Zobacz pełną wersję : O ustrojach ciąg dalszy... przemyślenia na temat demokracji
Tu możecie dyskutować o tym wszystkim o czym dyskutowaliście do tej pory w temacie o PO, a co nie dotyczyło jej bezpośrednio.
Z tego co mi się wydaje, to na czele stoi prezydent (mylę się?).
Sam głosisz, że należy patrzeć na stan faktyczny a nie puste nazwy. Zresztą w przypadku podziału republika/monarchia jest to dość ważne. Zawsze kiedy spróbujemy zdefiniować republikę okaże się, że istnieje jakaś monarchia wykazująca jej cechy. Poza tym w tym wypadku tytuł np. Sułtana byłby nie wskazany. Władca ZEA jest monarchą ale nie jest suwerenem pozostałych.
Bo owa konstytucja stworzona jest przez i dla owych monarchów (emiratów) w celu utrzymania federacji.
Zależy co się chce udowodnić - konstytucja ogranicza władze poszczególnych monarchów a oni się jej podporządkowują. Nie chodzi o to dla ochrony czyich praw jest napisana (choć w ZEA gwarantuje skromne prawa obywatelom) ale o to, że ograniczenia są przestrzegane. Równie dobrze możemy wyobrazić sobie system w którym władza króla była by ograniczana przez parlament - (w tym wypadku ciało chroniące prawa a nie biorące udział we władzy).
Kończąc offtop: istotą monarchii konstytucyjnej nie jest demokracja tylko obecność (przestrzeganej) konstytucji.
Na to poniżej prosiłbym odpowiadać w temacie o PO (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=288&p=110180#p110180) - Furvus
I jeszcze Niesiołem polecimy, żeby nie było: http://www.youtube.com/watch?v=4MMMyLAQ ... r_embedded
To chyba będzie jakaś tradycja PO, że im bardziej ta partia za czymś optuje tym mniej zrobi w tej sprawie. Szczególnie przykro słucha się Gowina, który zawsze wie co należy zrobić. Kiedy o tym mówi to nie wylewa przy okazji tony pomyj. A na końcu musi się tłumaczyć dlaczego "dobrze się stało, że źle się stało".
Napoleon7
03-08-2010, 09:21
Sam głosisz, że należy patrzeć na stan faktyczny a nie puste nazwy.
Stan faktyczny w przypadku ZEA jest zaś taki, że ową konstytucję de facto tworzą emirowie i oni są jej podmiotem. W państwie demokratycznym zaś konstytucje tworzy ciało przedstawicielskie wyłonione w wyborach i to obywatele (wyborcy) są jej podmiotem. Uznałem twą zręczność w doborze przykładu (bo przykład był naprawdę zręczny) ale to tylko zręczność - nie zmienia to istoty kwestii o której dyskutujemy. Wcześniej bowiem zaznaczałem że nie chodzi mi o "konstytucje" nadawane w sposób odgórny (a w tym przypadku tak można uznać). Inaczej mówiąc, chodzi mi o konstytucje wprowadzającą trójpodział władzy i uniemożliwiającą zmianę jej w dowolny sposób przez rządzącą autokrację. Bo wtedy nadal jest to autokracja.
Zawsze kiedy spróbujemy zdefiniować republikę okaże się, że istnieje jakaś monarchia wykazująca jej cechy.
Ponieważ republika czy monarchia to formy rządów. A formy bywają mylące...
istotą monarchii konstytucyjnej nie jest demokracja tylko obecność (przestrzeganej) konstytucji.
Formalnie mogę się z tobą zgodzić, z tym, że jak już wspomniałem na początku dyskusji jako "prawdziwe" konstytucje uznałem te uchwalane oddolnie. W historii sporo jest przykładów niedemokratycznie nadawanych konstytucji (czy pseudo-konstytucji).
Formalnie mogę się z tobą zgodzić, z tym, że jak już wspomniałem na początku dyskusji jako "prawdziwe" konstytucje uznałem te uchwalane oddolnie.
Napoleonie - to, że ciało przedstawicielskie uchwala konstytucję nie oznacza, że jest ona uchwalona oddolnie.
Chodzi ci o Radę Związkową (Bundesrat)? Nie za bardzo wiem dlaczego ma ona świadczyć o braku demokracji - była bowiem konsekwencją systemu federalnego. Myślałem już raczej o tym, że powołasz się na szerokie kompetencje cesarza i ograniczone Reichstagu. Wówczas moglibyśmy np. podyskutować o tym jak uchwalano budżet - w kontekście np. wydatków floty ;) Zapewniam cię, że wyszłoby iż parlament wcale nie był taki "malowany" (o czym zresztą w 1890 roku przekonał się też sam Bismarck :) ). Tak czy inaczej, pomimo bardzo silnej pozycji władzy wykonawczej, Niemcy były krajem z powszechnym prawem wyborczym i mającą jednak coś do powiedzenia (im dalej tym więcej!) władzą ustawodawczą oraz trójpodziałem władzy. Kryteria są tu proste: wybory powszechne są - są, ciało ustawodawcze wyłaniane z tych wyborów jest - jest, odgrywa ono istotną role - odgrywa, monarcha może wszystko - nie może.
Napoleonie, ale i parlament był ograniczony. Istotą tego systemu było to, że ani monarcha, ani parlament nie mógł wszystkiego. Dziś parlament w Polsce może de facto wszystko(kwestia li i jedynie większości), a Cesarstwie nie mógł i nawet odpowiednia większość nie była wystarczająca. Istnienie ciała przedstawicielskiego o istotnych kompetencjach nie czyni demokracji, tu znaczenie ma ograniczenie parlamentu w kompetencjach.
Ich się zapytaj nie mnie. Poza tym to tylko niektóre opinie. Ty też uważasz III RP za państwo prawie lewackie. I co z tego? ;)
To, że mam rację a ty się mylisz... 8-)
Monarchie stanowe to monarchie feudalne - jak sama nazwa mówi - są bowiem STANOWE! Nie ma stanów w demokracjach - bo nie ma przywilejów stanowych. Zaiste, trzeba mieć wiele cierpliwości by wszystko tłumaczyć (choć wierzyć mi się nie chce, że tego nie pojmujesz). Trzeba jednak pamiętać, że powstanie monarchii stanowych był krokiem w kierunku demokratyzacji. Co nie znaczy, u licha, że to była demokracja, bo nigdy nawet nic podobnego nie pisałem!!!
Tak to jest jak się nie czyta postów adwersarza i odpowiada na własne domysły i dopowiedzenia.
Przyjąłeś sobie arbitralne kryteria i trzymasz się ich choć nie ma ku temu żadnych logicznych powodów.
Chcesz przykładu niedemokratycznego państwa konstytucyjnego a później oceniasz je kryteriami odnoszącymi się do demokracji (i raczej stanowiącymi jedynie wskazówki dla tego typu ustroju).
w dowolny sposób przez rządzącą autokrację. Bo wtedy nadal jest to autokracja.
Monarcha przewodniczący ZEA nie może tego zrobić. Potrzebuje 3/4 głosów w radzie najwyższej.
Napoleon7
03-08-2010, 15:47
Co do konstytucji ZEA - ona jest de facto uchwalana przez ciało reprezentujące emirów - autokratycznych władców! To oni są jej podmiotem. Powiedziałem, że to zręczny przykład - bo to jest zręczny przykład. Tyle, że wcześniej uwzględniłem takie sytuacje (choć nie ZEA miałem na myśli ;) ). To nie jest arbitralne ustalanie reguł tylko uprzedzenie pewnych przykładów, które nie są, według mnie, reprezentatywne.
Napoleonie - to, że ciało przedstawicielskie uchwala konstytucję nie oznacza, że jest ona uchwalona oddolnie.
Jeżeli owe ciało wyłaniane jest w wyborach - tak.
Napoleonie, ale i parlament był ograniczony. Istotą tego systemu było to, że ani monarcha, ani parlament nie mógł wszystkiego. Dziś parlament w Polsce może de facto wszystko(kwestia li i jedynie większości), a Cesarstwie nie mógł i nawet odpowiednia większość nie była wystarczająca.
Co to znaczy "de facto" wszystko? Cesarz też mógł wiele - ale nie wszystko. Najważniejszą prerogatywą parlamentu było uchwalanie budżetu. Ale w przypadku jego odrzucenia teoretycznie cesarz mógł uchwalić budżet dekretem. Tyle, że w praktyce tak się nie dało długo rządzić. Dość podobnie było w Japonii, gdzie choć władza wykonawcza była jeszcze silniejsza, opozycja też mogła "postawić się okoniem" - i to stosunkowo skutecznie (choć mniej niż w Niemczech - decydowała pozycja tenno).
W Polsce parlament tez de facto nie może wszystkiego. Poza tym różnicą jest porównywanie cesarza z demokratycznie wyłonionym ciałem ustawodawczym. Jak już bowiem stwierdziłem, w demokracji wyborcy w zasadzie mogą wszystko - łącznie ze zmianą ustroju.
Różnica pomiędzy demokracją i autokracją polega m.in. na tym, że i w jednym i drugim wypadku można zrobić "wszystko", tyle że w tym pierwszym przypadku jest to niebywale trudne w drugim zaś zależy od widzi-mi-się jednostki. A jednostki bywają bardzo różne... (czyli tak naprawdę jest to zdanie przyszłości państwa i jego mieszkańców na los).
Tak to jest jak się nie czyta postów adwersarza i odpowiada na własne domysły i dopowiedzenia.
:?:
Wrzucę swój mały kamień do ogródka... Z Marksem zgadzam się rzadko, ale z tym akurat w 100%:
Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.
Te słowa czasem wolniej, czasem szybciej urzeczywistniają się....
A to przekreśla u mnie "uwielbienie demokracji"...
Wrzucę swój mały kamień do ogródka... Z Marksem zgadzam się rzadko, ale z tym akurat w 100%:
Cytuj:
Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.
Te słowa czasem wolniej, czasem szybciej urzeczywistniają się....
A to przekreśla u mnie "uwielbienie demokracji"...
Mam pytanko, trochę związane z cytatem, trochę nie.
1. Czy socjalizmu nie można, według Ciebie, wprowadzić przy rządach autorytarnych, monarchii absolutnej, etc ?
2. Dzisiaj nie da się stworzyć państwa bez pewnej dawki socjalizmu. Świadomość społeczna jest taka a nie inna... Możesz walić w stół, niszczyć obrazy na ścianach, nic to nie da. Jak chcesz stworzyć państwo w XXI wieku, musisz liczyć się z ideologią socjalistyczną. Mniej lub bardziej, ale jednak.
1. Czy socjalizmu nie można, według Ciebie, wprowadzić przy rządach autorytarnych, monarchii absolutnej, etc ?
Pewnie, że tak ale demokracja pcha nas w "objęcia socjalizmu", po prostu taka jest jej istota... inaczej się w dzisiejszych czasach nie da, są oczywiście wyjątki ale one potwierdzają regułę.
2. Dzisiaj nie da się stworzyć państwa bez pewnej dawki socjalizmu. Świadomość społeczna jest taka a nie inna... Możesz walić w stół, niszczyć obrazy na ścianach, nic to nie da. Jak chcesz stworzyć państwo w XXI wieku, musisz liczyć się z ideologią socjalistyczną. Mniej lub bardziej, ale jednak.
Wiem o tym... i to jest największa porażka dzisiejszych czasów. Tylko że np. w Polsce nie mamy "pewnej dawki socjalizmu" tylko socjalizm pełną gębą, zresztą nie tylko w Polsce to można dostrzec... niestety coraz bardziej "ideologia socjalistyczna" w polityce przeważa wszystko inne.
Pewnie, że tak ale demokracja pcha nas w "objęcia socjalizmu", po prostu taka jest jej istota... inaczej się w dzisiejszych czasach nie da, są oczywiście wyjątki ale one potwierdzają regułę.
Jak wyjątek ma regułę to nie jest reguła. Wniosek - mimo oporów da się, trzeba tylko woli i samozaparcia.
Jeżeli owe ciało wyłaniane jest w wyborach - tak.
Nie Napoleonie.
Co to znaczy "de facto" wszystko? Cesarz też mógł wiele - ale nie wszystko. Najważniejszą prerogatywą parlamentu było uchwalanie budżetu. Ale w przypadku jego odrzucenia teoretycznie cesarz mógł uchwalić budżet dekretem. Tyle, że w praktyce tak się nie dało długo rządzić. Dość podobnie było w Japonii, gdzie choć władza wykonawcza była jeszcze silniejsza, opozycja też mogła "postawić się okoniem" - i to stosunkowo skutecznie (choć mniej niż w Niemczech - decydowała pozycja tenno).
W Polsce parlament tez de facto nie może wszystkiego. Poza tym różnicą jest porównywanie cesarza z demokratycznie wyłonionym ciałem ustawodawczym. Jak już bowiem stwierdziłem, w demokracji wyborcy w zasadzie mogą wszystko - łącznie ze zmianą ustroju.
Różnica pomiędzy demokracją i autokracją polega m.in. na tym, że i w jednym i drugim wypadku można zrobić "wszystko", tyle że w tym pierwszym przypadku jest to niebywale trudne w drugim zaś zależy od widzi-mi-się jednostki. A jednostki bywają bardzo różne... (czyli tak naprawdę jest to zdanie przyszłości państwa i jego mieszkańców na los).
Przy większości konstytucyjnej parlament może wszystko, nie jest niczym ograniczony. Czy przetrwa po takim uchwaleniu to inna sprawa, ale może wszystko. W Cesarstwie Niemieckim żadna władza nie mogła wszystkiego, a parlament był istotnie ograniczony w swoich kompetencjach. Nie ma mowy o demokracji, nie ma też mowy o autokracji.
Wiem o tym... i to jest największa porażka dzisiejszych czasów. Tylko że np. w Polsce nie mamy "pewnej dawki socjalizmu" tylko socjalizm pełną gębą, zresztą nie tylko w Polsce to można dostrzec... niestety coraz bardziej "ideologia socjalistyczna" w polityce przeważa wszystko inne.
I będzie przeważać, bo grabieni z pieniędzy i możliwości nie wyjdą na ulice. Gdyby tak przedsiębiorcy w Polsce zastrajkowali system zawaliłby się w ciągu tygodnia, dwóch. I wtedy lud zobaczyłby kto daje chleb, kto daje pracę i że nie jest to rząd.
Tylko że przedsiębiorcy są zwykle bardziej odpowiedzialni od reszty społeczeństwa i wiedzą, że im nagły spadek dochodów też nie byłby na rękę. W ogóle rzadko jeśli w ogóle strajkuje ktoś, kogo płaca nie jest wypłacana z budżetu państwa/samorządu. Dziwna prawidłowość ;)
Co do tego socjalizmu to łatwo można zauważyć, że nawet zostawiając różnego rodzaju zasiłki. "darmowe" szkolnictwo i parę innych dziwnych socjalistycznych pomysłów, można mieć prawdziwą swobodę prowadzenia działalności gospodarczej, uproszczone i nie za wysokie podatki itp.
DEMOKRACJA
"Demokracja to bardzo zły ustrój, ale pokażcie mi lepszy"
To chyba Churchill powiedział ładnych kilkadziesiąt lat temu ale nadal moim zdaniem aktualna sentencja.
-------
Ktoś powiedział też że demokracja do głupia dziwka która odda się temu kto w zamian najwięcej obieca. Co gorsza odda się nie patrząc nawet ani nie pytając czy jest on w stanie obietnice spełnić.
(być może to Korwin-Mikke powiedział ale chyba cytował)
Dołóżcie jeszcze do tego że nasza demokracja raczkuje ..... i mamy "pedofilów" o których z taką lubością Korwin-Mikke swego czasu opowiadał do kamer ;)
Tak poważnie to moim zdaniem jest w tym fragmencie o niepatrzeniu na możliwości spełnienia obietnic sporo racji.
W raczkowaniu niestety też -
no bo czym się zajmuje naród, politycy i dziennikarze gdy ważą się losy budżetu państwa??
Jakąś grupką pseudokatolików uczepionych martyrologicznego symbolu ich nieżyjącego faworyta z PIS (bo nie ś.p pana Kaczyńskieg - prezydenta WSZYSTKICH Polaków im chodzi tylko o nieżyjącego Kaczyśniego z PISu )
A TU TYMCZASEM KLUCZOWE KWESTIE PRZECHODZĄ GDZIEŚ BOCZNYM TOREM : budżet państwa, podatki, wydatki państwa
No i gdzie jest teraz PIS ? Przecież się sprawdza to co było w ich spotach reklamowych - zdychający pluszowy kot - bo mu PO odebrało "życie" podnosząc podatek!!!
PIS - żenada nie opozycja - ja ciągle czekam na lepszy pomysł rozwiązania kłopotów budżetu państwa niż te rządowe przymiarki
=================
Niemal wszyscy kandydaci na prezydenta mnie zawiedli.
Zresztą ludność też słabo się wykazała w wyborach prezydenckich - nie było zbyt wiele merytorycznych decyzji wyborczych
W. Pawlak jako JEDYNY miał konkretny pomysł na prezydenturę i potrafił go przedstawić
a uzyskał śmiesznie mały wynik!!!!
Komorowski i Kaczyński jedynie prezentowali swoje poglądy w określonych sprawach albo umiejętnie je ukrywali z przerywnikami na wzajemne wypominanie błędow (dobrze że chociaż w miarę merytorycznie bez rozprawiania czyj dziadek był w wermachcie a kto słucha radyja )
ten czwarty w kółko klepał obietnice "Jeśli ja będę prezydentem to na pewno się tym zajmę" ale jakoś nie pamiętam żeby wskazywał środki za pomocą których miałby osiągnąć jakiekolwiek efekty
-------
Nawet gdyby Pawlak nie wygrał, a uzyskałby znaczące poparcie to pozostali kandydaci (włącznie z tym który w końcu by wygrał) mieliby bodziec do formowania i prezentowania konkretnego planu prezydentury czyli programu ich działania w kwestii jak wykorzystać władzę przysługującą konkretnemu urzędnikowi / reprezentantowi narodu (prezydentowi w tym przypadku) do poprawienia ogólnej sytuacji państwa/narodu
Czyli po pierwsze jak przełożyć uprawnienia na efekty, a dopiero po drugie na jakie efekty
Inna sprawa czy taki plan zostałby zrealizowany, ale na początek niech w ogóle kandydat ma plan i niech poznają go wyborcy, a nie tylko stanowiska w sprawach ogólnych i serie obietnic bez metod realizacji
=================
Bardzo, baaardzo jestem ciekaw jak będą wyglądały wybory samorządowe w mojej okolicy.
Czy będą merytoryczne programy kandydatów a zatem możliwość wybierania na merytorycznych podstawach ?
Czy jak dwie kadencje wcześniej w jednym z miasteczek gdzie pracowałem przy obsłudze wyborów:
12 - 15 kandydatów na 1 miejsce radnego i podobnie na burmistrza - w rezultacie kampania głownie polegała na sloganach pyskówkach.
A ludzie ? Zainteresują głębiej się kto kandyduje i jaki ma program? Pójdą głosować?
==========
po tamtych wyborach samorządowych myślę że dla kandydatów powinien być egzamin z PODSTAW wiedzy o gminie, powiecie, funkcjonowaniu państwa, zasadach działania samorządu - może to by wyeliminowało karierowiczów bez pojęcia o świecie w jakim żyją
Rozumiem, że chciałeś obszernie opisać swoje wrażenia na temat sytuacji politycznej Polski, ale twoje przemyślenia bardziej pasują do tematu o wyborach prezydenckich (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=3246), krzyżu (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=5730), PO (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=288), a nie do dość akademickiej dyskusji o demokracji. Jeśli ktoś chciałby odpowiedzieć na ten post, to proszę to zrobić w jednym z podanych tematów. - Furvus
Napoleon7
06-08-2010, 18:58
Nie Napoleonie.
:?: Co "nie"?
Przy większości konstytucyjnej parlament może wszystko, nie jest niczym ograniczony.
Dziwne twierdzenie osoby, która ma wyraźne ciągotki do władzy autorytarnej (która "najbardziej" może wszystko). W monarchii konstytucyjnej żaden parlament (ani nikt inny) nie może np. zmienić rodziny panującej - taka "uroda" monarchii.
A co do tego, że parlament "może wszystko"... W dłuższym okresie czasu i pod warunkiem spełnienia n-założeń. Tyle, że przy takich warunkach to prawie wszędzie "można wszystko"...
Demokracja to ustrój w którym obywatele mają wpływ na władzę (istotny) a sama władza nie jest skupiona w jednym miejscu. Tylko przypominam!
A co do etatyzmu... Wy panowie każdy etatyzm nazywacie socjalizmem (najłagodniej) co jest już samo w sobie bzdurą. Nie ma w praktyce władzy bez etatyzmu a etatyzm etatyzmowi równy nie jest. No i po co jest państwo? Bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, stabilne reguły gry - OK. Poza tym państwo jest dla obywateli - aby im się dobrze żyło. A nie po to by wskaźniki ekonomiczne szybko, jak najszybciej, rosły. Etatyzm jest w tej sytuacji naturalny. Rzecz w zachowaniu zdrowego rozsądku i odpowiednich proporcji (co nie ma nic wspólnego z lewactwem, komunizmem ani nawet socjalizmem). Brak rozsądku skorygują prawa ekonomiczne same - w ramach demokracji łagodniej, w ramach autokracji boleśniej. I tu jest "pies pogrzebany". Bo etatyzm demokracji przypisany nie jest. Przypominam, że komunizm był systemem autokratycznym.
:?: Co "nie"?
:lol:
Dziwne twierdzenie osoby, która ma wyraźne ciągotki do władzy autorytarnej (która "najbardziej" może wszystko). W monarchii konstytucyjnej żaden parlament (ani nikt inny) nie może np. zmienić rodziny panującej - taka "uroda" monarchii.
A co do tego, że parlament "może wszystko"... W dłuższym okresie czasu i pod warunkiem spełnienia n-założeń. Tyle, że przy takich warunkach to prawie wszędzie "można wszystko"...
Demokracja to ustrój w którym obywatele mają wpływ na władzę (istotny) a sama władza nie jest skupiona w jednym miejscu. Tylko przypominam!
No nie wiem Napoleonie. Jeżeli ma się większość konstytucyjną to jak najbardziej można. Jedynym warunkiem jest większość konstytucyjna, nic więcej nie jest potrzebne. W Cesarskich Niemczech nawet przy konstytucyjnej większości parlament mógł sobie uchwalić co chciał i tak niczego to nie zmieniało. Nie miał takiej władzy. W demokracji liberalnej(cóż za oksymoron) władza jak sam niejednokrotnie wskazywałeś jest skupiona w jedynym liczącym się miejscu, w parlamencie. I może on wszystko przy odpowiedniej większości głosów, która zależy od konstytucji danego państwa.
A co do etatyzmu... Wy panowie każdy etatyzm nazywacie socjalizmem (najłagodniej) co jest już samo w sobie bzdurą. Nie ma w praktyce władzy bez etatyzmu a etatyzm etatyzmowi równy nie jest. No i po co jest państwo? Bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, stabilne reguły gry - OK. Poza tym państwo jest dla obywateli - aby im się dobrze żyło. A nie po to by wskaźniki ekonomiczne szybko, jak najszybciej, rosły. Etatyzm jest w tej sytuacji naturalny. Rzecz w zachowaniu zdrowego rozsądku i odpowiednich proporcji (co nie ma nic wspólnego z lewactwem, komunizmem ani nawet socjalizmem). Brak rozsądku skorygują prawa ekonomiczne same - w ramach demokracji łagodniej, w ramach autokracji boleśniej. I tu jest "pies pogrzebany". Bo etatyzm demokracji przypisany nie jest. Przypominam, że komunizm był systemem autokratycznym.
Dla Ciebie naturalnym i pożądanym, dla mnie przestępczym i zbędnym. Jakbyś nie zauważył tylko Ty sprowadzasz wszystko do wskaźników i marzeń w postaci stabilnego rozwoju, który wyrażasz głównie wskaźnikami. Ja chcę wolności dla obywateli. Dla Ciebie ok. 550tys. urzędasów na ok. 38 mln ludzi to norma, dla mnie to patologia. Wskaźnik sięga niemal zmilitaryzowanego społeczeństwa. A to tylko urzędnicy, bez wszystkich innych zależnych w ten lub inny sposób od państwa. Jak podliczyć wszystkich to wyjdzie jeden pracownik rządowy albo zależny od rządu przypada na ile? 10 czy 20 mieszkańców? Mieszkańców, nie ludzi pracujących! Dla Ciebie państwo, ma zapewniać byt, dla mnie ma zapewnić prawo do dążenia do szczęścia - obecne państwo w dużej mierze ograbia mnie z tego prawa poprzez pokazany powyżej i poniżej mechanizm. Nie wiem jak Ty, ale ja w pokazanym państwie nie czuję się dobrze. Nie ma tu też, bo być zwyczajnie nie może, mowy o prawach ekonomii i ich roli korekcyjnej, wystarczy panować nad pieniądzem by zmienić zasady gry ekonomicznej.
I jeszcze jeden obrazowy przykład:
Dzisiaj liczebność policji sięga ponad 100 tys. funkcjonariuszy. Przy większym terytorium, większych problemach etnicznych, większych problemach komunikacyjnych i w kwestii łączności, nie wspominając o przepływie danych i rozproszeniu ludności, w II RP było około 32-35 tys. policjantów. Różnica we wskaźnikach(orientacyjnie) jest porażająca 1 do 1110/591(skrajna liczba za rok 1923) za II RP i 1 do około 380-340 za III RP. Przy czym w II RP liczba policjantów ciągle malała. 49 tys. bodaj w 1923 roku(rok skrajny), przez 44 tys. w 1924(sic!), 37 tys. w 1926 przez 31tys. w 1933 roku, do 32 tys. w 1938 roku(wzrost o 1 tys. przy 2-3 mln wzroście liczby ludności).
Napoleon7
07-08-2010, 20:14
W demokracji władza jak sam niejednokrotnie wskazywałeś jest skupiona w jedynym liczącym się miejscu, w parlamencie.
Najczęściej. ale niekoniecznie - ważniejsze jest to czy funkcjonuje trójpodział władzy i czy społeczeństwo ma istotny wpływ na rządzenie. W USA więcej władzy ma prezydent, ale wybierany demokratycznie. To czy akurat parlament dominuje nie jest najważniejsze.
Jak podliczyć wszystkich to wyjdzie jeden pracownik rządowy albo zależny od rządu przypada na ile?
W tej rzeszy są także pracownicy samorządowi (na liczbę których rząd wpływu praktycznie nie ma). ale masz rację - jest ich za dużo. Tylko co z tego? Nie jest to zjawisko dobre ale też nie popadajmy w histerię!
Dla Ciebie państwo, ma zapewniać byt, dla mnie ma zapewnić prawo do dążenia do szczęścia - obecne państwo w dużej mierze ograbia mnie z tych tego prawa poprzez pokazany powyżej i poniżej mechanizm.
Mnie nie chodzi o to by państwo "zapewniało byt". Państwo ma spełniać inne zadania, m.in.:
- łagodzić napięcia społeczne,
- umożliwić w miarę powszechny dostęp do niektórych podstawowych dóbr (co wiąże się z powyższym),
- zapewnić pewne minimum egzystencji (co niekoniecznie musi się wiązać z tzw. "socjalem"!),
- dbać o równe szanse,
- stwarzać warunki do rozwoju,
- umożliwić wszystkim czerpanie korzyści z owego "rozwoju".
To nie jest żadne niewolenie. W pełni swobodny i nieskrępowany rozwój MUSI prędzej czy później doprowadzić do podziałów, różnic i konfliktów. Państwo ma do tego po prostu nie dopuścić. I tyle.
Przy czym nie ja to wymyśliłem - to wynika z istoty państwa i ewolucji jego zadań. Czyli z historii...
Co do liczby policjantów w II RP - nie mam danych więc nie wiem na ile twoje cyfry są prawdziwe. W II RP do celów policyjnych używano jednak często formacje wojskowe. Poza tym należałoby sprawę oceniać z punktu widzenia skuteczności.
Zakapior-san
07-08-2010, 22:08
W tej rzeszy są także pracownicy samorządowi (na liczbę których rząd wpływu praktycznie nie ma). ale masz rację - jest ich za dużo.
Administracja rządowa czy samorządowa za to jak najbardziej zależy od parlamentu (którego największa partia tworzy rząd!). Jak parlament pozwala lub nakazuje to się tworzy nowe stołki (dla swoich rzecz jasna- z życia wzięte).
Tylko co z tego? Nie jest to zjawisko dobre ale też nie popadajmy w histerię!
Ależ jasne, popadnijmy w euforię, że podnoszą nam podatki aby utrzymać nowe stołki. Nie dość, że obłupią nas znowu z kasy to zafundują nowe bzdurne przepisy, których popilnują za ukradzioną nam forsę kolejne hordy urzędników i będziemy musieli jeszcze więcej czasu tracić na formalności, latanie z urzędu do urzędu i ich łaskawe pozwolenia na rzeczy oczywiste.
Jak z tzw. "jednym okienkiem", że niby można było założyć firmę w jednym urzędzie. Okazało się, że czeka się 2x dłużej na wszystko niż przed pożal się Boże "reformą" a urzędy, które odwiedzało się przedtem- trzeba i tak odwiedzić.
Urzędy te mimo zasilenia nowymi pracownikami z terminów 2- tygodniowych przestawiono na terminy "niezwłocznie". A jak czytamy w ordynacji podatkowej- termin "niezwłocznie" to "nie później niż miesiąc". PARANOJA.
- łagodzić napięcia społeczne,
Podzielono Polskę na A i B, na moherowe berety i inteligencję, na ciemnogród i jasnogród, na bogatych i biednych. Kto tego dokonał od 1989 roku jeśli nie "państwo" i jego polityka napuszczania narodu przeciwko sobie pod przykrywką czego wprowadza się kolejne totalitarne ustawy?
- stwarzać warunki do rozwoju,
Z tego co wiem podwyższenie podatków nie stwarza warunków do rozwoju. Ale ja jestem z ciemnogrodu który zna tajniki ekonomii i tzw. krzywej Laffera...
Jak skutecznie zachamować popyt wewnetrzy, który utrzymywał nas jako "zieloną wyspę" w Europie doby kryzysu? Podnieść VAT. Coraz bardziej przekonuję się, że nasza władza to piąta kolumna :?
- umożliwić wszystkim czerpanie korzyści z owego "rozwoju".
Dlaczego mi się wydaje, że kokosy zbija tylko nieliczna grupa wybrańców co to znalazła się we właściwym miejscu około 1989 roku?
Pozdro dla piewców systemu ;)
Najczęściej. ale niekoniecznie - ważniejsze jest to czy funkcjonuje trójpodział władzy i czy społeczeństwo ma istotny wpływ na rządzenie. W USA więcej władzy ma prezydent, ale wybierany demokratycznie. To czy akurat parlament dominuje nie jest najważniejsze.
Dalej nie wiem co rozumiesz przez istotny wpływ...
W tej rzeszy są także pracownicy samorządowi (na liczbę których rząd wpływu praktycznie nie ma). ale masz rację - jest ich za dużo. Tylko co z tego? Nie jest to zjawisko dobre ale też nie popadajmy w histerię!
To tak jakbyś będąc w zaawansowanym stadium raka mówił - spokojnie jak będzie naprawdę źle to zaczniemy leczenie...
Mnie nie chodzi o to by państwo "zapewniało byt".
A trochę niżej:
- zapewnić pewne minimum egzystencji (co niekoniecznie musi się wiązać z tzw. "socjalem"!),
Może trochę logiki i zdecydowania? Nie da się bowiem długo siedzieć okrakiem na ostrzu piły.
Państwo ma spełniać inne zadania, m.in.:
- łagodzić napięcia społeczne,
- umożliwić w miarę powszechny dostęp do niektórych podstawowych dóbr (co wiąże się z powyższym),
- zapewnić pewne minimum egzystencji (co niekoniecznie musi się wiązać z tzw. "socjalem"!),
- dbać o równe szanse,
- stwarzać warunki do rozwoju,
- umożliwić wszystkim czerpanie korzyści z owego "rozwoju".
Prześledźmy zatem konsekwencje tak pojętych funkcji państwa i przeanalizujmy założenie, na którym się oparłeś.
W pełni swobodny i nieskrępowany rozwój MUSI prędzej czy później doprowadzić do podziałów, różnic i konfliktów
Zacznijmy od założenia, które mówi o nieuniknionych podziałach i konfliktach. W wolnym społeczeństwie takie konflikty wynikać mogą z jednej cechy - z ludzkiej chęci do narzucania innym swej woli, do panowania nad innymi. Masz rację, że państwo do takich zachować powinno niedopuszczać. Powinno karać i w wolnym społeczeństwie wszelkie zakusy na cudze dochody i cudzą własność powinny być eliminowane. Ty jednak proponujesz zupełnie inne podejście. Skoro takie konflikty się pojawiają i narastają podsycajmy je i zalegalizujmy państwowym przymusem. W takiej sytuacji otwierasz furtkę dla tyranii, a także deprawujesz społeczeństwo. Logiczną konsekwencją jest ewolucja takiego systemu w system niewolniczy lub do niewolniczego bardzo zbliżony, w którym państwo-pan rozdziela zasoby, wyznacza pracę i płacę, a także zajmuje się potrzebami swoich niewolników. Znamienne są punkty mówiące, że państwo ma:
"- łagodzić napięcia społeczne, - umożliwić w miarę powszechny dostęp do niektórych podstawowych dóbr (co wiąże się z powyższym),- zapewnić pewne minimum egzystencji (co niekoniecznie musi się wiązać z tzw. "socjalem"!), - dbać o równe szanse,- umożliwić wszystkim czerpanie korzyści z owego "rozwoju"."
Takie założenia oddają pełnię władzy nad człowiekiem, jego własnością w ręce polityków i urzędników państwowych, którzy arbitralnie decydują co to są równe szanse, co to są dobra podstawowe i co to jest dostęp do nich, co to jest minimum egzystencji, co to jest korzystanie z rozwoju, co to jest napięcie społeczne, etc. Poświęcasz wolność na rzecz bezpieczeństwa dając państwu uprawnienia, których nie ma żaden obywatel - mieć ich zresztą nie może bo takie zachowania w społeczeństwie są piętnowane jako przestępcze. Dla ciebie normą jest, że obywatel musi płacić haracz na rzecz współobywateli i utrzymywanie armii urzędniczych, dla mnie jest to patologia.
Za całkowicie nieuprawnione uznać należy stwierdzenie:
To nie jest żadne niewolenie. (...) Państwo ma do tego po prostu nie dopuścić. I tyle. Przy czym nie ja to wymyśliłem - to wynika z istoty państwa i ewolucji jego zadań. Czyli z historii...
