O ustrojach ciąg dalszy... przemyślenia na temat demokracji [Archiwum] - Strona 4

Elrond

06-12-2011, 19:31

Nie bawię się w szczegóły, to prawda. Ale w tej formule w jakiej odbywa sie nasza dyskusja w szczegóły nie ma sensu się bawić. Powiedz mi tylko, czy wymienione przez ciebie partie uznają prawo własności? Wolność zgromadzeń, zrzeszania się, wolność wypowiedzi itd.? Wolną grę sił politycznych? Tak czy nie?

Czy prawo własności uznają organizacje, pod rządami których rząd rabuje mnie z większości wypracowanego przeze mnie dochodu :?: Pod rządami których państwo stara się uregulować każdy aspekt mojego życia, gdzie z lufą przyłożoną do mojej skroni tłumaczy mi się, jak się mam zabezpieczać na starość, jakie mam wybierać ubezpieczenie zdrowotne, jak mam prowadzić działalność gospodarczą(i czy w ogóle wolno mi ją prowadzić), jak mam wychowywać swoje dzieci i jak mam robić setki innych rzeczy :roll: :?:
Dodajmy organizacje, których członkowie jeszcze niedawno należeli do bardzo milusińskiej organizacji o nazwie "PZPR" i jeszcze niedawno w pełni popierali walenie w potylicę "wrogom ludu" i zamykanie ludzi w więzieniu za głoszone poglądy, a przemianę przeszli, bo akurat w międzyczasie zmieniła się metropolia i wytyczne płyną z innego centrum dowodzenia.

A co tu uzasadniać? Własność to swoboda dysponowania daną rzeczą. Uznajesz, że dana osoba ma prawo dysponować dana rzeczą - uznajesz prawo własności. Z tego co wiem partie, które wymieniłeś (generalizuję), takie prawo uznają.

I dodaj, że jeszcze pozwalają na pełną swobodę w dysponowaniu tą swoją własnością, chcąc jej zakres na każdym kroku ograniczać, to będzie już całkiem zabawnie :lol:

Ideologią. Zakładającą, że państwo przejmuje na swe barki część zadań związanych z "socjalem". Zakres tych działan jest po prostu wiekszy niż zaklada to panstwo liberalne. Więcej też socjalizm przykłada uwagi do regulacji działań gospodarczych (co poniekąd związane jest z tym pierwszym zadaniem). Zauwaz jednak, że panstwo liberalne też działalności socjalnej nie neguje i nie neguje tego, że do gospodarki władza w jakims zakresie wtrącać się powinna. Różnica polega na SKALI.

Różnica między jednymi a drugimi nie leży w skali, tylko w fundamentach. Obie strony różnią się diametralnie w podstawowych kwestiach. Owszem idee liberalne działalność socjalną państwa negują w samych jej podstawach idelogicznych - "sprawiedliwość społeczna" jest z ideami liberalizmu nie do pogodzenia - trzeba wybierać jedno albo drugie.

System jest ten sam, zarówno bowiem liberalowie jak i socjaliści (socjaldemokraci) uznają prawo obywateli do wyboru tego, czy "socjalu" ma być mniej czy więcej. Stąd jednych i drugich więcej łączy niż dzieli.

A czy pozwalają na podobny wybór jednostce :?: Czy taki drobny szczegół, jak jednostka, w Twoich dialektycznych rozważaniach jak zwykle gdzieś znika :roll: :?:

Widzę, że jesteś swego rodzaju "produktem nowej epoki", który nie potrafi (chcący? niechcący?) rozróżnić tego co istotne od tego co ma znaczenie drugorzędne. Podobnie jak ta dziwczynka, która "odkryła sama o co chodzi i zaskoczyła swoją odpowiedzią nauczyciela". Też byłbym zaskoczony taką odpowiedzią jak każdą nonsensowna odpowiedzią która nie ma żadnych podstaw w rzeczywistości. Tak samo jak jestem zaskakiwany wypowiedziami niektórych forumowiczów, skądinąd oczytanych i inteligentnych ludzi, którzy jednak nie rozumieją podstawowych rzeczy. Pytanie tylko czy to zaślepienie ideologią czy brak wiedzy? A może umiejętności? O to drugie bym raczej nie posądzał.

Dziewczynka może nie jest, w odróżnieniu od "zaskoczonego" nauczyciela, kolektywistką ;)

A co to jest twoim zdaniem "zniewolenie"? Dla mnie wolnością jest możliwość wpływania na to co się dzieje. Co jednak uwzględnia istnienie pewnych reguł gry - bo bez nich nie będzie wolności tylko anarchia. Ja akceptuję fakt, że może dziać się niezgodnie z tym co ja uważam za dobre. Rzecz jednak w tym abym mógł głosić swe poglądy, przekonywać do nich i działać w celu wprowadzenia ich w życie. Konieczna jest więc wolność słowa, zgromadzeń, zrzeszania się i wolne wybory. A jak się będzie działo... Różnie może się dziać. Ale dopóki te zasady będą zachowane, wolność jako taka nie będzie zagrożona. Ty tego zdajesz się nie rozumieć - i tu tkwi twój problem. Ty naprawdę wyznajesz "zasadę Kalego" którą można sparafrazować, że ma być tak jak ja chcę, bo inaczej mnie się niewoli a to znaczy, że nie ma wolności. A przecież to jest oczywisty nonsens!

A moim zdaniem wolność to maksymalna możliwość decydowania o sobie samym, ograniczona jedynie takim samym prawem innych ludzi. W sytuacji, gdy na swój wolny wybór, w kwestiach dotyczących tylko mojej osoby, muszę potrzebować pozwolenia kogokolwiek, to już z moją wolnością zaczyna być problem. W sytuacji, gdy państwo wykracza poza swoje niezbędne funkcje, zaczyna coraz bardziej moją wolność podkopywać. Można tłumaczyć, że to wszystko dla mojego dobra, tylko niech tego nikt nie nazywa "liberalizmem".

Dlatego też ZAWSZE bliżej będzie do siebie systemom, które zakładają poszanowanie wolności jednostek i ZAWSZE będzie im daleko do tych, które wolność jednostek mają gdzieś.

Racja. Jako że socjaldemokracje wolność jednostek mają w głębokim poważaniu, to zawsze im będzie blisko do bardziej radykalnych form kolektywizmu, niż do systemów, które kolektywizm odrzucają.

Socjalista (socjaldemokrata) będzie to widział DOKŁADNIE tak jak liberał. Różnić się będą tylko i wyłącznie w kwestii tego jak daleko państwo ma ingerować w gospodarkę. Przy czym i tu będą mieli punkty porozumienia, gdyż jeden i drugi będzie uznawał prawo własności. Różnić się będą co do np. wysokości podatków (tudzież ich rodzajów lub samego systemu podatkowego), zakresu działalności socjalnej państwa (choć przecież jeden i drugi będą uważali że takowa powinna być), prowadzenia działalności gospodarczej przez państwo itd. Czyli różnić się będą w zakresie, który łatwo będzie można zmieniać gdy np. w ramach systemu demokratycznego ugrupowanie liberalne zastąpi socjalistyczne lub odwrotnie. Spór pomiędzy nimi to jak "kłótnia w rodzinie". Gorzej, gdy spór toczy pomiędzy zwolennikami rozwiązań autokratycznych. Bo ci do "rodziny" już nie należą. To obcy mający inną wizję świata. Różniącą się nie co do szczegółów (bo socjaliści i liberałowie różnią się tak naprawdę "szczegółami") ale w kwestiach fundamentalnych. Np. w tym czy człowiek ma prawo do życia lub czy prawo własności naprawdę jest nienaruszalne. KAŻDY zwolennik demokracji (liberal czy socjalista) odpowie ci w jednym i drugi przypadku pozytywnie. Zwolennik autokracji niekoniecznie...
Masz z gruntu fałszywe pojęcie o tym co jest w polityce najistotniejsze.

Oczywiście, że mam "z gruntu fałszywe", bo zawsze rozpatruję to z perspektywy jednostki. To tu leży "grunt fałszywy" moich poglądów. I nie Napoleonie: między socjalistą i liberałem znów się pojawią fundamentalne różnice. Socjalista będzie pragnął redystrybucyjnego i "aktywnego" systemu podatkowego, liberał będzie chciał neutralnego. Socjalistą będzie chciał "działalności socjalnej państwa", liberał będzie chciał, by państwo nie zajmowało się tymi kwestiami. Starasz się zeswatać wolność ze zniewoleniem, pora się ocknąć, odrzucić bajeczki rodem z piekłoszczki UD/UW i się zdecydować na jedno albo drugie. W przeciwnym wypadku pozostaną Tobie tylko wewnętrzne sprzeczności, które będziesz musiał sobie tłumaczyć "dialektyką" ;)

Sprzeczność jest tu WE WSZYSTKIM. Bo ZAWSZE jedne będzie chciał zupełnie coś innego co drugi - różne bowiem będą ich obiektywne interesy.

Też bym chciał, żeby mi manna spadała z nieba i bym bez żadnego wysiłku dostawał wszystko, czegokolwiek zapragnę. Jednak takie rzeczy to są tylko w mitycznym raju, żyjąc w tym świecie trzeba akceptować rzeczywistość.

Czyli konflikty istnieją tylko dzięki czyjejś nieświadomości?! :lol: Daj spokój. Taka tezę nazwałbym ciekawa gdyby nie była tak bzdurna (bez obrazy).

Przyjęte bez obrazy. Konflikt istnieje tylko w głowie tego, który twierdzi że jego kaprys winien być siłą sprawczą rzeczywistości, a samą rzeczywistość i prawa nią rządzące odrzuca.

Pokreślmy słowa "racjonalnie" i "możliwość działania".
Pracodawca, korzystając z wolnych rąk do pracy w danym regionie, buduje tu fabrykę. Zatrudnia ludzi - łatwo, bo rąk do pracy jest nadmiar. Płaci drastycznie mało - bo za tyle ludzie są gotowi pracować. Mógłby zapłacić więcej, ale to rynek wyznacza cenę ;) Po jakimś czasie jednak aspiracje pracowników rosną. dociera do nich, że ich firma zarabia i że oni dostają relatywnie mało. Zaczynają się organizować i wspólnie występować wobec pracodawcy walcząc o podwyżkę (patrz: "możliwość działania"). Czy pracodawca działa nieracjonalnie płacąc ludziom mniej niż by mógł? Czy pracownicy działają nieracjonalnie organizując się, bo chcą więcej? Tak będzie ZAWSZE - zawsze jedne będzie chciał płacić jak najmniej, drugi zarabiać jak najwięcej.
Tu obie strony działają racjonalnie i obie mają możliwość działania. Konflikt jednak już JEST. I będzie istniał ZAWSZE. Właśnie dlatego, że obie strony będą działać racjonalnie.
No, ale zapomniałem, że ty po prostu nie rozumiesz na czym polega wolny rynek (bo akurat tu rozmawiamy o rynku pracy). Nie rozumiesz, że rynek opiera się na sprzeczności interesów. I właśnie dlatego wymaga regulacji gdyż w przeciwnym razie generowałby same problemy. Pomijając to że zaprowadziłby sam siebie na zatracenie (o czym swego czasu już pisałem).

Owszem nie rozumiem. Upraszczając to pracodawca chciałby najlepszego pracownika za "miskę ryżu", a pracownik "kokosy" za bimbanie, ale co mnie obchodzą cudze kaprysy :?: Obie strony, myśląc racjonalnie, rozumieją kontekst sytuacji. Dopiero wtedy kształtuje się racjonalne stanowisko, a na drodze negocjacji się ubija korzystny dla wszystkich interes. Konflikt istnieje, gdy ograniczysz swoje myślenie tylko do ludzkich pragnień,a zapomnisz o realiach. Już o tym pisałem.

I co z tego, że się zgadzasz z moimi słowami, jeżeli nie rozumiesz co z nich wynika? Istnienie obiektywnej rzeczywistości nie wnosi nic konkretnego - NIC. Istotne jest to, że analiza tego absolutu przez jednostkę jest subiektywna.

Witio zaakceptowanie tego, że otacza nas obiektywny absolut to milowy krok na drodze ludzkiego poznania - wielu ludzi nawet dziś ma z tym faktem problem ;)

Podobno niejaki Elrond uważa się za prawdziwego liberała (przynajmniej gospodarczego). Czyli prawo własności powinien uważać jako "święte". Rozumiem też np., że jako święte powinien uważać zobowiązania które nabyto za pieniądze (mam tu na myśli prawo do emerytury). A on chce je ot tak sobie zlikwidować. Odwołując się w razie potrzeby do "służb dysponujących ostrą amunicją". To jak to jest z tymi "liberałami" i "świętością" własności? Tym bardziej, że po zastanowieniu i zapewne dojściu do wniosku, że mogą z realizacją jego pomysłu być jednak jakieś problemy, postanowił WSZYSTKIM fundnąć zasiłek (z budżetu!) który kosztuje w wersji finalnej mniej więcej tyle co obecne wydatki na FUS (wg. moich obliczeń więcej, ale już nie chcę się spierać) a koszty jego wprowadzenia to nawet strach obliczać (chyba, że gdzieś się będzie miało nabyte już prawa do emerytur i je się potencjalnym emerytom po prostu odbierze).

Owszem Napoleonie: nie jestem niczyim niewolnikiem. Nie uznaję cudzej "potrzeby" jako "świętego prawa" do dysponowania moją osobą. Jak socjaliści komuś coś obiecali, to niech ten ktoś idzie się po to zgłosić do socjalistów. Z pewnością nie pozwolę się zarżnąć i nie pozwolę ograbić swojego funduszu emerytalnego(nie mylić z "systemem ubezpieczeń społecznych, tu w zamian za zwolnienie ze składek z lubością pozwolę się pozbawić wszelkich "praw nabytych") czy przyszłości swoich nienarodzonych dzieci, dla cudzej "potrzeby". Z litości(co jest z mojej strony aktem łaski) godzę się na socjal. Ofiarą być nie zamierzam i ten właśnie brak przyzwolenia ofiary jest właśnie dla niektórych największą solą w oku ;)

To jak to w końcu jest z tym liberalizmem? Zapomniałem dodać, że ów Elrond raczej nie czuje wielkiej estymy do demokracji (jak mi się zdaje). Czy więc więcej łączy jego demokratycznie nastawionym liberałem, który chce jednak uszanować własność i nabyte prawa (nabyte - a więc będące swego rodzaju własnością) i do głowy by mu nie przyszło odwoływać się do owych "służb", czy owego liberała z socjaldemokratą, który też szanuje prawa nabyte tyle tylko, że chce większej opieki państwa nad jednostką, co jednocześnie skłania go do zaakceptowania większej ingerencji państwa w gospodarkę (co jest nie do uniknięcia także wg. liberała - różnica to kwestia SKALI).

Skoro znów staję się obiektem dyskusji, to sprecyzuję, że Elrond estymą nie darzy demokracji, gdzie wilki z owcą mogą głosować nad tym, co będzie na obiad, a sam demokratyczny sposób np. dobierania władz czy decydowania o różnych sprawach traktuje neutralnie. Dla niektórych demokratycznych totalistów, dla których świętością jest "wola mocy" kolektywu, który może wszystko, taki niuans jest niestety trudny do zrozumienia ;) Nie mieści się im w głowach, że owca może nie zgadzać się na absolutną władzę nad sobą demokratycznego kolektywu i jeszcze, o zgrozo, kwestionować werdykty tego kolektywu. Co innego absolutna władza i kaprys jednostki, tu faktycznie już nawet demokratyczni totaliści widzą, że to jest złe, ale żeby buntować się przeciwko woli większości ;) :?:

Chyba jednak nie rozumiesz czym jest prawo własności (mam na myśli prawo własności w rozumieniu kodeksu cywilnego, czyli obowiązującego prawa, a nie Twojego widzimisię), co potwierdziłeś z jakimiś kompletnie niezrozumiałym porównaniem z zobowiązaniem (prawem obligacyjnym, względnie skutecznym)

Regulusie Napoleon tutaj właśnie całkiem zrozumiale i otwarcie rzuca karty na stół. Jego zdaniem "kolektyw"/"społeczeństwo", jak zwał tak zwał, ma nieograniczone prawo własności: do mnie. A kto nie godzi się na bycie zwierzęciem ofiarnym, ten "egoista", "udawany liberał", "dogmatyk", itd.

Witia

06-12-2011, 22:54

Witio zaakceptowanie tego, że otacza nas obiektywny absolut to milowy krok na drodze ludzkiego poznania - wielu ludzi nawet dziś ma z tym faktem problem
Ja Ci wyjaśniłem dalej, tyko nie skomentowałeś, ile jest warte istnienie obiektywnego absolutu i co z niego rzeczywiście wynika.

Napoleon7

07-12-2011, 10:52

Pominę Elrondzie to, że wiekszość twej przydługiej wypowiedzi to puste slogany. Przejdę więc, na ile się to da, do meritum.

Czy prawo własności uznają organizacje, pod rządami których rząd rabuje mnie z większości wypracowanego przeze mnie dochodu
To slogan i to na dodatek absurdalny. Ale zadam ci pytanie. Właśnie sobie przeczytałem, że w np. robotnice w Chinach produkujące zabawki w mieście Shenzen (co nie jest istotne, bo wszędzie wygląda to tak samo) zarabiają jakieś 3-3,5 % wartości produkowanych zabawek. Zabawka sprzedawana jest za powiedzmy 50 PLN, one z tego dostają 1,70 PLN. Pracują po 10-12 godzin, zarobki w zasadzie wystarczają na prostą wegetację. Ponieważ koszty surowców do wytworzenia tych zabawek nie są wiele większe, wychodziłoby na to, że producent i dystrybutorzy zagarniają jakieś 80-90 % z ceny towaru. Uważasz to za grabież czy nie?
Jak w świetle tego wygląda to co piszesz:

Upraszczając to pracodawca chciałby najlepszego pracownika za "miskę ryżu", a pracownik "kokosy" za bimbanie, ale co mnie obchodzą cudze kaprysy Obie strony, myśląc racjonalnie, rozumieją kontekst sytuacji. Dopiero wtedy kształtuje się racjonalne stanowisko, a na drodze negocjacji się ubija korzystny dla wszystkich interes. Konflikt istnieje, gdy ograniczysz swoje myślenie tylko do ludzkich pragnień,a zapomnisz o realiach.

Dziewczynka może nie jest, w odróżnieniu od "zaskoczonego" nauczyciela, kolektywistką
Moim zdaniem dziwczynka jest po prostu głupia. Też byłbym zaskoczony jej ignorancją, tak jak często jestem zaskakiwany wypowiedziami niektórych forumowiczów.

...Elrond estymą nie darzy demokracji, gdzie wilki z owcą mogą głosować nad tym, co będzie na obiad, a sam demokratyczny sposób np. dobierania władz czy decydowania o różnych sprawach traktuje neutralnie.
Dlaczego wilki z owcą nie mogą głosować nad tym co będzie na obiad? Mogą. Jeżeli jednak wilki przegłosują zjedzenie owcy to tylko będzie świadczyło o tym, że to NIE JEST demokracja a właśnie autokracja. Ponieważ naruszą niezbywalne prawa, które stanowią podstawę demokracji. Natomiast moga sobie przegłosować, że będzie schabowy a owca jak sobie chce to niech idzie na łąkę.
To jest właśnie to czego nie rozumiesz lub rozumieć nie chcesz.

A moim zdaniem wolność to maksymalna możliwość decydowania o sobie samym, ograniczona jedynie takim samym prawem innych ludzi.
A za chwilę piszesz

Jak socjaliści komuś coś obiecali, to niech ten ktoś idzie się po to zgłosić do socjalistów. Z pewnością nie pozwolę się zarżnąć i nie pozwolę ograbić swojego funduszu emerytalnego(nie mylić z "systemem ubezpieczeń społecznych, tu w zamian za zwolnienie ze składek z lubością pozwolę się pozbawić wszelkich "praw nabytych") czy przyszłości swoich nienarodzonych dzieci, dla cudzej "potrzeby". Z litości(co jest z mojej strony aktem łaski) godzę się na socjal.
Czyli co? Jeżeli ktoś, kto przez całe życie uczciwie płacił składki emerytalne i jest przed emeryturą w związku z tym bardziej ceni sobie nabyte do niej prawa niż zwolnienie ze składek, których już długo płacić nie będzie, to według ciebie może czy nie może decydować w kwestii swej emerytury? Czyli o tym czy będzie miał wypracowaną przez siebie emeryturę czy jakiś marny zasiłek dany mu "z łaski"? Czy pogwałcisz jego wolność odbierając mu to co mu sie według prawa należy? W każdym cywilizowanym państwie obowiązuje zasada, że prawo nie działa wstecz (a może jest to zgodne z twoim poczuciem "wolności"?). Chcesz to naruszyć? I uważasz, że nie gwałcisz w ten sposób niczyjej wolności? A w razie czego są "służby dysponujące ostrą amunicją"?
Masz dziwny pogląd na kwestię wolności. Powiedziałbym - patologiczny.
Ale może się mylę - odpowiedz.

Elrond

08-12-2011, 19:24

To slogan i to na dodatek absurdalny.

Skala grabieży podatkowej w III RP to sprawa obiektywna, którą na tym forum już wielokrotnie poruszałem, z jakichś tajemniczych powodów gdy przychodziło do wyliczeń, to uciekałeś i temat zamilczałeś. Matematyki nie oszukasz - większość wypracowanego dochodu rabuje z przeciętnego podatnika państwo. Czy to jest 60%/70%/80% to już można dyskutować, że państwo zabiera lwią część to suchy fakt. No ale fakty są "absurdalne", jak się nie zgadzają z linią Partii.

Właśnie sobie przeczytałem, że w np. robotnice w Chinach produkujące zabawki w mieście Shenzen (co nie jest istotne, bo wszędzie wygląda to tak samo) zarabiają jakieś 3-3,5 % wartości produkowanych zabawek. Zabawka sprzedawana jest za powiedzmy 50 PLN, one z tego dostają 1,70 PLN. Pracują po 10-12 godzin, zarobki w zasadzie wystarczają na prostą wegetację. Ponieważ koszty surowców do wytworzenia tych zabawek nie są wiele większe, wychodziłoby na to, że producent i dystrybutorzy zagarniają jakieś 80-90 % z ceny towaru. Uważasz to za grabież czy nie?

Przeczytałeś w gazecie dla gospodyń domowych ;) :?: Podziel się swoim źródłem, a potem możesz przytoczyć sprawozdanie finansowe firmy, która tak strasznie wyzyskuje pracowników, zaraz sobie sprawdzimy tą 80-90% rentowność :lol:

Dlaczego wilki z owcą nie mogą głosować nad tym co będzie na obiad? Mogą. Jeżeli jednak wilki przegłosują zjedzenie owcy to tylko będzie świadczyło o tym, że to NIE JEST demokracja a właśnie autokracja. Ponieważ naruszą niezbywalne prawa, które stanowią podstawę demokracji. Natomiast moga sobie przegłosować, że będzie schabowy a owca jak sobie chce to niech idzie na łąkę.
To jest właśnie to czego nie rozumiesz lub rozumieć nie chcesz.

Zaraz, zaraz: "niezbywalne prawa" :shock: :?: Czyżby moje rzucanie grochem o ścianę skruszyło beton i w głowie demokratycznego ultrasa zakiełkowała myśl, że w demokracji muszą istnieć jakieś prawa i to jeszcze prawa "niezbywalne", których żadnym głosowaniem podważyć się nie da :?: Czy to przypadkiem nie Ty pouczałeś mnie, że nie ma żadnych "niezbywalnych praw", że to tylko moja fantazja i mrzonka, że wszystko można przegłosować, że to "ludzie tworzą prawo", więc jak raz coś dali, to mogą w każdej chwili zabrać i to jest OK, bo to kolektyw sam jest kryterium dobra i prawdy :?: Czyżby w Twojej głowie zakiełkowała wreszcie myśl, że są miejsca, do których żadna demokracja nie ma wstępu i że to NIEZBYWALNE INDYWIDUALNE prawa są fundamentem wolności jednostki :?: Aż oniemiałem z zachwytu.
Co prawda widzę że przypisałeś myśl sobie, pisząc że "nie rozumiem lub rozumieć nie chcę" czegoś, o czym piszę tutaj sam od dawna, ale nawet jeśli tego wymaga Twoje ego, to z przyjemnością zapłacę tą cenę. Rozumiem i cieszę się, że Ty też rozumiesz :D

Czyli co? Jeżeli ktoś, kto przez całe życie uczciwie płacił składki emerytalne i jest przed emeryturą w związku z tym bardziej ceni sobie nabyte do niej prawa niż zwolnienie ze składek, których już długo płacić nie będzie, to według ciebie może czy nie może decydować w kwestii swej emerytury? Czyli o tym czy będzie miał wypracowaną przez siebie emeryturę czy jakiś marny zasiłek dany mu "z łaski"? Czy pogwałcisz jego wolność odbierając mu to co mu sie według prawa należy? W każdym cywilizowanym państwie obowiązuje zasada, że prawo nie działa wstecz (a może jest to zgodne z twoim poczuciem "wolności"?). Chcesz to naruszyć? I uważasz, że nie gwałcisz w ten sposób niczyjej wolności? A w razie czego są "służby dysponujące ostrą amunicją"?
Masz dziwny pogląd na kwestię wolności. Powiedziałbym - patologiczny.
Ale może się mylę - odpowiedz.

Wszystko ładnie pięknie, tylko jak zwykle w stylu polityka zapominasz o "drobnym" szczególe: kto za to wszystko zapłaci? Twoim zdaniem pewnie tradycyjnie "ktoś", a państwo ma "skądś" wziąć na to szmal - np. od krasnoludków, jak kiedyś sugerowałeś w naszej dyskusji nt. systemu emerytalnego ;)
Ja tylko pisałem, że nie jestem winien Kowalskiemu NIC. Jego emerytura to jest jego sprawa - jak socjaliści przeputali jego pieniądze, to jest to jego prywatny problem - może socjalistów pozwać do sądu, piramidy finansowe z reguły kończą swój żywot w sądach. A jeśli Kowalski twierdzi, że mu "się należy", bo skoro jego rabowano, to teraz on może rabować mnie, to od tego właśnie są "służby z ostrą amunicją", by mu przypomnieć, że nie jestem niczyją własnością i jego potrzeba to jego problem. Ja się dać grabić na cudze potrzeby nie zamierzam - jako z natury łagodny i litościwy mogę płacić na socjał ;)
To tyle, pomijając już nawet fakt, jak można umowę "coś Tobie kiedyś dam" traktować jak poważną umowę i jakim cudem moją propozycję nazywasz "grabieżą", a propozycję Donka "reformą", skoro różnica między jedną a drugą leży zasadniczo tylko w skali.

Zakapior-san

09-12-2011, 02:02

Witia

09-12-2011, 11:30

Zaraz, zaraz: "niezbywalne prawa" Czyżby moje rzucanie grochem o ścianę skruszyło beton i w głowie demokratycznego ultrasa zakiełkowała myśl, że w demokracji muszą istnieć jakieś prawa i to jeszcze prawa "niezbywalne", których żadnym głosowaniem podważyć się nie da Czy to przypadkiem nie Ty pouczałeś mnie, że nie ma żadnych "niezbywalnych praw", że to tylko moja fantazja i mrzonka, że wszystko można przegłosować, że to "ludzie tworzą prawo", więc jak raz coś dali, to mogą w każdej chwili zabrać i to jest OK, bo to kolektyw sam jest kryterium dobra i prawdy Czyżby w Twojej głowie zakiełkowała wreszcie myśl, że są miejsca, do których żadna demokracja nie ma wstępu i że to NIEZBYWALNE INDYWIDUALNE prawa są fundamentem wolności jednostki Aż oniemiałem z zachwytu.
Co prawda widzę że przypisałeś myśl sobie, pisząc że "nie rozumiem lub rozumieć nie chcę" czegoś, o czym piszę tutaj sam od dawna, ale nawet jeśli tego wymaga Twoje ego, to z przyjemnością zapłacę tą cenę. Rozumiem i cieszę się, że Ty też rozumiesz

A może to o mnie Ci chodzi? A nie Napoleona?
Nie ma czegoś takiego jak niezbywalne prawa, z powodu tak prostego, że dziecko w przedszkolu jest to w stanie pojąć: jeżeli Elrond wymyśli sobie prawo X, to będzie ono jedynie hasłem, sloganem, ideą, dopóty, dopóki Elrond nie wymyśli mechanizmu który owe prawo będzie egzekwowć. "Prawa niezbywalne" to pojęcie. Człowiek, a konkretniej społeczeństwa, uznają że dane zasady i normy podlegają pojęciu praw niezbywalnych i jedynie od nich zależy, czy będą dane prawa egzekwować. To wszystko jest umową społeczną, niczym więcej. Możemy się jedynie sprzeczać na polu wartościowania moralnego konkretnych systemów, co oczywiście na dłuższą metę jest bezcelowe.
Podawałem Ci prosty przykład, który już wybitnie banalnie obrazuje całą sytuację: jeżeli będziesz w wiosce Aborygenów, to oni Twoje 'niezbywalne prawa' będą mieli głęboko gdzieś, a im usilniej będziesz starał się im wmówić, że masz prawo do życia, wolności, itd, tym bardziej będziesz wpychany do kotła :)

Musisz się pogodzić kolego z 'obiektywnym absolutem' i oddzielać świat fikcji, własnych marzeń, od rzeczywistego.

Napoleon7

09-12-2011, 13:05

Podziel się swoim źródłem, a potem możesz przytoczyć sprawozdanie finansowe firmy, która tak strasznie wyzyskuje pracowników, zaraz sobie sprawdzimy tą 80-90% rentowność
Źródło? Rozumiem, że kwestionujesz fakt, że takie sytuacje sa powszechne w Chinach? Czyli potrzebujesz "dowodu" na to, że słońce wschodzi na wschodzie a nie na zachodzie? :lol:
Ale częściowo moge ci oczywiście odpowiedziec na pytania. Mogę ci powiedzieć, że o sprawie wspomniałem, ponieważ przeczytałem (oczywiście w GW :) ; ale sądzę, że w innej prasie też można znaleźć wzmianke o tym wydarzeniu, w lokalnej gdańskiej na pewno) o spotkaniu w Sali BHP w Gdańsku z 21-letnią Chinką, pracownicą takiej fabryki w Shenzen. Która to fabryka produkowała lalki dla Mattley'a, Disney'a i Hasbro - gł. lalki Barbie, ale także kucyki Pony, figurki Trnsformers, samochodziki Matchbox itp. Zwróć się z tym pytaniem (o zyski) do powyższych korporacji, na pewno ci odpowiedzą ;) Masz konkretną informację.

Czyżby moje rzucanie grochem o ścianę skruszyło beton i w głowie demokratycznego ultrasa zakiełkowała myśl, że w demokracji muszą istnieć jakieś prawa i to jeszcze prawa "niezbywalne", których żadnym głosowaniem podważyć się nie da
Albo cię pamięć zawodzi, albo odpowiadasz na moje posty nie czytając ich. Wiele razy tłumaczyłem ci kwestię praw. Tak jak napisał Witia, nie ma praw niezbywalnych jako takich. Ponieważ prawa tworzą ludzie. Są natomiast prawa niezbywalne w ramach danego systemu - tu demokracji. Których jeżeli nie ma, nie ma też - w tym wypadku - demokracji. Wszystko bowiem jest względne. Tłumaczyłem ci to tak wiele razy, że doprawdy wierzyć mi się nie chce, że mogłeś jeszcze coś takiego pisać.
Twój zas błąd polega na tym, że z góry, jako dogmat (stąd mój zarzut wobec ciebie w tej kwestii) przyjmujesz, że wilki przegłosują zjedzenie owcy.
Nie wiem tylko czy tego prostego faktu po prostu nie rozumiesz czy rozumieć nie chcesz bo to by burzyło dogmat na którym oparłeś swój punkt widzenia i całą argumentację. Co odebrałoby ci wszelkie argumenty.

Ja tylko pisałem, że nie jestem winien Kowalskiemu NIC.
No dobra. To weźmy taki przykład. X zakłada firmę i bierze kredyt na tą firmę. Ty po X dziedziczysz firmę, albo wygrywasz w karty albo też pozyskujesz w jakikolwiek inny sposób. Czy jesteś coś winny kredytodawcy czy nie? Rozumiem, że w twoim przekonaniu nie jesteś winny NIC? A może jeszcze inaczej. Rodzisz się, żyjesz i zarabiasz w jakims kraju. Polsce czy jakimkolwiek innym. Pracujesz w nim i zarabiasz pieniądze. Rozumiem jednak, że podatków nie płacisz? Albo płacisz tylko te, które ci się chce? Prawo danego kraju masz gdzieś?
Albo jeszcze inaczej. Masz rodziców? Rozumiem, że odebranie im emerytury uznasz za fakt naturalny i własciwy. Bo NIC im nie jesteś winny? Długo by tak jeszcze można... Twoja filozofia jest rozbrajająca.
Powiem ci jedno. PRAWO kraju w którym żyjesz mówi jednoznacznie, że JESTEŚ winny Kowalskiemu. To prawo możesz próbować zmienić, ale dopóki go nie zmienisz, to jesteś winny. Tak jest skonstruowane KAŻDE państwo (poza tym, że nie w każdym masz cokolwiek do powiedzenia na temat prawa) i negacja tej zasady prowadzi po prostu do anarchizmu. Czyli negacji państwa jako takiego. Mógłbym jeszcze ci próbować tłumaczyć takie "drobiazgi" jak to, że prawo nie może działać wstecz (jeżeli mamy zachować jakieś cywilizowane standardy) itd. Ale nie sądzę aby osoba o przekonaniach anarchistycznych i której światopogląd opiera się na twardych dogmatach była w stanie cokolwiek zrozumieć - a raczej starała się cokolwiek zrozumieć.
Jeżeli ci to prawo w kraju w którym zyjesz nie pasuje, to przecież możesz sobie poszukac innego panstwa do zycia. Droga wolna. Nie wiem tylko czy takowe panstwo znajdziesz, bo KAŻDE panstwo zbudowane jest według pewnych zasad, które ty negujesz. Ale spróbuj. Namawiam cię do tego szczerze, bo może to by cię czegos nauczyło.

Elrond

09-12-2011, 20:55

Źródło? Rozumiem, że kwestionujesz fakt, że takie sytuacje sa powszechne w Chinach? Czyli potrzebujesz "dowodu" na to, że słońce wschodzi na wschodzie a nie na zachodzie? :lol:

Już w liceum oczekiwano ode mnie, że jak podaje jakieś informację, to za podaniem źródeł(chyba że sam jestem jej autorem). Na studiach było podobnie. Akurat kto jak kto, ale Ty powinieneś wiedzieć, że podawanie źródeł jest ważne ;) W przeciwnym wypadku to są wieści radia Erewań ;)

Ale częściowo moge ci oczywiście odpowiedziec na pytania. Mogę ci powiedzieć, że o sprawie wspomniałem, ponieważ przeczytałem (oczywiście w GW :) ; ale sądzę, że w innej prasie też można znaleźć wzmianke o tym wydarzeniu, w lokalnej gdańskiej na pewno) o spotkaniu w Sali BHP w Gdańsku z 21-letnią Chinką, pracownicą takiej fabryki w Shenzen. Która to fabryka produkowała lalki dla Mattley'a, Disney'a i Hasbro - gł. lalki Barbie, ale także kucyki Pony, figurki Trnsformers, samochodziki Matchbox itp. Zwróć się z tym pytaniem (o zyski) do powyższych korporacji, na pewno ci odpowiedzą ;) Masz konkretną informację.

Te korporacje nie mają 80-90% rentowności, pewnie nawet dwucyfrowej nie mają. Więc Twoja teza bierze już łeb. Dla ratowania sytuacji dodam, że jak inwestują w Chinach, to pewnie musieli założyć tam spółkę córkę albo jakieś joint-venture z tubylcami. Możesz posłużyć się sprawozdaniem finansowym tejże firmy. Jak nie powołasz się na konkrety, to trudno będzie nam rozmawiać.
W ramach łapania kontaktu z rzeczywistością możesz mi podać jakąkolwiek firmę produkcyjną na świecie, która ma rentowność tych rzędów, może poza tymi, co produkują kokainę, choć nie wiem czy nawet one mają takie zyski, jak mityczni producenci zabawek z Chin :lol:

Albo cię pamięć zawodzi, albo odpowiadasz na moje posty nie czytając ich. Wiele razy tłumaczyłem ci kwestię praw. Tak jak napisał Witia, nie ma praw niezbywalnych jako takich. Ponieważ prawa tworzą ludzie. Są natomiast prawa niezbywalne w ramach danego systemu - tu demokracji. Których jeżeli nie ma, nie ma też - w tym wypadku - demokracji. Wszystko bowiem jest względne. Tłumaczyłem ci to tak wiele razy, że doprawdy wierzyć mi się nie chce, że mogłeś jeszcze coś takiego pisać.

Czyli systemy, w tym demokracje zostały nam wg Ciebie z nieba objawione przez Bogów, a nie stworzone zostały przez ludzi, stąd akurat praw niezbywalnych generalnie nie ma, bo je tworzą ludzie, ale w demokracjach to już są, bo to są ponadludzkie rzeczy :lol: :?: Co ta dialektyka robi z ludzkim umysłem ;) Witia to chociaż jest konsekwentny ;)

Twój zas błąd polega na tym, że z góry, jako dogmat (stąd mój zarzut wobec ciebie w tej kwestii) przyjmujesz, że wilki przegłosują zjedzenie owcy.
Nie wiem tylko czy tego prostego faktu po prostu nie rozumiesz czy rozumieć nie chcesz bo to by burzyło dogmat na którym oparłeś swój punkt widzenia i całą argumentację. Co odebrałoby ci wszelkie argumenty.

Taki wynik głosowania jest możliwy. Mógłbym nawet dodać z Twoją manierą, że "rachunek prawdopodobieństwa wskazuje nam", że to opcja całkiem możliwa. Ja twierdzę, że systemowo zjedzenie owcy winno być zabronione, nawet jak wilki sobie tak przegłosują.

No dobra. To weźmy taki przykład. X zakłada firmę i bierze kredyt na tą firmę. Ty po X dziedziczysz firmę, albo wygrywasz w karty albo też pozyskujesz w jakikolwiek inny sposób. Czy jesteś coś winny kredytodawcy czy nie? Rozumiem, że w twoim przekonaniu nie jesteś winny NIC? A może jeszcze inaczej. Rodzisz się, żyjesz i zarabiasz w jakims kraju. Polsce czy jakimkolwiek innym. Pracujesz w nim i zarabiasz pieniądze. Rozumiem jednak, że podatków nie płacisz? Albo płacisz tylko te, które ci się chce? Prawo danego kraju masz gdzieś?

W sprawach spadkowych jest możliwa jedna z opcji: zrzeczenie się spadku. Wtedy faktycznie nie jesteśmy wierzycielom winni NIC. To co proponujesz, to nieodwołalne dziedziczenie długu, czyli coś czego nie ma w żadnym cywilizowanym kraju. Ja się spadku w postaci "systemu ubezpieczeń społecznych" właśnie w całości zrzekam. Nie chcę żadnych "praw nabytych", niech moje pieniądze, które mi ZUS razem z OFE "odłożyły" diabli biorą, jedyny warunek to zwolnienie mnie z przymusu płacenia "składek". W zamian zrzekam się jakichkolwiek emerytalnych roszczeń w stosunku do państwa i mogę to dać na piśmie, z klauzulą, by w razie jakbym zmienił zdanie, zajęły się mną "służby z ostrą amunicją". O taki WOLNY WYBÓR od samego początku mi chodzi. Ty mnie tego wyboru pozbawiasz. Skoro "system ubezpieczeń społecznych" jest tak dobry, to dlaczego Napoleonie tak go bronisz i jesteś pierwszym zwolennikiem jego utrzymywania i to przy pomocy przykładania mi lufy do głowy :roll: :?:

Albo jeszcze inaczej. Masz rodziców? Rozumiem, że odebranie im emerytury uznasz za fakt naturalny i własciwy. Bo NIC im nie jesteś winny? Długo by tak jeszcze można... Twoja filozofia jest rozbrajająca.

Moje potencjalne zobowiązania wobec moich rodziców to całkiem inna sprawa, niż moje rzekome zobowiązania wobec "systemu emerytalnego". Moi rodzice akurat jeszcze mają kilkanaście lat do emerytury, biorąc pod uwagę ile miesięcznie rabuje z nich ZUS - byliby w stanie jeszcze całkiem pokaźną sumkę odłożyć. Niestety tego, co im ZUS zabiera nie odłożą, a za kilkanaście lat i tak dostaną od państwa ochłapy ochłapów(niedawno Donek już im zapowiedział rąbnięcie im kilkudziesięciu procent emerytur i jakoś nie roniłeś nad tym łez).

Powiem ci jedno. PRAWO kraju w którym żyjesz mówi jednoznacznie, że JESTEŚ winny Kowalskiemu. To prawo możesz próbować zmienić, ale dopóki go nie zmienisz, to jesteś winny. Tak jest skonstruowane KAŻDE państwo (poza tym, że nie w każdym masz cokolwiek do powiedzenia na temat prawa) i negacja tej zasady prowadzi po prostu do anarchizmu. Czyli negacji państwa jako takiego. Mógłbym jeszcze ci próbować tłumaczyć takie "drobiazgi" jak to, że prawo nie może działać wstecz (jeżeli mamy zachować jakieś cywilizowane standardy) itd. Ale nie sądzę aby osoba o przekonaniach anarchistycznych i której światopogląd opiera się na twardych dogmatach była w stanie cokolwiek zrozumieć - a raczej starała się cokolwiek zrozumieć.

Niech mi grabieżcy dalej powtarzają, że jestem ich własnością i mam się dla nich poświęcać. Całe szczęście w obliczu zbója z maczugą, zwanego "państwem realizującym zasady sprawiedliwości społecznej" mogę jeszcze "dogmatycznie" uciekać do szarej strefy, dzięki temu jeszcze jakoś można funkcjonować :D

Jeżeli ci to prawo w kraju w którym zyjesz nie pasuje, to przecież możesz sobie poszukac innego panstwa do zycia. Droga wolna. Nie wiem tylko czy takowe panstwo znajdziesz, bo KAŻDE panstwo zbudowane jest według pewnych zasad, które ty negujesz. Ale spróbuj. Namawiam cię do tego szczerze, bo może to by cię czegos nauczyło.

Jak już pisałem Napoleonie: jestem u siebie. To grabieżcy jak chcą, niech szukają ofiar gdzie indziej. Jak III RP stanie się już zupełnie nieznośna, to może faktycznie trzeba będzie stąd uciekać, jak na razie jestem gotów ją znosić, wiem że już niedługo pociągnie. Moi dziadkowie przeżyli dwie okupacje, moi rodzice PRL, to ja nie dam sobie rady z III RP ;) :?: A na naszej planecie jeszcze trochę miejsc przyjaznych dla podatnika w razie W zostało, więc jest gdzie uciekać.

Marek I Wielki

09-12-2011, 21:45

Napoleonie! Żeby taką krucjatę wobec głupiego obrazka?

Widzę, że jesteś swego rodzaju "produktem nowej epoki", który nie potrafi (chcący? niechcący?) rozróżnić tego co istotne od tego co ma znaczenie drugorzędne. Podobnie jak ta dziwczynka, która "odkryła sama o co chodzi i zaskoczyła swoją odpowiedzią nauczyciela". Też byłbym zaskoczony taką odpowiedzią jak każdą nonsensowna odpowiedzią która nie ma żadnych podstaw w rzeczywistości. Tak samo jak jestem zaskakiwany wypowiedziami niektórych forumowiczów, skądinąd oczytanych i inteligentnych ludzi, którzy jednak nie rozumieją podstawowych rzeczy. Pytanie tylko czy to zaślepienie ideologią czy brak wiedzy? A może umiejętności? O to drugie bym raczej nie posądzał.
Myślę, że źle odbierasz ten obrazek i bierzesz go zbyt serio. Przede wszystkim pewnie gryzie się to z ideałem demokracji, który prawdopodobnie wyznajesz, ale ja w tym obrazku widzę rzeczywistość (może nie wszędzie, ale nie jest to raczej rzadki widok) tego jak wygląda dziś demokracja. Już kiedyś z Witią spierałem się jakie pole kontroli władzy nam zostało, ja obstaje przy tym, że prawie żadne. I właśnie dlatego ten obrazek jest tak prawdziwy, bo demokracja w jej dzisiejszej formie stawia ludzi jako głos na partię, nie głos w polityce. Zamiast wybierać politykę na następne 4 lata wybieramy tych, którzy będą nam stawiać swoje prawa. Bez wątpienia taki obraz demokracji nie jest winą samego ustroju lecz ludzi, którzy nie chcą, nie umieją, czy też nie mają czasu na zastanowienie się nad oddaniem głosu tym, którzy zrobią coś więcej.

Witia

10-12-2011, 11:01

Czyli systemy, w tym demokracje zostały nam wg Ciebie z nieba objawione przez Bogów, a nie stworzone zostały przez ludzi, stąd akurat praw niezbywalnych generalnie nie ma, bo je tworzą ludzie, ale w demokracjach to już są, bo to są ponadludzkie rzeczy Co ta dialektyka robi z ludzkim umysłem Witia to chociaż jest konsekwentny

Elrond, starasz się robić awanturę na siłę. Napoleon, według mnie, wyraził się dosyć jasno ( oczywiście nie chcę występować jako adwokat, wyrażam swoje zdanie ). Prawo jest tworzone zawsze przez człowieka i tylko przez niego może być wdrożone i egzekwowane.
Lata badań i doświadczeń doprowadziły do powstania ogólnie przyjętej definicji pojęcia demokracji, systemu demokratycznego, państwa demokratycznego, reżimu demokratycznego. Te pojęcia są charakteryzowane przez wiele czynników, wśród których znajdują się również bazowe zasady moralne, prawa, normy, w ramach których są one spełnione. Pojęcie demokracji 'zastrzegło sobie' zasadę, że demokracją jest system, w którym realizowana jest wola większości przy maksymalnym możliwym poszanowaniu praw mniejszości. W takim kontekście można powiedzieć, że człowiek ustalił 'prawa niezbywalne' systemów demokratycznych. DLATEGO, Twój przykład z wilkami i owcą jest po prostu bezsensowny, ponieważ system, w którym opisywana przez Ciebie sytuacja miałaby miejsce, systemem demokratycznym z definicji po prostu nie jest. Jeżeli wilcy, nawet poprzez głosowanie, naruszą fundamentalne i niezbywalne prawo owcy, prawo do życia, to pogwałcą zasadę demokracji. Ta implikacja jest prosta jak konstrukcja cepa.

Oczywiście można sprowadzić dyskusję na poziom całkowicie bazowy, stwierdzić, że w demokracji niezależnie od wszystkiego realizowana jest wola większości. Ok - tylko wtedy eliminujesz wiele innych pojęć i nieuchronnie dochodzisz do wniosku, że istniejące systemy tak naprawdę dzielą się na te, w których decyzje podejmowane są wolą większości, bądź mniejszości. Ja się z tym wnioskiem zgadzam, bo de facto tak właśnie jest i po prostu nie da się inaczej. Tylko w takiej sytuacji, mimo wszystko, intuicyjnie rozsądniej jest wybrać system, w którym to mniejszość jest skazana na większość, niż odwrotnie. Chociażby doświadczenia historyczne pokazują dobitnie, że systemy sterowane wolą większości charakteryzowały się średnio znacznie większą dawką wolności, niż te o charakterze oligarchicznym ( oczywiście można kierować się 'logiką Korwina' i stwierdzić, że za Hitlera było więcej wolności bo góral mógł bez podatku sprzedawać oscypki, ale to chyba nie jest forum psychiatryczne ). Kolejnym wnioskiem wypływającym z historii jest to, że z biegiem lat dążono do systemów o charakterze demokratycznym, a nie oligarchicznym. I na chwilę obecną można powiedzieć, że największy dobrobyt na świecie udało się uzyskać w tych krajach, w których realizuje się definicyjnie rozumianą demokrację. Nie zmienisz Elrond biegu wydarzeń własnym widzimisię.

Systemy demokratyczne nie są idealne, stwarzają pole do nadużyć, generują zagrożenia, ale biorąc pod uwagę ogólną ich charakterystykę należy stwierdzić, iż demokracje dają największy możliwy zakres zabezpieczeń spośród istniejących systemów. Uzależnienie władzy od obywateli jest fundamentem i od tego podstawowego wniosku należy rozpoczynać każdą analizę systemową.

Marek I Wielki

10-12-2011, 12:18

Systemy demokratyczne nie są idealne, stwarzają pole do nadużyć, generują zagrożenia, ale biorąc pod uwagę ogólną ich charakterystykę należy stwierdzić, iż demokracje dają największy możliwy zakres zabezpieczeń spośród istniejących systemów. Uzależnienie władzy od obywateli jest fundamentem i od tego podstawowego wniosku należy rozpoczynać każdą analizę systemową.
Tylko jest różnica między posiadaniem prawa, a jego wykorzystywaniem i świadomości jego posiadania. Bo w tej chwili uzależnienie władzy od ludzi polega wyłącznie na tym, że co 4 lata pozwalają nam pójść do urn i na nich zagłosować. Nie twierdze, że jest to wina systemu, bo sam w sobie jest bardzo dobry, ale jest to wina ludzi niewyedukowanych, zabieganych, niepewnych swoich praw i obowiązków, ale także sceny politycznej w danym kraju pozbawionej różnorodności oraz polityków, którzy zamiast zajmować się sprawami państwa, interesują się tylko swoim interesem.

I na chwilę obecną można powiedzieć, że największy dobrobyt na świecie udało się uzyskać w tych krajach, w których realizuje się definicyjnie rozumianą demokrację.
Racja, tyle że moim zdaniem od tej "definicyjnej" demokracji odchodzimy coraz bardziej. Staje się populistyczna i jej sens coraz bardziej słabnie, teraz potrzebna jest akcja zmienienia podejścia ludzi do polityki.

Napoleon7

10-12-2011, 18:59

Myślę, że źle odbierasz ten obrazek i bierzesz go zbyt serio.
:?: Jaki obrazek? Nie odnosiłem się do żadnego obrazka! wybacz, ale chyba zaszło jakieś nieporozumienie!

Te korporacje nie mają 80-90% rentowności, pewnie nawet dwucyfrowej nie mają.
Mnie nie chodzi o korporacje (podałem je, bo chciałeś to wiedzieć). Mnie chodzi o konkretne firmy, które w Chinach produkują dla nich towar. I fakt, że płaca pracownika stanowi jakieś 3-3,5 % ceny towaru. Nie odniosłeś się do tego banalnego FAKTU.

Możesz posłużyć się sprawozdaniem finansowym tejże firmy.
:lol: Czyli - chińskiej firmy. I kto tu ma problemy z "kontaktem z rzeczywistością"?! :lol:
Ich rentowność nigdy nie wyniesie 80-90 %. Bo rozkłada się na szereg podmiotów. Natomiast powtórzę - to, że pracownicy zarabiają 3-3,5 % wartości finalnej produktu to FAKT. Zaprzeczasz temu? Uważasz że to normalne? Że nie jest to patologią? Czy taki stan rzeczy może prowadzić do ideologii takich jak marksistowska? Przecież patologia rodzi patologię - czyż nie? Czy zwalczać patologię należy niszcząc przyczynę czy skutek? Mnie się wydaje że przyczynę. Ale tu przyczyną byłoby owe 3-3,5 % a nie chora ideologia, która powstałaby jako odzew takiego stanu rzeczy. Zgadzasz się?

Co do "praw niezbywalnych"... Dlaczego muszę n-ty raz powtarzać coś, co już ci wiele raz tłumaczyłem? Nie rozumiesz czy rozumieć nie chcesz? Ale ja jestem cierpliwy...
Każdy system istnieje tylko wtedy gdy są przestrzegane pewne zasady/prawa. To naturalne. Nie ma tych praw - nie ma systemu. Stąd, dla tego systemu (i tylko dla niego) te praw można uznać za "niezbywalne" - bo gdy się je "zbyje" system przestaje funkcjonować. Czy to tak trudno zrozumieć?
Demokracja wymaga zabezpieczenia każdemu takich praw, by jeżeli ten ktoś będąc niezadowolony z istniejącego stanu rzeczy, mógł działać w kierunku jego zmiany. Uniemożliwienie mu tego oznacza, że nie ma demokracji.

Patrząc na przykład wilków i owcy. Jeżeli wilki "przegłosują" zjedzenie owcy, to fakt ten owcy zapewne się nie spodoba. Zjadając ją jednak uniemożliwiają jej podjęcie działań w celu zmiany stanu rzeczy. Tym samym już samo głosowanie w tej sprawie narusza podstawowe zasady demokracji, przegłosowanie zaś zjedzenia owcy demokrację jako taką niweczy - likwiduje. Przykład ten NIE JEST wiec przykładem tego jak demokracja funkcjonuje i nie jest ilustracją rzekomo niesprawiedliwych zasad według których demokracja się rządzi - jest jedynie (przy takiej interpretacji) przykładem ignorancji. Stąd dziewczynkę uznałbym za głupią lub ew. niedouczoną.

Taki wynik głosowania jest możliwy. Mógłbym nawet dodać z Twoją manierą, że "rachunek prawdopodobieństwa wskazuje nam", że to opcja całkiem możliwa.
Masz rację. Rzecz jednak w tym, że skoro przyjmujemy iż wilki i owca przebywają razem i nawet głosują, to możliwy jest też inny wynik głosowania - taki jaki przytoczyłem np. ja. Twój błąd (i tej dziewczynki ;) ; wynikający z dogmatyzmu) polega na tym, że ty z góry nie bierzesz pod uwagę tego, że wynik może być inny niż podałeś. Czyli z góry przyjmujesz takie a nie inne zachowanie wilków. Takie podejście do sprawy jest... powiedziałbym antynaukowe. W praktyce, znając twoje poglądy - dogmatyczne. A dogmaty wiążą się z wiarą. Ty w to co piszesz po prostu WIERZYSZ. Nie kierujesz się analizą faktów (obecnych i historycznych) lub zdrowym rozsądkiem tylko WIERZYSZ w pewne przesłanie/ideę. I to jet twój problem. Pomijasz, ignorujesz fakty ci niewygodne. Nie przyjmujesz po prostu do wiadomości pewnych rzeczy. Akceptujesz tylko to, co może potwierdzać twe dogmaty.

Niech mi grabieżcy dalej powtarzają, że jestem ich własnością i mam się dla nich poświęcać.
A spróbuj teraz logicznie wytłumaczyć mi dlaczego uważasz, że jesteś "własnością" państwa? Albo, że państwo to cie "grabi"? Użyłeś tych słów, więc pewno wiesz dlaczego. Nie kpię ani nie żartuję. Proszę cię tylko byś - tak ja ja poważnie podszedłem do historyjki o wilkach i owcy - spróbował poważnie i logicznie wyjaśnić dlaczego użyłeś takich sformułowań.

