeszcze na świecie nie pojawili. Ja tu nie widzę żadnej moralności.

O to się cały czas pytam i widzę, że pomysłu nie masz (poza rozbojem w majestacie prawa).

Już pisałem jak. Po pierwsze, gdyby III RP nie rozdawała lekką ręką przywilejów emerytalnych każdemu, kto stanął ze sztachetą pod Sejmem albo kto mógł dać wymierne poparcie w wyborach albo wielu innym(z tymi, co się kiedyś specjalizowali w wyrywaniu paznokci włącznie), to koszta dziś by były dużo mniejsze. Po drugie - pieniędzy na spłatę emerytów byłoby dużo więcej, jakby państwo rozsądniej gospodarowało pieniędzmi i skuteczniej prywatyzowało majątek. Po trzecie państwo jakieś podatki zbiera - pieniędzy jest dość, gdyby je tylko umiejętnie wydawać(i jeszcze sporo by zostało). Po czwarte - to wszystko do kupy wzięte(razem z innymi liberalnymi reformami) wywołałoby "efekt dynamiczny" i dziś byśmy mieli o kilkadziesiąt procent wyższe PKB. A to oznacza więcej pieniędzy na różne zobowiązania każdego roku. Innymi słowy by się dało. Trzeba było tylko chcieć, a w III RP żadna z liczących się sił politycznych nie chciała takiego rozwiązania, bo to daje ludowi dużo więcej wolności, a władzy mniej kontroli. A w tej III RP nie chodzi o żadną "wolność i demokrację", tylko o kontrolę i władze właśnie.

Napoleon7

02-07-2010, 20:43

Elrond

05-07-2010, 17:42

Elrond! Proponujesz zasiłek na granicy przeżycia. Pomijam już to, że to kwestia względna, bo np. na wsi na Podlasiu za 700 złotych miesięcznie przeżyjesz, ale w Warszawie już nie. Powiedzmy jednak, że ten zasiłek będzie zbliżony do owych 700 złotych płaconych przez KRUS. W KRUS-ie mamy ok. 1,6 mln. ludzi. ile jest emerytów? Ilu ich będzie? KRUS, pomimo tego iż jego beneficjenci płacą jednak jakieś składki (coś koło 300 zł. rocznie) generuje deficyt 16 mld. Ile będą wynosiły koszty twojego pomysłu? 30-40 mld?

"Ile będą wynosić koszty" to jest kwestia do dokładnego policzenia. Obecnie kilkadziesiąt miliardów jest dopłacane I TAK co roku do FUS i jak pisałem coraz bardziej się ta przepaść "rozjeżdża". Każde z moich rozwiązań i tak będą dużo tańsze od obecnego.

Zważ jeszcze na jedno, że płacenie składek emerytalnych nie przyniesie zbyt wielkich profitów - emerytury nie będą wysokie.

Nie byłoby czegoś takiego jak "składki emerytalne" na państwową emeryturę. Byłby podatek celowy na spłatę obecnych emerytów, a docelowo pokrywano by potrzeby zasiłków emerytalnych z innych podatków(one i tak są w Polsce wysokie). Tak jak jest np. w Australii, Irlandii, Kanadzie.

Jak chcesz zachęcić do płacenia wieloletnich składek kogoś, kto będzie miał perspektywę by z dużym wysiłkiem mieć emeryturę powiedzmy 1200-1500 zł, lub bez wysiłku zasiłek o połowę mniejszy?

Pytanie jak ktokolwiek świadomie i dobrowolnie zgodziłby się na system obecny :lol: Jak on daje w przyszłości tylko jedną gwarancję - pociągnięcia na dno finansów publicznych III RP i głodowej emerytury w przyszłości.

Oczywiście, jak cię znam, to powiesz, że emerytury nie byłyby takie niskie. tyle, że aby tak było fundusze musiałyby lokować pieniądze w operacje bardziej zyskowne - a im bardziej operacje są zyskowne, tym bardziej ryzykowne. Jeden kryzys może zniszczyć efekt wieloletniego oszczędzania. A na emeryturę przechodzić się przecież będzie po 30-40 latach pracy! Przez ten czas na pewno jakieś problemy się pojawią, które zysk ograniczą.

Na zabezpieczenie się przed ryzykiem "rynki finansowe" już znalazły wiele sposobów, a i oferta funduszy jest bardzo duża. Długoterminowo trudno na funduszu inwestycyjnym stracić - im dłużej inwestujemy tym pewniejszy końcowy rezultat. Do tego co najważniejsze emeryt dysponuje tutaj własnym kapitałem, a nie tylko roszczeniami wobec państwa i przyszłych pokoleń. To jest podstawowa różnica i rzecz najważniejsza do zrozumienia - czy emeryt ma być na starość rentierem z konkretnym kapitałem, który nie dość, że go utrzyma, to jeszcze sporo zostanie dla dzieci i wnuków, czy też emeryt ma być dziadem na łasce państwa.

Zżymasz się, że fundusze lokują kapitały w papiery państwowe?! Ależ to przecież jest najbezpieczniejsze!

Więc jak ktoś się bardzo boi ryzyka, to niech jego fundusz kupuje złoto, fundusze rynku pieniężnego(byle nie polskiego), "blue chipy", czy wiele innych rzeczy, ale nie obligacje III RP - sytuacja, w której mój "fundusz inwestycyjny" ładuje kasę w coś, na co później państwo musi ze mnie zedrzeć pieniądze, to kuriozum. A już zmuszenie prawne, by to fundusz MUSIAŁ robić, to jakaś popierdółka, a nie inwestowanie ;)

A fundusze emerytalne NIE MOGĄ nadmiernie ryzykować! Możesz oczywiście skłonić je do tego, by ryzykowały. Ale wtedy MUSISZ się liczyć z tym, że część z nich padnie. lub ledwo co zarobi na emerytury swych klientów. Czy przewidujesz specjalny fundusz gwarancyjny? Bo to kolejne miliardy z budżetu!

Czy czyjś fundusz ma być "bezpieczniejszy" czy "ryzykowniejszy", to już jest decyzja klienta. Nie martw się za innych.

Piszesz, że zasiłki mają być adekwatne do możliwości budżetu. Jak to rozumiesz? Mają być zmienne? W tym roku płacimy 700 a w przyszłym 500 bo nas nie stać? Wybacz, ale to jest nierealne!

Obecnie też zależą od budżetu i w takiej formie zawsze będą zależały. Jak III RP nikt nie będzie chciał pożyczyć pieniędzy, więc nie będzie skąd dopłacić do FUS-u, to też wypłaci on tyle, ile wypłacić można. Trzeba na to umieć spojrzeć z realnej perspektywy.

Twój system nie daje gwarancji że byłby tańszy a byłby jeszcze bardziej ryzykowny niż II filar!

Tańszy byłby bez wątpienia. Co do "ryzykowności", to już nie Twój ból, jaką ktoś ma skłonność do ryzyka, jaką strategię inwestycyjną wybierze, a co uzna za ryzykowne. Dla mnie najbardziej ryzykowne są fundusze, które skupują długi takich państw, jak Grecja, III RP czy im podobne ;)

Masz rację. ale to by dotyczyło tylko i wyłącznie osób rozsądnych i przewidujących. Ilu ich jest?

Ależ moim kapitałem mogliby zarządzać fachowcy(biorąc od tego odpowiedni procencik), wcale bym tego nie musiał robić osobiście, bo wcale nie muszę być fachowcem o tych spraw.
A co do "rozsądku" ludzi - skoro jesteś gotowy dać prawa wyborcze prawie całemu społeczeństwu, to widocznie uważasz, że prawie całe jest rozsądne :lol:

Masz w każdym razie poglądy zbliżone i generalnie JKM chwalisz.

Co chyba nie oznacza, że się we wszystkim muszę zgadzać...

Wybacz, ale czegoś nie rozumiem. Prawa nabyte to są prawa nabyte. Ci ludzie, nabierając praw do emerytury nabrali praw własności do jej części. A prawo własności jest święte. Negując ich prawa do emerytury negujesz ich prawo własności do świadczeń miesięcznych w określonej wysokości, które mają nabyć za 5, 10 czy 15 lat!!! Dla mnie to jest rozbój.

Popełniasz podstawowy błąd logiczny, uznając umowę z państwem za taką samą, jaką ze sobą zawiera np. dwoje ludzi.
System ubezpieczeń społecznych polega na tym, że państwo zmusza mnie do płacenia haraczu, a w zamian mówi, że coś mi kiedyś da. "Coś", bo wysokość emerytury będzie na miarę możliwości budżetu czy tego chcesz, czy też nie to politycy ustalą ile państwo ma wypłacić. ZUS nie odkłada(najogólniej mówiąc) ani złotówki z naszych "składek", ma co najwyżej zaksięgowane nasze roszczenia, a te w przyszłości zostaną spłacone tak, jak się będzie dało(albo nie zostaną, jak się nie da). A "kiedyś", bo tak samo w każdej chwili mogą zmienić zasady przechodzenia na emeryturę. Taki system jest rozbojem sam w sobie i pewnie nikt by dobrowolnie z państwem takiej umowy nigdy nie podpisał.
Nie wiem w czym mój "rozbój" polegający na postulacie finansowej stabilności takiego systemu jest gorszy od rozboju Twojego, gdy chcesz na jego poczet zaciągać długi i puszczać nowe pokolenia z torbami :?:

I jeszcze jedno - dziedzicząc majątek dziedziczysz zobowiązania. Jeżeli nie chcesz płacić zobowiązań, rezygnujesz ze spadku. To banalnie proste. Ci, którzy chcieliby rządzić po komunie MUSZĄ wziąć odpowiedzialność za jej błędy - bo Polska jest jedna, bez względu na to czy nazwać ją PRL-em czy III RP.

Zobowiązania muszą spłacać, to oczywiste. Moralnie wcale nie muszą się za nie czuć odpowiedzialni. Ja np., choć z bólem będę musiał spłacać zobowiązania III RP(o ile stąd nie wyjadę), wcale nie czuję się moralnie za towarzystwo, które tych długów narobiło, odpowiedzialny - wręcz przeciwnie pogoniłbym ich tam, gdzie ich miejsce ;)

Obecny system ma kilka wad:
- "na prostą" będzie wyprowadzał diabelnie długo,

O jakiej "prostej" mówisz, jak on z każdym rokiem wygląda coraz gorzej i w nieco ponad 10 lat po sławnej "reformie" trzeba z nim "coś" zrobić(to "coś" to będzie naturalnie w wykonaniu naszych polityków nic innego, jak rabunek na masową skalę), bo zaczyna bankrutować :?: Teraz stoimy nad przepaścią i jest szansa na pewny krok do przodu ;)

- jest obciążony patologią KRUS-u, emerytur branżowych itp,

Tzn. jak rolnika też się przyciśnie do gleby składkami ZUS-owskimi, to będzie "normalnie" ;) :?: Jak rolnicy będą musieli płacić składki ZUS od dochodu, to ciekawe jak im Partia będzie kazała obliczać np. amortyzację konia. Choć nie wątpię, że nasza "młoda demokracja" i z tym sobie poradzi :lol:

- problem stwarza niż demograficzny (co akurat od systemu jest już niezależne).

Jest jak najbardziej. System ubezpieczeń społecznych obniżył dzietność WSZĘDZIE, gdzie go wprowadzono. Skoro moja przyszła emerytura nie zależy w żadnym stopniu od mojego potomstwa czy nawet majątku, to na cholerę mi ono albo jego dobre wychowanie :?: Bodziec ekonomiczny został zupełnie zniesiony, więc rezultat jest jaki jest. Kiedyś ludzie robili dzieci nie dlatego, że chcieli, ale dlatego, że w niepewnych czasach to była najlepsza "inwestycja" na starość. Obecnie już nie muszą albo przynajmniej tak im się tylko wydaje ;)

Ty proponujesz rozwiązania tyleż kosztowne co ryzykowne. A w tym temacie na ryzyko miejsca za dużo nie ma. Bo ryzyko kosztuje także (nawet jak się wszystko jako tako uda - choć przecież nie zawsze się udaje).

Jak się uda, to III RP zrobi duży krok w stronę normalności i będzie sobie mogła dalej trwać, mimo swoich wielu patologii. Jak się tego nie zrobi, to wkrótce skończy jak Grecja. Jako fan III RP powinieneś popierać moje rozwiązanie. Ja jako jej antyfan i osoba młoda mogę jeszcze te kilka lat poczekać 8-) Do naiwniaków wierzących w "państwową emeryturę" i tak nie należę...

Napoleon7

08-07-2010, 09:53

Obecnie kilkadziesiąt miliardów jest dopłacane I TAK co roku do FUS i jak pisałem coraz bardziej się ta przepaść "rozjeżdża". Każde z moich rozwiązań i tak będą dużo tańsze od obecnego.

Prtoblem polega na tym, że twoje rozwi.ązania tańsze nie będą.

Byłby podatek celowy na spłatę obecnych emerytów, a docelowo pokrywano by potrzeby zasiłków emerytalnych z innych podatków
Czyli to samo tylko inaczej nazwane.

Pytanie jak ktokolwiek świadomie i dobrowolnie zgodziłby się na system obecny
Wybacz, ale nie odpowiadasz na pytanie. A sam kiedyś twierdziłeś (poniekąd słusznie), że zbyt wysokie zasiłki dla bezrobotnych zniechęcają do podejmowania pracy. Proponujesz to samo! A na ten system, gsyby było można, pewno część ludzi by się nie zgodziła aby po 20-30 latach rządać od państwa zasiłków, bo po wejściu w wiek emerytalny znaleźliby się w skrajnej nędzy. A że z własnej winy... - co by ich to (i ich rodziny!) obchodziło?

Na zabezpieczenie się przed ryzykiem "rynki finansowe" już znalazły wiele sposobów, a i oferta funduszy jest bardzo duża.
:lol: O tych zabezpieczeniach (niektórych) było głosno podczas kryzysu... Mój drogi, ryzykowac to mozna w III filarze.

Więc jak ktoś się bardzo boi ryzyka...
Bzdury piszesz. Na zlocie też można stracić (i wiele razy tracono) na papierach dłużnych panstwowych zas zyskać (i wiele razy zyskiwano - prawie zawsze, choc relatywnie niezbyt dużo). Wybacz, ale masz dogmatyczne poglądy - inaczej mówiąc "klapki na oczach".

Czy czyjś fundusz ma być "bezpieczniejszy" czy "ryzykowniejszy", to już jest decyzja klienta. Nie martw się za innych.
Nie masz racji. Bo fundusze ryzykowniejsze będą częściej plajtować lub po prostu gorzej inwestować. A to będzie oznaczało (o czym już wspominałem) że ich bebeficjenci na starośc stracą i mogą się znaleźć w trudnej sytuacji. Będą wówczas oczekiwac pomocy od państwa (bo to jednak panstwo stworzy ten system!). Mozna im wówczas powiedzieć "jak sobie pościelisz..." ale takie argumenty do nich nie trafią. I będzie rosła grupa niezadowolonych podatnych na wszelkie populistyczne hasła. Co w praktyce może prowadzić do destabilizacji systemu. Piszę "na wyrost" ale tu chodzi o przedstawienie pewnego procesu. Twój system będzie funkcjonował tylko wtedy gdy WSZYSCY i ZAWSZE będa tylko zarabiać - i to lepiej niż teraz. A tak NIGDY nie będzie!

Obecnie też zależą od budżetu i w takiej formie zawsze będą zależały.
Pytałem się jasno! Czy zasiłek w tym roku ma być 700 a przyszłym 500 - bo budżetu "nie stać"? Dopuszczasz taką sytuację?

Ależ moim kapitałem mogliby zarządzać fachowcy(biorąc od tego odpowiedni procencik),
:lol: KAŻDYM funduszem zarządzają "fachowcy". Kiedyś zrobiono eksperyment i pozwolono na giełdzie lokowac kapitały małpom (w praktyce losowały gdzie i ile ulokowac forsy) po czym ich wyniki porównano z wynikami grupy "fachowców" (autentycznych). Małpy wypadły tylko minimalnie gorzej od "fachowców" ;)
Zauważyłem, że tu nie dopuszczasz na myśl sytuacji, że ktoś gdzieś mógłby popełnić jakis błąd, być nieuczciwy, chciwy, niekompetentny. W twoich modelach WSZYSCY są idealni. WSZYSCY podejmują racjonalne i trafione decyzje, są super uczciwi, nie ulegaja słabościom itd. Ale TAK NIE JEST! NIGDY.
Tyle, że ty już tego nie bierzesz pod uwagę.

Popełniasz podstawowy błąd logiczny, uznając umowę z państwem za taką samą, jaką ze sobą zawiera np. dwoje ludzi.

:shock: Umowa to umowa! W jej wyniku ci, którzy płacą składki nabywają np. po 10 latach prawo do pewnej własności - w postaci części emerytury. To są konkretne pieniądze!!! Stanowiące ich WŁASNOŚĆ! A ty chcesz ich tych pieniędzy (będących już ich własnością - choć obiecaną za 20-25 lat) pozbawić. Przecież to kradzież! Moralnie, to ty sobie możesz nie być odpowiedzialny i w ogole możesz sobie myśleć co chcesz. Ale forsą masz tym ludziom wypłacić (gdybyś reprezentował władzę)! Jeżeli nie chcesz zostać zwykłym zlodziejem.

Tzn. jak rolnika też się przyciśnie do gleby składkami ZUS-owskimi, to będzie "normalnie"
Na razie rolnicy składek praktycznie nie płacą (płacą w stopniu minimalnym) a forsę (emerytury) biorą. To normalne?!

System ubezpieczeń społecznych obniżył dzietność WSZĘDZIE, gdzie go wprowadzono.
:lol: :lol: :lol: Po przeczytaniu tego zdania w zasadzie mowę mi odjęło... Pogadamy, gdy ty już będziesz miał z piątkę-szóstke swoich dzieci ;) Ty tak naprawdę myślisz czy jaja sobie robisz? Bo to mi wygląda na żart. Wiele się mówi o przyczynasz spadku dzietności. I owszem, zabezpieczenie emerytalne zapewne też ma w tym jakiś udział. Ale, u licha, rzecz w poziomie zycia, rozwoju cywilizacyjnych społeczeństwa, zamożności itd. System emerytalny to może 10, może 15 % przyczyn (strzelam). Życie jest trochę bardziej skomplikowane!

Jako fan III RP powinieneś popierać moje rozwiązanie.
Twoje rozwiązania są nierealne. Po ich wprowadzeniu "operacja by sie udała, pacjent by zmarł" :)
Wiele rzeczy trzeba zmienić i w Polsce i w Europie i na świecie, bo inaczej wszystko się ureguluje w sposób "naturalny" (co będzie bardziej "bolało"), ale bez przesady! Te zmiany mają przynieść poprawę a nie wprowadzać w życie utopie.

Elrond

14-07-2010, 12:55

Prtoblem polega na tym, że twoje rozwi.ązania tańsze nie będą.

Jakby nie kombinować, gdyby w latach 90-tych nasz system emerytalny zreformowano w jednej z proponowanych przeze mnie wersji, to byłoby taniej. I wtedy, i teraz. Nie wiem skąd Tobie wyszły te "wyższe koszta", chyba z własnego widzi mi się, jak zwykle...

Czyli to samo tylko inaczej nazwane.

Zupełnie nie - docelowo zmienia się całkowicie model emerytalny, a państwo się maksymalnie możliwie z "zapewniania emerytur" wycofuje. Koszta z czasem stają się coraz mniejsze, a środki są inwestowane coraz lepiej.

Wybacz, ale nie odpowiadasz na pytanie. A sam kiedyś twierdziłeś (poniekąd słusznie), że zbyt wysokie zasiłki dla bezrobotnych zniechęcają do podejmowania pracy. Proponujesz to samo! A na ten system, gsyby było można, pewno część ludzi by się nie zgodziła aby po 20-30 latach rządać od państwa zasiłków, bo po wejściu w wiek emerytalny znaleźliby się w skrajnej nędzy. A że z własnej winy... - co by ich to (i ich rodziny!) obchodziło?

To jesteśmy oboje zgodni, że obecny system opiera się jedynie na przemocy, bo nikt by go dobrowolnie nie wybrał ;)
Teraz napisz mi dlaczego "proponuję to samo" i o co Tobie chodzi z tymi zasiłkami, bo nie zrozumiałem.

O tych zabezpieczeniach (niektórych) było głosno podczas kryzysu...

Oprócz różnych cudownych wynalazków "rynków finansowych", które się niedawno tak pięknie zamieniły w "śmieciowe aktywa", jest jeszcze wiele innych. Rynek funduszy oferuje klientom wszystko - do wyboru, do koloru ;)

Mój drogi, ryzykowac to mozna w III filarze.

Ależ mój drogi ryzykiem to jest obarczony i pierwszy filar, i drugi, i trzeci. Co zabawne to pierwszy i drugi są obecnie najbardziej ryzykowne. Nie wiem czy chcesz oszukać samego siebie iluzją państwowego "bezpieczeństwa", czy też nam tu mydlisz oczy.

Bzdury piszesz. Na zlocie też można stracić (i wiele razy tracono)

Na wszystkim można. Ale jak ktoś się bał, to mógł sobie kilka lat temu kupić dużo złota. Teraz by miał "złote czasy" ;) W niepewnych czasach(takich jak dziś) złoto jest dużo lepszym zabezpieczeniem, niż papier, szczególnie rządowy.

na papierach dłużnych panstwowych zas zyskać (i wiele razy zyskiwano - prawie zawsze, choc relatywnie niezbyt dużo).

Na rządowych papierach dłużnych to dziś w czasach "pieniądza fiducjarnego" się zyskuje w granicach błędu statystycznego - po odliczeniu inflacji to nie zysk, ale w najlepszej wersji "nietracenie". Można w to ładować pieniądze tylko w sytuacji, gdy giełda nurkuje i trzeba "przeczekać".
Jednak przymusowe skupowanie obligacji III RP przez OFE to rozbój w biały dzień. Niech OFE kupują obligacje, które spłacać będą podatnicy amerykańscy, brytyjscy, niemieccy, chińscy czy greccy( ci ostatni pewnie nie zapłacą ;) ), ale nie ich własni klienci :!:

Wybacz, ale masz dogmatyczne poglądy - inaczej mówiąc "klapki na oczach".

Jak się ta "mowa trawa" ma do rzeczywistości, bo tej łatki nijak nie potrafię sobie do siebie przykleić...

Nie masz racji. Bo fundusze ryzykowniejsze będą częściej plajtować lub po prostu gorzej inwestować.

Ryzykowniej znaczy "gorzej" :?:

A to będzie oznaczało (o czym już wspominałem) że ich bebeficjenci na starośc stracą i mogą się znaleźć w trudnej sytuacji. Będą wówczas oczekiwac pomocy od państwa (bo to jednak panstwo stworzy ten system!). Mozna im wówczas powiedzieć "jak sobie pościelisz..." ale takie argumenty do nich nie trafią. I będzie rosła grupa niezadowolonych podatnych na wszelkie populistyczne hasła. Co w praktyce może prowadzić do destabilizacji systemu. Piszę "na wyrost" ale tu chodzi o przedstawienie pewnego procesu.

Mój system jest prosty - państwo zapewnia tylko minimum egzystencji. Po to by populiści, tacy jak Ty, nie straszyli ich śmiercią głodową na starość. A oprócz tego państwo umywa ręce i z zapewniania obywatelom "przyszłości pod palmami" się wycofuje. Co zostaje zapisane w odpowiednich ustawach, konstytucji. O czym wszyscy doskonale wiedzą. Nie widzę żadnych problemów. A jeśli demokracja, jak piszesz, stanowi zagrożenie dla tego rozwiązania, to jest to problem demokracji ;)

Twój system będzie funkcjonował tylko wtedy gdy WSZYSCY i ZAWSZE będa tylko zarabiać - i to lepiej niż teraz. A tak NIGDY nie będzie!

Mój system funkcjonuje dobrze w wielu krajach. I działa dużo lepiej od bismarckowskiego.

Pytałem się jasno! Czy zasiłek w tym roku ma być 700 a przyszłym 500 - bo budżetu "nie stać"? Dopuszczasz taką sytuację?

Jestem też zwolennikiem konstytucyjnego zakazania uchwalania budżetu z deficytem. Więc państwo płaci tyle, ile płacić może.

KAŻDYM funduszem zarządzają "fachowcy". Kiedyś zrobiono eksperyment i pozwolono na giełdzie lokowac kapitały małpom (w praktyce losowały gdzie i ile ulokowac forsy) po czym ich wyniki porównano z wynikami grupy "fachowców" (autentycznych). Małpy wypadły tylko minimalnie gorzej od "fachowców"
Zauważyłem, że tu nie dopuszczasz na myśl sytuacji, że ktoś gdzieś mógłby popełnić jakis błąd, być nieuczciwy, chciwy, niekompetentny. W twoich modelach WSZYSCY są idealni. WSZYSCY podejmują racjonalne i trafione decyzje, są super uczciwi, nie ulegaja słabościom itd. Ale TAK NIE JEST! NIGDY.
Tyle, że ty już tego nie bierzesz pod uwagę.

Właśnie Twoim problemem jest to rozsiewanie atmosfery niemożności, niezdolności, poszukiwanie "bezpieczeństwa" i strachu przed wszystkim, co może się czaić za rogiem. Z rozmowy o konkretnych rozwiązaniach schodzisz do abstrachowania, jak to rynek jest zły, wadliwy, ryzykowny, jak państwo musi "zapewniać". Typowy fatalizm rozsiewany przez władzę wśród poddanych, by wystraszone owieczki zbiegły się pod skrzydła dobrych wujów, wzmacniajac ich władzę.
Ja żyję w zupełnie innym świecie - świecie pełnym szans i możliwości, a nie strachu przed nieznanym ;) Wiem, że świat nie jest idealny i moje modele to zakładają(dlatego jestem gotów się zgodzić na minimum egzystencjalne gwarantowane przez państwo).

Umowa to umowa! W jej wyniku ci, którzy płacą składki nabywają np. po 10 latach prawo do pewnej własności - w postaci części emerytury. To są konkretne pieniądze!!! Stanowiące ich WŁASNOŚĆ! A ty chcesz ich tych pieniędzy (będących już ich własnością - choć obiecaną za 20-25 lat) pozbawić. Przecież to kradzież! Moralnie, to ty sobie możesz nie być odpowiedzialny i w ogole możesz sobie myśleć co chcesz. Ale forsą masz tym ludziom wypłacić (gdybyś reprezentował władzę)! Jeżeli nie chcesz zostać zwykłym zlodziejem.

Nigdzie nie mówiłem, że kasy mają nie wypłacać. Jednak mają to robić na miarę możliwości budżetu i przecież ostatecznie i tak na miarę możliwości budżetu emerytury(ZUS-owskie też) będą nam wypłacane. I nie bredź mi proszę o "własności", bo FUS całą moją "własność" przeżera(i jeszcze trzeba z podatków dopłacać), a księguje tylko moje roszczenia wobec przyszłych pokoleń. Innymi słowy ZUS nie czyni mnie rentierem i posiadaczem kapitału, tylko dziadem z wyciągniętą ręką, liczącym, że na starość ktoś mu kiedyś coś da. Ciągle mamisz nas iluzjami, a prawda jest taka, że nie ma tutaj ani własności, ani kasy. Jest tylko to, co politycy zechcą nam kiedyś wypłacić(albo i nie wypłacić).

Na razie rolnicy składek praktycznie nie płacą (płacą w stopniu minimalnym) a forsę (emerytury) biorą. To normalne?!

Deficyt KRUS świadczy o tym, że nie. Jednak daleki jestem od twierdzenie, że jak ich też państwo ograbi, to będzie "lepiej". Równie nienormalny jest dzisiejszy ZUS, do którego też trzeba dopłacać.
Zwyczajnie cały system jest zły i trzeba go zmienić. A zwiększanie skali grabieży niczego tu nie da - ostatecznie może dać skutki odwrotne od zamierzonych(już często daje).

Po przeczytaniu tego zdania w zasadzie mowę mi odjęło... Pogadamy, gdy ty już będziesz miał z piątkę-szóstke swoich dzieci Ty tak naprawdę myślisz czy jaja sobie robisz? Bo to mi wygląda na żart. Wiele się mówi o przyczynasz spadku dzietności. I owszem, zabezpieczenie emerytalne zapewne też ma w tym jakiś udział. Ale, u licha, rzecz w poziomie zycia, rozwoju cywilizacyjnych społeczeństwa, zamożności itd. System emerytalny to może 10, może 15 % przyczyn (strzelam). Życie jest trochę bardziej skomplikowane

To zdecyduj się - "system ubezpieczeń społecznych" ma wpływ na dzietność czy nie, bo najpierw się zapowietrzasz z wrażenia i śmiejesz, a potem przyznajesz mi rację :?: Jak wpływa "system ubezpieczeń społecznych" na strukturę demograficzną to jest chyba tak oczywiste, że nie ma potrzeby tego rozwijać. To nie jedyny element - ale z pewnością jeden z głównych.

Twoje rozwiązania są nierealne. Po ich wprowadzeniu "operacja by sie udała, pacjent by zmarł"

Moje rozwiązanie nie jest wymyślone przeze mnie - jest podpatrzone z przykładu innych krajów. Tam to DZIAŁA od wielu lat, sprawdza się i to w warunkach "demokracji". Do tego często było wprowadzane jako zmiana od czegoś takiego, co mamy w III RP obecnie.
Nazywanie rzeczy prawdziwych i realnych "nierealnymi" może co najwyżej świadczyć o Twoim braku wiedzy.

Wiele rzeczy trzeba zmienić i w Polsce i w Europie i na świecie, bo inaczej wszystko się ureguluje w sposób "naturalny" (co będzie bardziej "bolało"), ale bez przesady! Te zmiany mają przynieść poprawę a nie wprowadzać w życie utopie.

Ja wiem, że jedyne, co III RP-owy establish-męt jest zdolny zrobić, to okradanie podatnika i emeryta. Obecny system będzie "reformowany" tak, że się podwyższy składki(okradanie podatnika), podwyższy wiek emerytalny(okradanie emeryta), zmieni zasady naliczania emerytur(okradania emeryta ciąg dalszy). No i oczywiście poprzez dalsze zadłużanie, czyli okradanie wszystkich(z naciskiem na dzieci i przyszłe pokolenia).
Tym sposobem zarzucając mi wszystko, co najgorsze, zobaczysz jak obecny system przynosi owoce w postaci tego, co implikowałeś mnie ;)
Jednak ja mogę poczekać - III RP-owy system emerytalny jest obecnie największą nadzieją na upadek III RP, a dla realizacji tak szczytnego celu można ponieść pewne ofiary :lol:

Zakapior-san

16-07-2010, 16:19

Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył skargę, którą tuż przed tragiczną śmiercią wystosował doń Rzecznik Praw Obywatelskich, Janusz Kochanowski. Zarzuty dotyczyły rzekomej niekonstytucyjności regulacji prawnych dotyczących nakazu nierówno traktującego mężczyzn i kobiety. Chodziło o nakaz (sankcjonowany ustawą) płacenia składek do ZUS na tak zwaną emeryturę, który to nakaz dotyczy mężczyzn do 65 roku życia i kobiety do „ledwie” roku 60. Z niecierpliwością oczekiwałem werdyktu TK, a to ze względu na specyficzną linię oskarżenia zastosowaną przez ŚP Rzecznika, bo ja, gdybym mógł, to też bym stosowną ustawę zaskarżył, tyle że w drugą stronę.. Raczył Rzecznik mianowicie stwierdzić, że różnice w tym nakazie działają na niekorzyść… kobiet! Tak, kobiet! Zakład Utylizacji Szmalu to jawna przestępczość, tyle że niezbyt dobrze zorganizowana (sądząc np. po tym jak długo produkuje ona byle zaświadczenie). Cały „system emerytalny” jest skonstruowany jak gigantyczna piramida finansowa. Wypłaty dla tych, którzy weszli do systemu wcześniej (z racji wcześniejszego urodzenia) gwarantowali ci urodzeni później. Póki ludzi rodziło się coraz więcej, i żyli oni niezbyt długo, działało to jako-tako. Ale ludzie grabieni ze swoich pieniędzy rozmnażać się przestają, bo po prostu na dzieci (liczne) mało kogo stać. Już jedno dziecko to poważne obciążenie. Wiadome jest więc, że po którymś z rzędu cyklu system po prostu musi się wywalić.
Po drugie od zarania dziejów (sytemu, nie ludzkości) działał on tak, że dla przykładu średnia długość życia wynosiła 65 lat i tyleż samo wynosił wiek, w którym człowiekowi wolno było łaskawie przestać płacić składki. Krótko mówiąc emerytura była iluzją. Owszem, niektórzy jej nawet dożywali, ale niektórzy nie. Statystycznie miliony (w zasadzie to uśredniając wszyscy) ludzi płaciło składki, które nigdy nie zostawały im zwracane. Im, ani im potomkom. Zżerało je po prostu państwo. Czy zatem krótsze płacenie składek na ZUS jest niekorzystne? Skądże! Z wielką chęcią przestałbym je płacić choćby i dziś, gdyby ktoś mi na to pozwolił. Z chęcią zapłacę nawet podatki pokrywające emerytury pokolenia poprzedniego, ale bezpośrednio do ich kieszeni. Nie do ZUS-u. Natomiast swoje składki to ja bardzo proszę zostawić mi. W czymże więc te kobiety wg ŚP Rzecznika były poszkodowane? Nie potrafię tego pojąć. Ta logika jest tak absurdalna, że nie mieści się w mojej łepetynie. Czy ktokolwiek zabrania między 60, a 65 rokiem życia kobietom pracować (i płacić na ZUS nadal)? Gdyby ŚP Rzecznik postawił sprawę tak, że to mężczyźni mają gorzej, bo są dłużej obarczeni barbarzyńskim haraczem… ale nie postawił. Dlaczego zawsze równać do tych, którzy mają gorzej!? Dlaczego zamiast obniżyć wiek, do którego obowiązkowe składki mają płacić mężczyźni, chce się go podnieść kobietom? Za karę? Dlaczego zamiast składki ZUS obniżyć do poziomu KRUS chce się podnieść składki KRUS do poziomu ZUS-owskich? Też za karę? Przeciętna długość życia ludzi rośnie. Piramida zaczyna się więc chwiać, bo młodsze pokolenia sponsorują starsze coraz dłużej. Ponadto młodych jest coraz mniej. Nie do pomyślenia dla państwa jest sytuacja, w której człowiek żyje 80 lat, a pracuje do 65 roku życia. Jeśli żyje 80 lat, to ma też do tego momentu harować! Bo inaczej system padnie. Stąd miliony (miliardy?) wydawane na propagandę tłoczącą do mózgów ludziom: „trzeba pracować dłużej”. Pseudo-dziennikarze i przekupieni „eksperci” tłumaczą, że musimy, po prostu musimy, pracować dłużej, bo jak nie to zdechniemy. Ostatnio w telewizji widziałem nawet reklamę w pośredni sposób zachęcającą do rozmnażania się, bo jak nie to system emerytalny padnie. Odpowiadam więc,: przestańcie zabierać nam nasze pieniądze, to sobie poradzimy! Ogromne pieniądze ładowane w tę propagandę odnoszą nawet pewien skutek. Onet na ten przykład ze „zdziwieniem” dostrzega, że „poparcie” dla coraz dłuższego obowiązku pracy (i płacenia haraczu na ZUS) rośnie. No popatrzcie no! Najpierw Onet piętnaście razy w tygodniu podnosi larum, ustami różnych „ekspertów”, że tak trzeba, a potem się dziwi, że ludzie to kupują. Wracając do Trybunału. Orzekł no oczywiście, że różnice w systemie emerytalnym są jednak słuszne i sprawiedliwe. Nie żeby mnie to dziwiło, ale jednak Trybunał się kompromituje coraz bardziej. Trybunał zamiast wyłuszczyć, że owszem, wiek trzeba zrównać, ale w dół, rzekł, że nic wielkiego się nie dzieje. Z naszą Konstytucją zaś nie takie knoty jak ustawa emerytalna są zgodnie. Taka to już bowiem Konstytucja. Sprawiedliwość społeczna i tyle.

Link do w/w rewelacji z onetu:
http://biznes.onet.pl/emerytura-moze-by ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/emerytura-moze-byc-pozniej,18543,3322822,1,prasa-detal)

Napoleon7

16-07-2010, 21:15

Jakby nie kombinować, gdyby w latach 90-tych nasz system emerytalny zreformowano w jednej z proponowanych przeze mnie wersji, to byłoby taniej. I wtedy, i teraz.
Nie za bardzo wiem skąd ta pewność. W 1990 roku majątek był wart niepomiernie mniej niż obecnie. O zasadach prywatyzacji pisałem już wielokrotnie - wyciśnięcie największej możliwej ceny w danym momencie nie zawsze jest najkorzystniejsze.

Zupełnie nie - docelowo zmienia się całkowicie model emerytalny, a państwo się maksymalnie możliwie z "zapewniania emerytur" wycofuje. Koszta z czasem stają się coraz mniejsze, a środki są inwestowane coraz lepiej.
Czyli jednak to samo. Już wiele razy pisałem, że I i II filar bez KRUS-u i emerytur mundurowych oraz "starego portfela" w zasadzie się bilansuje. Jeżeli więc wyeliminować te "patologie" to mamy jeden problem - doczekać aż "stary portfel" zniknie.

To jesteśmy oboje zgodni, że obecny system opiera się jedynie na przemocy, bo nikt by go dobrowolnie nie wybrał
Pisz za siebie! Mamy odmienne pojęcie o "przemocy".

Oprócz różnych cudownych wynalazków "rynków finansowych", które się niedawno tak pięknie zamieniły w "śmieciowe aktywa", jest jeszcze wiele innych. Rynek funduszy oferuje klientom wszystko - do wyboru, do koloru
Racja. I na WSZYSTKIM można zyskać lub stracić. Przy czym więcej zyskać możesz na operacjach bardziej ryzykownych - ale tez możesz na nich więcej stracić.

Na rządowych papierach dłużnych to dziś w czasach "pieniądza fiducjarnego" się zyskuje w granicach błędu statystycznego - po odliczeniu inflacji to nie zysk, ale w najlepszej wersji "nietracenie". Można w to ładować pieniądze tylko w sytuacji, gdy giełda nurkuje i trzeba "przeczekać".
No to sobie inwestuj w co chcesz. Nikt ci nie broni. Ale swoje pieniądze! Gdybyś miał do dyspozycji środki tysięcy drobnych ciułaczy, to duże ryzyko przy ich lokowaniu byłoby praktycznie równoznaczne z przestępstwem.

Ryzykowniej znaczy "gorzej" :?:
W perspektywie długiego okresu czasu - tak.

Mój system jest prosty - państwo zapewnia tylko minimum egzystencji. Po to by populiści, tacy jak Ty, nie straszyli ich śmiercią głodową na starość. A oprócz tego państwo umywa ręce i z zapewniania obywatelom "przyszłości pod palmami" się wycofuje. Co zostaje zapisane w odpowiednich ustawach, konstytucji.
To "minimum" oznacza wypłacanie zasiłków. Bez wcześniejszego płacenia składek - czyli wielomiliardowe wypłaty z budżetu (no bo z czego?). Jednocześnie dobrowolność składek zachęcałaby do ich niepłacenia - czyli zwiększałaby ilość owych przyszłych "zasiłkowiczów".
Cieszę się, że dostrzegać zaczynasz pewne problemy, ale proponowane przez ciebie rozwiązania generują gigantyczne koszty dla budżetu.

Jestem też zwolennikiem konstytucyjnego zakazania uchwalania budżetu z deficytem.
Czyli jesteś za "wylewanie dziecka razem z kąpielą". Wybacz, ale deficyt/kredyt/pożyczka to są pożyteczne rzeczy! Tak samo dla osób cywilnych jak i prawnych oraz dla państw. Każdy nadmiar natomiast jest szkodliwy - także przy zaciąganiu pożyczek. co jednak nie oznacza, że pożyczki są złe!!! sugeruję trochę opanowania, bo szarżujesz...

Właśnie Twoim problemem jest to rozsiewanie atmosfery niemożności, niezdolności, poszukiwanie "bezpieczeństwa" i strachu przed wszystkim, co może się czaić za rogiem. Z rozmowy o konkretnych rozwiązaniach schodzisz do abstrachowania, jak to rynek jest zły, wadliwy, ryzykowny, jak państwo musi "zapewniać". Typowy fatalizm rozsiewany przez władzę wśród poddanych, by wystraszone owieczki zbiegły się pod skrzydła dobrych wujów, wzmacniajac ich władzę.
:?: :!: Równie dobrze mógłbym napisać o twoim nadmiernym optymizmie i naiwnej wierze w pomysły których jesteś zwolennikiem. Nigdy nie jest tak, że zarabia się zawsze i wszędzie, nigdy nie stworzy się systemu doskonałego, nie znajdzie się idealnych zarządzających funduszami... Ja ci tylko o tym przypominam. Bo punktem wyjścia do twoich rozważań, jest to, że tak może być (ba!, że tak będzie jeżeli tylko wprowadzi się w życie twoje pomysły!). A jest to punkt wyjścia fałszywy.
To nie jest jakaś dyskredytacja twoich tez - tylko zwrócenie uwagi, że nie można zawsze przyjmować optymistycznej wersji wydarzeń. Bo to prowadzi do porażki.

Nigdzie nie mówiłem, że kasy mają nie wypłacać. Jednak mają to robić na miarę możliwości budżetu i przecież ostatecznie i tak na miarę możliwości budżetu emerytury(ZUS-owskie też) będą nam wypłacane.
Z tego co pisałeś zrozumiałem, że uważasz iż nie należy zobowiązań wypłacać. I wybacz, tak nadal rozumiem to co pisałeś. Poza tym zobowiązania mają to do siebie, że są określonej wysokości.

Deficyt KRUS świadczy o tym, że nie. Jednak daleki jestem od twierdzenie, że jak ich też państwo ograbi, to będzie "lepiej". Równie nienormalny jest dzisiejszy ZUS, do którego też trzeba dopłacać.
Ograbi?! Jak można "ograbić" kogoś, kto praktycznie składek nie płaci a forsę bierze?! Do ZUS-u zaś trzeba dopłacać z przyczyn o których już wcześniej pisałem. Gdyby usunąć problem "starego portfela" i mundurowych (o KRU-sie nie wspominając) to praktycznie problemu by nie było. A jeżeli już, to nieporównanie mniejszy.

Jak wpływa "system ubezpieczeń społecznych" na strukturę demograficzną to jest chyba tak oczywiste, że nie ma potrzeby tego rozwijać.
Jeżeli nawet wpływ jakiś ma to minimalny. Już znacznie większy wpływ ma na to fakt pracy zarobkowej oboje małżonków i globalizacja - rynek pracy to teraz praktycznie cały świat. Jak ma rodzić dzieci dziewczyna pracująca w korporacji, wysłana do pracy do Chin, której partner/mąż pracuje w innej korporacji w Hamburgu? Przykład może i skrajny, ale autentyczny. I na pewno nie jedyny. Nie zwalaj wszystkiego na ubezpieczenia i emeryturze bo to szaleństwo! O ubezpieczeniach w wieku 20-30 lat na ogół mało kto myśli poważnie! A dzieci rodzi się właśnie w tym wieku!

Ja wiem, że jedyne, co III RP-owy establish-męt jest zdolny zrobić, to okradanie podatnika i emeryta.
Estabishment III RP póki co doprowadził do jej niespotykanego rozwoju, wzrostu zamożności społeczeństwa, niespotykanego w naszej dotychczasowej historii bezpieczeństwa państwa, ogromnych perspektyw. Nigdy co prawda nie jest tak by nie mogło być lepiej, ale u licha zachowajmy zdrowy rozsądek i dostrzeżmy coś, czego nie dostrzec się nie da! System który jest nie jest może doskonały, ale też ciągle jest modyfikowany i funkcjonuje. Wyzwania i problemy występują zawsze i wszędzie. Największe wyzwania ów estabishment III RP ma już ZA SOBĄ. To co jest przed nami to "pikuś" w porównaniu z początkiem lat 90'. Tylko oczywiście mało kto na tym forum o tym wie, bo owych czasów nie pamięta ;)

Zakapior-san

17-07-2010, 07:49

W 1990 roku majątek był wart niepomiernie mniej niż obecnie. O zasadach prywatyzacji pisałem już wielokrotnie - wyciśnięcie największej możliwej ceny w danym momencie nie zawsze jest najkorzystniejsze.
Jak się sprzedawało maszyny z PGR-ów po cenie złomu to proste, że nie było z tego kasy.
Ot kolejny przykład z terapii szokowej Sorosa/Sachsa/Balcerowicza.

Gdybyś miał do dyspozycji środki tysięcy drobnych ciułaczy, to duże ryzyko przy ich lokowaniu byłoby praktycznie równoznaczne z przestępstwem.
I dlatego II filar "inwestuje" w obligacje SP?

Jednocześnie dobrowolność składek zachęcałaby do ich niepłacenia - czyli zwiększałaby ilość owych przyszłych "zasiłkowiczów".
Może lepiej za te pieniądze dać ludziom wędkę a nie rybę :?:

Wybacz, ale deficyt/kredyt/pożyczka to są pożyteczne rzeczy!
Ten kraj powoli stacza się w pułapkę kredytową.

Estabishment III RP póki co doprowadził do jej niespotykanego rozwoju, wzrostu zamożności społeczeństwa, niespotykanego w naszej dotychczasowej historii bezpieczeństwa państwa, ogromnych perspektyw.
:shock: :shock: :shock:
:lol: :lol: :lol:

Napoleon7

19-07-2010, 08:31

Jak się sprzedawało maszyny z PGR-ów po cenie złomu to proste, że nie było z tego kasy.
Kilka pytań odnoście tej jednej kwestii...
Czy PGR-y były dochodowe?
Czy były przeinwestowane i czy zatrudniały za dużo ludzi?
Ile wart jest zakład przynoszący straty? Ile warte są środki produkcji takiego zakładu, tudzież jakikolwiek towar?
Skoro mowa o tych maszynach (to zresztą zależy jakich), to kto miał je kupić?
Uważasz się za liberała? To odpowiedz na te pytania!

Elrond

19-07-2010, 13:47

Nie za bardzo wiem skąd ta pewność. W 1990 roku majątek był wart niepomiernie mniej niż obecnie. O zasadach prywatyzacji pisałem już wielokrotnie - wyciśnięcie największej możliwej ceny w danym momencie nie zawsze jest najkorzystniejsze.

1. Do sporej części majątku państwowego trzeba było regularnie dopłacać. Na to poszły w ciągu ostatnich 20 lat niesamowite pieniądze - nikt nawet się nie odważył tego nigdy całościowo podliczyć, bo suma jest koszmarna. Gdyby go szybciej prywatyzowano, to by nie trzeba było ponosić tych kosztów. Oszczędności niesamowite.
2. Gdyby dochody z prywatyzacji i dywidendy wpłacane przez firmy państwowe/z udziałem państwowym(nie powiedziane, że państwo musiałoby wszystko od razu sprzedawać - kur znoszących złote jaja się nie zarzyna - trzeba policzyć jakie rozwiązanie jest bardziej dochodowe) trafiały na fundusz emerytalny, to mogłyby pokryć sporą część kosztów FUS - dzięki temu podatek celowy na sfinansowanie okresu przejściowego byłby niższy. Kolejne oszczędności.
3. Naturalnie prywatyzacja "na Lewandowskiego" przyniosła dalece mniejsze wpływy, niż gdyby sprzedawano firmy tak, jak to się robi w normalnych krajach, czyli na drodze licytacji. Gdyby prywatyzacja była przeprowadzona na innych zasadach, to by więcej kasy trafiło do budżetu. Znów kolejne oszczędności(mniej by trzeba było obciążać podatnika).
4. O efekcie dynamicznym już pisałem. Przy lepszym systemie emerytalnym bylibyśmy dziś dużo bogatszym krajem. Na czym byśmy korzystali my wszyscy, jak i budżet.
I tak można by jeszcze wymieniać dłużej - gdzie nie spojrzę, to widzę same oszczędności w moim modelu. Więc ja się pytam - gdzie są te "większe koszta", o których piszesz :?: Ja ich nie widzę.

Czyli jednak to samo. Już wiele razy pisałem, że I i II filar bez KRUS-u i emerytur mundurowych oraz "starego portfela" w zasadzie się bilansuje. Jeżeli więc wyeliminować te "patologie" to mamy jeden problem - doczekać aż "stary portfel" zniknie.

Chyba masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Gdzie jest "to samo" w moich propozycjach, w stosunku do tego, co mamy teraz :?:
I nie pisz dyrydymałów, że nasz system emerytalny "wyjdzie na prostą", tylko ma kilka wypaczeń. On się z roku na rok "rozjeżdża" coraz bardziej i wszystko wskazuje, że będzie tylko gorzej. Wystarczy spojrzeć na liczby.

Pisz za siebie! Mamy odmienne pojęcie o "przemocy".

Rozumiem, że jesteś fanem ZUS i OFE - tylko dlaczego chcesz do brania udziału w tej piramidzie finansowej zmuszać mnie i innych :?: Idę o zakład, że gdybyś miał dowolność, to sam byś ze swoimi pieniędzmi uciekł przed FUS-em ;)

No to sobie inwestuj w co chcesz. Nikt ci nie broni. Ale swoje pieniądze! Gdybyś miał do dyspozycji środki tysięcy drobnych ciułaczy, to duże ryzyko przy ich lokowaniu byłoby praktycznie równoznaczne z przestępstwem.

To "ciułacz" powinien mieć docelowo możliwość wyboru formy inwestycji.

W perspektywie długiego okresu czasu - tak.

:lol:

To "minimum" oznacza wypłacanie zasiłków. Bez wcześniejszego płacenia składek - czyli wielomiliardowe wypłaty z budżetu (no bo z czego?). Jednocześnie dobrowolność składek zachęcałaby do ich niepłacenia - czyli zwiększałaby ilość owych przyszłych "zasiłkowiczów".
Cieszę się, że dostrzegać zaczynasz pewne problemy, ale proponowane przez ciebie rozwiązania generują gigantyczne koszty dla budżetu.

Moje rozwiązanie w długim terminie nie tylko byłoby lepsze i tańsze dla budżetu, ale też lepsze dla całej gospodarki. Gdzie są te "większe koszta", pytam ponownie :?:

Czyli jesteś za "wylewanie dziecka razem z kąpielą". Wybacz, ale deficyt/kredyt/pożyczka to są pożyteczne rzeczy! Tak samo dla osób cywilnych jak i prawnych oraz dla państw. Każdy nadmiar natomiast jest szkodliwy - także przy zaciąganiu pożyczek. co jednak nie oznacza, że pożyczki są złe!!! sugeruję trochę opanowania, bo szarżujesz...

Przeraża mnie, że moim krajem rządzą ludzie, którzy uważają, że deficyt i dług to dobre rzeczy :roll:
Otóż jest dobry dług i zły dług. Dobry dług czyni nas bogatymi, zły dług czyni nas biednymi. O ile więc w przypadku osób prywatnych/firm możemy rozróżniać te różne rodzaje długu(w zależności od tego, co się robi z pieniędzmi), o tyle w przypadku państwa w długim terminie jest tylko zły dług.
Nie swoje pieniądze łatwo i nieefektywnie się wydaje, a dług to nic innego, jak podatek odłożony w czasie. Stąd politycy powinni mieć tutaj konstytucyjne ograniczenia. Niech się zadłużają sami, jak lubią, ale podatników nie powinni, bo to się nieodmiennie kończy tak samo - apetyt władzy jest zawsze niezaspokojony.

Równie dobrze mógłbym napisać o twoim nadmiernym optymizmie i naiwnej wierze w pomysły których jesteś zwolennikiem. Nigdy nie jest tak, że zarabia się zawsze i wszędzie, nigdy nie stworzy się systemu doskonałego, nie znajdzie się idealnych zarządzających funduszami... Ja ci tylko o tym przypominam. Bo punktem wyjścia do twoich rozważań, jest to, że tak może być (ba!, że tak będzie jeżeli tylko wprowadzi się w życie twoje pomysły!). A jest to punkt wyjścia fałszywy.
To nie jest jakaś dyskredytacja twoich tez - tylko zwrócenie uwagi, że nie można zawsze przyjmować optymistycznej wersji wydarzeń. Bo to prowadzi do porażki.

Długoterminowo nawet lokata bankowa, czyli beznadziejna forma inwestycji(bo zarabia się realnie w granicach 0%) jest lepsza, niż FUS. Więc o jakim wariancie negatywnym piszesz - doprawdy trudno mi sobie wyobrazić system gorszy od obecnego i jego "rozwinięcia" jakie nas wkrótce czeka.

Z tego co pisałeś zrozumiałem, że uważasz iż nie należy zobowiązań wypłacać. I wybacz, tak nadal rozumiem to co pisałeś. Poza tym zobowiązania mają to do siebie, że są określonej wysokości.

Otóż jak pisałem system ubezpieczeń społecznych to nie jest żadna sztywna umowa, jaką np. zawiera ze sobą np. dwoje ludzi. To jest umowa, polegająca na tym, że państwo przykłada mi broń do skroni i mówi, że ja mam jej płacić, a ona mi coś kiedyś da. Co i kiedy nie jest określone i będzie zależało od tego, co zechcą sobie przegłosować politycy. W ramach ich chęci i możliwości budżetu.
To spora różnica - dziwię się, że jej nie dostrzegasz, a nawet stosujesz wybiórczo, pisząc dalej:

Ograbi?! Jak można "ograbić" kogoś, kto praktycznie składek nie płaci a forsę bierze?! Do ZUS-u zaś trzeba dopłacać z przyczyn o których już wcześniej pisałem. Gdyby usunąć problem "starego portfela" i mundurowych (o KRU-sie nie wspominając) to praktycznie problemu by nie było. A jeżeli już, to nieporównanie mniejszy.

Czyli jesteś zwolennikiem tego, by KRUS-owcy płacili więcej, a mundurowi przechodzili na emerytury na innych zasadach :?: Czyż zgodnie z Twoimi teoriami czy przypadkiem nie chcesz ich "obrabować" z ich emerytur :?: W końcu "umów trzeba dotrzymywać, a z rolnikami i mundurowymi państwo też zawarło odpowiednią "umowę", więc się teraz powinno bez szemrania "wywiązać", nieprawdaż :roll: :?:

Jeżeli nawet wpływ jakiś ma to minimalny. Już znacznie większy wpływ ma na to fakt pracy zarobkowej oboje małżonków i globalizacja - rynek pracy to teraz praktycznie cały świat. Jak ma rodzić dzieci dziewczyna pracująca w korporacji, wysłana do pracy do Chin, której partner/mąż pracuje w innej korporacji w Hamburgu? Przykład może i skrajny, ale autentyczny. I na pewno nie jedyny. Nie zwalaj wszystkiego na ubezpieczenia i emeryturze bo to szaleństwo! O ubezpieczeniach w wieku 20-30 lat na ogół mało kto myśli poważnie! A dzieci rodzi się właśnie w tym wieku!

1. Nie imputuj mi, że zwalam "wszystko" na system emerytalny, bo nigdzie tego nie napisałem.
2. Czyli jednak sam stwierdzasz, że system U.Społ. ma znaczenie :D
3. Faktycznie w warunkach, gdy np. III RP przeciętnego pracownika najemnego rabuje z około 3/4 dochodu, na liczne potomstwo lub chociaż takie, by zachodziła zastępowalność pokoleń, może już nie wystarczyć pieniędzy, nawet jak oboje rodziców pracuje...
4. Ty piszesz w tym skrajnym przykładzie o dzieciach - ja się w ogóle zastanawiać, jak taki związek mógłby w ogóle przetrwać. Dziećmi w takim przypadku nie ma się co martwić, bo wątpliwe, by je było kiedy robić ;) Zresztą ta skrajność ma się nijak do statystycznej pary.

Estabishment III RP póki co doprowadził do jej niespotykanego rozwoju, wzrostu zamożności społeczeństwa,

Pytanie czy ten rozwój zachodzi "dzięki" establish-mętom czy na przekór i pomimo nich :?: Patrząc na różne rankingi nt. wolności gosporaczej, podatków, korupcji i wielu innych elementów sprawności państwa nasuwa się wniosek, że względny dobrobyt Polacy zawdzięczają sami sobie, pomimo tego, że władzuchna im w jego osiągnięciu na wiele sposobów przeszkadza.

niespotykanego w naszej dotychczasowej historii bezpieczeństwa państwa,

Tzn. masz na myśli ogólną sytuację geopolityczną, która jest zasługą naszych polityków :lol: :?: Czy może mamy dzięki nim silną armię, która jest nas w stanie obronić przed każdym sąsiadem :lol: :?: A może gdyby nie establish-męty to byśmy nie weszli do NATO :?: Jakie "bezpieczeństwo" zawdzięczamy naszym politykom :?:

Nigdy co prawda nie jest tak by nie mogło być lepiej, ale u licha zachowajmy zdrowy rozsądek i dostrzeżmy coś, czego nie dostrzec się nie da! System który jest nie jest może doskonały, ale też ciągle jest modyfikowany i funkcjonuje. Wyzwania i problemy występują zawsze i wszędzie.

Ja dostrzegam plusy i zdaję sobie sprawę, że żyje mi się lepiej, niż moim rodzicom, gdy byli w moim wieku. Tylko zwyczajnie zauważam też, że mogłoby być bez problemu dużo, dużo lepiej. Gdyby na czele kraju stała elita z prawdziwego zdarzenia, a nie to co mamy teraz. Polskę stać na dużo więcej - tylko najpierw trzeba ją uwolnić od III RP ;)

Największe wyzwania ów estabishment III RP ma już ZA SOBĄ. To co jest przed nami to "pikuś" w porównaniu z początkiem lat 90'. Tylko oczywiście mało kto na tym forum o tym wie, bo owych czasów nie pamięta ;)

Największe wyzwania to akurat III RP ma przed sobą i jest na dobrej drodze by skończyć jak swój poprzednik, czyli PRL ;)

Zakapior-san

19-07-2010, 17:45

Czy PGR-y były dochodowe?
W większości nie przynosiły zysków, co nie znaczy że należało je złodziejsko likwidować ale może sprywatyzować z całością sprzętu? Może oddać w zarząd pracowiczy?
Jak wymyślili likwidować PGR-y to nie wprowadzili tego jednym zarządzeniem o nie ;) Nałożyli im podatki tak wysokie że nie było możliwości żeby przetrwały. W większości cienko przędące nie miały innego wyjścia jak upaść. PGR w mojej okolicy przynosił zyski i pomimo zbrodniczo podniesionych podatków wychodził na 0 a nawet był lekko na plusie (m.in. dzięki przedsiębiorczości dyrektora). Wtedy przyszły decyzje polityczne. Do dyrektora puszczano groźby, że jak nie zdecyduje się na upadłość to i tak zamkną PGR a on będzie miał kłopoty z uzyskaniem renty. Więc ogłosił upadek i przeszedł na rentę. W taki sposób to działało. Ludzie tacy jak Napoleon twierdzą za linią miłościwie panującemu nam reżimu, że upadły bo były nierentowne itd. po prostu nie znają faktów i drugiego dna całej sprawy. Po upadku PGR władzuchna wysprzedawała dobry sprzęt po cenie złomu, ludzie z układu zbili majątki i pootwierali własną działalność, resztki ze stołu rozkradli byli pracownicy i okoliczni mieszkańcy. Pozostały tylko zdewastowane, puste budynki, uprawne pola szybko zarosły krzakami i tarniną. obraz nędzy i rozpaczy... Ziemię przejęły ANR-y lub Gminy, potem sprzedawały ją SWOIM mającym w pespektywie dopłaty unijne. Ot cała historia PGR-ów. Rozpisywać się można na setki stron. Koleś co kupił około 2001 roku ziemię po PGR za bezcen (400 ha) bierze dopłaty po kilka tysięcy do hektara. Opłacił sobie składki do KRUSU na 5 lat wstecz i wielki rolnik. Trzyma raptem 5 krów i 20 owiec na tych 400 hektarach żeby było że coś trzyma żeby mu dopłat nie zabrali. I trzyma ten inwentarz w zdewastowanej stajni po starym PGR tak że tym krowom deszcz pada na łby i ciągle grozi zawalenie dachu bo go nie wyremontował, wszystkie szyby są wybite i wiatr hula jak głupi. Koleś na razie żyje jak król, opłaca niskie rolnicze ubezpieczenie, potem zwinie "interes" jak tylko się dopłaty skończą. Tak upadnie PGR-bis.

Czy były przeinwestowane i czy zatrudniały za dużo ludzi?
Przeważnie były ale to nie jest argument za totalnie zbrodniczą likwidacją ale za trochę mniej zbrodniczą prywatyzacją lub restrukturyzacją...

Ile wart jest zakład przynoszący straty? Ile warte są środki produkcji takiego zakładu, tudzież jakikolwiek towar?
Jeżeli zakład jest na minusie to od razu ciągnik wart 30000 zł zyskuje wartość 2000 zł?
Gdyby to sprywatyzować w całości/oddać w zarząd pracowników wcale nie musiałoby się skończyć zwykłym złodziejstwem. Ile zysków przyniosłaby zdrowa produkcja rolna i zwierzęca parę lat później w czasie szalejącego w Europie BSE itd.?
A tak dzięki wyprzedaży za bele co wartego miliony (na dzisiejsze pieniądze) majątku PGR-ów spadła produkcja i wzrosło bezrobocie. Zarobili nieliczni, przeważnie stara nomenklatura- tu odsyłam do okrągłego stołu. Ci sami ludzie, którzy stali za likwidacją PGR-ów i skupywali po nich sprzęt- czerpią zyski z tamtych decyzji i dzisiaj- dzięki dopłatom z UE... A państwo miało z tego tyle zysku, że musiało i nadal musi utrzymywać tysiące bezrobotnych z osiedli popegeerowskich.

Uważasz się za liberała? To odpowiedz na te pytania!
Uważam się za liberała, a Ty się za kogo uważasz broniąc zbrodniczej likwidacji PGR?

KWidziu

30-07-2010, 06:14

http://www.joemonster.org/filmy/27219/D ... ic_na_ZUS_ (http://www.joemonster.org/filmy/27219/Dlaczego_lepiej_pic_piwo_niz_placic_na_ZUS_) - ;)

Elrond

30-07-2010, 12:26

http://biznes.onet.pl/rzad-szykuje-rent ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/rzad-szykuje-rentowa-rewolucje,18490,3340649,1,prasa-detal) - za coś drobnego mogę pochwalić - wreszcie na emeryturze/rencie będzie można sobie legalnie dorobić(przez 20 lat III RP nikt na to nie wpadł z socjal-działaczy); całkiem sensowne, bo niedługo będzie konieczne :lol:

http://www.joemonster.org/filmy/27219/D ... ic_na_ZUS_ - ;)

Tylko tego w TVN czy na TVP w czołówce informacyjnej nikt nie pokaże...

Furvus

30-07-2010, 15:33

Przesłanie słuszne, ale wyliczenia do niczego...

Napoleon7

01-08-2010, 09:00

Uważam się za liberała, a Ty się za kogo uważasz broniąc zbrodniczej likwidacji PGR?
Jest rzeczą dość dziwną, że uważając się za liberała bronisz PGR-ów. Które nie miały racji bytu w gospodarce wolnorynkowej.

Jak się sprzedawało maszyny z PGR-ów po cenie złomu to proste, że nie było z tego kasy.
Coś jest warte tyle ile kupiec jest gotów za to dać. A nie tyle ile się za to zapłaciło (nawet odliczając amortyzację). W Polsce w 1990 roku mieliśmy mało naprawdę dużych gospodarstw (obecnie jest już takich trochę - głównie dzięki kupionej lub dzierżawionej ziemi popegeerowskiej) - komu więc był potrzebny np. kombajn? A żeby utworzyć coś w rodzaju centrum maszyn rolniczych to z kolei trzeba by mieć kapitał - kto na wsi miał kapitał? Tudzież kto był go gotów zainwestować?

Co do podatków, to wybacz, ale były takie jak wszędzie. Podatki mniejsze (ulgi), to dofinansowanie. Czyli (jako liberał) uważasz, że PGR-y należało dofinansowywać?
Zresztą myślę, że tak naprawdę to chodzi ci o popiwek i kredyty a nie podatki. Tyle, że nagła zmiana oprocentowania kredytów związana była z inflacją - wynoszącą na początku 1990 roku kilkadziesiąt procent miesięcznie. A PGR-y, jako zakłady państwowe, miały otwarty dostęp do kredytów (dotąd oprocentowanych znacznie poniżej inflacji - to była dodatkowa forma dofinansowania). Czy należało ten system utrzymać?! Popiwek był tego pochodną - ale nie podwyższając pensji nie trzeba go było płacić.

Koleś co kupił około 2001 roku ziemię po PGR za bezcen (400 ha) bierze dopłaty po kilka tysięcy do hektara.
Dziwny sposób rozumowania. Ten człek dopłaty bierze od UE. A z PGR-ami coś trzeba było zrobić już w 1990 roku! Gdy jeszcze nikomu się nie śniło, że w UE będziemy. To o czym tu rozmawiamy?!

Jeżeli zakład jest na minusie to od razu ciągnik wart 30000 zł zyskuje wartość 2000 zł?
Tak, jeżeli nikt nie da więcej.
I tu powinienem odesłać cię do wypowiedzi Elronda, który pisze:

Naturalnie prywatyzacja "na Lewandowskiego" przyniosła dalece mniejsze wpływy, niż gdyby sprzedawano firmy tak, jak to się robi w normalnych krajach, czyli na drodze licytacji.
bo on właśnie proponuje taki system sprzedaży. I uważa, że państwo zyskałoby wtedy znacznie więcej.
Chciałbym tu zwrócić uwagę przypadkowym czytelnikom, że dwóch mych adwersarzy, polemizując ze mną, krytykuje mnie w konkretnej sprawie ze skrajnie przeciwstawnych pozycji. Jeden uważa, że sprzedaż na licytacji przyniosła straty, drugi uważa, że przyniosłaby (w przypadku większych przedsiębiorstw gdzie stosowani inne formy) większe zyski.
Prawda jest taka, że w przypadku upadku PGR-ów (a one po prostu przeważnie nie wytrzymywały w nowych warunkach i bankrutowały) syndycy sprzedają majątek by pokryć straty. Wtedy rzeczywiście można dość korzystnie dokonać zakupów (ale do firmy nie trzeba dopłacać! - co jest znaczącą oszczędnością). Z drugiej strony prywatyzowanie zakładów przez wolną sprzedaż na zasadzie "kto da więcej" byłoby w 1990 roku wątpliwym interesem. Dlatego, że firmy wymagały inwestycji (którą trzeba by odjąć od potencjalnej ceny), miały za wysokie zatrudnienie, częściowo zaś były nikomu niepotrzebne (czyli trudno za nie było dostać cokolwiek). Pamiętajmy też, że ceny uzyskiwane przy sprzedaży zakładów np. inwestorom strategicznym (generalnie uważa się, że była to najlepsza forma prywatyzacji, choć budziła najwięcej kontrowersji - przeważnie jednak tak sprywatyzowane zakłady wychodziły na tym najlepiej) uwzględniały wysokość nakładów inwestora (które miał w określonym czasie wnieść obligatoryjnie), utrzymanie zatrudnienia (pracujący płacą podatki, zwolnionym nie trzeba płacić zasiłków) i często jeszcze parę innych rzeczy.

Do sporej części majątku państwowego trzeba było regularnie dopłacać. Na to poszły w ciągu ostatnich 20 lat niesamowite pieniądze - nikt nawet się nie odważył tego nigdy całościowo podliczyć, bo suma jest koszmarna. Gdyby go szybciej prywatyzowano, to by nie trzeba było ponosić tych kosztów. Oszczędności niesamowite.
W dużej części się z tobą zgodzę. Tyle, że nie uwzględniasz jednej rzeczy. Same reformy i początek prywatyzacji doprowadził do odsunięcia od władzy ich zwolenników. To, że się ma rację - to jedno. Ale swe racje trzeba jeszcze móc przeforsować - a tego się już nie udało. Bo reformy były naprawdę bolesne - obecny kryzys to "pikuś" wobec sytuacji z początku lat 90'!

I nie pisz dyrydymałów, że nasz system emerytalny "wyjdzie na prostą", tylko ma kilka wypaczeń. On się z roku na rok "rozjeżdża" coraz bardziej i wszystko wskazuje, że będzie tylko gorzej. Wystarczy spojrzeć na liczby.
System się "rozjeżdża" bo jego beneficjenci to jeszcze stary portfel! Czy to tak trudno zrozumieć?! Wg. nowego systemu i tak nie dostaniesz więcej pieniędzy niż zaoszczędziłeś w I i II filarze! Problemem zostaje KRUS i mundurowi - którzy reformą nie są objęci. No i "drobiazg" - doczekanie do momentu gdy "stary portfel" zniknie - czyli jakieś 20-30 lat minimum. I to te 20-30 lat stanowią największy problem (plus starzejące się społeczeństwo, ale to inny temat).

Rozumiem, że jesteś fanem ZUS i OFE - tylko dlaczego chcesz do brania udziału w tej piramidzie finansowej zmuszać mnie i innych
:?: :evil: Nie przypisuj mi opinii, których nie wypowiedziałem. Jestem zwolennikiem obowiązkowych (a nie dobrowolnych) ubezpieczeń. Jestem też gotów zaakceptować system po reformie (pod warunkiem zlikwidowania KRUS-u i zmian w emeryturach mundurowych). To różnica.

To "ciułacz" powinien mieć docelowo możliwość wyboru formy inwestycji.
W II i III filarze ma.

Moje rozwiązanie w długim terminie nie tylko byłoby lepsze i tańsze dla budżetu, ale też lepsze dla całej gospodarki. Gdzie są te "większe koszta", pytam ponownie
Większe koszty związane są z tym, że znaczna część społeczeństwa składek by nie płaciła w związku z czym na starość dostawałaby zasiłki (z budżetu)! Zwróć uwagę na to, że do KRUS-u w sumie nie należy aż tak dużo osób (trochę ponad milion) - i generują oni kilkanaście miliardów strat (pomimo tego, że jednak składki, niskie bo niskie ale jednak, płacą). Można oczywiście dyskutować ile osób by składek nie płaciło. Przyjmując nawet że będzie to mniejszość, sądzę, że nie mniej niż 20-25 % - czyli dwa razy więcej niż należących do KRUS-u. A KRUS-wcy przeciętnie pobierają jakieś 700 zł. miesięcznie - nie sądzę aby twój zasiłek był mniejszy. Więc zamiast tych 14-15 mld strat będziemy mieli 30-35. To oczywiście szacunki, ale ty nic innego też nie możesz przedstawić.

Otóż jest dobry dług i zły dług.
Owszem. Zważ jednak na to, że cięcia budżetowe są obecnie o tyle trudne, że mogą generować dalsze starty - uniemożliwiając np. samorządom dokonywanie wkładu własnego w projekty unijne.
Na temat długu ma to samo zdanie co ty - zwróć jednak uwagę co pisałeś. Bo to właśnie było "wylewanie dziecka z kąpielą".

Długoterminowo nawet lokata bankowa, czyli beznadziejna forma inwestycji(bo zarabia się realnie w granicach 0%) jest lepsza, niż FUS. Więc o jakim wariancie negatywnym piszesz - doprawdy trudno mi sobie wyobrazić system gorszy od obecnego i jego "rozwinięcia" jakie nas wkrótce czeka.
Nie masz racji. Ludzie na emerytury przechodzą w różnych okresach - mogą też w okresie kryzysu. To czy fundusze są na plusie czy minusie też od tego zależy. Wysokość emerytur też. Jest masę czynników, których ty po prostu nie uwzględniasz. Przyjmujesz wersję najbardziej optymistyczną i zakładasz, że tak będzie zawsze. A nie będzie!

Matatjahu

03-08-2010, 14:29

Najlepiej odkładać co się zarobi do takiego "sejfu" coś jak ofe czy konto w banku (należy do państwa nie można sprywatyzować ani wysłać na giełdę) nie potrafię bliżej określić wkładamy kasę co jakiś czas kiedy chcemy i ile chcemy nikt nam nie ukradnie nie zabierze nie płacimy za to (utrzymywane z podatków) i możemy tym dysponować dopiero po przejściu na emeryturę a jeśli coś zostanie po śmierci to jest przekazywane na mocy testamentu rodzinie. A co z obecnymi emerytami wrócenie im kasy będzie kosztować otóż należy coś takiego stworzyć i każdy młody który zacznie zarabiać już tam sobie będzie na starość odkładał powinno się oddać kasę najmłodszym którzy jeszcze dużo nie mają i tak oddawać coraz starszym do momentu kiedy więcej nie będzie się w stanie bo trzeba utrzymać emerytów i tych co niedługo przejdą a wypłacić im się nie da bo nie ma na tyle kasy. Będzie to tanie i bezpieczne a każdy sobie na starość godnie pożyje.

KWidziu

03-08-2010, 14:53

Elrond

03-08-2010, 23:54

Chciałbym tu zwrócić uwagę przypadkowym czytelnikom, że dwóch mych adwersarzy, polemizując ze mną, krytykuje mnie w konkretnej sprawie ze skrajnie przeciwstawnych pozycji. Jeden uważa, że sprzedaż na licytacji przyniosła straty, drugi uważa, że przyniosłaby (w przypadku większych przedsiębiorstw gdzie stosowani inne formy) większe zyski.

1. To te upadłe PGR-y i ich majątek były sprzedawane z uczciwej licytacji :?: To ja nie widzę problemów.
2. Sama sprawa PGR-ów niestety nie jest mi dobrze znana. Ale jedno jest dla mnie jasne. Te nierentowne utrzymać się nie mogły i nie było sensu do nich dopłacać. A jak jakiś był rentowny, to można było zrobić z niego spółdzielnię/spółkę pracowniczą i niech sobie radzi sam. Pytanie czy takim też nie "pomagano" zakończyć działalności :?:

Z drugiej strony prywatyzowanie zakładów przez wolną sprzedaż na zasadzie "kto da więcej" byłoby w 1990 roku wątpliwym interesem. Dlatego, że firmy wymagały inwestycji (którą trzeba by odjąć od potencjalnej ceny), miały za wysokie zatrudnienie, częściowo zaś były nikomu niepotrzebne (czyli trudno za nie było dostać cokolwiek).

Jeśli firma rokowała nadzieję na przyszłość, to można było dostać i to dużo więcej. Nie powiem, że od razu w 1990 trzeba było pozbywać się wszystkiego. Ale po restrukturyzacji, jak firma wychodziła na prostą, to mogła już być łakomym kąskiem. A jak restrukturyzacja nic nie dała(bo np. politykierski zarząd albo związki zawodowe nie potrafili jej zrobić) - cóż...

Pamiętajmy też, że ceny uzyskiwane przy sprzedaży zakładów np. inwestorom strategicznym (generalnie uważa się, że była to najlepsza forma prywatyzacji, choć budziła najwięcej kontrowersji - przeważnie jednak tak sprywatyzowane zakłady wychodziły na tym najlepiej) uwzględniały wysokość nakładów inwestora (które miał w określonym czasie wnieść obligatoryjnie), utrzymanie zatrudnienia (pracujący płacą podatki, zwolnionym nie trzeba płacić zasiłków) i często jeszcze parę innych rzeczy.

I to jest niewłaściwe podejście do tematu prywatyzacji. Ona nie miała "rozwiązywać problemów społecznych" czy robić dobrze inwestorom, ale przynosić jak największe dochody państwu. Co z tego, że "pracujący płaci podatek", jak państwo otrzyma za majątek dużo poniżej sumy :?: I kto powiedział, że jak takiemu nadwymiarowemu zatrudnionemu państwo nie "zapewni", to on już sobie nic innego do roboty nie znajdzie :?: Co do zasiłków to kto twierdzi, że "muszą być wypłacane" :?:
Co ciekawe jako przykłady wysuwasz tutaj problematyczne sprawy prywatyzowania wielkich i niewydajnych państwowych molochów. A gdzie cała reszta: np. prywatyzowanie DTC czy TPSA, PZU, prywatyzowanie państwowych nieruchomości i gruntów :?: O setkach mniejszych firm, gdzie prywatyzacyjne przekręty są znane co najwyżej na poziomie lokalnym, bo taką "drobnicą" się mało które ogólnokrajowe media przejmowały...
Nie przez przypadek słowo "prywatyzacja" w III RP kojarzy się bardziej ze zwrotami: "złodziejstwo", "przekręt", "sprzedaż za bezcen", aniżeli ze zwrotem "wolny rynek" - skoro tak wierzysz w zbiorową mądrość ludu to możesz ten fenomen sobie wyjaśnić ;) O takim zjawisku, jak "uwłaszczenie nomenklatury", do którego w cywilizowanym kraju nie powinno dojść, nie wspominając.
Wiele tu można pisać - cudowności procesu prywatyzacji w III RP lub chociażby jego względnej przyzwoitości nie da się obronić. Możemy się pocieszać, że w takich krajach post-komunistycznych, jak Rosja czy Ukraina było podobnie, jak nie tak samo, ale to marna pociecha, bo nie do tego modelu cywilizacyjnego aspirujemy i rzekomo III RP to coś więcej, niż postkomunistyczny bantustan...

W dużej części się z tobą zgodzę. Tyle, że nie uwzględniasz jednej rzeczy. Same reformy i początek prywatyzacji doprowadził do odsunięcia od władzy ich zwolenników. To, że się ma rację - to jedno. Ale swe racje trzeba jeszcze móc przeforsować - a tego się już nie udało. Bo reformy były naprawdę bolesne - obecny kryzys to "pikuś" wobec sytuacji z początku lat 90'!

1. To już jest problem demokracji, a nie reform.
2. "Oświecone" elity postsolidarnościowe same są sobie winne, że postkomuchom pozwoliły szybko wrócić do władzy. Nie przez reformy, ale przez własne błędne kalkulacje i błędne postrzeganie rzeczywistości(choć "oszołomy" twierdzą, że to nie były żadne błędne rachuby, ale celowa robota) władzę stracili. Ale to temat na inną rozmowę.

System się "rozjeżdża" bo jego beneficjenci to jeszcze stary portfel! Czy to tak trudno zrozumieć?! Wg. nowego systemu i tak nie dostaniesz więcej pieniędzy niż zaoszczędziłeś w I i II filarze! Problemem zostaje KRUS i mundurowi - którzy reformą nie są objęci.

Czyli mówisz innymi słowy, że reformę zrobiono tak, by nic nie zrobić. Bo między składką a wypłatą nie ma dalej większego związku, a taki system zwyczajnie NIE MOŻE być stabilny finansowo, szczególnie w warunkach demokracji. Jednym zdaniem - sławetna reforma emerytalna to tragedia i bubel. Co do "nowego systemu": I filar zależy TYLKO od kondycji budżetu i między składką a wypłatą kiedyś związek jest co najwyżej mglisty i niepewny, a raczej nadal nie będzie żadnego związku. II filar owszem jest teoretycznie stabilny, gdyby nie fakt, że większość "inwestycji" zależy od budżetu państwa. Czyli sytuacja praktycznie taka, jak w pierwszym filarze. Co do KRUS, mundurowych itp. to jest tylko dalsza kontynuacja - brak związku między składką a wypłatą.
System jest więc skazany na "rozjechanie się" i pociągnięcie przy okazji na dno finansów publicznych III RP. Ja po III RP płakać nie będę, ale upieram się, że jako jej fan powinieneś jednak popierać rozwiązania podobne do chilijskich/anglosaskich, bo innej drogi nie ma.

No i "drobiazg" - doczekanie do momentu gdy "stary portfel" zniknie - czyli jakieś 20-30 lat minimum. I to te 20-30 lat stanowią największy problem (plus starzejące się społeczeństwo, ale to inny temat).

"Stary portfel", czyli ludzie, których nie dotknęła tzw. "reforma" to chyba problem na jakieś max. 20 lat(później może i będą jeszcze koszta, ale już nieistotne dla systemu). Tyle, że nie planuję obecnemu systemowi tak długiego żywota w obecnej wersji ;)

Nie przypisuj mi opinii, których nie wypowiedziałem. Jestem zwolennikiem obowiązkowych (a nie dobrowolnych) ubezpieczeń.

Jesteś zwolennikiem systemu ubezpieczeń społecznych, jaki obecnie funkcjonuje w III RP, jak mniemam :?:

Jestem też gotów zaakceptować system po reformie (pod warunkiem zlikwidowania KRUS-u i zmian w emeryturach mundurowych). To różnica.

Czyli jesteś gotów obrabować rolników i mundurowych, a bez tego rabunku już systemu nie akceptujesz :lol: :?:

W II i III filarze ma.

III filar jest nieobowiązkowy, więc jest niejako poza naszymi rozważaniami. A w II filarze "wybór" polega na tym, że mój OFE większość musi "inwestować" w obligacje III RP i ma jeszcze wiele innych ograniczeń. No i nie bardzo mam jakikolwiek wpływ na to, jak inwestuje i w co. Wybór mam "jak w ruskiej stołówce" :lol:

Większe koszty związane są z tym, że znaczna część społeczeństwa składek by nie płaciła w związku z czym na starość dostawałaby zasiłki (z budżetu)! Zwróć uwagę na to, że do KRUS-u w sumie nie należy aż tak dużo osób (trochę ponad milion) - i generują oni kilkanaście miliardów strat (pomimo tego, że jednak składki, niskie bo niskie ale jednak, płacą). Można oczywiście dyskutować ile osób by składek nie płaciło. Przyjmując nawet że będzie to mniejszość, sądzę, że nie mniej niż 20-25 % - czyli dwa razy więcej niż należących do KRUS-u. A KRUS-wcy przeciętnie pobierają jakieś 700 zł. miesięcznie - nie sądzę aby twój zasiłek był mniejszy. Więc zamiast tych 14-15 mld strat będziemy mieli 30-35. To oczywiście szacunki, ale ty nic innego też nie możesz przedstawić.

"By nie płaciła składek", bo by zwyczajnie nie było składek na państwowy system emerytalny :!: Byłby zasiłek emerytalny, minimum egzystencji, wypłacany każdemu po przekroczeniu danego wieku(z budżetu, na miarę jego możliwości) plus ewentualnie jeszcze ileś procent obowiązkowej składki, ale na prywatne fundusze emerytalne(to ile to ma być składki to już kwestia dyskusyjna, ale fundusz później wypłaci tyle, ile może, proporcjonalnie do wielkości wkładów), a poza tym wolna amerykanka. Tak jest w krajach anglosaskich. Albo jak w Chile, byłaby składka na prywatne fundusze emerytalne i jakby komuś nie starczało do minimalnej ustawowej emerytury, to by państwo dotowało braki z budżetu(oprócz systemu emerytalnego każdy sobie może sam też coś na starość organizować).
Jakby nie patrzyć zmiana, jaką proponuję(wzorowana na innych krajach), też jest(niestety) idioto-odporna, tyle że dużo tańsza, wydajniejsza i dająca jednocześnie większe możliwości na samodzielne zatroszczenie się o siebie.

Owszem. Zważ jednak na to, że cięcia budżetowe są obecnie o tyle trudne, że mogą generować dalsze starty - uniemożliwiając np. samorządom dokonywanie wkładu własnego w projekty unijne.

Jak samorządu nie stać na sfinansowanie "projektu unijnego"(ile z tych projektów będzie rentownych i nie wpędzi nas w przyszłości w jeszcze większe długi :?: ), to przykro mi. Nie chciałbym, by mój kraj podzielił los Grecji, bo się dzisiejsza władza musi pochwalić wskaźnikami wykorzystania funduszy unijnych. Zresztą akurat pola do cięć jest wiele i na finansowanie wartościowych "projektów unijnych" by kasy nie zabrakło.

Na temat długu ma to samo zdanie co ty - zwróć jednak uwagę co pisałeś. Bo to właśnie było "wylewanie dziecka z kąpielą".

Jeśli mój pomysł to "wylewanie dziecka z kąpielą", to wtedy obecna polityka rządu to położenie kociołka z kąpielą(i dzieckiem ;) ) na ognisku i podkręcanie ognia - ciekawe co władze III RP zrobią z taką kąpielą, jak się woda zacznie gotować :lol: Ja jednak wolę wyciągnąć dziecko szybciej, nawet jeśli teraz ma jeszcze w tym kociołku świetną zabawę :lol:

Nie masz racji. Ludzie na emerytury przechodzą w różnych okresach - mogą też w okresie kryzysu. To czy fundusze są na plusie czy minusie też od tego zależy. Wysokość emerytur też. Jest masę czynników, których ty po prostu nie uwzględniasz. Przyjmujesz wersję najbardziej optymistyczną i zakładasz, że tak będzie zawsze. A nie będzie!

Nie słyszałem by przechodzący nawet teraz na emeryturę w krajach anglosaskich czy w Chile zbytnio narzekali na kryzys ;) Jak się ma grubą kasę na koncie emerytalnym to się jest gościem, nawet jak zawirowania na giełdzie nieco uszczkną, zresztą dołki z reguły szybko się odrabia ;) I kto powiedział, że zaraz każdy będzie przechodzić na emeryturę w najbardziej niekorzystnym dla siebie momencie(i że w ogóle będzie to robić w niekorzystnym momencie) :roll: :?:
Zarzucasz mi idealizm i twierdzenie, że zawsze będzie sytuacja wyjątkowo dobra. Gdy jednocześnie to Ty się starasz z wyjątku i najgorszej sytuacji zrobić normę, a potem żerować na ludzkim strachu i niepewności jutra(przejmujesz maniery od naszych "dobrych wujów" polityków ;) ), nie dostrzegając, że moja propozycja daje przeciętnemu szaremu ludzikowi statystycznie dużo więcej pewności jutra i bezpieczeństwa(przy jednocześnie większych możliwościach), niż obecny system socjalistyczny.

Najlepiej odkładać co się zarobi do takiego "sejfu" coś jak ofe czy konto w banku (należy do państwa nie można sprywatyzować ani wysłać na giełdę) nie potrafię bliżej określić wkładamy kasę co jakiś czas kiedy chcemy i ile chcemy nikt nam nie ukradnie nie zabierze nie płacimy za to (utrzymywane z podatków) i możemy tym dysponować dopiero po przejściu na emeryturę

Gdyby państwa do spółki z "rynkami finansowymi" nie rabowały ciemnego ludu inflacją, to by może miało sens, ale obecnie nie ma - pieniądze muszą być inwestowane i muszą zarabiać. Najlepiej dużo(choć w okresie kilkudziesięciu lat ważniejsza jest raczej systematyczność).
Swoją drogą - wolałbym własny sejf od państwowego - z państwem nigdy nic nie wiadomo :lol:

a jeśli coś zostanie po śmierci to jest przekazywane na mocy testamentu rodzinie.

W systemach kapitałowych tak jest, ale takiego u nas w III RP nie ma, nawet w OFE...

Matatjahu

04-08-2010, 11:43

To nie lepiej żeby ludzie robili z kasą co chcą? Czemu mają ją oddawać państwu w opiekę? Przecież wiadomo, że nadejdzie czas, że państwo do tych sejfów się włamie i z nich zabierze kasę - dla naszego dobra oczywiście.

A co z nią zrobisz dasz na konto do banku który upadnie schowasz w domu który spłonie albo ktoś go okradnie. Można to zabezpieczyć w konstytucji tym sposobem że państwo tego nie ruszy a jak będzie chciało zmienić konstytucję to według pewnych procedur które dawałyby pewność że chcą to zrobić i zanim zrobią obywatel miałby możliwość zabrania pieniędzy a rząd rządziłby do wyborów :lol: no zawsze może być tak że będą grzebać w procedurze ale to też można jakoś zabezpieczyć (konieczne referendum?) po za tym po co się do tego dobierać skoro to prawie nic nie kosztuje na pewno mniej niż zus :lol:

KWidziu

04-08-2010, 11:49

A co z nią zrobisz dasz na konto do banku który upadnie schowasz w domu który spłonie albo ktoś go okradnie. Można to zabezpieczyć w konstytucji tym sposobem że państwo tego nie ruszy a jak będzie chciało zmienić konstytucję to według pewnych procedur które dawałyby pewność że chcą to zrobić i zanim zrobią obywatel miałby możliwość zabrania pieniędzy a rząd rządziłby do wyborów :lol: no zawsze może być tak że będą grzebać w procedurze ale to też można jakoś zabezpieczyć (konieczne referendum?) po za tym po co się do tego dobierać skoro to prawie nic nie kosztuje na pewno mniej niż zus :lol:

Jak napisał Elrond - i tak inflacja zeżre wartość tak odkładanych pieniędzy. W dodatku mam większe zaufanie do prywatnego sektora niż do państwa. Państwa też upadają, bankrutują, zmieniają walutę etc. I co wtedy? Tworzenie kolejnych etatów urzędniczych by obsługiwać takie wypadki? Odpada. I kolejna sprawa to - wyciągasz kasę w martwą strefę, nie pracuje, nie generuje zysków, nie finansuje inwestycji. Potem wpadnie na rynek i napędzi inflację.

Matatjahu

04-08-2010, 15:38

No może, nie znam się. Powinno się z pieniędzmi robić co się chce a to mogłoby być ewentualne wyjście
gwarantowane przez państwo.

Zakapior-san

04-08-2010, 17:45

http://tokida.blox.pl/2009/04/Zaciag-na ... KUSEM.html (http://tokida.blox.pl/2009/04/Zaciag-na-wojne-z-ZUS-i-FISKUSEM.html)

;)

Napoleon7

05-08-2010, 09:38

Sama sprawa PGR-ów niestety nie jest mi dobrze znana.
Chociaż dobrze, że się przyznałeś.

I to jest niewłaściwe podejście do tematu prywatyzacji. Ona nie miała "rozwiązywać problemów społecznych" czy robić dobrze inwestorom, ale przynosić jak największe dochody państwu.
dochód dla państwa to nie tylko kasa z jednorazowej transakcji ale potencjalne przychody w przyszłości (zagwarantowane inwestycje, podatki od osób zatrudnionych - przy wynegocjowaniu gwarancji zatrudnienia itd.) oraz ograniczone w przyszłości wydatki (np. na zasiłki dla bezrobotnych). Ty patrzysz w myśl zasady "tu i teraz" a to jest błędna ocena sprawy.

To już jest problem demokracji, a nie reform.
Bzdury piszesz. To byłby problem KAŻDEJ władzy. Jaka by nie była. Jeżeli tego nie rozumiesz to znaczy, że żyjesz w krainie fantazji.

"Oświecone" elity postsolidarnościowe same są sobie winne, że postkomuchom pozwoliły szybko wrócić do władzy.
znowu piszesz bzdury. Dla reform najniebezpieczniejsi byli właśnie niektórzy dawni opozycjoniści. Podziały nie szły pomiędzy postsolidaruchami i postkomunistami - w sferze gospodarki te podziały zniknęły w dużej mierze po roku 1990.

Bo między składką a wypłatą nie ma dalej większego związku...
Po 1999 związek już jest.

Czyli jesteś gotów obrabować rolników i mundurowych, a bez tego rabunku już systemu nie akceptujesz
Kolejny raz piszesz bzdury... Jak można obrabować kogoś kto pieniądze bierze a nic/prawie nic nie daje? Poza tym rzecz dotyczy reform - w przypadku mundurowych chodzi o wprowadzenie zmian wobec osób podejmujących służbę, w przypadku rolników o wprowadzenie realnych składek! jeżeli to uważasz za "rabunek" to stajesz na pozycjach skrajnie lewicowych!

A w II filarze "wybór" polega na tym, że mój OFE większość musi "inwestować" w obligacje III RP i ma jeszcze wiele innych ograniczeń.
Reforma powinna to zmienić - tu ci przyznaje rację.

No i nie bardzo mam jakikolwiek wpływ na to, jak inwestuje i w co. Wybór mam "jak w ruskiej stołówce"
:?: A to już nie wiem o co ci chodzi? W jakim funduszu inwestycyjnym masz wpływ?

"By nie płaciła składek", bo by zwyczajnie nie było składek na państwowy system emerytalny :!: Byłby zasiłek emerytalny, minimum egzystencji, wypłacany każdemu po przekroczeniu danego wieku...
O tym piszę. To byłby kolosalny wydatek dla budżetu. chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego co mówisz! nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że wyszłoby taniej?

Jak samorządu nie stać na sfinansowanie "projektu unijnego"(ile z tych projektów będzie rentownych i nie wpędzi nas w przyszłości w jeszcze większe długi :?: ), to przykro mi. Nie chciałbym, by mój kraj podzielił los Grecji...
Grecja nie jest w tarapatach przez inwestycje! O ograniczenie inwestycji to kolosalne straty dla budżetu. To co piszesz to ostateczność ostateczności.

Jak się ma grubą kasę na koncie emerytalnym to się jest gościem, nawet jak zawirowania na giełdzie nieco uszczkną...
Jak się ma...

KWidziu

05-08-2010, 10:09

Grecja nie jest w tarapatach przez inwestycje! O ograniczenie inwestycji to kolosalne straty dla budżetu. To co piszesz to ostateczność ostateczności.

Tak?

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,821 ... ch_na.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8215409,Znowu_tna_wydatki__Nie_bedzie_dro g_obiecywanych_na.html)

Matatjahu

05-08-2010, 13:18

Szkoda gadać na reformę nie ma co liczyć :lol: Zgadnijcie ile z zapowiadanych 98 ustaw na jesień będzie o finansach? Ot ogromna ilość 4 z czego jedna znana od dawna druga też znana o podwyżce vatu (jeszcze nie gotowa :roll: ) a dwie pozostałem jakieś pierdółki więc na reformę finansów a co dopiero zus czy krus nie ma co liczyć :evil:

Furvus

05-08-2010, 15:45

Skoro przez prawie 3 lata nic nie zrobili to trudno żeby przed tegorocznymi i przyszłorocznymi zrobili cokolwiek poważniejszego, przecież licząc się tylko słupki sondaży ;)

Matatjahu

06-08-2010, 10:03

No cóż to są eksperci od manipulacji a lud nie prędko przejrzy na oczy.

Elrond

06-08-2010, 12:53

dochód dla państwa to nie tylko kasa z jednorazowej transakcji ale potencjalne przychody w przyszłości (zagwarantowane inwestycje, podatki od osób zatrudnionych - przy wynegocjowaniu gwarancji zatrudnienia itd.)

Uważam że np. potencjalny inwestor powinien słono zapłacić za kupowaną firmę, by mu zależało na jej rozwoju. Jak się na jakąś inwestycję wybuli kupę forsy, to się jej później dogląda i dba. I jest to też duża jednorazowa korzyść dla państwa, dzięki czemu reszta obywateli może zapłacić mniejsze podatki(albo np. możemy dzięki większym wpływom z prywatyzacji łatwiej reformować system emerytalny na normalny).
Mając do wyboru wysoki wpływ do kasy budżetowej w porównaniu z psimi pieniędzmi i mglistymi obietnicami na przyszłość wybór jest jasny. Mając do wyboru jasną, transparentną i uczciwą procedurę, jaką jest licytacja w porównaniu z "przetargami" i "negocjacjami" w zaciszu gabinetów, jakie będą prowadzone z naszymi skorumpowanymi politykami i urzędnikami - tutaj wybór jest jeszcze prostszy.

oraz ograniczone w przyszłości wydatki (np. na zasiłki dla bezrobotnych).

Kto twierdzi, że one muszą być wypłacane :?:

Ty patrzysz w myśl zasady "tu i teraz" a to jest błędna ocena sprawy.

To tylko Twoja subiektywna opinia i żonglerka słowna. Owszem jestem człowiekiem konkretnym i

Bzdury piszesz. To byłby problem KAŻDEJ władzy. Jaka by nie była. Jeżeli tego nie rozumiesz to znaczy, że żyjesz w krainie fantazji.

Reformując taki post-niewolniczy kraj, jak PRL dobra władza powinna zwyczajnie "wziąć za mordę i wprowadzić liberalizm". Tak, jak to zrobił Pinochet w Chile albo tak jak to robiło wiele krajów Dalekiego Wschodu, po uzyskaniu niepodległości w drugiej połowie XX w. Jak demokracja nie umożliwia przeprowadzenia niezbędnych zmian, blokuje je lub hamuje, to do diabła z demokracją - zawsze można do niej ewentualnie wrócić, jak porządek zostanie zrobiony ;)

znowu piszesz bzdury. Dla reform najniebezpieczniejsi byli właśnie niektórzy dawni opozycjoniści. Podziały nie szły pomiędzy postsolidaruchami i postkomunistami - w sferze gospodarki te podziały zniknęły w dużej mierze po roku 1990.

M.in. taka ślepota zaważyła, że rządy post-solidarnościowe same sobie ukręciły bat na siebie. Zamiast, używając języka PO-wskiego, "dorżnąć watahę" na początku przemian ustrojowych, zostawiono ją w spokoju, stworzono jej wymarzone warunki do odzyskania sił i próby powrotu do władzy. Bo post-komuniści byli Michnikom i Geremkom potrzebni do budowy "Wspólnego Europejskiego Domu" i ich wizji III RP jako "socjalizmu z ludzką twarzą"(czyli socjaldemokracji innymi słowy).
Co do budowy niepodległej Polski, państwa prawa i normalnego kapitalizmu to akurat nie widzę dla tych rzeczy większego zagrożenia, niż kwitnący ubekistan i uwłaszczona nomenklatura, ale to pewnie przez to, że jestem "oszołomem", co na wolność i kapitalizm patrzy "dogmatycznie", a nie dialektycznie :lol:

Po 1999 związek już jest.

Ty w to prawdziwie wierzysz :lol: :?: To niezły z Ciebie naiwniak, bo nawet w samym ZUS-ie w to nie wierzą :lol:

Kolejny raz piszesz bzdury... Jak można obrabować kogoś kto pieniądze bierze a nic/prawie nic nie daje? Poza tym rzecz dotyczy reform - w przypadku mundurowych chodzi o wprowadzenie zmian wobec osób podejmujących służbę, w przypadku rolników o wprowadzenie realnych składek! jeżeli to uważasz za "rabunek" to stajesz na pozycjach skrajnie lewicowych!

Bzdury powiadasz :?: To zabawne, bo w tym punkcie akurat stanąłem na Twojej własnej pozycji, by pokazać Twoją moralność Kalego :lol:
Kilka postów wcześniej pisałem, że system ma być stabilny finansowo i nie powinno się do niego dopłacać. Wtedy naskoczyłeś na mnie z pozycji "moralizatorskiej", że to niby chce "rabować emerytów", bo przecież oni z państwem zawarli "umowę" i się im należy, więc płacić trzeba, a w ogóle to jak ja śmiem tworzyć nowe państwo na rabunku itp. frazesy(jakby rabowanie jednych, by dogodzić innym było jakieś bardziej moralne niż nierabowanie nikogo :roll: ).
Otóż Mój Drogi wg Twojej własnej logiki emeryci i mundurowi zawarli z państwem "umowę" i teraz państwo winno się z umowy wywiązać, tak więc rolnikom i mundurówce "się należy" i płacić trzeba, chcąc nie chcąc. Nową "umowę" można zawrzeć z tymi, co do systemu wchodzą, ale nie z tymi, którzy już w nim są.
No chyba, że przyznasz rację, że w systemie emerytalnym potrzebny jest realizm i rachunek ekonomiczny. Tylko wtedy Twoje argumenty "moralne" z początku tego wątku tracą jakąkolwiek moc i stają się co najmniej obłudne 8-)

Reforma powinna to zmienić - tu ci przyznaje rację.

1. Tzn. jaka reforma :?: POlszewicy chcą jakiejś reformy OFE czy co, bo nie spotkałem się z tą propozycją jeszcze :?:
2. Mam uwierzyć, że władze III RP dobrowolnie zrezygnują z tego, by OFE finansowały ich dług :lol: :?:

A to już nie wiem o co ci chodzi? W jakim funduszu inwestycyjnym masz wpływ?

Są różne fundusze - także takie, gdzie owszem masz wpływ.

O tym piszę. To byłby kolosalny wydatek dla budżetu. chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego co mówisz! nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że wyszłoby taniej?

Załóżmy wariant anglosaski(zasiłek emerytalny + prywatne fundusze). Obecnie mamy 7,5 miliona emerytów i rencistów. Mogłoby być ich dużo mniej, bo mamy bardzo niski wskaźnik zatrudnienia w tych przedziałach wiekowych, głównie z powodu durnego prawa podatkowego i gospodarczego, wielu ludzi idzie na emeryturę zbyt szybko(przywileje emerytalne i znów durne prawo), wielu ma lewe renty. Jednak załóżmy, że taki pozostawimy, bo się nam społeczeństwo starzeje. Gdyby każdemu z nich państwo miało wypłacić minimum socjalne, np. 750-800 zł(tyle mniej więcej teraz wynosi na emeryta) to koszt byłby około 70 mld zł rocznie. Państwo do FUS i tak dopłaci w tym roku z budżetu 60 mld zł(plus sam FUS zaciąga dodatkowe kredyty w bankach, czego się nie liczy) i wątpliwe by ta suma spadła(bo systematycznie rośnie). Jak widzisz dużo więcej z budżetu dopłacić by nie trzeba było, tyle że zupełnie zniknęłyby "składki ZUS" - klin podatkowy spadłby z jednego z najwyższych na świecie do jednego z niższych, jaki jest w krajach rozwiniętych. I to przy wariancie "na bogato", bo takiej sumy, jak moja to pierwszy filar w przyszłości(biorąc pod uwagę inflację) prawie nikomu nie wypłaci. Oprócz tego minimum byłaby jeszcze jakaś składka na prywatne fundusze(byle nie takie jak OFE). Po 30-40 latach odkładania uzbierałaby się okrągła sumka, która nawet wpłacona na lokatę, dawałaby rocznie taki procent, że emeryt by nie musiał nawet ruszać kapitału, by żyć przyzwoicie. A przy tym miałby dużo więcej rezerw na własne inwestycje. I co ważne byłby człowiekiem wolnym. Docelowo jest taniej i dużo lepiej dla wszystkich. No może dla polityków jest gorzej, bo kurczy się ich władza ;) Wariant chilijski jest chyba jeszcze tańszy.
Problemem jest koszt przejścia, czyli co zrobić z emerytem dzisiejszym(i tymi co przejdą na nią za lat kilka i reforma ich już nie obejmie). Gdyby np. z 10-15 lat temu zrobiono właściwą reformę i wykorzystano pieniądze z prywatyzacji(plus ewentualnie jakiś "podatek emerytalny" na spłatę bieżących zobowiązań, który by wciąż spadał), to zmiana by była dużo mniej bolesna i dziś byśmy się cieszyli, że za 5-10 lat ten ciężar będzie już niewielki(bo zostaje niewielu jego beneficjentów). System emerytalny byłby stabilny finansowo. A nasza gospodarka byłaby w dużo lepszy stanie. Normalnie idylla ;)

Grecja nie jest w tarapatach przez inwestycje!

Owszem jest - wiele państwowych inwestycji współfinansowanych ze środków unijnych wymaga zaciągnięcia długów, bo samorząd/państwo nie mają na to dość środków własnych. Greckie zadłużenie było napędzane nie tylko rozpasaniem władz i wyborców, ale również "programami unijnymi" - ot takie dodatkowe dobrodziejstwo "funduszy unijnych" ;) Ja nie mówię, że są one źródłem greckich kłopotów, ale niewątpliwie są dodatkową cegiełką.

O ograniczenie inwestycji to kolosalne straty dla budżetu.

Tzn. jakie "straty" :?: Jak urzędnik wyda mniej pieniędzy to będzie "strata" :?: Czy też może urzędnicy wydają je na inwestycje o takiej stopie zwrotu, że jak się je już zrealizuje, to będziemy się wszyscy pławić w luksusach :lol: :?:

To co piszesz to ostateczność ostateczności.

W III RP wciąż aktualne jest "prawo Ziemkiewicza". Akurat na tym, co jest potrzebne obywatelom najbardziej, to władzuchna tnie wydatki, jak to tylko możliwe. Tnie wydatki na infrastrukturę, tnie wydatki na bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne(czyli oszczędza maksymalnie na 3 podstawowych funkcjach państwa), oszczędza na edukacji i wielu innych sprawach.
Ostateczna ostateczność to reforma finansów publicznych, ograniczenie marnotrawstwa i oszczędności na państwowych darmozjadach :lol:

Jak się ma...