Z historii wynika, że każde uprawnienie przyznane rządowi stanowi zagrożenie dla wolności obywateli, dlatego rząd należy ściśle kontrolować. Wynika z historii również, że wolność jest wartością przez państwo ciągle zagrożoną. Nie może być bowiem tak, że polepsza się za pomocą przymusu poziom życia jednych kosztem wolności i majątku innych. W kontaktach międzyludzkich takie zachowania są niedopuszczalne i karane, dla ciebie w wykonaniu państwa są całkowicie normalne, są wręcz pożądane.
Co do liczby policjantów w II RP - nie mam danych więc nie wiem na ile twoje cyfry są prawdziwe. W II RP do celów policyjnych używano jednak często formacje wojskowe. Poza tym należałoby sprawę oceniać z punktu widzenia skuteczności.
Policja nie jest w III RP jedyną służbą wykorzystywaną do celów policyjnych. Dodać należy również lawinowy wzrost zachowań obywateli, które III RP uznaje za przestępcze.
Napoleon7
09-08-2010, 14:12
Dalej nie wiem co rozumiesz przez istotny wpływ...
Mam raczej wrażenie, że zrozumieć nie chcesz. Pojęcie "istotny" zawsze jest pojęciem względnym tak samo jak pojęcie "rządy ludu". Nie da się tu stworzyć jednolitej definicji - bo inny jest "istotny" wpływ w Anglii XVIII wiecznej a inny w Polsce wieku XXI. Generalnie chodzi o to, że wyborcy mogą mieć oficjalnie rzeczywisty wpływ na władzę. Dokładniej zaś, wybierać swych przedstawicieli, którzy uczestniczyliby w procesie rządzenia. Co tu jeszcze można napisać?!
To tak jakbyś będąc w zaawansowanym stadium raka mówił - spokojnie jak będzie naprawdę źle to zaczniemy leczenie...
Już kiedyś o tym pisałem... Zawsze przesadzasz. Twój (i nie tylko) problem polega na tym, że "zapalenie płuc" nazywasz "rakiem". Zapalenie płuc to poważna choroba i nie można jej lekceważyć. Jak się ma dużego pecha i zachowuje się nierozsądnie, to nawet na nią można umrzeć. Ale generalnie ludzie wychodzą z niej cało i bez śladów. Przez owo wyolbrzymianie problemów tracisz kontakt z rzeczywistością i trudno cię brać poważnie. Akurat przerost urzędników jest jednym z mniejszych problemów jaki mamy.
Może trochę logiki i zdecydowania?
Znów nie chcesz nic rozumieć? Państwo zapewnia owe "minimum egzystencji" choćby w ten sposób, że wprowadza obowiązkowe ubezpieczenia. Bo gdyby ich nie było, to spora część ludzi na starość tych środków egzystencji by nie miała. Z własnej winy - ale by nie miała i tak czy siak byłby to problem państwa. Te i podobne działania mam tu na myśli. Wszelkiego rodzaju "socjal" też się tu wpisuje, ale nie on jest moim zdaniem najważniejszy.
Zacznijmy od założenia, które mówi o nieuniknionych podziałach i konfliktach. W wolnym społeczeństwie takie konflikty wynikać mogą z jednej cechy - z ludzkiej chęci do narzucania innym swej woli, do panowania nad innymi.
Jeżeli zgadzasz się z tym co napisałeś, to dlaczego tak pozytywnie wypowiadasz się o autokratyzmie? Bo to ten system narzuca swą wolę jednostkom! Zapominasz poza tym o innych przyczynach konfliktów społecznych. Np. zróżnicowanych dochodach. Mniej istotne jest nawet ich wysokość, ważniejsze, czy sąsiad/inni zarabiają wiele więcej. Przy wolnym rynku takie różnice, niekiedy wręcz kolosalne, występują w sposób naturalny. Zaraz zarzucisz mi "janosikowanie" (gdyż jak cię znam znów nie będziesz chciał zrozumieć w czym rzecz) ale to jest problem. Podobnie jak prawa pracownicze itp. To są rzeczy na straży których państwo musi stać, by zapewnić pewien poziom stabilności. Oczywiście mogą wystąpić przerosty - w jedną lub drugą stronę. ale nie nie piszę o patologiach tylko o zadaniach!
Piszesz o "państwowym przymusie"!!! To systemy autokratyczne jednak ów "państwowy przymus" stosują w skali największej! Poza tym państwo to JEST przymus - inaczej być nie może. Nie ma państwa bez przymusu! Piszesz jak skończony anarchista...
Takie założenia oddają pełnię władzy nad człowiekiem, jego własnością w ręce polityków i urzędników państwowych, którzy arbitralnie decydują co to są równe szanse...
Tradycyjnie wszystko widzisz w skrajnie pesymistycznej (ale wygodnej dla twoich tez) postaci. Tylko że do takich sytuacji w żadnym państwie demokratycznym nie dochodzi! Patologie zdarzają się wszędzie, ale w państwach demokratycznych nieporównanie rzadziej niż w autokratycznych.
Poświęcasz wolność na rzecz bezpieczeństwa dając państwu uprawnienia...
Wolność i bezpieczeństwo to pojęcia przeciwstawne. Gdyby jednak ludzie pragnęli tylko "czystej" wolności, to nie doszłoby do powstania państw. Ich istnienie świadczy o tym, że za dużo wolności może ogółowi "wyjść bokiem".
Z historii wynika, że każde uprawnienie przyznane rządowi stanowi zagrożenie dla wolności obywateli, dlatego rząd należy ściśle kontrolować.
Zdanie słuszne. Tylko czegoś tu nie rozumiem. Jak może coś takiego pisać ktoś, kto najchętniej pełnię władzy oddałby jakiemuś liberalnemu (w sensie gospodarczym) autokracie? Przecież brak tu logiki!!! A to co piszesz świadczy tylko o tym, że rzecz w proporcjach ("mocium panie" ;) ). Ponieważ świat nie jest "czarno-biały" 8-)
Dodać należy również lawinowy wzrost zachowań obywateli, które III RP uznaje za przestępcze.
Wybacz, ale tu już piszesz bzdury. Tak się składa, że czytałem jakiś czas temu tekst na temat przestępczości w II RP, PRL-u i III RP. Paradoksalnie, pod względem przestępstw przeciw życiu i zdrowiu III RP wypada najlepiej. gorzej to wygląda w przypadku przestępstw przeciw majątkowi - ale nie w ich ilości ale wartości - po prostu jest co kraść. Najniebezpieczniej było na początku istnienia II RP (rzecz raczej zrozumiała) ale i w PRL-u przestępczość pospolita utrzymywała się na bardzo wysokim poziomie. Co ciekawe, nieporównanie większym niż teraz.
A co ilości policji - mam poważne wątpliwości co do cyfr które podałeś. Ale na razie nie mam czasu ich sprawdzać - gdy coś znajdę, dam znać.
Administracja rządowa czy samorządowa za to jak najbardziej zależy od parlamentu
Mylisz się. Oczywiście ustawy mogą coś (tylko zadania) samorządom narzucać, ale generalnie to ilu urząd gminy/miasta/powiatu/marszałkowski zatrudnia ludzi, zależy od samorządu.
Podzielono Polskę na A i B, na moherowe berety i inteligencję, na ciemnogród i jasnogród, na bogatych i biednych. Kto tego dokonał od 1989 roku jeśli nie "państwo" i jego polityka napuszczania narodu przeciwko sobie pod przykrywką czego wprowadza się kolejne totalitarne ustawy?
Wypowiedź arcyciekawa, którą powinien przeczytać KWidziu - w kontekście roli państwa ;)
1) Polska A i B to wynik pewnych procesów historycznych. I to zadaniem państwa, jest ew. te różnice zatrzeć - przede wszystkim jeżeli chodzi o poziom życia mieszkańców i dostęp do dóbr.
2) Podział na biednych i bogatych wynika z wolnego rynku - co naturalne. I trudno by go nie było. Państwo tego podziału nie wyrówna (chyba jak w PRL-u - byli tylko biedni) ale może mieć wpływ na dochód grup najbiedniejszych. nie na tyle by je zbliżyć do średniej ale by im starczało na życie.
(to jest odp. bardziej dla KWidzia niż Zakapiora ;) )
3) Na "mohery" i "inteligencję" to Polskę podzielił głównie PiS - używając jednak innych pojęć: Polska liberalna-solidarna, my stoimy tu o oni tam gdzie stało ZOMO, "prawdziwi Polacy" - wykształciuchy itd.
Z tego co wiem podwyższenie podatków nie stwarza warunków do rozwoju. Ale ja jestem z ciemnogrodu który zna tajniki ekonomii i tzw. krzywej Laffera...
Dla zasady przypomnę tylko, że krzywa Laffera wykazuje iż załamanie wpływów przy podwyższaniu podatków następuje dopiero po osiągnięciu pewnego pułapu - a nie automatycznie zawsze. Ale zgoda, podwyżka podatku nie jest nigdy najlepszym rozwiązaniem. Pisałem tez już na tym forum, że oczekuję jeszcze czegoś (w obszarze cięcia wydatków). Tyle, że jeszcze ważniejsza jest równowaga budżetu.
Dlaczego mi się wydaje, że kokosy zbija tylko nieliczna grupa wybrańców co to znalazła się we właściwym miejscu około 1989 roku?
Na to pytanie musisz sobie odpowiedzieć sam. Podobnie jak wielu innych je zadających - bo sam nie jesteś. Możesz też słuchać J. Kaczyńskiego, który za wszystko obwini "układ", postkomunę, lumpenliberałów i wszelkiego rodzaju wykształciuchów. Zapewne jego wyjaśnienia mogą się dla ciebie okazać dość atrakcyjne, bo zwalniają ową grupę niezadowoloną z wszelkiej odpowiedzialności za swe położenie.
Tu pytanie: gdyby ubezpieczenia społeczne były nieobowiązkowo, to czy ci (i ich rodziny!), którzy by nie zadbali o swa starość winiliby za to siebie? Czy nie zrzucaliby winy na państwo? Czy znaleźliby się politycy, którzy przyznaliby im rację?
Podsumuję tym co zawsze: świat nie jest czarno-biały. Dodam, że jest dość skomplikowany w swej szarości...
Mam raczej wrażenie, że zrozumieć nie chcesz. Pojęcie "istotny" zawsze jest pojęciem względnym tak samo jak pojęcie "rządy ludu". Nie da się tu stworzyć jednolitej definicji - bo inny jest "istotny" wpływ w Anglii XVIII wiecznej a inny w Polsce wieku XXI. Generalnie chodzi o to, że wyborcy mogą mieć oficjalnie rzeczywisty wpływ na władzę. Dokładniej zaś, wybierać swych przedstawicieli, którzy uczestniczyliby w procesie rządzenia. Co tu jeszcze można napisać?!
Choćby to, że wybór przedstawicieli może być, ale wcale nie musi, istotnym wpływem obywateli na władzę.
Już kiedyś o tym pisałem... Zawsze przesadzasz. Twój (i nie tylko) problem polega na tym, że "zapalenie płuc" nazywasz "rakiem". Zapalenie płuc to poważna choroba i nie można jej lekceważyć. Jak się ma dużego pecha i zachowuje się nierozsądnie, to nawet na nią można umrzeć. Ale generalnie ludzie wychodzą z niej cało i bez śladów. Przez owo wyolbrzymianie problemów tracisz kontakt z rzeczywistością i trudno cię brać poważnie. Akurat przerost urzędników jest jednym z mniejszych problemów jaki mamy.
Widzisz problem polega na tym, że przerost urzędników to li i jedynie symptom. Jeden z wielu. Ty traktujesz przerost urzędników jako oddzielną chorobę i przez to minimalizujesz znaczenie objawu. Trudno także mówić o przesadzie patrząc całościowo, ale widać tobie brakuje całościowego obrazu. Tyle razy nawoływałeś by patrzeć całościowo...
Znów nie chcesz nic rozumieć? Państwo zapewnia owe "minimum egzystencji" choćby w ten sposób, że wprowadza obowiązkowe ubezpieczenia. Bo gdyby ich nie było, to spora część ludzi na starość tych środków egzystencji by nie miała. Z własnej winy - ale by nie miała i tak czy siak byłby to problem państwa. Te i podobne działania mam tu na myśli. Wszelkiego rodzaju "socjal" też się tu wpisuje, ale nie on jest moim zdaniem najważniejszy.
Napoleonie, rozumiem doskonale, ale mnie zupełnie nie obchodzi jak państwo zapewnia "minimum egzystencji". Jedne metody mogą być łatwiejsze do zniesienia inne trudniejsze, akurat powszechne ubezpieczenia są trudne do zniesienia. Niemniej problemem jest to, że państwo w ogóle zapewnia minimum egzystencji bowiem pod przymusem odbiera pieniądze jednym by dać drugim. Dla mnie to są działania niedopuszczalne. Przy czym, jeżeli nie przekonuje cię wolność i potrzeba jej zachowania, to udowodniono choćby na przykładzie amerykańskich programów z lat 60 i 70 XX wieku, że tego rodzaju działania prowadzą do powiększania, nie do zmniejszania problemów związanych z biedą, edukacją, zatrudnieniem itd. itp.
Jeżeli zgadzasz się z tym co napisałeś, to dlaczego tak pozytywnie wypowiadasz się o autokratyzmie? Bo to ten system narzuca swą wolę jednostkom! Zapominasz poza tym o innych przyczynach konfliktów społecznych. Np. zróżnicowanych dochodach. Mniej istotne jest nawet ich wysokość, ważniejsze, czy sąsiad/inni zarabiają wiele więcej. Przy wolnym rynku takie różnice, niekiedy wręcz kolosalne, występują w sposób naturalny. Zaraz zarzucisz mi "janosikowanie" (gdyż jak cię znam znów nie będziesz chciał zrozumieć w czym rzecz) ale to jest problem. Podobnie jak prawa pracownicze itp. To są rzeczy na straży których państwo musi stać, by zapewnić pewien poziom stabilności. Oczywiście mogą wystąpić przerosty - w jedną lub drugą stronę. ale nie nie piszę o patologiach tylko o zadaniach!
Piszesz o "państwowym przymusie"!!! To systemy autokratyczne jednak ów "państwowy przymus" stosują w skali największej! Poza tym państwo to JEST przymus - inaczej być nie może. Nie ma państwa bez przymusu! Piszesz jak skończony anarchista...
Zacznijmy inaczej. Wyjaśnij czemu różnice w dochodach są problemem dla którego rozwiązania nie wystarczą siły policyjne i sądy, a trzeba dać państwu uprawnienia do rabunku i poprawiania standardu życia pewnych grup kosztem innych? Czemu wyróżniasz prawa pracownicze, kiedy wystarczają prawa umów?
Tradycyjnie wszystko widzisz w skrajnie pesymistycznej (ale wygodnej dla twoich tez) postaci. Tylko że do takich sytuacji w żadnym państwie demokratycznym nie dochodzi! Patologie zdarzają się wszędzie, ale w państwach demokratycznych nieporównanie rzadziej niż w autokratycznych.
Napoleonie to są logiczne konsekwencje zadań, które państwu stawiasz. Skoro nie dochodzi do takich sytuacji, to co można powiedzieć o bailoucie jaki miał miejsce w związku z ostatnim kryzysem? Co można powiedzieć o systemie odbierania dzieci rodzicom w Szwecji? Co można powiedzieć o systemie monetarnym(duże słowo) i podatku inflacyjnym? co można powiedzieć o przymusie ubezpieczeń społecznych i podatku dochodowym, o przymusie posiadania dowodu osobistego?
Wolność i bezpieczeństwo to pojęcia przeciwstawne. Gdyby jednak ludzie pragnęli tylko "czystej" wolności, to nie doszłoby do powstania państw. Ich istnienie świadczy o tym, że za dużo wolności może ogółowi "wyjść bokiem".
To nie wolność wychodzi bokiem, a brak jej poszanowania Napoleonie. Rozumiem, że uznajesz prawo jednych ludzi do narzucania innym ludziom tego jak mają żyć, i tego że mają ich utrzymywać.
Zdanie słuszne. Tylko czegoś tu nie rozumiem. Jak może coś takiego pisać ktoś, kto najchętniej pełnię władzy oddałby jakiemuś liberalnemu (w sensie gospodarczym) autokracie? Przecież brak tu logiki!!! A to co piszesz świadczy tylko o tym, że rzecz w proporcjach ("mocium panie" ;) ). Ponieważ świat nie jest "czarno-biały" 8-)
Nie Napoleonie, jeżeli chodzi o wolność rzecz nie leży w proporcjach. Albo jedno albo drugie. Kiedy rezygnujesz z wolności możesz tylko stopniować poziom niewolnictwa - i nie żebym był temu przeciwny, zawsze lepiej mniej niewolnictwa niż więcej, ale jednak trzeba pamiętać, że demokracja zarówno w formie i treści nie jest i nigdy nie była źródłem, ani tym bardziej gwarantem wolności. Ja nie chcę autokraty, wielokrotnie to powtarzałem, choć jak patrzę na obecne czasy to czasy autokratów wydają się, bo w wielu przypadkach były, być czasami bardziej wolnościowymi. Mnie nie obchodzi jaki system panuje byle był oparty na zasadach sformułowanych w deklaracji niepodległości i konstytucji przez ojców założycieli Państw Zjednoczonych Ameryki Północnej.
Wybacz, ale tu już piszesz bzdury. Tak się składa, że czytałem jakiś czas temu tekst na temat przestępczości w II RP, PRL-u i III RP. Paradoksalnie, pod względem przestępstw przeciw życiu i zdrowiu III RP wypada najlepiej. gorzej to wygląda w przypadku przestępstw przeciw majątkowi - ale nie w ich ilości ale wartości - po prostu jest co kraść. Najniebezpieczniej było na początku istnienia II RP (rzecz raczej zrozumiała) ale i w PRL-u przestępczość pospolita utrzymywała się na bardzo wysokim poziomie. Co ciekawe, nieporównanie większym niż teraz.
A co ilości policji - mam poważne wątpliwości co do cyfr które podałeś. Ale na razie nie mam czasu ich sprawdzać - gdy coś znajdę, dam znać.
Ze strony KGP stan aktualny:
Policjanci:
* Stan etatowy – 103 309
* Stan zatrudnienia – 98 316
* Wakaty – 4 993
* Liczba etatów finansowanych przez samorządy lokalne – 238
Za wikipedią Napoleonie:
Dane na dzień pierwszego stycznia 1938 roku:
Policja Państwowa
* szczebel centralny (Komenda Główna, szkoły policyjne, policyjne kompanie rezerwy, szwadrony rezerwy [rezerwowe kompanie kawalerii])
o 79 oficerów,
o 459 szeregowych (odpowiednik podoficera zawodowego WP),
o 1066 kandydatów kontraktowych (odpowiednik szeregowca w armii)
* województwa łącznie:
o 730 oficerów, tym 153 w służbie śledczej
o 27 874 szeregowych, w tym 2662 w służbie śledczej oraz 276 w jednostkach konnych
Policja Województwa Śląskiego
* 60 oficerów, w tym 8 w służbie śledczej
* 2245 szeregowych, w tym 216 w służbie śledczej oraz 88 w jednostkach konnych
Łącznie w polskiej policji służyło 32 515 funkcjonariuszy.
Napoleonie nie pisałem o ilości przestępstw, ale o ilość zachowań przez państwo karanych i uznawanych za wykroczenia, przestępstwa, przestępstwa skarbowe itd. itp. Pamiętaj też o wszelkich służbach mających uprawnienia policyjne w III RP.
I mnie Napoleonie naprawdę mało obchodzi czy traktujesz mnie poważnie. ;)
Napoleon7
10-08-2010, 14:54
Choćby to, że wybór przedstawicieli może być, ale wcale nie musi, istotnym wpływem obywateli na władzę.
Teoretyzujesz. Uchwalanie budżetu jest np. "istotnym" wpływem na władzę - czyż nie?
Widzisz problem polega na tym, że przerost urzędników to li i jedynie symptom. Jeden z wielu.
Owszem, to symptom, ale charakterystyczny dla całego rynku zatrudnienia. Taki jak ten, który powoduje iż coraz mniej osób pracuje w produkcji a coraz więcej w usługach. Urzędnicy pośrednio świadczą "usługi" - wzrost ich liczby wpisuje się więc w ów proces. Rzecz bardziej w proporcjach - i tu się zgodzę, że jest ich przerost. Ciekawe jest jednak to, ze oni mają co robić! Zacząć by więc należało od uproszczenia prawa i zdjęcia z nich obowiązków. A to już jest trudne... i dość ludzkie. Podam zabawny przykład: postaw do swego pokoju stół. Po jakimś czasie zauważysz, że na stole stoi masa różnych rzeczy - nie wiadomo skąd się tam wzięły ;) I okaże się, że gdyby stołu nie było, to nie ma gdzie ich położyć :) Tak samo jest z prawami - narastają w sposób niekontrolowany. Dawniej było lepiej, bo było "dawniej". Ale prawo przecież narasta i narastało cały czas. Nie twierdzę by się na to godzić, ale walczyć z tym jest trudno.
Napoleonie, rozumiem doskonale, ale mnie zupełnie nie obchodzi jak państwo zapewnia "minimum egzystencji".
Ja też z grubsza jestem w stanie zrozumieć twe intencje. Ale one nie uwzględniają pewnych doświadczeń historycznych. Zwróć uwagę na to, że kiedyś, na pewnym etapie, państwo zajęło się kwestiami losów obywateli. A zrobiło to nie z powodu czyjegoś widzi-mi-się, tylko z konkretnej potrzeby. Zawsze jest coś za coś. alternatywą mogą być niepokoje społeczne itp.
Wyjaśnij czemu różnice w dochodach są problemem dla którego rozwiązania nie wystarczą siły policyjne i sądy, a trzeba dać państwu uprawnienia do rabunku i poprawiania standardu życia pewnych grup kosztem innych?
Ponieważ nie da się rządzić wiecznie li i wyłącznie w oparciu o siłę. Nie jest moją winą, że ludzie w większości nie lubią obciążać siebie za to, że mają mniej od innych. W PRL-u problemem było to, że nie starczało - wszystkim. W III RP problemem może być to, że jedni mają bardzo dużo a inni mniej. A to, że mając owo "mniej" ma się o wiele więcej niż w PRL-u już nie jest dostrzegane. Taka jest ludzka natura... :?
Wzorcowym przykładem jak to się może skończyć jest np. dyktatura Diaza w Meksyku - arcyciekawy materiał do analizy w temacie w którym dyskutujemy. Facet miał autentyczne osiągnięcia, kraj zmierzał ku lepszemu, wskaźniki rosły... Gość nie zadbał tylko o parę "drobiazgów". Co skutkowało w pewnym momencie niespodziewanym i nagłym wybuchem oraz katastrofą dla całego państwa. Radzę na ten temat poczytać (tylko coś więcej niż powierzchowne opracowania).
To nie wolność wychodzi bokiem, a brak jej poszanowania Napoleonie.
Dla mnie nieposzanowaniem wolności jest przede wszystkim to, że nie pozwala mi się współdecydować. Nawet gdybym miał popełniać błędy - bo prawo do błędów to część wolności. Wolność to bycie w polityce podmiotem, zniewolenie, to bycie przedmiotem. W III RP nie jesteś "przedmiotem" bo możesz walczyć o swoje - masz ku temu różne sposobności. Jeżeli czujesz się bezsilny, to miej pretensje do siebie a nie do systemu.
Nie Napoleonie, jeżeli chodzi o wolność rzecz nie leży w proporcjach. Albo jedno albo drugie.
Znów czarno-biała wizja świata się kłania :) Uważasz np. że w ogóle nie należy płacić podatków? Każde prawo ogranicza twoją wolność. I rzecz jest właśnie w proporcjach!!!
I mnie Napoleonie naprawdę mało obchodzi czy traktujesz mnie poważnie.
to, że z tobą dyskutuje, świadczy najlepiej o tym, że traktuję cię poważnie. Powinieneś mieć tego świadomość! Dziwię się, że tak piszesz...
A co do policji - powiedziałem, że parę rzeczy muszę sprawdzić. Nie piszę że się mylisz. Ale parę wątpliwości mam.
Napoleonie nie pisałem o ilości przestępstw, ale o ilość zachowań przez państwo karanych i uznawanych za wykroczenia, przestępstwa, przestępstwa skarbowe itd. itp.
Wiesz, świat się zmienia. W latach 20-30' nie było tak rozwiniętych mediów, internetu, takich możliwości płatniczych (karty kredytowe itp.) - dużo rzeczy nie było. więc o niektórych przestępstwach ludziom się jeszcze wówczas nie śniło. Trudno jest mi się tu wypowiadać, ale te kwestie też trzeba uwzględnić. Ale... są i takie sytuacje, że teraz nie jest przestępstwem to co kiedyś było. Np. homoseksualizm :)
Teoretyzujesz. Uchwalanie budżetu jest np. "istotnym" wpływem na władzę - czyż nie?
Jest, ale to uprawnienie wybranych przedstawicieli, a nie obywateli. Mówimy o istotnym wpływie obywateli na władzę, jeżeli przedstawiciele słuchają obywateli wtedy masz rację i obywatele mają istotny wpływ na władzę. Niestety o wiele częstszym przypadkiem jest łamanie obietnic wyborczych i niesłuchanie obywateli - wtedy obywatele nie mają istotnego wpływu na władzę.
Owszem, to symptom, ale charakterystyczny dla całego rynku zatrudnienia. Taki jak ten, który powoduje iż coraz mniej osób pracuje w produkcji a coraz więcej w usługach. Urzędnicy pośrednio świadczą "usługi" - wzrost ich liczby wpisuje się więc w ów proces. Rzecz bardziej w proporcjach - i tu się zgodzę, że jest ich przerost. Ciekawe jest jednak to, ze oni mają co robić! Zacząć by więc należało od uproszczenia prawa i zdjęcia z nich obowiązków. A to już jest trudne... i dość ludzkie. Podam zabawny przykład: postaw do swego pokoju stół. Po jakimś czasie zauważysz, że na stole stoi masa różnych rzeczy - nie wiadomo skąd się tam wzięły ;) I okaże się, że gdyby stołu nie było, to nie ma gdzie ich położyć :) Tak samo jest z prawami - narastają w sposób niekontrolowany. Dawniej było lepiej, bo było "dawniej". Ale prawo przecież narasta i narastało cały czas. Nie twierdzę by się na to godzić, ale walczyć z tym jest trudno.
Piękna w swej pokrętności logika. Próbujesz za pomocą trendu, który jest wynikiem działalności państwa i jego polityki, a który przedstawiasz jako obiektywny, usprawiedliwić przerost zatrudnienia urzędników. Wybacz, ale nie jest tak jak to przedstawiasz, choć na pierwszy rzut oka tak może się wydawać. Zauważ, że wielka cześć sektora usług to działalność obliczona na obsługę obywateli w kontaktach z państwem i jego normami: księgowi, prawnicy, doradcy podatkowi, specjaliści od funduszy unijnych etc.
Odnośnie zabawnego przykładu: wystarczy raz na tydzień sprzątać taki stół, a jak komuś zawartość stołu przeszkadza to nawet raz dziennie uporządkować to co się na blacie znajduje, a jak ktoś ma już na serio dość to może wynieść stół z pokoju, albo wywalić go przez okno. To tylko kwestia chęci i ustalenia klarownych zasad stanowienia prawa. Wystarczyłoby raz na pięć lat poświęcić czas na usuwanie niepotrzebnego śmiecia prawnego, ale nie robi się tego. To nie jest wynik bezwładności systemu tylko wynik tego, że państwu to jest na rękę.
Ja też z grubsza jestem w stanie zrozumieć twe intencje. Ale one nie uwzględniają pewnych doświadczeń historycznych. Zwróć uwagę na to, że kiedyś, na pewnym etapie, państwo zajęło się kwestiami losów obywateli. A zrobiło to nie z powodu czyjegoś widzi-mi-się, tylko z konkretnej potrzeby. Zawsze jest coś za coś. alternatywą mogą być niepokoje społeczne itp.
Napoleonie państwo istotnie zajęło się tymi sferami z potrzeby. Tyle, że nie był to wynik obiektywnej konieczności, a w dużej mierze wykorzystanie ideologii lewicowych polegające na tym, że, tak jak ty, rządzący woleli rabować obywateli i zyskiwać nad nimi władzę w coraz szerszym zakresie niż stawać w obronie wolności. Mieli także "piękną" wymówkę w postaci "szlachetnego" celu.
I nie wszędzie poszło tak łatwo. Niektóre państwa musiały wykorzystać lub/i same wywołać kryzys gospodarczy, aby kawałek po kawałku zdobywać władzę nad obywatelem. Patrz wielki kryzys czy kryzys bankowy 1907-1908 roku.
Ponieważ nie da się rządzić wiecznie li i wyłącznie w oparciu o siłę. Nie jest moją winą, że ludzie w większości nie lubią obciążać siebie za to, że mają mniej od innych. W PRL-u problemem było to, że nie starczało - wszystkim. W III RP problemem może być to, że jedni mają bardzo dużo a inni mniej. A to, że mając owo "mniej" ma się o wiele więcej niż w PRL-u już nie jest dostrzegane. Taka jest ludzka natura... :?
Wzorcowym przykładem jak to się może skończyć jest np. dyktatura Diaza w Meksyku - arcyciekawy materiał do analizy w temacie w którym dyskutujemy. Facet miał autentyczne osiągnięcia, kraj zmierzał ku lepszemu, wskaźniki rosły... Gość nie zadbał tylko o parę "drobiazgów". Co skutkowało w pewnym momencie niespodziewanym i nagłym wybuchem oraz katastrofą dla całego państwa. Radzę na ten temat poczytać (tylko coś więcej niż powierzchowne opracowania).
Ale to nie jest żadne usprawiedliwienie dla rabowania obywateli! Uważasz, że jedyną drogą do utrzymania państwa w ideach ojców założycieli jest przemoc państwa wobec obywatela. Tymczasem doświadczenia historyczne mówią, że się dało się bez używania siły, a "kapitulowano" dobrowolnie używając siły wobec uczciwie pracujących ludzi.
Dla mnie nieposzanowaniem wolności jest przede wszystkim to, że nie pozwala mi się współdecydować. Nawet gdybym miał popełniać błędy - bo prawo do błędów to część wolności. Wolność to bycie w polityce podmiotem, zniewolenie, to bycie przedmiotem. W III RP nie jesteś "przedmiotem" bo możesz walczyć o swoje - masz ku temu różne sposobności. Jeżeli czujesz się bezsilny, to miej pretensje do siebie a nie do systemu.
Tak to jest jak się myli wolność z przywilejami politycznymi. To, że możesz współdecydować o losie innych nie oznacza, że ty jesteś wolny. Wyobraź sobie, że w więzieniu możesz decydować o tym co jest na obiad, albo o ilości spacerów dla wszystkich. Jesteś w takiej sytuacji wolnym człowiekiem?
Wracając do systemu w III RP - przy finansowaniu partii z budżetu ty masz jeszcze jakiekolwiek złudzenia odnośnie bycia podmiotem polityki? :lol:
Znów czarno-biała wizja świata się kłania :) Uważasz np. że w ogóle nie należy płacić podatków? Każde prawo ogranicza twoją wolność. I rzecz jest właśnie w proporcjach!!!
Rzecz w tym na co podatki są wydatkowane, a nie w proporcjach. Jeżeli zabiera się mi pieniądze na rzecz Romka z klatki obok to jest to nic innego jak zwykły rabunek.
Wiesz, świat się zmienia. W latach 20-30' nie było tak rozwiniętych mediów, internetu, takich możliwości płatniczych (karty kredytowe itp.) - dużo rzeczy nie było. więc o niektórych przestępstwach ludziom się jeszcze wówczas nie śniło. Trudno jest mi się tu wypowiadać, ale te kwestie też trzeba uwzględnić. Ale... są i takie sytuacje, że teraz nie jest przestępstwem to co kiedyś było. Np. homoseksualizm :)
Nie usprawiedliwia to trzykrotnego wzrostu liczby policjantów. Pamiętaj, że i wtedy media w Polsce nie były słabo rozwinięte, a technika, łączność, wydajność pracy stały na niższym poziomie.
to, że z tobą dyskutuje, świadczy najlepiej o tym, że traktuję cię poważnie. Powinieneś mieć tego świadomość! Dziwię się, że tak piszesz...
To się nie dziw - moje stwierdzenie było tylko i wyłącznie reakcją na twoją wypowiedź.
Owszem, to symptom, ale charakterystyczny dla całego rynku zatrudnienia. Taki jak ten, który powoduje iż coraz mniej osób pracuje w produkcji a coraz więcej w usługach. Urzędnicy pośrednio świadczą "usługi" - wzrost ich liczby wpisuje się więc w ów proces. Rzecz bardziej w proporcjach - i tu się zgodzę, że jest ich przerost. Ciekawe jest jednak to, ze oni mają co robić! Zacząć by więc należało od uproszczenia prawa i zdjęcia z nich obowiązków. A to już jest trudne... i dość ludzkie. Podam zabawny przykład: postaw do swego pokoju stół. Po jakimś czasie zauważysz, że na stole stoi masa różnych rzeczy - nie wiadomo skąd się tam wzięły ;) I okaże się, że gdyby stołu nie było, to nie ma gdzie ich położyć :) Tak samo jest z prawami - narastają w sposób niekontrolowany. Dawniej było lepiej, bo było "dawniej". Ale prawo przecież narasta i narastało cały czas. Nie twierdzę by się na to godzić, ale walczyć z tym jest trudno.
To się nazywa 'syndromem urzędnika', Napoleonie. Urzędnik nigdy nie będzie dążył do uproszczenia prawa i przepisów, bo to oznaczać będzie zmniejszone zapotrzebowanie na jego usługi, co z kolei oznacza zwolnienie go z pracy ( potencjalnie ). W taki sam sposób politycy nigdy nie przegłosują ustawy o zmniejszeniu ilości posłów i senatorów, bo to dla kilkuset z nich głosowanie na temat "Czy jest pan za odebraniem sobie ciepłej, sensownie wynagradzanej posadki w sejmie, wraz z odebraniem przywilejów takich jak immunitet poselski ?". Czy to nie jest oczywiste ?
Więc bardzo Cię proszę, nie usprawiedliwiaj rzeczy prostej jak konstrukcja cepa poprzez szukanie drugiego, a nawet trzeciego dna, ponieważ odpowiedź jest ( jak zazwyczaj ) banalna.
Cytuj:
Znów czarno-biała wizja świata się kłania :) Uważasz np. że w ogóle nie należy płacić podatków? Każde prawo ogranicza twoją wolność. I rzecz jest właśnie w proporcjach!!!