KWidziu

10-12-2011, 19:20

Natomiast powtórzę - to, że pracownicy zarabiają 3-3,5 % wartości finalnej produktu to FAKT. Zaprzeczasz temu? Uważasz że to normalne? Że nie jest to patologią? Czy taki stan rzeczy może prowadzić do ideologii takich jak marksistowska?

Cóż to za teoria płacy, na czym oparta i jak umieszczona w ekonomii?

Marek I Wielki

10-12-2011, 21:05

Jaki obrazek? Nie odnosiłem się do żadnego obrazka! wybacz, ale chyba zaszło jakieś nieporozumienie!
Jak to nie? Wrzuciłem ostatnio link do tego obrazka z kwejka, później skomentował go Witia, a ty z kolei jego słowa i to dość nie pochlebnie. Dlatego odniosłem wrażenie, że wziąłeś go (ten obrazek) trochę zbyt serio.

Napoleon7

11-12-2011, 09:46

Dlatego odniosłem wrażenie, że wziąłeś go (ten obrazek) trochę zbyt serio.
Bij - zabij, dalej nie wiem o co chodzi. Czyli - chyba mnie źle zrozumiałeś. W każdym razie to co pisałem z żadnym obrazkiem nie ma nic wspólnego.

Cóż to za teoria płacy, na czym oparta i jak umieszczona w ekonomii?
:?: Jaka "teoria płacy"? Po prostu zwracam uwagę na sytuację patologiczną. I na to, że podobne patologiczne sytuacje także rodzą patologie - takie jak ideologie marksistowską. Nie usprawiedliwiam jej, ale wskazuję na fakt, że marksizm zrodziły patologie zachodzące na rynku pracy w XIX wieku. To była m.in. uwaga do wątku o wnioskach wynikających z marksizmu.

KWidziu

11-12-2011, 13:46

:?: Jaka "teoria płacy"? Po prostu zwracam uwagę na sytuację patologiczną. I na to, że podobne patologiczne sytuacje także rodzą patologie - takie jak ideologie marksistowską. Nie usprawiedliwiam jej, ale wskazuję na fakt, że marksizm zrodziły patologie zachodzące na rynku pracy w XIX wieku. To była m.in. uwaga do wątku o wnioskach wynikających z marksizmu.

Zatem na podstawie czego uznałeś, że jest to "patologia"? Przesądów? Powiązałeś "wartość" produktu z płacą pracownika, który go ostatecznie złożył - jestem ciekaw jak to zrobiłeś i na podstawie czego.

Baal-Melkart

11-12-2011, 14:42

Powiązałeś "wartość" produktu z płacą pracownika, który go ostatecznie złożył - jestem ciekaw jak to zrobiłeś i na podstawie czego.

To cena produktu nie jest powiązana z kosztami produkcji, w ramach których mieści się również płaca pracownika?

Marek I Wielki

11-12-2011, 16:00

Bij - zabij, dalej nie wiem o co chodzi. Czyli - chyba mnie źle zrozumiałeś. W każdym razie to co pisałem z żadnym obrazkiem nie ma nic wspólnego.
W takim razie pozwolisz, że wrzucę link po raz kolejny.
http://kwejk.pl/obrazek/697290/demokracja.html
Jeśli dalej nie wiesz o co chodzi? To oto komentarz Witii do tego obrazka:

Aaa, hehe nie wiem czy skumałem, czy chodzi o to, że nauczyciel pyta dziewczynkę co to jest demokracja, na co ta odpowiada że przecież nie ustrój który umożliwia obywatelom kontrolę władzy, tylko takie coś, że wybieramy sobie własnych ciemiężycieli, że jak pójdziemy oddać głos, to potem ci co ich wybieramy to będą nas zniewalać, bo przecież o to chodzi. No i że to sie dzieje w szkole, czyli że dziewczynka zamiast odpowiedzieć tak jak piszą w podręczniku, odkryła sama o co chodzi i zaskoczyła swoją odpowiedzią nauczyciela, który oczekiwał 'jedynej słusznej wersji z ministerstwa edukacji', a ta go zrobiła w jajo i inaczej powiedziała. O to chodzi nie?
To twój komentarz do komentarza Witii dotyczącego obrazka.

Widzę, że jesteś swego rodzaju "produktem nowej epoki", który nie potrafi (chcący? niechcący?) rozróżnić tego co istotne od tego co ma znaczenie drugorzędne. Podobnie jak ta dziwczynka, która "odkryła sama o co chodzi i zaskoczyła swoją odpowiedzią nauczyciela". Też byłbym zaskoczony taką odpowiedzią jak każdą nonsensowna odpowiedzią która nie ma żadnych podstaw w rzeczywistości. Tak samo jak jestem zaskakiwany wypowiedziami niektórych forumowiczów, skądinąd oczytanych i inteligentnych ludzi, którzy jednak nie rozumieją podstawowych rzeczy. Pytanie tylko czy to zaślepienie ideologią czy brak wiedzy? A może umiejętności? O to drugie bym raczej nie posądzał

Gaius Julius

11-12-2011, 16:22

[quote="Napoleon 7":2p5ie09e]Bij - zabij, dalej nie wiem o co chodzi. Czyli - chyba mnie źle zrozumiałeś. W każdym razie to co pisałem z żadnym obrazkiem nie ma nic wspólnego.
W takim razie pozwolisz, że wrzucę link po raz kolejny.
http://kwejk.pl/obrazek/697290/demokracja.html
Jeśli dalej nie wiesz o co chodzi? To oto komentarz Witii do tego obrazka:

Aaa, hehe nie wiem czy skumałem, czy chodzi o to, że nauczyciel pyta dziewczynkę co to jest demokracja, na co ta odpowiada że przecież nie ustrój który umożliwia obywatelom kontrolę władzy, tylko takie coś, że wybieramy sobie własnych ciemiężycieli, że jak pójdziemy oddać głos, to potem ci co ich wybieramy to będą nas zniewalać, bo przecież o to chodzi. No i że to sie dzieje w szkole, czyli że dziewczynka zamiast odpowiedzieć tak jak piszą w podręczniku, odkryła sama o co chodzi i zaskoczyła swoją odpowiedzią nauczyciela, który oczekiwał 'jedynej słusznej wersji z ministerstwa edukacji', a ta go zrobiła w jajo i inaczej powiedziała. O to chodzi nie?
To twój komentarz do komentarza Witii dotyczącego obrazka.

Widzę, że jesteś swego rodzaju "produktem nowej epoki", który nie potrafi (chcący? niechcący?) rozróżnić tego co istotne od tego co ma znaczenie drugorzędne. Podobnie jak ta dziwczynka, która "odkryła sama o co chodzi i zaskoczyła swoją odpowiedzią nauczyciela". Też byłbym zaskoczony taką odpowiedzią jak każdą nonsensowna odpowiedzią która nie ma żadnych podstaw w rzeczywistości. Tak samo jak jestem zaskakiwany wypowiedziami niektórych forumowiczów, skądinąd oczytanych i inteligentnych ludzi, którzy jednak nie rozumieją podstawowych rzeczy. Pytanie tylko czy to zaślepienie ideologią czy brak wiedzy? A może umiejętności? O to drugie bym raczej nie posądzał[/quote:2p5ie09e]

a propos obrazka :shock: to ja coś przespałem? To w takim razie biorę paszport i zmiatam stąd :o

Witia

12-12-2011, 23:00

Tylko jest różnica między posiadaniem prawa, a jego wykorzystywaniem i świadomości jego posiadania. Bo w tej chwili uzależnienie władzy od ludzi polega wyłącznie na tym, że co 4 lata pozwalają nam pójść do urn i na nich zagłosować. Nie twierdze, że jest to wina systemu, bo sam w sobie jest bardzo dobry, ale jest to wina ludzi niewyedukowanych, zabieganych, niepewnych swoich praw i obowiązków, ale także sceny politycznej w danym kraju pozbawionej różnorodności oraz polityków, którzy zamiast zajmować się sprawami państwa, interesują się tylko swoim interesem.
Marku, powiem Ci tak. Nie 'pozwalają nam', tylko takie są normy, na które większość się godzi. Możesz używać wszelkich argumentów przeciw, ale fakt uzależnienia władzy od obywateli pozostanie nienaruszony. To my decydujemy o losie ludzi u sterów, a nie odwrotnie. Fundamentalna logika, której naprawdę nie sposób podważyć, bo jak?

Ponadto od dłuższego czasu zauważam u Ciebie specyficzny sposób krytyki, a raczej cel krytyki. Uważasz, że nie ma różnorodności, że ludzie są nieświadomi, nie spełniają pewnych norm, standardów, ponieważ utrzymują obecny wygląd i kształt systemu. Ok - masz prawo tak twierdzić, ale mam jedno pytanie: Dlaczego nie jesteś w stanie przyjąć, że jeżeli system funkcjonuje w taki sposób, to znaczy, że ludzie chcą aby tak funkcjonował? Innymi słowy, dlaczego uważasz obecną sytuację za niewłaściwą? ponieważ nie odpowiada ona Twoim prywatnym przekonaniom? Bo naprawdę, staram się jak mogę, ale nie potrafię zrozumieć. Demokracja na tym właśnie polega, aby realizować wolę większości.

Racja, tyle że moim zdaniem od tej "definicyjnej" demokracji odchodzimy coraz bardziej. Staje się populistyczna i jej sens coraz bardziej słabnie, teraz potrzebna jest akcja zmienienia podejścia ludzi do polityki.

Ale na jakiej podstawie tak uważasz? Dlaczego mamy cokolwiek zmieniać, jeżeli większości obecny stan odpowiada?

Po prostu chciałbym abyś zastanowił się nad tym, czy faktycznie 'trzeba coś zmienić', czy może jednak 'Ty uważasz że powinno się coś zmienić'. Bo różnica jest fundamentalna. Może właśnie to jest stan systemu, który gwarantuje stabilność, ład, dobrobyt, bezpieczeństwo? Nie zastanawiałeś się nad tym?

fenr1r

13-12-2011, 00:37

Ponadto od dłuższego czasu zauważam u Ciebie specyficzny sposób krytyki, a raczej cel krytyki. Uważasz, że nie ma różnorodności, że ludzie są nieświadomi, nie spełniają pewnych norm, standardów, ponieważ utrzymują obecny wygląd i kształt systemu. Ok - masz prawo tak twierdzić, ale mam jedno pytanie: Dlaczego nie jesteś w stanie przyjąć, że jeżeli system funkcjonuje w taki sposób, to znaczy, że ludzie chcą aby tak funkcjonował? Innymi słowy, dlaczego uważasz obecną sytuację za niewłaściwą? ponieważ nie odpowiada ona Twoim prywatnym przekonaniom? Bo naprawdę, staram się jak mogę, ale nie potrafię zrozumieć.

Czy uważasz obecny stan za optymalny?
Czy po prostu taki stan wynika z braku alternatywy? Jak to jest, że frekwencja wyborcza regularnie wynosi ok. 50%? Połowa społeczeństwa ma w dupie politykę, czy raczej nie ma na kogo głosować? To raz, a dwa większość dyskusji politycznych odbywa się na tematy zastępcze, na robieniu politycznego show ze spraw błahych albo w najlepszym wypadku drugorzędnych, ale za to mocno naładowanych emocjonalnie. I tak przez pół roku albo i więcej byliśmy świadkami poważnej debaty na temat tego, czy katastrofa smoleńska została należycie wyjaśniona. Jakby to cokolwiek zmieniło. Teraz jeszcze jak czkawka odbija się rozróba na marszu niepodległości. Wszystko tam było, płonące wozy transmisyjne, niemieccy bojówkarze i biedny obywatel brutalnie pobity przez policję. Ludzie przez miesiąc ekscytowali się grupką idiotów, która postanowiła zrobić sobie pole bitwy w centrum stolicy. Tak sobie żyjemy od katastrofy do rozróby, a w międzyczasie ktoś coś tam napomknie o emeryturach, służbie zdrowia, albo nie daj boże zadłużeniu państwa. Ciekawe, że politycy przy każdej sposobności ubolewają nad niedostatkiem merytorycznej debaty, ale zazwyczaj zajmują się tym kto kogo i jak bardzo obraził.

Ja rozumiem, że ludzie chcą o takich rzeczach słyszeć bo jest to ekscytujące i media na tym zarabiają, ale bez przesady. Czasami aż niedobrze się człowiekowi robi od akcji gęsto ociekających politycznym marketingiem i spin doktorów przemawiających ustami parlamentarzystów. Później premier oświadcza z bilbordu tłustym drukiem, że będzie budował stadiony a nie robił politykę. Tylko do jasnej cholery za co mu się płaci?!

Demokracja na tym właśnie polega, aby realizować wolę większości.

No popatrz, a mnie się zawsze wydawało, że demokracja polega na wypracowaniu konsensusu w ramach pluralistycznego środowiska. Polak jako indywiduum to chyba jednak jest taka istota, która uważa swoją racje za najświętszą, a o kompromisie słyszała tylko z dalekich krajów.

Witia

13-12-2011, 11:49

Czy uważasz obecny stan za optymalny?
Czy po prostu taki stan wynika z braku alternatywy? Jak to jest, że frekwencja wyborcza regularnie wynosi ok. 50%? Połowa społeczeństwa ma w dupie politykę, czy raczej nie ma na kogo głosować? To raz, a dwa większość dyskusji politycznych odbywa się na tematy zastępcze, na robieniu politycznego show ze spraw błahych albo w najlepszym wypadku drugorzędnych, ale za to mocno naładowanych emocjonalnie. I tak przez pół roku albo i więcej byliśmy świadkami poważnej debaty na temat tego, czy katastrofa smoleńska została należycie wyjaśniona. Jakby to cokolwiek zmieniło. Teraz jeszcze jak czkawka odbija się rozróba na marszu niepodległości. Wszystko tam było, płonące wozy transmisyjne, niemieccy bojówkarze i biedny obywatel brutalnie pobity przez policję. Ludzie przez miesiąc ekscytowali się grupką idiotów, która postanowiła zrobić sobie pole bitwy w centrum stolicy. Tak sobie żyjemy od katastrofy do rozróby, a w międzyczasie ktoś coś tam napomknie o emeryturach, służbie zdrowia, albo nie daj boże zadłużeniu państwa. Ciekawe, że politycy przy każdej sposobności ubolewają nad niedostatkiem merytorycznej debaty, ale zazwyczaj zajmują się tym kto kogo i jak bardzo obraził.

Ja rozumiem, że ludzie chcą o takich rzeczach słyszeć bo jest to ekscytujące i media na tym zarabiają, ale bez przesady. Czasami aż niedobrze się człowiekowi robi od akcji gęsto ociekających politycznym marketingiem i spin doktorów przemawiających ustami parlamentarzystów. Później premier oświadcza z bilbordu tłustym drukiem, że będzie budował stadiony a nie robił politykę. Tylko do jasnej cholery za co mu się płaci?!

Co to znaczy optymalny? Optymalny względem czego, kogo?
Natomiast co do populizmu, poziomu życia publicznego. Według mnie w mediach, nawet tych mainstreamowych, można znaleźć wszystko, tylko trzeba po prostu szukać. Jeżeli czyjaś aktywność polityczna sprowadza się do oglądnięcia głównego wydania wiadomości o 19, to faktycznie, jego pojęcie o otaczającej rzeczywistości będzie niewielkie. Pamiętaj o jednym. Głównym celem mediów jest, mimo wszystko, oglądalność. Stacje telewizyjne muszą w pierwszej kolejności zapewnić sobie oglądalność, stąd właśnie przeciętny ogólny poziom, stąd przewaga populizmu nad merytoryczną debatą. Ale to w dalszym ciągu nie zmienia faktu, że merytorycznych debat, na poważne i realne problemy, jest dużo, tylko po prostu trzeba mieć czas i chęć żeby to wszystko śledzić. Piszesz o tym, że przez miesiąc mówiono o płonących wozach TVN-u. Gdzie? Na pierwszych stronach może i owszem, bo to jest temat na pierwsze strony, ale już w programach publicystycznych, których jest od groma, poruszano różne aspekty marszu, święta niepodległości, dyskutowano nad wieloma problemami.

Dlatego naprawdę warto się zastanowić, czy to faktycznie media nie są obiektywne, są do szpiku kości populistyczne, czy może jednak nie chce się nam z nich odpowiednio korzystać.

Co do frekwencji wyborczej. Nie mnie oceniać, czy 50% to dużo, czy mało. Wolność wyboru polega min. na tym, że możesz nie głosować. Czy jest to racjonalne czy nie - to oddzielny temat. Bo na kogo głosować jest, a jeżeli faktycznie nie ma, to nic nie stoi na przeszkodzie aby zacząć aktywnie wdrażać swoje poglądy. To jest znowu ten sam problem, nie da się, czy się nie chce?

No popatrz, a mnie się zawsze wydawało, że demokracja polega na wypracowaniu konsensusu w ramach pluralistycznego środowiska. Polak jako indywiduum to chyba jednak jest taka istota, która uważa swoją racje za najświętszą, a o kompromisie słyszała tylko z dalekich krajów.
Czy to stwierdzenie podważa moje słowa?

Napoleon7

13-12-2011, 18:54

Zatem na podstawie czego uznałeś, że jest to "patologia"? Przesądów? Powiązałeś "wartość" produktu z płacą pracownika, który go ostatecznie złożył - jestem ciekaw jak to zrobiłeś i na podstawie czego.
1) Wartość pracy w tego typu produktach jest drastycznie zaniżona.
2) Płace otrzymywane przez robotników produkujących owe zabawki są głodowe. Nawet jak na warunki chińskie.
3) Powyższy efekt jest osiągany sztucznie przez system nakazów i zakazów oraz aktów prawnych dyskryminujących określone grupy ludzi, co później wykorzystuje się przy ich zatrudnianiu (wspominałem o tym wiele razy - patrz np. system meldunkowy). Inaczej mówiąc nie ma wolnego rynku pracy.

Razem tworzy to sytuacje patologiczną kumulującą niezadowolenie. akcja rodzi reakcję. Tak powstają rewolucje.

Marek I Wielki

13-12-2011, 20:51

Marku, powiem Ci tak. Nie 'pozwalają nam', tylko takie są normy, na które większość się godzi. Możesz używać wszelkich argumentów przeciw, ale fakt uzależnienia władzy od obywateli pozostanie nienaruszony. To my decydujemy o losie ludzi u sterów, a nie odwrotnie. Fundamentalna logika, której naprawdę nie sposób podważyć, bo jak?
I niestety muszę się tu odwołać do "ciemnego tłumu", którego najwyraźniej (co wnioskuje po ostatnich wyborach) nie obchodzi co się będzie działo w Polsce. I tu ponownie populizm i zabiegany Kowalski, który nie jest w stanie popierać własnych poglądów w wyborach tylko idzie po najmniejszej linii oporu, czyli wybiera populistycznego Palikota lub ostatecznie równie populistyczne PO.

Ponadto od dłuższego czasu zauważam u Ciebie specyficzny sposób krytyki, a raczej cel krytyki. Uważasz, że nie ma różnorodności, że ludzie są nieświadomi, nie spełniają pewnych norm, standardów, ponieważ utrzymują obecny wygląd i kształt systemu. Ok - masz prawo tak twierdzić, ale mam jedno pytanie: Dlaczego nie jesteś w stanie przyjąć, że jeżeli system funkcjonuje w taki sposób, to znaczy, że ludzie chcą aby tak funkcjonował? Innymi słowy, dlaczego uważasz obecną sytuację za niewłaściwą? ponieważ nie odpowiada ona Twoim prywatnym przekonaniom? Bo naprawdę, staram się jak mogę, ale nie potrafię zrozumieć. Demokracja na tym właśnie polega, aby realizować wolę większości.
Teraz chcę usłyszeć twoją opinie na temat tego, czy w Polsce jest dzisiaj dobrze utrzymywany "standard" (słabo definiowalne słowo w tym przypadku, ale mam nadzieje, że mnie zrozumiałeś) demokracji?
A co do mojej opinii, to tak uważam, że dzisiaj ludzie są poniżej "norm", tzn. nie szukają optymalnych źródeł wiadomości, zadowalają się pierwszymi stronami gazet zwykle traktującymi o rzeczach niezwykle emocjonujących, ale nie ważnych. I, tak polskie społeczeństwo mnie nie "zadowala" pod względem swojego zainteresowania polityką.

Po prostu chciałbym abyś zastanowił się nad tym, czy faktycznie 'trzeba coś zmienić', czy może jednak 'Ty uważasz że powinno się coś zmienić'. Bo różnica jest fundamentalna. Może właśnie to jest stan systemu, który gwarantuje stabilność, ład, dobrobyt, bezpieczeństwo? Nie zastanawiałeś się nad tym?
Dobrobyt? Czujesz się jakbyś żył w dobrobycie? Jeśli tak to ja chcę żyć tam gdzie ty. Wybacz, ale moje zdanie będzie dla mnie powodem do zmian, jeśli ty uważasz, że nie trzeba nic zmienić to cóż. Według mnie powinniśmy zawszę dążyć do czegoś lepszego niż to co nam tylko nie przeszkadza.

Jak to jest, że frekwencja wyborcza regularnie wynosi ok. 50%? Połowa społeczeństwa ma w dupie politykę, czy raczej nie ma na kogo głosować?
Moim zdaniem jedno i drugie.

Dlatego naprawdę warto się zastanowić, czy to faktycznie media nie są obiektywne, są do szpiku kości populistyczne, czy może jednak nie chce się nam z nich odpowiednio korzystać.
Dlatego właśnie ten system traci, ponieważ wpływ mają także ci, których kompletnie nie obchodzi co się dzieje ważnego w kraju, a interesuje ich tylko sensacja.

fenr1r

13-12-2011, 22:51

Co to znaczy optymalny? Optymalny względem czego, kogo?

To znaczy czy jest najlepszy z możliwych w danym momencie. Twoim zdaniem, może być subiektywnym.

Natomiast co do populizmu, poziomu życia publicznego. Według mnie w mediach, nawet tych mainstreamowych, można znaleźć wszystko, tylko trzeba po prostu szukać. Jeżeli czyjaś aktywność polityczna sprowadza się do oglądnięcia głównego wydania wiadomości o 19, to faktycznie, jego pojęcie o otaczającej rzeczywistości będzie niewielkie. Pamiętaj o jednym. Głównym celem mediów jest, mimo wszystko, oglądalność. Stacje telewizyjne muszą w pierwszej kolejności zapewnić sobie oglądalność, stąd właśnie przeciętny ogólny poziom, stąd przewaga populizmu nad merytoryczną debatą. Ale to w dalszym ciągu nie zmienia faktu, że merytorycznych debat, na poważne i realne problemy, jest dużo, tylko po prostu trzeba mieć czas i chęć żeby to wszystko śledzić. Piszesz o tym, że przez miesiąc mówiono o płonących wozach TVN-u. Gdzie? Na pierwszych stronach może i owszem, bo to jest temat na pierwsze strony, ale już w programach publicystycznych, których jest od groma, poruszano różne aspekty marszu, święta niepodległości, dyskutowano nad wieloma problemami.

To już nie chodzi o populizm i zarobek mediów, tylko o pewną hierarchie wartości podawanych informacji. Nie każdy ma czas i nie każdy ma ochotę oglądać w telewizji serię programów publicystycznych albo codziennie dokładnie czytać kilka pozycji prasowych tak, aby mieć w miarę pełny i w obiektywny obraz aktualnego stanu rzeczy. Dlatego od głównego wydania wiadomości czy pierwszych stron gazet można wymagać informacji na tematy najważniejsze jak finanse publiczne czy relacje z UE, a nie o jakichś pierdołach. Ponadto mam wrażenie, że czasami celowo stwarza się "gorące" tematy w celu zakrycia spraw na prawdę ważnych i tu już jest zasługa nie tyle mediów co specjalistów od marketingu politycznego.

Co do frekwencji wyborczej. Nie mnie oceniać, czy 50% to dużo, czy mało. Wolność wyboru polega min. na tym, że możesz nie głosować. Czy jest to racjonalne czy nie - to oddzielny temat. Bo na kogo głosować jest, a jeżeli faktycznie nie ma, to nic nie stoi na przeszkodzie aby zacząć aktywnie wdrażać swoje poglądy. To jest znowu ten sam problem, nie da się, czy się nie chce?

Może i się nie chce, może nie ma czasu, czasami nawet podjąć akcji w sprawie bezpośrednio człowieka dotyczącej. Po części to też wina mentalności, bo co zwykły człowiek może wobec urzędniczej machiny? Natomiast nie ma co się oszukiwać, aby być skutecznym politykiem na większą skale trzeba dysponować odpowiednimi umiejętnościami i charakterem. Co z tego, że ktoś może mieć słuszne poglądy i świetne pomysły, skoro nijak nie potrafi ich wprowadzić w życie? Mnie tylko zadziwia to, że nikt nie potrafi zagospodarować nawet 1/5 z tych nieaktywnych osób. Bo jaki teraz mamy wybór, kolesia który walczy z układem, drugiego co buduje stadiony i ładnie się uśmiecha i trzeciego co pokazuje sztucznego kutasa w telewizji...

Czy to stwierdzenie podważa moje słowa?

Nie zawsze wola większości musi oznaczać wolę osiągniętą drogą porozumienia różnych grup.

Napoleon7

15-12-2011, 12:34

Dobrobyt? Czujesz się jakbyś żył w dobrobycie?
chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że dobrobyt to pojęcie względne. Różnie rozumiane w czasie i przestrzeni.
Na tle świata (licząc śrdnio) to już zaliczamy się do strafy dobrobytu. Żyjąc jednak w tej naszej "strefie dobrobytu", pojęcie to na użytek wewnętrzny może już być inne.

Kiedyś osobiście swoje najpotrzebniejsze potrzeby obliczyłem na ok. 8 mln złotych. Zarabiam stosunkowo dużo (w porównaniu z innymi), ale w porównaniu z tymi moimi potrzebami to tyle co nic. Więc pytanie, czy ja żyję w dobrobycie?

Witia

15-12-2011, 23:18

Uff... czwartek.

To znaczy czy jest najlepszy z możliwych w danym momencie. Twoim zdaniem, może być subiektywnym.
Ależ fenirze ;) jeżeli moim zdaniem, to na pewno subiektywnie.
Powiem tak. Nie wiem na ile znasz mnie i moje poglądy z tego forum, ale uznaje siebie za głęboko wierzącego republikanina. Wierzę nie tylko w republikę jako formę państwową, ale również w idee które za sobą niesie. Chciałbym, mówiąc ogólnie, aby ludzie bardziej świadomie uczestniczyli w życiu publicznym. Problem polega jednak na tym, że moje chcenie chceniem, a rzeczywistość rzeczywistością.
Jeżeli prosisz mnie o wystawienie ogólnej oceny, w oparciu o posiadane przez nas doświadczenia historyczne, to stwierdzam w pełni świadomie, że obecna sytuacja jest naprawdę dobra.

To już nie chodzi o populizm i zarobek mediów, tylko o pewną hierarchie wartości podawanych informacji. Nie każdy ma czas i nie każdy ma ochotę oglądać w telewizji serię programów publicystycznych albo codziennie dokładnie czytać kilka pozycji prasowych tak, aby mieć w miarę pełny i w obiektywny obraz aktualnego stanu rzeczy. Dlatego od głównego wydania wiadomości czy pierwszych stron gazet można wymagać informacji na tematy najważniejsze jak finanse publiczne czy relacje z UE, a nie o jakichś pierdołach. Ponadto mam wrażenie, że czasami celowo stwarza się "gorące" tematy w celu zakrycia spraw na prawdę ważnych i tu już jest zasługa nie tyle mediów co specjalistów od marketingu politycznego.

Media działają według pewnych określonych zasad. Aby funkcjonowały, muszą spełniać pewne wymagania. Czy uważasz za rozsądne oskarżanie mediów o to, że nie funkcjonują w sposób, który uważamy subiektywnie jako odpowiedni? To jest działalność wymierzona na zysk. Światem mediów rządzą pieniądze. I tak mimo tego prostego faktu, to właśnie media są jedną z głównych 'bezpieczników' w systemach demokratycznych.
Oczywiście można argumentować na takiej zasadzie na jakiej zrobiłeś to Ty powyżej. Ja rozumiem, że główne wiadomości powinno zawierać informacje ważne, istotne, ale odpowiedz sobie na pytanie, jak w ciągu kilkunastu minut z sensem poruszyć wszystkie istotne w danej chwili kwestie. Od tego jest tzw. 'publicystyka zawodowa', odpowiednie programy, relacje, audycje. Niestety, w czasie 15 minut nie da rady przekazać wszystkiego co 'obiektywnie' istotne, wypełniając jednocześnie wymagania stawiane przez rynek.
Takie jest przynajmniej moje prywatne zdanie.

Nie zawsze wola większości musi oznaczać wolę osiągniętą drogą porozumienia różnych grup.
Zaczynamy wchodzić w trudne tematy :) Jeżeli piszesz o ideach wiązanych z systemami demokratycznymi, to owszem. Jeżeli mówimy natomiast o najbardziej bazowej, czysto praktycznej ocenie demokracji jako sytemu sterowanego wolą większości, to pozostaję przy swoim zdaniu. Pisałem o tym kilka postów temu ( jeżeli dobrze pamiętam ).

I niestety muszę się tu odwołać do "ciemnego tłumu", którego najwyraźniej (co wnioskuje po ostatnich wyborach) nie obchodzi co się będzie działo w Polsce. I tu ponownie populizm i zabiegany Kowalski, który nie jest w stanie popierać własnych poglądów w wyborach tylko idzie po najmniejszej linii oporu, czyli wybiera populistycznego Palikota lub ostatecznie równie populistyczne PO.
Marku, ciągle nie odpowiadasz na moje pytanie. Dlaczego uważasz, że jeżeli ktoś głosuje na PO, to robi to z braku alternatywy, ewentualnie niewiedzy, głupoty ( niepotrzebne skreślić dopisać własne )?
Ucieszę się nawet z jednego logicznego uzasadnienia, ponieważ to co piszesz, jest stwierdzeniem, że lepiej od wyborców znasz ich motywy. Jeżeli tak jest, nie mam nic przeciwko, ale podziel się wiedzą ;)

Teraz chcę usłyszeć twoją opinie na temat tego, czy w Polsce jest dzisiaj dobrze utrzymywany "standard" (słabo definiowalne słowo w tym przypadku, ale mam nadzieje, że mnie zrozumiałeś) demokracji?
Po części odpowiedziałem wyżej, w kierunku fenira, ale dopiszę jeszcze jedną rzecz.

W Polsce jest utrzymywany standard definicyjnie rozumianej demokracji. Wystarczy otworzyć encyklopedię i przeczytać czym demokracja jest. Tobie natomiast bardziej rozchodzi się o idee, które różni ludzie, z różnych przyczyn, z demokracją wiążą, nie zawsze podając cel, sens, motywy i argumentacje. Ja oczywiście z chęcią na takie tematy porozmawiam, ale jeżeli mamy być precyzyjni, to bądźmy. System demokratyczny polega na legitymizacji władzy przez obywateli, tak więc w Polsce demokracja ma się dobrze. Nic innego w kontekście tego pojęcia dodać nie mogę.

Dobrobyt? Czujesz się jakbyś żył w dobrobycie? Jeśli tak to ja chcę żyć tam gdzie ty. Wybacz, ale moje zdanie będzie dla mnie powodem do zmian, jeśli ty uważasz, że nie trzeba nic zmienić to cóż. Według mnie powinniśmy zawszę dążyć do czegoś lepszego niż to co nam tylko nie przeszkadza.
Mam prośbę - jeżeli już rozmawiamy, to róbmy to na poważnie ;) Pytanie mnie o to czy żyjemy w dobrobycie, w kontekście ogólnie posiadanej wiedzy na temat tego, w jak głębokiej dupie znajduje się większość państw na tym świecie, zalatuje trochę niesmacznym żartem.

Ale żeby formalności stało się zadość - tak, żyjemy w dobrobycie. Jesteśmy w ramach tzw. 'złotego miliarda', który ma dostęp do bieżącej wody, prądu, gazu, internetu, opieki medycznej, socjalnej, itd, itp. Żyć nie umierać.

Jest jeszcze pojęcie dobrobytu względnego, ale w tej kategorii chyba tylko bill i paru szejków może powiedzieć, że żyje w dobrobycie ;)

Dlatego właśnie ten system traci, ponieważ wpływ mają także ci, których kompletnie nie obchodzi co się dzieje ważnego w kraju, a interesuje ich tylko sensacja.

Owszem. System traci na efektywności. Natomiast jeżeli chcemy zmienić taki stan rzeczy, bez zmniejszania poziomu bezpieczeństwa, to niestety alternatywy dla obecnej sytuacji po prostu nie ma. Przykra prawda. Wszystko zależy od tego indywidualnego wartościowania. Ja akurat troszeczkę historią i polityką się interesuje. Mam świadomość co na świecie się działo, co na świecie się dzieje. Bezpieczeństwo i możliwość rozwoju to sprawy kluczowe. System który tego nie zapewnia, jest systemem złym. Taka już ma zgniła moralność :)

fenr1r

16-12-2011, 17:42

Jeżeli prosisz mnie o wystawienie ogólnej oceny, w oparciu o posiadane przez nas doświadczenia historyczne, to stwierdzam w pełni świadomie, że obecna sytuacja jest naprawdę dobra.

Ja natomiast biorąc za przykład inne systemy demokratyczne uważam, że może być dużo, dużo lepiej. Co prawda to raptem 20 lat i zasadzie nie można spodziewać się nie wiadomo jakich cudów. Natomiast to czego się obawiam, to pójście zbytnio w stronę politycznego marketingu, dobrze uśmiechniętych panów (i pań) w odpowiednio dobranych garniturach nie oferujących nic poza przygotowanym politycznym produktem. Wiesz, takie gówno w kolorowym papierku. W to wpisywał się Lepper, częściowo wpisuje się Tusk, a już na prawdę bezczelny w tym jest Palikot.

Media działają według pewnych określonych zasad. Aby funkcjonowały, muszą spełniać pewne wymagania. Czy uważasz za rozsądne oskarżanie mediów o to, że nie funkcjonują w sposób, który uważamy subiektywnie jako odpowiedni? To jest działalność wymierzona na zysk. Światem mediów rządzą pieniądze. I tak mimo tego prostego faktu, to właśnie media są jedną z głównych 'bezpieczników' w systemach demokratycznych.

Ponadto określone media (stacje, wydawnictwa), skierowane są do określonych grup odbiorców i zgodnie z tym prezentują treści w odpowiedni sposób. To jest jasne, że media szukają sensacji i sprawnie jest to wykorzystywane przez specjalistów od politycznego marketingu. O ile trudno mieć pretensje do prywatnych przedsiębiorstw w tym sektorze, to już media publiczne poziom powinny utrzymywać. Ja bym kiedyś chciał zobaczyć dyskusję o pomysłach na rozwój gospodarki tak zażartą jak o smoleńsku.

Oczywiście można argumentować na takiej zasadzie na jakiej zrobiłeś to Ty powyżej. Ja rozumiem, że główne wiadomości powinno zawierać informacje ważne, istotne, ale odpowiedz sobie na pytanie, jak w ciągu kilkunastu minut z sensem poruszyć wszystkie istotne w danej chwili kwestie. Od tego jest tzw. 'publicystyka zawodowa', odpowiednie programy, relacje, audycje. Niestety, w czasie 15 minut nie da rady przekazać wszystkiego co 'obiektywnie' istotne, wypełniając jednocześnie wymagania stawiane przez rynek.
Takie jest przynajmniej moje prywatne zdanie.

Słuszna uwaga, ale niech to wszystko ma równowagę, a nie żę głównym tematem przez pół roku jest jest polityczne show na temat drugorzędnej sprawy.

Zaczynamy wchodzić w trudne tematy :) Jeżeli piszesz o ideach wiązanych z systemami demokratycznymi, to owszem. Jeżeli mówimy natomiast o najbardziej bazowej, czysto praktycznej ocenie demokracji jako sytemu sterowanego wolą większości, to pozostaję przy swoim zdaniu. Pisałem o tym kilka postów temu ( jeżeli dobrze pamiętam ).

W sensie, że ostatecznie decyzja jest podejmowana przez głosowanie, które wymaga większości głosów, to tak. Natomiast uzyskanie tej większości odbywa się na drodze konsensusu pomiędzy partiami, frakcjami poszczególnych partii i dalej poszczególnymi grupami interesu. Konsensus we współczesnych demokracjach zapobiega tyranii większości, na co tak często powołują się przeciwnicy demokratycznego reżimu.

Marek I Wielki

16-12-2011, 21:48

Marku, ciągle nie odpowiadasz na moje pytanie. Dlaczego uważasz, że jeżeli ktoś głosuje na PO, to robi to z braku alternatywy, ewentualnie niewiedzy, głupoty ( niepotrzebne skreślić dopisać własne )?
Raczej nie głupoty, a naiwności, bo daje się zamotać w polityczne gierki prowadzone przez speców od PR-u.

Ucieszę się nawet z jednego logicznego uzasadnienia, ponieważ to co piszesz, jest stwierdzeniem, że lepiej od wyborców znasz ich motywy. Jeżeli tak jest, nie mam nic przeciwko, ale podziel się wiedzą]
Wedle odnalezionego przeze mnie sondażu wykonanego przez CBOS, 27% ludzi przyjęło wyniki wyborów obojętnie. "CBOS zauważa, że najrzadsze były reakcje o wyrazistym znaku emocjonalnym"
"Zdecydowana większość wyborców - według własnych deklaracji - w ogóle nie brała pod uwagę możliwości głosowania na jakąkolwiek inną partię niż ta, którą poparła w wyborach" To akurat można odebrać dwojako, ja myślę, że to oznacza, że ludzie są zaślepieni i nie ważne co zagłosują na partię i swojego guru. "Najbardziej popularnymi wśród wyborców alternatywami, czyli partiami branymi ewentualnie pod uwagę, były PO oraz Ruch Palikota." To dowodzi mojego twierdzenia, że ludzie głosują na najbardziej populistyczne partie.
A tu link do danych:http: //twojezycie.com.pl/twojezycie,artykul,3320,jestesmy_obojetni_i_z_obaw ami_co_do_wynikow_wyborow_.html

Ale żeby formalności stało się zadość - tak, żyjemy w dobrobycie. Jesteśmy w ramach tzw. 'złotego miliarda', który ma dostęp do bieżącej wody, prądu, gazu, internetu, opieki medycznej, socjalnej, itd, itp. Żyć nie umierać.
Jeśli czujesz potrzebę identyfikowania się ze standardami afrykańskimi to proszę bardzo rzeczywiście jesteśmy jednym z najbogatszych państw Afryki, ale mi trochę bliżej jednak do Europy i w porównaniu z państwami europejskimi wypadamy już nie tak dobrze.

Owszem. System traci na efektywności. Natomiast jeżeli chcemy zmienić taki stan rzeczy, bez zmniejszania poziomu bezpieczeństwa, to niestety alternatywy dla obecnej sytuacji po prostu nie ma. Przykra prawda. Wszystko zależy od tego indywidualnego wartościowania. Ja akurat troszeczkę historią i polityką się interesuje. Mam świadomość co na świecie się działo, co na świecie się dzieje. Bezpieczeństwo i możliwość rozwoju to sprawy kluczowe. System który tego nie zapewnia, jest systemem złym. Taka już ma zgniła moralność
Witio, po to mamy tak rzadko używany organ jak mózg, aby swoją sytuację poprawiać, a nie stać w miejscu. Moim zdaniem demokrację można ulepszyć, ale trzeba jeszcze wiedzieć co zrobić, aby zmusić ludzi do myślenia, a to jest nie zwykle trudne.

W Polsce jest utrzymywany standard definicyjnie rozumianej demokracji. Wystarczy otworzyć encyklopedię i przeczytać czym demokracja jest. Tobie natomiast bardziej rozchodzi się o idee, które różni ludzie, z różnych przyczyn, z demokracją wiążą, nie zawsze podając cel, sens, motywy i argumentacje. Ja oczywiście z chęcią na takie tematy porozmawiam, ale jeżeli mamy być precyzyjni, to bądźmy. System demokratyczny polega na legitymizacji władzy przez obywateli, tak więc w Polsce demokracja ma się dobrze. Nic innego w kontekście tego pojęcia dodać nie mogę.
Standard można określić poprzez porównanie z innymi państwami tak jak to zaproponował fenr. Ale mi chodzi o to, aby rzeczywiście ludzie decydowali o tym co dzieje się w kraju, żeby pominąć tę szopkę z aferami, wotum nieufności całą resztą gry, a zająć się sprawami państwa.

Witia

17-12-2011, 12:45

Ja natomiast biorąc za przykład inne systemy demokratyczne uważam, że może być dużo, dużo lepiej. Co prawda to raptem 20 lat i zasadzie nie można spodziewać się nie wiadomo jakich cudów. Natomiast to czego się obawiam, to pójście zbytnio w stronę politycznego marketingu, dobrze uśmiechniętych panów (i pań) w odpowiednio dobranych garniturach nie oferujących nic poza przygotowanym politycznym produktem. Wiesz, takie gówno w kolorowym papierku. W to wpisywał się Lepper, częściowo wpisuje się Tusk, a już na prawdę bezczelny w tym jest Palikot.
Z jednej strony faktycznie 20 lat to krótki okres czasu, aby wygenerować pewne standardy, a z drugiej nie zawsze progres czasowy jest jednoznaczny z jakościowym. Jeżeli mówisz, że kierujemy się w stronę politycznego marketingu, to co powiesz o demokracji amerykańskiej :) w której wybory sprowadziły się w zasadzie do poziomu show. Co powiesz o demokracjach zachodnich, europejskich, które dążą do systemów dwupartyjnych?

Ponadto określone media (stacje, wydawnictwa), skierowane są do określonych grup odbiorców i zgodnie z tym prezentują treści w odpowiedni sposób. To jest jasne, że media szukają sensacji i sprawnie jest to wykorzystywane przez specjalistów od politycznego marketingu. O ile trudno mieć pretensje do prywatnych przedsiębiorstw w tym sektorze, to już media publiczne poziom powinny utrzymywać. Ja bym kiedyś chciał zobaczyć dyskusję o pomysłach na rozwój gospodarki tak zażartą jak o smoleńsku.
A czy media publiczne naprawdę trąbią bez przerwy o tym smoleńsku? Czy naprawdę nie ma programów, w których poruszane są realne i istotne problemy? Telewizję oglądam rzadko, ale śledzę w internecie różnej maści programy z ramienia TVP ( i nie tylko ). Naprawdę, tam rozmawia się o wszystkim.

Co do samego podsycania sensacji w związku ze Smoleńskiem, warto się zastanowić, czy głównym zapalnikiem nie jest tutaj reakcja niektórych ludzi i partii. Odpowiednie raporty zostały opracowane i opublikowane, debata merytoryczna była, ale zawsze znajdzie się garstka osób, która musi tą katastrofą kreować swój wizerunek. Jeżeli robią to czołowi politycy na naszej scenie, to trudno aby media olewały taki stan rzeczy. Zgodzisz się z tym prawda?

W sensie, że ostatecznie decyzja jest podejmowana przez głosowanie, które wymaga większości głosów, to tak. Natomiast uzyskanie tej większości odbywa się na drodze konsensusu pomiędzy partiami, frakcjami poszczególnych partii i dalej poszczególnymi grupami interesu. Konsensus we współczesnych demokracjach zapobiega tyranii większości, na co tak często powołują się przeciwnicy demokratycznego reżimu.
Tylko zdefiniuj mi pojęcie konsensusu w tym kontekście. Na czym on konkretnie polega? W czym się objawia? Według mnie tyranii zapobiega głównie pluralizm, szeroko rozumiany, a nie konsensus. Choć oczywiście to tylko mój pogląd i podlega zmianom :)

Wedle odnalezionego przeze mnie sondażu wykonanego przez CBOS, 27% ludzi przyjęło wyniki wyborów obojętnie. "CBOS zauważa, że najrzadsze były reakcje o wyrazistym znaku emocjonalnym"
"Zdecydowana większość wyborców - według własnych deklaracji - w ogóle nie brała pod uwagę możliwości głosowania na jakąkolwiek inną partię niż ta, którą poparła w wyborach" To akurat można odebrać dwojako, ja myślę, że to oznacza, że ludzie są zaślepieni i nie ważne co zagłosują na partię i swojego guru. "Najbardziej popularnymi wśród wyborców alternatywami, czyli partiami branymi ewentualnie pod uwagę, były PO oraz Ruch Palikota." To dowodzi mojego twierdzenia, że ludzie głosują na najbardziej populistyczne partie.
A tu link do danych:http: //twojezycie.com.pl/twojezycie,artykul,3320,jestesmy_obojetni_i_z_obaw ami_co_do_wynikow_wyborow_.html
Dobrze, a teraz przeczytaj o co Cię pytałem i jak do tego ma się Twoja powyższa odpowiedź :)
Ja pytam skąd znasz motywy wyborców, jakie to są motywy, a Ty... no właśnie - nie odpisujesz na temat. I jak mamy rozmawiać w taki sposób? :)

Jeśli czujesz potrzebę identyfikowania się ze standardami afrykańskimi to proszę bardzo rzeczywiście jesteśmy jednym z najbogatszych państw Afryki, ale mi trochę bliżej jednak do Europy i w porównaniu z państwami europejskimi wypadamy już nie tak dobrze.

Ależ Marku, czytaj proszę uważnie posty dyskutantów. Możemy porównywać naszą sytuację względnie, np. względem państw europejskich, bądź też bezwzględnie, w skali ogólnej. Twój komentarz absolutnie nie podważa moich słów. Jesteśmy złotym miliardem, który ma zapewnione właściwie wszystko. Pytanie w takiej sytuacji o poziom dobrobytu, jest moim zdaniem śmieszne.

Witio, po to mamy tak rzadko używany organ jak mózg, aby swoją sytuację poprawiać, a nie stać w miejscu. Moim zdaniem demokrację można ulepszyć, ale trzeba jeszcze wiedzieć co zrobić, aby zmusić ludzi do myślenia, a to jest nie zwykle trudne.
Tutaj właśnie leży problem. Chciałbyś kogoś zmuszać do przyjęcia innych poglądów, poglądów które Ty uważasz za słuszne. Przyznałeś sobie prawdo do oceny czym jest racjonalne uczestniczenie w życiu publicznym, czym są zdrowe poglądy, co należy zrobić aby poprawić obecny stan ( poprawić w jakim kierunku i dlaczego? ), a nie jesteś w stanie podać ani jednego merytorycznego argumentu, aby chociaż spróbować się wybronić.

Ludzie mają swoje poglądy i mają prawo je mieć. Moim zdaniem nasz system nie jest idealny, ma wiele wad, ale nie widzę potrzeby ulepszania go na siłę, jeżeli ludzie w nim żyjący nie wyrażają takiej woli. Nie uznaję ich też za mniej wartościowych obywateli, ponieważ mają inne poglądy od moich.
Po drugie, cały czas mam przekonanie, że Tobie bardziej rozchodzi się o zmiany na szczeblu administracyjnym, bądź ideowym, choć chciałbyś je wdrażać na szczeblu ustrojowym. Tak się po prostu nie da.

Standard można określić poprzez porównanie z innymi państwami tak jak to zaproponował fenr. Ale mi chodzi o to, aby rzeczywiście ludzie decydowali o tym co dzieje się w kraju, żeby pominąć tę szopkę z aferami, wotum nieufności całą resztą gry, a zająć się sprawami państwa.
Krótka piłka, czy według Ciebie afera polityczna, wotum nieufności, itd, nie są sprawami państwa? To przepraszam bardzo - czyimi? Naprawdę, czasami jestem głęboko zdziwiony tym co piszesz :)

fenr1r

18-12-2011, 16:11

Jeżeli mówisz, że kierujemy się w stronę politycznego marketingu, to co powiesz o demokracji amerykańskiej :) w której wybory sprowadziły się w zasadzie do poziomu show.

Co więcej regułą jest, że wygrywa kandydat, który przeznaczy większą kwotę na wybory. USA to akurat nie jest najbardziej fortunny przykład i moim zdaniem ich wersja demokracji jest dość dziwna.

Co powiesz o demokracjach zachodnich, europejskich, które dążą do systemów dwupartyjnych?

System dwupartyjny nie musi oznaczać czegoś złego. W takich systemach partie zazwyczaj obejmują dość szerokie środowisko i mogą zawierać w sobie kilka frakcji. Niech przykładem będzie WB, gdzie w ramach jednej partii funkcjonują różne kluby i nie ma mowy o czymś takim jak dyscyplina partyjna. Premier oprócz opozycji partii przeciwnej, musi liczyć się również z opozycją wewnątrz własnego ugrupowania. Gdyby dajmy na to Cameron zaczął zachowywać się jak Kaczyński, to szybko by zakończył swoją polityczną karierę. No ale to jest ładnych kilkaset lat tradycji parlamentarnej i wielu reguł o charakterze zwyczajowym.

Co do samego podsycania sensacji w związku ze Smoleńskiem, warto się zastanowić, czy głównym zapalnikiem nie jest tutaj reakcja niektórych ludzi i partii. Odpowiednie raporty zostały opracowane i opublikowane, debata merytoryczna była, ale zawsze znajdzie się garstka osób, która musi tą katastrofą kreować swój wizerunek. Jeżeli robią to czołowi politycy na naszej scenie, to trudno aby media olewały taki stan rzeczy. Zgodzisz się z tym prawda?

O tym cały czas staram się pisać, o wykorzystywaniu mediów do nakręcaniu odpowiednich tematów.

Tylko zdefiniuj mi pojęcie konsensusu w tym kontekście. Na czym on konkretnie polega? W czym się objawia? Według mnie tyranii zapobiega głównie pluralizm, szeroko rozumiany, a nie konsensus. Choć oczywiście to tylko mój pogląd i podlega zmianom

Toteż pisałem wcześniej: "demokracja polega na wypracowaniu konsensusu w ramach pluralistycznego środowiska". Przykłąd z naszego podwórka: Tusk, żeby mieć większość musiał wejść w koalicję z Pawlakiem. Próbując przepchnąć projekt ustawy musi się liczyć z opinią PSLu. Ludowcom zazwyczaj wystarcza gwarancja stołków w rządzie, ale czasami Pawlak potrafi powiedzieć stop i trzeba szukać szerszego porozumienia z innymi ugrupowaniami w parlamencie. Same komisje przygotowujące projekty nie są jednorodne i opozycja ma też coś do powiedzenia. Przykład może mało wyraźny, dlatego podam jeszcze jeden, moim zdaniem znacznie lepszy. W Szwajcarii od lat żadna z kilku parlamentarnych partii nie ma znaczącej przewagi i albo powołuje się rząd mniejszościowy, albo buduje się szeroką koalicje. Szwajcarzy mają takie fajne prawo, że każdą ustawę można poddać pod referendum. Praktyka jednak pokazuje, że w przypadku referendum znacznie łatwiej znaleźć przeciwników, niż zwolenników projektu, co w efekcie zazwyczaj powoduje paraliż władzy. Wyjściem jest szukanie porozumienia z innymi partiami, tak aby projekt zadowalał większość ugrupowań. Tak w praktyce działa konsensus.

Napoleon7

18-12-2011, 18:39

USA to akurat nie jest najbardziej fortunny przykład i moim zdaniem ich wersja demokracji jest dość dziwna.
W sumie zgadzam się. Dodam przy tym, że w dużym stopniu jest to efekt jednomandatowych okręgów wyborczych. Które może i początkowo spełniały swa rolę, ale w międzyczasie świat się zmienił - i jest co jest. Uwagę tę kieruję do wszystkich, którym pomysł wprowadzenia jednomandatowych okręgów sie podoba.

System dwupartyjny nie musi oznaczać czegoś złego.
Nie musi, ale przeważnie nie oznacza nic dobrego. Gdyż znaczna część wyborców pozostaje bez swej reprezentacji (frakcje wewnątrz partii takiej alternatywy stanowić nie mogą). Ja wiem, że taki system funkcjonuje jasno i łatwo się rządzi (jak się oczywiście wygra). Tyle tylko, że kto powiedział że ma się rządzić łatwo?

Ja natomiast biorąc za przykład inne systemy demokratyczne uważam, że może być dużo, dużo lepiej.
Nigdy nie jest tak dobrze by nie mogło być lepiej. Ale nie przesadzajmy z narzekaniami. Nie jest znów aż tak źle. Co mają powiedzieć Włosi, Hiszpanie czy Grecy? ;) Nie powinniśmy mieć kompleksów w materii rządzenia. Wobec nikogo!

Witia

19-12-2011, 10:54

Toteż pisałem wcześniej: "demokracja polega na wypracowaniu konsensusu w ramach pluralistycznego środowiska". Przykłąd z naszego podwórka: Tusk, żeby mieć większość musiał wejść w koalicję z Pawlakiem. Próbując przepchnąć projekt ustawy musi się liczyć z opinią PSLu. Ludowcom zazwyczaj wystarcza gwarancja stołków w rządzie, ale czasami Pawlak potrafi powiedzieć stop i trzeba szukać szerszego porozumienia z innymi ugrupowaniami w parlamencie. Same komisje przygotowujące projekty nie są jednorodne i opozycja ma też coś do powiedzenia. Przykład może mało wyraźny, dlatego podam jeszcze jeden, moim zdaniem znacznie lepszy. W Szwajcarii od lat żadna z kilku parlamentarnych partii nie ma znaczącej przewagi i albo powołuje się rząd mniejszościowy, albo buduje się szeroką koalicje. Szwajcarzy mają takie fajne prawo, że każdą ustawę można poddać pod referendum. Praktyka jednak pokazuje, że w przypadku referendum znacznie łatwiej znaleźć przeciwników, niż zwolenników projektu, co w efekcie zazwyczaj powoduje paraliż władzy. Wyjściem jest szukanie porozumienia z innymi partiami, tak aby projekt zadowalał większość ugrupowań. Tak w praktyce działa konsensus.
Takie wyjaśnienie w pełni mnie zadowala i zgadzam się z nim w ponad 90% ;)

System dwupartyjny nie musi oznaczać czegoś złego. W takich systemach partie zazwyczaj obejmują dość szerokie środowisko i mogą zawierać w sobie kilka frakcji. Niech przykładem będzie WB, gdzie w ramach jednej partii funkcjonują różne kluby i nie ma mowy o czymś takim jak dyscyplina partyjna. Premier oprócz opozycji partii przeciwnej, musi liczyć się również z opozycją wewnątrz własnego ugrupowania. Gdyby dajmy na to Cameron zaczął zachowywać się jak Kaczyński, to szybko by zakończył swoją polityczną karierę. No ale to jest ładnych kilkaset lat tradycji parlamentarnej i wielu reguł o charakterze zwyczajowym.
Rozumiem, tylko jeżeli na scenie politycznej istnieją dwa ugrupowania, to z czysto matematycznego punktu widzenia po wyborach jedno z ugrupowań będzie rządziło samodzielnie. W takiej sytuacji oczywiście możesz mówić o pluralizmie i konsensusie w ramach danego ugrupowania, ale scena polityczna ogólnie zostanie pozbawiona tych czynników. Przynajmniej dla mnie jest jednak różnica, między sceną polityczną złożoną z 8 partii, które muszą dojść do wspomnianego konsensusu, a między systemem z dwoma partiami, z których po wyborach jedna fizycznie będzie w stanie samodzielnie rządzić. Oczywiście można wchodzić w szczegóły tak jak zrobiłeś to Ty ( nie twierdzę, że to źle ), ale ogólny obraz, matematycznie, jest inny.