W systemie kapitałowym się ma.

Furvus

06-08-2010, 14:24

1. Tzn. jaka reforma :?: POlszewicy chcą jakiejś reformy OFE czy co, bo nie spotkałem się z tą propozycją jeszcze :?:
2. Mam uwierzyć, że władze III RP dobrowolnie zrezygnują z tego, by OFE finansowały ich dług :lol: :?:
Nie wiem jak POlszewicy, ale minister ich rządu chce "reformy" OFE :lol: - http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8219676,Minister_pracy_chce_zawiesic_OFE_ na_dwa_lata.html

Napoleon7

06-08-2010, 19:35

Co do ograniczenia inwestycji na drogi - co to ma wspólnego z moją wypowiedzią? To, że inwestycji będzie mniej to źle. Ale ja pisałem, że Grecy nie przez inwestycje maja problemy!

Uważam że np. potencjalny inwestor powinien słono zapłacić za kupowaną firmę, by mu zależało na jej rozwoju.
źle myślisz. Potencjalny inwestor powinien mieć w perspektywie zyski. Bo po to zakład kupuje. Wtedy zainwestuje (co nie należy utożsamiać z tym ile zapłaci państwu - ważniejsze jest ile włoży w rozwój zakładu, bo to będzie miało wpływ na płacone przez niego podatki). No i jest cos takiego jak "cena rynkowa"...

Mając do wyboru wysoki wpływ do kasy budżetowej w porównaniu z psimi pieniędzmi i mglistymi obietnicami na przyszłość wybór jest jasny.
Jeżeli mamy do wyboru upadek zakładu lub dalsze do niego dopłacanie to wybór jest jeden...

Kto twierdzi, że one muszą być wypłacane
O ile się nie mylę dyskutujemy o prywatyzacji z lat 90'. A prawo przewidywało (i przewiduje) zasiłki.

Reformując taki post-niewolniczy kraj, jak PRL dobra władza powinna zwyczajnie "wziąć za mordę i wprowadzić liberalizm". Tak, jak to zrobił Pinochet w Chile albo tak jak to robiło wiele krajów Dalekiego Wschodu, po uzyskaniu niepodległości w drugiej połowie XX w.
To po co była zmiana władzy?! Przecież była władza trzymająca ludzi "za mordę". Nawet "liberalizm" na swój sposób próbowała wprowadzić :lol: - co przyniosło katastrofalne skutki. Żeby tak się wypowiadać należałoby mieć jakiekolwiek pojęcie o ówczesnej sytuacji...
Zauważ też, że Pinocheta już nie ma a Chile jest krajem demokratycznym.

M.in. taka ślepota zaważyła, że rządy post-solidarnościowe same sobie ukręciły bat na siebie. Zamiast, używając języka PO-wskiego, "dorżnąć watahę" na początku przemian ustrojowych, zostawiono ją w spokoju, stworzono jej wymarzone warunki do odzyskania sił i próby powrotu do władzy.
Dalej NIC nie rozumiesz. Żyjesz mitem o złych komunistach i "układzie", który uniemożliwił Polakom życie w kraju mlekiem i miodem płynącym... BZDURY!!! Komuniści przestali istnieć wraz ze zmianą ustroju - gdy zgodzili się na demokrację. Nazwij to jak chcesz: "przefarbowaniem", koniunkturalizmem lub inaczej. ale ich po 1990 roku NIE BYŁO. Główny podział poszedł wzdłuż granicy czy się jest za wolnym rynkiem czy nie. A przede wszystkim w jakim stopniu. Co zauważył dopiero Kaczyński dzieląc Polskę na "solidarną" i "liberalną" - tyle, że ten podział nastąpił już po roku 1990.

...niż kwitnący ubekistan i uwłaszczona nomenklatura, ale to pewnie przez to, że jestem "oszołomem", co na wolność i kapitalizm patrzy "dogmatycznie", a nie dialektycznie...
Na ten problem to ty nie patrzysz "dogmatycznie" tylko "idiotycznie" (bez obrazy).

To zabawne, bo w tym punkcie akurat stanąłem na Twojej własnej pozycji, by pokazać Twoją moralność Kalego :lol:
Czyli nic nie chcesz rozumieć. Co innego jest bowiem wówczas, gdy ktoś płaci składki i dowiaduje się, że mających z tego wynikać profitów nie będzie (zostaje wówczas okradziony - składki płacił). co innego zaś wynika w sytuacji gdy ktoś składek praktycznie nie płaci i dowiaduje się, że aby obiecane profity dostać to jednak musi coś zapłacić. De facto ten ktoś do tej pory żerował na innych podatnikach - teraz należałoby ten stan rzeczy zlikwidować. To "obrabowanie"?!
Mam nadzieję, że zrozumiałeś, chyba że rozumieć po prostu nie chcesz.

Wtedy naskoczyłeś na mnie z pozycji "moralizatorskiej", że to niby chce "rabować emerytów", bo przecież oni z państwem zawarli "umowę" i się im należy, więc płacić trzeba...
No właśnie. Składki płacili - płacili. więc nie trzeba?

i teraz państwo winno się z umowy wywiązać, tak więc rolnikom i mundurówce "się należy" i płacić trzeba, chcąc nie chcąc.
1. Reforma mundurówki ma dotyczyć tych, którzy do służb dopiero wstępują. Praw nabytych nie narusza.
2. Sprawę KRUS - wyjaśniłem. Umowa nie może dotyczyć wysokości składek bo ta zawsze i wszędzie jest zmienna. Wyjaśniłem to zresztą wyżej.

Są różne fundusze - także takie, gdzie owszem masz wpływ.
Na mniej lub bardziej agresywne inwestowanie. ale to drugie w przypadku funduszy emerytalnych jest niedopuszczalne.

Gdyby każdemu z nich państwo miało wypłacić minimum socjalne, np. 750-800 zł(tyle mniej więcej teraz wynosi na emeryta) to koszt byłby około 70 mld zł rocznie. Państwo do FUS i tak dopłaci w tym roku z budżetu 60 mld zł(plus sam FUS zaciąga dodatkowe kredyty w bankach, czego się nie liczy) i wątpliwe by ta suma spadła(bo systematycznie rośnie). Jak widzisz dużo więcej z budżetu dopłacić by nie trzeba było, tyle że zupełnie zniknęłyby "składki ZUS" - klin podatkowy spadłby z jednego z najwyższych na świecie do jednego z niższych, jaki jest w krajach rozwiniętych.
Widzę, że wydatki budżetu wzrosłyby o jakieś 10 mld. (czy w tych 60 mld uwzględniasz 15 mld. dla KRUS?). O reszcie już pisałem - spora część ludzi pieniądze przeje. Doraźnie może to mieć wpływ korzystny. Perspektywicznie może to oznaczać tragedię. Tak czy siak, nawet w najlepszym wypadku - obciążenie porównywalne.
No i "drobiazg" - póki co jest co jest - jak taki system wprowadzić? Mamy rok 2010 - tylko przypominam.

Ja nie mówię, że są one źródłem greckich kłopotów, ale niewątpliwie są dodatkową cegiełką.
Jak nie mówisz to nie mów. Bo dodatkową cegiełką nie są. W ten sposób, jak ktoś narobił długów na socjalu to każdy inny wydatek powiększający deficyt można uznać za "dodatkową cegiełkę" - myślenie iście "liberalne".

Tzn. jakie "straty"
Dlaczego muszę tłumaczyć podstawowe rzeczy?! :evil: Jak masz milion (z kredytu np.) i dostajesz dotację z UE i robisz inwestycję za 5 mln. to gdzie masz straty?! Te 5 mln. wydajesz w Polsce, zarabiają firmy przynajmniej częściowo polskie i najczęściej polscy pracownicy (którzy płacą podatki). Gdzie ty tu widzisz straty?! Że milion trzeba spłacić? To lepiej było inwestycji za 5 mln nie robić?

Akurat na tym, co jest potrzebne obywatelom najbardziej, to władzuchna tnie wydatki, jak to tylko możliwe. Tnie wydatki na infrastrukturę, tnie wydatki na bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne(czyli oszczędza maksymalnie na 3 podstawowych funkcjach państwa), oszczędza na edukacji i wielu innych sprawach.
:?: Nigdy jeszcze w historii nie przybyło nam tyle infrastruktury! Na edukację wydatki realnie rosną, bo są mniej więcej utrzymywane na stałym poziomie a młodzieży/dzieci jest coraz mniej. Nigdy też nie byliśmy w historii tak bezpieczni (choć na armię forsy przydałoby się więcej - tyle, że to nie jest jednak priorytet na dzień dzisiejszy). Może tylko policja jest ewidentnie niedofinansowana, choć z tego co wiem dostaje z roku na rok pieniędzy nieco więcej.

W systemie kapitałowym się ma.
Albo i nie.

KWidziu

06-08-2010, 20:25

Co do ograniczenia inwestycji na drogi - co to ma wspólnego z moją wypowiedzią? To, że inwestycji będzie mniej to źle. Ale ja pisałem, że Grecy nie przez inwestycje maja problemy!

Postawiłeś tezę, że:

Grecja nie jest w tarapatach przez inwestycje! O ograniczenie inwestycji to kolosalne straty dla budżetu. To co piszesz to ostateczność ostateczności.

Jak widać żadna ostateczność. Tnie się inwestycje byle mieć na rozdawnictwo i twój ukochany etatyzm teraz. Nikt nie myśli o przyszłości, a dług tyka...

Furvus

06-08-2010, 21:21

Komuniści przestali istnieć wraz ze zmianą ustroju - gdy zgodzili się na demokrację. Nazwij to jak chcesz: "przefarbowaniem", koniunkturalizmem lub inaczej. ale ich po 1990 roku NIE BYŁO. Główny podział poszedł wzdłuż granicy czy się jest za wolnym rynkiem czy nie. A przede wszystkim w jakim stopniu. Co zauważył dopiero Kaczyński dzieląc Polskę na "solidarną" i "liberalną" - tyle, że ten podział nastąpił już po roku 1990.
To cieszy mnie, że Kiszczak był za wolnym rynkiem, szkoda tylko że kazał palić archiwa ;) Ale faktycznie, niechęć do archiwów istniała ponad podziałami na komunę i opozycję :mrgreen:

Na mniej lub bardziej agresywne inwestowanie. ale to drugie w przypadku funduszy emerytalnych jest niedopuszczalne.
Załóżmy taką hipotetyczną sytuację, że pewien człowiek jest urodzonym ryzykantem i dobrze zarabia. Sam odkłada pieniądze na emeryturę (np. na lokatach), więc wolałby, żeby jego fundusz był bardziej agresywny. Podpisuje oświadczenie, że jest świadom ryzyka, zgodę na bardziej agresywne inwestowanie i załatwia jeszcze inne biurokratyczne przeszkody jakie narzuciło mu państwo, tylko po to, żeby móc teoretycznie więcej "wycisnąć" ze składek. Czy zaakceptowałbyś taką sytuację?

KWidziu

07-08-2010, 07:48

O ograniczenie inwestycji to kolosalne straty dla budżetu.

I jeszcze jedna rzecz - budżet nie ponosi strat. Nie bowiem z czego ponosić strat. To nie firma czy gospodarstwo domowe. To tak na marginesie.

Napoleon7

07-08-2010, 16:56

I jeszcze jedna rzecz - budżet nie ponosi strat. Nie bowiem z czego ponosić strat. To nie firma czy gospodarstwo domowe.
:?: :!: :shock: Żartujesz chyba. Mniej inwestycji - mniejsze obroty, mniejsze podatki. Czy tu coś jeszcze trzeba wyjaśniać?!

To cieszy mnie, że Kiszczak był za wolnym rynkiem,..
? A skąd ten pomysł? Co prawda gość o gospodarce się nie wypowiadał, ale jeżeli traktować go jako elektorat SLD to był etatystą - i to w stopniu daleko bardziej idącym niż liberalne skrzydło "S". A SLD po dojściu do władzy reformy praktycznie wstrzymało.

Załóżmy taką hipotetyczną sytuację, że pewien człowiek jest urodzonym ryzykantem i dobrze zarabia.
Na funkcjonowanie funduszy emerytalnych TRZEBA patrzeć nie z punktu widzenia jednostki (przy optymalnej wersji wydarzeń) tylko z punktu widzenia wszystkich ubezpieczonych osób!!! A nie wszyscy dobrze zarabiają, orientują się w co i gdzie ulokować, lubią ryzyko itd. No i nie wszystkie firmy ubezpieczeniowe będą osiągały zawsze i wszędzie zyski!!! Państwo musi tu udzielać pewnych gwarancji - a to kosztuje. I zobowiązuje do przestrzegania pewnych zasad.

Jak widać żadna ostateczność.
Chyba jednak ostateczność. Pisałem już, że działaniami rządu jestem zawiedziony - akceptuję podwyżkę VAT, ale uważam, że powinny być dalsze działania. Dziwię się, że pozostawiono "becikowe" (to grubo ponad 0,5 mld o ile pamiętam), dziwię się, że w takiej sytuacji chce się renacjonalizować WBK (coś ponad 3 mld. o ile się nie mylę). To są według mnie ewidentne błędy.
Jestem jednak realistą i wiem, że nie prowadzą one do katastrofy zapowiadanej tu co drugi post. Po prostu realnie oceniam sytuację. Można było więcej - w tej sytuacji ograniczenie inwestycji właśnie uznaję, za "ostateczność" - oczywiście w rozumieniu rządu.

KWidziu

07-08-2010, 17:47

:?: :!: :shock: Żartujesz chyba. Mniej inwestycji - mniejsze obroty, mniejsze podatki. Czy tu coś jeszcze trzeba wyjaśniać?!

Budżet to nie przedsiębiorstwo, nie gospodarstwo domowe. Pieniądze, które posiada pochodzą z podatków, nie może on zatem ponosić strat bo nic nie ma tylko zabiera. Zyskiwać i tracić mogą obywatele. Mniejsza grabież nie jest stratą, a zyskiem dla obywateli. To powinno się liczyć, a nie księgowe sztuczki.

Chyba jednak ostateczność. Pisałem już, że działaniami rządu jestem zawiedziony - akceptuję podwyżkę VAT, ale uważam, że powinny być dalsze działania. Dziwię się, że pozostawiono "becikowe" (to grubo ponad 0,5 mld o ile pamiętam), dziwię się, że w takiej sytuacji chce się renacjonalizować WBK (coś ponad 3 mld. o ile się nie mylę). To są według mnie ewidentne błędy.
Jestem jednak realistą i wiem, że nie prowadzą one do katastrofy zapowiadanej tu co drugi post. Po prostu realnie oceniam sytuację. Można było więcej - w tej sytuacji ograniczenie inwestycji właśnie uznaję, za "ostateczność" - oczywiście w rozumieniu rządu.

I tną, a do ostateczności daleko. Byle przed wyborami nic nie robić, a po wyborach są kolejne wybory i tak w koło panie Macieju. Zrozumienie tak prostej rzeczy jak ta, że rząd właśnie finansuje z podwyżek podatków zwiększenie zatrudnienia w administracji rządowej nie jest chyba zbyt trudne. Takie podwyżki mogą akceptować tylko ludzie, którzy mają gdzieś wolność. W tej chwili, w Polsce, jeden urzędnik przypada na... około 70 obywateli i ten wskaźnik się nie poprawia. Może ja jestem jakiś inny widząc w tym postępy systemu kontroli nad życiem obywatela, ale podobne wskaźniki to osiągało wojsko z poboru we wskaźnikach liczby oficerów - struktura silnie zhierarchizowana, wręcz niewolnicza. To wszystko tylko przy uwzględnieniu urzędników, policzmy policję, wojsko itp. i co nam wyjdzie?

Zakapior-san

07-08-2010, 22:20

http://biznes.interia.pl/raport/kryzys_w_usa/news/czarne-prognozy-polske-czeka-powazny-kryzys,1515579
Kryzys demograficzny- kolejny argument za podniesieniem wieku emerytalnego. To oczywiście nieważne, że młodzi nie mają pracy i muszą uciekać za granicę. Według mnie lepiej zapobiegać niż leczyć ale władza ma jak zwykle inne zdanie...
Pozdro dla piewców systemu ;)

Elrond

08-08-2010, 15:46

To, że inwestycji będzie mniej to źle. Ale ja pisałem, że Grecy nie przez inwestycje maja problemy!

Inwestycje współfinansowane przez UE wymagają często dodatkowego zadłużenia. Także zwyczajnie tzw. "fundusze unijne" nakręcały grecki dług jeszcze bardziej. Proste.

źle myślisz. Potencjalny inwestor powinien mieć w perspektywie zyski. Bo po to zakład kupuje. Wtedy zainwestuje (co nie należy utożsamiać z tym ile zapłaci państwu - ważniejsze jest ile włoży w rozwój zakładu, bo to będzie miało wpływ na płacone przez niego podatki).

Ależ to już zupełnie nie jest problem państwa, co inwestor z tym zakładem zrobi :!: Taki jest sens prywatyzacji - Skarb Państwa sprzedaje swoje udziały prywatnemu podmiotowi, a w zamian dostaje kasę(od tego, kto da najwięcej), a potem niech się inwestor rządzi, to przecież jego firma :!: Podobnie wygląda prywatyzacja przez giełdę. Tak się to robi w kapitalizmie. Kto daje kasę, ten kupuje i rządzi.
Robienie z problemów inwestora "problemu społecznego", którym się państwo musi "zająć", szczególnie w ustach "liberała", brzmi śmiesznie. Faktycznie jak chce się na inwestorze wymóc różne decyzje, takie jak robienie dobrze związkom zawodowym i urzędnikom, to wtedy cena musi spaść. Może to i dobre dla ZZ i urzędasów, ale nie dla Skarbu Państwa.
Jak ktoś wybuli za przedsiębiorstwo najwięcej, to logicznym jest, że je chce rozwijać i że poniesione koszta będą się musiały zwrócić(czytaj zyski będą musiały być większe, a od zysków się płaci podatki). Nie trzeba prywatnego nabywcy, który zapłacił najwyższą stawkę, zmuszać dodatkowo, by o przedsiębiorstwo dbał i je rozwijał. Jak przedsiębiorstwo jest łakomym kąskiem, to sobie da radę i nie musi o to "dbać" żaden polityk czy urzędnik(tylko co by robili, jakby nie byli potrzebni :?: ).
Tak samo, jak atrakcyjnej dziewczyny nikt nie musi swatać, bo chętni sami się znajdą - Ty proponujesz rozwiązanie, w którym rodzice płacą facetowi, by ich córkę zabrał na randkę :lol:

No i jest cos takiego jak "cena rynkowa"...

Którą się otrzymuje w transparentnej licytacji, a nie szemranych "przetargach".

Jeżeli mamy do wyboru upadek zakładu lub dalsze do niego dopłacanie to wybór jest jeden...

Tzn. teraz demonizować licytację zamierzasz tak, że przez nią firmy państwowe upadają :lol: :?:

O ile się nie mylę dyskutujemy o prywatyzacji z lat 90'. A prawo przewidywało (i przewiduje) zasiłki.

Ależ władzom III RP nikt nie kazał takiego prawa uchwalać i zasiłków wypłacać. Kto twierdzi, że socjalizm ma być wiecznym, nieodwołalnym i jedynym wyborem :?:

To po co była zmiana władzy?! Przecież była władza trzymająca ludzi "za mordę".

Faktycznie wolałbym u zarania III RP jakiegoś Pinocheta, niż Mazowieckich, Suchockie, Wałęsów, Kwachów, Buzków, Geremków, Olszewskich i resztę ferajny :lol:

Nawet "liberalizm" na swój sposób próbowała wprowadzić :lol: - co przyniosło katastrofalne skutki. Żeby tak się wypowiadać należałoby mieć jakiekolwiek pojęcie o ówczesnej sytuacji...

Ustawa Wilczka była katastrofalna :?: No cóż, pewnie dlatego później wszystkie kolejne władze III RP robiły co mogły, by ją zanegować :lol:

Zauważ też, że Pinocheta już nie ma a Chile jest krajem demokratycznym.

Tylko najpierw trzeba było odsunąć tam komuchów od władzy, rozliczyć, a potem naprawić państwo. I potem jak lud w demokratycznym referendum zadecydował, że już junta zrobiła swoje, można myśleć nad demokratyzacją.

Dalej NIC nie rozumiesz. Żyjesz mitem o złych komunistach i "układzie", który uniemożliwił Polakom życie w kraju mlekiem i miodem płynącym... BZDURY!!!

Żyję prostą konstatacją, że jak się chce budować normalną, wolną i kapitalistyczną Polskę, która jest całkowitym zanegowaniem PRL-u, to najpierw ten PRL trzeba rozmontować, z całym jego inwentarzem.

Komuniści przestali istnieć wraz ze zmianą ustroju - gdy zgodzili się na demokrację.

To jest życie mitami: komuniści nagle w ciągu jednej nocy, po libacji w Magdalence, tłumem stali się "normalną socjaldemokracją" :lol:

Nazwij to jak chcesz: "przefarbowaniem", koniunkturalizmem lub inaczej. ale ich po 1990 roku NIE BYŁO. Główny podział poszedł wzdłuż granicy czy się jest za wolnym rynkiem czy nie. A przede wszystkim w jakim stopniu. Co zauważył dopiero Kaczyński dzieląc Polskę na "solidarną" i "liberalną" - tyle, że ten podział nastąpił już po roku 1990.

I towarzysze Kiszczak i Jaruzel nagle stali się fanami kapitalizmu :lol: :?: A towarzysze z nomenklatury, która całe życie miała przywileje i uznawała je za coś normalnego i naturalnego, nagle zapragnęli być traktowani jak każdy inny, by każdy mógł z nimi konkurować na równych zasadach i przez to mógł pozbawić ich majątku :lol: :?: Jeśli podział był "kto jest za wolnym rynkiem, a kto nie", to naturalnie środowisko postkomunistyczne było jednoznacznie PRZECIW wolnemu rynkowi. A ich powrót do władzy politycznej i wpływy gospodarczo/towarzysko/teczkowo/urzędnicze były dla tego wolnego rynku oczywistym zagrożeniem. Tyle tylko, że budujące III RP towarzycho ze strony solidarnościowej nie chciało tutaj nigdy budować normalnego kapitalizmu, tylko "socjalizm z ludzką twarzą" - można to nazywać socjaldemokracją/NEP-em/społeczną gospodarką rynkową/jakkolwiek inaczej, ale tak zwyczajnie było. III RP nie miała być żadnym tam dziko-kapitalistycznym krajem, ale miała się dobrze wkomponować w eurosocjalizm.
A do tego postkomuniści byli faktycznie sojusznikiem.

Czyli nic nie chcesz rozumieć. Co innego jest bowiem wówczas, gdy ktoś płaci składki i dowiaduje się, że mających z tego wynikać profitów nie będzie (zostaje wówczas okradziony - składki płacił). co innego zaś wynika w sytuacji gdy ktoś składek praktycznie nie płaci i dowiaduje się, że aby obiecane profity dostać to jednak musi coś zapłacić. De facto ten ktoś do tej pory żerował na innych podatnikach - teraz należałoby ten stan rzeczy zlikwidować. To "obrabowanie"?!
Mam nadzieję, że zrozumiałeś, chyba że rozumieć po prostu nie chcesz.

Podziwiam Twoją obłudę i sztukę dwójmyślenia. Dla mnie sprawa jest logiczna i prosta - rolnicy i mundurówka składki też płacili, państwo ustaliło z nimi zasady, więc z punktu widzenia Twojej logiki im "się należy", bo w końcu "mają umowę z państwem"(dającą im przywileje w stosunku do innych grup, ale umowa jest umową). Albo więc kierujesz się logiką, albo dwójmyśleniem - Twój wybór.

No właśnie. Składki płacili - płacili. więc nie trzeba?

Zarówno w przypadku emerytów objętych ZUS-em, jak i tych z KRUS i różnych grup uprzywilejowanych NIGDY nie było żadnego bezpośredniego związku między składką a wypłatą, była umowa, że państwo "coś kiedyś da". Nawet po 1999 tego związku nie ma. Do tego, co zabawne, emerytura w Polsce jest traktowana de facto jak zasiłek(wyroki Sądu Najwyższego o tym świadczą), a zasiłki się wypłaca na miarę możliwości. Ja tylko twierdzę, że system emerytalny winien być stabilny finansowo.
Tzn. nie można do niego dopłacać. Albo do państwowych emerytur z sufitu dopasowujemy składkę(co w dzisiejszych warunkach szybko i pięknie zarzyna nam gospodarkę III RP :D ) albo do składek z sufitu dopasowujemy emerytury(nawet jak to oznacza, że będą niższe, niż być powinny, bo komuniści bezkarnie okradli ludzi z ich pieniędzy).

1. Reforma mundurówki ma dotyczyć tych, którzy do służb dopiero wstępują. Praw nabytych nie narusza.

Czyli skutki dla budżetu będą za jakieś 20 lat - do tego czasu III RP i ZUS nie dociągną ;)

2. Sprawę KRUS - wyjaśniłem. Umowa nie może dotyczyć wysokości składek bo ta zawsze i wszędzie jest zmienna. Wyjaśniłem to zresztą wyżej.

Czyli kalizmu ciąg dalszy. Otóż wg naszego zabawnego systemu za "składkę" i "zgromadzony" w FUS "kapitał"(sic!) po iluś latach "się należy" emerytura. A wypłaty obecne to całkiem inna sprawa, dotycząca innych ludzi. Między tymi rzeczami nie ma związku, bo moja składka to w przyszłości moje pieniądze(dopasowane do tego, co "odłożyłem" w FUS). Zgodnie z teoretycznym duchem obecnego system, jak płacę składkę, to za ileś lat otrzymam za to konkretne świadczenie, jest to moja(hłe hłe) "inwestycja".
Powiedz więc szczerze, bez hipokryzji, że rozumujesz jak człowiek socjalistyczny, któremu się mieszają wpłaty i wypłaty, a na KRUS-owców chcesz nałożyć wyższy haracz, jak na resztę, bo się władzuchnie budżet nie domyka i skądś trzeba wziąć pieniądze.

Na mniej lub bardziej agresywne inwestowanie. ale to drugie w przypadku funduszy emerytalnych jest niedopuszczalne.

Jako że Twoja wiedza o rynku kapitałowym jest jaka jest, to podpowiem przykład: wygoogluj sobie co to są np. produktu unit-linked. I porównaj np. ich możliwości do tych, które dają OFE.

Widzę, że wydatki budżetu wzrosłyby o jakieś 10 mld.

(czy w tych 60 mld uwzględniasz 15 mld. dla KRUS?).

Faktycznie KRUS nie jest częścią FUS, jest odrębną jednostką. No więc wychodzi, że moja propozycja i tak jest kilka mld zł tańsza od obecnej :lol:

O reszcie już pisałem - spora część ludzi pieniądze przeje. Doraźnie może to mieć wpływ korzystny. Perspektywicznie może to oznaczać tragedię. Tak czy siak, nawet w najlepszym wypadku - obciążenie porównywalne.

1. Jakie "przeje", jak to jest zasiłek wypłacany z budżetu :?:
2. Jakie "porównywalne obciążenie", jak znika składka ZUS :?:

No i "drobiazg" - póki co jest co jest - jak taki system wprowadzić? Mamy rok 2010 - tylko przypominam.

To jest pies pogrzebany - przez 20 lat III RP w kwestii systemu emerytalnego dawała ciała na całej linii, co gorsza dziedzicząc zobowiązania po PRL, które również w tej materii popełniało same błędy. Teraz już się bezboleśnie normalności nie da wprowadzić i taka zmiana będzie musiała boleć. Będzie też wymagała reformy finansów publicznych(a to też zaboli). Tyle, że te rzeczy zrobić trzeba, bo skończymy jak Grecja, a system ubezpieczeń społecznych jest nie do utrzymania w obecnym modelu demograficznym. Całe szczęście w naszej demokracji te zmiany są nierealne. Chyba żeby się nam trafił jakiś mąż stanu, co by był gotów je zrobić, bez względu na polityczne koszta - tu też "szczęśliwie" wśród naszych "elit politycznych" próżno kogoś takiego szukać :lol:

Jak nie mówisz to nie mów. Bo dodatkową cegiełką nie są. W ten sposób

Inwestycje powiększały grecki dług, więc cegiełką były.

jak ktoś narobił długów na socjalu to każdy inny wydatek powiększający deficyt można uznać za "dodatkową cegiełkę" - myślenie iście "liberalne".

Jak ktoś wypłatę wydał np. na wódę, to na inwestycje już nie będzie miał. To nie tyle "liberalne" co zdroworozsądkowe podejście. Jak się chce zachować równowagę trzeba albo ograniczyć konsumpcję(socjal, biurokracja, itp.) albo inwestycje. Albo robić jedno i drugie i szybciej pójść z torbami :lol:

Dlaczego muszę tłumaczyć podstawowe rzeczy?! :evil: Jak masz milion (z kredytu np.) i dostajesz dotację z UE i robisz inwestycję za 5 mln. to gdzie masz straty?! Te 5 mln. wydajesz w Polsce, zarabiają firmy przynajmniej częściowo polskie i najczęściej polscy pracownicy (którzy płacą podatki). Gdzie ty tu widzisz straty?! Że milion trzeba spłacić? To lepiej było inwestycji za 5 mln nie robić?

Załóżmy hipotetyczną sytuację: UE zaproponowała następnemu rządowi, że na terenie III RP może być wybudowana piramida, gdzie będą chowani wybitni eurotowarzysze(dodatkowo na honorowym miejscu umieści się sprowadzoną z Moskwy mumię Lenina, bo Rosjanie za kilka miliardów zielonych byli gotowi się jej pozbyć ;) ). Koszt piramidy to jedyne 500 mld dolarów. 400 mld będzie z "funduszy unijnych"(czyli pieniędzy zrabowanych europejskim podatnikom), ale 100 mld dolców musimy zorganizować sami. Czas budowy to np. 5 lat. Przez ten czas nasza gospodarka dostanie niesamowitego "kopa", zarobią firmy(w tym też polskie), zarobią pracownicy, państwo zgarnie więcej podatków. Wszyscy są pełni entuzjazmu, jest tylko jeden problem: ministrem finansów został jakiś zgred, co to mówi, że nie da ani złotówki, bo nie ma w budżecie i te 100 mld USD trzeba pożyczyć i to na wysoki procent, ale on odradza i w ogóle to nas taki dług wykończy. Teraz pytanie co powinny Twoim zdaniem zrobić władze III RP :D :?:

Nigdy jeszcze w historii nie przybyło nam tyle infrastruktury!

Biorąc pod uwagę, że do niedawna główny budowniczy autostrad w Polsce nazywał się Adolf Hitler, a w III RP buduje się średnio podobno 35 km rocznie(cóż za imponujący wynik :!: ) - trudno by robić to jeszcze wolniej :lol: Dodać można, że ŻADEN rząd nie wywiązał się z obietnic, a obecny to nawet nie potrafi zorganizować tyle szmalu, co zaplanował(nie wspominając o długości istniejących dróg w porównaniu z planem).

Nigdy też nie byliśmy w historii tak bezpieczni (choć na armię forsy przydałoby się więcej - tyle, że to nie jest jednak priorytet na dzień dzisiejszy).

Przypomina mi się okres saski - wtedy wielokrotnie byliśmy jeszcze "bezpieczniejsi", niż obecnie i jeszcze większe zagraniczne potęgi broniły wtedy naszej demokracji :lol:
A obecnie :?: Rząd nie mieści się w ustawowych 1,95% PKB, za co powinien zostać postawiony do odpowiedzialności.

Albo i nie.

Socjalistyczne straszenie ;)

dziwię się, że w takiej sytuacji chce się renacjonalizować WBK (coś ponad 3 mld. o ile się nie mylę).

Tzn. gdzie tutaj jest problem(nie wiem skąd PKO będzie mieć na to odpowiednią sumę) :?:

Napoleon7

09-08-2010, 15:22

Inwestycje współfinansowane przez UE wymagają często dodatkowego zadłużenia. Także zwyczajnie tzw. "fundusze unijne" nakręcały grecki dług jeszcze bardziej. Proste.
Przeinwestować można zawsze, ale tu nie masz racji. W przypadku Grecji decydowały pieniądze "przejedzone".

Ależ to już zupełnie nie jest problem państwa, co inwestor z tym zakładem zrobi
Znów nie masz racji. To co się stanie z prywatyzowanym zakładem JEST problemem państwa. Zakład można kupić po to by go zlikwidować (aby pozbyć się konkurencji). By zdobyć pozycję monopolisty. Itd. To jest problem państwa. Problemem jest też to czy pracownicy znajdą się na bruku (i zgłoszą się po zasiłek) czy będą pracować (i płacić podatki). Wiele jest problemów o które władze powinny się zatroszczyć. I nie jest to bynajmniej "robienie dobrze związkom zawodowym"! Emocje cię ponoszą albo wychodzi ignorancja w temacie.

Jak ktoś wybuli za przedsiębiorstwo najwięcej, to logicznym jest, że je chce rozwijać i że poniesione koszta będą się musiały zwrócić
Że koszty się będą musiały zwrócić - to oczywiste. Że będzie chciał rozwijać zakład, to już oczywiste nie jest.

Tak samo, jak atrakcyjnej dziewczyny nikt nie musi swatać, bo chętni sami się znajdą
Czytałem ostatnio artykuł o tym, że coraz więcej atrakcyjnych (i dobrze zarabiających!) kobiet zostaje singlami - choć chciałyby wyjść za mąż! Ty chyba nic o tym nie czytałeś? ;) 8-)

Którą się otrzymuje w transparentnej licytacji, a nie szemranych "przetargach".

Która może wynosić symboliczną złotówkę! wybacz, ale po 1990 roku to nasze zakłady w większości do najatrakcyjniejszych nie należały.

Tzn. teraz demonizować licytację zamierzasz tak, że przez nią firmy państwowe upadają
Cyba ty tylko wiesz dlaczego taki wniosek wysnułeś?! Kompletnie nie wiem o co ci chodzi.

Ależ władzom III RP nikt nie kazał takiego prawa uchwalać i zasiłków wypłacać.
Znów przydałoby się trochę znajomości historii... Po prostu nie masz pojęcia o sytuacji gospodarczej i skali przemian tego okresu. Można dyskutować o wysokości zasiłków - zgoda - ale nie o tym czy miały być!

Faktycznie wolałbym u zarania III RP jakiegoś Pinocheta,...
ależ go miałeś! W postaci Jaruzelskiego. Tyle, że gość nie dał sobie rady. Jedyne co mu trzeba przyznać (i za co mam do niego szacunek) to to, że uznał ten fakt i zgodził się na przemiany polityczne. Tak samo jak czuję szacunek do Pinocheta że oddał władze gdy zrozumiał, że demokracja jest niezbędna do dalszego rozwoju.

Ustawa Wilczka była katastrofalna...
Czyli uważasz hiperinflację za zjawisko pozytywne?! :shock:

To jest życie mitami: komuniści nagle w ciągu jednej nocy, po libacji w Magdalence, tłumem stali się "normalną socjaldemokracją" :lol:
Nie sądzę aby po "libacji w Magdalence". Ale stali się socjaldemokracją. Jeżeli nie podaj dlaczego tak sądzisz. Ja wiem jedno:
- zgodzili się na demokrację,
- zgodzili się na wolny rynek.
Już te dwie rzeczy wystarczą, a można wymienić jeszcze parę.

I towarzysze Kiszczak i Jaruzel nagle stali się fanami kapitalizmu :lol: :?: A towarzysze z nomenklatury, która całe życie miała przywileje i uznawała je za coś normalnego i naturalnego, nagle zapragnęli być traktowani jak każdy inny, by każdy mógł z nimi konkurować na równych zasadach i przez to mógł pozbawić ich majątku
Nie sądzę. ale doszli do wniosku, że dalej się nie da tak ciągnąć. I za to mam dla nich uznanie, bo wcale nie musieli tak postąpić.

Dla mnie sprawa jest logiczna i prosta - rolnicy i mundurówka składki też płacili, państwo ustaliło z nimi zasady, więc z punktu widzenia Twojej logiki im "się należy", bo w końcu "mają umowę z państwem"(dającą im przywileje w stosunku do innych grup, ale umowa jest umową).
Elrond, ty naprawdę nie potrafisz tego zrozumieć czy nie chcesz?
1. Nikt nie zamierza pozbawiać emerytur osób już je pobierających!
2. W przypadku mundurowych zmiany miały dotyczyć osób podejmujących służbę.
3. W przypadku rolników rzecz dotyczy podwyższenia składki. Nawiasem mówiąc chyba nawet nie wszystkim, ale to były tylko projekty (kilka) więc nie chcę się tu jednoznacznie wypowiadać. Czy obniżenie składek to też naruszenie zasad?
Gdzie ty tu widzisz "grabież"?! Jakaś paranoja.

Zarówno w przypadku emerytów objętych ZUS-em, jak i tych z KRUS i różnych grup uprzywilejowanych NIGDY nie było żadnego bezpośredniego związku między składką a wypłatą, była umowa, że państwo "coś kiedyś da".
Nie masz racji. Bezpośrednio z wysokością składki związku nie było. ale był związek z wysokością zarobków i system obliczania wysokości emerytur. Ludzie, którzy przeszli na emeryturę, otrzymywali w związku z tym potwierdzenie wysokości emerytury - naliczonej w określony sposób zgodny z prawem.

Czyli skutki dla budżetu będą za jakieś 20 lat - do tego czasu III RP i ZUS nie dociągną
Skutkuje natychmiast, z tym, że stopniowo. Początkowo w stopniu minimalnym - to fakt. a masz jakiś lepszy sposób. Nie związany z pozbawianiem kogokolwiek nabytych praw?

Powiedz więc szczerze, bez hipokryzji, że rozumujesz jak człowiek socjalistyczny, któremu się mieszają wpłaty i wypłaty, a na KRUS-owców chcesz nałożyć wyższy haracz, jak na resztę, bo się władzuchnie budżet nie domyka i skądś trzeba wziąć pieniądze.
Nie znasz przepisów. Po reformie emerytura będzie uzależniona od wysokości wpłacanych składek (dla osób już pracujących obliczono tzw. "kapitał początkowy" do którego doliczano składki). w przypadku KRUS wysokość składek nie ma NIC wspólnego z wysokością emerytury.

wygoogluj sobie co to są np. produktu unit-linked. I porównaj np. ich możliwości do tych, które dają OFE.
? Nie wiem o co ci chodzi. Rozkładanie ryzyka jest normalną procedurą. co nie zmienia faktu, że pewne ograniczenia "bezpiecznościowe" i tak muszą istnieć.

Faktycznie KRUS nie jest częścią FUS, jest odrębną jednostką. No więc wychodzi, że moja propozycja i tak jest kilka mld zł tańsza od obecnej
To dolicz te 15 mld. do wydatków - bo nie uwzględniłeś też ich beneficjentów.

Jakie "porównywalne obciążenie"..
Jeżeli 1,5 mln beneficjentów KRUS generuje straty 15 mld (choć składki płaci - choć nie ma tego chyba nawet 10 %) to ile strat będzie po przyjęciu twojego systemu? Przy powiedzmy 7,5-8 mln emerytów państwo będzie musiało dopłacać jakieś 80-85 mld złotych - co najmniej (przyjmując zasiłek wysokości przeciętnej emerytury KRUS - bardzo niskiej). Mało? Jaki w tym widać interes?!

Rozumiem, że oprócz krytyki nic konkretnego nie jesteś w stanie zaproponowac co zrobić by było lepiej?

Wszyscy są pełni entuzjazmu, jest tylko jeden problem: ministrem finansów został jakiś zgred, co to mówi, że nie da ani złotówki, bo nie ma w budżecie i te 100 mld USD trzeba pożyczyć i to na wysoki procent, ale on odradza i w ogóle to nas taki dług wykończy. Teraz pytanie co powinny Twoim zdaniem zrobić władze III RP
Powiem ci tak. Samorząd ma grunt wart 5-6 mln. Chce go sprzedać i zysk wlicza w budżet. ale gruntu nie sprzedaje. zmiana budżetu (zmniejszenie go o te 5-6 mln) oznacza rezygnację z inwestycji unijnych wartych ze 20 mln. albo i trochę więcej. Pytają się mnie pożyczać - ja mówię tak.
Tyle, że podejmując taką decyzję biorę pod uwagę jeszcze kilka innych wskaźników - o których ty nie piszesz. Jakie jest dotychczasowe zadłużenie kraju/samorządu? Jaka jest zdolność kredytowa? Jakie będą obciążenia wynikające ze spłaty długu? Jakie będą korzyści z inwestycji?
Upraszczasz sprawę.

Biorąc pod uwagę, że do niedawna główny budowniczy autostrad w Polsce nazywał się Adolf Hitler, a w III RP buduje się średnio podobno 35 km rocznie(cóż za imponujący wynik :!: ) - trudno by robić to jeszcze wolniej...
znów kłania się nieznajomość realiów historycznych. Abstrahując od tempa budowy naszych autostrad, to Hitler budował je jako inwestycje wojskowe, za kredyty, którymi się nie przejmował gdyż planował wojnę. Porównanie jest absurdalne.

Przypomina mi się okres saski - wtedy wielokrotnie byliśmy jeszcze "bezpieczniejsi", niż obecnie i jeszcze większe zagraniczne potęgi broniły wtedy naszej demokracji..
Z historią jest u ciebie na prawdę na bakier... To zaczyna być wręcz żałosne - nie mam już sił by ci cokolwiek tłumaczyć. Porównywanie tych czasów z obecnymi to już szczyt absurdu (ignorancji?).

Tzn. gdzie tutaj jest problem(nie wiem skąd PKO będzie mieć na to odpowiednią sumę)
1) Musi wypracować. Co znaczy, że ograniczy dywidendę dla państwa - zmniejszy dochodu budżetu.
2) Pożyczy - a jest firmą państwową.
Tak czy siak - w obecnej sytuacji to posunięcie nie jest dobre.

Elrond

09-08-2010, 18:02

Przeinwestować można zawsze, ale tu nie masz racji. W przypadku Grecji decydowały pieniądze "przejedzone".

To przypomina kłótnie który z dwóch 1 kg talerzy jest ważniejszy dla 2 kg ciężarka :lol: Oczywiście, że dla Grecji byłoby lepiej, jakby ichnia władza dopłacała do projektów unijnych, a nie do socjalu, ale obu rzeczy na raz mieć nie mogła i musiała decydować. Albo kultywujemy rozdawnictwo, kosztem inwestycji, albo na odwrót. Oczywiście w warunkach demokracji politycy przekonywali pewnie Greków, że mogą ciastko zjeść mieć nadal. I wesoło się zadłużano - socjaldemokracja jest nieodłącznie związana z długiem i deficytem.
Unijne dotacje tworzą gigantyczne dodatkowe koszta, bo z reguły mumia pokrywa tylko część kosztów, a do reszty musi już dopłacić państwo/samorząd. I z reguły robi to na kredyt. Grecja weszła do strefy euro, co pozwoliło się jej zadłużać po niższych kosztach, więc zjawisko zostało jeszcze bardziej spotęgowane. Z czasem długi trzeba było spłacić, ale okazało się, że nie ma z czego, bo kredyty poszły na konsumpcję albo na nietrafione inwestycje(pomijam w tym wszystkim olbrzymie koszta utrzymywania biurokracji do obsługi środków unijnych).
I w ten sposób można pięknie utopić państwo w deszczu unijnych pieniędzy(jeśli się nie trzyma dyscypliny budżetowej, ale ile państw socjaldemokratycznych ją trzyma :?: ) ;)

Znów nie masz racji. To co się stanie z prywatyzowanym zakładem JEST problemem państwa.

W kraju kapitalistycznym po sprzedaży firmy to już nie jest problem państwa.

Zakład można kupić po to by go zlikwidować (aby pozbyć się konkurencji). By zdobyć pozycję monopolisty. Itd.

Łatwiej i przyjemniej się to robi, jak się kupi za grosze od skorumpowanych urzędników państwowych czy też jak trzeba stanąć do licytacji z innymi chętnymi :?:

To jest problem państwa. Problemem jest też to czy pracownicy znajdą się na bruku (i zgłoszą się po zasiłek) czy będą pracować (i płacić podatki).

To jak ich zwolni państwowy moloch to już są skazani na wieczne bezrobocie :?:

Wiele jest problemów o które władze powinny się zatroszczyć. I nie jest to bynajmniej "robienie dobrze związkom zawodowym"! Emocje cię ponoszą albo wychodzi ignorancja w temacie.

Im mniej rzeczy, o które się władza musi "troszczyć" i im mniej "problemów społecznych" stara się "rozwiązywać", tym lepiej dla nas wszystkich.

Że koszty się będą musiały zwrócić - to oczywiste. Że będzie chciał rozwijać zakład, to już oczywiste nie jest.

Jak się poniosło większe koszty, to naturalnie bardziej zależy na utrzymaniu majątku w dobrej kondycji.

Czytałem ostatnio artykuł o tym, że coraz więcej atrakcyjnych (i dobrze zarabiających!) kobiet zostaje singlami - choć chciałyby wyjść za mąż! Ty chyba nic o tym nie czytałeś? ;) 8-)

Nie spotkałem się ze zjawiskiem, by mamusia i tatuś atrakcyjnej dziewczyny musieli szukać jej chłopaka i płacić mu, by się spotykał z ich córeczką :lol: A to właśnie przypomina Twój model prywatyzacji ;)

Która może wynosić symboliczną złotówkę!

Słyszałeś w życiu o czymś takim, jak "cena minimalna" :lol: :?:

wybacz, ale po 1990 roku to nasze zakłady w większości do najatrakcyjniejszych nie należały.

Po przeprowadzeniu restrukturyzacji było już bardzo wiele atrakcyjnych inwestycji.

To zresztą ciekawe(i nie dziwi), jak w naszej dyskusji o prywatyzacji zupełnie pomijasz kwestie korupcji, nieuczciwości urzędników i procedur przetargowych, które pozwalały im na wielkie nadużycia(bo tu głównie są skierowane moje zarzuty). Jak przetarg jest transparentny, zasady uczciwe, to jeszcze pół biedy, ale tak bardzo często nie było, bo III RP jest takim, a nie innym państwem rządzonym przez takich, a nie innych ludzi. W takich warunkach lepsze są procedury możliwie najbardziej transparentne, by politycy z urzędnikami nie mogli niczego przekręcić, a tutaj licytacja jest bezkonkurencyjna. Nikt nie zabrania też stawiać przy aukcjach warunków wstępnych, które inwestorzy muszą spełnić(czasem równie ważne będzie KOMU się sprzeda, jak to za ile).
Zupełnie też pomijasz kwestie takie, jak sprzedaż państwowych gruntów czy nieruchomości, gdzie nie było żadnego problemu z czymś takim, jak licytacja(przykłady pokazują, że tą metodą osiąga się wpływy rekordowe).
Jest bardzo wiele przykładów tego, jak wygląda "prywatyzacja" przez przetarg: np. DTC, PZU, TP SA, które sprzedawano za zaniżoną wartość, to tylko czubek góry lodowej. I to często sprzedawano tak beż żadnych tam specjalnych "gwarancji" i "planów". Dobrym przykładem jest też prywatyzacja Kriworiżstalu(czy jak się ta spółka nazywa) na Ukrainie. Najpierw poszła w przetargu "na Lewandowskiego" za 800 mln USD. Potem przetarg unieważniono i przeprowadzono licytację, w wyniku której Mittal Steel zapłacił, bagatela, 6 razy tyle.
Więcej o prywatyzacji można też poczytać:

http://www.rp.pl/artykul/449164,469122_ ... zacje.html (http://www.rp.pl/artykul/449164,469122_Jak_usprawnic_prywatyzacje.html)
http://www.mojeopinie.pl/aukcja_sposobe ... 1241106299 (http://www.mojeopinie.pl/aukcja_sposobem_na_prywatyzacje,3,1241106299)

Jak widać fala odwraca się w stronę tego, o czym od dawna mówiłem ja(i inni). Widocznie ze względu na pośpiech i opłakany stan finansów państwa władzuchna zaczyna wreszcie myśleć, jakby tu sprzedawać po realnych cenach ;)
Ale oczywiście zaraz i tak napiszesz, że "prywatyzacja po III RP-owemu" to cud nad cuda, z którego powinniśmy być dumni, a ludzie tacy jak Lewandowski czy Wąsacz to genialni fachowcy :roll:

Cyba ty tylko wiesz dlaczego taki wniosek wysnułeś?! Kompletnie nie wiem o co ci chodzi.

Na moje zdanie: "Mając do wyboru wysoki wpływ do kasy budżetowej w porównaniu z psimi pieniędzmi i mglistymi obietnicami na przyszłość wybór jest jasny."(jak wygląda w praktyce porównanie prywatyzacji zrobionej właściwie i niewłaściwe). odpowiedziałeś:

Jeżeli mamy do wyboru upadek zakładu lub dalsze do niego dopłacanie to wybór jest jeden...

Jakby proponowana przez mnie procedura prywatyzacyjna z automatu oznaczała coś takiego :roll:

Znów przydałoby się trochę znajomości historii... Po prostu nie masz pojęcia o sytuacji gospodarczej i skali przemian tego okresu. Można dyskutować o wysokości zasiłków - zgoda - ale nie o tym czy miały być!

Tzn. dlaczego być "musiały" :?:

ależ go miałeś! W postaci Jaruzelskiego. Tyle, że gość nie dał sobie rady. Jedyne co mu trzeba przyznać (i za co mam do niego szacunek) to to, że uznał ten fakt i zgodził się na przemiany polityczne.

Tego czerwonego pachołka porównujesz do Pinocheta :? :?: Co do "dania sobie rady" to dał sobie świetnie - oddał opozycji władzę w krytycznym momencie, by ta zrobiła reformy i wzięła na siebie odpowiedzialność(w zamian za gwarancje nietykalności i przywilejów dla swoich), po to, by jego następcy zabrali tej samej opozycji władzę już kilka lat później - jak dla mnie to komuchy rozegrały sprawę genialnie, a opozycjoniści pozwolili się ograć, jak małe dzieci.

Tak samo jak czuję szacunek do Pinocheta że oddał władze gdy zrozumiał, że demokracja jest niezbędna do dalszego rozwoju.

Jak by ktoś na początku III RP "wziął za mordę i wprowadził liberalizm", to teraz też by po referendum mógł oddać władzę i byśmy się demokratyzowali(tyle, że jako dużo potężniejszy kraj) :D

Czyli uważasz hiperinflację za zjawisko pozytywne?! :shock:

To ustawa Wilczka kazała drukować szmal :lol: :?: Podaj mi konkretny jej artykuł, który to kazał robić :D

- zgodzili się na demokrację,

Co wcale nie wyklucza socjalizmu, wręcz przeciwnie.

- zgodzili się na wolny rynek.

To w III RP jest wolny rynek :lol: :?: Ja rozumiem i w pełni się zgadzam, że NEP to coś lepszego od socrealizmu, ale ktoś chyba nie wie co to jest "wolny rynek", jak twierdzi że on teraz panuje na ziemiach polskich ;)

Już te dwie rzeczy wystarczą, a można wymienić jeszcze parę.

Postaraj się bardziej :D

Nie sądzę. ale doszli do wniosku, że dalej się nie da tak ciągnąć.

Stworzyli III RP korzystną dla siebie tak ideologicznie, jak i praktycznie. Tylko dlaczego ja się mam cieszyć z tego, że dalej mamy socjalizm albo za to ich szanować :?:

I za to mam dla nich uznanie, bo wcale nie musieli tak postąpić.

W alternatywie mogli skończyć jak towarzysz Caucescu. Ratowali swoją skórę - oczywiście mogli zginąć na ołtarzu walki o komunizm, ale by zaraz wyrażać uznanie dla kogoś, bo się nie dał głupio zabić i ocalił skórę ;) :?:

2. W przypadku mundurowych zmiany miały dotyczyć osób podejmujących służbę.

O tym pisałem.

Elrond, ty naprawdę nie potrafisz tego zrozumieć czy nie chcesz?

To Ty zwyczajnie nie potrafisz zrozumieć, że mówisz coś wewnętrznie sprzecznego i zachowujesz się jak Kali. Zresztą w tak paranoicznym systemie i próbach jego uzasadniania nie jest to szczególnie dziwne:

1. Nikt nie zamierza pozbawiać emerytur osób już je pobierających!
3. W przypadku rolników rzecz dotyczy podwyższenia składki. Nawiasem mówiąc chyba nawet nie wszystkim, ale to były tylko projekty (kilka) więc nie chcę się tu jednoznacznie wypowiadać. Czy obniżenie składek to też naruszenie zasad?
Gdzie ty tu widzisz "grabież"?! Jakaś paranoja.

Zdecyduj się na dwa rozwiązania:

1. System działa na zasadzie "umowy", a więc każdy w momencie wejścia się "umawia" z państwem, że w zamian za płaconą składkę dostanie odpowiednie świadczenie. A więc zmiany "składek" obecnie płacącym są pogwałceniem warunków umowy i są niedopuszczalne. A obecne wypłaty to rzecz zupełnie inna i płacącego składki nie powinno to zupełnie interesować.
2. System jest tylko zasiłkiem, czyli państwo obiecało, że kiedyś jakiś ochłap rzuci za lata płacenia "składek"(które w takim wypadku nie są żadnymi "składkami", tylko zwyczajnym podatkiem celowym). Jaki rzuci i kiedy to zależy tylko od jego dobrej woli. Może być i tak, tylko wtedy ten system musi być stabilny finansowo. By był musi zacząć istnieć związek między składką a wypłatą. Wtedy, jak już napisałem albo do emerytury dopasowujemy składkę albo do składki dopasowujemy emeryturę. Ty proponujesz dopasować składki do emerytur, ja bym jednak wolał na odwrót, bo podatków i tak mamy już dużo.

Skutkuje natychmiast, z tym, że stopniowo. Początkowo w stopniu minimalnym - to fakt. a masz jakiś lepszy sposób. Nie związany z pozbawianiem kogokolwiek nabytych praw?

1. To zmiana może i rozsądna, ale nie mająca wpływu na to, że nasz system emerytalny zdycha. I nie zapobiegnie jego "rozjeżdżaniu".
2. Jeśli uznamy emerytury za zasiłek, wtedy grzebanie przy ich wysokości to nie jest żadne "odbieranie praw nabytych", tylko dostosowanie zasiłków do możliwości budżetu.

Nie znasz przepisów. Po reformie emerytura będzie uzależniona od wysokości wpłacanych składek (dla osób już pracujących obliczono tzw. "kapitał początkowy" do którego doliczano składki). w przypadku KRUS wysokość składek nie ma NIC wspólnego z wysokością emerytury.

Owszem ZUS nalicza "kapitały początkowe"(hłe, hłe), nalicza ile kiedyś się nam będzie "należało", ale prawda jest taka, że dostaniemy to, na co będzie stać budżet i na co pozwolą władze. Pora to zrozumieć i się przygotować na najgorsze ;) Zresztą nawet jak ZUS obecnie przysyła informację jakie kto płaci składki i jaka emerytura w przyszłości mu się za to będzie "należeć", to dodaje do tego klauzulę, że nie może to być podstawa do wysuwania wobec niego żadnych roszczeń :lol:

Nie wiem o co ci chodzi. Rozkładanie ryzyka jest normalną procedurą. co nie zmienia faktu, że pewne ograniczenia "bezpiecznościowe" i tak muszą istnieć.

Chodzi mi tylko o to, że "inwestowanie" lwiej części środków w obligacje III RP to bardzo kiepska strategia inwestycyjna ;)

To dolicz te 15 mld. do wydatków - bo nie uwzględniłeś też ich beneficjentów.

Doliczyłem do wydatków III RP ponoszonych obecnie. Liczba emerytów i rencistów była wzięta ze statystyk i tu niczego nie muszę doliczać. Wychodzi mi zwyczajnie taniej przy moim rozwiązaniu, niż nawet w III RP obecnie :D

Jeżeli 1,5 mln beneficjentów KRUS generuje straty 15 mld (choć składki płaci - choć nie ma tego chyba nawet 10 %) to ile strat będzie po przyjęciu twojego systemu? Przy powiedzmy 7,5-8 mln emerytów państwo będzie musiało dopłacać jakieś 80-85 mld złotych - co najmniej (przyjmując zasiłek wysokości przeciętnej emerytury KRUS - bardzo niskiej). Mało? Jaki w tym widać interes?!

Przecież to jest akurat prosta matematyka i już to policzyłem wcześniej, podałem na tacy. Nadal nie dostrzegasz, że jednak moje docelowo będzie tańsze :?:

Rozumiem, że oprócz krytyki nic konkretnego nie jesteś w stanie zaproponowac co zrobić by było lepiej?

Świadomość to już połowa drogi, bo człowiek przestaje sam siebie uspokajać, że system "może być" i że "jakoś to będzie", tylko zaczyna myśleć jak tą rzeczywistość zmienić. Normalność w końcu trzeba wprowadzić i trzeba przejść na system kapitałowy. Pytanie jak to zrobić(jak dawka "bólu" jest dopuszczalna i możliwa do przyjęcia przez "ciemny lud"). Niestety teraz bezboleśnie się już nie da...

Powiem ci tak. Samorząd ma grunt wart 5-6 mln. Chce go sprzedać i zysk wlicza w budżet. ale gruntu nie sprzedaje. zmiana budżetu (zmniejszenie go o te 5-6 mln) oznacza rezygnację z inwestycji unijnych wartych ze 20 mln. albo i trochę więcej. Pytają się mnie pożyczać - ja mówię tak.
Tyle, że podejmując taką decyzję biorę pod uwagę jeszcze kilka innych wskaźników - o których ty nie piszesz. Jakie jest dotychczasowe zadłużenie kraju/samorządu? Jaka jest zdolność kredytowa? Jakie będą obciążenia wynikające ze spłaty długu? Jakie będą korzyści z inwestycji?
Upraszczasz sprawę.

Właśnie Ty upraszczasz, zakładając, że każda inwestycja unijna jest dobra i nie można tutaj ciąć wydatków. Dla mnie sprawa jest bardziej skomplikowana i stąd mój przykład z piramidą. W Twoim przykładzie z samorządem - jeśli samorząd stać na taki wydatek(bo np. inwestycja będzie się fizycznie zwracać albo bardzo poprawia jakość życia, a gminę stać będzie na udźwignięcie tego zadłużenia), wtedy spoko. Jeśli nie - wtedy mówi się trudno, nawet jak uciekną sprzed nosa unijne dotacje. Chyba żaden samorząd by nie chciał skończyć tak, jak gmina "fachowca od finansów" Chlebowskiego po jego rządach, nawet jeśli do "inwestycji" by dopłacała UE :lol:

znów kłania się nieznajomość realiów historycznych. Abstrahując od tempa budowy naszych autostrad, to Hitler budował je jako inwestycje wojskowe, za kredyty, którymi się nie przejmował gdyż planował wojnę. Porównanie jest absurdalne.

Absurdalne to jest, że PRL w 45 lat nie wybudował tylu autostrad, co odziedziczył po Hitlerze. Równie absurdalne jest to, że III RP buduje je w tak ślimaczym tempie.

Z historią jest u ciebie na prawdę na bakier... To zaczyna być wręcz żałosne - nie mam już sił by ci cokolwiek tłumaczyć. Porównywanie tych czasów z obecnymi to już szczyt absurdu (ignorancji?).

Dlaczego na bakier :?: Za czasów Augusta III, jak sytuacja się w RON już uspokoiła i w czasach Stanisława Augusta Poniatowskiego(zanim wybuchła konfederacja barska), czasy były bardzo podobne(może poza drobnym szczegółem, że w tych czasach maszerowały przez nasz kraj wojska rosyjskie). Kraj był neutralny, nie toczył wojen(teraz toczymy w Afganistanie, ale to szczegół), powoli rozwijał się gospodarczo i podnosił z wcześniejszego upadku. W kwestiach politycznych panował podobny bezwład, gdzie reform "nie dało" się zrobić(teraz też się "nie da" i się nie robi), armia była w podobnie opłakanym stanie. Panowała "demokracja"(wtedy na miarę tamtych czasów), gwarantowana przez "starszych i mądrzejszych". To oczywiście metafora, bo historia idealnie w tak szerokim spektrum się nie powtarza, ale można dostrzec wiele analogii. Ciekawe czy skończy się tak samo :roll: :?:

1) Musi wypracować. Co znaczy, że ograniczy dywidendę dla państwa - zmniejszy dochodu budżetu.

To jak zamiast na rozwój firmy, pieniądze dostanie Tusku z ferajną na przejedzenie, to wtedy będzie "lepiej" :roll: :!:

2) Pożyczy - a jest firmą państwową.

Od państwa przecież nie pożyczy ;) A jak pożyczy na rynku, to w celu inwestycyjnym(w końcu nie chce kupić BZ WBK dla picu).

Tak czy siak - w obecnej sytuacji to posunięcie nie jest dobre.

Ja wiem, że linia Partii jest teraz taka, że wszystko co państwowe trzeba wydoić jak się da, by ratować budżet i by Partia mogła dalej beztrosko rządzić kolejną kadencję, ale oprócz interesu Partii są też takie sprawy, jak np. interes przedsiębiorstw czy instytucji, które są dojone i przez to słabiej się będą rozwijać w przyszłości :roll:

Napoleon7

10-08-2010, 00:28

Oczywiście, że dla Grecji byłoby lepiej, jakby ichnia władza dopłacała do projektów unijnych, a nie do socjalu, ale obu rzeczy na raz mieć nie mogła i musiała decydować.
Tylko że złymi wydatkami były te, które "przejadały" budżet - i one są winne. Szczegółowo, to należałoby rozpatrzeć poszczególne decyzje osobno w kontekście aktualnej sytuacji.

W kraju kapitalistycznym po sprzedaży firmy to już nie jest problem państwa.

W modelowym państwie kapitalistycznym zakład nigdy by nie był państwowy. Sam więc widzisz, że ideały nie istnieją ;)

A co do prywatyzacji... "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". Przy takiej transformacji jaka nastąpiła po 1990 roku trudno było aby nie dochodziło do patologii. Jeżeli uważasz, że można tego było uniknąć (np. stosując twoje pomysły przy sprzedaży) to gratuluję...
Piszesz tak:

To jak ich zwolni państwowy moloch to już są skazani na wieczne bezrobocie
A ja ci powiem, że znam miasta zbudowane w czasach PRL-u wokół jednego zakładu. Zwolnij połowę pracowników albo zamknij zakład. Ilu ze zwolnionych znajdzie pracę? I kiedy? Ty po prostu nie zdajesz sobie sprawę z realów tego okresu. Tu w zasadzie trudno jest nawet dyskutować, bo pewno znów rzucisz jakieś teoretyczne hasło. A ja po prostu chciałbym ciebie widzieć w podobnej sytuacji (choć ci tego nie życzę - a przy okazji, czy choć raz zwalniano cię z pracy, byleś bez pracy?).

Jak się poniosło większe koszty, to naturalnie bardziej zależy na utrzymaniu majątku w dobrej kondycji.
Bzdury piszesz. Jak się poniosło koszta, to chce się je odbić. Uzyskując np. monopol. Wyjdzie taniej niż rozbudowa przestarzałego zakładu. Itp.

Nie spotkałem się ze zjawiskiem, by mamusia i tatuś atrakcyjnej dziewczyny musieli szukać jej chłopaka i płacić mu, by się spotykał z ich córeczką
A czy ja pisałem że szukali? Być może dlatego, że nie szukali to te panienki są singielkami? 8-)

Słyszałeś w życiu o czymś takim, jak "cena minimalna"
Słyszałem. I słyszałem o przetargach w których nikt się nie zgłaszał i z każdym kolejnym cena spadała praktycznie do owej symbolicznej złotówki.

Po przeprowadzeniu restrukturyzacji było już bardzo wiele atrakcyjnych inwestycji.

:lol: Owszem, były atrakcyjne. Ale większość to nie za bardzo. Piszesz tak jakby gospodarka PRL-owska była wiele warta.

To zresztą ciekawe(i nie dziwi), jak w naszej dyskusji o prywatyzacji zupełnie pomijasz kwestie korupcji, nieuczciwości urzędników i procedur przetargowych, które pozwalały im na wielkie nadużycia(bo tu głównie są skierowane moje zarzuty).
A ty z kolei pomijasz przykłady nieuczciwości przedsiębiorców. Lub działania niekorzystnego dla naszej gospodarki - jak np. wspomniane wyżej dążenie do monopolizacji niektórych sektorów. Twoja wizja obejmuje bandę nieuczciwych urzędników patrzących tylko co by tu ukraść lub dać się skorumpować i rzeszę uczciwych przedsiębiorców, których należałoby żywcem wziąć do nieba. Trochę rozsądku!

Jest bardzo wiele przykładów tego, jak wygląda "prywatyzacja" przez przetarg:...
Jest też wiele przykładów jak np. wygląda prywatyzacja inwestorowi strategicznemu. Wiele jest sposobów prywatyzacji i tylko dogmatyk będzie twierdził, że jest jeden słuszny.

Ale oczywiście zaraz i tak napiszesz, że "prywatyzacja po III RP-owemu" to cud nad cuda, z którego powinniśmy być dumni, a ludzie tacy jak Lewandowski czy Wąsacz to genialni fachowcy
To byli dobrzy fachowcy. A dumni nie powinniśmy być, choćby dlatego, że goście mieli prokuratorskie zarzuty (nawiasem mówiąc nie potwierdzone). A może najlepiej oceniłbyś tych ministrów którzy niczego nie prywatyzowali - oni zarzutów nie mieli! Poza tym nasza prywatyzacja trwa za długo - no ale w dużym stopniu dzięki osobom o podobnych do twoich poglądach. Którzy nawiasem mówiąc doskonale dziwnym trafem dogadują się z przeciwnikami prywatyzacji. To akurat jest dość ciekawy fenomen.

Tego czerwonego pachołka porównujesz do Pinocheta
A dlaczego nie? Ten i ten to wojskowy. Jeden i drugi dokonał zamach stanu. Jeden i drugi oddał praktycznie dobrowolnie władzę przeciwnikom. Różnica jest tylko taka, że Jaruzelskiemu nie udało się postawić gospodarki na nogi - bo był komunistą.

Jak by ktoś na początku III RP "wziął za mordę i wprowadził liberalizm",...
Liberalizm to wolność. Jak można "brać za mordę" i wprowadzać wolność?!

To ustawa Wilczka kazała drukować szmal :lol: :?: Podaj mi konkretny jej artykuł, który to kazał robić :D
Już wile razy o tym pisałem! Wilczek uwolnił ceny nie ruszając państwowych zakładów i systemu bankowego. W gospodarce niedoboru to musiało wywołać szybki wzrost cen. Co "zmusiło" władze do podnoszenia pensji w zakładach. Hiperinflacja murowana! Na dodatek państwowe banki przyznawały kredyty wg. księżycowego oprocentowania niższego niż stopa inflacji!
w tych warunkach Wilczek zrobił to co kiedyś powiedział podczas jakiegoś przemówienia Gomułka - staliśmy na skraju przepaści a obecnie zrobiliśmy milowy krok do przodu :lol: Dodam - krok w dobrym kierunku. Tylko co z tego?

To w III RP jest wolny rynek
A czy według ciebie gdziekolwiek jest wolny rynek?

W alternatywie mogli skończyć jak towarzysz Caucescu.
Mogli ale nie musieli. Równie dobrze awantury mogli nie przeżyć twoi rodzice lub ty. Czy takie rozwiązanie nigdy nie przyszło ci do głowy?

Co do systemu emerytalnego - to umowa a nie zasiłek. Jeżeli ktoś wpłacał pieniądze to już częściowo nabywa prawa. Odebranie mu ich to kradzież/rozbój. Podwyższenie składki - nie, bo nabytych częściowo praw mu się nie neguje. Czy to tak trudno zrozumieć? ale, zapomniałem, że należysz do zwolenników "twardych rządów" którzy nie dostrzegają jakichś praw nabytych i nie przejmują się nimi uważając to za głupotę. Co prawda dużo o jakichś prawach piszesz, ale najwidoczniej same pojęcie traktujesz bardzo instrumentalnie - jak Kali pojęcie złego i dobrego uczynku 8-)

Owszem ZUS nalicza "kapitały początkowe"(hłe, hłe), nalicza ile kiedyś się nam będzie "należało", ale prawda jest taka, że dostaniemy to, na co będzie stać budżet i na co pozwolą władze.
Dla mnie różnica jest taka, że mając ciebie u władzy (jako owego autokratę) wiem, że swoich pieniędzy (uczciwie odkładanych) nie dostanę. Tylko jakiś nędzny zasiłek. A mając obecne władze mam duże szanse emeryturę dostać. Na pewno większą od twojego zasiłku.

Chodzi mi tylko o to, że "inwestowanie" lwiej części środków w obligacje III RP to bardzo kiepska strategia inwestycyjna
Jest faktem, że możliwości inwestowania winny być rozszerzone.

Przecież to jest akurat prosta matematyka i już to policzyłem wcześniej, podałem na tacy. Nadal nie dostrzegasz, że jednak moje docelowo będzie tańsze
? Właśnie ci obliczyłem, że będzie kosztował budżet netto jakieś 80-85 mld. Czytać przecież umiesz.

A co do reprywatyzacji WBK:
1) Dywidenda to coś co na rozwój firmy nie idzie. Ja nie wiem czy dla PKO zakup WBK to "rozwój". To raczej inwestycja - moim zdaniem trochę propagandowa. Jeżeli ma na to pieniądze to rozumiem, że z zysku. Więc gdyby nie kupiła - to forsa idzie na dywidendę.
2) Pożyczyć może też i od państwa. W tym wic. Ale nawet gdyby pożyczyła z innych źródeł to w przypadku porażki PKO rząd będzie ratował - to zbyt ważna firma. I dlatego uważam, że pożyczać nie powinna, szczególnie na tak wątpliwy interes.

Elrond

10-08-2010, 14:52

Tylko że złymi wydatkami były te, które "przejadały" budżet - i one są winne. Szczegółowo, to należałoby rozpatrzeć poszczególne decyzje osobno w kontekście aktualnej sytuacji.

Nie wiemy jakie inwestycje i "inwestycje" fundowały Grekom ich władze przy wsparciu unijnych dotacji. Biorąc pod uwagę, że pieniądze wydawane były w najgorszy możliwy sposób(urzędnicy wydawali nieswoje pieniądze na nieswoje potrzeby), to marnotrawstwo jest pewnikiem, co najwyżej można się spierać o jego skalę. Oczywiście może to było marnotrawstwo do zniesienia dla względnie bogatego kraju, ale jak pisałem - albo rybka, albo akwarium(albo inwestycje, albo socjal).

W modelowym państwie kapitalistycznym zakład nigdy by nie był państwowy. Sam więc widzisz, że ideały nie istnieją ;)

W stronę ideału trzeba dążyć, więc zakład wypadałoby sprywatyzować. Tak, by się państwo nie musiało o niego więcej "troszczyć".

A co do prywatyzacji... "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". Przy takiej transformacji jaka nastąpiła po 1990 roku trudno było aby nie dochodziło do patologii. Jeżeli uważasz, że można tego było uniknąć (np. stosując twoje pomysły przy sprzedaży) to gratuluję...

Gdyby to były przypadkowe "wypaczenia", to trzeba by się z tym było pogodzić - PRL i III RP to państwa skorumpowane, więc idealnie być nie może. Tylko że same mechanizmy prywatyzacyjne były celowo zrobione tak, by najważniejszy był nie interes Skarbu Państwa czy nawet prywatyzowanych firm, tylko by się przy tym interesie mogła nachapać władza i ludzie, którzy ją będą korumpować. A to już jest niewybaczalny dla III RP i jej "elit politycznych".
Zresztą bon moty i słowa z danego okresu mogą sporo wyjaśnić: nie przez przypadek ludzie mówią, jak wyniosą coś z pracy, że to sobie "sprywatyzowali" ;)
Swoją drogą to ciekawe, że dopuszczasz "wióry" przy prywatyzacji, ale już przy lustracji są one niedopuszczalne :roll: A faktycznie, sama lustracja też jest niedopuszczalna...

A ja ci powiem, że znam miasta zbudowane w czasach PRL-u wokół jednego zakładu. Zwolnij połowę pracowników albo zamknij zakład. Ilu ze zwolnionych znajdzie pracę? I kiedy? Ty po prostu nie zdajesz sobie sprawę z realów tego okresu. Tu w zasadzie trudno jest nawet dyskutować, bo pewno znów rzucisz jakieś teoretyczne hasło.

Czy to jest uzasadnieniem, by w "mieście zbudowanym wokół jednego zakładu" utrzymywać ten nierentowny zakład :?: Albo jak się zwolni część ludzi, to wypłacać im socjal, żeby mogli wegetować :?: Jeśli takie miasto(jak i zakład, wokół którego zostało zbudowane) było "wielkim pomnikiem socjalizmu", to jego los jest dla mnie przesądzony. Niestety takie wyciskacze łez nie robią na mnie wrażenia - nienormalność nie jest argumentem dla tego, by nie wprowadzać normalności. Albo się chce budować w Polsce kapitalizm, ze wszystkimi tego dobrodziejstwami i kosztami, albo chce się nadal kontynuować socjalistyczny syf. Nie da się zjeść ciastka i mieć je nadal.

A ja po prostu chciałbym ciebie widzieć w podobnej sytuacji (choć ci tego nie życzę - a przy okazji, czy choć raz zwalniano cię z pracy, byleś bez pracy?).

A co to ma wspólnego z naszą dyskusją :?:

Bzdury piszesz. Jak się poniosło koszta, to chce się je odbić. Uzyskując np. monopol. Wyjdzie taniej niż rozbudowa przestarzałego zakładu. Itp.

To tylko patologiczny przykład, który znów się starasz przedstawić jako normę. Co zabawne takie przypadki pewnie faktycznie się zdarzały(niestey brak na ten temat szerszych opracowań) - jak się po lewym przetargu sprzedało firmę za grosze, to bardziej opłacało się ją rozpieprzyć, sprzedać majątek i jeszcze uzyskać lepszą pozycję na rynku. Wystarczyło wcześniej odpowiednio "nasmarować".
Mogę powtórzyć pytanie retoryczne: komu jest łatwiej rozwalić kupioną firmę: temu, kto wygrał szemrany przetarg i kupił za bezcen czy też temu, co musiał stanąć do licytacji z innymi konkurentami(wśród których z pewnością by się znaleźli tacy, co mieli realne plany wobec firmy, to znaczy byli gotowi za nią dużo zapłacić), przebić ich ofertę i zapłacić kilka razy tyle za kupowane przedsiębiorstwo :?:

A czy ja pisałem że szukali? Być może dlatego, że nie szukali to te panienki są singielkami? 8-)

Masz jakiś średniowieczny punkt widzenia, jak twierdzisz że kobieta jest singielką, bo jej rodzice nie zatroszczyli się o znalezienie jej męża ;) A co do szukania, to metafora była całkiem inna: namawianie potencjalnego inwestora i robienie mu dobrze, byle tylko np. utrzymał przerost zatrudnienia albo łaskawie zechciał zainwestować więcej pieniędzy w firmę, jak już ją kupi, przypomina właśnie ten mój przykład z rodzicami.

Słyszałem. I słyszałem o przetargach w których nikt się nie zgłaszał i z każdym kolejnym cena spadała praktycznie do owej symbolicznej złotówki.

Podaj mi przykład firmy, którą można było kupić, za "symboliczną złotówkę" :roll: Oprócz oczywiście tych, co je III RP prywatyzowała za 1/7 ceny, jak np. DTC :lol:

Owszem, były atrakcyjne. Ale większość to nie za bardzo. Piszesz tak jakby gospodarka PRL-owska była wiele warta.

Wiele przedsiębiorstw owszem było wiele wartych, jak się je dostosowało de reguł rynkowych(czyli właśnie przeprowadziło restrukturyzację). Zresztą tu nie chodzi o to "ile była warta", tylko czy sprzedawano za to, ile była warta, czy też sprzedawano za dużo mniej.

A ty z kolei pomijasz przykłady nieuczciwości przedsiębiorców.

Tzn. jak przedsiębiorca może być "nieuczciwy" na aukcji :roll: :?:

Lub działania niekorzystnego dla naszej gospodarki - jak np. wspomniane wyżej dążenie do monopolizacji niektórych sektorów.

I na czym polegała ta "monopolizacja" :?: Nie wiem czy wiesz, ale jak ktoś np. wykupił jedynych konkurentów, to monopolistą właśnie się stał, bez względu na to, co z zakładami konkurencji zrobi :lol:

Twoja wizja obejmuje bandę nieuczciwych urzędników patrzących tylko co by tu ukraść lub dać się skorumpować i rzeszę uczciwych przedsiębiorców, których należałoby żywcem wziąć do nieba. Trochę rozsądku!

Fanatyczna wiara w III RP chyba blokuje Tobie kontakt z rzeczywistością, jak uważasz, że w opinii mojej biznesmeni dający łapówki, by kupić coś od państwa dużo taniej, to uczciwe owieczki mające dostać się do nieba :lol: Ja już nawet nie apeluję o rozsądek w tworzeniu kolejnych "słomianych kukieł", ale chociaż o kontakt z ziemią ;) A jak mam określić III RP-ową biurokrację i polityków, to artystycznie ujęła to pewna kapela w jednej ze swoich piosenek(z warszawskich radnych można to rozszerzyć na całą ferajnę) :lol: :

"Warszawscy radni to największa banditerka
Każdy chciwie na publiczne pieniądze zerka
Jak tak patrze to cyniczni i zlośliwi, głupi
Pasożyty, insekter, nowotwór na organizmie żywym"
[...]
"Radni Warszawy to zupełna bandyterka mówię
Co by mozna tu zagrabić każdy jeden zerka"

Jest też wiele przykładów jak np. wygląda prywatyzacja inwestorowi strategicznemu. Wiele jest sposobów prywatyzacji i tylko dogmatyk będzie twierdził, że jest jeden słuszny.

Podaj mi te przykłady "prywatyzacji przez inwestora strategicznego". Możliwości jest wiele, zależy od tego co prywatyzujemy, w jakiej sytuacji znajduje się to coś. Majątek trwały najlepiej się sprzedaje z licytacji - tu sprawa jest chyba oczywista. Z firmami może być różnie - licytacja też jest najlepsza, ale można też stawiać warunki wstępne, by inwestor mógł do niej stanąć.

To byli dobrzy fachowcy. A dumni nie powinniśmy być, choćby dlatego, że goście mieli prokuratorskie zarzuty (nawiasem mówiąc nie potwierdzone).

W III RP już nie takie "cuda" się działy :lol: A o ich "fachowości" świadczy choćby to, że prokuratura miała odwagę stawiać im zarzuty(biorąc pod uwagę jej upolitycznienie to nie jest rzecz łatwa).

A może najlepiej oceniłbyś tych ministrów którzy niczego nie prywatyzowali - oni zarzutów nie mieli!

Wybór między gamoniami, którzy nie prywatyzowali w ogóle, a skorumpowaną mętownią, która prywatyzowała za ułamek wartości jest faktycznie ciężki. Z punktu widzenia celu, czyli wprowadzenia w Polsce normalności najlepiej byłoby, jakby III RP zdechła jak najszybciej i pozostawiła po sobie minimum długów i maksimum majątku dla następcy. Niestety bardziej prawdopodobne jest maksimum długów i minimum aktywów...

Poza tym nasza prywatyzacja trwa za długo - no ale w dużym stopniu dzięki osobom o podobnych do twoich poglądach.

Prywatyzacja trwa za długo dzięki osobom, które uważają, że ją trzeba było przeprowadzić możliwie najszybciej :?: Logicznie to co najmniej odważna teza :lol:

A dlaczego nie? Ten i ten to wojskowy. Jeden i drugi dokonał zamach stanu. Jeden i drugi oddał praktycznie dobrowolnie władzę przeciwnikom. Różnica jest tylko taka, że Jaruzelskiemu nie udało się postawić gospodarki na nogi - bo był komunistą.

Jaruzelski był sługą Kremla i komunistą. Pinochet uratował swój kraj przed takimi właśnie sługami Kremla i komunistami. Jeden całe dorosłe życie był zdrajcą i służył wrogom Polski, a potem sam zdławił wolnościowe dążenia swojego narodu na prawie 10 lat. Drugi odsunął takich ludzi od władzy i im podobnych wysyłał na tamten świat. Jeden zostawił swój kraj w stanie ruiny, drugi w stanie prosperity. Jeden oddał władzę, bo mu się to opłacało i MUSIAŁ to zrobić, drugi oddał ją zupełnie dobrowolnie, choć biorąc pod uwagę stan kraju, mógł sobie dalej rządzić przez następne 20 lat.
Jak ja ich mam porównywać :?:

Liberalizm to wolność. Jak można "brać za mordę" i wprowadzać wolność?!

Bierze się za mordę, by naprawić państwo i wprowadzić w nim normalne zasady. Jak się to zrobi, to można oddać władze, bo demokracja już tego nie zepsuje ani nie zatrzyma.

Już wile razy o tym pisałem! Wilczek uwolnił ceny nie ruszając państwowych zakładów i systemu bankowego. W gospodarce niedoboru to musiało wywołać szybki wzrost cen. Co "zmusiło" władze do podnoszenia pensji w zakładach. Hiperinflacja murowana! Na dodatek państwowe banki przyznawały kredyty wg. księżycowego oprocentowania niższego niż stopa inflacji!
w tych warunkach Wilczek zrobił to co kiedyś powiedział podczas jakiegoś przemówienia Gomułka - staliśmy na skraju przepaści a obecnie zrobiliśmy milowy krok do przodu :lol: Dodam - krok w dobrym kierunku. Tylko co z tego?

Inflacja to ostatecznie zjawisko monetarne. Ustawa Wilczka nie kazała władzy drukować szmalu, więc nie gadaj, że to wina tej ustawy. Oczywiście, że to była tylko częściowa zmiana i potrzeba była reszta(przede wszystkim jakiś przyzwoity pieniądz), ale jakoś przez 20 lat kolejne rządy III RP potrafią tylko tą ustawę psuć i jest ona do dziś niedoścignionym wzorem, więc można o niej myśleć tylko dobrze.

A czy według ciebie gdziekolwiek jest wolny rynek?

Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie, tylko szczerze odpowiedz: mamy w III RP coś, co można choćby pobieżnie i przy odrobinie dobrej woli nazwać wolny rynek czy też jest to NEP, a NEP-u wolnym rynkiem nazwać się nie da.

Mogli ale nie musieli.

W długim terminie jedyne co ich mogło czekać, gdyby się kurczowo trzymali władzy, to sznur albo kula w łeb. Byli na tyle rozsądni, by to dostrzec i oddać władzę. Inna sprawa, że oddali ją na rewelacyjnych dla siebie warunkach i znaleźli sojuszników w dawnych wrogach, którzy gotowi byli ich bronić bez względu na koszta.

Równie dobrze awantury mogli nie przeżyć twoi rodzice lub ty. Czy takie rozwiązanie nigdy nie przyszło ci do głowy?

Znów: co ja i moje życie mają z tym wspólnego :?: Starasz się z rozmowy na takie tematy zrobić rozmowę osobistą :?:

Co do systemu emerytalnego - to umowa a nie zasiłek. Jeżeli ktoś wpłacał pieniądze to już częściowo nabywa prawa. Odebranie mu ich to kradzież/rozbój. Podwyższenie składki - nie, bo nabytych częściowo praw mu się nie neguje.Czy to tak trudno zrozumieć?

Z punktu widzenia logiki to jest najzwyczajniej w świecie wewnętrznie sprzeczne i jak nie potrafisz tego dostrzec, to nie mamy o czym rozmawiać.
Jak podpisuję umowę z państwem, że np. "płacę składkę w wysokości 10% wynagrodzenia, by po przejściu na emeryturę dostać świadczenie w wysokości 50% uzyskiwanej w wieku produkcyjnym pensji", a tu nagle wpadasz do mnie Ty i zmieniasz warunki umowy, mówiąc "musisz płacić składkę 20% wynagrodzenia, by dostać emeryturę w wysokości 50% dochodów", to jest to najzwyczajniej w świecie zmiana warunków umowy w trakcie jej trwania, identyczne, jak gdybyś mi powiedział, że "za 10% dostaniesz nie 50%, ale 25% dawnych wynagrodzeń"(to już nazywasz "rozbojem"). Identycznie jest z podwyższeniem wieku emerytalnego, który szykuje nam władzuchna - z punktu widzenia umowy jest to najzwyczajniejsza kradzież i to zuchwała.
Polecam wreszcie przejść z dwójmyślenia na normalne rozumowanie, choć ostrzegam, że to może być bolesne ;)

ale, zapomniałem, że należysz do zwolenników "twardych rządów" którzy nie dostrzegają jakichś praw nabytych i nie przejmują się nimi uważając to za głupotę. Co prawda dużo o jakichś prawach piszesz, ale najwidoczniej same pojęcie traktujesz bardzo instrumentalnie - jak Kali pojęcie złego i dobrego uczynku 8-)

Odwracaj dalej kota ogonem, ale oczywisty fakt jest taki, że socjalistyczna emerytura to klasyczna piramida finansowa i JEST zasiłkiem, a wypłacana będzie w takiej wysokości, na jaką pozwolą możliwości finansowe państwa. Jak ktoś żyje w oparach absurdu i nie dostrzega tak oczywistych rzeczy, to ja mu już nie mogę pomóc. Ciekawe co powiesz, jak Twoja ukochana III RP podwyższy Tobie wiek emerytalny, każde płacić wyższe składki albo obniży prognozę(tylko prognozę) przyszłej emerytury :roll: Jednak ludzie są mistrzami w oszukiwaniu samych siebie, więc wtedy z pewnością na coś wpadniesz ;)

Dla mnie różnica jest taka, że mając ciebie u władzy (jako owego autokratę) wiem, że swoich pieniędzy (uczciwie odkładanych) nie dostanę. Tylko jakiś nędzny zasiłek. A mając obecne władze mam duże szanse emeryturę dostać. Na pewno większą od twojego zasiłku.

Jest takie powiedzenie "śmierć frajerom". Dlatego w obecnym systemie na starość będziesz dziadem, chyba że się zapobiegliwie sam zabezpieczysz(polecam to zrobić, lepiej na starość być rentierem, niż skomleć do polityków o rzucenie większego ochłapu), nie licząc na swe ukochane państwo. W moim systemie żyłbyś całkiem przyzwoicie, ale skoro poza socjalizmem nie widzisz świata :roll:
Pytanie dlaczego ja też muszę cierpieć przez głupotę innych :roll: :?:
PS. W moim systemie emerytura jest dwufilarowa, więc dostałbyś nie tylko zasiłek. Czytaj uważniej następnym razem.

Jest faktem, że możliwości inwestowania winny być rozszerzone.

Jest też pewnikiem, że tak się nie stanie, przynajmniej nie w części, która dotyczy "inwestowania" w obligacje III RP.

Właśnie ci obliczyłem, że będzie kosztował budżet netto jakieś 80-85 mld. Czytać przecież umiesz.

Widocznie masz problemy z matematyką:
7,5 miliona x 750 zł x 12 miesięcy = 67,5 mld zł
7,5 miliona x 800 zł x 12 miesięcy = 72 mld zł

Obecnie do FUS się dopłaca 60 mld(i suma rośnie z roku na rok coraz bardziej), do KRUS 15 mld, co daje razem 75 mld zł. Jak widzisz pomimo horrendalnych składek, wciąż dużo brakuje. Moje rozwiązanie jest o tyle lepsze, że jest docelowo nie tylko tańsze dla budżetu, ale też dużo tańsze dla podatnika i znacznie zmniejszające klin podatkowy.

A co do reprywatyzacji WBK:
1) Dywidenda to coś co na rozwój firmy nie idzie. Ja nie wiem czy dla PKO zakup WBK to "rozwój". To raczej inwestycja - moim zdaniem trochę propagandowa. Jeżeli ma na to pieniądze to rozumiem, że z zysku. Więc gdyby nie kupiła - to forsa idzie na dywidendę.
2) Pożyczyć może też i od państwa. W tym wic. Ale nawet gdyby pożyczyła z innych źródeł to w przypadku porażki PKO rząd będzie ratował - to zbyt ważna firma. I dlatego uważam, że pożyczać nie powinna, szczególnie na tak wątpliwy interes.

Znasz sytuację na polskim rynku bankowym :?: Czytałeś sprawozdania finansowe BZ WBK :?: Znasz sytuację tego banku i jego perspektywy na przyszłość :?: I innych banków na polskim rynku, by mieć porównanie :?: Śledziłeś notowania akcji banków na polskim rynku, analizowałeś je i jesteś w stanie zadecydować, jaka cena za udziały BZ WBK by była dobra(za ile warto kupić) :?: Wiesz za ile chce je potencjalnie kupić PKO BP i czy to jest dobra cena :?: Niestety na te pytania pewnie nie znasz odpowiedzi(ja też nie znam i do udzielenia odpowiedzi jedna osoba by mogła nie wystarczyć). Za to z arbitralną łatwością stwierdzasz, że to wszystko "propagandowa inwestycja", że się kupić nie opłaca, że inwestycja w BZ WBK to "wątpliwy interes". Za to wiesz, że wypłacić dywidendę w łapę władzuchny, by sobie mogła dalej porządzić, o to już jest dobrze, słusznie i chwalebnie.
Niestety w tej kwestii wszystko mi wskazuje na to, że prezentujesz tylko linię Partii i interes Partii - wyprowadź mnie z błędu, jak się mylę.

KWidziu

11-08-2010, 07:14

Że się tak wtrącę: http://www.tvn24.pl/-1,1668771,0,1,rzad ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1668771,0,1,rzad-przejmie-nasze-skladki-emerytalne,wiadomosc.html)

Barsa

11-08-2010, 10:39

To już jest czyste skur****y ństwo... inaczej tego nazwać nie można, przez takie zapowiedzi i kroki rządu coraz więcej myślę o wyjeździe z tego pięknego kraju. Czy któryś z polityków myśli o tym co będzie za 20-30 lat? Czy tylko liczą się doraźne środki...

Elrond

11-08-2010, 12:23

To dla Napoleona o "mniejszych kosztach" obecnego systemu ;) :

http://www.tvn24.pl/12692,1646628,0,1,b ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/12692,1646628,0,1,budzet-do-zus-doplaci-co-roku-80-mld-zl,wiadomosc.html)

Od siebie dodam, że w przeszłości(jakoś 2006/7 były takie pierwsze prognozy na następne lata w prasie) zawsze sprawdzały się scenariusze "pesymistyczne" z prognoz dot. tego, ile trzeba do ZUS dopłacić. Biorąc pod uwagę niemalże wykładniczy wzrost tych dotacji to będzie jeszcze "lepiej".

To już jest czyste skur****y ństwo... inaczej tego nazwać nie można, przez takie zapowiedzi i kroki rządu coraz więcej myślę o wyjeździe z tego pięknego kraju. Czy któryś z polityków myśli o tym co będzie za 20-30 lat?

Spokojnie, to tylko bankrutuje socjalizm. "Oszołomy" mówią o tym od lat(zresztą mi nawet na tym forum zarzucano chyba "fanatyzm" itp., jak pisałem o nieuniknionym bankructwie III RP), teraz to się zaczyna właśnie dziać i proces będzie tylko przyspieszać. Bez reformy finansów publicznych los III RP jest przesądzony, a tej w warunkach demokracji żaden d***kratyczny rząd nie zrobi, bo z automatu przegra następne wybory z kretesem. Gdyby byli jeszcze mężowie stanu, którzy potrafiliby zaryzykować utratę władzy, ale w III RP ze świecą takich szukać(zresztą dla przedstawicieli "Nowej Klasy" ryzyko to diabeł wcielony). Więc grajdołek będzie ciągnąć na działaniach pozornych, aż to wszystko rąbnie, oby jak najszybciej. Przyjdzie czas, to III RP padnie(zbankrutuje) - ważne tylko, by na jej miejscu powstało tu wreszcie normalne państwo, a nie kolejny okupant. Niestety władza rozmontowuje armie coraz bardziej, tak że za kilka lat nawet puczu nie będzie komu zrobić :roll:

Czy tylko liczą się doraźne środki...

Liczy się utrzymanie się przy władzy i korycie. TYLKO to i niewiele więcej(o tym już piszę od dawna, stąd chodzenie na kolejne "wybory", by tym samym świniom z establish-mętu zapewniać dalsze trwanie przy władzy to, delikatnie mówiąc, mało rozsądna rzecz). Perspektywa odcięcia od koryta, władzy i przywilejów oraz fakt, że się trzeba będzie zabrać do jakiejś pożytecznej pracy to dla wielu polityków senny koszmar :lol:

Elrond

12-08-2010, 11:57

To coś dodatkowego do naszej dyskusji:

http://biznes.onet.pl/emeryt-z-milionem ... lizy-detal (http://biznes.onet.pl/emeryt-z-milionem-w-portfelu,18629,3417405,1,analizy-detal)

"Startując teraz, wystarczy że będziesz początkowo oszczędzał około 150 zł miesięcznie, by zakończyć karierę zawodową z milionem w kieszeni."

Składka ZUS jest kilka razy wyższa, ale zamiast kilku(kilkunastu) milionów w kieszeni po zakończeniu kariery zawodowej będzie dziadowska emerytura. To jest właśnie różnica między systemem kapitałowym a "systemem ubezpieczeń społecznych".

Elrond

08-09-2010, 11:51

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomos ... 71111.html (http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/rzad;szykuje;rewolucje;w;podwyzkach;emerytur;i;ren t,135,0,671111.html) - hłe hłe POlszewicy widzę podłapują moją koncepcję, ale niestety tylko od strony wywiązywania się ze zobowiązań; z pozdrowieniem dla tych, co emerytury w III RP uważają za "rezultat umowy" ;)

MateuszKL

01-04-2011, 02:00

Sensownie napisane o potrzebie zbudowania czegoś trwałego, ale sama decyzja mi się nie podoba. Może będzie to tylko jedna z wielu notek na blogu, a może odbije się sporym echem i skończy się ta nieformalna współpraca. W takim razie weźmy od tej chwili rok i zobaczymy kto posunie się wtenczas dalej. Pewnie dobrze zarządzane MW, ale może UPR zaskoczy. ;)

Zakapior-san

03-04-2011, 21:00

http://biznes.interia.pl/news/z-zus-i-o ... my,1612268 (http://biznes.interia.pl/news/z-zus-i-ofe-i-tak-nic-nie-dostaniemy,1612268),
Czyli coś o czym "oszołomy" z Korwinem na czele trąbią od dawna.

Napoleon7

04-04-2011, 11:48

Czyli co? OFE trzeba jednak zlikwidować?
Wg. mnie to ta pani nie ma racji.
1. OFE nie ma realnych pieniędzy. Teza błędna, bo np. banki, w których trzymamy oszczędności też nie mają. OFE nie są instytucją państwową. Nawet, jeżeli lokują aktywa w papierach dłużnych państwa, to są to nadal ICH aktywa - czyli nasze, zapisane na naszych kontach tak jak zapisy na naszych kontach w banku. Zapisy na "koncie ZUS" są zas zapisami pustymi - mówiącymi tylko ile konkretnie ZUS jest nam winien. To jest różnica.
2. Uwaga, że pozyczenie pieniędzy aby ZUS (instytucja panstwowa) mogła przekazac składki na OFE jest nieporozumieniem, bo ludzie te składki przekazują do ZUS! Czyli te pieniądze są. A dług jest długiem ZUS, wynikającym z poprzednich zobowiązań. Takie przedstawienie sprawy jest moim zdaniem kuriozalne. Szczególnie, że robi to osoba na takim stanowisku!
3. OFE działa nieefektywnie. Mozna dyskutować. Ale aby z tym problemem walczyć, nie trzeba ograniczać wpłat na OFE. Gdzie Rzym, gdzie Krym a gdzie sowiecka Ukraina?!

George

04-04-2011, 18:43

Czyli co? OFE trzeba jednak zlikwidować?
1. OFE nie ma realnych pieniędzy. Teza błędna, bo np. banki, w których trzymamy oszczędności też nie mają. OFE nie są instytucją państwową. Nawet, jeżeli lokują aktywa w papierach dłużnych państwa, to są to nadal ICH aktywa - czyli nasze, zapisane na naszych kontach tak jak zapisy na naszych kontach w banku.

Zgadza się, ale sam fakt tego, że głównym sposobem lokowania ich aktyw są obligacje oraz, że działają w szeroko rozumianym sektorze ubezpieczeń emerytalnych bądź co bądź kontrolowanym przez państwo sprawia, że działania OFE są właśnie przez to państwo determinowane. Czyli mimo tego, że tak jak napisałeś aktywa OFE to nasze pieniądze, to fundusze nie starają się działać stosownie do potrzeb obywateli, czyli swoich klientów tylko na rzecz machiny państwowej.

Furvus

05-04-2011, 13:08

Przeniosłem te 3 posty tutaj, bo zdecydowanie bardziej tu pasują.

Nie mam czasu na dłuższe dyskusje, więc tylko jedna sprawa - aktywa w OFE nie są "nasze", tylko państwowe. Od momentu zapłacenia składki emerytalnej, pieniądze te przestają być własnością podatnika. Polecam zapoznanie się z wyrokiem Sądu Najwyższego z 2008 roku.

Elrond

05-04-2011, 17:21

Furvusie na nowym forum jest specjalny topic o systemie emerytalnym. Może tam można przenieść rozmowę o OFE :?:

Czyli co? OFE trzeba jednak zlikwidować?

Przy naszym obecnym systemie emerytalnym: im szybciej, tym lepiej. Forsy, na jakiej pasły się przez kilka lat "rynki finansowe" nie odzyskamy(opłaty "za zarządzanie"), więc niech się nią udławią, ale na dłuższą zabawę w OFE nas nie stać. No chyba, że wywracamy do góry nasz system emerytalny. Tylko tego też się "nie da" w III RP zrobić.

Wg. mnie to ta pani nie ma racji.
1. OFE nie ma realnych pieniędzy. Teza błędna, bo np. banki, w których trzymamy oszczędności też nie mają. OFE nie są instytucją państwową.

Pieniądze, które mi zrabowano do OFE nie są moje. Wyroki polskich sądów mówią nam to jednoznacznie.

Nawet, jeżeli lokują aktywa w papierach dłużnych państwa, to są to nadal ICH aktywa - czyli nasze, zapisane na naszych kontach tak jak zapisy na naszych kontach w banku. Zapisy na "koncie ZUS" są zas zapisami pustymi - mówiącymi tylko ile konkretnie ZUS jest nam winien. To jest różnica.

:lol: :lol: :lol:

Przepraszam za aż trzy lole, ale to jest kolejny cytat, który trzeba oprawić w złote ramki i dać medal za mistrzostwo w oszukiwaniu samego siebie ;) Proponowałbym Autorytetowi przez rok wypłacać wszystkie wynagrodzenia niepłynnymi obligacjami(których emitent nie wykupi), może wtedy by dostrzegł empirycznie, jak wielka różnica jest między zapisem księgowym w ZUS(z którego państwo rzekomo ma się wywiązać) a skarbowymi papierami dłużnymi(które państwo ma rzekomo wykupić) ;)
A na serio: zarówno zapis księgowy w ZUS, jak i państwowe obligacje, są TAK SAMO zależne od sytuacji budżetowej, tj. są naszymi "aktywami" w takim samym stopniu. Jak państwo będzie miało, to wg zapisów księgowych w ZUS jakąś emeryturę wypłaci, a obligacje jakoś wykupi. Jak nie będzie miało, to zarówno zapisem księgowym, jak i obligacjami nikt się nie naje. A w całej tej wielkiej "reformie emerytalnej" chodziło przecież o stworzenie filara kapitałowego, gdzie będziemy oszczędzać sami na swoją emeryturę, niezależną od państwa i sytuacji budżetowej, a nie kolejnego koszmarka zależnego od budżetu. Tak przynajmniej miało być w teorii. W praktyce wiemy jak wyszło ;)

2. Uwaga, że pozyczenie pieniędzy aby ZUS (instytucja panstwowa) mogła przekazac składki na OFE jest nieporozumieniem, bo ludzie te składki przekazują do ZUS! Czyli te pieniądze są. A dług jest długiem ZUS, wynikającym z poprzednich zobowiązań. Takie przedstawienie sprawy jest moim zdaniem kuriozalne. Szczególnie, że robi to osoba na takim stanowisku!

Kuriozalne jest, jak można nie dostrzegać oczywistej zależności. Więc napiszę prosto, punkt po punkcie, żeby każdy mógł dostrzec związki przyczynowo-skutkowe:
1. Nasz system emerytalny już w momencie tworzenia OFE był deficytowy. Jeszcze zanim zaczęliśmy przekazywać dla OFE pieniądze.
2. Tworzenie państwowego filara kapitałowego, gdzie miała odpływać część środków BEZ jednoczesnych zmian w filarze socjalistycznym oznaczało automatycznie POWIĘKSZENIE tego deficytu. To zjawisko analogiczne z obniżaniem wpływów z podatków z jednoczesnym pozostawieniem wydatków na identycznym poziomie. Jako że Napoleon pouczał wielokrotnie, że za obniżkami podatków powinna iść obniżka wydatków państwowych, to doskonale tą zależność rozumie i nie trzeba mu tłumaczyć jaki jest związek jednego z drugim :?:
3. Innymi słowy autorzy spektaklu pt. "cztery reformy i pogrzeb", którzy nie zmienili systemu emerytalnego od strony wydatkowej, bo tego się naturalnie w III RP zrobić "nie dało" zwiększyli tylko swoją sławną "reformą emerytalną" deficytowość naszego systemu emerytalnego. Dziura stała się jeszcze większa, czymś trzeba było ją zasypać. Potrzebna była dotacja z budżetu. Pytanie skąd ją wziąć. Teraz kilka liczb:
Dochody budżetu 2010: 245 mld zł
Dochody podatkowe 2010: 223 mld zł
Dotacja budżetowa na ub.społ.: 72 mld zł
Roczne wydatki FUS 2010: 160 mld zł
Roczne Wydatki budżetu: 301 mld zł
Skoro 1/3 wpływów podatkowych trzeba oddać do FUS, a budżet jednocześnie musi przychylać nam nieba w tysiącach innych dziedzin, a 70 mld niemożliwe byłoby zaoszczędzić(znakomita większość wydatków budżetowych jest sztywna) przy III RP-owej polityce budżetowej, to odpowiedź na pytanie "skąd" jest prosta: z deficytu. Czyli z długu. Co zabawne kwoty dotacji budżetowej na ubezpieczenia społeczne i deficyt budżetowy są jakoś do siebie podobne ;)
4. Sytuacja III RP więc przypomina wprost sytuację np. gospodarstwa domowego, które bardzo chciało zacząć oszczędzać, a że miało rozbuchane wydatki i nie miało z czego oszczędzić, to zaczęło oszczędzać z... długu. Komentarz co do sensu ekonomicznego takiego przedsięwzięcia jest chyba zbędny :?:

3. OFE działa nieefektywnie. Mozna dyskutować. Ale aby z tym problemem walczyć, nie trzeba ograniczać wpłat na OFE. Gdzie Rzym, gdzie Krym a gdzie sowiecka Ukraina?!

OFE inwestuje dużo gorzej, jeśli chodzi o stopy zwrotu, niż Fundusz Rezerwy Demograficznej. I to chyba też starcza za cały komentarz jeśli chodzi o "efektywność". Choć nie - warto jeszcze dodać, że OFE pobiera przy tym bandyckie prowizje i procentowo kosztuje nas dużo więcej, niż ZUS-owskie pałace :roll: Do tego pobiera prowizje i opłaty za "inwestowanie" w obligacje, co każdy z nas może robić sobie sam, bez dodatkowych kosztów. Równie dobrze państwo by mogło z OFE wydzielić całą część "obligacyjną" z OFE i stworzyć "filar jeden i pół", gdzie te pieniądze trafiają z powrotem do budżetu, a należność dla Kowalskiego jest indeksowana o oprocentowanie obligacji(w praktyce nasz Caudillo z Gargamelem zaproponowali właśnie coś takiego). Dla wszystkich wyjdzie taniej. Poza smutnymi OFE, które nie będą mogły kroić nas za "zarządzanie" obligacjami SP ;)

Czy piewcy OFE czegoś jeszcze nie rozumieją :?:

Furvus

05-04-2011, 20:47

Furvusie na nowym forum jest specjalny topic o systemie emerytalnym. Może tam można przenieść rozmowę o OFE :?:
A nie chodzi o wątek, do którego przeniosłem te kilka wcześniejszych postów i w którym się właśnie znajdujemy?