Rzecz w tym na co podatki są wydatkowane, a nie w proporcjach. Jeżeli zabiera się mi pieniądze na rzecz Romka z klatki obok to jest to nic innego jak zwykły rabunek.
Powiedz mi Kwidziu, dlaczego dawanie pieniędzy z podatków Romkowi z klatki obok uważasz za rabunek, a dawanie ich armii bądź policji już nie ? Bo na tym korzystasz również Ty ? A co jeżeli ktoś nie chce i nie ma zamiaru korzystać z usług policji, nie korzysta z autostrad i dróg bo chodzi do pracy piechotą ? Dla niego oddawanie pieniędzy na wymienione cele ( w formie podatków ) również może być złodziejstwem, bo przecież państwo grabi go na rzecz innych ?
Jak w takim razie ustalić co jest złodziejstwem, a co koniecznością ? Masz jakąś sensowną metodę ?
Powiedz mi Kwidziu, dlaczego dawanie pieniędzy z podatków Romkowi z klatki obok uważasz za rabunek, a dawanie ich armii bądź policji już nie ? Bo na tym korzystasz również Ty ? A co jeżeli ktoś nie chce i nie ma zamiaru korzystać z usług policji, nie korzysta z autostrad i dróg bo chodzi do pracy piechotą ? Dla niego oddawanie pieniędzy na wymienione cele ( w formie podatków ) również może być złodziejstwem, bo przecież państwo grabi go na rzecz innych ?
Jak w takim razie ustalić co jest złodziejstwem, a co koniecznością ? Masz jakąś sensowną metodę ?
Oczywiście możemy przyjąć, wręcz powinniśmy, ze państwo to zło. Ideałem liberalizmu jest zatem zniesienie państwa, a co za tym idzie zrzucenie generowanych przez nie obciążeń. Podatki z punktu widzenia jednostki koniecznością nie są i być nią nie mogą, to zwykły wyzysk i złodziejstwo. Jeżeli już godzę się na bycie rabowanym przez jedną mafię - trzeba pamiętać, że wyzyskiwaczem jest każdy żyjący z podatków, to chcę by była ona ściśle kontrolowana przez obywateli i nie posiadała dużych uprawnień. Dlatego też jestem w stanie zgodzić się na minimalne funkcje państwa - jak ochrona i jak budowa szlaków komunikacyjnych. Korzysta z nich bowiem większość obywateli, jeżeli nie wszyscy(nie jedna, wyselekcjonowana arbitralnie grupa) i w sposób pozytywny przyczyniają się one do wzrostu zamożności na danym terytorium państwowym(choć brak przymusu z pewnością dałby lepsze efekty, a gorsza, bardziej etatystyczna mafia dałaby gorsze). Ciekawą opcją jest idea secesji gmin.
Oczywiście możemy przyjąć, wręcz powinniśmy, ze państwo to zło. Ideałem liberalizmu jest zatem zniesienie państwa, a co za tym idzie zrzucenie generowanych przez nie obciążeń. Podatki z punktu widzenia jednostki koniecznością nie są i być nią nie mogą, to zwykły wyzysk i złodziejstwo. Jeżeli już godzę się na bycie rabowanym przez jedną mafię - trzeba pamiętać, że wyzyskiwaczem jest każdy żyjący z podatków, to chcę by była ona ściśle kontrolowana przez obywateli i nie posiadała dużych uprawnień. Dlatego też jestem w stanie zgodzić się na minimalne funkcje państwa - jak ochrona i jak budowa szlaków komunikacyjnych. Korzysta z nich bowiem większość obywateli, jeżeli nie wszyscy(nie jedna, wyselekcjonowana arbitralnie grupa) i w sposób pozytywny przyczyniają się one do wzrostu zamożności na danym terytorium państwowym(choć brak przymusu z pewnością dałby lepsze efekty, a gorsza, bardziej etatystyczna mafia dałaby gorsze). Ciekawą opcją jest idea secesji gmin.
Nie Kwidziu, liberalizm nie był i nie jest za zniesieniem państwa... nie stawaj się propagandzistą własnych idei. Nadrzędna wartość ideologii liberalnej - wolność - nie może istnieć bez państwa i prawa, które ma gwarantować utrzymanie tejże. Dlatego kompletnie nie rozumiem z jakiej racji wypowiadasz się w tak oficjalnym tonie i stwierdzasz co dla jednostki złodziejstwem jest, a co już nie.
Podatki są umową prawno-społeczną, konieczną do funkcjonowania państwa, a państwo z kolei jest fundamentem dla istnienia i rozwijania każdej ideologii, poza anarchią i jej odmianami. Dlatego opcje są dwie. Albo stwierdzasz, że państwo jest złe i trzeba je znieść ( co właśnie zrobiłeś ), ale w tym momencie uważam, że dyskusja z takim człowiekiem na temat podatków jest bezsensowna, albo uważasz, że państwo jednak jest konieczne, ale wtedy podatków na te 'złe-konieczne' i 'złe-złodziejskie' jest totalnie wyimaginowany i nie ma żadnych logicznych postaw.
Jeżeli chcemy istnienia państwa, to musimy uznać sens istnienia podatków. Kwestią umowy pozostaje ustalenie na co powinny być one przeznaczane i w żadnym razie nie powinno się mówić o tym w kategoriach 'zła, dobra, sprawiedliwości', itd, bo nie dysponujesz żadną sensowną metodą badawczą aby uzasadnić sens takiego podziału. Twoje założenia w takiej ocenie sytuacji mogą wynikać i wynikają tylko i wyłącznie z własnych przekonań politycznych.
Po prostu chodzi mi o lekką nutkę hipokryzji w tym co piszesz. Stwierdzasz sobie, że podatek na drogi jest zły ( bo jest podatkiem ), ale można go przyjąć bo korzystają z niego wszyscy obywatele ( na co dowodu nie masz ), a z drugiej strony piszesz, że jesteś przeciwnikiem podatku na zasadzie 'zabrać mi, żeby dać kowalskiemu'. Przykład z drogą i człowiekiem, który z dróg nie korzysta, to dokładnie taka sama sytuacja. Wynika z tego, że jesteś gotowy poświęcać wolność tego jednego, żeby region mógł się rozwijać.
Wniosek jest prosty. Nie ma sensu pisać o podatkach złych i dobrych. To wszystko kwestia poglądów. Nie można też stworzyć takiej formy podatku, gdzie każda jednostka wybiera na co chce płacić, a na co już nie. Jeżeli chcesz wolności od podatków, to chcesz wolności od państwa, a to oznacza, że jesteś anarchistą.
Nie Kwidziu, liberalizm nie był i nie jest za zniesieniem państwa... nie stawaj się propagandzistą własnych idei. Nadrzędna wartość ideologii liberalnej - wolność - nie może istnieć bez państwa i prawa, które ma gwarantować utrzymanie tejże. Dlatego kompletnie nie rozumiem z jakiej racji wypowiadasz się w tak oficjalnym tonie i stwierdzasz co dla jednostki złodziejstwem jest, a co już nie.
Podatki są umową prawno-społeczną, konieczną do funkcjonowania państwa, a państwo z kolei jest fundamentem dla istnienia i rozwijania każdej ideologii, poza anarchią i jej odmianami.
Musiałbyś przedstawić dowód na stwierdzenia: że bez państwa nie ma wolności, że państwo i podatki są umową prawno-społeczną(czy muszę podważać moralną wartość przymusowej umowy?). To stwierdzenie wynika tylko z twoich przekonań politycznych.
Po prostu chodzi mi o lekką nutkę hipokryzji w tym co piszesz. Stwierdzasz sobie, że podatek na drogi jest zły ( bo jest podatkiem ), ale można go przyjąć bo korzystają z niego wszyscy obywatele ( na co dowodu nie masz ), a z drugiej strony piszesz, że jesteś przeciwnikiem podatku na zasadzie 'zabrać mi, żeby dać kowalskiemu'. Przykład z drogą i człowiekiem, który z dróg nie korzysta, to dokładnie taka sama sytuacja. Wynika z tego, że jesteś gotowy poświęcać wolność tego jednego, żeby region mógł się rozwijać.
Nie korzysta z dróg - to oznacza, że wszystkie przedmioty w jego posiadaniu są wynikiem jego życia w autarkii lub uczestnictwie w grupie żyjącej w autarkii.
Musiałbyś przedstawić dowód na stwierdzenia: że bez państwa nie ma wolności, że państwo i podatki są umową prawno-społeczną(czy muszę podważać moralną wartość przymusowej umowy?). To stwierdzenie wynika tylko z twoich przekonań politycznych.
A w jaki sposób jednostka może zachować wolność bez odpowiednich narzędzi państwowych ? Podstawą funkcjonowania społeczeństw jest prawo i możliwość jego realnego egzekwowania ( co zapewnia państwo ). Bez tego panuje anarchia, a w stanie anarchii wolność nie istnieje, bo zachowania łamiące wolność nie mogą być w żaden sposób karane, a jeżeli są, to albo 'wolą jednostki' albo 'wolą tłumu'. Wszystko zależy też od definicji wolności. Ja cały czas opieram się o 'wolność liberalną', bo wolność jako możność podejmowania dowolnej decyzji bez przymusu i ograniczeń jest absurdalna i nierealna.
Natomiast kompletnie nie rozumiem, jak można podważyć stwierdzenie, że państwo i podatki są umową społeczną ? Przecież wszelkie twory polityczne tworzą się w oparciu o pewnego rodzaju umowy. Państwo Polska istnieje w takiej a nie innej formie, bo jego obywatele na to pozwalają. Gdy już dojdzie do stworzenia państwa, to jego funkcjonowania cechuje oczywiście pewien poziom przymusu, ale nie o tym rozmawiamy.
Prawo i jego forma jest też wynikiem pewnej umowy.
Może powiedz mi, jak Ty to rozumiesz ?
Nie korzysta z dróg - to oznacza, że wszystkie przedmioty w jego posiadaniu są wynikiem jego życia w autarkii lub uczestnictwie w grupie żyjącej w autarkii.
? To zdanie jest bezsensowne. Nie można 'żyć w autarkii'. Chyba, że inaczej niż ja definiujesz to pojęcie ;)
Natomiast kompletnie nie rozumiem, jak można podważyć stwierdzenie, że państwo i podatki są umową społeczną ? Przecież wszelkie twory polityczne tworzą się w oparciu o pewnego rodzaju umowy. Państwo Polska istnieje w takiej a nie innej formie, bo jego obywatele na to pozwalają. Gdy już dojdzie do stworzenia państwa, to jego funkcjonowania cechuje oczywiście pewien poziom przymusu, ale nie o tym rozmawiamy.
Prawo i jego forma jest też wynikiem pewnej umowy.
Nie znam państwa na ziemi, które powstałoby w wyniku umowy ludzi i z poszanowaniem ich wolności. Pokaż mi państwa, które powstały w wyniku dobrowolnej umowy obywateli. Weźmy taką Polskę - w X wieku jeden z mocniejszych władców plemiennych ogniem i mieczem lub groźbą ich użycia podporządkował sobie okoliczne plemiona. Francja - również wynik podbojów, Niemcy takoż, Rosja wynik podbojów, Anglia - podboje. Kosowo - wynik przemocy. Przykłady można mnożyć.
A w jaki sposób jednostka może zachować wolność bez odpowiednich narzędzi państwowych ? Podstawą funkcjonowania społeczeństw jest prawo i możliwość jego realnego egzekwowania ( co zapewnia państwo ). Bez tego panuje anarchia, a w stanie anarchii wolność nie istnieje, bo zachowania łamiące wolność nie mogą być w żaden sposób karane, a jeżeli są, to albo 'wolą jednostki' albo 'wolą tłumu'. Wszystko zależy też od definicji wolności. Ja cały czas opieram się o 'wolność liberalną', bo wolność jako możność podejmowania dowolnej decyzji bez przymusu i ograniczeń jest absurdalna i nierealna.
Zacznijmy od jednej rzeczy. Państwo nie jest gwarantem wolności i być nim nie może, gdyż samo wolności pozbawia i jest pierwszym jej wrogiem. Państwo nie zostało utworzone po to by chronić wolność, a po to by jej pozbawić - z jednym wyjątkiem w postaci PZA Pn. Przy czym znów muszę zwrócić uwagę na to, że ojcowie założyciele traktowali państwo jako zło konieczne w obliczu ówczesnych warunków. Wybrali własną mafię, którą ograniczyli w prawach dla ochrony przed innymi mafiami, które zabrałyby im jeszcze więcej wolności. Przypomnę, że w roku 1861 tę umowę bezwzględnie pogwałcono.
Którego liberalizmu wolność przyjmujesz?
To zdanie jest bezsensowne. Nie można 'żyć w autarkii'. Chyba, że inaczej niż ja definiujesz to pojęcie ;)
Dobrze, czepiłeś się i bardzo ładnie uniknąłeś odpowiedzi. Przez żyć w autarkii chciałem powiedzieć - że jest osobnikiem samowystarczalnym, który nie prowadzi wymiany handlowej z nikim, lub żyje w małej społeczności, która jest samowystarczalna, nie prowadzi zewnętrznej wymiany handlowej i nie korzysta z dróg i szlaków handlowych. Tylko w takim wypadku nie czerpie on korzyści z istnienia dróg.
Nie znam państwa na ziemi, które powstałoby w wyniku umowy ludzi i z poszanowaniem ich wolności. Pokaż mi państwa, które powstały w wyniku dobrowolnej umowy obywateli. Weźmy taką Polskę - w X wieku jeden z mocniejszych władców plemiennych ogniem i mieczem lub groźbą ich użycia podporządkował sobie okoliczne plemiona. Francja - również wynik podbojów, Niemcy takoż, Rosja wynik podbojów, Anglia - podboje. Kosowo - wynik przemocy. Przykłady można mnożyć.
Ale czekaj czekaj. Najpierw tworzy się państwo, a potem podbija ziemie, czy na odwrót ? Nie mogę się zgodzić z tym co piszesz. Czy według Ciebie jedyną rzeczą świadczącą o państwowości np. USA jest przymus i fakt trzymania przez władzę armii ? W konstytucji jest nawet odpowiedni zapis czyje jest państwo, jakie są prawa i obowiązki narodu w pewnych okolicznościach.
Przypadków jest cała masa. Czy starożytny Rzym powstał dzięki podbojom, czy może dzięki umowie społecznej, tzn. grupa ludzi postanowiła nazywać się Rzymianami, stworzyła struktury państwowe, a potem zaczęła swoje państwo poszerzać ?
Zacznijmy od jednej rzeczy. Państwo nie jest gwarantem wolności i być nim nie może, gdyż samo wolności pozbawia i jest pierwszym jej wrogiem. Państwo nie zostało utworzone po to by chronić wolność, a po to by jej pozbawić - z jednym wyjątkiem w postaci PZA Pn. Przy czym znów muszę zwrócić uwagę na to, że ojcowie założyciele traktowali państwo jako zło konieczne w obliczu ówczesnych warunków. Wybrali własną mafię, którą ograniczyli w prawach dla ochrony przed innymi mafiami, które zabrałyby im jeszcze więcej wolności. Przypomnę, że w roku 1861 tę umowę bezwzględnie pogwałcono.
Dobra, inaczej. Co według Ciebie jest gwarantem wolności ?
Którego liberalizmu wolność przyjmujesz?
Liberalizmu. Nie moja wina, że jesteś już spaczony anarchią ;) Znasz definicję liberalizmu mówiącą, że jest to ideologia wolnościowa głosząca zniesienie państwowości ? Zaczynasz pisać w sposób wymuszający protekcjonalne traktowanie... sprawdź czym jest liberalizm i porównaj to z definicją anarchii. To o czym piszesz bardziej podchodzi pod to drugie.
Ale czekaj czekaj. Najpierw tworzy się państwo, a potem podbija ziemie, czy na odwrót ? Nie mogę się zgodzić z tym co piszesz. Czy według Ciebie jedyną rzeczą świadczącą o państwowości np. USA jest przymus i fakt trzymania przez władzę armii ? W konstytucji jest nawet odpowiedni zapis czyje jest państwo, jakie są prawa i obowiązki narodu w pewnych okolicznościach.
Przypadków jest cała masa. Czy starożytny Rzym powstał dzięki podbojom, czy może dzięki umowie społecznej, tzn. grupa ludzi postanowiła nazywać się Rzymianami, stworzyła struktury państwowe, a potem zaczęła swoje państwo poszerzać ?
Masz dowód na to, że Rzymianie się umówili - widzisz sam mit założycielski Rzymu mówi o przemocy i podstępie. Jeżeli jedno plemię podbija drugie i w oparciu o podbój tworzy państwo, to kto się z kim umówił? Czy plemię także powstało w wyniku umowy społecznej? Co o tym świadczy? Czy starożytni Egipcjanie też się umówili, że Faraon jest bogiem? Jak powstało państwo Ptolemeuszy? Masz dowód na ową umowę społeczną? Gdzie on jest?
Dobra, inaczej. Co według Ciebie jest gwarantem wolności ?
Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Wiem, że państwo, czego dowiodło przez tysiące lat istnienia, nim nie jest.
Liberalizmu. Nie moja wina, że jesteś już spaczony anarchią ;) Znasz definicję liberalizmu mówiącą, że jest to ideologia wolnościowa głosząca zniesienie państwowości ? Zaczynasz pisać w sposób wymuszający protekcjonalne traktowanie... sprawdź czym jest liberalizm i porównaj to z definicją anarchii. To o czym piszesz bardziej podchodzi pod to drugie.
Nie ma liberalizmu jako liberalizmu, są tylko liberałowie, a ci głosili przeróżne poglądy, również takie, że państwo należy znieść. Zatem na czyim liberalizmie się opierasz?
Baal-Melkart
22-08-2010, 19:51
Zacznijmy od jednej rzeczy. Państwo nie jest gwarantem wolności i być nim nie może, gdyż samo wolności pozbawia i jest pierwszym jej wrogiem.
Prawo czy normy w relacjach między ludzkich też "pozbawiają wolności" człowieka. Coś mu nakazują coś innego zakazują. Należy, tak samo jak państwo, znieść prawo?
Masz dowód na to, że Rzymianie się umówili - widzisz sam mit założycielski Rzymu mówi o przemocy i podstępie. Jeżeli jedno plemię podbija drugie i w oparciu o podbój tworzy państwo, to kto się z kim umówił? Czy plemię także powstało w wyniku umowy społecznej? Co o tym świadczy? Czy starożytni Egipcjanie też się umówili, że Faraon jest bogiem? Jak powstało państwo Ptolemeuszy? Masz dowód na ową umowę społeczną? Gdzie on jest?
Może polis o ustroju demokratycznym?
Dobra, inaczej. Co według Ciebie jest gwarantem wolności ?
Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Wiem, że państwo, czego dowiodło przez tysiące lat istnienia, nim nie jest.
Skoro odpowiedzi nie ma to skąd wiesz, że napewno to nie państwo? Dlaczego nie państwo? Każde państwo, bez względu na ustrój? Kto lub co będzie stał na straży, przynajmniej w przybliżeniu, równości wobec prawa? Poszanowania własności prywatnej itd.? Bo jeśli państwo ma zniknąć to musisz zaproponować coś w zamian.
A tak wogóle to co to jest "wolność".
Prawo czy normy w relacjach między ludzkich też "pozbawiają wolności" człowieka. Coś mu nakazują coś innego zakazują. Należy, tak samo jak państwo, znieść prawo?
To trudna kwestia - zawsze można je oprzeć na wąsko rozumianym stwierdzeniu, że "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego człowieka".
Może polis o ustroju demokratycznym?
A kobiety i niewolnicy?
Skoro odpowiedzi nie ma to skąd wiesz, że napewno to nie państwo? Dlaczego nie państwo? Każde państwo, bez względu na ustrój? Kto lub co będzie stał na straży, przynajmniej w przybliżeniu, równości wobec prawa? Poszanowania własności prywatnej itd.? Bo jeśli państwo ma zniknąć to musisz zaproponować coś w zamian.
O to samo mógłbyś zapytać fizyków: skoro nie stworzyli "teorii wszystkiego" to skąd wiedzą, że teorie Einsteina nie wyjaśniają wszystkiego. Gwarantem wolności nie może być coś co dąży do ograniczenia wolności lub/i jej zniszczenia. PZA Pn. są dowodem na to, że nawet państwa zaprojektowane na ochronę wolności jej nie chronią.
A tak wogóle to co to jest "wolność".
Skomplikowana sprawa ;) A tak poważniej i ujmując to wysoce niedoskonale: pełnia praw w zakresie decydowania o sobie i swojej własności, oraz prawo do dążenia do szczęścia.
Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Wiem, że państwo, czego dowiodło przez tysiące lat istnienia, nim nie jest.
To zaraz ;) bo trochę głupie jest podważanie słów innych, nie mając jednocześnie własnego uzasadnienia danej kwestii.
Masz dowód na to, że Rzymianie się umówili - widzisz sam mit założycielski Rzymu mówi o przemocy i podstępie. Jeżeli jedno plemię podbija drugie i w oparciu o podbój tworzy państwo, to kto się z kim umówił? Czy plemię także powstało w wyniku umowy społecznej? Co o tym świadczy? Czy starożytni Egipcjanie też się umówili, że Faraon jest bogiem? Jak powstało państwo Ptolemeuszy? Masz dowód na ową umowę społeczną? Gdzie on jest?
Ale to jest tak jak z tożsamością narodową. Masz dowód na to, że istnieje ? Oboje wiemy, że tak. Mi chodzi tylko o to, dlaczego stwierdziłeś, że państwa tworzyły się poprzez podboje i zniewalanie innych, a pominąłeś koncepcje, wedle której państwa podbijały terytoria już istniejąc ?
Nie ma liberalizmu jako liberalizmu, są tylko liberałowie, a ci głosili przeróżne poglądy, również takie, że państwo należy znieść. Zatem na czyim liberalizmie się opierasz?
Aha... czyli PWN pisze bzdury ? Nie ma liberalizmu - super. Może nie istnieje też socjalizm ?
Nie pisz więc, że liberalizm głosi zniesienie państwa, lecz że pewien człowiek, który swoje poglądy opierał na ideologii liberalnej, powiedział takie słowa. Różnica jest jak jasna cholera ;)
Skomplikowana sprawa ;) A tak poważniej i ujmując to wysoce niedoskonale: pełnia praw w zakresie decydowania o sobie i swojej własności, oraz prawo do dążenia do szczęścia.
To jest anarchizm. Pełnia praw w dążeniu do swoich celów oznaczać musi pominięcie wolności i praw innych ludzi. Nie godzę się na taką wolność, bo to tyrania.
Kwidziu, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Mi chodzi tylko o to, że pewne rzeczy są kwestią umowną i nie można ich traktować w kategorii zła czy dobra.
Kwidzu za bardzo teoretyzować zaczynasz, chłopie pomyśl o praktyce... nie da rady zrobić tego co Ty byś chciał, jednak trzeba to mniej lub bardziej "opakować" w jakieś państwo, wspólnotę; narzucić prawo itd. bez tego dzisiaj się nie da...
Lecz Kwidzu ma rację z tą teorią liberalizmu, tyle tego jest.... tak więc jaki liberalizm "wyznajesz" Witia?
;) Liberalizm mówiąc najogólniej, jest ideologią stawiającą wolność jednostki jako wartość nadrzędną. Wolność, jako klucz rozwoju, szczęścia, postępu.
Tyle.
A realizacja tego w praktyce? Które państwo istniejące w historii lub teraz było/jest najbliżej tego co proponujesz?
To jest problem, który jakiś czas temu bardzo ładnie opisał Czulu w jednym ze swoich postów.
Poruszamy się w obrębie pojęć niedefiniowalnych, względnych. Dla mnie wolność absolutna, taka, jaką opisał Kwidziu, nie istnieje i jest utopią. Godząc się na państwo godzisz się na odebranie pewnej dawki wolności sobie i innym jednostkom. To jest fakt wynikający z samego istnienia państwa. Teraz kwestią umowną jest ustalenie, ile tej wolności zabrać. Liberałowie mówią, że jak najmniej, kosztem reszty, socjaliści że trochę więcej, kosztem jednostki, itd... To jest już kwestia ideologii i poglądów.
Ale jeżeli bardzo chcesz znać odpowiedź na swoje pytanie, to uważam, że czasy wczesnej Republiki Rzymskiej były ok ( dla obywateli ).
To zaraz ;) bo trochę głupie jest podważanie słów innych, nie mając jednocześnie własnego uzasadnienia danej kwestii.
To trochę głupie mieć błędne zdanie na jakiś temat. Żeby obalić twoje twierdzenie nie jest potrzebne własne wyjaśnienie, czy własna teoria, wystarczy znajomość instytucji, której przypisujesz tak olbrzymie znaczenie - gwaranta wolności. Nie jest nim.
Ale to jest tak jak z tożsamością narodową. Masz dowód na to, że istnieje ? Oboje wiemy, że tak. Mi chodzi tylko o to, dlaczego stwierdziłeś, że państwa tworzyły się poprzez podboje i zniewalanie innych, a pominąłeś koncepcje, wedle której państwa podbijały terytoria już istniejąc ?
To nie jest tak jak z tożsamością narodową, którą możesz zbadać i sprawdzić, nawet w przekazach historycznych. Umowy społecznej, "zawartej" dawno temu, nie sprawdzisz - bo nawet takie państwo jak PZA Pn. nie było, choć miało być!, wynikiem umowy społecznej, dowodów z czasów wcześniejszych nie ma. Na podboje i zniewalanie jest aż nadto.
Aha... czyli PWN pisze bzdury ? Nie ma liberalizmu - super. Może nie istnieje też socjalizm ?
Nie pisz więc, że liberalizm głosi zniesienie państwa, lecz że pewien człowiek, który swoje poglądy opierał na ideologii liberalnej, powiedział takie słowa. Różnica jest jak jasna cholera ;)
Ty masz prawo pisania o liberalizmie najogólniej jak można i twierdzenia, że liberalizm nie zakładał nigdy zniesienia państwa, zaś ja nie mogę traktować ruchu całościowo mimo zaznaczenia w nim odrębnych nurtów. Ciekawe zawłaszczenie. Zatem:
;) Liberalizm mówiąc najogólniej, jest ideologią stawiającą wolność jednostki jako wartość nadrzędną. Wolność, jako klucz rozwoju, szczęścia, postępu.
Tyle.
Najogólniej? To znaczy czyj liberalizm, opierający się na czyjej koncepcji wolności i sprawiedliwości?
Poruszamy się w obrębie pojęć niedefiniowalnych, względnych. Dla mnie wolność absolutna, taka, jaką opisał Kwidziu, nie istnieje i jest utopią. Godząc się na państwo godzisz się na odebranie pewnej dawki wolności sobie i innym jednostkom. To jest fakt wynikający z samego istnienia państwa. Teraz kwestią umowną jest ustalenie, ile tej wolności zabrać. Liberałowie mówią, że jak najmniej, kosztem reszty, socjaliści że trochę więcej, kosztem jednostki, itd... To jest już kwestia ideologii i poglądów.
No tak, ale pierwsze założenie to istnienie państwa i jego konieczność - dlaczego?
Ale jeżeli bardzo chcesz znać odpowiedź na swoje pytanie, to uważam, że czasy wczesnej Republiki Rzymskiej były ok ( dla obywateli ).
Dlaczego?
Barsa
Kwidzu za bardzo teoretyzować zaczynasz, chłopie pomyśl o praktyce... nie da rady zrobić tego co Ty byś chciał, jednak trzeba to mniej lub bardziej "opakować" w jakieś państwo, wspólnotę; narzucić prawo itd. bez tego dzisiaj się nie da..
Barsa przecież tutaj teoretyzujemy, w olbrzymim zakresie, wszyscy. Zaznaczyłem już na jakie państwo się godzę i dlaczego, natomiast bawią mnie stwierdzenia o państwie jako gwarancie wolności, o umowie społecznej, którą rzeczywiście dzisiaj można by zawrzeć, ale jej cofanie w przeszłość, do średniowiecza i starożytności to jakaś pokrętna gimnastyka intelektualna - przynajmniej do czasu przedstawienia dowodów, i o liberalizmie jako całościowym i zwartym nurcie posługującym się jedną definicją wolności i sprawiedliwości.
To nie jest tak jak z tożsamością narodową, którą możesz zbadać i sprawdzić, nawet w przekazach historycznych. Umowy społecznej, "zawartej" dawno temu, nie sprawdzisz - bo nawet takie państwo jak PZA Pn. nie było, choć miało być!, wynikiem umowy społecznej, dowodów z czasów wcześniejszych nie ma. Na podboje i zniewalanie jest aż nadto.
Ale jakie masz argumenty za tym, że państwa tworzyły się w procesie podbojów i zniewalania innych ? Mieszko postanowił podbić z kumplami ziemie i nazwać je Polską, czy może miał dostatecznie dużo ziem we władaniu, grupa ludzi których był przedstawicielem czuła więzi narodowe, postanowiła stworzyć państwo, a następnie kiedy twór polityczny powstał, zaczął podbijać nowe ziemie ?
Najogólniej? To znaczy czyj liberalizm, opierający się na czyjej koncepcji wolności i sprawiedliwości?
Nie nie, ja w takie gierki wchodzić nie będę. Znam definicję liberalizmu jako nurtu, ideologii i nie interesuje mnie co z tym zrobisz ;) Jak chcesz opierać się na poglądach konkretnych działaczy, przedstawicieli, to nie mów, że jesteś liberałem, tylko wyznajesz poglądy propagowane przez pana X.
No tak, ale pierwsze założenie to istnienie państwa i jego konieczność - dlaczego?
Inaczej. Pokaż mi gdzie istniała wolność jednostki rozumiana liberalnie, bez struktur państwowych. Tzn. gdzie i w jaki sposób żyli ludzie, zgodnie z zasadą 'moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna twoja', w jaki sposób egzekwowano tą zasadę, jak karano wykroczenia przeciwko temu założeniu.
Dlaczego?Chociażby dlatego, że było mniej niż dzisiaj państwowych, prawnych regulacji, które utrudniały życie.
Ale jakie masz argumenty za tym, że państwa tworzyły się w procesie podbojów i zniewalania innych ? Mieszko postanowił podbić z kumplami ziemie i nazwać je Polską, czy może miał dostatecznie dużo ziem we władaniu, grupa ludzi których był przedstawicielem czuła więzi narodowe, postanowiła stworzyć państwo, a następnie kiedy twór polityczny powstał, zaczął podbijać nowe ziemie ?
Historyczne. O żadnych więziach narodowych w państwie Mieszka, czy też szerzej w państwie polan, mowy być nie może. Były zapewne więzi plemienne, ale nic więcej - ale to za mało by stworzyć państwo, plemiona były przecież także wewnętrznie zróżnicowane. Dopiero z czasem książę wraz ze swoim plemieniem, a przede wszystkim ze swoją drużyną, rozszerzał swoje panowanie siłą lub groźbą jej użycia. Pamiętajmy, że plemiona miały świadomość własnej odrębności. Podobnie mamy w przypadku imperium mongolskiego - najpierw plemię podbija inne plemiona, a potem następuje reorganizacja wymuszona rozciągnięciem władzy na większą liczbę ludzi i większy obszar, który musi być kontrolowany dla sprawnego i długotrwałego łupienia daninami przez zwycięzców.
Nie nie, ja w takie gierki wchodzić nie będę. Znam definicję liberalizmu jako nurtu, ideologii i nie interesuje mnie co z tym zrobisz ;) Jak chcesz opierać się na poglądach konkretnych działaczy, przedstawicieli, to nie mów, że jesteś liberałem, tylko wyznajesz poglądy propagowane przez pana X.
Jeżeli przyjmujesz najogólniejszą definicję liberalizmu to po pierwsze musisz przyjąć poglądy wszystkich myślicieli, którzy byli zaliczani lub sami zaliczali się do tego nurtu. Po drugie jest ona uproszczeniem prawie ją dyskwalifikującym przy określaniu grupy poglądów. Można mówić o różnych liberalizmach, tak jak i o różnych socjalizmach i różnych etatyzmach(tak Napoleon miał rację). Także, najpierw powiedz co wyznajesz.
Inaczej. Pokaż mi gdzie istniała wolność jednostki rozumiana liberalnie, bez struktur państwowych. Tzn. gdzie i w jaki sposób żyli ludzie, zgodnie z zasadą 'moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna twoja', w jaki sposób egzekwowano tą zasadę, jak karano wykroczenia przeciwko temu założeniu.
A czy musiało coś istnieć wcześniej żeby mogło istnieć później? Inaczej - uważasz, że państwa, rakiety, reaktory nuklearne, stopy tytanowe, żaluzje, książki, komputery itd. istnieją od zawsze?
hociażby dlatego, że było mniej niż dzisiaj państwowych, prawnych regulacji, które utrudniały życie.
Skąd ta pewność?
Baal-Melkart
23-08-2010, 16:35
To trudna kwestia - zawsze można je oprzeć na wąsko rozumianym stwierdzeniu, że "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego człowieka".
Czyli nigdy pełni wolności nie będzie, czy tak?
A kobiety i niewolnicy?
Pytałeś o umowę między obywatelami. Niewolnicy i kobiety (te ostatnie zwłaszcza w początkach polis no i w zależności od konkretnego polis) nie posiadali praw obywatelskich. Podobnie jak współcześnie pełni praw nie posiadają dzieci. Jak sądzę w Twoim wymarzonym sytemie dzieci chyba również nie będą "wolne"?
O to samo mógłbyś zapytać fizyków: skoro nie stworzyli "teorii wszystkiego" to skąd wiedzą, że teorie Einsteina nie wyjaśniają wszystkiego. Gwarantem wolności nie może być coś co dąży do ograniczenia wolności lub/i jej zniszczenia. PZA Pn. są dowodem na to, że nawet państwa zaprojektowane na ochronę wolności jej nie chronią.
Zasada "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego człowieka" również ogranicza wolność, czyżby zatem nie mogła stanowić imperatywu, na którym opierać należałoby zasady współistnienia? W końcu nie może zabezpieczyć wolności skoro z definicji wyznacza jej granice.
Skomplikowana sprawa ;) A tak poważniej i ujmując to wysoce niedoskonale: pełnia praw w zakresie decydowania o sobie i swojej własności, oraz prawo do dążenia do szczęścia.