Jest jeszcze kwestia o której wspomniał Napoleon.

Nie mam ściśle wypracowanego poglądu w tej kwestii, ale na chwilę obecną wolę system wielopartyjny

O tym cały czas staram się pisać, o wykorzystywaniu mediów do nakręcaniu odpowiednich tematów.

Zgadza się, tylko pytanie jest takie, czy to wina mediów, czy polityków? Media mają przekazywać sytuację z kraju. Robią to, z tym się chyba zgodzimy. Natomiast jeżeli jeden z głównych polityków na scenie, lider opozycji, rzuca hasłami typu 'tylko 100-letni dąb mógłby urwaś skrzydło Tupolewa', to co według Ciebie mają robić media? :)

W tej kwestii moje zdanie jest ciągle takie samo: Media rządzą się pewnymi prawami, rynkowymi również, co nie zmienia faktu, że można w nich odnaleźć informację na każdy temat, wystarczy tylko poszukać. Indywidualną kwestią jest natomiast to, jakiego poziomu każdy z nas oczekuje. Tutaj możemy sobie argumentować na różnie sposoby. Dla mnie obecna sytuacja jest wystarczająca ( oczywiście jeżeli chodzi o zakres informacji, a nie poziom mediów ogólnie ).

fenr1r

21-12-2011, 13:49

Dla ścisłości, ja też nie jestem zwolennikiem systemu dwupartyjnego, ani jednomandatowych okręgów.

W sumie zgadzam się. Dodam przy tym, że w dużym stopniu jest to efekt jednomandatowych okręgów wyborczych. Które może i początkowo spełniały swa rolę, ale w międzyczasie świat się zmienił - i jest co jest. Uwagę tę kieruję do wszystkich, którym pomysł wprowadzenia jednomandatowych okręgów sie podoba.

W stosunku do USA można mieć sporo zarzutów, nie zmienia to jednak faktu, że ten system istniej bez znacznych zmian od ponad 200 lat i w przeciągu tego czasu Stany stały się najpotężniejszym państwem na globie. Generalnie można powiedzieć, że sprawdza się to bardzo dobrze.

Nie musi, ale przeważnie nie oznacza nic dobrego. Gdyż znaczna część wyborców pozostaje bez swej reprezentacji (frakcje wewnątrz partii takiej alternatywy stanowić nie mogą). Ja wiem, że taki system funkcjonuje jasno i łatwo się rządzi (jak się oczywiście wygra). Tyle tylko, że kto powiedział że ma się rządzić łatwo?

W WB zdaje się działa dobrze i Brytyjczycy chyba nie mają co narzekać na jakość władzy a partie oferują szerokie programy. Podobnie jak PO, które kiedyś miało łatkę partii liberalnej, a tak na prawdę prezentuje dość szerokie centrum a w dodatku wśród jej członków są osoby o przekonaniach liberalnych i konserwatywnych.

Rozumiem, tylko jeżeli na scenie politycznej istnieją dwa ugrupowania, to z czysto matematycznego punktu widzenia po wyborach jedno z ugrupowań będzie rządziło samodzielnie. W takiej sytuacji oczywiście możesz mówić o pluralizmie i konsensusie w ramach danego ugrupowania, ale scena polityczna ogólnie zostanie pozbawiona tych czynników. Przynajmniej dla mnie jest jednak różnica, między sceną polityczną złożoną z 8 partii, które muszą dojść do wspomnianego konsensusu, a między systemem z dwoma partiami, z których po wyborach jedna fizycznie będzie w stanie samodzielnie rządzić. Oczywiście można wchodzić w szczegóły tak jak zrobiłeś to Ty ( nie twierdzę, że to źle ), ale ogólny obraz, matematycznie, jest inny.

Znowu powołując się na przykład WB, nie jest do końca tak jak piszesz. Jak wspomniałem wcześniej nie ma tam dyscypliny partyjnej. Partia zwycięska oczywiście ma przywilej utworzenia rządu, ale jego polityka wcale nie musi znajdować za każdym razem poparcia wśród wszystkich jej członków, co w oczywisty sposób przekłada się na wyniki głosowań w parlamencie. To nie jest tak jak u nas, że ugrupowanie ma A, B, C ma x, y, z miejsc w parlamencie i zgodnie z tym w prosty sposób można sobie obliczyć wynik głosowania.

Zgadza się, tylko pytanie jest takie, czy to wina mediów, czy polityków? Media mają przekazywać sytuację z kraju. Robią to, z tym się chyba zgodzimy. Natomiast jeżeli jeden z głównych polityków na scenie, lider opozycji, rzuca hasłami typu 'tylko 100-letni dąb mógłby urwaś skrzydło Tupolewa', to co według Ciebie mają robić media? :)

W tej kwestii moje zdanie jest ciągle takie samo: Media rządzą się pewnymi prawami, rynkowymi również, co nie zmienia faktu, że można w nich odnaleźć informację na każdy temat, wystarczy tylko poszukać. Indywidualną kwestią jest natomiast to, jakiego poziomu każdy z nas oczekuje. Tutaj możemy sobie argumentować na różnie sposoby. Dla mnie obecna sytuacja jest wystarczająca ( oczywiście jeżeli chodzi o zakres informacji, a nie poziom mediów ogólnie )

Ja rozumiem, ale dziennikarze, łatwo dają się wkręcać w takie rzeczy. Pamiętam dobrze jak wykończono Cimoszewicza w wyborach prezydenckich wymyśloną aferą. Co z tego że po fakcie pojawiły się doniesienia jakoby za to miał być odpowiedzialny jakiś były funkcjonariusz SB rzekomo powiązany z PO. Cimoszewicz się wycofał a smród został. Było po wyborach i nikt nie pociągnął dalej sporawy. Dwa lata później, przy okazji jakiegoś programu publicystycznego, pewna pani dziennikarz w ramach dygresji od głównego tematu przyznała, że ta sprawa nie została należycie przez media potraktowana. No, ale tyle jest warta sławna etyka dziennikarska.

Napoleon7

21-12-2011, 18:01

W stosunku do USA można mieć sporo zarzutów, nie zmienia to jednak faktu, że ten system istniej bez znacznych zmian od ponad 200 lat i w przeciągu tego czasu Stany stały się najpotężniejszym państwem na globie. Generalnie można powiedzieć, że sprawdza się to bardzo dobrze.
Jeżeli działa dobrze to tylko dlatego, że działa te dwa wieki i się "uleżał". Choć ja bym raczej powiedział, że ludzie się do niego przyzwyczaili. Ale to też przemawia za jego utrzymaniem. Taki np. pośredni wybór prezydenta przez elektorów obecnie nie ma sensu - jest efektem realiów sprzed owych 200 lat. Ale jest, bo ludzie się przyzwyczaili. Każdy system, który funkcjonuje od dawna i do którego ludzie się przyzwyczaili i go rozumieją, jest lepszy od nowego.

W WB zdaje się działa dobrze...
W Wielkiej Brytanii trwa dyskusja (szczególnie silna przed wyborami) w kwestii przejścia do okręgów wielomandatowych. Istniejący system jest mocno krytykowany.

Znowu powołując się na przykład WB, nie jest do końca tak jak piszesz.
Jak wspomniałem, istnieje pewna tradycja polityczna. Którą się po prostu przestrzega, ale nie jest powiedziane, że tak musi być zawsze.

To nie jest tak jak u nas, że ugrupowanie ma A, B, C ma x, y, z miejsc w parlamencie i zgodnie z tym w prosty sposób można sobie obliczyć wynik głosowania.
Znowu nie masz racji. Wyniki bywają różne. Według tego co piszesz, to np. rząd Suchockiej swego czasu powinien przetrwać glosowanie w sprawie wotum nieufności - a nie przetrwał. Dyscyplina partyjna, spójność głosowania w ramach jednej partii/klubu - to wszystko rzecz względna.

Pamiętam dobrze jak wykończono Cimoszewicza w wyborach prezydenckich wymyśloną aferą. Co z tego że po fakcie pojawiły się doniesienia jakoby za to miał być odpowiedzialny jakiś były funkcjonariusz SB rzekomo powiązany z PO. Cimoszewicz się wycofał a smród został.
Nie musiał ustępować. Niestety, jak się bierze udział w polityce, to trzeba mieć grubą skórę. Gorsze są przypadki oskarżeń o kłamstwo lustracyjne. W praktyce eliminują człowieka z mocy prawa nie dając szansy obrony. To jest dopiero "sąd kapturowy"! A media... To wataha, która rzuca się na tego, który zaczyna mieć kłopoty, bo z tego żyje. Tyle, że o tym, że takie są, decydują odbiorcy - czyli my wszyscy. Mamy co chcemy. Media dostarczają nam tylko to, czego oczekujemy. Najbardziej zaś się nam podoba, gdy ktoś znany, komu w naszym rozumieniu powodzi się lepiej, potknie się albo upadnie. Nic nie sprawia nam takiej radości jak kłopoty/nieszczęście kogoś innego, najlepiej jeszcze znanego, bogatego, mającego władzę! Sama przyjemność czytać takie newsy. Więc dlaczego mamy mieć pretensje do mediów?!

fenr1r

24-12-2011, 00:26

Jeżeli działa dobrze to tylko dlatego, że działa te dwa wieki i się "uleżał". Choć ja bym raczej powiedział, że ludzie się do niego przyzwyczaili. Ale to też przemawia za jego utrzymaniem. Taki np. pośredni wybór prezydenta przez elektorów obecnie nie ma sensu - jest efektem realiów sprzed owych 200 lat. Ale jest, bo ludzie się przyzwyczaili. Każdy system, który funkcjonuje od dawna i do którego ludzie się przyzwyczaili i go rozumieją, jest lepszy od nowego.

Ja bym powiedział, że ludzie są przekonani o jego doskonałości i o tym, że mieszkają w najlepszym kraju na świecie. Skoro Amerykanie są zadowoleni, to po co naprawiać coś co dobrze działa? Nawet ostatnio specjalnie się nie oburzyli, że banki razem z rządem orżnęły społeczeństwo na grube miliony. No, ale teraz u nas mamy to samo i też nikt się nie burzy. Kończąc dygresję muszę przyznać, że instytucja elektora jest reliktem. O ile dobrze kojarzę, na palcach jednej ręki można policzyć przypadki, w których elektor wybrał inaczej niż obywatele stanu.

W Wielkiej Brytanii trwa dyskusja (szczególnie silna przed wyborami) w kwestii przejścia do okręgów wielomandatowych. Istniejący system jest mocno krytykowany.

To też dobrze świadczy. Są dyskusje, system ewoluuje. Stopniowo ograniczają kompetencje Izby Lordów, może kiedyś zmienią ordynację.

My niestety idziemy w drugą stronę... .

Jak wspomniałem, istnieje pewna tradycja polityczna. Którą się po prostu przestrzega, ale nie jest powiedziane, że tak musi być zawsze.

Oczywiście, no ale przecież prawo pisane też można zmienić.;) Jednak prawo zwyczajowe jest tam (w parlamencie) silnie zakorzenione i generalnie jest szanowane. To, że pojawiają się wyjątki potwierdza tylko regułę (jak to masz w zwyczaju pisać).

Znowu nie masz racji. Wyniki bywają różne. Według tego co piszesz, to np. rząd Suchockiej swego czasu powinien przetrwać glosowanie w sprawie wotum nieufności - a nie przetrwał. Dyscyplina partyjna, spójność głosowania w ramach jednej partii/klubu - to wszystko rzecz względna.

Jestem trochę za młody, żeby pamiętać o Suchockiej. Wiem, że są wyjątki, kilku posłów się zbuntuje, kilku się wstrzyma, iluś tam w ogóle na głosowaniu się nie pojawi, ale ile tak na prawdę było przypadków, żeby znaczna cześć posłów partii rządzącej sprzeciwiała się premierowi? Na przykład w PiSie dyscyplina partyjna przybrała jakąś chorą postać. Tam prezes buntowników od razu się pozbywa.

Nie musiał ustępować. Niestety, jak się bierze udział w polityce, to trzeba mieć grubą skórę. Gorsze są przypadki oskarżeń o kłamstwo lustracyjne. W praktyce eliminują człowieka z mocy prawa nie dając szansy obrony. To jest dopiero "sąd kapturowy"!

Musiał, nie musiał i tak był skończony w wyborach. Przez media i oponentów został okrzyknięty winnym zanim jeszcze zdąrzył wypowiedzieć się sąd. Tak kłamstwem i manipulacją można było zniszczyć jednego z głównych kandydatów na prezydenta.Tak mają w praktyce wyglądać demokratyczne standardy i etyka dziennikarska?

Napoleon7

28-12-2011, 10:26

Na przykład w PiSie dyscyplina partyjna przybrała jakąś chorą postać. Tam prezes buntowników od razu się pozbywa.
Jak powiedziałem, to kwestia względna. Gdy notowania partii stoją dobrze, jest mniej chętnych do wyłamania się. Gdy gorzej - więcej. Ale rzecz jest też w kalibrze głosowania. Większość przypadków naruszenia dyscypliny karana jest tylko karami finansowymi (oczywiście dobrowolnymi - bo przecież nikt nie zmusi posła do zapłacenia danej sumy - z tego co wiem to przeciętnie 500-1000 PLN). Nie demonizujmy dyscypliny partyjnej!

Musiał, nie musiał i tak był skończony w wyborach. Przez media i oponentów został okrzyknięty winnym zanim jeszcze zdążył wypowiedzieć się sąd.
Wbrew pozorom nie musiał. Opinia publiczna była podzielona - wielu mu współczuło. Mógł zaskarżyć oszczerców w trybie wyborczym. No i jego dalszy udział w wyborach mógł mieć bardzo istotny wpływ na wynik. Problem polegał na tym, że Cimoszewicz nigdy za bardzo nie palił się do kandydowania i chyba odpuścił sobie przy pierwszych poważniejszych problemach. Moim zdaniem - nie musiał. I wcale nie stał na straconej pozycji.

Zakapior-san

28-12-2011, 20:30

Większość przypadków naruszenia dyscypliny karana jest tylko karami finansowymi (oczywiście dobrowolnymi - bo przecież nikt nie zmusi posła do zapłacenia danej sumy - z tego co wiem to przeciętnie 500-1000 PLN). Nie demonizujmy dyscypliny partyjnej!
Dyscyplina partyjna... Czyli przykład na to kto jest prawdziwym suwerenem w państwie- żaden "naród" lecz kierownictwo partii.

Co do kar to dla Ciebie są niskie a ja Ci powiem, że 1000 zł to dla niektórych miesięczne wynagrodzenie. Ale ci na górze i Ty tego nie zrozumiecie. Bo i po co :?: Grunt, że Kali mieć dobrze.

Marek I Wielki

29-12-2011, 12:25

Dobrze, a teraz przeczytaj o co Cię pytałem i jak do tego ma się Twoja powyższa odpowiedź
Ja pytam skąd znasz motywy wyborców, jakie to są motywy, a Ty... no właśnie - nie odpisujesz na temat. I jak mamy rozmawiać w taki sposób?
Ja nigdzie nie piszę, że znam motywy wyborców, a wyniki sondażu, który przytoczyłem udowadniają jedynie, że Polacy nie przejmują się polityką i tu dopiero zaczyna się domyślanie się dlaczego, powodem może być brak zainteresowaniem sprawami państwa, ale równie dobrze może to być także znudzenie się polską sceną polityczną.' Moim zdaniem te dwa ostatnie mogą być motywami, ale wcześniej już o tym pisałem bo ta wersja jest dla mnie najbardziej prawdopodobna. Żebyś nie musiał szukać wrzucam ten fragment tutaj:

I niestety muszę się tu odwołać do "ciemnego tłumu", którego najwyraźniej (co wnioskuje po ostatnich wyborach) nie obchodzi co się będzie działo w Polsce. I tu ponownie populizm i zabiegany Kowalski, który nie jest w stanie popierać własnych poglądów w wyborach tylko idzie po najmniejszej linii oporu, czyli wybiera populistycznego Palikota lub ostatecznie równie populistyczne PO.
"Najbardziej popularnymi wśród wyborców alternatywami, czyli partiami branymi ewentualnie pod uwagę, były PO oraz Ruch Palikota."
Tu z kolei udowodnienie mojej tezy o tym, że Polacy wybierają najbardziej populistyczny program bo... i tu można wiele wymieniać od zabiegania i braku czasu, przez brak jasnego spojrzenia na politykę i "dalszą" scenę polityczną, po zwykłą głupotę i zezwolenie na omotanie się przez polityków. Jednak tu nie jestem w stanie udowodnić jaki odsetek ludzi naprawdę identyfikuje się z poglądami danej partii, więc po prostu wybieram to w co bardziej wierze i na co bardziej kierują mnie przesłanki.

Ludzie mają swoje poglądy i mają prawo je mieć. Moim zdaniem nasz system nie jest idealny, ma wiele wad, ale nie widzę potrzeby ulepszania go na siłę, jeżeli ludzie w nim żyjący nie wyrażają takiej woli. Nie uznaję ich też za mniej wartościowych obywateli, ponieważ mają inne poglądy od moich.
prostu nie da.
No dobra niech ci będzie, że ludzie nie chcą zmian tyle, że teraz nasuwa się pytanie dlaczego? Moim zdaniem zawsze trzeba dążyć do lepszego życia, a nie tkwić ciągle w tym samym.

Po drugie, cały czas mam przekonanie, że Tobie bardziej rozchodzi się o zmiany na szczeblu administracyjnym, bądź ideowym, choć chciałbyś je wdrażać na szczeblu ustrojowym. Tak się po
Tylko czy jakość ustroju nie zmienia się jeśli administracja działa poprawnie, a ludzie naprawdę biorą władzę w swoje ręce?

Krótka piłka, czy według Ciebie afera polityczna, wotum nieufności, itd, nie są sprawami państwa? To przepraszam bardzo - czyimi? Naprawdę, czasami jestem głęboko zdziwiony tym co piszesz
To są sprawy polityków, a nie państwa takie prawo jak możliwość złożenia wotum nieufności może i jest potrzebne, ale składanie go wobec każdego ministra wrogiego rządu jest dla mnie żenujące i bardzo obniża poziom polityki.

Napoleon7

29-12-2011, 17:39

Dyscyplina partyjna... Czyli przykład na to kto jest prawdziwym suwerenem w państwie- żaden "naród" lecz kierownictwo partii.
A dlaczego tak sądzisz?! Dyscyplina partyjna jako taka może być ustalana różnie. Niekoniecznie musi ją ogłaszać "wódz". Jeżeli tak jest, to jest to patologia. Ale dyscyplina może być też uchwalana większością głosów po dyskusji w której próbuje się uzyskać konsensus stanowiska. Różnie może to wyglądać. Powiem ci, że jestem szefem klubu w radzie. NIGDY nie starałem się wykorzystywać dyscypliny. Staram się dojść do konsensusu i wspólnego stanowiska. I dlatego m.in. podczas jednej z dyskusji z koalicjantami odbytej niedawno na temat kontrowersyjnej uchwały mogłem powiedzieć, że jeszcze nie wiem jak będziemy głosowali, ale na pewno będziemy głosowali tak samo. To kwestia stylu pracy i zgrania zespołu. Pamiętaj jednak, że w sejmie, gdzie klub może liczyć 100-200 a nawet i więcej posłów, niekiedy trzeba podejmować bardziej zdecydowane środki, bo nigdy nie jest tak, że się z każdym będzie można dogadać. W takiej sytuacji samodyscyplina i organizacja stanowią pewna wartość bez której trudno cokolwiek osiągnąć.
Wyborcy wybierają więc posłów a ci grupują się wedle przekonań w kluby. W ramach klubów ustanawiają wspólne stanowisko. Gdy wyłamują się pojedyncze osoby a o wyniku głosowania mogą decydować pojedyncze głosy - dyscyplina jest naturalnym pociągnięciem. Pamiętać też trzeba, że NIC i NIKT nie jest w stanie tak naprawdę zmusić posła do głosowania wbrew swym przekonaniom.

Witia

08-01-2012, 11:04

Ja nigdzie nie piszę, że znam motywy wyborców, a wyniki sondażu, który przytoczyłem udowadniają jedynie, że Polacy nie przejmują się polityką i tu dopiero zaczyna się domyślanie się dlaczego, powodem może być brak zainteresowaniem sprawami państwa, ale równie dobrze może to być także znudzenie się polską sceną polityczną.' Moim zdaniem te dwa ostatnie mogą być motywami, ale wcześniej już o tym pisałem bo ta wersja jest dla mnie najbardziej prawdopodobna. Żebyś nie musiał szukać wrzucam ten fragment tutaj:
To może po kolei... W którym miejscu masz ten 'dowód'? Bo ja czytam, czytam, i nie mogę znaleźć.

"Najbardziej popularnymi wśród wyborców alternatywami, czyli partiami branymi ewentualnie pod uwagę, były PO oraz Ruch Palikota."
Tu z kolei udowodnienie mojej tezy o tym, że Polacy wybierają najbardziej populistyczny program bo... i tu można wiele wymieniać od zabiegania i braku czasu, przez brak jasnego spojrzenia na politykę i "dalszą" scenę polityczną, po zwykłą głupotę i zezwolenie na omotanie się przez polityków. Jednak tu nie jestem w stanie udowodnić jaki odsetek ludzi naprawdę identyfikuje się z poglądami danej partii, więc po prostu wybieram to w co bardziej wierze i na co bardziej kierują mnie przesłanki.
To nie jest żaden dowód, uwierz mi ;) To jest Twoja teoria. Zadam proste pytanie: dlaczego uważasz, że głosowanie na PO, RP, jest oznaką głupoty, braku sensownego spojrzenia na scenę polityczną, itd? Nie zastanawiałeś się nigdy nad tym, że poparcie dla partii takich jak wyżej wymienione jest naturalną konsekwencją funkcjonowania republik demokratycznych? Czemu to jest według Ciebie wada, a nie zaleta?

No dobra niech ci będzie, że ludzie nie chcą zmian tyle, że teraz nasuwa się pytanie dlaczego? Moim zdaniem zawsze trzeba dążyć do lepszego życia, a nie tkwić ciągle w tym samym.
Znów, na podstawie czego stwierdzasz, że ludzie nie chcą zmian? Zmiany są ciągłe w czasie. Nie ma dnia bez zmian. Ty po prostu chciałbyś, żeby te zmiany następowały inaczej, na innej płaszczyźnie, i dotyczyły czego innego. Z takiej perspektywy faktycznie łatwo jest pisać, że ludzie są tacy, owacy, mało myślący. Pytanie, czy to nie jest po prostu aroganckie?

Tylko czy jakość ustroju nie zmienia się jeśli administracja działa poprawnie, a ludzie naprawdę biorą władzę w swoje ręce?
Jakość ustroju? Według mnie trudno o poprawę jakości ustroju, ponieważ ustrój to pewne ściśle scharakteryzowane pojęcie. To mniej więcej tak ( mniej więcej ), jakbyś pytał co zrobić aby poprawić jakość dzielenia.
Ustrój demokratyczny charakteryzuje się pewnymi czynnikami. Jeżeli są one spełnione, demokracja istnieje. Jeżeli nie - nie istnieje. Według mnie po prostu mieszasz pojęciami.

To są sprawy polityków, a nie państwa takie prawo jak możliwość złożenia wotum nieufności może i jest potrzebne, ale składanie go wobec każdego ministra wrogiego rządu jest dla mnie żenujące i bardzo obniża poziom polityki.
Wybacz, ale afera polityczna, wotum nieufności, sprawy dotyczące przedstawicieli politycznych wyłonionych przez naród, są jak najbardziej sprawami państwa i narodu.

Marek I Wielki

08-01-2012, 14:16

To może po kolei... W którym miejscu masz ten 'dowód'? Bo ja czytam, czytam, i nie mogę znaleźć.
Myślę, że brak jakiejkolwiek emocjonalnej reakcji związanej z wyborami i ich wynikami jest dla mnie potwierdzeniem tezy, że Polacy nie przejmują się polityką.

To nie jest żaden dowód, uwierz mi To jest Twoja teoria. Zadam proste pytanie: dlaczego uważasz, że głosowanie na PO, RP, jest oznaką głupoty, braku sensownego spojrzenia na scenę polityczną, itd? Nie zastanawiałeś się nigdy nad tym, że poparcie dla partii takich jak wyżej wymienione jest naturalną konsekwencją funkcjonowania republik demokratycznych? Czemu to jest według Ciebie wada, a nie zaleta?
Ja napisałem tylko, że jedyne alternatywy jakie dopuszczają Polacy to PO i RP (cechy: dobry PR i populistyczny program). To co dalej dopisałem to nie jest moje stwierdzenie po prostu dla mnie takie mogą być powody, a dalej dopisuję, że nie wiem i nie jestem w stanie wyznaczyć jaki procent Polaków wybiera jaką partię z jakich powodów. Piszę jedynie, że najbardziej prawdopodobne jest dla mnie zabieganie, brak czasu na wyszukanie powodów, programu, czy obiektywnych "sensownych" źródeł (a piszę o tym parę postów wcześniej).

Dalej. To pytanie zadałeś ostatnio:

Znów, na podstawie czego stwierdzasz, że ludzie nie chcą zmian?
Taką tezę wysnułeś parę postów wcześniej:

Moim zdaniem nasz system nie jest idealny, ma wiele wad, ale nie widzę potrzeby ulepszania go na siłę, jeżeli ludzie w nim żyjący nie wyrażają takiej woli
A te słowa to jest jedynie mój komentarz to twoich słów.:

No dobra niech ci będzie, że ludzie nie chcą zmian tyle, że teraz nasuwa się pytanie dlaczego? Moim zdaniem zawsze trzeba dążyć do lepszego życia, a nie tkwić ciągle w tym samym.

Jakość ustroju? Według mnie trudno o poprawę jakości ustroju, ponieważ ustrój to pewne ściśle scharakteryzowane pojęcie. To mniej więcej tak ( mniej więcej ), jakbyś pytał co zrobić aby poprawić jakość dzielenia.
Dobre porównanie, ale "wynalezienie" dzielenia i usprawnienie go doszło do ideału. Demokracja nie jest idealna więc dążmy do tego, aby taka się stała.

Ustrój demokratyczny charakteryzuje się pewnymi czynnikami. Jeżeli są one spełnione, demokracja istnieje. Jeżeli nie - nie istnieje. Według mnie po prostu mieszasz pojęciami.
Dlaczego coś dla ciebie jest, albo go nie ma? Nie uważasz, że istnienie ustroju (a raczej państwa działającego na zasadach danego ustroju) może odbywać się w nie idealny sposób?

Wybacz, ale afera polityczna, wotum nieufności, sprawy dotyczące przedstawicieli politycznych wyłonionych przez naród, są jak najbardziej sprawami państwa i narodu.
Czyli normalne jest że w ciągu rządów PO, PiS złożył wotum nieufności wobec wszystkich "ważniejszych" ministrów? Dla przypomnienia: Kopacz, Arłukowicz, Sikorski, Grabarczyk, Grad, Sawicki, Klich, Rostowski.

Napoleon7

09-01-2012, 09:08

Myślę, że brak jakiejkolwiek emocjonalnej reakcji związanej z wyborami i ich wynikami jest dla mnie potwierdzeniem tezy, że Polacy nie przejmują się polityką.
Dla mnie taka sytuacja to świadectwo normalności. Im wybory budzą mniej emocji (powtarzam EMOCJI a nie zainteresowania) tym jest to wiekszym dowodem na to, że nie jest źle. Sprzyja to także działaniu samego systemu, bo mniej emocji to mniej konfliktów i możliwość łatwiejszego dogadania się po wyborach.

Czyli normalne jest że w ciągu rządów PO, PiS złożył wotum nieufności wobec wszystkich "ważniejszych" ministrów? Dla przypomnienia: Kopacz, Arłukowicz, Sikorski, Grabarczyk, Grad, Sawicki, Klich, Rostowski.
To akurat nie jest normalne. Ale dozwolone. I jest efektem strategii przyjętej przez PiS, która nawiasem mówiąc PiS-owi na dobre nie wychodzi (traci popularność, traci zdolnośc koalicyjną). Można by powiedzieć: oni płacą, oni decydują.

A co do zmian... One następują cały czas. I w systemie i w programach. W 2005 roku modne były hasła "budowy IV RP", teraz już nie są (ludziom przeszło jak zrozumieli o co chodzi). Wprowadzono bezpośredni wybór wójtów, burmistrzów prezydentów (rzecz nie jest dobra, ale za to efektowna), wprowadzono jednomandatowe okręgi w wyborach do senatu itd. Wszystko się zmienia. Podane przykłady dotyczą zas tylko okresu ostatnich kilku lat. W życiu człowieka to może być sporo, ale dla systemu to tyle co nic.

Marek I Wielki

10-01-2012, 19:03

Dla mnie taka sytuacja to świadectwo normalności. Im wybory budzą mniej emocji (powtarzam EMOCJI a nie zainteresowania) tym jest to wiekszym dowodem na to, że nie jest źle. Sprzyja to także działaniu samego systemu, bo mniej emocji to mniej konfliktów i możliwość łatwiejszego dogadania się po wyborach.
Napoleonie to chyba normalne, że gdy coś nas interesuje to wiąże się to z naszymi emocjami, ponieważ ma to dla nas jakieś znaczenie. Jednak jakieś skrajne emocje też nie są pożądane bo jak napisałeś mogą wywoływać tarcia pomiędzy przeciwnymi obozami.

To akurat nie jest normalne. Ale dozwolone. I jest efektem strategii przyjętej przez PiS, która nawiasem mówiąc PiS-owi na dobre nie wychodzi (traci popularność, traci zdolnośc koalicyjną). Można by powiedzieć: oni płacą, oni decydują.
Tu akurat chodzi o to, że ten sposób postępowania nie tylko zagraża PiS, ale także całej Polsce bo gdy naprawdę znajdzie się kiepski minister to wtedy nikt nie posłucha PiS, bo wcześniej chcieli wyrzucić każdego ministra z byle błahostki.

A co do zmian... One następują cały czas. I w systemie i w programach. W 2005 roku modne były hasła "budowy IV RP", teraz już nie są (ludziom przeszło jak zrozumieli o co chodzi). Wprowadzono bezpośredni wybór wójtów, burmistrzów prezydentów (rzecz nie jest dobra, ale za to efektowna), wprowadzono jednomandatowe okręgi w wyborach do senatu itd. Wszystko się zmienia. Podane przykłady dotyczą zas tylko okresu ostatnich kilku lat. W życiu człowieka to może być sporo, ale dla systemu to tyle co nic.
Zgodzę się, że zmiany następują, ale zasadniczo będziemy mieli to samo bez zmian w systemie edukacji nie będziemy mogli wykształcić w pełni sprawnego społeczeństwa, które będzie w stanie choć w części podołać ideom demokracji. Można tworzyć prawa wymagające od obywatela myślenia, lecz jeśli będzie do tego nie przygotowany to dalej nie będzie ciekawie.

Witia

20-01-2012, 20:34

Myślę, że brak jakiejkolwiek emocjonalnej reakcji związanej z wyborami i ich wynikami jest dla mnie potwierdzeniem tezy, że Polacy nie przejmują się polityką.
Dla mnie emocjonalna reakcja w związku z wyborami nie świadczy o niczym dobrym. Przejmowanie się polityką, a nadmierne emocjonowanie się nią, to dwie różne sprawy.

Ja napisałem tylko, że jedyne alternatywy jakie dopuszczają Polacy to PO i RP (cechy: dobry PR i populistyczny program). To co dalej dopisałem to nie jest moje stwierdzenie po prostu dla mnie takie mogą być powody, a dalej dopisuję, że nie wiem i nie jestem w stanie wyznaczyć jaki procent Polaków wybiera jaką partię z jakich powodów. Piszę jedynie, że najbardziej prawdopodobne jest dla mnie zabieganie, brak czasu na wyszukanie powodów, programu, czy obiektywnych "sensownych" źródeł (a piszę o tym parę postów wcześniej).
Ok, tylko według mnie Twoja wypowiedź ma wydźwięk negatywny i cały czas staram się zrozumieć dlaczego tak jest ( albo dlaczego ja to tak odbieram? ;) ). Tak funkcjonują republiki demokratyczne. Ich główna zaleta jest jednocześnie jedną z większych wad. Musisz się pogodzić z tym, że gdyby większość poparcia gromadziły nie partie centrowe, tylko np. KNP z Korwinem na czele, to o jakiejkolwiek demokratycznej republice nie było by mowy.

Odnośnie podejścia ludzi do zmian, wynikło małe nieporozumienie. Według mnie ludzie nie chcą zmian na takiej zasadzie, na jakiej pojmujesz to Ty, co nie oznacza, że nie chcą zmian w ogóle. Tzn. nie ma potrzeby zmiany systemu, bo system jest dobry. Potrzeba jest ulepszać go w miarę możliwości w ramach już istniejących norm.

Dobre porównanie, ale "wynalezienie" dzielenia i usprawnienie go doszło do ideału. Demokracja nie jest idealna więc dążmy do tego, aby taka się stała.
No niestety nie. Nie ma czegoś takiego jak 'usprawnienie dzielenia'. Dzielenie to ściśle określony proces, mający swoje założenia, dzięki którym wiadomo w którym miejscu do dzielenia dochodzi, a w którym już nie.

Podobnie jest z innymi pojęciami, np. demokracji. Istnieje definicja, która mówi czym demokracja jest, czym się cechuje, co jest wymagane do jej zaistnienia - kropka. Jeżeli jakieś założenie się nie zgadza, nie ma miejsca, to o demokracji po prostu nie mówimy. To jest już inna sytuacja, którą trzeba przeanalizować, określić i ewentualnie przypisać jej nowe hasło. Nie można ulepszać ustroju. Można ulepszać ludzi którzy w nim funkcjonują.

Dlaczego coś dla ciebie jest, albo go nie ma? Nie uważasz, że istnienie ustroju (a raczej państwa działającego na zasadach danego ustroju) może odbywać się w nie idealny sposób?? Bo tak funkcjonuje przyroda. Albo coś jest, albo nie ma. Chyba że umiesz udowodnić jakieś stany pośrednie ;) jeżeli tak to chętnie poczytam.

Czyli normalne jest że w ciągu rządów PO, PiS złożył wotum nieufności wobec wszystkich "ważniejszych" ministrów? Dla przypomnienia: Kopacz, Arłukowicz, Sikorski, Grabarczyk, Grad, Sawicki, Klich, Rostowski.

Według mnie nie jest to normalne, tylko odpowiedz sobie na pytanie jaki to ma związek z tezą, którą staram się przedstawić? Możesz zaglądnąć post wcześniej i zobaczyć 'o co poszło' :)

fenr1r

24-01-2012, 19:29

Nie można ulepszać ustroju. Można ulepszać ludzi którzy w nim funkcjonują.

Czy nie jest wręcz odwrotnie?

Dlaczego coś dla ciebie jest, albo go nie ma? Nie uważasz, że istnienie ustroju (a raczej państwa działającego na zasadach danego ustroju) może odbywać się w nie idealny sposób?[quote:1w0cts8u]? Bo tak funkcjonuje przyroda. Albo coś jest, albo nie ma. Chyba że umiesz udowodnić jakieś stany pośrednie ;) jeżeli tak to chętnie poczytam. [/quote:1w0cts8u]

Mało Ci przykładów w historii? Niech reforma administracyjna i konstytucja z 1997 r. będą sztandarowymi przykładami tego, że ustrój może podlegać próbom usprawniania. Co jeszcze u nas bardzo mocno kuleje? Cały proces legislacyjny!

Marek I Wielki

24-01-2012, 20:41

Dla mnie emocjonalna reakcja w związku z wyborami nie świadczy o niczym dobrym. Przejmowanie się polityką, a nadmierne emocjonowanie się nią, to dwie różne sprawy.
Odniosłem się do problemu nadmiernej ekscytacji w komentarzu do słów Napoleona, a tu cytat:

Napoleonie to chyba normalne, że gdy coś nas interesuje to wiąże się to z naszymi emocjami, ponieważ ma to dla nas jakieś znaczenie. Jednak jakieś skrajne emocje też nie są pożądane bo jak napisałeś mogą wywoływać tarcia pomiędzy przeciwnymi obozami.
Ani obojętność, ani zbytnie emocjonowanie się polityką dobrze jej nie służą, ale pojawienie się jakichkolwiek emocji mogłoby być zadowalające.

Wybacz, ale afera polityczna, wotum nieufności, sprawy dotyczące przedstawicieli politycznych wyłonionych przez naród, są jak najbardziej sprawami państwa i narodu.
Taką tezę wysnułeś i z punktu widzenia normalnego kraju z normalną opozycją byłaby to teza prawdziwa, ale PiS jako główna siła opozycyjna temu zaprzecza, bo w Polsce zamiast interesu narodu idzie o interes partii. Przez co takie sytuacje w momentach krytycznych przestają interesować naród, bo ile można oglądać Błaszczaka ogłaszającego, że kolejny minister w rządzie PO nie przypadł im do gustu. Co z kolei prowadzi do sytuacji w której stają się one przepychankami polityków, a nie debatą nad tym czy dany minister dobrze sprawuje swoją rolę.

No niestety nie. Nie ma czegoś takiego jak 'usprawnienie dzielenia'. Dzielenie to ściśle określony proces, mający swoje założenia, dzięki którym wiadomo w którym miejscu do dzielenia dochodzi, a w którym już nie.
Nie jestem matematykiem więc nie jestem w stanie wymieniać poszczególnych działań, które "wynaleziono" aby "usprawnić" dzielenie niektórych ciężkich działań. Ale tak po za tym zgaduje (bo szczerze mówiąc nie mam pojęcia jak sprawdzić prawdziwość tej tezy), że na początku dzielono tylko pełne liczby do pełnych liczb, a później "wynaleziono" ułamki i resztę z dzielenia. Nawet jeśli prawdziwa nie jest to chyba nie powiesz mi, że wszystkie zasady dzielenia i podziały liczb powstały ot tak przez jednego człowieka.

Podobnie jest z innymi pojęciami, np. demokracji. Istnieje definicja, która mówi czym demokracja jest, czym się cechuje, co jest wymagane do jej zaistnienia - kropka. Jeżeli jakieś założenie się nie zgadza, nie ma miejsca, to o demokracji po prostu nie mówimy. To jest już inna sytuacja, którą trzeba przeanalizować, określić i ewentualnie przypisać jej nowe hasło. Nie można ulepszać ustroju. Można ulepszać ludzi którzy w nim funkcjonują.
W takim razie inaczej, czy twoim zdaniem istnieją lepsze i gorsze demokracje?(ta odpowiedź jest kluczowa dla naszego sporu)

? Bo tak funkcjonuje przyroda. Albo coś jest, albo nie ma. Chyba że umiesz udowodnić jakieś stany pośrednie jeżeli tak to chętnie poczytam.
Przyznam, że pierwsza część mojego komentarza jest źle sformułowana, ale sedno tego komentarza znajduje się w drugim zdaniu:

Nie uważasz, że istnienie ustroju (a raczej państwa działającego na zasadach danego ustroju) może odbywać się w nie idealny sposób?
A na to pytanie nie odpowiedziałeś.

Witia

24-01-2012, 22:14

Mało Ci przykładów w historii? Niech reforma administracyjna i konstytucja z 1997 r. będą sztandarowymi przykładami tego, że ustrój może podlegać próbom usprawniania. Co jeszcze u nas bardzo mocno kuleje? Cały proces legislacyjny!

Nie uważasz, że istnienie ustroju (a raczej państwa działającego na zasadach danego ustroju) może odbywać się w nie idealny sposób?

W takim razie inaczej, czy twoim zdaniem istnieją lepsze i gorsze demokracje?(ta odpowiedź jest kluczowa dla naszego sporu)
Ja poprzez pojęcie ustroju rozumiem sposób legitymizacji władzy w państwie. Ustrój demokratyczny polega na zwierzchności obywateli nad władzą. Z punktu widzenia takiej definicji ( powszechnie stosowanej ) ustroju nie da się ulepszyć, bo nie ma w nim co ulepszać.

Ulepszyć można natomiast ogólnie rozumiany system polityczny. Tylko że według mnie historia dobitnie pokazuje, że bariery narzucane odgórnie barierami, a ludzie funkcjonujący w danych ramach ludźmi. Jeżeli ostatecznie wszystko sprowadza się do woli człowieka, bo tak właśnie jest, to kształt systemu zależy de facto od tego jakimi jesteśmy ludźmi i obywatelami. Jeżeli będziemy chcieli, wybierzemy rząd który ustanowi takie a nie inne prawo. Jeżeli będziemy chcieli zmiany ustroju, wybierzemy Korwina, itd. Tak więc na nic mówienie o 'zmianach koncepcyjnych' z punktu widzenia technicznego, jeżeli najpierw nie dojdzie do zmian w mózgownicy.

To jest według mnie trywialne.

Nie jestem matematykiem więc nie jestem w stanie wymieniać poszczególnych działań, które "wynaleziono" aby "usprawnić" dzielenie niektórych ciężkich działań. Ale tak po za tym zgaduje (bo szczerze mówiąc nie mam pojęcia jak sprawdzić prawdziwość tej tezy), że na początku dzielono tylko pełne liczby do pełnych liczb, a później "wynaleziono" ułamki i resztę z dzielenia. Nawet jeśli prawdziwa nie jest to chyba nie powiesz mi, że wszystkie zasady dzielenia i podziały liczb powstały ot tak przez jednego człowieka.
To już troszeczkę inny temat. Z działaniami było jak z prądem. Nikt ich nie 'wynalazł', tylko ktoś w końcu je opisał.
Z demokracją jest natomiast tak, że jest to pojęcie z zakresu nauk społecznych, wymyślone przez człowieka 'od zera'. Ludzie, w wyniku pewnej umowy, konsensusu, ustalili czym jest demokracja rozumiana jako ustrój, forma rządów, czy reżim polityczny. Każde z tych pojęć ma określoną definicję i nie ma sensu, przy stanie naszej wiedzy, podważać lat rozważań na te tematy.

Inaczej - ja staram się operować na pojęciach w sposób konkretny. Nie używam zamiennie słów 'system, ustrój, forma rządów', itd ( przynajmniej staram się ). Może stąd nieporozumienia.

Taką tezę wysnułeś i z punktu widzenia normalnego kraju z normalną opozycją byłaby to teza prawdziwa, ale PiS jako główna siła opozycyjna temu zaprzecza, bo w Polsce zamiast interesu narodu idzie o interes partii. Przez co takie sytuacje w momentach krytycznych przestają interesować naród, bo ile można oglądać Błaszczaka ogłaszającego, że kolejny minister w rządzie PO nie przypadł im do gustu. Co z kolei prowadzi do sytuacji w której stają się one przepychankami polityków, a nie debatą nad tym czy dany minister dobrze sprawuje swoją rolę.
No dobrze, ale czy to podważa w jakimkolwiek miejscu moje zdanie? Przecież to są sprawy państwa. Tych ludzi wybraliśmy my, oni przez 4 lata będą sprawować władzę, więc ich spory są sprawą dotyczącą każdego Polaka. Czyż nie?

fenr1r

24-01-2012, 22:57

Ja poprzez pojęcie ustroju rozumiem sposób legitymizacji władzy w państwie. Ustrój demokratyczny polega na zwierzchności obywateli nad władzą. Z punktu widzenia takiej definicji ( powszechnie stosowanej ) ustroju nie da się ulepszyć, bo nie ma w nim co ulepszać.

W takim razie źle rozumiesz pojęcie ustroju politycznego, które jest znacznie szersze niż to co podałeś, bo zawiera w sobie między innymi strukturę organizacyjną państwa i kompetencje organów państwowych. Te elementy jak najbardziej mogą być usprawniane. III RP nie jest państwem o ustroju demokratycznym (chyba nigdzie na świecie takiego nie ma), tylko jak sama nazwa wskazuje republiką a do tego parlamentarną.

Witia

25-01-2012, 09:47

Spokojnie :) Jeżeli powiedziałbym, że demokracja polega na sprawowaniu bezpośredniej władzy przez ludzi, to było by to zdanie z serii 'po części prawdziwe', ponieważ mówię o demokracji rozumianej jako formie sprawowania władzy. Itd, itd...

III Rzeczpospolita Polska, jak sama nazwa wskazuje, jest republiką, z tym że to tyczy się formy rządów, czyli metodyki zgodnie z którą władza jest wykonywana.

Może lepiej ustalmy pojęcia na których operujemy. Będzie prościej :)

Napoleon7

25-01-2012, 10:13

Drobna uwaga

III RP nie jest państwem o ustroju demokratycznym (chyba nigdzie na świecie takiego nie ma), tylko jak sama nazwa wskazuje republiką a do tego parlamentarną.
Odróżniajmy pojęcia sposób sprawowania władzy (reżim polityczny) i forme sprawowania władzy. Republika to forma sprawowania władzy. Demokracja to sposób sprawowania władzy. Ustrój jest wtórny do sposobu sprawowania władzy - wiadomo więc, że np. w przypadku reżimu demokratycznego niektóre rozwiązania ustrojowe nie wchodzą w grę. Forma sprawowania władzy nie ma zaś w praktyce wiekszego znaczenia - to trochę tak jak opakowanie.

Marek I Wielki

25-01-2012, 10:36

W takim razie inaczej, czy twoim zdaniem istnieją lepsze i gorsze demokracje?(ta odpowiedź jest kluczowa dla naszego sporu)
Witio na to pytanie nie odpowiedziałeś. Nieważne co uznajemy za ustrój, co za formę rządów, a co za systemem politycznym ty utrzymujesz, że nic ponad zasady istnienia demokracji nie istnieje, że nie jesteśmy w stanie stworzyć czegoś lepszego lub po prostu ulepszyć tego co już mamy. Dlatego pytam czy istnieją państwa demokratyczne działające w sprawniejszy sposób, posiadające lepiej administrowane organy.

To już troszeczkę inny temat.
Masz racje zbaczamy z tematu. Tyle, że ty nie odpowiadasz na moje pytania.
1. Nie uważasz, że istnienie ustroju (a raczej państwa działającego na zasadach danego ustroju) może odbywać się w nie idealny sposób?
2.W takim razie inaczej, czy twoim zdaniem istnieją lepsze i gorsze demokracje?
Zadałem dwa pytania, a ty każde z nich okrążasz i nie dajesz jasnej odpowiedzi. Niby w odpowiedzi
na 2. pytanie odpowiadasz, że nie da rady ulepszyć ustroju i tłumaczysz mi czym jest ustrój, a to bezpośrednią odpowiedzią na moje pytanie nie jest. Na pierwsze pytanie nie odpowiadasz wcale co mnie irytuje, bo staram się jakoś wybrnąć z tego impasu, a ty tego nie ułatwiasz.

W takim razie źle rozumiesz pojęcie ustroju politycznego, które jest znacznie szersze niż to co podałeś, bo zawiera w sobie między innymi strukturę organizacyjną państwa i kompetencje organów państwowych. Te elementy jak najbardziej mogą być usprawniane. III RP nie jest państwem o ustroju demokratycznym (chyba nigdzie na świecie takiego nie ma), tylko jak sama nazwa wskazuje republiką a do tego parlamentarną.
Tu cytaty z wikipedii na temat demokracji

ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)
W samej konstytucji RP w rozdziale I art. 2 napisane jest

Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym[..]
Czyli jest tak jak napisał Napoleon Polska jest jednocześnie republiką i państwem demokratycznym.

Witia

25-01-2012, 15:05

Witio na to pytanie nie odpowiedziałeś. Nieważne co uznajemy za ustrój, co za formę rządów, a co za systemem politycznym ty utrzymujesz, że nic ponad zasady istnienia demokracji nie istnieje, że nie jesteśmy w stanie stworzyć czegoś lepszego lub po prostu ulepszyć tego co już mamy. Dlatego pytam czy istnieją państwa demokratyczne działające w sprawniejszy sposób, posiadające lepiej administrowane organy.

Masz racje zbaczamy z tematu. Tyle, że ty nie odpowiadasz na moje pytania.
1. Nie uważasz, że istnienie ustroju (a raczej państwa działającego na zasadach danego ustroju) może odbywać się w nie idealny sposób?
2.W takim razie inaczej, czy twoim zdaniem istnieją lepsze i gorsze demokracje?
Zadałem dwa pytania, a ty każde z nich okrążasz i nie dajesz jasnej odpowiedzi. Niby w odpowiedzi
na 2. pytanie odpowiadasz, że nie da rady ulepszyć ustroju i tłumaczysz mi czym jest ustrój, a to bezpośrednią odpowiedzią na moje pytanie nie jest. Na pierwsze pytanie nie odpowiadasz wcale co mnie irytuje, bo staram się jakoś wybrnąć z tego impasu, a ty tego nie ułatwiasz.
Marku, przecież ja odpowiedziałem na Twoje pytania. Przeczytaj dokładnie wcześniejszy post.

Chociaż może najpierw jednak ustalmy pojęcia, a potem wyjaśniajmy wątpliwości :) tak będzie sensowniej.

Tu cytaty z wikipedii na temat demokracji
Cytuj:
ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)

W samej konstytucji RP w rozdziale I art. 2 napisane jest
Cytuj:
Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym[..]

Czyli jest tak jak napisał Napoleon Polska jest jednocześnie republiką i państwem demokratycznym.
Toż o tym właśnie mówię od dłuższego czasu. Istnieje pojęcie ustroju, istnieje pojęcie formy rządów. Republika to forma rządów, czy też jak woli Napoleon - forma państwowa, forma sprawowania władzy.
Demokracja może służyć określeniu systemu, reżimu, ustroju, formy. W naszym przypadku chodzi o ustrój, system i reżim, gdyż forma jest republikańska.

fenr1r

26-01-2012, 20:14

Marek I Wielki

27-01-2012, 10:48

Marku, przecież ja odpowiedziałem na Twoje pytania. Przeczytaj dokładnie wcześniejszy post.
Przeczytałem jeszcze dwa razy twój poprzedni post i stwierdzam ponownie to co stwierdziłem w ostatnim poście, czyli na 1. pytanie nie odpowiadasz w ogóle (ja żadnej odpowiedzi nie widzę), a jak napisałem wcześniej bezpośrednio na 2. pytanie nie odpowiadasz. Jeśli możesz napisz bezpośrednią odpowiedź jeśli ci się nie chce wystarczy "tak, istnieją lepsze i gorsze demokracje" lub "nie, nie istnieją lepsze i gorsze formy demokracji".

Podział na typy pokazuje, że możemy mieć do czynienia z różnymi demokracjami. Dodatkowo demokracja jest cechą stopniowalną ze względu na zaistnienie w danym przypadku kryteriów ją określających (które na razie pomijam, ale jeżeli zajdzie potrzeba mogę je podać). Zatem stany pośrednie występują pomiędzy tym co można określić jako demokrację idealną a innymi typami reżimów. Reżim autokratyczny też może być mniej lub bardziej autorytarny, albo mniej lub bardziej totalitarny.
I to się nazywa odpowiedź! Jasno, klarownie i na temat.

Witia

27-01-2012, 16:20

Witia ja wiem, że pisząc ustrój polityczny miałeś na myśli tak na prawdę reżim polityczny, ale doczepiłem się celowo. Raz, żeby sprowokować dyskusję na ten temat. Dwa, żeby sprostować błąd. Prosiłbym o niestosowanie definicji z wiki, bo generalnie są nieprecyzyjne i mogą wprowadzić sporo zamieszania.

Reżim polityczny- normatywny podsystem polityczny. Tworzą go wszystkie wartości i zasady ustrojowe, struktura autorytetów, formalne i nieformalne reguły gry politycznej oraz wynikające z nich zależności pomiędzy podmiotami polityki. Nie jest to tylko sposób sprawowania władzy, bo reżim polityczny określa również normy/reguły/procedury między podmiotami polityki. Rozróżnia się 3 rodzaje reżimów: autorytarny, totalitarny i demokratyczny. Ponadto w reżimie demokratycznym można wprowadzić dalszy podział, np. na reżim konsensualny i westminsterski, albo parlamentarno-gabinetowy, prezydencki, semiprezydencki i system rządów konwentu.

Podział na typy pokazuje, że możemy mieć do czynienia z różnymi demokracjami. Dodatkowo demokracja jest cechą stopniowalną ze względu na zaistnienie w danym przypadku kryteriów ją określających (które na razie pomijam, ale jeżeli zajdzie potrzeba mogę je podać). Zatem stany pośrednie występują pomiędzy tym co można określić jako demokrację idealną a innymi typami reżimów. Reżim autokratyczny też może być mniej lub bardziej autorytarny, albo mniej lub bardziej totalitarny.

Po pierwsze, nie miałem na myśli reżimu politycznego. Po drugie nie obrażaj mnie zarzucając kierowanie się wikipedią :) Po trzecie ustalmy pojęcia zanim zaczniemy rozmawiać.

PWN podaje definicję demokracji
forma ustroju politycznego państwa, w którym uznaje się wolę większości obywateli jako źródło władzy i przyznaje się im prawa i wolności polityczne gwarantujące sprawowanie tej władzy

Dla porównania:
system polityczny, politol. kategoria teoretyczna przyjęta w politologii na oznaczenie tworzącego zorganizowaną całość zespołu instytucji, za pomocą których jest sprawowana władza państwowa.

Jeżeli zarzucisz jakimiś dobrymi źródłami i materiałami z zakresu analizy politycznej, to chętnie poczytam i zweryfikuje swoje poglądy.

fenr1r

27-01-2012, 19:41

Po pierwsze, nie miałem na myśli reżimu politycznego.

W takim razie grubo się pomyliłeś.

Po drugie nie obrażaj mnie zarzucając kierowanie się wikipedią

Nic nikomu nie zarzucałem, tylko zwróciłem się z prośbą. Jeżeli poczułeś się obrażony, to ja niestety nie mogę brać za to odpowiedzialności.;)

forma ustroju politycznego państwa, w którym uznaje się wolę większości obywateli jako źródło władzy i przyznaje się im prawa i wolności polityczne gwarantujące sprawowanie tej władzy

Już pisałem, że demokracja jako ustrój współcześnie nie występuję. Z tego co wiem nigdzie na świecie nie ma rządów większości obywateli. Kluczowe w definicji którą przytoczyłeś są słowa: "gwarantujące sprawowanie tej władzy", co oznacza, że wszyscy obywatele do tego uprawnieni (większość) muszą mieć zagwarantowane sprawowane władzy.