Napoleon7

06-04-2011, 12:03

Reforma systemu emerytalnego i utorzenie OFE miało na celu zlikwidowanie patologicznej sytuacji, w której system emerytalny jest stale deficytowy. Emerytury z OFE, naturalna koleją rzeczy nie wymagały dofinansowania z budżetu - bo miały odpowiadać wpłatom do funduszu. Tym samym ZUS zostałby odciążony - po wyłączeniu emerytur mundurowych, górniczych itp. ZUS też by się wtedy mniej więcej bilansował.
Oczywiście taka reforma - obliczona na długie lata - musi kosztować. Ale w perspektywie 20-25 lat winna uzdrowić chora sytuację z emeryturami. To, że się w tej chwili robi co sie robi oznacza, że diabli to biorą - państwo nadal będzie musiało dopłacać. Może mniej, ale będzie musiało. I to budzi moje niezadowolenie. Dotychczasowy wysiłek po prostu idzie na marne.

Proponowałbym Autorytetowi przez rok wypłacać wszystkie wynagrodzenia niepłynnymi obligacjami(których emitent nie wykupi), może wtedy by dostrzegł empirycznie, jak wielka różnica jest między zapisem księgowym w ZUS(z którego państwo rzekomo ma się wywiązać) a skarbowymi papierami dłużnymi(które państwo ma rzekomo wykupić)
OK. Tyle tylko, że państwo polskie nadal jest wypłacalne. I, delikatnie mówiąc, jest bardziej prawdopodobne, że będzie nadal niż że nie będzie. Twoje dywagacje opierają się na jednym założeniu. Że panstwo zbankrutuje. Ale jak wspomniałem, jest to mało prawdopodobne (delikatnie mówiąc). Więc co będzie jak nie zbankrutuje? ;)

Różnica pomiędzy ZUS i OFE jest jednoznaczna. My generalnie nie mamy pieniędzy w ZUS (choć skladki które miały iść do OFE będą nam akurat naliczane). Całepieniądze wpłacane do zus idą na bieżące świadczenia. OFE te pieniądze inwestuje. Mogę się zgodzić z tym, że należałoby nieco poluzowac gorset zabezpieczeń tak, by więcej pieniędzy można było lokowac poza papiery panstwowe. NMie zmienia to jednak faktu, że w OFE mamy realne pieniądze, które na nas PRACUJĄ (na rzecz gospodarki też - bo w końcu nie tylko w obligacje panstwowe te pieniądze idą), a w ZUS nie mamy NIC. Dziwię się, że można tego nie rozumieć. Powtórzę jeszcze raz - gdy składamy pieniądze do banku, to bank je też inwestuje! w papiery dłużne państwa również! To co? Tych pieniędzy też "nie mamy"? O czym tu dyskutujemy?!

Choć nie - warto jeszcze dodać, że OFE pobiera przy tym bandyckie prowizje i procentowo kosztuje nas dużo więcej, niż ZUS-owskie pałace
Rzecz dyskusyjna. Natomiast fakt, że takie czy inne fundusze radzą sobie lepiej lub gorzej, nie powinien raczej budzić twojego zdziwienia ani dezaprobaty - to normalne. Sprawa prowizji też może być rozwiązana inaczej niż likwidacja OFE - co oznaczałoby wylanie dziecka z kąpielą. Wybacz, ale to sa raczej dziwne argumenty.

Elrond

06-04-2011, 17:45

Reforma systemu emerytalnego i utorzenie OFE miało na celu zlikwidowanie patologicznej sytuacji, w której system emerytalny jest stale deficytowy.

Czego rezultatem jest jeszcze większa patologia, tj. deficytowość systemu :lol:

Emerytury z OFE, naturalna koleją rzeczy nie wymagały dofinansowania z budżetu - bo miały odpowiadać wpłatom do funduszu.

Emerytury w OFE w znakomitej większości wymagają dofinansowania z budżetu, bo to z budżetu trzeba będzie wykupić obligacje SP, czyli większość aktywów OFE.

Tym samym ZUS zostałby odciążony - po wyłączeniu emerytur mundurowych, górniczych itp. ZUS też by się wtedy mniej więcej bilansował.

Masz na to jakiekolwiek obliczenia czy prognozy piewców "reformy emerytalnej", jakiekolwiek dane :roll: :?: Bo na chwilę obecną to system z roku na rok się coraz bardziej rozjeżdża.

Oczywiście taka reforma - obliczona na długie lata - musi kosztować.

Znów: masz prognozy jaka jest ekonomiczna opłacalność "oszczędności" z długu i czy w ogóle to ma sens :roll: :?: Bo jak dla mnie to odsetki od długu zjedzą zyski z inwestycji, przy jednoczesnym dużym ryzyko. Ekonomicznie więc takie przedsięwzięcie nie ma sensu. Tak samo, jak odkładanie na lokacie pieniędzy z kredytu ;)

Ale w perspektywie 20-25 lat winna uzdrowić chora sytuację z emeryturami. To, że się w tej chwili robi co sie robi oznacza, że diabli to biorą - państwo nadal będzie musiało dopłacać. Może mniej, ale będzie musiało. I to budzi moje niezadowolenie. Dotychczasowy wysiłek po prostu idzie na marne.

Obecnie jest to syzyfowy wysiłek i rzucenie tego głazu w cholerę to rozsądna decyzja. Chyba że boskie OFE dalej będą nam kazały go pchać pod górę ;)
Swoją drogą: za 20-25 lat to po III RP pozostanie już tylko niemiłe wspomnienie. I oby jak najmniej długów do spłacenia ;)
Choć w jednym się akurat z Tobą zgodzę: pozostawienie systemu emerytalnego w obecnej wersji szybciej położy III RP do grobu. Więc, podobnie jak Ty, jestem jego obrońcą :lol: To będzie kosztować, ale cóż: w generalnym rozrachunku bankructwo będzie tańsze od dalszego istnienia III RP, więc powinno się opłacić ;) Także "long live the ZUS&OFE's" :lol:

OK. Tyle tylko, że państwo polskie nadal jest wypłacalne. I, delikatnie mówiąc, jest bardziej prawdopodobne, że będzie nadal niż że nie będzie. Twoje dywagacje opierają się na jednym założeniu. Że panstwo zbankrutuje. Ale jak wspomniałem, jest to mało prawdopodobne (delikatnie mówiąc). Więc co będzie jak nie zbankrutuje? ;)
Różnica pomiędzy ZUS i OFE jest jednoznaczna. My generalnie nie mamy pieniędzy w ZUS (choć skladki które miały iść do OFE będą nam akurat naliczane). Całepieniądze wpłacane do zus idą na bieżące świadczenia. NMie zmienia to jednak faktu, że w OFE mamy realne pieniądze, które na nas PRACUJĄ (na rzecz gospodarki też - bo w końcu nie tylko w obligacje panstwowe te pieniądze idą), a w ZUS nie mamy NIC. Dziwię się, że można tego nie rozumieć. Powtórzę jeszcze raz - gdy składamy pieniądze do banku, to bank je też inwestuje! w papiery dłużne państwa również! To co? Tych pieniędzy też "nie mamy"? O czym tu dyskutujemy?!

1. Wciąż pomijasz jeden szczegół, który burzy całą Twoją konstrukcję. I nie wiem jak go możesz nie dostrzegać. Zarówno w OFE, jak i w ZUS pieniędzy żadnych swoich nie mamy. Mamy obietnicę je otrzymać po przejściu na emeryturę. Na chwilę obecną mamy jedynie gołą d*pę, bo ściągnięto z nas "składkę". Po drugie: zapis księgowy w ZUS, jak i obligacje SP są w 100% zależne od budżetu. Innymi słowy jak państwo nie zbankrutuje, to wypłaci nam i pieniądze w ZUS, i wykupi obligacje. Czyli pieniądze wtedy dostaniemy. Jak zbankrutuje to i tu, i tu nie dostaniemy złamanego grosza. Tak więc że mamy w OFE "realne pieniądze" czy "aktywa"(mam tu na myśli część "obligacyjną") będziesz mógł powiedzieć dopiero np. za 30 lat, jak przejdziesz na emeryturę. Na chwilę obecną nie masz kryształowej kuli i tego nie wiesz.
2. Że w długim terminie III RP zbankrutuje to akurat rzecz oczywista o prawdopodobieństwie zbliżającym się do 100%. Zwyczajnie nie da się nie zbankrutować zadłużając się tak, jak III RP(a pętla na szyi będzie się coraz mocniej zaciskać). Można oczywiście wierzyć, że mzimu demokracji nas uratuje, ale irracjonalną wiarę zostawiam wyznawcom demokracji i innym mistykom. Rzeczywistość obiektywna mówi, że 2+2=4 i żadne ludzkie pragnienia nie są tego w stanie zmienić ;)

OFE te pieniądze inwestuje. Mogę się zgodzić z tym, że należałoby nieco poluzowac gorset zabezpieczeń tak, by więcej pieniędzy można było lokowac poza papiery panstwowe.

Wyjaśnij mi tylko logicznie: za co przy "inwestowaniu" w obligacje OFE biorą 7% prowizji i później opłaty za zarządanie :roll: :?: I czy nie taniej byłoby zwyczajnie część obligacyjną w 100% OFE zabrać :?: Sami sobie możemy obligacje kupować, tudzież państwo może sobie stworzyć filar "jeden i pół", gdzie będzie za nasze pieniądze ze "składek" kupować swoje obligacje, czyli przelewać z pustego w próżne ;)

Rzecz dyskusyjna.

Tylko dla nieuków ;) Dla tych, co mają dość chęci, by sprawdzić podstawowe dane:
http://www.zus.pl/files/Wa%C5%BCniejsze%202009.pdf - strona 10
http://www.zus.pl/files/PrezentacjaFRD_2.pdf - strona 15
Dodatkowo:
http://www.money.pl/emerytury/kalkulator/prowizje/
http://www.ofe.135.pl/index.php/categor ... ar/oplaty/ (http://www.ofe.135.pl/index.php/category/ofe-ii-filar/oplaty/)

W skrócie: OFE kosztują nas procentowo prawie 3 razy tyle, co ZUS. I 100 razy tyle, co FRD. I zarządzają aktywami dużo gorzej od FRD.

Natomiast fakt, że takie czy inne fundusze radzą sobie lepiej lub gorzej, nie powinien raczej budzić twojego zdziwienia ani dezaprobaty - to normalne.

OFE radzą sobie ogólnie źle. I ogólnie kosztują dużo za dużo. Co by nie budziło mojej dezaprobaty, gdyby były dobrowolne. Jednak muszę oddawać im pieniądze, bo mam lufę przyłożoną do głowy. Co już budzi moją wielką dezaprobatę.

Sprawa prowizji też może być rozwiązana inaczej niż likwidacja OFE - co oznaczałoby wylanie dziecka z kąpielą. Wybacz, ale to sa raczej dziwne argumenty.

Skoro mogę mieć coś lepszego/porównywalnego sto razy taniej, to jest "dziwnego", że wolę taką alternatywę? Jak dla mnie to racjonalna propozycja i tylko głupiec by jej nie przyjął.
Swoją drogą: że prywatne kosztuje dużo więcej od państwowego i działa przy tym dużo gorzej to jest sytuacja bardzo dziwna. I w przyrodzie(na wolnym rynku) niespotykana. W III RP-owym kapitalizmie kompradorskim to chleb powszedni...

Napoleon7

08-04-2011, 09:19

Czego rezultatem jest jeszcze większa patologia, tj. deficytowość systemu
W zasadzie nie ma sensu dyskutować z innymi tezami, bo dzieki tej mam wrażenie, że nie za bardzo rozumiesz o co chodzi (lub rozumieć nie chcesz).
Wobec OFE ZUS pełni tylko role pośrednika! Pobiera a następnie przekazuje pieniądze. Jest naturalną koleją rzeczy, że taka reforma MUSI kosztować. I to sporo. Bo oznacza, że o tyle o ile ZUS przekazuje pieniędzy ?OFE, ma on mniej na wypłacanie bieżących emerytur. Tą różnicę trzeba więc pokryć z budżetu, co kosztuje. Tyle tylko, że pieniądze przekazane OFE nie "nikną", nie sa przejadane jak ZUS-owskie. One są inwestowane. Można tu oczywiście zacząć dyskusję na temat tego jak i gdzie. Ale nie o to w tym momencie chodzi. Rzecz w tym, że o ile pieniądze przekazane ZUS sa na bieżąco wydawane-przejadane, o tyle pieniądze OFE nie!
Efekty reformy widac by było od momentu, gdy osoby ubezpieczane w OFE zaczęłyby dostawać swe emerytury. Bo wówczas ZUS tą część nie musiałby wypłacać - czyli wydatki ZUS by się zmniejszyły, co oznaczałoby, że zaczęłyby maleć kwoty które musiałby być dopłacane z budżetu. A ponieważ emerytura z OFE zależałaby tylko i wyłącznie od zgromadzonych składek,NIKT nie musiałby do niej dopłacać! Wg. zas obliczeń, gdyby znieść przywileje emerytalne tych grup, które je mają, praktycznie nie trzeba by też, dzięki temu, dopłacać z budżetu do ZUS (ocvzywiście od momentu, gdy reformą OFE objętych by już zostało 100 % ubezpieczonych). Nie wykluczano co prawda niewielkich dopłat do ZUS-u, wporównaniu z obecnymi byłoby to jednak tyle co nic.
Jedyny mankament tej reformy to to, że wymaga czasu. I pieniędzy - tych, ktore budżet musi dopłacić do ZUS na jego bieżące wydatki, a równych środkom przekazywanym przez ZUS do OFE.
Czego jednak ABSOLUTNIE nie da się uniknąć, jeżeli z systemem emerytalnych chce się coś zrobić. Każda zmiana kosztowałaby.
To co robi PO, to zwiekszenie ilości pieniędzy pozostawionych ZUS-owi, aby mniej do ZUS-u dopłacać. Nie zrobiłaby tego, gdyby UE zdecydowała się nie doliczać pieniędzy przekazywanych na pokrycie deficytu ZUS-owskiego (w związku z przekazywanioem środków OFE) do długu publicznego. Czyli chodzi tylko o kwestię tego jak liczony jest dług. I z tego powdu niszczy się 10-letni wysiłek, który za kolejne 10 lat zacząłby przynosić rezultaty. To jest moim zdaniem zły interes.

A dziwię się twojemu stanowisku, bo nawet pewne pomysły, pod którymi ty się kiedyś podpisywałeś (nieważne, że nierealne) wymagałyby dokładnie podobnych działań (do tych podjętych w wyniku reformy ubezpieczeniowej).

08-04-2011, 09:33

Napoleonie widzę ze bajek indoktrynacyjnych ciąg dalszy :lol: mam wyliczenie z ZUS- u ewentualnej emerytury, więc przestań traktować siebie jak tubę propagandową. Miałem się w Agorze już nie wypowiadać, ale jak czytam takie teksty, to mam czasami wrażenie że reprezentujesz swój wybrany naród z Marsa, bez urazy proszę. ;)

Napoleon7

08-04-2011, 10:33

To może napisz w którym momencie pisze nieprawdę? Najłatwiej powiedzieć nie bo nie.

08-04-2011, 11:11

Araven

08-04-2011, 11:31

Witam. No jak wyliczyłem sobie moją potencjalną emeryture to zrobiło mi sie słabo i zacząłem sam na nią odkładać nie licząc na system emerytalny z ZUS i OFE. Popieram całkowicie Kotołaka w tej sprawie i powstrzymam się od niecenzuralnych wypowiedzi. Pozdrawiam.

Szejtan

08-04-2011, 14:47

Zarówno ZUS jak i OFE powinny iść do likwidacji, problem w tym, że politycy i ich rodziny by na tym straciły więc nas straszą, że tak nie wolno.

OFE, które reklamuje się jako największe osiągnięcie III RP to największy przekręt III RP.
Po pierwsze nie ma tam żadnych pieniędzy, są tam JEDNOSTKI UDZIAŁOWE, więc kłamstwem jest ciągłe gadanie o tym, że tam są realne pieniądze, kto pracuje i dostaje ze swojego OFE zestawienie ten wie.
Kolejna sprawa to to, że OFE nie zarabia nic, tam tylko tracimy, jak ktoś potrafi liczyć to wie.

Taki przykład, do OFE w ciągu roku wpłynęło na nasze konto 10 tys zł, i co się wtedy dzieje? otóż od razu OFE zabiera dla siebie 7-8 %, za NIC, zostaje więc 9200-9300 zł, i teraz dopiero OFE "inwestuje" a jak? 60 % sumy idzie na obligacje skarbu państwa oprocentowane na ile? 4-5 % w skali roku, a więc OFE pobiera sobie prowizję 7-8 % za to, ze kupuje obligacje skarbowe oprocentowane na 4-5 % i to ma być zysk?? przy okazji ja sobie mogę sam kupić te obligacje za free, wiec po co mi OFE?
resztę OFE "inwestuje" na giełdzie, a giełda to zwykła Szulernia, to jest HAZARD, i teraz zależy czy jest hossa czy bessa, przy czym my nie mamy żadnego wpływu na to jak będą "inwestowane" nasze pieniądze, a OFE obojętnie czy zarobi czy straci i tak bierze swoją prowizję i kasę za zarządzanie.

Dlatego w ciągu ostatnich 2 lat z OFE wyparowało ok 30 mld zł, a jest tam ok 200 mld zł, a ile w tym czasie OFE zabrały dla siebie jako prowizje? ok 8 % mimo strat ponad 10 % pieniędzy dla przyszłych emerytów.

Jakby ktoś naprawdę chciał przeprowadzić reformę z myślą o przyszłych emerytach nie powstałyby OFE, tylko składka emerytalna byłaby zarządzana przez nas samych, mielibyśmy wybór gdzie chcemy ją lokować: czy ma iść na lokatę bankową, na obligacje skarbowe, w fundusze inwestycyjne (tu jest olbrzymi wybór i pole do popisu), na zakup ziemi, itd, wybór jest wielki. Byłoby to tańsze i bezpieczniejsze, i naprawdę budżet by na tym skorzystał, a dziś OFE to patologia.

OFE pobiera 7-8 % prowizji za to, że kredytuje Państwo.
Przecież wydawanie 60 % pieniędzy na obligacje skarbowe odznacza, że OFE kredytują Państwo. Takie coś jest chore, że z musu zabiera nam się pieniądze z wypłaty, z musu przekazuje je do OFE, które pobiera 7-8 % prowizji za to, ze następnie pożycza te pieniądze Państwu (czyli nam samym), które po paru latach musi je oddać z 4-5 % odsetkami, a skąd Państwo ma pieniądze na to? z podatków!!

My tracimy na takim systemie podwójnie, ponieważ nasze emerytury wcale nie rosną od tego, za to rośnie dług państwowy a w efekcie podatki.

A co do ZUSu to nie rozumiem po co on istnieje, emerytury można wypłacać bez króla ZUSa, tak się dzieje w wielu krajach, m.in. w Kanadzie, po co więc wydawać rocznie prawie 10 mld na urzędników i pałace? te pieniądze powinny iść na emerytury a nie urzędasów. A dlaczego jeszcze trzeba robić PIT z emerytury? paranoja, to Państwo upadnie przy takich absurdach.

Komu służy więc OFE? Towarzystwom Finansowym, w których pracują politycy odpowiedzialni za wdrożenie "reformy" emerytalnej.

Jakbym miał wybór, to albo składkę lokowałbym w banku na lokacie, albo pchał w wybrany przeze mnie fundusz inwestycyjny (co i tak robię i to z zyskiem).

http://www.polskatimes.pl/pieniadze/235 ... material_1 (http://www.polskatimes.pl/pieniadze/235325,sadowski-najlepszy-system-emerytalny-jest-w-kanadzie,id,t.html?cookie=1#material_1)

to jest ciekawe:
"Bardzo duże. Państwo nie jest w stanie udźwignąć obciążeń wynikających z systemu kapitałowego. Gdybyśmy chcieli utrzymać wszystko w obecnym kształcie, musielibyśmy podnieść podatki. Coraz trudniej będzie też sobie radzić z narastającym z powodu OFE deficytem budżetowym oraz bezrobociem. Wprowadzenie reformy emerytalnej w 1999 r. spowodowało, że stopa bezrobocia podskoczyła z 9 proc. do prawie 20 proc. Wszystko dlatego, że z tego właśnie powodu koszty pracy zwiększyły się czterokrotnie. Gdybyśmy teraz po raz kolejny podnieśli podatki, na pewno skutek byłby ten sam. Jestem także przekonany, że jeśli nie zreformujemy systemu emerytalnego, czekają nas podobne kłopoty do tych, które przeżywa dziś Grecja."

pamiętam, że paru ekonomistów wtedy ostrzegało, ze przez OFE wzrosną koszty pracy i bezrobocie

Napoleon7

08-04-2011, 15:17

Dać ci moją decyzję z ZUS- u? Napoleonie, jest teoria i praktyka, wyliczyłem sobie kapitał początkowy, więc wybacz, najlepiej sam na własnej skórze sprawdź, bo do 1999 roku, pracodawcy nie mieli obowiązku podliczania składek zusowskich, z tego co czytałem w miarę zarabiasz, ale zerknij ile w praktyce będziesz miał.
1. Dyskutujemy o systemie i jego wpływie na stan budżetu państwa. A nie o tym kto ile będzie zarabiał lub dostawał emerytury. System po reformie nie byłby deficytowy (ew. wymagałby tylko relatywnie niewielkiego dofinansowania z budżetu i nie OFE a ZUS). I to nie ulega wątpliwości.
2. Ile bym dostawał emerytury? Delikatnie mówiąc bardzo wyraźnie ponad 2 tys. Pod warunkiem oczywiście utrzymania poziomu zarobków które mam jeszcze przez jakieś 15-20 lat ;) A z tym może być różnie. Czyli mogę ta emeryturę mieć jeszcze większą a mogę mieć mniejszą.
Za bardzo nie ma co liczyć tylko trzeba zasuwać. ;)

Elrond

08-04-2011, 16:52

W zasadzie nie ma sensu dyskutować z innymi tezami, bo dzieki tej mam wrażenie, że nie za bardzo rozumiesz o co chodzi (lub rozumieć nie chcesz).

Całe szczęście znam różnicę między faktem a opinią. Ciekawe czy Ty również ją znasz czy już się Tobie zatarły te granice :roll:

Wobec OFE ZUS pełni tylko role pośrednika! Pobiera a następnie przekazuje pieniądze. Jest naturalną koleją rzeczy, że taka reforma MUSI kosztować. I to sporo. Bo oznacza, że o tyle o ile ZUS przekazuje pieniędzy ?OFE, ma on mniej na wypłacanie bieżących emerytur. Tą różnicę trzeba więc pokryć z budżetu, co kosztuje.Efekty reformy widac by było od momentu, gdy osoby ubezpieczane w OFE zaczęłyby dostawać swe emerytury. Bo wówczas ZUS tą część nie musiałby wypłacać - czyli wydatki ZUS by się zmniejszyły, co oznaczałoby, że zaczęłyby maleć kwoty które musiałby być dopłacane z budżetu. A ponieważ emerytura z OFE zależałaby tylko i wyłącznie od zgromadzonych składek,NIKT nie musiałby do niej dopłacać! Wg. zas obliczeń, gdyby znieść przywileje emerytalne tych grup, które je mają, praktycznie nie trzeba by też, dzięki temu, dopłacać z budżetu do ZUS (ocvzywiście od momentu, gdy reformą OFE objętych by już zostało 100 % ubezpieczonych). Nie wykluczano co prawda niewielkich dopłat do ZUS-u, wporównaniu z obecnymi byłoby to jednak tyle co nic.
Jedyny mankament tej reformy to to, że wymaga czasu. I pieniędzy - tych, ktore budżet musi dopłacić do ZUS na jego bieżące wydatki, a równych środkom przekazywanym przez ZUS do OFE.
Czego jednak ABSOLUTNIE nie da się uniknąć, jeżeli z systemem emerytalnych chce się coś zrobić. Każda zmiana kosztowałaby.

Pytanie elementarne: czy korzyści przekroczą koszty :?: Moim zdaniem nie. Na dopłacanie do OFE państwo musi się zadłużać i płacić odsetki od tego długu. Do tego dochodzą horrendalne koszty utrzymania OFE. Większość pieniędzy z OFE idzie na obligacje, co nie jest żadną inwestycją, bo pieniądze znikają w budżecie, a wykupić obligacje trzeba będzie w przyszłości naszymi podatkami, czyli sami sobie za tą "inwestycję"(plus koszty OFE) zapłacimy. To, co OFE zyska z tego małego ułamka, który zainwestuje w akcje nie ma szans pokryć kosztu odsetek od długu i kosztów funkcjonowania OFE. Jak do tej pory OFE deficytowość naszego systemu emerytalnego ZWIĘKSZYŁA i to jest obiektywny fakt. Nie ruszono wydatków na emerytury, z drugiej strony zmniejszono wpływy do ZUS. Deficytowość obecnie ciągle rośnie, bo wydatki narastają w dużo szybszym tempie, niż wpływy. Więc państwo by się wywiązać z OFE musi nas coraz bardziej zadłużać.

To co robi PO, to zwiekszenie ilości pieniędzy pozostawionych ZUS-owi, aby mniej do ZUS-u dopłacać. Nie zrobiłaby tego, gdyby UE zdecydowała się nie doliczać pieniędzy przekazywanych na pokrycie deficytu ZUS-owskiego (w związku z przekazywanioem środków OFE) do długu publicznego. Czyli chodzi tylko o kwestię tego jak liczony jest dług. I z tego powdu niszczy się 10-letni wysiłek, który za kolejne 10 lat zacząłby przynosić rezultaty.

Hłe hłe czyli od sztuczek księgowych z długiem stalibyśmy się mniej zadłużeni :lol: :?:

To jest moim zdaniem zły interes.

Moim zdaniem również, bo przez to III RP później zbankrutuje. Ja i tak nie wiążę żadnych nadziei z emeryturami z OFE, jednak wolałbym szybciej mieć szanse na normalne państwo.

To może napisz w którym momencie pisze nieprawdę? Najłatwiej powiedzieć nie bo nie.

Tylko z ostatnich dwóch postów:

System po reformie nie byłby deficytowy (ew. wymagałby tylko relatywnie niewielkiego dofinansowania z budżetu i nie OFE a ZUS). I to nie ulega wątpliwości.

A dlaczego nie ulega :?: A bo tak :!:
Masz mój drogi na podparcie tego zdania JAKIKOLWIEK argument? JAKIEKOLWIEK wyliczenia czy prognozy :?: Czy tylko chciejstwo i wiarę w Partię, które zastępuje konieczność korzystania z własnego rozumu :roll: :?: Skoro to "nie ulega wątpliwości" to KIEDY nasz system emerytalny przestanie być wreszcie deficytowy? Z pewnością znasz na to pytanie odpowiedź, skoro wypowiadasz się z taką pewnością. ;)

Rzecz w tym, że o ile pieniądze przekazane ZUS sa na bieżąco wydawane-przejadane, o tyle pieniądze OFE nie!

Około 70% pieniędzy OFE jest przejadane: trafia z powrotem do budżetu. Czyli kolejna nieprawda z Twojej strony.

A dziwię się twojemu stanowisku, bo nawet pewne pomysły, pod którymi ty się kiedyś podpisywałeś (nieważne, że nierealne) wymagałyby dokładnie podobnych działań (do tych podjętych w wyniku reformy ubezpieczeniowej).

Czyli rozwiązania commonwealthu, np. Wielkiej Brytanii, Australii, Kanady, to nierealna utopia :lol: :?:
A wracając do moich propozycji:
Nie da się mieć ciastka i zjeść ciastko. Przy obecnych zmianach demograficznych nie da się utrzymać obecnej stopy zastąpienia i jednocześnie oszczędzać na emeryturę przyszłych pokoleń w systemie kapitałowym. Chyba żeby oszczędzać z długu(jak to robi III RP, która jeszcze co zabawne większość tego długu przejada), ale to ekonomiczny bezsens. W obecnych warunkach demograficznych(i politycznych) jedyne rozwiązanie to minimalna emerytura socjalna, a poza tym "róbta co chceta". Pozwala ono na minimalne obciążenie państwa systemem emerytalnym, z drugiej strony daje więcej szans na odwrócenie tendencji demograficznych, bo obecny system emerytalny i podatkowy tylko potęgują starzenie się społeczeństwa.

Barsa

09-04-2011, 08:05

Ja tam nadal jestem przeciw tej reformie, dostrzegam oczywiście wielkie minusy OFE, ale je można by zmienić ustawowo(prowizje, wprowadzenie subfunduszy, większa konkurencyjność itd.).... a tak o ile nie zbankrutujemy za ileś tam lat, to będziemy płacić dużo większe podatki na rzecz zapchania dziury w ZUS, bo wątpię żeby nasza demografia się zmieniła a nawet jak coś się zrobi w tym kierunku to i tak pewne procesy już zaszły i ich się nie zmieni... 20-30 latkowie będą mieli za kilkadziesiąt lat wieki problem z utrzymaniem armii emerytów, następne pokolenie tak samo. OFE zmieszało ten problem, dużym kosztem ale zmieszało... a te koszty i minusy jak pisałem można byłoby obciąć i zreformować.

Żeby było jasne moje poglądy są dalekie od systemu 12%ZUS/7%OFE i jeżeli rząd nie zreformowałby OFE, to Elrond może mieć po części racje z tym, że koszty byłyby większe od zysków, ale to można by zreformować lecz skok na kasę jest dla rządu wygodniejszy. Bo chyba wszyscy się zgadzamy, że tu nie chodzi o to, żeby przyszłym emerytom i pokoleniom było lepiej, tylko Vincentowi po prostu kasy zabrakło.

Jak nie ZUS/OFE to co? Hybryda systemu kanadyjskiego i szwedzkiego... Tzn. jest tam jakaś minimalna emerytura dla ludzi po 65, no może jeszcze ten państwowy drugi filar na wzór Kanady(ale nie nie jestem przekonany), z tym, że ja bym go pomniejszył. No i 3 filar:

a)Wariant Polski - fundusze emerytalne itp., na które każdy mógłby odkładać dany procent ze swoich dochodów, oczywiście z "logicznymi" prowizjami, kosztami zarządzania i konkurencyjnością.

b)Wariant "Barsowski"(nie do wprowadzenia w Polsce i pewnie w żadnym innym kraju na świecie) oszczędzanie do jakiegoś tam procenta swoich dochodów w obligacje, akcje, fundusze i kto tam co chce, przy jednoczesnym zwolnieniu tej kwoty z podatków(z tym, że kasa już zainwestowana musiałby nadal "krążyć", ale nie wiem czy z tym byłby problem, chyba wystarczyłby jakieś zaświadczenia, że co roku kwota którą zadeklarowaliśmy w tym toku i latach poprzednich jest dalej inwestowana... omijamy w ten sposób fundusze typy IKE itp.). Dlaczego napisałem, że do niezrealizowania w PL? Bo tu się kasę przejada, a nie myśli o przyszłości, tak robi rząd i pewnie 80% społeczeństwa, i nie pomogą tu ulgi podatkowe. Nie każdy też potrafi inwestować, część nie chciałby tego robić z braku wiedzy, inni ze strachu przed utratą kapitału. No ale jakby ktoś nie chciałby oszczędzać w 3(chociaż dopuszczam nawet trzymanie kasy na lokacie i tak pewnie lepszy z tego zysk przy takiej reformie niż przy ZUS czy OFE) ma zawsze 1 i 2 filar, w moim założeniu byłaby z tego mała emeryturka ale zawsze...

Wątpię, żeby cokolwiek z tego co tu napisałem przeszło... bo trzeba by powiedzieć ludziom, którzy już swoje włożyli do ZUS/OFE "sorry ale dostaniecie minimalną emeryturkę i cieszcie się z tego"(czy to moralne?), bo innej sytuacji sobie nie wyobrażam(typu zaczynamy, te reformę od danego rocznika, z prostej przyczyny, budżetu nie byłoby stać na sfinansowanie emerytur dla "pokoleń przereformowalnych" na takiej stopie jak teraz). No chyba, że Polska zbankrutuję i emerytury pójdą drastycznie w dół.... ale wtedy trzeba by taką reformę wprowadzić, ale czy ktoś w to wierzy? :lol: Nawet po bankructwie będzie ZUS bis, lub opcjonalnie ZUS/OFE bis, a oba systemy są złe.

Szejtan

09-04-2011, 11:28

No tak, typowo po polsku, OFE jest złe ale przecież i tak nic lepszego nie da się wdrożyć więc zostawmy co jest i jakoś to będzie, a że zbankrutujemy dopiero za 20 lat to daleko.

Problem w tym, że OFE generuje bezrobocie, po jego wprowadzeniu bezrobocie skoczyło w ciągu niecałych 2 lat z 9 % do 20 %, a najgorsze było to, że w grupie wiekowej 20-25 lat sięgało ok 50 %, i był to rekord w Europie, przy czym mieliśmy rekord odsetka młodych ludzi na studiach, czyli w praktyce w tej grupie wiekowej prawie nikt nie pracował, młodzi mieli przechlapane.
Dzisiaj dalej jesteśmy liderem pod względem bezrobocia u młodych, w grupie wiekowej 20-30 lat sięga prawie 40 %, teraz doliczmy ile młodych studiuje, a ile młodych wyjechało za granicę za pracą, to ile młodych w ogóle pracuje?

Co z tego, że mniej dzieci się rodzi? kryzys przyjdzie znacznie szybciej, bo całe pokolenie lat 80 wyjechało za pracą, Ci co zostali zarabiają marne grosze, a bez pracy, mieszkania rozmnażać się nie zamierzają.

Polska to nie jest kraj dla młodych ludzi, a dla starych, dla emerytów, rencistów, i starych pracowników, młodych nikt nie chce zatrudniać a jak już to za psi pieniądz, z moich znajomych 90 % wyjechało, większość ma studia, tutaj pracy nie mieli lub zarabiali mniej niż robol, bo to śmieszne żeby inżynier budownictwa ze znajomością angielskiego zarabiał w firmie budowlanej mniej niż kierowca.

I ten patologiczny system wynika z systemu emerytalnego, i głównym winowajcą nie jest ZUS a OFE.

Barsa

09-04-2011, 12:06

No tak, typowo po polsku, OFE jest złe ale przecież i tak nic lepszego nie da się wdrożyć więc zostawmy co jest i jakoś to będzie, a że zbankrutujemy dopiero za 20 lat to daleko.

To chyba nie do mnie? Bo jak tak to chyba nie przeczytałeś mojego posta w całości. Podsumuje specjalne dla Ciebie: ZUS/OFE w tej postaci co teraz jest to zły system, ale teraźniejszą reforma tego nie uzdrawia tylko daje kilkuletni oddech dla budżetu, jest to jakiś tam plus(który za kilkadziesiąt lat zamieni się w wielki minus pt. ZUS nie ma kasy na emerytury, zwiększamy podatki) ale większym byłaby reforma OFE, obcięcie gdzieś indziej wydatków(KRUS, górnicy, mundurówki[tylko od razu a nie tak jest teraz, że to będzie widać za naście lat], administracja itd.), bo to dawałoby nam zmniejszenie wydatków budżetu, jak i perspektywę, że za kilkanaście lat nasz system emerytalny w jakimś tam stopniu by się samofinansował.

Tusk i Vincent robią politykę "tu i teraz", co ich obchodzi odleglejsza perspektywa. No i jeszcze mówienie, że OFE nam generuje dług, tak generuje, jak dziesiątki innych rzeczy... tylko, że Tusku wyciąga łapę po to co najłatwiejsze, a z resztą mało lub lic robią.

Napisałem też czego ja bym oczekiwał po systemie emerytalnym.... ale ja po prostu nie wierze w naszych polityków, że są w stanie takie coś przeprowadzić.

ps. W całej tej "reformie" mimo wszystko nie podoba mi się to, że emerytura będzie zależała w większym stopniu od polityków, mimo wszystko skutki społeczne wyciągnięcia kasy z OFE, skutki międzynarodowe nie wykupienia obligacji itd. chyba bardziej odstraszałyby polityków od wyciągnięcia ręki po emerytury, niż machinacje z ZUS-em.

ps.2 Sam nie bardzo liczę na emeryturę.... inwestuję w srebro, numizmaty, mam trochę ziemi której nie zamierzam się pozbywać, dojdą do tego nieruchomości(oczywiście dwie ostatnie pozycję to zasługa moich rodziców i teściów, gdzie z moimi dochodami inwestycje w nieruchomości i ziemie :lol:), mam też jakiś tam kapitał żeby zacząć grać na giełdzie, kupiłem już trochę obligacji, mam kilka lokat... jeżeli przeciętny Polak będzie kombinował jak ja + spłodzi kilkoro dzieci, to nie umrze z głodu na emeryturce, a i bankructwo kraju jakoś przeżyje.

Napoleon7

09-04-2011, 13:25

Problem w tym, że OFE generuje bezrobocie...
:shock: :?: :!: Tak piszesz dla "jaj" czy na poważnie? Ja rozumiem, że komuś nasz system może się nie podobać (choć nie przypominam sobie by gdziekolwiek ktoś wymyślił idealny system emerytalny), ale takie stwierdzenie zakrawa na szaleństwo! Ale może wytłumaczysz jak niby powstanie OFE generuje bezrobocie?!

Na dopłacanie do OFE państwo musi się zadłużać i płacić odsetki od tego długu.
Wybacz, ale państwo musi się zadłużać tak czy siak. Gdyby pozostał tylko ZUS - państwo musiałoby płacić emerytury, więc musiałoby się zadłużać. Mniej niż obecnie, ale za to bez perspektyw na to, że to się kiedyś skończy.
Wprowadzenie JAKIEJKOLWIEK reformy emerytalnej oznaczałoby, że pewna suma pieniędzy (mniejsza lub większa) musiałaby zostać w cokolwiek zainwestowana. Tym samym tej sumy nie dostałby ZUS i nie miał z czego płacić bieżących emerytur jak tylko z dotacji/dofinansowania z budżetu.
Idąc dalej z twojej wypowiedzi wynikałoby, że w takim razie należy zostawić ZUS, który w tej sytuacji jest najlepszy, bo generalnie powoduje najmniejsze zadłużenie... Przecież to jakaś paranoja!

Większość pieniędzy z OFE idzie na obligacje, co nie jest żadną inwestycją, bo pieniądze znikają w budżecie...
Nie masz racji. I chyba nie rozróżniasz podstawowych pojęć. Można się oczywiście spierać, czy inwestycji w akcje i inne papiery wartościowe (poza papierami dłużnymi państwa) nie powinno być więcej (to zresztą nie jest tak, że OFE lokują pieniądze tylko w nie - wystarczy zobaczyć jakimi są inwestorami na giełdzie) nie powinny być większe. Zgodziłbym się z twierdzeniem, że tak, choć i tu należałoby zachować pewne granice. Natomiast nie ulega wątpliwości, że pieniądze otrzymywane przez OFE są inwestowane! Lepiej lub gorzej, ale ich się nie przejada! Co dzieje się z pieniędzmi ZUS-owskimi. Ja po prostu nie pojmuję, jak ktoś, kto wypowiada się z podobnych kwestiach, nie jest w stanie zrozumieć tak oczywistej rzeczy?! Rozumiem Tuska - ściemnia, bo chce zmniejszyć oficjalne wskaźniki narastania budżetu ;) . Ale rzekomi liberałowie obecni na tym forum?!
My tu nie dyskutujemy o jakości zarządzania funduszami itp. My tu dyskutujemy o istocie sprawy! A chyba nie wszyscy ją rozumieją. Bo jeżeli wprowadzi się jakąkolwiek reformę, to ZUS-owi ubędzie pieniędzy ze składek - co będzie generować dodatkowy wzrost długu publicznego.Bo przecież z innych źródeł niż kasa państwowa ZUS nie dostanie. Profity pojawią się za 10-15 lat, gdy pierwsi, objęci reformą pracownicy, zaczną przechodzić na emerytury (znów! - nie wnikam czy będą większe czy mniejsze!). Wtedy sumy konieczne do dofinansowywania ZUS-u zaczną się zmniejszać. Na stałe. I to będzie ten zysk.

Elrond - twoja analiza jest błędna dodatkowo także z tego powodu, iż uważasz, że to reforma jest winna wzrostowi długu publicznego. Abstrahując od kryzysu, to jednak winne są nadmierne wydatki państwa jako takie a nie dotowanie ZUS-u (które w tym przypadku jest swego rodzaju długoterminową inwestycją - "zyski" w postaci zmniejszenia kosztów emerytur z punktu widzenia państwa nadejdą w ciągu kilkunastu lat). Po prostu należałoby oszczędzać gdzie indziej (skoro kryzys powoduje problemy). I tyle. Tyle tylko, że to by było trudniejsze do zrobienia i rząd przed wyborami poszedł na łatwiznę.
Dziwię się, że tego nie dostrzegasz (nie umiesz? nie chcesz?).

...bo pieniądze znikają w budżecie, a wykupić obligacje trzeba będzie w przyszłości naszymi podatkami, czyli sami sobie za tą "inwestycję"(plus koszty OFE) zapłacimy
Stwierdzenie kuriozalne. Podmiotem pobierającym nasze podatki jest skarb państwa. Podmiotem pobierającym nasze składki jest także OFE. Przez OFE możemy pożyczać pieniądze skarbowi państwa, ale to są cały czas NASZE pieniądze. Płacąc podatki oddajemy "cesarzowi co cesarskie". Płacąc składki są one nadal nasze - leżą na naszych kontach emerytalnych. A jeżeli za nie są kupowane obligacje, to to są NASZE obligacje. I nic nie ma tu do rzeczy fakt, że państwo będzie je odkupowało płacą pieniędzmi z naszych podatków, bo wtedy pieniądze te wrócą do mnie. To proste jak budowa cepa!

czyli od sztuczek księgowych z długiem stalibyśmy się mniej zadłużeni
Paradoksem jest to, że ty się pod tym podpisujesz a ja nie.

Masz mój drogi na podparcie tego zdania JAKIKOLWIEK argument? JAKIEKOLWIEK wyliczenia czy prognozy :?:
Oczywiście - prognozy rządowe (sporo się o tym mówiło przy okazji dyskusji na temat ograniczenia przywilejów mundurowych, górniczych itp.). Chciałbym ci tylko zwrócić uwagę, że ty w co drugim zdaniu prorokujesz o "bankructwie III RP". Masz jakieś prognozy? Najpierw staraj się stosować pewne standardy wobec siebie, później wymagaj ich od innych.

Elrond

09-04-2011, 13:32

Ja tam nadal jestem przeciw tej reformie, dostrzegam oczywiście wielkie minusy OFE, ale je można by zmienić ustawowo(prowizje, wprowadzenie subfunduszy, większa konkurencyjność itd.).... a tak o ile nie zbankrutujemy za ileś tam lat, to będziemy płacić dużo większe podatki na rzecz zapchania dziury w ZUS, bo wątpię żeby nasza demografia się zmieniła a nawet jak coś się zrobi w tym kierunku to i tak pewne procesy już zaszły i ich się nie zmieni... 20-30 latkowie będą mieli za kilkadziesiąt lat wieki problem z utrzymaniem armii emerytów, następne pokolenie tak samo. OFE zmieszało ten problem, dużym kosztem ale zmieszało... a te koszty i minusy jak pisałem można byłoby obciąć i zreformować.

OFE by tego problemu nie zmniejszyło, bo przy jego stopach zwrotu/metodach inwestowania/sposobie wypłat zmniejszyć go nie ma szans. Zwyczajnie na OFE by spadła wina za zmniejszenie stopy zastąpienia i dziadowskie emerytury, na który w obecnym systemie obywatele są SKAZANI.

Żeby było jasne moje poglądy są dalekie od systemu 12%ZUS/7%OFE i jeżeli rząd nie zreformowałby OFE, to Elrond może mieć po części racje z tym, że koszty byłyby większe od zysków, ale to można by zreformować lecz skok na kasę jest dla rządu wygodniejszy. Bo chyba wszyscy się zgadzamy, że tu nie chodzi o to, żeby przyszłym emerytom i pokoleniom było lepiej, tylko Vincentowi po prostu kasy zabrakło.

I dlatego lepiej by było zostawić wszystko po staremu, bo Gargamel w obecnym systemie prędzej będzie musiał powiedzieć "game over".

Wątpię, żeby cokolwiek z tego co tu napisałem przeszło... bo trzeba by powiedzieć ludziom, którzy już swoje włożyli do ZUS/OFE "sorry ale dostaniecie minimalną emeryturkę i cieszcie się z tego"(czy to moralne?), bo innej sytuacji sobie nie wyobrażam(typu zaczynamy, te reformę od danego rocznika, z prostej przyczyny, budżetu nie byłoby stać na sfinansowanie emerytur dla "pokoleń przereformowalnych" na takiej stopie jak teraz). No chyba, że Polska zbankrutuję i emerytury pójdą drastycznie w dół.... ale wtedy trzeba by taką reformę wprowadzić, ale czy ktoś w to wierzy? :lol: Nawet po bankructwie będzie ZUS bis, lub opcjonalnie ZUS/OFE bis, a oba systemy są złe.

Moralna to by była natychmiastowa likwidacja ZUS/OFE/itp. i wprowadzenie równej minimalnej emerytury socjalnej dla wszystkich, którzy przejdą za emeryturę za lat kilka. Plus z drugiej strony zamrożenie emerytur obecnych/likwidacja wszystkich przywilejów/podwyższenie wieku emerytalnego by zminimalizować koszty obecne. Tylko to w III RP nierealne, bo większość emerytów/ludzi w okolicy wieku emerytalnego poczułaby się "okradziona", a raczej w pełni by im uświadomiono czym jest system obecny. Czego się zrobić "nie da", bo u nas "się należy", a że skutki dla gospodarki i demografii są katastrofalne - kogo to obchodzi :roll: :?:
Jak patrzy się na ten rezultat socjalizmu to, jak zwykle, rzygać się chce, a ten jest wyjątkowo obrzydliwy.

:shock: :?: :!: Tak piszesz dla "jaj" czy na poważnie? Ja rozumiem, że komuś nasz system może się nie podobać (choć nie przypominam sobie by gdziekolwiek ktoś wymyślił idealny system emerytalny), ale takie stwierdzenie zakrawa na szaleństwo! Ale może wytłumaczysz jak niby powstanie OFE generuje bezrobocie?!

Magiczny termin "klin podatkowy" się kłania :roll:

Barsa

09-04-2011, 14:42

OFE by tego problemu nie zmniejszyło, bo przy jego stopach zwrotu/metodach inwestowania/sposobie wypłat zmniejszyć go nie ma szans. Zwyczajnie na OFE by spadła wina za zmniejszenie stopy zastąpienia i dziadowskie emerytury, na który w obecnym systemie obywatele są SKAZANI.

Elrond tu już chyba nawet nie chodzi o zmniejszenie stopy zastąpienia.... a o wypłatę jakiejkolwiek emerytury. W takim wypadku ja wole już mieć tę słabo lakowaną kasę z OFE(jak pisałem tu można było reformować i byłoby lepiej choćby pod tym względem, a tak mamy 2,3 % i tak wrzucone po części w błoto, bo ta reforma dużo w OFE nie zmienia), niż płacić rządowi większe podatki i z tej nadwyżki mieć emeryturkę...

Rozjechał Ci się później post.... lecz widzę chciałbyś radykalnie, lepsze no na pewno niż tuskowe "tu i teraz", ale nawet nie trzeba byłoby aż takiego radykalizmu żeby "zrobić dobrze" i systemowi emerytalnemu(tutaj ja bym wolał ten radykalizm z mojego pomysłu, choćby wariant A), i finansom państwa.... ale jak pisałem nie wierze w to.

Napoleon7

09-04-2011, 20:14

Moralna to by była natychmiastowa likwidacja ZUS/OFE/itp. i wprowadzenie równej minimalnej emerytury socjalnej dla wszystkich, którzy przejdą za emeryturę za lat kilka
Wszystko OK, tylko ile wg. ciebie miałaby wynosić ta socjalna emerytura?

OFE by tego problemu nie zmniejszyło, bo przy jego stopach zwrotu/metodach inwestowania/sposobie wypłat zmniejszyć go nie ma szans.
Nie masz racji, choć przyczyny tego, że racji nie masz są dość przewrotne.
1. Wysokość emerytury ZUS-wskiej naliczało się wg. wybranych bodajże 10 lat pracy. Nic dziwnego, że emerytury te są zawyżone w praktyce - wszyscy wybierali lata najlepsze. Dodatkowo te zawyżanie potęgowało się w grupach uprzywilejowanych. Likwidacja (lub chociaż ograniczenie0 tych ostatnich i zmniejszenie emerytury ZUS-owskiej automatycznie więc MUSI oznaczać ogromne oszczędności. Z tego co czytałem zdania specjalistów różnią się o tyle, że jedni uważają, że w takiej sytuacji nic nie będzie trzeba do ZUS-u dopłacać, drudzy, że będzie trzeba, ale relatywnie niewiele (tu w grę może też wchodzić czynnik demograficzny, nie pamiętam też czy uwzględniono tu KRUS).
2. Emerytura z OFE wypłacana będzie tylko w wysokości odpowiadającej wkładom ubezpieczonych. Tu więc nikt dopłacać do niczego na pewno nie będzie.
Wszystko oznaczać będzie w praktyce zmniejszenie emerytur (średnio, bo niektórzy mogą na tym systemie zyskać), które obecnie są zawyżone, i dostosowanie ich do realnych możliwości. To nie jest system doskonały, ale doskonałych systemów w ogóle nie ma!

oszczędzanie do jakiegoś tam procenta swoich dochodów w obligacje, akcje, fundusze i kto tam co chce
Czy ktoś tu uwzględnia możliwość bankructw, kryzysów itp.? A co będzie, jeżeli komuś przed emeryturą przepadną wszystkie jego wkłady? Bo np. firma która inwestowała jego składki zbankrutowała?

Dlaczego napisałem, że do niezrealizowania w PL? Bo tu się kasę przejada, a nie myśli o przyszłości...
Jest tu dla mnie coś zupełnie niezrozumiałego w tej wypowiedzi. Reforma OFE stworzona była po to, by wszystkiego nie przejadać. Można się spierać czy system inwestowania był dobry czy zły, ale nawet jeżeli ktoś dojdzie do wniosku, że jest zły, to łatwiej to naprawić niż likwidować OFE. Tymczasem Elrond potępia wszystko w czambuł, choć przecież reforma likwiduje, przynajmniej częściowo, owe "przejadanie"?! I stanowi inwestycję w przyszłość. Ja nie mogę zrozumieć takiej mentalności, chyba, że ktoś tu jest zaślepiony nienawiścią czy coś podobnego. Czy ktoś może mi to racjonalnie spróbować wytłumaczyć?

Tylko to w III RP nierealne, bo większość emerytów/ludzi w okolicy wieku emerytalnego poczułaby się "okradziona"...
Ale przecież taka zmiana reguł gry w trakcie gry byłaby kradzieżą! Czy to trudno pojąć?

Barsa

09-04-2011, 21:42

Czy ktoś tu uwzględnia możliwość bankructw, kryzysów itp.? A co będzie, jeżeli komuś przed emeryturą przepadną wszystkie jego wkłady? Bo np. firma która inwestowała jego składki zbankrutowała?

Ja pisałem tylko o 3 dobrowolnym filarze... Tak więc, zostaje 1 i ew. 2. Po za tym w przykładzie, który cytowałeś dana osoba miałaby sama inwestować.

Jest tu dla mnie coś zupełnie niezrozumiałego w tej wypowiedzi. Reforma OFE stworzona była po to, by wszystkiego nie przejadać. Można się spierać czy system inwestowania był dobry czy zły, ale nawet jeżeli ktoś dojdzie do wniosku, że jest zły, to łatwiej to naprawić niż likwidować OFE. Tymczasem Elrond potępia wszystko w czambuł, choć przecież reforma likwiduje, przynajmniej częściowo, owe "przejadanie"?! I stanowi inwestycję w przyszłość. Ja nie mogę zrozumieć takiej mentalności, chyba, że ktoś tu jest zaślepiony nienawiścią czy coś podobnego. Czy ktoś może mi to racjonalnie spróbować wytłumaczyć?

Tylko, że Ty odwołujesz się do mojego posta... a ja nigdy nie potępiałem w czambuł OFE. Natomiast po reformie kolejne 5 % będzie przejadane... czyli cóż rząd zamiast uciekać od przejadania potęguję je po to, żeby załatać doraźnie dziurę budżetową, jakby nie było innych wydatków, gdzie można by ciąć.

Ale przecież taka zmiana reguł gry w trakcie gry byłaby kradzieżą! Czy to trudno pojąć?

Żeby zmieniać emeryturki górnicze, mundurówki itd. to rząd robi konsultacje ze związkami, a gdy chodzi o normalne emerytury mamy dyktat... mi też się teraźniejsza zmiana reguł nie podoba, czuję się okradziony, ale kogo to obchodzi? Tak więc zostaw te głodne kawałki dla Vincenta, który przecież prawi, że składka do OFE(a zatem mniemam, że do ZUS też) to para podatek, więc cóż mogą go dozować jak chcą, mogą go wedle ich reguł ukraść i nazwać to przesunięciem pozycji w budżecie...

Idill`a (MZ)

09-04-2011, 23:49

Żeby zmieniać emeryturki górnicze, mundurówki itd. to rząd robi konsultacje ze związkami, a gdy chodzi o normalne emerytury mamy dyktat... mi też się teraźniejsza zmiana reguł nie podoba, czuję się okradziony, ale kogo to obchodzi? Tak więc zostaw te głodne kawałki dla Vincenta, który przecież prawi, że składka do OFE(a zatem mniemam, że do ZUS też) to para podatek, więc cóż mogą go dozować jak chcą, mogą go wedle ich reguł ukraść i nazwać to przesunięciem pozycji w budżecie...

Okradziony? Bzdura ! W ten sposób każdą reformę można tak rozumować.
OFE, nasz system kapitałowy, w ogóle się nie sprawdza( inwestowanie w coś co zamyka się w obrębie budżetu państwa trudno inaczej nazwać). Dla mnie nie ma większej różnicy.
Pieniądze w Zus-ie są relatywnie bezpieczniejsze. A jeśli ta mniejsza składka do OFE (2,3 %) zacznie być inwestowana jak trzeba to będzie sukces. Bo póki co większej różnicy czy to 7,3 czy 2,3% de facto niema.

W Polsce składki to niemal czyste podatki. Primo są obowiązkowe, secudno tak jak w przypadku podatków nie ma zależności między ich płaceniem i otrzymywaniem czegoś w zamian.

Napoleon7

10-04-2011, 08:52

Ja pisałem tylko o 3 dobrowolnym filarze... Tak więc, zostaje 1 i ew. 2.
OK. Nie zrozumieliśmy się. Choć sprawa nadal jest aktualna ze względu na opinie innych osób, które preferują bardziej "agresywne" formy inwestowania. Pytanie co by było, gdyby np. rynek papierów sie załamał. Co przecież jest możliwe (to się zdarzyło, żadne "cywilizowane" państwo zaś na razie nie zbankrutowało).

Tylko, że Ty odwołujesz się do mojego posta... a ja nigdy nie potępiałem w czambuł OFE.
Wiem - patrz jw. Nie bierz tego jako literalna uwagę do tego co pisałeś. Pisze ogólnie - odwołując się do wielu opinii krążących na tym forum. Ja po prostu nie rozumiem jak ktoś, uważający się za liberała, może występować przecie filozofii z 1999. Owszem, można krytykować konkretne rozwiązania - jestem w stanie to pojąć (bo sam mam zastrzeżenia). Ale istotę zmian?! Przecież w tej reformie chodzi, przynajmniej po części, o to samo co ci ludzie piszą w swych postach. To jest dla mnie ciekawa kwestia i tu chętnie usłyszałbym jakieś wyjaśnienie.

Żeby zmieniać emeryturki górnicze, mundurówki itd. to rząd robi konsultacje ze związkami, a gdy chodzi o normalne emerytury mamy dyktat... mi też się teraźniejsza zmiana reguł nie podoba, czuję się okradziony, ale kogo to obchodzi?
To jest życie... :cry: Lepiej zorganizowany i silniejszy może więcej... Co tu jeszcze można powiedzieć? Jak to powiedział Napoleon... "Wielkie bataliony mają zawsze rację". Przykre, ale prawdziwe. Natomiast niekoniecznie musi to być zmiana reguł w trakcie gry - reforma z 1999 taka nie była (generalnie, bo w 100 % nie dało się załatwić tak sprawy). Natomiast "okradanie" jest, moim zdaniem teraz. I to mi się zdecydowanie nie podoba. Nawet jeżeli ma mieć charakter tylko tymczasowy (choć przecież nie do końca)! A jeszcze bardziej nie podoba mi się to, że system, może niedoskonały ale idący w dobrym kierunku, jest wyraźnie demontowany.

Szejtan

10-04-2011, 21:30

:shock: :?: :!: Tak piszesz dla "jaj" czy na poważnie? Ja rozumiem, że komuś nasz system może się nie podobać (choć nie przypominam sobie by gdziekolwiek ktoś wymyślił idealny system emerytalny), ale takie stwierdzenie zakrawa na szaleństwo! Ale może wytłumaczysz jak niby powstanie OFE generuje bezrobocie?!

coś taki zdziwiony?? tego Ci nie wytłumaczyli koledzy z partii którzy tą "reformę" wdrażali? ach zapomniałem, ONI nic nikomu nie tłumaczyli tylko propagandę wtłaczali

http://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/ ... rzymusowe/ (http://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/02/02/jesli-ofe-sa-takim-dobrodziejstwem-to-dlaczego-sa-przymusowe/)

tu masz odpowiedź na pytanie:

"Bezrobocie w Polsce na przełomie 1997 i 98 roku spadało i było już nieznacznie powyżej 9 procent. Wprowadzając reformę emerytalną, podwyższono skokowo opodatkowanie pracy do kilkudziesięciu procent. Tak drastyczny wzrost obciążeń, prowadzący do opodatkowania ponad 80 procent płacy netto (ZUS, składki, podatki), jest głównym źródłem bezrobocia w Polsce. Jednoznacznie potwierdzają to raporty rządowe, w których wśród wielu podawanych drugorzędnych przyczyn za główną jednak przyjmowano wzrost opodatkowania pracy, eufemistycznie nazywając to klinem podatkowym."

pewnie stwierdzisz, że ten Pan bredzi, a rację mają tacy skrajni "lyberałowie" jak Belka czy Balcerowicz, którzy od lat pracują dla finansjery, do której należą OFE i pieniądze w OFE

Idill`a (MZ)

10-04-2011, 22:36

może niedoskonały ale idący w dobrym kierunku, jest wyraźnie demontowany.

W jaki sposób w dobrym kierunku? Demontowany? Gdyby usunięto całkowicie II filar to bym się zgodził, tymczasem de facto zmiana jest niewielka, i raczej polepsza sytuację przyszłych emerytów(po przez odsetki od pożyczki do zus-u), fakt zadłużenie w przyszłości będzie rosnąć ( w związku z tą 5 % 'pożyczką' ), ale wszystko zależne jest od tego czy powstaną kolejne poprawki do reformy odnoszące się do efektywności OFE, no i główną rolę będzie też grać przyszły wzrost gospodarczy.

Pozostawienie reformy tak jak było, co najwyżej zmniejszyło by ryzyko potencjalnego skokowego wzrostu zadłużenia, ale tak czy siak z takowym mielibyśmy do czynienia. Jeśli nie będzie zmian w OFE, to wówczas przyłączam się do pozwu Rybińskiego. ;) :!:

Napoleon7

11-04-2011, 11:14

Limon - chodzi ci o ubruttowienie? Jeżeli tak, to chyba jest to jakieś nieporozumienie. Bezrobocie od roku 1999 rzeczywiście zaczęło rosnąć, "górka" przypadła na lata 2002-2003, ale nie mozna tego wiązac z reformą OFE! Bo to by było jakims szaleństwem. To był efekt "przegrzania" gospodarki i jej "schładzania" (skądinąd trudny do uniknięcia). Mieszanie do tego reformy emerytalnej jest błędem. Na pewno nie pomogła w zmniejszeniu tegoż bezrobocia, ale i nie miała nań wpływu!

W jaki sposób w dobrym kierunku?
1. Urealnienie emerytur (dla państwa to rzecz ewidentnie dobra),
2. Uwolnienie budżetu od wypłacania ich części - wypłaty zależą od środków zgromadzonych na kontach pracowników w OFE.
3. Wprowadzenie zasady, że pieniądze ze składek mają na siebie zarabiać (odejście, częściowe, od zasady, że z bieżących składek pokrywa się bieżące zobowiązania).

Demontowany?
Jeżeli się coś zmienia w taki sposób w jaki to się teraz robi, to to grozi, moim zdaniem, całkowitym demontażem. To bardziej kwestia zaufania.

Idill`a (MZ)

11-04-2011, 23:43

1. Urealnienie emerytur (dla państwa to rzecz ewidentnie dobra),
2. Uwolnienie budżetu od wypłacania ich części - wypłaty zależą od środków zgromadzonych na kontach pracowników w OFE.
3. Wprowadzenie zasady, że pieniądze ze składek mają na siebie zarabiać (odejście, częściowe, od zasady, że z bieżących składek pokrywa się bieżące zobowiązania).

To wszystko 'założenia' :!: reformy z `99, z których to założeń sporo się posypało. Czy to łatanie luki w stosunku do wydatków Fus-u. Czy te właśnie owe 'zarabianie na siebie' przez OFE, nie twierdzę, że to nie działa, lecz jest mało efektywne, czym się tu dziwić jeśli zamiast inwestować w jakieś np. innowacyjne 'przedsięwzięcia' ( czyli w wzrost gospodarczy, zresztą nawiasem mówiąc było to jedno z 'założeń') to 65% oszczędności inwestowane jest w obligacje skarbu państwa (...) Przecież patrząc logicznie wychodzi na to samo, jakby brał w tym udział Zus ( czyli zapożyczanie się na wypłacanie teraźniejszych emerytur)

Reforma nie działa jak trzeba, przesunięcie części składki to żadna różnica. Potrzeba gruntownej poprawki do reformy( też uważam, że przynajmniej w teorii to relatywnie 'pozytywny system'), na pierwszej linii OFE ( jeśli chcemy utrzymać sens obecnego systemu).

Napoleon7

12-04-2011, 11:30

Czy te właśnie owe 'zarabianie na siebie' przez OFE, nie twierdzę, że to nie działa, lecz jest mało efektywne, czym się tu dziwić jeśli zamiast inwestować w jakieś np. innowacyjne 'przedsięwzięcia'...
To wrócę do pytania, które zadałem wczesniej: Co zrobić jeżeli bardziej ryzykowne inwestowanie doprowadzi do strat? Dodam, że przecież jakiekolwiek zabezpieczenia w tej kwestii też będą kosztowały. A puszczenie wszystkiego na zywioł może przynieśc skutki odwrotne do zamierzonych. Jeżeli ktoś inwestuje na własna rękę - jego sprawa. Ale tu inwestują fundusze, które mają gwarancje panstwowe. Tu nie ma łatwych odpowiedzi. Za bezpieczeństwo też się płaci (wszystko kosztuje).
Zgodzę się, że w systemie nie wszystko działa idealnie, tyle tylko, że to wszystko można stopniowo naprawiać. Nie trzeba systemu demontować - nawet częsciowo. A to co jest, to jest częściowy demontaż. Większy w krótkim okresie czasu, mniejszy w dłuższym, ale demontaż. A tak być nie powinno.
Z prognoz, które czytałem, system ten (w połączeniu z likwidacją przywilejów) miał generalnie zrównoważyć wydatki na ibezpieczenia w perspektywie 25-30 lat. Nawet jeżeli te prognozy były zbyt optymistyczne (czego wykluczyć nie można), to i tak koszty systemu spadłyby drastycznie - a to już byłby sukces. Problemem jest te 25-30 lat... Bo już Keynes powiedział, że w dłuższym okresie czasu to wiemy tylko to, że wszyscy umrzemy... Ten sposób myślenia mnie jednak niepokoi.

Szejtan

12-04-2011, 11:49

1. Urealnienie emerytur (dla państwa to rzecz ewidentnie dobra),

ładny slogan, tylko co ten eufemizm znaczy? bo wiadomo, że będzie to głodowa emerytura

2. Uwolnienie budżetu od wypłacania ich części - wypłaty zależą od środków zgromadzonych na kontach pracowników w OFE.

:lol: ciekawe, pomijam fakt, że fundusze ładują pieniądze w obligacje skarbowe, więc i tak te pieniądze będą z budżetu, czyli z podatków, problem tylko w tym, że wypłatę emerytur z OFE ma się zając ... ZUS, a dlaczego? bo OFE nie zamierzają tworzyć kosztownych systemów wypłat, wolą kasować prowizję, a całą pracę i koszta przerzucić na ZUS

3. Wprowadzenie zasady, że pieniądze ze składek mają na siebie zarabiać (odejście, częściowe, od zasady, że z bieżących składek pokrywa się bieżące zobowiązania).

:lol: jak zarabiać? OFE bierze prowizję 8 % za "inwestowanie" w obligacje oprocentowane na 5 %, to jest zarabianie dla nas pieniędzy?? drwisz czy żartujesz? OFE w ciągu ostatnich 2-3 lat przerżnęły 10-15 % pieniędzy przyszłych emerytów, a skasowały w tym czasie prowizję 7-8 %, to patologia

skoro OFE jest dobre to dlaczego jest przymusowe? jest przymusowe więc nie ma tu konkurencji a bez niej zawsze będzie patologia

To wrócę do pytania, które zadałem wczesniej: Co zrobić jeżeli bardziej ryzykowne inwestowanie doprowadzi do strat? Dodam, że przecież jakiekolwiek zabezpieczenia w tej kwestii też będą kosztowały. A puszczenie wszystkiego na zywioł może przynieśc skutki odwrotne do zamierzonych. Jeżeli ktoś inwestuje na własna rękę - jego sprawa. Ale tu inwestują fundusze, które mają gwarancje panstwowe. Tu nie ma łatwych odpowiedzi. Za bezpieczeństwo też się płaci (wszystko kosztuje).

zamiast przymusowego OFE lepiej dobrowolne decydowanie na co ma iść składka, wolę inwestować moje składki emerytalne prywatnie w obligacje skarbowe bez kosztów niż robić to samo w OFE przy prowizji 8 %, wtedy nie będzie ryzyka, a główne ryzyko to to, że pieniądze nie nalezą do nas a do polityków i finansjery

Zgodzę się, że w systemie nie wszystko działa idealnie, tyle tylko, że to wszystko można stopniowo naprawiać. Nie trzeba systemu demontować - nawet częsciowo. A to co jest, to jest częściowy demontaż. Większy w krótkim okresie czasu, mniejszy w dłuższym, ale demontaż. A tak być nie powinno.
Z prognoz, które czytałem, system ten (w połączeniu z likwidacją przywilejów) miał generalnie zrównoważyć wydatki na ibezpieczenia w perspektywie 25-30 lat. Nawet jeżeli te prognozy były zbyt optymistyczne (czego wykluczyć nie można), to i tak koszty systemu spadłyby drastycznie - a to już byłby sukces. Problemem jest te 25-30 lat... Bo już Keynes powiedział, że w dłuższym okresie czasu to wiemy tylko to, że wszyscy umrzemy... Ten sposób myślenia mnie jednak niepokoi.

system jest patologiczny i działa bardzo źle, prowadzi wprost ku "II Grecji", go trzeba zdemontować od razu, czym szybciej tym lepiej, a tych co go wdrożyli należy postawić przed Trybunał Stanu, bo na tym systemie zarobili tylko właściciele OFE nie Polacy i Polska, koszty systemu nie spadną jak Ci się wydaje w perspektywie 25-30 lat, a wzrosną, a to dlatego, ze emerytury z OFE ma wypłacać ZUS, więc i tak my zapłacimy za to, bo będzie trzeba zatrudnić armię urzędników

Keynes wasz wielki guru od ekonomii, PO to właśnie keynesiści, tak samo jak Balcerowicz, Belka, Kołodko i cała plejada ekonomistów.

Idill`a (MZ)

12-04-2011, 16:04

To wrócę do pytania, które zadałem wczesniej: Co zrobić jeżeli bardziej ryzykowne inwestowanie doprowadzi do strat?

Już w `99 przewidziano, że system emerytalny tak czy siak z różnych powodów będzie powodował straty. OFE po to miało inwestować w rozwój gospodarki by napędzać tę że gospodarkę, i uchronić przed nadmiernym wzrostem zadłużenia. Takie było założenie, jak wiele z nich niemal kompletnie nie realizowane. Nie dość, ze reforma nie była przez te lata prowadzona w zamyślę reformujących. To jeszcze nawet nie była poprawiana względem realiów teraźniejszych.
To wszystko składa się na dzisiejszą sytuację.

Elrond

12-04-2011, 18:55

Wszystko OK, tylko ile wg. ciebie miałaby wynosić ta socjalna emerytura?

Coś w okolicach poziomu minimum socjalnego, jaki jest w naszym pięknym kraju.

1. Wysokość emerytury ZUS-wskiej naliczało się wg. wybranych bodajże 10 lat pracy. Nic dziwnego, że emerytury te są zawyżone w praktyce - wszyscy wybierali lata najlepsze. Dodatkowo te zawyżanie potęgowało się w grupach uprzywilejowanych. Likwidacja (lub chociaż ograniczenie0 tych ostatnich i zmniejszenie emerytury ZUS-owskiej automatycznie więc MUSI oznaczać ogromne oszczędności. Z tego co czytałem zdania specjalistów różnią się o tyle, że jedni uważają, że w takiej sytuacji nic nie będzie trzeba do ZUS-u dopłacać, drudzy, że będzie trzeba, ale relatywnie niewiele (tu w grę może też wchodzić czynnik demograficzny, nie pamiętam też czy uwzględniono tu KRUS).

Jest to przelewanie z pustego w próżne, zabawy w cały ZUS, jego system informatyczny, w zabawę z dokumentacją, liczenie kapitałów początkowych - innymi słowy jest to marnowanie wysiłku milionów ludzi. A do ZUS dopłacaliśmy, dopłacamy i dopłacać będziemy, statystyki pokazują że będzie to coraz więcej. Jak ktoś twierdzi, że w przyszłości to będzie mniej, przy dzisiejszej sytuacji demograficznej, to albo bezczelnie kłamie, albo zwariował, albo była to psychodeliczna wizja po jakichś stymulantach.

2. Emerytura z OFE wypłacana będzie tylko w wysokości odpowiadającej wkładom ubezpieczonych. Tu więc nikt dopłacać do niczego na pewno nie będzie.

Większość "aktywów" OFE to obligacje III RP. Czyli dopłacanie bez końca jest trwale wmontowane w ten system.

Wszystko oznaczać będzie w praktyce zmniejszenie emerytur (średnio, bo niektórzy mogą na tym systemie zyskać), które obecnie są zawyżone, i dostosowanie ich do realnych możliwości. To nie jest system doskonały, ale doskonałych systemów w ogóle nie ma!

Akurat jesteś na tyle szczery, by to stwierdzić. Bo waaadza ludzi przy reformie emerytalnej mamiła "emeryturą pod palmami". W praktyce mamy zapłacić "rynkom finansowym" haracz za to, że dostaniemy bieda-emeryturę. Na emeryturę pod palmami starczy, ale tylko na Haiti, w Mozambiku czy innym miejscu, gdzie można przeżyć za kilkadziesiąt dolarów miesięcznie ;)

Czy ktoś tu uwzględnia możliwość bankructw, kryzysów itp.? A co będzie, jeżeli komuś przed emeryturą przepadną wszystkie jego wkłady? Bo np. firma która inwestowała jego składki zbankrutowała?

Czy inwestowanie kończy się na papierkach? Można jeszcze inwestować w dobra realne, np. nieruchomości, surowce, metale szlachetne. Albo jak to robili ludzie od wieków w liczne i dobrze wychowane potomstwo ;) Sęk w tym, że każdy z tych ruchów byłby dużo lepszy od OFE.

Jest tu dla mnie coś zupełnie niezrozumiałego w tej wypowiedzi. Reforma OFE stworzona była po to, by wszystkiego nie przejadać.

W rezultacie przejada się znakomitą większość. A część, która jest inwestowana, nie starczy na pokrycie kosztów istnienia OFE.

Można się spierać czy system inwestowania był dobry czy zły, ale nawet jeżeli ktoś dojdzie do wniosku, że jest zły, to łatwiej to naprawić niż likwidować OFE.

W przypadku OFE mam wybór i mogę się "spierać": płacić im haracz po dobroci albo po oberwaniu pałką i przyłożeniu lufy do głowy. Faktycznie rewelacyjna pozycja w sporze :roll:

Ale przecież taka zmiana reguł gry w trakcie gry byłaby kradzieżą! Czy to trudno pojąć?

System ubezpieczeń społecznych polega na tym, że my płacimy podatki, a w zamian państwo obiecuje COŚ(ile nie wiemy i nikt nam tego nie powie) nam KIEDYŚ(kiedy nie wiemy - tego też nikt nam nie powie) dać. Jeśliby więc nawet ZUS zaczął wypłacać emerytury po 100/200 zł osobom powyżej 90 roku życia, to ja nie widzę tu żadnej "zmiany reguł gry" - nic się przecież z zasad podstawowych nie zmienia :roll:

Tymczasem Elrond potępia wszystko w czambuł, choć przecież reforma likwiduje, przynajmniej częściowo, owe "przejadanie"?! I stanowi inwestycję w przyszłość. Ja nie mogę zrozumieć takiej mentalności, chyba, że ktoś tu jest zaślepiony nienawiścią czy coś podobnego. Czy ktoś może mi to racjonalnie spróbować wytłumaczyć?

Owszem jestem "zaślepiony nienawiścią", podobnie jak liczby, które nienawistnie pokazują, że ta reforma to jeden wielki szwindel pozbawiony ekonomicznego sensu :lol:

Wiem - patrz jw. Nie bierz tego jako literalna uwagę do tego co pisałeś. Pisze ogólnie - odwołując się do wielu opinii krążących na tym forum. Ja po prostu nie rozumiem jak ktoś, uważający się za liberała, może występować przecie filozofii z 1999. Owszem, można krytykować konkretne rozwiązania - jestem w stanie to pojąć (bo sam mam zastrzeżenia). Ale istotę zmian?! Przecież w tej reformie chodzi, przynajmniej po części, o to samo co ci ludzie piszą w swych postach. To jest dla mnie ciekawa kwestia i tu chętnie usłyszałbym jakieś wyjaśnienie.

Ja nie rozumiem, jak ktokolwiek, liberał czy nie liberał, może występować przeciwko rachunkowi ekonomicznemu i zdrowemu rozsądkowi. Sławna "reforma emerytalna" to katastrofa pod każdym względem, może poza finansami ludzi, którzy na OFE zarabiają, czyli ich pracowników/akcjonariuszy/doradców.
Inna sprawa, że przykładanie podatnikowi lufy do głowy, żeby państwowe pieniądze przekazać prywatnym firmom kojarzy mi się raczej z faszyzmem, niż z liberalizmem ;)

Limon - chodzi ci o ubruttowienie? Jeżeli tak, to chyba jest to jakieś nieporozumienie. Bezrobocie od roku 1999 rzeczywiście zaczęło rosnąć, "górka" przypadła na lata 2002-2003, ale nie mozna tego wiązac z reformą OFE! Bo to by było jakims szaleństwem. To był efekt "przegrzania" gospodarki i jej "schładzania" (skądinąd trudny do uniknięcia). Mieszanie do tego reformy emerytalnej jest błędem. Na pewno nie pomogła w zmniejszeniu tegoż bezrobocia, ale i nie miała nań wpływu!

Reforma emerytalna oznaczała wzrost klina podatkowego i opodatkowania pracy czy nie :roll: :?: Wymienione zjawiska generują bezrobocie i bardzo źle wpływają na rynek pracy czy nie :?:

To wrócę do pytania, które zadałem wczesniej: Co zrobić jeżeli bardziej ryzykowne inwestowanie doprowadzi do strat? Dodam, że przecież jakiekolwiek zabezpieczenia w tej kwestii też będą kosztowały. A puszczenie wszystkiego na zywioł może przynieśc skutki odwrotne do zamierzonych. Jeżeli ktoś inwestuje na własna rękę - jego sprawa. Ale tu inwestują fundusze, które mają gwarancje panstwowe. Tu nie ma łatwych odpowiedzi. Za bezpieczeństwo też się płaci (wszystko kosztuje).
Zgodzę się, że w systemie nie wszystko działa idealnie, tyle tylko, że to wszystko można stopniowo naprawiać. Nie trzeba systemu demontować - nawet częsciowo. A to co jest, to jest częściowy demontaż. Większy w krótkim okresie czasu, mniejszy w dłuższym, ale demontaż. A tak być nie powinno.

Więc cena za tą iluzję bezpieczeństwa jednoznacznie jest zbyt wysoka. Stąd należy wybrać sensowniejsze rozwiązania.

Z prognoz, które czytałem, system ten (w połączeniu z likwidacją przywilejów) miał generalnie zrównoważyć wydatki na ibezpieczenia w perspektywie 25-30 lat. Nawet jeżeli te prognozy były zbyt optymistyczne (czego wykluczyć nie można), to i tak koszty systemu spadłyby drastycznie - a to już byłby sukces. Problemem jest te 25-30 lat... Bo już Keynes powiedział, że w dłuższym okresie czasu to wiemy tylko to, że wszyscy umrzemy... Ten sposób myślenia mnie jednak niepokoi.

Te prognozy już dzisiaj można włożyć między bajki. Do tego w tych prognozach zupełnie pominięto kwestię tego, ile będzie kosztował dług, który reforma wygeneruje i czy zyski z OFE mają jakiekolwiek szanse ten koszt z nawiązką zrekompensować.

Napoleon7

13-04-2011, 12:23

Coś w okolicach poziomu minimum socjalnego, jaki jest w naszym pięknym kraju.

Czyli tak mniej więcej jak emerytura KRUS-owska? Jeżeli tak, to to by kosztowało krocie. Znacznie więcej niż obecny system. Więc nie za bardzo rozumiem sens takiej reformy.

A do ZUS dopłacaliśmy, dopłacamy i dopłacać będziemy, statystyki pokazują że będzie to coraz więcej.
Sugeruję mniej ideologii a więcej zdrowego rozsądku. Jeżeli do tej pory emerytury ustalano wg. 10 najlepszych lat, a zgodnie z reformą wg. średniej, to to MUSI urealnić wysokośc emerytury - w praktyce jej obniżenie. Co w naturalny sposób oznacza zmniejszenie nakładów z budżetu.
Jeżeli część emerytury pochodziłoby z II filaru, to to równiez oznacza mniejsze wydatki z budżetu. Dla budżetu reforma jest ewidentnie korzystna. Co oznacza, że w najgorszym wypadku z budżetu dopłacane będzie do ZUS znacznie, ale to znacznie, MNIEJ (oczywiście pod warunkiem utrzymania reformy). W wersji optymistycznej zaś, przy ograniczeniu przywilejów emerytalnych, nie będzie trzeba dopłacać w ogole. Co też jest możliwe.

Większość "aktywów" OFE to obligacje III RP. Czyli dopłacanie bez końca jest trwale wmontowane w ten system.
A banki to niby gdzie lokują pieniądze? To co piszesz to czysta demagogia. Papiery dłużne państwa to taka sama lokata jak akcje przedsiębiorstw itp. Nawet pewniejsze (choć szansa wyższego zarobku też jest mniejsza). Bankructwo państwa oznaczałoby krach także wielu banków.
Poza tym z uporem godnym lepszej sprawy starasz się nie dopuścić do swojej świadomości, że czym innym jest pieniądz "przejadany" a czym innym inwestowany. Pieniądze przekazane ZUS-owi od razu "nikną". Pieniądze przekazane OFE sa inwestowane. Lepiej lub gorzej, ale nadal ISTNIEJĄ. Dla ciebie dogmatem jest chyba to, że inwestycje w papiery dłużne skarbu państwa to strata pieniędzy od razu i na 100 %. A tak przecież rozumowac nie można. Tym bardziej, że banki komercyjne też na potęgę inwestują w papiery dłużne skarbu państwa! To co piszesz nie ma sensu!

Bo waaadza ludzi przy reformie emerytalnej mamiła "emeryturą pod palmami". W praktyce mamy zapłacić "rynkom finansowym" haracz za to, że dostaniemy bieda-emeryturę. Na emeryturę pod palmami starczy, ale tylko na Haiti, w Mozambiku czy innym miejscu, gdzie można przeżyć za kilkadziesiąt dolarów miesięcznie
Kto mamił ten mamił. Kto dał się zmamić ten dał się zmamić. Zarabiamy mało a emerytura musi być adekwatna do zarobków (negujesz to?). Inaczej KAŻDY system emerytalny będzie chory. Zapominasz poza tym o dziedziczeniu składek. Reforma ma stworzyć coś, co by normalnie funkcjonowało, nie generowało start budżetowych i miałoby szanse funkcjonować w przyszłości. Obliczona była bardziej dla przyszłych pokoleń.

Można jeszcze inwestować w dobra realne, np. nieruchomości, surowce, metale szlachetne.
Kpisz? Jakie moga być konsekwencje inwestowania w nieruchomości pokazał ostatni kryzys. NIE MA pewnych inwestycji. Są inwestycje objęte mniejszym lub większym ryzykiem. Większe ryzyko oznacza potencjalnie wieksze zyski (ale przecież pewności ich osiągnięcia nie ma!) ale i wieksze koszty zabezpieczeń/gwarancji! Piszesz tak, jakby istniał system idealny lub sposób gwarantujący na 100 % stały zysk. To UTOPIA!

A część, która jest inwestowana, nie starczy na pokrycie kosztów istnienia OFE.

Wybacz, ale dostaję na bieżąco wydruki z OFE. I wynika z nich, że kasy mi na moim koncie przybywa - nie tylko z powodu przelewania części składek przez ZUS. Po prostu - przybywa. A że OFE biorą wysoką prowizję... Fakt. Ale to jest zupełnie inny temat!

Już w `99 przewidziano, że system emerytalny tak czy siak z różnych powodów będzie powodował straty. OFE po to miało inwestować w rozwój gospodarki by napędzać tę że gospodarkę, i uchronić przed nadmiernym wzrostem zadłużenia....
Nie przewidywano. W wersji pesymistycznej, straty miały być wielokrotnie mniejsze - a to już by było coś. W wersji optymistycznej miał się równoważyć. Odciążenie budżetu i stworzenie stabilnego systemu zabezpieczeń emerytalnych było celem głównym. Inwestowanie w gospodarkę miało być celem dodatkowym. Co zresztą się spełniło. To obecne zmiany będą miały negatywny wpoływ na ten fakt - bo część pieniędzy, które mogłyby zostać zainwestowane, zostaną "przejedzone".

Reszta wypowiedzi to czysta demagogia, do której trudno się nawet ustosunkować.

Elrond

13-04-2011, 18:33

Czyli tak mniej więcej jak emerytura KRUS-owska? Jeżeli tak, to to by kosztowało krocie. Znacznie więcej niż obecny system. Więc nie za bardzo rozumiem sens takiej reformy.

Sensem takiej reformy jest przyszłość naszego pięknego kraju. Jeśli ma on mieć w ogóle jakąkolwiek przyszłość. Obecny system emerytalny jest horrendalnie drogi - nie do utrzymania na dłuższą metę. Bo generuje dług publiczny, bezrobocie, szkodzi gospodarce, jeszcze pogarsza i tak tragiczną sytuację demograficzną. Obecny system emerytalny to wampir, który wysysa naszą krew, czyni z nas dziadów i jeszcze sprzedaje w niewolę wierzycielom. Więc należy z nim skończyć albo on skończy z nami.
Rozwiązanie "KRUS dla wszystkich" to już krok humanitarny. Sprawiedliwym rozwiązaniem byłaby likwidacja ZUS i natychmiastowe zaprzestanie wypłacania jakichkolwiek świadczeń, ale to oznacza jednocześnie likwidację większości emerytów, a jednak w człowieku czasem budzi się litość ;)
Jeśli chodzi o koszty, to docelowo liczba emerytów by systematycznie spadała: wygaszamy wszelkie przywileje emerytalne(może poza służbami mundurowymi, ale i tu nie ma mowy o nowych 35/40 letnich emerytach), podnosimy wiek emerytalny, obecni emeryci kosztują coraz mniej(bo umierają), następni będą kosztować dużo mniej(przechodzą później i dostają tylko minimalną emeryturę socjalną) - całość będzie docelowo kosztować podobnie albo mniej, niż obecna roczna dotacja do ZUS. Haracz na ZUS można systematycznie zmniejszać, aż do docelowej likwidacji.
Że KRUS jest w praktyce tańszy od ZUS(trzeba mniej wydać na jednego świadczeniobiorcę) tłumaczyć nie trzeba, bo to obiektywny fakt.

Sugeruję mniej ideologii a więcej zdrowego rozsądku. Jeżeli do tej pory emerytury ustalano wg. 10 najlepszych lat, a zgodnie z reformą wg. średniej, to to MUSI urealnić wysokośc emerytury - w praktyce jej obniżenie. Co w naturalny sposób oznacza zmniejszenie nakładów z budżetu.

Ja proponuję nie mylić zdrowego rozsądku z linią Partii, bo to nie to samo wbrew pozorom Partię też obowiązują prawa rządzące naszym światem ;)
Od czasu reformy emerytalnej dotacja budżetowa do FUS systematycznie rośnie. To obiektywny fakt, którego nie podważysz. Wydatki na świadczenia rosną dużo szybciej, niż wpływy, pomimo horrendalnego haraczu, jaki na ZUS płacimy. I to też jest obiektywny fakt, którego nie ruszysz. Te dotacje kosztowały nas przez ostatnie 10 lat kilkaset miliardów złotych i to też jest kolejny fakt. Więc ja się pytam ile jeszcze miliardów/bilionów musimy wydać, nim wreszcie ten koszt zacznie spadać, skoro od 10 lat ciągle rośnie i NIC nie wskazuje, by miał zacząć przy obecnych rozwiązaniach spadać :roll: :?:
Czy na te pytania Twój "zdrowy rozsądek" potrafi odpowiedzieć, czy też w kontakcie z dysonansem poznawczym i liczbami chowasz tradycyjnie głowę w piasek :roll: :?:

Jeżeli część emerytury pochodziłoby z II filaru, to to równiez oznacza mniejsze wydatki z budżetu. Dla budżetu reforma jest ewidentnie korzystna. Co oznacza, że w najgorszym wypadku z budżetu dopłacane będzie do ZUS znacznie, ale to znacznie, MNIEJ (oczywiście pod warunkiem utrzymania reformy). W wersji optymistycznej zaś, przy ograniczeniu przywilejów emerytalnych, nie będzie trzeba dopłacać w ogole. Co też jest możliwe.

Jak dla budżetu dodatkowe roczne obciążenia rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych są "korzystne" :lol:

A banki to niby gdzie lokują pieniądze? To co piszesz to czysta demagogia. Papiery dłużne państwa to taka sama lokata jak akcje przedsiębiorstw itp. Nawet pewniejsze (choć szansa wyższego zarobku też jest mniejsza). Bankructwo państwa oznaczałoby krach także wielu banków. Poza tym z uporem godnym lepszej sprawy starasz się nie dopuścić do swojej świadomości, że czym innym jest pieniądz "przejadany" a czym innym inwestowany. Pieniądze przekazane ZUS-owi od razu "nikną". Pieniądze przekazane OFE sa inwestowane. Lepiej lub gorzej, ale nadal ISTNIEJĄ. Dla ciebie dogmatem jest chyba to, że inwestycje w papiery dłużne skarbu państwa to strata pieniędzy od razu i na 100 %. A tak przecież rozumowac nie można. Tym bardziej, że banki komercyjne też na potęgę inwestują w papiery dłużne skarbu państwa! To co piszesz nie ma sensu!

To zależy jaki kto ma poziom finansowej inteligencji ;) Ktoś z niskim poziomem może wierzyć, że jakiś papierek z pieczątką państwową to jego "aktywa", zanim zostaną wykupione, że ZUS mu "odkłada na emeryturę" albo nawet że np. mieszkanie, w którym mieszka to jego "inwestycja". Ktoś mądrzejszy wie doskonale, że jak pieniądze trafiają z ZUS do OFE, a z OFE do budżetu, gdzie są przejadane na bieżące potrzeby, to ta obligacja stanie się aktywami dopiero wtedy, kiedy państwo ją wykupi z podatków, które on sam(i inni) zapłacą. Do tego momentu jest to tylko zapis księgowy. Którym emerytury nie da się wypłacić. Zupełnie jak w przypadku "składki ZUS", którą państwo przejada, a księguje tylko należności.
Czy ja twierdzę, że obligacje państwowe to od razu w 100% stracone pieniądze :?: Tego nigdzie nie napisałem, to już tylko Twoja halucynacja. Faktycznie nie uznaję długoterminowych papierów dłużnych III RP za "bezpieczną inwestycję" czy w ogóle inwestycję, ale to już inny temat.
Ja jedynie stwierdzam, że większość emerytury z OFE będzie, zupełnie tak jak emerytury z ZUS, zależna od budżetu. Tym razem w kategorii nie "dotacja do systemu ubezpieczeń społecznych" tylko "obsługa długu". Czy budżet będzie w stanie sprostać temu i ponieść te koszty - tego nie wiem. Ty też nie. Obecne statystyki mówią nam jednoznacznie, że III RP jest skazana na bankructwo, ale zawsze można mieć nadzieję, że "jakoś to będzie", a samolot cudownie poderwie się do góry tuż przed uderzeniem o ziemię ;)
Wiem za to, że przez przymus przekazywania większości pieniędzy z OFE z powrotem władzy w łapki, w II filar jest więc trwale wmontowane dopłacanie do niego z naszego budżetu. To jest akurat znów obiektywny fakt, którego nijak nie da się podważyć. Można co najwyżej starać się odwrócić od niego uwagę sofistyką, ewentualnie zwyczajnie nie dostrzegać/nie rozumieć tej zależności.

Kto mamił ten mamił. Kto dał się zmamić ten dał się zmamić. Zarabiamy mało a emerytura musi być adekwatna do zarobków (negujesz to?). Inaczej KAŻDY system emerytalny będzie chory. Zapominasz poza tym o dziedziczeniu składek. Reforma ma stworzyć coś, co by normalnie funkcjonowało, nie generowało start budżetowych i miałoby szanse funkcjonować w przyszłości. Obliczona była bardziej dla przyszłych pokoleń.

Problemem nie jest to, że zarabiamy mało/dużo, tylko że bardzo mało/nic nie inwestujemy, do tego(co jeszcze gorsze) nie robimy dzieci. Wbrew socjalistycznej mitologii wysokość naszej emerytury nie zależy od naszych "składek emerytalnych", bo te państwo na bieżąco przejada, tylko od tego, jaka będzie w przyszłości(gdy będziemy przechodzić na emeryturę) sytuacja gospodarczo/demograficzna kraju(innymi jaki ciężar będzie w stanie udźwignąć następne pokolenie) plus to co sobie sami odłożymy/zainwestujemy. Więc adekwatnie emerytury w normalnym kraju przy takim postępowaniu, jakie jest w III RP, MUSZĄ być bardzo niskie/żadne. Jeśli są inne, to faktycznie jest to sytuacja patologiczna i tutaj się z Tobą w pełni zgadzam. Obecnie mamy patologię.

Kpisz? Jakie moga być konsekwencje inwestowania w nieruchomości pokazał ostatni kryzys. NIE MA pewnych inwestycji. Są inwestycje objęte mniejszym lub większym ryzykiem. Większe ryzyko oznacza potencjalnie wieksze zyski (ale przecież pewności ich osiągnięcia nie ma!) ale i wieksze koszty zabezpieczeń/gwarancji! Piszesz tak, jakby istniał system idealny lub sposób gwarantujący na 100 % stały zysk. To UTOPIA!

Znów halucynujesz ;) Gdzie ja napisałem, że jakakolwiek inwestycja jest w 100% pewna :roll: :?: Zwyczajnie mając przed sobą horyzont kilkudziesięciu lat inwestycja w dobra realne jest dużo bezpieczniejsza i pewniejsza, niż w aktywa papierowe. Faktycznie można mniej na niej zarobić, niż na umiejętnym lokowaniu pieniędzy w bardziej ryzykowne papierki, ale z perspektywy starucha ważne dla nas będzie, by nieruchomość dawała regularnie dodatni przepływ pieniężny(jej wartość to już w takiej sytuacji rzecz drugorzędna, w końcu lepiej będzie ją przekazać potomstwu w spadku) plus to, że np. złoto/srebro/cokolwiek innego które leżą w piwnicy naszej nieruchomości(ew. jest zakopane pod ziemią ;) też zawsze będą warte okrągłą sumkę, czyli na waciki zawsze nam wystarczy, nawet jak ZUS nie da nam ani grosza ;)

Wybacz, ale dostaję na bieżąco wydruki z OFE. I wynika z nich, że kasy mi na moim koncie przybywa - nie tylko z powodu przelewania części składek przez ZUS. Po prostu - przybywa. A że OFE biorą wysoką prowizję... Fakt. Ale to jest zupełnie inny temat!

Mi też jak dostaje informację z ZUS wynika, że mi coś tam rośnie, co mnie zawsze cieszy, ale jakoś nie przykładam do tego zbyt wielkiej wagi ;)

Nie przewidywano. W wersji pesymistycznej, straty miały być wielokrotnie mniejsze - a to już by było coś. W wersji optymistycznej miał się równoważyć. Odciążenie budżetu i stworzenie stabilnego systemu zabezpieczeń emerytalnych było celem głównym. Inwestowanie w gospodarkę miało być celem dodatkowym. Co zresztą się spełniło. To obecne zmiany będą miały negatywny wpoływ na ten fakt - bo część pieniędzy, które mogłyby zostać zainwestowane, zostaną "przejedzone".

Obiektywnie: nie stworzono systemu ani stabilnego, ani równoważącego się, ani odciążającego budżetu, bo ten będzie obciążany na wieki wieków, ani w gospodarkę zbytnio nie inwestowano :roll:

Reszta wypowiedzi to czysta demagogia, do której trudno się nawet ustosunkować.

Szkoda że "demagogię" odnośnie opodatkowania pracy i klina podatkowego tak starannie omijasz. Jest tak strasznie demagogiczna :cry:

Napoleon7

14-04-2011, 08:38

Od czasu reformy emerytalnej dotacja budżetowa do FUS systematycznie rośnie. To obiektywny fakt, którego nie podważysz.
To kwestia demografii. I to też jest fakt, którego nie podważysz.

Ktoś z niskim poziomem może wierzyć, że jakiś papierek z pieczątką państwową to jego "aktywa", zanim zostaną wykupione, że ZUS mu "odkłada na emeryturę" albo nawet że np. mieszkanie, w którym mieszka to jego "inwestycja". Ktoś mądrzejszy wie doskonale, że jak pieniądze trafiają z ZUS do OFE, a z OFE do budżetu, gdzie są przejadane na bieżące potrzeby, to ta obligacja stanie się aktywami dopiero wtedy, kiedy państwo ją wykupi z podatków, które on sam(i inni) zapłacą. Do tego momentu jest to tylko zapis księgowy. Którym emerytury nie da się wypłacić.
OK. Ile wkładów bankowych (w bankach komercyjnych) jest lokowanych w papiery dłużne panstwa? Czy tych pieniędzy według ciebie nie ma? To też sa pieniądze "przejedzone"?

Czy ja twierdzę, że obligacje państwowe to od razu w 100% stracone pieniądze
W tym samym akapicie wcześniej pisałeś zaś:

...Ktoś z niskim poziomem może wierzyć, że jakiś papierek z pieczątką państwową to jego "aktywa", zanim zostaną wykupione...
Itd. Myśl gdy coś piszesz.

Problemem nie jest to, że zarabiamy mało/dużo, tylko że bardzo mało/nic nie inwestujemy
Aby inwestować, to trzeba mieć z czegoś... Jeżeli zarabiamy mało, to mało inwestujemy - logiczne. Logicznym będzie też według tego wniosek, iz skoro zarabiamy mało, to jeżeli ubezpieczenia byłyby dobrowolne, płacić na nie też będziemy mało (jeżeli w ogóle). A skoro tak, to możliwości inwestycyjne tych, którzy będą dysponowali naszymi pieniędzmi też będą ograniczone...
Myślałes nad tym ;)

Gdzie ja napisałem, że jakakolwiek inwestycja jest w 100% pewna
Tak cię rozumiem. ale OK - przyjmuje do wiadomości. To powiedz mi jak chcesz zabezpieczyć (udziuelić gwarancji) ubezpieczenia emerytalne jakie chciałbyś wprowadzić? I ile by to kosztowało?

Mi też jak dostaje informację z ZUS wynika, że mi coś tam rośnie, co mnie zawsze cieszy, ale jakoś nie przykładam do tego zbyt wielkiej wagi
Nie pisałem o ZUS. Pisałem o OFE.

Obiektywnie: nie stworzono systemu ani stabilnego, ani równoważącego się, ani odciążającego budżetu, bo ten będzie obciążany na wieki wieków, ani w gospodarkę zbytnio nie inwestowano
Oczekuję, że w końcu logicznie wyjasnisz jak ten system ma obciążać budżet? Bo na razie dużo o tym mówisz, ale nic konkretnego. wyjasniłem ci, że ten system MUSI odciązyć budżet. Bo jak od czegoś sie cos odejmuje, to czego czegoś jest mniej. To logiczne. Ty temu przeczysz. Jesteś w stanie to wyjaśnić?

Że KRUS jest w praktyce tańszy od ZUS(trzeba mniej wydać na jednego świadczeniobiorcę) tłumaczyć nie trzeba, bo to obiektywny fakt.
:?: :!: Trudno dyskutować z tezami graniczącymi z paranoją. ale spróbuję.
W KRUS-ie jest jakieś 1,6 mln osób, roczne dydatki tej instytucji wynosza zaś ok. 15-16 mld. PLN, z czego 1,5 mld. pokrywają składki. Emerytów mamy jakieś 7-7,5 mln, płacących składki ZUS-owskie (w różnej postaci) zas jakieś 17-18 mln. Roczne wydatki ZUS-u to jakies 135 mld. (plus chorobowe i maciezyńskie co dałoby dodatkowo jakieś 9 mld), z tego 10-15 % dopłacać trzeba z budżetu (bo dochody ze skladek nie pokrywają wydatków ZUS-u).
Czy zgadzasz się z tymi cyframi (plus - minus). To teraz powiedz mi, jak KRUS, w świetle tych danych jest tańszy od ZUS-u?
Edit: Żeby już wszystko było jasne, to w świetle tych cyfr zastosowanie systemu ubezpieczeń (czy raczej powszechnych zasiłków emerytalnych) dla wszystkich kosztowałoby rocznie budżetok. 80 mld. złotych, podczas gdy teraz KRUS kosztuje (na czysto) te 14 mld a ZUS drugie tyle. Czyli razem nie więcej niż 30 mld. Innymi słowy mówiąc proponujesz zwiekszyć wydatki z budżetu na ubezpieczenia z niecałych 30 mld. do ok. 80 mld. Rzeczywiście, "oszczędność" ogromna...
Powiedz mi, jak w świtle takich wypowiedzi można cię traktować poważnie?

To co ty proponujesz, to po prostu byłoby katastrofą. I dla budżetu i dla ubezpieczonych. Taka jest prawda.
Te dyskusje na forum staram się traktować poważnie - to kwestia szacunku dla mych adwersarzy i czytelników tego forum. Zdarza się, że jestem złosliwy, ale w zakresie mieszczącym się w konwencji. Sam temat dyskusji traktuje jednak poważnie (że czasem nazwę coś idiotyzmem... - nie jestem zwolennikiem "politycznej poprawności", jeżeli coś jest idiotyzmem to to tak nazywam). Dlatego chciałbym odnieść się do twej wypowiedzi;

Sprawiedliwym rozwiązaniem byłaby likwidacja ZUS i natychmiastowe zaprzestanie wypłacania jakichkolwiek świadczeń, ale to oznacza jednocześnie likwidację większości emerytów, a jednak w człowieku czasem budzi się litość
1. Każda zmiana reguł gry w trakcie gry nie jest sprawiedliwa.
2. Ta, o której ty piszesz, byłaby zwyklym zlodziejstwem.
3. Zobowiązań trzeba dotrzymywać.
4. Twoja wypowiedź przypomina mi wypowiedź cynicznego cwaniaczka, który próbuje (na siłę) kpić ze wszystkiego i szokować. Tylko mu to za bardzo nie wychodzi. Stąd sugeruję, aby traktować podejmowany temat poważniej.

Szejtan

14-04-2011, 10:56

To kwestia demografii. I to też jest fakt, którego nie podważysz.

czyli logicznie rzecz biorąc, od 10 lat dotacja budżetowa do FUS powinna stale maleć, chyba nie bardzo znasz dane demograficzne, koniec lat 70 i lata 80 to były wyże demograficzne, te wyże w ciągu ostatnich 10 lat weszły na rynek pracy, tylko, że bezrobocie wśród tych ludzi wynosiło 50 %, ze 20-30 % studiowało, a kolejne kilka procent wyjechało za pracą za granicę, więc raptem bardzo nikły procent pracował, to nie jest kwestia demografii, a systemu gospodarczego, a ten premiuje emerytów i starych pracowników, a dyskryminuje młodych, to jest fakt którego nie podważysz, kwestia demografii dopiero nadejdzie, bo pokolenie lat 80 które nie ma pracy, a spora cześć wyjechała za granicę, nie rozmnaża się.

naucz się najpierw interpretować dane

Czy zgadzasz się z tymi cyframi (plus - minus). To teraz powiedz mi, jak KRUS, w świetle tych danych jest tańszy od ZUS-u?

jest tańszy, tylko nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i masz problem z logiką, istnienie ZUSu kosztuje prawie 10 mld zł rocznie, istnienie KRUSu znikome pieniądze, a to czy wypłaty pochodzą wprost z budżetu czy ze składek emerytalnych nie ma różnicy, bo wszystko i tak sprowadza się do podatków, KRUS żyje głównie z dotacji z budżetu państwa więc z podatków całego społeczeństwa, ZUS żyje ze składek emerytalnych czyli z podatku od pracy, na jedno wychodzi, przy czym ZUS podwyższa klin podatkowy i generuje bezrobocie

1. Każda zmiana reguł gry w trakcie gry nie jest sprawiedliwa.
2. Ta, o której ty piszesz, byłaby zwyklym zlodziejstwem.
3. Zobowiązań trzeba dotrzymywać.
4. Twoja wypowiedź przypomina mi wypowiedź cynicznego cwaniaczka, który próbuje (na siłę) kpić ze wszystkiego i szokować. Tylko mu to za bardzo nie wychodzi. Stąd sugeruję, aby traktować podejmowany temat poważniej.

to odznacza, że nie wolno przeprowadzać żadnych zmian, żadnych reform, nic, wszystko musi zostać takie jakie jest, bo każda zmiana łamie te punkty, to przecież brednia co piszesz

Także utworzenie OFE było zmianą reguł w trakcie gry, i istnienie OFE to czyste złodziejstwo, tak samo jak cały polski system podatkowy, jak cały system emerytalny, jak służba zdrowia itd. Państwo w ciągu ostatnich 20 lat okradło ludzi na podatkach twierdząc, że to ma iść na konkretne cele, i żadne nie zostało spełnione (płacimy olbrzymi haracz w cenie paliwa niby na drogi i jakie one są?)

Bronisz złodziejstwa twierdząc, że to uczciwość.