Chyba nie ma doskonałej definicji wolności. Tą można zaatakować z każdej strony ;) . Mam nadzieję, że prawo do dążenia do szczęścia jest jakoś ograniczone :)
Historyczne. O żadnych więziach narodowych w państwie Mieszka, czy też szerzej w państwie polan, mowy być nie może. Były zapewne więzi plemienne, ale nic więcej - ale to za mało by stworzyć państwo,
Co do więzów narodowych w dzisiejszym tego słowa znaczeniu zgoda, ale nie zgodzę się, że więzy plemienne to za mało by stworzyć państwo. Wandalowie wraz z Alanami po dotarciu do Afryki Północnej zakładają państwo. A państwo Longobardów nad Dunajem, później w Itali północnej? A Wizygoci? Ostrogoci?
Czyli nigdy pełni wolności nie będzie, czy tak?
Rozumianej jako brak wszelkich ograniczeń - nie.
Pytałeś o umowę między obywatelami. Niewolnicy i kobiety (te ostatnie zwłaszcza w początkach polis no i w zależności od konkretnego polis) nie posiadali praw obywatelskich. Podobnie jak współcześnie pełni praw nie posiadają dzieci. Jak sądzę w Twoim wymarzonym sytemie dzieci chyba również nie będą "wolne"?
Ja nie pytałem o umowę między obywatelami Baalu.
Odnośnie dzieci - dopóki nie będą w stanie same utrzymać się przy życiu, siłą rzeczy pozostaną pod władzą rodziców.
Zasada "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego człowieka" również ogranicza wolność, czyżby zatem nie mogła stanowić imperatywu, na którym opierać należałoby zasady współistnienia? W końcu nie może zabezpieczyć wolności skoro z definicji wyznacza jej granice.
Wolności rozumianej jako brak wszelkich ograniczeń - nie.
Chyba nie ma doskonałej definicji wolności. Tą można zaatakować z każdej strony ;) . Mam nadzieję, że prawo do dążenia do szczęścia jest jakoś ograniczone :)
Wszystkie można zaatakować z każdej strony. Na zadane pytanie o ograniczenia znasz odpowiedź :D
Co do więzów narodowych w dzisiejszym tego słowa znaczeniu zgoda, ale nie zgodzę się, że więzy plemienne to za mało by stworzyć państwo. Wandalowie wraz z Alanami po dotarciu do Afryki Północnej zakładają państwo. A państwo Longobardów nad Dunajem, później w Itali północnej? A Wizygoci? Ostrogoci?
Zauważ, że nie tworzyli oni państw w próżni. Dopiero po podboju pewnego terytorium, który to podbój wymusił na nich reorganizację i w konsekwencji wytworzenie struktur państwowych, powstały ich państwa. Masz rację, że więzy plemienne, czy też szerzej to ujmując etniczne, są jednym z ważniejszych czynników państwowotwórczych, ale czy wystarczającym nie jestem przekonany. Patrząc na mit założycielski Rzymu można by dojść do wniosku, że do stworzenia państwa wystarczy zorganizowana banda rabusiów o odpowiedniej sile i w odpowiedniej liczbie. Przykładem mogą być grupy wojowników czy kapłanów, czy innych ludzi w ramach plemienia.
Baal-Melkart
24-08-2010, 16:09
Rozumianej jako brak wszelkich ograniczeń - nie.
Rozumiem. Innymi słowy ograniczenia będą, ale nie powinno istnieć państwo, które tych ograniczeń produkuje zbyt wiele.
Ja nie pytałem o umowę między obywatelami Baalu.
;-):
Pokaż mi państwa, które powstały w wyniku dobrowolnej umowy obywateli.
Jak sądzę, terminu "obywatele" użyłeś jako synonimu ogółu społeczeństwa. No może nie ogółu, bo za wyjątkiem chociażby dzieci. Takie ujęcie faktycznie utrudnia poszukiwania, zważywszy, że pierwsze państwa powstawały w okresie dominacji patriarchatu. Może zatem powołanie do życia Polski w 1918 roku uznasz za państwo, w którym decyzje za sprawą wyborów podejmował (albo przynajmniej miał taką możliwość) ogół społeczeństwa powyżej wieku pełnoletności?
Zdarza się, że ustrój Stanów Zjednoczonych Ameryki stawiasz za wzór państwa (albo jedyny akceptowalny rodzaj państwa). Jak zatem kwestia kobiet i niewolników wyglądała w tym państwie?
Po trzecie, jak realizowanoby organizowanie społeczności bez państwa, bo przecież niektóre przedsięwzięcia będą wymagały nakładów środków i pracy przekraczających możliwości jednostki. Jak będą rozstrzygane spory, jak będzie zapewniane bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne (co by tego raju nie chcieli zagarnąć sąsiedzi zorganizowani jeszcze w państwa)?
Zauważ, że nie tworzyli oni państw w próżni. Dopiero po podboju pewnego terytorium, który to podbój wymusił na nich reorganizację i w konsekwencji wytworzenie struktur państwowych, powstały ich państwa.
W przypadku plemion germańskich tak. Ale można podać przykład państwa Numidyjskiego, gdzie wytworzyła się państwowość za sprawą plemion Massylów i Masalesylów, ludności autochtonicznej.
Masz rację, że więzy plemienne, czy też szerzej to ujmując etniczne, są jednym z ważniejszych czynników państwowotwórczych, ale czy wystarczającym nie jestem przekonany.
Oczywiście, wszak po dziś dzień mamy doczynienia z plemionami, które jakoś na poziom państwowości nie mają ochoty/potrzeby się wspinać.
Patrząc na mit założycielski Rzymu można by dojść do wniosku, że do stworzenia państwa wystarczy zorganizowana banda rabusiów o odpowiedniej sile i w odpowiedniej liczbie. Przykładem mogą być grupy wojowników czy kapłanów, czy innych ludzi w ramach plemienia.
To prawda, ale właśnie wymóg liczebności i odpowiedniej siły sprzyja plemionom (vide Hetyci, Medowie, Bułgarzy, Madziarowie). W każdym razie, obok czynnika etnicznego dochodzi jeszcze konieczność powstania ośrodka władzy. Przy czym powstanie państw-miast w Mezopotamii wskazuje, że równie ważnym elementem może być konieczność realizacji jakiś wspólnych przedsięwzięć, począwszy od budowy kanałów i ich utrzymania na zorganizowaniu obronności wspólnoty kończąc. Dla ich realizacji konieczne staje się zorganizowanie ludności.
Napoleon7
24-08-2010, 18:19
Nie znam państwa na ziemi, które powstałoby w wyniku umowy ludzi i z poszanowaniem ich wolności. Pokaż mi państwa, które powstały w wyniku dobrowolnej umowy obywateli. Weźmy taką Polskę - w X wieku jeden z mocniejszych władców plemiennych ogniem i mieczem lub groźbą ich użycia podporządkował sobie okoliczne plemiona. Francja - również wynik podbojów, Niemcy takoż, Rosja wynik podbojów, Anglia - podboje. Kosowo - wynik przemocy. Przykłady można mnożyć.
"Bagnetem można tron zdobyć, ale na bagnecie nie da się siedzieć." Imperium Rzymskie powstało w drodze podbojów, ale utrzymało się dzięki "umowie społecznej" - bo pax romanum okazał się korzystny dla wszystkich. Polska powstała w wyniku podbojów, ale gdy państwo de facto znikło po rebelii za panowania Mieszka II, Kazimierz Odnowiciel w jego (państwa) zasadniczym zrębie odbudował go bez większych problemów - czyli za zgodą mieszkańców którzy uznali, że państwo jest rozwiązaniem optymalnym i korzystnym.
Pojęcie "umowa społeczna" rozumiesz w sposób dość "prymitywny" - a to jest po prostu proces historyczny.
Co zaś do "syndromu urzędników"...
Dlaczego nigdy nie ma dojść do procesu samoograniczenia?! Trzykrotnie w II RP mieliśmy sytuację, gdy rozwiązany został sejm. Raz co prawda przez prezydenta, ale z góry zapowiedział on jak się zachowa, więc obalenie rządu Suchockiej była równoznaczne z rozwiązaniem sejmu, o czym wszyscy wiedzieli przed głosowaniem.
Co do "przyrostu przepisów" - byłem urzędnikiem i wiem jak działają pewne mechanizmy. Zapewniam cię, że urzędnik wolałby mieć mniej roboty niż ma. Poza tym przepisy powstają w ośrodkach decyzyjnych. I często są reakcją na krytykę - krytykują mnie, że robię szwindle (a nie robię), więc wydam nowy przepis, który sprawi, że procedury staną się bardziej przejrzyste, precyzyjne, itd. No i wydaje się nowe przepisy, które narastają i tak naprawdę sprawę komplikują. Wybacz, ale to MY chcemy więcej przepisów i bardziej skomplikowanych - inaczej by ich nie było. Urzędnicy najchętniej by w pracy popijali kawę i serfowali po internecie. Im nie zależy by ich liczba się zwiększyła - bo oni prace mają. I na ten fakt to czy przepisów będzie mniej czy więcej na ogół wpływu nie ma. Dodatkowych przepisów domagają się ludzie, choć być może nie do końca zdają sobie z tego sprawę. Tak samo jak ze stołem który podawałem na przykład - to MY zastawiamy ten stół przedmiotami, które nie powinny tam się znaleźć. Inni za nas tego nie robią.
Rozumiem. Innymi słowy ograniczenia będą, ale nie powinno istnieć państwo, które tych ograniczeń produkuje zbyt wiele.
Tak. Jeżeli okaże się to możliwe.
Jak sądzę, terminu "obywatele" użyłeś jako synonimu ogółu społeczeństwa. No może nie ogółu, bo za wyjątkiem chociażby dzieci. Takie ujęcie faktycznie utrudnia poszukiwania, zważywszy, że pierwsze państwa powstawały w okresie dominacji patriarchatu. Może zatem powołanie do życia Polski w 1918 roku uznasz za państwo, w którym decyzje za sprawą wyborów podejmował (albo przynajmniej miał taką możliwość) ogół społeczeństwa powyżej wieku pełnoletności?
Umieszczone w kontekście taki miało nieść przekaz. Oczywiście mój błąd, dobrze że wyłapany, pozwoli uniknąć nieporozumień później.
Powołanie Polski w 1918 roku nijak nie może być uznane za powstanie państwa na podstawie umowy społecznej, bowiem od samego początku toczą się walki z ludźmi zamieszkującymi terytorium do którego rości sobie prawo nowopowstała Polska.
Zdarza się, że ustrój Stanów Zjednoczonych Ameryki stawiasz za wzór państwa (albo jedyny akceptowalny rodzaj państwa). Jak zatem kwestia kobiet i niewolników wyglądała w tym państwie?
Po trzecie, jak realizowanoby organizowanie społeczności bez państwa, bo przecież niektóre przedsięwzięcia będą wymagały nakładów środków i pracy przekraczających możliwości jednostki. Jak będą rozstrzygane spory, jak będzie zapewniane bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne (co by tego raju nie chcieli zagarnąć sąsiedzi zorganizowani jeszcze w państwa)?[
Napisałem, że państwo to miało w założeniach być państwem umowy społecznej, ale nim nie było. Kwestia niewolników i kobiet to jeden z powodów, dla których to państwo nie może być traktowane jako państwo umowy społecznej czy w pełni wolnościowe, a wydarzenia lat 1861-65 obalają nawet fasadę umowy społecznej.
Odnośnie punktu trzeciego - ludzie dobrowolnie łączyli i łączą wysiłki jeżeli realizują programy przynoszące im korzyści. Przykładem niech będą firmy, gospodarstwa rolne spółdzielcze, wielkie farmy, organizacje społeczne, wolontariaty itd. Dobrowolna organizacja na większą skalę też wchodzi w rachubę. Rozstrzyganie sporów to trudniejsza kwestia, ale grupy ludzkie sobie z nią radziły na różne sposoby. Nie wiem, który byłby najlepszy, ale społeczności powinny mieć możliwość eksperymentowania w tym zakresie. Jeżeli chodzi o współistnienie obu form - nie wiem jak miałby wyglądać okres przejściowy jeżeli w ogóle byłby możliwy. Dlatego też napisałem jaką formę państwa akceptuję w ogólnym zarysie.
W przypadku plemion germańskich tak. Ale można podać przykład państwa Numidyjskiego, gdzie wytworzyła się państwowość za sprawą plemion Massylów i Masalesylów, ludności autochtonicznej.
Nie mam wiedzy na ten temat, aczkolwiek to podpadałoby pod wewnętrzną eksploatację przez zorganizowaną grupę. Na pewno plemiona berberyjskie nie podbijały się na wzajem?
To prawda, ale właśnie wymóg liczebności i odpowiedniej siły sprzyja plemionom (vide Hetyci, Medowie, Bułgarzy, Madziarowie). W każdym razie, obok czynnika etnicznego dochodzi jeszcze konieczność powstania ośrodka władzy. Przy czym powstanie państw-miast w Mezopotamii wskazuje, że równie ważnym elementem może być konieczność realizacji jakiś wspólnych przedsięwzięć, począwszy od budowy kanałów i ich utrzymania na zorganizowaniu obronności wspólnoty kończąc. Dla ich realizacji konieczne staje się zorganizowanie ludności.
Owszem, pozostaje pytanie czy musi istnieć stały ośrodek władzy by realizacja wspólnych przedsięwzięć była możliwa.
Napoleon
"Bagnetem można tron zdobyć, ale na bagnecie nie da się siedzieć." Imperium Rzymskie powstało w drodze podbojów, ale utrzymało się dzięki "umowie społecznej" - bo pax romanum okazał się korzystny dla wszystkich. Polska powstała w wyniku podbojów, ale gdy państwo de facto znikło po rebelii za panowania Mieszka II, Kazimierz Odnowiciel w jego (państwa) zasadniczym zrębie odbudował go bez większych problemów - czyli za zgodą mieszkańców którzy uznali, że państwo jest rozwiązaniem optymalnym i korzystnym.
Pojęcie "umowa społeczna" rozumiesz w sposób dość "prymitywny" - a to jest po prostu proces historyczny.
Umowa społeczna jako proces historyczny. Możesz mi powiedzieć kiedy nastąpi jej finalizacja? Czy to może tak będzie trwało w nieskończoność?
Ciekawe, że nikt w kwestii umowy społecznej nie poruszył jeszcze sprawy wojny ze sprzymierzeńcami...
Nie wiem czy bierność, pesymizm jeżeli chodzi o możliwość zmiany zastanego porządku, rezygnacja, apatia, tumiwisizm to umowa społeczna. Śmiem wątpić. Szczególnie w momencie kiedy państwo wykorzystując narzędzia będące w jego posiadaniu wpływa na umysły i wolę ludzi. Zauważ ile już przerabialiśmy sposobów legitymizowania władzy w historii - ilu intelektualistów uzasadniało istnienie państwa i jego aktualny w ich czasach kształt. Mimo to w wieku XVIII nastąpiły dwie wielkie rewolucje, w tym jedna która w swej naturze była na swój niedoskonały sposób skierowana na wolność człowieka, a w konsekwencji przeciw państwu i jego władzy. W XX wieku także mieliśmy rewolucje antypaństwowe. To, że państwo istnieje wcale nie dowodzi, że powstało na skutek umowy. O żadnej umowie być nie może kiedy jeden z uczestników tej umowy ma broń i gotów jest jej w każdej chwili przeciw "kontrahentowi" użyć.
Co zaś do "syndromu urzędników"...
Dlaczego nigdy nie ma dojść do procesu samoograniczenia?! Trzykrotnie w II RP mieliśmy sytuację, gdy rozwiązany został sejm. Raz co prawda przez prezydenta, ale z góry zapowiedział on jak się zachowa, więc obalenie rządu Suchockiej była równoznaczne z rozwiązaniem sejmu, o czym wszyscy wiedzieli przed głosowaniem.
Co do "przyrostu przepisów" - byłem urzędnikiem i wiem jak działają pewne mechanizmy. Zapewniam cię, że urzędnik wolałby mieć mniej roboty niż ma. Poza tym przepisy powstają w ośrodkach decyzyjnych. I często są reakcją na krytykę - krytykują mnie, że robię szwindle (a nie robię), więc wydam nowy przepis, który sprawi, że procedury staną się bardziej przejrzyste, precyzyjne, itd. No i wydaje się nowe przepisy, które narastają i tak naprawdę sprawę komplikują. Wybacz, ale to MY chcemy więcej przepisów i bardziej skomplikowanych - inaczej by ich nie było. Urzędnicy najchętniej by w pracy popijali kawę i serfowali po internecie. Im nie zależy by ich liczba się zwiększyła - bo oni prace mają. I na ten fakt to czy przepisów będzie mniej czy więcej na ogół wpływu nie ma. Dodatkowych przepisów domagają się ludzie, choć być może nie do końca zdają sobie z tego sprawę. Tak samo jak ze stołem który podawałem na przykład - to MY zastawiamy ten stół przedmiotami, które nie powinny tam się znaleźć. Inni za nas tego nie robią.
Litości. Ja wcale nie chcę więcej przepisów, a Twoje kolektywistyczne wielkoliterowe MY wcale mnie nie obchodzi. To, że państwo dla wielu ludzi zajęło miejsce opatrzności nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Dlatego proponuję zmniejszenie zakresu władzy państwowej - to nam wszystkim wyjdzie na zdrowie, a i urzędnicy będą mieli mniej pracy.
Historyczne. O żadnych więziach narodowych w państwie Mieszka, czy też szerzej w państwie polan, mowy być nie może. Były zapewne więzi plemienne, ale nic więcej - ale to za mało by stworzyć państwo, plemiona były przecież także wewnętrznie zróżnicowane. Dopiero z czasem książę wraz ze swoim plemieniem, a przede wszystkim ze swoją drużyną, rozszerzał swoje panowanie siłą lub groźbą jej użycia. Pamiętajmy, że plemiona miały świadomość własnej odrębności. Podobnie mamy w przypadku imperium mongolskiego - najpierw plemię podbija inne plemiona, a potem następuje reorganizacja wymuszona rozciągnięciem władzy na większą liczbę ludzi i większy obszar, który musi być kontrolowany dla sprawnego i długotrwałego łupienia daninami przez zwycięzców.
Powiem szczerze. Na razie zostawię ten temat, muszę nad nim trochę pomyśleć ;)
Jeżeli przyjmujesz najogólniejszą definicję liberalizmu to po pierwsze musisz przyjąć poglądy wszystkich myślicieli, którzy byli zaliczani lub sami zaliczali się do tego nurtu. Po drugie jest ona uproszczeniem prawie ją dyskwalifikującym przy określaniu grupy poglądów. Można mówić o różnych liberalizmach, tak jak i o różnych socjalizmach i różnych etatyzmach(tak Napoleon miał rację). Także, najpierw powiedz co wyznajesz.
Nie. Idąc za PWN
Liberalizm - koncepcja teoretyczna i postawa światopoglądowa oparta na indywidualistycznej koncepcji człowieka i społeczeństwa, głosząca, że wolność [łac. liberalis ‘dotyczący wolności’] i nieskrępowana przymusem politycznym działalność jednostek mają wartość nadrzędną i są najpewniejszym źródłem postępu we wszystkich sferach życia zbiorowego.
Ja rozumiem, że istniały różne nurty, partię, najróżniejsi przedstawiciele, ale to nie zmieni definicji pojęcia, choćbyś stanął na głowie ;) Masz wyżej wyjaśnione, na czym polega mój liberalizm.
A czy musiało coś istnieć wcześniej żeby mogło istnieć później? Inaczej - uważasz, że państwa, rakiety, reaktory nuklearne, stopy tytanowe, żaluzje, książki, komputery itd. istnieją od zawsze?
Czyli mam rozumieć, że generalizacjami historycznymi będziemy operować tylko tam, gdzie jest to na rękę jednej ze stron ?
Skąd ta pewność?
Stąd, że było ich mniej.
Co zaś do "syndromu urzędników"...
Dlaczego nigdy nie ma dojść do procesu samoograniczenia?! Trzykrotnie w II RP mieliśmy sytuację, gdy rozwiązany został sejm. Raz co prawda przez prezydenta, ale z góry zapowiedział on jak się zachowa, więc obalenie rządu Suchockiej była równoznaczne z rozwiązaniem sejmu, o czym wszyscy wiedzieli przed głosowaniem.
Co do "przyrostu przepisów" - byłem urzędnikiem i wiem jak działają pewne mechanizmy. Zapewniam cię, że urzędnik wolałby mieć mniej roboty niż ma. Poza tym przepisy powstają w ośrodkach decyzyjnych. I często są reakcją na krytykę - krytykują mnie, że robię szwindle (a nie robię), więc wydam nowy przepis, który sprawi, że procedury staną się bardziej przejrzyste, precyzyjne, itd. No i wydaje się nowe przepisy, które narastają i tak naprawdę sprawę komplikują. Wybacz, ale to MY chcemy więcej przepisów i bardziej skomplikowanych - inaczej by ich nie było. Urzędnicy najchętniej by w pracy popijali kawę i serfowali po internecie. Im nie zależy by ich liczba się zwiększyła - bo oni prace mają. I na ten fakt to czy przepisów będzie mniej czy więcej na ogół wpływu nie ma. Dodatkowych przepisów domagają się ludzie, choć być może nie do końca zdają sobie z tego sprawę. Tak samo jak ze stołem który podawałem na przykład - to MY zastawiamy ten stół przedmiotami, które nie powinny tam się znaleźć. Inni za nas tego nie robią.
Napoleonie, osiągnąłeś mistrzostwo kraju w demagogii i odwracaniu kota ogonem ;) To nie jest odpowiedź na postawiony zarzut.
Teza jest bardzo prosta i powtórzę ją jeszcze raz: Gdyby urzędnicy dążyli do uproszczenia prawa, to pozbawili by się pracy, ponieważ im mniej prawa ( im prostsze regulacje ), tym mniejsze zapotrzebowanie na usługi ludzi za biurkiem. To jest niemal 'oczywista oczywistość'. Im bardziej skomplikowany twór, tym więcej sił i środków potrzeba na jego sprawne funkcjonowanie, tym trudniej o jego utrzymanie, naprawę, itd.
Jeżeli umiesz to w sensowny sposób podważyć - czekam ;)
Napoleon7
25-08-2010, 19:20
Gdyby urzędnicy dążyli do uproszczenia prawa, to pozbawili by się pracy, ponieważ im mniej prawa ( im prostsze regulacje ), tym mniejsze zapotrzebowanie na usługi ludzi za biurkiem.
Błędne rozumowanie - powtórzę to jeszcze raz. Więcej przepisów to więcej pracy dla urzędników. Dodam, że dla urzędników, którzy już są zatrudnieni. Oni etaty mają, pieniądze co miesiąc pobierają. A więcej pracy im nie potrzeba. Więc dodatkowe przepisy nie są w ich interesie. W pracy woleliby serfować po internecie, czytać gazety, plotkować i pic kawę. Lepsze to niż załatwianie idiotycznych spraw, pisanie durnych pism i tłumaczenia, że się nie jest wielbłądem. Byłem długo urzędnikiem i mogę cię zapewnić, że tak jest. Przepisy przybywają z zupełnie innych powodów:
- Co jakiś czas zdarzy się jakiś skandal/wypadek. Co samo w sobie jest normalne, bo wypadki sie zdarzają. Wówczas jednak tzw. "opinia publiczna" domaga się dodatkowych regulacji, co generuje nowe przepisy.
- Urzędnicy mają świadomość tego, że wypadki chodzą po ludziach, więc na wszelki wypadek starają sie stosować tzw. "dupochrony" (przepraszam za wyrażenie, ale jest ono adekwatne do sytuacji). "Dupochron" to nie jest nowy przepis, ale on tworzy pewną praktykę, zwyczaj, który na ogół powoduje inercję w działaniu i wydłuża okres załatwiania sprawy.
- Nowe władze na ogół chcą udowodnić, że pracują. Co zazwyczaj przekłada się na ilość nowych przepisów. Dodam, że zazwyczaj nie są to przepisy zastępujące stare, ale zupełnie nowe. I to sie podoba - więc każda następna władza robi dokładnie tak samo.
Uwierz mi, że gdyby to zależało od urzędujących urzędników, ilość przepisów zmalałaby drastycznie. Ta sama ilość urzędników nadal by była potrzebna, tyle, że miałaby mniej do roboty. Co, zapewniam, bardzo by się im podobało. I usprawniło ich pracę.
Umowa społeczna jako proces historyczny. Możesz mi powiedzieć kiedy nastąpi jej finalizacja? Czy to może tak będzie trwało w nieskończoność?
Ależ historia "nie umarła"! :) Procesy historyczne trwają. Pojęcie "umowy społecznej" nie można traktować dosłownie! To byłoby zbyt naiwne. Umowa społeczna jako proces historyczny zaś jest realizowana cały czas. A co do "finalizacji"... Czy historia się kiedyś skończy?
Napoleonie. Sprawa wygląda tak:
Jeżeli 10 urzędników potrafi skutecznie zajmować się 100 przepisami, to 5 urzędników będzie potrafiło zająć się 50.
Natomiast to co Ty proponujesz, to zlikwidowanie przepisów ze 100 do 50, przy jednoczesnym zachowaniu tej samej liczby urzędników, ale w tej wersji będą po prostu marnować czas i pieniądze podatników.
Z punktu widzenia podatnika urzędnik ma harować ile może i ma go być jak najmniej, bo jest opłacany jego pieniędzy. Etatów powinno być tyle, aby po uproszeniu prawa ( tzn nie dodaniu nowych regulacji jak raczysz twierdzić ), administracja mogła skutecznie pracować. Generalnie zastanawiające jest Twoje podejście do kwestii 'upraszczania prawa'.
Ja rozumiem, że prawo i przepisy się rozwijają ilościowo w czasie, ale to nie jest argument za utrzymywaniem na stałe takiej biurokracji.
Napoleon7
26-08-2010, 07:37
Ja rozumiem, że prawo i przepisy się rozwijają ilościowo w czasie, ale to nie jest argument za utrzymywaniem na stałe takiej biurokracji.
Ależ ja temu nie przeczę. Próbuje tylko wyjaśnić, że ów przyrost biurokracji nie jest winą urzędników - dla nich też jest on niewygodny. Bo dodaje im pracy, często bezsensownej (z czego doskonale zdają sobie sprawę i co nie wpływa pozytywnie na ich samopoczucie - o czym mogę cie zapewnić).
Problem w tym, że tak naprawdę te morze przepisów w dużym stopniu powstaje, bo ludzie tak chcą (ew. to im się podoba - więc władza przepisy tworzy).
sprawa jest bardziej skomplikowana niż się na pozór wydaje. A problem trwa, bo jest źle rozpoznawany - większość osób patrzy nań tak jak ty. Czemu nawet trudno się dziwić, bo takie tłumaczenie wydaje się naturalne. A to błąd.
Nie. Idąc za PWN
Liberalizm - koncepcja teoretyczna i postawa światopoglądowa oparta na indywidualistycznej koncepcji człowieka i społeczeństwa, głosząca, że wolność [łac. liberalis ‘dotyczący wolności’] i nieskrępowana przymusem politycznym działalność jednostek mają wartość nadrzędną i są najpewniejszym źródłem postępu we wszystkich sferach życia zbiorowego.
Ja rozumiem, że istniały różne nurty, partię, najróżniejsi przedstawiciele, ale to nie zmieni definicji pojęcia, choćbyś stanął na głowie ;) Masz wyżej wyjaśnione, na czym polega mój liberalizm.
Tak, ale określając się jako liberał musisz określić przynajmniej to jaką ideę sprawiedliwości wyznajesz. Inaczej liberalizm niczego konkretnego nie oznacza.
Czyli mam rozumieć, że generalizacjami historycznymi będziemy operować tylko tam, gdzie jest to na rękę jednej ze stron ?
Rozwiń.
Stąd, że było ich mniej.
Przekonany o tym wcale nie jestem. Do mitu mówiącego o tym, że prawo wtedy w mniejszym stopniu utrudniało życie, nie przywiązywałbym wagi - biorąc pod uwagę ciągłe spory między klasami rzymskiego społeczeństwa.
Napoleonie
Ależ historia "nie umarła"! :) Procesy historyczne trwają. Pojęcie "umowy społecznej" nie można traktować dosłownie! To byłoby zbyt naiwne. Umowa społeczna jako proces historyczny zaś jest realizowana cały czas. A co do "finalizacji"... Czy historia się kiedyś skończy?
Na czym polega ten proces Napoleonie?
Ależ ja temu nie przeczę. Próbuje tylko wyjaśnić, że ów przyrost biurokracji nie jest winą urzędników - dla nich też jest on niewygodny. Bo dodaje im pracy, często bezsensownej (z czego doskonale zdają sobie sprawę i co nie wpływa pozytywnie na ich samopoczucie - o czym mogę cie zapewnić).
Problem w tym, że tak naprawdę te morze przepisów w dużym stopniu powstaje, bo ludzie tak chcą (ew. to im się podoba - więc władza przepisy tworzy).
sprawa jest bardziej skomplikowana niż się na pozór wydaje. A problem trwa, bo jest źle rozpoznawany - większość osób patrzy nań tak jak ty. Czemu nawet trudno się dziwić, bo takie tłumaczenie wydaje się naturalne. A to błąd.
Tak - ludzie sami chcą. To wszystko wina ludzi. Napoleonie zrozum, że urzędnicy nigdy nie odbiorą sobie pracy. Biurokracja sama uzasadnia własne istnienie, natomiast przywiązywanie wagi do propagandy uprawianej przez biurokrację - czego świetny przykład mamy powyżej - jest naiwne i absurdalne.
Pamiętać należy o tym, że ludzie nie mają żadnego bezpośredniego wpływu na uchwalanie prawa - ich posłowie nie mogą być odwołani, nie można im cofnąć uznania, nie odbierają od tych obywateli instrukcji - nie są zatem ich przedstawicielami.
Napoleon7
26-08-2010, 13:16
Na czym polega ten proces Napoleonie?
Jak to "na czym"?! Na tym, że ustroje wciąż ewoluują. Na tym, że - stosując marksistowską metodologie historyczną - "baza" wciąż się zmienia i "nadbudowa" się do niej, chcąc nie chcąc, dopasowuje. Owo "dopasowanie" to właśnie ów "proces". Może odbywać się na drodze rewolucyjnej ale i ewolucyjnej - w ramach pewnej umowy.
Tak - ludzie sami chcą. To wszystko wina ludzi. Napoleonie zrozum, że urzędnicy nigdy nie odbiorą sobie pracy.
Próbuję wytłumaczyć, że urzędnicy pracy nie stracą. Nawet jeżeli przepisy przestana się komplikować (uprości się je), to co najwyżej (przynajmniej w większości przypadków, wyjątki mogą się znaleźć) co najwyżej przestanie się zatrudniać nowych urzędników. a ci co są pracy nie stracą - ubędzie im tylko roboty.
Ironizujesz, że "Tak to wszystko wina ludzi". A ja ci powiem, że to prawda. To ludzie - wyborcy - wybierają władzę (na swój wzór i podobieństwo - no bo przecież nie inaczej!). To oni od władzy domagają się więcej kontroli (bo przekręty, afery...itd. - te hasła zawsze trafiają na podatny grunt). To ludzie w każdym, kto zarabia więcej pieniędzy od nich widzą potencjalnego aferzystę i złodzieja...
To są akurat rzeczy, które sprzyjają rozrostowi biurokracji. Spytaj się ludzi czy są za biurokracją - powiedzą, że nie. ale spytaj się, czy trzeba jeszcze bardziej ścigać aferzystów, kontrolować prywaciarzy i urzędników (! :lol: ) itd. Powiedzą, że trzeba. To kto to ma robić? Przecież wiadomo - urzędnicy! więc powstają nowe przepisy, biurokracja rośnie.
Niech w końcu do nas wszystkich dojdzie prosty i w sumie banalny fakt, że mamy to co chcemy. Jakbyśmy nie chcieli - tobyśmy nie mieli.
Niech w końcu do nas wszystkich dojdzie prosty i w sumie banalny fakt, że mamy to co chcemy. Jakbyśmy nie chcieli - tobyśmy nie mieli.
Ja jakoś nie chcę i mam :roll:
Próbuję wytłumaczyć, że urzędnicy pracy nie stracą. Nawet jeżeli przepisy przestana się komplikować (uprości się je), to co najwyżej (przynajmniej w większości przypadków, wyjątki mogą się znaleźć) co najwyżej przestanie się zatrudniać nowych urzędników. a ci co są pracy nie stracą - ubędzie im tylko roboty.
Mam dziwne wrażenie, że rozmijasz się z prawdą.
Jak to "na czym"?! Na tym, że ustroje wciąż ewoluują. Na tym, że - stosując marksistowską metodologie historyczną - "baza" wciąż się zmienia i "nadbudowa" się do niej, chcąc nie chcąc, dopasowuje. Owo "dopasowanie" to właśnie ów "proces". Może odbywać się na drodze rewolucyjnej ale i ewolucyjnej - w ramach pewnej umowy.
Zatem wojny i zarazy, klęski żywiołowe to także część "umowy społecznej". Dobrze wiedzieć, jakbym nie wiedział jeszcze bym się zgubił i zszedł na manowce.
A rewolucyjna zmiana to jeszcze umowa społeczna czy już nie?
Próbuję wytłumaczyć, że urzędnicy pracy nie stracą. Nawet jeżeli przepisy przestana się komplikować (uprości się je), to co najwyżej (przynajmniej w większości przypadków, wyjątki mogą się znaleźć) co najwyżej przestanie się zatrudniać nowych urzędników. a ci co są pracy nie stracą - ubędzie im tylko roboty.
Napoleonie a gdzie taki urzędnik jak nie przybywa przepisów/etatów ma upchnąć swoich krewnych? Mają czekać bidaczki, aż się zwolni etat? Jak Ty w ogóle możesz....
Zakapior-san
26-08-2010, 19:06
a gdzie taki urzędnik jak nie przybywa przepisów/etatów ma upchnąć swoich krewnych? Mają czekać bidaczki, aż się zwolni etat?
Ot cała prawda :roll: U mnie w gminie powstało "centrum kultur pogranicza polsko- słowackiego". Po co ten twór? Ano po to żeby w UG robiła czwarta już osoba z pewnej rodziny (obok matki, siostry i ciotki).
Napoleon7
26-08-2010, 19:32
U mnie w gminie powstało "centrum kultur pogranicza polsko- słowackiego". Po co ten twór? Ano po to żeby w UG robiła czwarta już osoba z pewnej rodziny (obok matki, siostry i ciotki). Heh...
Nie znam szczegółów, ale musiałbyś się dowiedzieć kto opłaca etat. Bo być może (tak podejrzewam, choć mogę się mylić) jest on opłacany z funduszy UE (tudzież jest on związany z pozyskiwaniem unijnych funduszy). Można oczywiście dyskutować czy jest potrzebny czy nie (być może powstał aby pozyskiwac środki unijne - czy pozyskiwał je? Ile?), czy ma tu miejsce nepotyzm czy nie, ale jak tu etatu nie tworzyć, skoro ktoś za to płaci a dzięki temu ktoś może zarobić?