Dla porównania:
system polityczny, politol. kategoria teoretyczna przyjęta w politologii na oznaczenie tworzącego zorganizowaną całość zespołu instytucji, za pomocą których jest sprawowana władza państwowa.

Po pierwsze, co to porównanie ma wykazać?
Po drugie, podana definicja systemu politycznego jest niepełna.

Jeżeli zarzucisz jakimiś dobrymi źródłami i materiałami z zakresu analizy politycznej, to chętnie poczytam i zweryfikuje swoje poglądy.

Wiem, że pracowałem na książce Jabłońskiego i Sobkowiaka, "Studia z teorii polityki", ale niewiele z tego rozumiałem więc nie polecam. Generalnie opieram się na skrypcie przygotowanym przez jednego z wykładowców, ale nie mogę się nim z Tobą podzielić ze względu na prawa autorskie. ;)

Witia

03-02-2012, 12:21

Nic nikomu nie zarzucałem, tylko zwróciłem się z prośbą. Jeżeli poczułeś się obrażony, to ja niestety nie mogę brać za to odpowiedzialności.;)
Więcej dystansu :)

W takim razie grubo się pomyliłeś.
Oj nie. Jeżeli będziemy rozmawiać na takiej zasadzie:

Wiem, że pracowałem na książce Jabłońskiego i Sobkowiaka, "Studia z teorii polityki", ale niewiele z tego rozumiałem więc nie polecam. Generalnie opieram się na skrypcie przygotowanym przez jednego z wykładowców, ale nie mogę się nim z Tobą podzielić ze względu na prawa autorskie. ;)
To i ja mogę napisać że opieram swoje definicje o skrypt którym nie mogę się podzielić, a wtedy do ładu nie dojdziem :) z czego doskonale zdajesz sobie sprawę. Bo na zdrowy rozsądek, tak argumentować można wszystko.

Po pierwsze, co to porównanie ma wykazać?
Po drugie, podana definicja systemu politycznego jest niepełna.
Nawet jeżeli jest niepełna, to póki co jedynie ja przedstawiłem jakąkolwiek, z podaniem źródła włącznie.

Już pisałem, że demokracja jako ustrój współcześnie nie występuję. Z tego co wiem nigdzie na świecie nie ma rządów większości obywateli. Kluczowe w definicji którą przytoczyłeś są słowa: "gwarantujące sprawowanie tej władzy", co oznacza, że wszyscy obywatele do tego uprawnieni (większość) muszą mieć zagwarantowane sprawowane władzy.
A z punktu widzenia tych definicji, które znam ja, demokracja nie występuje obecnie jako forma rządów, a jako ustrój jak najbardziej.

O co mi chodzi... nie da się rozmawiać sensownie jeżeli założysz, że druga strona będzie bezgranicznie ufać Twoim tajnym źródłom :)

fenr1r

03-02-2012, 17:46

Więcej dystansu :)

Już chyba więcej nie dam rady. 8-)

To i ja mogę napisać że opieram swoje definicje o skrypt którym nie mogę się podzielić, a wtedy do ładu nie dojdziem :) z czego doskonale zdajesz sobie sprawę. Bo na zdrowy rozsądek, tak argumentować można wszystko.

Napisz, chętnie się zapoznam.

Nawet jeżeli jest niepełna, to póki co jedynie ja przedstawiłem jakąkolwiek, z podaniem źródła włącznie.

Wspaniale, ale wytłumacz mi zasadność wprowadzenia do naszej dyskusji analizy systemowej.

co mi chodzi... nie da się rozmawiać sensownie jeżeli założysz, że druga strona będzie bezgranicznie ufać Twoim tajnym źródłom

Tylko to o czym piszę nie jest tajemną wiedzą przekazywaną ustnie przez plemiona zamieszkujące dorzecze Amazonii. Jeżeli mi nie wierzysz to przejdź się do czytelni i weź w łapki leksykon politologiczny. Możesz też wybrać się w podróż do Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Wrocławskiego i tam w jednym z punktów ksero zapytać pana (bądź też pani) o skrypt z teczki dr K. Szewiora.

A z punktu widzenia tych definicji, które znam ja, demokracja nie występuje obecnie jako forma rządów, a jako ustrój jak najbardziej.

Czekam z niecierpliwością na rozwinięcie. Z mojego punktu widzenia forma rządów i ustrój polityczny to generalnie to samo.

Marek I Wielki

05-02-2012, 17:58

Reżim polityczny- oznacza faktyczny styl rządzenia, sposób sprawowania władzy i egzekwowania posłuszeństwa wobec tej władzy. (jest to opisane dłużej jeśli będziecie chcieli resztę to dopiszę)
Demokracja- jest to ustój polityczny, w którym władza należy do ludu. Demokracja oznacza ustój polityczny, w którym władzę sprawuje społeczeństwo, naród, jako zorganizowana zbiorowość obywateli[...]
Inną formą demokracji jest demokracja bezpośrednia. Jest to system polityczny, w którym decyzje podejmuje się przez głosowanie ludowe.
Korzystałem z "kompendium wos" F. Kalinowskiej, niestety brakuje w nim pojęcia sytemu i ustroju, a że nie mam żadnego innego tego typu kompendium to nie jestem w stanie zacytować.

Napoleon7

05-02-2012, 20:43

Demokracja to demokracja. To czy jest pośrednia czy bezpośrednia to kwestia drugorzędna.
Demokracja jest więc ustrojem - czyli czymś nadrzędnym w stosunku do systemu. Ustrój można porównać do organizmu człowieka. A człowiek to człowiek. Bez względu na rasę, wzrost i inne cechy.

Ten sam ustrój może mieć różny kształt - działać w ramach innego systemu. To bowiem, czy demokracja jest pośrednia czy bezpośrednia określa system. Który do ustroju jest podrzędny.
Różnorodność może tu być znaczna, także w ramach demokracji pośredniej.

Czyli jest tak jak pisze Marek I Wielki. Tyle, że staram się obrazowo wyjaśnić różnicę pomiędzy ustrojem a systemem.

fenr1r

13-02-2012, 00:11

Demokracja jest więc ustrojem - czyli czymś nadrzędnym w stosunku do systemu. Ustrój można porównać do organizmu człowieka. A człowiek to człowiek. Bez względu na rasę, wzrost i inne cechy.

Nie bardzo rozumiem Napoleonie. Jeżeli ustrój jest organizmem człowieka, to czym w takim razie jest system polityczny?

Ten sam ustrój może mieć różny kształt - działać w ramach innego systemu. To bowiem, czy demokracja jest pośrednia czy bezpośrednia określa system. Który do ustroju jest podrzędny.

Czyli element podrzędny określa element nadrzędny?

adriankowaty

19-03-2012, 15:18

Marek I Wielki

19-03-2012, 18:10

Demokracja to ustrój, do którego trzeba dojrzeć, a tutaj "masy" raczej będą dojrzewać przez kilka, kilkadziesiąt lat. Naród jak naród... ale w obecnych czasach liczy się ten, kto najgłośniej krzyczy, a ludzie jemu uwierzą, a nie komuś, kto podaje realne, uczciwe i rozważne propozycje reform tego kraju.
Zgadzam się, że "masy" muszą dojrzeć, ale moim zdaniem przydałby się jakiś mechanizm, który sprawi, że w końcu zaczną dojrzewać bo o ile ja (człowiek dość młody) czuję się odpowiedzialny za swoje otoczenie i kraj o tyle moi znajomi mają to gdzieś i nie wiele ich to obchodzi, dlatego też twierdzę, że potrzebujemy zdecydowanych zmian w edukacji.
Co do "krzykaczy", w czasach kryzysów często do władz dochodzą populiści, którzy prawie nigdy nie mają kompletnie pojęcia co zrobić kiedy już władzę zdobędą co dodatkowo wzburza lud, pogarsza sytuację kraju, więc kiedy wreszcie do władzy dojdzie ktoś kompetentny to musi wyciągać państwo z bagna przeprowadzając trudne reformy, których znaczenia "ciemny tłum" często nie pojmuje i wybiera kolejnych populistów i w ten sposób ciągniemy ten kryzys do przodu.

adriankowaty

20-03-2012, 17:00

Zgadzam się, że "masy" muszą dojrzeć, ale moim zdaniem przydałby się jakiś mechanizm, który sprawi, że w końcu zaczną dojrzewać bo o ile ja (człowiek dość młody) czuję się odpowiedzialny za swoje otoczenie i kraj o tyle moi znajomi mają to gdzieś i nie wiele ich to obchodzi, dlatego też twierdzę, że potrzebujemy zdecydowanych zmian w edukacji.
:idea: Po pierwsze, lekcje wos'u (i im podobne) należy usprawnić tak, aby ludzie się nimi interesowali - tworzyć różne, ciekawe projekty zamiast sprawdzianów, wprowadzać nowe metody nauczania, pozwolić uczniom na odrobinę swobody, nawet wprowadzić gry, które naukę wpajają w młodzież "tylnymi drzwiami", mimo pozorów "normalności" (wg graczy oczywiście :D ).

Co do "krzykaczy", w czasach kryzysów często do władz dochodzą populiści, którzy prawie nigdy nie mają kompletnie pojęcia co zrobić kiedy już władzę zdobędą co dodatkowo wzburza lud, pogarsza sytuację kraju, więc kiedy wreszcie do władzy dojdzie ktoś kompetentny to musi wyciągać państwo z bagna przeprowadzając trudne reformy, których znaczenia "ciemny tłum" często nie pojmuje i wybiera kolejnych populistów i w ten sposób ciągniemy ten kryzys do przodu.
To pojęcie ma charakter wzgardliwy.

Marek I Wielki

20-03-2012, 19:14

Po pierwsze, lekcje wos'u (i im podobne) należy usprawnić tak, aby ludzie się nimi interesowali - tworzyć różne, ciekawe projekty zamiast sprawdzianów, wprowadzać nowe metody nauczania, pozwolić uczniom na odrobinę swobody, nawet wprowadzić gry, które naukę wpajają w młodzież "tylnymi drzwiami", mimo pozorów "normalności" (wg graczy oczywiście ).
Tak właściwie to rozmawiamy o tym, że szkoła powinna nauczyć ludzi odpowiedzialności, ale moim zdaniem przydałoby się zrobić generalny "remont" systemu edukacji w Polsce, bo tak ogólnie to leży, kwiczy, a nauczyciele go dobijają. Tzn. przede wszystkim szkoła nie uczy tylko każe się uczyć. Nie pokazuje, że przydałoby się czasami pomyśleć tylko wręcz przeciwnie mówi "uwierz mi na słowo", albo przyjmij to do wiadomości "bo tak", dla mnie to sytuacja chora.

adriankowaty

21-03-2012, 07:30

Fakt, to miałem na myśli. Współczesnych nauczycieli w szkołach elementarnych i gimnazjach, którzy stosują nowatorskie - a skuteczne - metody nauczania, można na palcach policzyć.

Gaius Julius

22-03-2012, 00:51

adriankowaty

22-03-2012, 06:36

A najgorszy to jest fakt, że nie da się tego wprowadzić, bo nauczyciele znowu zastrajkują.

Adamsky

22-03-2012, 17:44

Nie macie dzieci, to tak myślicie. Żeby lekcje były ciekawe. I mogą być. Dla nas, młodych nauczycieli, szczególnie przy dzisiejszych możliwościach i zachętach na uczelnianych zajęciach dydaktycznych, nie jest to wyzwanie. Da się zrobić lekcję interesującą, może nawet pouczającą. Co prawda rzutników i tablic multimedialnych w większości szkół jeszcze nie ma, a to droga zabawka, ale przecież można to wpisać w "inwestycję zawodową". W końcu wystarczy, że młody stażysta poświęci 3-4 pensje na tą inwestycję i będzie miał taką zabawkę. Potem jeszcze laptop i wystarczy posiedzieć w domu parę(naście) godzin na doszlifowanie tego, co chce się pokazać i materiał ten starczy przynajmniej na kolejne 10 lat. Tylko co z tego, skoro od uczniów wymaga się wiedzy, którą trzeba wykorzystać na TESTACH w szkole podstawowej/gimnazjalnej/maturze, a nie w życiu codziennym. Rodzice niemal wyłącznie wymagają od nauczycieli pozytywnych wyników swoich pociech na egzaminach, a kwestie czy dziecko wraca z zajęć uśmiechnięte od ucha do ucha i ustami zapełnionymi superlatywami o nauczycielu i jego wspaniałych zajęciach tak naprawdę g. ich obchodzi. Rodzice wymagają, by ich dzieciaki dobrze zdawały testy, to nauczyciele przygotowują dzieciaki do takich sprawdzianów, rozwiązując przykładowe z lat wcześniejszych i w myśl zasady - ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć... testy.
Dlaczego więc tak słabe są wyniki uczniów na tych testach, skoro nauczyciele są nastawieni właśnie na tą formę? Raz, że rodzice (chyba słusznie, skoro płacą podatki) wymagają wszystkiego od ministerstwa oświaty i ich pracowników, a dziecko po szkole ma mieć spokój, a nie powtarzać sobie wyłożony na lekcjach materiał (a w większości wypadków rodziców nie obchodzą już własne dzieciaki, przypominają sobie o ich edukacji dopiero po zobaczeniu wyników swych pociech i wtedy są pretensje do nauczycieli).
A dwa, że skoro testy to w zdecydowanej większości zwykła pamięciówka. Nawet gdyby nauczyciel co tydzień wymalowywał daty czy nazwiska uczniom na czole, to tylko od nich samych zależy, czy je zapamiętają.
Zgadza się. Dzisiejsza edukacja wychowuje imbecyli, którzy (przynajmniej w teorii) są specjalistami w wypełnianiu testów. Jeśli ten tłumok zainteresuje się choć jednym przedmiotem, będącym wykładanym w szkole i będzie chciał z nim wiązać przyszłość, to już jest olbrzymi sukces. Prawda, starsi nauczyciele dalej żyją w zeszłej epoce i takie są ich metody nauczania, ale dzięki karcie nauczyciela są praktycznie nieusuwalni, a młodzi bez znajomości, jesli nie są filologami, muszą mieć niesłychaną siłę przebicia, albo sporo szczęścia, by dostać pracę. Na miejscu okazuje się, że jej wyposażenie odbiega od europejskich standardów. Młody człowiek chce założyć rodzinę, mieć <jakiś> samochód i <jakieś> mieszkanie, a okazuje się, że przez pierwszy rok dostaje minimum krajowe i jeszcze musi szybko zainwestować w sprzęt, by zaciekawić coraz bardziej wymagającą młodzież, dla której dźwięk, grafika i emocjonalne przeżycia to chleb powszedni. A jeśli - uchowaj Boże - stażysta od razu dostanie klasę maturalną, to w ciągu roku musi nadrobić nieraz kilkuletnie zaległości, a w razie (niemal pewnego) wyłożenia swoich podopiecznych na egzaminie maturalnym, oberwie on, a nie jego poprzednicy.
Należy też pamiętać, że lekcja trwa 45 min., w tym (jeśli nauczyciel jest naprawdę wybitny i potrafi wprowadzić dyscyplinę) 5 min. zajmują sprawy organizacyjno-porządkowe, czyli zaprowadzenie ładu w klasie, sprawdzenie obecności, zapisanie tematu na tablicy, odnotowanie nieprzygotowań i sprawdzenie pracy domowej.
Tematyka zajęć (weźmy tu pod uwagę jedynie historię) jest dla uczniów całkowitą abstrakcją. Niejednokrotnie zdarza się, że gimnazjalista na mapie nie jest w stanie wskazać morza Bałtyckiego. I to na mapie przekrojowej Polski... . W dodatku kolorowej. Czyli wiedza, którą wynosiło się z domu/przedszkola/pierwszych klas szkoły podstawowej. A tak, zapomniałem. Dziś w szkole podstawowej nie ma geografii. Jest za to historia. Jak nauczać historii bez podstawowej znajomości z geografii?
Dzieciaki potrafią błyskawicznie wysyłać esemesy. Wiedzą co to Word i Excel. Znają Chomika i torrenty. I bardzo dobrze. Jednak książek nie czytają (oczywiście są wyjątki, jak wszędzie). Jednak osób takich jak Churchill czy Garibaldi nie znają (choćby ze słyszenia). Rzymu na mapie nie znajdą. Warszawy też nie.
Kogo to wina? 50% ze strony instytucji (25% ministerstwa/państwa/systemu i 25% nauczycieli) oraz 50% ze strony samych zainteresowanych (25% rodziców i 25% samych uczniów). Można się kłócić o to czy dana strona jest winną w 51% czy w 52%, ale wniosek jest jeden:
Nikt nie jest niewinny. A szczególnie ci, co wybierają idiotów do władzy (my wszyscy?), i którzy to politycy wprowadzają kolejne zmiany co parę lat.
Lekarstwo? Jest jedno: pełna prywatyzacja i niech rodzice użerają się z dyrektorami.
A wtedy i nauczycielom i uczniom będzie lżej.
Weźmy przykład rewolucji bolszewickiej w Rosji. Co współczesna nauka historyczna mówi nam o jej organizatorach? Organizatorami była burżuazja, która choć bogata i niejednokrotnie zamożniejsza od szlachty, nie miała udziału w rządach. Władzę posiadał car+możnowładztwo+prawosławny kler. Więc bogate elity, mające wszystko, oprócz udziału we władzy, chcą ją posiadać. Dochodzi do tego nieodłączny w takich sytuacjach kryzys ekonomiczny (głód/zarazy/przegrywana wojna) i - oczywiście jak zawsze - grupka intelektualistów, która w głowach ma pełno różnych bzdurnych urojeń i rękami niezadowolonych i bezwolnych mas - robotników/chłopów etc. biorą się nawzajem za gardła. Oczywiście po drodze, w ramach rozpasania tłumu, mogą ucierpieć swoi, ale ci cwańszy już szykują sobie posadki na nowych stanowiskach.
Elegancko można było wyjaśnić uczniom cały przebieg dziejowy tego wydarzenia, by mogli w przyszłości, będąc dorosłymi ludźmi, baczyć na propagandę mediów o tym, jak to uciemiężony lud obalił złych despotów i dlaczego demokracja ludu jest taka super. A teraz sięgnijcie do swoich podręczników do historii, okrojcie je jeszcze o 50% treści i spróbujcie coś takiego napisać na egzaminie maturalnym. 0 punktów.

Piter

22-03-2012, 19:56

Jesteś nauczycielem? :shock: hm... współczuje twoim uczniom :roll: Nie ma geografii w podst. ale tego, że jest przyroda (chyba) która też uczy geografii nie wiesz ? :)

adriankowaty

23-03-2012, 14:36

Gaius Julius

23-03-2012, 15:26

nie zwalajmy winy na rodziców, ponieważ w większości sami są pracy czy zajęci, i nie mają czasu od A do Z dziecka pilnować. Nauczyciele są od tego by uczyć i nauczyć logicznego myślenia. Co z tego, że będzie się tłukło z dzieckiem miliony zadań z matematyki jak nie umie ono logicznie myśleć, kombinować nad rozwiązaniem.

Inna sprawa, to same lekcje jak dzieci mają cokolwiek z nich wynieść skoro one najczęściej w świecie są nudne? Bardzo często schemat jest ten sam, nauczyciel klepie swoje, praca domowa i tak w kółko Macieju...a sam uczestnik lekcji najczęściej przysypia. Złota zasada "powtarzanie bez powtarzania". Jak nauczyciele nie zaczną wdrażać innowacyjne nauczanie to ludzie chyba, że sami o to nie zadbają (korepetycje itp) to nie będą nic umieć.

Zakapior-san

23-03-2012, 16:58

Jakoś dawniej (choćby z 15 lat temu) była cisza na lekcji i dyscyplina. Tłuk poklęczał w kącie i dostał wskaźnikiem po łapach a po wywiadówce w domu rodzice poprawili i się brał za naukę.

Teraz uczeń ma więcej praw w szkole niż nauczyciel.

Po to są zadania domowe i ćwiczenia żeby powtarzać a nie wraca się do domu na "m jak miłość" i "tibie" a potem wina nauczyciela bo to on ma nauczyć. Niestety nauczyciel nie nakładzie uczniom wiedzy łopatą do łbów.

Na wywiadówki przychodzą mamuśki i się skarżą, że pani za dużo wymaga i za dużo zadań zadaje. A wogóle to jest wredna jędza i mści się na ich kochanym, niewinnym dziecku, trzeba iść na skargę do dyrektora to się uspokoi i mniej zadań da. Oczywiście za słaby wynik na egzaminach też winny nauczyciel bo znowu nie nałożył wiedzy łopatą do łbów.

:roll:

I zgadza się- większość nauczycieli reprezentuje filozofię "tumiwisizmu" bo każdy kto wychodzi z inicjatywą, chce czegoś więcej nauczyć, więcej wymaga- jest niszczony przez uczniów i rodziców. Lepiej więc nie wymagać i mieć spokój.

Tak więc mamy bezstresowe wychowanie, dzięki któremu patologii, przestępstw i analfabetyzmu wtórnego coraz więcej.

Dragonit

23-03-2012, 23:56

Może uczniowie odkryli, że szkoła to destrukcyjna i ogłupiająca rzecz. Niestety, forma nauki, jaka u nas panuje to zaśmiecanie umysłu i ciągły wyścig szczurów po w zasadzie nie przydatne oceny, ale rodzice każą, nauczyciele każą, uczyć się trzeba. Niestety, większość nauczycieli nie pojmuje, że uczeń w takim liceum, na profilu, powiedzmy, matematyczno fizycznym, ma w dupie wkuwanie zawiłych i niepotrzebnych pojęć 10 przedmiotów, o których potem i tak zapomni, a mógłby w tym czasie rozwijać własne zainteresowania, co na szczęście wielu i tak robi (oczywiście, rodzice rzadko kiedy to popierają, ale wiadomo, kiedyś wychowywali inteligentniejszych ludzi :roll: ). Całe szczęście, że zazwyczaj da się ściągać, co samo w sobie uczy więcej (sprytu, zaradności) niż miałka teoria.
Wszystkie te testy, klucze etc. to też patologia i rzemieślnictwo do potęgi n-tej, nie mówiąc już o braku samodzielnego myślenia i posiadania własnego zdania, wszędzie papka, indoktrynacja i poprawność polityczna. Na palcach jednej ręki można policzyć ciekawe w formie i treści lekcje, które podobają się przecież prawie wszystkim, ale są rzadko i są niepraktyczne, bo wiedza o życiu jest według jakiegoś tam mądrego inaczej ministra czy innej szychy mniej ważna od wkuwania na blachę 10 rodzajów gleby i 20 dat dotyczących historii Rosji czy innego obcego państwa.
Swoją drogą, zastanawia mnie to, że nauczyciele nijak nie uczą się na błędach. Rozumiem, że świeżak może czegoś nie potrafić, ale jak można nie przemyśleć swoich metod i nie poprawić żadnego elementu? Nauczyciele z założenia są inteligentni i wykształceni, więc nie powinno to być wielkim problemem, a jednak ... i mówię tu w obie strony, tj. mam na myśli zarówno "sadystów", którzy uważają swój przedmiot za jedyny słuszny, jak i leniwców. Jak mój nauczyciel od angielskiego, ponad pół klasy zdaje rozszerzonego angola, wszyscy jako tako ogarniają i chcą, by nas cisnął, ale nie, w ciągu 3 lat 2(!) formy pisemne, i to z poziomu podstawy, z 8 słuchań (w tym tylko 2 w formie testowej) i voila. W końcu mu się nie chcę sprawdzać, dajmy człowiekowi żyć, co nie.

Jakoś dawniej (choćby z 15 lat temu) była cisza na lekcji i dyscyplina. Tłuk poklęczał w kącie i dostał wskaźnikiem po łapach a po wywiadówce w domu rodzice poprawili i się brał za naukę.
I czym to było spowodowane? Dzisiejsze dzieci są z natury gorsze? Przecież już starożytni Grecy powtarzali "ah, ta dzisiejsza młodzież", czyli co, ciągły regres od tysięcy lat? Jakiś powód musi być.

Zakapior-san

24-03-2012, 05:16

Może uczniowie odkryli, że szkoła to destrukcyjna i ogłupiająca rzecz. Niestety, forma nauki, jaka u nas panuje to zaśmiecanie umysłu i ciągły wyścig szczurów po w zasadzie nie przydatne oceny, ale rodzice każą, nauczyciele każą, uczyć się trzeba.
Oceny są nieprzydatne bo żeby znaleźć pracę w zawodzie trzeba mieć znajomości. Poza tym mamy przerost studentów, kiedyś to była elita a teraz magistrów jak psów.

Całe szczęście, że zazwyczaj da się ściągać, co samo w sobie uczy więcej (sprytu, zaradności) niż miałka teoria.
Wszystkie te testy, klucze etc. to też patologia i rzemieślnictwo do potęgi n-tej, nie mówiąc już o braku samodzielnego myślenia i posiadania własnego zdania, wszędzie papka, indoktrynacja i poprawność polityczna.
W pełni się zgadzam. Testy faktycznie niczego nie uczą, chyba że podpowiadania. Nie ma to jak egzaminy ustne, tam się dopiero człowiek popisuje kreatywnością, czy to w błyskawicznym myśleniu, czy w laniu wody na żywca. ;)

Na palcach jednej ręki można policzyć ciekawe w formie i treści lekcje, które podobają się przecież prawie wszystkim, ale są rzadko i są niepraktyczne, bo wiedza o życiu jest według jakiegoś tam mądrego inaczej ministra czy innej szychy mniej ważna od wkuwania na blachę 10 rodzajów gleby i 20 dat dotyczących historii Rosji czy innego obcego państwa.
U nas szkolnictwo (a raczej tzw. wymagania programowe) oderwało się od rzeczywistości tak jak i nasza "klasa polityczna".

I czym to było spowodowane? Dzisiejsze dzieci są z natury gorsze? Przecież już starożytni Grecy powtarzali "ah, ta dzisiejsza młodzież", czyli co, ciągły regres od tysięcy lat? Jakiś powód musi być.
Polskie szkolnictwo rozsadziła reforma ŁoBuzka. Poza tym ludzie nie są głupi, jak widzą że byle idiota może mieć magistra za spanie na prywatnej uczelni a robota niefizyczna tylko po znajomości to po co się uczyć jak i tak trzeba iść na fizycznego za grosze/ jechać za granicę?

Gaius Julius

24-03-2012, 15:16

Polskie szkolnictwo rozsadziła reforma ŁoBuzka. Poza tym ludzie nie są głupi, jak widzą że byle idiota może mieć magistra za spanie na prywatnej uczelni a robota niefizyczna tylko po znajomości to po co się uczyć jak i tak trzeba iść na fizycznego za grosze/ jechać za granicę?

nie wiem o jakiego ŁoBuzka Ci chodzi, jeśli to polityk to napisz proszę poprawnie jego nazwisko bez przekręcania i zachowujmy chociaż minimum kultury i szacunku do innych.

Ciekawe, że na mojej uczelni, na moim kierunku nawet już na egzaminie licencjackim trzeba się pogimnastykować, żeby pozaliczać już wszystko w pierwszym terminie. Wiele razy słyszałem, że za mały błąd ktoś dostał II termin. Więc nie generalizujmy, uczelnia prywatna uczelni prywatnej nie równa. Już o magisterce tam nie wspominam, bo do tego potrzebna jest odpowiednia kadra. Poza tym nawet gdyby był stopień magisterski tam, to i tak uważam, że nie byłoby tak kolorowo jak Ty mówisz. ;)

Zakapior-san

30-03-2012, 17:51

http://fakty.interia.pl/polska/news/sej ... ,1779346,3 (http://fakty.interia.pl/polska/news/sejm-nie-poparl-wniosku-o-referendum-ws-wieku-emerytalnego,1779346,3)
Niech żyje demokracja :mrgreen:

glaca

30-03-2012, 18:08

ej no, antydemokracji powinni się cieszyć ;> w końcu wg nich demokracja prowadzi do takich właśnie akcji, że większość może wprowadzić nawet szkodliwe prawa ;p hehe

a na serio: PO pokazała gdzie ma zarówno obywateli, demokrację jak i zwykłą uczciwość. Gdyby w kampanii wyborczej pochwalili się swoim programem (który w magiczny sposób pojawił się dopiero po wyborach) to by władzy nie zyskali. To jest być może najlepszy sposób w jaki można dojść do władzy dzięki głosom narodu, który tak kręci sobie pętle na szyję :)

Regulus

30-03-2012, 21:11

Jaki sens miałoby mieć to referendum? Równie dobrze można Polaków zapytać czy chcą więcej zarabiać...
Demokracja jest głupim ustrojem, dlatego we własnym interesie starajmy się ograniczać wpływ motłochu na istotne dla państwa decyzje.

Marek I Wielki

30-03-2012, 21:23

Projekt referendum to kompletna głupota, podobnie jak projekt PO. To logiczne, że w referendum przegraliby i nie wprowadzono by tej ustawy tylko jakąś wersję lite np. coś w stylu pierwszych propozycji PSL. A tak odnośnie PSL to wierzyłem do pewnego momentu, że się nie ugną i tym razem to ich inicjatywa wygra, ale się przeliczyłem, a jak usłyszałem na jaki "kompromis" poszli to stwierdziłem, że Pawlak jest tak samo kiepski jak jego kolega z koalicji, a szopka jaką odegrali to obraza polskiego społeczeństwa. Jestem zdania, że wiek emerytalny kobiet i mężczyzn należy zrównać, ale dołożyć do tego np. to co proponował PSL na początku, czyli odjęcie kilku lat od obowiązkowego stażu w zależności od urodzonych dzieci, ale tak aby była naliczana do np. 3 dziecka, a dalej już nie. W ten sposób wspieramy politykę prorodzinną, a co za tym idzie zmniejszamy szansę na dalsze "starzenie się" społeczeństwa.

Demokracja jest głupim ustrojem, dlatego we własnym interesie starajmy się ograniczać wpływ motłochu na istotne dla państwa decyzje.
Problem w tym, że ludzie lubią ten ustrój i lubią mieć wpływ na coś o czym nie mają kompletnego pojęcia np. na wybieraniu ludzi, którzy są odpowiedzialni i potrafią coś zrobić dla państwa, a nie tylko gadać.

Gaius Julius

30-03-2012, 22:32

wyjaśnij dlaczego głupota ten projekt PO?

a co za tym idzie zmniejszamy szansę na dalsze "starzenie się" społeczeństwa tylko żeby nie poszło to w drugą stronę....bo założę się, że każda kobieta będzie chciała narodzić 3 dzieci bez względu na to czy mają ku temu warunki finansowe czy nie. Chociaż z drugiej strony, jakby się tak nad tym głębiej zastanowić to ludzie chyba nie będą aż tak głupi.

A temat referendum pominę bo już jest wypowiedź, w której padło wszystko co chciałem napisać.

Zakapior-san

31-03-2012, 08:00

wyjaśnij dlaczego głupota ten projekt PO?
Też mi pytanie. Abstrachując od tego że zaślepionych POlaków takich jak ty nie przekona nawet czarne na białym to napiszę to dla innych.
Zarobki w Holandii- najniższe wynagrodzenie ponad 1300 euro, w Polsce ok 350 euro-podatki, składki zdrowotne, rentowe, emerytalne procentowo w którym kraju są wyższe? A jednocześnie w którym z tych krajów więcej ludziom zostaje netto na życie? W którym kraju jest dobra opieka zdrowotna a w którym na rehabilitację czeka się 0.5 roku? Poza tym jak już ktoś napisał- w Niemczech podwyższono wiek emerytalny-Niemcy wstrzymały tę reformę do czasu wprowadzenie w życie wszystkich okołoemerytalnych reform mających na celu PODNIEŚĆ ZDROWOTNOŚĆ I ŻYWOTNOŚĆ PRACOWNIKÓW. Pytam więc gdzie są w Polsce te wszystkie okołoemerytalne reformy? Reformy usprawniające rynek pracy przede wszystkim bo teraz młodzi ludzie siedzą na bezrobociu, głównie przez wysokie koszty zatrudnienia a tu się starym rozkazuje pracować do 67 lat. Gdzie są te reformy pytam? Otóż nie ma ich. Nie ma ich w debacie, nie ma ich na papierze, nie ma ich nawet w planach, bo nikt w rządzie nie myśli o tym, żeby zreformować system a jedynym celem podniesienia wieku jest zrobić dobrze "rynkom kapitałowym" i zyskać na czasie. "Nasza" "klasa" POlityczna po raz kolejny pokazała jak bardzo jest oderwana się od rzeczywistości bo o ile oni oraz ich koledzy na ciepłych stołeczkach dadzą radę siedzieć za biurkiem do 67 roku to już taki budowlaniec nie za bardzo. Takich będzie się zwalniać na parę lat przed emeryturą i co robić? Nowy urząd do obrony praw pracowników po 60-tce? Nowe etaty dla swoich?
Mamy bezrobocie (zwłaszcza wśród młodych- a będzie ono rosło), więc nie ma takiego problemu, że jest praca do wykonania a nie ma komu jej wykonać. Co więcej, jeśli daną pracę może wykonać pełen energii bezrobotny 25-latek, to po co do jej wykonania zmuszać 67-letniego seniora? W większości przypadków tę pracę lepiej wykona 25-latek. Oczywiście wiadomo jaki wpływ na demografię ma bezrobocie ludzi młodych, którzy nie mają za co założyć rodziny, niestety 67 latek nawet na najlepszym etacie nie bedzie się rozmnażał. ;) Najlepiej więc jak ten 25-latek pojedzie za granicę podnosić PKB i dzietność Niemcom czy Holendrom. Tam, nie tu pracować na emerytury seniorów. I tak- podniesienie wieku emerytalnego znowu odstraszy od wracania do kraju. Wydłużenie okresu pracy do 67 lat z jednej strony powoduje, że ludzie będą płacić SKŁADKI I PODATKI o 2 lata dłużej a z drugiej strony o te 2 lata będą krócej brać emeryturę. W sumie więc politycy „zaoszczędzą” ogromne sumy i będą mogli wydawać na swoje kolejne zachcianki. Ostatecznie gdyby chodziło o coś innego niż tylko kradzież pieniędzy podatników to składki byłyby dziedziczone a tak umierasz, składki się "nacjonalizują".

"Nasza" władza prowadzi jak widać politykę pacyfikacyjną przeciwko Narodowi Polskiemu, chce jak najbardziej uprzykrzyć życie w tym kraju i wręcz zmusić do jeszcze większej zapaści demograficznej i emigracji. Jak dodamy do tego likwidację przemysłu, wyprzedaż fabryk i złóż zasobów naturalnych za bezcen to mamy obraz typowej polityki kolonialnej.

adriankowaty

31-03-2012, 08:55

To jest jeden z wielu powodów, dzięki którym sprzeciwiam się demokracji. Dla ludzkości najlepsze są technokracje.

Elrond

31-03-2012, 09:38

Musimy sobie zdać sprawę z jednej podstawowej rzeczy. Cały obecny system emerytalny to wielka piramida finansowa i mrzonka. Obecnie powoli zaczyna to wychodzić na jaw, więc zbiera się wrzawa. Obietnice "godnej emerytury", które składali u nas socjaliści, grabiąc jednocześnie młodsze pokolenie na rzecz starszego, okazują się równie pełne pokrycia, co obietnice funduszu Maddofa ;) Pytanie komu teraz wystawić rachunek za obiecywane gruszki na wierzbie :roll: :?: Tak jak w przypadku piramid finansowych rozwiązania, które by zaspokoiło wszystkich nie ma. Choć w sumie ludzi, którzy głosowali na socjalistów raczej mi nie żal - sami za swoją głupotę zapłacą nędzą na starość(chyba że się przezornie zaopatrzyli w ogarnięte potomstwo albo spory majątek). To bardziej sprawiedliwe, niż zarzynanie młodego pokolenia i tego jeszcze nawet nienarodzonego długami za "sprawiedliwość społeczną".
Swoją drogą ciekawiłaby mnie teraz opinia Autorytetu, który moje propozycje, pod pewnymi względami podobne do tuskowych(z tą różnicą, że tuskowe to tylko odwlekanie agonii w czasie o kilka lat, a nie rozwiązanie bardziej kompleksowe), nazwał "grabieżą". Ciekawe czy teraz pikietuje pod Sejmem ;) :?:

Regulus

31-03-2012, 10:03

Elrond - w pełni się zgadzam. Na szczęście ten problem dostrzega coraz więcej osób, zwłaszcza młodych, do których powoli dociera świadomość, że zostali "wydymani".
System emerytalny w obecnym kształcie musi zbankrutować. Jest oczywiste, że system Bismarcka może sprawnie działać wyłącznie w sytuacji wyraźnego wzrostu demograficznego. Wydłużenie wieku emerytalnego to tylko przedłużanie jego agonii. Na FUS o ile dobrze pamiętam idzie 1/3 budżetu. Do takiego KRUS-u dopłacamy 15 mld, na 16-mld budżet :lol: Czyszczenie tej stajni Augiasza powinno się zacząć od likwidacji nieuzasadnionych przywilejów różnych grup, takich jak górnicy, rolnicy, policjanci czy prokuratorzy - czemu nikt nie ma odwagi ich ruszyć? Nasi mocni tylko w gębie politycy nie mają jaj i panicznie boją się protestów. I tak, chmara górników, którzy otwarcie mówią o robieniu demolki w Warszawie, szantażują resztę społeczeństwa. Tusk rządzi drugą kadencję, na trzecią wybrany już raczej nie zostanie, więc nie ma nic do stracenia, powinien tę hołotę rozgonić. Pomijam już kwestię poważnego naruszenia konstytucyjnej zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa, jakie stwarza uprzywilejowanie tych grup - czym zresztą swego czasu miał zająć się TK. Nie zajął się, bo PiS chciał podlizać się górnikom.

Zakapior-san

31-03-2012, 10:11

Swoją drogą ciekawiłaby mnie teraz opinia Autorytetu, który moje propozycje, pod pewnymi względami podobne do tuskowych(z tą różnicą, że tuskowe to tylko odwlekanie agonii w czasie o kilka lat, a nie rozwiązanie bardziej kompleksowe), nazwał "grabieżą". Ciekawe czy teraz pikietuje pod Sejmem
Za dużo dysonansów poznawczych więc raczej nie pod sejmem ale w innym zakładzie go znajdziesz. Nagłe uświadomienie sobie życia w Matrixie musi wszak boleć :mrgreen:

Jest oczywiste, że system Bismarcka może sprawnie działać wyłącznie w sytuacji wyraźnego wzrostu demograficznego.
To sam system Bismarcka w znacznym stopniu przyczynił się do spadku demografii ;) No i bankructwo było wpisane w ten syf od początku, gdyż od początku młodsi płacili na emerytury starszych, którzy dostali je nagle "znikąd". Mój Ś.P. pradziadek rzekł, że nie rozumiał za co on dostał kiedyś emeryturę "od państwa", wszak składek nie płacił.
A teraz może być już tylko gorzej, pętelka demografii i długów się zaciska :mrgreen:
Pytanie kiedy społeczeństwo sobie uświadomi że raka trzeba wyciąć a nie karmić...

glaca

31-03-2012, 10:55

Nasi mocni tylko w gębie politycy nie mają jaj i panicznie boją się protestów. I tak, chmara górników, którzy otwarcie mówią o robieniu demolki w Warszawie, szantażują resztę społeczeństwa.
coś mi się tu nie zgadza, bo wczoraj politycy wyraznie pokazali gdzie mają związki zawodowe i że nie boją się protestów. I jaką resztę spoleczenstwa szantazują skoro owa reszta również jest przeciwko takiej reformie?
ale chyba dla prawicowców związki zawodowe są większym złem niż PO skoro w takiej kwestii popierają władzę. muszą mieć niezły dylemat moralny kogo w tym sporze poprzeć ;]

Elrond

31-03-2012, 11:00

http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/5 ... tonie.html (http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/560190,ciecie_ofe_nie_pomoglo_zus_tonie.html) - a to artykuł do tematu

http://www.gazetaprawna.pl/grafika/5601 ... tonie.html (http://www.gazetaprawna.pl/grafika/560190,82878,ciecie_ofe_nie_pomoglo_zus_tonie.html ) - a to mityczne "system zacznie się bilansować"; pomimo przekierowania pieniędzy z OFE do ZUS jak widać "się bilansuje" coraz bardziej z roku na rok :lol:

ale chyba dla prawicowców związki zawodowe są większym złem niż PO skoro w takiej kwestii popierają władzę ;>

Z ciekawości: kto popiera :roll: :?:

Gaius Julius

01-04-2012, 11:19

Zakapior-san

01-04-2012, 12:06

czekałem na wypowiedź od innej osoby, ale skoro się wypowiedziałeś... http://www.dw.de/dw/article/0,,5892645,00.html
No i co tam ciekawego wyczytałeś? Bo ja to:

W Niemczech już teraz pięćdziesięciolatkowie mają problemy ze znalezieniem pracy. I tak argumentują krytycy podniesienia wieku emerytalnego z kręgów SPD i Zielonych. Jeśli starsi ludzie nie znajdują pracy, ale dopiero w późniejszym wieku mogą odejść na emeryturę, to są zdani na pomoc socjalną – uzasadniają. A jest ona niższa od emerytury.

Przeciwnicy podwyższenia wieku emerytalnego wskazują także na czynności, które wymagają siły fizycznej, jak w rolnictwie, na budowie, którym trudno jest sprostać do 70. roku życia.
Jak myślisz- u nas jest lepiej czy gorzej z pracą dla starszych? To pytanie na inteligencję. Ja odpowiedź znam.

zastanawia mnie co Ci to daje takie wytłuszczanie liter "P" i "O" tak bardzo lubisz te litery czy jak?
Napoleon bis widzę :roll: Dobrze wiesz co to znaczy.

masz bilingi wszystkich przelewów, które jasno mówią na co politycy wydają pieniądze skoro wypowiadasz się z taką dozą pewność?
No tak... A żeby mieć prawo do stwierdzenia, że polskie drogi są dziurawe to pewnie muszę przejechać 100% naszych szos z włączoną kamerą i załączyć taśmę jako dowód...

z tego co wiem to im dłużej człowiek pracuje tym zawsze większa będzie emerytura, bo dłużej dana osoba wpłacała do ZUS'u
O to to- to ja wolę przejść na emeryturę w wieku 40 lat i brać 200 zł. Jak najbardziej :!: Resztę sobie dorobię. ALE.
Państwo mi na to nie pozwoli, bo państwo wie, że biorąc 200 zł przez 30 lat wyciągnę więcej niż biorąc 600 zł przez 3 lata. Dobrze więc dla państwa, żebym robił jak najdłużej a jeszcze lepiej żebym tym mitem wysokiej emerytury się zadławił zanim na nią przejdę. Dzieci składek wszak nie odziedziczą bo jak wszyscy wiemy to już nie są moje pieniądze tylko FUSowe.
Albo inny układ- nie żądam żadnej emerytury ale też nie płacę żadnych składek. Spisuję taki akt w urzędzie państwowym przy świadkach i biegłych że byłem poczytalny. Oszczędzone na składkach pieniądze zainwestuję sobie w ziemię, w złoto, w wiekszą ilość dzieci. Czyli innymi słowy w tradycyjne sposoby zabezpieczenia "spokojnej starości". Mogę? NIE.

z tego co wiem to im dłużej człowiek pracuje tym zawsze większa będzie emerytura, bo dłużej dana osoba wpłacała do ZUS'u
A nie lepiej od razu podnieść wiek emerytalny do 85 lat? Wtedy to dopiero będą emerytury wysokie że ho ho :mrgreen:

Marek I Wielki

01-04-2012, 12:15

czekałem na wypowiedź od innej osoby
Kiedy pytają mnie, dlaczego reformy PO są fatalne, odpowiadam: bo od kilku lat w tym państwie wcale nie dzieje się lepiej. Rozumiem kryzys i inne pierdoły, ale zmiana wieku emerytalnego jest rzeczą, którą powinni robić na końcu, a oni idą na łatwiznę. Cały system podatkowy jest... jakby to powiedzieć... do dupy... choć... w sumie, nie! Wszystko nad czym piecze trzyma państwo jest na tym samym poziomie, czyli... (dopowiedzcie sobie sami). Tu zapewne kolejne usprawiedliwienia, że komuna, że długi i inne równie nudne rzeczy, ale zastanówmy się, czy po 30 latach nie powinniśmy w końcu zacząć funkcjonować w miarę normalnie?
Zacznijmy od tego, że mamy kiepski system edukacji, który nie kształci społeczeństwa obywatelskiego i nie jest w stanie poradzić sobie nawet z przekazaniem programu kształcenia mimo tego, że lekcji jest średnio 7 dziennie już w 5-6 klasie podstawówki.
Następnie, wszystko co związane z urzędami kuleje nie dość, że nikt nie wie, czy to on powinien się tym zająć, czy ktoś inny to na dodatek mamy (moim zdaniem) o wiele za dużo urzędników, którzy i tak nie potrafią wykonać swojej roboty na czas.
Tzw. socjal, czyli "ile jeszcze pieniędzy możemy wyżebrać od państwa" oraz "czemu państwo nam nie pomoże? Jestem obłożnie chory i nie mogę pracować, a dostaję nie całe 1000 zł renty". Ludzie wykorzystują państwo i nie myślą o tych, którzy mogą bardzo potrzebować tych pieniędzy. Tutaj także problem z ZUS, bo niby dlaczego państwo zmusza nas żebyśmy odkładali na emeryturę, w tej machinie pochłaniającej pieniądze? Po co nam piękne budynki, zarabiający krocie prezesi i tysiące pracowników, których w łatwy i prosty sposób można byłoby zastąpić komputerami.
Służba zdrowia. Na tym można byłoby zakończyć, ale może jednak kilka przykładów. Przede wszystkim czarna dziura nazywana przez niektórych NFZ, nie ma znaczenia ile nie wtłoczymy w ten system i tak nic nie będzie działało. Czy nie lepiej pozwolić ludziom samym zadecydować o tym gdzie chcieli by się ubezpieczyć?
Ale tu kolejny problem, bo wtedy wielu z pewnością chciałoby na tym skorzystać, a że Polskie prawo i sądownictwo jest lekko nie dokładne, to prawdopodobnie wygrywaliby oszuści.
Na tym skończę mój wywód, ale jeszcze wspomnę, że te rzeczy mają wg. mnie pierwszeństwo w planach reformatorskich.

Zakapior-san

01-04-2012, 12:21

Zapomniałeś o urzędach pracy, ja bym to w pierwszej kolejności zlikwidował. Masa urzędników, masa pieniędzy wyrzucanych w błoto a prawda jest taka, że kto chce pracę znaleźć ten ją znajdzie, choćby przez prywatne biura pośrednictwa pracy, które działają O NIEBO LEPIEJ. W zamian za to proponuję stworzyć komórki w gminach, które za te wszystkie masy pieniędzy pożerane przez UPy będą kreować REALNE zatrudnienie przy robotach interwencyjnych itp. Myślę, że pomysł jest konkretniejszy no ale czekam na opinie.
W wielu urzędach pracy jest mniej ofert niż ludzi tam zatrudnionych no to sorry bardzo. Niech zmienią nazwę na "Urząd pracy dla swoich" bo to jedna wielka rodzinka na ciepłych stołeczkach.

adriankowaty

01-04-2012, 12:37

Na tym świecie demokracja się nie sprawdza. Ciągle wprowadzane przywileje dla "gawiedzi" niszczą kraj, "lud" wetuje reformy - to ma być "idealny ustrój"? Powtarza się schemat komunizmu - miało być wspaniale, a wyszła szara rzeczywistość. Właśnie dlatego jedynym sensownym ustrojem jest technokracja, tj. rządy specjalistów, a nie demokracja - którą już Churchill nazwał najgorszym ustrojem.

fenr1r

01-04-2012, 13:17

Właśnie dlatego jedynym sensownym ustrojem jest technokracja, tj. rządy specjalistów, a nie demokracja - którą już Churchill nazwał najgorszym ustrojem.

Możesz zacytować? :lol: Człowiek wybrany na szefa rządu w demokratycznych wyborach nazywa ten sposób najgorszym z możliwych? No zastanów się..., co on tak na prawdę mógł powiedzieć?

Od technokracji niedaleka droga do totalitaryzmu.

"lud" wetuje reformy - to ma być "idealny ustrój"?

Chcesz odebrać obywatelom możliwość sprzeciwu? Rozumiem, że sam chętnie pozbawiłbyś się wszelkich praw na rzecz komitetu specjalistów?

Marek I Wielki

01-04-2012, 14:44

Zapomniałeś o urzędach pracy, ja bym to w pierwszej kolejności zlikwidował.
Przepraszam, ale nie jestem w stanie wymienić każdego błędu w administracji naszego kraju.

Możesz zacytować?
"Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu."

Zakapior-san

01-04-2012, 16:02

Od technokracji niedaleka droga do totalitaryzmu.
A od demokracji to oczywiście nie... Hitlera wybrano w wolnych, demokratycznych wyborach niestety.

fenr1r

01-04-2012, 16:40

"Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu."

No i proszę teraz powiedzieć co autor miał na myśli... .

A od demokracji to oczywiście nie... Hitlera wybrano w wolnych, demokratycznych wyborach niestety.

Nie wolno zapominać o kontekście historycznym i kulturowym w jakim to się stało. Niemcy potrzebowali kolejnej światowej wojny i kolejnego rozlewu krwi, żeby zrozumieć dlaczego warto dbać o wartości demokratyczne.

Trudno sobie wyobrazić, żeby to się powtórzyło w kraju o silnych tradycjach demokratycznych i parlamentarnych.

Marek I Wielki

01-04-2012, 16:59

Trudno sobie wyobrazić, żeby to się powtórzyło w kraju o silnych tradycjach demokratycznych i parlamentarnych.
Oczywiście, bo historia nie zatacza koła, a my uczymy się na błędach sprzed wieku.

No i proszę teraz powiedzieć co autor miał na myśli... .
Moim zdaniem przesłanie dość proste. Nie należy przywiązywać się do tego ustroju, bo nie jest idealny, a jego wyjątkowość polega wyłącznie na tym, że jest nieco lepszy od wprowadzanych niegdyś dlatego trzeba dążyć do udoskonalenia, albo zmiany ustroju na inny, lepszy.

Nie wolno zapominać o kontekście historycznym i kulturowym w jakim to się stało. Niemcy potrzebowali kolejnej światowej wojny i kolejnego rozlewu krwi, żeby zrozumieć dlaczego warto dbać o wartości demokratyczne.
I oczywiście korzystali z tego daru, a w szczególności w NRD. Podczas stania w kolejkach po mięso rozmyślali jak ważna jest demokracja.

Zakapior-san

01-04-2012, 17:08

Nie wolno zapominać o kontekście historycznym i kulturowym w jakim to się stało. Niemcy potrzebowali kolejnej światowej wojny i kolejnego rozlewu krwi, żeby zrozumieć dlaczego warto dbać o wartości demokratyczne.
Czego dowodem jest rosnące poparcie dla neonazistów... :roll:

fenr1r

01-04-2012, 17:12

Oczywiście, bo historia nie zatacza koła, a my uczymy się na błędach sprzed wieku.

Nie napisałem, że to jest niemożliwe tylko, że jest bardzo mało prawdopodobne.

Moim zdaniem przesłanie dość proste. Nie należy przywiązywać się do tego ustroju, bo nie jest idealny, a jego wyjątkowość polega wyłącznie na tym, że jest nieco lepszy od wprowadzanych niegdyś dlatego trzeba dążyć do udoskonalenia, albo zmiany ustroju na inny, lepszy.

Przesłanie jest proste, ale jak to ma się do tego co napisał adriankowaty? Maj uwaga była skierowana konkretnie do niego.

I oczywiście korzystali z tego daru, a w szczególności w NRD. Podczas stania w kolejkach po mięso rozmyślali jak ważna jest demokracja.

Przeszło Ci przez myśl, że mogłem pisać o RFN?

Czego dowodem jest rosnące poparcie dla neonazistów...

Neonazizm raz jest zakazany, dwa jest marginalny.

Zakapior-san

01-04-2012, 17:21

adriankowaty

01-04-2012, 17:41

[quote]Właśnie dlatego jedynym sensownym ustrojem jest technokracja, tj. rządy specjalistów, a nie demokracja - którą już Churchill nazwał najgorszym ustrojem.

Możesz zacytować? :lol: Człowiek wybrany na szefa rządu w demokratycznych wyborach nazywa ten sposób najgorszym z możliwych? No zastanów się..., co on tak na prawdę mógł powiedzieć?

Od technokracji niedaleka droga do totalitaryzmu.

"lud" wetuje reformy - to ma być "idealny ustrój"?

Chcesz odebrać obywatelom możliwość sprzeciwu? Rozumiem, że sam chętnie pozbawiłbyś się wszelkich praw na rzecz komitetu specjalistów?[/quote:gm0qehab]
"Demokracja jest najgorszym ustrojem, z wyjątkiem tych, które już wypróbowano"

Gaius Julius

02-04-2012, 13:28

Neonazizm raz jest zakazany, dwa jest marginalny.
Może chwilowo marginalny ale na pewno nie zakazany. Poczytaj waść program tej partii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowode ... ia_Niemiec (http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowodemokratyczna_Partia_Niemiec)

i na skraju bankructwa :roll:

jeśli miałbym wybierać to wybrałbym zdecydowanie demokrację...już wole to niż stanie w kolejkach po mięso lub życie pod butem jakiegoś krawaciarza. Wszyscy tak narzekają na demokrację, a popatrzcie na Koreę Północną, popatrzcie na Rosję, Białoruś....

fenr1r

02-04-2012, 14:07

Może chwilowo marginalny ale na pewno nie zakazany. Poczytaj waść program tej partii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowode ... ia_Niemiec

Przeczytałem i co z tego ma wynikać?

kizi

02-04-2012, 14:52

Wszyscy tak narzekają na demokrację, popatrzcie na Rosję,

Przecież Rosja to ponoć demokratyczny kraj. :D

Gaius Julius

02-04-2012, 16:45

to tak jak miałbym na to odpowiedzieć, że w USA niby jest komunizm... ;)

Marek I Wielki

02-04-2012, 18:57

Nie napisałem, że to jest niemożliwe tylko, że jest bardzo mało prawdopodobne.
Nie można powiedzieć, że coś jest mało prawdopodobne w dobie kryzysu. Hitler doszedł do władzy m.in. przez to, że obiecywał odbudowę potęgi Niemiec podczas, gdy w kraju działo się źle. Więc ten scenariusz jest raczej nie taki wyjątkowy. Musi się tylko "odpowiedni" człowiek i sytuacja.