:?: :!: Trudno dyskutować z tezami graniczącymi z paranoją. ale spróbuję.
W KRUS-ie jest jakieś 1,6 mln osób, roczne dydatki tej instytucji wynosza zaś ok. 15-16 mld. PLN, z czego 1,5 mld. pokrywają składki. Emerytów mamy jakieś 7-7,5 mln, płacących składki ZUS-owskie (w różnej postaci) zas jakieś 17-18 mln. Roczne wydatki ZUS-u to jakies 135 mld. (plus chorobowe i maciezyńskie co dałoby dodatkowo jakieś 9 mld), z tego 10-15 % dopłacać trzeba z budżetu (bo dochody ze skladek nie pokrywają wydatków ZUS-u).
Czy zgadzasz się z tymi cyframi (plus - minus). To teraz powiedz mi, jak KRUS, w świetle tych danych jest tańszy od ZUS-u?
Edit: Żeby już wszystko było jasne, to w świetle tych cyfr zastosowanie systemu ubezpieczeń (czy raczej powszechnych zasiłków emerytalnych) dla wszystkich kosztowałoby rocznie budżetok. 80 mld. złotych, podczas gdy teraz KRUS kosztuje (na czysto) te 14 mld a ZUS drugie tyle. Czyli razem nie więcej niż 30 mld. Innymi słowy mówiąc proponujesz zwiekszyć wydatki z budżetu na ubezpieczenia z niecałych 30 mld. do ok. 80 mld. Rzeczywiście, "oszczędność" ogromna...
Powiedz mi, jak w świtle takich wypowiedzi można cię traktować poważnie?

To co ty proponujesz, to po prostu byłoby katastrofą. I dla budżetu i dla ubezpieczonych. Taka jest prawda.
Te dyskusje na forum staram się traktować poważnie - to kwestia szacunku dla mych adwersarzy i czytelników tego forum. Zdarza się, że jestem złosliwy, ale w zakresie mieszczącym się w konwencji. Sam temat dyskusji traktuje jednak poważnie (że czasem nazwę coś idiotyzmem... - nie jestem zwolennikiem "politycznej poprawności", jeżeli coś jest idiotyzmem to to tak nazywam). Dlatego chciałbym odnieść się do twej wypowiedzi;

czyli rozwiązanie emerytur w Kanadzie to bzdura i katastrofa dla budżetu jak dla ludzi?

Ty w ogóle nie bierzesz pod uwagę wpływu jaki wywiera system emerytalny na gospodarkę i na demografię, co jest głupotą

Zamiast wprowadzać OFE prawdziwa reforma miała polegać na rozwiązaniach kanadyjskich a nie chilijskich.
A jak to by miało wyglądać, nie ma żadnego ZUS i OFE, nie ma też żadnych składek emerytalnych czyli podatku nałożonego na pracę, a emeryturę dostaje każdy obywatel Polski, który ukończył wiek emerytalny, obojętnie czy pracował czy nie, każdy dostaje taką samą kwotę, bez podatku już oczywiście. A jaka to powinna być kwota to zależy od sytuacji gospodarczej i cen. Powinna być taka by człowiek mógł za nią bez problemu przeżyć żyjąc oszczędnie.
Skoro ta emerytura jest wypłacana każdemu wprost z budżetu to skądś trzeba kasę znaleźć, a że nie ma składki emerytalnej trzeba szukać gdzie indziej. Należałoby wziąć przykład z Norwegii, która cały zysk ze sprzedaży surowców energetycznych pakuje w fundusz emerytalny, który jest dobrze inwestowany. Dlatego powinien powstać Fundusz Emerytalny, który będzie zasilany z:
- prywatyzacji - 100 % wpływu z prywatyzacji miało iść na ten fundusz, skoro ludzie całe lata pracowali na państwo, to naturalne jest, że pieniądze z prywatyzacji powinny iść na całe społeczeństwo, niestety u nas prywatyzacja była złodziejska co przyznał niedawno sam Bielecki, a te pieniądze przeżarto
- zysków ze sprzedaży surowców - mamy co sprzedawać: miedź, węgiel kamienny i brunatny, siarka, sól, srebro, i kilka innych, skoro wg polskiego prawa surowce należą do państwa, czyli należą do nas, czyli zyski ze sprzedaży powinny być dzielone na wszystkich, jeśli się potwierdzą przypuszczenia odnośnie gazu łupkowego bez problemu moglibyśmy załatwić sprawę emerytur
- zysków z państwowych przedsiębiorstw - państwowa firma w teorii należy do wszystkich obywateli więc zysk z niej powinien być dzielony na wszystkich, a dziś służy to kupowaniu poparcia

Kolejna sprawa to to, że należy ciąć wydatki, PRL, która była podobno państwem totalitarnym potrzebowała aż 100-150 tys. urzędników do kontroli swych poddanych, demokratyczna III RP potrzebuje jednak już ok 700 tys. urzędników zaopatrzonych w komputery, internet, faksy, telefony, drukarki, itd., przy czym ilość obywateli kraju zmalała o parę milionów bo wyjechali za pracą. Ile nas kosztuje aparat urzędniczy? 50-100 mld zł rocznie.

Dzisiejszy system emerytalny podnosi koszty pracy, składka emerytalna tak naprawdę jest zwykłym podatkiem nałożonym na pracę, w efekcie mamy wysokie bezrobocie, dziś oficjalnie ok 10 % przy czym w grupie wiekowej 20-30 lat to już jest ok 40 %, w efekcie młodzi wyjeżdżają za granice do pracy, dlatego właśnie od wejścia do WE bezrobocie spadło z 20 % do obecnego poziomu. każdy jeden procent spadku bezrobocia to większe wpływy do budżetu, niedawno oceniono że to ok 4-5 mld zł więcej. Więc jakby młodzież, która wyjeżdża za granicę znalazła zatrudnienie tutaj to budżet by zarobił niezłe pieniądze. Skoro było kilka lat temu 20 %, to jakie byłyby wpływy dla budżetu jakby zbito bezrobocie do 5 %? Olbrzymie, zamiast tego wolano tych ludzi zmusić do emigracji, niech zarabiają gospodarki innych krajów. Kolejna sprawa to to, ze wyjazd całego pokolenia przełoży się na problemy w przyszłości, bo zabraknie dzieci, które to pokolenie mogłoby spłodzić mając tutaj pracę i perspektywy.

Gdyby jeszcze postanowiono zlikwidować debilny, drogi, represyjny system podatkowy, który jest najbardziej skomplikowanym systemem na Świecie i najbardziej opresyjnym to można by wywalić urzędników zatrudnionych w US, ale główny plus to rozwój gospodarczy, spadek bezrobocia itd.

Jak widzisz gospodarka jest połączona, każda część ma wpływ na całość, a system emerytalny ma duży wpływ, Ty tego nie widzisz i nie bierzesz pod uwagę wpływu na gospodarkę. Oczywiście te reformy należy robić razem, zmienić trzeba wszystko a nie tylko jeden element. Jak takie coś się zrobi to bez problemu można mieć w Polsce system kanadyjski i olbrzymie nadwyżki w budżecie.

A dlaczego w tym kraju to niemożliwe? bo rządzą tacy jak Ty, keynesiści przekonani o tym, że pieniądze się biorą z podatków, że kryzys finansowy wziął się z tego, że ludzie za dużo oszczędzają zamiast wydawać, i należy pompować pusty pieniądz w gospodarkę bo wtedy wszystko będzie działać a potem się dziwicie, że jest wysoka inflacja.

PS. Mam pytanie, dlaczego w III RP przy wzroście gospodarczym ok 4 % nie wzrasta zatrudnienie, a w innych krajach przy 1 % już rośnie? dlatego, że do wzrostu gospodarczego zalicza się także wydatki państwa czyli jego zadłużenie?

Napoleon7

14-04-2011, 16:56

Szejtan - piszesz pod wpływem emocji (tak sądzę - zważ zresztą, że w ten sposób próbuję cię usprawiedliwić) i piszesz bzdury. Więc spokojnie...

Koszty ubezpieczeń społecznych rosną, ponieważ wiek emerytalny osiąga coraz więcej ludzi. Po prostu przybywa nam emerytów. To tez jest kwestia demografii.

jest tańszy, tylko nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i masz problem z logiką, istnienie ZUSu kosztuje prawie 10 mld zł rocznie, istnienie KRUSu znikome pieniądze...
Wybacz, ale czegoś tu nie rozumiem. Nie zakwestionowałeś danych, które podałem. A z nich jednoznacznie wynika, że do KRUS-u i ZUS-u z budżetu dopłacana jest porównywalna suma (nie liczę składek), z tym, że KRUS-owców jest jakieś pięć razy mniej... Jeżeli upierasz się przy swoim twierdzeniu (moim zdaniem kuriozalnym), że KRUS jest tańszy - to wytłumacz mi to. Mógłbyś to dla mnie zrobić? ;)

a to czy wypłaty pochodzą wprost z budżetu czy ze składek emerytalnych nie ma różnicy, bo wszystko i tak sprowadza się do podatków
specyficzny sposób myślenia. Powiedziałbym, że bardzo "twórczy". Obliczyłem ci, że rozwiązanie, które zaproponował Elrond (a pod którym, jak rozumiem, się podpisujesz) wygenerowałoby ok. 80 mld. dodatkowych wydatków z budżetu. Jeżeli się gdzieś pomyliłem - wskaż gdzie. Jeżeli nie, to jak chciałbyś spłacić te 80 mld? No bo przecież deficyt pozostaje faktem, jakoś by go trzeba było pokryć. Jak?

to odznacza, że nie wolno przeprowadzać żadnych zmian, żadnych reform, nic, wszystko musi zostać takie jakie jest, bo każda zmiana łamie te punkty, to przecież brednia co piszesz
Widzę dużo złej woli w tym co piszesz. W rezultacie piszesz bzdury. Reforma wprowadzona w 1999 roku stawiała sprawę jasno: do pewnego wieku wchodzisz w nowy system, od pewnego wieku pozostajesz w starym, pomiędzy tymi granicami - wybierasz gdzie chcesz być. To jest uczciwe postawienie sprawy. Rozwiązanie złodziejskie proponuje Elrond (jak rozumiem, ty je popierasz) bo pisze, że ZUS należałoby znieść. Czyli pozbawić ludzi praw do emerytur, za które to prawa w końcu ZAPŁACILI. Obecni emeryci bowiem płacili składki. Ja nie wnikam jak zostały wykorzystane itd. Faktem jest, że płacili w zamian za co mieli obiecane emerytury. Odebranie im ich to tak, jakby ukradziono im ich płacone przez lata składki. Dziwię się, że tego nie rozumiesz. Chyba, że brakuje ci elementarnego poczucia sprawiedliwości. Słyszałem, że są takie schorzenia umysłowe, ale nie ośmieliłbym się tu stawiać diagnozy...

nie ma żadnego ZUS i OFE, nie ma też żadnych składek emerytalnych czyli podatku nałożonego na pracę, a emeryturę dostaje każdy obywatel Polski, który ukończył wiek emerytalny, obojętnie czy pracował czy nie, każdy dostaje taką samą kwotę, bez podatku już oczywiście. A jaka to powinna być kwota to zależy od sytuacji gospodarczej i cen. Powinna być taka by człowiek mógł za nią bez problemu przeżyć żyjąc oszczędnie.
Pierwsza uwaga - jesteś niekonsekwentny. Bo jeżeli taka emerytura jaką proponujesz powinna być adekwatna do sytuacji gospodarczej (rozumiem to jako możliwości państwa - w przeciwnym wypadku twoja wypowiedź byłaby zbyt lewicowa) to nie może jednocześnie być taka aby człowiek (emeryt) mógł za nią przeżyć "bez problemu". To się nie trzyma kupy - z jednej strony bowiem nic nie chcesz gwarantować, a z drugiej gwarantujesz.
Ale dobra. Pomijam to. Powiedzmy, że przyjmuje system który proponujesz (bo przyjąć można różne rozwiązania). Powiedz mi tylko JAK to zrobić. Czyli jak przetrwać okres przejściowy. No bo przecież on musi być. Osób, które już nabyły praw emerytalnych emerytur nie pozbawisz. Jeżeli zlikwidujesz składki na ZUS, to te circa ponad 100 mld. rocznie (!!!) będziesz musiał płacić. Skąd? To nie będzie rok czy dwa. To będzie 20-30 lat! Zastanawiałeś się nad tym? Odpowiesz na to pytanie? To nie jest jedyny problem, ale pierwszy. Odpowiesz sensownie (choć niestety, wg. mnie sensownie na to odpowiedzieć się nie da - ale przecież mogę się mylić?! :D ) to pogadamy dalej ;)
Prosiłbym tylko nie pisać takich bzdur:

Należałoby wziąć przykład z Norwegii, która cały zysk ze sprzedaży surowców energetycznych pakuje w fundusz emerytalny, który jest dobrze inwestowany. Dlatego powinien powstać Fundusz Emerytalny, który będzie zasilany z:
Czytając coś takiego bowiem zwykły czytelnik tego forum może się obrazić sądząc, że uwłaczasz jego inteligencji. Norwegia ma ogromne złoża ropy i gazu i znacznie mniej ludności. Bądźmy więc poważni! Gdybyśmy w ciągu roku-dwóch sprzedali wszystko co się da, to może starczyłoby na pokrycie deficytu przez ten rok-dwa. A co potem? A przecież to teoria - w praktyce nie jesteśmy w stanie uzyskać nawet przybliżonej sumy.
Reszta co piszesz to teoretycznie rzeczy słuszne, w praktyce jednak woda. wiesz, co do urzędników, to abstrahując od tego że rzeczywiście jest ich za dużo, to np. mieliśmy ostatnio zamieszanie z punktem paszportowym. Wyobraź sobie, że ludzie chcieli - i to bardzo - by takowy punkt był w miejscowości w której mieszkam. Za PRL-u, jak ci zapewne wiadomo, ludzie paszportów nie mieli (generalnie) a chodziło się po nie na milicję. Teraz chcą składać wniosku "u siebie". A taki punkt, to 2-3 etaty. To jest w sumie drobiazg, ale tak jest ze wszystkim. Geodezja ma zwiększoną robotę ze względu na pewne inwestycje - znów dodatkowe etaty. Problem biurokracji istnieje, nie przeczę, ale to nieco bardziej skomplikowana rzecz niż ci się wydaje.

A dlaczego w tym kraju to niemożliwe? bo rządzą tacy jak Ty...
Rządzą tacy, których wybierają wyborcy. Startuj. Pokonaj "nas". Żyjemy w wolnym kraju!

Elrond

14-04-2011, 19:03

To kwestia demografii. I to też jest fakt, którego nie podważysz.

Czyżby więc "tfurcy" sławnej reformy nie wzięli w swoich kalkulacjach najważniejszej kwestii, czyli demografii :roll: :?:

OK. Ile wkładów bankowych (w bankach komercyjnych) jest lokowanych w papiery dłużne panstwa? Czy tych pieniędzy według ciebie nie ma? To też sa pieniądze "przejedzone"?

W tym samym akapicie wcześniej pisałeś zaś:

Itd. Myśl gdy coś piszesz.

Myśl, gdy czytasz ;) Powtórzę jeszcze raz, wielkimi literami, żeby puenta była zrozumiała:

"Czy ja twierdzę, że obligacje państwowe to od razu w 100% stracone pieniądze"
...Ktoś z niskim poziomem może wierzyć, że jakiś papierek z pieczątką państwową to jego "aktywa", ZANIM zostaną wykupione..."

Jedno wynika z drugiego. Gdzie tu widzisz sprzeczność? Obligacja stanie się naszym rzeczywistym aktywem, jak nasz dłużnik ją WYKUPI. Do tego momentu jest tylko naszą należnością. A czy pożyczanie pieniędzy socjaldemokracjom jest rozsądną inwestycją to inny temat ;)
Co do banków lokujących pieniądze w państwowe papiery: jak się ma prawnie zagwarantowane prawo na tworzenie pieniędzy z powietrza to ładowanie ich w cokolwiek jest dobrym interesem. Szczególnie jak w razie W można zawsze liczyć na podatnika, bailout i uspołecznienie strat ;)

Aby inwestować, to trzeba mieć z czegoś... Jeżeli zarabiamy mało, to mało inwestujemy - logiczne. Logicznym będzie też według tego wniosek, iz skoro zarabiamy mało, to jeżeli ubezpieczenia byłyby dobrowolne, płacić na nie też będziemy mało (jeżeli w ogóle). A skoro tak, to możliwości inwestycyjne tych, którzy będą dysponowali naszymi pieniędzmi też będą ograniczone...
Myślałes nad tym ;)

1. Więc nasze emerytury, jeśli inwestujemy mało lub wcale, MUSZĄ być dziadowskie i jest to naturalna konsekwencja naszego działania.
3. Skoro nie mamy z czego, to po co jeszcze zmuszać nas do "inwestowania w OFE", skoro nas na to nie stać i będziemy musieli robić to z długu :roll::?:

Tak cię rozumiem. ale OK - przyjmuje do wiadomości. To powiedz mi jak chcesz zabezpieczyć (udziuelić gwarancji) ubezpieczenia emerytalne jakie chciałbyś wprowadzić? I ile by to kosztowało?

Nie chcę udzielać żadnych gwarancji "godziwych emerytur" czy w ogóle emerytur. Tylko jako że żyjemy w kraju ludzi o mentalności w większości ludożerców, którzy też by chcieli prywatyzować zyski, ale kosztami własnej głupoty obarczyć wszystkich innych, to jestem gotów znieść mniejsze zło w postaci państwa, które powie obywatelowi "dostaniesz głodowy zasiłek, by przeżyć, ale nic więcej". Tylko o minimalny zasiłek socjalny tutaj chodzi. Oprócz tego: każdy róbta co chceta. I przygotujta się na emeryturę jak chceta. A jak będzieta dziadować, to z własnej winy i na własne życzenie.

Nie pisałem o ZUS. Pisałem o OFE.

Już Tobie tłumaczyłem, że większość Twojej "inwestycji" w OFE ma taki sam status i niczym się w praktyce nie różni od Twojej "inwestycji" w ZUS.

Oczekuję, że w końcu logicznie wyjasnisz jak ten system ma obciążać budżet? Bo na razie dużo o tym mówisz, ale nic konkretnego. wyjasniłem ci, że ten system MUSI odciązyć budżet.

Wydatki budżetowe na "obowiązkowe ubezpieczenia społeczne":

2000: 38 mld
2001: 52 mld
2002: 53 mld
2003: 54 mld
2004: 47 mld
2005: 43 mld
2006: 49 mld
2007: 52 mld
2008: 64 mld
2009: 64 mld
2010: 72 mld
2011: 72 mld

Łącznie przez 12 lat od reformy do systemu emerytalnego musieliśmy dopłacić, pomimo horrendalnego opodatkowania pracy podatkami na ubezpieczenia społeczne, bagatela 660 mld złotych. Które, jako że były to wydatki sztywne, w rezultacie wywoływały deficyt budżetowy, czyli dług publiczny. Tyle kosztowała sławna "reforma", plus koszt obsługi długu, plus koszty funkcjonowania OFE. Ta dotacja o dziwo nie maleje, jak wg Ciebie powinna, ale systematycznie ROŚNIE. I biorąc pod uwagę, że emerytów przybywa w III RP szybciej, niż ludzi którzy pracują i płacą podatki, to w przyszłości może ona jedynie nadal ROSNĄĆ. Aż szlag trafi III RP.
W normalnym kraju za taką "reformę" byłby Trybunał Stanu i pewna szubienica.

Bo jak od czegoś sie cos odejmuje, to czego czegoś jest mniej. To logiczne. Ty temu przeczysz. Jesteś w stanie to wyjaśnić?

Jak się od budżetu ZUS odejmuje to, co dostają OFE, to te pieniądze trzeba skądś wziąć(pożyczyć). Więc istnienie OFE deficyt i dług finansów publicznych zwiększają. Plus do tego doliczyć koszty obsługi długu, koszty istnienia OFE...

:?: :!: Trudno dyskutować z tezami graniczącymi z paranoją. ale spróbuję.
W KRUS-ie jest jakieś 1,6 mln osób, roczne dydatki tej instytucji wynosza zaś ok. 15-16 mld. PLN, z czego 1,5 mld. pokrywają składki. Emerytów mamy jakieś 7-7,5 mln, płacących składki ZUS-owskie (w różnej postaci) zas jakieś 17-18 mln. Roczne wydatki ZUS-u to jakies 135 mld. (plus chorobowe i maciezyńskie co dałoby dodatkowo jakieś 9 mld), z tego 10-15 % dopłacać trzeba z budżetu (bo dochody ze skladek nie pokrywają wydatków ZUS-u).
Czy zgadzasz się z tymi cyframi (plus - minus). To teraz powiedz mi, jak KRUS, w świetle tych danych jest tańszy od ZUS-u?
Edit: Żeby już wszystko było jasne, to w świetle tych cyfr zastosowanie systemu ubezpieczeń (czy raczej powszechnych zasiłków emerytalnych) dla wszystkich kosztowałoby rocznie budżetok. 80 mld. złotych, podczas gdy teraz KRUS kosztuje (na czysto) te 14 mld a ZUS drugie tyle. Czyli razem nie więcej niż 30 mld. Innymi słowy mówiąc proponujesz zwiekszyć wydatki z budżetu na ubezpieczenia z niecałych 30 mld. do ok. 80 mld. Rzeczywiście, "oszczędność" ogromna...
Powiedz mi, jak w świtle takich wypowiedzi można cię traktować poważnie?

To co ty proponujesz, to po prostu byłoby katastrofą. I dla budżetu i dla ubezpieczonych. Taka jest prawda.
Te dyskusje na forum staram się traktować poważnie - to kwestia szacunku dla mych adwersarzy i czytelników tego forum. Zdarza się, że jestem złosliwy, ale w zakresie mieszczącym się w konwencji. Sam temat dyskusji traktuje jednak poważnie (że czasem nazwę coś idiotyzmem... - nie jestem zwolennikiem "politycznej poprawności", jeżeli coś jest idiotyzmem to to tak nazywam). Dlatego chciałbym odnieść się do twej wypowiedzi;

1. Każdy emeryt/rencista z KRUS kosztuje nas około 1000 zł miesięcznie. Każdy emeryt/rencista z ZUS około 1600 zł miesięcznie. Suche liczby(nieco niedokładne, bo by trzeba odjąć od nich różne zasiłki pogrzebowe, chorobowe, itd., ale to nie zmieni proporcji). A teraz wytłumacz mi, jak 1000>1600, to będzie wymagało prawdziwego artyzmu :lol:
2. Jeśli chodzi o budżet: mój model zakłada, że ludzie, którzy niebawem przejdą na emeryturę(poza mundurowymi/sędziami/bezpieczniakami/itp. bo to nieco inna kategoria), dostaną równy zasiłek socjalny. Bez względu na to co robią, czy pracują, czy nie, jaki mają majątek/dochody. Więc docelowo JEDYNY koszt dla budżetu, to te np. 9 mln emerytów X zasiłek X 12. Czyli z pewnością coś poniżej 100 mld(z czego część można pokryć innymi środkami, jak podatki). Składki na ubezpieczenia społeczne są CAŁKOWICIE likwidowane, bo opodatkowanie pracy w taki sposób to jakiś absurd, do tego patologiczny dla gospodarki i rynku pracy. Oczywiście nie zlikwidujemy jej od razu, bo są jeszcze obecni emeryci, ale przy dokręceniu śruby obecny całkowity koszt ubezpieczeń społecznych będzie cały czas systematycznie maleć, a w perspektywie około 10 lat w całości będzie kosztować z połowę tego, co obecny. Czyli będzie do udźwignięcia.

Twoja wypowiedź przypomina mi wypowiedź cynicznego cwaniaczka, który próbuje (na siłę) kpić ze wszystkiego i szokować. Tylko mu to za bardzo nie wychodzi. Stąd sugeruję, aby traktować podejmowany temat poważniej.

Przywykłem już do tego, że mój realizm i logiczna konsekwencja są traktowane jak cynizm, więc oskarżenia o "cynizm" i "cwianiactwo" wywołują tylko uśmieszek na moich ustach, bo nie wiem czy ten zarzut pada z ust osoby aż tak naiwnej, czy ze strony świętoszka. W tym drugim przypadku mogę faktycznie uśmiechnąć się cynicznie ;)

1. Każda zmiana reguł gry w trakcie gry nie jest sprawiedliwa.

Czyli logicznie kontynuując Twój wywód: reforma emerytalna z 1999 roku nie była sprawiedliwa. Wszelkie zmiany, jakie ostatnimi laty zaszły w kwestiach emerytalnych to niesprawiedliwość, zwykłe złodziejstwo i niewywiązanie się ze zobowiązań. Skoro tak twierdzisz, to dlaczego z takim uporem bronisz reformy, która była zmianą reguł gry, niedotrzymaniem zobowiązań, itd. :lol: :?:

2. Ta, o której ty piszesz, byłaby zwyklym zlodziejstwem.

Tzn. kto by został okradziony i z czego? Poza co najwyżej byciem okradzionym ze złudzeń, ale to nie ja sprzedawałem marzenia ludziom, tylko socjaliści, więc to niech do nich lud się uda z reklamacją, że sprzedano im bubel ;)

3. Zobowiązań trzeba dotrzymywać.

Ależ moja propozycja nie tylko zobowiązań dotrzymuje, ale jest wręcz pełna litości(wręcz jest niesprawiedliwa). W którym miejscu to, co proponuję, łamie jakąś "umowę"? I jaką "umowę"? Ze mną np. nikt żadnej umowy, jak zacząłem pracować i płacić podatki, nie podpisywał. Z Tobą ktoś ją podpisał? Jaka była jej treść? Przykładają mi lufę do głowy, to płacę ten haracz, bo nie mam wyboru(jeszcze). Głupotą byłoby oczekiwać od mafii, że za płacony haracz zaoferuje mi cokolwiek wymiernego.
Emerytury w moim modelu są dalej wypłacane, więc o co chodzi?

Szejtan - piszesz pod wpływem emocji (tak sądzę - zważ zresztą, że w ten sposób próbuję cię usprawiedliwić) i piszesz bzdury. Więc spokojnie...

Jasne wszyscy zawsze są pod wpływem emocji, frustracji, agresji, paranoi czy czego tam jeszcze, tylko Autorytet niewzruszenie ze stoickim spokojem wyjaśnia linię Partii :lol:

Reszta co piszesz to teoretycznie rzeczy słuszne, w praktyce jednak woda. wiesz, co do urzędników, to abstrahując od tego że rzeczywiście jest ich za dużo, to np. mieliśmy ostatnio zamieszanie z punktem paszportowym. Wyobraź sobie, że ludzie chcieli - i to bardzo - by takowy punkt był w miejscowości w której mieszkam. Za PRL-u, jak ci zapewne wiadomo, ludzie paszportów nie mieli (generalnie) a chodziło się po nie na milicję. Teraz chcą składać wniosku "u siebie". A taki punkt, to 2-3 etaty. To jest w sumie drobiazg, ale tak jest ze wszystkim. Geodezja ma zwiększoną robotę ze względu na pewne inwestycje - znów dodatkowe etaty. Problem biurokracji istnieje, nie przeczę, ale to nieco bardziej skomplikowana rzecz niż ci się wydaje.

Z drugiej strony urzędnicy mają do dyspozycji środki techniczne, które wielokrotnie zwiększają efektywność ich pracy, a większość "prylowskich" w wolnym kraju zupełnie by była zbędna. Więc nie jest to "skomplikowany problem": jest ich kilka razy za dużo. Skomplikowane jest co najwyżej jak się tego raka pozbyć...

Napoleon7

14-04-2011, 21:22

Czyżby więc "tfurcy" sławnej reformy nie wzięli w swoich kalkulacjach najważniejszej kwestii, czyli demografii
1. Nie mam pojęcia.
2. Dlaczego piszesz "tfurcy" - ciekawi mnie intencja takiego działania? Mógłbyś mi to jakoś wytłumaczyć?

Jedno wynika z drugiego. Gdzie tu widzisz sprzeczność? Obligacja stanie się naszym rzeczywistym aktywem, jak nasz dłużnik ją WYKUPI. Do tego momentu jest tylko naszą należnością.
No właśnie. Zwróciłem ci zaś uwagę, że wtedy gdy ci jest to wygodne uważasz pieniądze wyłożone na zakup państwowych obligacji za pieniądze stracone. Cieszę się, że zrozumiałeś swój błąd. Rozumiem też, że zgadzasz się ze mną, że pieniądze OFE lokowane w papiery państwowe to lokata, która ma wartość. Oczywiście, jak państwo je wykupi (ale do tej pory ZAWSZE wykupowało). Czyli nasze konta w OFE są pełne i mamy realne szanse by otrzymać płynące z nich profity. Jakiej wysokości - to już inna kwestia, bo to zależeć będzie od tego ile odprowadzamy. Rozumiem, że tu jest zgoda.

Co do banków lokujących pieniądze w państwowe papiery: jak się ma prawnie zagwarantowane prawo na tworzenie pieniędzy z powietrza to ładowanie ich w cokolwiek jest dobrym interesem.
Z tego co wiem, to banki komercyjne nie mogą tworzyć pieniędzy "z powietrza". Tu chciałbym ci przypomnieć, że to bodajże ty kiedyś proponowałeś, by każdy bank mógł emitować pieniądze. Ja ci przypominałem, że to już było (w czasach, gdy banknoty były w pełni wymienialne na kruszec) i z tego zrezygnowano. Pytałem też czy wiesz dlaczego. Widzę więc, że znów przemyślałeś swe stare błędy ( ;) ), z czego się cieszę.

Więc nasze emerytury, jeśli inwestujemy mało lub wcale, MUSZĄ być dziadowskie i jest to naturalna konsekwencja naszego działania
Generalizuję. Ale ogólnie - zgoda. Więc nie obciążajmy za to innych, tylko siebie.

Skoro nie mamy z czego, to po co jeszcze zmuszać nas do "inwestowania w OFE", skoro nas na to nie stać i będziemy musieli robić to z długu
:?: Wiesz, równie dobrze moglibyśmy powiedzieć - to po co odkładać forsę w ogóle?

Nie chcę udzielać żadnych gwarancji "godziwych emerytur" czy w ogóle emerytur.
OK. To co będzie, jeżeli z powodów różnych znaczna część odkładających na emerytury straci swoje wkłady? Rozumiem, że nie będzie cię to obchodziło i tylko wzruszysz ramionami?

Już Tobie tłumaczyłem, że większość Twojej "inwestycji" w OFE ma taki sam status i niczym się w praktyce nie różni od Twojej "inwestycji" w ZUS.
Wybacz, ale gdybyś mógł zajrzeć w te wydruki, to jednak zrozumiałbyś że jest różnica.

Wydatki budżetowe na "obowiązkowe ubezpieczenia społeczne":....
Podajesz cyfry, których nie kwestionuję. Jest tu tylko jedno małe "ale" na które nie zwracasz uwagi, a nie wiem dlaczego? Otóż przygotowując reformę trzeba było uwzględnić fakt, że skoro część składki będzie przekazywana na OFE, to nie będzie z niej można pokryć bieżących świadczeń ZUS-owskich. To jest przecież jasne jak słońce. Ta różnica będzie więc musiała zostać pokryta z budżetu - to są koszty reformy. Do czasu, gdy osoby ubezpieczone w dwóch filarach nie zaczną z nich pobierać emerytury - bo wtedy wydatki na ZUS zaczną maleć. Gdyż część emerytury będą płacić OFE. Pominąłeś to specjalnie czy po prostu o tym "zapomniałeś"? To, że teraz wydatki rosną też jest naturalne, gdyż ludzie młodsi, którzy zaczynają płacić składki, od razu płacą je i na ZUS i OFE. Czyli ilość pieniędzy wypłacanych na emerytury się nie zmienia a wpływy ZUS-u maleją ze względu na coraz większe sumy odprowadzane do OFE. Co z kolei odciąży budżet, gdy z nich zaczną być wypłacane emerytury.
Dodam, że zgodnie z moimi wyliczeniami, twoja propozycja kosztowałaby znacznie więcej. Bez szans na to, że wydatki zaczną maleć!

bagatela 660 mld złotych
A teraz należałoby policzyć o ile te wydatki zwiększyły się w związku z pieniędzmi przekazanymi OFE i od tej sumy to odjąć. Wówczas wyszedłby ci rzeczywisty deficyt ZUS. Bez kosztów reformy - które się zwrócą gdy zaczną być wypłacane emerytury z OFE. To jest właśnie różnica pomiędzy pieniądzem "przejedzonym" i zainwestowanym.

Ta dotacja o dziwo nie maleje, jak wg Ciebie powinna, ale systematycznie ROŚNIE.
Jeszcze raz - dotacja zacznie maleć, gdy zaczną być wypłacane emerytury z OFE. Nigdy nie twierdziłem inaczej. A teraz - znów jeszcze raz - gdyby wprowadzić twoją propozycje reformy, to ile by trzeba dopłacać? Tu też byłyby koszty - ja ci je obliczyłem na grubo ponad 100 mld. do czasu. Zgadzasz się z tym? Jeżeli nie, to przedstaw mi twoje obliczenia. I podaj ILE by to kosztowało?

Każdy emeryt/rencista z KRUS kosztuje nas około 1000 zł miesięcznie. Każdy emeryt/rencista z ZUS około 1600 zł miesięcznie. Suche liczby(nieco niedokładne, bo by trzeba odjąć od nich różne zasiłki pogrzebowe, chorobowe, itd., ale to nie zmieni proporcji). A teraz wytłumacz mi, jak 1000>1600, to będzie wymagało prawdziwego artyzmu
Po prostu dlatego, że składki KRUS pokrywają owe 1000 PLN powiedzmy w 10-15 % a składki ZUS-owskie w 80-90 procentach (nie liczę tu pieniędzy, które trzeba przekazać w związku z odprowadzaniem pieniędzy na OFE, ale i tak wyjdzie tego ponad 60-65 %). Czyli - przyjmując twoje obliczenia - z tego 1000-ca KRUS-owskiego z budżetu idzie powiedzmy 900 a z 1600-set ZUS-owskiego powiedzmy 600. Resztę pokrywają składki (mniejsze na KRUS, większe na ZUS - stąd różnica). A 900 to więcej niż 600?
Więc nie za bardzo wiem dlaczego się śmiejesz? Z siebie? Daj spokój... nie trzeba. Każdy może się pomylić. ;)

Oczywiście nie zlikwidujemy jej od razu, bo są jeszcze obecni emeryci, ale przy dokręceniu śruby obecny całkowity koszt ubezpieczeń społecznych będzie cały czas systematycznie maleć, a w perspektywie około 10 lat w całości będzie kosztować z połowę tego, co obecny. Czyli będzie do udźwignięcia.
Jeżeli dobrze cię zrozumiałem, to jednak potem owe powiedzmy 750 PLN zasiłku emerytalnego z budżetu będzie odprowadzane? Licząc obecnych KRU-owców i ZUS-owców to jest ich coś koło 9 mln. Chyba zapominasz, że tym ludziom trzeba będzie płać owe 750 PLN miesięcznie. To będzie rocznie jakieś 80 mld. (minimum, może trochę więcej). Na "czysto" z budżetu. Zauważ, że to więcej niż wynosi obecna dotacja.
Nie liczę już nawet jak przetrwać owe 10 lat.... Na początek trzeba by co roku jakieś 130-150 mld. Z niczego (bo składek nie planujesz?). Jak to widzisz?

Przywykłem już do tego, że mój realizm i logiczna konsekwencja są traktowane jak cynizm...
Można by też traktować jako głupotę lub brak wyobraźni (co praktycznie na jedno wychodzi), ale nie odważyłbym się tak uczynić. ;) Pozostanę więc przy cynizmie.

Czyli logicznie kontynuując Twój wywód: reforma emerytalna z 1999 roku nie była sprawiedliwa.
Dlaczego tak uważasz? Reguł nie zmieniono "w trakcie". Najstarsi pozostali przy starym systemie. "Średniacy" mogli wybierać. Najmłodsi weszli w nowy system. Gdzie tu jest "złamanie zasad"?

Tzn. kto by został okradziony i z czego?
Ci, którzy wg. starego systemu nabraliby praw do większych emerytur a ty byś ich tych praw pozbawił. Mam np. naliczony w ZUS-ie kapitał początkowy i bieżące składki, na podstawie czego mogę liczyć na określoną emeryturę. Powiedzmy jakieś 2 tys. Ty mi za to proponujesz zasiłek w wysokości powiedzmy 750. Czyli pozbawiasz mnie 1250 dochodów miesięcznych na emeryturze. Dochodów, które obliczono na podstawie tych pieniędzy, które odprowadzałem na ubezpieczenie. To jest zwykła kradzież. I ty to właśnie proponujesz.

Ależ moja propozycja nie tylko zobowiązań dotrzymuje, ale jest wręcz pełna litości(wręcz jest niesprawiedliwa).
To jest właśnie przykład twojego cynizmu, dość niemądrego zresztą.

Ze mną np. nikt żadnej umowy, jak zacząłem pracować i płacić podatki, nie podpisywał.
Jak to nie podpisywał? Nie podpisałeś umowy o pracę? Chyba jednak tak. A w umowie było jasno i wyraźnie wyliczone ile będziesz dostawał i jakie podatki odprowadzał. Z czego zapewne dostajesz co miesiąc rozliczenie a co rok PIT (jeżeli jesteś pracownikiem jakiejś firmy). Więc nie kłam. Nikt cię nie zmuszał aby taką umowę podpisywać.

Przykładają mi lufę do głowy, to płacę ten haracz,
Ktoś cię jednak zmuszał broni a palną do podpisania umowy o pracę?! Współczuję, ale chyba nie jest tak źle skoro nie zrezygnowałeś z niej jak najszybciej? No bo chyba nie przykuli cię łańcuchami do stanowiska pracy?

Jasne wszyscy zawsze są pod wpływem emocji, frustracji, agresji, paranoi czy czego tam jeszcze, tylko Autorytet niewzruszenie ze stoickim spokojem wyjaśnia linię Partii
Swoją własną linię - dla ścisłości. Chciałbym bowiem ci zwrócić uwagę, że akurat w tej sprawie (ubezpieczeń) moja partia ma nieco inne zapatrywania ;) Ale, że bez emocji to masz rację. Bo jestem "najwyższym autorytetem" :) - patrz i ucz się. Może jakiś pożytek dla ciebie z tej dyskusji wyniknie? ;)

Więc nie jest to "skomplikowany problem": jest ich kilka razy za dużo.
Jest, jest. Za dużo ich (urzędników) jest, owszem. Ale w sumie to w znacznym stopniu my sami ich chcemy. Tylko sobie z tego nie zdajemy sprawy. Pamiętaj, że warunkiem rozwiązania problemu jest jego dobra diagnoza. Nie ma diagnozy - nie ma rozwiązania. Dlatego problem wciąż jest. ;)

Szejtan

14-04-2011, 22:37

Szejtan - piszesz pod wpływem emocji (tak sądzę - zważ zresztą, że w ten sposób próbuję cię usprawiedliwić) i piszesz bzdury. Więc spokojnie...

cóż, ludzie to takie stworzenia, że mają emocje, to chyba oczywiste, jednak emocje nie wpływają na matematykę, 2+2 zawsze jest 4, obojętnie jakie emocje nami targają

Koszty ubezpieczeń społecznych rosną, ponieważ wiek emerytalny osiąga coraz więcej ludzi. Po prostu przybywa nam emerytów. To tez jest kwestia demografii.

powołujesz się na demografię nie znając podstawowych danych, w efekcie popełniasz błąd, ale chyba celowo

koszty nie rosną z powodu demografii, a złego systemu, jakby demografia miała tu wpływ to koszty by malały, bo więcej ludzi powinno wchodzić na rynek pracy niż w wiek emerytalny, po pierwsze nie zauważasz, że ludzie umierają, wiele emerytów każdego roku umiera, wiele osób umiera przed samą emeryturą, a wg Ciebie tylko przybywa emerytów, ale dlaczego tylu przybywa? bo mamy najmłodszych emerytów na Świecie, w Polsce średnia wieku przejścia na emeryturę wynosi jakieś 50-52 lata, to jest patologia, gdyby każdy przechodził w wieku 65 lat problemu by nie było, jednak problem jest, bo każda Partia przekupywała ludzi przywilejami, efekt jest jaki widać, nie zauważasz, że największe wyże demograficzne przypadły na koniec lat 70 i początek lat 80, te roczniki weszły w ostatnich 10 latach na rynek pracy, i co? i nic, bezrobocie wśród tej grupy było i jest rekordowe, w latach 2000-2004 wśród ludzi młodych bezrobocie sięgało 50 % przy czym ze 30 % studiowała, chyba nawet więcej, pracę dostał znikomy procent, i jak pamiętam najczęściej praca była na posadach urzędniczych (pamiętam jak w tamtych czasach organizowano w PUPach projekt aktywizacji absolwentów, 100 % z nich którzy znaleźli pracę zostało zatrudnionych gdzieś w urzędach), dziś bezrobocie wśród młodych sięga 40 % a na rynki pracy już wchodzą niże demograficzne (na początku lat 80 rodziło sie prawie 800 tys dzieci, na początku lat 90 już połowa z tego), potrafisz interpretować dane? widać, że nie, koszty rosną nie z braku rąk do pracy, a z winy tego, że młodzi nie mają pracy ponieważ starzy za szybko przechodzą na emeryturę

nie ględź więc o demografii bo nie znasz danych i nie potrafisz ich interpretować, jak można zwalać winę na demografię w sytuacji kiedy mamy oficjalne 10 % bezrobocie, a wśród młodych wynosi 40 %, przy czym spory odsetek studiuje a bardzo duży wyemigrował z kraju za pracą, wiesz ile ludzi uciekło z III RP? ocenia się, ze 3-5 mln, a niedługo znów ruszy armia tym razem na RFN, więc gdzie tu winna demografia? demografia będzie winna za 20 lat, bo nie będzie rąk do pracy z winy tego, że całe pokolenie wyjechało i się nie rozmnaża

Wybacz, ale czegoś tu nie rozumiem. Nie zakwestionowałeś danych, które podałem. A z nich jednoznacznie wynika, że do KRUS-u i ZUS-u z budżetu dopłacana jest porównywalna suma (nie liczę składek), z tym, że KRUS-owców jest jakieś pięć razy mniej... Jeżeli upierasz się przy swoim twierdzeniu (moim zdaniem kuriozalnym), że KRUS jest tańszy - to wytłumacz mi to. Mógłbyś to dla mnie zrobić? ;)

wytłumaczyłem, problem w tym, że nie rozumiesz lub nie chcesz rozumieć, ZUS zatrudnia 40-50 tys urzędników, którzy rocznie kosztują prawie 10 mld zł, na dodatek składka emerytalna jest podatkiem podnoszącym koszta pracy, w efekcie rośnie bezrobocie i maleją wpływy z podatków jak i ze składek emerytalnych, KRUS nie potrzebuje tylu urzędników bo pieniądze idą z budżetu państwa, przy okazji nie podnosi kosztów pracy, tak trudno to pojąć?

specyficzny sposób myślenia. Powiedziałbym, że bardzo "twórczy". Obliczyłem ci, że rozwiązanie, które zaproponował Elrond (a pod którym, jak rozumiem, się podpisujesz) wygenerowałoby ok. 80 mld. dodatkowych wydatków z budżetu. Jeżeli się gdzieś pomyliłem - wskaż gdzie. Jeżeli nie, to jak chciałbyś spłacić te 80 mld? No bo przecież deficyt pozostaje faktem, jakoś by go trzeba było pokryć. Jak?

bredzisz, lub liczyć nie potrafisz, ZUS i OFE doprowadziły do bezrobocia i emigracji, potrafisz zrozumieć jakie to są straty dla gospodarki i budżetu i co się stanie przez to za lat 20 z taką dziurą pokoleniową? kłania się krzywa Laffera, czy budżet miałby lepiej przy Twoim systemie emerytalnym, który wygenerował 20 % bezrobocie, czy przy moim i Elronda gdzie bezrobocie byłoby ok 5 %?

Pierwsza uwaga - jesteś niekonsekwentny. Bo jeżeli taka emerytura jaką proponujesz powinna być adekwatna do sytuacji gospodarczej (rozumiem to jako możliwości państwa - w przeciwnym wypadku twoja wypowiedź byłaby zbyt lewicowa) to nie może jednocześnie być taka aby człowiek (emeryt) mógł za nią przeżyć "bez problemu". To się nie trzyma kupy - z jednej strony bowiem nic nie chcesz gwarantować, a z drugiej gwarantujesz.
Ale dobra. Pomijam to. Powiedzmy, że przyjmuje system który proponujesz (bo przyjąć można różne rozwiązania). Powiedz mi tylko JAK to zrobić. Czyli jak przetrwać okres przejściowy. No bo przecież on musi być. Osób, które już nabyły praw emerytalnych emerytur nie pozbawisz. Jeżeli zlikwidujesz składki na ZUS, to te circa ponad 100 mld. rocznie (!!!) będziesz musiał płacić. Skąd? To nie będzie rok czy dwa. To będzie 20-30 lat! Zastanawiałeś się nad tym? Odpowiesz na to pytanie? To nie jest jedyny problem, ale pierwszy. Odpowiesz sensownie (choć niestety, wg. mnie sensownie na to odpowiedzieć się nie da - ale przecież mogę się mylić?! :D ) to pogadamy dalej ;)

to ja zapytam Ciebie, co się stanie za lat 20 z gospodarką i państwem przy obecnym stanie, gdzie całe pokolenie wyjechało za pracą i nie zamierza wracać, a Ci co zostali nie rozmnażają się bo brakuje mieszkań a zarabiają mało? znasz prognozy demograficzne? bo ja znam, w najlepszym przypadku zakłada się, że w 2050 r. liczba obywateli Polski będzie wynosiła 33 mln, ale dziś oficjalnie jest nas 38 mln, ale ocenia się, że od wejścia do WE wyjechało 3-5 mln ludzi, głównie młodych, prognozy pesymistyczne mówią nawet o 20 mln ludzi w 2050 r. przy czym będzie to społeczeństwo stare

obecny system emerytalny i gospodarczy prowadzi to katastrofy demograficznej a w efekcie ekonomicznej, moja koncepcja i Elronda to jedyne wyjście i czym prędzej się to zrobi tym mniej będzie boleć, a trzeba to zrobić i tak, jakby to zrobiono zamiast OFE w tamtych czasach bolało by najmniej i dziś to Niemcy by do nas do pracy przyjeżdżali

uważasz, że jak się zlikwiduje składki emerytalne to zabraknie pieniędzy na emeryturę na wzór kanadyjki, mówisz tak bo nie rozumiesz powiązań gospodarczych, mówisz o znalezieniu 100 mld

OFE doprowadziło do olbrzymiego zadłużenia, i wzrostu bezrobocia do 20 % w wyniku podniesienia klina podatkowego, jedno i drugie kosztuje, rocznie około 30 mld zł wydajemy na obsługę długu, i po co? a dług rośnie coraz szybciej, ekonomiści niedawno podali, że obniżka bezrobocia o 1 % to ok 4-5 mld zł więcej dla budżetu państwa, gdyby Polacy nie wyjechali w takiej liczbie dziś byłoby ok 20 % bezrobocia jak w 2000 r., niższe opodatkowanie pracy wprost przekłada się na poziom bezrobocia, bez problemu moglibyśmy normalnie w parę lat zbić bezrobocie do 5 %, ile to mld dla budżetu? oczywiście jednocześnie trzeba zmienić system podatkowy na prostszy i tańszy, i zlikwidować armię urzędasów, którzy zajmują się udowadnianiem, ze są potrzebni, a udowadniają to taśmowo wydając przepisy utrudniające życie i wolność, głównie wolnośc gospodarczą, oszczędności na urzędnikach bez problemu mogłyby wynieść ok 50 mld rocznie, a mniejsza biurokracja to szybszy wzrost gospodarczy, czyli wpłynie też na spadek bezrobocia

na dodatek pieniądze spore były do zarobienia na prywatyzacji, jednak zamiast robić to uczciwie po prostu rozkradziono co się dało, co przyznał niedawno sam Bielecki, że prywatyzacja była zła, ocenia sie, że prywatyzacja przyniosła ok 10 % tego co powinna przynieść

jak widać pieniądze były i są, tylko reformy trzeba przeprowadzić szybko i wszystkie na raz, a czym później tym gorzej, jakby to zrobiono pod koniec lat 90 to dziś bylibyśmy bogatsi od Niemców

Czytając coś takiego bowiem zwykły czytelnik tego forum może się obrazić sądząc, że uwłaczasz jego inteligencji. Norwegia ma ogromne złoża ropy i gazu i znacznie mniej ludności. Bądźmy więc poważni! Gdybyśmy w ciągu roku-dwóch sprzedali wszystko co się da, to może starczyłoby na pokrycie deficytu przez ten rok-dwa. A co potem? A przecież to teoria - w praktyce nie jesteśmy w stanie uzyskać nawet przybliżonej sumy.

nie uwłaczam bo nie rozumiesz nic z tego, Libia ma olbrzymie złoża ropy i gazu i co? są bogatsi od Polski?

wiesz co to jest holenderska choroba? wiesz skad nazwa? bo Holandia ze 30 lat temu odkryła olbrzymie złoża gazu w okolicach Groningen, pieniądze z gazu całkowicie zostały wpuszczone w gospodarkę, efekt? inflacja i spadek wzrostu gospodarczego, dlatego w Norwegii praktycznie całość ze sprzedaży ropy i gazu nie idzie do budżetu tylko na specjalny Fundusz Emerytalny, który nie inwestuje nawet w Norwegii tylko poza Norwegią, a dlaczego? bo wiedzą, ze to doprowadzi do wysokiej inflacji i ujemnego wzrostu gospodarczego, pieniądze z ropy i gazu nie zasilają więc budżetu a FE, który jest dla przyszłych emerytów a nie obecnych, zwykły Norweg nie ma nic ze sprzedaży gazu i ropy obecnie, lepiej o tym poczytaj najpierw a nie obrażaj mnie od razu

a my posiadamy także sporo surowców, ale zyski ze sprzedaży lecą do budżetu i dlatego mamy mniejszą wersję "holenderskiej choroby" bo i to są mniejsze pieniądze, dlatego napisałem, ze całość powinna iśc na Fundusz Emerytalny, wtedy by się okazało ile tych pieniędzy by było

Za PRL-u, jak ci zapewne wiadomo, ludzie paszportów nie mieli (generalnie) a chodziło się po nie na milicję. Teraz chcą składać wniosku "u siebie". A taki punkt, to 2-3 etaty. To jest w sumie drobiazg, ale tak jest ze wszystkim. Geodezja ma zwiększoną robotę ze względu na pewne inwestycje - znów dodatkowe etaty. Problem biurokracji istnieje, nie przeczę, ale to nieco bardziej skomplikowana rzecz niż ci się wydaje.

bla bla, wiem, wg Ciebie urzędników powinno być więcej, bo mają wiecej pracy niż totalitarna PRL :lol: tylko czy 90 % przepisów nie powinna być w koszu? biurokracja to jest rak

Z tego co wiem, to banki komercyjne nie mogą tworzyć pieniędzy "z powietrza". Tu chciałbym ci przypomnieć, że to bodajże ty kiedyś proponowałeś, by każdy bank mógł emitować pieniądze. Ja ci przypominałem, że to już było (w czasach, gdy banknoty były w pełni wymienialne na kruszec) i z tego zrezygnowano. Pytałem też czy wiesz dlaczego. Widzę więc, że znów przemyślałeś swe stare błędy ( ;) ), z czego się cieszę.

:lol: 3 lata temu w ciagu roku przybyło na rynku ok 70 mld dodatkowych złotówek, z tego tylko 10 % wyemitował NBP, skąd więc się wzięła reszta? z banków komercyjnych robaczku, banki komercyjne wytworzyły 90 % nowych złotówek, i to głónie jako wirtualne zapisy, jak bank daje kredyt to nie daje pieniędzy które ma a tworzy nowe, jako zapis właśnie, tak się rodzi właśnie inflacja, chyba nie masz pojęcia o paru rzeczach, bank który ma mld zł może udzielić kredytów na kilkanaście mld zł, tworząc nowe złotówki

A teraz należałoby policzyć o ile te wydatki zwiększyły się w związku z pieniędzmi przekazanymi OFE i od tej sumy to odjąć. Wówczas wyszedłby ci rzeczywisty deficyt ZUS. Bez kosztów reformy - które się zwrócą gdy zaczną być wypłacane emerytury z OFE. To jest właśnie różnica pomiędzy pieniądzem "przejedzonym" i zainwestowanym.

:lol: czy Ty wogóle wiesz kto będzie wypłacąc pieniądze z OFE?? ZUS, koszty wypłat poniesie ZUS czyli budżet

Jak to nie podpisywał? Nie podpisałeś umowy o pracę? Chyba jednak tak. A w umowie było jasno i wyraźnie wyliczone ile będziesz dostawał i jakie podatki odprowadzał. Z czego zapewne dostajesz co miesiąc rozliczenie a co rok PIT (jeżeli jesteś pracownikiem jakiejś firmy). Więc nie kłam. Nikt cię nie zmuszał aby taką umowę podpisywać.

:lol: jak podpisuję umowę o pracę to zawieram kontrakt z pracodawcą, a nie z Państwem, to nie znaczy, ze godzę się na cały ten bajzel, po prostu jestem zmuszony oddawać haracz, bo Państwo wyobraś sobie ma instrumenty przymusu, którymi mnie zmusza do tego, czy wolno pracować bez umowy? a czy mogę podpisać umowę w której będzie, że nie płace podatków i składek?? :lol: nie obrażaj inteligencji forumowiczów

Ktoś cię jednak zmuszał broni a palną do podpisania umowy o pracę?! Współczuję, ale chyba nie jest tak źle skoro nie zrezygnowałeś z niej jak najszybciej? No bo chyba nie przykuli cię łańcuchami do stanowiska pracy?

do podpisania umowy o pracę nie, do płacenia podatkó i składek już Państwo zmusza przystawiająć broń do skroni

Jest, jest. Za dużo ich (urzędników) jest, owszem. Ale w sumie to w znacznym stopniu my sami ich chcemy. Tylko sobie z tego nie zdajemy sprawy. Pamiętaj, że warunkiem rozwiązania problemu jest jego dobra diagnoza. Nie ma diagnozy - nie ma rozwiązania. Dlatego problem wciąż jest. ;)

oczywiście, tylko o tym nie wiemy :lol: , ludzie nie chcą większej liczby biurw, tylko chcą, żeby urzędy działały sprawniej i lepiej, dla Ciebie to znaczy, ze trzeba jeszcze więcej biurw zatrudnić, bo uważasz, że ilość przechodzi w jakość, ja pracując choćby na budowie zauważyłem, że im więcej pracowników tym gorzej pracują, praca trwa dłużej i jest zrobiona źle, to normalna rzecz, wystarczu porównać niemiecką organizację pracy a polską

Najzabawniejszy argument jaki serwujesz to ten, że OFE jest dobre bo inwestuje w naszą gospodarkę, jest to typowe myślenie kyjenesistów, tylko całkowicie błędne. OFE dziś ma ok 200 mld zł. Wg Ciebie to znaczy, że te 200 mld zostało wpuszczone w gospodarkę. Wg mnie najpierw zabrano z gospodarki 250 mld zł, od tego pobrano sobie prowizję 8 %, 60 % wydano na obligacje skarbowe oprocentowane na 5 %, 40 % "zainwestowano" w giełdę, gdzie w ciągu ostatnich 2 lat stracono 30 mld zł.
Pytanie moje, czy miało sens zabierać z gospodarki 250 mld zł, które przeszło przez ZUS gdzie po drodze parę mld wyparowało na utrzymanie ZUS, trafiło do OFE gdzie źle te pieniądze są obracane? Czy nie lepiej jak te pieniądze zostaną sobie bezpiecznie w gospodarce?

Barsa

14-04-2011, 23:06

[quote:339k3l1a]Każdy emeryt/rencista z KRUS kosztuje nas około 1000 zł miesięcznie. Każdy emeryt/rencista z ZUS około 1600 zł miesięcznie. Suche liczby(nieco niedokładne, bo by trzeba odjąć od nich różne zasiłki pogrzebowe, chorobowe, itd., ale to nie zmieni proporcji). A teraz wytłumacz mi, jak 1000>1600, to będzie wymagało prawdziwego artyzmu

Po prostu dlatego, że składki KRUS pokrywają owe 1000 PLN powiedzmy w 10-15 % a składki ZUS-owskie w 80-90 procentach (nie liczę tu pieniędzy, które trzeba przekazać w związku z odprowadzaniem pieniędzy na OFE, ale i tak wyjdzie tego ponad 60-65 %). Czyli - przyjmując twoje obliczenia - z tego 1000-ca KRUS-owskiego z budżetu idzie powiedzmy 900 a z 1600-set ZUS-owskiego powiedzmy 600. Resztę pokrywają składki (mniejsze na KRUS, większe na ZUS - stąd różnica). A 900 to więcej niż 600?
Więc nie za bardzo wiem dlaczego się śmiejesz? Z siebie? Daj spokój... nie trzeba. Każdy może się pomylić. [/quote:339k3l1a]

Obaj inteligentni a chyba na siłę nie chcą się dogadać... Napoleonie, nie wiem dlaczego odwracasz kota ogonem, bo czy co to za różnica, że Krusowiec zapłaci 100 zł składki-parapodatku(tak rzecze Vincent Rostowski) i dołożą mu 900 z budżetu, do tego, że Zusowiec zapłaci 1000 parapodatku + 600 z budżetu... tak naprawdę, to czy to składka czy podatek i tak tym zarządza państwo i de facto jest to danina na jego rzecz, tylko inaczej nazwana.... więc 1600 to więcej niż 1000.

No i teraz obniżając all emerytury do 750 zł zaoszczędzamy 250 na krusowcu i 850 na zusowcu(tu po prostu składki zostaną włączone do podatku, te pójdą w górę oczywiście o ich wysokość), a gdyby zmniejszyć koszty pracy o składkę emerytalną to do krusowca dopłacamy i tak 150 zł mniej niż teraz, a do zusowca niby 150 więcej, ale wydaję mi się, że jeżeli w PL koszty pracy zmniejszyły by się o te kilkanaście procent to wpływy do budżetu zrekompensowałyby nam to w zupełności(zmniejszenie bezrobocia, a pracujący płacą podatki oraz wydatne pomniejszenie szarej strefy). No i trzeba dodać do tego, że gdyby nie istniały ZUS i KRUS, bo po co to skoro każdy dostaje tyle samo(tu nie trzeba armii urzędników i oddzielnej jednostki, mogłyby się tym zając choćby US), to a - nie wydajemy co roku tych kilku, kilkunastu mln na urzędników, b - sprzedajemy/zagospodarowujemy "pałace zusowskie" i z tego też jest kasa.

To co piszę jest oczywiście niemożliwe w PL, ale chciałem wykazać "jak krowie na rowie", że jednak Elrond ma tu rację, że danie równej emerytury all obywatelom w wysokości 750 zł będzie dla budżetu opłacalne... Tylko, że ja jak już wspomniałem w to nie wierzę, więc wolałbym choćby nawet w części bezwartościowe papierki odziedziczono po mnie/dostać z OFE, niż skazywać się tylko na ZUS, stąd m.in. bronie reformy z 1999, bo założenia jej były dobre, zło można by zlikwidować poprawkami/ustawami, a oszczędności szukać w biurokracji, Krusie, mundurówkach czy u górników....

Napoleon7

15-04-2011, 10:15

Napoleonie, nie wiem dlaczego odwracasz kota ogonem, bo czy co to za różnica, że Krusowiec zapłaci 100 zł składki-parapodatku(tak rzecze Vincent Rostowski) i dołożą mu 900 z budżetu, do tego, że Zusowiec zapłaci 1000 parapodatku + 600 z budżetu... tak naprawdę, to czy to składka czy podatek i tak tym zarządza państwo i de facto jest to danina na jego rzecz, tylko inaczej nazwana.... więc 1600 to więcej niż 1000.

Różnica jest mniej więcej taka jak wtedy, gdy ktoś mówi, że "wszystkie dzieci są nasze" a ktoś inny przyznaje się tylko do swoich. ;) Różnica pomiędzy składką i podatkiem jest ogromna. Bo składka do mnie wraca (szczególnie wpłacana na OFE, bo co do ZUS-u to rzeczywiście można mieć wątpliwości) a podatek niekoniecznie.
Wyliczenia podałem (i to obliczane bardzo skromnie, by nie spotkać się z zarzutem że zawyżam cyfry). Nie będę się więc powtarzał, przypomnę tylko że:
1) To co proponuje Elrond oznacza likwidację składek. Powiedzmy, że te składki to jest forma podatku - OK. Tyle tylko, że jak się likwiduje podatki, to nalezy też zlikwidować wydatki. A tu jest problem, bo one nadal są.
2) Musimy płacić tym, którzy mają juz nabyte emerytury. To sa horrendalne koszty. Nawet trudno mi w tej chwili tak na serio obliczyć ile by to było.
3) Musimy zapłacić tym, którzy nabywaja praw do nowego zasiłku emerytalnego. Tu początkowo wydatki będą małe (ale patrz pkt.2 - są aktualni emeryci, którym trzeba płacić setki miliardów na emerytury - z czego?; zanim "wymrą" trochę to będzie trwało), ostatecznie jednak, przy ok. 9 mln. emerytów koszty wypłaty owego zasiłku wyniosą, skromnie licząc, co najmniej 80 mld rocznie. To będzie wydatek stały - rok, w rok. I jest tego więcej niż wynoszą aktualne koszty dopłaty z budżetu do emerytur. Więc gdzie tu interes?
Piszesz, że zmniejszenie podatków wpłynie pozytwnie na gospodarkę. Pewno pozytywy będą. Ale wzrosna też wydatki zb budżetu, które z czegoś będzie trzeba pokryć. Z czego?
4) Pozostanie kwestia co zrobić z tymi, którzy np. sa przed emeryturami i wkrótcę nabędą do nich prawa. Wprowadzenie zasiłków oznaczać będzie, że tak naprawdę zabiera się im wiekszośc składek, które latami odprowadzali na ZUS czy do OFE. To by była zwykla kradzież. Więc?

Dziwię się, że tak oczywiste rzeczy nie możecie, panowie, zrozumieć. Propozycje Elronda, nie dość że fatalne w skutkach od strony finansowej, są zupełnie nierealne. Natomiast reforma kórą wprowadzono w 1999 roku, aczkolwiek kosztowna (czego uniknąc się nie dało i nie da - każda reforma emerytalna będzie kosztować) dawała szansę na zlikwidowanie stałych horrendalnych dopłat z budżetu do systemu. Jednocześnie urealniając emerytury (co byłoby korzystne dla pństwa i budżetu, choc już niekoniecznie dla emerytów - ale przecież co do tego, że emerytury powinny być adekwatne do składek nie ma tu chyba zastrzeżeń?).

Szejtan, a jednak sugerowałbym więcej spokoju, a przede wszystkim tego byś był nieco bardziej merytoryczny. Bo lejesz wodę. Gdy zas próbujesz operowac cyframi za bardzo ci to nie wychodzi. Np.:

ZUS zatrudnia 40-50 tys urzędników, którzy rocznie kosztują prawie 10 mld zł
Wychodziło by na to, że rocznie pracownik ZUS zarabia jakieś 200 tys. PLN (przy 40 tys. będzie tego jeszcze więcej...). Nie uważasz, że to jest jednak lekka przesada?
Mógłbym tak jeszcze, ale mam nadzieję, że zrozumiesz że sobie dam spokój. ;)

Szejtan

15-04-2011, 12:10

Szejtan, a jednak sugerowałbym więcej spokoju, a przede wszystkim tego byś był nieco bardziej merytoryczny. Bo lejesz wodę. Gdy zas próbujesz operowac cyframi za bardzo ci to nie wychodzi. Np.:
Wychodziło by na to, że rocznie pracownik ZUS zarabia jakieś 200 tys. PLN (przy 40 tys. będzie tego jeszcze więcej...). Nie uważasz, że to jest jednak lekka przesada?
Mógłbym tak jeszcze, ale mam nadzieję, że zrozumiesz że sobie dam spokój. ;)

wiedziałem, że wreszcie takie coś napiszesz zdradzając swoją ignorancję

uważasz, że koszty utrzymania urzędników to tylko ich pensje?? czyli urzędnicy nie pracują w budynkach, w których zużywa się wodę, prąd, czasami gaz, budynki buduje się, remontuje i utrzymuje pewnie za darmo, ponieważ płaci przecież państwo, urzędnicy nie korzystają ze sprzętu biurowego, które ciągle jest kupowane, serwisowane, nie korzystają z telefonów czy internetu, za które trzeba płacić, i tak można jeszcze wymieniać, urzędnicy nie korzystają z pseudo szkoleń, nie mają wyjazdów integracyjnych, Urzedy nie dofinansują częściowo szkoły swoim urzędnikom, itd. wyliczać można wiele na co jeszcze się składają koszty każdego urzędnika.

Dla Ciebie urzędnik kosztuje tylko pensję, a dla mnie każdy urzędnik to oprócz jego pensji także koszty budynków i sprzętu jaki potrzebuje by siedzieć, pierdzieć w stołek i pić kawę.

Masz problem ze zrozumieniem całości i powiązań w gospodarce, a bierzesz tylko jakieś małe wycinki.

Mógłbym tak jeszcze, ale mam nadzieję, że zrozumiesz że sobie dam spokój. ;)

jak się nie ma argumentów ...

pretorian

15-04-2011, 12:30

Szejtan

15-04-2011, 12:50

Szejtan, niestety ale Napoleon7 ma rację odnośnie kosztów pracowników Zus. Zakładając, że ilość pracowników to przedział między 40-50tys. (w 2008r. było to 46 248 osób) i przy przeciętnych zarobkach 2200 to nie wyjdzie Ci to w miliardach ale co najwyżej w milionach. Nawet gdybym był bardzo dokładny i uwzględnił zarobki kierowników, dyrektorów (coś pomiędzy 8-10tys.), premie,13-tki i inne dodatki to wątpię by kwota ta przekroczyła 10mln.

czyli też nie potrafisz liczyć?

50 000 (pracowników) x [2200 (brutto?) x 12 (miesięcy)] = tylko ok 10 mln? :lol:

a koszty budynków wziąłeś pod uwagę? bo pod gołym niebem oni nie "pracują"

zastanówcie się zanim coś napiszecie, koszty obsługi budynków są większe niż same pensje

pretorian

15-04-2011, 13:28

Wczytałem się głębiej w temat i zwracam honor :) Poszukałem, poszperałem i jednak wychodzi na to, że całkowity koszt ZUS-u (nie tylko pracowników) to rząd 3,5mld złotych.

Jest to kwota mniejsza od tej co podałeś ale jednak blisko :)

Janek

15-04-2011, 14:50

zastanówcie się zanim coś napiszecie, koszty obsługi budynków są większe niż same pensje

Też się zastanów, bo koszty obsługi budynków i materiałów są około 5x niższe niż koszty wynagrodzeń. Na stronie ZUS jest dostępne sprawozdanie finansowe - nie gryzie.

Elrond

15-04-2011, 17:23

1. Nie mam pojęcia.
2. Dlaczego piszesz "tfurcy" - ciekawi mnie intencja takiego działania? Mógłbyś mi to jakoś wytłumaczyć?

Tak zajadle bronisz sławnej "reformy", a nawet nie masz pojęcia czy jej twórcy nie wzięli sobie przesłanek z sufitu(efekty faktycznie na to wskazują). Zresztą właśnie "po owocach" nazywam ludzi, którzy ten system zaprojektowali "tfurcami". I jeszcze co zabawne stwierdzili, że się wzorują "na chilijskim" ;)

No właśnie. Zwróciłem ci zaś uwagę, że wtedy gdy ci jest to wygodne uważasz pieniądze wyłożone na zakup państwowych obligacji za pieniądze stracone. Cieszę się, że zrozumiałeś swój błąd.

Zamiast po raz kolejny halucynować wskaż choć jeden mój cytat, gdzie napisałem, że państwowe obligacje "to zawsze pieniądze stracone". Od początku piszę, że będzie to "aktywo" dopiero, jak ktoś je wykupi.

Rozumiem też, że zgadzasz się ze mną, że pieniądze OFE lokowane w papiery państwowe to lokata, która ma wartość. Oczywiście, jak państwo je wykupi (ale do tej pory ZAWSZE wykupowało). Czyli nasze konta w OFE są pełne i mamy realne szanse by otrzymać płynące z nich profity. Jakiej wysokości - to już inna kwestia, bo to zależeć będzie od tego ile odprowadzamy. Rozumiem, że tu jest zgoda.

Lokata w ZUS też "ma wartość". I też ją do tej pory państwo "zawsze wykupywało". Jak również wysokość wypłaty będzie odpowiadała wkładom i mamy "realną szansę"(hłe hłe) na profity z ZUS. I tak obligacja, jak i zapis księgowy w ZUS są w 100% zależne od budżetu, co jest całkowicie sprzeczne z fundamentalnymi założeniami reformy, bo miał tu występować filar "kapitałowy". Co tłumaczę, a dotrzeć nie może ;) ).

Z tego co wiem, to banki komercyjne nie mogą tworzyć pieniędzy "z powietrza".

Jesteś niedoinformowany jak 99,9% społeczeństwa. Żeby "ciemny lud" to wiedział, to by chyba puścił banki z dymem. Szczęśliwie śpi spokojnie i myśli "bezpieczne jak w banku" ;)

Tu chciałbym ci przypomnieć, że to bodajże ty kiedyś proponowałeś, by każdy bank mógł emitować pieniądze. Ja ci przypominałem, że to już było (w czasach, gdy banknoty były w pełni wymienialne na kruszec) i z tego zrezygnowano. Pytałem też czy wiesz dlaczego. Widzę więc, że znów przemyślałeś swe stare błędy ( ;) ), z czego się cieszę.

"Drobniutka" różnica polega na tym, że i wtedy, i teraz twierdzę, że te emitowane przez bank banknoty winny mieć pokrycie w jakimś realnym dobrze, najlepiej metalu szlachetnym. Te tworzone teraz przez banki to nawet w papierze nie mają pokrycia ;)

Generalizuję. Ale ogólnie - zgoda. Więc nie obciążajmy za to innych, tylko siebie.

I niech inni nie obciążają nas - myślę tu o emerytach obecnych i przyszłych.

:?: Wiesz, równie dobrze moglibyśmy powiedzieć - to po co odkładać forsę w ogóle?

Jak się nie ma z czego, to się nie odkłada. Chyba że z długu, ale to bezsens. Trzeba tak kombinować, żeby mieć coś do odłożenia ;)

OK. To co będzie, jeżeli z powodów różnych znaczna część odkładających na emerytury straci swoje wkłady? Rozumiem, że nie będzie cię to obchodziło i tylko wzruszysz ramionami?

Nie gwarantuję żadnych wkładów. Gwarantuję tylko minimalny socjalny zasiłek po przekroczeniu odpowiedniego wieku. Jego wysokość i wiek przejścia zależą od aktualnej sytuacji budżetowej. Poza tym: każdy ubezpiecza się sam, na własny sposób i własne ryzyko. I tak: nie obchodzi mnie ile odłoży, gdzie i jak skutecznie oraz co się z nim stanie na starość. Będzie miał tak "jak sobie pościeli".

Wybacz, ale gdybyś mógł zajrzeć w te wydruki, to jednak zrozumiałbyś że jest różnica.

Gdybyś tylko chciał dostrzec, że to są w obu przypadkach wirtualne cyferki, które za kilkadziesiąt lat się zmienić się mogą w dowolne inne cyferki albo pozostać cyferkami na wieki wieków. To pewnie wielu może przerazić, ale odwagi ;)

Podajesz cyfry, których nie kwestionuję. Jest tu tylko jedno małe "ale" na które nie zwracasz uwagi, a nie wiem dlaczego? Otóż przygotowując reformę trzeba było uwzględnić fakt, że skoro część składki będzie przekazywana na OFE, to nie będzie z niej można pokryć bieżących świadczeń ZUS-owskich. To jest przecież jasne jak słońce. Ta różnica będzie więc musiała zostać pokryta z budżetu - to są koszty reformy. Do czasu, gdy osoby ubezpieczone w dwóch filarach nie zaczną z nich pobierać emerytury - bo wtedy wydatki na ZUS zaczną maleć. Gdyż część emerytury będą płacić OFE. Pominąłeś to specjalnie czy po prostu o tym "zapomniałeś"? To, że teraz wydatki rosną też jest naturalne, gdyż ludzie młodsi, którzy zaczynają płacić składki, od razu płacą je i na ZUS i OFE. Czyli ilość pieniędzy wypłacanych na emerytury się nie zmienia a wpływy ZUS-u maleją ze względu na coraz większe sumy odprowadzane do OFE. Co z kolei odciąży budżet, gdy z nich zaczną być wypłacane emerytury.

Te koszty właśnie musiały być pokryte z długu. To, co żeśmy w OFE włożyli, to musieliśmy pożyczyć od "rynków finansowych" na procent. Pytanie ile kosztowała nas już obsługa tego długu, plus koszty funkcjonowania OFE, ile OFE w międzyczasie zarobiły, i ile w tym jest realnych aktywów, a ile i tak musimy wykupić znów podatkami, czyli samemu sobie po raz kolejny zapłacić za emeryturę. Nie widzę jak to wszystko ma być opłacalne dla podatnika. Większość kosztów i tak przerzucono na następne pokolenie, zupełnie jak przy ZUS, za OFE zapłacił jak za zboże, obsługa długu też tania nie jest...
A budżet ciągle słyszymy "ma być odciążony", ale jak do tej pory nie widać na horyzoncie choć kilkuletnim tego "odciążenia", wręcz przeciwnie prognozy są coraz gorsze i "koszty" reformy ciągle rosną, a zysków nie widać. Stąd pytam: ile jeszcze mld kosztów trzeba ponieść, by wreszcie na horyzoncie ujrzeć zyski? Czy ktokolwiek z autorów reformy(a może Ty znasz odpowiedź?) jest w stanie powiedzieć tu cokolwiek konkretnego?

Dodam, że zgodnie z moimi wyliczeniami, twoja propozycja kosztowałaby znacznie więcej. Bez szans na to, że wydatki zaczną maleć!

Nie bierzesz więc pod uwagę moich propozycji od strony wydatkowej. I tego, że żadnego państwowo-prywatnego OFE by nie było w moim modelu.

A teraz należałoby policzyć o ile te wydatki zwiększyły się w związku z pieniędzmi przekazanymi OFE i od tej sumy to odjąć. Wówczas wyszedłby ci rzeczywisty deficyt ZUS. Bez kosztów reformy - które się zwrócą gdy zaczną być wypłacane emerytury z OFE. To jest właśnie różnica pomiędzy pieniądzem "przejedzonym" i zainwestowanym.

Reforma zakładała takie a nie inne emerytury dla beneficjentów i takie a nie inne filary. 660 mld trzeba było zapłacić. Z tego 1/3 poszła na OFE, które większość oddało państwu, które to przejadło. A koszty się nam w ogóle kiedykolwiek zaczną "zwracać"(choć przychody nigdy nie zrównoważą tutaj kosztów), jak III RP przetrwa ten eksperyment i będzie miała czym wypłacić te emerytury z OFE. A ZUS dalej jest kulą u nogi i jak już pisałem, nic nie wskazuje na zmiany w najbliższym czasie.

Jeszcze raz - dotacja zacznie maleć, gdy zaczną być wypłacane emerytury z OFE. Nigdy nie twierdziłem inaczej. A teraz - znów jeszcze raz - gdyby wprowadzić twoją propozycje reformy, to ile by trzeba dopłacać? Tu też byłyby koszty - ja ci je obliczyłem na grubo ponad 100 mld. do czasu. Zgadzasz się z tym? Jeżeli nie, to przedstaw mi twoje obliczenia. I podaj ILE by to kosztowało?

Przypadkiem już nie zaczęły pierwsze być wypłacane? A koszty dalej rosną. W ciągu najbliższych kilku lat z pewnością będą rosnąć dalej.
Jeśli chodzi o moją propozycję: gdyby moje zmiany zrobiono w okolicach 2000 roku, to dziś już by towarzycho przechodziło na zasiłki socjalne i by kosztowali coraz mniej, a emeryci "starego portfela" by już się wykruszali. Do tego po drodze likwidacja przywilejów, zachęty do dłuższej zawodowej aktywności, podniesienie wieku emerytalnego, zmniejszenie klina podatkowego, czyli wzrost zatrudnienia, wzrost gospodarczy, większe wpływy podatkowe. Ech nie kuś, bo pomarzyć o normalności jest miło, a następnego dnia człowiek znów się budzi w III RP ;)

Po prostu dlatego, że składki KRUS pokrywają owe 1000 PLN powiedzmy w 10-15 % a składki ZUS-owskie w 80-90 procentach (nie liczę tu pieniędzy, które trzeba przekazać w związku z odprowadzaniem pieniędzy na OFE, ale i tak wyjdzie tego ponad 60-65 %). Czyli - przyjmując twoje obliczenia - z tego 1000-ca KRUS-owskiego z budżetu idzie powiedzmy 900 a z 1600-set ZUS-owskiego powiedzmy 600. Resztę pokrywają składki (mniejsze na KRUS, większe na ZUS - stąd różnica). A 900 to więcej niż 600?
Więc nie za bardzo wiem dlaczego się śmiejesz? Z siebie? Daj spokój... nie trzeba. Każdy może się pomylić. ;)

A składki na KRUS/ZUS jak rozumiem spadają nam z nieba :roll: :?: Czy może są kosztownym opodatkowaniem pracy :?: Zrozum, że te emerytury z czegoś trzeba wypłacić, a z nieba nic nie spada. Jednak KRUS-owski emeryt jest dużo tańszy w utrzymaniu od ZUS-owskiego. To obiektywny fakt.

Jeżeli dobrze cię zrozumiałem, to jednak potem owe powiedzmy 750 PLN zasiłku emerytalnego z budżetu będzie odprowadzane? Licząc obecnych KRU-owców i ZUS-owców to jest ich coś koło 9 mln. Chyba zapominasz, że tym ludziom trzeba będzie płać owe 750 PLN miesięcznie. To będzie rocznie jakieś 80 mld. (minimum, może trochę więcej). Na "czysto" z budżetu. Zauważ, że to więcej niż wynosi obecna dotacja.

Tyle potrzeba będzie docelowo. Obecna dotacja budżetowa to niewiele mniej(ponad 70 mld) z ciągłą tendencją rosnącą. Zauważ, że składki na ubezpieczenia społeczne znikają całkowicie.

Nie liczę już nawet jak przetrwać owe 10 lat.... Na początek trzeba by co roku jakieś 130-150 mld. Z niczego (bo składek nie planujesz?). Jak to widzisz?

Obecnie z czegoś te emerytury trzeba wypłacać. Sęk w tym, by jak pisałem "przykręcać śrubę" tak, by te koszty systematycznie z roku na rok malały. Docelowo do tych np. 80 mld. Przy okazji systematycznie obniżamy składki na ubezpieczenia społeczne(aż do ich likwidacji w perspektywie kilku lat) i zaczynamy kurs ku normalności. Można :?:

Dlaczego tak uważasz? Reguł nie zmieniono "w trakcie". Najstarsi pozostali przy starym systemie. "Średniacy" mogli wybierać. Najmłodsi weszli w nowy system. Gdzie tu jest "złamanie zasad"?

No czyli zmieniono zasady gry od strony dochodowej. Jawna niesprawiedliwość i oszustwo wg Twojej logiki...

Ci, którzy wg. starego systemu nabraliby praw do większych emerytur a ty byś ich tych praw pozbawił. Mam np. naliczony w ZUS-ie kapitał początkowy i bieżące składki, na podstawie czego mogę liczyć na określoną emeryturę. Powiedzmy jakieś 2 tys. Ty mi za to proponujesz zasiłek w wysokości powiedzmy 750. Czyli pozbawiasz mnie 1250 dochodów miesięcznych na emeryturze. Dochodów, które obliczono na podstawie tych pieniędzy, które odprowadzałem na ubezpieczenie. To jest zwykła kradzież. I ty to właśnie proponujesz.

W ZUS-ie nie masz żadnego kapitału, żadnych oszczędności. Pora się obudzić ze snu.
Jak jesteś czegokolwiek pozbawiany, to złudzeń. System ubezpieczeń społecznych polega na tym, że mafia bierze od Ciebie haracz, a potem obiecuje że coś kiedyś da. Kiedy da nie wiesz, bo o wieku emerytalnym decyduje na bieżąco parlament i w każdej chwili może wprowadzić "zmiany zasad gry". Co się dzieje regularnie, co robił też rząd Tusku i ani razu nie podnosiłeś wrzasku o "złodziejstwie". Co państwo da, tego też nie wiesz, bo zmiana sposobu naliczania emerytury może zajść w każdej chwili i zresztą co roku w III RP wiele takich zmian zachodzi. Jak zostaniesz emerytem, to młode pokolenie nie będzie Tobie NIC winne(winne to mogą być Tobie Twoje dzieci i wnuki opiekę za miłość i wysiłek włożony w ich wychowanie). To, co dostaniesz od podatnika będzie jedynie ŁASKĄ i JAŁMUŻNĄ podatnika.

To jest właśnie przykład twojego cynizmu, dość niemądrego zresztą.

Jak pisałem: sprawiedliwe byłoby natychmiastowe zlikwidowanie ZUS i wypłat rent/emerytur. Jako że sprawiedliwość jest czasem bezduszna, trzeba się zdobyć na litość i jakiś zasiłek socjalny wypłacić ;)

Jak to nie podpisywał? Nie podpisałeś umowy o pracę? Chyba jednak tak. A w umowie było jasno i wyraźnie wyliczone ile będziesz dostawał i jakie podatki odprowadzał. Z czego zapewne dostajesz co miesiąc rozliczenie a co rok PIT (jeżeli jesteś pracownikiem jakiejś firmy). Więc nie kłam. Nikt cię nie zmuszał aby taką umowę podpisywać.

Żaden "system emerytalny" nie dawał mi żadnej "umowy" do podpisania. Jak zresztą nikomu innemu. Na nic się nie godziłem i NIC nie jestem ZUS-owi winien. Ot - przykładają lufę do głowy, to płacę(możliwie unikając tego jak najbardziej). Co bezczelnie nazywasz moją zgodą i jeszcze mówisz, że "nikt mnie nie zmuszał" :roll: Jasne mogłem umrzeć z głodu ;)
Szczęśliwie już nawet w III RP można legalnie przestać płacić ZUS, co mam nadzieję, jak tylko będzie to możliwe, zacząć robić 8-)

Swoją własną linię - dla ścisłości. Chciałbym bowiem ci zwrócić uwagę, że akurat w tej sprawie (ubezpieczeń) moja partia ma nieco inne zapatrywania ;) Ale, że bez emocji to masz rację. Bo jestem "najwyższym autorytetem" :) - patrz i ucz się. Może jakiś pożytek dla ciebie z tej dyskusji wyniknie? ;)

Bardzo dużo się uczę. Największa nauka z rozmów z Tobą to "wieki mijają, ale władza pozostaje taka sama" ;)

Jest, jest. Za dużo ich (urzędników) jest, owszem. Ale w sumie to w znacznym stopniu my sami ich chcemy. Tylko sobie z tego nie zdajemy sprawy. Pamiętaj, że warunkiem rozwiązania problemu jest jego dobra diagnoza. Nie ma diagnozy - nie ma rozwiązania. Dlatego problem wciąż jest. ;)

Jacy "my" chcemy? Ja nie chcę. Jak się lud w większości godzi, to lud ma. Lud w Polsce chce mieć "socjalizm z ludzką twarzą", to lud ma rozrośniętą do granic absurdu biurokrację. Logiczna konsekwencja. Której faktycznie większość nie dostrzega, ale gdyby większość myślała i widziała, to już dawno po III RP zostałoby tylko wspomnienie ;) Tylko niech mi nikt nie wmawia "my chcemy", by rozmyć swoją własną odpowiedzialność. Nie ma "my". Jestem "ja". Ja myślę i ja decyduję. Ja popieram III RP, ja akceptuję 4xwięcej urzędników, niż było "za komuny". Ja nie popieram, niech mnie nikt nie czyni współwinnym tej patologii.

1) To co proponuje Elrond oznacza likwidację składek. Powiedzmy, że te składki to jest forma podatku - OK. Tyle tylko, że jak się likwiduje podatki, to nalezy też zlikwidować wydatki. A tu jest problem, bo one nadal są.

Likwidację stopniową. W całości od razu się nie da, ze względu na obecnych emerytów. Więc kilka lat to będzie trwało, zanim się jej pozbędziemy w całości.

2) Musimy płacić tym, którzy mają juz nabyte emerytury. To sa horrendalne koszty. Nawet trudno mi w tej chwili tak na serio obliczyć ile by to było.

Około 150 mld. Nie wiem nawet czy jest tu wliczona całość "mundurówki" i wszystkie emerytury specjalne. Jedno jest pewne: te wydatki są dużo za duże. Mniej więcej równe kwocie dochodów budżetowych minus dotacja dla FUS.

3) Musimy zapłacić tym, którzy nabywaja praw do nowego zasiłku emerytalnego. Tu początkowo wydatki będą małe (ale patrz pkt.2 - są aktualni emeryci, którym trzeba płacić setki miliardów na emerytury - z czego?; zanim "wymrą" trochę to będzie trwało), ostatecznie jednak, przy ok. 9 mln. emerytów koszty wypłaty owego zasiłku wyniosą, skromnie licząc, co najmniej 80 mld rocznie. To będzie wydatek stały - rok, w rok. I jest tego więcej niż wynoszą aktualne koszty dopłaty z budżetu do emerytur. Więc gdzie tu interes?
Piszesz, że zmniejszenie podatków wpłynie pozytwnie na gospodarkę. Pewno pozytywy będą. Ale wzrosna też wydatki zb budżetu, które z czegoś będzie trzeba pokryć. Z czego?

Ile lat żyje przeciętnie mężczyzna na emeryturze? Ile żyje kobieta? Śmiem twierdzić, że w około 10 lat problem się praktycznie "rozwiązuje" ;) Tzn. koszty po tym okresie są już bardzo niewielkie. Gdyby reformę zrobiono wg mojego modelu, to dziś po 12 latach nowi emeryci już by przechodzili na zasiłek socjalny. Przeciętnie dużo później, niż przechodzili do tej pory, bo zniknęłyby emerytury dla 50/55 latków. "Start portfel" już by w większości się wykruszył, a już z pewnością nie generował coraz wyższych kosztów, tylko coraz niższe. Wydatki byłyby ograniczone do mniej więcej dzisiejszej dotacji budżetowej do ubezpieczeń społecznych.

4) Pozostanie kwestia co zrobić z tymi, którzy np. sa przed emeryturami i wkrótcę nabędą do nich prawa. Wprowadzenie zasiłków oznaczać będzie, że tak naprawdę zabiera się im wiekszośc składek, które latami odprowadzali na ZUS czy do OFE. To by była zwykla kradzież. Więc?

Wypłacenie im czegokolwiek to i tak litość. Bo sprawiedliwie: ich pieniądze zostały przejedzone i nie ma z czego im wypłacać emerytur.

Dziwię się, że tak oczywiste rzeczy nie możecie, panowie, zrozumieć. Propozycje Elronda, nie dość że fatalne w skutkach od strony finansowej, są zupełnie nierealne. Natomiast reforma kórą wprowadzono w 1999 roku, aczkolwiek kosztowna (czego uniknąc się nie dało i nie da - każda reforma emerytalna będzie kosztować) dawała szansę na zlikwidowanie stałych horrendalnych dopłat z budżetu do systemu. Jednocześnie urealniając emerytury (co byłoby korzystne dla pństwa i budżetu, choc już niekoniecznie dla emerytów - ale przecież co do tego, że emerytury powinny być adekwatne do składek nie ma tu chyba zastrzeżeń?).

Moje propozycje są "nierealne" przez politykę. Finansowo nie ma lepszego ani innego rozwiązania, poza oczywiście 100% sprawiedliwością, która rozwiązuje kwestię raz na zawsze i kończy z socjalizmem(mowa tu o natychmiastowej likwidacji ZUS i zaprzestaniu jakichkolwiek wypłat). Jak pisałem jesteśmy krajem, gdzie dominuje moralność kanibali, gdzie większość nie dostrzega lub dostrzec nie chce relacji przyczyna/skutek, gdzie przeciętny obywatel jest takim samym etycznym degeneratem, jak władze zachodnich banków i korporacji, które marzą o prywatyzacji zysków i uspołecznianiu strat. U nas "godna emerytura" nie zależy od własnego majątku/oszczędności tylko "się należy". A skąd? Państwo "ma zapewnić"! A kogo to obchodzi skąd i jakie będą tego skutki.

Napoleon7

15-04-2011, 19:32

Dużo tego jest, więc pozwolę to jakoś zebrać "do kupy" - jeżeli coś pominąłem, przypomnij.

Zgadzam się, że koszty emerytur obecnych to jakieś 150 mld. Może trochę więcej. No i trzeba by jeszcze doliczyć te 15 mld. KRUS. Czyli przyjmijmy jakieś 165-170 mld. (parę mld. w jedna czy druga stronę w naszej dyskusji nie odgrywa aż tak istotnej roli ;) ).
Nie powiedziałeś czy uznajesz konieczność wywiązania się z tych zobowiązań. Jeżeli tak, to skąd na to wziąć pieniądze, skoro zakładasz rezygnację ze składek? To rozwali budżet w jedną chwilę! Inaczej mówiąc uważam, że twój pomysł już w tym momencie jest absolutnie nierealny. Możesz oczywiście założyć, że tych zobowiązań nie będziesz respektować. ale wtedy podobny akt prawny natychmiast zostanie zaskarżony do TK i zostanie na 100 % uchylony. I słusznie.

Co byś jednak nie zaplanował i zrobił, możliwe są tylko dwa rozwiązania:
- Od razu wprowadzasz zasiłek likwidując jednocześnie składki i masz wydatek rzędu 80 mld., który musisz pokryć z budżetu (czyli większy niż obecny), dodatkowo mając w kraju potężny konflikt i masy niezadowolonych ludzi, którzy protestują z powodu złodziejstwa, które się dopuściłeś (no bo emerytom tez emerytury odbierasz?).
- Respektujesz emerytury i wtedy wydatek z budżetu rośnie do tych 160-170 mld, co już kompletnie rozwala budżet. Na dodatek protestują ci, którzy na emerytury dopiero zamierzają przejść i liczą na coś więcej niż 750 PLN zasiłku (i słusznie).
Co tu jest lepszego w stosunku do obecnego systemu?! :?

W ZUS-ie nie masz żadnego kapitału, żadnych oszczędności. Pora się obudzić ze snu.
Nie pisałem o oszczędnościach. Pisałem o zobowiązaniach ZUS wobec mnie, które nabyłem płacąc przez lata składki. Te zobowiązania są - powiedziałbym, że są po stronie moich aktywów ;) I oczekuję, że zostaną zrealizowane. Gdybyś próbował mi ich pozbawić, to dla mnie byłoby to równoznaczne z kradzieżą. Sądzę, że dla innych osób w podobnej sytuacji do mojej - też.

Kiedy da nie wiesz, bo o wieku emerytalnym decyduje na bieżąco parlament i w każdej chwili może wprowadzić "zmiany zasad gry".
Zapominasz, że każda rzecz ma swą cenę. Zmiana wieku emerytalnego na wyższy oznacza też wyższą emeryturę. Coś za coś.

To, co dostaniesz od podatnika będzie jedynie ŁASKĄ i JAŁMUŻNĄ podatnika.
Nie masz racji. To co złożyłem na OFE na pewno nie będzie żadną "jałmużną". To co dostanę z ZUS będzie wynikiem umowy, która świadomie zawarłem wraz z podpisaniem kolejnych umów o pracę - bo zostałem w nich poinformowany o tym ile mi zabierze ZUS za gwarancję wypłaty emerytury po dojściu do określonego wieku. Podpisując umowę o pracę, lub opłacając ZUS jako przedsiębiorca, zawieram umowę, która w biznesie jest rzeczą świętą. I nikt mi łaski robić nie będzie płacąc emeryturę.

Przypomnę ci jeszcze nasze dyskusje dot. reformy Balcerowicza. Proponowałeś drastyczne rozwiązania, bardzo "bolesne", uważając, że źle się stało iż nie zostały zrealizowane. Ja ci odpowiadałem, że moje pokolenie i tak wyrzekło się wielu rzeczy aby było lepiej i więcej nie zamierzam dla takich "niewdzięczników" jak ty ( ;) ) się wyrzekać. Skoro zaczynamy dyskusję o "wdzięczności", to kto tu komu winien coś zawdzięczać? 8-)

Wracając zaś do reformy, to konkluduję, że obaj uznajemy, że te 80 mld. to koszty stałe twojej propozycji. Zauważ, że obecnie dotacja z budżetu wynosi jakieś 70 mld. i to już jest na granicy wytrzymałości budżetu. Jak chcesz zrobić, bu budżet zniósł tak wysoki stały wydatek?!
W tej chwili powoli zbliżamy się w wydatkach na ZUS do "górki". Dotacje mogłyby jeszcze wzrosnąć o jakieś 10-15 mld, może trochę więcej. To dużo, ale potem winny zacząć spadać (bo pierwsze emerytury z OFE - malutkie - zostały już rzeczywiście wypłacone). Im więcej będzie takich emerytur, tym bardziej maleć będą dotacje do ZUS - na tym polega inwestycja (o czym wspominałem). Z punktu widzenia budżetu te pieniądze pompowane do ZUS to jest inwestycja, bo w perspektywie paru najbliższych lat doprowadzą do spadku wydatków budżetowych na ubezpieczenia. Twoja propozycja tego nie zakłada. Za 10-15 lat dotacji z budżetu na ZUS powinno już nie być, lub powinna ograniczać się do paru miliardów. W twojej wersji będzie to nadal 80. Moim zdaniem to marny interes.

Moje propozycje są "nierealne" przez politykę.
Też. Bo to, wybacz za określenie, zwykła grabież. Ale i ze względów ekonomicznych. Bo grabież nieopłacalna dla grabiącego. A ze sprawiedliwością to cały ten bajzel, który chciałbyś wywołać, nie miałby już zupełnie nic wspólnego. A tak w ogóle, to ciekawi mnie to gdzie ty tu widzisz tą "sprawiedliwość"?

No czyli zmieniono zasady gry od strony dochodowej. Jawna niesprawiedliwość i oszustwo wg Twojej logiki...
:?: Zasady gry zmieniono na zasadzie coś za coś. Ci, którzy mogliby ew. coś stracić/zyskać - wybierali. Młodzi wchodzili w nowy system. Wprowadzenie tego systemu nie wywołało żadnych protestów, niepokojów. Czyli system został powszechnie zaakceptowany. Jak sądzisz - wprowadzenie twojego modelu protesty by wywołało?

"Drobniutka" różnica polega na tym, że i wtedy, i teraz twierdzę, że te emitowane przez bank banknoty winny mieć pokrycie w jakimś realnym dobrze, najlepiej metalu szlachetnym.
A w czym złoto jest lepsze od zadrukowanych papierków? ani jednym ani drugim się nie najesz, nie ubierzesz się w to, nie będziesz w tym mieszkał. To kwestia konwencji i wiary. Ludzie wierzą, że złoto jest coś warte - więc jest warte. Wartość złota to tylko wytwór naszych umysłów. Podobnie jak wartość kolorowych papierków. Inaczej nie dałoby się kupić złota za te "kolorowe papierki" ;)

Poza tym pamiętaj, że historia jest nauczycielką życia. To już było. A wiesz dlaczego nie jest? 8-)

Zamiast po raz kolejny halucynować wskaż choć jeden mój cytat, gdzie napisałem, że państwowe obligacje "to zawsze pieniądze stracone".
Sugerujesz to. Np. w takiej wypowiedzi:

Gdybyś tylko chciał dostrzec, że to są w obu przypadkach wirtualne cyferki, które za kilkadziesiąt lat się zmienić się mogą w dowolne inne cyferki albo pozostać cyferkami na wieki wieków. To pewnie wielu może przerazić, ale odwagi
Te "wirtualne cyferki" są jednak wszędzie. Moje konto bankowe to też one. Twoje konto (jeżeli je masz, a pewno masz) - również.

Aha! Nie odpowiedziałeś mi na pytanie dlaczego piszesz "tfurcy"? Nie ma to merytorycznego związku z dyskusją, ale ciekawi mnie ze względów... nazwijmy to "psychologicznych".

Sprawy kosztów utrzymania ZUS-u już nie podejmuję. 3,5 mld to nie 10; 200 czy 100 tys. zarobków rocznych to też cyfry z księżyca. Co tu jeszcze dodać?

Elrond

16-04-2011, 13:09

Zgadzam się, że koszty emerytur obecnych to jakieś 150 mld. Może trochę więcej. No i trzeba by jeszcze doliczyć te 15 mld. KRUS. Czyli przyjmijmy jakieś 165-170 mld. (parę mld. w jedna czy druga stronę w naszej dyskusji nie odgrywa aż tak istotnej roli ;) ).

ZUS wydaje rocznie około 150 mld, ale 15 mld(mniej więcej tyle wynoszą wydatki KRUS) to zasiłki pogrzebowe, chorobowe, rehabilitacyjne, macierzyńskie, itp. - tego na chwilę obecną nie ruszamy, więc zostaje nam około 150 mld całkowitych wydatków na renty/emerytury.

Nie powiedziałeś czy uznajesz konieczność wywiązania się z tych zobowiązań. Jeżeli tak, to skąd na to wziąć pieniądze, skoro zakładasz rezygnację ze składek? To rozwali budżet w jedną chwilę! Inaczej mówiąc uważam, że twój pomysł już w tym momencie jest absolutnie nierealny. Możesz oczywiście założyć, że tych zobowiązań nie będziesz respektować. ale wtedy podobny akt prawny natychmiast zostanie zaskarżony do TK i zostanie na 100 % uchylony. I słusznie.
Co byś jednak nie zaplanował i zrobił, możliwe są tylko dwa rozwiązania:
- Od razu wprowadzasz zasiłek likwidując jednocześnie składki i masz wydatek rzędu 80 mld., który musisz pokryć z budżetu (czyli większy niż obecny), dodatkowo mając w kraju potężny konflikt i masy niezadowolonych ludzi, którzy protestują z powodu złodziejstwa, które się dopuściłeś (no bo emerytom tez emerytury odbierasz?).
- Respektujesz emerytury i wtedy wydatek z budżetu rośnie do tych 160-170 mld, co już kompletnie rozwala budżet. Na dodatek protestują ci, którzy na emerytury dopiero zamierzają przejść i liczą na coś więcej niż 750 PLN zasiłku (i słusznie).

Jak pisałem trzeba od tego patologicznego modelu odejść stopniowo. Bo to będzie dużo bardziej prawdopodobne do realizacji, niż załatwienie problemu za jednym zamachem(do tego by trzeba najpierw zrobić inny zamach - stanu ;) ). Tzn. obecnym emerytom emerytury wypłacamy, ale:

* zamrażamy waloryzację,
* podwyższamy wiek emerytalny - skokowo czy np. co roku o pół roku/rok to kwestia do dyskusji,
* likwidujemy/ograniczamy przywileje emerytalne - tu jednak diabeł tkwi w szczegółach,
* zachęcamy do dłuższej aktywności zawodowej(mamy najmłodszych emerytów w Europie i to patologia) i nie tworzymy(jak teraz) bandyckiego prawa, które to ogranicza,
* mamy też najwięcej rencistów w Europie(z których wielu jest całkiem zdrowych),
* likwidujemy wszelkie "pomostówki", "wcześniejsze emerytury",
* 100% kasy z prywatyzacji i dywidend ze spółek SP trafia mocą ustawy na wypłaty emerytur
* dla tych, co przejdą na emeryturę za np. 10 lat ustalamy już tylko minimalną emeryturę socjalną równą dla wszystkich + to, co im do tej pory odłożyło OFE(bo OFE nie dostaną już ani złotówki więcej z budżetu), co w chwili przejścia na emeryturę będzie im jednorazowo i w całości wypłacone,
* można jeszcze dla bardziej "sprawiedliwego" rozłożenia w czasie obciążeń można na wzór chilijski wyemitować obligacje 10/15/20/25 letnie - kasa z nich już teraz pójdzie na wypłaty emerytur mocą ustawy(co da oddech dzisiejszym pracującym i pozwoli więcej odłożyć na własną emeryturę), ale to już opcjonalne rozwiązanie, zresztą nie wiem czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach by takie obligacje III RP kupił ;)
* TK to w III RP czysta polityka, więc jak będzie "wola polityczna", to TK uzna za zgodne z konstytucją nawet ludożerstwo, więc TK proponuję pominąć w naszych rozważaniach ;)

Mamy więc natychmiastowe oszczędności i wzrosty wpływów z podatków, mamy "usztywnienie" środków z prywatyzacji i dywidend(to może być spokojnie kilkanaście miliardów złotych rocznie przez jeszcze wiele lat). Koszty sytemu spadają coraz bardziej. W ciągu kilku lat na tyle, że możemy składkę ZUS obniżyć, a do 10 lat w całości się jej pozbyć. I być na tle Mumii pięknym krajem z dającymi się znieść podatkami. Bez koszmarnego klina podatkowego, bezrobocia i opodatkowania pracy jak towaru luksusowego.

Co tu jest lepszego w stosunku do obecnego systemu?! :?

Wszystko - niczego gorszego niż obecny system nie jestem sobie w stanie wyobrazić.

Nie pisałem o oszczędnościach. Pisałem o zobowiązaniach ZUS wobec mnie, które nabyłem płacąc przez lata składki. Te zobowiązania są - powiedziałbym, że są po stronie moich aktywów ;) I oczekuję, że zostaną zrealizowane. Gdybyś próbował mi ich pozbawić, to dla mnie byłoby to równoznaczne z kradzieżą. Sądzę, że dla innych osób w podobnej sytuacji do mojej - też

Hehe jak ktoś tu jest okradany, to tylko i wyłącznie ja(i Ty, bo sam jesteś teraz płatnikiem składek, a odejdziesz za emeryturę za kilka dziesięcioleci). Ponieważ w tej piramidzie finansowej zwanej "systemem ubezpieczeń społecznych" to ja jestem rąbany horrendalnym podatkiem i obarczany kosmicznymi kosztami, gdy prognoza mojej emerytury(z państwowego systemu) jest dziadowska i wiem, że nawet jak cokolwiek kiedykolwiek od państwa dostanę, to będzie to dziesiątki razy mniej, niż jakbym sam dysponował tymi pieniędzmi i zabezpieczał się na własną rękę. To obecny emeryt dostaje pieniądze za nic - tylko za to, że mu "się należy". To on konsumuje niezasłużone, a mi się wystawia rachunek. Dając w zamian mglistą obietnicę, że coś(co nie wiem) kiedyś (kiedy nie wiem) dostanę. I nie pisz mi, że fakt, że ten emeryt był okradany kiedyś(przez wcześniejsze pokolenia) daje mu teraz prawo, by okradać mnie. Leninowskiej zasady "grab zagrabljennoje" nigdy nie uznawałem ;)

Zapominasz, że każda rzecz ma swą cenę. Zmiana wieku emerytalnego na wyższy oznacza też wyższą emeryturę. Coś za coś.

Nie zmienia to faktu, że każde jej choćby najmniejsze tknięcie jest "zmianą reguł gry", a więc jak sam napisałeś jest to oszustwo, kradzież i niesprawiedliwość. Jesteś teraz zakładnikiem bzdury, którą sam wypowiedziałeś ;) Choć rozumiem, że ta bzdura wzięła się z podstawowego błędu, którym jest pomylenie socjalistycznego potworka z normalnym produktem relacji międzyludzkich.

Nie masz racji. To co złożyłem na OFE na pewno nie będzie żadną "jałmużną". To co dostanę z ZUS będzie wynikiem umowy, która świadomie zawarłem wraz z podpisaniem kolejnych umów o pracę - bo zostałem w nich poinformowany o tym ile mi zabierze ZUS za gwarancję wypłaty emerytury po dojściu do określonego wieku. Podpisując umowę o pracę, lub opłacając ZUS jako przedsiębiorca, zawieram umowę, która w biznesie jest rzeczą świętą. I nikt mi łaski robić nie będzie płacąc emeryturę.