Napoleonie a gdzie taki urzędnik jak nie przybywa przepisów/etatów ma upchnąć swoich krewnych? Mają czekać bidaczki, aż się zwolni etat? Jak Ty w ogóle możesz....
To może (choć nie musi) odnosić się tylko do owych najwyższych urzędników. Przeciętny urzędnik nie ma wpływu na obsadę nowych stanowisk, tudzież wakatów. Macie błędne pojęcie o realiach.
Podam przykład. Swego czasu pracowałem w Kuratorium. Etat wizytatora związany był z ilością szkół np. - 15 szkół = 1 etat (co ciekawe potem ta ilość się zwiększała! Zaczynając miałem 14 szkół, pod koniec ponad 20!). Czy fakt, że po jakimś czasie doszły nam nowe zadania, jak np. awans zawodowy (cholerna i nieprawdopodobnie głupia robota, bardzo pracochłonna), zwiększenie sprawozdawczości itp. miał wpływ na etatyzację? - Nie! Czy gdyby zlikwidować owe niepotrzebne przepisy miałoby to wpływ na ilość etatów? - Nie! Gdybyście spytali się pracowników kuratoriów co sądzą o wspomnianym wyżej awansie zawodowym większość odpowiedziałaby, że to durnota której nie powinno być. Czy gdyby ją zlikwidować ilość etatów by zmalała - nie! Tak to wygląda w rzeczywistości. To co piszecie to mit. Popularny, ale w większości przypadków nie mający nic wspólnego z rzeczywistością.
KWidziu pisze, że "nie chce a ma" :)
Problem w tym, że pewne kwestia należy uogólniać by zrozumieć o co chodzi. KWidziu, jako rasowy anarchista tego zrozumieć nie chce. Ale... "jednostka niczym, masy są wszystkim" :lol:
Brzmi to brutalnie ale tak jest - liczy się zdanie większości. A większość jest taka jacy są wybierani przez nią politycy. To zaś, że KWidziu jest w mniejszości go nie usprawiedliwia, bo jeżeli nie jest w stanie przekonać do swych poglądów większości, to znaczy, że jest nieudolny. To tak jak gospodarka wolnorynkowa - kto nie jest w stanie sprostać wyzwaniom - ginie. I pretensje powinien mieć głównie do siebie.
Zatem wojny i zarazy, klęski żywiołowe to także część "umowy społecznej". Dobrze wiedzieć, jakbym nie wiedział jeszcze bym się zgubił i zszedł na manowce.
Nie za bardzo rozumiem o czym piszesz? Zarazy i klęski żywiołowe to kwestia przypadku. Wojny to wynik konfliktów, sprzeczności. Umowy społeczne jeżeli już, to raczej tym konfliktom (a więc i wojnom) przeciwdziałają. Co oczywiście zależne jest tez od ich zasięgu i charakteru.
W każdym razie nie mam pojęcia o co w twojej wypowiedzi chodzi, bo nie ma ona nic wspólnego z tym co napisałem.
A rewolucyjna zmiana to jeszcze umowa społeczna czy już nie?
Rewolucje następują najczęściej wówczas, gdy "umowy społeczne" przestają funkcjonować. Rewolucja to efekt wewnętrznych sprzeczności. Umowy mają owe sprzeczności niwelować.
KWidziu pisze, że "nie chce a ma" :)
Problem w tym, że pewne kwestia należy uogólniać by zrozumieć o co chodzi. KWidziu, jako rasowy anarchista tego zrozumieć nie chce. Ale... "jednostka niczym, masy są wszystkim" :lol:
Brzmi to brutalnie ale tak jest - liczy się zdanie większości. A większość jest taka jacy są wybierani przez nią politycy. To zaś, że KWidziu jest w mniejszości go nie usprawiedliwia, bo jeżeli nie jest w stanie przekonać do swych poglądów większości, to znaczy, że jest nieudolny. To tak jak gospodarka wolnorynkowa - kto nie jest w stanie sprostać wyzwaniom - ginie. I pretensje powinien mieć głównie do siebie.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Napoleonie rasowy demagog z ciebie nie powiem. Problem w tym, że polityka ma się nijak do gospodarki wolnorynkowej to raz, a dwa od kiedy ilość stanowi o racji? Chyba, że racja się nie liczy, a liczy się tylko wola większości. Atakujesz też z ciekawej strony - zaczynamy schodzić z racji na rzecz nieudolności w przekonywaniu większości. Ciekawe manewry, doprawdy... :D
A teraz zastanówmy się nad mityczną większością i jej wolą w demokracji. Według twojej własnej definicji "demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości". Jeżeli moje prawa nie są szanowane to nie ma demokracji - jestem bowiem, jak każda jednostka, najmniejszą możliwą mniejszością. Nie muszę przekonywać do swych racji nikogo, za to moje prawa, jak prawa każdego człowieka, mają być szanowane. Niestety Napoleonie zapomniałeś dodać, że to większość ustala czym są prawa mniejszości, ich uniwersalnego zbioru bowiem nie ma. Teraz masz wybór, albo uznasz, że nie mamy i nigdy nie będziemy mieli demokracji, albo uznasz że w demokracji liczy się li i jedynie wola większości, a wtedy każdy totalitaryzm sankcjonowany przez większość jest demokracją.
Rewolucje następują najczęściej wówczas, gdy "umowy społeczne" przestają funkcjonować. Rewolucja to efekt wewnętrznych sprzeczności. Umowy mają owe sprzeczności niwelować.
Zatem kiedy umowy zastępujące te, które nie działają są zawierane i w jaki sposób? Co je legitymizuje i jak ta legitymizacja się odbywa?
Pracuję teraz w jednym z urzędów skarbowych w Wawie, wcześniej pracowałem w jednym z urzędów miejskich, mój brat cioteczny ma kobitkę, którą ma ojca w zarządzie dróg(zgadnij gdzie teraz on pracuję :lol: ), wiem jak się ma sytuacja w pewnej gminie na północnym Mazowszu i wątpię, że sytuacja gdzieś jest inna... przechodząc do rzeczy, duża część "szeregowych pracowników" jest w jakiś tam sposób protegowanymi/krewnymi naczelnika, kierownika, wójta, dyrektora itd. Ci mają wpływ na niego, żeby ściągać dalej swoich, mało tego mała grupa ludzi decyduje o tym kto dostaje premie, np. koleżanka "nałogowa oglądaczka allegro w czasie pracy" kierownik co ma układy z naczelnikiem ma premie, a dziewczyna która robi wszystko, zapierdziela jak głupia nie ma... tak samo jest ze zwolnionymi nowymi etatami, trzeba mieć znajomych żeby tam się dostać, a jak się już jest na jakimś kierowniczym stanowisku to ściąga się swoich... Zeby nie było ja pracuję w urzędzie tylko jako "budynku", ale jako "prywatna firma", więc żadna zawiść, raczej śmieszą mnie tam niektóre akcje, typu kierowniczka, który bojąc się o stołek robi taką papierologie, że głowa mała, a inna znajoma naczelnika nie musi się martwić o takie "fanaberie" jak "papierki na wszystko".... sorry co się zetknę ze "służbą państwową" to ta sama śpiewka(no raz w Archiwum Państwowym spotkałem się z normalną sytuacją, ale to wyjątek od reguły), więc Napoleonie nie idealizuj, bo po prostu pieprzysz głupoty.
ps. śmieszna też jest akcja na koniec roku w urzędach państwowych pt. trzeba wykorzystać budżet, bo za rok dostaniemy mniejszy :lol: , więc kupuję się niepotrzebne meble gnijące potem w piwnicy, kosiarki mimo, że przed urzędem nie ma trawy :lol: itp.... No po prostu cyrk, za naszą kasę :evil:
Zakapior-san
26-08-2010, 21:44
Nepotyzm jest podstawową zasadą przy doborze nowych pracowników w urzędach. Nakaz organizowania "konkursów na stanowisko" to oczywista fikcja bo konkursy organizuje się pod z góry określoną osobę. Innym chętnym daje się pytania wyssane z palca (autentycznie- jak kolesiówa startowała na księgową i odpowiedziała na wszystkie pytania z tematu księgowości to zapytano ją o historię gminy :shock: ). Toż to swoista "prywatyzacja" instytucji publicznej. W mojej okolicy powstała nowa gmina i konkursy powygrywały z ludźmi po studiach ciemniaki po technikum ale za to podopieczni wójciny. Ja się pytam do kiedy to będzie trwało?
Z przetargami jest podobnie jak z konkursami... w muzeach mają "swoich stałych współpracowników", w urzędach "stałych archiwistów", a ustalanie oferty wygląda m.in. w ten sposób, że z kierowniczką koresponduję się o stawkach, ona mając wgląd do innych ofert zapodaje jakąś "cyfrę" za metr bieżący, a żeby jednak nie było za tanio daje się więcej kasy na dodatkowych rzeczach... To są realia Napoleonie.
Napoleon7
27-08-2010, 08:51
Problem w tym, że polityka ma się nijak do gospodarki wolnorynkowej to raz, a dwa od kiedy ilość stanowi o racji?
1. A kto tu pisze o racji?!? Ja na pewno nie! Bo "masy" też mają prawo do błędu. Na tym m.in. polega wolność - że można sobie obrać drogę taką jaką się chce, nawet ryzykując popełnienie błędu. W autokracji takiej możliwości nie ma 8-) Ryzykuje ten który prowadzi/rządzi - reszta musi za nim iść jak barany.
2. Polityka ma się do gospodarki. I w polityce (w systemie demokratycznym) i w gospodarce wolnorynkowej jest "wolna gra" - sił politycznych/sił ekonomicznych. Wygrywa ten co najwięcej zdobył głosów/sprzedał i zarobił. W polityce może dojść do sytuacji w której na drodze demokratycznej jakaś partia zdobywa zdecydowanie dominująca pozycję (omawiając systemy partyjne nazywa się to system wielopartyjny z partią dominującą) w gospodarce wolnorynkowej jakaś firma może dojść do pozycji monopolisty (czy quasi-monopolisty, bo pełnego monopolu, taj jak pełnej władzy, nikt nigdy nie zdobędzie). Polityce mają swój PR, firmy maja reklamy (jedno i drugie niekoniecznie musi mieć coś wspólnego z prawdą ;) ). Itd. Dużo można by pisać :lol:
Polityka w demokracji to też rynek (wolny!). Prawa stosowane do gospodarki można też (oczywiście niekoniecznie w takiej samej postaci) stosować także do polityki.
A co do nepotyzmu...
Przykłady zawsze można znaleźć. Może ja mieszkam w dziwnym regionie? Z nepotyzmem oczywiście się spotykam, ale nie ma to charakteru nazbyt powszechnego. Bardziej już o zatrudnieniu decyduje to czy daną osobę się zna - ale tu chodzi raczej o to by mieć pewność iż poradzi sobie ona na danym stanowisku, nie będzie olewała pracy itd. Każdy pracodawca woli osoby sprawdzone. Choć oczywiście przypadki skandaliczne też się zdarzają. Ale nie widzę by to był jakiś kataklizm.
...duża część "szeregowych pracowników" jest w jakiś tam sposób protegowanymi/krewnymi naczelnika, kierownika, wójta, dyrektora itd.
A czyim "protegowanym" ty jesteś? 8-) :lol: (usługę jednak wykonujesz)
raczej śmieszą mnie tam niektóre akcje, typu kierowniczka, który bojąc się o stołek robi taką papierologie, że głowa mała, a inna znajoma naczelnika nie musi się martwić o takie "fanaberie" jak "papierki na wszystko"....
Właśnie piszesz o tym samym o czym wspominałem - o tzw. "dupochronie". Zadaj sobie pytanie dlaczego ta kierowniczka próbuje się zabezpieczyć na wszelkie możliwe sposoby produkując papierki? Prawdopodobnie boi się, by ktoś (kontrola) nie zarzucił jej niekompetencji albo, broń Boże!, nieczystych interesów. A pracuje w skarbówce! Ona po prostu boi się podejmować decyzje bo wie, że jeżeli panuje atmosfera podejrzliwości, to w każdej chwili ktoś może jej coś zarzucić. Działa na swój sposób racjonalnie - zabezpiecza się. Zgadnij czy opinia publiczna opowiada się za "dokładną" kontrolą skarbówki nad jej "klientami" i czy uważa, że kontrola w samym urzędzie też powinna być dokładna? I czy chętnie słuchałaby o nowej aferze (nawet gdyby za rok okazało się, że afery nie było). To jest jeden z głównych mechanizmów nakręcania biurokracji. A nie dążenie do tego by urzędnicy mieli pracę, bo oni tę pracę i tak będą mieli.
A czyim "protegowanym" ty jesteś? (usługę jednak wykonujesz)
Ja pracuję tylko w firmie prywatnej, nie jestem jej właścicielem... a on raz, że dobrze robi swoją robotę i jest znany z tego w "środowisku skarbowym" ale dwa przyjaźni się akurat z kierowniczką działu ogólnego, czyli tego co odpowiada za takie przetargi, więc cóz...można było pisać maile miesiącami ustalając kwoty za metr itd. tak, żeby być "konkurencyjnym" w stosunku do innych :lol:
Co do "dupochronu", to kierowniczka podpadła innej kierowniczce, a ta zna dobrze naczelnika, więc dlatego musi chronić się papierologią, bo do emeryturki tuż tuż :lol:
Dla mnie cała sytuacja w tym urzędzie jest chora, nigdy z czymś takim się jeszcze nie zetknąłem(standardy w wielkich firmach zagranicznych a w tym urzędzie to niebo a ziemia), ale jak zobaczyłem na co wydawane są moje pieniądze z podatków, to zaczynam stawać się jeszcze bardziej przechylony w kierunku skrajnego liberalizmu...
2. Polityka ma się do gospodarki. I w polityce (w systemie demokratycznym) i w gospodarce wolnorynkowej jest "wolna gra" - sił politycznych/sił ekonomicznych. Wygrywa ten co najwięcej zdobył głosów/sprzedał i zarobił. W polityce może dojść do sytuacji w której na drodze demokratycznej jakaś partia zdobywa zdecydowanie dominująca pozycję (omawiając systemy partyjne nazywa się to system wielopartyjny z partią dominującą) w gospodarce wolnorynkowej jakaś firma może dojść do pozycji monopolisty (czy quasi-monopolisty, bo pełnego monopolu, taj jak pełnej władzy, nikt nigdy nie zdobędzie). Polityce mają swój PR, firmy maja reklamy (jedno i drugie niekoniecznie musi mieć coś wspólnego z prawdą ;) ). Itd. Dużo można by pisać :lol:
Polityka w demokracji to też rynek (wolny!). Prawa stosowane do gospodarki można też (oczywiście niekoniecznie w takiej samej postaci) stosować także do polityki.
Jak najbardziej ma się do gospodarki, ale mów prawdę w kwestii rodzaju gospodarki - gospodarki feudalnej. Wolny rynek nie może istnieć przy utrzymywaniu partii z budżetu i synekturach w sektorze publicznym. Bajki dzieciom możesz opowiadać, ale nie nam.
1. A kto tu pisze o racji?!? Ja na pewno nie! Bo "masy" też mają prawo do błędu. Na tym m.in. polega wolność - że można sobie obrać drogę taką jaką się chce, nawet ryzykując popełnienie błędu. W autokracji takiej możliwości nie ma 8-) Ryzykuje ten który prowadzi/rządzi - reszta musi za nim iść jak barany.
Ładna mi wolność skoro ci co nie chcą też muszą płacić za błędy większości... :lol: :lol: :lol:
Pojęcie "umowa społeczna" rozumiesz w sposób dość "prymitywny" - a to jest po prostu proces historyczny.
Tak sobie śledzę ten temat i aż mnie ciarki przechodzą. Zdanie powyżej jest równie bezsensowne jak pytanie Kwidza o to czy jakieś państwo powstało w wyniku umowy społecznej. Koncepcja umowy społecznej to nie żaden proces historyczny, tylko oświeceniowy konstrukt teoretyczny, którego osiągiem jest zmiana myślenia ówczesnych elit o obywatelskości. Powstająca od początków czasów nowożytnych obywatelskość ziściła się w końcu w słowie dzięki koncepcji umowy społecznej. Pojęcie umowy społecznej było więc wynikiem historycznie działających procesów i musem, który powstać musiał, by wyrazić w pełni obywatelskość, godność jednostki oraz prawa i obowiązki z tym związane. Krótko mówiąc XVIII-wieczna Europa wyraziła tym konstruktem potrzebę istnienia państw, określiła miejsce obywatela w państwie i dała również podwaliny pod budowę państw narodowych. Od tamtego czasu nie mówiło się już o ,,Państwie Mieszka", lecz o Polsce, nie mówiło się o historii ,,dynastii", lecz ,,państw" i ,,narodów".
Napoleon7
27-08-2010, 20:50
Pojęcie umowy społecznej było więc wynikiem historycznie działających procesów i musem, który powstać musiał, by wyrazić w pełni obywatelskość, godność jednostki oraz prawa i obowiązki z tym związane. Krótko mówiąc XVIII-wieczna Europa wyraziła tym konstruktem potrzebę istnienia państw, określiła miejsce obywatela w państwie i dała również podwaliny pod budowę państw narodowych.
:) Rapsod - czy ty tu nie widzisz żadnego procesu historycznego? 8-) Przecież o nim właśnie piszesz!
Można oczywiście napisać, że chodzi tu o "pojęcie" - nie zamierzam się spierać o szczegóły terminologiczne. Natomiast radziłbym dobrze przeczytać to co się napisało jeżeli ta dyskusja ma być ciągnięta dalej ;)
Jak najbardziej ma się do gospodarki, ale mów prawdę w kwestii rodzaju gospodarki - gospodarki feudalnej. Wolny rynek nie może istnieć przy utrzymywaniu partii z budżetu i synekturach w sektorze publicznym. Bajki dzieciom możesz opowiadać, ale nie nam.
Brniesz w kompletny bezsens. Synekury były i będą w każdym ustroju. Tak jak wszędzie będzie występował pewien margines patologii. Utrzymanie partii z budżetu to nie jest dobry pomysł, ale co to ma wspólnego z tematem o którym dyskutujemy?
Brniesz w kompletny bezsens. Synekury były i będą w każdym ustroju. Tak jak wszędzie będzie występował pewien margines patologii. Utrzymanie partii z budżetu to nie jest dobry pomysł, ale co to ma wspólnego z tematem o którym dyskutujemy?
To, że przy takim systemie, nie ma mowy o "wolnym rynku w polityce". Mamy feudalizm lub co najwyżej "kapitalizm państwowy", w którym państwo tworzy wielki trust i trzyma go przy życiu(patrz na skalę, to nie margines patologii, a powszechność patologii). Jak możesz mówić o wolnym rynku politycznym kiedy obywatele nie mogą wymóc, w żaden sposób, realizacji programu na pośle? Jak można mówić o wolnym rynku kiedy poseł jest nieodwoływalny? Nieodwoływalny poseł to przecież zaprzeczenie przedstawicielskiego charakteru urzędu, niezwiązanie posła instrukcjami przez obywateli takoż. Znowu chybione odwołanie, ale do takiej demagogii to już nas Napoleonie przyzwyczaiłeś.
Tak sobie śledzę ten temat i aż mnie ciarki przechodzą. Zdanie powyżej jest równie bezsensowne jak pytanie Kwidza o to czy jakieś państwo powstało w wyniku umowy społecznej. Koncepcja umowy społecznej to nie żaden proces historyczny, tylko oświeceniowy konstrukt teoretyczny, którego osiągiem jest zmiana myślenia ówczesnych elit o obywatelskości. Powstająca od początków czasów nowożytnych obywatelskość ziściła się w końcu w słowie dzięki koncepcji umowy społecznej. Pojęcie umowy społecznej było więc wynikiem historycznie działających procesów i musem, który powstać musiał, by wyrazić w pełni obywatelskość, godność jednostki oraz prawa i obowiązki z tym związane. Krótko mówiąc XVIII-wieczna Europa wyraziła tym konstruktem potrzebę istnienia państw, określiła miejsce obywatela w państwie i dała również podwaliny pod budowę państw narodowych. Od tamtego czasu nie mówiło się już o ,,Państwie Mieszka", lecz o Polsce, nie mówiło się o historii ,,dynastii", lecz ,,państw" i ,,narodów".
Po pierwsze Rapsodzie, jak słusznie zauważył Napoleon opisujesz właśnie proces historyczny, po drugie, byłbym wdzięczny jakbyś przedstawił mi źródło definicji o którą się opierasz przy definiowaniu pojęcia 'umowa społeczna' i dlaczego stawiasz właśnie tą konkretną nad inne.
Tak, ale określając się jako liberał musisz określić przynajmniej to jaką ideę sprawiedliwości wyznajesz. Inaczej liberalizm niczego konkretnego nie oznacza.
Kwidziu, to już jest upór w czystej postaci. Napisałem wyraźnie, że jestem liberałem w tym względzie, iż uważam wolność za wartość nadrzędną. Jak możesz pisać, że to 'nic konkretnego nie oznacza' ?Kompletnie nie rozumiem natomiast pytania o ideę sprawiedliwości. Mam wrażenie, być może mylne, że chcesz wszystko sprowadzić do utopii i działać na wyidealizowanych pojęciach. Sprawiedliwość jest pojęciem względnym. Jeżeli chcesz ode mnie usłyszeć, że za sprawiedliwe uważam pozwolić jednostce na nieskrępowane działania na każdym szczeblu, to niestety rozczaruję Cię - nie jestem anarchistą.
Ależ ja temu nie przeczę. Próbuje tylko wyjaśnić, że ów przyrost biurokracji nie jest winą urzędników - dla nich też jest on niewygodny. Bo dodaje im pracy, często bezsensownej (z czego doskonale zdają sobie sprawę i co nie wpływa pozytywnie na ich samopoczucie - o czym mogę cie zapewnić).
Problem w tym, że tak naprawdę te morze przepisów w dużym stopniu powstaje, bo ludzie tak chcą (ew. to im się podoba - więc władza przepisy tworzy).
sprawa jest bardziej skomplikowana niż się na pozór wydaje. A problem trwa, bo jest źle rozpoznawany - większość osób patrzy nań tak jak ty. Czemu nawet trudno się dziwić, bo takie tłumaczenie wydaje się naturalne. A to błąd.
Jak na razie nie wypunktowałeś mi rzekomego błędu w sposób inny niż tylko powtarzając nieudowodnione hasła.
Ja postawiłem prostą tezę - Im więcej przepisów, regulacji, komplikacji prawnych, tym więcej urzędników potrzeba do sprawnego działania systemu. Z tego wynika bezpośrednio, że uproszczenie prawa spowoduje spadek zapotrzebowania na ich usługi, co z kolei nie jest zjawiskiem pożądanym dla tej grupy zawodowej, z powodów czysto prywatnych.
Jesteś w stanie obalić to w sposób logiczny ? Zrozum, mnie nie interesuje kto to prawo tworzy i dlaczego.
Jedyny proces historyczny jaki przedstawiłem to przejście od gospodarki feudalnej do kapitalistycznej. Wymagała ona już nie pracy niewolniczej, ale opartej o umowę o pracę, a to wymusiło powstanie pojęcia obywatelskości. Pisząc o musie historycznym miałem na myśli jedynie to, że nowe warunki pracy musiały zostać w końcu jakoś usankcjonowane i tak wymyślono umowę społeczną.
A jeśli chodzi o definicję, to czy weźmiemy Hookera, czy Grocjusza, czy Hobbesa, czy Locke`a, czy Rousseau, czy nnych, to niewiele to zmienia, ponieważ rdzeń pozostaje ten sam. Możemy się tylko pospierać czy człowiek jest dobry czy zły z natury oraz czy tworzy państwo, dla własnej wygody, bo jest istotą społeczną; czy też dla powstrzymania swoich destruktywnych instynktów, tak aby interes ogółu nie został zagrożony przez jego indywidualny.
Napoleon7
28-08-2010, 14:19
Jedyny proces historyczny jaki przedstawiłem to przejście od gospodarki feudalnej do kapitalistycznej.
Wystarczy - bo właśnie wówczas pojawiło się pojęcie "umowy społecznej".
Pisząc o musie historycznym miałem na myśli jedynie to, że nowe warunki pracy musiały zostać w końcu jakoś usankcjonowane i tak wymyślono umowę społeczną.
No to myślimy podobnie (a skoro tak, to skąd owe różnice? :D )
Z tym, że przykładów można dawac wiele:
- Rzym dokonuje podbojów a podbite ludy akceptują rzymski porządek za pax romanum, który okazuje się korzystny dla wszystkich,
- Załamanie się owego porządku rzymskiego powoduje, że powstaje system osobistych zależności dający początek systemowi feudalnemu - i znów jest on powszechnie akceptowany,
- wyłonienie się coraz bardziej świadomych grup społecznych powoduje przerzucenie pewnych obowiązków "opiekuńczych" z personalnych zwierzchników/opiekunów na państwo i w perspektywie przyczynia się do powstania demokracji - co znów jest akceptowane (poza KWidziem, JKM i paru innymi osobami ;) )
- itd.....
Mamy czystą dialektykę w której istniejący porządek rzeczy jest powszechnie akceptowany dopóki jest wygodny, tudzież jest w stanie istnieć. Taki porządek rzeczy przez wszystkich akceptowany nazwać można (moim zdaniem) "umową społeczną", choć oczywiście nie dosłownie. ale to właśnie miałem na myśli pisząc, że ten i ów traktuje to pojęcie nieco "prymitywnie".
Jak możesz mówić o wolnym rynku politycznym kiedy obywatele nie mogą wymóc, w żaden sposób, realizacji programu na pośle?
Kpisz?
Politytka to gra zespołowa. Na pośle nic nie możesz wymóc (żaden poseł nie ma swojego programu - może co najwyżej mieć swoją wersję/odmianę programu partii do której należy). Wymóc możesz na partii - odmawiając jej poparcia. A że to trochę czasu trwa? Na wszystko potrzeba czasu.
Jak można mówić o wolnym rynku kiedy poseł jest nieodwoływalny?
A niby jak "odwoływalność" ma mieć wpływ na "polityczny wolny rynek"? Prezydenta możesz odwołać. Zdarza się, ale bardzo rzadko. Na system nie ma to najmniejszego wpływu.
Władza musi posiadać choć minimalny poziom stabilności. równie dobrze mógłbyś przyczepić się do progów wyborczych - ale historia wykazała, że one są potrzebne.
Nieodwoływalny poseł to przecież zaprzeczenie przedstawicielskiego charakteru urzędu, niezwiązanie posła instrukcjami przez obywateli takoż.
A jednak kpisz. Albo nie znasz historii - instrukcje sejmikowe to było przekleństwo polskiego parlamentaryzmu w dobie Rzeczpospolitej szlacheckiej, prawie na równi z liberum veto. Jak można pisać o instrukcji dla posła (niby jak miałyby być potwierdzane?!) skoro do wyborów przystępuje partia. Masz jednak mocno anarchistyczne ciągotki - jako szlachcic w XV-XVIII wiecznej Polsce czułbyś się jak ryba w wodzie i chyba byłby z ciebie niezły "warchoł" (bez obrazy - epitet nie traktuj dosłownie tylko jako obraz postawy ówczesnej szlachty). Właśnie przez takie postawy upadła I RP.
A co do "wolnego rynku"... Dla ciebie w ogóle nigdzie nie istnieje nic co byłbyś w stanie nazwać wolnym rynkiem. Bo ty stawiasz znak równości pomiędzy wolnością i anarchią. Co jest ewidentnym błędem.
No to myślimy podobnie (a skoro tak, to skąd owe różnice? :D )
Stąd, że dla mnie to wciąż jedynie konstrukt teoretyczny (w dodatku przestarzały), który ma tłumaczyc wprowadzany porządek; dla Ciebie zaś proces, który realnie zaistniał w pewnym momencie dziejów. I możesz miec rację, jeśli przyjmiemy jedno założenie: przed Robertem Hookerem nie możemy mówic o istnieniu państw - powstały one dopiero wraz z pojęciem obywatelskości.
Napoleon7
28-08-2010, 19:24
Stąd, że dla mnie to wciąż jedynie konstrukt teoretyczny (w dodatku przestarzały), który ma tłumaczyc wprowadzany porządek; dla Ciebie zaś proces, który realnie zaistniał w pewnym momencie dziejów.
A mnie się wydaje, że ty też pojmujesz to pojęcie dość "prymitywnie" czy też może raczej "dogmatycznie" (na zasadzie umowa to umowa). więc razi cię to, że przyrównuje ją do procesu (co ciekawe - sam tez robisz). Ale jak już wspomniałem, nie przywiązuję wagi do dupereli - a w tym przypadku spór o to czym jest "umowa społeczna" (w sensie definicji) jest dla mnie drugorzędny. Ja tylko wyjaśniam iż dla społeczeństwa są właściwe pewne stany stabilności przez wszystkich akceptowane. Elementem takiego stanu jest praktycznie zawsze państwo z jego atrybutami (a więc i ono, wraz z władzą, powstało jako efekt owej "umowy społecznej"). Żadna umowa nie trwa wiecznie - "umowa społeczna" również. Więc od czasu do czasu dochodzi do jej zmiany/modyfikacji - pod wpływem czynników o których wspominaliśmy (dialektyka się kłania). Ot i wszystko...
A co do państwa - bez przesady. "Obywatelskość" nadała państwu jako organizacji społecznej inny sens. Ale jako terytorium + ludzie + władza istniało i wcześniej. Było inne, ale było.
A tak nawiasem mówiąc - kto to jest Hooker (jakoś nie mogę skojarzyć...).
Ouroboros
29-08-2010, 09:39
Polska powstała w wyniku podbojów, ale gdy państwo de facto znikło po rebelii za panowania Mieszka II, Kazimierz Odnowiciel w jego (państwa) zasadniczym zrębie odbudował go bez większych problemów - czyli za zgodą mieszkańców którzy uznali, że państwo jest rozwiązaniem optymalnym i korzystnym.
Żeby odbudować państwo ojca Kazimierz potrzebował wsparcia cesarskiego (500 ciężkozbrojnych jeźdźców - niezła siła jak na tamte czasy), a także pomocy Jarosława Mądrego i problemy z odbudową były spore. W 1041 cała ta epopeja Kazimierza mogła się skończyć całkiem inaczej, gdyby Masław wygrał bitwę w Wielkopolsce. A jak twierdzą historycy pokonanie cześnika Mieszka II kosztowało Odnowiciela sporo trudu. Sama odbudowa zajęła Odnowicielowi dziesięć lat, a czy odzyskał Pomorze Gdańskie jest sprawą sporną. Z samym Masławem walczył siedem lat. Czy mieszkańcy wyrazili zgodę na państwo mieszkowego syna? Stan źródeł jest jaki jest... ale daleko posunięty wysnułeś wniosek.
Historyczne. O żadnych więziach narodowych w państwie Mieszka, czy też szerzej w państwie polan, mowy być nie może. Były zapewne więzi plemienne, ale nic więcej - ale to za mało by stworzyć państwo, plemiona były przecież także wewnętrznie zróżnicowane. Dopiero z czasem książę wraz ze swoim plemieniem, a przede wszystkim ze swoją drużyną, rozszerzał swoje panowanie siłą lub groźbą jej użycia. Pamiętajmy, że plemiona miały świadomość własnej odrębności. Podobnie mamy w przypadku imperium mongolskiego - najpierw plemię podbija inne plemiona, a potem następuje reorganizacja wymuszona rozciągnięciem władzy na większą liczbę ludzi i większy obszar, który musi być kontrolowany dla sprawnego i długotrwałego łupienia daninami przez zwycięzców.
Duża część tych tzw. "plemion" to wymysły nowożytnych historyków. "Plemię Wiślan" zostało utworzone na podstawie tzw. Geografa Bawarskiego, który wymienia nazwę Uuislane, niestety wystarczyła ona aby stworzyć "państwo plemienia Wiślan". Podobnie jest wedle Przemysława Urbańczyka z PAN z Polanami tutaj wywiad: http://www.focus.pl/historia/artykuly/z ... -poprawki/ (http://www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/poczatki-polski-do-poprawki/)
Co do więzi plemiennych, jeśli nie ma podstaw żeby snuć coś więcej na temat egzystencji plemion, to tym bardziej istnienie jakichkolwiek tożsamości plemiennych, czy też więzi plemiennych będzie trudniejsze do udowodnienia (ale słusznie podkreślasz - zapewne). W Afryce, jak pisze Terence Ranger ("Tradycje wynalezione w Afryce kolonialnej"), pojęcie tzw. "plemion" czyli grup etnicznych o jednolitej organizacji władzy, zajmujących określone terytorium, odróżniających się od sąsiadów, z więziami łączącymi członków tychże plemion zostały stworzone przez władze kolonialne, aby łatwiej było administrować tubylcami. Etniczność to fenomen niezwykle skomplikowany, wielopoziomowy i wielopłaszczyznowy (Aidan Southall napisał też taki artykuł o wiele mówiącym tytule "The Illusion of Tribe"). Plemię to pojęcie przede wszystkim ułatwiające antropologiczną klasyfikację, nie zaś faktyczny byt historyczny.
Jedyny proces historyczny jaki przedstawiłem to przejście od gospodarki feudalnej do kapitalistycznej.
To jest w jakimś sensie podobne do wykładni Karola Marksa zakładającej continuum między przedkapitalistyczną gospodarką feudalną, której nieuniknioną konsekwencją jest powstanie kapitalizmu. Dziś odchodzi się tak ogólnie od stosowania ogólnego i upraszczającego rzeczywistość terminu 'feudalizm' na opisywanie "przedkapitalistycznego okresu" w gospodarczej historii Europy. Ale faktycznie w tej interpretacji ciągłość między jednym a drugim implikuje tzw. "proces historyczny".
A mnie się wydaje, że ty też pojmujesz to pojęcie dość "prymitywnie" czy też może raczej "dogmatycznie" (na zasadzie umowa to umowa).
Pojmuję je tak, jak twórcy tego pojęcia.
więc razi cię to, że przyrównuje ją do procesu (co ciekawe - sam tez robisz).
Nigdzie tego nie zrobiłem. Naprawdę.
Ale jak już wspomniałem, nie przywiązuję wagi do dupereli - a w tym przypadku spór o to czym jest "umowa społeczna" (w sensie definicji) jest dla mnie drugorzędny.
I z powodu takiej samowolki terminologicznej większość dyskusji w Agorze jest jałowa. Każdy nazywa sobie coś jak mu się podoba.
(dialektyka się kłania)
Myślenie dialektyczne to również już jest przeżytek, ale o tym za chwilę.