Przeszło Ci przez myśl, że mogłem pisać o RFN?
Co z tego, że teoretycznie państwo demokratyczne jak ukrywali nazistów, a z wydaniem Eichmanna czekali kilka lat. Nie lubię kiedy państwa nie chcą ujawniać akcji swoich agentów mimo, że mogliby się oczyścić (przynajmniej tak twierdzą), ale to zagraża bezpieczeństwu narodowemu i nie mogą. Wtedy nie mogę odeprzeć myśli, że jest jednak coś gorszego czego nie chcą ujawnić.

Zarówno Stany jak i Rosja to dziwne twory. Jedni udają, że są wspaniali, wspaniałomyślni, altruistyczni, a drugim już tak nie zależy na ukrywaniu o co im chodzi, bo i tak wydawaliby się podejrzani.

A tu pewna przypadłość państwa Polskiego kontynuowana mimo zmiany ustrojowej.
http://technowinki.onet.pl/inne/wiadomo ... tykul.html (http://technowinki.onet.pl/inne/wiadomosci/ile-razy-instytucje-publiczne-siegaly-po-nasze-bil,1,5079438,artykul.html)

fenr1r

02-04-2012, 23:19

Nie można powiedzieć, że coś jest mało prawdopodobne w dobie kryzysu.

Sam kryzys jeszcze niczego nie warunkuje. Kryzysy większe, mniejsze pojawiają się co najmniej raz na 10 lat i jakoś nie widać, żeby totalitaryzmy wyrastały jak grzyby po deszczu. W USA, Francji i WB też było kiepsko, ale żaden szaleniec nie przejął tam władzy.

Hitler doszedł do władzy m.in. przez to, że obiecywał odbudowę potęgi Niemiec podczas, gdy w kraju działo się źle. Więc ten scenariusz jest raczej nie taki wyjątkowy. Musi się tylko "odpowiedni" człowiek i sytuacja.

Kryzys to tylko jeden z powodów. Hitler ponadto miał duże poparcie wojska, arystokracji i przemysłowej burżuazji. Dla jednych wojna była czymś naturalnym, dla drugich niezłym biznesem. Pokój podpisany przez demokratyczne władze był odbierany jako nóż w plecy. Powszechna w społeczeństwie była opinia, że Niemcy I WŚ nie przegrały, a traktat wersalski był dla nich czymś upokarzającym. Zauważ, że Niemcy mają opinię osób lubiących porządek. Porządek w tamtych czasach i szczególnie w carskich Niemczech nie odnosił się tylko do kwestii czysto praktycznych w życiu zawodowym i prywatnym, ale miał również duże znaczenie w relacjach społecznych. Występowało spore przywiązanie do hierarchicznych struktur, co naturalnie sprzyja autokracji. Podobnie zresztą było w Japonii, której społeczeństwo znane jest z podporządkowania i silnej hierarchii. Analogicznie do ideologii nazistowskiej, Japończycy byli przekonani o swojej wyższości nad innymi nacjami. Szczególnie wśród japońskich żołnierzy panowała opinia, że są oni znacznie lepsi niż ich przeciwnicy z USA, czy choćby z ZSRR. Może żeby nie generalizować, przynajmniej tak twierdziła oficjalna propaganda. Jeszcze jedna sprawa. Autokratyzm w międzywojennej europie był dość częstym przypadkiem. Faszyzm natomiast jeszcze wtedy nie był kojarzony z morderczą ideologią, czy w ogóle z czymś złym. Był uznawany za tzw. trzecią drogę, ustrój alternatywny dla liberalnej demokracji i wolnego rynku z jednej strony, oraz dla komunizmu z drugiej. Tak jak wspominałem, to co stało się w Niemczech miało swoje powody w kwestiach kulturowych, społecznych, gospodarczych i historycznych, dlatego tworzenie prostych analogii pt."Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach" jest zwyczajnie infantylne i wynika z bardzo płytkiego rozumowania.

Co z tego, że teoretycznie państwo demokratyczne jak ukrywali nazistów, a z wydaniem Eichmanna czekali kilka lat.

To znaczy, że nie jest demokratyczne? Już kiedyś z Witią dyskutowałem na temat stopniowalności demokracji, nie wiem czy miałeś okazje się z tym zapoznać? Rząd USA ukrywał bardzo wielu nazistów (patrz operacja paperclip), ale czy to ma oznaczać, że społeczeństwu amerykańskiemu idee demokratyczne są całkowicie obce?

kizi

03-04-2012, 00:44

to tak jak miałbym na to odpowiedzieć, że w USA niby jest komunizm... ;)

A co, w Rosji nie ma chociażby wyborów? :P

Zakapior-san

05-05-2012, 13:14

http://wiadomosci.onet.pl/bojkot-euro-2 ... temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/bojkot-euro-2012,5122304,temat.html)
Nasi miejscowi bonzowie mają pełne portki, żeby czasem i o nich sobie sprawiedliwość nie przypomniała :lol:

Gaius Julius

05-05-2012, 15:44

to tak jak miałbym na to odpowiedzieć, że w USA niby jest komunizm... ;)

A co, w Rosji nie ma chociażby wyborów? :P

takie wybory to se wiesz :P

Nasi miejscowi bonzowie mają pełne portki, żeby czasem i o nich sobie sprawiedliwość nie przypomniała

bez komentarza

adriankowaty

05-05-2012, 18:02

Demokracja nie jest dobra ze względu na zupełny brak stabilności. Już lepiej czułbym się w państwie pruskim po 1848, gdzie co prawda całą władzę kisił Friedrich Winhelm IV, ale naród się bogacił, była konstytucja, a w niej: wolność słowa, wyznania, druku i prasy. Demokracja doprowadza do większej anarchii, niż dobra społecznego. Wątpię, czy obecne partie utrzymałyby się choć rok, gdyby sukcesywnie wprowadzano wszystek niezbędnych reform.

Lwie Serce

05-05-2012, 18:15

adriankowaty

05-05-2012, 18:17

Tak, szczególnie w państwie pruskim, gdzie kościół (a niech go czorty wezmą) miał tyle do powiedzenia, co szeregowy w pruskiej armii. :lol:

Lwie Serce

05-05-2012, 18:21

W normalnych czasach a nie dzisiejszych to tak ;) W Polsce to by Rydzyk na stos chyba wysłał kogoś kto by zapropagował taką idee.

adriankowaty

05-05-2012, 18:25

W ogóle to ten felerny dziod w kapturze psuje swoimi działaniami samą ideję demokracji. Ciekawe, że prawosławie takich komedii nie robi. Poza tym, można by wybrać króla w narodzie, antyklerykała najlepiej. On ze swoim rządem zyskałby 80% stołków, przeforsował zmianę konstytucji i po problemie.

Lwie Serce

05-05-2012, 18:27

Religia i wyznanie nie powinno się w państwie liczyć i tyle. Nikt nie powinien się interesować czy ktoś arab czy katolik. A w Polsce murzyna to najchętniej by rozstrzelali.

adriankowaty

05-05-2012, 18:45

W ogóle jestem katolikiem mimo woli (naciski prokatolickiej rodziny). Aż mi niedobrze się robi, gdy na katechezie mówi się o "kapturowych" jako o wspaniałych ludziach. Kto jak kto, ale gdy dzieła wielu myślicieli kończyły na Indeksie Ksiąg Zakazanych, jedne Mein Kampf było tolerowane. Mało tego, fuhrer dostał wręcz błogosławieństwo od papieża. Cała historia tego cholernego molocha to jeden ciąg okrucieństwa, egoizmu i ciemnoty. Średniowiecze stało się tak potworne głównie dzięki mnichom w kapturach...

fenr1r

05-05-2012, 19:15

Chłopie, Ty proponujesz państwo pruskie? Z 1848 roku?! Wiesz co się wtedy działo w Europie?
Jesteś śmieszny w swojej naiwności. Mnie się już nie chce pisać tego samego po raz któryś tam. Może przysiądź któregoś wieczoru i przejrzyj te 40-pare stron wpisów w tym temacie i zapoznaj się z argumentami przeciwników i zwolenników. Pomiędzy stekiem bzdur można znaleźć wiele mądrych słów.

adriankowaty

05-05-2012, 19:21

Wiosna Ludów ogarnęła Prusy do marca. Ten model jest po przywróceniu pełni władzy monarszej. Interesujące, że o tym nie wiesz, choć to materiał z III klasy gimnazjum...
Co do Polaków: czy tak kłótliwy naród w ogóle zasługuje na demokracje, tawariszcz?

Lwie Serce

05-05-2012, 19:28

Co do Polaków: czy tak kłótliwy naród w ogóle zasługuje na demokracje, tawariszcz?
Polacy nie będą się kłócić jak będzie III wojna światowa. Wtedy zasłużą :lol:

Gaius Julius

05-05-2012, 19:56

Polacy nie kłócą się, o ile w grupie dyskusyjnej znajdują się przynajmniej w miarę normalni ludzie ;)

poza tym my Polacy to pikuś przy Belgach,

Lwie Serce

05-05-2012, 20:19

Polacy nie kłócą się, o ile w grupie dyskusyjnej znajdują się przynajmniej w miarę normalni ludzie ;)

poza tym my Polacy to pikuś przy Belgach,
To smutne ale w naszym rządzie niemożliwe... :cry:

fenr1r

05-05-2012, 20:35

Wiosna Ludów ogarnęła Prusy do marca. Ten model jest po przywróceniu pełni władzy monarszej. Interesujące, że o tym nie wiesz, choć to materiał z III klasy gimnazjum...

A nauczyli Cie w gimnazjum DLACZEGO wybuchła rewolucja? Na pewno dlatego, że autokratyzm gwarantuje stabilność i mądre rządy...

Co do Polaków: czy tak kłótliwy naród w ogóle zasługuje na demokracje, tawariszcz?

Powiedz szczerze co chcesz tym osiągnąć?

Riko

05-05-2012, 20:44

Polacy zawsze będą się kłócić, niezależnie od ustroju, taka mentalność obecnej generacji, chociaż z opowiadań dziadków, kiedyś ludzie byli dla siebie milsi.
Zawsze będę i byłem zdania, że brakuje nam wodza, który by tym wszystkim pokierował, o sile Piłsudskiego. Może lepiej zrobił by nam powrót monarchii niż kolejne rządy pajaców. Z całym szacunkiem do historii i historyków, ale jak historycy mogą zasiadać w sejmie? Mamy masę innych inteligentnych ludzi, ale zapewne żaden z nich nie chce się ośmieszać. Spójrzcie na brytyjski parlament 150 lub 100 polityków, a u nas 460...
Co do samych nas, zauważyłem, że zaczyna się nas nie lubić na świecie równie mocno jak Żydów. Chodzi w większości co prawda o pracę, ale co się dziwić. Jeżeli ktoś z Was był za granicą i pracował z innymi obcokrajowcami, np. ja. To wynikło z tego jedno, odwalenie fuszery przez nich. Niech się potem nie dziwią, że pracodawca woli zatrudnić 20 imigrantów niż jednego rodzimego pracownika.

Lwie Serce

05-05-2012, 20:49

Co do pracy to można zarobić dwa razy więcej a opłaty i wszystko inne jest tańsze za granicą. Politycy chcą żeby ceny były tak jak w Unii? To niech podniosą zarobki tacy cwani są.

Riko

05-05-2012, 20:56

Z tym się nie zgodzę, że teraz jest tańsze, moja chrzestna mimo świetnej posady i dobrych zarobków sama stwierdziła, że w UK wcale się już tak dobrze nie żyje. A może wiecie lub nie, ale tam od dawna jest podniesiony wiek emerytalny. Prawda jest taka, że świat chyli się od jakiegoś czasu ku upadkowi, rządzą nami w większości biznesmeni, którzy sterują gospodarką dla własnych zysków. I nie będzie wcale lepiej. Nawet o Chinach czyta się coraz więcej, że ludzie mają dość pracy za marne pieniądze. Nasz rząd powinien być zbudowany z grupy wybitnych ekonomistów, zwłaszcza w ministerstwie finansów, mało ich na szczęście nie mamy. Tylko osoby potrafiące obrócić pieniądzem na giełdzie będą lepsze od tych chowających je do kieszeni. Taka prawda.

Lwie Serce

05-05-2012, 21:02

Polacy zawsze będą się kłócić, niezależnie od ustroju, taka mentalność obecnej generacji,
Niestety wielu biznesmenów właśnie chowa je do kieszeni a tych co obracają na giełdzie jest mniej. Chciwość to typowa cecha biznesmenów nawet takich co mogą tarzać się w kasie.

Gaius Julius

05-05-2012, 22:57

Polacy zawsze będą się kłócić, niezależnie od ustroju, taka mentalność obecnej generacji,

nie do końca się zgodzę, w mojej rodzinie i wśród ich znajomych są różne poglądy polityczne i nawet dyskusje przebiegają na spokojnie(choć wydawałoby się, że mogłoby być zupełnie odwrotnie), powiem więcej są w stanie nawet sobie pomagać itp.
Zapewne mówiłeś chyba o tej starszej części generacji, bo tam owszem dosyć często można taki stan rzeczy zaobserwować.

Z tym się nie zgodzę, że teraz jest tańsze, moja chrzestna mimo świetnej posady i dobrych zarobków sama stwierdziła, że w UK wcale się już tak dobrze nie żyje.
tutaj także się zgadzam, że nie jest tak kolorowo

Nawet o Chinach czyta się coraz więcej, że ludzie mają dość pracy za marne pieniądze.
tutaj akurat Chińczycy pozwalali sobą pomiatać bo mają taką naturę, tak są wychowywani w tych zasadach, szef = pan i koniec dyskusji albo w łeb.

Chciwość to typowa cecha biznesmenów nawet takich co mogą tarzać się w kasie.
dosyć denerwujące, ale i zrozumiałe bo chyba każdy na ich miejscu chciałby napchać kabzę jak najbardziej się da.

glaca

09-05-2012, 13:08

Wiekopomne odkrycie:
kryzysy wywoływane przez korporacje kontrolujące rząd wywołują sprzężenie zwrotne dzięki któremu do władzy dochodzą radykałowie (lewi, prawi),
http://www.savetubevideo.com/?v=gU5xSkA ... r_embedded (http://www.savetubevideo.com/?v=gU5xSkAB4Kk&feature=player_embedded) był faszyzm, nazim to teraz czas na hellenizm :twisted:
historia niczego nas nie uczy :D

Zakapior-san

09-05-2012, 16:25

Kiedyś spekulanci i dorobkiewicze będą wisieć za swoją chuć do pieniędzy i władzy. Nic nowego.

Regulus

14-05-2012, 20:01

http://www.youtube.com/watch?v=QhrJV5KC ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=QhrJV5KCAxg&feature=related)
Profesor Wolniewicz o demokracji, polecam.

Zakapior-san

14-05-2012, 20:48

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/biedron-o-protescie-s-widzialem-pijanych-ludzi-lez,1,5130398,wiadomosc.html)

fenr1r

14-05-2012, 20:58

Przesłuchałem całe i teraz bardzo tego żałuje. :(

Zakapior-san

15-05-2012, 21:58

Bierzmy przykład z Islandii:)
http://beatrycze.nowyekran.pl/post/4417 ... ego-swiata (http://beatrycze.nowyekran.pl/post/44174,islandzka-lekcja-dla-calego-swiata)

Witia

19-05-2012, 10:11

http://www.youtube.com/watch?v=QhrJV5KC ... re=related
Profesor Wolniewicz o demokracji, polecam.
Wykład całkiem spoko, tylko nie rozumiem jednej rzeczy - co ma wspólnego idea troski o dobro wspólne, która jest oczywiście ideą szalenie istotną i szczytną, do wykonywania pracy przez urzędnika państwowego? Troska o dobro wspólne i samorządność nie mogą być pretekstem do samowoli. Jest pewne obowiązujące prawo, obowiązujące zasady. Zadaniem urzędnika jest tych zasad i praw pilnować. Przykład z windą był po prostu absurdalny. Windy nie można było zrobić, bo zabraniały tego jakieś przepisy budowlane. Obowiązkiem urzędnika było w takiej sytuacji zainterweniować, co nijak nie świadczy o wyznawaniu bądź nie idei republikańskich.

Ale oczywiście w ogólności Pan Profesor ma rację. Problemem dzisiejszych demokracji ( niektórych, ale jednak, chociażby naszej ) jest właśnie całkowita liberalizacja światopoglądowa na linii obywatel-państwo. Republikę co prawda mamy, ale tylko instytucjonalnie. Brakuje społeczeństwom i narodom tego ducha którego posiadają chociażby Amerykanie. Brakuje zrozumienia, że państwo będzie takie, jacy są jego obywatele. Nie ma szacunku do mienia publicznego, ponieważ wychodzi się z założenia, że mienie publiczne to domena państwa jako instytucji, a obywatel może to wszystko osrywać, bo przecież 'ja się tym nie zajmę'.
Oczywiście aby wykreować odpowiednie postawy, potrzebna jest odpowiednia struktura, baza wyjściowa. Trudno o miłość do ojczyzny i troskę o dobro państwa, jeżeli ludzie nie odczuwają powodu do dumy, nie są przywiązani do swojej kultury, wstydzą się jej, itd. Ale cóż... starać się zawsze warto. Zawsze powtarzałem i będę powtarzał, że republika, jako forma rządów i pewien system ideowy, to najlepsze co przytrafiło się naszej cywilizacji ( zaraz obok systemowo rozumianej demokracji ). Trzeba tylko wychowywać pokolenia w duchu odmiennym od tego, w których wychowuje się je teraz.

glaca

19-05-2012, 11:57

i niby takie wychowywanie propaństwowe jest lepsze niż zmniejszenie roli państwa, urzędnika w naszym życiu?
jakby nie istniało bzdurne pojęcie 'mienia państwowego' czyli czyjego? zrabowanego od obywateli siłą i przekazane pod opiekę systemu. Z czego więc miałby wypływać ów szacunek do złodziejstwa..?
dajesz przykład Stanów, ale to tam właśnie coś takiego jak 'państwowe' to ogromna rzadkość i ma znaczenie pejoratywne. Oni mają inne podejscie, bo nie liczą, że państwo rozwiąże ich problemy- są przyzwyczajeni, że sami muszą to zrobić. U nas to działa odwrotnie- zrobienie czegokolwiek poważnego bez kontroli państwowej jest niemożliwe, bo urzędnik nie stoi na pozycji sługi obywateli, lecz pana i władcy.
i nic tu nie ma do rzeczy kultura, która jest zupełnie niezależna od państwa.

Witia

19-05-2012, 13:53

Po pierwsze, co to znaczy wychowanie 'propaństwowe'? Co ma zmniejszanie roli państwa, to krzewienia postaw republikańskich? Glaco, wiesz że lubię zadawać to pytanie i nie odbiorę sobie tej przyjemności ;) Rozumiesz czym jest republika? Pytam o idee republikańskie, a nie formę państwową.

To co piszesz o mieniu państwowym, o kulturze która miałaby być niezależna od państwa, to kompletna fikcja. Po pierwsze, czy tego chcesz czy nie, kultura jest ściśle powiązana z państwem chociażby z powodu finansowania tejże ze środków publicznych. Po drugie, idee o prywatyzacji mienia publicznego można jedynie określić mianem anarchistycznego bajania w obłokach. Dobro wspólne istnieje, a państwo jest jednym racjonalnym i sensownym podmiotem mogącym nim zarządzać. Negując to schodzisz na poziom ideologicznej abstrakcji. Nie można oddać w ręce prywatne obszarów, których istnienie jest kluczowe dla prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa i gospodarki. Zarządzanie szeroko rozumianą infrastrukturą nie może podlegać działaniom nastawionym na zysk. Istnienie parków, lasów, dróg, nie ma prawa podlegać zasadom wolnego rynku. To nie są obiekty handlu.
Dlatego przy tak funkcjonującym stanie rzeczy, możliwa jest realizacja dwóch głównych koncepcji: Pierwsza polega na olewaniu tego co formalnie jest pod zwierzchnością państwa, a druga na trosce o to z czego korzystamy wszyscy jako obywatele. Koncepcja druga wynika z idei republikańskich. Idei, które z reguły prowadziły do powstawania państw silnych, świadomych, zjednoczonych. To co piszesz w kontekście społeczeństwa amerykańskiego nie ma kompletnie pokrycia w realiach. W Stanach jak nigdzie indziej obywatele mają świadomość, że państwo jest dla nich i to oni je tworzą, a nie odwrotnie. Potęga Ameryki wynika częściowo z poglądów i świadomości, które cechują tamtejsze społeczeństwo. Tam krzewi się patriotyzm od najmłodszych lat. Cała zabawa z flagami w klasach, śpiewaniem hymnu, to element szerszej polityki, dzięki której ten kraj wyrósł na potęgę.
W republice nie ma nic złego, są same korzyści. Trzeba tylko wiedzieć na czym ona polega i umieć rozróżnić idee republikańskie od podobnych w pewnych aspektach ideach kolektywistyczno-lewicowych. Jeżeli dla Ciebie republika oznacza zwierzchność urzędnika nad obywatelem, to najnormalniej w świecie mieszasz pojęcia.

Zakapior-san

19-05-2012, 14:18

schodzisz na poziom ideologicznej abstrakcji. Nie można oddać w ręce prywatne obszarów, których istnienie jest kluczowe dla prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa i gospodarki. Zarządzanie szeroko rozumianą infrastrukturą nie może podlegać działaniom nastawionym na zysk. Istnienie parków, lasów, dróg, nie ma prawa podlegać zasadom wolnego rynku. To nie są obiekty handlu.
Powiedz to kasjerce na POlskich autostradach. :mrgreen:

glaca

19-05-2012, 14:58

Co ma zmniejszanie roli państwa, to krzewienia postaw republikańskich?
no raczej dużo, bo państwie minimum nikt bez mojej zgody nie wbijałby republikanskich czy innych bzdur moim dzieciom i mi w głowę.

To co piszesz o mieniu państwowym, o kulturze która miałaby być niezależna od państwa, to kompletna fikcja. Po pierwsze, czy tego chcesz czy nie, kultura jest ściśle powiązana z państwem chociażby z powodu finansowania tejże ze środków publicznych.
a to ci heca, bo wynika stąd, że nie mieliśmy polskiej kultury, sztuki kiedy nie było państwa polskiego :) kultura może mieć tyle wspólnego z panstwem, że może być cenzurowana przez państwo lub izolowana od innych kultur co paradoksalnie wpływa na nią pozytywnie jak w PRL czy pod zaborami kiedy mielismy silną kulturę awangardową i narodową pomimo niechęci i wrogości państwa do takiej kultury. a więc chybiłeś. Nie widzę nigdzie miejsca na państwo w procesie powstawania kultury. Mecenat państwowy? To co największe w dziejach sztuki stworzono dzięki pieniądzom prywatnym. To co państwowe zawsze miało podtekst propagandowy i rzadko wytrzymało próbę czasu.
ze wszystkim tak jest. dobro wspólne czy państwowe w końcu? bo to nie jest na pewno to samo.
mówisz anarchizm i jednoczesnie powołujesz sie na Stany, które to wlasnie z takich 'anarchistycznych' pomysłów wyrosły :) i świetnie sobie radziły bez upaństwowienia infrastruktury, która była prywatna.

Istnienie parków, lasów, dróg, nie ma prawa podlegać zasadom wolnego rynku. To nie są obiekty handlu.
to dziwne, bo posiadam las i mogę go sprzedać... więc czemu uważasz, ze nie mozna nim handlować?
tak samo jak ktoś kupi ziemię, wybuduje drogę to czemu ma nie uważać się za jej wlasciciela..? Lepiej ! Jaka jest różnica między publiczną drogą, która wymaga opłat od prywatnej, która wymaga opłat?
Parki narodowe też mogę sobie wyobrazić w rękach prywatnych. czy nie tak właśnie chroniona była Puszcza Białowieska..? Jako prywatna własność króla..? ;]

Jeżeli dla Ciebie republika oznacza zwierzchność urzędnika nad obywatelem, to najnormalniej w świecie mieszasz pojęcia.
nie mam nic do republiki, ale do państwa etatystycznego takiego jak Polska. Nie mamy szans na republikę.

Tam krzewi się patriotyzm od najmłodszych lat. Cała zabawa z flagami w klasach, śpiewaniem hymnu, to element szerszej polityki, dzięki której ten kraj wyrósł na potęgę.
dziwne, bo u nas też indoktrynuje się dzieci o maleńkości i takich efektów to nie daje.

Witia

20-05-2012, 23:15

no raczej dużo, bo państwie minimum nikt bez mojej zgody nie wbijałby republikanskich czy innych bzdur moim dzieciom i mi w głowę.
Ale kto mówi o wbijaniu 'bzdur' komukolwiek na siłę? Glaca, masz własną wersję wydarzeń i starasz się jej trzymać za wszelką cenę, mimo iż nie ma ona najmniejszego sensu.

a to ci heca, bo wynika stąd, że nie mieliśmy polskiej kultury, sztuki kiedy nie było państwa polskiego :) kultura może mieć tyle wspólnego z panstwem, że może być cenzurowana przez państwo lub izolowana od innych kultur co paradoksalnie wpływa na nią pozytywnie jak w PRL czy pod zaborami kiedy mielismy silną kulturę awangardową i narodową pomimo niechęci i wrogości państwa do takiej kultury. a więc chybiłeś. Nie widzę nigdzie miejsca na państwo w procesie powstawania kultury. Mecenat państwowy? To co największe w dziejach sztuki stworzono dzięki pieniądzom prywatnym. To co państwowe zawsze miało podtekst propagandowy i rzadko wytrzymało próbę czasu.
ze wszystkim tak jest. dobro wspólne czy państwowe w końcu? bo to nie jest na pewno to samo.
mówisz anarchizm i jednoczesnie powołujesz sie na Stany, które to wlasnie z takich 'anarchistycznych' pomysłów wyrosły :) i świetnie sobie radziły bez upaństwowienia infrastruktury, która była prywatna.
Odnośnie kultury, Twój kontrprzykład nie ma nic do rzeczy. Jest oczywiste że kulturę kształtuje wiele czynników, ale fakt finansowania jej z podatków jest dowodem na ścisłe powiązanie między państwem a kulturą. Koniec kropka.
Odnośnie USA, kiedy infrastruktura była w rękach prywatnych? W jakich czasach? Kiedy kowboje polowali na Indian? Może zaraz zaczniesz rzucać przykładami "a w średniowiecznej Islandii....".

to dziwne, bo posiadam las i mogę go sprzedać... więc czemu uważasz, ze nie mozna nim handlować?
tak samo jak ktoś kupi ziemię, wybuduje drogę to czemu ma nie uważać się za jej wlasciciela..? Lepiej ! Jaka jest różnica między publiczną drogą, która wymaga opłat od prywatnej, która wymaga opłat?
Parki narodowe też mogę sobie wyobrazić w rękach prywatnych. czy nie tak właśnie chroniona była Puszcza Białowieska..? Jako prywatna własność króla..? ;]

Możesz posiadać jedynie pewien niewielki fragment lasu - i dobrze. Istnienie lasów państwowych jest koniecznością, bo w przeciwnym wypadku ludzie, którzy z natury będą dążyć do zapewnienia sobie wszelkich luksusów, nie pomyślą o konsekwencjach swoich czynów tylko wytną wszystko w cholerę, bo przecież drewno na opał opłaca się sprzedać. Są rzeczy, które nie powinny i nie mogą podlegać wolnorynkowemu handlowi. Jedną z nich jest infrastruktura. Drogi muszą być finansowane z budżetu, gdyż żadne racjonalne społeczeństwo nie może sobie pozwolić na rynkowy monopol prywatnego przedsiębiorcy w gałęzi, od której zależy żywotność kraju. Państwo musi mieć monopol w dziedzinach takich jak infrastruktura czy obronność. Nie ma innego racjonalnego rozwiązania.

nie mam nic do republiki, ale do państwa etatystycznego takiego jak Polska. Nie mamy szans na republikę.

Z podejściem takim jak Twoje nikt nigdy nie będzie miał szans na republikę. Liberalizm demokratyczny sprowadził ludzi do poziomu hołoty myślącej jedynie o własnej dupie. Efektem tego jest degradacja społeczeństwa obywatelskiego, utrata tożsamości, upadek siły i znaczenia państwa. Wszystkie potęgi świata, szanujące prawa obywatelskie i idee demokracji jako ustroju, wyrosły na republice. Niestety z biegiem lat ludzie zapomnieli, że struktura bez idei może przynosić negatywne skutki.
Nie twierdzę, że trzeba na siłę wmawiać ludziom co dobre a co złe, nie jestem Elrondem żeby narzucać innym swoje wizje stwierdzając, że 'nie interesują mnie cudze zachcianki, jam alfa i omega'. Chciałbym po prostu aby ludzie przejrzeli na oczy i zrozumieli w czym tkwi problem. Jeżeli tego nie zrobią, cóż - tym gorzej dla nich, ale tak długo jak długo będziemy żyć ideą złotej wolności i swobody jednostki ponad wszystko inne, tak długo będziemy tkwić w przysłowiowym gównie.

glaca

21-05-2012, 08:50

ale fakt finansowania jej z podatków jest dowodem na ścisłe powiązanie między państwem a kulturą. Koniec kropka.
no żesz. jakie ścisłe? państwowe dofinansowanie jest tylko jednym z wielu źródeł utrzymywania kultury i artystów. i to tym najmniej efektywnym.

Drogi muszą być finansowane z budżetu, gdyż żadne racjonalne społeczeństwo nie może sobie pozwolić na rynkowy monopol prywatnego przedsiębiorcy w gałęzi, od której zależy żywotność kraju. Państwo musi mieć monopol w dziedzinach takich jak infrastruktura czy obronność. Nie ma innego racjonalnego rozwiązania.

żaden monopol nie jest dobry. chyba się zgodzisz? monopol państwa czy jakiejś korporacji oznacza właściwie to samo czyli regres. Sęk w tym, że na wolnym rynku żadna korporacja nie osiągnie takiego monopolu jakie ma państwo.

bo w przeciwnym wypadku ludzie, którzy z natury będą dążyć do zapewnienia sobie wszelkich luksusów, nie pomyślą o konsekwencjach swoich czynów tylko wytną wszystko w cholerę, bo przecież drewno na opał opłaca się sprzedać.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... orzyl.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,11716683,86_latek_nie_dal_sie_koncernom_h otelarskim___stworzyl.html)
o'rly?

Z podejściem takim jak Twoje nikt nigdy nie będzie miał szans na republikę
to nie moje podejście jest problemem, ale to jak działa i wygląda obecnie państwo.

Chciałbym po prostu aby ludzie przejrzeli na oczy i zrozumieli w czym tkwi problem. Jeżeli tego nie zrobią, cóż - tym gorzej dla nich, ale tak długo jak długo będziemy żyć ideą złotej wolności i swobody jednostki ponad wszystko inne, tak długo będziemy tkwić w przysłowiowym gównie.
i co właściwie ludzie powinni zrozumieć? że państwo wcale ich nie okrada i wykorzystuje? właśnie dobrze, że ludzie wolą skupić się na własnym szczęściu niż wysilać się dla jakiejś mitycznej republiki.
Zmiana na lepsze zależna jest od państwa, które zmieni swoje podejście i pozwoli ludziom żyć. Dopiero wtedy można myśleć o ideach, bo teraz samo pojęcie państwa, rządu, republiki budzi u większości ludzi negatywne skojarzenia.

Baal-Melkart

21-05-2012, 16:22

żaden monopol nie jest dobry. chyba się zgodzisz? monopol państwa czy jakiejś korporacji oznacza właściwie to samo czyli regres. Sęk w tym, że na wolnym rynku żadna korporacja nie osiągnie takiego monopolu jakie ma państwo.
Ale jaki monopol państwa? Państwo w tym wypadku pełni rolę jedynie pośrednika i koordynatora. Ogłasza przetarg i wykłada pieniądze. System w ogólnej zasadzie sprawdzony od wieków. Niestety Glaca, ale wkład państwa w rozwój ludzkości jest nie do przecenienia.

Zmiana na lepsze zależna jest od państwa, które zmieni swoje podejście i pozwoli ludziom żyć. Dopiero wtedy można myśleć o ideach, bo teraz samo pojęcie państwa, rządu, republiki budzi u większości ludzi negatywne skojarzenia.
Czym jest państwo? Wg mnie nie jest to samoświadomy byt, który marzy tylko o tym jak wykorzystać swoich poddanych - obywateli (co niektórzy próbują udowadniać z uporem maniaka). Nie państwo samo w sobie, co najwyżej persony które za nim stoją. Każda zmiana bierze swój początek od ludzi. Zwłaszcza w demokracji i jej pochodnych. Państwo samo z siebie nie będzie się zmieniać. Zmiana przysługuje podmiotom - obywatelom. Tak samo jak rzeźbiarz nadaje kształt bryle marmuru, tak samo społeczeństwo rzeźbi w materii państwa. To smutna prawda, ale taki mamy posąg jak go sobie ociosaliśmy.

Gaius Julius

21-05-2012, 16:48

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... orzyl.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,11716683,86_latek_nie_dal_sie_koncernom_h otelarskim___stworzyl.html)
o'rly?

no i? Wskaż mi więcej takich przypadków to przyznam Ci rację. Pokaż, że jest to na porządku dziennym a nie jednostkowy przypadek.

glaca

22-05-2012, 09:41

a tutaj decyzja rządowa:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... mieci.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114878,11760460,Tego_nie_widza_turysci___Apokali ptyczna__wyspa_smieci.html)
:D

Baalu:

Czym jest państwo? Wg mnie nie jest to samoświadomy byt, który marzy tylko o tym jak wykorzystać swoich poddanych - obywateli (co niektórzy próbują udowadniać z uporem maniaka). Nie państwo samo w sobie, co najwyżej persony które za nim stoją. Każda zmiana bierze swój początek od ludzi.
państwo nie istnieje. jest umową, ideą, zwyczajem. rządzą ludzie. a władza zle na nich wpływa.

Gaius Julius

22-05-2012, 20:25

skoro państwo nie istnieje to gdzie my się teraz znajdujemy? Państwo istnieje bo tworzą go ludzie tak więc skoro są oni to jest i państwo. Ja to uważam, za sposób uporządkowania społeczeństwa.

i znowu skrajny przypadek. Pokaż mi, że takie rzeczy dzieją się na porządku dziennym, są często, jak nie bardzo często, spotykane to przyznam Ci rację

Witia

22-05-2012, 22:54

no żesz. jakie ścisłe? państwowe dofinansowanie jest tylko jednym z wielu źródeł utrzymywania kultury i artystów. i to tym najmniej efektywnym.
Najmniej efektywnym? ;) Problemy finansowe teatrów wynikają zapewne z nadmiaru dotacji prywatnych prawda? Glaca, co Ty chcesz udowodnić?

to nie moje podejście jest problemem, ale to jak działa i wygląda obecnie państwo.
Problem polega na tym, że państwo jest takie jacy jego obywatele. Klasa polityczna jest taka, jacy obywatele. Przedstawiciele polityczni nie spadają z Marsa, są wybierani spośród narodu. Musisz zrozumieć że struktura to jedno, a ludzie ją wypełniający to drugie. Niestety wygląd struktury zależy od ludzi, a nie odwrotnie.

żaden monopol nie jest dobry. chyba się zgodzisz? monopol państwa czy jakiejś korporacji oznacza właściwie to samo czyli regres. Sęk w tym, że na wolnym rynku żadna korporacja nie osiągnie takiego monopolu jakie ma państwo.
Tak jak pisał Baal. Państwo jest odpowiedzialne za utrzymanie infrastruktury, za jej rozwój, za zapewnienie komunikacji, a nie za wolnorynkowy targ infrastrukturą nastawiony jedynie na zysk i chęć bogacenia się. Jak już pisałem, istnieją rzeczy, które nie mogą podlegać prawom rynku. Państwo wymyślono między innymi po to, aby tymi rzeczami się zajmowało. Nie może dojść do sytuacji, w której drogi będą w rękach prywatnych i nagle właściciel stwierdzi, że na ich miejscu woli postawić lasy, paraliżując system. Taka sytuacja, choć abstrakcyjna, może mieć miejsce jedynie na wolnym rynku. Po to właśnie korzystamy ze zwierzchności państwa, aby takim sytuacjom zapobiegać.
Rozmawiamy o takich oczywistościach, że aż mi głupio ;)

państwo nie istnieje. jest umową, ideą, zwyczajem. rządzą ludzie. a władza zle na nich wpływa.
Państwo istnieje. Jest podmiotem prawa, obiektem stworzonym przez ludzi. Umową jest co najwyżej prawo w danym państwie, normy które się stosuje. Ludzie mają zwierzchność nad władzą i to oni na nią wpływają, bo to z nich ona pochodzi.

Nie jesteś w stanie udowodnić, że niemowlę rodzi matkę.

Zakapior-san

23-05-2012, 08:12

Problemy finansowe teatrów wynikają zapewne z nadmiaru dotacji prywatnych prawda?
Należy sobie postawić pytanie czy kultura jest dla ludzi czy dla państwa. Przepraszam bardzo- jak prywatne kino nie ma zysków to jest zamykane. Skoro ludzie nie lubią/nie chcą chodzić do teatru to po co je sztucznie utrzymywać? Popyt/podaż- mówi Ci to coś?
To ludzie tworzą kulturę- oddolnie, tu państwa nie trzeba.
Dużo się mówi, że w Starożytnym Rzymie panowały prymitywne zabawy typu walki gladiatorów itp. No ale przecież te igrzyska były finansowane z kasy państwowej. Hołota tam chodziła bo przy okazji rzucano chleb na trybuny. Jakby zlikwidować w Rzymie finansowanie państwowe i wprowadzić bilety to walki gladiatorów prędko zniknęłyby. Rzymianie woleli bardziej wyścigi rydwanów.

Problem polega na tym, że państwo jest takie jacy jego obywatele. Klasa polityczna jest taka, jacy obywatele. Przedstawiciele polityczni nie spadają z Marsa, są wybierani spośród narodu.
No i to jest oczywiste kłamstwo. Artykuł 104 konstytucji mówi, że posłów nie wiążą instrukcje wyborców. Co więc ich wiąże? Otóż ich własna wola oraz dyscyplina partyjna. Obywatele nie mają tu nic do gadania. Obywatelskie projekty ustaw się odrzuca.

O POlskim rozwoju słów kilka:
http://fakty.interia.pl/polska/news/niz ... in,1800154 (http://fakty.interia.pl/polska/news/niz-demograficzny-to-smierc-dla-gmin,1800154)
No ale socjalistyczne przepisy są w ciagłbym natarciu:
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/malo ... ka,1800173 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/malopolskie/news/zbadano-konie-ktore-woza-turystow-do-morskiego-oka,1800173)
Aż dziw, że nasza ludowa władza nie wprowadzi pulsometrów i innych zabawek dla szeregowych pracowników, okazałoby się czy ich wysiłek jest wart 1200 zł wypłaty :mrgreen:

glaca

23-05-2012, 11:30

Tak jak pisał Baal. Państwo jest odpowiedzialne za utrzymanie infrastruktury, za jej rozwój, za zapewnienie komunikacji, a nie za wolnorynkowy targ infrastrukturą nastawiony jedynie na zysk i chęć bogacenia się. Jak już pisałem, istnieją rzeczy, które nie mogą podlegać prawom rynku. Państwo wymyślono między innymi po to, aby tymi rzeczami się zajmowało. Nie może dojść do sytuacji, w której drogi będą w rękach prywatnych i nagle właściciel stwierdzi, że na ich miejscu woli postawić lasy, paraliżując system. Taka sytuacja, choć abstrakcyjna, może mieć miejsce jedynie na wolnym rynku. Po to właśnie korzystamy ze zwierzchności państwa, aby takim sytuacjom zapobiegać.
Rozmawiamy o takich oczywistościach, że aż mi głupio
zupełnie nie masz pojęcia o teorii anarchizmu, anarchokapitalizmu czy libertarianizmu dlatego wymyślasz problemy, które nie dość, że byłyby rozwiązywane bez interwencji państwa, ale zostały obalone przez takich teoretyków jak Rothbard czy Mises, którego polecam poczytać ;)
też mi jest głupio pisać z kimś kto nie ma pojęcia o rzeczach, które krytykuje ;)
http://mises.pl/blog/2012/05/02/bagus-c ... blicznych/ (http://mises.pl/blog/2012/05/02/bagus-czy-waly-przeciwpowodziowe-moga-byc-prywatne-argumenty-przeciwko-teorii-dobr-publicznych/)
http://mises.pl/blog/2012/04/22/anderso ... blicznych/ (http://mises.pl/blog/2012/04/22/anderson-prawdziwa-natura-instytucji-publicznych/)

z jakiegoś powodu wyznajesz zasadę, że instytucja państwa jest bardziej moralna, dobra i dba o ludzi bardziej niż sami ludzie. Ale skoro uznajesz, ze panstwo tworzą ludzie to dlaczego wszystkie prawa, które ustala państwo musi jednocześnie mieć poparcie siłowe? Czy państwo nas pyta o zdanie? Czy może rządzący kierują się jakimś głosem z niebios? A może jednak działają na własną korzyść..? I może dlatego, że nie opłaca się wydawać pieniędzy na kulturę, bo lepiej dać na EURO, dzieki któremu zyskają kolejne głosy w wyborach..? I dlatego wlasnie kultura polska jest w dołku? Bo nie jest przyzwyczajona do takiego modelu gdzie nagle kurek z pieniędzmi się zakręca i nagle trzeba zacząć dbać o własne interesy? Może to być bolesne, ale lepiej aby artyści się prędko obudzili i przestali liczyć na dotacje państwa, które ma ważniejsze sprawy.

Regulus

23-05-2012, 12:18

Ale skoro uznajesz, ze panstwo tworzą ludzie to dlaczego wszystkie prawa, które ustala państwo musi jednocześnie mieć poparcie siłowe?
Popytaj przypadkowych przechodniów czy płaciliby podatki, gdyby nie było przymusu i otrzymasz odpowiedź czemu.

I dlatego wlasnie kultura polska jest w dołku? Bo nie jest przyzwyczajona do takiego modelu gdzie nagle kurek z pieniędzmi się zakręca i nagle trzeba zacząć dbać o własne interesy? Może to być bolesne, ale lepiej aby artyści się prędko obudzili i przestali liczyć na dotacje państwa, które ma ważniejsze sprawy.
Prawdziwa kultura i sztuka nie potrzebują państwowych dotacji. Potrzebują tego miernoty i beztalencia, które nie mając szans na znalezienie odbiorców ani mecenasów, próbują zapewnić sobie wygodne życie dojąc państwo, czyli podatników.

glaca

23-05-2012, 13:17

Popytaj przypadkowych przechodniów czy płaciliby podatki, gdyby nie było przymusu i otrzymasz odpowiedź czemu.
a z jakiej racji obywatele mają łożyć na państwo jak nie pod przymusem..? Dlatego wpaja się obecnie chory model patriotyzmu polegającego na płaceniu podatków. Krytyka Polityczna wydała nawet ksiażkę (z państwowych subwencji ofkors) 'Dlaczego podatki są dobre.' I tak mamy socjalistyczną teorię, która chyba powinna być obca prawiczkom c'nie? ;>

Prawdziwa kultura i sztuka nie potrzebują państwowych dotacji. Potrzebują tego miernoty i beztalencia, które nie mając szans na znalezienie odbiorców ani mecenasów, próbują zapewnić sobie wygodne życie dojąc państwo, czyli podatników.
dlaczego by zamiast słów kultura i sztuka wpisać każdą finansowaną przez państwo sferę życia?

Zakapior-san

23-05-2012, 13:43

Popytaj przypadkowych przechodniów czy płaciliby podatki, gdyby nie było przymusu i otrzymasz odpowiedź czemu.
Odpowiedź padłaby oczywiście NIE. Ale zaraz potem zadaj tym ludziom pytanie czy wyobrażają sobie państwo bez policji, wojska i sądów czyli burdel w któym każdy może okraść, zgwałcić i zabić bez kary. Odpowiedź byłaby NIE. Zadaj więc trzecie pytanie- czy zgadzają się na podatki na utrzymanie policji, wojska, sądów i szczątkowej administracji zapewniających minimum stabilizacji dla rozwoju gospodarczego i społecznego? Odpowiedź padłaby TAK.

I tu jest sens gdyż nikt ani nawet JKM nie kwesionuje istnienia państwa. Chodzi o to żeby zajmowało się tylko tymi dziedzinami, które ze swej istoty nie mogą zostać załatwione przez obywatela lub grupę obywateli. Chodzi właśnie o wojsko, policję, sądy, infrastrukturę drogową oraz minimalną administrację.

kuroi

23-05-2012, 15:50

Zakapior-san

23-05-2012, 16:35

Wojsko? Po co światu wojsko? Katastrofy naturalne nie wystarczą, trzeba się nadal wzajemnie zarzynać? Gdyby ludzie byli do tego zdolni, to bez wątpienia porzuciliby wojsko. Gdyby ludzie byli cywilizowani, to wojsko byłoby zupełnie zbędne.
O, pierwszy anarcho-utopista na forum. Powitać :mrgreen:
Otóż już mieliśmy taki okres, że zaniedbaliśmy wojsko- był to XVII- XVIII wiek. Efekt wiadomy. Niestety kolego, póki państwa sąsiedzkie będą miały armie, my musimy mieć ją także a nawet jakby wszystkie państwa wkoło armie rozpuściły to nikt nikogo nie zapewni, że za lat pięć do posiadania armii nie wrócą.

Poza tym armia w kraju cywilizowanym jest nie po to żeby kogoś "zarzynać" ale po to żeby odstraszać tych którzy chcą nas "zarznąć" czyli ma odstraszać.

A oto właściwy cytat pasujący do tematu:
"Wszystkie te rozważania mogą być znakomite. Jeżeli ich autor miałby dla ich poparcia 200 tysięcy żołnierzy, należałoby się nad tym zastanowić."
Odpowiedź Fryderyk Wielkiego na polskie pisma, broniące praw Rzeczypospolitej do 1300 wiosek i 52 miast dodatkowo zagarniętych przez Prusy po I rozbiorze

kuroi

23-05-2012, 16:52

Dlatego, mówię, że ludzie nie są zdolni do czegoś takiego. Jedyna sytuacja, gdy państwo może nie mieć armii i jednocześnie nie być pod protekcją kogoś innego (Japonia i małe państewka) jest wtedy, gdy żadne państwo jej nie posiada. Był by to stan idealny, acz niemożliwy do osiągnięcia. Rasa ludzka jest zbyt prymitywna. Poza tym, wojsko jest do ataku. Gdyby było inaczej, byłoby zbędne. Bo jeśli każdy miałby wojsko do obrony to.. Przed czym mieliby się bronić? ;)
Rola wojska zależy od polityki państwa. Aczkolwiek każdy większy gracz widzi wojsko jako kolejne, bardzo skuteczne narzędzie dyplomacji...

Lwie Serce

23-05-2012, 17:02

No cóż, dobrze by było gdyby nie było armii na całym świecie, ale weźmy pod uwagę to że z całą pewnością pojawił by się drugi Hitler, a wtedy by była tragedia na skalę światową. Na SZCZĘŚCIE ludzie nie myślą o rozwiązaniu armii.

Aczkolwiek każdy większy gracz widzi wojsko jako kolejne, bardzo skuteczne narzędzie dyplomacji...
No i się zacznie zastraszanie, za dużo bomb nuklearnych produkują, a w naszych czasach to najlepszy argument dyplomatyczny ;)

Zakapior-san

23-05-2012, 17:05

Jedyna sytuacja, gdy państwo może nie mieć armii i jednocześnie nie być pod protekcją kogoś innego (Japonia i małe państewka) jest wtedy, gdy żadne państwo jej nie posiada. Był by to stan idealny, acz niemożliwy do osiągnięcia.
To po co o tym mówić? Gdyby babcia miała wąsy to mówilibyśmy o dziadku. Tyle warte są te dywagacje.

Rasa ludzka jest zbyt prymitywna.
Znasz jakąś inną "rasę" że rzucasz takimi hasłami?

Poza tym, wojsko jest do ataku. Gdyby było inaczej, byłoby zbędne.
Podejście oczywiście błędne- bo skoro jeden trzyma wojska nastawione do ataku to drugi musi je trzymać w celu obrony, vide: Korea prima & secunda.

Bo jeśli każdy miałby wojsko do obrony to.. Przed czym mieliby się bronić?
Rola wojska zależy od polityki państwa.
Sam sobie odpowiedziałeś- należy się bronić przed sytuacją zmiany polityki w innym państwie np. dochodzi do władzy pogrobowiec Adolfa H.

kuroi

23-05-2012, 17:14

No i się zacznie zastraszanie, za dużo bomb nuklearnych produkują, a w naszych czasach to najlepszy argument dyplomatyczny
O ile samo wojsko konwencjonalne może służyć do ataku, o tyle głowice atomowe nie bardzo. Wątpię, by którekolwiek mocarstwo atomowe było na tyle głupie, by ich użyć, bo skończyłoby się to unicestwieniem jego samego. Po zimnej wojnie użycie atomu w militariach stało się moim zdaniem tabu. Straszyć można, ale użyć nie.

To po co o tym mówić? Gdyby babcia miała wąsy to mówilibyśmy o dziadku. Tyle warte są te dywagacje.
Taka sytuacja mogłaby być kiedyś możliwa... W prawdzie szansa jest mała, ale podobno człowiek cały czas się rozwija, więc może kiedyś rozwinie się na tyle, by zrozumieć, że przelew krwi jest zbędny.

Podejście oczywiście błędne- bo skoro jeden trzyma wojska nastawione do ataku to drugi musi je trzymać w celu obrony, vide: Korea prima & secunda.
Gdyby tego pierwszego nie było, to ten drugi nie musiałby się bronić... Więc w pierwszej kolejności musi nastąpić atak (lub jego zamiar) by pojawiła się konieczność obrony.

Znasz jakąś inną "rasę" że rzucasz takimi hasłami?
Osobiście nie spotkałem żadnej innej, ale prawdopodobieństwo istnienia takowej jest duże.. Albo inaczej: prawdopodobieństwo, że cywilizacji innej, niż ludzka nie ma jest bardzo małe.

Sam sobie odpowiedziałeś- należy się bronić przed sytuacją zmiany polityki w innym państwie np. dochodzi do władzy pogrobowiec Adolfa H.
Myślisz, że dałby radę? A nawet gdyby, to udałoby mu się w zdemilitaryzowanym świecie stworzyć armię? Społeczeństwo Republiki Weimarskiej było wtedy dość specyficzne. Po przegranej wojnie szukali zemsty, mi. dlatego Hitler zdobył władzę.

Zakapior-san

23-05-2012, 17:23

W prawdzie szansa jest mała, ale podobno człowiek cały czas się rozwija, więc może kiedyś rozwinie się na tyle, by zrozumieć, że przelew krwi jest zbędny.
Ależ ludzie już dojrzeli do tego, że podboje militarne są nietrwałe i więcej z tego burdelu niż dobra. Po co komu kraj ze zniszczona przez wojnę infrastrukturę i z mieszkańcami czekającymi na odpowiedni moment żeby wzniecić powstanie? Teraz się państwa opanowuje w inny sposób- wykupuje gospodarkę i opłaca polityków oraz uzależnia ludność od tzw. "pomocy", tak żeby nie produkowali czegoś dla zysku ale dopłat.

kuroi

23-05-2012, 17:28

Zakapior-san

23-05-2012, 17:32

To widzę, że świat muzułmański jest trochę do tyłu, bo Oni chyba nadal myślą o zdobyciu(a właściwie zniszczeniu?) Izraela w konwencjonalny sposób... Chwila, przecież oni są do tyłu, pod każdym względem...
Nie do końca. Kwestia Izraela to tylko część problemu. Popatrzmy na Europę- w Niemczech jest 10% muzułmanów. Niby niewiele ALE obecnie na jedno dziecko niemieckie przypada 8 dzieci islamskich imigrantów. Pomyślmy jak będzie wyglądał ten kraj za 30 lat... Jak widać to jest bardzo skuteczna polityka pokojowej destrukcji czy jak tam ktoś nazwie to zjawisko.

W Holandii jest dokładnie tak samo. Jako emigrant zarobkowy na własne oczy widzę ile islamskich kobiet włóczy się z dziećmi po ulicach, Holenderki z dziećmi ciężko spotkać.

Lwie Serce

23-05-2012, 17:33

To widzę, że świat muzułmański jest trochę do tyłu, bo Oni chyba nadal myślą o zdobyciu(a właściwie zniszczeniu?) Izraela w konwencjonalny sposób... Chwila, przecież oni są do tyłu, pod każdym względem...
I w kwestii moralności chyba też są do tyłu...
Za 30 lat Niemcy będą wyglądały jak dzisiejsza Francja czyli gdzie nie spojrzeć arab, murzyn, chińczyk...

kuroi

23-05-2012, 17:36

Zakapior-san

23-05-2012, 17:38

I w kwestii moralności chyba też są do tyłu...
To zależy pod jakim względem bo moralność to jest szeroka dziedzina, poza tym oceniamy ich z punktu widzenia naszej moralności.
Mogę natomiast stwierdzić kategorycznie, że szanuję islamistów z bardzo istotnych powodów: oni nie opluwają swojej wiary i tradycji oraz- jeżeli turek jest bez pracy to mu pomagają, jeżeli sie da to mu załatwiają awans, mieszkanie itd. Tam mężczyzna jest dla innych abel (brat) a kobieta abla (siostra). Polak hm... jakby można było to by drugiego polaka w łyżce wody utopił bo się boi żeby czasem nie awansował i go z roboty nie wygryzł. Efekt? Zostaje tak czy siak wygryziony ale przez turasów :mrgreen:

Lwie Serce

23-05-2012, 17:41

Tak właśnie, Polak drugiemu Polakowi nie pomoże tylko będzie plotkował, dogryzał itp. Nie mam na myśli wszystkich ale wystarczy tv pooglądać, takie sytuacje nie należą do rzadkości.
Muzułmanie byliby naprawdę godnymi szacunku ludźmi gdyby inaczej traktowali kobiety i nie atakowali chrześcijan (coś mi tu dzihadem pachnie).

Zakapior-san

23-05-2012, 17:48

Ależ oni mają słuszne podejście do kobiet- u nich kobieta powinna się zajmować domem i dziećmi. Kobieta to jest abla, siostra w wierze. Nie ma co się sugerować głupim pieprzeniem że oni nie szanują swoich kobiet- oni szanują je bardziej niż my nasze!!! Dlatego nie gonią ich do roboty ale pracują sami i rozmnażają się. Takie podejście ma przyszłość, nie wyobrażam sobie żeby oni mogli wyginąć tak jak my przez niż demograficzny. Nie szanują to co najwyżej Polek i jak się da to je "popychają" mamiąc awansem czy lepszą umową o pracę. Nawet nie mają grzechu od Ałłacha a wręcz przeciwnie jako że profanują kobiety niewierne. Muzułmanka jest od kochania a Polka od... Wiem o czym mówię a przykłady mogę mnożyć. :roll:
Zaraz się pewnie dołączy do dyskusji jakiś "tolerancyjny" troll ale trudno. Jeszcze dodam, że to jest totalna obsuwa jeżeli ktoś uważa iż muzułmanów da się zasymilować z Europejczykami. Oni żyją we własnym świecie i nie chcą przejmować naszego stylu bycia, ich kobiety nie chcą nawet rozmawiać z niewiernymi.