ZUS jest taką samą "umową", jak jest nią haracz ściągany przez mafię. Gdyby ZUS był umową, to by był DOBROWOLNY. Jednak pieniądze na niego są mi zabierane przemocą, bez mojej zgody. Chyba że sam się godzisz DOBROWOLNIE na płacenie ZUS-u i obietnicę państwowej emerytury. Tyle że jesteś wtedy, delikatnie mówiąc niemądry. Jednak "volenti fit non iniuria", płać sobie ten ZUS, tylko nie zmuszaj do tego innych ;)
Kolejny błąd jaki popełniasz, to mylenie dobrowolnej wymiany z przemocą i rabunkiem. Umowa w biznesie jest święta, ale ona jest DOBROWOLNA i do jej podpisania nikt nikogo nie zmusza. Pisanie tego samego o ZUS, to jakby mafiozo, który ściąga ode mnie haracz powiedział "zgodziłeś się przecież płacić, więc płać, bo umowa jest święta". Nawet mafia nie jest tak bezczelna, jak są niektórzy ludzie naszej "waaadzy" ;)

Przypomnę ci jeszcze nasze dyskusje dot. reformy Balcerowicza. Proponowałeś drastyczne rozwiązania, bardzo "bolesne", uważając, że źle się stało iż nie zostały zrealizowane. Ja ci odpowiadałem, że moje pokolenie i tak wyrzekło się wielu rzeczy aby było lepiej i więcej nie zamierzam dla takich "niewdzięczników" jak ty ( ;) ) się wyrzekać. Skoro zaczynamy dyskusję o "wdzięczności", to kto tu komu winien coś zawdzięczać? 8-)

Czyli uważasz, że gdyby Twoje pokolenie zgodziło się na kontynuację "prylu"(no w zasadzie faktycznie mamy kontynuację PRL, ale załóżmy na kilka chwil, że III RP jest normalnym państwem), zamiast zgody na kapitalizm, to by na tym lepiej wyszło, a że się zgodziło na III RP to było POŚWIĘCENIE(czyli rezygnacja z własnej pomyślności) na rzecz następnych pokoleń, bo PRL jest "rajem utraconym" :roll: :?:
I Ty się nazywasz "liberałem" :lol:

Wracając zaś do reformy, to konkluduję, że obaj uznajemy, że te 80 mld. to koszty stałe twojej propozycji. Zauważ, że obecnie dotacja z budżetu wynosi jakieś 70 mld. i to już jest na granicy wytrzymałości budżetu. Jak chcesz zrobić, bu budżet zniósł tak wysoki stały wydatek?!
W tej chwili powoli zbliżamy się w wydatkach na ZUS do "górki". Dotacje mogłyby jeszcze wzrosnąć o jakieś 10-15 mld, może trochę więcej. To dużo, ale potem winny zacząć spadać (bo pierwsze emerytury z OFE - malutkie - zostały już rzeczywiście wypłacone). Im więcej będzie takich emerytur, tym bardziej maleć będą dotacje do ZUS - na tym polega inwestycja (o czym wspominałem). Z punktu widzenia budżetu te pieniądze pompowane do ZUS to jest inwestycja, bo w perspektywie paru najbliższych lat doprowadzą do spadku wydatków budżetowych na ubezpieczenia. Twoja propozycja tego nie zakłada. Za 10-15 lat dotacji z budżetu na ZUS powinno już nie być, lub powinna ograniczać się do paru miliardów. W twojej wersji będzie to nadal 80. Moim zdaniem to marny interes.

Inwestycja polega na tym, że rezygnujemy z natychmiastowej korzyści na rzecz większej w przyszłości. "Reforma emerytalna" była inwestycją nietrafioną, bo ponosimy obecnie wyrzeczenia, których nikt nam nigdy nie zrekompensuje. Jak dla Ciebie to jest "interes", to ;)

Też. Bo to, wybacz za określenie, zwykła grabież. Ale i ze względów ekonomicznych. Bo grabież nieopłacalna dla grabiącego. A ze sprawiedliwością to cały ten bajzel, który chciałbyś wywołać, nie miałby już zupełnie nic wspólnego. A tak w ogóle, to ciekawi mnie to gdzie ty tu widzisz tą "sprawiedliwość"?

Sprawiedliwość oznacza "każdemu wg zasług". W kwestii emerytur: każdy ma taką, jaką sobie przygotował. Tzn. jest ona wprost proporcjonalna do jego majątku i/albo potomstwa, które jest wdzięczne i jest gotowe się dziadkiem opiekować.
System ubezpieczeń społecznych zawsze był antonimem terminu sprawiedliwość(swoją drogą "system ubezpieczeń społecznych" to dziecko "sprawiedliwości społecznej" - mamy tu kolejną lekcję jaka jest relacja między słowami sprawiedliwość/sprawiedliwość społeczna). Był od samego początku odwróconą piramidą finansową. Był od samego początku systemem pasożytniczym, w którym młodsze pokolenie daje się okradać w obietnicy, że same kiedyś stanie się okradającym, i tak bez końca. Ten system to w najlepszym wypadku litość(gdy obciążenia nam zbytnio nie uwierają), w najgorszym etyczny kanibalizm. By uznawać "system ubezpieczeń społecznych" za sprawiedliwość trzeba być szaleńcem albo socjalistą ;)

:?: Zasady gry zmieniono na zasadzie coś za coś. Ci, którzy mogliby ew. coś stracić/zyskać - wybierali. Młodzi wchodzili w nowy system. Wprowadzenie tego systemu nie wywołało żadnych protestów, niepokojów.

Mój drogi "reforma emerytalna" zmieniła zasady gry. Zasadniczo. Przede wszystkim dla młodego pokolenia. Brzmiały one "płać horrendalny haracz, a w zamian dostaniesz bieda emeryturę tuż przed śmiercią". Innymi słowy dla pokolenia ludzi, którzy w 2000 roku mieli poniżej 45/50 lat(ewentualnie nie mieli w perspektywie przejścia na emeryturę w ciągu lat około 10) zasady gry zmieniono i to drastycznie(władza i OFE dla odwrócenia uwagi mamiły "emeryturą pod palmami"), tak, że prawie nikt z ludzi, którzy mieli jeszcze popracować lat 10/15 do emerytury nie ma żadnych szans wyjść na tym dealu dobrze. A zmiana reguł gry jest jak wiemy "niesprawiedliwością", "kradzieżą", itd. ;)

Czyli system został powszechnie zaakceptowany. Jak sądzisz - wprowadzenie twojego modelu protesty by wywołało?

Nawet jeśli: kogo to obchodzi. Pisałem już zresztą kiedyś: do obrony przed grabieżcami mamy odpowiednie służby z ostrą amunicją ;)

A w czym złoto jest lepsze od zadrukowanych papierków? ani jednym ani drugim się nie najesz, nie ubierzesz się w to, nie będziesz w tym mieszkał. To kwestia konwencji i wiary. Ludzie wierzą, że złoto jest coś warte - więc jest warte. Wartość złota to tylko wytwór naszych umysłów. Podobnie jak wartość kolorowych papierków. Inaczej nie dałoby się kupić złota za te "kolorowe papierki" ;)

W czym jest lepsze? We WSZYSTKIM. Jednak to temat o emeryturach, a nie pieniądzu i systemie monetarnym, więc nie chce tu offtopować - trzeba by wydzielić nowy temat.

Poza tym pamiętaj, że historia jest nauczycielką życia. To już było. A wiesz dlaczego nie jest? 8-)

Bo jest nie na rękę elitom, a to one kształtują opinię ludu/podejmują decyzje. Jest nie na rękę władzy, nie na rękę finansjerze, nie na rękę wielkiemu biznesowi powiązanemu z władzą, nie na rękę biurokracji, bo wszystkie te grupy ogranicza, nie na rękę ludożerce, którą władza korumpuje. Jest na rękę wolnym ludziom, ale tych zawsze było w historii mniej, niż panów/niewolników...

Sugerujesz to. Np. w takiej wypowiedzi:
Te "wirtualne cyferki" są jednak wszędzie. Moje konto bankowe to też one. Twoje konto (jeżeli je masz, a pewno masz) - również.

Dalej halucynujesz. A ja się z faktu niebycia wielbłądem nie zamierzam tłumaczyć. Jak chcesz się czepiać, to się czepiaj cytatu, a nie tego, co się Tobie wydaje.
Dziwi mnie tylko porównanie. Owszem pieniądze na koncie bankowym też są wirtualne - zdaje sobie z tego sprawę. Jak również z tego, że każdy bank w obecnym systemie to z założenia bankrut od chwili swojego powstania. Jednak mimo to płynność środków na moim koncie bankowym i szansy zamiany tego, co tam leży, na realne dobra teraz a szansa zamiany na realne dobra za kilkadziesiąt lat papierków socjaldemokratycznych państw, które są w takiej kondycji, że mają minimalne szanse te kilkadziesiąt lat przetrwać bez bankructwa/hiperinflacji? Chcesz porównywać te dwie rzeczy ;) :?:

Aha! Nie odpowiedziałeś mi na pytanie dlaczego piszesz "tfurcy"? Nie ma to merytorycznego związku z dyskusją, ale ciekawi mnie ze względów... nazwijmy to "psychologicznych".

Celowy defekt ortograficzny w określeniu "tfurcy" ma być analogią i nawiązaniem do defektu w naszej rzeczywistości, jaki popełnili autorzy reformy emerytalnej, stąd tak ich nazwałem. Satysfakcjonuje Ciebie ta odpowiedź?

Sprawy kosztów utrzymania ZUS-u już nie podejmuję. 3,5 mld to nie 10; 200 czy 100 tys. zarobków rocznych to też cyfry z księżyca. Co tu jeszcze dodać?

ZUS kosztuje 2,5% swojego budżetu, więc jego sprawność nie jest wcale taka zła(mogłaby być dużo lepsza, to swoją drogą). Z pewnością ZUS jest proporcjonalnie kilka razy tańszy od OFE, ale to inna sprawa - jak się tworzy "partnerstwo publiczno-prywatne", to z reguły słono ono kosztuje ;)

Furvus

16-04-2011, 13:21

Te "wirtualne cyferki" są jednak wszędzie. Moje konto bankowe to też one. Twoje konto (jeżeli je masz, a pewno masz) - również.
Subtelna różnica jest taka, że "wirtualne cyferki" z konta bankowego są Twoją własnością. "Wirtualne cyferki" z ZUS czy OFE nie są Twoją własnością wg wyroku Sądu Najwyższego z czerwca 2008 roku. Środki z konta bankowego możesz pobrać w każdej chwili, a te z ZUS czy OFE stopniowo w jakichś niewielkich częściach będą Ci wypłacane, jak przejdziesz na emeryturę.

Co do samych OFE, to za mocno się nie zdziwię, jeśli ten lub jakiś kolejny rząd zastosuje manewr węgierski i zwyczajnie przejmie środki zgromadzone w OFE. Już nawet ich obrońcy zauważają taką możliwość - http://www.rp.pl/artykul/7,629854_Blisk ... -OFE-.html (http://www.rp.pl/artykul/7,629854_Bliski-koniec-OFE-.html)

Jeszcze mały akcent humorystyczny: filmik Ministerstwa Finansów objaśniający ostatnie zmiany w systemie emerytalnym (http://www.youtube.com/watch?v=b9GhlNvXzIk). Najlepsze podsumowanie tego systemu można usłyszeć mniej więcej w połowie filmiku "Brzmi trochę bezsensownie, prawda?" :D Nie ustrzeżono się też pewnego przekłamania. Wg filmiku część składki, która teraz będzie wpływała do OFE, zostanie w całości zainwestowana w akcje. W rzeczywistości limity zostaną tylko nieznacznie zmienione i dalej większość składki pójdzie w obligacje.

Napoleon7

16-04-2011, 21:02

więc zostaje nam około 150 mld całkowitych wydatków na renty/emerytury.
Plus KRUS.

Jak pisałem trzeba od tego patologicznego modelu odejść stopniowo.
Czyli tak jak teraz.

Wszystko - niczego gorszego niż obecny system nie jestem sobie w stanie wyobrazić.

Wybacz, ale rozczarowałeś mnie. Bo nie odpowiedziałeś na pytanie.
Powiedzieliśmy sobie jasno. Obecna dotacja z budżetu to 70-80 mld., w co wliczono pokrycie sum na bieżące wydatki związane z odprowadzaniem składek na OFE - w perspektywie zaś OFE przejmie wypłacanie części emerytury, co zmniejszy wydatki z budżetu na ten cel.
Wydatki na emerytury to 150+15 mld. (KRUS) - razem jakieś 160-170 mld. Jak widzisz to przejściowe przechodzenie na nowy system? Ile będzie ono kosztować (ile kosztuje obecne - wiesz). Pamiętaj, że obecnie też likwiduje się stopniowo przywileje emerytalne itd.
Pomysł na twój zasiłek emerytalny będzie kosztował co najmniej te 80 mld. Czyli tyle co obecne dotacje (albo i więcej). I w całości będzie płacony z budżetu. To ja się jeszcze raz pytam co to za interes? Mamy rok w rok uszczuplać budżet 80 mld?! W czym to ma być lepsze od systemu, który zakłada pokrywanie części emerytur z bieżących wpłat (system, zgoda, patologiczny, ale jest szansa, że się zbilansuje po zlikwidowaniu przywilejów, lub skończy się na wielokrotnie mniejszej dopłacie z budżetu - załóżmy nawet 15-20 mld, jeżeli nie uda się zlikwidować KRUS-u czy niektórych przywilejów) a części z OFE (ta część nie będzie wymagała żadnych dopłat, bo po prostu fundusze będą płacić tyle ile mogą).
A ty w zamian proponujesz równie kosztowną (na oko, choć oczekiwałbym jakichś bardziej konkretnych wyliczeń) reformę na dodatek gwarantującą w przyszłości roczny wydatek budżetowy rzędu 80 mld! I ty to nazywasz czymś lepszym?!

To obecny emeryt dostaje pieniądze za nic - tylko za to, że mu "się należy".
Masz specyficzne poczucie "sprawiedliwości". Bardzo podobne do poczucia Kalego z "Pustyni i w Puszczy".

Mój drogi "reforma emerytalna" zmieniła zasady gry. Zasadniczo. Przede wszystkim dla młodego pokolenia.
Widzę, że tu cię boli ;) Rzecz w tym, że taki "haracz" płacili także wszyscy przed tobą. A ci, którzy dźwigali ciężar reform z 1990 roku płacili w sumie jeszcze więcej. Ty wielokrotnie wypowiadałeś się, z tego co pamiętam, że to i tak było za mało. Czyli wniosek z tego taki, że chciałbyś aby ktoś odwalił za ciebie "czarną robotę", jeżeli zaś jakaś jej część spada na ciebie, to ten fakt cię oburza...
Cóż ja mogę powiedzieć... A niech cię oburza! :P
Jak sam piszesz:

Pisałem już zresztą kiedyś: do obrony przed grabieżcami mamy odpowiednie służby z ostrą amunicją
Powiedziałbym - vice versa 8-) Przypomnę ci zaś, że dla mnie twoje pomysły to czysta grabież ;)

Owszem pieniądze na koncie bankowym też są wirtualne - zdaje sobie z tego sprawę. Jak również z tego, że każdy bank w obecnym systemie to z założenia bankrut od chwili swojego powstania. Jednak mimo to płynność środków na moim koncie bankowym i szansy zamiany tego, co tam leży, na realne dobra teraz a szansa zamiany na realne dobra za kilkadziesiąt lat papierków socjaldemokratycznych państw, które są w takiej kondycji, że mają minimalne szanse te kilkadziesiąt lat przetrwać bez bankructwa/hiperinflacji?
Gdybyś dobrowolnie się ubezpieczył, też zamroziłbyś pieniądze. Nie każdy wkład jest też dostępny na żądanie. A obecne składki na dobra będę mógł zamienić po przejściu na emeryturę. Wtedy przestaną być wirtualne.

Nie zmieniajmy jednak tematu. wytłumacz w czym twoje pomysły mają być lepsze (mniej kosztowne) bo ja tego nie widzę nadal.

Satysfakcjonuje Ciebie ta odpowiedź?
Każda odpowiedź mnie satysfakcjonuje, bo daje jakieś pojęcie o twojej osobowości ;) Tu nie ma prawidłowych odpowiedzi tylko informacje.

Furvus

16-04-2011, 21:55

Powiedzieliśmy sobie jasno. Obecna dotacja z budżetu to 70-80 mld., w co wliczono pokrycie sum na bieżące wydatki związane z odprowadzaniem składek na OFE - w perspektywie zaś OFE przejmie wypłacanie części emerytury, co zmniejszy wydatki z budżetu na ten cel.
Bardzo mnie zainteresował ten moment zmniejszenia wydatków z budżetu na dotację do FUS. Dysponujesz może jakimiś wiarygodnymi obliczeniami, kiedy ten moment przegięcia nastąpi? Nie interesują mnie wyliczenia sprzed wprowadzenia reformy, gdyż jak pokazała ostatnia dekada, były one kompletnie oderwane od rzeczywistości. Miałbym jeszcze kilka pytań co do zakończonej wielkim sukcesem reformy emerytalnej z 1999 r., ale jestem ciekaw, czy choć na to pytanie odpowiesz mi w jakiś sensowny, niewymijający sposób ;)
Od razu uprzedzę pytanie, dlaczego nie pytam się o wyliczenia Elronda. Uznaję, że prezentowana przez niego koncepcja niestety lub stety nigdy nie zostanie jawnie zrealizowana, więc po co tracić czas na gdybanie, gdy możemy podyskutować o tym co jest "tu i teraz", cytując naszego wspaniałego premiera. Za to wiele wskazuje na to, że przyszłe emerytury realnie będą gdzieś na poziomie minimum socjalnego (a może i niższe), więc jeśli chodzi o efekty, to pomysły Elronda pewnie będą kiedyś zrealizowane ;)

Gdybyś dobrowolnie się ubezpieczył, też zamroziłbyś pieniądze. Nie każdy wkład jest też dostępny na żądanie. A obecne składki na dobra będę mógł zamienić po przejściu na emeryturę. Wtedy przestaną być wirtualne.
Myślę, że z łatwością można zauważyć ogromną różnicę, jaką robi słowo "dobrowolnie". PRZYMUSOWO wpłacane składki nie są zamrażane, tylko w przestają być nasze, a stają się państwowe w momencie ich zapłacenia. Poza tym w różnego rodzaju wieloletnich programach inwestycyjnych można wypłacić pieniądze przed końcem takiego programu. Zwykle wiąże się z utratą części kapitału, ale taka możliwość istnieje, czego o różnych OFE i ZUSach powiedzieć nie można.

Zakapior-san

17-04-2011, 09:47

Tak tylko 3 grosze swoje wtrącę.

Pomysł na twój zasiłek emerytalny będzie kosztował co najmniej te 80 mld. Czyli tyle co obecne dotacje (albo i więcej). I w całości będzie płacony z budżetu. To ja się jeszcze raz pytam co to za interes? Mamy rok w rok uszczuplać budżet 80 mld?! W czym to ma być lepsze od systemu, który zakłada pokrywanie części emerytur z bieżących wpłat (system, zgoda, patologiczny, ale jest szansa, że się zbilansuje po zlikwidowaniu przywilejów, lub skończy się na wielokrotnie mniejszej dopłacie z budżetu - załóżmy nawet 15-20 mld, jeżeli nie uda się zlikwidować KRUS-u czy niektórych przywilejów) a części z OFE (ta część nie będzie wymagała żadnych dopłat, bo po prostu fundusze będą płacić tyle ile mogą).
Jeżeli będziemy nadal utrzymywać obecny system to jeszcze więcej młodych wyjedzie a pozostali w kraju tym bardziej nie będą się rozmnażać i będą przechodzić do szarej strefy przy obecnych pensjach/podatkach/cenach. Władza odbębni standardową śpiewkę w stylu bezrobocie maleje i że wszystko jest git. Niestety- ilość dobrych miejsc pracy "po znajomości" jest zbyt mała żeby odwrócić niż demograficzny. Koszty systemu i dopłaty z budżetu będą stale rosły przy obecnej polityce bo będzie coraz więcej emerytów i coraz mniej osób na nich zap.... Ten system nie może tak trwać bez końca. Nawet jakby Tuski i reszta gadziny jeszcze zwiększyli wiek emerytalny/podnieśli podatki/ograniczyli przywileje to to tylko o parę lat odwlecze najgorsze. A i to nie jest pewne, bo zwiększenie podatków jeszcze bardziej spotęguje bezrobocie/wyjazdy za granicę itd. Tylko reforma Elronda może w ciągu 10-20 lat odwrócić to błędne koło upadku. Nie wiem dlaczego N7 ma aż taki dysonans poznawczy by tych prostych rzeczy nie przyjąć do wiadomości.

Za to wiele wskazuje na to, że przyszłe emerytury realnie będą gdzieś na poziomie minimum socjalnego (a może i niższe), więc jeśli chodzi o efekty, to pomysły Elronda pewnie będą kiedyś zrealizowane
Nie będzie tak samo, gdyż te "efekty" w postaci głodowej emerytury (w obecnym systemie) powstaną poprzez horrendalne składki pracujących, których będzie coraz mniej w stosunku do emerytów. W systemie Elronda natomiast prawie każdy będzie miał emeryturę wyższą gdyż "od państwa" dostanie minimum a faktyczna wielkość emerytury będzie zależeć tylko od niego (odkładanie w banku, inwestowanie, zakup ziemi, inwestycja w dzieci itp.- czyli metody tradycyjne, stosowane przed "systemem ubezpieczeń społecznych").

Od razu uprzedzę pytanie, dlaczego nie pytam się o wyliczenia Elronda. Uznaję, że prezentowany przez niego koncepcja niestety lub stety nigdy nie zostanie jawnie zrealizowana, więc po co tracić czas na gdybanie, gdy możemy podyskutować o tym co jest "tu i teraz", cytując naszego wspaniałego premiera.
Faktycznie na razie nikt nie zrobi takich reform bo społeczeństwo tkwi w maraźmie i niewiedzy na temat tego co się dzieje z ich pieniędzmi i jakie będzie mieć emerytury w przyszłości a władzy nie pozwalają na takie reformy układy z "instytucjami finansowymi" od których władza jest uzależniona i media- 4 władzę. Pogdybać jednak warto. A nuż trendy się odmianią i pojawi się uczciwa partia, która weźmie sobie naszą dyskusję do serca i zrobi porządek? (marzenie)

Furvus

17-04-2011, 11:47

Nie będzie tak samo, gdyż te "efekty" w postaci głodowej emerytury (w obecnym systemie) powstaną poprzez horrendalne składki pracujących, których będzie coraz mniej w stosunku do emerytów. W systemie Elronda natomiast prawie każdy będzie miał emeryturę wyższą gdyż "od państwa" dostanie minimum a faktyczna wielkość emerytury będzie zależeć tylko od niego (odkładanie w banku, inwestowanie, zakup ziemi, inwestycja w dzieci itp.- czyli metody tradycyjne, stosowane przed "systemem ubezpieczeń społecznych").
Pisałem o podobieństwie efektów, czyli niskiej emerytury. W obu systemach trzeba będzie też płacić składki na obecne emerytury. W systemie Elronda te składki mają być stopniowo wygaszane, ale trochę by to potrwało. Główna różnica polega na tym, że Elrond chce prosto z mostu powiedzieć ludziom, że będą mieli niewielkie emerytury i odgórnie ustalić ich górną granicę. W obecnym systemie ludzie mogą się jeszcze łudzić, że nawet jeśli stopa zastąpienia spadnie do 30%-40% ostatniej płacy, to i tak będzie to trochę więcej od minimum socjalnego. Nie porównuję tu kosztów obu systemów, bo to wymagało bardziej szczegółowych założeń, obliczeń i prognoz. Bardzo optymistycznie wyglądają słowa

w systemie Elronda natomiast prawie każdy będzie miał emeryturę wyższą gdyż "od państwa" dostanie minimum a faktyczna wielkość emerytury będzie zależeć tylko od niego
Na początku wielu będzie jednak skazane na to minimum, ponieważ zwyczajnie nie będą mieli z czego odkładać (dalej trzeba będzie płacić składki) lub nie będą tego robić, przyzwyczajeni do starego systemu. Jakaś część pewnie też nie odłoży zbyt dużo z powodu błędnych decyzji inwestycyjnych. Oczywiście warto pisać, że "prawie każdy będzie miał emeryturę wyższą". Dobry PR jest bardzo ważny ;)

Faktycznie na razie nikt nie zrobi takich reform bo społeczeństwo tkwi w maraźmie i niewiedzy na temat tego co się dzieje z ich pieniędzmi i jakie będzie mieć emerytury w przyszłości a władzy nie pozwalają na takie reformy układy z "instytucjami finansowymi" od których władza jest uzależniona i media- 4 władzę. Pogdybać jednak warto. A nuż trendy się odmianią i pojawi się uczciwa partia, która weźmie sobie naszą dyskusję do serca i zrobi porządek? (marzenie)
OFE to bardzo dobry kawałek tortu dla instytucji finansowych, ale nie przeceniałbym ich siły i skuteczności. Wystarczy zobaczyć, jak szybko (niektórzy pisali o "dopalaczowym tempie" ;) ) obecny rząd załatwił sprawę przejęcia większości składki do OFE. Wydaje mi się, że wszystko raczej idzie w kierunku zniesienia OFE. Co nie znaczy, że wprowadzona zostanie wtedy jakaś szersza reforma systemu emerytalnego. Warto jeszcze zauważyć, że koncepcja Elronda jest w jakiejś części wzorowana na pomysłach Centrum im. Adama Smitha, które to powołuje się na system kanadyjski. Jednak ten ostatni jest dużo bardziej złożony, niż tylko wypłacanie ludziom minimum socjalnego.

Problem systemu emerytalnego jest bardzo złożony. Proponowanie jakichś realnych rozwiązań to zabawa na poziomie "very hard" ;) Ja się tego nie podejmuję. Wolę myśleć jak się jak najdłużej od tego systemu migać :D

Zakapior-san

17-04-2011, 12:38

W obu systemach trzeba będzie też płacić składki na obecne emerytury.
Tylko w okresie przejściowym i z roku na rok coraz mniejsze. Z dnia na dzień to nawet komuna nie upadła. ;)

Główna różnica polega na tym, że Elrond chce prosto z mostu powiedzieć ludziom, że będą mieli niewielkie emerytury i odgórnie ustalić ich górną granicę.
Raczej DOLNĄ granicę. Górną sobie ustalą sami ludzie.

W obecnym systemie ludzie mogą się jeszcze łudzić, że nawet jeśli stopa zastąpienia spadnie do 30%-40% ostatniej płacy, to i tak będzie to trochę więcej od minimum socjalnego.
W obecnym systemie ludzie mogą się tylko i wyłącznie ŁUDZIĆ.

Bardzo optymistycznie wyglądają słowa
W języku naszej "władzy" już nawet słowa nie wyglądają optymistycznie ;)

Na początku wielu będzie jednak skazane na to minimum, ponieważ zwyczajnie nie będą mieli z czego odkładać (dalej trzeba będzie płacić składki) lub nie będą tego robić, przyzwyczajeni do starego systemu.
Zawsze mogą zacząć odkładać z długu jak nasza władza, zobaczą czym to się kończy :lol: A tak na serio to już pisałem o tym i ja i Elrond- są różne możliwości "odkładania".

Na początku wielu będzie jednak skazane na to minimum, ponieważ zwyczajnie nie będą mieli z czego odkładać
A na co są obecnie skazani bezrobotni i pracujący "na czarno" (których to pomaga generować m.in. obecny system podatkowy i emerytalny)? Otóż czy płacą składki czy nie to i tak dostają w pewnym wieku rentę "socjalną", czyż nie?

obecny rząd załatwił sprawę przejęcia większości składki do OFE. Wydaje mi się, że wszystko raczej idzie w kierunku zniesienia OFE. Co nie znaczy, że wprowadzona zostanie wtedy jakaś szersza reforma systemu emerytalnego.
Osobiście uważam, że w dalszej kolejności podniosą wiek emerytalny oraz (po ogromnych bólach) zlikwidują przywileje oraz popodnoszą jeszcze trochę podatki. Jednak prawa ekonomii są bezlitosne i wiele to nie da (pisałem o tym w poprzednim poście).

Problem systemu emerytalnego jest bardzo złożony. Proponowanie jakichś realnych rozwiązań to zabawa na poziomie "very hard" Ja się tego nie podejmuję. Wolę myśleć jak się jak najdłużej od tego systemu migać
Hehehe no na razie rozmawiamy o ogółach. Totalne szczegóły takiej reformy to ewentualnie jak założymy partię i wygramy wybory (na co banda czworga i "instytucje" nie prędko pozwolą). ;)
Co do migania się od systemu to obecnie zbyt wiele osób o tym myśli i jest to kolejna przesłanka za reformą Elronda gdzie panuje zasada "jak sobie pościelisz tak się wyśpisz" ;)

Furvus

17-04-2011, 16:38

Tylko w okresie przejściowym i z roku na rok coraz mniejsze. Z dnia na dzień to nawet komuna nie upadła. ;)
Wiesz, podatek Belki też miał być tylko przejściowy. Obecnie podwyżka VAT ma być tylko tymczasowa... Kto zabroni kolejnym rządom przeciągać okresu przejściowego w nieskończoność? Ten okres przejściowy będzie wyjątkowo źle wyglądać w oczach ludzi, bo będzie to zwykły podatek na obecnych emerytów. Obecnie te składki mają mieć przynajmniej wpływ na wysokość przyszłej emerytury i płatnik nie ma jednoznacznego wrażenia, że bezpowrotnie traci te pieniądze.

Raczej DOLNĄ granicę. Górną sobie ustalą sami ludzie.
Górną tego co mogą dostać od państwa, niezależnie od tego ile płacą składek. W obecnym systemie górna granica też jest ustalana przez ludzi. Zwykle wynosi tyle, ile ich ZUSowska emerytura ;)

W obecnym systemie ludzie mogą się tylko i wyłącznie ŁUDZIĆ.
Nie "tylko i wyłącznie", bo istnieje szansa, że system się zbilansuje. N7 pewnie by Ci napisał, że wynosi jakieś 90% ;) Ja nie byłbym tak optymistyczny, ale taka szansa istnieje.

Zawsze mogą zacząć odkładać z długu jak nasza władza, zobaczą czym to się kończy :lol: A tak na serio to już pisałem o tym i ja i Elrond- są różne możliwości "odkładania".
Nieistotne, czy będą to TFI, Krugerrandy, nieruchomości czy dzieci (a może wszystko na raz?). Żeby odkładać, trzeba mieć z czego i trzeba mieć do tego motywację i pewną świadomość.

A na co są obecnie skazani bezrobotni i pracujący "na czarno" (których to pomaga generować m.in. obecny system podatkowy i emerytalny)? Otóż czy płacą składki czy nie to i tak dostają w pewnym wieku rentę "socjalną", czyż nie?
? Emerytury nie dostaną bez odpowiedniej wysługi lat/poziomu konta emerytalnego (zależnie od roku urodzenia). W rachubę wchodzi co najwyżej pomoc społeczna, ale w bardzo niewielkim wymiarze.

Osobiście uważam, że w dalszej kolejności podniosą wiek emerytalny oraz (po ogromnych bólach) zlikwidują przywileje oraz popodnoszą jeszcze trochę podatki. Jednak prawa ekonomii są bezlitosne i wiele to nie da (pisałem o tym w poprzednim poście).
To też jest bardzo prawdopodobne. Wszystkie te działania oddalą trochę moment niewypłacalności i upadku państwowego systemu emerytalnego. Jego reformowanie w każdym państwie zwykle właśnie na tym polega, żeby gonić króliczka i oddalić moment jego złapania ;) Prawa ekonomii są bezlitosne, ale wykonanie wyroku można przecież ciągle odsuwać :) Widzę tu pewne analogie do systemu fiat money, ale to nieodpowiedni temat na takie porównania.

Hehehe no na razie rozmawiamy o ogółach. Totalne szczegóły takiej reformy to ewentualnie jak założymy partię i wygramy wybory (na co banda czworga i "instytucje" nie prędko pozwolą). ;)
To zakładajcie, powodzenia ;) Tylko zaczynanie od zwalania wszystkiego na "bandę czworga" i "instytucje" nie wróży najlepiej ;)

Co do migania się od systemu to obecnie zbyt wiele osób o tym myśli i jest to kolejna przesłanka za reformą Elronda gdzie panuje zasada "jak sobie pościelisz tak się wyśpisz" ;)
System, w którym wypłaca się ludziom emerytury bezwarunkowo jeszcze bardziej zachęca do kombinowania, szarej strefy itd. W końcu nieważne czy płaciło się podatki, składki i inne daniny, jakaś tam niska emerytura i tak będzie :) Ta zasada panuje również teraz.

Napoleon7

17-04-2011, 18:51

Bardzo mnie zainteresował ten moment zmniejszenia wydatków z budżetu na dotację do FUS.
Nie mam dokładnych danych, więc tylko mogę szacować. Kierując się zdrowym rozsądkiem ;)
Ale spróbuję przedstawić mój tok myślenia:
Obecnie na emerytury, renty itd. wydajemy rocznie 135 mld przez ZUS i jakieś 15,5 mld przez KRUS - razem będzie tego ponad 150 mld. Dotacje na emerytury ZUS-owskie wynoszą jakieś ponad 60 mld. (z tego mniej niż 25 mld to dopłaty związane z przekazywaniem środków na OFE) i 14 mld na KRUS. Inaczej mówiąc ze 150 mld. na "socjal" składki pokrywają trochę więcej niż połowę. Wydatki z budżetu na ten cel oscylują więc w granicach 70-75 mld.
To, że w pewnym momencie cyfry te muszą zacząć maleć (na razie rosną z przyczyn oczywistych - środki na OFE - choć ze względu na ostatnie zmiany na jakieś 2-3 lata te wydatki wyraźnie zmaleją), jest logiczne. Przyjść musi bowiem taki moment, że emerytury zaczną być powszechnie wypłacane i z ZUS i OFE. Co oznacza, że stopniowo zacznie maleć dotacja dla ZUS związana z przekazywaniem składek na OFE. Kiedy to nastąpi - diabli wiedzą. Nie mam danych jak ludzie wybierali po roku 1999. Przyjmując jednak, że rokiem granicznym był rok urodzenia 1969 oraz to kiedy ludzie mniej więcej zaczynają pracować i jak długo pracują, można przyjąć, że do około 2020 roku emerytur ZUS-OFE będzie znacząca ilość (może niecała połowa, może ponad) a gdzieś od 2030 praktycznie wszystkie emerytury będą właśnie takie.
Gdyby ten stan rzeczy dopasować do obecnych danych dot. przekazywanych sum, to by oznaczało, że dotacje na ZUS spadną o jakąś połowę (a właściwie 1/3 przyjmując, że przekazywane będzie tylko 5 %). Wszystko to oczywiście pod warunkiem, że nie zwiększy się wieku emerytalnego, nie zlikwiduje wcześniejszych emerytur, nie "uszczelni" przepisów rentowych i nie zreformuje KRUS. W wersji pesymistycznej więc ten system nadal będzie przynosił straty, ale nie większe niż 40-50 mld. Przy uwzględnieniu reform może spaść nawet do zera (choć ja w to wątpię, ale deficyt w granicach 10-15 mld. wydaje się realny).

Porównując to z propozycją Elronda należy zauważyć, że:
1. Uznajemy bieżące należności emerytalne i wprowadzamy zasiłki dla osób dopiero przechodzących na emeryturę, co od razu daje nam koszta 150 mld. Skąd na to wziąć pieniądze?!
2. Nie uznajemy przyznanych emerytur (do czego Elrond wydaje się skłaniać - ale może go źle zrozumiałem), co daje nam deficyt 80 mld. - porównywalny z bieżącymi kosztami, ale stały, bez nadziei na zmniejszenie - plus potężny wybuch niezadowolenia społecznego spowodowany tą zbiorową grabieżą.
3. Możemy wprowadzić jakiś system stopniowego wprowadzania wersji Elrondowskiej, co jednak też oznaczałoby ogromne wydatki, gdzieś pomiędzy 150 a 80 mld.

Więc ja się pytam, gdzie tu jest ten interes? Dla ludzi (którzy ograbieni stracą) i dla budżetu (dla którego wydatki w najlepszym razie się nie zmienią lub nawet trochę pogorszą)? Przypominam, że nasze dochody budżetowe to jakieś 250 mld rocznie. A te 80 mld. deficytu elrondowskiego będzie musiało być w całości pokryte z budżetu (bo przecież składek nie będzie). Obniżenie parapodatku jakim są składki na pewno pozytywnie wpłynie na wzrost gospodarczy (ale na inflację zapewne też), tylko da się to odczuć nie od razu i nigdy zyski budżetu z tego tytułu nie pokryją nawet drobnej części tego 80 mld. deficytu, który zostanie nam zafundowany.

Wprowadzić można każdy system. Tylko JAK i PO CO (co my z tego będziemy mieli). Ja nie widzę po co a tym bardziej jak.

Szejtan

17-04-2011, 21:40

Widzę, że tu cię boli ;) Rzecz w tym, że taki "haracz" płacili także wszyscy przed tobą. A ci, którzy dźwigali ciężar reform z 1990 roku płacili w sumie jeszcze więcej. Ty wielokrotnie wypowiadałeś się, z tego co pamiętam, że to i tak było za mało. Czyli wniosek z tego taki, że chciałbyś aby ktoś odwalił za ciebie "czarną robotę", jeżeli zaś jakaś jej część spada na ciebie, to ten fakt cię oburza...
Cóż ja mogę powiedzieć... A niech cię oburza! :P

podziwiam intelektu i moralności

to właśnie typowy kalizm i ludożerka, skoro wcześniejsze pokolenia były okradane to następne mają być okradane by dać starszym, na tym właśnie polega fala w wojsku, jak jesteś młodym, "kotem" to dziadki cię gnoją i okradają, jak ty zostajesz dziadkiem, gnoisz młodych i okradasz by się odkuć, tylko co w tym moralnego i uczciwego? też powiesz, że nie wolno zmieniać reguł w trakcie gry? i powiesz, że przecież taka była umowa skoro z przymusu wzięli cię do wojska to zgodziłeś się na zasady panujące w tym bajzlu?

obecny system emerytalny jest zwykłą piramidą finansową tzw. system argentyński i co śmieszne takie piramidy są nielegalne w Polsce, ale jakoś państwo ma prawo takie coś robić

z Twojej wypowiedzi aż bije egoizm, uważasz, ze skoro starsze pokolenia musiały w latach 90 zacisnąć pasa, to po 2000 roku mają prawo żyć na koszt następnych pokoleń, bo właśnie tak to wygląda, a w głębokiej du... masz stan państwa, widać źle życzysz swoim dzieciom, gratulacje dobrego samopoczucia

wbrew temu co twierdzisz, to główny ciężar tzw. "reform" spoczął nie na starszych pokoleniach a młodych, głównie po tyłkach dostali urodzenie po 1975 r. czego w ogóle nie chcesz dojrzeć, bo jak wytłumaczysz, że mamy najmłodszych emerytów na Świecie, największy odsetek inwalidów w Europie, znacznie wyższy niż po II Wonie Światowej, od 2000 roku do dziś mamy największy wskaźnik bezrobocia wśród młodych w przedziałach wiekowych 20-25 lat i 20-30 lat (jednocześnie najwyższy wskaźnik studiujących) , przed wejściem do WE wynosił on 50 % dziś ok 40 %, przy czym ok 2000 r na rynek pracy wchodziły wyże demograficzne a dziś wchodzą już niże lat 90, więc sytuacja się ciągle pogarsza, ta sytuacji doprowadziła do olbrzymiej emigracji, ocenia się, że wyjechało już 3-5 mln ludzi, głównie tych najmłodszych, mamy najniższy w Europie wskaźnik zatrudnienia wśród młodych, i sytuacja się pogarsza.

to właśnie młodzi płacą za te "reformy" tym, że nie ma pracy, a trzeba będzie spłacić ten gigantyczny dług, o ile pamiętam to lata 90 były najlepsze dla naszej gospodarki i państwa, od 2000 roku jest dryf i gigantyczne zadłużenie

90 % moich znajomych wyjechała z kraju, ci co zostali znaleźli pracę w budżetówce lub "odziedziczyli" stanowisko po rodzicach, ojciec w wieku 55 lat przeszedł na emeryturę by miejsce zajął syn po studiach

ciekawe jak to wszystko uzasadnisz, pewnie to wszystko bujda

skoro państwo to nasze wspólne dobro to dbajmy razem o to dobro, bez przywilejów dla kogokolwiek i okradania jednych by dać drugim, myślmy o przyszłości a nie o tym by nagrabić dziś jak najwięcej dla siebie, ale taka jest właśnie demokracja, brak tu cnót republikanizmu

Polska to nie jest kraj dla młodych ludzi

Napoleon7

18-04-2011, 10:21

bo jak wytłumaczysz, że mamy najmłodszych emerytów na Świecie, największy odsetek inwalidów w Europie, znacznie wyższy niż po II Wonie Światowej, od 2000 roku do dziś mamy największy wskaźnik bezrobocia wśród młodych w przedziałach wiekowych 20-25 lat i 20-30 lat (jednocześnie najwyższy wskaźnik studiujących)
to, że mamy najwięcej emerytów, rencistów itd. wynika z nieszczelności naszego systemu. Który po prostu trzeba "uszczelnić". Znam wielu takowych emerytów po 50-tce (pamiętaj, że mieszkam na Śląsku a tu mamy takich sporo). Którzy nawiasem mówiąc bardzo często doskonale sobie radzą dorabiając na czarno (nie z powodu podatków tylko by nie stracić emerytury lub renty!).

Co zas do bezrobocia wśród młodzieży po studiach... To jest już problem bardziej skomplikowany. Po roku 1990 stwierdzono bowiem, że mamy mało osób z wyższym wykształceniem i zaczęto forsować:
- na poziome szkoły średniej naukę w LO (tym bardziej, że była ona tańsza niż nauka w technikum lub ZSZ),
- studia wyższe (zachęcano młodzież by podejmowała studia, co zresztą było po ukończeniu LO działaniem dośc logicznym).
Założeniem tego było stwierdzenie, że studia wyższe nikomu jeszcze nie zaszkodziły i w znalezieniu pracy raczej powinny pomóc niż zaszkodzić. z czym trudno się nie zgodzić. Rzecz jednak w tym, że:
- w takich sytuacjach, przy tak dynamicznie zwiekszającej sie liczbie studentów, ilośc musiała odbić się na jakości,
- w naturalny sposób nastąpiła inflacja dyplomu uczelni wyższej (i ze względu na spadek jakości - co zresztą jest rzeczą względną, odnoszącą się do całej sytuacji i nie sytuacji jednostkowych - i zwiekszoną podaż absolwentów),
- zwiększyły sie oczekiwania absolwentów uczeli i co do pracy i płacy - a to kłóciło się ze zwiększeniem ich podaży na rynku pracy (swą sytuację oceniano według kryteriów już nieaktual;nych).

Czy to wszystko miało sens? Nie mówię, że nie, ale tak ostre promowanie np. LO na szczeblu średnim nie było najlepszym rozwiązaniem. Generalnie, w ?Polsce nie jest potrzebnych az tylu magistrów. Przy czym pamietaj, że są kierunki, na których liczbę studentów można szybko zwiekszyć i takie, gdzie Tego tak łatwo się zrobić nie da. Kryzys kryzysem (jego wpływu na bezrobocie wśród absolwentów uczelni nie neguję), ale i ich liczba ma tu znaczenie. Wiem, że młodzi ludzie mają możliwość zdobycia pracy (szczególnie w dużych ośrodkach) ale na ogół niekoniecznie w swoim kierunku no i proponowana pensja może im nie odpowiadać. Ale to jest już inna kwestia.

Nie oczekujmy, że takie czy inne wykształcenie zapewnią komuś pracę! Co dotyczy zarówno wykształcenia zawodowego jak i wyższego. Pamiętajmy, że jak delikwent idzie np. do ZSZ, to kończy ją za 2-3 lata. A rynek pracy może już wtedy wyglądać zupełnie inaczej. Uwierz mi - w tej kwestii mam akurat bardzo duże doświadczenie ;)

Szejtan

18-04-2011, 15:08

to, że mamy najwięcej emerytów, rencistów itd. wynika z nieszczelności naszego systemu. Który po prostu trzeba "uszczelnić". Znam wielu takowych emerytów po 50-tce (pamiętaj, że mieszkam na Śląsku a tu mamy takich sporo). Którzy nawiasem mówiąc bardzo często doskonale sobie radzą dorabiając na czarno (nie z powodu podatków tylko by nie stracić emerytury lub renty!).

wynika z socjalnej mentalności i przede wszystkim przekupywania wybranych grup przywilejami

spotkałem w Niemczech masę ludzi pochodzących z Pomorza, wszyscy byli na rentach i pracowali w budowlance w RFN, młodzi ludzie po 20 mieli renty, mówili, że u nich tak mają całe wioski, bo im się należy od państwa przecież

Co zas do bezrobocia wśród młodzieży po studiach... To jest już problem bardziej skomplikowany. Po roku 1990 stwierdzono bowiem, że mamy mało osób z wyższym wykształceniem i zaczęto forsować:

nie wiem czy nie rozumiesz co piszę czy specjalnie kluczysz i się wijesz

wyraźnie piszę o bezrobociu wśród młodych ludzi w przedziałach wiekowych 20-25 lat i 25-30, a nie tylko o absolwentach, i wyraźnie piszę, że takie duże bezrobocie pojawiło się ok 2000 r. a nie obecnie więc nie wiń kryzysu i zmian w szkolnictwie, które nastąpiło niedawno, zresztą to Twoja partia zniszczyła szkolnictwo

ok 2000 r. bezrobocie skoczyło z 9 % do 20 % przy czym w grupie wiekowej 20-25 lat sięgnęło 50 %, to, że tyle ludzi wtedy poszło na studia nie było powodem tego, że Państwo lansowało licea i studia, a powód był prosty, młodzi uciekali przed bezrobociem gdzie się dało, cześć szła do wojska, większa cześć uciekała na studia, ci co mogli wyjeżdżali za granicę, a i tak bezrobocie wśród tych ludzi wynosiło 50 % (i Ty jeszcze obwiniasz demografię o niskie wpływy do ZUS), dzięki reformie emerytalnej nikt młodych nie chciał zatrudniać, zatrudnienie w tej grupie wiekowej sięgało ok 10-20 %, obecnie wcale nie jest lepiej
nie powiesz mi, że w 2000 r. nie było już szkół zawodowych i technicznych, było tego pełno, i ludzie z zawodami nie mogli pracy znaleźć bo nie mieli doświadczenia, a jak je mieli zdobyć? nikt młodych nie chciał zatrudniać, dziś jest tak samo

nie masz pojęcia o czym piszesz

Zakapior-san

18-04-2011, 15:51

dzięki reformie emerytalnej nikt młodych nie chciał zatrudniać, zatrudnienie w tej grupie wiekowej sięgało ok 10-20 %, obecnie wcale nie jest lepiej
nie powiesz mi, że w 2000 r. nie było już szkół zawodowych i technicznych, było tego pełno, i ludzie z zawodami nie mogli pracy znaleźć bo nie mieli doświadczenia, a jak je mieli zdobyć? nikt młodych nie chciał zatrudniać, dziś jest tak samo
Dokładnie, teraz chcą wszędzie ludzi po studiach, po stażach i kursach i z 2 letnim doświadczeniem zawodowym. Tylko gdzie tego doświadczenia nabyć? Oczywiście mówię o zwykłych Polakach a nie tych po znajomościach bo dla nich obowiązują inne zasady np. w jednej z podstawówek w mojej okolicy dyrektorka wypowiedziała umowę ze starą nauczycielką dyplomowaną i przyjęła bratanicę wójta co była na 4 roku pedagogiki, żeby mieć lepsze chody w miejscowej władzy. Jak widać ani studiów ani stażów ani doświadczenia nie trzeba dla takich. Niestety jak już pisałem sami ludzie po znajomościach tego systemu nie utrzymają, tym bardziej że to przeważnie najgorsze ciemniaki i lenie.

Elrond

18-04-2011, 18:04

Plus KRUS.

Żeby nie pisać tego raz jeszcze z mojego poprzedniego postu:

ZUS wydaje rocznie około 150 mld, ale 15 mld(mniej więcej tyle wynoszą wydatki KRUS) to zasiłki pogrzebowe, chorobowe, rehabilitacyjne, macierzyńskie, itp. - tego na chwilę obecną nie ruszamy, więc zostaje nam około 150 mld całkowitych wydatków na renty/emerytury.

Zasiłki pogrzebowe, chorobowe, macierzyńskie, itp. to już nie jest część emerytalna(no może pogrzebowe od biedy pod to podciągnąć ;) ). To kolejne problemy, bo zasiłki macierzyńskie sprawiają, że młodych kobiet(mężatek szczególnie) nikt nie chce zatrudniać na czas nieokreślony, szczególnie jak mają w planie dzieci - rezultat jest paradoksalnie(paradoksalnie dla socjalistycznego myślenia) znów odwrotny od założonego i znów uderzający w demografię. Chorobowe w Polsce to już w ogóle patologia, ale to już akurat znów inna para kaloszy, której z systemem emerytalnym bym nie łączył.
Czysto na emerytury/renty państwo wydaje około 150 mld. I to jest rzecz, na której trzeba się skupić przede wszystkim.

Czyli tak jak teraz.

Obecnie wcale od tego modelu nie odchodzimy, wręcz przeciwnie wszystko nam się rozjeżdża coraz bardziej z roku na rok. Przy moim modelu koszty spadają już od pierwszego roku, a po około 10 latach zatrzymują się na poziomie docelowym.

Wybacz, ale rozczarowałeś mnie. Bo nie odpowiedziałeś na pytanie.
Powiedzieliśmy sobie jasno. Obecna dotacja z budżetu to 70-80 mld., w co wliczono pokrycie sum na bieżące wydatki związane z odprowadzaniem składek na OFE - w perspektywie zaś OFE przejmie wypłacanie części emerytury, co zmniejszy wydatki z budżetu na ten cel.
Wydatki na emerytury to 150+15 mld. (KRUS) - razem jakieś 160-170 mld. Jak widzisz to przejściowe przechodzenie na nowy system? Ile będzie ono kosztować (ile kosztuje obecne - wiesz). Pamiętaj, że obecnie też likwiduje się stopniowo przywileje emerytalne itd.
Pomysł na twój zasiłek emerytalny będzie kosztował co najmniej te 80 mld. Czyli tyle co obecne dotacje (albo i więcej). I w całości będzie płacony z budżetu. To ja się jeszcze raz pytam co to za interes? Mamy rok w rok uszczuplać budżet 80 mld?! W czym to ma być lepsze od systemu, który zakłada pokrywanie części emerytur z bieżących wpłat (system, zgoda, patologiczny, ale jest szansa, że się zbilansuje po zlikwidowaniu przywilejów, lub skończy się na wielokrotnie mniejszej dopłacie z budżetu - załóżmy nawet 15-20 mld, jeżeli nie uda się zlikwidować KRUS-u czy niektórych przywilejów) a części z OFE (ta część nie będzie wymagała żadnych dopłat, bo po prostu fundusze będą płacić tyle ile mogą).
A ty w zamian proponujesz równie kosztowną (na oko, choć oczekiwałbym jakichś bardziej konkretnych wyliczeń) reformę na dodatek gwarantującą w przyszłości roczny wydatek budżetowy rzędu 80 mld! I ty to nazywasz czymś lepszym?!

Mój system docelowo kosztuje połowę tego, co obecny, którego koszty dodatkowo i tak coraz bardziej rosną i rosnąć będą. Jak nie dostrzegasz, że mój jest tańszy, to masz problem z podstawami matematyki. Co nie dziwi, skoro już raz stwierdziłeś, że 1000>1600 ;)

Masz specyficzne poczucie "sprawiedliwości". Bardzo podobne do poczucia Kalego z "Pustyni i w Puszczy".

Gdzie tu widzisz kalizm :?: Niczego od państwa nie oczekuję i nie zamierzam też ponosić kosztów cudzego "się należy". Zgadzam się z litości na zasiłek emerytalny, bo jego ciężar jest znośny do udźwignięcia. Nie składam i nie przyjmuję ofiar. Twoja etyka mój drogi jest etyką kanibala, więc nie odwracaj kota ogonem ;)

Widzę, że tu cię boli ;) Rzecz w tym, że taki "haracz" płacili także wszyscy przed tobą. A ci, którzy dźwigali ciężar reform z 1990 roku płacili w sumie jeszcze więcej. Ty wielokrotnie wypowiadałeś się, z tego co pamiętam, że to i tak było za mało. Czyli wniosek z tego taki, że chciałbyś aby ktoś odwalił za ciebie "czarną robotę", jeżeli zaś jakaś jej część spada na ciebie, to ten fakt cię oburza...
Cóż ja mogę powiedzieć... A niech cię oburza! :P
Jak sam piszesz:

Znów żeby nie pisać tego samego od nowa:

Leninowskiej zasady "grab zagrabljennoje" nigdy nie uznawałem ;)

Dla Ciebie jak ktoś był okradany i na nim pasożytowano, to teraz sam ma prawo okradać i pasożytować na innych. Tylko dla kogoś prezentującego etykę kanibala takie coś może być "moralne i sprawiedliwe"...
A swoją drogą:

ci, którzy dźwigali ciężar reform z 1990 roku płacili w sumie jeszcze więcej. Ty wielokrotnie wypowiadałeś się, z tego co pamiętam, że to i tak było za mało.

Mój drogi nie odpowiedziałeś na:

Czyli uważasz, że gdyby Twoje pokolenie zgodziło się na kontynuację "prylu"(no w zasadzie faktycznie mamy kontynuację PRL, ale załóżmy na kilka chwil, że III RP jest normalnym państwem), zamiast zgody na kapitalizm, to by na tym lepiej wyszło, a że się zgodziło na III RP to było POŚWIĘCENIE(czyli rezygnacja z własnej pomyślności) na rzecz następnych pokoleń, bo PRL jest "rajem utraconym" :roll: :?:
I Ty się nazywasz "liberałem" :lol:

Skoro nie zaprzeczyłeś, uważasz że "pryl" był sielski anielski, a jego zmiana na III RP była jednoznacznie zmianą na GORSZE. W "liberale" pobrzmiewają widzę pańszczyźniane tony ;)

Powiedziałbym - vice versa 8-) Przypomnę ci zaś, że dla mnie twoje pomysły to czysta grabież ;)

Dlatego nie mogąc z grabieżcami walczyć siłą trzeba ich pokonać sprytem. Czytaj: migać się od płacenia podatków na wszelkie możliwe sposoby. I liczyć że smok zdechnie z głodu, zanim pożre nas wszystkich...

Wtedy przestaną być wirtualne.

Albo i nie - jak zakładamy że obecne państwo wytrzyma w moim przypadku 40 lat(lub więcej, w międzyczasie z pewnością podniesiony zostanie wiek emerytalny) bez bankructwa, to przestaną. Szanse: minimalne. Oddawanie pieniędzy OFE to w moim wypadku czysty hazard.

Nie zmieniajmy jednak tematu. wytłumacz w czym twoje pomysły mają być lepsze (mniej kosztowne) bo ja tego nie widzę nadal.

Obecny system kosztuje rocznie 150 mld złotych(+15 mld na zasiłki pogrzebowe/macierzyńskie/chorobowe/itd. - możemy to brać do kupy z emeryturami albo nie, to już kwestia dyskusyjna). Jest to koszt rosnący - jak do tej pory brak przesłanek by twierdzić, że to będzie w najbliższej przyszłości mniej. Plus co roku OFE kosztują nas kilkaset milionów, czyli już przez kilkanaście lat zdarły z nas ładnych kilka miliardów złotych. Plus kilka miliardów złotych rocznie kosztują ZUS+KRUS(koszty istnienia tych instytucji). Plus większość aktywów OFE to obligacje, czyli w przyszłości trzeba je będzie wykupić podatkami, także kolejne kilkaset miliardów złotych kosztów rozłożonych na lata - bo nie są to żadne aktywa, tylko zaksięgowana należności. Plus odsetki od obsługi długu: większość długu publicznego III RP to zasługa reformy emerytalnej. Obecnie obsługa długu kosztuje nas już ponad 30 mld złotych rocznie. Spora część tej to zasługa reformy. Kwota będzie oczywiście cały czas rosnąć. Utracone korzyści w postaci niewytworzonego bogactwa, emigracji, bezrobocia, patologii, nienarodzonych dzieci - tu spustoszenie możemy sobie co najwyżej wyobrażać.
Mój system to te około 80 mld złotych rocznie całkowitego kosztu, plus minimalny koszt obsługi(żadne ZUS-y czy inne śmusy nie są potrzebne do obsługi). Plus wyższy wzrost PKB, plus wyższy przyrost naturalny, plus brak długu, plus brak zmarnowanej energii na hordy urzędasów państwowych czy też prywatnych z OFE.
Jak nadal dla Ciebie obecny system jest tańszy, to ;)

To, że w pewnym momencie cyfry te muszą zacząć maleć (na razie rosną z przyczyn oczywistych - środki na OFE - choć ze względu na ostatnie zmiany na jakieś 2-3 lata te wydatki wyraźnie zmaleją), jest logiczne. Przyjść musi bowiem taki moment, że emerytury zaczną być powszechnie wypłacane i z ZUS i OFE. Co oznacza, że stopniowo zacznie maleć dotacja dla ZUS związana z przekazywaniem składek na OFE. Kiedy to nastąpi - diabli wiedzą. Nie mam danych jak ludzie wybierali po roku 1999. Przyjmując jednak, że rokiem granicznym był rok urodzenia 1969 oraz to kiedy ludzie mniej więcej zaczynają pracować i jak długo pracują, można przyjąć, że do około 2020 roku emerytur ZUS-OFE będzie znacząca ilość (może niecała połowa, może ponad) a gdzieś od 2030 praktycznie wszystkie emerytury będą właśnie takie.
Gdyby ten stan rzeczy dopasować do obecnych danych dot. przekazywanych sum, to by oznaczało, że dotacje na ZUS spadną o jakąś połowę (a właściwie 1/3 przyjmując, że przekazywane będzie tylko 5 %). Wszystko to oczywiście pod warunkiem, że nie zwiększy się wieku emerytalnego, nie zlikwiduje wcześniejszych emerytur, nie "uszczelni" przepisów rentowych i nie zreformuje KRUS. W wersji pesymistycznej więc ten system nadal będzie przynosił straty, ale nie większe niż 40-50 mld. Przy uwzględnieniu reform może spaść nawet do zera (choć ja w to wątpię, ale deficyt w granicach 10-15 mld. wydaje się realny).

Nadal będzie to dużo drożej, niż w moim modelu. Plus zapomniałeś zupełnie dodać, że większość emerytur z OFE wypłaci też nasz budżet. Swoją drogą: w wersji pesymistycznej ten system pożre III RP i deficyt będzie rósł coraz bardziej. Jak do tej chwili nikt z apologetów systemu nie jest w stanie powiedzieć kiedy one się choćby zaczną bilansować.

Porównując to z propozycją Elronda należy zauważyć, że:
1. Uznajemy bieżące należności emerytalne i wprowadzamy zasiłki dla osób dopiero przechodzących na emeryturę, co od razu daje nam koszta 150 mld. Skąd na to wziąć pieniądze?!

Wtedy nie możemy od razu zlikwidować składki ZUS. Trzeba wtedy maksymalnie uszczelnić system, emerytom dokręcić śrubę, ustawowo uregulować, że całość pieniędzy z prywatyzacji trafia na wypłaty emerytur, OFE nie dostają więcej ani złotówki, a w ciągu lat np. 10 wszyscy nowi przechodzą na minimalną emeryturę socjalną. Wtedy w moim rozwiązaniu całość kosztów zaczyna maleć już w roku pierwszym(wraz z tym dotacja budżetowa do systemu ub. społ.), a po około 10 latach jesteśmy już na tyle "zarobieni", że możemy składkę ZUS w całości zlikwidować.

2. Nie uznajemy przyznanych emerytur (do czego Elrond wydaje się skłaniać - ale może go źle zrozumiałem), co daje nam deficyt 80 mld. - porównywalny z bieżącymi kosztami, ale stały, bez nadziei na zmniejszenie - plus potężny wybuch niezadowolenia społecznego spowodowany tą zbiorową grabieżą.

Obecnie budżet dopłaca prawie tyle samo(72 mld w tym roku), po dodaniu innych kosztów(obsługa długu, utrzymanie ZUS i OFE) wychodzi na jedno. Czyli budżet dopłaca tyle samo, co teraz, ale w 100% likwidujemy składkę ZUS. Dodawać nie muszę, że w obecnym systemie płacimy horrendalną stawkę ZUS, na której zmniejszenie też nie mamy najmniejszej nadziei, bez gruntownej przeróbki systemu(np. wg mojego modelu)...

to, że mamy najwięcej emerytów, rencistów itd. wynika z nieszczelności naszego systemu. Który po prostu trzeba "uszczelnić".

Każda kolejna władza tylko coraz bardziej go "rozszczelnia", więc możesz sobie pomarzyć.

Znam wielu takowych emerytów po 50-tce (pamiętaj, że mieszkam na Śląsku a tu mamy takich sporo). Którzy nawiasem mówiąc bardzo często doskonale sobie radzą dorabiając na czarno (nie z powodu podatków tylko by nie stracić emerytury lub renty!).

To też patologia, że w obecnym systemie emeryt musi uciekać do szarej strefy, żeby dorobić. Albo celowo przestaje w ogóle być aktywny zawodowo: lepiej mieć emeryturę, co najwyżej dorobić kilka godzin w szarej strefie i mieć tyle samo(albo i lepiej), co przy kilkudziesięciogodzinnym tygodniu pracy. Nie dość że zafundowano chory system emerytalny, to jeszcze nawet naturalne bufory zlikwidowano, by ludzie starsi byli dłużej aktywni...

Co zas do bezrobocia wśród młodzieży po studiach... To jest już problem bardziej skomplikowany. Po roku 1990 stwierdzono bowiem, że mamy mało osób z wyższym wykształceniem i zaczęto forsować:

Takie są skutki klina podatkowego, a nie "błędnej edukacji". Jak ktoś ma "błędną edukację" to robi to, co do roboty jest. A znam przypadki, gdy ludzie nie mieli opcji znaleźć nawet tego byle czego w mniejszych miejscowościach albo byli skazani na pracę=wegetację.
To właśnie w najmniej doświadczonych/najsłabiej wykwalifikowanych/najgorzej zarabiających najbardziej zawsze uderza opodatkowanie pracy. Dlatego to właśnie wśród ludzi młodych czy to z wykształceniem czy też bez niego bezrobocie jest proporcjonalnie najwyższe. Elementarz ekonomii, ale jak ekonomia jest niezgodna z linią Partii, to tym gorzej dla niej ;) Także masową emigrację zarobkową ludzi młodych możemy zawdzięczać III RP...

Napoleon7

19-04-2011, 08:41

Elrond - wybacz, ale lejesz wodę. Piszesz:

Mój system docelowo kosztuje połowę tego, co obecny...
Choć to przeczy wcześniej podanym (i uznanym przez ciebie) cyfrom. Obecnie z budżetu dopłaca się do ubezpieczeń te ponad 70 mld. Twój system będzie kosztował rocznie 80 mld. Więc wybacz, ale ja ciebie nie rozumiem.
Koszty twojego systemu będą STAŁE - te 80 mld. System aktualny będzie malał - co wykazałem chyba dość wyraźnie. Że to jeszcze trochę potrwa - zgoda. Ale potem będzie malał. Twój system - NIE.

Trzeba wtedy maksymalnie uszczelnić system...
O tym pisza wszyscy. I to sie już robi. Zważ, że ja koszty obecnego systemu obliczałem bez tego uszczelniania. A nawet i bez tego będzie on tańszy o połowę od twojego.

emerytom dokręcić śrubę
:?: Którą? ;)

ustawowo uregulować, że całość pieniędzy z prywatyzacji trafia na wypłaty emerytur
Dochody z prywatyzacji to dochody budżetu. Tak czy inaczej będa przejadane. Biorąc pod uwagę, że koszta twojego systemu będa stałe, to na długo to starczy? I ile tego może być?! Kilkanaście miliardów rocznie góra!

Wtedy w moim rozwiązaniu całość kosztów zaczyna maleć już w roku pierwszym
Utopia. Niby jak? Ja tego po prostu nie widzę. To są twoje marzenia. Bo niby co chcesz zbić z tych 80 mld (minimum!)?

Czyli budżet dopłaca tyle samo, co teraz, ale w 100% likwidujemy składkę ZUS.
No własnie. Ludziom przybywa pieniędzy (a panstwu, a właściwie ZUS-owi, ubywa). Ja sę zgodzę, że to może mieć korzystny wpływ na rozwój gospodarczy, ale w jakim stopniu? I co z tego będzie miało państwo? Jeżeli ludziom przybędzie kilkanaście procent dochodu, to przecież nie oznacza, że państwu przybędzie kilkanaście procent dochodów z podatków! 80-mld dziura będzie istniała nadal. I będziesz ją musiał płacić z budżetu, który wynosi jakieś 250 mld (plus wzrost, ale on może przynieść rocznie tylko minimalną sumę). Ze zwiekszonych dochodów budżetowych spowodowanych wzrostem gospodarczym (który przecież zależy od bardzo wielu czynników) NIGDY nie pokryjesz nawet niewielkiej części kosztów twojej reformy.

No i bardzo mętnie piszesz o tym jak niby chciałbyś to wprowadzić. Inaczej mówiąc, jak chciałbyś skutecznie okraść ludzi z praw nabytych (bo z praw też można okraść)? Po prostu ten temat pomijasz. I daj sobie spokój z pisaniem o jakichś "służbach z ostrą amunicją"... Bo to niepoważne. Napisz JAK to chciałbyś zrobić.

Twoje myślenie, to myślenie życzeniowe. Wymyślasz system i do niego próbujesz dopasować realia. A to realia najpierw trzeba brać pod uwagę. Ty zaś jak zwykle bujasz w obłokach. Tu jest twój problem.

Furvus

19-04-2011, 11:34

Elrond

19-04-2011, 14:58

Elrond - wybacz, ale lejesz wodę. Piszesz:

Wybaczam, bo nie wiesz co czynisz - jako "humanista" masz widać problem z podstawami matematyki ;)

Podliczmy sobie więc roczne koszty obecnego systemu. To co widać:

* wydatki ZUS+KRUS 165 mld zł(z tendencją rosnącą),
* roczne koszty utrzymania OFE kilkaset milionów złotych(też będą rosnąć wraz ze wzrostem znaczenia OFE),
* koszt obsługi długu wygenerowanego przez system emerytalny: tu się możemy spierać ile z tych ponad 30 mld złotych rocznie to zasługa systemu emerytalnego - ostrożnie można 1/2 zaliczyć - znów tendencja jednoznacznie rosnąca,
* większość świadczeń wypłacanych przez OFE - jest to również wydatek budżetowy, bo większość "aktywów" OFE to obligacje, które rokrocznie trzeba wykupić, a to spoczywa na barkach budżetu, z czasem im wyższe emerytury wypłacać będą OFE, tym bardziej rosnąć będą wydatki budżetowe związane z wypłatą tych świadczeń,
* Plus kilkaset miliardów złotych długu, który wygenerował obecny system, a który kiedyś przyjdzie spłacić(kiedy i jak :?: )

Zauważmy, że pisałeś, że koszty związane z ZUS zaczną "kiedyś maleć" - kiedy i czy oczywiście nie wiesz i nie potrafisz zagwarantować tu niczego, zwyczajnie cytując Autorytet:

Twoje myślenie, to myślenie życzeniowe. Ty zaś jak zwykle bujasz w obłokach. Tu jest twój problem.

Jak do tej pory to wydatki ciągle rosły, rosną i będą rosnąć, a spadku nie widać nawet na horyzoncie. Co zresztą nie dziwi, bo jakikolwiek spadek jest tu kwestią nie finansową, ale kwestią DECYZJI POLITYCZNEJ, czyli wspomnianego przeze mnie "dokręcenia śruby". Więc bez "zmiany zasad gry" wydatki ZUS-owskie jeszcze długo będą nam rosły, mnożąc koszt.
Do tego nie dostrzegłeś jak zwykle tego, czego nie widać. Tj. tego, że znakomita większość aktywów OFE to obligacje SP, które trzeba będzie wypłacić z budżetu. Tj. zamiast obecnej dotacji budżetowej do FUS będziemy mieli dotację budżetową do OFE na wykup obligacji, bo obligacjami wypłacić się emerytury nie da. A więc nawet jak nam kiedyś wreszcie nastąpi cud i koszty FUS "zaczną maleć", a system powoli zacznie dążyć do bilansowania się, to zacznie nam rosnąć pozycja nr 2, czyli środki z budżetu, którymi będą wypłacane emerytury z OFE. A więc "nihil novi".
Co gorsza im bardziej fair będziemy chcieli w kwestii OFE postąpić z emerytami, tym więcej będzie to kosztowało budżet. Zauważmy, że w bandyckim OFE zupełnie NIE MA dziedziczenia kapitału. Tj. jak przejdę na emeryturę, to OFE wypłaca mi świadczenia, ale nikt już po mnie nie odziedziczy wtedy ani złotówki. Innymi słowy OFE wypłaca mi świadczenia z odsetek od mojego kapitału, a kapitał zachowuje dla siebie. Jakbyśmy chcieli wprowadzić dziedziczenie kapitału emeryta, to koszt dla budżetu wzrósłby horrendalnie. No i nie dziwota że "rynki finansowe" tak walczą o utrzymanie tej kury znoszącej złote jaja - na wolnym rynku by nie znaleźli frajera na takie coś.

Plus kolejne rzeczy, "których nie widać", a które są owocami obecnego systemu:
* wyższe bezrobocie(opodatkowanie pracy),
* szczególnie tragiczne wyższe bezrobocie wśród młodego pokolenia,
* negatywny wpływ na przyrost naturalny(wynik powyższego),
* setki tysięcy ludzi(urzędnicy ZUS/KRUS/OFE), którzy w normalnych warunkach zajęliby się czymś pożytecznym,
* niższy wzrost gospodarczy,
* bardzo niska aktywność zawodowa pokolenia starszego,
* patologie związane z wyłudzaniem rent/chorobowych,
* rozrost szarej strefy,

Żeby mi ktoś nie napisał, że "koloryzuję" - na to "czego nie widać" źle wpływa nie tylko obecny system emerytalny. I nie jest on tu jedynym sprawcą. Jednak jest on tu w ścisłej czołówce winowajców. I bez tego winowajcy, w sytuacji normalności te problemy byłyby dużo niższe.

System "elrondowski"(docelowo):

* minimalna równa emerytura socjalna z budżetu dla wszystkich w wysokości jakiegoś minimum socjalnego, na chwilę obecną to kosztuje około 80 mld złotych,
* system nie generuje więcej długu,
* jego utrzymanie jest do udźwignięcia,
* znikają składki ZUS, znacznie spada klin podatkowy,
* znika koszt istnienia ZUS/KRUS/OFE(koszt obsługi takiego systemu renty socjalnej jest minimalny - ten obowiązek w praktyce mogą przejąć już istniejące instytucje),

Jak moja propozycja jest droższa od dalszego trwania obecnej piramidy finansowej, to ja jestem świętym ;)
Jedyny problem związany z moim modelem, to to, że z obecnego systemu emerytalnego nie da się przy obecnych realiach(nie mówię tu o polityce) łatwo wyjść. Tj. obecny koszty wydatków na ZUS/KRUS możemy stopniowo minimalizować, ale przejście od obecnych 165 mld do docelowej połowy tej kwoty trochę potrwa(kwestia czy będziemy utrzymywać dotację i stopniowo wygaszać składkę ZUS, stopniowo wygaszać dotację i utrzymywać ZUS, a potem czy robić jedno i drugie, co pewnie byłoby w praktyce najlepsze). Długu wygenerowanego przez obecny system też nie wyjdziemy w rok, ale będziemy musieli je stopniowo spłacić(ewentualnie dalej rolować i ponosić koszt odsetek). To, co już jest w OFE też trzeba będzie wykupić. Jednak mamy tu tylko dwa wyjścia: pozwolić na obecną grabież i "dwa filary" łupienia albo zacząć iść we właściwym kierunku, co docelowo i tak jest dużo tańsze dla państwa.

Dochody z prywatyzacji to dochody budżetu. Tak czy inaczej będa przejadane. Biorąc pod uwagę, że koszta twojego systemu będa stałe, to na długo to starczy? I ile tego może być?! Kilkanaście miliardów rocznie góra!

Istnieje spora różnica: czy te pieniądze sztywno mocą ustawy muszą trafić na emerytury, czy też politycy mogą z nimi zrobić co zechcą wedle uznania, a do emerytur np. dopłacić z deficytu.

Utopia. Niby jak? Ja tego po prostu nie widzę. To są twoje marzenia. Bo niby co chcesz zbić z tych 80 mld (minimum!)?

Czyli dla Ciebie 165 mld(plus wszystkie inne wymienione przeze mnie koszty) to mniej niż 80 mld :roll: :?:

Szejtan

19-04-2011, 17:37

Tylko jedna sprawa, bo za bardzo nie mam czasu.

Twierdzenie, że 20% bezrobocie na początku XXI w. w Polsce to skutek wyłącznie lub przede wszystkim zwiększenia klina podatkowego, albo z drugiej strony wyłącznie lub przede wszystkim błędnych założeń edukacyjnych to według mnie demagogia i udawanie że prawa ekonomii są bardzo proste. Te czynniki na pewno miały wpływ, ale tak na szybko i bez zastanowienia dorzuciłbym jeszcze zbyt mocne chłodzenie gospodarki pod koniec lat 90-tych, wejście w dorosłość wyżu demograficznego, gorszą koniunkturę światową, mało elastyczny rynek pracy, niską swobodę gospodarczą jeśli chodzi o zakładanie firm i pewnie dużo innych. Myślę, że mógłby to być ciekawy temat na rozprawę doktorską :) Rozumiem, że na potrzeby dyskusji trzeba trochę uprościć rzeczywistość, ale konieczne jest zachowanie pewnych granic.

nie widać związku między wprowadzeniem "reformy" emerytalnej w 1999 r. i nagłym wzrostem bezrobocia w ciągu roku z 9 % do 20 % w roku 2000 i kolosalnym wzrostem bezrobocia wynoszącym 50 % wśród młodych?
przy czym zwalanie winy na demografię jest niedorzecznością, bo to właśnie upraszczanie sprawy bez zaznajomienia się z danymi

gdyby demografia miała wpływ na bezrobocie wśród młodych to wskaźnik by ciągle falował, a jest praktycznie taki sam bez względu na to czy na rynek wchodziły wyże czy niże

proste dane, wspominam ciągle o młodych w grupie wiekowej 20-25 lat

w roku 2000 doszło do eksplozji bezrobocia wynoszącego 50 % w grupie wiekowej 20-25 lat (czyli roczniki 1975-1980), prawdą jest, że wtedy na rynek wchodziły wyże demograficzne, ale wyże zaczęły wchodzić od roku 1995 i sytuacja nie była tragiczna, wyże demograficzne przypadały na lata 1975-1983, przy czym rekordowy były rok 1980 pod względem urodzeń, dlatego sytuacja powinna zacząć się pogarszać po roku już 1995 z każdym rokiem, a tak nie było, bezrobocie ciągle spadało i nagle nastąpiła eksplozja bezrobocia w ciągu roku, w szczególności wśród młodych

skoro to wina wchodzenia wyżów na rynek to oczywiste jest, że gdy pojawiły się niże sytuacja powinna się odwrócić, powinno zabraknąć rąk do pracy, czy tak się stało? nie

weźmy pod uwagę rok 2010, w tym roku wśród grupy wiekowej 20-25 lat bezrobocie sięgało 40 %, czyli wśród roczników 1985-1990, a wtedy liczba urodzeń systematycznie spadała, w roku 1990 urodziła się połowa tyle dzieci co w rekordowym 1980 r., skoro więc o wiele mniej ludzi młodych weszło na rynek pracy, a kilkaset tysięcy wyjechało za granicę to jakim cudem bezrobocie wśród tej grupy jest dalej tak wysokie?

obecnie sytuacja jest gorsza niż w 2000 r., a dlaczego? bo wtedy bezrobocie wśród młodych wynosiło 50 %, ale w sytuacji kiedy było o wiele więcej tych młodych, w roku 2010 wynosiło 40 % w sytuacji kiedy młodych było o ok 1/4 mniej, a wielu skorzystało z szansy i wyjechało za granicę za pracą

czyli jak niby demografia wpływa na to?

czy to nie dziwne, że od 2000 roku do dziś jesteśmy liderem w bezrobociu wśród młodych ludzi, a na drugim miejscu bodajże były Węgry, mamy dramatycznie wysoki wskaźnik zatrudnienia ludzi młodych mimo wejścia na rynek niżów demograficznych

ktoś wie jak wygląda to w RFN? tam ktoś kto ma 15 lat bez problemu dostaje praktykę i zarabia w niej ok 800 euro ucząc się zawodu, po skończeniu pracy ma szansę dostać tam pracę, tam młodzi nie boją się o przyszłość, tylko leniuchy

Furvus

19-04-2011, 22:18

Nie mam dokładnych danych, więc tylko mogę szacować. Kierując się zdrowym rozsądkiem ;)
Ale spróbuję przedstawić mój tok myślenia:
Obecnie na emerytury, renty itd. wydajemy rocznie 135 mld przez ZUS i jakieś 15,5 mld przez KRUS - razem będzie tego ponad 150 mld. Dotacje na emerytury ZUS-owskie wynoszą jakieś ponad 60 mld. (z tego mniej niż 25 mld to dopłaty związane z przekazywaniem środków na OFE) i 14 mld na KRUS. Inaczej mówiąc ze 150 mld. na "socjal" składki pokrywają trochę więcej niż połowę. Wydatki z budżetu na ten cel oscylują więc w granicach 70-75 mld.
To, że w pewnym momencie cyfry te muszą zacząć maleć (na razie rosną z przyczyn oczywistych - środki na OFE - choć ze względu na ostatnie zmiany na jakieś 2-3 lata te wydatki wyraźnie zmaleją), jest logiczne. Przyjść musi bowiem taki moment, że emerytury zaczną być powszechnie wypłacane i z ZUS i OFE. Co oznacza, że stopniowo zacznie maleć dotacja dla ZUS związana z przekazywaniem składek na OFE. Kiedy to nastąpi - diabli wiedzą. Nie mam danych jak ludzie wybierali po roku 1999. Przyjmując jednak, że rokiem granicznym był rok urodzenia 1969 oraz to kiedy ludzie mniej więcej zaczynają pracować i jak długo pracują, można przyjąć, że do około 2020 roku emerytur ZUS-OFE będzie znacząca ilość (może niecała połowa, może ponad) a gdzieś od 2030 praktycznie wszystkie emerytury będą właśnie takie.
Szkoda, że nie dysponujesz żadnymi prognozami. Niestety Twój zdrowy rozsądek to trochę za mało, żebyś mógł coś dowieść w dyskusji ;) Problemem jest nie to, czy dotacje do FUS i refundacja składek do OFE zaczną maleć, ale to czy pacjent (budżet) wytrzyma do tego momentu i w jakim będzie wtedy stanie. Do tego po osiągnięciu tego maksimum dotacji problem nie zniknie. Suma tych dotacji budżetowych będzie powoli spadać i jeszcze przez wiele lat stanowić będzie znaczącą pozycję w budżecie. Tu (http://i.imgur.com/ZWdy5.gif) można zobaczyć prognozę ile ten wspomniany pacjent będzie musiał wytrzymać (dane z Instytutu Sobieskiego). Do tego można dodać emerytury mundurowe i inne branżowe przywileje (http://www.adamduda.pl/wp-content/uploads/2011/02/Deficyt-wojacy.gif) oraz rolników (http://www.adamduda.pl/wp-content/uploads/2011/02/rolnicy-calosc.gif). Dodać do tego należy ciągle wzrastające koszty obsługi długu publicznego (http://i.imgur.com/rmkcq.gif), który też dośc szybko wzrasta, bo nasz rząd lubi wysokie deficyty ;) (7,9% w 2010 wg MF (http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/mf--deficyt-finansow-publicznych-7-9-proc--pkb-w-2010,12646,1)). Warto dodać, że w miarę pogarszania sytuacji finansów publicznych rentowność naszych obligacji, a więc wartość odsetek płaconych od naszego długu, będzie rosła. Na koniec 2010 roku (http://i.imgur.com/jMtdy.gif) byliśmy pod tym względem zaraz za najgorzej radzącymi sobie krajami UE. Na dzień dzisiejszy oprocentowanie naszych 10-latek wynosi nieco więcej, bo ok. 6,15%.

Wszystko to oczywiście pod warunkiem, że nie zwiększy się wieku emerytalnego, nie zlikwiduje wcześniejszych emerytur, nie "uszczelni" przepisów rentowych i nie zreformuje KRUS. W wersji pesymistycznej więc ten system nadal będzie przynosił straty, ale nie większe niż 40-50 mld. Przy uwzględnieniu reform może spaść nawet do zera (choć ja w to wątpię, ale deficyt w granicach 10-15 mld. wydaje się realny).
Nie wiadomo czy i kiedy wprowadzone zostaną te reformy. Nawet jeśli w końcu do tego dojdzie, to i tak korzyści z nich pojawią się dopiero po wielu latach, bo przecież nikt nie podwyższy wieku emerytalnego osobie przed 60-ką, tylko co najwyżej 30-latkom. Tu ponawia się moja obawa, czy pacjent doczeka efektów kuracji ;)

Porównywać tego z propozycjami Elronda nie zamierzam, bo niestety nie przedstawił nam on jeszcze konkretów tj. gdzie byłaby granica między starym a nowym systemem (w 1999 byli to 30-latkowie), w jakim tempie wygaszane byłyby składki na ubezpieczenie społeczne, czy i w jaki sposób ruszone zostaną obecne emerytury, co z emeryturami mundurowymi i podobnymi itd. Do tej pory padały jakieś niejasne hasła na ten temat, ale ja domagam się twardych danych :mrgreen: Co do pozyskiwania środków na ten cel, była mowa o prywatyzacji. Tu niestety już dziesiątek miliardów co roku nie będzie (http://www.adamduda.pl/wp-content/uploads/2011/02/peakprivatization.gif), a to co obecnie jest z niej pozyskiwane, idzie na łatanie dziury budżetowej, więc te środki w zasadzie są już zajęte.

Wszystkie wykresy pochodzą ze strony http://www.adamduda.pl/2011/02/25/czarna-dziura/ Można tam jeszcze zobaczyć, że w OFE jest już ok. 200 mld zł, z czego 140 mld stanowią obligacje. Na początku OFE pobierały nawet 10% opłaty (teraz mniej), do tego 0,05% od wartości aktywów miesięcznej opłaty za zarządzanie, co wydaje się niewielką sumą, ale 0,05% miesięcznie od 100000 to 600 zł rocznie...

Szejtanowi odpowiem jutro.

Elrond

20-04-2011, 12:28

Szkoda, że nie dysponujesz żadnymi prognozami. Niestety Twój zdrowy rozsądek to trochę za mało, żebyś mógł coś dowieść w dyskusji ;) Problemem jest nie to, czy dotacje do FUS i refundacja składek do OFE zaczną maleć, ale to czy pacjent (budżet) wytrzyma do tego momentu i w jakim będzie wtedy stanie.

Odpowiedź jest prosta: nie wytrzyma ;) Chyba że się posuniemy do środków drastycznych, które Autorytet nazywa "grabieżą". Tak więc system "napoeloński" daje nam jedną wielką gwarancję: że III RP zbankrutuje. Czyli Autorytet sam swoimi pomysłami zniszczy to, co jest mu drogie, czyli III RP. A ja w sumie powinienem mu w tym kibicować :roll:

Porównywać tego z propozycjami Elronda nie zamierzam, bo niestety nie przedstawił nam on jeszcze konkretów tj. gdzie byłaby granica między starym a nowym systemem (w 1999 byli to 30-latkowie), w jakim tempie wygaszane byłyby składki na ubezpieczenie społeczne, czy i w jaki sposób ruszone zostaną obecne emerytury, co z emeryturami mundurowymi i podobnymi itd. Do tej pory padały jakieś niejasne hasła na ten temat, ale ja domagam się twardych danych :mrgreen: Co do pozyskiwania środków na ten cel, była mowa o prywatyzacji. Tu niestety już dziesiątek miliardów co roku nie będzie, a to co obecnie jest z niej pozyskiwane, idzie na łatanie dziury budżetowej, więc te środki w zasadzie są już zajęte.

Furvusie obliczenia można podawać tam, gdzie decydują finanse. Tutaj decyduje POLITYKA. A ją co prawda zasady finansów też obowiązują, ale rzadko się ona nimi kieruje.
Dla mnie obecny system emerytalny to zwykła grabież: pokolenie w wieku emerytalnym grabi się w imię interesów emeryta/rencisty. A każde nowo narodzone dziecko z urzędu sprzedaje w niewolę w imię "tu i teraz" emeryta. W imię tego, że ten emeryt/rencista też był grabiony, więc teraz mu się, wg moralności ludożerców, "należy". Jak dla mnie ta kwintesencja etyki altruizmu to czyste zło, ale zapytaj Napoleona co w tym "moralnego". Wg mnie sprawiedliwe byłoby natychmiastowe powiedzenie "sprawdzam" i sprawdzenie jakie to "oszczędności" maja obecni emeryci w ZUS-ie, ale tego nie dałoby się w zrobić bez wielkiego kwiku i w państwie demokratycznym to nierealne. Humanitarne jest więc(i bardziej realne politycznie) jak najszybsze przejście na wariant "KRUS dla każdego". Jak szybko? Tak szybko, jak to się tylko da zrobić. Nawet zaraz. Tylko o tym zadecyduje też nie ekonomia, ale POLITYKA. Bo tutaj też wielu ludzi poczuje się "okradzionych" z marzeń albo swoich nieuzasadnionych roszczeń wobec młodego pokolenia. Dlatego mówię o stopniowym przechodzeniu na wariant "krusowski", bo to POLITYCZNY zgniły kompromis. Choć swoją drogą i tak nierealny w "demokratycznym państwie prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej", które jeszcze zachowuje płynność, bo prawie żaden emeryt nie zrezygnuje ze swojego "tu i teraz", nawet jakby dzieci trzeba było sprzedać w niewolę, a z wnusiów ugotować zupę i zrobić mydło :roll: Bo przecież to ich święty obowiązek zrzucić się na "godną emeryturę" ;)
Dygresja ciekawa to fakt, że obecnie żadnych poważnych zmian się w wyniku tego, że mamy nieograniczoną demokrację, wprowadzić w systemie emerytalnym(jak i finansach publicznych) "nie da". Tzn. demokratyczna władza zacznie się zachowywać rozsądnie, jak już popełni wszelkie możliwe głupstwa, a III RP podzieli los Grecji ;) I tak przecież podziwiana przez niektórych "stabilność" demokracji staje się narzędziem prowadzącym wprost do jej zagłady. Życie jest bezlitośnie sprawiedliwe...

Furvus

20-04-2011, 17:02

Odpowiedź jest prosta: nie wytrzyma ;) Chyba że się posuniemy do środków drastycznych, które Autorytet nazywa "grabieżą". Tak więc system "napoeloński" daje nam jedną wielką gwarancję: że III RP zbankrutuje. Czyli Autorytet sam swoimi pomysłami zniszczy to, co jest mu drogie, czyli III RP. A ja w sumie powinienem mu w tym kibicować :roll:
Ta odpowiedź jest za prosta ;) Chyba, że masz szklaną kulę i już w niej zobaczyłeś, że np. w 2020 Polska bankrutuje ;) Przy obecnych założeniach oczywiście pacjent ma bardzo niewielkie szanse, ale każda pozytywna reforma zwiększa te szanse. A jak już będzie naprawdę źle, to "łatwe" pieniądze są chociażby w OFE. Już teraz jest tam 200 mld, a za parę lat będzie dużo więcej. Wyobraź sobie, że dziś polskie zadłużenie spada w krótkim czasie o 200 mld! Oczywiście takie działanie pogorszyłoby sytuację budżetu w przyszłości, ale czego się nie robi by podtrzymać pacjenta przy życiu ;) Nie podzielałbym Twojego entuzjazmu, jeśli chodzi o bankructwo III RP. Dopóki nie zarabia się/nie trzyma oszczędności w innej walucie niż PLN/inwestuje się tylko w coś co nie jest denominowane w PLN, to lepiej sobie tego bankructwa nie życzyć ;)

Furvusie obliczenia można podawać tam, gdzie decydują finanse. Tutaj decyduje POLITYKA. A ją co prawda zasady finansów też obowiązują, ale rzadko się ona nimi kieruje.
Ale finanse mają bardzo duży wpływ na działania polityków. Piszesz dalej o "zgniłym kompromisie". Może coś konkretniej? Na jaki zgniły kompromis byś się zgodził w kwestiach, o których pisałem wyżej? Mówisz A, to powiedz B ;)

Elrond

20-04-2011, 18:50

Ta odpowiedź jest za prosta ;) Chyba, że masz szklaną kulę i już w niej zobaczyłeś, że np. w 2020 Polska bankrutuje ;) Przy obecnych założeniach oczywiście pacjent ma bardzo niewielkie szanse, ale każda pozytywna reforma zwiększa te szanse.

Długoterminowe zobowiązania naszego kraju "realizującego zasady sprawiedliwości społecznej" to nie jest kilka czy nawet kilkaset % PKB, ale kilka tysięcy % obecnego PKB. Było już kiedyś o tym nawet w NY Timesie, gdzie III RP była wg przyszłych zobowiązań najbardziej zadłużonym krajem z grona krajów szeroko pojętej "cywilizacji zachodniej+rozwinięty daleki wschód"(linka kiedyś wrzucałem nawet na tym forum). Na pytanie "kiedy" nie znam odpowiedzi. Na pytanie "czy" tak.

A jak już będzie naprawdę źle, to "łatwe" pieniądze są chociażby w OFE. Już teraz jest tam 200 mld, a za parę lat będzie dużo więcej. Wyobraź sobie, że dziś polskie zadłużenie spada w krótkim czasie o 200 mld! Oczywiście takie działanie pogorszyłoby sytuację budżetu w przyszłości, ale czego się nie robi by podtrzymać pacjenta przy życiu ;)

Większość "aktywów" w OFE to obligacje. Którymi waaadza emerytur nie wypłaci. Może co najwyżej zrobić wyzerowanie części długu wewnętrznego. Tylko czym wtedy wypłaci emerytury OFE ;) :?: Czym wypłaci emerytury, jak zabraknie chętnych, by pracować i płacić składki ZUS :?: Albo chętnych na obligacje III RP :?: Albo braknie pieniążków na obsługę długu :?: Innymi słowy co się stanie, jak zabraknie ofiar(a kiedyś musi zabraknąć) :roll: :?:

Nie podzielałbym Twojego entuzjazmu, jeśli chodzi o bankructwo III RP. Dopóki nie zarabia się/nie trzyma oszczędności w innej walucie niż PLN/inwestuje się tylko w coś co nie jest denominowane w PLN, to lepiej sobie tego bankructwa nie życzyć ;)

Kiedy ja sobie nie życzę. Wolałbym by "Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej". Ja tylko widzę nieuchronność upadku, ale jeszcze nie w najbliższych latach. Kilka lat temu myślałem, że system już, już jest na skraju bankructwa, bo tak absurdalny i bandycki ustrój nie może istnieć. Teraz jestem mądrzejszy. Mamy mnóstwo taniej energii, nowoczesnych technologii, itp. - stać nas na marnotrawstwo na olbrzymią skalę, a i tak bajzel nadal będzie trwać. Komuna trwała prawie 50 lat mimo księżycowych warunków(fakt utrzymywana przemocą, ale jednak). I przede wszystkim: mamy w Polsce jeszcze miliony bystrych, zdolnych, przedsiębiorczych i ciężko pracujących ludzi, którzy bardzo chcą poprawić swój los i chcą mieć dobrą przyszłość. Innymi słowy wampir zwany III RP ma ofiar, na których może pasożytować, pod dostatkiem. Niechby zabrakło ofiar, a nie wyżyłby miesiąca. Kiedyś myślałem, czytając wypowiedzi ludzi władzy, że ich pewność odnośnie stabilności systemu bierze się z przekonania o jego słuszności. Teraz wiem, że bierze się z pewności władzy co do tego, że może wobec ofiar stosować przemoc i że może na tych ofiarach pasożytować. Paradoksalnie im bardziej te ofiary będą się starać, tym bardziej będą okradane. Jednak cywilizacja zaprogramowana na upadek musi kiedyś upaść.
Także III RP jeszcze sobie pociągnie. Plusem jest to, że nie trzeba będzie przymusowo "za chlebem" emigrować z naszego pięknego kraju, bo tu również można prosperować oraz że będziemy mieli dzięki temu dość czasu, by się na ten upadek przygotować, by go przeżyć lepiej, niż przeciętny "obywatel".

Ale finanse mają bardzo duży wpływ na działania polityków. Piszesz dalej o "zgniłym kompromisie". Może coś konkretniej? Na jaki zgniły kompromis byś się zgodził w kwestiach, o których pisałem wyżej? Mówisz A, to powiedz B ;)

Przez "zgniły kompromis" rozumiem to, że chcę obecne zobowiązania wygaszać, ale stopniowo, a nie za jednym zamachem wprowadzamy wszystkim emerytury socjalne. Czyli "normalne" emerytury jeszcze kilka lat wypłacamy. "Przykręcanie śruby" w ramach kompromisu będzie trwać kilka lat. Nie jest to sprawiedliwe, ale jak chcemy mieć docelowo zdrowy system, to jest to cena warta rozważenia.

Furvus

20-04-2011, 22:29

Długoterminowe zobowiązania naszego kraju "realizującego zasady sprawiedliwości społecznej" to nie jest kilka czy nawet kilkaset % PKB, ale kilka tysięcy % obecnego PKB. Było już kiedyś o tym nawet w NY Timesie, gdzie III RP była wg przyszłych zobowiązań najbardziej zadłużonym krajem z grona krajów szeroko pojętej "cywilizacji zachodniej+rozwinięty daleki wschód"(linka kiedyś wrzucałem nawet na tym forum). Na pytanie "kiedy" nie znam odpowiedzi. Na pytanie "czy" tak.
Pamiętam ten artykuł z NYT. Takie długoterminowe prognozy są niestety bardzo wrażliwe na dane wejściowe, zależą też mocno od założonego horyzontu czasowego. Te zobowiązania to suma przewidywanych deficytów budżetowych na przestrzeni kilkudziesięciu lat, pod warunkiem że nic się nie zmieni. Nie wiemy jakie środki zaradcze podejmować będą władze, gdy będziemy się zbliżać do tego momentu. Ta niezbyt różowa (pod wieloma względami) przyszłość może nigdy nie nastąpić, chociaż z dzisiejszej perspektywy jest nieunikniona.

Większość "aktywów" w OFE to obligacje. Którymi waaadza emerytur nie wypłaci. Może co najwyżej zrobić wyzerowanie części długu wewnętrznego. Tylko czym wtedy wypłaci emerytury OFE ;) :?: Czym wypłaci emerytury, jak zabraknie chętnych, by pracować i płacić składki ZUS :?: Albo chętnych na obligacje III RP :?: Albo braknie pieniążków na obsługę długu :?: Innymi słowy co się stanie, jak zabraknie ofiar(a kiedyś musi zabraknąć) :roll: :?:
O tym wyzerowaniu długu wewnętrznego właśnie pisałem. Myślę, że dobrym przykładem mogą być Węgry. Mają tragiczną sytuacji budżetu i dużo wyższe niż u nas zadłużenie. Ostatnio przejęto tam aktywa tamtejszych OFE. Rynek się nie załamał, giełda rośnie, a obligacje wciąż ktoś kupuje (ok. 7% za 10-latki, czyli jeszcze nie ma kompletnej tragedii).

Kiedy ja sobie nie życzę. Wolałbym by "Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej". Ja tylko widzę nieuchronność upadku, ale jeszcze nie w najbliższych latach. Kilka lat temu myślałem, że system już, już jest na skraju bankructwa, bo tak absurdalny i bandycki ustrój nie może istnieć. Teraz jestem mądrzejszy. Mamy mnóstwo taniej energii, nowoczesnych technologii, itp. - stać nas na marnotrawstwo na olbrzymią skalę, a i tak bajzel nadal będzie trwać. Komuna trwała prawie 50 lat mimo księżycowych warunków(fakt utrzymywana przemocą, ale jednak). I przede wszystkim: mamy w Polsce jeszcze miliony bystrych, zdolnych, przedsiębiorczych i ciężko pracujących ludzi, którzy bardzo chcą poprawić swój los i chcą mieć dobrą przyszłość. Innymi słowy wampir zwany III RP ma ofiar, na których może pasożytować, pod dostatkiem. Niechby zabrakło ofiar, a nie wyżyłby miesiąca.
Właśnie, skoro komuna trwała prawie 50 lat, to na logikę III RP powinna wytrzymać trochę dłużej ;) Żadne państwo nie wyżyłoby miesiąca bez strumienia podatków od podatników, nie tylko "wampir zwany III RP".

Przez "zgniły kompromis" rozumiem to, że chcę obecne zobowiązania wygaszać, ale stopniowo, a nie za jednym zamachem wprowadzamy wszystkim emerytury socjalne. Czyli "normalne" emerytury jeszcze kilka lat wypłacamy. "Przykręcanie śruby" w ramach kompromisu będzie trwać kilka lat. Nie jest to sprawiedliwe, ale jak chcemy mieć docelowo zdrowy system, to jest to cena warta rozważenia.
Nie chciałbym być w Twoim systemie w skórze długowiecznego emeryta ;)

To teraz odpowiedź Szejtanowi:

nie widać związku między wprowadzeniem "reformy" emerytalnej w 1999 r. i nagłym wzrostem bezrobocia w ciągu roku z 9 % do 20 % w roku 2000 i kolosalnym wzrostem bezrobocia wynoszącym 50 % wśród młodych?
przy czym zwalanie winy na demografię jest niedorzecznością, bo to właśnie upraszczanie sprawy bez zaznajomienia się z danymi
Przecież napisałem

Te czynniki na pewno miały wpływ
więc nie dyskutujesz z jakąś stworzoną przez siebie tezą, że ja "nie widzę związku". Pisałem, że także inne czynniki miały na to wpływ (w tym w jakimś stopniu demografia) i trudno ocenić bez bardziej szczegółowych badań, jak duże znaczenie miały poszczególne czynniki.

gdyby demografia miała wpływ na bezrobocie wśród młodych to wskaźnik by ciągle falował, a jest praktycznie taki sam bez względu na to czy na rynek wchodziły wyże czy niże
Raczej gdyby tylko demografia miała na to wpływ... Równie dobrze wyż może trafić na bardzo dobrą koniunkturę gospodarczą i bezrobocie będzie wtedy dużo niższe niż w przypadku niżu i recesji...

w roku 2000 doszło do eksplozji bezrobocia wynoszącego 50 % w grupie wiekowej 20-25 lat (czyli roczniki 1975-1980), prawdą jest, że wtedy na rynek wchodziły wyże demograficzne, ale wyże zaczęły wchodzić od roku 1995 i sytuacja nie była tragiczna, wyże demograficzne przypadały na lata 1975-1983, przy czym rekordowy były rok 1980 pod względem urodzeń, dlatego sytuacja powinna zacząć się pogarszać po roku już 1995 z każdym rokiem, a tak nie było, bezrobocie ciągle spadało i nagle nastąpiła eksplozja bezrobocia w ciągu roku, w szczególności wśród młodych
Ta eksplozja bezrobocia trwała kilka lat, bo najwyższe odnotowano w 2002 i 2003 roku. To się ładnie nakłada na wykres koniunktury na świecie i w Polsce. W tych latach polska gospodarka była w najgorszej sytuacji od wyjścia z dołka początku lat 90-tych.

weźmy pod uwagę rok 2010, w tym roku wśród grupy wiekowej 20-25 lat bezrobocie sięgało 40 %, czyli wśród roczników 1985-1990, a wtedy liczba urodzeń systematycznie spadała, w roku 1990 urodziła się połowa tyle dzieci co w rekordowym 1980 r., skoro więc o wiele mniej ludzi młodych weszło na rynek pracy, a kilkaset tysięcy wyjechało za granicę to jakim cudem bezrobocie wśród tej grupy jest dalej tak wysokie?

obecnie sytuacja jest gorsza niż w 2000 r., a dlaczego? bo wtedy bezrobocie wśród młodych wynosiło 50 %, ale w sytuacji kiedy było o wiele więcej tych młodych, w roku 2010 wynosiło 40 % w sytuacji kiedy młodych było o ok 1/4 mniej, a wielu skorzystało z szansy i wyjechało za granicę za pracą

czyli jak niby demografia wpływa na to?

czy to nie dziwne, że od 2000 roku do dziś jesteśmy liderem w bezrobociu wśród młodych ludzi, a na drugim miejscu bodajże były Węgry, mamy dramatycznie wysoki wskaźnik zatrudnienia ludzi młodych mimo wejścia na rynek niżów demograficznych
No właśnie, to ciekawe, bo przecież w ostatnich latach klin podatkowy został zmniejszony (zmniejszona składka rentowa), więc powinno być coraz lepiej, bo przecież tylko wysokość klina podatkowego wpływa na zatrudnienie wśród młodych i w całej populacji... ;)

ktoś wie jak wygląda to w RFN? tam ktoś kto ma 15 lat bez problemu dostaje praktykę i zarabia w niej ok 800 euro ucząc się zawodu, po skończeniu pracy ma szansę dostać tam pracę, tam młodzi nie boją się o przyszłość, tylko leniuchy
Czyli są dobre rozwiązania systemowe jeśli chodzi o edukację. W związku z tym zgadzasz się z Napoleonem, że to niewłaściwie zorganizowana edukacja ma ogromny wpływ na bezrobocie wśród młodych? Ja uważam, że ma to duży wpływ.

Szejtan

21-04-2011, 05:29

Raczej gdyby tylko demografia miała na to wpływ... Równie dobrze wyż może trafić na bardzo dobrą koniunkturę gospodarczą i bezrobocie będzie wtedy dużo niższe niż w przypadku niżu i recesji...

tyle, że u nas od 10 lat obojętnie na sytuację demograficzną, koniunkturalną itd, to bezrobocie jest ciągle takie same w tej grupie wiekowej

No właśnie, to ciekawe, bo przecież w ostatnich latach klin podatkowy został zmniejszony (zmniejszona składka rentowa), więc powinno być coraz lepiej, bo przecież tylko wysokość klina podatkowego wpływa na zatrudnienie wśród młodych i w całej populacji... ;)

obciążenia pracy są tak wysokie, że każdy pracodawca chce mieć pracownika z doświadczenia, nie chce nikogo przyuczać i ryzykować, dlatego młodzi są z góry przegrani, i o ile zmniejszono ten klin? i tak nadal jest bardzo wysoki

Czyli są dobre rozwiązania systemowe jeśli chodzi o edukację. W związku z tym zgadzasz się z Napoleonem, że to niewłaściwie zorganizowana edukacja ma ogromny wpływ na bezrobocie wśród młodych? Ja uważam, że ma to duży wpływ.