A tak nawiasem mówiąc - kto to jest Hooker (jakoś nie mogę skojarzyć...).
Twórca nowożytnej koncepcji umowy społecznej.
To jest w jakimś sensie podobne do wykładni Karola Marksa zakładającej continuum między przedkapitalistyczną gospodarką feudalną, której nieuniknioną konsekwencją jest powstanie kapitalizmu. Dziś odchodzi się tak ogólnie od stosowania ogólnego i upraszczającego rzeczywistość terminu 'feudalizm' na opisywanie "przedkapitalistycznego okresu" w gospodarczej historii Europy. Ale faktycznie w tej interpretacji ciągłość między jednym a drugim implikuje tzw. "proces historyczny".
Nie dziś, ale już od czasów Maksa Webera. Ale niech będzie - rozwinę skrót myślowy: gdy gospodarka europejska zaczęła przejawiać więcej cech kapitalistycznych niż feudalnych zrodziła się potrzeba powstania koncepcji obywatelskości.
Tak w ogóle to i dialektyka i umowa społeczna to jakieś przeżytki i dziwi mnie skąd dyskusja o nich na forum. Co prawda w czasie gdy wydawało się, że teorii umowy społecznej już się nie odratuje niejaki John Rawls stworzył koncepcję ,,zasłony niewiedzy" i rozpoczął dyskusję na nowo, ale to też miało miejsce kilkadziesiąt lat temu. Podsumowując: Aby móc zagłębiać się w tematykę ładu społecznego i demokracji należałoby zapoznać się z pismami Hookera, Grocjusza, Hobbesa, Locka, Hume`a, Rawlsa, Shumpetera, Habermasa; zastanowić się nieco nad nimi i dopiero wtedy możnaby ruszyć na forum z dojrzałą dyskusją.
Baal-Melkart
29-08-2010, 15:24
Plemię to pojęcie przede wszystkim ułatwiające antropologiczną klasyfikację, nie zaś faktyczny byt historyczny.
Trudno się z tym zgodzić. Jeżeli coś co określamy mianem plemienia nie istniało faktycznie, to kim w takim razie byli np. Helweci? Co powodowało, że odrużniano ich od innych grup ludności? Dlaczego Arwerni pozostawali w opozycji i rywalizowali z Eduami? Skoro "plemię" nie było bytem historycznym, zatem Arwernowie i Eudowie nie istnieli? Dobrze rozumiem?
"Byt historyczny" to bardzo zagmatwane pojęcie - chyba związane jednak bezpośrednio z narracją historyczną. Można to zobrazować tak: Do czasu posługiwania się opisem historycznym - byt historyczny nie istnieje. Dopiero, tak jak zauważył Ouroboros - przy klasyfikacji czy rozróżnienia historycy posługują się nazwami. Pytanie zatem: czy jeśli Eduowie czy Helweci w swych początkach nie określali się tym mianem to byli rzeczywiście Eduami?
Skoro "plemię" nie było bytem historycznym, zatem Arwernowie i Eudowie nie istnieli? Dobrze rozumiem?
Faktycznie, dochodzimy do ciekawego wniosku. Nie istnieli jako jednostka sklasyfikowana, dopóki ktoś ich nie nazwał. Podobnie kilka wieków temu nie istnieli Polacy - chłopi albo Polacy - poganie. Oczywiście, fizyczne istnienie jest sprawą zupełnie z innej beczki.
Ouroboros
29-08-2010, 17:41
Plemię to pojęcie przede wszystkim ułatwiające antropologiczną klasyfikację, nie zaś faktyczny byt historyczny.
Trudno się z tym zgodzić. Jeżeli coś co określamy mianem plemienia nie istniało faktycznie, to kim w takim razie byli np. Helweci? Co powodowało, że odrużniano ich od innych grup ludności? Dlaczego Arwerni pozostawali w opozycji i rywalizowali z Eduami? Skoro "plemię" nie było bytem historycznym, zatem Arwernowie i Eudowie nie istnieli? Dobrze rozumiem?
Robimy offtopa...
Istnieją ludzie, plemiona są znakami klasyfikacji nadawanymi często przez obcych. Cezar był też swego rodzaju etnologiem.
Ogólnie a propos Arwernów ich nazwa pochodzi od celtyckiego 'Are' - 'in front of' + verna - 'olsza, bagno olszowe' i jak przypuszcza Koch, The celtic culture..., s. 132 była pierwotnie toponimem. Równie dobrze może być znacznikiem, którym jacyś 'obcy' klasyfikowali ludność zamieszkującą jakieś charakterystyczne terytorium. Czym różnili się Helweci od Eduów? Językiem? Kulturą? Strojem? Nie wiem, nie mój temat. Ale mamy Antów i Sklawenów, którzy należą do Słowian. Język ten sam, kultura też ta sama. Jak jedni odróżniali się od drugich? Ogólnie jak twierdzi F. Curta Antowie byli sojusznikami Bizancjum, Sklawenowie przeciwnie. Czy obie grupy miały ścisła i scentralizowaną strukturę władzy, charakterystyczną dla "plemienia"? Nie, Antowie mieli kilku królów, tak samo Sklawenowie.
Druga sprawa to kwestia tożsamości. Czy istnieje jedna tożsamość plemienna? Zachodni Got mógł być w IV wieku jednocześnie Terwingiem, Wezjem, Gotem, członkiem swej kuni itd. To jest jedna tożsamość plemienna, czy kilka współwystępujących tożsamości? Odoaker był Hunem, Torkilingiem, Gotem, Turyngiem itd. Za każdym razem kimś innym. Frank w VI wieku mógł być jednocześnie Chamawem, Frankiem, Germaninem (tak nazywał Franków Prokopiusz). Czy Frankowie stanowili plemię skoro mieli w na początku VI wieku kilku królów?
W Afryce mówi się o plemieniu Joruba. Jak pisze Southall de facto takiej grupy nie ma, są zróżnicowane stadła ludzkie, których członkowie mają po kilka tożsamości. Ranger, Tradycje wynalezione, s. 236 idzie dalej:
Niemal wszystkie najnowsze opracowania na temat XIX wiecznej Afryki przedkolonialnej podkreślają, iż większość Afrykanów nie tylko nie miała jednej tożsamości plemiennej, ale i zmieniała swe tożsamości, określając się w jednym momencie jako poddani tego lub innego wodza, by za chwile definiować się jako wyznawcy tego lub innego kultu, kiedy indziej jako wyznawcy tego lub innego klanu, a jeszcze kiedy indziej jako członkowie tego lub innego bractwa zawodowego. Tego rodzaju nakładające się na siebie sieci powiązań i wymiany rozciągały się na rozległe tereny.
Druga sprawa jakie ma być to plemię? Hiszpanie w XVI-XVII wieku stworzyli lud o nazwie Apaches-de-Navahu, na który składali się wszyscy możliwi Atapaskowie Arizony, Nowego Meksyku i Teksasu. Czy kiedykolwiek Navajo i Apacze tworzyli jedno plemię? Dla Geronimo Nawahowie nigdy nie byli krewniakami Apaczów. General Crook wiedział, że istnieją Apacze i są jako tacy plemieniem, więc zaprosił Kiowa-Apaczów aby służyli mu za tłumaczów w pertraktacjach z banda Chokonen-Apaczów. Ci ostatni zaczęli się śmiać, bo po pierwsze nie znali takich Apaczów jak Kiowa-Apacze, a po drugie nie rozumieli ich mowy, w której tylko niektóre słowa wydawały im się znajome. Dla Geronimo Apacze to kilka klanów, bodaj sześć, a żadni Jicarilla czy Kiowa-Apacze nie byli mu znani. A nawet Mescalero nie zawsze byli jego sojusznikami, często U. S Army rekrutowała ich żeby tropić Chiricahua-Apaczów. Jednym z warunków istnienia plemienia jest z definicji "pokój między jego członkami".
Ciekawy temat można kontynuować!
Napoleon7
29-08-2010, 19:52
W 1041 cała ta epopeja Kazimierza mogła się skończyć całkiem inaczej, gdyby Masław wygrał bitwę w Wielkopolsce. A jak twierdzą historycy pokonanie cześnika Mieszka II kosztowało Odnowiciela sporo trudu.
Nie jest istotne w tym przypadku kto wygrał. Ważne jest, że ten kto wygrał, relatywnie łatwo zjednoczył państwo - bo było na to przyzwolenie. W tym tkwi istota owej "umowy" - zgadzamy się na istnienie takiej formy władzy, a kto ją sprawuje to rzecz drugorzędna. To, że Masław na Mazowszu utrzymał istniejący porządek, też o tym świadczy.
Czy mieszkańcy wyrazili zgodę na państwo mieszkowego syna? Stan źródeł jest jaki jest... ale daleko posunięty wysnułeś wniosek.
Na tym poziomie dyskusji wniosek uzasadniony. Ziemie na którym bunt wybuchł, ucierpiały najbardziej. Nie stwierdzono też jakiegoś oporu przy przywracaniu władzy (że Kazimierz potrzebował wsparcia - rzecz oczywista, ważne, czy napotkał zdecydowany opór - w końcu wprowadzał władzę, która wcześniej budziła co najmniej wątpliwości).
Co do kwestii terminologicznych i klasyfikacyjnych... Właśnie z powodów o których mowa uważam je za drugorzędne. Owszem, sprawa staje się istotna gdy dyskutanci mówią o kompletnie innych rzeczach (np. gdy formę władzy mylą ze sposobem jej sprawowania). Ale w temacie "umowy społecznej" można ją spokojnie rozumieć jako coś nieformalnego - proces historyczny.
A co do dialektyki... wiem, że ma przeciwników. Ale ja akurat jestem jej zwolennikiem. Dialektyka i oparta na niej metodologia bronią się same. Fakt, że rozpropagował ją Marks i Engels (w sumie nawet bardziej ten drugi) dla wielu jest wystarczającym powodem by je odrzucić. Ale to jest myślenie ideologiczne - niegodne historyka ;) Metodologię nie należy mylić z ideologią (tu akurat kwestie terminologiczne mają znaczenie :) ) Według marksowskiej metodologii można było łatwo przewidzieć upadek komunizmu. Może i paradoks, ale fakt.
większość Afrykanów nie tylko nie miała jednej tożsamości plemiennej, ale i zmieniała swe tożsamości, określając się w jednym momencie jako poddani tego lub innego wodza, by za chwile definiować się jako wyznawcy tego lub innego kultu, kiedy indziej jako wyznawcy tego lub innego klanu, a jeszcze kiedy indziej jako członkowie tego lub innego bractwa zawodowego
nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale była chyba jedna tożsamość niezmienna: przynależnośc do rodu i co za tym idzie poczucie wspólnoty rodzinnej. Można to określić "więzami krwi". Przede wszystkim taka tożsamość była potrzebna by np. uniknąć zbyt bliskich kontaktów małżeńskich. Dodatkowo, sprzyjała zachowaniom opiekuńczym, socjalnym: szczególnie w odniesieniu do kalek bądź ludzi starych.
Co do tożsamości: izolowane plemiona dość często uważają/nazywają siebie po prostu "ludźmi" a obcych klasyfikują jako "obcych" właśnie.
Ouroboros
31-08-2010, 08:02
W tym tkwi istota owej "umowy" - zgadzamy się na istnienie takiej formy władzy, a kto ją sprawuje to rzecz drugorzędna. To, że Masław na Mazowszu utrzymał istniejący porządek, też o tym świadczy.
Na tym poziomie dyskusji wniosek uzasadniony.
Nie stwierdzono też jakiegoś oporu przy przywracaniu władzy (że Kazimierz potrzebował wsparcia - rzecz oczywista, ważne, czy napotkał zdecydowany opór - w końcu wprowadzał władzę, która wcześniej budziła co najmniej wątpliwości).
Dobrze jak te stwierdzenia mają się do relacji Galla?:
Po uwolnieniu tedy i odbiciu ojczyzny i po wygnaniu obcych ludów, nie mniejszy pozostał Kazimierzowi trud orężnego pokonania własnego ludu i swoich prawowitych poddanych.
Myślę, że jak ktoś musi pokonać własnych poddanych to napotyka zdecydowany opór z ich strony
Polska powstała w wyniku podbojów, ale gdy państwo de facto znikło po rebelii za panowania Mieszka II, Kazimierz Odnowiciel w jego (państwa) zasadniczym zrębie odbudował go bez większych problemów - czyli za zgodą mieszkańców którzy uznali, że państwo jest rozwiązaniem optymalnym i korzystnym.
Ciągle będziesz obstawał przy tym, że odbudował go bez większych problemów?
Inny fragment:
W owej zaś bitwie mieli Mazowszanie 30 sprawionych hufców, podczas gdy Kazimierz posiadał zaledwie 3 pełne hufce wojowników, gdyż, jak powiedziano, cała Polska niemal że pustką stała.
To świadczy raczej o poziomie zniszczeń, do których Kazimierz się raczej przyczynił
Jeszcze inny:
Miała tam nastąpić ogromna rzeź Mazowszan, jak na to dotychczas wskazuje miejsce walki i urwisty brzeg rzeki. Sam też Kazimierz, osobiście siekąc mieczem, niezmiernie się utrudził, ramiona, całą pierś i twarz ubroczywszy rozlaną krwią, i tak zapamiętale ścigał sam jeden uciekających wrogów, że byłby musiał zginąć, nie znajdując pomocy ze strony swoich;
Mazowszanie raczej stawili mu zdecydowany opór. EOT, wracam do kwestii plemion.
większość Afrykanów nie tylko nie miała jednej tożsamości plemiennej, ale i zmieniała swe tożsamości, określając się w jednym momencie jako poddani tego lub innego wodza, by za chwile definiować się jako wyznawcy tego lub innego kultu, kiedy indziej jako wyznawcy tego lub innego klanu, a jeszcze kiedy indziej jako członkowie tego lub innego bractwa zawodowego
nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale była chyba jedna tożsamość niezmienna: przynależnośc do rodu i co za tym idzie poczucie wspólnoty rodzinnej. Można to określić "więzami krwi". Przede wszystkim taka tożsamość była potrzebna by np. uniknąć zbyt bliskich kontaktów małżeńskich. Dodatkowo, sprzyjała zachowaniom opiekuńczym, socjalnym: szczególnie w odniesieniu do kalek bądź ludzi starych.
Co do tożsamości: izolowane plemiona dość często uważają/nazywają siebie po prostu "ludźmi" a obcych klasyfikują jako "obcych" właśnie.
Przepraszam Tomsn mój błąd w cytowaniu Rangera - jest źle, powinno być "członkowie takiego czy innego klanu". Mój błąd.
Oczywiście przynależność do klanu czy rodu jest jedną z najważniejszych tożsamości z kilku identyfikacji jakie posiada człowiek pierwotny. Wskazuje na to choćby Edmund R. Leach, który jest jednym z największych krytyków pojęcia plemię - Political Systems of Highland Burma: A Study of Kachin Social Structure. Na temat plemienia pisze on (s. 290-291):
"On the contrary I would claim that in a 'normal' ethnographic situation one ordinarily finds distinct 'tribes' distributed about the map in orderly fashion with clear-cut boundaries between them. I agree of course that ethnographic monographs frequently suggest taht this is the case, but are the facts proved? My own view is that the ethnographer has often only managed to discern the existence of 'a tribe' because he took it as axiomatic that this kind of cultural entity must exist. many such tribes are, in a sense, ethnographic fictions"
Dalej (s. 291) jest pewna egzemplifikacja dowodząca tego stanowiska i wreszcie charakterystyczne dla twórczości Leacha postawienie sprawy:
"The assidous ethnographer can find just as many different 'tribes' as he cares to look for".
Tutaj link do pracy Leacha, która pewnie znasz: http://www.google.com/books?hl=pl&lr=&i ... be&f=false (http://www.google.com/books?hl=pl&lr=&id=wf13GFCK1-IC&oi=fnd&pg=PA1&dq=Edmund+R.+Leach&ots=5WJrB4v-aw&sig=AbU7dlmzEUtH2d60YMMZ7cpJgjo#v=onepage&q=tribe&f=false)
Nie wiem jednak czy przynależność do rodu jest tożsamością niezmienną. Jeśli pozwolisz to nie odpowiem ani twierdząco ani przecząco, lecz wrócę do lektur, żeby wyrobić sobie zdanie. Problem jaki postawiłeś jest ogromnie ciekawy!
Co do kwestii nazywania siebie ludźmi. Możemy oprzeć się na Ruth Benedict, Wzory kultury (książka ponoć jest on-line: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ruth_Benedict, ale nie sprawdzałem tego), gdzie nie pamiętam na której stronie zauważała ona związek między nazywaniem się przez określoną grupę mianem "ludzi", a monopolizacją pojęć "ludzie, człowiek" tylko wobec własnej grupy. To stanowisko uważam za charakterystyczne dla członków tzw. 'szkoły Franza Boasa', w której Benedict była lewą ręką 'papy Boasa' (prawą był chyba Lowie). Nie jestem władny egzemplifikować na niekorzyść stanowiska tego ugrupowania uczonych, ale zawsze mam przed oczyma przykład ludów prerii, których część faktycznie nazywa się 'ludźmi', ale nie uważają np. członków obcojęzycznych klanów za zwierzęta. Dla nich obcy też są ludźmi. Co do Twojego wniosku, że jest to system klasyfikacyjny, tworzący powiedzielibyśmy nawet dysjunkcję między swoim klanem, a obcymi taki wniosek jest wart oczywiście uwagi. Z drugiej strony Morton Fried zauważył ponoć, że ścisłe, być może nawet limitywne, rozgraniczenie między "swoimi" a "obcymi" trudno udowodnić na podstawie wniosków przeprowadzonych przez niego badań terenowych. Na razie tyle, bo czas mnie goni. Bardzo interesująca dyskusja.
Nie dziś, ale już od czasów Maksa Webera.
W historiografii średniowiecza zasadniczy przełom to prace Elizabeth A. R. Brown, a zaraz potem Susan Reynolds.
I z powodu takiej samowolki terminologicznej większość dyskusji w Agorze jest jałowa. Każdy nazywa sobie coś jak mu się podoba.
No można byłoby definiować używane pojęcia czy 'terminy', to zawsze jakiś sposób. Z drugiej strony Derrida zdaje się powiedział, że definiowanie jednego zmusi do zdefiniowania następnego, które posłużyło przy tworzeniu poprzedniej definicji i problemem będzie niekończący się ciąg definicji...
Napoleon7
31-08-2010, 09:19
1. Co do oporu stawianego przez Masława - jak wspomniałem, to była walka o władzę. Dwóch konkurentów. Jest rzeczą drugorzedną kto wygrał (z punktu widzenia naszej dyskusji). Ale starcie Kazimierza z Masławem miało właśnie taki charakter. Tak naprawdę, to było starcie Kazimierzowskiej Polski z niezaleznym Mazowszem i jego podbój (poniekąd na nowo). Co jednak wpisywało się w przywracanie starych granic.
2.
Myślę, że jak ktoś musi pokonać własnych poddanych to napotyka zdecydowany opór z ich strony
Przyroda nie znosi próżni - jest więc rzeczą naturalną, że w miejscu dawnego porządku powstał jakiś nowy. Przywracanie władzy na pewno nie polegało na witaniu Kazimierza kwiatami. Inaczej nie trzeba mu było do tego zbrojnych. Ale powiedzmy sobie szczerze - przyszło mu to nadspodziewanie łatwo (o czym świadczy także i to, że dokonał tego relatywnie niewielkimi siłami). Co dla mnie znaczy, że z powszechnym oporem się nie spotkał (zwróć zresztą uwagę, że Gall pisze o "wygnaniu obcych ludów"). To zaś z kolei może świadczyć o co najwyżej pojedynczych punktach oporu i to niezbyt silnych. A to z kolei na przyzwoleniu ludności na przywrócenie starej władzy.
To świadczy raczej o poziomie zniszczeń, do których Kazimierz się raczej przyczynił
Kazimierz?! :shock: Bez przesady! Wcześniejsza "kontrrewolucja", najazdy sąsiadów (przede wszystkim ów słynny najazd czeski), prawdopodobnie też wewnętrzne konflikty powstały po obaleniu centralnej władzy i powstały wówczas zamęt - to spowodowało owe ogromne straty i spustoszenia (większe zresztą w wielkopolsce niż Małopolsce - co też o tym świadczy)! I m.in. dlatego Kazimierzowi "poszło tak łatwo". Sądzę też, że to właśnie doprowadziło do owego przyzwolenia wiekszości na powrót starego porządku - zamęt bowiem był bardziej uciążliwy niż obecność centralnej władzy.
Teza iż Kazimierz powracając spotkał się z takim oporem, że spustoszył swoje państwo jest moim zdaniem nieporozumieniem.
Uogólniając (bo to w końcu tylkko przykład w szerszej dyskusji) odbudowa państwa po katastrofie która nastąpiła za Mieszka II była stosunkowo łatwa, bo było na nią przyzwolenie. Opór mogli stanowić mozni, którzy się usamodzilnili i zaczęli tworzyć własny porządek - konkurencyjny wobec tego, który chciał stworzyć Kazimierz. Ale w sumie ci którzy ów porządek (porządki) tworzyli, robili dokładnie to samo co Kazimierz. A my dyskutujemy nad tym, czy na taki porządek było powszechne przyzwolenie czy nie. Moim zdaniem było. A pamiętajmy, że rozpad panstwa nastąpił w dużym stopniu jako negatywna reakcja na ów nowy w sumie porządek.
Krótko bo i czasu mam mało:
Z tym, że przykładów można dawac wiele:
- Rzym dokonuje podbojów a podbite ludy akceptują rzymski porządek za pax romanum, który okazuje się korzystny dla wszystkich,
- Załamanie się owego porządku rzymskiego powoduje, że powstaje system osobistych zależności dający początek systemowi feudalnemu - i znów jest on powszechnie akceptowany,
- wyłonienie się coraz bardziej świadomych grup społecznych powoduje przerzucenie pewnych obowiązków "opiekuńczych" z personalnych zwierzchników/opiekunów na państwo i w perspektywie przyczynia się do powstania demokracji - co znów jest akceptowane (poza KWidziem, JKM i paru innymi osobami ;) )
- itd.....
Mamy czystą dialektykę w której istniejący porządek rzeczy jest powszechnie akceptowany dopóki jest wygodny, tudzież jest w stanie istnieć. Taki porządek rzeczy przez wszystkich akceptowany nazwać można (moim zdaniem) "umową społeczną", choć oczywiście nie dosłownie. ale to właśnie miałem na myśli pisząc, że ten i ów traktuje to pojęcie nieco "prymitywnie".
1. Rozpatrzmy rzymskie podboje i pax romana - który według Ciebie jest pierwszą "umową społeczną" rozumianą szeroko. Na czym była ona zbudowana? Na rzezi, mordach, rabunkach, paleniu i grabieniu. Jaki motywy przewijają się przez kalendarium historii Rzymu? Rzeź, eksterminacja, zniszczenie, powstania, wojna. Zaraz napiszesz, że chodzi ci o porządek, który nastał po republice - ale czy wtedy było lepiej? Czy wszyscy akceptowali rzymski porządek jako korzystny dla wszystkich? Odpowiedź może być tylko jedna: nie. Niech lata 67-73 będą tego najlepszym dowodem: wojna żydowska w Judei, bunt przeciw Neronowi. W latach 115-117 mamy powstanie żydów w Egipcie, Kyrene i na Cyprze, w latach 117-119 mamy powstanie Brigantów, 129-135 mamy powstanie i eksterminację Żydów w Judei. Czy porządek zbudowany na eksterminacji, paleniu, podbojach, stałej obecności militarnej, niewoleniu może być rozważany w kategorii " korzystnego dla wszystkich"? Czy można rozważać powszechną akceptację dla takiego porządku? Czy to nie był tylko wynik niemocy podbitych ludów, które wcale rzymskiego porządku nie akceptowały?
Mam wrażenie Napoleonie, że "pax hitlera" też uznałbyś za korzystny dla wszystkich i otoczony powszechną akceptacją. Przecież Czechosłowacja dobrowolnie zaakceptowała porządek hitlerowski. "Pax stalina" również świetnie wpisuje się w umowę społeczną, ludy Pribałtiki, Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy chętnie i dobrowolnie poprosiły Rade Najwyższą ZSRR o włączenie d rodziny wolnych narodów.
2. Czy porządek feudalny był powszechnie akceptowany? Napoleonie - chociażby rozwój i emancypacja miast przeczą twej tezie. Idźmy jednak dalej: w 954 roku słowianie połabscy powstają przeciw Ottonowi I. 983 znów powstają. 1034 wybuchowa powstanie ludowe w Polsce. Czy zatem możemy mówić, że porządek feudalny był powszechnie akceptowany? Czy to tylko trick mający nas przekonać, że coś takiego miało miejsce?
3. Demokratyzacja - szczególnie widoczna w PZA Pn. i Wlk B. nie przerzuciła obowiązków opiekuńczych na państwo. Było dokładnie odwrotnie, dopiero w trakcie demokratyzacji nastąpił taki zwrot. Chyba, że chodzi ci o proces demokratyzacji państw, które wcześniej przejęły obowiązki opiekuńcze takich jak Francja, Cesarstwo Rzymskie Narodu i II Rzesza - wtedy coś w tym jest, aczkolwiek dalej mam wątpliwości.
4. Mam wrażenie, że dialektyka zawęziła punkt widzenia i spowodowała ideologiczne zaślepienie Napoleonie. Uproszczenia, którymi się posługujesz nie oddają bowiem rzeczywistości.
Kpisz?
Politytka to gra zespołowa. Na pośle nic nie możesz wymóc (żaden poseł nie ma swojego programu - może co najwyżej mieć swoją wersję/odmianę programu partii do której należy). Wymóc możesz na partii - odmawiając jej poparcia. A że to trochę czasu trwa? Na wszystko potrzeba czasu.
Cieszę się, że w końcu przyznałeś to czego się tak wypierałeś w tylu dyskusjach przy rozmowach z Elrondem i ze mną.
A niby jak "odwoływalność" ma mieć wpływ na "polityczny wolny rynek"? Prezydenta możesz odwołać. Zdarza się, ale bardzo rzadko. Na system nie ma to najmniejszego wpływu.
Władza musi posiadać choć minimalny poziom stabilności. równie dobrze mógłbyś przyczepić się do progów wyborczych - ale historia wykazała, że one są potrzebne.
Na tym polega Napoleonie wolny rynek, że umowy, nawet te długoterminowe, można zrywać pod pewnymi warunkami, a skoro przedstawicielem moim ma być poseł to chcę również mieć możliwość jego odwołania - jak mam na wolnym rynku. Przedstawiciel nie może(bo inaczej go odwołam i pozwę), na wolnym rynku, działać na szkodę, jeżeli poseł będzie działał na szkodę moją - choćby poprzez głosowanie za ustawami, które mi szkodzą, to mam prawo żądać jego ustąpienia i doprowadzić do tego w ramach z okręgu, który go wybrał. Natomiast masz rację - władza wykonawcza wymaga stabilności i dlatego powinna być niezależna od władzy ustawodawczej. Coś co jest niemal nieosiągalne w systemie parlamentarno-gabinetowym.
A jednak kpisz. Albo nie znasz historii - instrukcje sejmikowe to było przekleństwo polskiego parlamentaryzmu w dobie Rzeczpospolitej szlacheckiej, prawie na równi z liberum veto. Jak można pisać o instrukcji dla posła (niby jak miałyby być potwierdzane?!) skoro do wyborów przystępuje partia. Masz jednak mocno anarchistyczne ciągotki - jako szlachcic w XV-XVIII wiecznej Polsce czułbyś się jak ryba w wodzie i chyba byłby z ciebie niezły "warchoł" (bez obrazy - epitet nie traktuj dosłownie tylko jako obraz postawy ówczesnej szlachty). Właśnie przez takie postawy upadła I RP.
A co do "wolnego rynku"... Dla ciebie w ogóle nigdzie nie istnieje nic co byłbyś w stanie nazwać wolnym rynkiem. Bo ty stawiasz znak równości pomiędzy wolnością i anarchią. Co jest ewidentnym błędem.
Widzę, że poziom twojej retoryki rozwija nam się cudownie, do samego dna.
Pierwsza sprawa - to nie instrukcje sejmikowe były problemem, a system parlamentarny, którego wady pozwalały posłom na niweczenie wysiłków. Instrukcje same w sobie złe nie były. Po drugie potwierdzać je można by bardzo prosto. Wystarczyłoby wprowadzenie obowiązkowego przedstawienia i podpisania programu przed wyborami. Odstępstwo od tego programu mogłoby być, ale nie musiałoby być podstawą do referendum w ramach okręgu wyborczego. System prosty i demokratyczny.
Przychylam się do zdania Rapsoda - umowa społeczna to ideologiczny konstrukt, który pozwolił oswoić, do tej pory wrogie człowiekowi, państwo. Pozwolił również na jakie takie funkcjonowanie systemu kapitalistycznego w ramach państw. Nie jestem przekonany czy był on konieczny, ale jak pisałem - mało czasu dużo roboty, mam nadzieję wrócić do tego wątku w przyszłości.
Odnośnie dyskusji o plemionach i grupach - nie siedzę w tym aż tak jak Wy Panowie, mam też ostatnio trochę roboty, ale dyskusja jest pasjonująca i mam nadzieję w najbliższym czasie do niej dołączyć. Edit: Zna może któryś z kolegów pozycję/cje opisujące proces przechodzenia do wyższych form organizacji na podstawie badań współczesnych autorowi/autorom grup rodowych/"plemiennych"? Może wspomnieliście, ale przeoczyłem.
wątek : "O ustrojach ciąg dalszy... przemyślenia na temat demokracji"
Zaglądam tu sobie co jakiś czas z nadzieją że jednak wbrew PW jakie otrzymałem od jednego z moderatorów poczytam spostrzeżenia / przemyślenia forumowiczów o PRAKTYCE NASZEJ CODZIENNEJ DEMOKRACJI. A tu widzę dyskusja cały czas akademicka, ze źródłami, podstawami , powoływaniem autorytetów itd, wręcz metodologiczna chwilami, by nie rzec miejscami jałowe dywagacje. W gruncie rzeczy nie mam nic przeciwko ogólności, a znajomości terminów zwyczajnie niektórym zazdroszczę. Też bym tak chciał sypać definicjami :cry: . Ale nie o to ....
.....
Mnie ciągle zżera ciekawość :oops:
JAK WIDZICIE DEMOKRACJĘ TU I TERAZ NA CODZIEŃ?
Nie chodzi mi o nazwiska czy konkretne kluby,
chodzi o mechanizmy, tendencje itp. ale nie na takim stopniu ogólności jak piszecie?
To o co mi właściwie biega? To może przykłady:
jak widzicie rolę NGO jako uzupełnienia mechanizmu demokracji w Polsce i w najbliższym swoim otoczeniu? Czy prawo w tej dziedzinie jest dobre? Mechanizm się sprawdza?A może przydałyby się jakieś zmiany? Może sami działacie i macie doświadczenia? Da się ludzi zmobilizować do wspólnego działania?
Czy dostrzegacie przejawy obywatelskości społeczeństwa w waszej małej społeczności tam gdzie żyjecie? Potrafimy korzystać z demokracji? Cieszyć się nią?
Jak widzą demokrację wasi znajomi / sąsiedzi? - A w waszym otoczeniu o sprawach lokalnej "polityki" samorządów się rozmawia czy ciągle tylko narzeka, a może w ogóle nie mówi o tym co blisko tylko narzeka na rząd albo snuje własne plany historyczne dla kraju? Czy wasi znajomi sąsiedzi / koledzy interesują się życiem społeczności lokalnej czy udają że ich to nie dotyczy albo że nic nie mogą zrobić? A może znacie przejawy aktywności ludzi którzy do tej pory stali biernie? Zmienia się coś w tych postawach?
...........
Może wygląda jakbym zbierał materiały do magisterki albo artykułu prasowego ale nie zbieram.
Zwyczajnie i szczerze jestem ciekaw :?: :?: :?: .
Jeśli to się nadaje na osobny temat to proszę moderatorów o odpowiednie przeniesienie.
----------------------------
To jak z tą demokracją w praktyce i na co dzień?
Napoleon7
31-08-2010, 17:50
kirlan - cieszę się, że ktoś jeszcze czyta te posty poza dyskutantami ;) Musisz jednak zrozumieć, że wypada mi KWidziowi odpowiedzieć tym bardziej, że temat poruszany (owa "umowa społeczna") w sumie nie jest offtopem.
Rozpatrzmy rzymskie podboje i pax romana - który według Ciebie jest pierwszą "umową społeczną" rozumianą szeroko.
Pierwszą wymienioną przeze mnie, ale przecież nie pierwszą w ogóle!
Na rzezi, mordach, rabunkach, paleniu i grabieniu. Jaki motywy przewijają się przez kalendarium historii Rzymu? Rzeź, eksterminacja, zniszczenie, powstania, wojna. Zaraz napiszesz, że chodzi ci o porządek, który nastał po republice - ale czy wtedy było lepiej? Czy wszyscy akceptowali rzymski porządek jako korzystny dla wszystkich?
Nigdy nie jest tak, że wszyscy coś akceptują, tak samo jak to, że wszyscy coś negują/przeciw czemuś występują. Przyczyny jednego i drugiego bywają różne i nie czas ani miejsce dyskutować na ten temat szczegółowo. Pax romana następowała stopniowo - ale ja przecież piszę o procesie. Wydaje mi się, że ty cały czas patrzysz na ową "umowę społeczną" jako na akt jednorazowy (i tak ją rozumiesz) a tu chodzi o PROCES. Trwający w czasie i zmagający się z takimi czy innymi przeciwnościami. Istotne jest to, że te przeciwności zostały przezwyciężone.
Zbrodnie, rzezie itp. nie maja tu nic do rzeczy. Istotne jest to, że zastosowany przymus przyniósł trwałe skutki - po "oswojeniu się" z rzymskim porządkiem był on akceptowany - i to dość szybko! Wyjątki też można znaleźć, ale liczy się ogół. Zauważ też, że bunty jeżeli następowały, to głównie na początku rzymskiego panowania. Z biegiem czasu przekonanie do rzymskiego porządku rosło - nie malało.
Mam wrażenie Napoleonie, że "pax hitlera" też uznałbyś za korzystny dla wszystkich i otoczony powszechną akceptacją.
Przykład niewłaściwy, bo Hitler zakładał eksterminację narodów, tudzież ich degenerację i stopniowy zanik. Czyli nawet nie próbował proponować owej "umowy społecznej". Rzymianie zaś np. nie mieli rasistowskich przesądów. Swój porządek proponowali wszystkim na równych zasadach.