Lwie Serce

23-05-2012, 17:54

Tak, kobieta powinna się zajmować domem (no dobra, w Polsce często pracuje a mężunio...różnie bywa) ale gdzieś słyszałem że muzułmanom religia pozwala bić je (ale głowy nie dam uciąć). W każdym razie bardzo często arab bije żonę a prawo, no cóż nic nie przeciwdziała. Mówię oczywiście o państwach muzułmańskich a nie o np. europejskich. Najgorsze że kobieta godzi się ze swym losem, jest jakby maszynką do robienia dzieci i uprawiania seksu, jak się sprzeciwi to pare siniaków już ma, no tak powinno być?

Zakapior-san

23-05-2012, 17:59

Jak w państwach muzułmańskich wprowadzi się socjalizm i feminizm czyli więcej zła niż dobra dla kobiet (oprócz domu będą musiały też chodzić do pracy itd) to będzie początek końca ich cywilizacji, dopadnie ich niż demograficzny i inne socjalistyczne choroby.
A z tym biciem kobiet to przesada. U nas też się kobiety biło ale wyroślismy z tego. Oni też. Tam tylko za zdradę wiary dostaje się lanie ale to dotyczy obu płci.

kuroi

23-05-2012, 19:13

Lwie Serce

23-05-2012, 19:15

Moim skromnym zdaniem wszędzie kobieta powinna mieć takie same prawa jak mężczyzna, to nie powinno podlegać dyskusji.

A skąd te liczne opowieści o sądach, przed którymi kobieta jest traktowana gorzej niż mężczyzna? O ograniczonym dostępie do edukacji? Ja rozumiem, że kobieta ma być od domu, ale nie powinno jej się zakluczać innej furtki na 7 kłódek. No i te opowieści u kobietach ukamienowanych z powodu gwałtów? Oczywiście nie wykluczam opcji, że może to mieć niewiele związku z rzeczywistością ale.. Skądś to się musi brać, sama niechęć europejczyków do muzułmanów chyba nie wystarczy, by takie historie nabrały takiego rozgłosu, prawda?

Za dużo tych opowieści żeby wszystkie można było uznać za nieprawdziwe.

Zakapior-san

23-05-2012, 20:29

A skąd te liczne opowieści o sądach, przed którymi kobieta jest traktowana gorzej niż mężczyzna? O ograniczonym dostępie do edukacji? Ja rozumiem, że kobieta ma być od domu, ale nie powinno jej się zakluczać innej furtki na 7 kłódek. No i te opowieści u kobietach ukamienowanych z powodu gwałtów? Oczywiście nie wykluczam opcji, że może to mieć niewiele związku z rzeczywistością ale.. Skądś to się musi brać, sama niechęć europejczyków do muzułmanów chyba nie wystarczy, by takie historie nabrały takiego rozgłosu, prawda?
Nie powiem, że to co słyszę jest prawdą, bo bez wątpienia nie znam tych ludzi tak, jak Ty, ale powiedzmy sobie szczerze, kobiety są tam gorzej traktowane niż u nas, temu nie da się zaprzeczyć, prawda?
A nie pomyslałeś, że w krajach muzułmanskich może mają w mediach informacje jak to w Polsce rodzice małej Madzi zabili własne dziecko, jak ojciec spółkował z córką, jak homosie robią półnagie parady w miastach itd. U nich się takie rzeczy nie dzieją. I co sobie pomyślą? Otóż pomyślą, że u nich jest dobrze a u nas patologia do n-tej potęgi. Popatrz na to właśnie z tej strony.

Inna sprawa, że media to jest taki dziwny twór, który nie pokazuje normalności, bo normalność to nie jest chwytliwy temat. Ot żyje sobie w Polsce 38 mln ludzi, rodzą się, pracują, wychowują dzieci i umierają. To nie jest chwytliwy temat bo to jest NORMA. Nikt nie chce oglądać normy bo ma ją na codzień. Chwytliwe będą właśnie jakieś patologie czyli odchylenia od NORMY np. zabójstwo małej Madzi czy inna pedofilia wśród wójtów średnich gmin wiejskich.

Lwie Serce

23-05-2012, 20:37

W każdym państwie jest patologia, to nieuniknione. Wszędzie zdarzają się przypadki podobne do Madzi (nie mogłem już słuchać w wiadomościach o tym), wszędzie są geje (co się awanturują tylko my o tym nie słyszymy), pedofile, zboczeńcy itp. Myślisz że u arabów nie ma tego co u nas? W gruncie rzeczy o muzułmanach krąży najwięcej plotek o biciu żon, a te plotki skądś się biorą prawda? Wiadomo media dodają "barw" całym sprawom, ale bez przesady.

kuroi

23-05-2012, 21:16

A nie pomyslałeś, że w krajach muzułmanskich może mają w mediach informacje jak to w Polsce rodzice małej Madzi zabili własne dziecko, jak ojciec spółkował z córką, jak homosie robią półnagie parady w miastach itd. U nich się takie rzeczy nie dzieją. I co sobie pomyślą? Otóż pomyślą, że u nich jest dobrze a u nas patologia do n-tej potęgi. Popatrz na to właśnie z tej strony.

Inna sprawa, że media to jest taki dziwny twór, który nie pokazuje normalności, bo normalność to nie jest chwytliwy temat. Ot żyje sobie w Polsce 38 mln ludzi, rodzą się, pracują, wychowują dzieci i umierają. To nie jest chwytliwy temat bo to jest NORMA. Nikt nie chce oglądać normy bo ma ją na codzień. Chwytliwe będą właśnie jakieś patologie czyli odchylenia od NORMY np. zabójstwo małej Madzi czy inna pedofilia wśród wójtów średnich gmin wiejskich.

Ja nie twierdze, że wszystko, co mówią media to prawda,(choć tv nie oglądałem od ponad pół roku) ale mimo wszystko, skądś to się bierze, prawda? Gdy mówią o czymś nie normalnym, gdy to rozdmuchują, to mówią o czymś, co jest prawdziwe, co się dzieje. Fakt, nie jest to norma, ale dzieje się. Ja nie twierdzę, że dla muzułmanów normą jest bicie żon i inne tego typu rzeczy, ale podobno u nich jest to znacznie częstsze zjawisko i znacznie rzadziej karane niż u nas. Pytam o to, czy to jest fakt. Bo że to występuje wszędzie to jest oczywiste. Tylko chodzi o częstotliwość takich sytuacji.

Witia

06-08-2012, 08:56

fenr1r

06-08-2012, 10:50

JKM chyba zdał sobie sprawę z tego, że już młody nie jest i jego czas się kończy. To już ostania szansa na realizację idei prawdziwie wolnego społeczeństwa, choćby miało się to obyć siłą i przemocą. Wyraźnie na starość coraz bardziej mu odbija. Niech sobie pajacuje, ja mam z tego dobrą rozrywkę, a i przy okazji pociągnie kilku innych oszołomów razem ze sobą na dno.

Baal-Melkart

06-08-2012, 21:16

Panowie, jegomość JKM wreszcie postanowił zrobić coś z plugawym systemem demokratycznym
http://politykier.pl/kat,1025795,wid,14 ... omosc.html (http://politykier.pl/kat,1025795,wid,14807544,wiadomosc.html)
:lol: :lol:
Skąd się takie pajace biorą?

Korwin-Mikke musi być bardzo sfrustrowany skoro osiągnął już etap wyzwalania mas poprzez przewrót (a może marzy mu się rewolucja?)

Gaius Julius

07-08-2012, 09:58

szwejk

16-09-2012, 19:18

Nowym przyczynkiem do rozważań, może być ta książka:

Frank Kar*sten: Trzynaście Mitów Demokracji

fragment:

"...Podob*nie, jak więk*szość ludzi, ja też wie*rzy*łem w potęgę demo*kra*cji par*la*men*tar*nej. Tak było mniej wię*cej 15 lat temu. W cza*sach, kiedy na temat poli*tyki, demo*kra*cji i rynku wie*dzia*łem nie*wiele. Siłą rze*czy kie*ro*wa*łem się – jak więk*szość z nas – tym, co mi powie*dziano w szkole, co usły*sza*łem w mediach, czy z try*buny tego lub innego poli*tyka. A mówiono mi, że demo*kra*cja nie ma sobie rów*nych i dla*tego trzeba ją kochać, podzi*wiać, pro*pa*go*wać, gdyż nie ma dla niego żad*nej roz*sąd*nej alter*na*tywy. Kiedy jed*nak usia*dłem nad dzie*łami mistrzów, kiedy zaczą*łem się zasta*na*wiać nad wadami i zale*tami demo*kra*cji, dosze*dłem do skraj*nie odmien*nego prze*ko*na*nia: że zachwyty nad nią są mocno przesadzone.

Dla wielu ludzi, demo*kra*cja wciąż utoż*sa*miana jest z wol*no*ścią. Stąd wielu ludzi miłu*ją*cych wol*ność skła*nia się ku niej, widząc w pro*ce*sie demo*kra*ty*za*cji spo*sób na zapew*nie*nie coraz więk*szych swo*bód i wol*no*ści oby*wa*tel*skich. Nawet wśród prze*ciw*ni*ków demo*kra*cji ist*nieje pogląd, że co prawda trzeba ją napra*wiać, popra*wiać i dosko*na*lić, nie dostrze*gają w demo*kra*cji fun*da*men*tal*nych błę*dów tkwią*cych w tym sys*te*mie i dys*kre*dy*tu*ją*cych go..."

fenr1r

16-09-2012, 20:14

Kto to w ogóle jest ten Frank Karsten, jakiś uczony?

Celt

16-09-2012, 22:07

Jeśli naród jest dojrzały i świadomy politycznie, jak np. Szwajcarzy, to dla takiego narodu najlepsza jest demokracja - oczywiście bezpośrednia.
Demokracja pośrednia de facto jest oligarchią wybieralną - ot, raz na 4 lata naród wybiera grupę ludzi, którzy w ciągu swojej kadencji mogą robić co im się żywnie podoba bez pytania obywateli o zgodę.
Z definicji demokracja to władza ludu, więc w demokracji to albo lud decyduje o wszystkim, albo władza pyta o zdanie obywateli w każdej kwestii i nie może podjąć żadnej ważnej decyzji bez zgody mieszkańców.
Natomiast dla zacofanych społeczeństw najlepszym ustrojem jest absolutyzm oświecony, gdzie władca oducza ludzi myślenia magicznego, mistycznego, zabobonnego i w kategoriach świętości i tabu, których złamanie grozi ukamienowaniem. Władca powinien walczyć z zabobonami i z tabu, żeby nie było wściekłych tłumów żądających krwi kogoś, kto sprofanował ich świętą księgę czy święte miejsce albo poruszył zakazany temat. Uczyć ludzi refleksji i zadawania pytań, a nie bezrefleksyjnej żądzy krwi kogoś "obcego" i zajmowania z góry ustalonych postaw.

Elrond

16-09-2012, 23:18

Jeśli naród jest dojrzały i świadomy politycznie, jak np. Szwajcarzy, to dla takiego narodu najlepsza jest demokracja - oczywiście bezpośrednia.

Taka totalna :roll: :?:

szwejk

17-09-2012, 09:16

Kto to w ogóle jest ten Frank Karsten, jakiś uczony?

notka o autorach:

http://beyonddemocracy.net/authors.php

Celt

17-09-2012, 10:32

Taka totalna
Co rozumiesz przez "totalną demokrację"?
Mówię o dokładnie takiej demokracji, jaka jest obecnie w Szwajcarii. Bardzo dużo referendów, brak przywilejów dla polityków - prezydent Szwajcarii jeździ pociągiem, politycy nie mają służbowych helikopterów ani samochodów ani osobistej ochrony, chyba że zapłacą za to z własnej kieszeni. Nie ma funkcji głowy państwa.

Elrond

17-09-2012, 17:31

Co rozumiesz przez "totalną demokrację"?

To:

Z definicji demokracja to władza ludu, więc w demokracji to albo lud decyduje o wszystkim,

Z definicji takie coś nazywamy "totalitaryzmem". Chyba że się źle zrozumieliśmy ;)

Mówię o dokładnie takiej demokracji, jaka jest obecnie w Szwajcarii. Bardzo dużo referendów, brak przywilejów dla polityków - prezydent Szwajcarii jeździ pociągiem, politycy nie mają służbowych helikopterów ani samochodów ani osobistej ochrony, chyba że zapłacą za to z własnej kieszeni. Nie ma funkcji głowy państwa.

W Szwajcarii zdecydowanie nie mamy do czynienia z sytuacją, w której "lud decyduje o wszystkim". "O wszystkim" to decyduje "lud" w wiosce ludożerców ;)

Celt

17-09-2012, 17:36

Z definicji takie coś nazywamy "totalitaryzmem"
Skąd to stwierdzenie?
Totalitaryzm to system, w którym państwo ingeruje we wszystkie sfery życia mieszkańców, wszystko kontroluje, likwiduje niezawisłość sądów, decyduje o życiu i śmierci obywateli i bardzo łatwo uznaje kogoś za zdrajcę lub za zagrożenie, które trzeba wyeliminować. Co to ma wspólnego z demokracją?
Znasz jakieś totalitarne państwo demokratyczne?
Bo wszystkie istniejące totalitaryzmy były bardzo niedemokratyczne.

W Szwajcarii zdecydowanie nie mamy do czynienia z sytuacją, w której "lud decyduje o wszystkim".
Więc kto tam decyduje?
W Szwajcarii jest największy na świecie udział demokracji bezpośredniej. Taki model mi się podoba, bo nie jest obłudny jak demokracja pośrednia.

Elrond

17-09-2012, 17:45

Skąd to stwierdzenie?
Totalitaryzm to system, w którym państwo ingeruje we wszystkie sfery życia mieszkańców, wszystko kontroluje, likwiduje niezawisłość sądów, decyduje o życiu i śmierci obywateli i bardzo łatwo uznaje kogoś za zdrajcę lub za zagrożenie, które trzeba wyeliminować. Co to ma wspólnego z demokracją?
Znasz jakieś totalitarne państwo demokratyczne?
Bo wszystkie istniejące totalitaryzmy były bardzo niedemokratyczne.

Wypisz wymaluj państwo, gdzie "władza decyduje o wszystkim".

Więc kto tam decyduje?
W Szwajcarii jest największy na świecie udział demokracji bezpośredniej. Taki model mi się podoba, bo nie jest obłudny jak demokracja pośrednia.

Najważniejszym pytaniem jest o czym władza decydować może, a o czym jej nie wolno. O to kruszyliśmy w tym wątku kopię przez kilkadziesiąt stron dyskusji w tym temacie, ale wątpię byś chciał to wszystko przeglądać ;)

fenr1r

17-09-2012, 23:49

Z definicji demokracja to władza ludu, więc w demokracji to albo lud decyduje o wszystkim,

Ten temat powinien być zamknięty, bo jak po raz kolejny widzę coś takiego, to mnie zwyczajnie szlag trafia!

Człowiek się produkuje, tłumaczy czym jest reżim, czym ustrój polityczny itd, a i tak pojawi się osoba powielająca bzdury usłyszane w szkole. Kolesiowi, który ułożył program nauczania z wosu powinno się obciąć głowę i wrzucić do Tybru (tfu, Wisły oczywiście) a zwłoki zostawić w rynsztoku na pożarcie psom, zgodnie ze starym dobrym obyczajem.

Szwajcaria to żadna demokracja bezpośrednia, tylko republika federalna w systemie rządów konwentu. Jak najbardziej posiada funkcje głowy państwa i wystarczyło pół minuty żeby to sprawdzić.

glaca

02-10-2012, 15:47

a znasz nazwisko owej głowy państwa bez patrzenia w google? ;)
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/nie_ ... 52818.html (http://www.wiadomosci24.pl/artykul/nie_znam_cie_prezydencie_polityka_po_alpejsku_5281 8.html)
jeżeli demokracja to tylko model szwajcarski <3

krwawa_rozprawa

02-10-2012, 16:45

dlaczego nie wyjedziesz do Szwajcarii ?

szwejk

02-10-2012, 19:44

Ciekawy filmik z ostatnich wyborów... proszę zwrócić na cyferki przy słupkach... Pomyłka, czy przez przypadek prawdę pokazali? :P

http://www.youtube.com/watch?v=2yOU16TC ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=2yOU16TCu1I&feature=related)

glaca

02-10-2012, 20:06

dlaczego nie wyjedziesz do Szwajcarii ?
bo wolę moją rodzinną okolicę? Bo do Szwajcarii nie każdy może się przenieść? jest limit Polaków ;p :D

krwawa_rozprawa

02-10-2012, 20:28

wolę moją rodzinną okolicę?
... bo są miejskie spółki i administracja samorządowa i urzędy i instytucje państwowe czy może lubisz krajobraz ?

Zakapior-san

04-10-2012, 12:32

A co powiecie na ten temat: Prof.Urbanowicz 61 lat zmarł w dzień po opublikowaniu raportu o tym,że,serwery PKW znajdowały sie na terenie Rosji i były obsługiwane przez rosyjskich informatyków.Co to oznacza? Mniej więcej to, że wstępne wyniki wyborów szły do Rosji ,były filtrowane i wracały do Polski. Państwowa Komisja Wyborcza sama przyznała, że korzystała z rosyjskich serwerów podczas ostatnich wyborow. Jak to oceniacie?
Znalazłem też parę linków około tego tematu:
http://www.radiownet.pl/publikacje/prof ... rach-w-pkw (http://www.radiownet.pl/publikacje/prof-urbanowicz-autor-raportu-o-rosyjskich-serwerach-w-pkw)
http://forum.gazeta.pl/forum/w,645,1387 ... erach.html (http://forum.gazeta.pl/forum/w,645,138751440,138751440,Urbanowicz_byl_autorem_r aportu_o_serwerach.html)
http://hej-kto-polak.pl/wp/?p=59592

Celt

21-10-2012, 13:15

Szwajcaria to żadna demokracja bezpośrednia, tylko republika federalna w systemie rządów konwentu.
Ale tam organizuje się najwięcej referendów, a politycy mają najmniejsze przywileje - więc model szwajcarski jest najbliższy demokracji bezpośredniej. Tam referendum jest najłatwiej zorganizować - wystarczy zebrać ileś tysięcy podpisów.
Bardzo rozwinięta inicjatywa społeczna.

Jak najbardziej posiada funkcje głowy państwa
W "Nowej encyklopedii powszechnej PWN" z 1998 w haśle "Szwajcaria" jest napisane, że Szwajcaria nie ma funkcji głowy państwa. Również w teleturnieju "Jeden z dziesięciu" Sznuk jako prawidłową odpowiedź na pytanie, kto w Szwajcarii jest głową państwa podał, że w Szwajcarii nie ma głowy państwa.

fenr1r

21-10-2012, 14:14

W "Nowej encyklopedii powszechnej PWN" z 1998 w haśle "Szwajcaria" jest napisane, że Szwajcaria nie ma funkcji głowy państwa. Również w teleturnieju "Jeden z dziesięciu" Sznuk jako prawidłową odpowiedź na pytanie, kto w Szwajcarii jest głową państwa podał, że w Szwajcarii nie ma głowy państwa.

Z autorytetem Sznuka nie odważę się dyskutować. Znasz jeszcze jakieś ciekawe źródła wiedzy, może inne teleturnieje, może Pan Janusz Weiss?

Celt

21-10-2012, 15:13

Czy ty umiesz czytać i nie wyrywać z kontekstu? Napisałem przecież o hasle w encyklopedii PWN. To ci nie wystarczy?

Centurio

21-10-2012, 19:57

W kwestii demokracji ja podzielam zdanie Arystotelesa, że jest to jeden z najgorszych możliwych ustrojów. Błędnie uważa się, że jest to ustrój wolności. Wynika to z powszechnej i silnej indoktrynacji naszego społeczeństwa. W rzeczywistości demokracja to ustrój, w którym prawo uchwala się racją większości. Sęk w tym, że większość w większości spraw racji nie ma i daje się manipulować. Z tego powodu w krajach demokratycznych prześladuje się wszystkich tych, którzy bronią interesu narodowego - ponieważ nie jest to na rękę manipulatorom. Karol Marks powiedział kiedyś, że do wprowadzenia socjalizmu wystarczałoby poddać taką możliwość pod referendum narodu. I [głupi] lud go przegłosuje. Wszystkie państwa, które zdecydowały się wprowadzić demokrację po szybkim czasie upadły. Demokracja to zjawisko, które pojawia się rzadko i zawsze prowadzi do upadku państwa, które je wprowadziło.

Być może nie jest to najgorszy ustrój, ale z pewnością najgłupszy. W demokracji ma rację większość. A kogo jest więcej, mądrych czy głupich?

Polecam obejrzeć wykład:

[youtube:2uivdq24]http://www.youtube.com/watch?v=-MSGiJek7-0&list=PL9865C2D13F8DA554&index=1&feature=plpp_video[/youtube:2uivdq24]

Celt

22-10-2012, 11:34

W rzeczywistości demokracja to ustrój, w którym prawo uchwala się racją większości.
A słyszałeś coś o zasadzie rządów większości pod warunkiem poszanowania praw mniejszości?
Ludwig von Mises twierdził, że liberalizm gospodarczy da się wprowadzić tylko w ustroju demokratycznym. Bo ludzie chcą mieć własność prywatną i móc swobodnie handlować owocami swojej pracy, towarami i usługami.

W czasach dominacji monarchii szlachcice nie mieli prawa zajmować się handlem ani rzemiosłem - było to zarezerwowane dla mieszczan, a Żydzi nie mieli prawa pracować na roli. Chłopi byli przypisani do ziemi i nie mieli prawa się buntować - wiadomo, co spotkało Wata Tylera, Semena Nalewajkę i innych.
To nie był ustrój wolnościowy.
Król Bolesław Chrobry kazał wybijać zęby za złamanie postu. Czy w krajach demokratycznych też się coś takiego robi?

Sęk w tym, że większość w większości spraw racji nie ma i daje się manipulować.
Zależy od stopnia dojrzałości politycznej społeczeństwa. Jedni dają sobie wciskać kit, inni nie.

Z tego powodu w krajach demokratycznych prześladuje się wszystkich tych, którzy bronią interesu narodowego
A jakieś przykłady, dowody na to?
I co to jest "bronienie interesu narodowego"? To jakikolwiek naród stanowi zwartą, jednomyślną masę mającą jakiś wspólny interes?
Ja zawsze myślałem, że "naród" oznacza tak szerokie pojęcie, tak szeroką masę, że nie możliwą do ogarnięcia. Przecież nikt, żaden patriota ani nie-patriota, nie zna osobiście nawet 1/10 swojego narodu. W każdym narodzie, wszystko jedno czy polskim czy niepolskim, są zarówno mądrzy, jak i głupi, jak i przeciętni, zarówno uczciwi, jak i oszuści, złodzieje, dobroczyńcy, mordercy, pedofile, zwyrodnialcy itd.

Karol Marks powiedział kiedyś, że do wprowadzenia socjalizmu wystarczałoby poddać taką możliwość pod referendum narodu. I [głupi] lud go przegłosuje.
Jak pokazał czas - Marks się mylił.
Tak jak mylił się w kwestii rewolucji proletariackiej w Anglii i konieczności walki klasowej i niemożności dogadania się przedstawicieli jednej klasy z drugimi.

Wszystkie państwa, które zdecydowały się wprowadzić demokrację po szybkim czasie upadły.
Co widać zwłaszcza na przykładzie USA, Szwajcarii, Włoch, krajów skandynawskich i w ogóle krajów europejskich i krajów "białych" ludzi (tak, wiem, że Skandynawia i W. Brytania to formalnie monarchie, ale w praktyce to demokracje, bo monarcha nie ma żadnej realnej władzy).
Oh, wait... przecież największą nędzę cierpią kraje afrykańskie rządzone przez plemiennych kacyków, które nigdy nie zaznały demokracji.
Bo czy Zambia, Zimbabwe, Kongo, Etiopia, Somalia, Sierra Leone, Czad, Niger, Sudan, Angola, Mozambik są rządzone w sposób demokratyczny, czy jednak raczej nie?

Czy najbardziej represyjne państwa - Korea Północna, Arabia Saudyjska, Iran, Turkmenistan, ChRL, są demokratyczne, czy wręcz przeciwnie? (nie chodzi mi o oficjalne nazwy, bo te nazwy mogą być mylące - chodzi o to, ile faktycznie mieszkańcy mają do powiedzenia i decydowania)

Demokracja to zjawisko, które pojawia się rzadko i zawsze prowadzi do upadku państwa, które je wprowadziło.
Jakieś dowody na poparcie tej tezy?

W demokracji ma rację większość. A kogo jest więcej, mądrych czy głupich?
Większość ludzi jest przekonana, że większość ludzi jest głupia. Być moze coś w tym jest...
A tak na serio: większość ludzi nie jest ani mądra, ani głupia, tylko przeciętna.

Elrond

22-10-2012, 18:40

A słyszałeś coś o zasadzie rządów większości pod warunkiem poszanowania praw mniejszości?

Dzisiejsze "demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" prawa mniejszości gwałcą regularnie i systematycznie.

Ludwig von Mises twierdził, że liberalizm gospodarczy da się wprowadzić tylko w ustroju demokratycznym. Bo ludzie chcą mieć własność prywatną i móc swobodnie handlować owocami swojej pracy, towarami i usługami.

On pod hasłem "demokracji konsumentów" miał na myśli to, że można swobodnie działać, a państwo nie wtrąca się do każdej dziedziny życia obywateli. Dzisiejsze rozumienie demokracji wśród towarzyszów demokratów jest z lekka inne ;)

W czasach dominacji monarchii szlachcice nie mieli prawa zajmować się handlem ani rzemiosłem - było to zarezerwowane dla mieszczan, a Żydzi nie mieli prawa pracować na roli. Chłopi byli przypisani do ziemi i nie mieli prawa się buntować - wiadomo, co spotkało Wata Tylera, Semena Nalewajkę i innych.
To nie był ustrój wolnościowy.
Król Bolesław Chrobry kazał wybijać zęby za złamanie postu. Czy w krajach demokratycznych też się coś takiego robi?

W czasach Chrobrego, I RP nikt nie zabierał Tobie dziecka, jak mu dałeś klapsa, nikt nie rozkazywał jakie banany wolno jeść, jak kisić kapustę, nikt nie kazał płacić na ZUS czy inne "ubezpieczenia społeczne", można tak wymieniać bardzo długo. Pańszczyzna, którą musiał chłop odrobić dla króla, pana, wójta, plebana i kogo tam jeszcze nie była większa, niż skala fiskalizmu w obecnym ustroju(często dużo mniejsza). Tylko to bez sensu licytować się z feudalizmem na swobody obywatelskie - sam fakt, że takie przykłady można podawać świadczy o tym, jak nisko upadła dzisiejsza tzw. "liberalna demokracja". Ogólny zakres swobód obywatelskich i wolności osobistych wraz z procesem cywilizacyjnym powinien systematycznie rosnąć, bo na tym de facto polegał proces cywilizacyjny - na stopniowym uwalnianiu jednostki od kolektywu. Smutne jest to, że ten proces szybciej lub wolniej, ale jednak systematycznie postępował w obrębie naszej cywilizacji. I gdzieś tak sto lat temu kierunek tego procesu zaczął się odwracać. Nie był to proces jednorodny i jednostajny, ale to zjawisko jest niestety faktem.

Zależy od stopnia dojrzałości politycznej społeczeństwa. Jedni dają sobie wciskać kit, inni nie.

Jeśli dasz prawo wyborcze każdemu idiocie, nie wymagając od niego niczego w zamian, dając je tylko dlatego, bo "się należy", to zawsze będziesz mieć rządy osłów, sterowanych przez cyniczne hieny. W tzw. "dojrzałych demokracjach", jak np. SZA czy Wielka Brytania poziom przeciętnego wyborcy nie jest dużo wyższy od naszego. I tam, i tutaj mogą wodzić lemingi za nas i poprowadzić gdziekolwiek zechcą. Tyle że tam mają sensowniejsze elity.

Jak pokazał czas - Marks się mylił.
Tak jak mylił się w kwestii rewolucji proletariackiej w Anglii i konieczności walki klasowej i niemożności dogadania się przedstawicieli jednej klasy z drugimi.

Mylił się :?: To akurat jedna z niewielu rzeczy, w których otarł się o prawdę :lol:

Co widać zwłaszcza na przykładzie USA, Szwajcarii, Włoch, krajów skandynawskich i w ogóle krajów europejskich i krajów "białych" ludzi (tak, wiem, że Skandynawia i W. Brytania to formalnie monarchie, ale w praktyce to demokracje, bo monarcha nie ma żadnej realnej władzy).

Jak poczytasz co Ojcowie Założyciele myśleli o demokracji, to obawiam się, że z tymi SZA to raczej nietrafiony przykład ;)

Oh, wait... przecież największą nędzę cierpią kraje afrykańskie rządzone przez plemiennych kacyków, które nigdy nie zaznały demokracji.
Bo czy Zambia, Zimbabwe, Kongo, Etiopia, Somalia, Sierra Leone, Czad, Niger, Sudan, Angola, Mozambik są rządzone w sposób demokratyczny, czy jednak raczej nie?

I samo wprowadzenie tam demokracji nie zmieni w żadnym stopniu burdelu, w jakim te kraje się znajdują. Często wręcz przeciwnie.

Większość ludzi jest przekonana, że większość ludzi jest głupia. Być moze coś w tym jest...
A tak na serio: większość ludzi nie jest ani mądra, ani głupia, tylko przeciętna.

Problemem nie jest czasem nawet to czy większość jest głupia czy mądra(choć że mądrych jest mniej niż głupich to smutna statystyka ;) ). Jak sam pisałeś jest przeciętna. Zresztą: w swoich własnych sprawach większość ludzi jest całkiem rozsądna i potrafi o siebie zadbać. O państwo jako wyborca już niekoniecznie. Niestety demokratyczna republika to najbardziej wymagający ustrój, jaki istnieje. Wymaga od każdego obywatela, który posiada prawo wyborcze, głębokiego zainteresowania sprawami publicznymi, bardzo szerokich horyzontów, zainteresowań. Wymagać tego od większości to jak wymagać, by większość zrobiła licencję pilota ;)

Swoją drogą gdzieś mi uciekł Twój post o "prawicowych i lewicowych totalitaryzmach", nie pamiętasz gdzie on się podział, bo się chciałbym do niego wreszcie kiedyś odnieść ;)

Celt

22-10-2012, 21:08

Dzisiejsze "demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" prawa mniejszości gwałcą regularnie i systematycznie.
Gwałcenie praw jakiejś części ludzi nie jest skutkiem demokratycznego ustroju - zresztą, co według ciebie jest z dwojga złego lepsze: rządząca mniejszość narzucająca swoje prawa większości czy rządząca większość narzucająca swoje prawa mniejszości?

W każdym państwie, niezależnie od ustroju czy modelu ustrojowego, część ludzi to zwolennicy poczynań władz, część przeciwnicy.

Kiedyś 90% ludzi było ubezwłasnowolnionych i przypisanych do ziemi jako chłopi - teraz praktycznie każdy Europejczyk ma możliwość wyboru miejsca zamieszkania, wyboru zawodu, wyboru religii itd. Kiedyś i w Europie za apostazję karano śmiercią. Czy to nie dobrze, że teraz już się tego nie robi?

Dzisiejsze gwałcenie praw mniejszości w tzw. demokracjach jest i tak o wiele mniej dotkliwe niż kiedyś, gdy nie było obywateli, tylko poddani.

On pod hasłem "demokracji konsumentów" miał na myśli to, że można swobodnie działać, a państwo nie wtrąca się do każdej dziedziny życia obywateli. Dzisiejsze rozumienie demokracji wśród towarzyszów demokratów jest z lekka inne
I dopiero w ramach demokratyzacji ludzie uzyskali możliwość swobodnego działania - słyszałeś pewnie o chwalebnej rewolucji w Anglii w 1695.

Jak to "dzisiejsze rozumienie demokracji jest inne"?
W którym kraju aparat państwowy bardziej wtrąca się w różne dziedziny życia obywateli: w demokratycznej Szwajcarii czy monarchistycznej Arabii Saudyjskiej?

W czasach Chrobrego, I RP nikt nie zabierał Tobie dziecka, jak mu dałeś klapsa, nikt nie rozkazywał jakie banany wolno jeść, jak kisić kapustę, nikt nie kazał płacić na ZUS czy inne "ubezpieczenia społeczne", można tak wymieniać bardzo długo.
No, w czasach Chrobrego i później rózga była często używana przez rodziców i wychowawców wobec podopiecznych - tylko czy możliwość bicia dzieci świadczy o wysokiej cywilizacji?
W czasach Chrobrego raczej nie sprowadzano do Polski bananów, a jeżeli nawet, to tylko garstka najbogatszych mogła sobie na to pozwolić. Wiesz, jak biedni wtedy byli ludzie? Na o ile niższym poziomie żyli? I o ile krócej żyli? Jakie zagrożenie wtedy niosły choroby i zakażenia? Jak wtedy wyglądała higiena większości ludzi?
Nie było wtedy ani toalet, ani bieżącej wody, ani środków dezynfekujących, ani środków znieczulających, ani wykwalifikowanych lekarzy (to znaczy: było ich bardzo mało, jeden lekarz na wielu tysięcy mieszkańców), praktycznie nikt nie mógł sobie pozwolić na podróże, ludzie nie mieli wolnego czasu, bo mieli nawał obowiązków związanych z hodowlą i uprawą ziemi.
Co z tego, że nie było ZUS-u, skoro była pańszczyzna, dziesięcina i inne obciążenia oraz zakaz swobodnego poruszania się?

Pańszczyzna, którą musiał chłop odrobić dla króla, pana, wójta, plebana i kogo tam jeszcze nie była większa, niż skala fiskalizmu w obecnym ustroju(często dużo mniejsza).
Patrząc na biedę ówczesnych chłopów, trudno, żeby było inaczej.
Chłopi nie handlowali - zresztą nie mieli czym - więc nie obowiązywał ich podatek od handlu. Nie mieli luksusów, więc nie płacili podatku od luksusu.

W tzw. "dojrzałych demokracjach", jak np. SZA czy Wielka Brytania poziom przeciętnego wyborcy nie jest dużo wyższy od naszego.
Za to jest tam dużo wyższy wskaźnik HDI, wyższy poziom życia i ogólnie większe bogactwo.

I tam, i tutaj mogą wodzić lemingi za nas
Ale kto się zajmuje tymi sympatycznymi gryzoniami z tundry i okolic? To ich hodowla jest tam tak popularna? Politycy je trzymają, czy zwykli mieszkańcy?

Jak poczytasz co Ojcowie Założyciele myśleli o demokracji, to obawiam się, że z tymi SZA to raczej nietrafiony przykład
Ależ wiem bardzo dobrze o oddzielaniu przez nich pojęcia republiki i demokracji i deklarowaniu zdecydowanej niechęci do tego drugiego modelu. Tylko zwróć uwagę, że w ich czasach analfabetyzm był znacznie wyższy, a edukacja nie była powszechna jak dziś. Wiedza i erudycja były rzeczą elit, a nie mas.

I samo wprowadzenie tam demokracji nie zmieni w żadnym stopniu burdelu, w jakim te kraje się znajdują. Często wręcz przeciwnie.
Teraz jest tam tak, że kacyk plemienny i jego przydupasy opływają w dostatki, a reszta mieszkańców cierpi nędzę i umiera z głodu i chorób. Bardzo duże rozwarstwienie społeczne. Demokracja umożliwia zmniejszenie tego rozwarstwienia. Nie sądzisz chyba, że kraje demokratyczne też mają tyle problemów z tym?

Niestety demokratyczna republika to najbardziej wymagający ustrój, jaki istnieje. Wymaga od każdego obywatela, który posiada prawo wyborcze, głębokiego zainteresowania sprawami publicznymi, bardzo szerokich horyzontów, zainteresowań.
Nie każdy człowiek mający prawo głosu idzie głosować.
I nie każdy zainteresowany sprawami politycznymi i mający szerokie horyzonty ma rozsądne poglądy polityczne. Wśród komunistów i tym podobnych jest wielu inteligentów, magistrów, doktorów, nawet profesorów. I wielu z tych intelektualistów próbuje na siłę racjonalizować absurdalne działania władz, o których niejeden szary robotnik powiedziałby, że głupstwa władze robią.

Nie pamiętam tego posta o totalitaryzmach - u góry tej strony coś o tym pisałem, ale nie wiem, czy to faktycznie o to chodzi.

fenr1r

22-10-2012, 21:54

[quote:1xd3pibb] Dzisiejsze "demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" prawa mniejszości gwałcą regularnie i systematycznie.
Gwałcenie praw jakiejś części ludzi nie jest skutkiem demokratycznego ustroju[/quote:1xd3pibb]

Masz świadomość, że nigdzie na świecie nie występuje demokratyczny ustrój?

W czasach Chrobrego, I RP nikt nie zabierał Tobie dziecka, jak mu dałeś klapsa

Chyba, że Tatarzy wzięli całą rodzinę w czambuł.
No powiedz, kto Ci zabrał dzieciaczka za jednego klapsa?

nikt nie rozkazywał jakie banany wolno jeść

Wydaje mi się, że akurat banan nie byłe elementem diety przeciętnego chłopa albo rzemieślnika. Jadło się to co akurat nie było zbytnio zepsute.

jak kisić kapustę

To sanepid robi inspekcje po domach? Zakisiłem latem kapustę. Twierdzisz, że inspektorat może włamać się do mojej piwnicy i pootwierać mi słoiki?

nikt nie kazał płacić na ZUS

Nie było za bardzo sensu, skoro średnia wieku oscylowała w okolicach 50 lat.

Pańszczyzna, którą musiał chłop odrobić dla króla, pana, wójta, plebana i kogo tam jeszcze nie była większa, niż skala fiskalizmu w obecnym ustroju(często dużo mniejsza).

Jasne, może jakieś wyliczenia na ten temat? Tylko co tak na prawdę oznaczało dla pańszczyźnianego chłopa 2-3 dni pracy w tygodniu na rzecz pana, kiedy buty były dla niego luksusem.

Tylko to bez sensu licytować się z feudalizmem na swobody obywatelskie - sam fakt, że takie przykłady można podawać świadczy o tym, jak nisko upadła dzisiejsza tzw. "liberalna demokracja". Ogólny zakres swobód obywatelskich i wolności osobistych wraz z procesem cywilizacyjnym powinien systematycznie rosnąć, bo na tym de facto polegał proces cywilizacyjny - na stopniowym uwalnianiu jednostki od kolektywu. Smutne jest to, że ten proces szybciej lub wolniej, ale jednak systematycznie postępował w obrębie naszej cywilizacji. I gdzieś tak sto lat temu kierunek tego procesu zaczął się odwracać. Nie był to proces jednorodny i jednostajny, ale to zjawisko jest niestety faktem.

Próbujesz kogoś przekonać, że gwarantem osobistych swobód i szczęścia, oraz ogólnego rozwoju ma być suweren w osobie absolutnego monarchy, który sam stanowi legislatywę i egzekutywę? Ja się mocno dziwie, że taka "mądrość" znajduje jeszcze zwolenników. Względna swoboda to może była, wśród arystokratów, burżuazji i ewentualnie średniego mieszczaństwa. Tylko ten rzekomy okres względnej swobody nie trwał chyba zbyt długo, co? Bo jakieś 150 lat temu trzeba było ogólnoeuropejskiej rewolucji i rozlewu krwi, żeby zepchnąć arystokracje z uprzywilejowanej pozycji.

Jeśli dasz prawo wyborcze każdemu idiocie, nie wymagając od niego niczego w zamian, dając je tylko dlatego, bo "się należy", to zawsze będziesz mieć rządy osłów, sterowanych przez cyniczne hieny. W tzw. "dojrzałych demokracjach", jak np. SZA czy Wielka Brytania poziom przeciętnego wyborcy nie jest dużo wyższy od naszego. I tam, i tutaj mogą wodzić lemingi za nas i poprowadzić gdziekolwiek zechcą. Tyle że tam mają sensowniejsze elity.

Chyba nawet nie zdajesz sobie sprawy, że właśnie sam umieściłeś się w grupie osób, której chciałbyś odebrać prawo wyborcze. Albo wszystkie rządy USA i WB z okresu powszechnego prawa wyborczego to stado osłów, albo jesteś w błędzie.

Zresztą: w swoich własnych sprawach większość ludzi jest całkiem rozsądna i potrafi o siebie zadbać. O państwo jako wyborca już niekoniecznie. Niestety demokratyczna republika to najbardziej wymagający ustrój, jaki istnieje. Wymaga od każdego obywatela, który posiada prawo wyborcze, głębokiego zainteresowania sprawami publicznymi, bardzo szerokich horyzontów, zainteresowań. Wymagać tego od większości to jak wymagać, by większość zrobiła licencję pilota

Tu się mylisz, bo przeciętny wyborca nie decyduje o szczegółowych rozwiązaniach dotyczących funkcjonowania państwa, tylko legitymizuje ogólny kierunek polityki. Polityka gospodarcza, polityka zagraniczna, ani nawet kształt ustaw nie podlega ekklesii, tylko jest w gestii rządu, parlamentu i w jakimś tam stopniu prezydenta. Tyle o tym pisaliśmy, a Ty dalej nie rozumiesz różnicy między pomiędzy republiką parlamentarną w reżimie demokratycznym, a demokracją jako ustrojem. Nadal uporczywie powtarzasz te Korwinowskie brednie.

Elrond

23-10-2012, 16:57

Gwałcenie praw jakiejś części ludzi nie jest skutkiem demokratycznego ustroju

Dokładniej jest skutkiem kolektywistycznej etyki, zakładającej "vox populi, vox dei", itp. Chodziło mi o to, że dzisiejsza tzw. demokracja wcale nie gwarantuje poszanowania praw mniejszości, a często jest wręcz narzędziem ich niszczenia. Ale to chyba sam rozumiesz, skoro pytasz:

- zresztą, co według ciebie jest z dwojga złego lepsze: rządząca mniejszość narzucająca swoje prawa większości czy rządząca większość narzucająca swoje prawa mniejszości?

To pytanie z gatunku "wolisz umrzeć na dżumę, ebolę czy SARS" ;) Jak dla mnie to żadna różnica czy prawa mniejszości są deptane przez despotę, oligarchów czy demokratyczny kolektyw. Rezultat jest identyczny.

W każdym państwie, niezależnie od ustroju czy modelu ustrojowego, część ludzi to zwolennicy poczynań władz, część przeciwnicy.

No i :?: Pewne kwestie nie są sprawą rytuału nad urną i nie podlegają głosowaniu. A raczej nie powinny, bo w dzisiejszej rzeczywistości podlegają i na tym polega problem.

Kiedyś 90% ludzi było ubezwłasnowolnionych i przypisanych do ziemi jako chłopi - teraz praktycznie każdy Europejczyk ma możliwość wyboru miejsca zamieszkania, wyboru zawodu, wyboru religii itd. Kiedyś i w Europie za apostazję karano śmiercią. Czy to nie dobrze, że teraz już się tego nie robi?

Upraszczasz - nie zawsze, nie wszędzie, nawet w dawnej Polsce, o Europie nie wspominając.

Dzisiejsze gwałcenie praw mniejszości w tzw. demokracjach jest i tak o wiele mniej dotkliwe niż kiedyś, gdy nie było obywateli, tylko poddani.

To znów zależy czyje. Dawna szlachta czy arystokracja na takie gwałcenie praw mniejszości, na jakie sobie pozwalają sobie dzisiejsze demokracje, raczej by sobie nie pozwoliła ;) Poza tym "sikasz na złe drzewo" - ja nie twierdzę, że feudalizm był sielską arkadią, a dzisiaj mamy wręcz przeciwnie. Ja twierdzę, że jeśli wiele dzisiejszych rzeczy, których dopuszcza się władza wobec swoich obywateli to jest coś rodem z mrocznych czasów średniowiecza albo nawet coś, co się chłopom pańszczyźnianym nie śniło, to coś jest nie tak. Chodzi o to, że obecnie nie idziemy "w górę", w stronę coraz większych praw jednostki, tylko "w dół", staczając się z powrotem w "wieki ciemne".

I dopiero w ramach demokratyzacji ludzie uzyskali możliwość swobodnego działania - słyszałeś pewnie o chwalebnej rewolucji w Anglii w 1695.

Najpierw zagwarantowano im swobody i wolność działania, a dopiero potem przyszła "demokratyzacja". Bez wolności i kapitalizmu nigdy byś nie miał demokratyzacji.

Jak to "dzisiejsze rozumienie demokracji jest inne"?

Rozumienie demokracji w XIX w., gdzie prawa wyborczego odmawiano np. kobietom czy murzynom albo np. w I RP, gdy go odmawiano 90% społeczeństwa(minus znów kobiety, nawet stanu szlacheckiego) jednak nieco się różni od rozumienia dzisiejszego ;)

W którym kraju aparat państwowy bardziej wtrąca się w różne dziedziny życia obywateli: w demokratycznej Szwajcarii czy monarchistycznej Arabii Saudyjskiej?

W tym, w którym bardziej szanuje się prawa jednostki. A to czy się odprawia rytuały nad urną, czy też nie, to już kwestia wtórna.

No, w czasach Chrobrego i później rózga była często używana przez rodziców i wychowawców wobec podopiecznych - tylko czy możliwość bicia dzieci świadczy o wysokiej cywilizacji?

Osobiście uważam bicie dzieci za rzecz zbędną. Mnie nie bito(choć nie miałem też "bezstresowego wychowania") i chyba zbyt źle na tym nie wyszedłem ;) "Klaps" był raczej symbolem tego, że obecnie władza wtrąca się w wychowywanie dzieci i swoim prawem powoli, acz systematycznie rozkłada instytucję rodziny. Ja wiem jaki jest cel socjalistów, pytanie czy ci, co popierają ich pomysły też wiedzą, za czym optują.

W czasach Chrobrego raczej nie sprowadzano do Polski bananów, a jeżeli nawet, to tylko garstka najbogatszych mogła sobie na to pozwolić. Wiesz, jak biedni wtedy byli ludzie? Na o ile niższym poziomie żyli? I o ile krócej żyli? Jakie zagrożenie wtedy niosły choroby i zakażenia? Jak wtedy wyglądała higiena większości ludzi?
Nie było wtedy ani toalet, ani bieżącej wody, ani środków dezynfekujących, ani środków znieczulających, ani wykwalifikowanych lekarzy (to znaczy: było ich bardzo mało, jeden lekarz na wielu tysięcy mieszkańców), praktycznie nikt nie mógł sobie pozwolić na podróże, ludzie nie mieli wolnego czasu, bo mieli nawał obowiązków związanych z hodowlą i uprawą ziemi.

Czy to w jakikolwiek sposób zmienia fakt, że często interwencje dzisiejszej władzy w życie ludzi byłyby czymś nie do pomyślenia nawet dla pańszczyźnianego chłopa, o szlachcicu nie wspominając :roll: :?:

Co z tego, że nie było ZUS-u, skoro była pańszczyzna, dziesięcina i inne obciążenia oraz zakaz swobodnego poruszania się?

I jak pisałem: ogólnie władza zabierała z reguły mniej, niż zabiera dzisiaj w "państwie opiekuńczym".

Za to jest tam dużo wyższy wskaźnik HDI, wyższy poziom życia i ogólnie większe bogactwo.

I skoro poziom przeciętnego wyborcy jest zbliżony w obu krajach, to widocznie coś innego stoi za tym wyższym poziomem życia.

Ale kto się zajmuje tymi sympatycznymi gryzoniami z tundry i okolic? To ich hodowla jest tam tak popularna? Politycy je trzymają, czy zwykli mieszkańcy?

Określenie "leming" jest metaforą. Może krzywdzącą dla tych stworzonek, ale cóż ;)

Ależ wiem bardzo dobrze o oddzielaniu przez nich pojęcia republiki i demokracji i deklarowaniu zdecydowanej niechęci do tego drugiego modelu. Tylko zwróć uwagę, że w ich czasach analfabetyzm był znacznie wyższy, a edukacja nie była powszechna jak dziś. Wiedza i erudycja były rzeczą elit, a nie mas.

I do czasów obecnych zbyt wiele się w tej materii nie zmieniło wbrew pozorom :lol: A raczej - zmiany w systemie poszły dużo dalej, niż zmiany w ludzkich głowach.

Teraz jest tam tak, że kacyk plemienny i jego przydupasy opływają w dostatki, a reszta mieszkańców cierpi nędzę i umiera z głodu i chorób. Bardzo duże rozwarstwienie społeczne. Demokracja umożliwia zmniejszenie tego rozwarstwienia.

O a to ciekawe jak rytuał nad urną ma "zmniejszyć rozwarstwienie" sam z siebie :lol:

Nie sądzisz chyba, że kraje demokratyczne też mają tyle problemów z tym?

Te gdzie oprócz demokratycznej metody nie ma chociaż względnej normalności :?: Jest tak samo.

Nie każdy człowiek mający prawo głosu idzie głosować.

Bo często jest to bez sensu. Swoją drogą nie każdy, kto chce głosować, powinien mieć prawo wyborcze.

I nie każdy zainteresowany sprawami politycznymi i mający szerokie horyzonty ma rozsądne poglądy polityczne. Wśród komunistów i tym podobnych jest wielu inteligentów, magistrów, doktorów, nawet profesorów. I wielu z tych intelektualistów próbuje na siłę racjonalizować absurdalne działania władz, o których niejeden szary robotnik powiedziałby, że głupstwa władze robią.

Owszem, trzeba mieć łeb, żeby takie kretynizmy jak socjalizm zracjonalizować :lol: Tylko znów nie wiem z czym chcesz polemizować w tym poście, bo raczej nie ze mną. Jak mówiłem ktoś może być bardzo bystry i nawet w swojej dziedzinie świetny, ale w kwestiach, które są fundamentalne dla takich rzeczy jak państwo i sposób jego funkcjonowania, już niekoniecznie. Dlatego wielu nawet całkiem bystrych ludzi ma lewicowe przekonania: są niedoinformowani ;)

Chyba, że Tatarzy wzięli całą rodzinę w czambuł.
No powiedz, kto Ci zabrał dzieciaczka za jednego klapsa?

Mój drogi nawet w Polsce są już przypadki(czasem nagłaśniane przez media), gdzie dzieci odbierano rodzicom, bo taki był kaprys urzędnika opieki społecznej. W krajach zachodnich takie coś to standard. Swoją drogą niedawno głośna była sytuacja ze Skandynawii(chyba z Norwegii, ale nie jestem pewien), gdzie polskim rodzicom odebrano dziecko, bo zdaniem jakiejś biurwy było smutne. Rodzice musieli, jak w filmie sensacyjnym, porywać własne dziecko państwu i uciekać z tego kraju. U nas ludowa władza małpuje te socjalistyczne rozwiązania. Za Kim Don Tuska już przegłosowano takie prawo, które jeśli zostanie odpowiednio zinterpretowane, pozwala biurokratom zabierać dzieci pod błahym pretekstem.
Musimy się zdecydować czy chcemy mieć tradycyjny model rodziny, czy też chcemy rodzinę zniszczyć. Obecne "postępowe" rozwiązania stopniowo instytucję rodziny niszczą. Mnie się nie podoba, gdy je adaptujemy u siebie.

To sanepid robi inspekcje po domach? Zakisiłem latem kapustę. Twierdzisz, że inspektorat może włamać się do mojej piwnicy i pootwierać mi słoiki?

To spróbuj ją tylko zacząć legalnie sprzedawać ;)

Nie było za bardzo sensu, skoro średnia wieku oscylowała w okolicach 50 lat.

Była nawet niższa, bo sporo dzieci umierało przy porodzie, potem wiele umierało przez pierwsze kilka lat życia, a do rewolucji przemysłowej i 50-tkę dożyć w Europie to było osiągnięcie, jak był stanu niższego. To nie zmienia faktu, że nie było przymusowych ubezpieczeń społecznych, na które obecnie musimy bulić, z lufą przyłożoną do skroni.

Jasne, może jakieś wyliczenia na ten temat? Tylko co tak na prawdę oznaczało dla pańszczyźnianego chłopa 2-3 dni pracy w tygodniu na rzecz pana, kiedy buty były dla niego luksusem.

Obecnie w naszym "kraju realizującym zasady sprawiedliwości społecznej" na te 5 dni pracy tygodniowo lekko 3 dni pracujemy na państwo. Niektórzy twierdzą, że nawet więcej. Chłop pańszczyźniany w dawnej Polsce miał podobno tak:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna - jednak wychodzi, że dla chłopa "dzień wolności podatkowej" przychodził dużo wcześniej :lol: I to nawet w czasach, gdy szlachta zlikwidowała konkurencję o chłopa, przywiązując go do ziemi.

Podczas pisania pracy magisterskiej o systemach podatkowych w jednej książce przeczytałem, że w średniowiecznej Anglii wszystkie razem wzięte obciążenia tamtejszego chłopa wobec wszystkich, na których musiał robić, nie przekraczały połowy jego "dochodów"(a raczej tego, co za dochód uznamy w tamtych czasach), nawet podczas wojen, gdy śrubę dokręcano mocniej(ktoś te wojny musiał finansować). U nas i bez wojen doją mocniej ;)

Próbujesz kogoś przekonać, że gwarantem osobistych swobód i szczęścia, oraz ogólnego rozwoju ma być suweren w osobie absolutnego monarchy, który sam stanowi legislatywę i egzekutywę? Ja się mocno dziwie, że taka "mądrość" znajduje jeszcze zwolenników. Względna swoboda to może była, wśród arystokratów, burżuazji i ewentualnie średniego mieszczaństwa.

A gdzieś tak napisałem :?: Wręcz przeciwnie: czy osobiste swobody depcze absolutny monarcha czy demokratyczna większość, jest mi z grubsza bez różnicy. Różnica może co najwyżej polegać na tym, że w demokracji władza będzie z reguły średnio-głupia, a w monarchii może się trafić geniusz albo totalny idiota ;)

Tylko ten rzekomy okres względnej swobody nie trwał chyba zbyt długo, co? Bo jakieś 150 lat temu trzeba było ogólnoeuropejskiej rewolucji i rozlewu krwi, żeby zepchnąć arystokracje z uprzywilejowanej pozycji.

W SZA z jakichś tajemniczych powodów gilotyny, terror i mordy jakoś nie były potrzebne ;)

Chyba nawet nie zdajesz sobie sprawy, że właśnie sam umieściłeś się w grupie osób, której chciałbyś odebrać prawo wyborcze. Albo wszystkie rządy USA i WB z okresu powszechnego prawa wyborczego to stado osłów, albo jesteś w błędzie.