PO i ich zgraja edukację zniszczyli w czasach kiedy bezrobocie wśród młodych było już na poziomie 50 % przez parę lat, więc jaki to miało wpływ? narzekacie na demografię, a udowadniam, że nie miała wpływu, narzekacie na edukację, a dziwnym trafem sie mówi, że od 10 lat mamy najlepiej wykształconą młodzież od 50 lat, która zna języki i lepiej się potrafi poruszać w nowoczesnym Świecie, tylko nie w Polsce

w RFN edukacja jest na dnie, kto ma tam rodzinę to wie na jakim poziomie to stoi, na tragicznym, ona nie ma wpływu, tylko, że Niemcy są pragmatyczni, patrzą na ekonomię i na to na czym da się zarobić, a my tkwimy mentalnie w socjalizmie szczególnie nasze "elyty" polityczne, Niemcy mają wizję państwa i ją realizują, i to wizję długoterminową, u nas się liczy by się utrzymać do następnych wyborów a po nas choćby powódź

owszem, na naszą sytuację gospodarczą wpływ ma wiele czynników, w końcu jesteśmy krajem niewolnym gospodarczo wg rankingów, ale temat jest o systemie emerytalnym

21-04-2011, 11:09

Szejtan
Zerknij na PW, już dwa dni czeka :D

Idill`a (MZ)

21-04-2011, 12:04

tyle, że u nas od 10 lat obojętnie na sytuację demograficzną, koniunkturalną itd, to bezrobocie jest ciągle takie same w tej grupie wiekowej

Większość tych twoich 'porównań' można zaliczyć na poczet, klasyka "to tak jakby rząd Belki przypisał sobie, że za jego czasów wybrano Benedykta XVI" :lol:
Konkrety, konkrety, konkrety.... ;) Takie same, identyczne co do procenta.. ;)

Po pierwsze to tak, demografia ma wpływ na bezrobocie wśród młodych. Z tym wiąże się wiele czynników, lecz przy 'wyraźnym' np. wzroście powiązanie łatwo zaobserwować. Spójrz dla porównania na gospodarki krajów rozwijających się wschodniej Azji.

obciążenia pracy są tak wysokie, że każdy pracodawca chce mieć pracownika z doświadczenia, nie chce nikogo przyuczać i ryzykować, dlatego młodzi są z góry przegrani, i o ile zmniejszono ten klin? i tak nadal jest bardzo wysoki

Nikt nie jest z góry przegrany, rynek pracy dla młodych ambitnych i pracowitych istnieje. To że zaślepiony jesteś jakimś swoim punktem widzenia to już twoja sprawa. Wiele jest branż gdzie wręcz są potrzebni.

Czyli są dobre rozwiązania systemowe jeśli chodzi o edukację. W związku z tym zgadzasz się z Napoleonem, że to niewłaściwie zorganizowana edukacja ma ogromny wpływ na bezrobocie wśród młodych? Ja uważam, że ma to duży wpływ.

Też tak uważam, i z tego co obserwuję ma to wymiernie bardzo duży wpływ. Miałem okazję zaobserwować ludzi z bardzo dobrym wykształceniem, kompletnie nie radzących sobie z realiami, swego zawodu.
Dla przykładu podam, mgr inż. Elektronik pracujący ( tylko i wyłącznie z własnego wyboru) na wózku widłowym...

która zna języki i lepiej się potrafi poruszać w nowoczesnym Świecie, tylko nie w Polsce

Właśnie problem w tym, że ci ambitni i zdolni, w dużej części sprytnie wyjeżdżają zagranicę. Ze zrozumiałych powodów.

że od 10 lat mamy najlepiej wykształconą młodzież od 50 lat

U nas raczej mamy do czynienia z idiotyczną mentalnością dążenia do magisterki na siłę( trzeba wreszcie wprowadzić rzetelne egzaminy wstępne na studia !). Masy ludzi z wykształceniem wyższym, pracujący później w 'przyziemnych' zawodach. Zamiast iść do np. technikum(gdzie poziom często jest porównywalny, albo wyższy od liceum) by zdobyć zawód, zacząć pracować, i później ewentualnie dalej się kształcić to nie... Ale to wina edukacji, od małego. Mentalność znikąd się nie bierze.

w RFN edukacja jest na dnie, kto ma tam rodzinę to wie na jakim poziomie to stoi, na tragicznym

Ja nie wiem, wyjaśnij ową tragiczność. ;)

ona nie ma wpływu, tylko, że Niemcy są pragmatyczni, patrzą na ekonomię i na to na czym da się zarobić, a my tkwimy mentalnie w socjalizmie szczególnie nasze "elyty" polityczne, Niemcy mają wizję państwa i ją realizują, i to wizję długoterminową, u nas się liczy by się utrzymać do następnych wyborów a po nas choćby powódź

Nie ma wpływu, daruj sobie takie kwiatki, nie warte komentarza.
Są społeczeństwem bardziej oswojonym z demokracją - kapitalizmem( dawne ziemie NRD, doskwiera w wielu aspektach podobny problem po socjalizmie co w Polsce), o wyższym poziom rozwoju kultury. Wolności i indywidualizm kreują kreatywność, pragmatyczność. Porównywanie Polski do Niemiec w tym aspekcie jest bezpodstawne, i nie daje żadnej analogii.

owszem, na naszą sytuację gospodarczą wpływ ma wiele czynników, w końcu jesteśmy krajem niewolnym gospodarczo wg rankingów, ale temat jest o systemie emerytalnym

Brak optymalnych swobód nie ma aż takiego wpływu, nie demonizujmy, bo wyjdzie wniosek, że w Polsce nie można założyć własnego przedsiębiorstwa. Do takich rankingów trzeba podchodzić z dystansem, poza tym ocenił on sytuację naszego kraju z przed roku. ;)

Furvus

21-04-2011, 16:40

tyle, że u nas od 10 lat obojętnie na sytuację demograficzną, koniunkturalną itd, to bezrobocie jest ciągle takie same w tej grupie wiekowej
Dysponujesz jakimiś danymi, które potwierdzają, że bezrobocie w grupie wiekowej powiedzmy 19-24 jest ciągle na takim samym poziomie od 10 lat?

obciążenia pracy są tak wysokie, że każdy pracodawca chce mieć pracownika z doświadczenia, nie chce nikogo przyuczać i ryzykować, dlatego młodzi są z góry przegrani, i o ile zmniejszono ten klin? i tak nadal jest bardzo wysoki
Składkę rentową zmniejszono o 6 pkt. proc. Skoro tylko klin podatkowy ma wpływ na bezrobocie, to powinno ono przynajmniej nieznacznie spaść od zmniejszenia klina, tymczasem zaobserwowano jego wzrost. Czyżby były inne czynniki (podpowiem, np. spowolnienie gospodarcze), które mogły mieć nawet większy wpływ na bezrobocie?

PO i ich zgraja edukację zniszczyli w czasach kiedy bezrobocie wśród młodych było już na poziomie 50 % przez parę lat, więc jaki to miało wpływ? narzekacie na demografię, a udowadniam, że nie miała wpływu, narzekacie na edukację, a dziwnym trafem sie mówi, że od 10 lat mamy najlepiej wykształconą młodzież od 50 lat, która zna języki i lepiej się potrafi poruszać w nowoczesnym Świecie, tylko nie w Polsce
Złe rozwiązania w edukacji wprowadzano przez ostatnich kilkanaście lat i ostatnie porażki edukacyjne PO są tylko kolejnym etapem pogarszania jej stanu...

w RFN edukacja jest na dnie, kto ma tam rodzinę to wie na jakim poziomie to stoi, na tragicznym, ona nie ma wpływu, tylko, że Niemcy są pragmatyczni, patrzą na ekonomię i na to na czym da się zarobić, a my tkwimy mentalnie w socjalizmie szczególnie nasze "elyty" polityczne, Niemcy mają wizję państwa i ją realizują, i to wizję długoterminową, u nas się liczy by się utrzymać do następnych wyborów a po nas choćby powódź
Myślę, że lepiej porównywać Polskę do Czech, Słowacji, Węgier i krajów bałtyckich. O "elitach politycznych" lepiej by było rozmawiać w temacie o ordynacji wyborczej.

owszem, na naszą sytuację gospodarczą wpływ ma wiele czynników, w końcu jesteśmy krajem niewolnym gospodarczo wg rankingów, ale temat jest o systemie emerytalnym
Ciekawe jest spojrzenie na to, co w różnych rankingach np. tym od Heritage Foundation ma największy wpływ na pozycję w rankingu, ale jak sam piszesz, temat jest o czym innym ;)

Brak optymalnych swobód nie ma aż takiego wpływu, nie demonizujmy, bo wyjdzie wniosek, że w Polsce nie można założyć własnego przedsiębiorstwa. Do takich rankingów trzeba podchodzić z dystansem, poza tym ocenił on sytuację naszego kraju z przed roku.
Nie wiem, co to "optymalne swobody", ale sytuacja naszego kraju sprzed roku i teraz nie jest tak bardzo odmienna. Co najwyżej nieznacznie się pogorszyła pod wieloma względami ;)

Janek

21-04-2011, 18:42

tyle, że u nas od 10 lat obojętnie na sytuację demograficzną, koniunkturalną itd, to bezrobocie jest ciągle takie same w tej grupie wiekowej

Sprawdzaj czasami o czym piszesz.
http://img64.imageshack.us/img64/7616/beztytuumns.jpg (http://img64.imageshack.us/i/beztytuumns.jpg/)

Furvus

21-04-2011, 20:29

Mogłeś tego tak od razu nie wrzucać. Mógł się jeszcze trochę poośmieszać ;)

Napoleon7

21-04-2011, 21:15

Problemem jest nie to, czy dotacje do FUS i refundacja składek do OFE zaczną maleć, ale to czy pacjent (budżet) wytrzyma do tego momentu i w jakim będzie wtedy stanie.
I w sumie o tym cały czas dyskutujemy. Jednego jestem pewny - kuracji Elronda "pacjent" na pewno nie przeżyje.

Szkoda, że nie dysponujesz żadnymi prognozami.
Nie mam czasu szukać. Ty zrobiłeś to za mnie ;), choć nie sądzę aby prognozy które przytoczyłeś należały do w pełni obiektywnych (oficjalnymi danymi to one na pewno nie są ;) ; choć mogą być realne w wersji bardzo pesymistycznej). Tak czy inaczej, wydatki w pewnym momencie zaczną spadać, rzecz tylko w tym, aby do tego czasu dotrwać. Nie widzę innego realnego rozwiązania niż obecna reforma - alternatywy typu propozycja Elronda to czyste szaleństwo.

Wybaczam, bo nie wiesz co czynisz - jako "humanista" masz widać problem z podstawami matematyki
Wiem jednak, że 70-75 mld to mniej niż 80 mld i jeszcze mniej niż 150-160 mld., czego ty zdajesz się nie dostrzegać.

Zauważmy, że pisałeś, że koszty związane z ZUS zaczną "kiedyś maleć" - kiedy i czy oczywiście nie wiesz i nie potrafisz zagwarantować tu niczego..
Mój drogi, NIKT NICZEGO nie jest w stanie zagwarantować. Ty zaś zachowujesz się jak ktoś, kto ma proste i gotowe 100 % rozwiązania na wszystko. Dziwię się, że nie robisz kariery w biznesie - powinieneś w ten sposób być już milionerem! ;)

Jak do tej pory to wydatki ciągle rosły, rosną i będą rosnąć, a spadku nie widać nawet na horyzoncie.
I będą rosły jeszcze dobrych parę lat - o czym pisałem. Inna kwestia - o ile.

minimalna równa emerytura socjalna z budżetu dla wszystkich w wysokości jakiegoś minimum socjalnego, na chwilę obecną to kosztuje około 80 mld złotych,
* system nie generuje więcej długu
:!: :?: wystarczy, że systematycznie będzie generować te 80 mld!!! Bez szansy na zmniejszenie!
Więc stwierdzenie, że "nie generuje więcej długu" to jakieś kuriozum!

jego utrzymanie jest do udźwignięcia
Kpisz? Jeżeli z 70-75 mld są problemy, to tym bardziej z 80 mld! Przecież to co piszesz to nonsens! Nasz budżet to jakieś 250 mld - 80 mld to 1/3 budżetu! Ty go po prostu chcesz "zarżnąć" od razu.

znikają składki ZUS, znacznie spada klin podatkowy
Zgoda. Tylko jaki będzie z tego zysk? Powiedzmy, że w jakiejś perspektywie czasu budżet zyska parę miliardów z podatków. Powiedzmy, że będzie to różnica pomiędzy tymi 70-75 mld i 80 mld. No i co z tego? W ten sposób sytuacja budżetu się nie poprawi!

znika koszt istnienia ZUS/KRUS/OFE
Oszczędność rzędu 1-2 mld - góra. I to nie od razu lecz znów w perspektywie paru lat. Przy skali problemu to tyle co nic.

Jak moja propozycja jest droższa od dalszego trwania obecnej piramidy finansowej, to ja jestem świętym
Oczywiście, że jest. Ty raczej wykaż, gdzie jest tańsza. W najbardziej optymistycznej wersji koszty będą te same. Za cenę ograbienia ludzi z ich praw emerytalnych i składek na OFE.

obecny koszty wydatków na ZUS/KRUS możemy stopniowo minimalizować, ale przejście od obecnych 165 mld do docelowej połowy tej kwoty trochę potrwa
Nie lej wody. Napisz JAK to chcesz zrobić. Na dodatek mniejszymi kosztami. Zauważ, że rezygnując, nawet stopniowo ze składek ZUS-owskich czy OFE, będziesz powiększał dług - bo emerytury trzeba będzie płacić. Czyli koszty twego systemu będą nieporównanie większe od owych 80 mld. rocznie.

Czyli dla Ciebie 165 mld(plus wszystkie inne wymienione przeze mnie koszty) to mniej niż 80 mld
:?: Nieładnie tak manipulować faktami. Te 80 mld. w twojej wersji te efekt finalny. Efekt finalny reformy obecnej to powiedzmy od 0 do 40-50 mld (zapewne gdzieś w pośrodku). Obecne 165 mld to koszty w trakcie zmiany systemu - która to zmiana kosztuje. Czy ty podałeś jak ty chcesz doprowadzić do zmiany? I ile to będzie kosztowało? Bo przecież nie osiągniesz efektu w jednej chwili. I jeszcze jedno - z tych 165 mld budżet dopłaca mniej niż połowę. Reszta to składki płacone przez społeczeństwo. Czyli realne koszty budżetu to owe 70-75 mld. na dzień dzisiejszy. Mniej niż twój efekt finalny.
Nie matacz i nie manipuluj. Powiedz lepiej jak chcesz przeprowadzić reformę, którą postulujesz. I ile to realnie będzie kosztowało. Bo na pewno znacznie więcej niż owe 80 mld.

Zakapior-san

22-04-2011, 07:41

Nieładnie tak manipulować faktami. (...) I jeszcze jedno - z tych 165 mld budżet dopłaca mniej niż połowę. Reszta to składki płacone przez społeczeństwo. Czyli realne koszty budżetu to owe 70-75 mld. na dzień dzisiejszy. Mniej niż twój efekt finalny.

To Ty manipulujesz faktami, bo piszesz o kosztach Elrondowych porównując je tylko do dotacji budżetowej do "fusów" i szczycąc się że te ostatnie są mniejsze. Nie wiem dlaczego nie dostrzegasz, że na budżet też składa się społeczeństwo czyli SPOŁECZEŃSTWO FUNDUJE CAŁE 165 MLD (SKŁADKI+ DOTACJA), po reformie Elronda system będzie kosztował 80 mld a niechby i nawet 100 mld ale ludzie będą znacznie odciążeni bo 165 jest większe niż 80/100.
Niestety- pieniądze, które dopłaca się z budżetu do "fusów" nie spadają z nieba tak jak to ciągle chcesz udowodnić ale składają się na nie ludzie we wciąż podnoszonych podatkach.

Furvus

22-04-2011, 11:36

I w sumie o tym cały czas dyskutujemy. Jednego jestem pewny - kuracji Elronda "pacjent" na pewno nie przeżyje.
Akurat w kuracji Elronda jedna rzecz bardzo mi się podoba - żadne OFE nie tuczą się bez ryzyka na państwowych pieniądzach pochodzących od podatników. Do tego koszty systemu są łatwe do oszacowania i sam system bardziej odporny na wahania koniunktury i liczby płatników. Niestety wiąże się z płaceniem składki emerytalnej przez długi czas, żeby spłacić dawne zobowiązania. Tu już nie będzie można oszukiwać ludzi, że emerytura będzie wyższa (ach te palmy ;) ), podczas gdy na pewno będzie niższa, jak w obecnym systemie ;) Ale Ty już wiesz, jak będzie, więc w sumie nie ma o czym dyskutować ;)

Nie mam czasu szukać. Ty zrobiłeś to za mnie ;), choć nie sądzę aby prognozy które przytoczyłeś należały do w pełni obiektywnych (oficjalnymi danymi to one na pewno nie są ;) ; choć mogą być realne w wersji bardzo pesymistycznej). Tak czy inaczej, wydatki w pewnym momencie zaczną spadać, rzecz tylko w tym, aby do tego czasu dotrwać. Nie widzę innego realnego rozwiązania niż obecna reforma - alternatywy typu propozycja Elronda to czyste szaleństwo.
Ja też nie mam czasu szukać, ale na tamte dane już kiedyś natrafiłem ;) Są to prognozy Instytutu Sobieskiego przeprowadzone na podstawie oficjalnych danych. Wersja nie jest "bardzo pesymistyczna", po prostu dla istniejących danych przedstawiono prognozę... Nawet jeśli wydatki zaczną spadać, to ciągle trzeba będzie czymś finansować deficyt FUS. Pewnie będzie się go finansować długiem, tak jak robi się to teraz. Każdy wzrost zadłużenia przybliża nas do katastrofy, jaką jest default państwa. Znalazłem teraz oficjalne prognozy z ZUS (4 kliknięcia na ich stronie ;) ) dotyczące tylko FUS, a więc nie ma tu nawet zająknięcia o KRUS, mundurówkach, pomostówkach, emeryturach dla sędziów itd.
http://www.zus.pl/bip/prognozy_fus/prognoza_do_2060_MGIPS.pdf
Dwa wykresy na zachętę (kliknij aby powiększyć):
http://i.imgur.com/z17tk.png (http://i.imgur.com/CHKss.png)

http://i.imgur.com/VhbH2.png (http://i.imgur.com/VTGYv.png)
Dodam jeszcze, że z analizy wrażliwości podanej na końcu wynika, że prognoza ta jest najbardziej wrażliwa na realny wzrost wynagrodzeń. Wzrost ten mniejszy tylko o 1 punkt procentowy powoduje niemałe spustoszenie w FUS. Ponadto prognoza została przygotowana na podstawie danych z lat 2006-2008, a więc najlepszego okresu gospodarczego od przynajmniej kilkunastu lat.

To teraz możesz wracać do zwyczajowego przerzucania się oskarżeniami o "szaleństwo" i "manipulację" z Elrondem ;)

Napoleon7

22-04-2011, 13:27

To teraz możesz wracać do zwyczajowego przerzucania się oskarżeniami o "szaleństwo" i "manipulację" z Elrondem
A niby dlaczego? Te wykresy, z grubsza, przedstawiają to co piszę.
Czy to budżet wytrzyma? Nie wiem, ale sądzę, że tak. Natomiast wiem, że to co proponuje Elrond jest nierealne, bo wdrożenie tego kosztowałoby jeszcze więcej. Na dodatek efekt byłby gorszy - budżet byłby obciążony stałymi kosztami z rzędu 80 mld. To po kiego licha to robić i wydawać na realizację tego pomysłu ogromne pieniądze?!
Żyjemy w takim świecie w jakim żyjemy. Jak już napisałem wcześniej: zrobić można wszystko, tylko trzeba sobie zadać pytanie po co i jak? To co jest robione teraz wiem po co jest robione i wiem jak. można się zżymać, że nie wszystko idzie jak by się chciało, ale wiadomo o co chodzi. I wbrew temu co pisze Elrond jest szansa na realizację tego pomysłu (choć to co robi PO mnie osobiście się nie podoba - można inaczej szukać pieniędzy w budżecie, choć to też nie byłoby "łatwe"). Natomiast po co robić reformę jaką proponuje Elrond - tego nie wiem. 80 mld. "w plecy" można zrobić znacznie prościej i mniej konfliktowo. Więc po co? No i cały czas nie wiemy JAK?!
A tu koszty realizacji są, moim zdaniem, ukryte (a przecież kwestia obecnej reformy budzi wątpliwości GŁÓWNIE z powodu kosztów realizacji!). I to ogromne.

Furvus

22-04-2011, 14:33

A niby dlaczego? Te wykresy, z grubsza, przedstawiają to co piszę.
Dlatego, że głównie na tym polegają wasze dyskusje ;)

Czy to budżet wytrzyma? Nie wiem, ale sądzę, że tak.
Na tym polegają główne różnice między nami. O ile Ty patrzysz raczej przez różowe okulary, a Elrond raczej przesądza, że budżet tego nie wytrzyma, to ja jestem gdzieś pomiędzy wami ;) Z jednej strony widzę, że przy dobrych wiatrach i koniecznych reformach jest szansa na przetrwanie budżetu, ale z drugiej ten budżet już teraz się sypie. W takiej sytuacji jedyne działania obecnych władz (które zmienią się pewnie najszybciej za 4 lata) idą w kierunku wypychania różnych funduszy z budżetu, by ukryć zadłużenie, a także księgowych sztuczek. Zmieniane są nawet ustawy, by umożliwiać jeszcze większe księgowe sztuczki np. przy pomocy BGK. Do tego jeszcze jedna, nieporuszana wcześniej kwestia. Jeśli obejdzie się bez kombinowania przy konstytucji, to jak tak dalej pójdzie, osiągniemy w końcu ten próg 60% zadłużenia. Wtedy nagle z roku na rok mocno zmieniają się reguły gry - rząd nie może pożyczać, ani gwarantować żadnych pożyczek. Oznacza to cięcia budżetowe w wysokości ostatniego deficytu. Znalezienie tych kilkudziesięciu mld w krótkim czasie będzie bardzo trudne, a do tego spowoduje kryzys gospodarczy. To oznacza mniejsze przychody budżetu i spirala się kręci... W takiej sytuacji dalsze perspektywy gospodarcze będą bardzo słabe, a co za tym idzie zwiększa się szansa defaultu.

To co jest robione teraz wiem po co jest robione i wiem jak. można się zżymać, że nie wszystko idzie jak by się chciało, ale wiadomo o co chodzi.
Problemem jest to, że w przypadku obecnego systemu nic nie poszło tak jak planowano :mrgreen:

Elrond

22-04-2011, 19:35

Pamiętam ten artykuł z NYT. Takie długoterminowe prognozy są niestety bardzo wrażliwe na dane wejściowe, zależą też mocno od założonego horyzontu czasowego. Te zobowiązania to suma przewidywanych deficytów budżetowych na przestrzeni kilkudziesięciu lat, pod warunkiem że nic się nie zmieni. Nie wiemy jakie środki zaradcze podejmować będą władze, gdy będziemy się zbliżać do tego momentu. Ta niezbyt różowa (pod wieloma względami) przyszłość może nigdy nie nastąpić, chociaż z dzisiejszej perspektywy jest nieunikniona.

A dlaczego miałyby podejmować jakiekolwiek środki :roll: :?: Horyzont czasowy naszej demokratycznej władzy to max. następna kadencja. A potem niech się inni martwią. Poza tym: podejmowanie zdecydowanych kroków wymaga jaj i intelektu. Tego w naszych władzach brak. Po co cokolwiek zmieniać, jak to oznacza 100% klęskę w następnych wyborach :?: Że za 20/30/50/100 lat potomni to docenią :?: Liczy się tu i teraz. W ogóle po co sobie zawracać głowę bzdurami: chodźmy pokopać piłkę ;)

O tym wyzerowaniu długu wewnętrznego właśnie pisałem. Myślę, że dobrym przykładem mogą być Węgry. Mają tragiczną sytuacji budżetu i dużo wyższe niż u nas zadłużenie. Ostatnio przejęto tam aktywa tamtejszych OFE. Rynek się nie załamał, giełda rośnie, a obligacje wciąż ktoś kupuje (ok. 7% za 10-latki, czyli jeszcze nie ma kompletnej tragedii).

Co nie zmienia faktu, że zobowiązania pozostają. Jak się nie wykupi obligacji, to się nie wypłaci emerytur, o czym już pisałem Napoleonowi. Czyli prędzej czy później dojdzie do momentu, gdy trzeba będzie sprawdzić karty ;)

Właśnie, skoro komuna trwała prawie 50 lat, to na logikę III RP powinna wytrzymać trochę dłużej ;)

Komuna się nie zadłużała w takim tempie. Nie była częścią zglobalizowanego świata, tylko feudalnym zadupiem. Poza tym teraz wszystko dzieje się szybciej. Ach no i komuna nie miała problemu wymierającego społeczeństwa.

Żadne państwo nie wyżyłoby miesiąca bez strumienia podatków od podatników, nie tylko "wampir zwany III RP".

Podatki są konieczne do istnienia państwa i tego(jak i konieczności istnienia państwa) nie neguję. Sens w tym czy państwo spełnia cele, do których służy. Czy jego istnienie oznacza benefity dla obywateli. Wtedy podatki warto płacić. Czy też państwo służy czemuś innemu, a jego istnienie oznacza dla etycznej jednostki straty :?: III RP, pomimo dzisiejszego niesamowitego poziomu, na jaki wzniosła się cywilizacja, prowadzi nas wprost ku upadkowi. Co jest miarą jej zła. Jak nazwać taki twór inaczej, jak nie "pasożytem" czy "wampirem" :?:

Nie chciałbym być w Twoim systemie w skórze długowiecznego emeryta ;)

W obecnym systemie lepiej nie być dzieckiem. Co się zresztą widać obiektywnie dzieje, bo dzieci jakoś na świecie pojawia się w III RP coraz mniej :roll: Problem leży tutaj w etyce: niestety spojrzenie prawdzie w oczy to dla większości ludzi wychowanych w socjalizmie/altruizmie zbyt przerażająca rzecz ;)

Nikt nie jest z góry przegrany, rynek pracy dla młodych ambitnych i pracowitych istnieje. To że zaślepiony jesteś jakimś swoim punktem widzenia to już twoja sprawa. Wiele jest branż gdzie wręcz są potrzebni.

A czy on gdziekolwiek zanegował twierdzenie, że rynek dla młodych/zdolnych/ambitnych/pracowitych w III RP nie istnieje :roll: :?:

I w sumie o tym cały czas dyskutujemy. Jednego jestem pewny - kuracji Elronda "pacjent" na pewno nie przeżyje.

Na co masz argumenty/liczby/prognozy :roll: :?: Ach zapomniałem, Autorytet takich bzdetów nie potrzebuje :lol:

Wiem jednak, że 70-75 mld to mniej niż 80 mld i jeszcze mniej niż 150-160 mld., czego ty zdajesz się nie dostrzegać.

Widzę że faktycznie masz problem z podstawami matematyki. Więc postaram się tłumaczyć na poziome pierwszej klasy podstawówki, może dotrze. Powtarzając się:

odliczmy sobie więc roczne koszty obecnego systemu. To co widać:

* wydatki ZUS+KRUS 165 mld zł(z tendencją rosnącą),
* roczne koszty utrzymania OFE kilkaset milionów złotych(też będą rosnąć wraz ze wzrostem znaczenia OFE),
* koszt obsługi długu wygenerowanego przez system emerytalny: tu się możemy spierać ile z tych ponad 30 mld złotych rocznie to zasługa systemu emerytalnego - ostrożnie można 1/2 zaliczyć - znów tendencja jednoznacznie rosnąca,
* większość świadczeń wypłacanych przez OFE - jest to również wydatek budżetowy, bo większość "aktywów" OFE to obligacje, które rokrocznie trzeba wykupić, a to spoczywa na barkach budżetu, z czasem im wyższe emerytury wypłacać będą OFE, tym bardziej rosnąć będą wydatki budżetowe związane z wypłatą tych świadczeń,
* Plus kilkaset miliardów złotych długu, który wygenerował obecny system, a który kiedyś przyjdzie spłacić(kiedy i jak :?: )

Więc dodajmy: 165+0,5+15+x(ile kosztuje budżet wypłata emerytur z OFE). Obecny system to rocznie koszt od około 180 mld złotych wzwyż. Z każdym kolejnym rokiem będzie to coraz więcej. Plus setki miliardów złotych długu, który tylko kwestią czasu zamieni się w biliony. Teraz koszt mojego systemu: około 80 mld złotych rocznie. Koszt stały.
Podsumowując zadanie dla ucznia(by uprościć podamy dzisiejszy zaniżony koszt obecnego systemu, żeby nie komplikować sprawy):
180 ? 80 - w miejsce ? wstawić >/</=
Dla uproszczenia dodam obrazek:
http://img12.imageshack.us/i/62518881.png/
Potrafisz rozwiązać prawidłowo tak proste zadanie :roll: :?: Jak nie potrafisz albo linia Partii zastępuje Tobie poczucie rzeczywistości, to nasza dalsza dyskusja jest zbędna.

Mój drogi, NIKT NICZEGO nie jest w stanie zagwarantować. Ty zaś zachowujesz się jak ktoś, kto ma proste i gotowe 100 % rozwiązania na wszystko.

Jakoś takie stwierdzenie wcale mnie u Ciebie nie dziwi. To symptomatyczne u irracjonalnych ludzi. Nie jesteś w stanie zagwarantować, że żyjesz, gdy czytasz ten post :?: Nie jesteś w stanie zagwarantować, że istniejesz :?: Że 2+2=4 :?: Że działa na nas siła grawitacji :?: Skoro NICZEGO nie jesteś pewien i nie jesteś w stanie zagwarantować, to się nie dziwę, że Twój biedny umysł nie jest w stanie poradzić sobie z bardziej wyzywającymi zadaniami, skoro własnego istnienia nie jesteś pewien :roll:
Jak ktoś nie jest nawet w stanie zagwarantować, że po jego wymarzonej reformie chociażby wydatki systemu emerytalnego kiedykolwiek zaczną się bilansować i nie jesteśmy skazani na wieczną "czarną dziurę", to ;)

Dziwię się, że nie robisz kariery w biznesie - powinieneś w ten sposób być już milionerem! ;)

Wszystko w swoim czasie 8-)

I będą rosły jeszcze dobrych parę lat - o czym pisałem. Inna kwestia - o ile.

Bagatela kilka bilionów złotych w następnych kilkudziesięciu latach. Waciki :lol:

:!: :?: wystarczy, że systematycznie będzie generować te 80 mld!!! Bez szansy na zmniejszenie!
Więc stwierdzenie, że "nie generuje więcej długu" to jakieś kuriozum!

W moim systemie budżet się musi Mój Drogi bilansować. Co winno być wpisane do konstytucji. Więc na generowanie długu nie ma szans.

Zgoda. Tylko jaki będzie z tego zysk? Powiedzmy, że w jakiejś perspektywie czasu budżet zyska parę miliardów z podatków.

Jak nie znasz korzyści ekonomicznych z faktu zmniejszenia się klina podatkowego i spadku poziomu wydatków państwowych w PKB, to się doucz i wtedy wróć, by komentować.

Powiedzmy, że będzie to różnica pomiędzy tymi 70-75 mld i 80 mld. No i co z tego? W ten sposób sytuacja budżetu się nie poprawi!

Mówimy tutaj o systemie emerytalnym i finansach publicznych. Tych sytuacja w wyniku likwidacji obecnego systemu emerytalnego z całym inwentarzem niewątpliwie się poprawi.

Oszczędność rzędu 1-2 mld - góra. I to nie od razu lecz znów w perspektywie paru lat. Przy skali problemu to tyle co nic.

Kłamiesz robaczku albo znów pokazujesz stan swojej wiedzy. ZUS nas kosztuje sam więcej, niż 1-2 mld. Plus około 0,5 mld na KRUS. Plus kolejne tyle(albo i więcej) na OFE.

Oczywiście, że jest. Ty raczej wykaż, gdzie jest tańsza. W najbardziej optymistycznej wersji koszty będą te same. Za cenę ograbienia ludzi z ich praw emerytalnych i składek na OFE.

Znów się powtórzę(porównajmy tylko wydatki systemów emerytalnych):
80 ? 165 wstaw w miejsce ? odpowiedni znak: </>/=
Potrafisz :D :?:

Nie lej wody. Napisz JAK to chcesz zrobić. Na dodatek mniejszymi kosztami. Zauważ, że rezygnując, nawet stopniowo ze składek ZUS-owskich czy OFE, będziesz powiększał dług - bo emerytury trzeba będzie płacić. Czyli koszty twego systemu będą nieporównanie większe od owych 80 mld. rocznie.

Konkret zależy od polityki. Dla mojej przyjemności moglibyśmy taką zmianę zrobić w rok. Tylko to nierealne politycznie. Technicznie to mamy obecnie(mniej więcej) po stronie "winien" 160 mld, a po stronie "ma" 80 mld ze składek i 80 mld z dotacji.
Jako że mój system zakłada redukcję po stronie "winien" ze 160 mld do 80 mld, to za tym pójdzie strona "ma". Pytanie jak w międzyczasie to zmieniać to już kwestia techniczna:
a) zmniejszać dotację, aż wpływy z ZUS zaczną w 100% pokrywać wydatki, potem jakoś postarać się pozbyć składki ZUS,
b) zmniejszać rokrocznie składki ZUS i usztywnić dotację budżetową
c) robić obie rzeczy jednocześnie na raz albo na zmianę,
Trzeba wybrać najlepsze rozwiązanie(moim zdaniem c będzie najbardziej realne). Kluczowym punktem jest kwestia redukcji zobowiązań, byśmy mogli redukować dotację i/albo składki. To już niestety decyzja nie mająca nic wspólnego z ekonomią, tylko kwestia polityczna.

Nieładnie tak manipulować faktami. Te 80 mld. w twojej wersji te efekt finalny. Efekt finalny reformy obecnej to powiedzmy od 0 do 40-50 mld (zapewne gdzieś w pośrodku). Obecne 165 mld to koszty w trakcie zmiany systemu - która to zmiana kosztuje. Czy ty podałeś jak ty chcesz doprowadzić do zmiany? I ile to będzie kosztowało? Bo przecież nie osiągniesz efektu w jednej chwili. I jeszcze jedno - z tych 165 mld budżet dopłaca mniej niż połowę. Reszta to składki płacone przez społeczeństwo. Czyli realne koszty budżetu to owe 70-75 mld. na dzień dzisiejszy. Mniej niż twój efekt finalny.
Nie matacz i nie manipuluj. Powiedz lepiej jak chcesz przeprowadzić reformę, którą postulujesz. I ile to realnie będzie kosztowało. Bo na pewno znacznie więcej niż owe 80 mld.

Innymi słowy wg Ciebie obecnie podatki na ZUS płacą za nas kosmici. Gratuluję kontaktu z rzeczywistością :lol:

A niby dlaczego? Te wykresy, z grubsza, przedstawiają to co piszę.

Te wykresy przedstawiają, że III RP już jest trupem, którego obecnie władza stara się ładnie przypudrować. Gdzie to pisałeś, bo nie zauważyłem :lol: :?:

Czy to budżet wytrzyma? Nie wiem, ale sądzę, że tak.

Ja wiem, że "ceteris paribus" nasza konstytucja zabroni obecnej zabawy w rok/dwa ;)

Na tym polegają główne różnice między nami. O ile Ty patrzysz raczej przez różowe okulary, a Elrond raczej przesądza, że budżet tego nie wytrzyma, to ja jestem gdzieś pomiędzy wami ;) Z jednej strony widzę, że przy dobrych wiatrach i koniecznych reformach jest szansa na przetrwanie budżetu, ale z drugiej ten budżet już teraz się sypie. W takiej sytuacji jedyne działania obecnych władz (które zmienią się pewnie najszybciej za 4 lata) idą w kierunku wypychania różnych funduszy z budżetu, by ukryć zadłużenie, a także księgowych sztuczek. Zmieniane są nawet ustawy, by umożliwiać jeszcze większe księgowe sztuczki np. przy pomocy BGK. Do tego jeszcze jedna, nieporuszana wcześniej kwestia. Jeśli obejdzie się bez kombinowania przy konstytucji, to jak tak dalej pójdzie, osiągniemy w końcu ten próg 60% zadłużenia. Wtedy nagle z roku na rok mocno zmieniają się reguły gry - rząd nie może pożyczać, ani gwarantować żadnych pożyczek. Oznacza to cięcia budżetowe w wysokości ostatniego deficytu. Znalezienie tych kilkudziesięciu mld w krótkim czasie będzie bardzo trudne, a do tego spowoduje kryzys gospodarczy. To oznacza mniejsze przychody budżetu i spirala się kręci... W takiej sytuacji dalsze perspektywy gospodarcze będą bardzo słabe, a co za tym idzie zwiększa się szansa defaultu.

Teraz sobie odpowiedz kto tu, przy tym co napisałeś, halucynuje i stracił kontakt z rzeczywistością("twierdzę że wszystko jest OK"), kto patrzy przez różowe okulary("jak zrobimy reformy, to może tp przetrwamy), a kto jest realistą i bezlitośnie widzi rzeczywistość( 8-) ). Źle nas porozstawiałeś w swoim poście ;)

Furvus

22-04-2011, 22:44

A dlaczego miałyby podejmować jakiekolwiek środki :roll: :?: Horyzont czasowy naszej demokratycznej władzy to max. następna kadencja. A potem niech się inni martwią. Poza tym: podejmowanie zdecydowanych kroków wymaga jaj i intelektu. Tego w naszych władzach brak. Po co cokolwiek zmieniać, jak to oznacza 100% klęskę w następnych wyborach :?: Że za 20/30/50/100 lat potomni to docenią :?: Liczy się tu i teraz. W ogóle po co sobie zawracać głowę bzdurami: chodźmy pokopać piłkę ;)
Przez "władze" rozumiem nie tylko obecnych miłośników słupków sondażowych, ale też ich następców, bo nie wydaje mi się, żeby mieli rządzić wiecznie ;) Ale nawet "piłkarze" są zdolni do bardziej stanowczych i uchwalanych w "dopalaczowym" tempie zmian, jak choćby ostatnio sprawa OFE. Swego czasu załatwili też sprawę emerytur pomostowych, co było ich chyba jedynym pozytywnym i zarazem znaczącym osiągnięciem ;) Jak się zacznie mocno palić grunt pod nogami, to coś zaczną robić, chociaż możliwe że z negatywnymi efektami ;)

Co nie zmienia faktu, że zobowiązania pozostają. Jak się nie wykupi obligacji, to się nie wypłaci emerytur, o czym już pisałem Napoleonowi. Czyli prędzej czy później dojdzie do momentu, gdy trzeba będzie sprawdzić karty ;)
We współczesnych demokracjach głównym celem jest gonienie króliczka (rolowanie długu), a nie jego złapanie (spłata długu lub default). W sprzyjających warunkach można spokojnie i przy niskich odsetkach rolować dużo wyższy dług niż Polska ma obecnie, pytanie tylko czy będą takie sprzyjające warunki ;)

Komuna się nie zadłużała w takim tempie. Nie była częścią zglobalizowanego świata, tylko feudalnym zadupiem. Poza tym teraz wszystko dzieje się szybciej. Ach no i komuna nie miała problemu wymierającego społeczeństwa.
Z tym porównywaniem tempa zadłużania to są pewne problemy. Ogólnie trudno porównywać komunę i obecny system, bo to jednak zupełnie inne systemy. Bycie częścią zglobalizowanego świata to akurat wielki atut. Problemy demograficzne można w pewnym stopniu rozwiązać imigracją.

Podatki są konieczne do istnienia państwa i tego(jak i konieczności istnienia państwa) nie neguję. Sens w tym czy państwo spełnia cele, do których służy. Czy jego istnienie oznacza benefity dla obywateli. Wtedy podatki warto płacić. Czy też państwo służy czemuś innemu, a jego istnienie oznacza dla etycznej jednostki straty :?: III RP, pomimo dzisiejszego niesamowitego poziomu, na jaki wzniosła się cywilizacja, prowadzi nas wprost ku upadkowi. Co jest miarą jej zła. Jak nazwać taki twór inaczej, jak nie "pasożytem" czy "wampirem" :?:
A jak obliczyłeś straty ponoszone przez etyczną jednostkę w III RP? ;)

W obecnym systemie lepiej nie być dzieckiem. Co się zresztą widać obiektywnie dzieje, bo dzieci jakoś na świecie pojawia się w III RP coraz mniej :roll: Problem leży tutaj w etyce: niestety spojrzenie prawdzie w oczy to dla większości ludzi wychowanych w socjalizmie/altruizmie zbyt przerażająca rzecz ;)
Dziecko ma o tyle dobrze, że jeszcze ma przed sobą całe życie i różnie może nim pokierować. Zniedołężniały emeryt, przyzwyczajony do skromnej emerytury za wiele już nie zdziała. Ale do meritum - przy wprowadzaniu tego zasiłku emerytalnego nie obcinałbym aż tak drastycznie świadczeń emerytom. Myślę, że można by było zmniejszyć je o jakiś ustalony procent, wyłączając najniższe świadczenia. W końcu byłby to powoli, lecz nieprzerwanie wygasający problem.

Teraz sobie odpowiedz kto tu, przy tym co napisałeś, halucynuje i stracił kontakt z rzeczywistością("twierdzę że wszystko jest OK"), kto patrzy przez różowe okulary("jak zrobimy reformy, to może tp przetrwamy), a kto jest realistą i bezlitośnie widzi rzeczywistość( 8-) ). Źle nas porozstawiałeś w swoim poście ;)
Niech będzie, że patrzę przez lekko zaróżowione okulary. W końcu uznaję się za optymistę :) Mogę uznać, że jesteś realistą, ale ze wskazaniem na pesymizm ;)

Elrond

23-04-2011, 10:59

Przez "władze" rozumiem nie tylko obecnych miłośników słupków sondażowych, ale też ich następców, bo nie wydaje mi się, żeby mieli rządzić wiecznie ;) Ale nawet "piłkarze" są zdolni do bardziej stanowczych i uchwalanych w "dopalaczowym" tempie zmian, jak choćby ostatnio sprawa OFE. Swego czasu załatwili też sprawę emerytur pomostowych, co było ich chyba jedynym pozytywnym i zarazem znaczącym osiągnięciem ;) Jak się zacznie mocno palić grunt pod nogami, to coś zaczną robić, chociaż możliwe że z negatywnymi efektami ;)

Tylko jak osiągniemy już "grecko/argentyńskie" stadium ;) Wcześniej nie ma szans.

We współczesnych demokracjach głównym celem jest gonienie króliczka (rolowanie długu), a nie jego złapanie (spłata długu lub default). W sprzyjających warunkach można spokojnie i przy niskich odsetkach rolować dużo wyższy dług niż Polska ma obecnie, pytanie tylko czy będą takie sprzyjające warunki ;)

Emerytowi nie zapłacisz odsetek. Jemu trzeba zapłacić gotówą, a więc obligacje wykupić. Fakt, że na bandyckich zasadach, bo OFE nigdy nie wypłacą całości kapitału, więc będzie to koszt mniejszy, niż jakbyśmy mieli zdrowe zasady, ale jednak im więcej ludzi będzie się ustawiać w kolejce po "emerytury pod palmami", tym większy koszt budżetu związany z wypłatą emerytur. A jak budżet nie będzie miał środków na obligacje, to wczasy pod palmami będą, ale co najwyżej na Haiti czy w Mozambiku ;)

A jak obliczyłeś straty ponoszone przez etyczną jednostkę w III RP? ;)

Porządny obywatel płaci "składki ZUS". Co jest w przypadku młodego człowieka czystym haraczem, bo wiadomo, że dzisiejszy system emerytalny NIGDY nie wypłaci mu choćby 10% tego, co by miał, jakby pieniądze chociażby trzymał na lokacie, nie mówiąc o sensowniejszych formach inwestowania.
Płaci podatki na NFZ, czyli na kiepską służbę zdrowia(w Polsce jest mnóstwo dobrych lekarzy i nawet dobrych szpitali, niestety system podobnie jak w przypadku reszty gospodarki, ten potencjał tłamsi i nie pozwala go w pełni wykorzystać). Płaci VAT/PIT/CIT/akcyzę i kilkadziesiąt innych opłat dla państwa w zamian za co dostaje sprawne państwo, dobrą infrastrukturę, itp. - można zrobić dłuższą listę "osiągnięć" III RP ;)
Przeciętny szaraczek zatrudniony na etacie jest przez państwo dojony łącznie z pewnie około 70% swojego dochodu(dokładna liczba zależy od jego konsumpcji). To nie strata :roll: :?: Dodajmy do tego państwo, które krępuje jego i innych inicjatywę na wszelkie możliwe sposoby, utrzymuje wielką klasę próżniaczą, karze za produktywność i sukces, nagradza za klęskę i głupotę, stara się wtrącać w jak najwięcej obszarów naszego życia.
Ktoś postępujący uczciwie w relacjach z III RP jest więc skazany na dymanie, ewentualnie jak to kiedyś napisał Ziemkiewicz "pływanie w kisielu". Czy takie państwo nazwać można etycznym :roll: :?: Chyba tylko wg etyki kanibala...

Dziecko ma o tyle dobrze, że jeszcze ma przed sobą całe życie i różnie może nim pokierować. Zniedołężniały emeryt, przyzwyczajony do skromnej emerytury za wiele już nie zdziała.

Powinien spojrzeć prawdzie w oczy: przez kilkadziesiąt lat był okradany, a teraz ma gołą dupę i jedynie roszczenia wobec innych. Którzy wcale nie muszą tych roszczeń zaakceptować. Tyle, że przeciętny emeryt twierdzi, że mu "się należy", a nie że bierze udział w piramidzie finansowej.

Ale do meritum - przy wprowadzaniu tego zasiłku emerytalnego nie obcinałbym aż tak drastycznie świadczeń emerytom. Myślę, że można by było zmniejszyć je o jakiś ustalony procent, wyłączając najniższe świadczenia. W końcu byłby to powoli, lecz nieprzerwanie wygasający problem.

Na początek zakładam zamrożenie waloryzacji - to chyba nie jest szczególnie drastyczny środek ;) :?:

Niech będzie, że patrzę przez lekko zaróżowione okulary. W końcu uznaję się za optymistę :) Mogę uznać, że jesteś realistą, ale ze wskazaniem na pesymizm ;)

Ależ ja jestem niepoprawnym optymistą. Przed nami świetlana przyszłość. Tylko trzeba się pozbyć III RP ;)

Napoleon7

23-04-2011, 17:43

Kłamiesz robaczku albo znów pokazujesz stan swojej wiedzy.
Parę dni temu ktoś tu podał informację, że koszty ZUS (płace plus rzeczówka plus inwestycje) to rocznie ok. 3,5 mld. Na te dane się powołuję. A jakoś nie zauważyłem abyś je wcześniej kwestionował.
Ale... to w sumie i tak drobiazg. Istota tkwi tu:

Technicznie to mamy obecnie(mniej więcej) po stronie "winien" 160 mld, a po stronie "ma" 80 mld ze składek i 80 mld z dotacji.
Jako że mój system zakłada redukcję po stronie "winien" ze 160 mld do 80 mld, to za tym pójdzie strona "ma".
Wcześniej zaś pisałeś, że:

Podsumowując zadanie dla ucznia(by uprościć podamy dzisiejszy zaniżony koszt obecnego systemu, żeby nie komplikować sprawy):
180 ? 80 - w miejsce ? wstawić >/</=
I wszystko byłoby OK, tylko że zapominasz iż twój system rezygnuje z owych składek, czyli ponad 80 mld. W rezultacie więc FINALNY wynik jest podobny - obecne ponad 70 mld. dotacji (z tendencją wzrostową) wobec twoich 80 (mniej więcej stałe), przy czym aby do niego dojść musisz sobie jakoś poradzić z tym, że skoro

Dla mojej przyjemności moglibyśmy taką zmianę zrobić w rok
To znaczy że z roku na rok zwiększyłbyś deficyt z 70-75 mld do ponad 160. Czy taki drobny fakt umknął twojej uwadze?
Oczywiście dalej piszesz:

Pytanie jak w międzyczasie to zmieniać to już kwestia techniczna:
a) zmniejszać dotację, aż wpływy z ZUS zaczną w 100% pokrywać wydatki, potem jakoś postarać się pozbyć składki ZUS,
b) zmniejszać rokrocznie składki ZUS i usztywnić dotację budżetową
c) robić obie rzeczy jednocześnie na raz albo na zmianę,
ale każdy z tych sposobów, których zresztą nie analizujesz tylko o nich wspominasz, musiałby kosztować w okresie przejściowym znacznie więcej niż obecny system. To zresztą kwestia "techniczna" jak wspominasz (chyba kpiąc - bo trudno taką uwagę traktować poważnie - przecie tu tkwi główny problem!!!). Tylko że do niej wszystko się sprowadza a ty ją kwitujesz jednym krótkim zdaniem. choć w sumie to i tak postęp, bo wcześniej coś wspominałeś o służbach z bronią itd. Widać, dyskusja zmusza cię do myślenia i powoli pewne problemy zaczynasz sobie uświadamiać. Przynajmniej mam taką nieskromna nadzieję ;)

Innymi słowy wg Ciebie obecnie podatki na ZUS płacą za nas kosmici. Gratuluję kontaktu z rzeczywistością
dyskutujemy o problemie z punktu widzenia państwa i jego budżetu. Jeżeli likwidujesz podatki (lub parapodatki) to musisz zlikwidować wydatki. Jak chcesz znaleźć 80 mld. oszczędności (pamiętaj, że 80 mld. deficyt i tak sobie fundujesz na stałe - bez znalezienia oszczędności deficyt urośnie ci do ponad 160 mld w 250-260 mld. budżecie).

Na razie tylko tyle. Mam nadzieję, że w końcu przestaniesz lać wodę i odpowiesz mi na to proste pytanie. Choć ja widzę tylko jedną odpowiedź - nie wiem. Bo to jest po prostu nie do zrobienia. I to ci cały czas próbuję wytłumaczyć.

Elrond

23-04-2011, 19:07

I wszystko byłoby OK, tylko że zapominasz iż twój system rezygnuje z owych składek, czyli ponad 80 mld. W rezultacie więc FINALNY wynik jest podobny - obecne ponad 70 mld. dotacji (z tendencją wzrostową) wobec twoich 80 (mniej więcej stałe), przy czym aby do niego dojść musisz sobie jakoś poradzić z tym, że skoro

Różnica jest taka, że znika nam całkowicie ZUS i haracz, który musimy na niego płacić. Ciągle powtarzam i jak grochem o ścianę...

To znaczy że z roku na rok zwiększyłbyś deficyt z 70-75 mld do ponad 160. Czy taki drobny fakt umknął twojej uwadze?

Miałem tu na myśli przejście w rok na system emerytury socjalnej dla wszystkich, czyli w rok zaczynamy wszystkim emerytom płacić równą rentę socjalną. Jako że nie czuję zupełnie zobowiązań wobec obecnego emeryta, nie widzę problemu w natychmiastowej zmianie na model docelowy. Niestety jak pisałem to niemożliwe ze względów politycznych, więc od obecnego modelu trzeba będzie odejść w kilka lat i przez te kilka lat się wtedy składek ZUS nie pozbędziemy...

ale każdy z tych sposobów, których zresztą nie analizujesz tylko o nich wspominasz, musiałby kosztować w okresie przejściowym znacznie więcej niż obecny system. To zresztą kwestia "techniczna" jak wspominasz (chyba kpiąc - bo trudno taką uwagę traktować poważnie - przecie tu tkwi główny problem!!!). Tylko że do niej wszystko się sprowadza a ty ją kwitujesz jednym krótkim zdaniem. choć w sumie to i tak postęp, bo wcześniej coś wspominałeś o służbach z bronią itd. Widać, dyskusja zmusza cię do myślenia i powoli pewne problemy zaczynasz sobie uświadamiać. Przynajmniej mam taką nieskromna nadzieję ;)

Jako że mój system obniża wydatki na obecne emerytury od samego początku, to jakim cudem "musiałby kosztować więcej" :roll: :?: Każdy z nich jest tańszy od tego, co mamy teraz, jedynie pytanie natury technicznej jak dojść do modelu docelowego, przy założeniu że jeszcze jakiś czas wypłacamy coś emerytom wg obecnego modelu wziętego z sufitu.

dyskutujemy o problemie z punktu widzenia państwa i jego budżetu.

Twoim problemem jest właśnie to, że piszesz z pozycji nadzorcy niewolników, a nie z pozycji obywatela, który ten bajzel musi finansować.

Jeżeli likwidujesz podatki (lub parapodatki) to musisz zlikwidować wydatki. Jak chcesz znaleźć 80 mld. oszczędności (pamiętaj, że 80 mld. deficyt i tak sobie fundujesz na stałe - bez znalezienia oszczędności deficyt urośnie ci do ponad 160 mld w 250-260 mld. budżecie).

Mój drogi rozmawiaj z argumentami, a nie z własnymi halucynacjami. Gdzie ja napisałem, że likwidujemy składkę ZUS, a wszystkie wydatki zostawiamy po staremu :roll: :?:

Na razie tylko tyle. Mam nadzieję, że w końcu przestaniesz lać wodę i odpowiesz mi na to proste pytanie. Choć ja widzę tylko jedną odpowiedź - nie wiem. Bo to jest po prostu nie do zrobienia. I to ci cały czas próbuję wytłumaczyć.

Wodę i to wyjątkowo mętną lejesz Ty. Ja piszę od samego początku o co mi chodzi i jakoś dotarło do Furvusa, Szejtana i innych, tylko do Ciebie nie może trafić. Celem jest wycofanie państwa ze zobowiązań emerytalnych. System ubezpieczeń społecznych jest na dłuższą metę nie do utrzymania i jest skazany na bankructwo. Jedyne co możemy litościwie zostawić, to minimalna emerytura socjalna, finansowana z budżetu, a nie z opodatkowania pracy. Jedynym problemem są dzisiejsi emeryci. I tu się rozbija kwestia: jak szybko możemy zmniejszyć dzisiejsze wydatki na emerytury ze 160 mld do docelowej połowy. Jak dla mnie to już pisałem: możemy to zrobić nawet od razu. To już niestety polityka i to od niej zależy odpowiedź "jak szybko". A docelowo: jak zejdziemy z tych wydatków do odpowiedniego poziomu, wtedy możemy skończyć z opodatkowaniem pracy haraczem na ZUS. Czego nie rozumiesz? Trzeba ci rozrysować?

Furvus

26-04-2011, 10:33

Tylko jak osiągniemy już "grecko/argentyńskie" stadium ;) Wcześniej nie ma szans.
Dług w wysokości 60% PKB jest dużo bliżej niż Argentyna, a tym bardziej Grecja ;) Oczywiście zawsze można zmienić konstytucję, ale to nie jest takie łatwe w sprawie, która jest "samograjem" dla opozycji.

Emerytowi nie zapłacisz odsetek. Jemu trzeba zapłacić gotówą, a więc obligacje wykupić. Fakt, że na bandyckich zasadach, bo OFE nigdy nie wypłacą całości kapitału, więc będzie to koszt mniejszy, niż jakbyśmy mieli zdrowe zasady, ale jednak im więcej ludzi będzie się ustawiać w kolejce po "emerytury pod palmami", tym większy koszt budżetu związany z wypłatą emerytur. A jak budżet nie będzie miał środków na obligacje, to wczasy pod palmami będą, ale co najwyżej na Haiti czy w Mozambiku ;)
Wszystko jest kwestią tego, do kiedy będzie się dało rolować dług... Gdy państwo ogłosi niewypłacalność lub zgodnie z obecną modą poprosi o pomoc, a OFE jeszcze będą w ogóle istniały, to kwestią jednej ustawy jest pozbycie się problemu obligacji w OFE ;) Lot na takie Haiti czy do Mozambiku też niemało kosztuje, zostają wczasy pod palmą na rondzie de Gaulle'a w Warszawie ;)

Porządny obywatel płaci "składki ZUS". Co jest w przypadku młodego człowieka czystym haraczem, bo wiadomo, że dzisiejszy system emerytalny NIGDY nie wypłaci mu choćby 10% tego, co by miał, jakby pieniądze chociażby trzymał na lokacie, nie mówiąc o sensowniejszych formach inwestowania.
Płaci podatki na NFZ, czyli na kiepską służbę zdrowia(w Polsce jest mnóstwo dobrych lekarzy i nawet dobrych szpitali, niestety system podobnie jak w przypadku reszty gospodarki, ten potencjał tłamsi i nie pozwala go w pełni wykorzystać). Płaci VAT/PIT/CIT/akcyzę i kilkadziesiąt innych opłat dla państwa w zamian za co dostaje sprawne państwo, dobrą infrastrukturę, itp. - można zrobić dłuższą listę "osiągnięć" III RP ;)
Przeciętny szaraczek zatrudniony na etacie jest przez państwo dojony łącznie z pewnie około 70% swojego dochodu(dokładna liczba zależy od jego konsumpcji). To nie strata :roll: :?: Dodajmy do tego państwo, które krępuje jego i innych inicjatywę na wszelkie możliwe sposoby, utrzymuje wielką klasę próżniaczą, karze za produktywność i sukces, nagradza za klęskę i głupotę, stara się wtrącać w jak najwięcej obszarów naszego życia.
Ktoś postępujący uczciwie w relacjach z III RP jest więc skazany na dymanie, ewentualnie jak to kiedyś napisał Ziemkiewicz "pływanie w kisielu". Czy takie państwo nazwać można etycznym :roll: :?: Chyba tylko wg etyki kanibala...
Niechcący wywołałem duchy dziesiątek agorowych dyskusji ;) Jak wiesz, jestem przeciwko wszelkim państwowym i obowiązkowym ubezpieczeniom emerytalnym czy zdrowotnym. Jednak nie mogę uznać, że przeciętny obywatel ponosi same straty w takim systemie. Biorąc pod uwagę, że najpierw się za różne podatki wyedukował, był wystarczająco zamożny żeby pójść na studia stacjonarne, niezbyt dużo chorował i nie dobiły go kilkumiesięczne kolejki do specjalisty oraz zaoszczędził trochę czasu potrzebnego by sensownie zarządzać swoimi finansami, bo żyje ze świadomością, że dostanie jakąś emeryturę, to nie musiał wyjść na tym aż tak źle ;) Podawanie, że 70% dochodu przeciętnego obywatela idzie na podatki jest demagogią. Nie słyszałem o żadnych badaniach potwierdzających taki wynik.

Powinien spojrzeć prawdzie w oczy: przez kilkadziesiąt lat był okradany, a teraz ma gołą dupę i jedynie roszczenia wobec innych. Którzy wcale nie muszą tych roszczeń zaakceptować. Tyle, że przeciętny emeryt twierdzi, że mu "się należy", a nie że bierze udział w piramidzie finansowej.
Gdyby twierdził, że bierze udział w przymusowej piramidzie finansowej, to także uważałby, że mu "się należy", tylko w tym przypadku chciałby odszkodowania. Można uznać, że emerytura jest takim wypłacanym w ratach odszkodowaniem ;)

Na początek zakładam zamrożenie waloryzacji - to chyba nie jest szczególnie drastyczny środek ;) :?:
Nie jest. W takim razie ci zdrowsi musieliby się tylko modlić o niską inflację ;)

Elrond

26-04-2011, 16:52

Dług w wysokości 60% PKB jest dużo bliżej niż Argentyna, a tym bardziej Grecja ;) Oczywiście zawsze można zmienić konstytucję, ale to nie jest takie łatwe w sprawie, która jest "samograjem" dla opozycji.

Czy opozycja ma inną koncepcję rządzenia, niż utrzymywanie płynności państwa przez coraz większe zadłużenie, a "po nas choćby potop" :roll: :?:

Wszystko jest kwestią tego, do kiedy będzie się dało rolować dług... Gdy państwo ogłosi niewypłacalność lub zgodnie z obecną modą poprosi o pomoc, a OFE jeszcze będą w ogóle istniały, to kwestią jednej ustawy jest pozbycie się problemu obligacji w OFE ;) Lot na takie Haiti czy do Mozambiku też niemało kosztuje, zostają wczasy pod palmą na rondzie de Gaulle'a w Warszawie ;)

Owszem, tylko mi ciągle chodzi o to, że pozostaną nam emeryci z gołą d**ą na łasce budżetu. Tyle pozostanie z "kapitałowego" filara ;)

Niechcący wywołałem duchy dziesiątek agorowych dyskusji ;) Jak wiesz, jestem przeciwko wszelkim państwowym i obowiązkowym ubezpieczeniom emerytalnym czy zdrowotnym. Jednak nie mogę uznać, że przeciętny obywatel ponosi same straty w takim systemie. Biorąc pod uwagę, że najpierw się za różne podatki wyedukował, był wystarczająco zamożny żeby pójść na studia stacjonarne, niezbyt dużo chorował i nie dobiły go kilkumiesięczne kolejki do specjalisty oraz zaoszczędził trochę czasu potrzebnego by sensownie zarządzać swoimi finansami, bo żyje ze świadomością, że dostanie jakąś emeryturę, to nie musiał wyjść na tym aż tak źle ;)

Ja nie napisałem, że ponosi same straty - zwyczajnie etyczna jednostka jest per saldo zawsze jest na straconej pozycji. Zyskują co najwyżej pasożyty typu różnych "Mirów", "Zbychów", "Rychów" czy ich elektorat przepijający zasiłek, na poczet którego obrabowano innych, pod monopolem.

Podawanie, że 70% dochodu przeciętnego obywatela idzie na podatki jest demagogią. Nie słyszałem o żadnych badaniach potwierdzających taki wynik.

Jak policzymy i weźmiemy pod uwagę to czego nie widać, to wtedy 70% wydaje się ostrożnym szacunkiem ;) Demagogia to coś takiego:
http://wyborcza.biz/biznes/55,101562,94 ... 59478.html (http://wyborcza.biz/biznes/55,101562,9460241,,,,9459478.html) ;)

Zakapior-san

26-04-2011, 20:37

http://wyborcza.biz/biznes/55,101562,9460241,,,,9459478.html
Ładna manipulacja- nic dodać, nic ująć :shock:

Furvus

26-04-2011, 22:10

Czy opozycja ma inną koncepcję rządzenia, niż utrzymywanie płynności państwa przez coraz większe zadłużenie, a "po nas choćby potop" :roll: :?:
Pewnie nie, co nie zmienia faktu, że gdy dług zbliży się bardziej do tych 60% PKB, to o ile opozycja będzie miała przynajmniej te 2/3 sejmu potrzebne do zablokowania zmian w konstytucji, to je raczej zablokuje, bo w ten sposób można łatwo pogrążyć rządzących.

Owszem, tylko mi ciągle chodzi o to, że pozostaną nam emeryci z gołą d**ą na łasce budżetu. Tyle pozostanie z "kapitałowego" filara ;)
Jeśli państwo ogłosi niewypłacalność, to emeryci pozostaną "z gołą d**ą na łasce budżetu" niezależnie od rodzaju systemu emerytalnego.

Ja nie napisałem, że ponosi same straty - zwyczajnie etyczna jednostka jest per saldo zawsze jest na straconej pozycji. Zyskują co najwyżej pasożyty typu różnych "Mirów", "Zbychów", "Rychów" czy ich elektorat przepijający zasiłek, na poczet którego obrabowano innych, pod monopolem.
Pasożyty pokroju tych panów są nieodłącznym elementem istnienia każdego państwa. Myślę, że różnice widać po tym, jak się takie sprawy rozwiązuje i tu III RP nie wygląda najlepiej ;) Na ludzi żyjących z pomocy społecznej jest, jak dobrze wiesz, jedno rozwiązanie - brak takiej pomocy. Tylko jakoś trudno wskazać cywilizowane państwo, gdzie nie ma takiej pomocy :roll:

Jak policzymy i weźmiemy pod uwagę to czego nie widać, to wtedy 70% wydaje się ostrożnym szacunkiem ;) Demagogia to coś takiego:
http://wyborcza.biz/biznes/55,101562,94 ... 59478.html (http://wyborcza.biz/biznes/55,101562,9460241,,,,9459478.html) ;)
Ciekawe, że Ty piszesz o "ostrożnych szacunkach", a demagogią nazywasz rzetelne badania :mrgreen:

http://wyborcza.biz/biznes/55,101562,9460241,,,,9459478.html

Ładna manipulacja- nic dodać, nic ująć :shock:
Widzę, że "skoro fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów" ;)

Napoleon7

27-04-2011, 12:01

Gdzie ja napisałem, że likwidujemy składkę ZUS, a wszystkie wydatki zostawiamy po staremu :roll: :?:
Zaczynam się gubić. Wcześniej bowiem piszesz:

Różnica jest taka, że znika nam całkowicie ZUS i haracz, który musimy na niego płacić.

Skoro piszesz, że nie da się wszystkim emerytom zmienić z roku na rok emerytury na zasiłek (co jest logiczne), to jak sobie w końcu swoją reformę wyobrażasz? Pamiętaj bowiem, że emeryci to jedno, ale mamy jeszcze osoby, które od jakiegoś czasu płacą składki i oczekują emerytury. Większej od zasiłku. Jeżeli uznałeś, że jest problem "polityczny" (ja bym to nazwał także kwestią przyzwoitości) z emerytami, to będziesz też musiał przyznać, że jest także problem "polityczny" z opłacającymi składki.

Jedynym rozwiązaniem jest w tej sytuacji (popraw mnie jeżeli się mylę) rezygnacja ze składek osób, które rozpoczynają pracę plus możliwość wyboru dla osób już od jakiegoś czasu pracujących (na pewno wielu by na to poszło), co jednak oznaczałoby, że aktualne emerytury trzeba płacić a składek na ZUS by ubywało z roku na rok. Różnica, którą trzeba by było pokrywać z budżetu, rosłaby jeszcze szybciej niż obecnie. Skąd na to byś wziął pieniądze? Zważ też na to, że obecny rząd ma z czego "brać" w momencie trudnym (abstrahuję od tego, że takiego działania nie pochwalam). Ty byś nie miał. A wzrost podatków spowodowany wzrostem gospodarczym wygenerowanym przez mniejsze podatki (parapodatki) na pewno nie pokryłby gwałtownie rosnącego deficytu.
I tu koncentrują się moje zarzuty wobec twojego pomysłu - jest on bowiem absolutnie nierealny a jego wprowadzenie spowoduje nieporównanie więcej problemów niż rozwiązanie zaproponowane w 1999 roku. Pomijam przy tym kwestie tego co się komu bardziej podoba - bo to rzecz względna.

Elrond

27-04-2011, 21:01

Skoro piszesz, że nie da się wszystkim emerytom zmienić z roku na rok emerytury na zasiłek (co jest logiczne), to jak sobie w końcu swoją reformę wyobrażasz?

Muszę widać pisać po raz setny:
1. Docelowo minimalna równa emerytura socjalna(w wysokości jakiegoś minimum socjalnego) dla każdego obywatela przekraczającego dany wiek. Po to, by socjaldemokratom w Twoim stylu, lub jeszcze gorszym, odebrać oręż, że bez totalitarnego systemu ubezpieczeń społecznych to emeryci będą masowo umierać, a trupy emerytów walać się po ulicach. Państwo zapewnia absolutne minimum do przeżycia. Środki na to pochodzą z budżetu(ten wpływy czerpie głównie z podatków). Ponad to: "róbta co chceta". Docelowo więc znika nam wysoki klin podatkowy i opodatkowanie pracy haraczem na ZUS.
2. Etap przejściowy: to już POLITYKA. Jak szybko przejdziemy do modelu docelowego to też nie jest kwestia ekonomii. Proponowane przeze mnie humanitarne i najbardziej realne politycznie rozwiązanie: wypłacamy emerytom obecnym + tym co przejdą na emeryturę za lat kilka jakieś mniej więcej podobne do obecnych emerytur świadczenia. Tyle, że od razu "przykręcamy śrubę", czyli zamrażamy wysokość świadczeń, podwyższamy wiek emerytalny, likwidujemy przywileje/wczesne emerytury/pomostówki/itp. Cel tego jest taki, by roczne całkowite wydatki na system emerytalny zaczęły systematycznie spadać już teraz. Za np. 10 lat(czas umowny, bo znów ekonomia nie ma w tej kwestii nic do powiedzenia) wszystkim "nowym" emerytom wypłacamy już tylko zasiłek socjalny. W ciągu tego okresu przejściowego koszt systemu emerytalnego będzie nam systematycznie maleć, aż przejdziemy do modelu docelowego. Tak długo, jak długo trwa okres przejściowy(stąd ważne, by był jak najkrótszy), tak długo nie pozbędziemy się mniejszego lub większego haraczu na ZUS.

Pamiętaj bowiem, że emeryci to jedno, ale mamy jeszcze osoby, które od jakiegoś czasu płacą składki i oczekują emerytury. Większej od zasiłku. Jeżeli uznałeś, że jest problem "polityczny" (ja bym to nazwał także kwestią przyzwoitości) z emerytami, to będziesz też musiał przyznać, że jest także problem "polityczny" z opłacającymi składki.

Obiecywanie nawet komuś, kto nawet za 10-15 lat przejdzie na emeryturę(o młodszych to nawet nie wspominam), z I filara czegokolwiek ponad zasiłek socjalny, to sprzedawanie marzeń, żeby nie powiedzieć bezczelne kłamstwo. Jak ktoś ludziom coś takiego obiecał, to jest jego problem, nie mój. Rzeczywistość jest taka: obecne pieniądze idą na obecnych emerytur. Plus trzeba drugie tyle dołożyć z długu. W przyszłości nie będzie ani kolejnego pokolenia ofiar, ani możliwości zadłużania. A więc nie będzie też "godnej emerytury", bo takowej w obecnych warunkach nawet państwo sprzedające w niewolę swoje nowo narodzone dzieci i zjadające swój ogon, jak nasze, nie jest w stanie zapewnić.

Jedynym rozwiązaniem jest w tej sytuacji (popraw mnie jeżeli się mylę) rezygnacja ze składek osób, które rozpoczynają pracę plus możliwość wyboru dla osób już od jakiegoś czasu pracujących (na pewno wielu by na to poszło), co jednak oznaczałoby, że aktualne emerytury trzeba płacić a składek na ZUS by ubywało z roku na rok. Różnica, którą trzeba by było pokrywać z budżetu, rosłaby jeszcze szybciej niż obecnie. Skąd na to byś wziął pieniądze? Zważ też na to, że obecny rząd ma z czego "brać" w momencie trudnym (abstrahuję od tego, że takiego działania nie pochwalam). Ty byś nie miał. A wzrost podatków spowodowany wzrostem gospodarczym wygenerowanym przez mniejsze podatki (parapodatki) na pewno nie pokryłby gwałtownie rosnącego deficytu.
I tu koncentrują się moje zarzuty wobec twojego pomysłu - jest on bowiem absolutnie nierealny a jego wprowadzenie spowoduje nieporównanie więcej problemów niż rozwiązanie zaproponowane w 1999 roku. Pomijam przy tym kwestie tego co się komu bardziej podoba - bo to rzecz względna.

Jeśli chcemy zlikwidować przymus płacenia ZUS-u to razem z nim trzeba zlikwidować przymus płacenia komukolwiek emerytur ;) Wciąż starasz mi się wmówić, że chciałbym mieć ciastko i zjeść ciastko, niestety wiem, że jak się rusza dochody państwa, to trzeba ruszać też wydatki. Stąd od samego początku mówię o ograniczeniach kosztu obecnego systemu, bo bez tego możemy co najwyżej ogłosić szybkie bankructwo. Tudzież z marszu przestać płacić jakiekolwiek emerytury ;)
Sęk w tym, że III RP przez 20 lat nie zrobiła tutaj nic, a raczej zepsuła wszystko, co było do zepsucia, więc teraz już nie da się reform zrobić bez boleśnie. Wybieramy: albo haj-lajf "tu i teraz" emerytów, albo przyszłość naszego kraju. Tu też nie da się zjeść ciastka i mieć je nadal :roll:

Pewnie nie, co nie zmienia faktu, że gdy dług zbliży się bardziej do tych 60% PKB, to o ile opozycja będzie miała przynajmniej te 2/3 sejmu potrzebne do zablokowania zmian w konstytucji, to je raczej zablokuje, bo w ten sposób można łatwo pogrążyć rządzących.

Czy jak jedni ludożercy pożrą innych ludożerców to będzie to oznaczało koniec ludożerstwa ;) :?:

Jeśli państwo ogłosi niewypłacalność, to emeryci pozostaną "z gołą d**ą na łasce budżetu" niezależnie od rodzaju systemu emerytalnego.

Emeryt z odpowiednimi aktywami będzie jednak mógł spać spokojnie, a w sytuacji krachu to jeszcze nawet będzie mógł rozmnożyć znacznie swój majątek. Czego o emerycie mogącym co najwyżej wyciągnąć rękę do młodego pokolenia i powiedzieć "dajcie bo mi się należy", ewentualnie podetrzeć się państwowymi obligacjami, już powiedzieć co najmniej trudno ;)

Pasożyty pokroju tych panów są nieodłącznym elementem istnienia każdego państwa. Myślę, że różnice widać po tym, jak się takie sprawy rozwiązuje i tu III RP nie wygląda najlepiej ;) Na ludzi żyjących z pomocy społecznej jest, jak dobrze wiesz, jedno rozwiązanie - brak takiej pomocy. Tylko jakoś trudno wskazać cywilizowane państwo, gdzie nie ma takiej pomocy :roll:

Pasożyty towarzyszą ludzkości od zawsze i nigdy się ich nie pozbędziemy. Sęk w tym, że co innego, jak takie pasożyty są jedynie przykrym marginalnym zjawiskiem, co innego jak pod nich tworzy się zasady cywilizacji.

Ciekawe, że Ty piszesz o "ostrożnych szacunkach", a demagogią nazywasz rzetelne badania :mrgreen:

A w którym miejscu one są "rzetelne" :roll: :?:

Widzę, że "skoro fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów" ;)

Skupmy się więc na faktach(za przykład weźmy sobie młodego Kowalskiego zarabiającego średnią krajową z określonym koszykiem dóbr - ostateczna skala grabieży każdego z nas zależy głównie od tego, co robimy ze swoimi pieniędzmi):

Średnia krajowa w Polsce: 3438 brutto. Plus jeszcze pracodawca do niego musi dopłacić to i owo. Więc rocznie:

Całkowity dochód: 48933 zł
Dochód netto: 29539 zł

Teraz nasz Kowalski płaci kolejne podatki, bo konsumuje. Połowa ceny paliwa to podatek. Załóżmy, że Kowalski przejeżdża 10 tys. km rocznie, co oznacza spalenie 1000 litrów paliwa. Płaci za to 5000 zł, z czego połowa to podatek. Potem Kowalski konsumuje dalej. Lubi czasem wypić. Delikatnie załóżmy, że z 1500 zł rocznie wydaje na alkohol. Z tego około 60% to podatek. Z litości palenie sobie darujemy ;) Potem Kowalski konsumuje dalej, ma różne koszty związane z życiem. Musi znów płacić VAT, akcyzę, itd. Powiedzmy, że nasz Kowalski wyda na to 18000 zł(1,5k miesięcznie). Z tego spokojnie 20% możemy dalej odliczyć na poczet podatków pośrednich. Potem dochodzą podatki od nieruchomości, ruchomości(np. psa ;) ), "abonament" RTV i różne inne dziwne daniny. Z 500 zł możemy na nie spokojnie odliczyć. Nasz biedny Kowalski ma jeszcze jakąś resztkę(ponad 4 tys. zł), by się nad nim dalej nie pastwić załóżmy, że chowa do skarpety i łudzi się, że tego to już mu nikt nie odbierze ;)

Dochód netto: 29539 zł
Paliwo: - 2500 zł
Używki: - 900 zł
Konsumpcja: - 3600 zł
Inne: - 500 zł

Okazuje się, że w trakcie dalszego życia z 29539 zł jego dochodu netto tylko de facto jakieś 22 000 zł pozostało jego. Biedaczek oddał 55% dochodu państwu.
Jednak to było tylko to, co widać i co najłatwiej policzyć. Dodajmy do tego, że nas wszystkich państwo regularnie rok w rok łupi inflacją. To kolejne kilka procent zabieranego nam dochodu(nawet jak uznamy państwowe statystyki za rzetelny punkt odniesienia, bo w rzeczywistości nie da się ustalić jednego poziomu inflacji: on jest różny dla każdego z nas). Możemy się spierać jak ją wyliczyć dla naszego Kowalskiego. Jedno jest pewne: kolejne kilka procent dochodu znika. Niestety to znów nie wszystko. Podatki pośrednie są z reguły w pełni przerzucalne. Niestety bezpośrednie też. Tu mamy kolejne pole do dyskusji. I to dalej nie koniec. Możemy sobie tylko gdybać, ile kosztują nas wszystkie bzdurne państwowe regulacje :?: Ile czasu, energii, nerwów, pieniędzy tracimy na użeranie się z tym wszystkim :?: Czy czas, który tracimy na np. wypełnianie PIT-u(ewentualnie płacenie za to księgowemu) nie jest przypadkiem kolejnym kosztem, który nakłada na nas państwo :?: Czy dziesiątki tysięcy zupełnie zbędnych regulacji nie są tutaj kolejnym kosztem, nie do oszacowania, który musimy ponieść :?: Pytaniem jest na ile to wszystko wycenić. Jak dla mnie koszt "tego, czego nie widać" to delikatnie 1/3 tego, co biednemu Kowalskiemu zostało. Czyli 45/3=15. Razem daje 70.
Łącznie możemy sobie koszt "demokratycznego państwa prawa wcielającego w życie zasady sprawiedliwości społecznej" ocenić na ponad połowę dochodu, który się nam na różne sposoby rabuje, plus inflacja, plus nie do oszacowania koszty skutków jego radosnej twórczości, których konsekwencje musimy ponosić.
To jest oczywiście przypadek szarego Kowalskiego. Istnieją też inne przypadki. Np. Nowaka, który prowadzi firmę na uproszczonej księgowości, sporą część wyników ukrywa przed państwem w "szarej strefie", wszystko co może(nawet osobistą konsumpcję, jak się da) wrzuca w koszty, przez co obniża podatek dochodowy, który musi państwu oddać, a podatki pośrednie przerzuca na klienta. Podatku dochodowego płaci niewiele lub wcale(bo umiejętnie ukrywa dochód/manipuluje kosztami), podatki pośrednie przerzuca na klienta, ZUS-u nie płaci wcale, bo jest zarejestrowany na fikcyjnym etacie w UK, albo ma kilka ha ziemi i płaci grosze w KRUS. Taka osoba już płaci w Polsce podatki na rozsądnym poziomie. Może też być przypadek Nowaka w wersji hard, tj. biznes jest już dużo większy i ktoś taki może mieć nawet w III RP podatkowy raj, tj. zapłaci państwu cokolwiek, ale tylko wtedy, jak sam zechce i będą to "waciki" w porównaniu z jego dochodami ;)
Tak więc ogólnie od czasów Średniowiecza wiele się zmieniło, by niektóre rzeczy pozostały takie same ;) Może poza krótką erą liberalizmu, kiedy warstwy niższe też mogły liczyć na niższy ucisk fiskalny. Kiedyś chyba Napoleon mnie na tym forum zapytał jak sobie wyobrażam państwo, w którym jedne klasy/grupy społeczne podatki płacą, a inne nie. Nie trzeba sobie wyobrażać ;)

Zakapior-san

28-04-2011, 08:05

Widzę, że "skoro fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów"
To ja też swoje 3 grosze dorzucę.
Analizowany obrazek z GieWu zakłada, że Polak dostaje 74% dochodu brutto na rękę po odliczeniu składek i podatku dochodowego.
To teraz sobie Furvusie policz ile to będzie. Od kwoty bazowej odlicz:
19,52% (emerytalne), 6 % (rentowe), 2,45% (chorobowe), 0,67% (wypadkowe), 2,45% (fundusz pracy), 0,1%(FGŚP)*, 7,75 % (zdrowotne)**

*emerytalne, rentowe, chorobowe, wypadkowe, fundusz pracy, FGŚP- podstawą wymiaru składki jest przychód czyli zarobek brutto
**rentowe- 9 % z 75 % przychodu czyli 7,75% z kwoty brutto

Od tego co zostanie odlicz 19 % na dochodowy 8-)
Oczywiście są anomalie od tego np. przedsiębiorcy mogą nie płacić zdrowotnego itp. ale mówimy o szarym zwykłym Kowalskim.

Napoleon7

28-04-2011, 08:23

Muszę widać pisać po raz setny:

Ależ nie musisz. wystarczy, że napiszesz jak to chcesz sensownie zrobić. Rzecz w tym, że tego nie robisz pisząc np:

Etap przejściowy: to już POLITYKA.
To jest właśnie to "lanie wody", które ci zarzucam.

Jak szybko przejdziemy do modelu docelowego to też nie jest kwestia ekonomii.
:lol: Rozbrajasz mnie. Nie wiem nawet co napisać w tej sytuacji. Bo raz, że to JEST kwestia ekonomii, dwa, cały czas próbuję od ciebie wydobyć JAK chcesz przejść do modelu docelowego.
Przecież uwagi dot. kosztów (rosnących) obecnego systemu też są związane z okresem przejściowym. Tylko i wyłącznie. W modelu docelowym obecny system będzie kosztował budżet nieporównanie mniej niej niż stary, oparty tylko na emeryturach z ZUS-u.
Więc zamiast mnie rozśmieszać, spróbuj przedstawić JAK chcesz do tego modelu docelowego dojść.
Potem porozmawiamy dalej.

Proponowane przeze mnie humanitarne i najbardziej realne politycznie rozwiązanie: wypłacamy emerytom obecnym + tym co przejdą na emeryturę za lat kilka jakieś mniej więcej podobne do obecnych emerytur świadczenia. Tyle, że od razu "przykręcamy śrubę", czyli zamrażamy wysokość świadczeń, podwyższamy wiek emerytalny, likwidujemy przywileje/wczesne emerytury/pomostówki/itp. Cel tego jest taki, by roczne całkowite wydatki na system emerytalny zaczęły systematycznie spadać już teraz. Za np. 10 lat(czas umowny, bo znów ekonomia nie ma w tej kwestii nic do powiedzenia) wszystkim "nowym" emerytom wypłacamy już tylko zasiłek socjalny. W ciągu tego okresu przejściowego koszt systemu emerytalnego będzie nam systematycznie maleć, aż przejdziemy do modelu docelowego. Tak długo, jak długo trwa okres przejściowy(stąd ważne, by był jak najkrótszy), tak długo nie pozbędziemy się mniejszego lub większego haraczu na ZUS.

Likwidacja przywilejów to też, mówiąc między nami, sprawa "polityczna" ;) I niełatwa, którą robi też obecny rząd. Ta kwestia tak czy inaczej będzie musiała zostać zrobiona, pododbnie jak podwyższenie wieku emerytalnego. Nie wnikam już jak to chcesz zrobić ("od razu"; bo to nie jest sprawa łatwa - tylko proszę, nie bredź o "służbach z ostrą amunicją"!) ale tu akurat sie z toba zgadzam. Tyle, że to nie rozwiązuje problemu tylko ułatwia i prostuje pewne rzeczy. Zamrożenie emerytur też może od biedy przejść (może nawet najłatwiej).

Za np. 10 lat(czas umowny, bo znów ekonomia nie ma w tej kwestii nic do powiedzenia) wszystkim "nowym" emerytom wypłacamy już tylko zasiłek socjalny.
Tyle, że to jest zwykłe złodziejstwo. Bo wczesniej ci ludzie płacili składki, za które obiecano im emerytury. Marne, ale wieksze od zasiłku, który chcesz im wypłacać. Jeżeli twoje państwo ma pozostać państwem prawa, to takie rozwiązanie nigdy nie zostanie zaakceptowane i nie przejdzie. Ale mniejsza z tym. Powiedz mi tylko, czy przez te 10 lat składki na ZUS będą pobierane? No bo jeżeli tym ludziom o których wspominasz (a którym zamierzasz wypłacać tylko zasiłek) podarujesz pobieranie składek, to złodziejstwo będzie mniejsze (może nawet niektórzy je zaakceptują) ale skąd będziesz przez ten czas brał na wypłacanie emerytur? A jeżeli każesz im przez ten czas składki płacić, to jakim prawem im te emerytury odbierasz? I jak sobie wyobrażasz wprowadzenie takiego pomysłu w zycie?

W ciągu tego okresu przejściowego koszt systemu emerytalnego będzie nam systematycznie maleć, aż przejdziemy do modelu docelowego.
To jest tylko twoje pobożne życzenie. Z tego co piszesz to tego nie widać. Raczej wręcz przeciwnie. Albo koszty będą rosnąć - i to drastycznie. Albo wszystko odbędzie sie kosztem kolosalnej grabieży, przy której "wymiana pieniądza" z 1950 roku to małe piwo. Tylko wtedy napisz jasno - że grabież uważasz w tym momencie za rzecz konieczną.
Ja wiem, że skoro masz sentyment do systemów autokratycznych, to takie pomysły mogą cię nachodzić. Ale, u licha, albo dyskutujemy poważnie albo bujamy w obłokach. To co ty piszesz po prostu nie trzyma sie kupy.

Furvus

28-04-2011, 10:15

Czy jak jedni ludożercy pożrą innych ludożerców to będzie to oznaczało koniec ludożerstwa ;) :?:
Koniec ludożerstwa dla jednej ze stron ;)

Emeryt z odpowiednimi aktywami będzie jednak mógł spać spokojnie, a w sytuacji krachu to jeszcze nawet będzie mógł rozmnożyć znacznie swój majątek. Czego o emerycie mogącym co najwyżej wyciągnąć rękę do młodego pokolenia i powiedzieć "dajcie bo mi się należy", ewentualnie podetrzeć się państwowymi obligacjami, już powiedzieć co najmniej trudno ;)
Tylko że emerytów z odpowiednimi aktywami jest bardzo mało, bo zostali nauczeni, a w zasadzie zdemoralizowani, że państwo wypłaci im jakąś emeryturę...

Na część o podatkach odpowiedziałem w innym temacie (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?p=174862#p174862), bo wydaje mi się że tutaj takie rozważania nie najlepiej pasują.

Elrond

28-04-2011, 12:41

To jest właśnie to "lanie wody", które ci zarzucam.

Wiadomym jest, co zrobić trzeba. Wiadomo, że trzeba zrobić to jak najszybciej. Najlepiej od zaraz. Że się od zaraz nie da, a da się na tyle, na ile pozwala polityka :?: To oczywista oczywistość. Gdzie tu lanie wody :?: Swoją drogą sam o obecnym systemie wypowiadasz się wyjątkowo mętnie, bez podania ani jednej liczby: "koszty kiedyś zaczną maleć", dlatego, że "tak mi się wydaje". Tylko że to już jest "konkret", bo tak mówi Autorytet :lol:

:lol: Rozbrajasz mnie. Nie wiem nawet co napisać w tej sytuacji. Bo raz, że to JEST kwestia ekonomii, dwa, cały czas próbuję od ciebie wydobyć JAK chcesz przejść do modelu docelowego.

Obecny system ubezpieczeń społecznych ma tyle wspólnego z ekonomią, co piramidy finansowe czy grabież. Fakt, to też zjawiska ekonomiczne :lol:

Przecież uwagi dot. kosztów (rosnących) obecnego systemu też są związane z okresem przejściowym. Tylko i wyłącznie. W modelu docelowym obecny system będzie kosztował budżet nieporównanie mniej niej niż stary, oparty tylko na emeryturach z ZUS-u.

A jak fakty mówią coś zupełnie odwrotnego, czyli że obecny system rozjeżdża się coraz bardziej i przez najbliższe 20 lat będzie się dalej rozjeżdżać, to tym gorzej dla faktów ;)

Więc zamiast mnie rozśmieszać, spróbuj przedstawić JAK chcesz do tego modelu docelowego dojść.
Potem porozmawiamy dalej.

Już pisałem jak wielokrotnie: czego jeszcze nie wiesz :roll: :?:

Likwidacja przywilejów to też, mówiąc między nami, sprawa "polityczna" ;) I niełatwa, którą robi też obecny rząd. Ta kwestia tak czy inaczej będzie musiała zostać zrobiona, pododbnie jak podwyższenie wieku emerytalnego. Nie wnikam już jak to chcesz zrobić ("od razu"; bo to nie jest sprawa łatwa - tylko proszę, nie bredź o "służbach z ostrą amunicją"!) ale tu akurat sie z toba zgadzam. Tyle, że to nie rozwiązuje problemu tylko ułatwia i prostuje pewne rzeczy. Zamrożenie emerytur też może od biedy przejść (może nawet najłatwiej).

Kalizmu ciąg dalszy. Jak o tym mówi Autorytet, to jest to "likwidacja przywilejów" i "uszczelnianie systemu". Jak o tym samym mówi kto inny, to jest to:

Tyle, że to jest zwykłe złodziejstwo.

Albo wszystko odbędzie sie kosztem kolosalnej grabieży, przy której "wymiana pieniądza" z 1950 roku to małe piwo.

Podziwiam tolerancję Twojego umysłu na obłudę i zakłamanie.

To jest tylko twoje pobożne życzenie. Z tego co piszesz to tego nie widać. Raczej wręcz przeciwnie. Albo koszty będą rosnąć - i to drastycznie.

Niestety tłumaczenie, że 160>80, czego do tej pory nie zrozumiałeś mimo wielokrotnego tłumaczenia, to robota dla nauczyciela 1 klasy szkoły podstawowej, a nie dla mnie. Jak nie dotarło do Ciebie do tej pory, to nic nie poradzę...

Tyle, że to jest zwykłe złodziejstwo. Bo wczesniej ci ludzie płacili składki, za które obiecano im emerytury. Marne, ale wieksze od zasiłku, który chcesz im wypłacać. Jeżeli twoje państwo ma pozostać państwem prawa, to takie rozwiązanie nigdy nie zostanie zaakceptowane i nie przejdzie. Ale mniejsza z tym. Powiedz mi tylko, czy przez te 10 lat składki na ZUS będą pobierane? No bo jeżeli tym ludziom o których wspominasz (a którym zamierzasz wypłacać tylko zasiłek) podarujesz pobieranie składek, to złodziejstwo będzie mniejsze (może nawet niektórzy je zaakceptują) ale skąd będziesz przez ten czas brał na wypłacanie emerytur? A jeżeli każesz im przez ten czas składki płacić, to jakim prawem im te emerytury odbierasz? I jak sobie wyobrażasz wprowadzenie takiego pomysłu w zycie?

To jest tylko twoje pobożne życzenie. Z tego co piszesz to tego nie widać. Raczej wręcz przeciwnie. Albo koszty będą rosnąć - i to drastycznie. Albo wszystko odbędzie sie kosztem kolosalnej grabieży, przy której "wymiana pieniądza" z 1950 roku to małe piwo. Tylko wtedy napisz jasno - że grabież uważasz w tym momencie za rzecz konieczną.

Czyli wg Ciebie jak ktoś został okradziony, to ma teraz moralne prawo okradać innych. Fajna moralność ;)
A wracając do "złodziejstwa": gdzie ono jest i kto go dokonał :?: Czy nie przypadkiem socjaliści i ich państwo, które roztrwoniło każdą złotówkę zabraną emerytowi w "składce" :?: Teraz kasa jest pusta. Jeśli teraz kogokolwiek "okradniemy", to ze złudzeń. Twoja postawa przypomina ścinanie głowy posłańcowi, który przyniósł złe nowiny. Czy działanie wymiaru sprawiedliwości, który zamyka piramidę finansową nazywasz sprawiedliwością, czy "złodziejstwem", bo przecież tylu ludzi zostało okradzionych, więc im teraz "się należy" możliwość wciągnięcia do systemu nowych frajerów, żeby choć częściowo wyszli na swoje :roll: :?: Wg Twojej logiki skazanie Madoffa to zbrodnia, bo jego piramida winna działać dalej, żeby udziałowcy odzyskali choć część wkładów kosztem nowych jeleni, których najlepiej byłoby zagonić tam pałką(dobrowolnych chętnych raczej nie uświadczysz, bo każdy wie, że to przekręt, tak samo jak z ZUS-em), a potem znów następnych i następnych.
W takiej chwili mam ochotę zlikwidować cały "system ubezpieczeń społecznych" w całości, od razu i nieodwołalnie, żeby etycznym kanibalom zabrać zabawki na dobre. Daj diabłu palec, to zabierze całą rękę - lepiej być zapobiegliwym, bo nigdy nie wiadomo kiedy beneficjent stwierdzi, że nasza litość to obiektywna konieczność :roll:

Powiedz mi tylko, czy przez te 10 lat składki na ZUS będą pobierane? No bo jeżeli tym ludziom o których wspominasz (a którym zamierzasz wypłacać tylko zasiłek) podarujesz pobieranie składek, to złodziejstwo będzie mniejsze (może nawet niektórzy je zaakceptują) ale skąd będziesz przez ten czas brał na wypłacanie emerytur?

Jeśli obecne emerytury mają być wypłacane na mniej więcej obecnym poziomie, to wtedy jakieś składki ZUS zostaną. Wraz ze zjawiskiem wymierania emerytów, wchodzenia do systemu coraz mniejszej liczby nowych(podniesienie wieku emerytalnego), spadku ogólnych kosztów(likwidacja przywilejów i zamrożenie wysokości świadczeń, spadek ich ogólnego poziomu), będzie od nich można odchodzić. Jak dokładnie: już pisałem są 3 możliwe rozwiązania i jest to kwestia techniczna, które jest najlepsze.
A obecnym płacącym trzeba powiedzieć jasno, jak się sytuacja ma: przez kilkadziesiąt lat byliście okradani. Obecnie nie ma na waszych kontach emerytalnych w ZUS ani złotówki. Państwo wszystko roztrwoniło. To, co płacicie to akt LITOŚCI wobec pokolenia emerytów, których wcześniej okradano tak samo. Jeśli się na tą litość i związane z nią obciążenia godzicie, to dobrze. Jeśli się nie godzicie, to jeszcze lepiej: likwidujemy składki ZUS od razu i wszystkim wypłacamy zasiłek socjalny. Albo w ogóle przestajemy wypłacać cokolwiek komukolwiek ;)

To jest tylko twoje pobożne życzenie. Z tego co piszesz to tego nie widać. Raczej wręcz przeciwnie. Albo koszty będą rosnąć - i to drastycznie. Albo wszystko odbędzie sie kosztem kolosalnej grabieży, przy której "wymiana pieniądza" z 1950 roku to małe piwo. Tylko wtedy napisz jasno - że grabież uważasz w tym momencie za rzecz konieczną.

To że przy moim systemie koszty systemu emerytalnego zaczną spadać już od pierwszego roku to jest oczywista oczywistość, bo taki jest CEL i FUNDAMENT tej zmiany. Efekt w postaci spadku kosztów zwyczajnie musi być natychmiastowy - pod ten efekt dopasowuje się całą resztę.

Ja wiem, że skoro masz sentyment do systemów autokratycznych, to takie pomysły mogą cię nachodzić.Ale, u licha, albo dyskutujemy poważnie albo bujamy w obłokach. To co ty piszesz po prostu nie trzyma sie kupy.

Wiem obecny system, który jest skazany na bankructwo i przy okazji puści nas wszystkich z torbami, a III RP doprowadzi do upadku, to już się kupy trzyma. I to wielkiej, śmierdzącej kupy ;)

Koniec ludożerstwa dla jednej ze stron ;)

Nawet jak jedna mainstreamowa socjalistyczna partia wyślizga inną i sama zdobędzie władzę, to czy to w jakikolwiek sposób zmieni zasadniczo III RP :roll: :?: Od 20 lat trwa ta karuzela i im więcej się zmienia, tym więcej zostaje po staremu. Systemu, który zaprogramowany jest na autodestrukcję nie da się naprawić, bez zmiany jego fundamentów, a tej zrobić się jak wiemy u nas zrobić "nie da", a już szczególnie "nie da" się tego zrobić narzędziami, które służą jego podtrzymywaniu. Stąd akurat w kwestii konstytucyjnej bariery długu jestem pewien, że jak zagrozi ona tylko fundamentom "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej", to wśród partii w parlamencie zapanuje wyjątkowa zgodność, tak jak było w kwestii "dopalaczy" czy ostatnio cenzury internetu ;)

Tylko że emerytów z odpowiednimi aktywami jest bardzo mało, bo zostali nauczeni, a w zasadzie zdemoralizowani, że państwo wypłaci im jakąś emeryturę...

Co nie zmienia faktu, że jest to możliwe. I wielu ludzi krach III RP nie tylko przetrwa w dobrej kondycji, ale jeszcze stanie się dzięki niemu DUŻO bogatsza, bo podczas takich gwałtownych zmian zawsze następuje gwałtowne przemieszczenie majątku. Myślący zyskają. Głupcy wierzący w państwo i sprawiedliwość społeczną obudzą się z ręką w nocniku, pozostanie im jedynie żebranina i/albo grabież.

Furvus

28-04-2011, 13:47

Nawet jak jedna mainstreamowa socjalistyczna partia wyślizga inną i sama zdobędzie władzę, to czy to w jakikolwiek sposób zmieni zasadniczo III RP :roll: :?: Od 20 lat trwa ta karuzela i im więcej się zmienia, tym więcej zostaje po staremu. Systemu, który zaprogramowany jest na autodestrukcję nie da się naprawić, bez zmiany jego fundamentów, a tej zrobić się jak wiemy u nas zrobić "nie da", a już szczególnie "nie da" się tego zrobić narzędziami, które służą jego podtrzymywaniu. Stąd akurat w kwestii konstytucyjnej bariery długu jestem pewien, że jak zagrozi ona tylko fundamentom "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej", to wśród partii w parlamencie zapanuje wyjątkowa zgodność, tak jak było w kwestii "dopalaczy" czy ostatnio cenzury internetu ;)
Nie da się wykluczyć, że przynajmniej część opozycji dogada się z rządzącymi, tak by było te 2/3 zdolne zmienić konstytucję. Pożyjemy, zobaczymy ;)

Co nie zmienia faktu, że jest to możliwe. I wielu ludzi krach III RP nie tylko przetrwa w dobrej kondycji, ale jeszcze stanie się dzięki niemu DUŻO bogatsza, bo podczas takich gwałtownych zmian zawsze następuje gwałtowne przemieszczenie majątku. Myślący zyskają. Głupcy wierzący w państwo i sprawiedliwość społeczną obudzą się z ręką w nocniku, pozostanie im jedynie żebranina i/albo grabież.
Myślę, że zanim do krachu dojdzie, to politycy starszego pokolenia, jak i starsze pokolenie wyborców wszelkimi środkami będzie starało się powstrzymać krach. Wszelkie środki przewidują głównie przeczołganie młodych wyższymi podatkami, likwidowaniem różnych ulg itd. ;)

Elrond

28-04-2011, 15:20

Myślę, że zanim do krachu dojdzie, to politycy starszego pokolenia, jak i starsze pokolenie wyborców wszelkimi środkami będzie starało się powstrzymać krach. Wszelkie środki przewidują głównie przeczołganie młodych wyższymi podatkami, likwidowaniem różnych ulg itd. ;)

W systemie opartym na etyce altruizmu inaczej być nie może. System, który premiuje i nagradza głupotę, lekkomyślność, niezaradność, niepowodzenie, a karze przezorność, rozsądek, sukces i osiągnięcie zawsze będzie się tak zachował. Przy okazji sprawiając, że ludzi nie radzących sobie z życiem będzie proporcjonalnie coraz więcej. Czy system, gdzie "potrzeba" jednych jest wystarczającą przyczyną dla grabieży drugich, gdzie ktoś, komu się dobrze wiedzie jest ZMUSZONY, z lufą przykładaną do głowy, do pomocy i utrzymywania tych, którzy sobie z życiem nie radzą, może być inny :?:
Dlatego młodzież przezornie wyjeżdża z kraju, nie rozmnaża się, nie pracuje, nie płaci podatków itd. - generalnie jej potencjał jest bezpowrotnie marnowany. Szczęśliwie życie wszystko weryfikuje i porypia nie będzie trwać wiecznie. Byle kosztowała jak najmniej ofiar.

Napoleon7

28-04-2011, 19:37

Jeśli obecne emerytury mają być wypłacane na mniej więcej obecnym poziomie, to wtedy jakieś składki ZUS zostaną.
:?: :!: Co to znaczy "jakieś"? co to znaczy "zostaną"? Na jak długo? I w związku z tym - to na czym ma polegać twoja reforma poza tym, że za "jakieś" składki ludzie dostana zamiast emerytury zasiłek?
Mam wrażenie, że się gubisz i plączesz w swych tłumaczeniach. Co zresztą mnie nie dziwi, bo twoje pomysły od samego początku są mętne. Ale może się mylę? ;)

To że przy moim systemie koszty systemu emerytalnego zaczną spadać już od pierwszego roku to jest oczywista oczywistość, bo taki jest CEL i FUNDAMENT tej zmiany.
Błąd w samym założeniu. Bo to, że CELEM twych zmian jest zmniejszenie kosztów systemu emerytalnego nie oznacza, że tak się stanie. Z tego zaś co piszesz wynika jasno, że skutek będzie wręcz odwrotny do zamierzonego.

Niestety tłumaczenie, że 160>80, czego do tej pory nie zrozumiałeś...

A więc jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć bezsens tego co piszesz:
160 mld to koszty obecnego systemu, z których jednak deficyt jest nie większy niż 70-75 mld. Reszta pokrywana jest ze składek. Wydaje mi się w związku z tym, że 70-75<80. Dodam, że to są koszty przejściowe, które jeszcze trochę potrwają i wzrosną, ale w rezultacie końcowym doprowadzą do tego, że koszty budżetowe systemu emerytalnego spadną (w zależności od tego czy zrealizuje się jeszcze parę reform czy nie) do 0-40 mld. Czyli co najmniej jeszcze o połowę. A te 0-40 to ewidentnie jeszcze mniej niż 80 - czyli koszty budżetowe (stałe!), które ty proponujesz.

Tu należy zaznaczyć, że te twoje 80 mld, to absolutne minimum (nie bierzemy pod uwagę starzejącego się społeczeństwa). Poza tym nie piszesz NIC jak doprowadzić do sytuacji, że zasiłki biorą emeryci a reszta nie płaci nic na ZUS. Plączesz się w swych pomysłach i lejesz wodę. A ja bym chciał uzyskać coś konkretnego. Chociażby coś takiego co ja stwierdziłem, że ok. 2020 roku wzrost kosztów obecnej reformy emerytalnej powinien zostać zahamowany a po 2030 powinna ona zacząć przynosić - dla budżetu - zyski. Co z grubsza potwierdziły dane zamieszczone przez Furvusa (acz z pewną dozą tolerancji, czego uniknąć się nie da). To wszystko zresztą można łatwo obliczyć kierując się graniczna datą 1969 zastosowaną przy obecnej reformie.
Czy ci się podoba czy nie, to są jednak jakieś konkrety. Z twojej strony nie widziałem żadnych. Propozycje zaś, które podajesz, kosztują nieporównanie więcej niż obecna reforma. Ja bym tylko chciał abyś odniósł się do tych moich uwag. Jeżeli uważasz, że to "oczywista oczywistość" (argument, skądinąd iście powalający z nóg) to mi to wytłumacz. Jak bowiem zauważyłeś, nie jestem w stanie dorównać lotności twych myśli. Zniż się więc do mego poziomu i wyjaśnij mi JAK chciałbyś wprowadzić w życie swe pomysły, ile by to kosztowało i w jaki sposób miałoby to przynieść dla budżetu oszczędności. Biorąc pod uwagę ową "oczywistą oczywistość" i twe rozległe horyzonty (dla mnie - ograniczonego lewaka - zupełnie niedostępne) nie sądzę aby ci to mogło sprawić jakikolwiek problem. Byłbym ci więc wdzięczny za podzielenie się wiedzą w tej kwestii ;)

Zakapior-san

28-04-2011, 19:44

160 mld to koszty obecnego systemu, z których jednak deficyt jest nie większy niż 70-75 mld. Reszta pokrywana jest ze składek. Wydaje mi się w związku z tym, że 70-75<80. Dodam, że to są koszty przejściowe, które jeszcze trochę potrwają i wzrosną, ale w rezultacie końcowym doprowadzą do tego, że koszty budżetowe systemu emerytalnego spadną (w zależności od tego czy zrealizuje się jeszcze parę reform czy nie) do 0-40 mld. Czyli co najmniej jeszcze o połowę. A te 0-40 to ewidentnie jeszcze mniej niż 80 - czyli koszty budżetowe (stałe!), które ty proponujesz.
To już nie jest majaczenie, to jest kłamstwo w żywe oczy. Na osłodę zacytuję samego siebie. Może tym razem przeczytasz...

piszesz o kosztach Elrondowych porównując je tylko do dotacji budżetowej do "fusów" i szczycąc się że te ostatnie są mniejsze. Nie wiem dlaczego nie dostrzegasz, że na budżet też składa się społeczeństwo czyli SPOŁECZEŃSTWO FUNDUJE CAŁE 165 MLD (SKŁADKI+ DOTACJA), po reformie Elronda system będzie kosztował 80 mld a niechby i nawet 100 mld ale ludzie będą znacznie odciążeni bo 165 jest większe niż 80/100.
Niestety- pieniądze, które dopłaca się z budżetu do "fusów" nie spadają z nieba tak jak to ciągle chcesz udowodnić ale składają się na nie ludzie we wciąż podnoszonych podatkach.
Kontynuujmy...