Czy porządek feudalny był powszechnie akceptowany? Napoleonie - chociażby rozwój i emancypacja miast przeczą twej tezie.
Znów zły przykład. Jeżeli mówić o porządku feudalnym modelowym to powstał on w czasie, gdy miast praktycznie nie było. A to, że później to miasta go kontestowały wynika już z dialektyki - porządek feudalny bowiem nie przewidywał istnienia miast jako takich! Dlatego też w wersji klasycznej porządek feudalny był powszechnie akceptowany.
PZA Pn. - co to jest?
A tak w ogóle, to nie za bardzo wiem o co ci chodzi w punkcie 3.
Uproszczenia, którymi się posługujesz nie oddają bowiem rzeczywistości.
Kwestie o których dyskutujemy nie da się omawiać szczegółowo. Uogólnienia są niezbędne by mieć szerokie spojrzenie na problem. Dzięki daleko idącym uogólnieniom można sformułować prawa historyczne. Powiedziałbym, że geniusz historyka poznaje się po tym do jakiego stopnia potrafi on takich uogólnień dokonywać ;) :lol:
Tu byśmy mogli zacząć dyskutować po co jest historia, ale to już by chyba był ewidentny offtop :)
(pozwolę sobie jednak stwierdzić, że moja teza brzmiałaby iż historia jest po to by właśnie uogólniać... ;) ).
Cieszę się, że w końcu przyznałeś to czego się tak wypierałeś w tylu dyskusjach przy rozmowach z Elrondem i ze mną.
:?: nie wiem o co ci chodzi, ale podejrzewam, że znów coś ci się pokręciło ;)
Pierwsza sprawa - to nie instrukcje sejmikowe były problemem, a system parlamentarny, którego wady pozwalały posłom na niweczenie wysiłków. Instrukcje same w sobie złe nie były.
Wybacz, ale nie na darmo sejm wielki obok liberum veto to właśnie instrukcje chciał znieść przede wszystkim! Instrukcje w naturalny sposób powodują, że władza ustawodawcza przestaje być elastyczna, nie jest w stanie reagować na sytuację, staje się totalnie ociężała.
Co zaś do odwoływania...
O tym jaka władza jest, jakiej opcji ulega, nie decyduje władza wykonawcza tylko ustawodawcza. To PRAWO jest "lewicowe" albo "prawicowe", "zachowawcze" albo "postępowe" a nie jego wykonywanie. Dlatego to władza ustawodawcza musi mieć zapewnioną większą stabilność niż wykonawcza - to wynika z jej istoty!
M.in. dlatego możesz odwołać przedstawicieli władzy wykonawczej ale już nie ustawodawczej.
Mam wrażenie, że następnym twoim postulatem byłoby konsultowanie każdego głosowania z wyborcami. Przecież to by prowadziło do paranoi!
Kirlan - mam nadzieję, że znajdziesz tu także coś dla siebie ;)
Czyli Napoleon7 proponujesz dyskusję dwutorową?
Dla mnie OK
Zatem do rzeczy
(...........)
O tym jaka władza jest, jakiej opcji ulega, nie decyduje władza wykonawcza tylko ustawodawcza. To PRAWO jest "lewicowe" albo "prawicowe", "zachowawcze" albo "postępowe" a nie jego wykonywanie. Dlatego to władza ustawodawcza musi mieć zapewnioną większą stabilność niż wykonawcza - to wynika z jej istoty!
M.in. dlatego możesz odwołać przedstawicieli władzy wykonawczej ale już nie ustawodawczej.
(....) następnym (...) postulatem byłoby konsultowanie każdego głosowania z wyborcami. Przecież to by prowadziło do paranoi!
Ja powyższe rozumiem jako zasadę "ryby psującej się od głowy" znaną zwykłym Polakom albo zasadę "podążania ciała za myślą kreowaną przez umysł" znaną tym co uprawiają wschodnie sztuki walki i/lub medytacji ruchowej.
Tak. Ja też tę zasadę dostrzegam. Widzę ją na co dzień tak:
((u nas oficjalnie jest obecnie 3 podział władzy)) ((nieoficjalnie 7 podział - co mam na myśli będzie dalej))
--------------------------
3 podział
>>> Ludność na co dzień olewa politykę. Nie wiedzą obywatele jak ich przedstawiciele-ustawodawcy głosują w konkretnych sprawach, jakie faktycznie mają pomysły na urządzanie kraju, jaki na dbanie o interes ogółu oraz społeczności którą reprezentują. Gdy zbliżają się wybory obywatele (większość przynajmniej) kierują się spotami, sloganami, emocjami, bzdurami wygadywanymi w kampanii słowem wszystkim tylko nie konkretnymi zasługami / przewinieniami poszczególnych posłów kandydujących ponownie, ani nie konkretnymi pomysłami nowych kandydatów. ZOSTAJĄ WYBRANI GŁÓWNIE DOBRZY KRZYKACZE / PRZYSTOJNI GŁADKOMÓWCY
>>> Nowa władza ustawodawcza składa się w znacznej części z karierowiczów (to jeszcze nie tragedia) którzy nie mają żadnego pomysłu ani wiedzy o państwie, stanowieniu prawa itd., albo bardzo kiepsko u nich z tym
(to jest problem, że tej części karierowiczów nie odsiano, tych z wiedzą świadome społeczeństwo jest w stanie zapędzić do solidnej poselskiej roboty batem wyborczym, no ale społeczeństwo musi być na co dzień politycznie świadome a wskazałem w pkt1 że nie jest, inaczej odsiałoby tych niekumatych :lol: błędna pętla choć niedomknięta i wtórna :evil:)
>>> Kiepski parlament produkuje kiepskie ustawy - niektóre szkodliwe na wskroś inne po prostu skopane w produkcji. Tak mamy teksty ustaw czyli prawo w którym początek zdania przeczy końcowi, treść szczegółowych zapisów praktycznie wyklucza realizację celu dla którego ustawę uchwalono, powstają zapisy w praktyce niesprawiedliwe, a wręcz krzywdzące tych którym ustawa miała służyć. W dodatku ich teksty nie są testowane przez "głupka sejmowego" zatem przechodzą w postaci tak zawiłej że nawet prawnicy mają problem z ich zrozumieniem. ((co to "głupek sejmowy" dalej wyjaśnię))
>>>> Urzędnikom NIE WOLNO kierować się jakąś tam logiką, dobrem społeczeństwa, sprawiedliwością, sumieniem czy czymkolwiek tylko ...
LITERĄ PRAWA (które jak pisałem wyżej jest w wielu miejscach absurdalne i niesprawiedliwe, w dodatku często niejasne i wewnętrznie sprzeczne)
Tak powstają bezduszne decyzje administracyjne
gdyż:
>>>> To nie sumienie rozlicza urzędnika tylko organ odwoławczy. Ostatecznie urzędnik i organ odwoławczy podlegają Sądom Administracyjnym (wojewódzkiemu i NSA) . A jak wiadomo wszelkie sądy w Polsce są "niezawisłe" (czytaj: samowolne i bezkarne). Święte krówska w sądach administracyjnych mają w nosie zwykłych ludzi, wręcz na rękę im żeby jak najwięcej irytacji w narodzie powstało bo będzie więcej odwołań / skarg sądowych i niekończących się procesów. Każdy trzyma się swojej synekury rękami i nogami, a że jest świętą krową to nikt ich nie rusza ze stanowiska i im się ręce od trzymania nie męczą. No bo kto może ich wywalić? naród? Nie! Co najwyżej przełożony czyli starszy koleżka od studiów i grilla. Ten sam którego niekompetencję oni kryli wcześniej i kryją nadal, zaś on osłania ich niekompetencję. Rączka rączkę myje!
a przecież "niezawisłość" sądów w założeniu jest po to by móc strzec "ducha prawa" a nie jego litery
>>>> No i mamy orzeczenia sądów administracyjnych które zwykle są zgodne z literą prawa ale rzadko kiedy z sensem / duchem prawa . Niby orzeczenia sądów nie wiążą urzędników w podobnych sprawach a tylko dotyczą 1 konkretnej "decyzji" administracyjnej ale żaden urzędnik przy zdrowych zmysłach nie narazi się na to że mu decyzję uchylą bo może być to bodziec do jakiejś kontroli z góry. Kontroli z góry nie chce żaden urzędnik nawet ten uczciwy bo przecież skontrolują go bezkarne święte krówska albo urzędnicy tak samo jak on zastraszeni terrorem niekompetentnych sądów.
>>>> Efektem kiepskiego prawa i fatalnego działania sądów są kolejne (jeszcze bardziej) bezduszne decyzje administracyjne. czyli RYBA PSUJE SIĘ OD GŁOWY !
>>>> Obywatel przychodząc do urzędu ginie w gąszczu przepisów, rozbija się o bezduszność urzędników. Im więcej chce zrobić tym więcej barier i kłopotów napotyka. To poprzez urząd odczuwa państwo. Czuje się w tym państwie bezradnym przedmiotem, wręcz śmieciem. Ogarnia go niemoc i beznadzieja. Po powrocie z urzędu zdołowany raczej sięga po kieliszek niż po prasową relację z pracy jego przedstawiciela - posła. TU BŁĘDNE KOŁO SIĘ ZAMYKA
Dla jasności rząd potraktowałem w powyższych rozmyślaniach jako urzędników najwyższych, o tyle gorszych od zwykłych że rekrutowanych z grona polityków gdzie nie ma odsiewu krzykaczy i niekompetentnych karierowiczów
-------------------------
Ale w praktyce w naszym kraju mamy 7 podział władzy
Co mam na myśli
>>> 4 władza : samorząd lokalny, działa w ciasnych rygorach prawa ale znacznie lepiej niż sejm bo wyborcy dużo bardziej patrzą konkretnym radnym i wójtowi na ręce. Wiele rządowych i sejmowych bzdur prostują w możliwym zakresie, ale ręce wiąże im prawo (pełne wad) i orzeczenia sądów administracyjnych (które dawno przestały być w "duchu prawa" zamiast tego są w "literze")
>>> 5 władza : organizacje pozarządowe, tu zwykle są ludzie aktywni z pomysłami i w ogromnej większości uczciwi. Działają dla dobra własnego i lokalnych wspólnot albo konkretnych grup. Wiele spraw które przerastają "standardową demokrację" tutaj jest możliwe. Ale ci z kolei mają wieczny problem z funduszami no i oczywiście też wiąże ich prawo - miejscami durne do bólu.
>>> 6 władza : kolesie, cwaniaki, przestępcy i wreszcie mafia
(do tej kategorii nie zaliczam zdesperowanych bezrobotnych harujących za grosze na szaro / czarno)
6 władza to ludzie z różnych środowisk i stanowisk których charakteryzuje 1 wspólna cecha: podłość
przejawia się w wykorzystywaniu luk prawnych do naprawdę wielkich interesów kosztem łez a czasem i krwi innych ludzi albo nagminne łamanie prawa, ostentacyjne kpienie ze sprawiedliwości
Tak tak oni też mają wpływ na państwo, ustawy "lub czasopisma" , na administrację, i na wszystko inne. :evil:
>>> 7 władza : media
(nie nie panowie z firm od dokumentów UE dla gmin: wodociąg i linia energetyczna to nie "media" :lol: :lol: :lol: to infrastruktura techniczna; media to środki przekazu INFORMACJI wyłącznie)
Dziennikarze nie jeden absurd wywlekli na światło dzienne, nie jednego kolesia nieroba zmusili do działania, niejeden świętoszek musiał zlecieć ze stołka (zwykle przez koleżków kolektywem desperacko ratujących własne tyłki). Oczywiście dla wielu liczy się przede wszystkim oglądalność ale i tak w ten sposób "synekury" nie są już tak zaciszne i jednak wymagają czasem uczciwej pracy
====================
"głupek sejmowy"
((Tylko proszę się nie obrażać i nie zarzucać mi niefajnej postawy, poczytajcie do końca a zrozumiecie że w gruncie rzeczy bronię praw ludzi - także niepełnosprawnych))
to podobno było stanowisko w parlamencie cesarstwa Austro-Węgierskiego.
Obsadzał je koleś o inteligencji Szwejka, dziś powiemy: o lekkim upośledzeniu umysłowym jednak dysponujący pełnią praw obywatelskich i wyborczych. Jego zadaniem było czytanie nowych ustaw. Ktoś inny sprawdzał czy ten pełnoprawny obywatel państwa rozumie prawo które za chwilę będzie go dotyczyć. Jeśli "głupek sejmowy" nie rozumiał ustawy albo była zbyt zawiła by spamiętał o co chodzi to
PRECZ Z TAKĄ USTAWĄ!!! DO POPRAWKI !!!
JESZCZE RAZ FAZA PROJEKTOWANIA TEKSTU !!!
Bo przecież PRAWO MA SŁUŻYĆ WSZYSTKIM OBYWATELOM.
Obywatel - także ten niepełnosprawny umysłowo! jest PODMIOTEM któremu ustawodawcy mają służyć! a nie go oceniać a tym bardziej spychać na margines życia społecznego!
efekt: ustawy były jasne dla wszystkich obywateli kraju (no może z wyjątkiem tych którzy byli tak bardzo chorzy że nie byli w stanie w ogóle samodzielnie żyć, ale we "współżyciu" z państwem mogli pomóc choćby mniej upośledzeni bracia, albo zwykli sąsiedzi a nie sztab prawników)
Opowiadał o tym bodajże pan Leszek Mazan - krakus który już na początku 90 lat zeszłego wieku chciał w Polsce wprowadzenia takiego stanowiska i procedury - i ja się z nim zgadzam: znikłyby zawijasy prawne których nawet prawnicy nie rozumieją i nie wiedzą jak stosować a co dopiero zwykły obywatel który rozumie max 40 % tego co mówią w głównym dzienniku publicznej telewizji.
========================================
Co ty na to Napoleon7
Napoleon7
01-09-2010, 19:41
Nowa władza ustawodawcza składa się w znacznej części z karierowiczów (to jeszcze nie tragedia) którzy nie mają żadnego pomysłu ani wiedzy o państwie, stanowieniu prawa itd., albo bardzo kiepsko u nich z tym
Wybacz, ale popełniasz błąd wynikający chyba z niezrozumienia zasad funkcjonowania ciał kolegialnych (i partii politycznych). Ciała kolegialne - jak sama nazwa wskazuje - są kolegialne, czyli składają się z wielu ludzi. Jeżeli pochodzi ono z wyboru rachunek prawdopodobieństwa daje nam prawie pewność, że w takowym kolegialnym ciele znajdzie się część idiotów, część karierowiczów, część osób przypadkowych i część fachowców wiedzących o co w tym wszystkim chodzi i mających pewną wizję. Tych ostatnich będzie może 10, może 20 % (więcej raczej nie). I tu dochodzimu do dalszej części:
1) Im ciało kolegialne jest liczniejsze, tym większe prawdopodobieństwo że te przewidywania się spełnią. Ktoś powie - to fatalnie! Bo "fachowców" będzie 10 %! A ja powiem to doskonale! Bo będzie ich 10 %! Dlaczego? - Bo ważne by w ogóle byli. Gdyż ci "fachowcy" na ogół nadają ton pozostałym. Co powinien robić poseł/radny - głosować! Czyli podejmować decyzje. On musi tylko podnosić rękę gdy trzeba. Czy na "tak" czy na "nie" - o tym powinni go przekonać "fachowcy".
Dlatego m.in. jestem przeciw zmniejszaniu liczebności ciał wybieralnych, gdyż wraz z mniejszą ich liczebnością zwiększa się rola przypadku - a to może bardzo dużo kosztować.
2) Tu pojawia się rola organizacji - czyli partii politycznych. Które powinny zagospodarować owych "fachowców". Polityka to gra zespołowa - bo nikt nie zna się na wszystkim. Rolą lidera partii jest opanować żywioł tworzony przez jej członków (szefa klubu - przez parlamentarzystów/radnych) i dopuścić do głosu "fachowców". Jednocześnie należy zagospodarować owe osoby "przypadkowe" i karierowiczów - oni mogą się na niczym nie znać i być bezideowi, byleby podnosili ręce wtedy kiedy trzeba. Taki jest mechanizm. Aby funkcjonował dobrze, muszą być spełnione dwa warunki:
- ciało przedstawicielskie musi być w miarę liczne (nie za bardzo, ale i nie może być za mało liczne; wtedy element przypadkowości jest maksymalnie niwelowany),
- musi być zapewniony pewien poziom organizacyjny (stąd duża rola partii politycznych, klubów - w ciałach przedstawicielskich - bo polityka to gra zespołowa).
Czytając to wszystko pamiętajmy jednak o tym, że pojęcie "słuszny/dobry" w rozumieniu decyzji, to pojęcie względne - każdy za słuszne uważa coś innego,
Może to i ułomny system, ale historia pokazała nam, że lepszego nie ma.
kirlan - reszte twoich wniosków należałoby zmodyfikować wg. tego co napisałem powyżej. Pamiętaj jednak, że nie ma np. idealnego prawa, bo:
- nie ma idealnych ludzi,
- ludzie są różni i pojęcie "idealny" jest pojęciem względnym (to co dla jednego będzie "idealne" dla drugiego nie - nie oceniaj innych po sobie i odwrotnie)
Samorząd lokalny nieco idealizujesz, co zapewne wynika z jego kompetencji. Może "spieprzyć mniej i w mniejszej skali, jeżeli się pomyli. W końcu ustawy są nadrzędne wobec uchwał samorządowych.
Ale fakt - samorządy na ogół nie działają źle. choć ja np. władzę centralną III RP w skali 20-lecia też źle nie oceniał. W końcu pomysł z utworzeniem samorządów był pomysłem władzy centralnej - o tym też należałoby pamiętać.
Organizacje pozarządowe to na ogół tacy "pożyteczni pomyleńcy" (w dobrym tego słowa znaczeniu). Ich skuteczność wynika z osobistego zaangażowania i wiedzy (w końcu zajmują się tym na czym się znają - i tylko tym). Ale ja bym ich władzą nie nazwał.
kolesie, cwaniaki, przestępcy i wreszcie mafia
Bywają władzą, ale nie u nas. "Kolesiostwa", napotyzmu itd. nigdy nie da się wykorzenić do końca, ale nie widzę aby to był wielki problem. Mówię z własnych doświadczeń, choć oczywiście może to wyglądać różnie w różnych miastach/gminach. Tak samo mafia - dla mnie to problem wyolbrzymiony. choć być może tu i ówdzie to problem poważny.
Media to rzeczywiście "czwarta władza" (nie wiem dlaczego wymieniłeś je na ostatnim miejscu). Myślę, że to kwestia cywilizacyjna. Trzech władz najważniejszych nie zastąpi, ale może na nie oddziałowywać (i na wyborców!). Ale to temat na osobna dyskusję.
A pomysł z "głupkiem sejmowym" byłby dobry. Tylko wtedy trzeba by było zmienić większość ustaw :) Wiem co masz na myśli, bo dość długo byłem urzędnikiem i kierowałem się zasadą, że "żadne prawo nie może przeczyć zdrowemu rozsądkowi". Miałem z tego powodu trochę problemów (ratowała mnie moja "siła przebicia" - inni mieliby gorzej) więc wiem, że prawo nie zawsze ze zdrowym rozsądkiem się pokrywa. To problem, ale nie wiązałbym tego z systemem.
Zacznę od końca
((ale po polskiemu :mrgreen: i logicznie :lol: ale chyba wiadomo o co mi biega))
Przykro mi ale moim zdaniem prawo to JEST kwestia systemu (szeroko rozumianego) Jak już wykazałem:
1) Prawo powstaje w systemie (parlament wybierany na takich a nie innych zasadach, z określonymi kompetencjami uchwala ustawy, jest też określony tryb projektowania ustaw , dopracowywania i w ogóle inicjatywy ustawodawczej)
2) Prawo tworzy / określa system (no przecież "reguły demokracji / ustrój państwa" to w praktyce konkretne ustawy z konstytucją na czele - to one określają ogóły i szczegóły funkcjonowania państwa - szczególiki są w aktach niższego rzędu)
Zatem "głupek sejmowy" ((może macie pomysł na bardziej współczesną, mniej negatywnie brzmiącą nazwę)) miałby wpływ na system i to ten właśnie system który na co dzień odczuwa zwykły obywatel. Obywatel byłby wreszcie w pełni podmiotem który samodzielnie rozumie co się dzieje i jakie są reguły działania państwa i życia w nim. (samodzielnie = bez sztabu prawników)
A ustawy? Tak STOPNIOWO trzeba by poprawić wszystkie, ale Boże broń "łapu capu hura akcja!" Po prosto KAŻDA nowa ustawa, KAŻDA zmiana ustawy => nowy logiczny, zrozumiały tekst jednolity. Proces na lata.
:idea: Ja bym od razu wprowadził OBOWIĄZKOWO formę HTML ustaw jako źródła prawa (oprócz papierowych "dzienników ustaw") Z LINKAMI przy słowach typu "przysługują uprawnienia określone w pkt3 niniejszej ustawy" a zwłaszcza przy wyrażeniach typu: "określone w ustawie o %^%$ ((czyli w innej ustawie))" . Skończyłoby się to przeklęte szukanie zmęczonymi oczami odpowiedniego paragrafu albo co gorsza fragmencika innej ustawy / dziennika ustaw tylko po to żeby np zobaczyć że termin wynosi 14 dni. Ba wręcz zamieszczał bym "dymki" z pełnym tekstem takich paragrafów.
Wiem, wiem tytaniczne zadanie ale do diaska mamy 21 wiek i jak naprawdę chcemy być społeczeństwem informatycznym / informacyjnym, jak chcemy czymś zaimponować Europie/światu żeby zdobyć pozycję lidera polityki to przecież nie złożami uranu ją zdobędziemy, ani nie wydobyciem ropy naftowej.
Jeśli chodzi o resztę twojego posta
Faktycznie może ciut za bardzo uogólniłem i zanadto podkreśliłem istotne cechy. Było to nieco karykaturalne = przeostrzone zaprezentowanie moich spostrzeżeń, celowo żeby uwypuklić główne myśli. Stąd może nieco przesadziłem z rolą NGO (chciałbym żeby była większa) a może nawet (daj Boże!) przyjąłem zbyt duży wpływ przestępczości, machlojek i korupcji.
Wiem: Samorząd nie jest aż tak różowy, a ciała kolegialne nie aż tak przesiąknięte karierowiczami.
..........
Co do tego że przesadne zmniejszanie liczby członków ciał kolegialnych jest szkodliwe się zgadzam. Ale już wyjaśniam czemu: otóż moim zdaniem mechanizmy wyłaniania ciał kolegialnych nieskutecznie odsiewają "karierowiczów" "przypadkowych" i innych zasadniczo zbędnych/szkodliwych (jak pisałem wyborcy za mało konkretnie patrzą im na ręce). Ba przy wyborach emocjonalnych i "ostrej kampanii" właśnie krzykaczy więcej się dostaje. Najtrudniej przebić się fachowcom. Nie każdy z nich razem z wiedzą ma siłę przebicia. Zatem struktura nie zawsze jest taka jak opisałeś, tylko często znacznie mniej fachowa :( . Ponadto przypadkowi" a zwłaszcza "karierowicze" mają zdaje się większą skłonność do ulegania "kolesiom" niż "fachowcom" .
Przyznaję że na szczęście trochę się fachowców dostaje do "rad" "semików" a nawet i sejmu.
Oczywiście przerost liczby członków spowoduje bezwład ciała kolegialnego. Poza tym i tak % fachowców w którymś momencie przestał by rosnąć bo zabrakło by fachowców.
........
Media dałem na końcu celowo - bo są kontrolerem pozostałych i dają społeczeństwu możliwość bardziej świadomego wyboru sejmu i samorządu, wiedzę o tym co się w państwie dzieje.
Napoleon7
03-09-2010, 08:00
Przykro mi ale moim zdaniem prawo to JEST kwestia systemu (szeroko rozumianego)
Tyle, że my dyskutowaliśmy nie o prawie jako takim (jego istocie) ale o jego formie (czy jest zrozumiałe) - tak ja to przynajmniej zrozumiałem. I akurat to nie jest zalezne od systemu. Tendencja do gmatwania prawa istnieje bowiem we wszystkich systemach - to tak jak z przyrostem ilosciu urzedników, biurokracji itd. Ciągle sie cos poprawia, uzupełnia, dopowiada, precyzuje i wychodzi z tego niezrozumiały dla przeciętnego człowieka "potworek". To już jest robota prawników, a oni sa z grubsza tacy sami w każdym systemie ;)
Ha! gdyby to zawsze byli prawnicy! Może nie było by przynajmniej tylu wewnętrznych sprzeczności w prawie! :( ((bo prostota prawa prawnikom jako grupie się nie opłaca więc by na pewno jej nie było)).
Z tego co wiem (popraw mnie jeśli się mylę) żeby w Polsce brać udział w pracach nad projektem ustawy wcale nie trzeba być prawnikiem a i wiedzy o zasadach konstruowania prawa raczej nikt nie egzaminuje. Wystarczy że cię "buraki" (tak chyba "kolesie" zwą wyborców" :evil: ) wybiorą do sejmu, a koledzy z klubu oddelegują do odpowiedniej komisji :x . Są i inne ścieżki. Te ścieżki są określone, spisane, wyznaczone - w prawie.
Czyli jednak sprawa systemu.
-------------
Co do występowania tendencji uszczegóławiania, poprawiania, i w ogóle gmatwania prawa we wszystkich systemach to się zgodzę. Ale niektóre systemy mają mechanizmy i narzędzia zapobiegawcze jak np. "tester / weryfikator sejmowy" (określenie wymyśliłem zamiast "głupka sejmowego" ale też słabe. Może w końcu znajdzie ktoś lepsze).
Czyli znowu: sprawa systemu ( oczywiście nie "cech szczególnych demokracji" ani nie "demokratyczności systemu" co do tego masz 100 % racji) ale jednak sprawa systemu.
Wydzieliłem tylko kilka postów do tematu o plemionach (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=6166), bo wcześniej w postach dot. plemion przewijał się jeszcze Kazimierz Odnowiciel itd.
Napoleon7
05-09-2010, 08:35
Z tego co wiem (popraw mnie jeśli się mylę) żeby w Polsce brać udział w pracach nad projektem ustawy wcale nie trzeba być prawnikiem a i wiedzy o zasadach konstruowania prawa raczej nikt nie egzaminuje.
Masz rację, ale to, że przepisy prawa są sformułowane nieczytelnie dla zwykłego śmiertelnika, zawiłym i trudno zrozumiałym (za to podobno precyzyjnym) językiem prawniczym, odpowiadają już wyłącznie prawnicy. Posłowie/radni itp. mogą (choć nie muszą) w sytuacji przez ciebie opisywanej zepsuć jakiś akt prawny przez jego modyfikację według swego widzi-mi-się. A tu rzecz nie tyle w psuciu ile w rozumieniu. Tak przynajmniej zrozumiałem istotę twoich zarzutów/uwag.
Edit. Każdy projekt idący do glosowania też jest parafowany przez prawników - pod katem zgodności z obowiązującym prawem.
Znów zły przykład. Jeżeli mówić o porządku feudalnym modelowym to powstał on w czasie, gdy miast praktycznie nie było. A to, że później to miasta go kontestowały wynika już z dialektyki - porządek feudalny bowiem nie przewidywał istnienia miast jako takich! Dlatego też w wersji klasycznej porządek feudalny był powszechnie akceptowany.
Nie znam się na dialektyce, ale porządek narzucony ogniem i mieczem nazywasz "powszechnie akceptowanym" :roll: :?: Swoją drogą - nie wiedziałem że w feudalizmie nie było miast i nikt nie przewidywał ich istnienia :lol:
Rzym dokonuje podbojów a podbite ludy akceptują rzymski porządek za pax romanum, który okazuje się korzystny dla wszystkich,
Podobnie, jak podbite przez Stalina podczas II WŚ narody Europy Środkowo-Wschodniej zaakceptowały jakże korzystny dla wszystkich "pokój sowiecki" ;) :?:
Brniesz w kompletny bezsens. Synekury były i będą w każdym ustroju. Tak jak wszędzie będzie występował pewien margines patologii. Utrzymanie partii z budżetu to nie jest dobry pomysł, ale co to ma wspólnego z tematem o którym dyskutujemy?
Wszędzie będą, ale w różnej skali. I tu jest pies pogrzebany. Co taki "anarchista" jak ja sądzi o obecnej skali ich istnienia wiesz ;)
Napoleon7
05-09-2010, 13:41
Podobnie, jak podbite przez Stalina podczas II WŚ narody Europy Środkowo-Wschodniej zaakceptowały jakże korzystny dla wszystkich "pokój sowiecki"
:?: :!: O ile się nie mylę, to Imperium Rzymskie przetrwało dobrych kilkaset lat i poza kilkoma spektakularnymi sytuacjami gdy do buntów dochodziło (najczęściej na początku panowania rzymskiego), to rzymski porządek był akceptowany. Wystarczyło trochę czasu by zorientować się, że jest on korzystny dla wszystkich. Rzym miał więcej problemów w wyniku wojen domowych niż powstań podbitych ludów.
Władza ZSRR zaś nigdy nie była akceptowana nigdzie. Ponieważ dość szybko można się było zorientować, że pax sovietica nie jest korzystny dla nikogo. Dlatego imperium rzymskie przetrwało ponad pół tysiąca lat a imperium radzieckie niecałe pół wieku.
Nie znam się na dialektyce, ale porządek narzucony ogniem i mieczem nazywasz "powszechnie akceptowanym"
Pojęcie "umowa" nie można rozumieć dosłownie - pisałem o tym wielokrotnie!!! Temat ten rozpoczął się zresztą głównie dlatego, że ktoś tak właśnie (dosłownie) to pojęcie rozumiał! Wtedy dopiero zwróciłem uwagę na to, że tak tego pojęcia rozumieć nie można i jeżeli już - to jest to proces (tak bowiem można to pojęcie przedstawić). A wówczas nie jest specjalnie istotne JAK dany porządek został narzucony, tylko czy został po pewnym czasie zaakceptowany jako korzystny. Czy to było "po dobroci" czy siłą czy z rozsądku - nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma, czy wszyscy dany porządek przyjmują i akceptują! Wtedy można mówić o "umowie" (no bo o czym? jak to nazwać?).
O ile się nie mylę, to Imperium Rzymskie przetrwało dobrych kilkaset lat i poza kilkoma spektakularnymi sytuacjami gdy do buntów dochodziło (najczęściej na początku panowania rzymskiego), to rzymski porządek był akceptowany. Wystarczyło trochę czasu by zorientować się, że jest on korzystny dla wszystkich. Rzym miał więcej problemów w wyniku wojen domowych niż powstań podbitych ludów.
Władza ZSRR zaś nigdy nie była akceptowana nigdzie. Ponieważ dość szybko można się było zorientować, że pax sovietica nie jest korzystny dla nikogo. Dlatego imperium rzymskie przetrwało ponad pół tysiąca lat a imperium radzieckie niecałe pół wieku.
Chodzi mi o to, że oba były narzucone przez przemoc, terror, masowe mordy, niewolnictwo, choć naturalnie ZSRR na tym polu jest jednym z historycznych rekordzistów. A imperium sowieckie też by trwało jeszcze przez bardzo długo, gdyby nie jeden "drobny" szczegół - było skazane na bankructwo. Imperium rzymskie też m.in. dobiła ekonomia.
Pojęcie "umowa" nie można rozumieć dosłownie - pisałem o tym wielokrotnie!!! Temat ten rozpoczął się zresztą głównie dlatego, że ktoś tak właśnie (dosłownie) to pojęcie rozumiał! Wtedy dopiero zwróciłem uwagę na to, że tak tego pojęcia rozumieć nie można i jeżeli już - to jest to proces (tak bowiem można to pojęcie przedstawić). A wówczas nie jest specjalnie istotne JAK dany porządek został narzucony, tylko czy został po pewnym czasie zaakceptowany jako korzystny. Czy to było "po dobroci" czy siłą czy z rozsądku - nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma, czy wszyscy dany porządek przyjmują i akceptują! Wtedy można mówić o "umowie" (no bo o czym? jak to nazwać?).
Wystarczy wprowadzić dobrowolność podatków czy to teraz, czy też w średniowieczu i szybko byśmy się przekonali o istnieniu "umowy społecznej" i jej powszechnej akceptacji :lol:
Co do "umowy" to faktycznie mój biedny logiczny umysł nie rozumie dialektycznego rozumowania - między umową zaakceptowaną dobrowolnie a tą zaakceptowaną z lufą przystawioną do skroni dostrzegam pewne różnice :roll:
Ouroboros
05-09-2010, 15:47
Przywracanie władzy na pewno nie polegało na witaniu Kazimierza kwiatami. Inaczej nie trzeba mu było do tego zbrojnych. Ale powiedzmy sobie szczerze - przyszło mu to nadspodziewanie łatwo(...)
Czego nie potwierdza Gall stawiając znak równości między trudem w wypędzeniu obcych, a ujarzmieniem własnych poddanych:
Po uwolnieniu tedy i odbiciu ojczyzny i po wygnaniu obcych ludów, nie mniejszy pozostał Kazimierzowi trud orężnego pokonania własnego ludu i swoich prawowitych poddanych.
Co dla mnie znaczy, że z powszechnym oporem się nie spotkał (zwróć zresztą uwagę, że Gall pisze o "wygnaniu obcych ludów").
Vide relacja Galla
To zaś z kolei może świadczyć o co najwyżej pojedynczych punktach oporu i to niezbyt silnych.
Skąd ten wniosek?
A to z kolei na przyzwoleniu ludności na przywrócenie starej władzy.
Kazimierz?! :shock: Bez przesady! Wcześniejsza "kontrrewolucja", najazdy sąsiadów (przede wszystkim ów słynny najazd czeski), prawdopodobnie też wewnętrzne konflikty powstały po obaleniu centralnej władzy i powstały wówczas zamęt - to spowodowało owe ogromne straty i spustoszenia (większe zresztą w wielkopolsce niż Małopolsce - co też o tym świadczy)! I m.in. dlatego Kazimierzowi "poszło tak łatwo". Sądzę też, że to właśnie doprowadziło do owego przyzwolenia wiekszości na powrót starego porządku - zamęt bowiem był bardziej uciążliwy niż obecność centralnej władzy.
Teza iż Kazimierz powracając spotkał się z takim oporem, że spustoszył swoje państwo jest moim zdaniem nieporozumieniem.
Imputujesz jakobym ja monokauzalnie wskazał, że spustoszenia zawdzięcza Polska samemu Kazimierzowi.