Kto wie, nigdzie nie napisałem, że mi się ono należy z racji urodzenia czy mojego osobistego kaprysu czy potrzeby :lol: A tak na serio: to był raczej przyczynek do dyskusji kto powinien mieć prawo wyborcze, a kto wręcz przeciwnie. Bo obecne ograniczenia nieco szwankują moim zdaniem, a już totalny odlot w tej dziedzinie, czyli nieograniczone prawo wyborcze dla każdego, to by była totalna katastrofa.

Tu się mylisz, bo przeciętny wyborca nie decyduje o szczegółowych rozwiązaniach dotyczących funkcjonowania państwa, tylko legitymizuje ogólny kierunek polityki. Polityka gospodarcza, polityka zagraniczna, ani nawet kształt ustaw nie podlega ekklesii, tylko jest w gestii rządu, parlamentu i w jakimś tam stopniu prezydenta. Tyle o tym pisaliśmy, a Ty dalej nie rozumiesz różnicy między pomiędzy republiką parlamentarną w reżimie demokratycznym, a demokracją jako ustrojem. Nadal uporczywie powtarzasz te Korwinowskie brednie.

By "legitymizować ogólny kierunek polityki" wypada rozumieć o co w niej chodzi. Tak to wygląda obecnie w "dojrzałych demokracjach", że przeciętny ludek nic nie kuma, tylko wybiera polityka, który ma lepiej skrojony garnitur, ładniejszą żonę, ładniej się uśmiecha, ma bardziej kolorowe plakaty i więcej spotów w TV. A potem wybrańcy robią swoje - lud wybiera sobie podstawionego figuranta. Jak kraj ma sensowne elity, to jeszcze jakoś w miarę(w miarę) działa, choć wymaga masowego ogłupiana, okłamywania i korumpowania tzw. "ciemnego ludu" ;)

Celt

23-10-2012, 19:23

Chodziło mi o to, że dzisiejsza tzw. demokracja wcale nie gwarantuje poszanowania praw mniejszości, a często jest wręcz narzędziem ich niszczenia.
Za to monarchia absolutna i oligarchia nie gwarantuje nawet poszanowania praw większości.

Ale proszę o konkrety: jakie obecnie mniejszości są prześladowane w tzw. dojrzałych demokracjach, i na czym te prześladowania polegają. Na czym polega to deptanie praw.

z gatunku "wolisz umrzeć na dżumę, ebolę czy SARS"
"We destroy Asians with SARS!" :)

Pewne kwestie nie są sprawą rytuału nad urną i nie podlegają głosowaniu. A raczej nie powinny, bo w dzisiejszej rzeczywistości podlegają i na tym polega problem.
Owszem, niektóre kwestie nie powinny podlegać głosowaniu, ale tak samo nie powinny podlegać w ogóle prawnym regulacjom ani jurysdykcji władz. Tymczasem w niedemokratycznych teokracjach prawnym regulacjom podlegają kwestie m.in. noszonej odzieży, możliwości wspólnego przebywania w jakimś miejscu mężczyzn i kobiet (segregacja płciowa we wszystkich dziedzinach życia), dostępu do określonych zawodów i kierunków studiów zależnego m.in. od płci (kobieta nie może pracować w policji, prokuraturze, szkolnictwie ani sądownictwie), związane z seksem (surowe karanie zdrady małżeńskiej, prostytucji, tworzenia i oglądania erotyki i pornografii, wydawania poradników o seksie), z religią (karanie apostazji) itd.

W demokracjach te kwestie nie są regulowane, tylko pozostawiane w gestii obywateli (w większości przypadków).

Upraszczasz - nie zawsze, nie wszędzie, nawet w dawnej Polsce, o Europie nie wspominając.
Słyszałeś o Kazimierzu Łyszczyńskim i o tym, jak skończył? O powstaniach chłopskich - które wybuchały nie bez przyczyny - i które były brutalnie dławione? O obowiązku służby wojskowej wobec seniora? (to libertarianie nazywają przymusową służbę wojskową niewolnictwem, i tu akurat mają rację) O dziedziczeniu poddaństwa i obowiązków wobec pana przez chłopów?

Może podasz mi przykłady dawnych krajów, w których nie było ani kar za apostazję, ani poddaństwa chłopów?

Dawna szlachta czy arystokracja na takie gwałcenie praw mniejszości, na jakie sobie pozwalają sobie dzisiejsze demokracje, raczej by sobie nie pozwoliła
Poproszę przykłady.
Dzisiejsze demokracje nie pozwalają sobie na skracanie ludzi o głowę za apostazję ani na wybijanie zębów za złamanie postu. A z Twojej wypowiedzi wynika, że teraz pozwalają sobie na coś gorszego.

Tak samo teraz nie ma inkwizycji ścigającej heretyków. Nie ma prewencyjnej cenzury kościelnej. Nie ma Indeksu Ksiąg Zakazanych.

Najpierw zagwarantowano im swobody i wolność działania, a dopiero potem przyszła "demokratyzacja". Bez wolności i kapitalizmu nigdy byś nie miał demokratyzacji.
Czyli jednak przyznajesz, że wolność i kapitalizm mają coś wspólnego z demokracją?

W tym, w którym bardziej szanuje się prawa jednostki.
Czyli w demokratycznej Szwajcarii.
W Arabii Saudyjskiej dominuje myślenie kolektywistyczne - a jest to jeden z najbardziej niedemokratycznych państw świata. Tak samo Korea Północna - choć w oficjalnej nazwie ma "ludowo-demokratyczna", to w praktyce jest to absolutna monarchia dziedziczna, a Kima I Starego, Kima II Szalonego i Kima III Grubego od królów odróżnia tylko brak tytułu. Kult jednostki jest tam silniejszy niż gdziekolwiek indziej.
Za to Koreańczycy z południa mają kapitalizm, wolność i demokrację. Ten sam naród, a więc ten sam krąg kulturowy, a jednak totalne przeciwieństwo ustrojowe.

Czy to w jakikolwiek sposób zmienia fakt, że często interwencje dzisiejszej władzy w życie ludzi byłyby czymś nie do pomyślenia nawet dla pańszczyźnianego chłopa, o szlachcicu nie wspominając
Poproszę przykłady takich interwencji dzisiejszej władzy w życie ludzi, które byłyby czymś nie do pomyślenia dla pańszczyźnianego chłopa.

ogólnie władza zabierała z reguły mniej, niż zabiera dzisiaj w "państwie opiekuńczym".
Kupcom i szlachcicom zabierała mniej, ale chłopi mieli wydzielane dobra przez panów. Skąpo wydzielane.

Określenie "leming" jest metaforą.
A co ta metafora oznacza?

I do czasów obecnych zbyt wiele się w tej materii nie zmieniło wbrew pozorom
Czy ja wiem, teleturnieje wiedzowe jak "Jeden z dziesięciu" czy "Wielka gra" mają/miały całkiem wielu uczestników, z których część imponowała wiedzą.
Teraz książki nie są luksusowym dobrem, jak kiedyś. Dzisiejsze techniki drukarskie są o wiele wydajniejsze niż te sprzed 250 lat.

to ciekawe jak rytuał nad urną ma "zmniejszyć rozwarstwienie" sam z siebie
Naprawdę myślisz, że demokracja to tylko rytuał nad urną?

Tu chodzi o kontrolę społeczeństwa nad władzą. A takiej kontroli nie mają kraje afrykańskie ani większość azjatyckich.
W demokracjach wolno organizować antyrządowe demonstracje, krytykować władze, domagać się np. przeprowadzenia referendum.

W demokracji to rząd boi się ludu. W autorytaryzmach to lud boi się rządu. Co jest wg Ciebie lepsze?

nawet w Polsce są już przypadki(czasem nagłaśniane przez media), gdzie dzieci odbierano rodzicom, bo taki był kaprys urzędnika opieki społecznej. W krajach zachodnich takie coś to standard.
Przynajmniej teraz można się na takie urzędnicze nadużycia oficjalnie skarżyć i nie zostanie się uznanym za wroga państwa, tylko za ofiarę biurokracji.

Jak na początku XVIII wieku Piotr Wielki wprowadzał w Rosji siłą reformy społeczne, to łączyło się to ze skrajnym uciskiem społeczeństwa, rosnącą biurokratyzacją i militaryzacją.

takie prawo, które jeśli zostanie odpowiednio zinterpretowane, pozwala biurokratom zabierać dzieci pod błahym pretekstem.
Na szczęście nie wszyscy urzędnicy są bezdusznymi bucami szukającymi okazji, jak komuś zrujnować życie.

To spróbuj ją tylko zacząć legalnie sprzedawać
W sklepach wiele razy widziałem kiszoną kapustę i kiszone ogórki.

pootwierać mi słoiki?
Nie, chyba że sprzedawałbyś "słoiki nadziane sedesem". ;)

czy osobiste swobody depcze absolutny monarcha czy demokratyczna większość, jest mi z grubsza bez różnicy.
Tylko że inicjatywa społeczna i obywatelskie nieposłuszeństwo jest bardziej charakterystyczne dla demokracji i ogólnie republiki, a nie autorytaryzmu czy monarchii absolutnej.

W SZA z jakichś tajemniczych powodów gilotyny, terror i mordy jakoś nie były potrzebne
Za to była potrzebna wojna secesyjna. A masakry na Indianach nie były do niczego potrzebne, a mimo to wojska USA ich dokonywały. Dopiero w 1924 przyznano Indianom obywatelstwo USA.

Generalnie: władza to zawsze narzucanie woli jednych drugim. I mamy do wyboru: albo pozwolić narzucać większości wolę mniejszości, albo odwrotnie. Co wybierasz?

Teoretycznie jest jeszcze anarchia, czyli brak władzy zwierzchniej, ale w praktyce anarchistyczne wspólnoty nie istnieją ani na dłuższą metę istnieć nie mogą, bo zawsze prędzej czy później ktoś sięgnie po władzę. Taka niestety ludzka natura.

fenr1r

24-10-2012, 00:41

Mój drogi nawet w Polsce są już przypadki(czasem nagłaśniane przez media), gdzie dzieci odbierano rodzicom, bo taki był kaprys urzędnika opieki społecznej. W krajach zachodnich takie coś to standard. Swoją drogą niedawno głośna była sytuacja ze Skandynawii(chyba z Norwegii, ale nie jestem pewien), gdzie polskim rodzicom odebrano dziecko, bo zdaniem jakiejś biurwy było smutne. Rodzice musieli, jak w filmie sensacyjnym, porywać własne dziecko państwu i uciekać z tego kraju. U nas ludowa władza małpuje te socjalistyczne rozwiązania. Za Kim Don Tuska już przegłosowano takie prawo, które jeśli zostanie odpowiednio zinterpretowane, pozwala biurokratom zabierać dzieci pod błahym pretekstem.
Musimy się zdecydować czy chcemy mieć tradycyjny model rodziny, czy też chcemy rodzinę zniszczyć. Obecne "postępowe" rozwiązania stopniowo instytucję rodziny niszczą. Mnie się nie podoba, gdy je adaptujemy u siebie.

Akurat po Tobie jako osobie ceniącej niemainstreamowy punkt widzenia spodziewałem się lepiej. Powinieneś dobrze wiedzieć, że dziennikarze rzucają się na takie sprawy jak hieny na padlinę. Jeżeli chodzi o tą sprawę z Norwegii, ja wiem, że Skandynawowie mają dość restrykcyjne podejście do tego typu rzeczy, ale czy ktoś w mediach wysilił się żeby poznać opinie drugiej strony? Przecież matka nie powie, że razem z ojcem łoili, a dziecko chodził zaniedbane i głodne. W Polsce trzeba naprawdę przegiąć żeby stracić dzieci. Gdy pojawi się telewizja to jest płacz, że to z biedy zabierają dzieciaczki, ale kamera nie pokaże prawdy, jak tzw. rodzina żyje w oparach taniego alkoholu po codziennych libacjach, w brudzie, smrodzie, jak pijany ojciec leje wszystkich równo po gębie, albo jak mamusia kurwi się nocami z okolicznym menelstwem. Dziennikarze tym się nie zajmują, bo telewidz nie chce mieć nic do czynienia z tak obrzydliwym ekstremum.

To spróbuj ją tylko zacząć legalnie sprzedawać ;)

To było do przewidzenia. Uważasz, że w produkcji i handlu żywnością nie powinny obowiązywać normy? Pytanie zdaje mi się retoryczne.

Była nawet niższa, bo sporo dzieci umierało przy porodzie, potem wiele umierało przez pierwsze kilka lat życia, a do rewolucji przemysłowej i 50-tkę dożyć w Europie to było osiągnięcie, jak był stanu niższego. To nie zmienia faktu, że nie było przymusowych ubezpieczeń społecznych, na które obecnie musimy bulić, z lufą przyłożoną do skroni.

Chłop i tak nie miał z czego płacić, a arystokrata tak przyziemnymi sprawami się nie przejmowała. On miał chłopa żeby zasuwał całe życie i pistoletu do skroni może mu nie przykładał, ale bat do pleców jak najbardziej. To nie jest kwestia ideowa, tylko czysto praktyczna.

Obecnie w naszym "kraju realizującym zasady sprawiedliwości społecznej" na te 5 dni pracy tygodniowo lekko 3 dni pracujemy na państwo. Niektórzy twierdzą, że nawet więcej. Chłop pańszczyźniany w dawnej Polsce miał podobno tak:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna - jednak wychodzi, że dla chłopa "dzień wolności podatkowej" przychodził dużo wcześniej :lol: I to nawet w czasach, gdy szlachta zlikwidowała konkurencję o chłopa, przywiązując go do ziemi.

Podczas pisania pracy magisterskiej o systemach podatkowych w jednej książce przeczytałem, że w średniowiecznej Anglii wszystkie razem wzięte obciążenia tamtejszego chłopa wobec wszystkich, na których musiał robić, nie przekraczały połowy jego "dochodów"(a raczej tego, co za dochód uznamy w tamtych czasach), nawet podczas wojen, gdy śrubę dokręcano mocniej(ktoś te wojny musiał finansować). U nas i bez wojen doją mocniej

Pomijając kwestie (nie)sprawiedliwości, gdzie poniekąd z Tobą się zgadzam, zauważ jakim wąskim marginesem dysponował chłop. Musiał wyżywić siebie i całą rodzinę z jednego łana (niecałe 18h, jeśli się mylę to mnie popraw) i ewentualnie ze skromnego zwierzęcego inwentarza. Przez cały rok. Nie dało się bardziej przykręcić śruby bo by zdechł z głodu i kto by wtedy robił na feudalnego pana?

A gdzieś tak napisałem :?: Wręcz przeciwnie: czy osobiste swobody depcze absolutny monarcha czy demokratyczna większość, jest mi z grubsza bez różnicy. Różnica może co najwyżej polegać na tym, że w demokracji władza będzie z reguły średnio-głupia, a w monarchii może się trafić geniusz albo totalny idiota

W demokracjach również trafiają się geniusze i rządy mądre oraz odpowiedzialne. Im większa świadomość społeczeństwa i dłuższa tradycja parlamentaryzmu, tym większe tego prawdopodobieństwo. Problem z autokratyzmem jest taki, że nawet jeśli trafi się geniusz, to może okazać się tyranem. Czy Stalin był geniuszem swoich czasów? Chyba był, mimo to stworzył skrajnie represyjny system i ma na sumieniu miliony istnień.

W SZA z jakichś tajemniczych powodów gilotyny, terror i mordy jakoś nie były potrzebne

Tylko rewolucji o wyzwolenie, bratobójczej walki i ile się nie mylę dwóch mniejszych wojen po drodze. Zresztą co to ma do rzeczy? W Europie trzeba było przelać wiele krwi nic tego nie zmieni.

Kto wie, nigdzie nie napisałem, że mi się ono należy z racji urodzenia czy mojego osobistego kaprysu czy potrzeby :lol:

To jest jednak istota rzeczy. Czy prawo do udziału w życiu politycznym społeczności, do której jednostka przynależny i swoboda działania w tym zakresie jest właściwością wynikającą z przyrodzonej godności, czy podlega ona nadaniu? Czy naród i każda jednostka tego narodu z osobna jest suwerenem, czy suwerenem jest władza, która ceduje wedle uznania suwerenność na autorytarnie wybrane jednostki?

A tak na serio: to był raczej przyczynek do dyskusji kto powinien mieć prawo wyborcze, a kto wręcz przeciwnie. Bo obecne ograniczenia nieco szwankują moim zdaniem, a już totalny odlot w tej dziedzinie, czyli nieograniczone prawo wyborcze dla każdego, to by była totalna katastrofa.

Co to znaczy nieograniczone prawo wyborcze dla każdego? Tzn., że głosować i kandydować mogłyby niemowlęta i obywatele innych państw? :D

To co, cenzus majątkowy? Może zaświadczenie o "mądrości"?

By "legitymizować ogólny kierunek polityki" wypada rozumieć o co w niej chodzi. Tak to wygląda obecnie w "dojrzałych demokracjach", że przeciętny ludek nic nie kuma, tylko wybiera polityka, który ma lepiej skrojony garnitur, ładniejszą żonę, ładniej się uśmiecha, ma bardziej kolorowe plakaty i więcej spotów w TV. A potem wybrańcy robią swoje - lud wybiera sobie podstawionego figuranta. Jak kraj ma sensowne elity, to jeszcze jakoś w miarę(w miarę) działa, choć wymaga masowego ogłupiana, okłamywania i korumpowania tzw. "ciemnego ludu"

Jednak generalizując państwa północy stoją dobrze, mimo jak to masz w zwyczaju pisać ciemnego ludu, ale czy jest on faktycznie ciemny? W krajach z długą tradycją parlamentaryzmu występują tradycyjne związki między partiami a elektoratem, których podstawą jest ideologia wyznawana przez strony. Wyniki wyborów nie są do końca efektem oportunizmu i politycznego marketingu. Piszesz, że dobre rządy w niektórych przypadkach są wynikiem wysokiego poziomu elit, ale przecież jakość elit nie jest boskim darem, tylko ma swoje przyczyny, a te przyczyny mają podstawy kulturowe.

Elrond

28-11-2012, 21:25

Za to monarchia absolutna i oligarchia nie gwarantuje nawet poszanowania praw większości.

Powiedz to fanom monarchii absolutnych i oligarchii ;)

Ale proszę o konkrety: jakie obecnie mniejszości są prześladowane w tzw. dojrzałych demokracjach, i na czym te prześladowania polegają. Na czym polega to deptanie praw.

Robią to na każdym kroku, m.in. dyktując nam dobrotliwie(z lufami przyłożonymi do naszych skroni) jak mamy się zabezpieczyć na starość, jak się leczyć i u kogo, jak się ubezpieczać i u kogo, jaką działalność gospodarczą wolno nam prowadzić, a jakiej nie wolno, pozwalając odurzać się jednymi środkami, a zakazując innymi, decydując kto będzie przesyłać nasze listy, kto wywozić nasze śmieci, dając urzędnikom udzielną władzę, która pozwala im np. w majestacie prawa niszczyć firmy czy odbierać dzieci rodzicom wedle swojego kaprysu. Skala interwencji państw w nasze życie jest niespotykana w dziejach - bardziej opresyjne to były już tylko totalitaryzmy.

Owszem, niektóre kwestie nie powinny podlegać głosowaniu, ale tak samo nie powinny podlegać w ogóle prawnym regulacjom ani jurysdykcji władz. Tymczasem w niedemokratycznych teokracjach prawnym regulacjom podlegają kwestie m.in. noszonej odzieży, możliwości wspólnego przebywania w jakimś miejscu mężczyzn i kobiet (segregacja płciowa we wszystkich dziedzinach życia), dostępu do określonych zawodów i kierunków studiów zależnego m.in. od płci (kobieta nie może pracować w policji, prokuraturze, szkolnictwie ani sądownictwie), związane z seksem (surowe karanie zdrady małżeńskiej, prostytucji, tworzenia i oglądania erotyki i pornografii, wydawania poradników o seksie), z religią (karanie apostazji) itd.

W demokracjach te kwestie nie są regulowane, tylko pozostawiane w gestii obywateli (w większości przypadków).

Jw. powiedz to fanom teokracji - nie wiem po co zwracasz się z tym do mnie.

Słyszałeś o Kazimierzu Łyszczyńskim i o tym, jak skończył? O powstaniach chłopskich - które wybuchały nie bez przyczyny - i które były brutalnie dławione? O obowiązku służby wojskowej wobec seniora? (to libertarianie nazywają przymusową służbę wojskową niewolnictwem, i tu akurat mają rację) O dziedziczeniu poddaństwa i obowiązków wobec pana przez chłopów? Może podasz mi przykłady dawnych krajów, w których nie było ani kar za apostazję, ani poddaństwa chłopów?

Tak było, gdy szlachta np. w Rzeczpospolitej najpierw ograniczyła, a potem zlikwidowała konkurencję o chłopa. Wcześniej jak chłop był zbyt dociskany, to wiał do innego pana. W innych krajach przywiązania chłopa do ziemi nie było lub je zniesiono i była konkurencja o chłopa, docisk był dużo mniejszy. Co do poddaństwa to w krajach zachodnich zmieniło się później w system czynszowy. Ogółem jak pisałem feudalizm to nie była sielska Arkadia, ale go demonizujesz. Zresztą jak pisałem, nawet w feudalizmie pewne rzeczy nie śniły się pańszczyźnianym, a dziś są w tzw. socjaldemokracjach normą. O ironio losu ;)

Poproszę przykłady.
Dzisiejsze demokracje nie pozwalają sobie na skracanie ludzi o głowę za apostazję ani na wybijanie zębów za złamanie postu. A z Twojej wypowiedzi wynika, że teraz pozwalają sobie na coś gorszego.

Wyobraź sobie szlachcica płacącego np. na ZUS czy czekającego na pozwolenie urzędnika, by obsiać pole czy ściąć drzewo w swoim lesie :lol: Albo truchlejącego przed biurwą, że mu dowali jakiś ekstra podatek :lol:

Tak samo teraz nie ma inkwizycji ścigającej heretyków. Nie ma prewencyjnej cenzury kościelnej. Nie ma Indeksu Ksiąg Zakazanych.

Spokojnie - różne prawa o zwalczaniu "mowy nienawiści", "ksenofobii", itd. powoli ściągną nas w to samo miejsce ;)

Czyli jednak przyznajesz, że wolność i kapitalizm mają coś wspólnego z demokracją?

Owszem: bez wolności gospodarczej wszystkie inne wolności są fikcją. A w świecie zachodnim od około 100 lat tą wolność się nam systematycznie odbiera.

Poproszę przykłady takich interwencji dzisiejszej władzy w życie ludzi, które byłyby czymś nie do pomyślenia dla pańszczyźnianego chłopa.

Jw. weź sobie chociażby dzisiejszy system podatkowy.

Kupcom i szlachcicom zabierała mniej, ale chłopi mieli wydzielane dobra przez panów. Skąpo wydzielane.

Że pańszczyźniany chłop był mniej dociśnięty, niż dziś uczciwy obywatel w "państwie realizującym zasady sprawiedliwości społecznej" już ustaliliśmy, więc znów nie wiem po co wracasz do tematu?

A co ta metafora oznacza?

Metafora oznacza stworzonko podążające ślepo za stadem, nawet ku przepaści w zbiorowym szaleństwie, pozbawione własnego rozumu, własnych przemyśleń i własnego ego. Coś w stylu ewolucyjnej formy homo sovieticusa.

Czy ja wiem, teleturnieje wiedzowe jak "Jeden z dziesięciu" czy "Wielka gra" mają/miały całkiem wielu uczestników, z których część imponowała wiedzą.
Teraz książki nie są luksusowym dobrem, jak kiedyś. Dzisiejsze techniki drukarskie są o wiele wydajniejsze niż te sprzed 250 lat.

Nie zmieniło się to, że większość ludzi niestety niezbyt zasługuje na prawa wyborcze. Tyle, że obecnie "się należy".

Naprawdę myślisz, że demokracja to tylko rytuał nad urną?
Tu chodzi o kontrolę społeczeństwa nad władzą. A takiej kontroli nie mają kraje afrykańskie ani większość azjatyckich.
W demokracjach wolno organizować antyrządowe demonstracje, krytykować władze, domagać się np. przeprowadzenia referendum.

"Kontrola społeczeństwa nad władzą" to jest społeczeństwo obywatelskie i res publica. Istnienie rytuału nad urną nie jest warunkiem wystarczającym, by te rzeczy istniały. Stąd nie wiem jakim cudem rytuał nad urną sam w sobie "zmniejszał rozwarstwienie".

W demokracji to rząd boi się ludu. W autorytaryzmach to lud boi się rządu. Co jest wg Ciebie lepsze?

Żartujesz :lol: :?:

Przynajmniej teraz można się na takie urzędnicze nadużycia oficjalnie skarżyć i nie zostanie się uznanym za wroga państwa, tylko za ofiarę biurokracji.
Jak na początku XVIII wieku Piotr Wielki wprowadzał w Rosji siłą reformy społeczne, to łączyło się to ze skrajnym uciskiem społeczeństwa, rosnącą biurokratyzacją i militaryzacją.

I mam się cieszyć, że nie rządzi mną Piotr Wielki, tylko Donald Tusk :lol: :?: Przykro mi, mam wyższe wymagania ;)

Na szczęście nie wszyscy urzędnicy są bezdusznymi bucami szukającymi okazji, jak komuś zrujnować życie.

Tych bezinteresownych i ideowo natchnionych, np. pracowników socjalnych, bym się bał nie mniej, niż skorumpowanych, idiotów czy świń. Służą temu samemu złu.

Generalnie: władza to zawsze narzucanie woli jednych drugim. I mamy do wyboru: albo pozwolić narzucać większości wolę mniejszości, albo odwrotnie. Co wybierasz?

Znów każesz mi wybierać między dżumą a ebolą. Dzięki za taki wybór. Są jednak różne rodzaje władzy: od takich co pozwalają obywatelom żyć jak chcą i nie zajmują się niczym, poza podstawowymi funkcjami państwa, po takie, które wtrącają się w każdy aspekt życia obywatela. Normalność jest możliwa, więc nie każ mi wybierać między zamordyzmem demokratycznym a niedemokratycznym.

Akurat po Tobie jako osobie ceniącej niemainstreamowy punkt widzenia spodziewałem się lepiej. Powinieneś dobrze wiedzieć, że dziennikarze rzucają się na takie sprawy jak hieny na padlinę. Jeżeli chodzi o tą sprawę z Norwegii, ja wiem, że Skandynawowie mają dość restrykcyjne podejście do tego typu rzeczy, ale czy ktoś w mediach wysilił się żeby poznać opinie drugiej strony? Przecież matka nie powie, że razem z ojcem łoili, a dziecko chodził zaniedbane i głodne. W Polsce trzeba naprawdę przegiąć żeby stracić dzieci. Gdy pojawi się telewizja to jest płacz, że to z biedy zabierają dzieciaczki, ale kamera nie pokaże prawdy, jak tzw. rodzina żyje w oparach taniego alkoholu po codziennych libacjach, w brudzie, smrodzie, jak pijany ojciec leje wszystkich równo po gębie, albo jak mamusia kurwi się nocami z okolicznym menelstwem. Dziennikarze tym się nie zajmują, bo telewidz nie chce mieć nic do czynienia z tak obrzydliwym ekstremum.

Jak rozumiem masz dowody w postaci obdukcji, badań lekarskich potwierdzających, że dziecko było głodzone, itd. :roll: :?: W tym norweskim przypadku czegoś takiego nie było - gdyby było, to by postępactwo zwalczające instytucję rodziny zaraz to wygrzebało. W Polsce owszem "trzeba przegiąć", ale przypadki powiedzmy "eugeniczne", gdzie biurwa stwierdza, że rodzic jest biedny, brzydki i głupi, więc dzieci mieć nie powinien też już się zdarzały. Największym problemem jest tendencja - prawo obecnie już stwarza wielkie pole do nadużyć. Co daje pewność, że ta władza zostanie prędzej czy później nadużyta. Teraz może nie za bardzo, bo klimat w Polsce temu nie sprzyja, ale w przyszłości, wraz z "postępem"...

To było do przewidzenia. Uważasz, że w produkcji i handlu żywnością nie powinny obowiązywać normy? Pytanie zdaje mi się retoryczne.

Diabeł tkwi w szczegółach. Że przywołam tylko oscypki, gdzie przy produkcji zdezynfekowany jest z reguły tylko baca, a "na legalu" produkować(i o mały włos sprzedawać) się tego nie da. Jeśli chodzi o normy to jakoś kiepsko z nimi jest, bo żarcie się robi coraz bardziej podłe i niedługo znów trzeba będzie sobie pewne rzeczy samemu robić, jak za komuny, bo te sklepowe będą niejadalne ;)

Chłop i tak nie miał z czego płacić, a arystokrata tak przyziemnymi sprawami się nie przejmowała. On miał chłopa żeby zasuwał całe życie i pistoletu do skroni może mu nie przykładał, ale bat do pleców jak najbardziej. To nie jest kwestia ideowa, tylko czysto praktyczna.

Arystokratów podatki bardzo interesowały. U nas nawet z zebraniem ich na wojsko był problem, gdyby jeszcze mieli zapłacić dochodowy, zus, śmuś, nfz i kilkadziesiąt innych, to by taką władzę gonili ofiarniej, niż Niemców, Ruskich, Szwedów i Turków razem wziętych ;)

Pomijając kwestie (nie)sprawiedliwości, gdzie poniekąd z Tobą się zgadzam, zauważ jakim wąskim marginesem dysponował chłop. Musiał wyżywić siebie i całą rodzinę z jednego łana (niecałe 18h, jeśli się mylę to mnie popraw) i ewentualnie ze skromnego zwierzęcego inwentarza. Przez cały rok. Nie dało się bardziej przykręcić śruby bo by zdechł z głodu i kto by wtedy robił na feudalnego pana?

Czy to oznacza, że śrubę można dokręcić bardziej, jeśli tylko niewolnik jest to w stanie przeżyć ;) :?:

W demokracjach również trafiają się geniusze i rządy mądre oraz odpowiedzialne. Im większa świadomość społeczeństwa i dłuższa tradycja parlamentaryzmu, tym większe tego prawdopodobieństwo. Problem z autokratyzmem jest taki, że nawet jeśli trafi się geniusz, to może okazać się tyranem. Czy Stalin był geniuszem swoich czasów? Chyba był, mimo to stworzył skrajnie represyjny system i ma na sumieniu miliony istnień.

Niestety częstotliwość trafiania się władzy mądrej w demokracjach jest bardzo rzadka, z tendencją stale spadkową :lol:

Tylko rewolucji o wyzwolenie, bratobójczej walki i ile się nie mylę dwóch mniejszych wojen po drodze. Zresztą co to ma do rzeczy? W Europie trzeba było przelać wiele krwi nic tego nie zmieni.

"Trzeba było" - po co i czyjej :roll: :?:

To jest jednak istota rzeczy. Czy prawo do udziału w życiu politycznym społeczności, do której jednostka przynależny i swoboda działania w tym zakresie jest właściwością wynikającą z przyrodzonej godności, czy podlega ona nadaniu? Czy naród i każda jednostka tego narodu z osobna jest suwerenem, czy suwerenem jest władza, która ceduje wedle uznania suwerenność na autorytarnie wybrane jednostki?

Nawet dzisiaj nie mamy demokracji nieograniczonej i by mieć prawo wyborcze trzeba spełniać pewne kryteria(praw nie ma 100% populacji). A więc da się stworzyć jakieś chociaż w miarę obiektywne kryteria, które są wymagane by dostąpić prawa wyborczego. W sytuacji, gdy możesz krzywdę zrobić tylko sobie, wtedy nie ma problemu i "róbta co chceta". W sytuacji, gdy masz wpływ nie tylko na siebie, ale też na innych, to już nie jest takie proste. Jakoś faktu, że podła władza uznaniowo i autorytarnie stwierdza, kto np. może pilotować samoloty czy chociażby jeździć samochodem albo posiadać broń nie negujesz, a przy prawie wyborczym "każdemu wg potrzeb" ;) Czyżby zasłużenie na prawo wyborcze było rzeczą prostszą i mniej wymagającą, niż np. prawo jazdy? Moim zdaniem wręcz przeciwnie.

Co to znaczy nieograniczone prawo wyborcze dla każdego? Tzn., że głosować i kandydować mogłyby niemowlęta i obywatele innych państw? :D

Obywatele innych państw to może nie, ale danego państwa - dzieci, niemowlęta, świry, ułomni, wedle uznania, każdemu wg potrzeb ;)

To co, cenzus majątkowy? Może zaświadczenie o "mądrości"?

Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy wyborcą może być każdy, nawet skończony dureń. I czy wyborcy zbędny jest mózg i wiedza. Jeśli na te dwa pytania odpowiesz sobie "nie", to może być punktem wyjścia do dyskusji, czego powinniśmy od wyborcy oczekiwać. Jeśli zaś odpowiesz sobie "tak", to zadawanie dalszych pytań jest zbędne, tylko potem trzeba zaakceptować rezultaty ;)

Jednak generalizując państwa północy stoją dobrze, mimo jak to masz w zwyczaju pisać ciemnego ludu, ale czy jest on faktycznie ciemny? W krajach z długą tradycją parlamentaryzmu występują tradycyjne związki między partiami a elektoratem, których podstawą jest ideologia wyznawana przez strony. Wyniki wyborów nie są do końca efektem oportunizmu i politycznego marketingu. Piszesz, że dobre rządy w niektórych przypadkach są wynikiem wysokiego poziomu elit, ale przecież jakość elit nie jest boskim darem, tylko ma swoje przyczyny, a te przyczyny mają podstawy kulturowe.

Obecnie, nawet na północy, ze starcia kapitalizmu z socjalizmem zwycięsko wychodzi feudalizm. A tzw. "demokracja" staje się coraz bardziej fasadowa.

Celt

28-11-2012, 22:46

dyktując nam dobrotliwie(z lufami przyłożonymi do naszych skroni) jak mamy się zabezpieczyć na starość, jak się leczyć i u kogo, jak się ubezpieczać i u kogo, jaką działalność gospodarczą wolno nam prowadzić, a jakiej nie wolno, pozwalając odurzać się jednymi środkami, a zakazując innymi
To wynika z tego, że większość mieszkańców głosuje na tych, którzy zmuszają ludzi do płacenia składek i którzy delegalizują określone środki. Gdyby ludzie chcieli mieć wolny wybór, to wybraliby takich ludzi, którzy nie zmuszaliby do płacenia na ZUS i którzy pozwalaliby palić, co ludzie chcą.
Gdyby ludzie chcieli zmian, głosowaliby na Ruch Palikota albo UPR. A że nie głosują, mamy to, co mamy.
W niektórych krajach - demokratycznych - narkotyki są legalne. Bo społeczeństwo zdecydowało o legalizacji.

A w czasach, gdy nie było demokracji, co prawda nie było przymusu płacenia składek, ale było mnóstwo innych ograniczeń wolności. Pod karą tortur i śmierci nie pozwalano porzucić jedynie słusznego wyznania, obrażać majestatu władcy, praktykować określonych rodzajów seksu itd. A kobietom nie pozwalano kształcić się, studiować i wykonywać wielu zawodów, np. lekarskich i prawniczych. Szlachcicom nie pozwalano zajmować się handlem, a Żydom - uprawiać ziemi. Chciałbyś wrócić do tamtych czasów?

Teraz za obrazę najwyższych urzędów państwowych można dostać parę miesięcy, zwykle w zawieszeniu, a nie czapy poprzedzonej torturami.

czy odbierać dzieci rodzicom wedle swojego kaprysu.
A czy wiesz np., że po podboju Australii na masową skalę odbierano dzieci Aborygenom i przekazywano je Anglosasom, żeby wychowywali je w duchu chrześcijańskim, a nie pogańskim?

Tak było, gdy szlachta np. w Rzeczpospolitej najpierw ograniczyła, a potem zlikwidowała konkurencję o chłopa.
Za zgodą jaśnie panujących monarchów.

Jeśli ja demonizuję feudalizm, to Ty demonizujesz obecne demokracje i socjaldemokracje.

Wyobraź sobie szlachcica płacącego np. na ZUS czy czekającego na pozwolenie urzędnika, by obsiać pole czy ściąć drzewo w swoim lesie
Szlachcice - którzy notabene stanowili zaledwie ok. 5% społeczeństwa Rzeczypospolitej, a w krajach zachodnich jeszcze mniej - mogli o wiele więcej niż chłopi. Chłopi, stanowiący 90% społeczeństwa, musieli zawsze pytać o zgodę panów.

Albo truchlejącego przed biurwą, że mu dowali jakiś ekstra podatek
Przed tym wielu truchlało, jak królowi zachciało się prowadzić wojny. Na to potrzebował pieniędzy, więc ściągał je z ludności. Najgorzej mieli chłopi - nie bez powodu np. w 1381 zbuntowali się pod wodzą Wata Tylera przeciwko dodatkowym obciążeniom podatkowym.

różne prawa o zwalczaniu "mowy nienawiści", "ksenofobii", itd. powoli ściągną nas w to samo miejsce
Boisz się, że wyrwą Ci kości i spalą Cię na stosie żywcem za obrazę majestatu władz?

w świecie zachodnim od około 100 lat tą wolność się nam systematycznie odbiera.
Za to do XVIII wieku tej wolności nie było - były wspomniane wyżej zakazy dla szlachty i Żydów, był też np. przymus niwowy, prawo składu, przymus drogowy. Słyszałeś coś o tym?

weź sobie chociażby dzisiejszy system podatkowy.
W Arabii Saudyjskiej, Zjednoczonych Emiratach Arabskich i w Katarze podatki są bardzo niskie. Istny raj. Tylko się tam przeprowadzić. Co z tego, że szariat narzuca mnóstwo ograniczeń wolności osobistej? Ważne, że podatki są niziutkie, a podatku dochodowego nie ma wcale.
Czy tak właśnie twierdzisz?

"Kontrola społeczeństwa nad władzą" to jest społeczeństwo obywatelskie i res publica.
Czyli m.in. rozwinięta oddolna inicjatywa społeczna i częste organizowanie referendów. Dla mnie to lepsze niż podleganie widzimisię wąskiej grupy trzymającej władzę.

Żartujesz :lol: :?:
Nie, nie żartuję.
Demokracja polega na tym, że państwo pełni rolę służebną. To chyba lepsze niż dyktatura oligarchów lub monarchy.

I mam się cieszyć, że nie rządzi mną Piotr Wielki, tylko Donald Tusk :lol: :?:
Gdybyś miał do wyboru Piotra Wielkiego i Tuska, wybrałbyś Tuska. Możesz być tego pewien.

Normalność jest możliwa
Podaj chociaż trzy przykłady obecnie istniejących normalnych krajów.

fenr1r

29-11-2012, 00:25

Robią to na każdym kroku, m.in. dyktując nam dobrotliwie(z lufami przyłożonymi do naszych skroni) jak mamy się zabezpieczyć na starość,

Kto Ci przykłada pistolet do skroni? :D

jak się leczyć i u kogo

Przecież możesz sobie wybrać u kogo chcesz się leczyć i jak to już chyba lekarz decyduje.

jak się ubezpieczać i u kogo

Poza ubezpieczeniem społecznym i zdrowotnym (tu nie do końca bo są przychodnie prywatne, w których możesz wybrać sobie abonament na określone usługi), masz wybór.

decydując kto będzie przesyłać nasze listy

Poczta Polska już nie ma monopolu na przesyłki poniżej 50g.

czy odbierać dzieci rodzicom wedle swojego kaprysu

Zgodnie z obowiązującymi przepisami, a nie wedle kaprysu.

Tych bezinteresownych i ideowo natchnionych, np. pracowników socjalnych, bym się bał nie mniej, niż skorumpowanych, idiotów czy świń. Służą temu samemu złu.

Przestań pierdoły wypisywać, większość pracowników administracji publicznej to normalni ludzie.

Jak rozumiem masz dowody w postaci obdukcji, badań lekarskich potwierdzających, że dziecko było głodzone, itd. :roll: :?: W tym norweskim przypadku czegoś takiego nie było - gdyby było, to by postępactwo zwalczające instytucję rodziny zaraz to wygrzebało. W Polsce owszem "trzeba przegiąć", ale przypadki powiedzmy "eugeniczne", gdzie biurwa stwierdza, że rodzic jest biedny, brzydki i głupi, więc dzieci mieć nie powinien też już się zdarzały. Największym problemem jest tendencja - prawo obecnie już stwarza wielkie pole do nadużyć. Co daje pewność, że ta władza zostanie prędzej czy później nadużyta. Teraz może nie za bardzo, bo klimat w Polsce temu nie sprzyja, ale w przyszłości, wraz z "postępem"...

Nie mam, ale pytam się czy media przedstawiły wersje drugiej strony? Poczytaj sobie w jakich przypadkach ludziom odbiera się dzieci, a w jakich nie: http://margineszycia.blogspot.com/. Informacje z pierwszej ręki. Sugeruje zacząć od najstarszych wpisów.

Diabeł tkwi w szczegółach. Że przywołam tylko oscypki, gdzie przy produkcji zdezynfekowany jest z reguły tylko baca, a "na legalu" produkować(i o mały włos sprzedawać) się tego nie da. Jeśli chodzi o normy to jakoś kiepsko z nimi jest, bo żarcie się robi coraz bardziej podłe i niedługo znów trzeba będzie sobie pewne rzeczy samemu robić, jak za komuny, bo te sklepowe będą niejadalne ;)

Nie pisz mi, że diabeł tkwi w szczegółach tylko odpowiedz jasno na pytanie. Czy chcesz wiedzieć co jesz i mieć pewność, że Ci to nie zaszkodzi? Nadal można kupić dobre jedzenie, tylko zazwyczaj kosztuje ono dwa raz więcej i trzeba rozumieć co jest napisane na etykiecie.

gdzie przy produkcji zdezynfekowany jest z reguły tylko baca

Akurat górale są bardzo często "zdezynfekowani", alkoholom wysokoprocentowym.

Czy to oznacza, że śrubę można dokręcić bardziej, jeśli tylko niewolnik jest to w stanie przeżyć ;) :?:

Z punktu widzenia właściciela niewolnika tak, tylko nie o to chodzi. Obecnie mimo wysokich podatków, żyjesz na nieporównywalnie większym poziomi niż pańszczyźniany chłop. Zwiększenie skali opodatkowania o 5 pkt procentowych nie oznacza dla Ciebie śmierci głodowej.

"Trzeba było" - po co i czyjej :roll: :?:

Krwi motłochu jak to lubisz pisać, głównie na rzecz swobód burżuazji i bogatego mieszczaństwa.

Nawet dzisiaj nie mamy demokracji nieograniczonej i by mieć prawo wyborcze trzeba spełniać pewne kryteria(praw nie ma 100% populacji). A więc da się stworzyć jakieś chociaż w miarę obiektywne kryteria, które są wymagane by dostąpić prawa wyborczego. W sytuacji, gdy możesz krzywdę zrobić tylko sobie, wtedy nie ma problemu i "róbta co chceta". W sytuacji, gdy masz wpływ nie tylko na siebie, ale też na innych, to już nie jest takie proste. Jakoś faktu, że podła władza uznaniowo i autorytarnie stwierdza, kto np. może pilotować samoloty czy chociażby jeździć samochodem albo posiadać broń nie negujesz, a przy prawie wyborczym "każdemu wg potrzeb" ;) Czyżby zasłużenie na prawo wyborcze było rzeczą prostszą i mniej wymagającą, niż np. prawo jazdy? Moim zdaniem wręcz przeciwnie.

Postawiłem pytanie o rzecz absolutnie fundamentalną, kto wg Ciebie jest suwerenem? Nie pytam o zakres i charakter ograniczeń, tylko o to kto ma je legitymizować.

Obywatele innych państw to może nie, ale danego państwa - dzieci, niemowlęta, świry, ułomni, wedle uznania, każdemu wg potrzeb ;)

Ale wiesz, że dzieci, osoby ubezwłasnowolnione i pozbawione praw obywatelskich nie mogą głosować ani startować w wyborach w Polsce? :D

Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy wyborcą może być każdy, nawet skończony dureń. I czy wyborcy zbędny jest mózg i wiedza. Jeśli na te dwa pytania odpowiesz sobie "nie", to może być punktem wyjścia do dyskusji, czego powinniśmy od wyborcy oczekiwać. Jeśli zaś odpowiesz sobie "tak", to zadawanie dalszych pytań jest zbędne, tylko potem trzeba zaakceptować rezultaty ;)

W idealnej sytuacji nie, ale po to istnieje coś takiego jak powszechna, obowiązkowa i bezpłatna edukacja, żeby takich ludzi było jak najmniej.

Obecnie, nawet na północy, ze starcia kapitalizmu z socjalizmem zwycięsko wychodzi feudalizm. A tzw. "demokracja" staje się coraz bardziej fasadowa.

Hehe, gdzie masz feudalizm? :D

Elrond

29-11-2012, 20:35

To wynika z tego, że większość mieszkańców głosuje na tych, którzy zmuszają ludzi do płacenia składek i którzy delegalizują określone środki. Gdyby ludzie chcieli mieć wolny wybór, to wybraliby takich ludzi, którzy nie zmuszaliby do płacenia na ZUS i którzy pozwalaliby palić, co ludzie chcą.
Gdyby ludzie chcieli zmian, głosowaliby na Ruch Palikota albo UPR. A że nie głosują, mamy to, co mamy.

Ależ niech sobie płacą. Czy ja komuś zabraniam płacić na ZUS i go utrzymywać tylko własnymi pieniędzmi :?: Niech tylko nie zmuszają mnie do uczestnictwa w cyrku pt. "ubezpieczenia społeczne".

W niektórych krajach - demokratycznych - narkotyki są legalne. Bo społeczeństwo zdecydowało o legalizacji.

Kiedyś były legalne w wielu demokratycznych i w niedemokratycznych ;) Penalizacja środków odurzających to już XX-wieczny socjalistyczny pomysł. I jw. - tzw. "społeczeństwo" może sobie robić, co zechce, byle nie wtrącało się w moje życie.

A w czasach, gdy nie było demokracji, co prawda nie było przymusu płacenia składek, ale było mnóstwo innych ograniczeń wolności. Pod karą tortur i śmierci nie pozwalano porzucić jedynie słusznego wyznania, obrażać majestatu władcy, praktykować określonych rodzajów seksu itd. A kobietom nie pozwalano kształcić się, studiować i wykonywać wielu zawodów, np. lekarskich i prawniczych. Szlachcicom nie pozwalano zajmować się handlem, a Żydom - uprawiać ziemi. Chciałbyś wrócić do tamtych czasów?

A czy gdzieś napisałem, że chciałbym? Obawiam się, że znów się z tym zwracasz do niewłaściwej osoby, tak jak zwracałeś się do mnie z tym, co się dzieje w krajach muzułmańskich, jakbym był muzułmaninem.

Teraz za obrazę najwyższych urzędów państwowych można dostać parę miesięcy, zwykle w zawieszeniu, a nie czapy poprzedzonej torturami.

Czyli nadal jest jeszcze daleko od normalności.

A czy wiesz np., że po podboju Australii na masową skalę odbierano dzieci Aborygenom i przekazywano je Anglosasom, żeby wychowywali je w duchu chrześcijańskim, a nie pogańskim?

I jak rozumiem kierujesz to do fana odbierania dzieci rodzicom, czemu dałem dowód już na tym forum nie raz :lol: :?:

Przed tym wielu truchlało, jak królowi zachciało się prowadzić wojny. Na to potrzebował pieniędzy, więc ściągał je z ludności. Najgorzej mieli chłopi - nie bez powodu np. w 1381 zbuntowali się pod wodzą Wata Tylera przeciwko dodatkowym obciążeniom podatkowym.

U nas sejmy uchwalały podatki. Jak nie uchwaliły - to król miał figę. Gdyby w tym czasie w reszcie kontynentu nie było absolutystycznych zamordyzmów, to byśmy nie mieli setek wojen siedmio-, trzydziesto- a czasem nawet stuletnich ;)

Boisz się, że wyrwą Ci kości i spalą Cię na stosie żywcem za obrazę majestatu władz?

Jak do tej pory się nie boję, bo te prawa spotykają się szczęśliwie z dużym społecznym oporem.

Za to do XVIII wieku tej wolności nie było - były wspomniane wyżej zakazy dla szlachty i Żydów, był też np. przymus niwowy, prawo składu, przymus drogowy. Słyszałeś coś o tym?

Czyli jak rozumiem w dupie mi się poprzewracało, że żądam normalności, mam siedzieć cicho i się cieszyć, że nie jestem pańszczyźnianym chłopem czy pańszczyźnianym robolem z czasów "prylu". Faktycznie nie mogę się nacieszyć ze swobód, które mi gwarantują bogole z Partii.

W Arabii Saudyjskiej, Zjednoczonych Emiratach Arabskich i w Katarze podatki są bardzo niskie. Istny raj. Tylko się tam przeprowadzić. Co z tego, że szariat narzuca mnóstwo ograniczeń wolności osobistej? Ważne, że podatki są niziutkie, a podatku dochodowego nie ma wcale.
Czy tak właśnie twierdzisz?

Ach czyli jak mi się podoba system podatkowy jakiegoś kraju, to znaczy że podoba mi się też z automatu wszystko inne, z tamtejszą kulturą, religią, itd. :D :?: Jeśli mnie o coś takiego posądzasz, to niestety sikasz na złe drzewo ;) Odbiję złośliwie piłeczkę i zapytam w tym samym stylu: czyżbyś twierdził że nie możemy mieć w Polsce np. katarskiego systemu podatkowego(swoją drogą nie wiem jaki on jest akurat w Katarze ;) ), bez katarskiej religii i zwyczajów ;) :?: Sam sobie odpowiedz czy takie przepytywanki mają sens.

Czyli m.in. rozwinięta oddolna inicjatywa społeczna i częste organizowanie referendów. Dla mnie to lepsze niż podleganie widzimisię wąskiej grupy trzymającej władzę.

"Wąskie widzimisię grupy trzymającej władze" to masz często również teraz w demokracjach i często te "wąskie grupy trzymające władze" mogą z Tobą teraz zrobić rzeczy, jakich by nie mogły w mniej postępowych warunkach dawno temu ;) I swoją drogą "wąskie grupy trzymające władze" były są i będą tak długo, jak długo będą istnieć hierarchiczne struktury społeczne, władze, rządy, itd. Pytanie co te "grupy trzymające władze" mogą zrobić z obywatelem.
Mnie chodziło o to, że rytuał nad urną sam w sobie niczego nie daje. Do republiki trzeba dojrzeć, jak jej nie ma, to rytuały nad urną zamieniają się w ochlokrację albo oligarchię szakali legitymizowaną przez osły.

Nie, nie żartuję.
Demokracja polega na tym, że państwo pełni rolę służebną. To chyba lepsze niż dyktatura oligarchów lub monarchy.

Chyba jednak żartujesz. Jak twierdzisz, że w dzisiejszej socjaldemokracji to Ty jesteś suwerenem(faktycznym, nie papierowym) i to wobec Ciebie państwo pełni "rolę służebną" to ;)

Gdybyś miał do wyboru Piotra Wielkiego i Tuska, wybrałbyś Tuska. Możesz być tego pewien.

Przy AIDS faktycznie kiła wydaje się jak w dowcipie "kiłeczką kochaną", jednak na tym świat się nie kończy i można też nie chorować.

Podaj chociaż trzy przykłady obecnie istniejących normalnych krajów.

To zależy w jakich obszarach. W niektórych krajach anglosaskich(szczególnie w niektórych ich miejscach), są też takie miejsca, jak Singapur, Hong Kong, jest całkiem długa lista rajów podatkowych, nawet w Europie są takie miejsca, jak Szwajcaria czy Liechtenstein, ba nawet w przesocjalizowanych krajach skandynawskich w pewnych sferach jest całkiem normalnie i jest z czego brać przykład. Wszystko zależy od tego na jaką sferę ludzkiej(czy państwowej) aktywności spojrzymy. Czy to oznacza, że chcę w Polsce zrobić "drugie" SZA, Nową Zelandię, Australię, Singapur czy "drugą Irlandię" i "drugą Japonię", jak proponowali nasi ludowi mędrcy albo wszystko mi się w danym kraju podoba? Bynajmniej. Co nie oznacza, że nie warto się uczyć od najlepszych i najlepszych rozwiązań adaptować na lokalnym gruncie.
Swoją drogą nie wiem jakie to pytanie ma znaczenie: nawet gdyby na świecie nigdzie normalnie nie było i żyłbym na planecie opanowanej przez np. "Wszechświatową Republikę Komunistyczną", to czy to oznacza, że bym nie mógł oczekiwać normalności, bo "nigdzie na świecie jej nie ma" :?:

Kto Ci przykłada pistolet do skroni? :D

Spróbuj właśnie nie zapłacić chociażby nieszczęsnego ZUS-u, a szybko się przekonasz ;)

Przecież możesz sobie wybrać u kogo chcesz się leczyć i jak to już chyba lekarz decyduje.

I może nawet na NFZ nie muszę płacić :D :?:

Poza ubezpieczeniem społecznym i zdrowotnym (tu nie do końca bo są przychodnie prywatne, w których możesz wybrać sobie abonament na określone usługi), masz wybór.

Tylko te dwa to jest bardzo duża część dochodu, którą nie mogę rozporządzać. A innych sfer aktywności, gdzie państwo pcha się z buciorami jest bez liku.

Poczta Polska już nie ma monopolu na przesyłki poniżej 50g.

Na inne może dalej mieć. Zresztą prawo dalej często jej monopol chroni.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami, a nie wedle kaprysu.

Prawo pozwala na bardzo dalekie samowładztwo urzędasa.

Przestań pierdoły wypisywać, większość pracowników administracji publicznej to normalni ludzie.

A czy ja napisałem gdzieś, że nie? Sęk w tym, że większość z nich się marnuje w nikomu niepotrzebnej pracy. A potem maja osobiste frustracje i jeszcze marudzą, że im źle płacą. Za robotę by się wzięli ;)

Nie mam, ale pytam się czy media przedstawiły wersje drugiej strony? Poczytaj sobie w jakich przypadkach ludziom odbiera się dzieci, a w jakich nie: http://margineszycia.blogspot.com/. Informacje z pierwszej ręki. Sugeruje zacząć od najstarszych wpisów.

W kwestii "norweskiej" jak pisałem dowodów poza kaprysem biurwy brak. Jak były, to z chęcią się zapoznam. Co do bloga - przeczytałem kilka wpisów. Szczerze mówiąc nie wiem po co ten facet zajmuje się tym, czym się zajmuje. Czemu służy jego praca też nie bardzo wiem. Historie "patoli" też mnie jakoś mało interesują, więc nie wiem po co podałeś link do tego bloga.