A ja bym chciał uzyskać coś konkretnego. Chociażby coś takiego co ja stwierdziłem, że ok. 2020 roku wzrost kosztów obecnej reformy emerytalnej powinien zostać zahamowany a po 2030 powinna ona zacząć przynosić - dla budżetu - zyski.
Czyste brednie. Równie dobrze ja mogę stwierdzić że jutro będzie koniec świata- będzie i już- bo ja tak powiedziałem... I zero dyskusji :!:

Elrond

28-04-2011, 21:58

:?: :!: Co to znaczy "jakieś"? co to znaczy "zostaną"? Na jak długo? I w związku z tym - to na czym ma polegać twoja reforma poza tym, że za "jakieś" składki ludzie dostana zamiast emerytury zasiłek?
Mam wrażenie, że się gubisz i plączesz w swych tłumaczeniach. Co zresztą mnie nie dziwi, bo twoje pomysły od samego początku są mętne. Ale może się mylę? ;)

Oczywiście, że się mylisz. Czego oczekujesz w kwestii, w której decyduje POLITYKA i kwestie etyczne. Już tłumaczyłem wielokrotnie: obecny system to ściema i piramida finansowa, w której nie ma żadnych pieniędzy. Obecnym emerytom nie jesteśmy, na zasadzie kolektywnej, NIC winni. To, jakie emerytury zgodzą się obecnym emerytom wypłacić ludzie będący w wieku produkcyjnym i czy w ogóle jakiekolwiek zgodzą się wypłacić(nie muszą tego robić - jest to czysta filantropia z ich strony) , to tylko kwestia DOBREJ WOLI i LITOŚCI.
Chcesz konkretu :?: To mówię: wypłacamy wszystkim równy zasiłek socjalny od zaraz. Czyli od następnego roku budżetowego. I problem deficytu systemu emerytalnego mamy z głowy a w kilka lat możemy się pozbyć w całości składki ZUS. Czy to realne politycznie? Nie w kraju demokratycznym, a już szczególnie "realizującym zasady sprawiedliwości społecznej". Tak więc przy założeniu, że w III RP się da jakiekolwiek istotne reformy zrobić(jak "wszyscy wiemy" oczywiście "się nie da", tak długo jak trwa III RP), bez częstego korzystania przy tym ze służb z ostrą amunicją, potrzebny byłby okres przejściowy. Jaki? Możliwie jak najkrótszy i jak najtańszy, przy tym taki, co nie będzie dla nas zbyt dużym obciążeniem - tu co najwyżej możemy bawić się w symulacje jakie warianty okresu przejściowego ile by kosztowały. O tym jaki będzie on konkretnie też zadecyduje niestety w pierwszej kolejności POLITYKA. Wg mnie nie powinno być okresu przejściowego wcale, ale jestem w stanie go przez kilka lat znosić jako koszt na drodze do normalności - jest warta tej ceny.

Błąd w samym założeniu. Bo to, że CELEM twych zmian jest zmniejszenie kosztów systemu emerytalnego nie oznacza, że tak się stanie. Z tego zaś co piszesz wynika jasno, że skutek będzie wręcz odwrotny do zamierzonego.

Mój drogi nie każdy jest tak bystry i skuteczny, jak nasza klasa polityczna, że spieprzy prawie wszystko, czego się tknie ;) Założeniem zmiany jest skuteczność, więc trzeba ją wyegzekwować wszelkimi środkami - jak trzeba będzie to zapisem ustawowym, że całkowite wydatki systemu emerytalnego nie mogą przekroczyć wydatków z roku poprzedniego albo że muszą systematycznie o kilka procent maleć co roku i nie ma zmiłuj. Cele MOŻNA realizować, jak się je realizować chce i się wie, czego się chce. Nie wiem jak Ty, ja to wiem.

A więc jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć bezsens tego co piszesz:
160 mld to koszty obecnego systemu, z których jednak deficyt jest nie większy niż 70-75 mld. Reszta pokrywana jest ze składek. Wydaje mi się w związku z tym, że 70-75<80.

Oczywiście masz absolutną rację, tylko przy założeniu, że obecnie "składki" płacą za nas krasnoludki :lol: Wielu ludzi prezentuje u nas taki poziom rozgarnięcia, ale w Twoim wieku chyba już wierzyć w krasnoludki nie wypada :roll: :?:

Dodam, że to są koszty przejściowe, które jeszcze trochę potrwają i wzrosną, ale w rezultacie końcowym doprowadzą do tego, że koszty budżetowe systemu emerytalnego spadną (w zależności od tego czy zrealizuje się jeszcze parę reform czy nie) do 0-40 mld. Czyli co najmniej jeszcze o połowę. A te 0-40 to ewidentnie jeszcze mniej niż 80 - czyli koszty budżetowe (stałe!), które ty proponujesz.

Zgodnie z prognozami FUS będą nadal rosnąć kolejne kilkadziesiąt lat - Furvus już wklejał dane. Zerkałeś na nie czy stwierdziłeś, że nie trzeba :?:

Tu należy zaznaczyć, że te twoje 80 mld, to absolutne minimum (nie bierzemy pod uwagę starzejącego się społeczeństwa).

Koszty mojego systemu nadal są dużo stabilniejsze i bardziej przewidywalne o kosztów obecnego.

Poza tym nie piszesz NIC jak doprowadzić do sytuacji, że zasiłki biorą emeryci a reszta nie płaci nic na ZUS. Plączesz się w swych pomysłach i lejesz wodę. A ja bym chciał uzyskać coś konkretnego.

Jak do tego doprowadzić pisałem już kilka razy. "Plączę" się też od samego początku pisząc to samo. A że nie dociera: mam rozrysować :roll: :?:

Chociażby coś takiego co ja stwierdziłem, że ok. 2020 roku wzrost kosztów obecnej reformy emerytalnej powinien zostać zahamowany a po 2030 powinna ona zacząć przynosić - dla budżetu - zyski. Co z grubsza potwierdziły dane zamieszczone przez Furvusa (acz z pewną dozą tolerancji, czego uniknąć się nie da). To wszystko zresztą można łatwo obliczyć kierując się graniczna datą 1969 zastosowaną przy obecnej reformie.

Dane Furvusa pokazują, że jesteśmy trupem, co już pisałem, ale jak ktoś nie potrafi interpretować prostych liczb, to na to też nic nie poradzę. I o jakich "zyskach" dla budżetu tutaj mówisz :?: Dotacja zniknie? Nic na to nie wskazuje - będzie jeszcze długo rosnąć. Spadnie? Może za ponad 20 lat. Czy nie pojawią się nowe koszty? Pojawi się horrendalny koszt obsługi długu. I rosnący koszt wykupu obligacji, które trzeba będzie od OFE odkupić, by te mogły wypłacać emerytury. Czy całkowite wydatki obecnego systemu emerytalnego będą spadać? Nie będą: bez radykalnych zmian(które nazywasz "złodziejstwem") będą tylko rosnąć, aż położą III RP do grobu. Wtedy bezlitosna rzeczywistość wymierzy ludziom sprawiedliwość i będziesz mógł osobiście zakosztować "emerytury pod palmami", wtedy módl się o litość następnego pokolenia ;) I tym optymistycznym akcentem kończąc życzę dobrej nocy :D

Furvus

28-04-2011, 23:09

W systemie opartym na etyce altruizmu inaczej być nie może. System, który premiuje i nagradza głupotę, lekkomyślność, niezaradność, niepowodzenie, a karze przezorność, rozsądek, sukces i osiągnięcie zawsze będzie się tak zachował. Przy okazji sprawiając, że ludzi nie radzących sobie z życiem będzie proporcjonalnie coraz więcej. Czy system, gdzie "potrzeba" jednych jest wystarczającą przyczyną dla grabieży drugich, gdzie ktoś, komu się dobrze wiedzie jest ZMUSZONY, z lufą przykładaną do głowy, do pomocy i utrzymywania tych, którzy sobie z życiem nie radzą, może być inny :?:
Dlatego młodzież przezornie wyjeżdża z kraju, nie rozmnaża się, nie pracuje, nie płaci podatków itd. - generalnie jej potencjał jest bezpowrotnie marnowany. Szczęśliwie życie wszystko weryfikuje i porypia nie będzie trwać wiecznie. Byle kosztowała jak najmniej ofiar.
Tu nie chodzi o altruizm, tu chodzi o siłę przebicia. Emeryci i ludzie przed emeryturą wraz z czołowymi politykami, którym bliżej do wieku emerytalnego, niż do 18-stki mają większą siłę przebicia, a ta siła będzie jeszcze rosła.

Napoleon7

29-04-2011, 09:07

Obecnym emerytom nie jesteśmy, na zasadzie kolektywnej, NIC winni. To, jakie emerytury zgodzą się obecnym emerytom wypłacić ludzie będący w wieku produkcyjnym i czy w ogóle jakiekolwiek zgodzą się wypłacić(nie muszą tego robić - jest to czysta filantropia z ich strony) , to tylko kwestia DOBREJ WOLI i LITOŚCI.
To cynizm i bezczelność na pokaz czy rzeczywiste? Wiem jedno - ja bym z tobą nigdy żadnych interesów nie robił. Ponieważ nie należy robić interesów z kimś, co do którego zachodzi poważne podejrzenie iż nie ma elementarnego poczucia przyzwoitości.
Litość zaś odczuwać można głównie wobec ciebie - ponieważ osoby pozbawione elementarnyego poczucia przyzwoitości i możliwości rozróżnienia rzeczy złych i dobrych (tudzież próbujących za takowych uchodzić), zasługują w gruncie rzeczy tylko na litość (którą ci okazuję kontynuując tą dyskusję ;) ).

Czy to realne politycznie? Nie w kraju demokratycznym...
Czyli dalej nie odpowiadasz na moje pytanie. Jestem zawiedziony. Wciąż więc oczekuję, że napiszesz JAK chciałbyś wprowadzić te swoje zmiany. Tym bardziej, że piszesz iż wiesz jak?! No więc napisz JAK!

Oczywiście masz absolutną rację, tylko przy założeniu, że obecnie "składki" płacą za nas krasnoludki
A "twój" zasiłek płaciłyby krasnoludki? Przecież piszesz, że w nie nie wierzysz.
Każdą reformę należy oceniać i z punktu widzenia możliwości jej wcielenia w życie i z punktu widzenia tego jak wyjdzie na tym skarb państwa i z punktu widzenia tego jak wyjdą jej beneficjenci i jak wyjdzie cała gospodarka. Otóż w twoim przypadku:
- beneficjenci wyjdą gorzej,
- skarb państwa w NAJLEPSZYM wypadku będzie ponosił porównywalne straty (zapewne jednak znacznie większe niż w myśl obecnej reformy),
- szanse na jej wcielenie w życie są bliskie zera (tak ze względu na reakcję społeczną jak i koszty, nieporównanie większe od kosztów obecnej reformy),
- wpływ na gospodarkę może być pozytywny, ale raczej tylko w krótkim okresie czasu (przez zmniejszenie parapodatków; z tym, że wzrost deficytu najprawdopodobniej szybko zniweluje pozytywne skutki tym wywołane).

Składki pozwalają pokryć część kosztów systemu emerytalnego, przy czym tylko część w nowym systemie jest przejadana. Napiszesz, że i tak owa druga część jest w wiekszości inwestowana w obligacje państwowe, ale w takie papiery inwestują też na potęgę banki komercyjne. Musiałbyś wobec tego zakwestionować w ogóle sens istnienia systemu bankowego na obecnych zasadach. A to by już zaczęło graniczyć z paranoją.
Czy ci się to podoba czy nie, to jak na zmiany reaguje budżet jest istotne. Jeżeli nie wręcz najważniejsze. Składki budżet odciążają - i to jest fakt, bez względu na to czy ci się to podoba czy nie. Stąd gadanie o tym, że 80 mld to koszty mniejsze jest bzdurą. Z punktu widzenia budżetu bowiem to zdecydowanie więcej, nawet niż wydatki obecne (w okresie przejściowym).

Zgodnie z prognozami FUS będą nadal rosnąć kolejne kilkadziesiąt lat - Furvus już wklejał dane.
Ależ już napisałem, że to co wkleił Furvus (choć dane bywają różne; on też wkleił kilka możliwych wariantów) z grubsza odpowiadają temu co napisałem. Co prawda moment zahamowania wzrostu kosztów na FUS określają nieco później niż ja (w wersji optymistycznej o kilka lat), ale jak wspomniałem konieczny jest tu pewien margines tolerancji. To raczej ja mam wrażenie, że nie przeczytałes tego do końca, tudziez skupiłeś się tylko na wersji najbardziej tobie odpowiadającej. Ale jak wspomniałem, prognozy bywaja bardzo różne. My tu dyskutujemy zaś głównie o sensie takiej czy innej reformy. Ja twierdzę, że twoja sensu nie ma żadnego, bo jest niemożliwa do realizacji za względów "politycznych" (jak ty to nazywasz), znacznie bardziej kosztowna niż obecna, mniej korzystna dla budżetu w wersji finalnej niż obecna oraz mniej korzystna dla jej beneficjentów.
Póki co zas skupiłbym się, na twoim miejscu, na tym drugim zagadnieniu - czyli jak należałoby ja wprowadzić w życie tak, by było to możliwe i kosztowało najmniej. A zrobiłbym tak, bo cały czas na ten temat lejesz wodę - a przy tak długiej dyskusji to już wręcz nie wypada.

Elrond

30-04-2011, 14:25

To cynizm i bezczelność na pokaz czy rzeczywiste? Wiem jedno - ja bym z tobą nigdy żadnych interesów nie robił. Ponieważ nie należy robić interesów z kimś, co do którego zachodzi poważne podejrzenie iż nie ma elementarnego poczucia przyzwoitości.
Litość zaś odczuwać można głównie wobec ciebie - ponieważ osoby pozbawione elementarnyego poczucia przyzwoitości i możliwości rozróżnienia rzeczy złych i dobrych (tudzież próbujących za takowych uchodzić), zasługują w gruncie rzeczy tylko na litość (którą ci okazuję kontynuując tą dyskusję ;) ).

Symptomatyczne: na fakty reagujesz moralnym oburzeniem i atakiem ad personam. Zachowaj swoją litość i opinię z kim warto robić interesy, a z kim nie, dla siebie - czy kogokolwiek to obchodzi ;) :?:
Skoro jestem tak "bezczelny"(dziękuję - już to wiele razy słyszałem i odbieram za komplement), to wyjaśnij mi racjonalnie CO jesteśmy jako podatnicy na zasadzie kolektywnej winni obecnym emerytom :roll: :?: Tylko daruj sobie twierdzenie, że skoro obecnego emeryta kiedyś okradano, to teraz on ma prawo robić to samo wobec młodszych i że "potrzeba" emeryta legitymizuje tą grabież, bo jeszcze ktoś stwierdzi, że jak prezentujesz taką etykę, to lepiej interesów z Tobą nie robić :lol:

Czyli dalej nie odpowiadasz na moje pytanie. Jestem zawiedziony. Wciąż więc oczekuję, że napiszesz JAK chciałbyś wprowadzić te swoje zmiany. Tym bardziej, że piszesz iż wiesz jak?! No więc napisz JAK!

"Jak" technicznie już wyjaśniałem i to "jak krowie na rowie". Jesteś jedynym, do którego nie dotarło ;) Jeśli pod pytaniem "jak" rozumiesz jak to zrobić politycznie w warunkach obecnej "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej" to też już pisałem: "nie da się". Będzie się dało, jak wyczerpane zostaną wszelkie możliwości trwania patologii a ludziom pozostanie już tylko zachowywać się racjonalnie. Wtedy odpowiednie prawo będzie musiał przegłosować parlament.

A "twój" zasiłek płaciłyby krasnoludki? Przecież piszesz, że w nie nie wierzysz.

Mój zasiłek kosztowałby połowę tego, co obecny system - 80<160 i tutaj "cudów nie ma", jakkolwiek byś nie chciał zakrzykiwać rzeczywistość. Twój system kosztuje dwa razy tyle, co moja propozycja i pora pogodzić się z faktami. No chyba że nadal twierdzisz, że składki ZUS płacą krasnoludki, a obecny system kosztuje nas tylko dotację budżetową :lol:

Każdą reformę należy oceniać i z punktu widzenia możliwości jej wcielenia w życie i z punktu widzenia tego jak wyjdzie na tym skarb państwa i z punktu widzenia tego jak wyjdą jej beneficjenci i jak wyjdzie cała gospodarka. Otóż w twoim przypadku:
- beneficjenci wyjdą gorzej,
- skarb państwa w NAJLEPSZYM wypadku będzie ponosił porównywalne straty (zapewne jednak znacznie większe niż w myśl obecnej reformy),
- szanse na jej wcielenie w życie są bliskie zera (tak ze względu na reakcję społeczną jak i koszty, nieporównanie większe od kosztów obecnej reformy),
- wpływ na gospodarkę może być pozytywny, ale raczej tylko w krótkim okresie czasu (przez zmniejszenie parapodatków; z tym, że wzrost deficytu najprawdopodobniej szybko zniweluje pozytywne skutki tym wywołane).

1. Z punktu widzenia realności wcielenia reformy w życie to jakiekolwiek dyskusje nad obecnym systemem są zbędne, bo jego się w obecnych realiach zmienić nie da i się nie zmieni, aż III RP nie zawali się pod własnym ciężarem.
2. Jeśli chodzi o beneficjentów to na zmianach zyskają wszyscy w wieku poniżej 55-60 lat. Tych jest chyba znacznie więcej, niż emerytów i ludzi, którzy już się zbliżają do emerytury ;)
3. Skarb państwa na samej dotacji wychodzi tak samo - obecna będzie systematycznie rosnąć i te 80 mld niebawem przebije, a docelowo będzie w następnych latach dużo wyższa. Choć tu akurat, jak się zechce, reformę można robić technicznie tak, by ta dotacja w okresie przejściowym była dużo niższa(możemy stopniowo obniżać i dotacje, i składki ZUS), tyle że po likwidacji haraczu na ZUS w całości będzie musiała wrócić do poziomu tych około 80 mld zł - ale to już techniczny szczegół, którym nie będę Twojej biednej głowy zawracał, bo jeszcze nie zrozumiesz i powiesz, że "się plącze", więc powiedzmy że dotacja cały czas jest taka sama ;)
3. Jasne - drastyczna redukcja klina podatkowego, spadek kosztów systemu emerytalnego dla państwa, zmniejszenie opodatkowania pracy i wszystko co się z tymi rzeczami wiąże czyli: wzrost zatrudnienia, dłuższa aktywność zawodowa, spadek bezrobocia, niższy całkowity "rozmiar rządu", a wiec szybszy wzrost gospodarczy, większy dobrobyt, wyższe wpływy z podatków, bogatsze społeczeństwo, poprawa statystyk demograficznych - to są wszystko pierdoły i "krótkoterminowe korzyści", bo jak wiemy składki ZUS mają na naszą gospodarkę, a szczególnie rynek pracy i demografię, wpływ zbawienny :lol:

Składki pozwalają pokryć część kosztów systemu emerytalnego, przy czym tylko część w nowym systemie jest przejadana.

W nowym systemie realnie inwestowana jest tylko część OFE, która idzie na akcje. Czyli 100% pieniędzy, które idą na ZUS i 70% tego, co idzie do OFE jest przejadane. Łącznie z tego, co się nam zabiera w składce więc tylko coś pomiędzy 10-20% jest inwestowane. Reszta idzie w czarną dziurę ;)

Napiszesz, że i tak owa druga część jest w wiekszości inwestowana w obligacje państwowe, ale w takie papiery inwestują też na potęgę banki komercyjne. Musiałbyś wobec tego zakwestionować w ogóle sens istnienia systemu bankowego na obecnych zasadach. A to by już zaczęło graniczyć z paranoją.

Gdyby banki komercyjne MUSIAŁY lokować 70% swoich aktywów w papiery dłużne państwa, to faktycznie taki system bankowy nazwałbym paranoją :lol: A system bankowy oparty na pieniądzu "fiducjarnym" i rezerwie cząstkowej to już na tym forum krytykowałem wiele razy, więc faktycznie jest "chory", dobrze że jeszcze Partia nie wróciła do starych dobrych wzorców leczenia takich "schorzeń" :lol:

Czy ci się to podoba czy nie, to jak na zmiany reaguje budżet jest istotne. Jeżeli nie wręcz najważniejsze. Składki budżet odciążają - i to jest fakt, bez względu na to czy ci się to podoba czy nie. Stąd gadanie o tym, że 80 mld to koszty mniejsze jest bzdurą. Z punktu widzenia budżetu bowiem to zdecydowanie więcej, nawet niż wydatki obecne (w okresie przejściowym).

Faktycznie: gadanie że 80 mld to mniej niż 160 mld albo że 2+2=4, jak to jest niezgodne z naszymi pragnieniami czy linią Partii, to bdura :lol:

Ależ już napisałem, że to co wkleił Furvus (choć dane bywają różne; on też wkleił kilka możliwych wariantów) z grubsza odpowiadają temu co napisałem. Co prawda moment zahamowania wzrostu kosztów na FUS określają nieco później niż ja (w wersji optymistycznej o kilka lat), ale jak wspomniałem konieczny jest tu pewien margines tolerancji. To raczej ja mam wrażenie, że nie przeczytałes tego do końca, tudziez skupiłeś się tylko na wersji najbardziej tobie odpowiadającej. Ale jak wspomniałem, prognozy bywaja bardzo różne.

Te liczby wprost nam mówią, że nasz dług publiczny przy obecnej reformie będzie dalej systematycznie rósł, aż włączymy tryb "Grecja". Tego nigdzie nie pisałeś...

My tu dyskutujemy zaś głównie o sensie takiej czy innej reformy. Ja twierdzę, że twoja sensu nie ma żadnego, bo jest niemożliwa do realizacji za względów "politycznych" (jak ty to nazywasz), znacznie bardziej kosztowna niż obecna, mniej korzystna dla budżetu w wersji finalnej niż obecna oraz mniej korzystna dla jej beneficjentów.
Póki co zas skupiłbym się, na twoim miejscu, na tym drugim zagadnieniu - czyli jak należałoby ja wprowadzić w życie tak, by było to możliwe i kosztowało najmniej. A zrobiłbym tak, bo cały czas na ten temat lejesz wodę - a przy tak długiej dyskusji to już wręcz nie wypada.

Jeśli główną rzeczą przy dyskusji o jakiejkolwiek reformie jest to czy ona jest w III RP realna, to możemy sobie w ogóle darować rozmowy o reformach jakichkolwiek :lol:
Przy obecnej sytuacji demograficznej jedyna możliwa dla gospodarki do utrzymania forma państwowego systemu emerytalnego to emerytura będąca zasiłkiem socjalnym albo w ogóle likwidacja jakichkolwiek państwowych emerytur. Im szybciej zdasz sobie z tego sprawę, tym lepiej dla Ciebie. Jak sobie nie zdasz, to w przyszłości kontakt z ziemią może się okazać bardzo bolesny. Obecny system w długim terminie jest niewypłacalny. Ale przecież jak mawiał dziadzia Keynes "w długim okresie wszyscy będziemy martwi", więc kto by się przejmował przyszłością, gdy liczy się "tu i teraz" :roll:

Napoleon7

04-05-2011, 08:11

Symptomatyczne: na fakty reagujesz moralnym oburzeniem i atakiem ad personam.
1. Gdzie ty tu widzisz moje oburzenie?! Nie oburzam się. Po prostu z niesmakiem stwierdzam fakt, że jesteś osobą niewiarygodną.
2. I nie jest to żadna "wycieczka od personam" tylko uwaga odnosząca się do twoich przekonań - w końcu jesteś podobno "wolnorynkowcem", a w gospodarce wolnorynkowej zaufanie też można przeliczyć na pieniądze.

Z punktu widzenia naszej dyskusji jedno i drugie ma znaczenie. Bo z twych wypowiedzi wynika, że teorie które głosisz nie mają noic wspólnego z proponowanymi przez ciebie rozwiązaniami praktycznymi. Jak to sie nazywa? Hipokryzja? ;)

Jeśli pod pytaniem "jak" rozumiesz jak to zrobić politycznie w warunkach obecnej "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej" to też już pisałem: "nie da się".
Czyli co? Przewrót? Pucz wojskowy? :lol:
Dlatego cały czas mówię, że bujasz w oblokach i lejesz wodę.

Jedene rozwiązanie jakie ja widzę, dzieki któremu twój pomysł można by wcielić w życie, to zamiana, z dnia na dzień, emerytur na zasiłki. Co nie przyniesie ŻADNYCH oszczędności, ale da się zrobić.
Oczwiście będzie to jawna grabież (podobnie jak wspomniana przeze mnie wymiana pieniędzy z 1950 roku - widzę, że wzory PRL-owskie robią jednak na tobie dobre wrażenie ;) ; w końcu to też był system autokratyczny), ale jak widze to tobie nie przeszkadza. Podobnie jak to, że dasz w ten sposób tylko upust swym ideologicznym przekonaniom (znów! - wzory PRL-owskie :lol: ), ponieważ w praktyce NIC w ten sposób nie załatwisz. A wywołasz jedynie ogromne niezadowolenie.

Mój zasiłek kosztowałby połowę tego, co obecny system - 80<160 i tutaj "cudów nie ma", jakkolwiek byś nie chciał zakrzykiwać rzeczywistość.
tylko że obecne emerytury, biorąc pod uwagę płacone składki na ZUS, kosztują realnie budżet około 70-75 mld, z czego prawie połowa to dopłaty do OFE - a więc inwestycja, która ma się w przyszłości zwrócić. Realnie więc budżet na koniec kwietnia dopłacał do interesu te 70-75 mld, czyli mniej niż 80. Co więcej, teraz będzie tego mniej, bo rząd ma z czego brac (abstrahuję od tego czy to należy chwalić czy nie). W twoim pomysle takiej możliwości by nie było.

Reasumując: pomysł nie poprawia sytuacji, jest bardzo kosztowny do wprowadzenia w normalnych warunkach (tak kosztowny, że w praktyce nierealny), do realizacji wymaga zas w praktyce rewolucji i zmiany ustroju. Biorąc zas pod uwagę, że niczego w prakytyce nie zmienia (a na dobrą sprawę pogarsza sytuację) to po co zmieniac ten ustrój?! No i o czy ta dyskusja?!

Ale warto o tym pisać chocby po to, byś nikomu ciemnoty bezkarnie nie wciskał.

Elrond

04-05-2011, 17:53

1. Gdzie ty tu widzisz moje oburzenie?! Nie oburzam się. Po prostu z niesmakiem stwierdzam fakt, że jesteś osobą niewiarygodną.
2. I nie jest to żadna "wycieczka od personam" tylko uwaga odnosząca się do twoich przekonań - w końcu jesteś podobno "wolnorynkowcem", a w gospodarce wolnorynkowej zaufanie też można przeliczyć na pieniądze.

Z punktu widzenia naszej dyskusji jedno i drugie ma znaczenie. Bo z twych wypowiedzi wynika, że teorie które głosisz nie mają noic wspólnego z proponowanymi przez ciebie rozwiązaniami praktycznymi. Jak to sie nazywa? Hipokryzja? ;)

A dlaczego? A bo tak twierdzi Autorytet! Racjonalnego wyjaśnienia dla trwania obecnego systemu, choćby etycznego wyjaśnienia(o ekonomicznym nie wspominając, bo piramidę finansową ekonomicznie uzasadnić co najmniej "trudno") nadal z Twojej strony brak. Tak więc Twoje wycieczki do mojej "wiarygodności" to nadal tylko wycieczki osobiste.

Czyli co? Przewrót? Pucz wojskowy? :lol:
Dlatego cały czas mówię, że bujasz w oblokach i lejesz wodę.

Czyli nieuchronne bankructwo i bida z nędzą dla milionów frajerów, którzy łyknęli bajki o "wczasach pod palmami" i "godnej emeryturze", którą im państwo ma "zapewnić". A czy po krachu będzie przewrót czy pucz, tego nie wiem - pażyjom, uwidzim.

Jedene rozwiązanie jakie ja widzę, dzieki któremu twój pomysł można by wcielić w życie, to zamiana, z dnia na dzień, emerytur na zasiłki. Co nie przyniesie ŻADNYCH oszczędności, ale da się zrobić.

Ja tam twierdzę, że 80 mld rocznie i w perspektywie kilkaset miliardów/kilka bilionów(nie wiem jak bardzo III RP zdąży się zadłużyć, nim rypnie) w nadchodzących dekadach to całkiem spore oszczędności, ale co ja się tam znam - stać nas :lol:

Oczwiście będzie to jawna grabież (podobnie jak wspomniana przeze mnie wymiana pieniędzy z 1950 roku - widzę, że wzory PRL-owskie robią jednak na tobie dobre wrażenie ;) ; w końcu to też był system autokratyczny), ale jak widze to tobie nie przeszkadza. Podobnie jak to, że dasz w ten sposób tylko upust swym ideologicznym przekonaniom (znów! - wzory PRL-owskie :lol: ), ponieważ w praktyce NIC w ten sposób nie załatwisz. A wywołasz jedynie ogromne niezadowolenie.

Tak, tak - demontaż socjalizmu i totalitarnego systemu emerytalnego to czysty bolszewizm :lol:

tylko że obecne emerytury, biorąc pod uwagę płacone składki na ZUS, kosztują realnie budżet około 70-75 mld, z czego prawie połowa to dopłaty do OFE - a więc inwestycja, która ma się w przyszłości zwrócić. Realnie więc budżet na koniec kwietnia dopłacał do interesu te 70-75 mld, czyli mniej niż 80. Co więcej, teraz będzie tego mniej, W twoim pomysle takiej możliwości by nie było.

bo rząd ma z czego brac (abstrahuję od tego czy to należy chwalić czy nie).

Tzn. z czego "rząd ma brać" :roll: :?: Czyżby ze... zmiany reguł gry? Z "grabieży" :?: Ach no tak - jak jej dokonuje jedynie słuszna władza, to wtedy Kali już takie coś chwalić.

Reasumując: pomysł nie poprawia sytuacji, jest bardzo kosztowny do wprowadzenia w normalnych warunkach (tak kosztowny, że w praktyce nierealny), do realizacji wymaga zas w praktyce rewolucji i zmiany ustroju. Biorąc zas pod uwagę, że niczego w prakytyce nie zmienia (a na dobrą sprawę pogarsza sytuację) to po co zmieniac ten ustrój?! No i o czy ta dyskusja?!

Jeśli moja reforma miałaby oznaczać koniec socjaldemokracji("zmianę ustroju"), to chyba jest to kolejny argument za jej wprowadzeniem :lol: "Większych kosztów" to już mi się nawet nie chce komentować - jak ktoś nie widzi drzazgę w cudzym oku, a nie dostrzega belki w swoim, 160 to dla niego mniej niż 80, a o ekonomicznych skutkach podatków wie tyle, co Gargamel(czy kto tam w danej chwili jest "najlepszym ministrem") powie przed kamerami, to jest chyba przypadek nieuleczalny ;)

Ale warto o tym pisać chocby po to, byś nikomu ciemnoty bezkarnie nie wciskał.

Chyba robię to bezkarnie i mogę robić dalej? Czy Partia szykuje już jakieś represje za moje herezje :roll: :?:

A tu coś ciekawego:
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomos ... 22112.html (http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/emerytury;mundurowych;o;tysiac;zlotych;wyzsze;od;p rzecietnej;z;zus,96,0,822112.html)

Jak o tym pisałem ja, to była "jawna grabież". Jak Autorytet nazwie to samo w wykonaniu naszego ukochanego przywódcy :roll: :?:

Zakapior-san

04-05-2011, 18:29

Realnie więc budżet na koniec kwietnia dopłacał do interesu te 70-75 mld, czyli mniej niż 80.
No i na co te kłamstwa? Liczysz, że znajdziesz głupich co w to uwierzą? Piszesz jakby te dopłaty były co najmniej większością jeśli nie nawet całkowitym kosztem systemu emerytalnego oraz budżet dopłacał "do interesu" pieniędzmi "z nieba" a tymczasem to są pieniądze podatników TAK SAMO jak składki. Podatników kosztuje system 160 mld (ponad). Gdyby kosztował tak jak pisze Elrond około 80 mld to byłby o połowę tańszy niż obecnie. Skoro nie rozumiesz takich prostych rzeczy to pasujesz do naszej "klasy" politycznej jak ulał i nie dziw, że we władzy siedzisz. Wyprzeć się oczywistych rzeczy do końca, prezentować moralność Kalego (sposób Elronda to grabież wbrew "umowie" a obecna działalność rządu już nie) i jeszcze ponazywać interlokutorów od dziwaków et cetera. A myślałem, że Wałęsa jest tylko jeden...

Napoleon7

05-05-2011, 08:33

Elrond. Zarzucasz mi, że nie ma racjonalnego uzasadnienia dla obecnego systemu. A przecież on jednak funkcjonuje. Kulawo bo kulawo, ale jednak. Na dodatek proponujesz coś, co sam nie jesteś w stanie wytłumaczyć jak by można wprowadzić w zycie. Pomijasz przy tym fakt, że to iż obecny system kuleje jest związany przede wszystkim z tym, że jest własnie WPROWADZANY w życie (nie znajduje się w stanie finalnym). Co kosztuje i te koszta właśnie wprowadzają problemy. Ty nawet nie próbujesz wyjaśnić jak chciałbyś wprowadzić w życie te swoje zasiłki i nie rozwalić jednoczesnie budżetu. Czemu się w sumie nie dziwię, bo tego wyjaśnić się nie da.
Cała reszta twoich wypowiedzi to mieszanina tanich dogmatów i populistycznych twierdzeń doprawiona mentalnością "prawdziwego czekisty", który w imie owych dogmatów jest gotów rabować, grabić a w razie potrzeby odwołać się do "służb z ostrą amunicją". Oczywiście komuś może odpowiadać taka postawa i takie poglądy. Żyjemy w wolnym kraju (w "twoim" kraju wątpię aby taka wymiana poglądów była mozliwa). Możesz nawet swe absurdalne poglądy próbować wcielac w życie rozpoczynając działalnośc polityczną (jak JKM). Nie wróżę ci sukcesu, ale też nie sądzę aby było cię stać na coś więcej niż narzekanie na forum.

A co do linku który podałeś... Czytasz nieuważnie. Tam pisze:

Gdy pod koniec marca pojawiła się propozycja, by od 1 stycznia 2012 roku nowo przyjęci funkcjonariusze....
Chodzi więc o osoby nowo przyjęte. Gdzie tu widzisz zmianę reguł w trakcie gry?

Co zas do tego czy 80 mld to więcej czy mniej niż 70-75 mld.... Tymi sumami operujemy w dyskusji zgadzając się, że mniej więcej odpowiadają one stanowi rzeczywistemu (podobnie jak 160 mld całkowitego kosztu ubezpieczeń). Jeżeli zbijemy te koszta do 80 mld jak proponuje elrond, to dostaniemy też mniej - coś za coś (mniej więcej dwukrotnie mniej - zasiłek 750 PLN zamiast emerytury wynoszącej tysiąc-kilkaset PLN). Nie uważam tego za dobre rozwiązanie (bo nie przyniesie, moim zdaniem, poprawy systuacji budżetu a wręcz przeciwnie), ale nie twierdzę, że tak być nie może - bo może być wszystko. Natomiast chcę się dowiedzieć JAK to Elrond chce zrobić?! Bo moim zdaniem wprowadzenie tego systemu będzie znacznie trudniejsze i kosztowniejsze niż obecnego. Chciałbym aby to mi ktoś wytłumaczył - krok po kroku. A tego doczekać się nie mogę.

Mówiąc bowiem o owych 80 mld zarówno Elrond jak i Zakapior odwołują się do sytuacji FINALNEJ. Przypomnę zaś, że sytuacja FINALNA obecnego systemu (powinna nastąpić za jakieś 20-30 lat) będzie oznaczała (w oparciu o sumy, które przyjęliśmy), że koszty systemu spadną w NAJGORSZYM razie mocno pomniżej 50 mld. Zakładając, że nic dodatkowo się nie zrobi (a na pewno się coś zrobi - patrz np. sprawa owych emerytur mundurowych lub podwyższenia wieku emerytalnego). W wersji optymistycznej (po zmianie przepisów OFE mniej prawdopodobnej) mozna by nawet wejść na zero. W co jednak wątpię. tym nie mniej, w wersji FINALNEJ, obecny system powinien być tańszy co najmniej jakieś dwa razy od proponowanego przez Elronda.
Jeżeli jednak ma być wersja Elronda, to powiedzmy niech będzie. Tylko chciałbym usłyszeć JAK ją wprowadzić?! I dobrze by było wyjasnić jak wytłumaczyć obciążenie (stałe!) budżetu wydatkiem 80 mld (z tendencją rosnącą - społeczeństwo się starzeje!) kosztami emerytalnymi, skoro obecnie 70-75 mld. rząd uznał za obciążenie niebezpiecznie wysokie.

Czy ktoś jest mi w stanie odpowiedzieć na te pytania? Bez emocji, pisania bzdur, populizmu i odwoływania się do "jedynie słusznych dogmatów" lub fusów z kawy.

Zakapior-san

05-05-2011, 15:48

Zarzucasz mi, że nie ma racjonalnego uzasadnienia dla obecnego systemu. A przecież on jednak funkcjonuje. Kulawo bo kulawo, ale jednak.
Też mi argument, bo coś funkcjonuje :lol: Komuna też funkcjonowała (kulawo bo kulawo) :lol:

Jeżeli zbijemy te koszta do 80 mld jak proponuje elrond, to dostaniemy też mniej - coś za coś (mniej więcej dwukrotnie mniej - zasiłek 750 PLN zamiast emerytury wynoszącej tysiąc-kilkaset PLN).
Ciekawe kto ma takie wysokie emerytury, bo moja babka miała 750 zł razem z dodatkiem opiekuńczym za I grupę inwalidzką :lol:

Mówiąc bowiem o owych 80 mld zarówno Elrond jak i Zakapior odwołują się do sytuacji FINALNEJ. Przypomnę zaś, że sytuacja FINALNA obecnego systemu (powinna nastąpić za jakieś 20-30 lat) będzie oznaczała (w oparciu o sumy, które przyjęliśmy), że koszty systemu spadną w NAJGORSZYM razie mocno pomniżej 50 mld.
Nie podałeś żadnych wyliczeń kiedy i czy w ogóle koszty obecnego systemu zaczną spadać. Gorzej- wszystko wskazuje na to że będą stale rosnąć, choćby dlatego, że nie ma widoku na odmianę trendów demograficznych przy polityce podatkowej naszej władzy. A im się podatki i opłaty zwiększa tym jeszcze mniej się będzie dzieci rodziło a ludzie tym bardziej będą uciekać w szarą strefę i za granicę. Błędne koło się toczy i zamyka. Niestety tylko zdecydowana reforma (w stylu Elrondowej) może ten kraj ocalić. Bo co innego? Nasprowadzanie arabusów albo chinoli?

w wersji FINALNEJ, obecny system powinien być tańszy co najmniej jakieś dwa razy od proponowanego przez Elronda.
Ciekawe kto dożyje tej wersji finalnej. :lol: Ile lat można nią mamić ludzi :?:

Jeżeli jednak ma być wersja Elronda, to powiedzmy niech będzie. Tylko chciałbym usłyszeć JAK ją wprowadzić?!
Przecież już pisał wiele razy...

I dobrze by było wyjasnić jak wytłumaczyć obciążenie (stałe!) budżetu wydatkiem 80 mld (z tendencją rosnącą - społeczeństwo się starzeje!) kosztami emerytalnymi, skoro obecnie 70-75 mld. rząd uznał za obciążenie niebezpiecznie wysokie.
Sprawa nr 1 jest taka, że obecny system jak nie w tym to w ciągu najbliższych lat będzie dopłacał ponad 80 mld i okaże się, że "się da"- podnosząc jeszcze bardziej grabież obywateli.
Sprawa nr 2, że jeśli w metodzie Elrondowej będziemy mieć system kosztujący 80 mld to pomyśl, że społeczeństwo będzie wolne od składek, które lekką ręką licząc stanowią 20 % pensji brutto (ze o procencie kosztów zatrudnienia pracodawcy nie wspomnę- bo on płaci "ukrytą" część składek). Czy zdajesz sobie sprawę jak wielka jest to siła nabywcza i jak wpłynie na stan gospodarki etc?

Czy ktoś jest mi w stanie odpowiedzieć na te pytania? Bez emocji, pisania bzdur, populizmu i odwoływania się do "jedynie słusznych dogmatów" lub fusów z kawy.
Ależ wszystko co Elrond odpisze podepniesz pod "populizm i bzdury" :roll: Tak nazywasz rzeczy, których nie rozumiesz albo które wiercą dziurę w Twoim utartym od lat myśleniu...

Elrond

05-05-2011, 17:41

Elrond. Zarzucasz mi, że nie ma racjonalnego uzasadnienia dla obecnego systemu. A przecież on jednak funkcjonuje. Kulawo bo kulawo, ale jednak.

To ma być te całe uzasadnienie :lol: :?:

Chodzi więc o osoby nowo przyjęte. Gdzie tu widzisz zmianę reguł w trakcie gry?

Faktycznie się zagalopowałem - waaadza w tym przypadku chce zmienić coś, co da jakikolwiek efekt za 30 lat, więc nie ma to żadnego wpływu na sytuację obecną. Jednak przy "pomostówkach" zrobiono już klasyczną "zmianę zasad gry w trakcie jej trwania" - nie darłeś wtedy szat ;)

Na dodatek proponujesz coś, co sam nie jesteś w stanie wytłumaczyć jak by można wprowadzić w zycie.

Ty nawet nie próbujesz wyjaśnić jak chciałbyś wprowadzić w życie te swoje zasiłki i nie rozwalić jednoczesnie budżetu. Czemu się w sumie nie dziwię, bo tego wyjaśnić się nie da.

Napisz wprost, że to dla Ciebie zbyt skomplikowane i nie rozumiesz prostych spraw - pozostali forumowicze już załapali, a Ty dalej nie możesz, choć już kilka razy było to tłumaczone. Pytać jak się czegoś nie wie to żaden wstyd, więc odwagi, obiecuję wytłumaczyć jeszcze raz 8-)

Pomijasz przy tym fakt, że to iż obecny system kuleje jest związany przede wszystkim z tym, że jest własnie WPROWADZANY w życie (nie znajduje się w stanie finalnym). Co kosztuje i te koszta właśnie wprowadzają problemy.

I nawet nie wiesz jak długo jeszcze będzie "kuleć", nim wreszcie przestanie ;) Choć tu akurat rozwieje Twoje wątpliwości: bez "grabieży" i "zmiany reguł gry" owa "kulawość", czyli deficytowość, jest wpisana w założenia systemu. Jak i całej III RP - w końcu ten system to jej nieodrodne dziecko :roll:

Cała reszta twoich wypowiedzi to mieszanina tanich dogmatów i populistycznych twierdzeń doprawiona mentalnością "prawdziwego czekisty", który w imie owych dogmatów jest gotów rabować, grabić a w razie potrzeby odwołać się do "służb z ostrą amunicją". Oczywiście komuś może odpowiadać taka postawa i takie poglądy. Żyjemy w wolnym kraju (w "twoim" kraju wątpię aby taka wymiana poglądów była mozliwa).

Te kolejne wrzuty to mają być argumenty jak rozumiem :lol: :?:

Możesz nawet swe absurdalne poglądy próbować wcielac w życie rozpoczynając działalnośc polityczną (jak JKM). Nie wróżę ci sukcesu, ale też nie sądzę aby było cię stać na coś więcej niż narzekanie na forum.

Ale czy kogokolwiek obchodzą Twoje osobiste sądy ;) :?: Jak pisałem - III RP jest wręcz "genetycznie" zaprogramowana na zagładę. Próba jej zmiany poprzez mechanizmy, które służą zachowaniu status quo i do upadku prowadzą z założenia to jak gaszenie ognia benzyną. Aż tak źle mi życzysz, że chcesz, bym się zaczął bawić w politykę :?: Raczej życz mi powodzenia i módl się, bym mi się chciało, bo ktoś mój drogi musi w naszym pięknym kraju pracować i płacić podatki na Twój etacik w budżetówce ;)

Co zas do tego czy 80 mld to więcej czy mniej niż 70-75 mld.... Tymi sumami operujemy w dyskusji zgadzając się, że mniej więcej odpowiadają one stanowi rzeczywistemu (podobnie jak 160 mld całkowitego kosztu ubezpieczeń). Jeżeli zbijemy te koszta do 80 mld jak proponuje elrond, to dostaniemy też mniej - coś za coś (mniej więcej dwukrotnie mniej - zasiłek 750 PLN zamiast emerytury wynoszącej tysiąc-kilkaset PLN). Nie uważam tego za dobre rozwiązanie (bo nie przyniesie, moim zdaniem, poprawy systuacji budżetu a wręcz przeciwnie), ale nie twierdzę, że tak być nie może - bo może być wszystko.

Tzn. kto dostanie "mniej" :roll: :?: Podatnik, który dostanie składkę ZUS "do łapy" i będzie ją mógł systematycznie inwestować :lol: :?: I kto dostanie w przyszłości z państwowej piramidy finansowej tą "emeryturę w wysokosci tysiąc-kilkaset PLN"(wg dzisiejszej siły nabywczej) - dzisiejsi 20-30-40 latkowie :lol: :?:

Natomiast chcę się dowiedzieć JAK to Elrond chce zrobić?! Bo moim zdaniem wprowadzenie tego systemu będzie znacznie trudniejsze i kosztowniejsze niż obecnego. Chciałbym aby to mi ktoś wytłumaczył - krok po kroku. A tego doczekać się nie mogę.

Już pisałem, ale jak po raz kolejny prosisz:

A. Wersja humanitarna(wypłacamy mniej więcej podobne świadczenia, jak obecnie):
1. "Przykręcenie śruby" - na czym polega już pisałem. Koszty z obecnych 160 mld zaczynają spadać w dół.
2. W okresie przejściowym spadają koszty, ale są jeszcze zbyt wysokie, by móc przestać łupić podatnika haraczem na ZUS. Plusem jest to, że z roku na rok cały system kosztuje coraz mniej. Teraz możemy zrobić 3 rzeczy:
a) stopniowo spada dotacja budżetowa, haracz na ZUS zostaje na tym samym poziomie - po okresie przejściowym likwidujemy składki ZUS w całości, minusem jest to, że wtedy wydatki budżetowe wzrosną rdr skokowo o te 80 mld - wariant najlepszy na "tu i teraz",
b) usztywniamy dotację budżetową, spadają wydatki, więc możemy zacząć stopniowo obniżać składki ZUS aż do ich całkowitej likwidacji, rozwiązanie najprostsze i najlepsze, minusem jest to, że jest najcięższy na teraz, bo utrudni "dopięcie" budżetu obecnie, plusem jest, że w przyszłości będzie już tylko lepiej,
c) wariant mieszany - wraz ze spadkiem kosztów obecnego systemu stopniowo redukujemy i dotacje, i składkę ZUS, po okresie przejściowym podatek na ZUS zlikwidowany całkowicie, dotacja wtedy będzie musiała pokryć różnicę, więc wtedy o te kilkanaście/kilkadziesiąt(zależy jak będziemy redukować haracz na ZUS) mld skoczą wydatki budżetowe rdr. Minusem tej metody jest to, że wymaga najwięcej konsekwencji i silnej woli u rządzących,
3. Po okresie przejściowym równy zasiłek socjalny dla wszystkich. Reszta - jak sobie każdy zorganizuje, tak będzie miał.

B. Wersja bezlitosna - wprowadzamy zasiłek socjalny od razy dla wszystkich. Składka ZUS znika od razu - pozostaje tylko stały koszt budżetu na zasiłek emerytalny. Proste, łatwe i przyjemne :D

Jakieś pytania jeszcze są :?:

Mówiąc bowiem o owych 80 mld zarówno Elrond jak i Zakapior odwołują się do sytuacji FINALNEJ. Przypomnę zaś, że sytuacja FINALNA obecnego systemu (powinna nastąpić za jakieś 20-30 lat) będzie oznaczała (w oparciu o sumy, które przyjęliśmy), że koszty systemu spadną w NAJGORSZYM razie mocno pomniżej 50 mld.

Ze 160 mld spadną do 50 mld :roll: :?: Ostro Partia nam zetnie emerytury, nawet moje "grabieżcze" kosztują 80 mld :lol: No chyba, że nadal upierasz się przy twierdzeniu, że obecne podatki na ZUS płacą krasnoludki :lol:

Zakładając, że nic dodatkowo się nie zrobi (a na pewno się coś zrobi - patrz np. sprawa owych emerytur mundurowych lub podwyższenia wieku emerytalnego).

Każda zmiana reguł gry to bandytyzm, więc dlaczego piszesz, że cokolwiek "ma być robione" :roll: :?:

W wersji optymistycznej (po zmianie przepisów OFE mniej prawdopodobnej) mozna by nawet wejść na zero.

Tzn. państwo nie będzie wypłacać emerytur wcale :roll: :?: Nie wykupi w ogóle obligacji od OFE :roll: :?:

W co jednak wątpię. tym nie mniej, w wersji FINALNEJ, obecny system powinien być tańszy co najmniej jakieś dwa razy od proponowanego przez Elronda.

Rozumiem - i skoro obecnie na system emerytalny wydajemy 160 mld na świadczenia(plus koszty związane z długiem), mój system ma kosztować 80 mld, a Twój około 40 mld :roll: :?: Skoro dla obecnych emerytów 160 mld to zbyt mało, by większość mogła mieć "godną emeryturę", to w przyszłości perspektywa "emerytury pod palmami" za 1/4 obecnej kwoty(gdy jeszcze liczba świadczeniobiorców wzrośnie) wydaje się być mało zachęcająca :lol: Swoją drogą: obecnie ZUS pobiera jednak w haraczach dużo ponad 40 mld zł. Chcesz obniżyć "składki" na ZUS :roll: :?:

Jeżeli jednak ma być wersja Elronda, to powiedzmy niech będzie. Tylko chciałbym usłyszeć JAK ją wprowadzić?! I dobrze by było wyjasnić jak wytłumaczyć obciążenie (stałe!) budżetu wydatkiem 80 mld (z tendencją rosnącą - społeczeństwo się starzeje!) kosztami emerytalnymi, skoro obecnie 70-75 mld. rząd uznał za obciążenie niebezpiecznie wysokie.

Obecne obciążenie to ponad 160 mld na świadczenia, plus kolejne kilkanaście/kilkadziesiąt(zależy jak liczyć) samych rocznych odsetek od długu, który system wygenerował - obie wartości rosnące. O jakich 70-75 mld więc mówisz :roll: :?:

Czy ktoś jest mi w stanie odpowiedzieć na te pytania? Bez emocji, pisania bzdur, populizmu i odwoływania się do "jedynie słusznych dogmatów" lub fusów z kawy.

Zacznijmy, że wreszcie przyjmiesz obiektywną rzeczywistość do wiadomości - tj. to, że obecnie na system emerytalny wydajemy 160 mld plus wszystkie koszty poboczne, plus kilkaset mld długu na karku. I że ta liczba w przyszłości nie ma szansy spaść, bo podatki na ZUS nie spadną, dotacja na ZUS w najbliższych latach też bez radykalnych posunięć(które nazywasz "grabieżą) nie spadnie, a wręcz będzie systematycznie rosnąć, a nawet jak za X lat wreszcie zacznie spadać, to z nawiązką zastąpią ją inne koszty - dojdzie rocznie kilkadziesiąt mld zł rocznej obsługi długu wygenerowanego przez system plus kolejne kilkadziesiąt mld rocznie na wykup obligacji od OFE - więc CAŁKOWITY koszt obecnego systemu emerytalnego może w przyszłości jedynie systematycznie rosnąć.
Zapędziłem się za bardzo - tak dalece posunięta świadomość i tak bezlitosne postrzeganie rzeczywistości oznacza potężne dysonanse w Twojej psychice, a ta do tego nie dopuści i wszystko, co groźne, wyprze ;)

Napoleon7

05-05-2011, 19:08

To ma być te całe uzasadnienie
Skoro funkcjonuje? - Czemu nie? W porównaniu z twoimi fanaberiami? To i tak argument istotny.

...pozostali forumowicze już załapali
Oj, nie wypowiadałbym się za innych. Na razie, to poza Zakapiorem mało kto sie w tej kwestii wypowiedział ;)

I nawet nie wiesz jak długo jeszcze będzie "kuleć", nim wreszcie przestanie
Wniosek - nie czytasz moich postów a ze mną polemizujesz. Biorąc pod uwagę datę 1969, wyjaśniłem, że sytuacja powinna się zacząć stabilizować po 2020 roku a zyski powinny się pojawić po roku 2030. Dane Furvusa to w zasadzie potwierdziły, choć to "po" w jego przypadku wyglądałoby ok. 5 lat później. Biorąc jednak pod uwagę płynność danych (których nie mamy), to te 5 lat można potraktować jako swego rodzaju margines błędu. Na jakie dane by się jednak nie powoływać, to daty dotyczące zmian (zmniejszenia wydatków z budżetu) są widoczne.

Te kolejne wrzuty to mają być argumenty jak rozumiem
Jaki "argument"?! :shock: To tylko spostrzeżenie. "Prawdziwy czekista" to ktoś taki, kto dla ideologii (opartej na dogmatach), gotów do celu iść "po trupach" i uszczęśliwiać ludzi nawet wbrew ich woli (bo wie, co dla nich jest lepsze). Jeśli poczytać twoje posty - wypisz wymaluj, pasuje do ciebie. I nie pisze tego bu cie urazić! Jeśli tak się stało - przepraszam. Pisze po to, byś zwrócił na to uwagę. Że jesteś bardzo podobny w swych poglądach do tych, których krytykujesz najbardziej - komunistów. Tylko nie zdajesz sobie z tego sprawę. Ja tylko chcę ci to uświadomić.

Podatnik, który dostanie składkę ZUS "do łapy" i będzie ją mógł systematycznie inwestować
Raczej przejadać. Nie liczyłbym na inwestowanie. Na krótką metę będzie to miało pozytywny wpływ na gospodarkę. Zgoda. ale tylko na krótką metę. Pisałem już o tym.

A. Wersja humanitarna(wypłacamy mniej więcej podobne świadczenia, jak obecnie):
1. "Przykręcenie śruby" - na czym polega już pisałem. Koszty z obecnych 160 mld zaczynają spadać w dół.
2. W okresie przejściowym spadają koszty, ale są jeszcze zbyt wysokie, by móc przestać łupić podatnika haraczem na ZUS. Plusem jest to, że z roku na rok cały system kosztuje coraz mniej. Teraz możemy zrobić 3 rzeczy:
a) stopniowo spada dotacja budżetowa, haracz na ZUS zostaje na tym samym poziomie - po okresie przejściowym likwidujemy składki ZUS w całości, minusem jest to, że wtedy wydatki budżetowe wzrosną rdr skokowo o te 80 mld - wariant najlepszy na "tu i teraz",
b) usztywniamy dotację budżetową, spadają wydatki, więc możemy zacząć stopniowo obniżać składki ZUS aż do ich całkowitej likwidacji, rozwiązanie najprostsze i najlepsze, minusem jest to, że jest najcięższy na teraz, bo utrudni "dopięcie" budżetu obecnie, plusem jest, że w przyszłości będzie już tylko lepiej,
c) wariant mieszany - wraz ze spadkiem kosztów obecnego systemu stopniowo redukujemy i dotacje, i składkę ZUS, po okresie przejściowym podatek na ZUS zlikwidowany całkowicie, dotacja wtedy będzie musiała pokryć różnicę, więc wtedy o te kilkanaście/kilkadziesiąt(zależy jak będziemy redukować haracz na ZUS) mld skoczą wydatki budżetowe rdr. Minusem tej metody jest to, że wymaga najwięcej konsekwencji i silnej woli u rządzących,
3. Po okresie przejściowym równy zasiłek socjalny dla wszystkich. Reszta - jak sobie każdy zorganizuje, tak będzie miał.
Ad.1. Na czym polega "przykręcanie śruby" - nie pisałeś. W każdym razie sobie tego nie przypominam. Może precyzyjniej (miej wzgląd na mój wiek - pamięć może mnie zawodzić ;) )?
Ad.2. Chciałbym się dowiedzieć na jakiej podstawie sądzisz, że dotacja będzie spadać? O to właśnie pytam się cały czas. Bo ja widzę, że będzie wręcz odwrotnie. Co jest naturalne w sytuacji, gdy chcesz zrezygnować ze składki emerytalnej. Tu nie ma cudów - to jest czysta matematyka.

stopniowo spada dotacja budżetowa, haracz na ZUS zostaje na tym samym poziomie - po okresie przejściowym likwidujemy składki ZUS w całości, minusem jest to, że wtedy wydatki budżetowe wzrosną rdr skokowo o te 80 mld - wariant najlepszy na "tu i teraz",
:?: Jak długo będzie trwał ten "okres przejściowy"? To pytanie kluczowe.

usztywniamy dotację budżetową, spadają wydatki, więc możemy zacząć stopniowo obniżać składki ZUS aż do ich całkowitej likwidacji, rozwiązanie najprostsze i najlepsze, minusem jest to, że jest najcięższy na teraz, bo utrudni "dopięcie" budżetu obecnie, plusem jest, że w przyszłości będzie już tylko lepiej,
Co to znaczy "usztywniamy"? Jeżeli pod tym pojęciem rozumiesz zamrożenie ich, to one NIGDY nie obniżą się do tego stopnia byś mógł zacząć likwidować składki ZUS! Zorwiązanie zupełnie nierealne!

wariant mieszany - wraz ze spadkiem kosztów obecnego systemu stopniowo redukujemy i dotacje, i składkę ZUS, po okresie przejściowym podatek na ZUS zlikwidowany całkowicie, dotacja wtedy będzie musiała pokryć różnicę, więc wtedy o te kilkanaście/kilkadziesiąt(zależy jak będziemy redukować haracz na ZUS) mld skoczą wydatki budżetowe rdr. Minusem tej metody jest to, że wymaga najwięcej konsekwencji i silnej woli u rządzących,
Tu mnie zaskoczyłeś! Czyli liczysz się ze spadkiem kosztów obecnego systemu?! Czyli przyznajesz mi rację? To po co ten system zmieniać? Dla składki? Wybacz, ale to nie ma sensu. Bo po jej likwidacji zwiększysz koszty budżetowe. do stopnia, który może zdestabilizować ten budżet. Przecież to szaleństwo!

Po okresie przejściowym równy zasiłek socjalny dla wszystkich. Reszta - jak sobie każdy zorganizuje, tak będzie miał.
Znów. Co to znaczy "krótkim"? Wobec wieczności to i tysiąclecie nic nie znaczy! Mógłbyś to precyzyjniej wyliczyć?

Wersja bezlitosna - wprowadzamy zasiłek socjalny od razy dla wszystkich. Składka ZUS znika od razu - pozostaje tylko stały koszt budżetu na zasiłek emerytalny. Proste, łatwe i przyjemne
Tyle, że każdy TK by tą wersje odrzucił jako niezgodną z prawem. Jej wprowadzenie więc wymaga w praktyce zmiany ustroju. Zdajesz sobie z tego sprawę? Chciałbyś tego? Bo prawo nie pozwala ci dokonać grabieży? Wyraź jasno swoje stanowisko, a nie "owijaj w bawełnę".

Ostro Partia nam zetnie emerytury, nawet moje "grabieżcze" kosztują 80 mld
Dodam, te 50 mld to w wersji pesymistycznej. Ale z zachowaniem składek emerytalnych na ZUS i OFE. Które z grubsza powinny przynieść co najmniej 80-85 mld. (bez reform). Zapominasz o tym.
Krasnoludki tych składek oczywiście nie płacą, ale ty chyba sądzisz, że krasnoludki dopłacają do budżetu, skoro obciążenie 80-mld. uważasz za rozwiązanie lepsze.

Nie wykupi w ogóle obligacji od OFE
To jest właśnie rzecz, która mnie u ciebie rozbraja. Przyjmujesz jako dogmat, że będzie tak a nie inaczej. Na tej zasadzie banki komercyjne powinny nie kupować obligacji państwowych. A kupują, i to bardzo chętnie. Czyli wszyscy dookoła to głupcy tylko ty masz rację? I kto tu komu zarzuca, że wypowiada się z pozycji "autorytetu"? ;)

Skoro dla obecnych emerytów 160 mld to zbyt mało, by większość mogła mieć "godną emeryturę", to w przyszłości perspektywa "emerytury pod palmami" za 1/4 obecnej kwoty(gdy jeszcze liczba świadczeniobiorców wzrośnie) wydaje się być mało zachęcająca
Ależ ja nie kryje tego, że część osób może na tym stracić! Chyba, że będzie dłużej pracować. 2-3 lata wystarczą. Ja na problem patrzę z punktu widzenia budżetu państwa i rządu. I twierdzę, że twoje pomysły są nierealne (i w wersji finalnej gorsze niż moje).

O jakich 70-75 mld więc mówisz
Mówię o dniu dzisiejszym (a raczej wczorajszym). Bo teraz sytuacja się zmieniła w związku ze zmniejszeniem składek na OFE.

Komuna też funkcjonowała (kulawo bo kulawo)
Problem w tym, że padła. I to 20 lat temu.

Ciekawe kto ma takie wysokie emerytury...
Wysokie?! Przeciętna emerytura ta jakieś 1000-1300 złotych.

Nie podałeś żadnych wyliczeń kiedy i czy w ogóle koszty obecnego systemu zaczną spadać.
Zanim się wypowiesz - poczytaj jednak moje posty. Albo chociaż wyliczenia Furvusa (choć on podaje kilka ich wersji).

Zakapior-san

05-05-2011, 19:57

To i tak argument istotny.
:lol:

Raczej przejadać.
Przejada to państwo nasze podatki wydając je na biurokrację i jeszcze wliczając to do pkb. Zwykła konsumpcja jest pozytywna dla gospodarki. Na więcej nas stać- więcej kupujemy- więcej ktoś wytwarza- większe ma zyski- zatrudnia więcej osób/inwestuje etc. Kłaniają się podstawowe prawa.

Ależ ja nie kryje tego, że część osób może na tym stracić! Chyba, że będzie dłużej pracować. 2-3 lata wystarczą.
Wnet się okaże że i 10 lat dłużej pracowania nie wystarczy. Ech ci emeryci- po co oni tak długo żyją na emeryturze.

Wysokie?! Przeciętna emerytura ta jakieś 1000-1300 złotych.
Tak tak... a przeciętny zarobek to 3500 zł... :?

Elrond

05-05-2011, 21:49

Skoro funkcjonuje? - Czemu nie? W porównaniu z twoimi fanaberiami? To i tak argument istotny.

Jeśli jedyny Twój argument etyczny i ekonomiczny za trwaniem obecnego systemu to mówienie "przecież jakoś działa", to ;) Jak to jedyna podpora Twojego moralnego oburzenia, to mogę je tylko potraktować z uśmiechem politowania.

Oj, nie wypowiadałbym się za innych. Na razie, to poza Zakapiorem mało kto sie w tej kwestii wypowiedział ;)

Furvus zrozumiał o co mi chodzi. Szejtan też. Zakapior też. Z tych, co są aktywni w tym wątku jesteś ostatnim, który "nie rozumie".

Wniosek - nie czytasz moich postów a ze mną polemizujesz. Biorąc pod uwagę datę 1969, wyjaśniłem, że sytuacja powinna się zacząć stabilizować po 2020 roku a zyski powinny się pojawić po roku 2030. Dane Furvusa to w zasadzie potwierdziły, choć to "po" w jego przypadku wyglądałoby ok. 5 lat później. Biorąc jednak pod uwagę płynność danych (których nie mamy), to te 5 lat można potraktować jako swego rodzaju margines błędu. Na jakie dane by się jednak nie powoływać, to daty dotyczące zmian (zmniejszenia wydatków z budżetu) są widoczne.

Jeśli sytuacja "będzie się stabilizować" za około 10 lat, to do tego czasu władować w ten system trzeba będzie na same świadczenia około 1,5-2 BILIONA złotych, z czego z połowa będzie pochodzić z budżetu, a budżet większość na to weźmie z deficytu. Czyli możemy się spodziewać minimum kolejnych kilkuset mld zł długu w następne 10 lat. W praktyce będzie to pewnie mniej więcej podwojenie długu, który mam teraz i zasługi będzie tu miał tylko system emerytalny. Potem ciężar dla budżetu z tytułu pozycji "dotacja" zacznie spadać, ale zastąpi go z nawiązką pozycja "obsługa długu"(plus koszty dla budżetu związane z wykupem obligacji od OFE). Czy wiesz ile III RP będzie kosztowała obsługa tego długu i kto te długi spłaci - czym i kiedy :roll: :?: Pomijając już fakt czy ktokolwiek będzie chciał III RP te pieniądze pożyczać.
Z ekonomicznego punktu widzenia Twoja propozycja to jest "zjadanie własnego ogona", konsumowanie kredytu i wystawianie rachunku do spłacenia swojemu potomstwu...

Jaki "argument"?! :shock: To tylko spostrzeżenie. "Prawdziwy czekista" to ktoś taki, kto dla ideologii (opartej na dogmatach), gotów do celu iść "po trupach" i uszczęśliwiać ludzi nawet wbrew ich woli (bo wie, co dla nich jest lepsze). Jeśli poczytać twoje posty - wypisz wymaluj, pasuje do ciebie. I nie pisze tego bu cie urazić! Jeśli tak się stało - przepraszam. Pisze po to, byś zwrócił na to uwagę. Że jesteś bardzo podobny w swych poglądach do tych, których krytykujesz najbardziej - komunistów. Tylko nie zdajesz sobie z tego sprawę. Ja tylko chcę ci to uświadomić

To u etycznych kanibali bawi mnie najbardziej - moralizatorstwo podczas obgryzania czyjejś piszczeli i oburzenie, jak ktoś się nie chce dać zjeść ;)

Raczej przejadać. Nie liczyłbym na inwestowanie. Na krótką metę będzie to miało pozytywny wpływ na gospodarkę. Zgoda. ale tylko na krótką metę. Pisałem już o tym.

Wiem, wiem - ludzie są zbyt głupi, by wziąć za siebie odpowiedzialność, więc niezbędni są tutaj politycy i państwo - urzekająca lewicowa wrażliwość, humanizm i szacunek dla człowieczeństwa :lol: Mój drogi po to właśnie jest minimalna emerytura socjalna - z głodu nikt nie umrze, więc socjalistom wytrącana jest broń z ręki. A poza tym - "jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz". Biorąc pod uwagę obecne prognozy, to składkę ZUS opłaca się nawet w całości przepić - sprzedawane butelki po piwie na starość i tak dadzą wyższą emeryturę. A jak ktoś choć część obecnego haraczu rozsądnie zainwestuje, to będzie na starość i tak rentierem i jeszcze potomstwo coś po nim odziedziczy. Nie wspominając o inwestowaniu całości dzisiejszej składki, bo to zbyt piękna perspektywa ;)
Swoją drogą australijscy czy kanadyjscy emeryci to żywy obraz nędzy, nie to co nasi wypasieni :lol:

Ad.1. Na czym polega "przykręcanie śruby" - nie pisałeś. W każdym razie sobie tego nie przypominam. Może precyzyjniej (miej wzgląd na mój wiek - pamięć może mnie zawodzić ;) )?

Pisałem - zamrożenie wysokości świadczeń, likwidacja wcześniejszych emerytur, podwyższanie wieku emerytalnego, jak trzeba - redukcja świadczeń. Cel: stopniowe zmniejszanie wysokości całkowitych wydatków systemu emerytalnego.

Ad.2. Chciałbym się dowiedzieć na jakiej podstawie sądzisz, że dotacja będzie spadać? O to właśnie pytam się cały czas. Bo ja widzę, że będzie wręcz odwrotnie. Co jest naturalne w sytuacji, gdy chcesz zrezygnować ze składki emerytalnej. Tu nie ma cudów - to jest czysta matematyka.

Spadać mają całkowite wydatki systemu emerytalnego - ile razy jeszcze mam pisać, by dotarło :?:

:?: Jak długo będzie trwał ten "okres przejściowy"? To pytanie kluczowe.

To pytanie polityczne - jak dla mnie może go nie być wcale. Im krótszy, tym lepszy. Nie dłuższy, niż około 10 lat.

Co to znaczy "usztywniamy"? Jeżeli pod tym pojęciem rozumiesz zamrożenie ich, to one NIGDY nie obniżą się do tego stopnia byś mógł zacząć likwidować składki ZUS! Zorwiązanie zupełnie nierealne!

W jednym ze scenariuszów usztywniamy dotację budżetową, a składki ZUS redukujemy wraz ze spadkiem całkowitych wydatków systemu, do poziomu, w którym ta dotacja wystarcza. Docelowo rentę socjalną wypłacać ma budżet, bez asysty ZUS i haraczu na niego.

Tu mnie zaskoczyłeś! Czyli liczysz się ze spadkiem kosztów obecnego systemu?! Czyli przyznajesz mi rację? To po co ten system zmieniać? Dla składki? Wybacz, ale to nie ma sensu. Bo po jej likwidacji zwiększysz koszty budżetowe. do stopnia, który może zdestabilizować ten budżet. Przecież to szaleństwo!

Wybaczam - widzisz co chcesz zobaczyć. Mówiłem o spadku kosztów w moim rozwiązaniu. W obecnym koszty całkowite systemu mogą tylko rosnąć.

Znów. Co to znaczy "krótkim"? Wobec wieczności to i tysiąclecie nic nie znaczy! Mógłbyś to precyzyjniej wyliczyć?

W cytowanym przez Ciebie zdaniu nie widzę wyrazu "krótki".

Tyle, że każdy TK by tą wersje odrzucił jako niezgodną z prawem. Jej wprowadzenie więc wymaga w praktyce zmiany ustroju. Zdajesz sobie z tego sprawę? Chciałbyś tego? Bo prawo nie pozwala ci dokonać grabieży? Wyraź jasno swoje stanowisko, a nie "owijaj w bawełnę".

TK to w III RP instytucja polityczna, więc zaakceptuje wszystko, co będzie miała zaakceptować. Tu mamy "przewagę" nad krajami bardziej cywilizowanymi ;)
Co do "grabieży" - obecnie to ja jestem grabiony i chciałbym wreszcie ten stan rzeczy zakończyć. Gdzie tu "grabież" z mojej strony? Ach zapomniałem - pozbawiając kogoś złudzeń i nie akceptując cudzej "potrzeby" jako uzasadnienia dowolnej potworności, jestem "zły" - powinienem się bez szemrania poświęcać.

Dodam, te 50 mld to w wersji pesymistycznej. Ale z zachowaniem składek emerytalnych na ZUS i OFE. Które z grubsza powinny przynieść co najmniej 80-85 mld. (bez reform). Zapominasz o tym.
Krasnoludki tych składek oczywiście nie płacą, ale ty chyba sądzisz, że krasnoludki dopłacają do budżetu, skoro obciążenie 80-mld. uważasz za rozwiązanie lepsze.

Skoro obecnych "składek" nie płacą krasnoludki - Twój system jest i będzie ewidentnie droższy od mojego. Pora pogodzić się z faktami.

To jest właśnie rzecz, która mnie u ciebie rozbraja. Przyjmujesz jako dogmat, że będzie tak a nie inaczej. Na tej zasadzie banki komercyjne powinny nie kupować obligacji państwowych. A kupują, i to bardzo chętnie. Czyli wszyscy dookoła to głupcy tylko ty masz rację? I kto tu komu zarzuca, że wypowiada się z pozycji "autorytetu"? ;)

Znów czytasz bez zrozumienia. Pisałeś, że obecny system ma kosztować "połowę tego co mój". Mój docelowo ma kosztować około 80 mld, więc obecny będzie musiał około 40 mld. Tyle nie starczy nawet na I filar, więc jak mniemam albo gadałeś od rzeczy, albo o czymś nie wiem.

Ależ ja nie kryje tego, że część osób może na tym stracić! Chyba, że będzie dłużej pracować. 2-3 lata wystarczą. Ja na problem patrzę z punktu widzenia budżetu państwa i rządu. I twierdzę, że twoje pomysły są nierealne (i w wersji finalnej gorsze niż moje).

Amen. Patrzysz z punktu widzenia nadzorcy niewolnika. Ja z punktu widzenia obywatela. Są to jak widać tak różne punktu widzenia, że z Twojego nie dostrzega się nawet słonia w menażerii, w postaci istnienia ZUS i podatków, które zbiera.

Mówię o dniu dzisiejszym (a raczej wczorajszym). Bo teraz sytuacja się zmieniła w związku ze zmniejszeniem składek na OFE.

A składki ZUS, o kosztach obsługi długu, istnienia ZUS/KRUS/OFE, itd. - to wszystko nie istnieje :roll: :?:

Problem w tym, że padła. I to 20 lat temu.

O III RP i ZUS nasze dzieci też kiedyś tak powiedzą ;)

Zanim się wypowiesz - poczytaj jednak moje posty. Albo chociaż wyliczenia Furvusa (choć on podaje kilka ich wersji).

Wyliczenia przywołane przez Furvusa pokazują, że obecny system jest coraz droższy, będzie jeszcze droższy, aż złoży III RP do grobu. Stąd moja ciekawość kiedy ma być "tańszy" skoro z roku na rok kosztuje coraz więcej.

Napoleon7

06-05-2011, 08:16

Furvus zrozumiał o co mi chodzi....
Ja też ROZUMIEM (z grubsza) o co ci chodzi. Ale proponowane przez ciebie rozwiązania uważam za nierozsądne i niemożliwe do wprowadzenia.

Jeśli sytuacja "będzie się stabilizować" za około 10 lat, to do tego czasu władować w ten system trzeba będzie na same świadczenia około 1,5-2 BILIONA złotych,...
:!: :?: Bądźmy powazni. a dlaczego nie 10 bln.? albo 20? Takie sumy mógłbyś równie swobodnie rzucić, bo nie mają nic wspólnego z realiami jak te 2 bln. Jest niemozliwe aby rocznie wydatki na emerytury rosły o jakieś 100 %! Zastanawiałes się na tym co napisałeś?

Wiem, wiem - ludzie są zbyt głupi, by wziąć za siebie odpowiedzialność, więc niezbędni są tutaj politycy i państwo...
Ludzie jak ludzie. Ja bym powiedział ZNACZNA CZĘŚĆ ludzi. A to wystarczy.

Swoją drogą australijscy czy kanadyjscy emeryci to żywy obraz nędzy, nie to co nasi wypasieni
Widzisz, ja się głównie chcę od ciebie dowiedzieć JAK ty chcesz ten system wprowadzić w Polsce. I czy będzie się on opłacał z punktu widzenia budżetu w stosunku do rozwiązań proponowanych obecnie. POmijajac zas to, że odpowiadasz ogólnikami, wykonujesz specyficzna manipulację polegającą na porównywaniu FINALNEJ sytuacji owego systemu kanadyjskiego przeniesionego na grunt polski i OBECNEJ sytuacji zwiazanej z wprowadzaniem reformy. Co jest nieporozumieniem. Ja cały czas próbuję się zas dowiedzieć JAK chcesz ten system wprowadzić - bo zrobić to jest znacznie trudniej niż obecna reformę.
System może być dowolny - najpierw trzeba sie zastanowić JAK go wprowadzić, czy to się da zrobić i ile to będzie kosztowało.

Pisałem - zamrożenie wysokości świadczeń, likwidacja wcześniejszych emerytur, podwyższanie wieku emerytalnego, jak trzeba - redukcja świadczeń. Cel: stopniowe zmniejszanie wysokości całkowitych wydatków systemu emerytalnego.
Owszem, to pisałeś. Ale... Działania w celu zlikwidowania patologii w obecnych emeryturach też są robione (patrz np. mundurówki), będzie też przedłużony wiek emerytalny itd. więc obecny rząd to też robi. Zamrożenie zaś świadczeń da tylko niewielkie osczędności - w stosunku do skali potrzeb. To by były tylko działania "kosmetyczne" - nie rozwiązuja problemów związanych z wprowadzeniem systemu w życie.

Spadać mają całkowite wydatki systemu emerytalnego - ile razy jeszcze mam pisać, by dotarło
Tak długo, dopóki nie wytłumaczysz mi JAK to się ma dziać. Na razie to jest twój dogmat.

To pytanie polityczne - jak dla mnie może go nie być wcale. Im krótszy, tym lepszy. Nie dłuższy, niż około 10 lat.
Czyli wobec części osób już pracujących i płacących składki będzie zmiana reguł w trakcie gry. OK. Tylko na jakich zasadach? Dasz im wybór (płacą składki i mają emeryturę czy nie płacą i dostaja zasiłek)? To by było sprawiedliwe. Ale diabelnie kosztowne. Czy po prostu informujesz ich, że dostana zasiłek a składke mogą sobie zostawić? To by bylo jeszcze kosztowniejsze. Bo przecież trzeba by płacić emerytury tym emerytom, którzy żyją. Chyba, że chesz przez te 10 lat wprowadzić jakiś system przejściowy. No ale nie piszesz jaki on by niby miał być? Generalnie, ciekawi mnie jak chciałbyś wypłacać emerytury przy jednoczesnej gotowości rezygnacji ze składek ZUS. Jak byś to przecież nie robił, deficyt wzrósłby ponad te obecne 70-75 mld. A jak sam pisałeś, obsługa długu kosztuje... To mnie ciekawi. A ty milczysz (a raczej lejesz wodę).

W jednym ze scenariuszów usztywniamy dotację budżetową, a składki ZUS redukujemy wraz ze spadkiem całkowitych wydatków systemu, do poziomu, w którym ta dotacja wystarcza.
No ale wszystko wskazuje na to, że te wydatki maleć nie będą. Przynajmniej w tym okresie przejściowym. Bo przeciez zamrożenie emerytur da tylko niewielkie oszczędności do potrzeb - dyktowanych przez konieczność ich wypłacania. Na co sa potrzebne składki (przy których już i tak występuje deficyt).

Gdzie tu "grabież" z mojej strony?
Byłaby. Gdyby system wprowadzić nagle, co też sugerowałeś. Wtedy po prostu odebrałbyś ludziom prawa nabyte, za które zapłacili. Z tych pieniędzy byś ich wówczas ograbił. Ale co do tej grabieży, to jescze nie przesądzam, bo czekam w końcu na jakiś twój pomysł JAK byś swój system chciał wprowadzić. Ja takiej możliwosci nie widzę, ale przecież mogę czegoś nie dostzregać? ;)

Twój system jest i będzie ewidentnie droższy od mojego.
Podałem orientacyjne cyfry oparte na ogolnych wyliczeniach, przyjętych przez strony dyskusji na jej wstępie. Ty nie podałeś nic. Więc ciekaw jestem na twoje wyliczenia. Co do efektu finalnego - już powiedziałem ile by to kosztowało i nie ulega wątpliwości, że nawet te 50 mld (a będzie pewno mniej) to mniej niż 80. Obecnie koszty wprowadzania systemu to sumy, które z budżetu trzeba płacic na emerytury, równe składkom przekazywanym na OFE. Po 1 maja to się zmieni i zmieniac się będzie później co roku do pewnego momentu, więc za bardzo nie chce mi sie liczyć ile to będzie kosztowało. Gdyby zostawić starą składkę na OFE to by mogło być jakieś 30-35 mld. (moge się mylić) kosztów dopłat z tendencją rosnącą po parę procent rocznie. Dużo - to fakt. Ale przecież gdybyś ty chciał w pewnym momencie zacząć modyfikowac istniejący system (a pisałeś, że wszystko chciałbyś zrobić w ciagu 10 lat najpóźniej), to też musiałbyś zrezygnować w całości lub części (jakiej?) ze skladek. A wówczas z budżetu musiałbyś pokryć róznicę. Jak by nie liczyć, w tak krótkim czasie wyjdzie wiecej. Jak to ma wytrzymac budżet?

Mój docelowo ma kosztować około 80 mld, więc obecny będzie musiał około 40 mld.
Tyle obecny system kosztować będzie BUDŻET! To tak a pro pos czytania ze zrozumieniem ;)

Ja z punktu widzenia obywatela
Zależy którego.
Dlatego też dziwnym wydaje mi się twoja uwaga:

TK to w III RP instytucja polityczna, więc zaakceptuje wszystko, co będzie miała zaakceptować.
1. TK jest instytucją ewidentnie niezależną, która wielokrotnie dała temu wyraz.
2. Czy czasem twoje decyzje też nie byłyby "polityczne"? ;) No bo skoro tak (a co do tego to chyba nie ma wątpliwości?), to znów pojawia się pytanie "JAK"? :)

Furvus

08-06-2011, 20:50

http://www.polityka.pl/kraj/wywiady/151 ... cznej.read (http://www.polityka.pl/kraj/wywiady/1516336,1,rozmowa-z-jolanta-fedak-minister-pracy-i-polityki-spolecznej.read) - ciekawa rozmowa z minister Fedak. Można przeczytać, dlaczego wg niej istniejący system ubezpieczeń zdrowotnych i społecznych "nie pasuje do rzeczywistości".

Zakapior-san

09-06-2011, 07:24

http://www.polityka.pl/kraj/wywiady/151 ... cznej.read - ciekawa rozmowa z minister Fedak. Można przeczytać, dlaczego wg niej istniejący system ubezpieczeń zdrowotnych i społecznych "nie pasuje do rzeczywistości".
Coś dla Napoleona- nawet wierchuszka zaczyna rozumieć problem emerytur. Ciekawy zwłaszcza fragment o "filarze zerowym" czyli o tym o czym bębnimy z Elrondem od paru stron tej dyskusji. Ogólnie o wywiadzie- kobita wie że biją w dzwony ale nie wie jeszcze w jakim kościele ;)
Ps: dzięki za linka.

Napoleon7

09-06-2011, 08:21

Coś dla Napoleona- nawet wierchuszka zaczyna rozumieć problem emerytur
Ja też. Tyle, że to co proponuje pani minister jest znacznie trudniejsze do wprowadzenia niż reforma, z realizacją której jest problem. Zauważcie też, że pani Fedak proponuje coś w postaci tego co zaproponował Elrond (jeżeli można się zorientować z jej wypowiedzi) ale kosztem dodatkowego opodatkowania. Moim zdaniem jest to pomysł o tyle ryzykowny, że jego koszty będą większe niż sumy usyskane z tegoż dodatkowego opodatkowania. I tu pojawia się pytanie, czy nas na to stać?
Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że w dyskusji nie negowałem faktu, że po reformie (jeżeli się ją uda zakończyć), będziemy dostawali niższe emerytury (przynajmniej większość z nas). Emerytury będą generalnie mniejsze, ale powinny, moim zdaniem, być łatwiejsze do udźwignięcia przez system.
Nigdy też nie twierdziłem, że system który proponuje Elrond jest z natury totalnie zły, z jakiegoś powodu (można realizować różne reformy). Rzecz w tym, że jego wprowadzenie kosztowałoby, wg. moich obliczeń więcej, byłoby trudniejsze, a i w wersji finalnej kosztowałby więcej niż system obecny (w wersji finalnej oczywiście).
Co do propozycji pani Fedak to mam natomiast inne obawy. Że ta pani po prostu kombinuje. Jak ściągnąć najwięcej kasy w najbliższym czasie by związać koniec z końcem, nie przejmując się tym co będzie później. I w podtekście jej wypowiedzi wyczytuję te myśl przewodnią (także w kotekście jej dotychczasowych propozycji). To mnie martwi.
Gdyż w naszym budżecie leżą ogromne możliwości zaoszczędzenia pieniędzy, tyle tylko, że wymaga to pewnych decyzji politycznych - kontrowersyjnych, bo naruszających interesy takich czy innych lobby (także "swoich").

I jeszcze jedna dygresja. Ta pani wypowiedziała się, że przy utrzymaniu obecnego systemu trzeba by było zwiekszyć walkę z czarnym rynkiem zatrudnienia. Gdyby zapytać się zwykłego Kowalskiego czy tak należy postąpić, w 80 % (albo i więcej) odpowiedź brzmiałaby TAK! Rzecz w tym, że to by też w praktyce oznaczało zwiększenie biurokracji (i zatrudnienia i nowe przepisy). Gdyby o to zapytać, odpowiedź byłaby odwrotna. Trochę offtopuję, ale to wyjaśnienie na to, dlaczego biurokracja w naszym kraju ciągle sie zwiększa. Może nie wyjaśnia wszystkiego, ale na pewno dużo.

09-06-2011, 08:49

Co do propozycji pani Fedak to mam natomiast inne obawy. Że ta pani po prostu kombinuje. Jak ściągnąć najwięcej kasy w najbliższym czasie by związać koniec z końcem, nie przejmując się tym co będzie później. I w podtekście jej wypowiedzi wyczytuję te myśl przewodnią (także w kotekście jej dotychczasowych propozycji). To mnie martwi.
No wiesz co Pan, jaja ...normalne jaja :lol: Przecież oficjalnie PO powiedziało o przyczynach tzw. reformy, więc co dopiero Pan się dowiedziałeś? Wygooglować Panu, czy poradzi sobie Pan?

Furvus

09-06-2011, 12:52

Co ciekawe, Fedak mówiła o przejęciu części składki do OFE przez ZUS, przynajmniej 2 lata temu. Możliwe, że to co mówi teraz, spełni się w następnej kadencji parlamentu ;)

Mimo całej mojej awersji do wzrostu podatków, byłbym nawet w stanie zgodzić się na czasowe ich podniesienie na okres przejściowy w trakcie wprowadzania reformu, gdy będzie trzeba wypłacać emerytury ze starego systemu. Największy problem w tym, że polscy politycy mają w zwyczaju przeciągać tymczasowe podatki w nieskończoność np. podatek Belki.

Co do propozycji pani Fedak to mam natomiast inne obawy. Że ta pani po prostu kombinuje. Jak ściągnąć najwięcej kasy w najbliższym czasie by związać koniec z końcem, nie przejmując się tym co będzie później. I w podtekście jej wypowiedzi wyczytuję te myśl przewodnią (także w kotekście jej dotychczasowych propozycji). To mnie martwi.
Pewnie świetnie dogaduje się z prawie najlepszym ministrem finansów w Europie ;)

Napoleon7

10-06-2011, 10:00

Przecież oficjalnie PO powiedziało o przyczynach tzw. reformy, więc co dopiero Pan się dowiedziałeś? Wygooglować Panu, czy poradzi sobie Pan?

Wybacz, ale nie za bardzo wiem o co ci chodzi? Może byś jakoś jaśniej to wytłumaczył.
To co PO robi z systemem emerytalnym nie podoba mi się od początku - i tego nie kryję. Reformę z 1999 roku uznaję za rozsądną i nie za bardzo widzę lepsze rozwiązanie. Oceniam ją przede wszystkim ze względu na realia - przyznając, że emerytury będą niższe. Ale ten system w wersji finalnej będzie do udźwignięcia dla budżetu. To co proponuje pani minister, to jego ostateczne rozmontowanie i tak naprawdę powrót do stanu wcześniejszego z pewnymi modyfikacjami. Dla mnie to złe rozwiązanie, bo oznacza prędzej czy później potężne problemy.

Elrond

12-06-2011, 15:16

Ja też ROZUMIEM (z grubsza) o co ci chodzi. Ale proponowane przez ciebie rozwiązania uważam za nierozsądne i niemożliwe do wprowadzenia.

Nierozsądny i niemożliwy do utrzymania jest system dzisiejszy. Czego nie chcesz tradycyjnie przyjąć do wiadomości, wierząc że "jakoś to będzie" i w razie problemów "demokracja nas uratuje". Mistycyzm zostawiam mistykom - fakty są nieubłagane: system ubezpieczeń społecznych w długim terminie jest skazany na bankructwo, po drodze kładąc kraj, w którym jest stosowany. Maksimum to "filar zerowy" z minimalną emeryturą socjalną. Tego zrozumieć nie chcesz, co już zrozumieli inni. "Zrozumienie" pewnie najdzie Ciebie dopiero wtedy, jak o tym zacznie pisać "GieWu" ;)

:!: :?: Bądźmy powazni. a dlaczego nie 10 bln.? albo 20? Takie sumy mógłbyś równie swobodnie rzucić, bo nie mają nic wspólnego z realiami jak te 2 bln. Jest niemozliwe aby rocznie wydatki na emerytury rosły o jakieś 100 %! Zastanawiałes się na tym co napisałeś?

Nie, nie zastanawiałem się :lol: Rocznie wydajemy na system emerytalny ponad 150 mld zł. Z tendencją rosnącą. Resztę sobie przemnóż. Ja twierdzę, że te wydatki to za dużo i docelowo trzeba je drastycznie ściąć.

Widzisz, ja się głównie chcę od ciebie dowiedzieć JAK ty chcesz ten system wprowadzić w Polsce. I czy będzie się on opłacał z punktu widzenia budżetu w stosunku do rozwiązań proponowanych obecnie. POmijajac zas to, że odpowiadasz ogólnikami, wykonujesz specyficzna manipulację polegającą na porównywaniu FINALNEJ sytuacji owego systemu kanadyjskiego przeniesionego na grunt polski i OBECNEJ sytuacji zwiazanej z wprowadzaniem reformy. Co jest nieporozumieniem. Ja cały czas próbuję się zas dowiedzieć JAK chcesz ten system wprowadzić - bo zrobić to jest znacznie trudniej niż obecna reformę.
System może być dowolny - najpierw trzeba sie zastanowić JAK go wprowadzić, czy to się da zrobić i ile to będzie kosztowało.

Tłumaczę jak, tylko Ty ciągle twierdzisz, że "nie rozumiesz" :lol:

Owszem, to pisałeś. Ale... Działania w celu zlikwidowania patologii w obecnych emeryturach też są robione (patrz np. mundurówki), będzie też przedłużony wiek emerytalny itd. więc obecny rząd to też robi. Zamrożenie zaś świadczeń da tylko niewielkie osczędności - w stosunku do skali potrzeb. To by były tylko działania "kosmetyczne" - nie rozwiązuja problemów związanych z wprowadzeniem systemu w życie.

Obecny rząd markuje działania. Działania realne by oznaczały spadek słupków w sondażach, więc możemy o nich pomarzyć. I tak demokratyczna "stabilność" prowadzi Titanica prosto ku katastrofie ;)

Czyli wobec części osób już pracujących i płacących składki będzie zmiana reguł w trakcie gry. OK. Tylko na jakich zasadach? Dasz im wybór (płacą składki i mają emeryturę czy nie płacą i dostaja zasiłek)? To by było sprawiedliwe. Ale diabelnie kosztowne. Czy po prostu informujesz ich, że dostana zasiłek a składke mogą sobie zostawić? To by bylo jeszcze kosztowniejsze. Bo przecież trzeba by płacić emerytury tym emerytom, którzy żyją. Chyba, że chesz przez te 10 lat wprowadzić jakiś system przejściowy. No ale nie piszesz jaki on by niby miał być? Generalnie, ciekawi mnie jak chciałbyś wypłacać emerytury przy jednoczesnej gotowości rezygnacji ze składek ZUS. Jak byś to przecież nie robił, deficyt wzrósłby ponad te obecne 70-75 mld. A jak sam pisałeś, obsługa długu kosztuje... To mnie ciekawi. A ty milczysz (a raczej lejesz wodę).

Ale wytłumacz mi jaka "zmiana reguł gry". System ubezpieczeń społecznych opiera się na "umowie" pt. "Ty płacisz haracz, a my Tobie kiedyś coś damy". Nie widzę tutaj żadnej zmiany reguł gry- ciągle piszę, że przecież coś kiedyś damy. Gdy piramida finansowa zaczyna się sypać i prawda wychodzi na wierzch też powiedziałbyś o "zmianie reguł gry" :roll: :?:
Co do składek: tak potrzeba systemu przejściowego. Trzeba ludziom powiedzieć prawdę: zostaliście przez "pryl" i III RP obrabowani. Wasze pieniądze zostały przejedzone. ZUS nie ma dla was odłożonej ani złotówki. Jednak ma emerytów, których trzeba utrzymać i wy to musicie zrobić. Płacąc przez najbliższe lata składki ZUS(malejące). I mając w perspektywie tylko emerytalny zasiłek socjalny od państwa - nic więcej. Po czym może nastąpić nawet demokratyczne głosowanie: litujecie się nad emerytami i idziecie na taki układ czy zwijamy ZUS, wraz z jakimikolwiek państwowymi emeryturami od razu ;)

Tak długo, dopóki nie wytłumaczysz mi JAK to się ma dziać. Na razie to jest twój dogmat.

Tłumaczyłem kilka razy, już mi się nie chce powtarzać - jak nie dotarło do tej pory to już nie dotrze ;)

No ale wszystko wskazuje na to, że te wydatki maleć nie będą. Przynajmniej w tym okresie przejściowym. Bo przeciez zamrożenie emerytur da tylko niewielkie oszczędności do potrzeb - dyktowanych przez konieczność ich wypłacania. Na co sa potrzebne składki (przy których już i tak występuje deficyt).

Sprawa jest prosta. Obecnie co roku określona ilość emerytów odchodzi z tego świata, a określona liczba wchodzi do systemu. I mamy do czynienia z określoną liczbą emerytów, którzy pobierają określone świadczenia. Teraz by całkowite koszty systemu malały to:
a) całkowita liczba pobierających świadczenia musi spadać,
b) ilość pieniędzy, jakie rocznie pobiera statystyczny świadczeniobiorca też musi spadać,

Na ilość zgonów emerytów wpływu nie mamy, choć nasza władza swoją "służbą zdrowia" stara się w tej materii poprawiać statystyki, a na progu już się czają "postępowcy" z "eutanazją" ;) Nie mogąc zmienić ilości osób "wychodzących" z systemu musimy zmienić ilość osób "wchodzących". Tutaj nawet "zmiana reguł gry", której dokonał rząd Caudillo Donka, przyniosła pewien efekt:
http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/4 ... ld_zl.html (http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/408367,w_zus_maleje_liczba_emerytow_budzet_zaoszcz edzi_w_tym_roku_2_mld_zl.html)
Niezbędne jest niestety przedłużenie okresu aktywności zawodowej Polaków - trzeba podnosić systematycznie wiek emerytalny. Tu pytanie jak drastycznie trzeba to zrobić(i czy robić to skokowo czy etapami), by znaleźć się we właściwym miejscu.
Jeśli chodzi o statystyczną emeryturę, tu też mamy wpływ na sytuację. Zamrożenie świadczeń pozwala nam realnie zaoszczędzić kilka % rocznie(inflacja). Jeśli to będzie za mało: trzeba zacząć również obniżać świadczenia.
Do całości wypada dodać, że należy zachęcać emerytów do dłuższej dobrowolnej aktywności zawodowej. Tu nasz system podatkowy i emerytalny działa demotywująco(choć ostatnimi laty to się odrobinę poprawiło: już możliwa jest sytuacja, w której emeryt może pobierać świadczenie i legalnie pracować jednocześnie, czego kiedyś nie było). Gdyby tu nie było barier mielibyśmy wyższy poziom zatrudnienia i więcej wpływów podatkowych.
Cel i sens tych przedsięwzięć już opisałem kilka razy. Środki do jego osiągnięcia też. Masz więc już wszystko wyjaśnione(po raz kolejny). Spierać możemy się jak drastycznie tych środków użyć do osiągnięcia celu. Celem jest likwidacja obecnego "systemu ubezpieczeń społecznych" wraz z wynikającym z niego horrendalnym opodatkowaniem pracy. Na miejsce tego wprowadzamy równą minimalna emeryturę socjalną.

Byłaby. Gdyby system wprowadzić nagle, co też sugerowałeś. Wtedy po prostu odebrałbyś ludziom prawa nabyte, za które zapłacili. Z tych pieniędzy byś ich wówczas ograbił. Ale co do tej grabieży, to jescze nie przesądzam, bo czekam w końcu na jakiś twój pomysł JAK byś swój system chciał wprowadzić. Ja takiej możliwosci nie widzę, ale przecież mogę czegoś nie dostzregać? ;)

Ludzie za nic dla siebie nie płacili. Płacili na świadczenia obecnych emerytów - w momencie przejścia na emeryturę mogą co najwyżej mieć nadzieję, że kolejne pokolenie zrobi to samo i pozwoli się okradać w imię obietnic, że kiedyś same będzie mogło okraść innych. Czego to kolejne pokolenie wcale nie musi akceptować. I mój drogi grabież już została dokonana: dokonało jej socjalistyczne państwo. W imię idei "godnej emerytury" bez aktywów, co się okazało blefem. Pytanie kto tu to jest "grabieżcą" - system ubezpieczeń społecznych czy osoba, która mówi, że król jest nagi?
Swoją drogą: ja już kilka składek ZUS zapłaciłem i z przyjemnością pozwolę się pozbawić "praw nabytych", byle tylko państwo przestało na mnie nakładać podatek na ZUS. Dlaczego takiej "grabieży" nie można na mnie dokonać :lol: :?:

Podałem orientacyjne cyfry oparte na ogolnych wyliczeniach, przyjętych przez strony dyskusji na jej wstępie. Ty nie podałeś nic. Więc ciekaw jestem na twoje wyliczenia.

Orientacyjnie nie podałeś niczego, poza gdybaniem. Konkretniejsze dane podał Furvus, jednak one Twoje wynurzenia bezlitośnie obaliły. Jakie wyliczenia ode mnie jeszcze chcesz dostać? Ile będzie kosztował system finalnie? Dostałeś odpowiedź. Jak do wersji finalnej dojść? Wiesz również.

Co do efektu finalnego - już powiedziałem ile by to kosztowało i nie ulega wątpliwości, że nawet te 50 mld (a będzie pewno mniej) to mniej niż 80.

Czyli upierasz się nadal, że składki ZUS płacą za nas krasnoludki. Już myślałem, że tą kwestię wyjaśniliśmy, a Ty dalej powtarzasz to samo...

Obecnie koszty wprowadzania systemu to sumy, które z budżetu trzeba płacic na emerytury, równe składkom przekazywanym na OFE. Po 1 maja to się zmieni i zmieniac się będzie później co roku do pewnego momentu, więc za bardzo nie chce mi sie liczyć ile to będzie kosztowało. Gdyby zostawić starą składkę na OFE to by mogło być jakieś 30-35 mld. (moge się mylić) kosztów dopłat z tendencją rosnącą po parę procent rocznie. Dużo - to fakt. Ale przecież gdybyś ty chciał w pewnym momencie zacząć modyfikowac istniejący system (a pisałeś, że wszystko chciałbyś zrobić w ciagu 10 lat najpóźniej), to też musiałbyś zrezygnować w całości lub części (jakiej?) ze skladek. A wówczas z budżetu musiałbyś pokryć róznicę. Jak by nie liczyć, w tak krótkim czasie wyjdzie wiecej. Jak to ma wytrzymac budżet?

Dane statystyczne mówią jednoznacznie, że dotacja budżetowa przy zachowaniu obecnego systemu nie tylko nie będzie spadać, ale będzie rosnąć. I może(może) optymistycznie licząc za kilkanaście lat zacznie spadać, ale i tak nigdy się jej nie pozbędziemy. Do tego dojdą nam kosmiczne koszty obsługi długu i koszty dla budżetu związane z wykupem obligacji na wypłatę świadczeń z OFE. Jak twierdzisz, że to wszystko razem to taniej niż moje rozwiązanie, to widać nie masz pojęcia o finansach. Czy serio muszę wszystko liczyć i podawać na tacy, byś to przyjął do wiadomości - nie widzisz takich rzeczy na pierwszy rzut oka :roll: :?:

Tyle obecny system kosztować będzie BUDŻET! To tak a pro pos czytania ze zrozumieniem ;)

I jak rozumiem finanse publiczne się na budżecie kończą :lol: :?: Jeśli tak twierdzisz, to:
a) bezczelnie manipulujesz i masz mnie, tudzież innych czytelników naszych rozmów, za idiotów,
b) jesteś niedouczony,
Jako "Autoryteta" nie posądzę Ciebie o wariant pierwszy, bo Autorytet do takich rzeczy przecież zdolny nie jest, więc pozostaje mi pomóc Tobie nadrobić braki w edukacji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Finanse_publiczne - zwróć szczególną uwagę na punkt 8. na liście "Podmioty tworzące sektor finansów publicznych"
Twierdziłeś, że obecny system ma kosztować połowę tego, co mój. Jako że mój docelowo kosztuje nas 80 mld zł, więc obecny musiałby kosztować 40 mld zł. Obecnie kosztuje 150 mld na same świadczenia ;)

Napoleon7

12-06-2011, 18:19

Tłumaczyłem kilka razy, już mi się nie chce powtarzać - jak nie dotarło do tej pory to już nie dotrze
wybacz, ale NIC nie tłumaczyłeś. Operowałeś tylko pewnymi dogmatami i stosowałeś manipulacje. Takie jak ta:

Twierdziłeś, że obecny system ma kosztować połowę tego, co mój. Jako że mój docelowo kosztuje nas 80 mld zł, więc obecny musiałby kosztować 40 mld zł. Obecnie kosztuje 150 mld na same świadczenia
150 mld to koszty aktualne, czyli obejmujące także koszty reformy. Ponieważ, do czasu wypłacania emerytur przez OFE, składki przekazywane z ZUS-u do OFE muszą być "uzupełniane" z budżetu. Inaczej nie starczyłoby na wypłacanie bieżących emerytur. Ale to nie jest tak, że te pieniądze giną - one są odkładane w OFE. Co jednak stanowi DODATKOWY koszt - koszt reformy. W wersji finalnej te koszta ZNIKNĄ - nie będzie ich. Owe 80 mld. na które się zaś powołujesz, to koszty FINALNE reformy w twoim wydaniu. Przypomnę zaś, że koszty finalne reformy z 1999 roku to góra jakieś 40-50 mld, a może i mniej (w zależności od tego co się zrobi z emeryturami mundurowych, rolników i wszelkich grup uprzywilejowanych, tudzież załatwi sprawę podniesienia wieku emerytalnego).
dokonujesz więc zwykłej MANIPULACJI porównując koszt finalny z bieżącym, uwzględniającym dodatkowe koszty okresu przejściowego. Sam zaś NIC nie piszesz jak twój model mógłby zostać wprowadzony w życie. I o to mam do ciebie żal. Że piszesz po próżnicy, lejesz wodę i unikasz konkretnych odpowiedzi.

Dane statystyczne mówią jednoznacznie, że dotacja budżetowa przy zachowaniu obecnego systemu nie tylko nie będzie spadać, ale będzie rosnąć.
Do tego nie trzeba danych statystycznych, wystarczy zdrowy rozsądek. Koszty będą rosnąć do czasu "wymiany pokoleniowej" - gdy znikną ostatni emeryci starego systemu, gdzie emerytura wypłacana będzie tylko z ZUS-u. A to może jeszcze potrwać dobrych 25 lat (choć po osiągnięciu "górki" te dodatkowe koszty będą maleć - "górka" zaś na oko może być już za jakieś 10-15 lat).
Jedynym konkretem który od ciebie wydobyłem to czas realizacji twojego pomysłu - do 10 lat. Biorąc zaś pod uwagę, że aktywność zawodowa przeciętnego obywatela to jakieś 30-40 lat, to oznacza, że musisz ustosunkować się do tego JAK wprowadzić zmiany.

Ludzie za nic dla siebie nie płacili. Płacili na świadczenia obecnych emerytów - w momencie przejścia na emeryturę mogą co najwyżej mieć nadzieję, że kolejne pokolenie zrobi to samo i pozwoli się okradać w imię obietnic, że kiedyś same będzie mogło okraść innych.
Wybacz, ale nie masz racji. Płacąc składki ludzie płacili DLA SIEBIE. To, że ich składki szły na pokrycie bieżących wydatków nie zmienia faktu, że przez płacenie składek nabywali uprawnienia emerytalne. Do których zobowiązało się państwo. Stąd me pytanie - jak chcesz rozwiązać problem osób, które owe uprawniania nabyły? I nie pisz bzdur, że cię to nic nie obchodzi lub, że nikt nic nie nabył. Bo to jest unik w twoim wykonaniu, który tylko świadczy o tym, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie.

ja już kilka składek ZUS zapłaciłem i z przyjemnością pozwolę się pozbawić "praw nabytych", byle tylko państwo przestało na mnie nakładać podatek na ZUS.
Jeżeli zapłaciłeś "kilka" składek, to może cię mało obchodzić co się z tą forsą stanie. ale jeżeli ktoś zapłacił kilkaset składek to co? Co zrobisz z taka osobą? Odbierzesz jej prawa nabyte? To będzie grabież (już bez cudzusłowu - zauważyłem pewien postęp w twym postępowaniu, docenia! ;) ). Więc co byś zrobił?
Zawsze uważam, że można realizować różne systemy. Rzecz w dwóch kwestiach: czy nas na to stać/ile można zyskać oraz jak to wprowadzić (czy się da to zrobić). To są pytania na które odpowiedzi nie dajesz.

zwróć szczególną uwagę na punkt 8. na liście "Podmioty tworzące sektor finansów publicznych"
Mój drogi, w swych obliczeniach uwzględniam składki, które nadal będą przecież płacone. Owe 40mld to ewentualna dopłata do ZUS. Zresztą maksymalna - w wersji optymistycznej może to też wynieść 0. Koszty z budżetu jako takiego będą większe, ale będą też wpływy - ze składek. Których ty nie przewidujesz. A składki to przychody budżetowe - mylę się? ;)

Stąd, zamiast ściemniać i robić uniki, powiedz JAK chcesz wprowadzić w życie system, który proponujesz. To na początek - potem zajmiemy się tym, czy będzie on dla budżetu droższy czy tańszy.

Elrond

12-06-2011, 19:24

wybacz, ale NIC nie tłumaczyłeś. Operowałeś tylko pewnymi dogmatami i stosowałeś manipulacje. Takie jak ta:

Wybaczam, bo jak napisałem: jesteś widocznie niezdolny do zrozumienia najprostszego tłumaczenia.

150 mld to koszty aktualne, czyli obejmujące także koszty reformy. Ponieważ, do czasu wypłacania emerytur przez OFE, składki przekazywane z ZUS-u do OFE muszą być "uzupełniane" z budżetu. Inaczej nie starczyłoby na wypłacanie bieżących emerytur. Ale to nie jest tak, że te pieniądze giną - one są odkładane w OFE. Co jednak stanowi DODATKOWY koszt - koszt reformy. W wersji finalnej te koszta ZNIKNĄ - nie będzie ich. Owe 80 mld. na które się zaś powołujesz, to koszty FINALNE reformy w twoim wydaniu. Przypomnę zaś, że koszty finalne reformy z 1999 roku to góra jakieś 40-50 mld, a może i mniej (w zależności od tego co się zrobi z emeryturami mundurowych, rolników i wszelkich grup uprzywilejowanych, tudzież załatwi sprawę podniesienia wieku emerytalnego).
dokonujesz więc zwykłej MANIPULACJI porównując koszt finalny z bieżącym, uwzględniającym dodatkowe koszty okresu przejściowego. Sam zaś NIC nie piszesz jak twój model mógłby zostać wprowadzony w życie.

Koszt bieżący nie tylko nie spada, ale wciąż rośnie i przez najbliższe 15-20 lat rosnąć dalej będzie. Przy okazji generując horrendalny dług. Nawet w momencie, gdy dotacja budżetowa zacznie spadać, a jakimś cudownym sposobem ZUS się zacznie bilansować(dziś już wiemy, że nie zacznie, bo w państwie "realizującym zasady sprawiedliwości społecznej" nie może) to zastąpi ją z nawiązką pozycja "obsługa długu", który sobie zafundujemy i "wypłaty z OFE", bo obligacjami emerytur się nie da wypłacać i budżet będzie musiał je wykupić(za pieniądze podatnika, w tym również emeryta, którego trzeba spłacić) oczywiście. Dla budżetu koszty w długim terminie nie mają szans spaść, mogą tylko rosnąć. O czym pisałem i czego nie dostrzegasz. Dodatkowo dochodzi nam obciążenie w postaci ZUS, którego w moim systemie zwyczajnie nie ma.

I o to mam do ciebie żal. Że piszesz po próżnicy, lejesz wodę i unikasz konkretnych odpowiedzi.

I to pisze osoba, która większość moich postów przemilcza. Obłuda powinna mieć jednak pewne granice ;)

Do tego nie trzeba danych statystycznych, wystarczy zdrowy rozsądek. Koszty będą rosnąć do czasu "wymiany pokoleniowej" - gdy znikną ostatni emeryci starego systemu, gdzie emerytura wypłacana będzie tylko z ZUS-u. A to może jeszcze potrwać dobrych 25 lat (choć po osiągnięciu "górki" te dodatkowe koszty będą maleć - "górka" zaś na oko może być już za jakieś 10-15 lat).

I pomimo zdrowego rozsądku nadal twierdzisz, że moje "będzie droższe". Widocznie zdrowy rozsądek działa u Ciebie tylko do momentu zetknięcia się z linią Partii ;)

Jedynym konkretem który od ciebie wydobyłem to czas realizacji twojego pomysłu - do 10 lat. Biorąc zaś pod uwagę, że aktywność zawodowa przeciętnego obywatela to jakieś 30-40 lat, to oznacza, że musisz ustosunkować się do tego JAK wprowadzić zmiany.

To też pisałem: są możliwe 3 opcje. Wróć do starych postów i sobie przeczytaj, bo nie zamierzam tego samego pisać po raz n-ty.

Wybacz, ale nie masz racji. Płacąc składki ludzie płacili DLA SIEBIE. To, że ich składki szły na pokrycie bieżących wydatków nie zmienia faktu, że przez płacenie składek nabywali uprawnienia emerytalne. Do których zobowiązało się państwo. Stąd me pytanie - jak chcesz rozwiązać problem osób, które owe uprawniania nabyły? I nie pisz bzdur, że cię to nic nie obchodzi lub, że nikt nic nie nabył. Bo to jest unik w twoim wykonaniu, który tylko świadczy o tym, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie.

Skoro ktoś coś nabył, to powiedz mi ile na naszych "kontach" w ZUS-ie jest odłożonych PLN-ów. Jak nie ma odłożonego ani jednego, a są tylko zaksięgowane należności, to nie mów mi o "odkładaniu".
Piszesz, że "nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie", a dostałeś odpowiedź, której nie chcesz zaakceptować: te pieniądze zostały rozpieprzone przez państwo. Nie ma ich. Wyparowały. Obywatel został okradziony. Causa finita.

Jeżeli zapłaciłeś "kilka" składek, to może cię mało obchodzić co się z tą forsą stanie. ale jeżeli ktoś zapłacił kilkaset składek to co? Co zrobisz z taka osobą? Odbierzesz jej prawa nabyte? To będzie grabież (już bez cudzusłowu - zauważyłem pewien postęp w twym postępowaniu, docenia! ;) ). Więc co byś zrobił?

Nawet jako 30-40 latek bez mrugnięcia okiem zgodziłbym się na "ograbienie mnie", czyli zaakceptowanie faktu, że moje składki zostały zdefraudowane przez państwo i nic mi się nie należy od państwa w kwestii emerytury, pod warunkiem, że mógłbym przestać płacić haracz na ZUS. Nawet przez 20 lat jest dość czasu, by się sensownie na starość zabezpieczyć - sensowniej, niż jakbym miał liczyć na zdychające państwo.

Zawsze uważam, że można realizować różne systemy. Rzecz w dwóch kwestiach: czy nas na to stać/ile można zyskać oraz jak to wprowadzić (czy się da to zrobić). To są pytania na które odpowiedzi nie dajesz.

Popełniasz jeden krytyczny błąd. Myślisz, że jak państwo rypało Ciebie przez X lat "składkami" i teraz przysyła wyciąg, na którym pisze, że "prognoza Pana emerytury to XXX zł miesięcznie", to jest to realna i faktyczna wartość emerytury, jaką dostaniesz. Sprawdź sobie czy prognozy ZUS mogą być przez sąd uznane za podstawę Twojego roszczenia - może wtedy nadejdzie olśnienie ;)
Ja wiem, że świadomość, że się przez dziesiątki lat było oszukiwanym, okłamywanym i okradanym może być strasznie trudna do przyjęcia. Trzeba to jednak w końcu "przyjąć na klatę" ;)
Ludzie sobie myślą "należy mi się x emerytury". Nie przyjmują do wiadomości co będzie, jak nie będzie komu tej emerytury wypłacić. Typowa przypadłość mentalności pańszczyźnianej, o której już pisałem w innym poście. Państwo "ma wziąć". Skąd? "Ma skądś wziąć" i "coś zrobić" ;) Że obietnica państwa była iluzją nikt nie przyjmuje do wiadomości. Bo by musiał przyjąć do wiadomości, że był przez lata skończonym durniem, a to nie jest łatwe do zaakceptowania ;)

Mój drogi, w swych obliczeniach uwzględniam składki, które nadal będą przecież płacone.

Robisz sobie jaja? Pokaż mi cytat, w którym miejscu to zrobiłeś: ciągle ograniczasz się na budżecie.

Owe 40mld to ewentualna dopłata do ZUS. Zresztą maksymalna - w wersji optymistycznej może to też wynieść 0. Koszty z budżetu jako takiego będą większe, ale będą też wpływy - ze składek. Których ty nie przewidujesz. A składki to przychody budżetowe - mylę się? ;)

Składki to nie przychody budżetowe. Składki to przychody ZUS. Jednak i budżet i ZUS są częścią finansów publicznych. Nawet przy hurra-optymistycznym założeniu, że ZUS się zbilansuje i na pierwszy filar nie trzeba będzie już dopłacać z budżetu(prognozy już pokazują, że to mrzonka nie do realizacji bez "przykręcenia śruby"), to koszty dla budżetu zastąpią(z nawiązką) inne pozycje, a całkowity koszt systemu nie spadnie - w dodatku spora część pieniędzy będzie futrować "rynki finansowe", a nie iść do emeryta(obsługa długu, koszty istnienia OFE).

Stąd, zamiast ściemniać i robić uniki, powiedz JAK chcesz wprowadzić w życie system, który proponujesz. To na początek - potem zajmiemy się tym, czy będzie on dla budżetu droższy czy tańszy.

Jw.: mamy wariant stopniowej likwidacji dotacji, stopniowego obniżania składki ZUS lub obu tych rzeczy na raz. Najważniejsze jest zmniejszenie pozycji "wydatki", potem można dostosować do tego pozycję "wpływy". Jak to zrobić pisałem.

Napoleon7

13-06-2011, 08:38

Koszt bieżący nie tylko nie spada, ale wciąż rośnie i przez najbliższe 15-20 lat rosnąć dalej będzie.
Acz w różnym stopniu - OK.

Nawet w momencie, gdy dotacja budżetowa zacznie spadać, a jakimś cudownym sposobem ZUS się zacznie bilansować(dziś już wiemy, że nie zacznie, bo w państwie "realizującym zasady sprawiedliwości społecznej" nie może) to zastąpi ją z nawiązką pozycja "obsługa długu"...
No dobrze, ale ty chcesz na wejściu zafundować deficyt w wysokości 80 mld. Czyli większy (przy tolerancji dla sum którymi operujemy można powiedziec porównywalny) niż obecny deficyt z którego pokryciem sa problemy. Kwestionujesz to?

I pomimo zdrowego rozsądku nadal twierdzisz, że moje "będzie droższe".
Tak. Bowiem jeżeli coś generuje porównywalny deficyt do obecnego i zakłada, że taka sytuacja będzie istnieć wiecznie (przy założeniu, że obecny deficyt jest przejściowy) to to będzie droższe.
Twoja propozycja to propozycja ogromnego wydatku rocznego, który płacić będzie trzeba zawsze.

No ale dobrze. Jak już wielokrotnie pisałem, wprowadzić można wszystko. Zajmijmy sie więc tym JAK to chcesz zrobić.

To też pisałem: są możliwe 3 opcje.
Ja zauważyłem w zasadzie dwie: jak ty to nazywasz, "humanitarną" i "bezlitosna".
Tą drugą pominę, bo to czysta utopia i rzecz nie do przyjęcia (równie dobrze mógłbyś np. zaproponować rozwiąznie polegające na czymś w rodzaju "wymiany pieniądza" z roku 1950 czy innej podobnej kradzieży - filozofia jest ta sama).
W wersji "humanitarnej" zakładsz trzy etapy:

stopniowo spada dotacja budżetowa, haracz na ZUS zostaje na tym samym poziomie - po okresie przejściowym likwidujemy składki ZUS w całości, minusem jest to, że wtedy wydatki budżetowe wzrosną rdr skokowo o te 80 mld - wariant najlepszy na "tu i teraz",

Najciekawszy jest fragment gdy piszesz, że minusem jest to gdy wydatki zwiększą się skokowo o owe 80 mld! Wyjasnij mi jak to budzet, według ciebie wytrzyma. Bo czegoś podobnego wytrzymac się nie da. I w zasadzie na tym należałoby zakończyć dyskusję.

usztywniamy dotację budżetową, spadają wydatki, więc możemy zacząć stopniowo obniżać składki ZUS aż do ich całkowitej likwidacji, rozwiązanie najprostsze i najlepsze, minusem jest to, że jest najcięższy na teraz, bo utrudni "dopięcie" budżetu obecnie, plusem jest, że w przyszłości będzie już tylko lepiej
Tyle tylko, że to by musiało trwać znacznie dłużej niż proponowane przez ciebie 10 lat. Poza tym nie za bardzo rozumiem co oznacza według ciebie "usztywnienie dotacji"? Zamrożenie emerytur? OK. Ale to są minimalne "zyski". Czekanie w ten sposób aż zniknie grupa "starych emerytur" pobierających emeryturę z ZUS będzie oznaczało czekanie 20-30 lat. Ich będzie ubywać, OK, ale to się będzie dziać długo. A nowi, jak rozumiem, składek płacić już nie będą - czyli emerytury dla "starych" wypłacane będą z dotacji z budżetu (czyli DOKŁADNIE tak jak teraz). No i nie wyjaśniasz co zrobić z tymi, którzy są "w trakcie" - to jest temat na który milczysz. To, że ty byłbyś gotów dać się ograbić, to twoja sprawa. Nie sądzę jednak aby do takich "poświęceń" gotowi byli inni.

wariant mieszany - wraz ze spadkiem kosztów obecnego systemu stopniowo redukujemy i dotacje, i składkę ZUS, po okresie przejściowym podatek na ZUS zlikwidowany całkowicie, dotacja wtedy będzie musiała pokryć różnicę, więc wtedy o te kilkanaście/kilkadziesiąt(zależy jak będziemy redukować haracz na ZUS) mld skoczą wydatki budżetowe rdr. Minusem tej metody jest to, że wymaga najwięcej konsekwencji i silnej woli u rządzących
Wariant jeszcze najbardziej prawdopodobny, ale nie do zrealizowania, według mnie, w tych 10 latach, które proponujesz. I znów drogi. Bo co to znaczy "stopniowo redukujemy dotację, i skladkę ZUS"? Różnicę będzie trzeba pokryć z budżetu. Czyli do bieżących emerytur będzie trzeba tak czy siak dopłacać. Koszty będą porównywalne z poprzednimi, tylko może nico bardziej rozłożone w czasie.
Tak czy inaczej jednak, twoja propozycja by to zrobić w 10 lat to rzecz niemożliwa.
I o to mi chodzi gdy piszę, że unikasz odpowiedzi i operujesz ogólnikami.

Skoro ktoś coś nabył, to powiedz mi ile na naszych "kontach" w ZUS-ie jest odłożonych PLN-ów.
Jeżeli płacisz ubezpieczenie za samochód, to masz załozone konto? Jeżeli zaś, zgodnie z warunkami ubezpieczenia, będziesz chciał odszkodowania, to gdy ubezpieczyciel odmówi ci wypłaty uznasz to za rzecz normalną? Czy może stwierdzisz, że chce cię on okraść. Bo przecież płacąc składkę NABYŁEŚ PRAWO do ew. odszkodowania. Naprawdę tego nie rozumiesz czy udajesz na potrzeby naszej dyskusji?

Jak nie ma odłożonego ani jednego, a są tylko zaksięgowane należności, to nie mów mi o "odkładaniu".
:shock: A gdzie ja pisze o "odkładaniu"?! Piszę o nabytych prawach.

Myślisz, że jak państwo rypało Ciebie przez X lat "składkami" i teraz przysyła wyciąg, na którym pisze, że "prognoza Pana emerytury to XXX zł miesięcznie", to jest to realna i faktyczna wartość emerytury, jaką dostaniesz.
1. Nikt mnie nie "rypał". Akceptuję ten system. Bez entuzjazmu (bardziej licze na siebie) ale akceptuję.
2. Prognozy traktuję z rezerwą. Choćby dlatego, że wysokośc nominalna emerytury to jedno a jej siła nabywcza to drugie. Może być porównywalna do dzisiejszej, ale nie musi. Itd.
3. Za składki nabyłem prawa emerytalne. I z nich rezygnować nie zamierzam. Oczekuję od panstwa starań by się z nich mogło optymalnie rozliczyć. Jestem tolerancyjny, rozumiem ew. problemy, nie spodziewam się cudów, ale nie zaakceptuję próby rozwiązania problemu li i wyłącznie moim kosztem -czyli grabieży tego, co mi się należy w ramach nabytych przeze mnie praw. Tak samo jakbym nie zaakceptował odmowy wypłacenia mi odszkodowania przez mego ubezpieczyciela samochodu w sytuacji, gdyby odszkodowanie mi się należało.

Nie przyjmują do wiadomości co będzie, jak nie będzie komu tej emerytury wypłacić. Typowa przypadłość mentalności pańszczyźnianej, o której już pisałem w innym poście.
A ty co proponujesz? Zasiłek, który też "będzie się należał"! I będzie kosztował netto budżet te 80 mld. - a więc więcej niż teraz kosztują dopłaty do ZUS-u. Dlaczego coś, co teraz jest dla budżetu trudne do udźwignięcia, nie ma stanowić problemu w twojej wersji wydarzeń?

Składki to nie przychody budżetowe. Składki to przychody ZUS.
OK. Co nie zmienia faktu, że są to przychody, z których ty chcesz zrezygnować. A więc, które będzie trzeba zapłacić z budżetu państwa. No bo jak inaczej?

mamy wariant stopniowej likwidacji dotacji, stopniowego obniżania składki ZUS lub obu tych rzeczy na raz.
Rzecz w tym, że NIC konkretnego na ten temat nie napisałeś.

Najważniejsze jest zmniejszenie pozycji "wydatki", potem można dostosować do tego pozycję "wpływy".
Jedyną konkretną rzeczą jaką napisałeś na temat zmniejszenia wydatków (w stopniu, który pozwalałby zrealizowac twój pomysł jak to piszesz) to jednorazowe cięcie - z roku na rok nie wypłacamy emerytur, płacimy zasiłki. Ale to propozycja absurdalna, więc trudno mi ją powaznie traktować. Wybacz więc, ale nadal będę cię prosił o rozwinięcie niektórych twoich pomysłów, bo są one ogolnikowe i praktycznie NIC nie wyjaśniają.

Zakapior-san

14-06-2011, 19:58

I znowu FAKTY przeciw teoriom N7 i socjalistów:
http://biznes.interia.pl/biznes.interia ... ie,1653310 (http://biznes.interia.pl/biznes.interia.pl/news/placimy-25-krotnie-wiecej-niz-amerykanie,1653310)
Po raz kolejny ktoś napisał to, co niektórzy próbują wbić ludziom młotkiem do głów od lat. Podatek dochodowy jest najbardziej niesprawiedliwym z podatków, bo karze się ludzi za to, że pracują(!). System emerytalny jest niepotrzebny, bo każdy średnio zaradny człowiek jest w stanie sam odłożyć na dużo lepszą emeryturę. O systemie opieki zdrowotnej szkoda nawet pisać...

Napoleon7

14-06-2011, 20:39

I znowu FAKTY przeciw teoriom N7 i socjalistów:
Słowa, słowa, słowa...
Oczywiście podatki są wysokie. Za wysokie, choć jak wielokrotnie pisałem, jeżeli chce się obniżać podatki, trzeba to samo zrobić z wydatkami. A tu są znacznie ciekawsze "pola do popisu" jak np. fundusze celowe, które tak naprawdę są państwem w państwie. Z różnych względów jednak, o których dużo byłoby pisać, nie są one jakoś ruszane przez rządzących. dodam - nie tylko z PO. JKM też jakoś o nich nie wspomina ;)

Poza tym nie za bardzo wiem co to ma wspólnego z moją dyskusja z Elrondem?
1. Elrond proponuje budżetową dotację na zasiłek emerytalny w wysokości 80 mld rocznie. Czyli proponuje wydatek, który pokryć można wyłącznie z podatków.
2. Pomijając to, że tak wysoki STAŁY wydatek budżetowy mi się nie podoba, chciałbym tylko się dowiedzieć JAK Elrond zamierza go wprowadzić w życie. Oczywiście, biorąc pod uwagę jego krytykę obecnej reformy, chciałbym wiedzieć JAK zamierza on to zrobić lepiej i TANIEJ. I żal mam do niego WYŁĄCZNIE o to, że do tej pory swymi pomysłami ze mną się nie podzielił ograniczając się do pustych ogólników. A przecież skoro tak twierdzi, to chyba jakieś pomysły ma? ;)

Natomiast co z tym ma wspólnego post Zakapiora - tego nie wiem?!

Furvus

14-06-2011, 21:56

O ile zgadzam się z główną tezą raportu, to nie podoba mi się nadmierne uproszczenie

Gdyby podatnik inwestował samodzielnie tyle, ile zabiera nam ZUS, w przeciętny prywatny fundusz inwestycyjny, przy założeniu średniej rocznej stopy zwrotu na poziomie 6,6 proc., przez 47 lat uzbierałby ponad 3 mln złotych.
Ktoś tu zapomina lub specjalnie pomija inflację. Te 3 mln złotych teraz za 47 lat nie będą tyle warte (nie będą miały takiej siły nabywczej) co teraz. Bardzo optymistycznie zakładając 2,5% inflacji r/r (obecnie jest 4,6%) przy optymistycznej rocznej stopie zwrotu 6,6% mamy 4% realnego zysku. Wróć, sprawdziłem u źródła. Autor raportu zakłada "medianę stopy zwrotu (z uwzględnieniem inflacji)" 6,6%. Chyba napiszę do niego maila, żeby mi polecił fundusz inwestycyjny, który osiągnie mi takie wyniki. Najlepiej jeszcze zakładając, że będę stosował genialną strategię "kup i trzymaj" ;)

Amerykanie w podatkach oddają tylko 23,6 proc. swoich dochodów - to najmniej od 1958 r.
Szkoda, że nie napisano w jakich podatkach, bo możliwe że tylko federalnych. Do tego dochodzą jeszcze podatki stanowe.

Elrond

20-06-2011, 18:08

No dobrze, ale ty chcesz na wejściu zafundować deficyt w wysokości 80 mld. Czyli większy (przy tolerancji dla sum którymi operujemy można powiedziec porównywalny) niż obecny deficyt z którego pokryciem sa problemy. Kwestionujesz to?

Na wejściu to chciałbym najpierw zafundować drastyczną reformę finansów publicznych z ostrym cięciem wydatków. Budżet się winien bilansować. Co się wiąże z wywaleniem sporej części ustaw do kubła.

Tak. Bowiem jeżeli coś generuje porównywalny deficyt do obecnego i zakłada, że taka sytuacja będzie istnieć wiecznie (przy założeniu, że obecny deficyt jest przejściowy) to to będzie droższe.
Twoja propozycja to propozycja ogromnego wydatku rocznego, który płacić będzie trzeba zawsze.

Człecze drogi obecny deficyt nie jest "przejściowy" - jest wmurowany w obecny system. I moja propozycja droższa zwyczajnie być nie może - chociażby z tego względu, że nie wygeneruje kilkuset miliardów złotych długu, jak system obecny, którego później samo rolowanie będzie kosztowało kilkadziesiąt mld złotych czy nie będzie wymagała utrzymywania kartelu OFE.

Ja zauważyłem w zasadzie dwie: jak ty to nazywasz, "humanitarną" i "bezlitosna".
Tą drugą pominę, bo to czysta utopia i rzecz nie do przyjęcia (równie dobrze mógłbyś np. zaproponować rozwiąznie polegające na czymś w rodzaju "wymiany pieniądza" z roku 1950 czy innej podobnej kradzieży - filozofia jest ta sama).

Zobaczymy tą "utopię" w praktyce, jak ZUS zacznie bankrutować, tylko wtedy już będzie za późno...

W wersji "humanitarnej" zakładsz trzy etapy:

Trzy możliwe warianty jej wprowadzenia.

Najciekawszy jest fragment gdy piszesz, że minusem jest to gdy wydatki zwiększą się skokowo o owe 80 mld! Wyjasnij mi jak to budzet, według ciebie wytrzyma. Bo czegoś podobnego wytrzymac się nie da. I w zasadzie na tym należałoby zakończyć dyskusję.

Dlatego ten wariant uznałem za najmniej prawdopodobny, bo jest najtrudniejszy. Choć jak budżet zniósł wzrost wydatków o ponad 100 mld za Donka, to myślę że po odpowiednim przygotowaniu i z tym by sobie dał radę :lol:

Tyle tylko, że to by musiało trwać znacznie dłużej niż proponowane przez ciebie 10 lat. Poza tym nie za bardzo rozumiem co oznacza według ciebie "usztywnienie dotacji"?

Oznacza to, że ta pozycja w budżecie będzie musiała pozostać na mniej więcej stałym poziomie.

Zamrożenie emerytur? OK. Ale to są minimalne "zyski". Czekanie w ten sposób aż zniknie grupa "starych emerytur" pobierających emeryturę z ZUS będzie oznaczało czekanie 20-30 lat. Ich będzie ubywać, OK, ale to się będzie dziać długo.

Z samej inflacji byłoby ładnych kilka procent rocznie i kilkadziesiąt procent w skali 10 lat ;)

A nowi, jak rozumiem, składek płacić już nie będą - czyli emerytury dla "starych" wypłacane będą z dotacji z budżetu (czyli DOKŁADNIE tak jak teraz). No i nie wyjaśniasz co zrobić z tymi, którzy są "w trakcie" - to jest temat na który milczysz. To, że ty byłbyś gotów dać się ograbić, to twoja sprawa. Nie sądzę jednak aby do takich "poświęceń" gotowi byli inni.

Nowi płacić będą spadającą składkę, tyle że z jasnym stwierdzeniem, że te pieniądze idą na spłatę ich rodziców, ale oni sami już nie będą mieli możliwości grabienia i zadłużania swojego potomstwa, tj. będą sobie musieli "godną emeryturę" zapewnić sami.

Wariant jeszcze najbardziej prawdopodobny, ale nie do zrealizowania, według mnie, w tych 10 latach, które proponujesz. I znów drogi. Bo co to znaczy "stopniowo redukujemy dotację, i skladkę ZUS"? Różnicę będzie trzeba pokryć z budżetu. Czyli do bieżących emerytur będzie trzeba tak czy siak dopłacać. Koszty będą porównywalne z poprzednimi, tylko może nico bardziej rozłożone w czasie.
Tak czy inaczej jednak, twoja propozycja by to zrobić w 10 lat to rzecz niemożliwa.
I o to mi chodzi gdy piszę, że unikasz odpowiedzi i operujesz ogólnikami.

Obecnie wydatki na system emerytalny są finansowane mniej więcej w połowie z podatków na ZUS, a w połowie z budżetu. Spadają nam wydatki, to proporcjonalnie obniżamy jedną i drugą pozycję.
Czy się da obniżyć wydatki w 10 lat do poziomu akceptowalnego? To można zrobić nawet w rok - nie wiem dlaczego 10 by miało być problemem.

Jeżeli płacisz ubezpieczenie za samochód, to masz załozone konto? Jeżeli zaś, zgodnie z warunkami ubezpieczenia, będziesz chciał odszkodowania, to gdy ubezpieczyciel odmówi ci wypłaty uznasz to za rzecz normalną? Czy może stwierdzisz, że chce cię on okraść. Bo przecież płacąc składkę NABYŁEŚ PRAWO do ew. odszkodowania. Naprawdę tego nie rozumiesz czy udajesz na potrzeby naszej dyskusji?

Ale o jakim "prawie" mówisz w przypadku emerytury? O prawie do grabienia innych? Nie ma takiego prawa - co najwyżej jest "lewo" ;) Zrozum że płacąc haracz na ZUS nie płacisz na swoją emeryturę, tylko płacisz na emeryturę cudzą. Mając w przyszłości nadzieję, że ktoś inny będzie płacić na Twoją. Ten ktoś wcale nie ma takiego obowiązku, bo nie jest Twoim niewolnikiem. Jak wszedłeś w piramidę finansową i zostałeś okradziony, to nie daje to Tobie żadnego "prawa" do okradania następnych.
To jakbyś płacił pod przymusem ubezpieczenie za cudze samochody. I liczył, że w przyszłości ktoś będzie płacił za

:shock: A gdzie ja pisze o "odkładaniu"?! Piszę o nabytych prawach.

System emerytalny, który nie jest oparty na realnym kapitale, tylko na wzajemnej grabieży, to patologia, którą winno się czym prędzej skończyć, a nie prawo.

1. Nikt mnie nie "rypał". Akceptuję ten system. Bez entuzjazmu (bardziej licze na siebie) ale akceptuję.

Ależ jak ktoś chce płacić ZUS, to niech sobie płaci. Ja tylko nie wiem, w imię czego płacić składki ZUS mam JA. W imię tego, że jakiś socjalista coś komuś kiedyś obiecał :?:

2. Prognozy traktuję z rezerwą. Choćby dlatego, że wysokośc nominalna emerytury to jedno a jej siła nabywcza to drugie. Może być porównywalna do dzisiejszej, ale nie musi. Itd.

Owszem te prognozy są bardzo optymistyczne - w praktyce będzie się można nimi podetrzeć, dlatego zresztą państwo samo dodaje, że prognoza nie może być rękojmią.

3. Za składki nabyłem prawa emerytalne. I z nich rezygnować nie zamierzam. Oczekuję od panstwa starań by się z nich mogło optymalnie rozliczyć. Jestem tolerancyjny, rozumiem ew. problemy, nie spodziewam się cudów, ale nie zaakceptuję próby rozwiązania problemu li i wyłącznie moim kosztem -czyli grabieży tego, co mi się należy w ramach nabytych przeze mnie praw. Tak samo jakbym nie zaakceptował odmowy wypłacenia mi odszkodowania przez mego ubezpieczyciela samochodu w sytuacji, gdyby odszkodowanie mi się należało.

Pora obudzić się z Matriksa. Za składki państwo zafundowało już emeryturę komu innemu. A co jak młode pokolenie wypnie się na Twoje "nabyte prawo" ;) :?:

A ty co proponujesz? Zasiłek, który też "będzie się należał"! I będzie kosztował netto budżet te 80 mld. - a więc więcej niż teraz kosztują dopłaty do ZUS-u. Dlaczego coś, co teraz jest dla budżetu trudne do udźwignięcia, nie ma stanowić problemu w twojej wersji wydarzeń?

To nie ja tu jestem fanem socjalu, tylko Ty, więc nie do mnie zgłaszaj pretensję. Ja jestem gotów na zgniły kompromis z lewicowcami. Taki, który jest dla finansów państwa do dźwignięcia i nie obciąża zbytnio podatnika.

OK. Co nie zmienia faktu, że są to przychody, z których ty chcesz zrezygnować. A więc, które będzie trzeba zapłacić z budżetu państwa. No bo jak inaczej?

Chcę z nich zrezygnować, bo docelowo zamierzam się pozbyć ok. połowy kosztów, co pozwoli na obniżkę obciążeń dla podatnika.

Rzecz w tym, że NIC konkretnego na ten temat nie napisałeś.

Pisałem w jakich wariantach można tą operację przeprowadzić. Czego jeszcze nie wiesz :roll: :?:

Oczywiście podatki są wysokie. Za wysokie, choć jak wielokrotnie pisałem, jeżeli chce się obniżać podatki, trzeba to samo zrobić z wydatkami. A tu są znacznie ciekawsze "pola do popisu" jak np. fundusze celowe, które tak naprawdę są państwem w państwie. Z różnych względów jednak, o których dużo byłoby pisać, nie są one jakoś ruszane przez rządzących. dodam - nie tylko z PO.

Rzecz w tym, że żadna z mainstreamowych partii tej kwestii nie ruszy, bo nie będzie likwidować swojego żerowiska. Więc tak długo, jak długo będzie się dało łupić obywatela i zaciągać długi, tak długo wszystko będzie po staremu.

JKM też jakoś o nich nie wspomina ;)

A kto to jest JKM i co ma z tym wspólnego :roll: :?: To ten, co mówi że trzeba "zlikwidować koryto" :?:

Poza tym nie za bardzo wiem co to ma wspólnego z moją dyskusja z Elrondem?
1. Elrond proponuje budżetową dotację na zasiłek emerytalny w wysokości 80 mld rocznie. Czyli proponuje wydatek, który pokryć można wyłącznie z podatków.
2. Pomijając to, że tak wysoki STAŁY wydatek budżetowy mi się nie podoba, chciałbym tylko się dowiedzieć JAK Elrond zamierza go wprowadzić w życie. Oczywiście, biorąc pod uwagę jego krytykę obecnej reformy, chciałbym wiedzieć JAK zamierza on to zrobić lepiej i TANIEJ. I żal mam do niego WYŁĄCZNIE o to, że do tej pory swymi pomysłami ze mną się nie podzielił ograniczając się do pustych ogólników. A przecież skoro tak twierdzi, to chyba jakieś pomysły ma? ;)

Pisałem jak rozwiązać kwestię zarówno od strony dochodowej, jak i wydatkowej. Wciąż się powtarzam i jak grochem o ścianę...

Furvus

21-06-2011, 17:24

http://www.polityka.pl/kraj/rozmowyzako ... mista.read (http://www.polityka.pl/kraj/rozmowyzakowskiego/1513944,1,z-mario-marcelem-chilijskim-ekonomista.read) - natrafiłem na kolejny wywiad dotyczący emerytalnego systemu kapitałowego (jego rolę pełni u nas OFE). Zawiera podobne spostrzeżenia, co wywiad z minister Fedak, który tu wrzucałem kilkanaście dni temu. Bardzo wiele osób w obecnym systemie nie odłoży sobie wystarczająco dużo pieniędzy w OFE czy nie przepracuje wystarczająco dużo lat, żeby odłożyć na przynajmniej minimalną emeryturę. Z tego wywiadu wynika, że w Chile państwo w takim przypadku dopłaca do minimalnej emerytury. Za to ze słów Fedak wynika, że w Polsce takie osoby w wieku emerytalnym nic nie dostaną. W związku z tym pada mit o tym, że obowiązkowy, państwowy system emerytalny jest po to, by ci najbiedniejsi, którzy nic nie odłożyli na emeryturę, mogli dostać emeryturę od państwa, skoro w obecnym systemie nie będzie to miało miejsca. To po co w ogóle ten system istnieje? ;)

Elrond

21-06-2011, 20:23

Trudno żeby socjalista napisał o systemie kapitałowym cokolwiek innego. Jakby napisał, to by nie było z nim Jaś Fasola nie zrobił wywiadu ;)

To po co w ogóle ten system istnieje? ;)

Po głosy kilku milionów obecnych emerytów i rencistów. Bo oni swoje "tu i teraz" czują dużo mocniej, niż przeciętny wyborca obciążenie ZUS-em(którego z reguły nie widzi albo nie zna) czy długiem publicznym :roll: Przy okazji(po sławnej "reformie") po interes "rynków finansowych", by sobie mogły "w system rurek wmontować własny kurek" ;)

Furvus

22-06-2011, 15:03

To było takie pytanie retoryczne ;) Też zauważyłem że te wywiady z Żakowskim mają jedną linię programową, ale nie zmienia to faktu, że spostrzeżenia są trafne - jeśli już ktoś chce się bawić w jakieś emerytury gwarantowane przez państwo, to obowiązkowy system kapitałowy ma dużo dziur i wad. Bardzo podoba mi się inne celne stwierdzenie:

system emerytalny, jeśli ma sprawnie działać, musi być społecznie wiarygodny. Inaczej ludzie będą za wszelką cenę unikali płacenia składek.
Nic dodać, nic ująć :)

Napoleon7

30-06-2011, 09:52

Na wejściu to chciałbym najpierw zafundować drastyczną reformę finansów publicznych z ostrym cięciem wydatków.
To musiałbyś zaoszczędzić minimum jakieś 50-60 mld. Z roku na rok. Jak byś to chciał zrobić?

Człecze drogi obecny deficyt nie jest "przejściowy" - jest wmurowany w obecny system.
Deficyt tej wysokości, który jest - nie. Pamiętaj, że teraz z budżetu trzeba przekazywać do ZUS-u pieniądze równe tym, które ZUS odprowadza na OFE. Ze względu na to, że OFE emerytur jeszcze praktycznie nie płaci, a ZUS płaci wszystkim. W przyszłości OFE przejmie ciężar wypłaty części emerytur i o tą sume zmaleją wydatki ZUS. Czyli - o taka sama sumę nie trzeba będzie dopłacać do ZUS z budżetu (co teraz czynić trzeba). Czy system nie będzie wymagał dotacji? OFE przecież nie. A ZUS pewno jakichś pieniędzy będzie potrzebował, ale na pewno znacznie mniej niż obecnie. Chociażby z tego powodu, że wydatki ZUS będą mniejsze, bo ciężar wypłaty emerytur będzie podzielony pomiędzy filary. Więc nie pleć bzdur.

Dlatego ten wariant uznałem za najmniej prawdopodobny, bo jest najtrudniejszy.
Ten wariant nie jest najtrudniejszy, tylko niemożliwy do realizacji. 100 % utopii.

Usztywnienie dotacji w kontekście tego co piszesz oznaczać może brak środków na wypłatę pełnych emerytur z ZUS. Poprzedzone musi więc być działaniami które by to sankcjonowały. A więc naruszyły prawa nabyte emerytów. Jak to chcesz zrobić? Nie mówię, że tego sie zrobioć nie da. Ale jak?

Z samej inflacji byłoby ładnych kilka procent rocznie i kilkadziesiąt procent w skali 10 lat
To zależy jaka by ta inflacja była. Przyjmując jednak, że byłaby umiarkowana i średnio mieściła się w przedziale 1,5-3 %, to niczego by to nie rozwiązywało. "Zaoszczędzone" w ten sposób środki byłyby zdecydowanie za małe. Pisanie zaś o "kilkudziesieciu procentach w skali 10 lat" to nieporozumienie. Powiedzmy, że realnie zaoszczędziłbyś 20 %. A co z resztą?

Nowi płacić będą spadającą składkę, tyle że z jasnym stwierdzeniem, że te pieniądze idą na spłatę ich rodziców
To musieliby praktycznie płacić prawie taką sama składkę jak rodzice aby się wszystko jako tako zbilansowało. Więc gdzie ty tu widzisz jakąś zmianę? Na dodatek płaciliby mając świadomość, że dostaną za to znacznie mniej niż ich rodzice. Tu mam pytanie - płaciliby składkę procentową (proporcjonalną do zarobków)? No bo to też by była oczywista grabież. A składka stała musiałaby być na minimalnym poziomie, co na pewno nie dostarczałoby odpowiednich środków dla ZUS do wypłaty nawet "zamrożonych" emerytur (czyli zwiększyłoby koszty reformy).

Obecnie wydatki na system emerytalny są finansowane mniej więcej w połowie z podatków na ZUS, a w połowie z budżetu.
Tak, ale uwzględniając składki przekazywane do OFE, za które ZUS dostaje pieniądze z budżetu. Co jest sytuacją przejściową.

To można zrobić nawet w rok - nie wiem dlaczego 10 by miało być problemem.

W zasadzie, to ta jedna wypowiedź wyjasnia wszystko. "Nie wiesz" - i to jest twój problem ;)

Ale o jakim "prawie" mówisz w przypadku emerytury?
Ano takim, że ZUS to Zakład UBEZPIECZEŃ Społecznych. To nie jest fundusz emerytalny.

Zrozum że płacąc haracz na ZUS nie płacisz na swoją emeryturę
To znaczy, że jeżeli płacę składkę na auto casco to nie zabezpieczam sobie pokrycia strat w przypadku wypadku, gdy np. sprawca nie jest znany lub jest on skutkiem klęski żywiołowej?
Nabywam w ten sposób prawa do wyrównaia szkody czy nie?

System emerytalny, który nie jest oparty na realnym kapitale, tylko na wzajemnej grabieży, to patologia, którą winno się czym prędzej skończyć, a nie prawo.
To prawo. A że ociera się o patologię... (każda "piramida" ma w sobie patologię zakodowaną). dlatego dokonano reformy, która to reforma ma oprzeć system na kapitale. Nie w 100 %, ale przeciez i ty tego nie chcesz.

Ja tylko nie wiem, w imię czego płacić składki ZUS mam JA.
Ponieważ państwo jest instytucja przymusową. Możesz wyjechać tam, gdzie nie będziesz musiał płacić "haraczu". Możesz zrzec się obywatelstwa i starać o obywatelswto owej "krainy szczęśliwości" (jeżeli gdziekolwiek takowa jest). Różne rzeczy możesz.

Za składki państwo zafundowało już emeryturę komu innemu. A co jak młode pokolenie wypnie się na Twoje "nabyte prawo"
Co powiedziałbyś np. o Grekach, którzy teraz protestują przeciw polityce "zaciskania pasa" wcześniej jednak skonsumowawszy wszystkie pozyczone pieniądze? Zobowiązanie to zobowiązanie. To co piszesz jest po prostu dziecinne. Oczywiście panstwo może zbankrutować, okazać się niewypłacalne. Ale zobowiązanie pozostaje nawet wtedy, gdy jest niezapłacone. Stanowi problem nadal wymagajacy takiego czy innego rozwiązania. Który prędzej czy później powraca. Reprezentujesz tu (zresztą, nie tylko w tym przypadku) sposób myślenia zblizony do sposobu myslenia komunistów. W myśl zasady, że skoro my rządzimy, to możemy sobie zobowiązania anulować tak jak chcemy i kiedy chcemy. Nic bardziej błędnego. Zobowiązania istnieć będą nadal.

To nie ja tu jestem fanem socjalu, tylko Ty
Czyżby?! Przecież proponujesz zafundować socjal w wysokości co najmniej 80 mld rocznie. Stale i niezmiennie (może co najwyżej tylko wzrosnąć, bo społeczeństwo się przecież starzeje).

Pisałem w jakich wariantach można tą operację przeprowadzić.
Pisałeś ogólniki, z których nie wynika nic ponad to, iz twoje pomysły będą bardzo dużo kosztować budżet - w najlepszym wypadku nie mniej niż to co się wprowadza obecnie, najprawdopodobniej zaś znacznie więcej. KAŻDY twój pomysł wymagałby ogromnych dotacji z budżetu (pomijajać owe 80 mld).

Furvus

03-07-2011, 22:11

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,985 ... ytury.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,9853423,We_wrzesniu_skoncza_sie_pieniadze _na_emerytury.html) - a ja myślałem, że Fundusz Rezerwy Demograficznej miał być wykorzystywany dopiero za kilka(naście) lat... Tak przy okazji, to kiedyś czytałem, że FRD miał od czasu swojego powstania lepsze stopy zwrotu niż OFE :)

Zakapior-san

04-07-2011, 09:50

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,985 ... ytury.html - a ja myślałem, że Fundusz Rezerwy Demograficznej miał być wykorzystywany dopiero za kilka(naście) lat...
Co się martwisz- Napoleon 7 napisał, że system się zbilansuje :lol:
Pozdro dla niepoprawnych politycznie. 8-)

Elrond

05-07-2011, 16:58

To musiałbyś zaoszczędzić minimum jakieś 50-60 mld. Z roku na rok. Jak byś to chciał zrobić?

W ciągu ostatnich 10 lat wydatki budżetu III RP wzrosły o ponad 140 mld zł. Z czego prawie połowa tego przypada na rządy obecnego Caudillo. Przez łapska III RP przechodzi łącznie prawie połowa PKB. W czym problem ściąć wydatki budżetu o 50-60 mld :?:

Deficyt tej wysokości, który jest - nie. Pamiętaj, że teraz z budżetu trzeba przekazywać do ZUS-u pieniądze równe tym, które ZUS odprowadza na OFE. Ze względu na to, że OFE emerytur jeszcze praktycznie nie płaci, a ZUS płaci wszystkim. W przyszłości OFE przejmie ciężar wypłaty części emerytur i o tą sume zmaleją wydatki ZUS. Czyli - o taka sama sumę nie trzeba będzie dopłacać do ZUS z budżetu (co teraz czynić trzeba). Czy system nie będzie wymagał dotacji? OFE przecież nie. A ZUS pewno jakichś pieniędzy będzie potrzebował, ale na pewno znacznie mniej niż obecnie. Chociażby z tego powodu, że wydatki ZUS będą mniejsze, bo ciężar wypłaty emerytur będzie podzielony pomiędzy filary. Więc nie pleć bzdur.

1. Obecna dotacja do ZUS systematycznie rośnie i jeszcze, jak sam pisałeś długo rosnąć będzie. Co będzie generowało coraz większy deficyt.
2. Nawet jak w przyszłości spadnie, to znowu z budżetu trzeba będzie wypłacać większość emerytury z OFE(bo obligacjami nikomu emerytury nie wypłacisz - trzeba je wykupić i krasnoludki tego za nas nie zrobią). Czyli nihil novi - koszty pozostają.
3. Koszty obsługi długu publicznego ciągle rosną(główna jego zasługa to system emerytalny), a więc znów koszty idą w górę.
Reasumując: deficyt jest wmontowany w system i będzie rósł. To akurat suchy fakt - trzeba tylko umieć dodawać, by to zauważyć. No chyba, że komuś zdrowy rozsądek przesłania ideologia ;)

Ten wariant nie jest najtrudniejszy, tylko niemożliwy do realizacji. 100 % utopii.
Usztywnienie dotacji w kontekście tego co piszesz oznaczać może brak środków na wypłatę pełnych emerytur z ZUS. Poprzedzone musi więc być działaniami które by to sankcjonowały. A więc naruszyły prawa nabyte emerytów. Jak to chcesz zrobić? Nie mówię, że tego sie zrobioć nie da. Ale jak?

W tym wariancie gdy spadają wydatki, może zacząć spadać składka ZUS(proporcjonalnie do możliwości). "Trudność" polega na tym, że trudniej jest "domknąć" budżet z przyzwoitym rezultatem.
Co do "praw nabytych" - nie widzę ich naruszenia nawet gdy ZUS wypłaca emerytury w wysokości 100-200 zł miesięcznie(co nas zresztą w przyszłości niechybnie czeka, jak nie zmienimy obecnego systemu, ale to już inna sprawa). Przecież świadczenia są wypłacane, umowa "coś Tobie kiedyś damy" zachowana - w czym kłopot :roll: :?:

To zależy jaka by ta inflacja była. Przyjmując jednak, że byłaby umiarkowana i średnio mieściła się w przedziale 1,5-3 %, to niczego by to nie rozwiązywało. "Zaoszczędzone" w ten sposób środki byłyby zdecydowanie za małe. Pisanie zaś o "kilkudziesieciu procentach w skali 10 lat" to nieporozumienie. Powiedzmy, że realnie zaoszczędziłbyś 20 %. A co z resztą?

Jeśli NBP będzie realizować swój cel inflacyjny, to będzie to około 30%. Tyle możemy zaoszczędzić na "mrożeniu". Reszta będzie musiała wynikać ze zmiany wieku emerytalnego/zmiany wysokości świadczeń.

To musieliby praktycznie płacić prawie taką sama składkę jak rodzice aby się wszystko jako tako zbilansowało. Więc gdzie ty tu widzisz jakąś zmianę? Na dodatek płaciliby mając świadomość, że dostaną za to znacznie mniej niż ich rodzice. Tu mam pytanie - płaciliby składkę procentową (proporcjonalną do zarobków)? No bo to też by była oczywista grabież. A składka stała musiałaby być na minimalnym poziomie, co na pewno nie dostarczałoby odpowiednich środków dla ZUS do wypłaty nawet "zamrożonych" emerytur (czyli zwiększyłoby koszty reformy).

I tak dostaną znacznie mniej niż ich rodzice - obecni 40-latkowie na takie emerytury jak ci, co je pobierają dzisiaj to nie mają nawet cienia nadziei, o moich rówieśnikach nie wspominam, bo do mojej starości to po "ubezpieczeniach społecznych" zostaną tylko przykre wspomnienia. Różnica między nami polega na tym, że ja ten fakt dostrzegam i w pełni się z nim godzę - demografia i prawa ekonomii są nieubłagane. Ty żyjesz w krainie iluzji, w której "się należy", nie ważne skąd i czy to możliwe ;)
Różnica polega na tym, że trzeba ludziom powiedzieć prawdę prosto w oczy, powiedzieć, że dziś spłacają swoich rodziców, ale sami nie mają nawet cienia nadziei dostać tego, co rodzice, nie wspominając na co by mogli liczyć, gdyby składka ZUS była inwestowana, a nie przejadana na bieżąco. I że trzeba całkowity koszt systemu zminimalizować i jak najwięcej inwestować, bo bez tego na starość będzie głód i nędza, bo sytuacja demograficzna się zmieniła.
Albo akceptujemy oczywiste fakty i ich konsekwencje, albo dyskusja jest bezcelowa.

Tak, ale uwzględniając składki przekazywane do OFE, za które ZUS dostaje pieniądze z budżetu. Co jest sytuacją przejściową.

W przyszłości to OFE a nie ZUS będą otrzymywać pieniądze z budżetu i to już nie będzie przejściowe...

W zasadzie, to ta jedna wypowiedź wyjasnia wszystko. "Nie wiesz" - i to jest twój problem ;)

Gdybyśmy ustawowo obniżyli świadczenia lub np. wprowadzili ustawowy zakaz dotowania ZUS(co by oznaczało, że by się musiał bilansować, czyli o połowę zmniejszyć wypłaty) - sprawa rozwiązałaby się za jednym zamachem. Techniczna strona jest mój drogi prosta - trudna jest polityka ;)

To znaczy, że jeżeli płacę składkę na auto casco to nie zabezpieczam sobie pokrycia strat w przypadku wypadku, gdy np. sprawca nie jest znany lub jest on skutkiem klęski żywiołowej?
Nabywam w ten sposób prawa do wyrównaia szkody czy nie?

Ano takim, że ZUS to Zakład UBEZPIECZEŃ Społecznych. To nie jest fundusz emerytalny.

1. W przypadku auto-casco płacisz na siebie. W przypadku ZUS nie.
2. W przypadku ubezpieczenia jest bezpośredni związek między składką/sumą ubezpieczenia a świadczeniem. W przypadku ZUS nie.
I tak mógłbym wyliczać. Przykład z ubezpieczeniem leży tutaj jak świni siodło ;)

To prawo. A że ociera się o patologię... (każda "piramida" ma w sobie patologię zakodowaną). dlatego dokonano reformy, która to reforma ma oprzeć system na kapitale. Nie w 100 %, ale przeciez i ty tego nie chcesz.

Na jakim kapitale? Na obligacjach, które sobie sam po raz drugi muszę później wykupić podatkami :lol: :?: I ja nie jestem zwolennikiem "ubezpieczeń społecznych". Jestem gotów godzić się na ZASIŁEK w imię zgniłego kompromisu z socjalistami...

Ponieważ państwo jest instytucja przymusową. Możesz wyjechać tam, gdzie nie będziesz musiał płacić "haraczu". Możesz zrzec się obywatelstwa i starać o obywatelswto owej "krainy szczęśliwości" (jeżeli gdziekolwiek takowa jest). Różne rzeczy możesz.

Czyli poza przemocą, tudzież chciejstwem większości nie masz innego uzasadnienia - ani merytorycznego, ani etycznego. Tylko tyle chciałem usłyszeć :D Co do wyjazdu: jestem u siebie. To raczej chętni do zniewalania powinni wyjechać i poszukać sobie ofiar gdzie indziej, a nie wprowadzać patologię tutaj.

Co powiedziałbyś np. o Grekach, którzy teraz protestują przeciw polityce "zaciskania pasa" wcześniej jednak skonsumowawszy wszystkie pozyczone pieniądze? Zobowiązanie to zobowiązanie. To co piszesz jest po prostu dziecinne. Oczywiście panstwo może zbankrutować, okazać się niewypłacalne. Ale zobowiązanie pozostaje nawet wtedy, gdy jest niezapłacone. Stanowi problem nadal wymagajacy takiego czy innego rozwiązania. Który prędzej czy później powraca. Reprezentujesz tu (zresztą, nie tylko w tym przypadku) sposób myślenia zblizony do sposobu myslenia komunistów. W myśl zasady, że skoro my rządzimy, to możemy sobie zobowiązania anulować tak jak chcemy i kiedy chcemy. Nic bardziej błędnego. Zobowiązania istnieć będą nadal.

Sorry - nie ja przejadłem składki emerytalne emerytów obecnych, innymi słowy ich rabując. I nie masz żadnej podstawy, by na mnie to obciążenie nakładać. Nie wybrałem go ani się na nie nie godziłem. Zobowiązania zwyczajnie nie ma. Chyba, że założysz, że jestem niewolnikiem, co jest mi niejako przyrodzone - mam na ZUS bulić, a jak nie to w łeb albo torba, kij i won z kraju.
Nadal nie odpowiedziałeś co będzie, jak w przyszłości młode pokolenie się wypnie i na ZUS nie zapłaci. Co zresztą będzie całkiem słuszne z ich strony, bo trudno kogoś zmuszać do godzenia się na coś niekorzystnego dla siebie. Uznasz to za akt sprawiedliwości czy za grabież?

Czyżby?! Przecież proponujesz zafundować socjal w wysokości co najmniej 80 mld rocznie. Stale i niezmiennie (może co najwyżej tylko wzrosnąć, bo społeczeństwo się przecież starzeje).

Wiem: moje rozwiązanie jest niesprawiedliwe, bo jakikolwiek socjal(jak również system ubezpieczeń społecznych) winno się zlikwidować raz na zawsze i nieodwołalnie. Jednak nie jestem doskonały i czasem odczuwam litość ;) Do tego dobrze wiem jaka jest mentalność przeciętnego wyborcy(i że mamy demokrację), więc minimalny ciężar jestem gotów zaakceptować.

Napoleon7

06-07-2011, 11:38

W ciągu ostatnich 10 lat wydatki budżetu III RP wzrosły o ponad 140 mld zł.
I mniej więcej o tyle samo wzrosły dochody (z jakichś 135 do 275 mld).

W czym problem ściąć wydatki budżetu o 50-60 mld
No własnie!? To napisz. Skoro problemów nie widzisz...

Obecna dotacja do ZUS systematycznie rośnie i jeszcze, jak sam pisałeś długo rosnąć będzie.
Może 10-15 lat. Potem będzie spadać.

to znowu z budżetu trzeba będzie wypłacać większość emerytury z OFE
Emerytury z OFE wypłacać będą OFE. O tyle mniejsze będę wydatki budżetowe, które do tej pory dotują ZUS. Nie mieszaj pojęć.

Reasumując: deficyt jest wmontowany w system i będzie rósł.
Deficyt będzie zależał od stanu gospodarki, wysokości wydatków, kształtu budżetu i wielu rzeczy. Problem zaś polega na tym, że twój pomysł też generuje deficyt - i to olbrzymi, wiekszy nawet niż obecny (związany z emeryturami). Nie wiem dlaczego, ale do tej uwagi zupełnie się nie odnosisz. To jest jeden z mych głównych zarzutów wobec twoich pomysłów.

Co do "praw nabytych" - nie widzę ich naruszenia nawet gdy ZUS wypłaca emerytury w wysokości 100-200 zł miesięcznie
Owszem, jeżeli od samego początku mówimy o systemie kapitałowym. Obecnie zaś jest to ubezpieczenie. Jeżeli ktoś 40 lat płacił składki na ZUS i chce przejść na emeryturę, to czy ci się to podoba czy nie, nabył do niej prawa. Według przepisów obowiązujących wcześniej. Zanim owi emeryci (obecni i potencjalni), którzy swe prawa nabyli się "wykruszą" minie dobrych ponad 20 lat. Przez ten czas coś z nimi trzeba zrobić. W przypadku twoich propozycji (zasiłku emerytalnego), świadczenia tak czy siak trzeba by im było wypłacać z budżetu (jeżeli nie w całości, to przynajmniej w znacznej części - nie mniejszej niż obecnie). Jeżeli przyjmiesz ten oczywisty fakt do wiadomości, to łatwo zauważyć, że twój system będzie kosztował więcej (jego wprowadzenie, a później także realizacja).

Jeśli NBP będzie realizować swój cel inflacyjny, to będzie to około 30%.
To wersja "optymistyczna" na 10 lat (nie przejdziesz od razu do "wersji finalnej"). A co z resztą?

I tak dostaną znacznie mniej niż ich rodzice - obecni 40-latkowie na takie emerytury jak ci, co je pobierają dzisiaj to nie mają nawet cienia nadziei
Polemizowałbym. I - uwierz mi - wiem co piszę ;)
Musisz mi jednak wybaczyć, że nie będę tłumaczył ci tego na cyfrach - bo byłoby to dla mnie trochę niezręczne. Dlatego gdy piszę co piszę, to nie jest tak, że "żyję w krainie iluzji" :)

W przyszłości to OFE a nie ZUS będą otrzymywać pieniądze z budżetu i to już nie będzie przejściowe...
Jak to jest, że używając w dyskusji np. sformułowań typu "system kapitałowy" nie jesteś w stanie (udajesz?) zrozumieć jego istatoty? Nie jesteś w stanie zrozumieć jaka jest róznica pomiędzy "piramidą" (czym jest obecny system ubezpoieczeń społecznych) i systemem kapitałowym?

W przypadku auto-casco płacisz na siebie. W przypadku ZUS nie.

Jak to nie na siebie? A na kogo? Jeżeli zdazry mi się wypadek - to na siebie! Jeżeli umrę przed osiągnięciem wieku emerytalnego - to OK. Ale ja zamierzam żyć długo i szczęśliwie. I spodziewam się od ZUS-u okreslonych świadczeń. Nie piszę że niskich czy wysokich - określonych (mniej więcej ile, to przewiduję). Rzecz w tym, że ty mi chciałbyś to zabrać. A to jest - wybacz za określenie - czyste złodziejstwo.

W przypadku ubezpieczenia jest bezpośredni związek między składką/sumą ubezpieczenia a świadczeniem. W przypadku ZUS nie.
Niekoniecznie (tylko do górnej granicy). Poza tym, jeżeli wypadku nie mam, to pieniądze "tracę". Tak samo jak w ZUS - umieram za szybko i emerytury nie dostaję.
Warunki są oczywiście inne, ale system jest podobny - to jest ubezpieczenie. I przykład - po to byś zrozumiał w czym rzecz, jest dobry.

Na obligacjach, które sobie sam po raz drugi muszę później wykupić podatkami
Kapitał to kapitał mój drogi. W OFE masz na koncie określoną sumę. I w zależności od jej wysokości dostajesz emeryturę. To "zdrowa" sytuacja. Nie wiem dlaczego zarzucasz, że spora ich część (ale nie wszystko!) to obligacje państwowe. W czym niby sa gorsze od akcji lub innych papierów? Na koniec, nie wiem dlaczego masz coś przeciw temu, skoro w końcu ty też chcesz z budżetu wypłacać rocznie minimum 80 mld na zasiłki? W czym te twoje 80 mld jest "lepszych" od sum idących na spłatę obligacji?

Czyli poza przemocą, tudzież chciejstwem większości nie masz innego uzasadnienia - ani merytorycznego, ani etycznego. Tylko tyle chciałem usłyszeć
Albo masz braki w wykształceniu albo "rżniesz głupa" (przepraszam za kolokwializm). Przumus panstwowy (państwo jako instytucja przymusowa) nie ma nic wspólnego z przemocą jako taką. Sugeruję trochę poczytać i nie mylić pojęć. Ja ci tylko tłumaczę dlaczego tak musi być - bo się o to pytałeś. Pytasz się - odpowiadam. Nie oczekuj jednak, że będę ci tłumaczył podsatwowe pojęcia!

To raczej chętni do zniewalania powinni wyjechać i poszukać sobie ofiar gdzie indziej, a nie wprowadzać patologię tutaj.
Patologia to wynaturzenie. Państwo nie jest wynaturzeniem. I nie jest wynaturzeniem to, że panstwo jest instytucją przymusową. Gdyby nie było - nie byłoby państwem. Używasz więc pojęć niezgodnie z ich znaczeniem. Ale to tłumaczyłem kiedyś wyjaśniając czysto propagandowe znaczenie stosowanych przez ciebie zwrotów i określen, nie mające nic wspólnego z ich znaczeniem merytorycznym. Twoja "nowomowa" opiera się na zasadch zbliżonych do "nowomowy" bolszewickiej.

I nie masz żadnej podstawy, by na mnie to obciążenie nakładać.
Mam, ponieważ tak stanowi prawo. Żyjesz w wolnym kraju - możesz starać się to prawo zmienić. Ale musisz pamiętać o pewnych zasadach uniwersalnych (powinieneś to rozumieć, bo przeciez tyle razy się na nie powołujesz ;) ). Chyba, że jesteś hipokrytą? Ale tak nie ośmieliłbym się o tobie napisać!

Zakapior-san

06-07-2011, 20:24

Może 10-15 lat. Potem będzie spadać.
Nawet nie pytam skąd te dane i na jakiej podstawie takie wnioski wysuwasz (już parę razy o to pytałem bez efektu). I tak mi sensownej odpowiedzi nie udzielisz.

To się nazywa propaganda- jak z pewnym podatkiem, który miał być przejściowy :twisted:

Napoleon7

07-07-2011, 09:55

Nawet nie pytam skąd te dane i na jakiej podstawie takie wnioski wysuwasz

Ależ już to kiedyś tłumaczyłem (i to nie raz). Reformę wprowadzono w 1999. Sredni czas kariery zawodowej w Polsce wynosi jakieś 40 lat (35-45; pomijam wypadki "nadzwyczajne" których jest u nas wiele, ale które powoli się eliminuje - o tym też pisałem). Osoby po 10 latach pracy mogły wybierać czy idą do OFE czy w całości zostają w ZUS-ie. Wychodzi na to, że w połowie lat dwudziestych naszego wieku powinno zacząć przybywać osób, które odchodząc na emeryturę otrzymują jej część z ZUS-u a część z OFE. I cała filozofia. To wszystko jest oczywiście obliczone "pi x oko" ale rzecz nie w dokładnych wyliczeniach ale w tym, że od pewnego momentu (który z grubsza da się określić) dopłaty z budżetu do ZUS (równe składkom przekazywanym przez ZUS do OFE) zaczną maleć. O sumę równą świadczeniom wypłacanym przez OFE (które będą przecież stopniowo rosnąć).

Furvus

07-07-2011, 18:10

Wrzuciłem parę miesięcy temu takie prognozy: viewtopic.php?p=173738#p173738 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?p=173738#p173738) W sumie na drugim wykresie widać, że deficyt FUS pewnie zacznie spadać koło 2025-2030 roku. Pytanie tylko co z długiem zaciągniętym na pokrycie tego deficytu i ogromnymi kosztami jego obsługi?

Napoleon7

07-07-2011, 20:57

Pytanie tylko co z długiem zaciągniętym na pokrycie tego deficytu i ogromnymi kosztami jego obsługi?
Pytanie dobre, tylko nie do mnie skierowane. Bo zawsze twierdziłem, że przy tego typu działaniach należy szukać oszczędności a nie bazować na deficycie. A możliwości są - patrz np. fundusze celowe. I nie tylko (przykłady mogę podać z branży na której się znam, np. z oświaty). Tyle tylko, że żaden z kolejnych rządów do tej kwestii odpowiedzialnie nie podszedł. Co jednak nie znaczy, że reforma jako taka jest zła, tylko że realizuje się ją "bez głowy". Nie mylmy pojęć.

Elrond

07-07-2011, 21:33

I mniej więcej o tyle samo wzrosły dochody (z jakichś 135 do 275 mld).

Za Kim Don Tuska wydatki rosły szybciej niż dochody i wzrosły mniej więcej o tyle, o ile by je trzeba ściąć. Czyżbyś twierdził, że w ostatnie 4 lata zaszły tak wielkie i nieodwracalne zmiany, że nie można wrócić do poziomu wydatków z 2007 :?:

No własnie!? To napisz. Skoro problemów nie widzisz...

Powtórzę: gdzie jest problem :?: Przez łapki władzy w III RP przechodzi prawie połowa PKB. Czyli dużo za dużo. Drastyczna redukcja tego poziomu to nie tylko rzecz wykonalna, ale i warunek konieczny, byśmy mogli marzyć o dynamicznym rozwoju gospodarczym. Dlaczego uważasz, że "się nie da" :?:

Może 10-15 lat. Potem będzie spadać.

Takie były założenia projektu reformy. Dziś już wiemy, że je można włożyć między bajki. Wg prognoz przywołanych przez Furvusa wcześniej to będzie minimum 15-20 lat. A potem może, może zaczną spadać. Nawet jak zaczną, to koszt samego rolowania długu jest zastąpi z nawiązką. O koszcie wykupu obligacji z OFE nawet nie wspominając.

Emerytury z OFE wypłacać będą OFE. O tyle mniejsze będę wydatki budżetowe, które do tej pory dotują ZUS. Nie mieszaj pojęć.

Twoja wiara w krasnoludki nie przestaje mnie zadziwiać. A to krasnoludki płacą za nas składki ZUS, a to krasnoludki wykupią obligacje, które stanowią lwią część aktywów OFE ;)

Deficyt będzie zależał od stanu gospodarki, wysokości wydatków, kształtu budżetu i wielu rzeczy. Problem zaś polega na tym, że twój pomysł też generuje deficyt - i to olbrzymi, wiekszy nawet niż obecny (związany z emeryturami). Nie wiem dlaczego, ale do tej uwagi zupełnie się nie odnosisz. To jest jeden z mych głównych zarzutów wobec twoich pomysłów.

1. Nie generuje "większego niż obecny", gdyż razem z reformą emerytalną trzeba robić reformę finansów publicznych. Jednego bez drugiego nie ruszymy. A fundamentem reform jest to, by budżet zrównoważyć.
2. Nie generuje, bo długoterminowo jedyny wydatek państwa na system emerytalny to ta dotacja. Kosztowna, bo kosztowna, ale cóż - przynajmniej tymczasowo jakieś resztówki parszywej socjaldemokracji w ramach kompromisu trzeba utrzymać ;) W Twoim rozwiązaniu koszty systemu to: podatki na ZUS, dotacja budżetowa do ZUS, dotacja budżetowa do OFE(obligacje same się nie wykupią), koszt funkcjonowania OFE, kosmiczny dług i koszty jego obsługi(same jego rolowanie to będzie dobre kilkadziesiąt miliardów w przyszłości). Czyli wielokrotnie więcej, niż w moim założeniu i tylko ślepiec może tego nie dostrzec.
3. Jaki będzie stan gospodarki, finansów publicznych, poziom zatrudnienia, wpływy podatkowe, dług publiczny, itp., itd. - w państwie wg mojego wzoru i w III RP :?: To pytanie retoryczne ;)

Owszem, jeżeli od samego początku mówimy o systemie kapitałowym. Obecnie zaś jest to ubezpieczenie. Jeżeli ktoś 40 lat płacił składki na ZUS i chce przejść na emeryturę, to czy ci się to podoba czy nie, nabył do niej prawa. Według przepisów obowiązujących wcześniej. Zanim owi emeryci (obecni i potencjalni), którzy swe prawa nabyli się "wykruszą" minie dobrych ponad 20 lat. Przez ten czas coś z nimi trzeba zrobić. W przypadku twoich propozycji (zasiłku emerytalnego), świadczenia tak czy siak trzeba by im było wypłacać z budżetu (jeżeli nie w całości, to przynajmniej w znacznej części - nie mniejszej niż obecnie). Jeżeli przyjmiesz ten oczywisty fakt do wiadomości, to łatwo zauważyć, że twój system będzie kosztował więcej (jego wprowadzenie, a później także realizacja).

Ale ZUS np. wypłaca emerytury w wysokości 100-200 zł miesięcznie każdemu po 70 roku życia. Zasada na której oparte są ubezpieczenia społeczne jest spełniona: państwo coś kiedyś daje. Gdzie tu "zabieranie praw nabytych" :?:

To wersja "optymistyczna" na 10 lat (nie przejdziesz od razu do "wersji finalnej"). A co z resztą?

"Wersja optymistyczna" to inflacja na takim poziomie, jak obecnie, wtedy mamy dużo bardziej "z górki" ;) Wersja około 30% to założenie, że NBP realizuje swój cel, z czym ma coraz większe trudności. Reszta: wydatki systemu spadną automatycznie przy podnoszeniu wieku emerytalnego. Zwyczajnie trzeba to ustawić tak, by więcej ludzi z niego "wychodziło", niż "wchodziło". Jak i to nie pomoże: obniżamy świadczenia.

Polemizowałbym. I - uwierz mi - wiem co piszę ;)
Musisz mi jednak wybaczyć, że nie będę tłumaczył ci tego na cyfrach - bo byłoby to dla mnie trochę niezręczne. Dlatego gdy piszę co piszę, to nie jest tak, że "żyję w krainie iluzji" :)

Wybacz: na wiarę to możesz na partyjnym zlocie uwodzić elektorat ;) Przy dzisiejszej sytuacji demograficznej, politycznej i ekonomicznej cudem będzie, jak za dwie dekady III RP wypłacać będzie emerytury, które starczą na coś więcej niż pavulon ;)

Jak to jest, że używając w dyskusji np. sformułowań typu "system kapitałowy" nie jesteś w stanie (udajesz?) zrozumieć jego istatoty? Nie jesteś w stanie zrozumieć jaka jest róznica pomiędzy "piramidą" (czym jest obecny system ubezpoieczeń społecznych) i systemem kapitałowym?

Nie rozumiem jak obligacje SP wykupią się bez udziału budżetu i pieniędzy podatnika. Jeśli wiesz jak: wyjaśnij. Jak dla mnie wygląda to tak, że na mój "kapitał", który OFE trzymają w obligacjach trzeba będzie mnie zedrzeć w podatkach po raz kolejny, innymi słowy sam sobie w podatkach większość emerytury z OFE wypłacę.

Jak to nie na siebie? A na kogo? Jeżeli zdazry mi się wypadek - to na siebie! Jeżeli umrę przed osiągnięciem wieku emerytalnego - to OK. Ale ja zamierzam żyć długo i szczęśliwie. I spodziewam się od ZUS-u okreslonych świadczeń. Nie piszę że niskich czy wysokich - określonych (mniej więcej ile, to przewiduję). Rzecz w tym, że ty mi chciałbyś to zabrać. A to jest - wybacz za określenie - czyste złodziejstwo.

"Czystym złodziejstwem" będzie Twoje pragnienie, bym w przyszłości płacił na Twoją emeryturę: sorry, ale nic się Tobie ode mnie nie należy i nie zobaczysz złamanego grosza ;) Osobiście od ZUS nie chcę też ani złotówki - byle nie zdzierał ze mnie "składek". Płacić się zgadzam tylko tymczasowo na pozbycie się "garba" obecnych emerytów, których nie mam sumienia pozbawić jakichkolwiek świadczeń, mimo iż na to zasługują.

Niekoniecznie (tylko do górnej granicy). Poza tym, jeżeli wypadku nie mam, to pieniądze "tracę". Tak samo jak w ZUS - umieram za szybko i emerytury nie dostaję.
Warunki są oczywiście inne, ale system jest podobny - to jest ubezpieczenie. I przykład - po to byś zrozumiał w czym rzecz, jest dobry.

Mówię tutaj o "statystyce". Dla przeciętnego młodego czy nawet będącego w średnim wieku płatnika ten system jest skrajnie złym rozwiązaniem: nigdy się nie zbilansuje. Dlatego zresztą jest przymusowy: nikt zdrowy na umyśle by się na niego nie zgodził.

Kapitał to kapitał mój drogi. W OFE masz na koncie określoną sumę. I w zależności od jej wysokości dostajesz emeryturę. To "zdrowa" sytuacja. Nie wiem dlaczego zarzucasz, że spora ich część (ale nie wszystko!) to obligacje państwowe. W czym niby sa gorsze od akcji lub innych papierów?

Obligacje staną się "kapitałem", jak je państwo wykupi. Bez pieniędzy podatnika, czyli moich, tego nie zrobi. Zgadnij więc, kto wykupi mój "kapitał" w obligacjach SP z OFE, jak już przejdę na emeryturę. No chyba że znów uratują nas krasnoludki :lol:

Na koniec, nie wiem dlaczego masz coś przeciw temu, skoro w końcu ty też chcesz z budżetu wypłacać rocznie minimum 80 mld na zasiłki? W czym te twoje 80 mld jest "lepszych" od sum idących na spłatę obligacji?

W tym, że w moim systemie to jedyny koszt. Nie ma podatków na ZUS, nie ma kosztów utrzymywania OFE, nie ma kosztów obsługi długu, który system generuje.

Albo masz braki w wykształceniu albo "rżniesz głupa" (przepraszam za kolokwializm). Przumus panstwowy (państwo jako instytucja przymusowa) nie ma nic wspólnego z przemocą jako taką. Sugeruję trochę poczytać i nie mylić pojęć. Ja ci tylko tłumaczę dlaczego tak musi być - bo się o to pytałeś. Pytasz się - odpowiadam. Nie oczekuj jednak, że będę ci tłumaczył podsatwowe pojęcia!

Ależ efektownie nokautujesz te swoje kukiełki. Gdybyś równie dobrze odnosił się do tematu :lol: Wracając do meritum: nie negowałem sensu istnienia samego państwa. Negowałem sens istnienia systemu ubezpieczeń społecznych. Moje niedouczenie pozwala mi twierdzić, że istnienie państwa =/= przymus istnienia ZUS albo przymus istnienia "państwa opiekuńczego". A samego systemu ubezpieczeń społecznych nie potrafiłeś uzasadnić w żaden ekonomiczny czy etyczny sposób. Miałeś na podparcie tylko przemoc albo chciejstwo większości. I nadal nie masz niczego lepszego ;)

Patologia to wynaturzenie. Państwo nie jest wynaturzeniem. I nie jest wynaturzeniem to, że panstwo jest instytucją przymusową. Gdyby nie było - nie byłoby państwem. Używasz więc pojęć niezgodnie z ich znaczeniem. Ale to tłumaczyłem kiedyś wyjaśniając czysto propagandowe znaczenie stosowanych przez ciebie zwrotów i określen, nie mające nic wspólnego z ich znaczeniem merytorycznym. Twoja "nowomowa" opiera się na zasadch zbliżonych do "nowomowy" bolszewickiej.

Znów ten sam błąd: państwo =/= państwo opiekuńcze. A "demokracja realizująca zasady sprawiedliwości społecznej" to jest patologia. Ja wolę normalność. I jestem u siebie. A jak patolodzy chcą ją realizować, to niech wyjeżdżają za granicę, gdzie będą mogli swoje świetlane ideały realizować ;)

Mam, ponieważ tak stanowi prawo. Żyjesz w wolnym kraju - możesz starać się to prawo zmienić. Ale musisz pamiętać o pewnych zasadach uniwersalnych (powinieneś to rozumieć, bo przeciez tyle razy się na nie powołujesz ;) ). Chyba, że jesteś hipokrytą? Ale tak nie ośmieliłbym się o tobie napisać!

Twoje "prawo" jak do tej pory wychodzi z końca lufy i nie znalazłeś dla niego lepszego uzasadnienia. Oczywiście to Ty masz pistolet w ręce, więc naturalnie haracz zapłacę, z lufą przy skroni ;) Nie licz jednak na akceptację czy zrozumienie.

Napoleon7

08-07-2011, 08:35

Zacznijmy od tego, bo tu tkwi dużo z istoty naszej dyskusji (i innych też):

Wracając do meritum: nie negowałem sensu istnienia samego państwa.
W praktyce - negujesz. Negujesz pewne mechanizmy, które system tworzą a bez których by on w praktyce nie istniał. Państwo zbudowane jest według pewnych zasad. Musi posiadać pewne terytorium podlegające określonej władzy, która jest wyłaniana w określony sposób. Ta władza stanowi i egzekwuje prawo. System określa jak to robi i jak ewentualnie to prawo mozna zmieniać. Ty ten system negujesz, kontestując legalnie uchwalone prawo, a także sposób w jaki jest uchwalane.
Oczywiście może ci się władza i tworzone przez nią prawo nie podobać. Ale system to uwzględnia i pozwala ci starać się to zmienić. Ty jednak nie bierzesz tego pod uwagę. Powiedziałbym, że anarchizujesz. Czyli w praktyce podważasz system (a więc i panstwo). Nie robisz tego wprost - zgoda. Ale w praktyce twoje postulaty podważają istenie panstwa jako takiego.
Oczywiście w towich wypowiedziach są i inne paradoksy. Np. chętnie powołując się na prawa naturalne (tam gdzie ci jest to wygodne; np. na prawo własności), lekceważysz je gdzie indzie (gdy ich negowanie jest ci wygodne). Takie paradoksy jednak też w praktyce prowadzą do anarchizacji.

Przez łapki władzy w III RP przechodzi prawie połowa PKB. Czyli dużo za dużo. Drastyczna redukcja tego poziomu to nie tylko rzecz wykonalna, ale i warunek konieczny, byśmy mogli marzyć o dynamicznym rozwoju gospodarczym. Dlaczego uważasz, że "się nie da"
Powtórzę, jeżeli uważasz, że to takie proste, to napisz jak? Z tym, że prosiłbym o nie korzystanie ze "służb dysponujących ostrą amunicją" - jak to kiedyś napisałeś.
Ja widzę oszczędności, z których rząd nie korzysta. One tkwią w funduszach celowych (tam marnotrawi się dużo). Można je też znaleźć w oświacie (patrz np. system finansowania szkół niepublicznych, który obecnie jest chory i prowadzi do patologii). Chcesz, mogę ci napisać? Tyle tylko, że to samo chciałbym od ciebie. Piszesz, że to nie problem. Napisz więc jak!

Za Kim Don Tuska wydatki rosły szybciej niż dochody i wzrosły mniej więcej o tyle, o ile by je trzeba ściąć.
1. Dlaczego piszesz "Kim Don Tusk"? Ciekawi mnie twoje uzasadnienie. Powiem ci nawet dlaczego - bolszewicy stosowali dokładnie takie same chwyty starając się obrzydzić swych przeciwników ideologicznych. Bolszewików pod ręką nie mam, ale mam ciebie (który, jak mi się wydaje, myślisz podobnymi kategoriami). Wytłumaczysz?
2. Wydatki z grubsza rosły tak jak dochody. Do pewnego momentu, czyli do kryzysu. I tu mamy główną przyczynę dziury budżetowej. Generalnie więc winny jest kryzys. Oczywiście nie tylko, bo także rząd, który na coś takiego powinien być przygotowany a nie był. Ale ta uwaga dotyczy wszystkie kolejne rządy, nie tylko Tuska.

Takie były założenia projektu reformy. Dziś już wiemy, że je można włożyć między bajki.
Nie masz racji. Już kiedyś pisałem, że moje szacunki i dane przedstawione przez Furvusa się z grubsza pokrywają. Trudno oczekiwać identycznej zbieżności, ale tu rzecz nie dotyczy 5 lat tylko zasady, że w penym momencie dotacje do ZUS-u zaczną spadać. Ty i inni moi adwersarze temu zaprzeczaliście. Mamy postęp, bo w końcu przyznajesz, że zaczną. Obsługa i spłata dlugu to oczywiście problem, ale już inny.

Obligacje staną się "kapitałem", jak je państwo wykupi.
Obligacje już są kapitałem. One mogą być warte więcej lub mniej, ale stanowią pewne aktywa.

Co zaś do długu... Aby wyjść z zadłużenia trzeba, moim zdaniem, przyjąć pewną filozofię. W pierwszej kolejności zlikwidować sytuacja patologiczne. Według mnie wszelkie "piramidy" o patologię się ocierają (co najmniej). Do patologii prowadzi też, według mnie, rozdawnictwo (co ty proponujesz). Dlatego każda próba oparcia systemu emerytalnego na systemie kapitałowym jest warta rozważenia. Bo bez niej wyjście ze spirali zadłużania na pewno nie będzie możliwe.
Mam świadomość tego, że zadłużenie trzeba będzie spłacić i mogą z tym być problemy. Nie pytaj się jednak mnie JAK to zrobić, bo nie mam pojęcia jakie będzie PKB za 15 lat. Nie wiem jaka będzie koniunktura itd. Powiedziałem ci natomiast, że ja widzę rezerwy i podejrzewam, gdzie je można w praktyce znaleźć. I teraz i w przyszłości. Co oznacza, że wbrew temu co piszesz nie jesteśmy na starconej pozycji.

W tym, że w moim systemie to jedyny koszt. Nie ma podatków na ZUS, nie ma kosztów utrzymywania OFE, nie ma kosztów obsługi długu, który system generuje.
1. Ten koszt jest faktycznie jedyny, ale za to co najmniej 80-miliardowy! Co najmniej, bo jeżeli powołujesz się na sytuację demograficzną to musisz zdawać sobie sprawę, że odbije się ona także na systeie proponowanym przez ciebie.
2. Nie ma parapodatków związanych ze składka na ZUS. To rzecz pozytywna. Nie wytłumaczyłeś jednak jak do tego dojść i ile to będzie kosztowało! Bo jeżeli piszesz o kosztach obsługi obecnie powstającego długu związanego z reformą, to powinieneś napisać też o kosztach wprowadzenia twojego systemu.
3. Koszty "utrzymania OFE" znikną, bo "znikną" emeryci, którym emerytury w calości wypłaca ZUS i w związku z reformą musi dostawac na nich dotację z bużetu. O tym pisaliśmy.
4. Koszty obsługi długu będą tak czy siak. W przypadku wprowadzenia twojego systemu też. Śmiem twierdzić, że najprawdopodobniej nawet wieksze. Tyle tylko, że ty tego w ogóle nie chcesz wziąć pod uwagę. Co może jedt dla ciebie wygodne, ale jest też fałszywe.

Zakapior-san

17-09-2011, 20:40

http://biznes.interia.pl/emerytury/news ... lo,1695846 (http://biznes.interia.pl/emerytury/news/pozbawienie-polakow-miliardow-zlotych-juz-nastapilo,1695846)
Wszystko na temat "umowy społecznej" Napoleona7 :mrgreen:

18-09-2011, 09:04

Napoleon7 od momentu jak zawitał na te forum , to opowiada bajki, ale żyjemy w wolnym kraju. Ci co pracują a zaglądają do Agory wiedzą, ile warta jest jego pisanina. :lol:
Jednak od Napoleona wolę Lema i Dicka :lol:
---------------
Odnosząc się do emerytur, ktoś mądry kiedyś powiedział, że nie jest ten mądry co uczy się na własnych błędach, ale ten co na błędach innych...Zamiast wymyślać bzdury i powielać porażki innych należałoby się zastanowić, ale wybory tuż tuż, no nie Napoleonie? :lol:

Napoleon7

20-09-2011, 09:30

Ci co pracują a zaglądają do Agory wiedzą, ile warta jest jego pisanina.
1. Ja też pracuję.
2. Nie wiedzą więcej niż ci, którzy jeszcze nie pracują. Bo rozmawiamy o emeryturach, które dopiero mamy dostać. A więc o przyszłości. O przyszłości wszyscy wiemy mniej wiecej tyle samo - czyli nic.

Poza tym nie wiem dlaczego piszesz Eutychesie o bajkach. Moje szacunki znajdują pokrycie w innych szacunkach. Istnieje oczywiście pewien margines różnicy, ale my tu dyskutujemy o pewnych zasadach, mechanizmach. Nie mamy danych by coś precyzyjnie określać. Ja staram się odnosić do realiów. Moi adwersarze na ogół bujaja w obłokach. Albo całkowicie (puszczając wodze fantazji lub bazując na twardych dogmatach), albo "zapominają" że do stanu finalnego trzeba jakoś doprowadzić (krytyka obecnego systemu zaś to nie krytyka stanu finalnego tylko systemu "w budowie" ;) ). Więc zamiast pustych słów i lania wody, jeżeli ktoś już zechce zabrać głos w temnacie, to byłbym wdzięczny za jakieś konkrety (to odnośnie wypowiedzi Eutychesa).

Meilkirr

09-10-2011, 11:18

10-10-2011, 08:42

Eutyches, czy ty przypadkiem nie jesteś ukrytą opcją grecką?Won z naszego kraju, Polska dla Polaków. No...
Nie badźcie durni idźcie do urn(i).
Nie, ale dostałem ponownie w tamtym tygodniu wyliczenie z ZUS- u ile emerytury dostanę :lol: Dobrze, ze człowiek pieczołowicie odkłada na swoje konto. :D
Byłem i zagłosowałem, tradycyjnie nie za kimś, ale przeciw komuś :lol:

Janek

10-10-2011, 21:31

Nie, ale dostałem ponownie w tamtym tygodniu wyliczenie z ZUS- u ile emerytury dostanę :lol: Dobrze, ze człowiek pieczołowicie odkłada na swoje konto. :D

Jak pierwszy raz w życiu dostałem z ZUS rozliczenie ile będę miał emerytury to myślałem, że się pomylili i jedna cyfra gdzieś zginęła ;)

Meilkirr

10-10-2011, 21:47

Niestety. Przyjdzie nam umierać z głodu. O ile wcześniej nie zje nas prekariat.

Zakapior-san

14-02-2012, 17:43

http://biznes.interia.pl/finanse-osobis ... ch,1759544 (http://biznes.interia.pl/finanse-osobiste/news/tusk-grozi-podniesieniem-vat-o-8-punktow-procentowych,1759544)
Kolejne cuda w sprawie emerytur :roll:

glaca

14-02-2012, 19:55

ahh... jaki cudowny spektakl nam funduje władza.
najlepsze są te konsultacje: z członkami Platformy :lol:

w sumie ciekawi mnie czy po kolejnych wyborach nowa władza czasem nie skasuje tych 'arcyważnych' zmian... taki urok demokracji ;)

szwejk

17-02-2012, 16:09

Ciekawy tekst:
http://nczas.home.pl/publicystyka/parad ... -i-budzet/ (http://nczas.home.pl/publicystyka/paradoks-przedluzenie-wieku-emerytalnego-dodatkowo-obciazy-a-nie-odciazy-zus-i-budzet/)

Konkluzja:

"Żyjemy dłużej, ale nie wszyscy. W Polsce 40% mężczyzn nie dożywa 65 roku życia i rozkład ten nie ulegnie zmianie w najbliższych latach. Prognoza GUS przewiduje, że w grupie obecnych piętnastolatków 35% mężczyzn nie dożyje 65 roku. W ciągu 50 lat przeżywalność do emerytury poprawi się o 5%! Nietrudno się domyślić kto wypracuje ten wzrost przeżywalności urzędnicy czy ci co na nich pracują. Fakt iż największą przeżywalność notuje się w grupie profesury uniwersyteckiej rzuca pewne światło na to zagadnienie. Pracownicy przemysłu pracujący na trzy zmiany zasilą raczej tę grupę, która żadnych reform systemu emerytalnego obawiać się nie musi. Tak wiec ci, dzięki pracy których, jest jeszcze co do garnka włożyć, uprzejmie w większości umrą sobie przed 67 rokiem życia nie pogłębiając deficytu budżetowego. Pozostali z tej grupy będą pracowali tak długo jak tylko mogą nie zwiększając per saldo jednak przychodu budżetowego, a cała reszta czyli klasa urzędnicza, będzie żyła dostatnio, długo i szczęśliwie za pożyczone pieniądze. Wzrost zadłużenia rządów będzie jedynym efektem przedłużenia wieku emerytalnego dla wszystkich, którzy go dożyją."...

Zakapior-san

19-02-2012, 09:36

http://biznes.interia.pl/raport/kryzys_ ... skipAdnews (http://biznes.interia.pl/raport/kryzys_w_usa/news/dlaczego-nasz-kraj-wysyla-swoje-dzieci-do-sasiadow,1749312#skipAdnews)

szwejk

24-02-2012, 12:42

Kolejna "złośliwość" Ziemkiewicza :lol:

"...Tak, jak pan premier skłonny jest przyznać, że ACTA jest do bani, tak pan wicepremier Pawlak przyznaje szczerze, że państwowe emerytury to wielka lipa i on nie jest taki głupi, żeby na nie liczyć. Swego czasu zresztą to samo nieco innymi słowy przyznał w TVP Info drugi wicepremier, pan Rostowski. Czy ze swej wiedzy, mówiącej, że prędzej czy później ZUS i tak musi zbankrutować, wyciągną oni jakieś konkretne wnioski? Ludzie uczciwi na ich miejscu powiedzieliby: skoro to się nie może udać, to trzeba ratować co się da dla przyszłych emerytów jak najszybciej. Wiadomo, jak − zlikwidować skazany na bankructwo ZUS, sprzedać te wszystkie marmurowe pałace i rozpuścić legion urzędników, a wypłatę świadczeń przenieść do budżetu państwa, bo i tak to budżet państwa je wypłaca, dopłacając tylko za niepotrzebne pośrednictwo. System kapitałowy zapowiadał się świetnie, ale zdechł, trzeba przejść na system kanadyjski, co obaj urzędujący wicepremierzy publicznie przyznali...
...No, ale żaden z wicepremierów nie musi postępować według własnych słów. Liczą na swoje oszczędności oraz, jak sam to żartobliwie nazwał Rostowski, na „czwarty filar”, czyli dzieci. Jak ktoś ma oszczędności albo dzieci wyposażone w obywatelstwo kraju, który nie podpisał paktu fiskalnego, względnie w „zielone karty”, może na cały cyrk z polskimi emeryturami patrzyć ze zdrowym dystansem. A nawet dla jaja urządzić mały teatrzyk na sejmowej trybunie, żeby trafić na wszystkie możliwe pudelki...

...A dla pana premiera sprawa podniesienia wieku emerytalnego w roku 2040 stała się sprawą prestiżową. Musi w końcu pokazać Unii, by dowieść, jak bardzo się nadaje na jakieś wysokie stanowisko w Brukseli, że nie rejteruje przed byle pomrukiem niezadowolenia, nie dostaje palpitacji, gdy tylko zachwieje mu się słupek. O nie, pan premier w tym tygodniu wystąpił we wcieleniu stanowczym. Powiedział − sam słyszałem, choć musiałem się mocno szczypać w udo, czy nie śnię − że on nie ma szacunku dla takich polityków, którzy się kierują popularnością, uciekają przed ważnymi reformami, nie podejmują poważnych wyzwań. O nie, on nie jest taki! On − śmiało, byka za rogi! Reformy są konieczne i potrzebne, i on nie ugnie się przed populistami, jak nie ugiął się w sprawie ACTA i żadnej innej..." :lol:

Elrond

24-02-2012, 18:43

I po raz kolejny mogę powiedzieć "a nie mówiłem" ;) Niestety mówiłem wtedy z niewłaściwych pozycji, a więc dialektycznie racji nie miałem. Ci co wtedy mówili o "emeryturach pod palmami" z ZUS i OFE racji co prawda nie mieli, co powoli przebija się nawet do mainstreamu, ale z właściwych pozycji, a więc rację dialektycznie mieli :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=Ps5GrpJnPzA - że niby jak? Że prywatne oszczędzanie jest pewniejsze, a państwowe "chimeryczne" :lol: :?: Dziw aż bierze, że wicepremiera nie zlinczowano.
Moje pomysły to była "grabież". Zaś tuskowa "grabież" to już nie jest żadna grabież, tylko "reforma" :lol:
Najgorsze jest to, że Tuskowa "reforma" to tylko odkładanie katastrofy o kilka lat do przodu. De facto Donek proponuje zaciskanie pasa, ale bez żadnej opcji na przyszłość - chory "system ubezpieczeń społecznych" pozostaje.

W praktyce - negujesz. Negujesz pewne mechanizmy, które system tworzą a bez których by on w praktyce nie istniał. Państwo zbudowane jest według pewnych zasad. Musi posiadać pewne terytorium podlegające określonej władzy, która jest wyłaniana w określony sposób. Ta władza stanowi i egzekwuje prawo. System określa jak to robi i jak ewentualnie to prawo mozna zmieniać. Ty ten system negujesz, kontestując legalnie uchwalone prawo, a także sposób w jaki jest uchwalane.
Oczywiście może ci się władza i tworzone przez nią prawo nie podobać. Ale system to uwzględnia i pozwala ci starać się to zmienić. Ty jednak nie bierzesz tego pod uwagę. Powiedziałbym, że anarchizujesz. Czyli w praktyce podważasz system (a więc i panstwo). Nie robisz tego wprost - zgoda. Ale w praktyce twoje postulaty podważają istenie panstwa jako takiego.
Oczywiście w towich wypowiedziach są i inne paradoksy. Np. chętnie powołując się na prawa naturalne (tam gdzie ci jest to wygodne; np. na prawo własności), lekceważysz je gdzie indzie (gdy ich negowanie jest ci wygodne). Takie paradoksy jednak też w praktyce prowadzą do anarchizacji.

Czyli jak się nie godzę na odbieranie mi moich naturalnych praw, nawet jak to się odbywa na drodze kolektywnej zgody, to jest "anarchizowanie". Do Twojej teorii boskiego kolektywu i "nadludzia" w postaci społeczeństwa nie chce mi się w tym wątku wracać.

Powtórzę, jeżeli uważasz, że to takie proste, to napisz jak? Z tym, że prosiłbym o nie korzystanie ze "służb dysponujących ostrą amunicją" - jak to kiedyś napisałeś.
Ja widzę oszczędności, z których rząd nie korzysta. One tkwią w funduszach celowych (tam marnotrawi się dużo). Można je też znaleźć w oświacie (patrz np. system finansowania szkół niepublicznych, który obecnie jest chory i prowadzi do patologii). Chcesz, mogę ci napisać? Tyle tylko, że to samo chciałbym od ciebie. Piszesz, że to nie problem. Napisz więc jak!

Zwyczajnie tnąc wydatki, wycofując państwo z tych obszarów jego aktywności, którymi nigdy nie powinno się zajmować. Przywracając państwu jego podstawową rolę, do której je powołano. Kończąc z "realizowaniem zasad sprawiedliwości społecznej". Likwidując większość zbędnych regulacji, praw i procedur, które nie dość że szkodliwe i krępujące dla obywatela, to jeszcze zmuszające do tworzenia biurwokracji.
Gdy państwo nie musi się zajmować każdym aspektem naszego życia, to może się zająć tym, do czego jest potrzebne. Nie dość że jest sprawniejsze, to jest jeszcze tańsze. Jak np. państwo przestanie dopłacać do rolnictwa, górnictwa czy setek innych branż, to tych pieniędzy nie będzie trzeba zabierać w podatkach jednym, by dać drugim. Jak zlikwidujesz bzdurne regulacje, to nie dość że wywołasz eksplozję przedsiębiorczości, to jeszcze będziesz mógł pozbyć się sporej części administracji. Byśmy musieli po kolei każdą pozycję wydatków budżetu(czy szerzej sektora finansów publicznych) analizować, pole do szukania oszczędności jest wielkie.
Np. na gruncie mojego "konika", czyli podatków: jak uprościsz system podatkowy, to nagle się okaże, że nie potrzeba większości ludzi, którzy dziś pracują w urzędach skarbowych. Prawo podatkowe mamy jedne z gorszych na świecie. Zlikwiduj VAT, zastępując go jakimś prostym finalnym podatkiem konsumpcyjnym(jak w SZA) albo znacznie uprość sposób jego rozliczania: mnóstwo urzędników jest niepotrzebnych i możemy ich zwolnić. Zamiast progresywnego dochodowego z setką ulg, zwolnień, itp. zrób płaską prostą stawkę liniową, albo stawkę ryczałtową, albo w ogóle zlikwiduj podatek dochodowy. Koszt poboru podatków spada, sprawność poboru wzrasta, rozliczanie jest prostsze i tańsze(przez co mamy czas i pieniądze na produktywne zajęcia, a nie wypełnianie PIT-ów), alokacja kapitału lepsza(kończy się np. szukanie kosztów na chama, byle nie zapłacić podatku).
Na każdym polu aktywności państwa by można takie przykłady rozpisywać. To JEST proste i JEST do zrobienia. Tylko trzeba chcieć. A do tego w III RP nie ma "woli politycznej".

2. Wydatki z grubsza rosły tak jak dochody. Do pewnego momentu, czyli do kryzysu. I tu mamy główną przyczynę dziury budżetowej. Generalnie więc winny jest kryzys. Oczywiście nie tylko, bo także rząd, który na coś takiego powinien być przygotowany a nie był. Ale ta uwaga dotyczy wszystkie kolejne rządy, nie tylko Tuska.

Rekordowemu przyrostowi długu publicznego winna nie jest nieudolna i krótkowzroczna władza, tylko "kryzys" :lol: :?: To jak powiedzieć, że to nie wina alkoholika, że pije albo narkomana, że ćpa ;)

Nie masz racji. Już kiedyś pisałem, że moje szacunki i dane przedstawione przez Furvusa się z grubsza pokrywają. Trudno oczekiwać identycznej zbieżności, ale tu rzecz nie dotyczy 5 lat tylko zasady, że w penym momencie dotacje do ZUS-u zaczną spadać. Ty i inni moi adwersarze temu zaprzeczaliście. Mamy postęp, bo w końcu przyznajesz, że zaczną. Obsługa i spłata dlugu to oczywiście problem, ale już inny.

Napisałem "może". W co osobiście szczerze wątpię(chyba że zmienimy i to drastycznie reguły gry w czasie jej trwania "grabiąc" emerytów, patrz mój początek całego posta). Sęk w tym, że nawet jak zaczną, to reforma wygeneruje tyle problemów, że z nawiązką pożrą ten mityczny "spadek kosztów".

Obligacje już są kapitałem. One mogą być warte więcej lub mniej, ale stanowią pewne aktywa.

W praktyce mogą się okazać np. greckimi obligacjami ;) Są różne aktywa, jednak czasy gdy państwowe były "bezpieczne" są już za nami. I swoją drogą wcale nie uwalniają budżetu od ciężaru utrzymania emerytów.

Co zaś do długu... Aby wyjść z zadłużenia trzeba, moim zdaniem, przyjąć pewną filozofię. W pierwszej kolejności zlikwidować sytuacja patologiczne. Według mnie wszelkie "piramidy" o patologię się ocierają (co najmniej). Do patologii prowadzi też, według mnie, rozdawnictwo (co ty proponujesz). Dlatego każda próba oparcia systemu emerytalnego na systemie kapitałowym jest warta rozważenia. Bo bez niej wyjście ze spirali zadłużania na pewno nie będzie możliwe.

Jak mówią "złodziej najgłośniej krzyczy łapać złodzieja" :lol: Gdzie ja proponuję "rozdawnictwo" jestem ciekaw :roll: :?: Ale mniejsza o Twoje urojenia - by mieć system kapitałowy, z definicji potrzebny jest kapitał. A tego niestety nie ma. Sytuacja demograficzna jest zła, a będzie jeszcze gorsza i nic tego nie zmieni, bo nawet jakby się o 180 odwróciła, to na rezultat trzeba poczekać ze 20 lat. Tyle czasu nie mamy. Obecnie pokolenie, które pracuje i się rozmnaża jest obciążane tak olbrzymimi kosztami utrzymania pokolenia starszego(które to koszty ciągle rosną), że jak jeszcze pomyśli o jakimkolwiek potomstwie, to większość o kapitale może zapomnieć. W ogóle większości nawet na potomstwo liczne nie stać - jedno dziecko to maksimum. Może też zamiast potomstwa wybrać kapitał, ale bez zastępowalności pokoleń w ogóle mówienie o jakimkolwiek systemie inaczej jak "wymieranie" jest bezcelowe. Btw. OFE to żaden system kapitałowy, bo w większości i tak wypłaci je budżet państwa.

Mam świadomość tego, że zadłużenie trzeba będzie spłacić i mogą z tym być problemy. Nie pytaj się jednak mnie JAK to zrobić, bo nie mam pojęcia jakie będzie PKB za 15 lat. Nie wiem jaka będzie koniunktura itd. Powiedziałem ci natomiast, że ja widzę rezerwy i podejrzewam, gdzie je można w praktyce znaleźć. I teraz i w przyszłości. Co oznacza, że wbrew temu co piszesz nie jesteśmy na starconej pozycji.

Twoja propozycja "rezerw" jest "grecka" czy "islandzka" :lol: :?: Bo w praktyce to III RP ma tylko te dwie opcje na bankructwo. Uniknąć bankructwa "realizując zasady sprawiedliwości społecznej" nie będzie w stanie. No chyba że przestanie je realizować, ale to już wtedy nie będzie III RP ;)

1. Ten koszt jest faktycznie jedyny, ale za to co najmniej 80-miliardowy!

Przy obecnym 160 mld + koszty obsługi długu, to i tak "mały pikuś".

Co najmniej, bo jeżeli powołujesz się na sytuację demograficzną to musisz zdawać sobie sprawę, że odbije się ona także na systeie proponowanym przez ciebie.

Owszem moja propozycja sytuację demograficzną uzdrowi, przynajmniej od strony ekonomicznej, bo jak nie trzeba bulić na ZUS, to może starczyć na dzieci.

2. Nie ma parapodatków związanych ze składka na ZUS. To rzecz pozytywna. Nie wytłumaczyłeś jednak jak do tego dojść i ile to będzie kosztowało! Bo jeżeli piszesz o kosztach obsługi obecnie powstającego długu związanego z reformą, to powinieneś napisać też o kosztach wprowadzenia twojego systemu.

Od samego początku piszę, że po pierwsze trzeba sprawić, by całkowity koszt utrzymywania systemu emerytalnego spadał. Obecnie on jest utrzymywany przez haracze na ZUS i KRUS, przez dotację budżetową, plus na chybcika grabienie a to rezerwy demograficznej, a to OFE ;) Jak sprawić, by koszty spadały? Spytaj Donalda, on właśnie zaproponował kilka pomysłów ;) Jak warunek kluczowy zostanie spełniony, wtedy możemy powoli zacząć obniżać podatki. Można to robić albo obniżając podatki na ZUS, albo dotację budżetową, albo obie rzeczy na raz. Moim osobistym zdaniem najlepiej obniżając stopniowo "składki" na ZUS, przy okazji likwidując sam ZUS.

4. Koszty obsługi długu będą tak czy siak. W przypadku wprowadzenia twojego systemu też. Śmiem twierdzić, że najprawdopodobniej nawet wieksze. Tyle tylko, że ty tego w ogóle nie chcesz wziąć pod uwagę. Co może jedt dla ciebie wygodne, ale jest też fałszywe.

Moim fundamentalnym założeniem jest zrównoważenie budżetu, nawet jakby to miało boleć. Więc nie wiem zbytnio jak koszty obsługi długu będą u mnie "większe", jak ten dług zacznie spadać, przy jednoczesnym spadku jego oprocentowania(obligacje "zdrowego" finansowo kraju oferują niski zysk, bo są pewne, kraj zajechany i zagrożony niewypłacalnością musi za pożyczanie płacić więcej) :roll: :?: Kogo więcej kosztuje obsługę długu: zajechaną Grecję czy mającą nadwyżki Norwegię :roll: :?: Tu muszą chyba zachodzić jakieś dialektyczne obliczenia, bo matematyka przy Twojej logice się poddaje ;)