Nie pisz mi, że diabeł tkwi w szczegółach tylko odpowiedz jasno na pytanie. Czy chcesz wiedzieć co jesz i mieć pewność, że Ci to nie zaszkodzi? Nadal można kupić dobre jedzenie, tylko zazwyczaj kosztuje ono dwa raz więcej i trzeba rozumieć co jest napisane na etykiecie.

Chcę, tylko pytanie jaka część różnych regulacji jest konieczna, a jaka nie. Tutaj już niestety "diabeł tkwi w szczegółach".

Akurat górale są bardzo często "zdezynfekowani", alkoholom wysokoprocentowym.

No przecież pisałem, że tylko baca jest zdezynfekowany ;) Reszt produkcji raczej nie spełnia norm unijnych, a jakoś wszyscy je jedzą od setek lat i mają się dobrze.

Z punktu widzenia właściciela niewolnika tak, tylko nie o to chodzi. Obecnie mimo wysokich podatków, żyjesz na nieporównywalnie większym poziomi niż pańszczyźniany chłop. Zwiększenie skali opodatkowania o 5 pkt procentowych nie oznacza dla Ciebie śmierci głodowej.

Tylko co mnie to obchodzi? Czy to w jakikolwiek sposób usprawiedliwia skalę grabieży, że "dam sobie radę" bez większości swojego dochodu :?:

Nie pytam o zakres i charakter ograniczeń, tylko o to kto ma je legitymizować.

A kto ma legitymizować prawa jazdy i licencje pilota ;) :?:

Ale wiesz, że dzieci, osoby ubezwłasnowolnione i pozbawione praw obywatelskich nie mogą głosować ani startować w wyborach w Polsce? :D

Czyli jednak są ograniczenia, są one sensowne? Coś takiego :D "Kto je legitymizował" :roll: :?:

W idealnej sytuacji nie, ale po to istnieje coś takiego jak powszechna, obowiązkowa i bezpłatna edukacja, żeby takich ludzi było jak najmniej.

Jak widać skrajnie nieefektywna i nieskuteczna w realizacji swoich zadań. Tym lepiej dla ludowej władzy ;)

Hehe, gdzie masz feudalizm? :D

To była metafora ;) Poprzez "zwycięstwo feudalizmu" mam na myśli proces dzielenia społeczeństwa na niemalże kasty, na proces powstawania warstw uprzywilejowanych dekretem władzy, proces ciągle rosnącej ingerencji władzy(lokalnej czy centralnej wszystko jedno) w nasze życie, coraz większą jej kontrolę nad naszym życiem. Do niedawna proces cywilizacyjny, przynajmniej na zachodzie, prowadził do zwiększania i poszerzania się swobód obywatelskich, na uwalnianiu człowieka od innych ludzi. Najpierw feudalizm stawał się coraz łagodniejszy, potem w ogóle się rozmontował przez rewolucję przemysłową i kapitalizm, swobody obywatelskie stawały się coraz większe, pojawiła się równość ludzi wobec prawa, itd. Od kilkudziesięciu lat(w niektórych aspektach w niektórych miejscach od nawet wcześniej) ten proces uległ wyhamowaniu, a obecnie już coraz widoczniej zaczyna się cofać. Powoli, niewinnie, etapami, bo pewni ludzie stwierdzili, że ewolucja jest metodą lepszą i skuteczniejszą od rewolucji, ale proces ten trwa. W praktycznie każdej sferze, staje się tak widoczny, że aż niemożliwa wydaje się jego przypadkowość. Jeśli tendencja się utrzyma - któreś kolejne pokolenie obudzi się w feudalizmie/faszyzmie, jakkolwiek by to nazwać nie będzie to ustrój przyjemny i taki, który byśmy nazwali wolnościowym.

Baal-Melkart

29-11-2012, 21:46

U nas sejmy uchwalały podatki. Jak nie uchwaliły - to król miał figę. Gdyby w tym czasie w reszcie kontynentu nie było absolutystycznych zamordyzmów, to byśmy nie mieli setek wojen siedmio-, trzydziesto- a czasem nawet stuletnich
No i jak na tym Rzeczpospolita wyszła?

Spróbuj właśnie nie zapłacić chociażby nieszczęsnego ZUS-u, a szybko się przekonasz
Czyli w "normalnym" państwie podatków nie będzie?

nawet gdyby na świecie nigdzie normalnie nie było i żyłbym na planecie opanowanej przez np. "Wszechświatową Republikę Komunistyczną", to czy to oznacza, że bym nie mógł oczekiwać normalności, bo "nigdzie na świecie jej nie ma"
Tzn. gdyby nigdzie na świecie jej nie było to oczekiwałbyś nie normalności tylko dewiacji.

Celt

29-11-2012, 23:18

Elrond, ja nie twierdzę, że teraz mamy normalność, bo dostrzegam wiele wad obecnego prawa - ja obalam tylko stwierdzenie, że setki lat temu było dużo lepiej, że kiedyś to nawet monarchom ani magnatom nie śniło się wtrącać do prywatnego życia mieszkańców i ich prawnie regulować. Stwierdzając tak, wypisujesz bzdury. O pewnych rzeczach widać nie chcesz pamiętać.

Teraz przynajmniej jest wolność sumienia i wyznania, której nie było w średniowieczu ani czasach nowożytnych. Teraz nikt Cię nie spali na stosie za herezję ani za apostazję ani za sodomię ani nie ukarze chłostą za zdradę małżeńską. Ani nie wybije Ci zębów za jedzenie mięsa w piątek lub w Wielki Post, jak za czasów jaśnie panującego króla Bolesława Mieszkowica ("Chrobrego", jak go nazwali potomni).

Wybielasz średniowiecze i nowożytność i próbujesz twierdzić, że UE to totalitaryzm.

Penalizacja środków odurzających to już XX-wieczny socjalistyczny pomysł.
Zakaz handlu narkotykami wprowadzić na początku XX wieku prezydent USA Theodore Roosevelt (nie mylić z jego dalekim kuzynem o tym samym nazwisku, który został prezydentem 30 lat po nim) - republikanin i konsekwentny obrońca wolnego rynku i wolnej konkurencji.

Nie każda państwowa sankcja wynika z socjalizmu.

czy gdzieś napisałem, że chciałbym? Obawiam się, że znów się z tym zwracasz do niewłaściwej osoby
Stwierdziłeś, że w obecnych demokracjach i socjaldemokracjach jest dużo więcej ingerencji prawa i machiny państwowej i życie prywatne mieszkańców. Co jest stwierdzeniem nieprawdziwym.

I jak rozumiem kierujesz to do fana odbierania dzieci rodzicom
Nie - do osoby, która stwierdziła, że kiedyś było o wiele lepiej niż teraz, że kiedyś było dużo mniej absurdów prawniczych niż teraz.

Aha, i taki przykład: w 1746 roku, bezpośrednio po stłumieniu powstania jakobitów, książę Cumberland, Wilhelm August Hanowerski, zakazał Szkotom noszenia kiltów, grania na dudach i mówienia po gaelicku.

Rzeczywiście, świetlane to były czasy... :roll:

mam siedzieć cicho i się cieszyć, że nie jestem pańszczyźnianym chłopem czy pańszczyźnianym robolem z czasów "prylu".
Najlepiej we wszystkim widzieć jasną stronę, a nie biadolić, że urodziło się w najgorszej możliwej epoce.

Jasne, że powinno się żądać normalności, ukrócenia biurokracji, zwiększenia zakresu swobody wypowiedzi i zniesienia ingerencji w prywatne sprawy obywateli - ale to nie oznacza, że kilkaset lat temu było lepiej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BA ... no%C5%9Bci (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAniki_wolno%C5%9Bci) - te raporty określają zakres wolności w poszczególnych krajach świata. Trzy aspekty: prawa polityczne, wolność gospodarcza i wolność prasy (w odniesieniu do dawnych czasów można powiedzieć, że chodzi o wolność wypowiedzi, bo prasy wtedy nie było). Jak myślisz, jakie byłyby wskaźniki dla Polski sprzed 500 lat i Polski obecnej, a jakie do pozostałych krajów europejskich wtedy i obecnie? Na korzyść której epoki by to było?

Obecnie poszczególne kraje są:
Wielka Brytania - polityka: wolny, gospodarka: w zasadzie wolny, wolność prasy: zadowalająca sytuacja.
Tak samo USA.
Islandia - polityka: wolny, gospodarka: umiarkowanie wolny, wolność prasy: dobra sytuacja.
Szwecja - polityka: wolny, gospodarka: w zasadzie wolny, wolność prasy: dobra sytuacja.
Tak samo w Norwegii, Danii, Niemczech i Irlandii.
Estonia - polityka: wolny, gospodarka: w zasadzie wolny, wolność prasy: dobra sytuacja.
Tak samo w Finlandii i Litwie.
Białoruś - polityka - bez wolności, gospodarka - bez wolności, wolność prasy - trudna sytuacja.
Rosja - polityka - bez wolności, gospodarka - bez wolności, wolność prasy - trudna sytuacja.
Polska - polityka: wolny, gospodarka: umiarkowanie wolny, wolność prasy: zadowalająca sytuacja.
Czechy - polityka: wolny, gospodarka: w zasadzie wolny, wolność prasy: zadowalająca sytuacja.
Szwajcaria - polityka: wolny, gospodarka: wolny, wolność prasy: dobra sytuacja.
Kanada - polityka: wolny, gospodarka: wolny, wolność prasy: zadowalająca sytuacja.
Hiszpania - polityka: wolny, gospodarka: w zasadzie wolny, wolność prasy: zadowalająca sytuacja.
Singapur - polityka: częściowo wolny, gospodarka: wolny, wolność prasy: trudna sytuacja.
Arabia Saudyjska - polityka: bez wolności, gospodarka: umiarkowanie wolny, wolność prasy: bardzo poważna sytuacja.

Połącz te wyniki z tymi:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_demokracji
Ranking państw świata od najbardziej demokratycznych do najmniej demokratycznych.

Na pierwszym miejscu Norwegia, na drugim Islandia, na trzecim Dania, na czwartym Szwecja, na piątym Nowa Zelandia, na szóstym Australia, na siódmym Szwajcaria, na ósmym Kanada, na dziewiątym Finlandia, na dziesiątym Holandia.

Polska na 45.

Ostatnia dziesiątka to Syria, Iran, Republika Środkowoafrykańska, Arabia Saudyjska, Gwinea Równikowa, Birma, Uzbekistan, Turkmenistan, Czad i Korea Północna.

Czyli z tego wynika, że jednak w najbardziej demokratycznych krajach są największe swobody, a w najmniej demokratycznych - najmniejsze swobody.

"Wąskie widzimisię grupy trzymającej władze" to masz często również teraz w demokracjach
Przynajmniej w demokracjach politycy podlegają kontroli społecznej, mogą zostać usunięci na drodze referendum lub wyborów, jeśli okaże się, że nie nadają się do sprawowania władzy.

Jak twierdzisz, że w dzisiejszej socjaldemokracji to Ty jesteś suwerenem(faktycznym, nie papierowym) i to wobec Ciebie państwo pełni "rolę służebną"
Polska nie jest krajem demokratycznym (nawet jeśli tak jest zapisane w konstytucji), tylko jest krajem oligarchii wybieralnej. W Polsce wyborcy nie mogą odwołać posła, a kryteriów do przeprowadzenia referendum jest dużo więcej niż w prawdziwych demokracjach.

W niektórych krajach anglosaskich(szczególnie w niektórych ich miejscach)
A konkretnie?
GB, Kanada, USA, Holandia?

są też takie miejsca, jak Singapur
Tam jest brak wolności słowa, kara śmierci za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków, drastyczne kary za pornografię. Niezbyt trafiony przykład.

PaskudnyPludrak

30-11-2012, 01:09

Zakapior-san

30-11-2012, 08:23

Ciąg dalszy z cyklu "by żyło się lepiej swoim":
http://fakty.interia.pl/polska/news/nag ... ow,1868746 (http://fakty.interia.pl/polska/news/nagrody-za-nic-dla-urzednikow,1868746)

Co do Elronda to go chyba nie rozumiecie. Myślę, że chodzi mu o to, że teraźniejszy ucisk jest wiekszy ale innego rodzaju- w tzw. białych rękawiczkach. I ja się z tym zgadzam.

fenr1r

30-11-2012, 20:39

W kwestii "norweskiej" jak pisałem dowodów poza kaprysem biurwy brak. Jak były, to z chęcią się zapoznam. Co do bloga - przeczytałem kilka wpisów. Szczerze mówiąc nie wiem po co ten facet zajmuje się tym, czym się zajmuje. Czemu służy jego praca też nie bardzo wiem. Historie "patoli" też mnie jakoś mało interesują, więc nie wiem po co podałeś link do tego bloga.

W ogóle się nie spodziewałem, że Ciebie to ruszy, nie o to zresztą chodziło. Tam jest napisane w jakich przypadkach zabiera się dzieci, a w jakich nie i nie ma to nic wspólnego z kaprysem biurwy z GOPSu.

Chcę, tylko pytanie jaka część różnych regulacji jest konieczna, a jaka nie. Tutaj już niestety "diabeł tkwi w szczegółach".

Spytaj się technologa to Ci powie jak bardzo ważne są normy, szczególnie jeśli chodzi o przetwórstwo żywności na skalę przemysłową.

No przecież pisałem, że tylko baca jest zdezynfekowany ;) Reszt produkcji raczej nie spełnia norm unijnych, a jakoś wszyscy je jedzą od setek lat i mają się dobrze.

Jak się nad tym dłużej zastanowić to te oscypki są bardzo kiepskim przykładem. Jego produkcja podlega kontroli zgodnie z przepisami UE.

A kto ma legitymizować prawa jazdy i licencje pilota ;) :?:

Nie bądź naiwny. Wiadomo, że wydawaniem tego typu licencji zajmują się odpowiednie instytucje i nie bez przyczyny.

Czyli jednak są ograniczenia, są one sensowne? Coś takiego :D "Kto je legitymizował" :roll: :?:

Za tego typu ograniczeniami stają silne przesłanki. Jeżeli ktoś nie jest w stanie decydować o sobie samym, to nie powinien mieć wpływu na innych.

Jak widać skrajnie nieefektywna i nieskuteczna w realizacji swoich zadań. Tym lepiej dla ludowej władzy ;)

Mam rozumieć, że ograniczenia w dostępie do edukacji przełożą się na ogólny wzrost świadomości i mądrości społeczeństwa? :D

To była metafora ;) Poprzez "zwycięstwo feudalizmu" mam na myśli proces dzielenia społeczeństwa na niemalże kasty, na proces powstawania warstw uprzywilejowanych dekretem władzy, proces ciągle rosnącej ingerencji władzy(lokalnej czy centralnej wszystko jedno) w nasze życie, coraz większą jej kontrolę nad naszym życiem. Do niedawna proces cywilizacyjny, przynajmniej na zachodzie, prowadził do zwiększania i poszerzania się swobód obywatelskich, na uwalnianiu człowieka od innych ludzi. Najpierw feudalizm stawał się coraz łagodniejszy, potem w ogóle się rozmontował przez rewolucję przemysłową i kapitalizm, swobody obywatelskie stawały się coraz większe, pojawiła się równość ludzi wobec prawa, itd. Od kilkudziesięciu lat(w niektórych aspektach w niektórych miejscach od nawet wcześniej) ten proces uległ wyhamowaniu, a obecnie już coraz widoczniej zaczyna się cofać. Powoli, niewinnie, etapami, bo pewni ludzie stwierdzili, że ewolucja jest metodą lepszą i skuteczniejszą od rewolucji, ale proces ten trwa. W praktycznie każdej sferze, staje się tak widoczny, że aż niemożliwa wydaje się jego przypadkowość. Jeśli tendencja się utrzyma - któreś kolejne pokolenie obudzi się w feudalizmie/faszyzmie, jakkolwiek by to nazwać nie będzie to ustrój przyjemny i taki, który byśmy nazwali wolnościowym.

Do nie dawna tak opisywałeś socjalizm, więc musisz mi wybaczyć, ale nie załapałem od razu. :)

Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Co do Elronda to go chyba nie rozumiecie. Myślę, że chodzi mu o to, że teraźniejszy ucisk jest wiekszy ale innego rodzaju- w tzw. białych rękawiczkach. I ja się z tym zgadzam.

Ja myślę, że wy obaj popadacie w paranoje.

glaca

01-12-2012, 15:44

w temacie wybielania średniowiecza...
[spoiler:9gyc1mnh]https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/6217_446807855369159_2103757900_n.jpg[/spoiler:9gyc1mnh]

K A M 2150

01-12-2012, 16:30

Chciałbym nadmienić, że poniższy obrazek nie odnosi się już do średniowiecza, bo mowa o XVI wieku ; P Zresztą te 104 dni to też z d... wzięte, bo jak Pan chciał to były przypadki, że uwaga...chłop musiał odpracować 10 dni w ciągu tygodnia xD Wtedy to cała rodzinka musiała zasuwać ;) ale głównie tych dni pracy dla Pana było duuużo więcej niż 104.

P.S Gratuluje ducha romantyzmu, skoro się twierdzi, że w średniowieczu czy nowożytności było lepiej niż obecnie i władza była mądra i sprawiedliwa, a wyzysk nie istniał xD

fenr1r

01-12-2012, 16:45

Jeszcze jedna rzecz, my z podatków mamy finansowane określone usługi, ubezpieczenie zdrowotne i społeczne, infrastruktura komunikacyjną, służby bezpieczeństwa itd. Co miał chłop pańszczyźniany?

Elrond

04-12-2012, 19:47

Elrond, ja nie twierdzę, że teraz mamy normalność, bo dostrzegam wiele wad obecnego prawa - ja obalam tylko stwierdzenie, że setki lat temu było dużo lepiej, że kiedyś to nawet monarchom ani magnatom nie śniło się wtrącać do prywatnego życia mieszkańców i ich prawnie regulować. Stwierdzając tak, wypisujesz bzdury. O pewnych rzeczach widać nie chcesz pamiętać.

To niestety obalasz stworzoną przez siebie samego słomianą kukiełkę. Proponuję zacząć dyskusję ze mną, a nie z własnymi fantomami ;)

Teraz przynajmniej jest wolność sumienia i wyznania, której nie było w średniowieczu ani czasach nowożytnych. Teraz nikt Cię nie spali na stosie za herezję ani za apostazję ani za sodomię ani nie ukarze chłostą za zdradę małżeńską. Ani nie wybije Ci zębów za jedzenie mięsa w piątek lub w Wielki Post, jak za czasów jaśnie panującego króla Bolesława Mieszkowica ("Chrobrego", jak go nazwali potomni).

We shall see ;) "Wraz z postępem walka klasowa się zaostrza", a "demokracja realizująca zasady sprawiedliwości społecznej" niechybnie prowadzi do jednego modelu: zniewolenia. A narzędzi władza ma dziś wiele więcej, niż kiedyś.

Wybielasz średniowiecze i nowożytność i próbujesz twierdzić, że UE to totalitaryzm.

Nie wiem czy to demokracja czy jakieś inne choróbsko tak pierze ludziom mózgi, że potrafią wszystko pojmować tylko w sposób totalny ;) Jak stwierdzę fakt, że np. dzisiejsza "miłująca wolność" władza ma takie możliwości(z których skwapliwie korzysta) inwigilacji szarego ludka, że takich nie miał nie tylko żaden Ludwik XIV, ale nawet Hitler ze Stalinem, to wyciągniesz z tego wniosek, że powiedziałem, że za Ludwika XIV, Hitlera i Stalina "było lepiej" :roll: :?:
Niestety męczy mnie po raz kolejny tłumaczenie się z faktu nie bycia wielbłądem, dlatego proszę o konkretne cytaty gdzie to "wybielam średniowiecze" i "twierdzę że UE to totalitaryzm".

Stwierdziłeś, że w obecnych demokracjach i socjaldemokracjach jest dużo więcej ingerencji prawa i machiny państwowej i życie prywatne mieszkańców. Co jest stwierdzeniem nieprawdziwym.

Jak mniemam z zacytowaniem w takim wypadku nie będzie problemu :D :?:

Nie - do osoby, która stwierdziła, że kiedyś było o wiele lepiej niż teraz, że kiedyś było dużo mniej absurdów prawniczych niż teraz.

Jw. z chęcią się dowiem, gdzie napisałem, że "kiedyś było dużo lepiej" :D

Najlepiej we wszystkim widzieć jasną stronę, a nie biadolić, że urodziło się w najgorszej możliwej epoce.

Cholera to już nawet nowoczesna technika, loty kosmiczne, internet, elektryczność, pachnące i pozbawione nadmiaru owłosienia kobiety, samochody, zimne piwo i wszystkie inne zdobycze cywilizacji przestały mi się podobać, marzę tylko o powrocie do średniowiecza :lol: Jesteś lepszym telepatą od naszego forumowego Napoleona, nawet on nie potrafił takich rzeczy wyciągać z mojego umysłu :lol:

Jasne, że powinno się żądać normalności, ukrócenia biurokracji, zwiększenia zakresu swobody wypowiedzi i zniesienia ingerencji w prywatne sprawy obywateli -

Że jak - że MOŻNA oczekiwać normalności i nawet jej ŻĄDAĆ :?: Niesamowite.

ale to nie oznacza, że kilkaset lat temu było lepiej.

Zapytam złośliwie: kto i gdzie napisał, że było?

Czyli z tego wynika, że jednak w najbardziej demokratycznych krajach są największe swobody, a w najmniej demokratycznych - najmniejsze swobody.

I w czołówce rankingu masz praktycznie same kraje cywilizacji zachodniej, dwa azjatyckie, gdzie SZA narzuciły siłą zachodnie standardy(wcześniej zupełnie obce w tych miejscach) i Urugwaj, gdzie "przez 170 lat nie rządził socjalista" ;)
Charakterystyczne(i unikalne) na świecie jest właśnie przywiązanie cywilizacji zachodniej do wolności, indywidualizmu, dlatego w tych krajach jest najwięcej swobód obywatelskich. Demokracja to skutek uboczny.

Przynajmniej w demokracjach politycy podlegają kontroli społecznej, mogą zostać usunięci na drodze referendum lub wyborów, jeśli okaże się, że nie nadają się do sprawowania władzy.

Jeśli ich następcom dasz ten sam nadmiar władzy, to prędzej czy później pokażą się z tej samej strony.

Polska nie jest krajem demokratycznym

Takie faszystowskie stwierdzenie może już podchodzić pod "mowę nienawiści" :lol: Gdybyś takie coś powiedział w naszym parlamencie to by się dopiero podniósł klangor :D

A konkretnie?
GB, Kanada, USA, Holandia?

To zależy o jakim konkretnie elemencie mówimy. W każdym z tych krajów są rzeczy dobre i warte naśladowania jak i wybitnie niefajne.

Tam jest brak wolności słowa, kara śmierci za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków, drastyczne kary za pornografię. Niezbyt trafiony przykład.

Za to pod względem wolności gospodarczej kraj ten jest często stawiany jako wzór. Że warto ich naśladować pod jednym względem, to nie oznacza z automatu że trzeba w całości, już pisałem.

Spytaj się technologa to Ci powie jak bardzo ważne są normy, szczególnie jeśli chodzi o przetwórstwo żywności na skalę przemysłową.

Spytaj się "misia", który chce się zająć produkcją żywności, niekoniecznie "przemysłową", ile bzdurnych norm i regulacji musi spełnić i jakie prawo sobie wylobbowali więksi, by "maluchom" powiększyć bariery wejścia albo wyciąć konkurencję z rynku, jaką władzą są obdarzeni państwowi kontrolerzy od spraw wszelakich.

Nie bądź naiwny. Wiadomo, że wydawaniem tego typu licencji zajmują się odpowiednie instytucje i nie bez przyczyny.

Jak rozumiem dla tych samych przyczyn i instytucji w przypadku praw wyborczych już nie ma miejsca :?:

Za tego typu ograniczeniami stają silne przesłanki. Jeżeli ktoś nie jest w stanie decydować o sobie samym, to nie
powinien mieć wpływu na innych.

A po czym chcesz określać normę "decydowania o sobie samym"?

Mam rozumieć, że ograniczenia w dostępie do edukacji przełożą się na ogólny wzrost świadomości i mądrości społeczeństwa? :D

Tych ograniczeń obecnie nie ma i rezultaty są jakie są.

Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Które :?:

Jeszcze jedna rzecz, my z podatków mamy finansowane określone usługi, ubezpieczenie zdrowotne i społeczne, infrastruktura komunikacyjną, służby bezpieczeństwa itd. Co miał chłop pańszczyźniany?

To samo: pana, który się nim "opiekował". Jak już porównujemy, to niewolnik w czasach rzymskich miał zapewniony wikt i opierunek i zostawiano mu 10% kieszonkowego. Obecnie "państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" zabiera gdzieś tak około 2/3, a za resztę każe sobie zorganizować praktycznie wszystko, często z funkcjami, które samo miało "zapewnić". To kto był w lepszej sytuacji, przynajmniej z punktu widzenia fanów "państwa opiekuńczego" ;) :?:

glaca

04-12-2012, 20:30

ubezpieczenie zdrowotne i społeczne, infrastruktura komunikacyjną, służby bezpieczeństwa
bez państwa byśmy tego nie mieli? :D
i na jakim poziomie jest to obecnie? skoro tyle wydajemy? wydaje mi się, że płacimy za coś czego nie ma... opłacamy to w podatkach, ale i tak dodatkowo musimy płacić za korzystanie. nie do pomyślenia na wolnym rynku jest taka transakcja. Ale tu mamy przymus :)

fenr1r

05-12-2012, 12:18

Elrond

Jak rozumiem dla tych samych przyczyn i instytucji w przypadku praw wyborczych już nie ma miejsca :?:

Ja za to nie rozumiem pytania, możesz jaśniej? :)
Co właściwie mają prawa wyborcze do wydawania specjalistycznych licencji?

A po czym chcesz określać normę "decydowania o sobie samym"?

To już zostało określone, w pewnym stopniu arbitralnie, ale innego wyjścia za bardzo nie ma. Chodzi o wszystkie osoby z ograniczonymi prawami obywatelskimi, jak nieletni pozostający pod prawną opieką rodziców, osoby ubezwłasnowolnione ze względu na stan zdrowia lub stopień upośledzenia umysłowego czy więźniowie, którym sąd odebrał prawa obywatelskie.Wydaje mi się, że przyczyny w tych przypadkach są jasne i nie muszę tego tłumaczyć.

Natomiast nie widzę powodu, dla którego należałoby ograniczać swobodę działania politycznego dorosłemu i zdrowemu na umyśle człowiekowi dlatego, że Ty możesz uznać go za głupka. Jak długo piszesz o wykluczeniu głupków i motłochu z życia politycznego kraju, tak nigdy nie podałeś nawet zarysu kryteriów wg których miało by się to odbywać. Nie wiesz sam, czy boisz się ujawniać ze swoimi pomysłami? ;)

Tych ograniczeń obecnie nie ma i rezultaty są jakie są.

No powiedz wprost o co Ci chodzi, a ja Ci uświadomię, że jesteś w błędzie. :)

Albo daruj sobie. Finlandia jest najbardziej innowacyjną gospodarką pod względem patentów rejestrowanych rocznie per capita. Ma jeden z największych odsetków studentów na uczelniach technicznych. Środowisko akademickie prowadzi szeroką współprace z biznesem. System edukacji Finlandii jest jednym z najlepszych na świecie i do tego jest w pełni finansowany przez państwo.

Bezpłatny dostęp do edukacji stanowi absolutną podstawę rozwoju społeczeństwa.

Które :?:

Kto jest suwerenem?

To samo: pana, który się nim "opiekował".

Jasne, zapewniał mu bezpieczeństwo i uczył go czytać...

Jak już porównujemy, to niewolnik w czasach rzymskich miał zapewniony wikt i opierunek i zostawiano mu 10% kieszonkowego. Obecnie "państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" zabiera gdzieś tak około 2/3, a za resztę każe sobie zorganizować praktycznie wszystko, często z funkcjami, które samo miało "zapewnić". To kto był w lepszej sytuacji, przynajmniej z punktu widzenia fanów "państwa opiekuńczego" ;) :?:

Co właściwie z tego porównania ma wynikać? W tamtych czasach będąc niewolnikiem można było żyć na całkiem przyzwoitym poziomie materialnym. Co prawda rzadko, ale były i takie przypadki. Nie wiem jednak kto o zdrowych zmysłach chciałby być niewolnikiem.

Glaca

bez państwa byśmy tego nie mieli? :D

A co ja napisałem? Zresztą nie wyobrażam sobie żeby wolny rynek dawał sobie sam radę w w dziedzinie bezpieczeństwa zewnętrznego czy zapewniał i dbał o system ogólnokrajowych dróg.

i na jakim poziomie jest to obecnie? skoro tyle wydajemy? wydaje mi się, że płacimy za coś czego nie ma...

Państwo jest w stanie dostarczać usługi o wysokiej jakości. W WB ludzie sobie chwalą służby cywilne.

opłacamy to w podatkach, ale i tak dodatkowo musimy płacić za korzystanie. nie do pomyślenia na wolnym rynku jest taka transakcja. Ale tu mamy przymus :)

Jaka transakcja, że płacisz za coś dwa razy? Proponuje się rozejrzeć.

glaca

05-12-2012, 15:51

A co ja napisałem? Zresztą nie wyobrażam sobie żeby wolny rynek dawał sobie sam radę w w dziedzinie bezpieczeństwa zewnętrznego czy zapewniał i dbał o system ogólnokrajowych dróg.
dlaczego nie? i nie chodzi nawet o wolny rynek, ale o lokalne społeczności, które same by decydowały na co wydawać swoje pieniądze.
bezpieczeństwo wewnętrzne? firmy ochroniarskie i powszechny dostęp do broni.

Państwo jest w stanie dostarczać usługi o wysokiej jakości. W WB ludzie sobie chwalą służby cywilne.
mówię o sytuacji w Polsce ;p nie ma co nas porównywać do cywilizowanych krajów :)

Jaka transakcja, że płacisz za coś dwa razy? Proponuje się rozejrzeć.
koleje? autostrady? komunikacja miejska? poczta polska?.. wszelkiej maści państwowe przedsiębiorstwa, do których dokładamy z naszych podatków i jeszcze musimy płacić za ich usługi.
wczoraj wypowiadał się szef prywatnej firmy pocztowej- wiesz, ze ZUS płaci Poczcie Polskiej 6 zł za przekaz? Gdy cena prywatnej firmy to 3 zł :) ale niestety- Poczta ma monopol na obsługę państwowych urzędów... a mimo to wciąż przynosi straty, które pokrywamy my :)
a nawet jeśli jakaś firma przynosi dochody, to nie przekłada się w to żaden sposób na nasz interes, ale jedynie na wysokie pensje prezesów.

fenr1r

05-12-2012, 16:52

dlaczego nie? i nie chodzi nawet o wolny rynek, ale o lokalne społeczności, które same by decydowały na co wydawać swoje pieniądze.
bezpieczeństwo wewnętrzne? firmy ochroniarskie i powszechny dostęp do broni.

Napisałem bezpieczeństwo zewnętrzne, tutaj dostęp do broni i firma ochroniarska czy lokalna straż/milicja nie pomoże.

koleje? autostrady? komunikacja miejska? poczta polska?.. wszelkiej maści państwowe przedsiębiorstwa, do których dokładamy z naszych podatków i jeszcze musimy płacić za ich usługi.

Mnie chodzi o transakcje z prywatnymi przedsiębiorcami.

wczoraj wypowiadał się szef prywatnej firmy pocztowej- wiesz, ze ZUS płaci Poczcie Polskiej 6 zł za przekaz? Gdy cena prywatnej firmy to 3 zł :) ale niestety- Poczta ma monopol na obsługę państwowych urzędów... a mimo to wciąż przynosi straty, które pokrywamy my :)
a nawet jeśli jakaś firma przynosi dochody, to nie przekłada się w to żaden sposób na nasz interes, ale jedynie na wysokie pensje prezesów.

To się nazywa ustawianiem przetargu. ;)

Elrond

05-12-2012, 21:23

Ja za to nie rozumiem pytania, możesz jaśniej? :)
Co właściwie mają prawa wyborcze do wydawania specjalistycznych licencji?

Dlaczego oczekujesz od pilota, że będzie miał licencję pilota, zanim siądzie za sterami? Dlaczego nawet jeździć nikomu nie pozwolisz bez prawa jazdy? Bo nawet jeśli liberalnie założysz, że ktoś może sobie samemu zrobić krzywdę, to istnieje spore ryzyko, że np. na drodze przez swoją niekompetencję zabije kogoś jeszcze, a "wolność Twojej pięści jest ograniczona bliskością mojego nosa". W przypadku rytuału nad urną zachodzi identyczne ryzyko, że wyborca idiota nie tylko sam sobie zafunduje np. durnia/łajdaka czy złodzieja, albo obdarzy tym "dobrem" także wszystkich innych. Dlaczego nawet od kierowcy wymagamy nawet minimum kompetencji, a od wyborcy już żadnych :?: Wyjaśnij mi te podwójne standardy, bo ja ich nie rozumiem. Prawo jazdy to nawet sprawa dużo łatwiejsza i powinna być dostępniejsza, niż prawo wyborcze ;)
Złośliwi twierdzą, że dureń za kółkiem czy sterami samolotu wywoła katastrofę i stos trupów bardzo szybko, a katastrofa wywołana przez durnia przy urnie, nawet jeśli dużo gorsza w skutkach, to jednak będzie odczuwalna dopiero wiele lat później, stąd mniej ludzi jest w stanie zauważyć oczywisty związek przyczynowo-skutkowy. Tak jak w powiedzeniu, że ludzie walili by się młotkiem po rękach dużo częściej, jakby ból odczuwali dopiero po roku, a nie natychmiast ;)

To już zostało określone, w pewnym stopniu arbitralnie, ale innego wyjścia za bardzo nie ma. Chodzi o wszystkie osoby z ograniczonymi prawami obywatelskimi, jak nieletni pozostający pod prawną opieką rodziców, osoby ubezwłasnowolnione ze względu na stan zdrowia lub stopień upośledzenia umysłowego czy więźniowie, którym sąd odebrał prawa obywatelskie.Wydaje mi się, że przyczyny w tych przypadkach są jasne i nie muszę tego tłumaczyć.

Nie musisz, bo sam podałem ten przykład jako dowód, że ograniczenia istnieją jak najbardziej nawet teraz.

Natomiast nie widzę powodu, dla którego należałoby ograniczać swobodę działania politycznego dorosłemu i zdrowemu na umyśle człowiekowi dlatego, że Ty możesz uznać go za głupka.

Kiedy ja nie ograniczam swobody działania, tylko oczekuję chociaż minimum kompetencji od osoby, której de facto powierzam w rękach prawo decydowania o mnie. Tak jak nikomu nie odmawiam zrobienia prawa jazdy, licencji pilota czy pozwolenia na broń. Oprócz sensownych fundamentów ustroju, jak np. konstytucja czy prawo wypadałoby też mieć sensownych obywateli. Tak jak nie wsiądę do auta, którego kierowcy myli się pedał gazu z pedałem hamulca, nie wsiądę do samolotu z kimś, kto na kursie pilota nie ćwiczył lądowania albo nie dam się zoperować nawalonemu chirurgowi, który nawet krowy nie potrafi równo zaszyć. W zasadzie im większą władzę ma nad obywatelem władza, tym ta poprzeczka musi być zawieszona wyżej.

Jak długo piszesz o wykluczeniu głupków i motłochu z życia politycznego kraju, tak nigdy nie podałeś nawet zarysu kryteriów wg których miało by się to odbywać. Nie wiesz sam, czy boisz się ujawniać ze swoimi pomysłami? ;)

Nie pisałem, bo nie dojrzałem jeszcze do ustalenia jakiejś własnej listy kryteriów, bo są w tych "poważnych" kwestiach bardziej palące problemy do zmiany, jak np. konstytucja czy ordynacja wyborcza w samej tylko kwestii wyborów( a na nich świat się nie kończy). Doszedłem do konstatacji, że prawo wyborcze w rękach idiotów to jak dać małpie brzytwę. Durnie przy urnie doprowadzą albo do ochlokracji(i w rezultacie upadku republiki), albo do oligarchizacji, gdzie sterowany motłoch będzie pełnić funkcję tylko legitymizacji systemu(jak w wielu dzisiejszych demokracjach).

No powiedz wprost o co Ci chodzi, a ja Ci uświadomię, że jesteś w błędzie. :)

Sam pisałeś, że państwowa edukacja kształci świadomych obywateli(przynajmniej w znakomitej większości), więc teraz sam się uświadamiaj w błędzie ;)

Bezpłatny dostęp do edukacji stanowi absolutną podstawę rozwoju społeczeństwa.

Pewnie dlatego obce cywilizacje są od nas prawdopodobnie lepiej rozwinięte - udało im się osiągnąć coś, czego na planecie Ziemia nikt nie osiągnął - "bezpłatnej edukacji", "darmowych obiadów", itd. :lol:

Kto jest suwerenem?

Suwerenem kogo/czego?

Jasne, zapewniał mu bezpieczeństwo i uczył go czytać...

Oczywiście. No może z czytaniem bywało różnie, bo pan feudalny sam bardzo rzadko to potrafił :lol: Co do bezpieczeństwa itp. - państwo feudalne to wręcz wzorowy model "państwa opiekuńczego". Oczywiście nie tak zaawansowanego, z przyczyn technicznych, jak dzisiejsze, ale co do zasady...

Co właściwie z tego porównania ma wynikać? W tamtych czasach będąc niewolnikiem można było żyć na całkiem przyzwoitym poziomie materialnym. Co prawda rzadko, ale były i takie przypadki.

Jakie to ma znaczenie? Czy jak już uda się osiągnąć "całkiem przyzwoity poziom materialny" nawet dla niewolników, to ustrój niewolniczy stanie się dopuszczalny :idea: :?:

Nie wiem jednak kto o zdrowych zmysłach chciałby być niewolnikiem.

Ta przypadłość dotyka sporej części ludzkości, można nawet zaryzykować twierdzenie, że takie jest pragnienie większości, oczywiście pod warunkiem, że będzie się niewolnikiem sytym i zadbanym ;)

Państwo jest w stanie dostarczać usługi o wysokiej jakości. W WB ludzie sobie chwalą służby cywilne.

Niestety z reguły, a raczej prawie zawsze przegrywa konkurencję z sektorem prywatnym. Zresztą - największym plusem wolnego rynku nie jest to, że jest dużo efektywniejszy od centralnego planowania(choć to także), ale to, że to jest najzwyczajniej system bardziej moralny.

bezpieczeństwo wewnętrzne? firmy ochroniarskie i powszechny dostęp do broni.

Gorzej jak się kilka firm ochroniarskich pożre o terytorium albo zechce rozwiązać spory swoich klientów, którzy niechcący są ochraniani przez różne firmy ;) Jeśli w ogóle ma istnieć państwo, to niestety tylko ono może mieć monopol do inicjowania przemocy.

No i jak na tym Rzeczpospolita wyszła?

Wyszła jak wyszła, bo miała bardzo agresywnych i zamordystycznych sąsiadów wszędzie wokół. Jeśli państwo np. libertariańskie zostanie napadnięte i podbite przez faszystowskie, to trudno powiedzieć, że "marnie na swojej wolności wyszli", tylko trzeba sobie zadać pytanie, czy się racjonalnie przygotowali na ewentualność takiej inwazji. Maksymalnie(przez to krzywdząco, ale nie chce offtopować) spłycając: gdyby "Panowie Bracia" rozumieli, że jak do walki w obronie kraju nie staną sami i/albo poskąpią kasy na armię zawodową, to alternatywą nie jest "wsi spokojna wsi wesoła" i brak jakichkolwiek podatków, tylko Szwedzi/Ruscy/Tatarzy/Turcy/itd. którzy wezmą nie tylko podatki, ale też żony, majątki i całą resztę, często z życiem "Panów braci" włącznie.

Czyli w "normalnym" państwie podatków nie będzie?

Z czegoś armię, policję, sądy, jakąś szczątkową administrację i kilka innych drobiazgów trzeba będzie utrzymać :D

Tzn. gdyby nigdzie na świecie jej nie było to oczekiwałbyś nie normalności tylko dewiacji.

W sensie statystycznym tak, ale nie o sens statystyczny mi chodziło, mówiąc o "normalności", tylko o to "jak może i powinno być".

glaca

05-12-2012, 21:53

Gorzej jak się kilka firm ochroniarskich pożre o terytorium albo zechce rozwiązać spory swoich klientów, którzy niechcący są ochraniani przez różne firmy ;) Jeśli w ogóle ma istnieć państwo, to niestety tylko ono może mieć monopol do inicjowania przemocy.
wyobrażasz sobie prywatne firmy, które by się zdecydowały na takie coś? Przecież to byłby ich koniec. Nie dotyczy to jednak państw- to ich konflikty pochłonęły najwięcej ofiar, a nie prywatne spory.
Państwo ma mieć monopol na przemoc..? Oj Elrond, Elrond...

krwawa_rozprawa

05-12-2012, 22:38

Poczta ma monopol na obsługę państwowych urzędów... a mimo to wciąż przynosi straty, które pokrywamy my :)
http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wy ... c-,27087,1 (http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/zysk-brutto-poczty-polskiej-wzrosl-o-154-proc-,27087,1)

Chcę wysłać paczkę ze Świnoujścia do Ustrzyk Dolnych. Paczka ma 2 kg. Ile chcesz pln za taką usługę?

fenr1r

06-12-2012, 00:34

Elrond

Dlaczego oczekujesz od pilota, że będzie miał licencję pilota, zanim siądzie za sterami? Dlaczego nawet jeździć nikomu nie pozwolisz bez prawa jazdy? Bo nawet jeśli liberalnie założysz, że ktoś może sobie samemu zrobić krzywdę, to istnieje spore ryzyko, że np. na drodze przez swoją niekompetencję zabije kogoś jeszcze, a "wolność Twojej pięści jest ograniczona bliskością mojego nosa". W przypadku rytuału nad urną zachodzi identyczne ryzyko, że wyborca idiota nie tylko sam sobie zafunduje np. durnia/łajdaka czy złodzieja, albo obdarzy tym "dobrem" także wszystkich innych. Dlaczego nawet od kierowcy wymagamy nawet minimum kompetencji, a od wyborcy już żadnych :?: Wyjaśnij mi te podwójne standardy, bo ja ich nie rozumiem. Prawo jazdy to nawet sprawa dużo łatwiejsza i powinna być dostępniejsza, niż prawo wyborcze ;)
Złośliwi twierdzą, że dureń za kółkiem czy sterami samolotu wywoła katastrofę i stos trupów bardzo szybko, a katastrofa wywołana przez durnia przy urnie, nawet jeśli dużo gorsza w skutkach, to jednak będzie odczuwalna dopiero wiele lat później, stąd mniej ludzi jest w stanie zauważyć oczywisty związek przyczynowo-skutkowy. Tak jak w powiedzeniu, że ludzie walili by się młotkiem po rękach dużo częściej, jakby ból odczuwali dopiero po roku, a nie natychmiast ;)

Chyba już było trochę o procesie decyzyjnym w pluralistycznym środowisku w tym wątku, na czym polega konsensus w demokratycznym reżimie? To nie jest tak, że ludzie wybierają samych idiotów i Ci idioci dysponują nieograniczoną władzą. Przesadą jest nazwanie ustroju Polski oligarchią wybieralną (w ogóle co to za dziwne pojęcie?). W tym momencie już domyślam się co mi odpiszesz, ale nie uprzedzajmy faktów. ;) Wielu parlamentarzystów i członków rządu jednak posiada wykształcenie. Wobec pracowników poszczególnych resortów stawia się określone wymagania m.in. wyższe wykształcenie. Nawet Rostowski skończył jakąś tam szkołę. Nie chce mi się wierzyć, że on jest takim idiotą na jakiego wygląda. Raczej jest nieodpowiednim człowiekiem na nieodpowiednim miejscu. Prawdopodobnie stwierdziłbyś, że motłoch wybiera sobie do rządzenia idiotów. Ja powiem inaczej. Polska ma takie elity, jakie jej społeczeństwo jest w stanie wyprodukować. Warstwa intelektualistów została przetrzebiona w czasie powstań, wojny i w okresie PRLu. Nigdy też nie było silnych związków między społeczeństwem a stronnictwami politycznymi, bo nasza historia parlamentaryzmu jest stosunkowo krótka. Nasze obecne elity to wszystko postkomuniści (nie tylko SLD), bo większość z nich wychowało się i długi czas funkcjonowało pod rządami partyjnego autorytaryzmu. Nie ma znacznie czy byli partyjnymi czy opozycjonistami. Chodzi o to, że wynieśli wzorce autokratyczne, a demokracje mogą znać jedynie z książek. Siłą rzeczy powielają zły system, a autokratyczne ciągoty wyłażą z każdego po kolei. Jest jeszcze jeden głębszy czynnik. Właściwe dla naszej kultury jako elementy mentalności są nepotyzm, kolesiostwo, korupcja, oraz tumiwisizm. Te zjawiska są wyraźne w sektorze prywatnym, więc co się dziwić, że występują w państwie. W świetle tego kształt państwa i system gospodarczy mają drugorzędne znaczenie.

Nie musisz, bo sam podałem ten przykład jako dowód, że ograniczenia istnieją jak najbardziej nawet teraz.

Tak, ale te ograniczenia mają swoje silne uzasadnienie, a cześć z nich jest tylko czasowa. Natomiast pomysł odebrania praw obywatelskich jednostce na podstawie uznania jej jako głupiej rodzi poważne wątpliwości. Jak to zmierzyć, jak znaleźć obiektywne kryteria, skąd pewność czy delikwent nie zgłupieje, albo zmądrzeje z czasem? To jest tak abstrakcyjna koncepcja, że trudno nad nią rozważać.

Kiedy ja nie ograniczam swobody działania, tylko oczekuję chociaż minimum kompetencji od osoby, której de facto powierzam w rękach prawo decydowania o mnie. Tak jak nikomu nie odmawiam zrobienia prawa jazdy, licencji pilota czy pozwolenia na broń. Oprócz sensownych fundamentów ustroju, jak np. konstytucja czy prawo wypadałoby też mieć sensownych obywateli. Tak jak nie wsiądę do auta, którego kierowcy myli się pedał gazu z pedałem hamulca, nie wsiądę do samolotu z kimś, kto na kursie pilota nie ćwiczył lądowania albo nie dam się zoperować nawalonemu chirurgowi, który nawet krowy nie potrafi równo zaszyć. W zasadzie im większą władzę ma nad obywatelem władza, tym ta poprzeczka musi być zawieszona wyżej.

I tu pojawia się potrzeba powszechnej edukacji, żeby jak największa liczba obywateli to minimum spełniała. Im lepsze wykształcenie, nie tylko faktograficzne, tym większa świadomość i miejmy nadzieje aktywność polityczna obywateli, a w efekcie lepsza jakość elit.

Suwerenem kogo/czego?

Suwerenem w państwie. Chyba jeszcze przyjmujesz coś takiego jak organizacja społeczeństwa w państwie (narodowym).

Oczywiście. No może z czytaniem bywało różnie, bo pan feudalny sam bardzo rzadko to potrafił :lol: Co do bezpieczeństwa itp. - państwo feudalne to wręcz wzorowy model "państwa opiekuńczego". Oczywiście nie tak zaawansowanego, z przyczyn technicznych, jak dzisiejsze, ale co do zasady...

Ciekaw jeszcze w czym ta opiekuńczość się wyrażała? :D

Jakie to ma znaczenie? Czy jak już uda się osiągnąć "całkiem przyzwoity poziom materialny" nawet dla niewolników, to ustrój niewolniczy stanie się dopuszczalny :idea: :?:

Przecież to Ty pierwszy przytoczyłeś przykład rzymskiego niewolnika, a teraz pytasz się mnie jakie ma to znaczenie? :D

Niestety z reguły, a raczej prawie zawsze przegrywa konkurencję z sektorem prywatnym. Zresztą - największym plusem wolnego rynku nie jest to, że jest dużo efektywniejszy od centralnego planowania(choć to także), ale to, że to jest najzwyczajniej system bardziej moralny.

Taaa, zależy kto ma jaką moralność.

Wyszła jak wyszła, bo miała bardzo agresywnych i zamordystycznych sąsiadów wszędzie wokół.

Jak to pisał Hobbes? Państwa znajdują się w stanie permanentnej walki?

Jeśli państwo np. libertariańskie zostanie napadnięte i podbite przez faszystowskie, to trudno powiedzieć, że "marnie na swojej wolności wyszli", tylko trzeba sobie zadać pytanie, czy się racjonalnie przygotowali na ewentualność takiej inwazji. Maksymalnie(przez to krzywdząco, ale nie chce offtopować) spłycając: gdyby "Panowie Bracia" rozumieli, że jak do walki w obronie kraju nie staną sami i/albo poskąpią kasy na armię zawodową, to alternatywą nie jest "wsi spokojna wsi wesoła" i brak jakichkolwiek podatków, tylko Szwedzi/Ruscy/Tatarzy/Turcy/itd. którzy wezmą nie tylko podatki, ale też żony, majątki i całą resztę, często z życiem "Panów braci" włącznie.

Co by nie powiedzieć, w tamtym czasie lepiej było być w monarchią absolutną niż republiką szlachecką.

glaca

Państwo ma mieć monopol na przemoc..? Oj Elrond, Elrond...

Chcesz przemocy jako dobra rynkowego?

wyobrażasz sobie prywatne firmy, które by się zdecydowały na takie coś? Przecież to byłby ich koniec. Nie dotyczy to jednak państw- to ich konflikty pochłonęły najwięcej ofiar, a nie prywatne spory.

Nie sądzę, żebyś długo się zastanawiał, gdyby ktoś Ci złożył propozycje nie do odrzucenia. Mafia działa na podobnych zasadach jak opisał Elrond od wielu lat.

Witia

08-12-2012, 11:47

gorzej jak się kilka firm ochroniarskich pożre o terytorium albo zechce rozwiązać spory swoich klientów, którzy niechcący są ochraniani przez różne firmy ;) Jeśli w ogóle ma istnieć państwo, to niestety tylko ono może mieć monopol do inicjowania przemocy.

wyobrażasz sobie prywatne firmy, które by się zdecydowały na takie coś? Przecież to byłby ich koniec. Nie dotyczy to jednak państw- to ich konflikty pochłonęły najwięcej ofiar, a nie prywatne spory.
Państwo ma mieć monopol na przemoc..?
Tu nie chodzi o wyobrażanie sobie czy firma się na coś zdecyduje czy nie, tylko o możność wystąpienia danej sytuacji.

Proponowany przez Ciebie 'system', nie ma racji bytu z fundamentalnych przyczyn. Jeżeli prawo ma mieć sens, to nie może opierać się o wolnorynkowe przetargi i procesy. Musi istnieć odgórny, spójny system, który reguluje działania służb odpowiedzialnych za egzekwowanie prawa i pilnowanie porządku. W przeciwnym razie mamy do czynienia nie z wolnością, tylko samowolą, samosądem i chaosem. Jak wyobrażasz sobie egzekwowanie prawa przez prywatne korporacje? Kto i jak będzie rozliczał prywatne firmy z nadużyć, dlaczego prywatne firmy miałyby się podporządkować jakiemukolwiek osądowi, skoro miałyby potencjał aby sprzeciwić się dowolnej decyzji? Rozdanie obywatelom broni nie spowoduje poprawy jakości prawa, nie zwiększy poziomu bezpieczeństwa. Zwiększy się jedynie % broni na obywatela.

Elrond

08-12-2012, 14:43

wyobrażasz sobie prywatne firmy, które by się zdecydowały na takie coś? Przecież to byłby ich koniec. Nie dotyczy to jednak państw- to ich konflikty pochłonęły najwięcej ofiar, a nie prywatne spory.

Niestety wiem jakby się taki wariant skończył. Zróbmy prosty eksperyment myślowy: moją osadę ochrania firma ochroniarska A. Osadę sąsiednią firma ochroniarska B. Do mojej osady przyjeżdża zamaskowany typ z osady sąsiedniej i dokonuje tutaj przestępstwa. Po czym ucieka do siebie. Firma A, której zapłaciliśmy za ochronę jedzie do sąsiadów, by przestępce pojmać. A tam już czeka na nią uzbrojona firma B, która w końcu zobowiązała się do ochrony swoich klientów i za to bierze pieniądze. Jak historia potoczy się dalej sam sobie dopowiedz. My akurat w Polsce przerabialiśmy do w czasach średniowiecza, szczególnie rozbicia dzielnicowego. Naparzanki lokalnych feudałów, raubritterowie itp. dobrodziejstwa sprawiły, że to samo rycerstwo, co nie chciało króla i się go pozbyło, nagle zaczęło kumać, że jednak jakiś sensowny monarcha by się przydał. Potem w czasach szlacheckich, szczególnie w końcówce, gdy "Polska nierządem stała", też mieliśmy podobny wariant i teraz np. "ostatni zajazd na Litwie" na stale wszedł do kanonu narodowej literatury :D
Niestety nie wszyscy ludzie to aniołki i nie wszyscy dobrowolnie poddadzą się karze i dobrowolnie nie będą czynić zła. Jednak nawet jak założymy, że wszyscy będą moralni, to i tak bez państwa może być kłopot. Co jak firma A i firma B nie dogadają się przy jakimś interesie, a żadne polubowne metody nie przyniosą rezultatu kto ich rozsądzi? Jak np. małżeństwo się rozpadnie(nawet jak nie ma jednoznacznie osoby winnej tego rozpadu, po prostu dwójka ludzi przestanie się kochać i nie będzie chciała razem żyć), a małżonkowie nie będą się mogli dogadać w kwestii podziału majątku, opieki nad potomstwem?
Owszem sektor prywatny może i powinien mieć swój udział nawet w podstawowych funkcjach, do których państwo powołano, chociażby po to, by to państwo odciążyć i pewne rzeczy robić efektywniej. W kwestii bezpieczeństwa wewnętrznego firmy ochroniarskie są potrzebne, co nie neguje, że jakaś policja/służby specjalne powinny z opisanych już względów istnieć. Bezpieczeństwo zewnętrzne pomogą utrzymać np. armie zaciężne(normalka w historii ludzkości), ale nie zastąpią w tej funkcji regularnej armii. Mogą istnieć prywatne arbitraże i sądy polubowne, nawet powinny, bo do wielu spraw by wtedy nie trzeba było angażować sądów, jednak sądów "państwowych" w całości nie zastąpią.
Stąd niestety na obecnym etapie rozwoju ludzkości państwo minimum jest potrzebne, trzeba tylko pilnować, by się nie rozlazło z minimum do nadmiaru ;)

Państwo ma mieć monopol na przemoc..? Oj Elrond, Elrond...

Monopol do inicjowania przemocy, czytaj uważnie, to "maleńka" różnica. Prawa do używania przemocy w samoobronie nikomu nie odbieram.