Kazimierz?! :shock: Bez przesady! Wcześniejsza "kontrrewolucja", najazdy sąsiadów (przede wszystkim ów słynny najazd czeski), prawdopodobnie też wewnętrzne konflikty powstały po obaleniu centralnej władzy i powstały wówczas zamęt - to spowodowało owe ogromne straty i spustoszenia (większe zresztą w wielkopolsce niż Małopolsce - co też o tym świadczy)!
Ja zaś napisałem:
To świadczy raczej o poziomie zniszczeń, do których Kazimierz się raczej przyczynił
Wyjaśnijmy słowo przyczynić: "stać się częściową przyczyną czegoś" za "Słownik 100 tysięcy potrzebnych słów", pod red. Bralczyka, s. 671 i dlatego zdanie, że "To świadczy raczej o poziomie zniszczeń, do których Kazimierz się raczej przyczynił", interpretujemy "To świadczy raczej o poziomie zniszczeń, w których powstaniu działania wojenne Kazimierza stały się częściową przyczyną".
W Normandii Wilhelm Zdobywca również chciał odzyskać władze ojca i w niszczonym poprzez zbrojne konflikty kraju palił drewniane zamki i pustoszył ziemię swoich przeciwników, aby pozbawić ich dalszej możliwości stawiania oporu. Przyczynił się to zniszczeń czy nie? Pisałeś coś o jakowyś punktach oporu przeciw Kazimierzowi...
Nigdy nie jest tak, że wszyscy coś akceptują, tak samo jak to, że wszyscy coś negują/przeciw czemuś występują. Przyczyny jednego i drugiego bywają różne i nie czas ani miejsce dyskutować na ten temat szczegółowo. Pax romana następowała stopniowo - ale ja przecież piszę o procesie. Wydaje mi się, że ty cały czas patrzysz na ową "umowę społeczną" jako na akt jednorazowy (i tak ją rozumiesz) a tu chodzi o PROCES. Trwający w czasie i zmagający się z takimi czy innymi przeciwnościami. Istotne jest to, że te przeciwności zostały przezwyciężone.
Zbrodnie, rzezie itp. nie maja tu nic do rzeczy. Istotne jest to, że zastosowany przymus przyniósł trwałe skutki - po "oswojeniu się" z rzymskim porządkiem był on akceptowany - i to dość szybko! Wyjątki też można znaleźć, ale liczy się ogół. Zauważ też, że bunty jeżeli następowały, to głównie na początku rzymskiego panowania. Z biegiem czasu przekonanie do rzymskiego porządku rosło - nie malało.
W Galii w V wieku Franków i Wizygotów przywitano jako wyzwolicieli spod jarzma Rzymu. Jeden z Gallo-rzymskich arystokratów napisał, że woli śmierdzących barbarzyńców niż Rzymian i ich ucisk podatkowy. Czy Bagaudów możemy również zaliczać do zwolenników Pax Romana?
Znów zły przykład. Jeżeli mówić o porządku feudalnym modelowym to powstał on w czasie, gdy miast praktycznie nie było. A to, że później to miasta go kontestowały wynika już z dialektyki - porządek feudalny bowiem nie przewidywał istnienia miast jako takich! Dlatego też w wersji klasycznej porządek feudalny był powszechnie akceptowany.
Czym się różni porządek feudalny modelowy od klasycznej wersji porządku feudalnego? Skąd też twierdzenie, że porządek feudalny nie przewidywał istnienia miast jako takich?
A wojna ze sprzymierzeńcami Napoleonie? To także przykład akceptacji rzymskiego porządku?
Napoleon7
05-09-2010, 21:21
A wojna ze sprzymierzeńcami Napoleonie?
Na początku rzymskiego panowania! Na początku (można parafrazować, że umowa jeszcze nie do końca zaczęła działać - ale u licha, znów, nie traktujcie tego dosłownie!)! I nie ze wszystkimi.
Skąd też twierdzenie, że porządek feudalny nie przewidywał istnienia miast jako takich?
Jak to mówił św. Augustyn? Że ludzie dzielą się na tych którzy się modlą, którzy bronią i którzy pracują. Mieszczan i chłopów wrzucano do jednego worka, bo też była to początkowo ta sama kategoria ludzi. Dopiero wzrost potęgi ekonomicznej miast doprowadził do ich emancypacji i wyodrębnienia mieszczan. Dialektyka się kłania... ;) W wersji "klasycznej" ustroju feudalnego dla mieszczan jednak miejsca nie było. Byli tylko "ci którzy pracują".
W Galii w V wieku Franków i Wizygotów przywitano jako wyzwolicieli spod jarzma Rzymu.
Zapomniałeś dodać, że działo się to już w końcowej fazie istnienia imperium, gdy kryzys gospodarczy szalał a państwo pobierając podatki nie potrafiło wywiązać się ze swych zobowiązań - czyli zapewnienia owego pax romanum. W tym momencie to można już dyskutować o tym, czy ta "umowa" funkcjonowała.
Co zaś do Kazimierza Odnowiciela. Nie za bardzo rozumiem o czym dyskutujemy? Będziemy dochodzić do tego jaki procent mieszkańców stawił mu opór? Jest rzeczą oczywistą, że przed kryzysem państwa nikt nie podporządkowałby sobie Wielkopolski i Małopolski za pomocą kilkuset zbrojnych. Na dodatek trwale podporządkował! Bo o to tu przede wszystkim chodzi. Przyroda nie znosi próżni, więc na gruzach państwa musiało "coś" zacząć powstawać. Więc jakiś opór musiał być. Ale minimalny. Istotnym jest to, że na bazie doświadczeń kryzysu porządek narzucony przez Kazimierza został przyjęty.
Wielokrotnie też powtarzam, że odwoływanie się do stosowania siły i na tej podstawie negowania pojęcia "umowa", jakkolwiek jest chwytliwe, nie ma nic do rzeczy. Tu nie chodzi o moralność i dobre uczynki tylko o to czy porządek jest akceptowany. Wcześniej Elrond odwoływał się do przykładu ZSRR. To dobry przykład, bo pokazuje, że choć podporządkowuje się innych za pomocą siły, to jednak "umowy" nie ma. I konstrukcja tak na sile oparta szybko upada. Dlaczego w takim razie rzymskie imperium tak długo przetrwało? Rzymski porządek został narzucony siła - to prawda. Ale dlaczego przetrwał tak długo? Dlaczego ci, którzy buntowali się na ziemiach polskich przeciw chrześcijaństwu i rodzącemu się porządkowi feudalnemu (choć ten to tak naprawdę dopiero Kazimierz zaczął wprowadzać) po doświadczeniach drugiej polowy lat 30' przestali się buntować? Zostali zabici? Ale nie wszyscy!
O to tu w tym interesie chodzi. I tu widzę ów proces, który można nazwać "umową".
Na początku rzymskiego panowania! Na początku (można parafrazować, że umowa jeszcze nie do końca zaczęła działać - ale u licha, znów, nie traktujcie tego dosłownie!)! I nie ze wszystkimi.
Że kiedy?! Napoleonie 91 p.n.e to początek panowania Rzymu w Italii?! :shock:
Napoleon7
06-09-2010, 07:43
Że kiedy?! Napoleonie 91 p.n.e to początek panowania Rzymu w Italii?!
Trochę perspektywy!!!! Czy na początku I w p.n.e. można mówić o pax romanum? Jeżeli już, to rzymski porządek sie dopiero tworzył. Nawiasem mówiąc m.in. w wyniku takich doświadczeń.
Ouroboros
06-09-2010, 07:50
A wojna ze sprzymierzeńcami Napoleonie?
Na początku rzymskiego panowania! Na początku (można parafrazować, że umowa jeszcze nie do końca zaczęła działać - ale u licha, znów, nie traktujcie tego dosłownie!)! I nie ze wszystkimi.
Czyli tak, na początku panowania rzymskiego umowa jeszcze nie działa...
Wojna ze sprzymierzeńcami to powiedzmy - oczywiście dialektycznie - "wyjątek potwierdzający regułę", sprzymierzeńcy jeszcze nie wdrożyli się w proces...
Zapomniałeś dodać, że działo się to już w końcowej fazie istnienia imperium, gdy kryzys gospodarczy szalał a państwo pobierając podatki nie potrafiło wywiązać się ze swych zobowiązań - czyli zapewnienia owego pax romanum. W tym momencie to można już dyskutować o tym, czy ta "umowa" funkcjonowała.
Tam nie żaden pax romanum, tylko pax romana - pax, pacis to rodzaj żeński co wymusza przymiotnik również w tymże rodzaju, a więc PAX ROMANA.
Do rzeczy jednak - czyli umowa społeczna w końcowej fazie istnienia imperium już raczej nie działa, o czym oczywiście można dyskutować. Jednak Rzym nie mogąc wywiązać się ze swoich zobowiązań de facto nie wywiązuje się z umowy. Jeśli odrzucimy z pewnością początek panowania i zapewne koniec panowania Rzymu to umowa działa z pewnością "w środku panowania Rzymu", to z pewnością już dialektyka. Początek panowania zawiera wiek I p. n. e., kiedy to toczono wojnę ze sprzymierzeńcami, koniec panowania to zaś z pewnością już V wiek. Czy w środku, który z całą pewnością zawierał umowę społeczną znajdują się zrywy Bagaudów, których ładnie pominąłeś? A może to kolejny wyjątek? Najgroźniejsze ze zrywów było pod koniec III wieku. Chyba, że to też już "końcowa faza panowania Rzymu"?
O ile się nie mylę, to Imperium Rzymskie przetrwało dobrych kilkaset lat i poza kilkoma spektakularnymi sytuacjami gdy do buntów dochodziło (najczęściej na początku panowania rzymskiego), to rzymski porządek był akceptowany. Wystarczyło trochę czasu by zorientować się, że jest on korzystny dla wszystkich. Rzym miał więcej problemów w wyniku wojen domowych niż powstań podbitych ludów.
Korzystny dla wszystkich, oprócz tych dla których korzystny on nie był. W imperium galijskim (III wiek) tych niezadowolonych trochę było, Bagaudowie zwolennikami porządku rzymskiego chyba również nie byli, a zważywszy, że cieszyli dużym poparciem można wyciągnąc pewne wnioski co do tzw. umowy ?
Jak to mówił św. Augustyn? Że ludzie dzielą się na tych którzy się modlą, którzy bronią i którzy pracują.
To na pewno powiedział św. Augustyn? Jeśli tak to poproszę tytuł dzieła, w którym mógłbym to znaleźć.
Mieszczan i chłopów wrzucano do jednego worka, bo też była to początkowo ta sama kategoria ludzi. Dopiero wzrost potęgi ekonomicznej miast doprowadził do ich emancypacji i wyodrębnienia mieszczan.
Ciągle nie dostałem odpowiedzi czym się różni feudalizm w wersji klasycznej od tego drugiego...
Dialektyka się kłania... ;)
Tak, tak... ten chwyt stosujesz nie pierwszy raz.
Napoleon7
06-09-2010, 20:15
Ouroboros - moim zdaniem nie zachowujesz w swych sądach owego dystansu, pozwalającego dokonywać pewnych uogólnień. Ale w porządku - pozwolę odnieść się do twoich argumentów:
To na pewno powiedział św. Augustyn? Jeśli tak to poproszę tytuł dzieła, w którym mógłbym to znaleźć.
Nie wiem czy to na pewno powiedział św. Augustyn (z tego co pamiętam to tak, ale dałem znak zapytania) i nie mam pojęcia gdzie to napisał (a nie chce mi się szukać). Ale, u licha, tu NIE MA CO szukać, bo to powiedzenie używano wielokrotnie i w średniowieczu było bardzo popularne. Nie sprawiasz wrażenia osoby nie mającej zielonego pojęcia o historii, więc chyba nie muszę ci tłumaczyć zasad podziału społeczeństwa na stany i kryteriów tego podziału (które oddaje owo powiedzenie). Dziwię się też, że piszesz:
Ciągle nie dostałem odpowiedzi czym się różni feudalizm w wersji klasycznej od tego drugiego...
...bo owo powiedzenie jest odpowiedzią. Po prostu wczesny podział stanowy nie uwzględniał ludności miejskiej, która zrównana była z chłopami ("ci którzy pracują"). Dopiero późniejszy wzrost znaczenia miast i rozwój handlu oraz rzemiosła, doprowadziły do wyodrębnienia się ludności miejskiej (byt określa świadomość - wzrost zamożności mieszczan sprawił, że zaczęli walczyć o przywileje, a ponieważ od tego zależała przynależność stanowa - wyodrębnił się z biegiem czasu stan mieszczański). Tyle, że gdy formował się system feudalny, nikt o tym nie myślał! Co ty jeszcze chcesz wiedzieć?! Przecież to podstawowe informacje o średniowieczu!
Tam nie żaden pax romanum, tylko pax romana
:oops: Nie mam zamiaru udawać, że znam łacinę. Przepraszam i obiecuję poprawę (przeczuwałem, że coś pokręciłem).
Czy w środku, który z całą pewnością zawierał umowę społeczną znajdują się zrywy Bagaudów, których ładnie pominąłeś?
To powstanie, z tego co pamiętam, miało miejsce pod koniec III wieku (n.e.) i związane było pośrednio z wojnami domowymi, gdzie chodziło po prostu o władzę. O przyczynach tego powstanie chyba mało co wiadomo poza tym, że po części przynajmniej związane było z ograniczeniem pozycji wolnego chłopstwa i pogorszeniu sytuacji kolonów. Mielibyśmy więc do czynienia z sytuacją specyficzną, gdzie czynniki niezależne od owej "umowy" (wojna domowa) zbiegają się z początkami jej naruszenia (bo system kolonatu to już zapowiedź porządków średniowiecznych).
Z tego by wynikało, że w wersji klasycznej ów rzymski porządek ("umowa") funkcjonowała w pełni bardzo krótko (jakieś trzy wieki), ale pamiętajmy o tym, że to był proces który trwał (system się najpierw tworzył a potem ulegał dezintegracji - wszystko stopniowo!), wydarzenia te stanowiły pewien specyficzny zbieg okoliczności i dotyczyły tylko jednego regionu (choć jeszcze kilka innych "ruchawek" też można by było znaleźć). Wybacz, ale tu właśnie brakuje mi u ciebie owego spojrzenia z dystansu...
Korzystny dla wszystkich, oprócz tych dla których korzystny on nie był.
Nigdy nic nie jest korzystne dla wszystkich! Rzecz w tym czy jest akceptowane przez większość. Nawet w demokracji zawsze ktoś przegrywa i nie jest zadowolony (co widać na forum ;) ). Większość jednak, także ci przegrani, ten fakt akceptują pod warunkiem, że za określony czas będą mogli spróbować postawić na swoim. Po dobroci - bez konieczności odwoływania się do rozwiązań siłowych (w systemie autokratycznym takiej możliwości nie ma). To też jest forma "umowy". Nie znajdziesz państwa, które nawet w okresie swego rozkwitu, nie zmagałoby się z mniejszymi czy większymi konfliktami. Znowu - dialektyka się kłania... ;)
Z tego by wynikało, że w wersji klasycznej ów rzymski porządek ("umowa") funkcjonowała w pełni bardzo krótko (jakieś trzy wieki), ale pamiętajmy o tym, że to był proces który trwał (system się najpierw tworzył a potem ulegał dezintegracji - wszystko stopniowo!), wydarzenia te stanowiły pewien specyficzny zbieg okoliczności i dotyczyły tylko jednego regionu (choć jeszcze kilka innych "ruchawek" też można by było znaleźć). Wybacz, ale tu właśnie brakuje mi u ciebie owego spojrzenia z dystansu...
Które to wieki?
Nigdy nic nie jest korzystne dla wszystkich! Rzecz w tym czy jest akceptowane przez większość. Nawet w demokracji zawsze ktoś przegrywa i nie jest zadowolony (co widać na forum ;) ). Większość jednak, także ci przegrani, ten fakt akceptują pod warunkiem, że za określony czas będą mogli spróbować postawić na swoim. Po dobroci - bez konieczności odwoływania się do rozwiązań siłowych (w systemie autokratycznym takiej możliwości nie ma). To też jest forma "umowy". Nie znajdziesz państwa, które nawet w okresie swego rozkwitu, nie zmagałoby się z mniejszymi czy większymi konfliktami. Znowu - dialektyka się kłania... ;)
Czyli jak już większość uzgodni, że z mniejszością może demokratycznie zrobić praktycznie co zechce, a z przyłożoną lufą do skroni mniejszość to zaakceptuje, to wtedy mamy już "umowę społeczną" :D :?: Oczywiście mniejszość za jakiś czas "będzie mogła spróbować" zmienić to w kolejnych demokratycznych wyborach(hłe, hłe), na co będzie miała wielkie szanse :lol:
Napoleon7
07-09-2010, 11:38
Czyli jak już większość uzgodni, że z mniejszością może demokratycznie zrobić praktycznie co zechce...
A Elrond dalej swoje... Tylko, że nie na temat. Co to ma wspólnego z dyskusją? Piszemy o rzymskim porządku wprowadzanym siłą, który z biegiem czasu był akceptowany lub nie - ale przeważnie był. Powstanie Bagaudów to koniec III wieku (o ile dobrze pamiętam), nastąpiło po części jako ciąg dalszy wojny domowej i miało podłoże społeczne a nie etniczne (jak można było zrozumieć post Ouroborosa). "Grupą", którą mógł się np. nie podobać rzymski porządek byli piraci - a procederem tym zajmowało się na M. Śódziemnym wielu (powszechny był np. w Cylicii) itd. Wspomniany wcześniej bunt sprzymierzeńców miał m.in. miejsce dlatego, że liczyli oni na obywatelstwo - a go nie dostali. Przyznanie obywatelstwa tym, którzy zawarli z Rzymem pokój doprowadził m.in. do rzymskiego zwycięstwa - nie chodziło więc o brak akceptacji rzymskiego porządku jako takiego ale o pewne ambicje, lepsze jego "wykorzystanie". Znów - temat złożony, a Elrond powtarza swoje frazesy... Tak się nie robi - o ile wiem, coś takiego nazywa się populistyczną propagandą.
KWidziu pyta kiedy?. A ja przypomnę, że mówimy o pewnym procesie, a więc rzeczy, która się zmienia. Powiedzmy, że swe rozmiary ostateczne Rzym przyjął w przybliżeniu (objął mniej więcej basen M. Śródziemnego i Galię) w drugoij połowie I wieku p.n.e. Można to przyjąc jako cezurę, choć "płynną". Porządek trwał w stanie wzglednie stabilnym do momentu, gdy zaczął dawać o sobie znac kryzys gospodarczy, czyli co najmniej do II połowy III wieku. Ale pamiętajmy, że kryzys wówczas dopiero się zaczynał, wcześniej zaś porządek rzymski na wielu terenach trwał (czy też powstawał). To nie jest pytanie, na które można precyzyjnie odpowiedzieć. Tym bardziej, że mogłoby to też różnie wyglądać w różnych rejonach.
Ja wciąż widzę u was niechęć do uogólniania lub też brak takiej umiejętności. Nie wiem czy to skutek zmian w programach nauczania, czy coś innego. Ale to nie jest dobry symptom.
KWidziu pyta kiedy?. A ja przypomnę, że mówimy o pewnym procesie, a więc rzeczy, która się zmienia. Powiedzmy, że swe rozmiary ostateczne Rzym przyjął w przybliżeniu (objął mniej więcej basen M. Śródziemnego i Galię) w drugoij połowie I wieku p.n.e. Można to przyjąc jako cezurę, choć "płynną". Porządek trwał w stanie wzglednie stabilnym do momentu, gdy zaczął dawać o sobie znac kryzys gospodarczy, czyli co najmniej do II połowy III wieku. Ale pamiętajmy, że kryzys wówczas dopiero się zaczynał, wcześniej zaś porządek rzymski na wielu terenach trwał (czy też powstawał). To nie jest pytanie, na które można precyzyjnie odpowiedzieć. Tym bardziej, że mogłoby to też różnie wyglądać w różnych rejonach.
Ja wciąż widzę u was niechęć do uogólniania lub też brak takiej umiejętności. Nie wiem czy to skutek zmian w programach nauczania, czy coś innego. Ale to nie jest dobry symptom.
Zatem powstania żydowskie się nie liczą, te w Brytanii i Galii też? Wychodzi na to, że tego o czym piszesz zwyczajnie nie było.
A Elrond dalej swoje... Tylko, że nie na temat. Co to ma wspólnego z dyskusją? Piszemy o rzymskim porządku wprowadzanym siłą, który z biegiem czasu był akceptowany lub nie - ale przeważnie był.
Ja tylko przeczytałem Twoje:
Nigdy nic nie jest korzystne dla wszystkich! Rzecz w tym czy jest akceptowane przez większość. Nawet w demokracji zawsze ktoś przegrywa i nie jest zadowolony (co widać na forum ;) ). Większość jednak, także ci przegrani, ten fakt akceptują pod warunkiem, że za określony czas będą mogli spróbować postawić na swoim. Po dobroci - bez konieczności odwoływania się do rozwiązań siłowych (w systemie autokratycznym takiej możliwości nie ma). To też jest forma "umowy".
To nie jest o rzymskim porządku, tylko o czasach współczesnych i do tego się odniosłem. Stąd moje pytanie, na które nie raczyłeś odpowiedzieć. Historii Imperium Rzymskiego nie znam tak dobrze i szczegółowo, by się w tej kwestii spierać z historykami ;)
Napoleon7
07-09-2010, 15:12
Zatem powstania żydowskie się nie liczą, te w Brytanii i Galii też?
Czy ty czytasz moje posty? Już wcześniej napisałem, że to były normalne reakcje na narzucenie jakiegoś porządku. Jeżeli ma się on stać początkiem pod "umowę" to będzie trwał, bo zostanie zaakceptowany - jeżeli zaakceptowany nie będzie, szybko upadnie. Przy takim podejściu do sprawy to o czym piszesz to mało znaczące "szczegóły". Już widzę, jak się oburzacie mówiąc "Ależ to były ważne wydarzenia, zginęło wielu ludzi itd.". I cóż z tego? Przy analizie na tym poziomie to nie ma większego znaczenia. Ważne jest to, że porządek narzucony przez Rzym sie przyjął.
Elrond, napisałeś:
Czyli jak już większość uzgodni, że z mniejszością może demokratycznie zrobić praktycznie co zechce
Czyli to co zawsze. Do dyskusji ma się to nijak. Do demokracji również. Gdzieś wcześniej dyskutując z kimś na temat ciał ustawodawczych zwróciłem uwagę na ich liczebność, bo mniejsza liczba oznacza większą nieprzewidywalność wyborów. Tak samo jest z demokracją i autokracją, co już pisałem nie raz - autokracja to 100-procentowa nieprzewidywalność. Demokracja to względna przewidywalność tego co się będzie działo. W dłuższym okresie czasu (znów potrzebne jest spojrzenie perspektywiczne!) to pierwsze jest zabójcze, to drugie gwarantuje rozwój.
Tylko co to wszystko ma do dyskusji o "umowie" (pisze w cudzysłowiu!) ?
Czy ty czytasz moje posty? Już wcześniej napisałem, że to były normalne reakcje na narzucenie jakiegoś porządku. Jeżeli ma się on stać początkiem pod "umowę" to będzie trwał, bo zostanie zaakceptowany - jeżeli zaakceptowany nie będzie, szybko upadnie. Przy takim podejściu do sprawy to o czym piszesz to mało znaczące "szczegóły". Już widzę, jak się oburzacie mówiąc "Ależ to były ważne wydarzenia, zginęło wielu ludzi itd.". I cóż z tego? Przy analizie na tym poziomie to nie ma większego znaczenia. Ważne jest to, że porządek narzucony przez Rzym sie przyjął.
Wiesz mnie generalnie nie obchodzi ilu ludzi zginęło, ale to, że żydowskie powstania nie ustały, a rzezie żydów były normą jest już ważne. Porządek nie został uznany, a przeciwników przetrzebiono i rozpędzono na cztery wiatry. Zatem skoro dla ciebie umowa zbudowana na rzezi i wygnaniu jest ok i to według ciebie proces budowania umowy społecznej, to ja nie mam pytań. Tak jak pisałem wcześniej dziwię się, że pax hitletra i pax stalina nie są dla ciebie wzorami budowania obowiązujących umów społecznych.
Napoleon7
07-09-2010, 20:55
Wiesz mnie generalnie nie obchodzi ilu ludzi zginęło, ale to, że żydowskie powstania nie ustały, a rzezie żydów były normą jest już ważne.
Z tego co pamiętam z historii starożytnej, to powstania (takie poważne) żydowskie były dwa. Fakt, przypadały na okres względnej stabilizacji, czyli gdy generalnie akceptowano ową "umowę" narzucona przez Rzym, ale też i Żydzi - przyznać to musisz - byli specyficzna grupa ludności z racji wyznawanej przez siebie religii i zachowanej odrębności. Poza tym weźmy pod uwagę, że imperium w tym czasie zamieszkiwane było przez ponad 100 mln ludzi - ilu było Żydów? Drobny margines. Ja wiem, że to co pisze może się wydawać cyniczne, ale ich sprzeciw w kontekście całego imperium nie był wart większej uwagi. Przy uogólnieniu on "niknie" (na tym polega m.in. synteza - odrzuca się sytuacje skrajne i nietypowe). To nie jest tak, że ja tego faktu (bo to fakt, że powstania miały miejsce) nie biorę pod uwagę, ale z mojego punktu widzenia (gdy staram się wyciągnąć pewne ogólne wnioski) ten fakt ma zbyt małe znaczenie. Bo jest "za mały".
Tak jak pisałem wcześniej dziwię się, że pax hitletra i pax stalina nie są dla ciebie wzorami budowania obowiązujących umów społecznych.
Chyba jednak nie czytasz moich postów - bo to już wyjaśniałem. Hitler nikomu nie próbował narzucić "umowy" która by coś dawała, jakieś korzyści. Hitler zakładał eksterminację tych których podbijał. Trudno to porównać do tego np. co proponował Rzym. A to z kolei co proponował Stalin nie przetrwało próby czasu (krótkiego!) bo okazało się nieatrakcyjne. A przecież siłę komuniści mieli. To tylko świadczy o tym, że narzucenie porządku to jedno, a utrzymanie to drugie - nie da się utrzymać narzuconego porządku w dłuższym okresie czasu bez jego powszechnej akceptacji. Tą akceptację nazywam w przenośni "umową".
Chyba jednak nie czytasz moich postów - bo to już wyjaśniałem. Hitler nikomu nie próbował narzucić "umowy" która by coś dawała, jakieś korzyści. Hitler zakładał eksterminację tych których podbijał. Trudno to porównać do tego np. co proponował Rzym. A to z kolei co proponował Stalin nie przetrwało próby czasu (krótkiego!) bo okazało się nieatrakcyjne. A przecież siłę komuniści mieli. To tylko świadczy o tym, że narzucenie porządku to jedno, a utrzymanie to drugie - nie da się utrzymać narzuconego porządku w dłuższym okresie czasu bez jego powszechnej akceptacji. Tą akceptację nazywam w przenośni "umową".
Czytam Napoleonie. Często wierzyć mi się nie chce, że piszesz z całą świadomością teksty, którymi nas raczysz. Zarówno Hitler jak i Stalin proponowali "umowę społeczną" na zasadach podobnych lub takich samych jak te, które stosował Rzym. Nawet II Rzeczpospolitej zaproponował układ, który wcale nie był nie do przyjęcia z punktu widzenia interesów tego państwa. Wiele państw przyjęło pax hitlera - problemem obu organizmów było to, że pojawiły się w tym samym niemal czasie i obok siebie, miały też sprzeczne interesy, a nie to, że były nieatrakcyjne. Bo proponowane rozwiązania były i są atrakcyjne dla wielu ludzi do dziś. Dzisiaj socjaldemokracji/komuniści przekonują do komunistycznych pomysłów bez problemu. Nazistowskie idee też się dobrze mają - choć oba nurty lewactwa zwalczają się wzajemnie aż miło.
Z tego co pamiętam z historii starożytnej, to powstania (takie poważne) żydowskie były dwa. Fakt, przypadały na okres względnej stabilizacji, czyli gdy generalnie akceptowano ową "umowę" narzucona przez Rzym, ale też i Żydzi - przyznać to musisz - byli specyficzna grupa ludności z racji wyznawanej przez siebie religii i zachowanej odrębności. Poza tym weźmy pod uwagę, że imperium w tym czasie zamieszkiwane było przez ponad 100 mln ludzi - ilu było Żydów? Drobny margines. Ja wiem, że to co pisze może się wydawać cyniczne, ale ich sprzeciw w kontekście całego imperium nie był wart większej uwagi. Przy uogólnieniu on "niknie" (na tym polega m.in. synteza - odrzuca się sytuacje skrajne i nietypowe). To nie jest tak, że ja tego faktu (bo to fakt, że powstania miały miejsce) nie biorę pod uwagę, ale z mojego punktu widzenia (gdy staram się wyciągnąć pewne ogólne wnioski) ten fakt ma zbyt małe znaczenie. Bo jest "za mały".
Było ich przynajmniej cztery i obejmowały lata 67 ne - 352 ne. Z czego rzeczywiście dwa nazywano wojnami żydowskimi - powstania z lat 67-74 i 132-135. Nie można jednak zapomnieć o powstaniu z lat 115-117. Kiedy imperium miało liczyć ponad 100 mln ludzi? Nawet jeżeli nie zgadzał się "drobny procent" to nie zapominajmy, że reszta także mogła się nie zgadzać. Bierność pod orężnym przymusem nie jest akceptacją. Poza tym w tym okresie były także inne powstania w innych częściach imperium. Nie zapominaj napoleonie o tym, że do naszych czasów dotarły głównie informacje o największych powstaniach, zatem. Twoje wnioskowanie ma zatem błędne założenia, opierające się na utożsamianiu bierności, w obliczu realnej groźby użycia siły, z akceptacją.
Napoleon7
08-09-2010, 08:44
Nawet II Rzeczpospolitej zaproponował układ, który wcale nie był nie do przyjęcia z punktu widzenia interesów tego państwa.
:!: :?: Problem polega na tym, że nie był do przyjęcia. I w związku z tym przyjęty nie został. Poza tym propozycje Rzeszy wobec państw ościennych które zamierzano zmienić w satelickie były... ja bym je nazwał "tymczasowe". Nie sądzę, aby Hitler swe ideologiczne wypociny nie traktował poważnie. A jeżeli poważnie je traktował, to na dłuższą metę trudno mówić o jakiejkolwiek ofercie dla tych, których nie uważał za "pełnowartościowych ludzi".
A co do ZSRR - już pisał. Propozycja była i nie wytrzymała próby czasu. Korzyści (jeżeli w ogole można o nich mówić) były bowiem niepomiernie mniejsze niż koszty. "Umowa" więc nie została zaakceptowana. Czy to w ogóle może budzić jakieś wątpliwości?
Bo proponowane rozwiązania były i są atrakcyjne dla wielu ludzi do dziś. Dzisiaj socjaldemokracji/komuniści przekonują do komunistycznych pomysłów bez problemu.
Bzdury piszesz. Mieszasz ze sobą rózne sprawy. Socjaldemokraci to nie komuniści. A obecni komuniści (za PRL-u nazywano ich zgrabnie "eurokomunistami") to zupełnie inni ludzie niż ortodoksyjni komuniści sprzed półwiecza (chyba, że masz na myśli komunistów z jakichś państw III świata). To są po prostu inne światy. Jeżeli tego nie rozumiesz, to masz wypaczone spojrzenie na historię. Proponowane przez nich rozwiązania są atrakcyjne, owszem, ale w teorii. W praktyce już nie - i dlatego narzucona przez nich "umowa" nie została przyjęta. No i niby gdzie nazistowskie idee dobrze się mają?
Bierność pod orężnym przymusem nie jest akceptacją.
Tylko, że to nie była bierność. Generalnie ludność imperium zaakceptowała rzymski porządek. I można tak twierdzić choćby dlatego, że gdyby tak nie było imperium nie przetrwałoby nawet wieku. Jak już pisałem, zawsze gdzieś się mogło komuś coś nie podobać. Przyczyny mogły być bardzo różne. Co nie zmienia faktu, że ogolnie zgoda na rzymskie panowanie była.
Tak powoli to zaczynam tracić wątek. O czym my właściwie dyskutujemy? Trudno przeczyć pewnym faktom i tezie, że jeżeli jakiś porządek utrzymał się dłuższy czas, to znaczy musiał być akceptowany. Jak przestawał być akceptowany, zastępował go inny porządek. Ja ten porządek przyrównałem do "umowy" (bo ktoś ten temat zaczął), która w dosłownym brzmieniu jest oczywiście pojęciem abstrakcyjnym, ale aby dostosować do tematu dyskusji spokojnie mozna ją uznać jako pewien proces. Odnoszę też wrażenie, że w zasadzie zaczynamy dyskusję metodologiczną - o determinizmie historycznym i dialektyce w historii.
Tylko, że to nie była bierność. Generalnie ludność imperium zaakceptowała rzymski porządek. I można tak twierdzić choćby dlatego, że gdyby tak nie było imperium nie przetrwałoby nawet wieku.
Może tak Napoleonie, może nie - to były jednak inne realia historyczne i nawet niewydolne organizmy państwowe potrafiły istnieć przez wiele lat, nawet wieków, a w oparciu o bazę w postaci Italii Rzym mógł kontrolować i gospodarować nawet przy nieprzychylnej populacji prowincji. Stałe garnizony wojskowe w podbitych prowincjach również dbały o ich uległość. Zatem nie mogę się zgodzić z opinią o akceptacji dopóki dowodów, nie poszlak, nam nie przedstawisz. W tej chwili opiniami podważasz fakty powstań, rebelii, rzezi.
Wie ktoś może czy zachowały się rzymskie raporty podatkowe dotyczące prowincji? Byłby to ciekawy przyczynek odnoście mitycznej akceptacji.
:!: :?: Problem polega na tym, że nie był do przyjęcia. I w związku z tym przyjęty nie został. Poza tym propozycje Rzeszy wobec państw ościennych które zamierzano zmienić w satelickie były... ja bym je nazwał "tymczasowe". Nie sądzę, aby Hitler swe ideologiczne wypociny nie traktował poważnie. A jeżeli poważnie je traktował, to na dłuższą metę trudno mówić o jakiejkolwiek ofercie dla tych, których nie uważał za "pełnowartościowych ludzi".
A co do ZSRR - już pisał. Propozycja była i nie wytrzymała próby czasu. Korzyści (jeżeli w ogole można o nich mówić) były bowiem niepomiernie mniejsze niż koszty. "Umowa" więc nie została zaakceptowana. Czy to w ogóle może budzić jakieś wątpliwości?
Po pierwsze to, że układ nie został zaakceptowany nie oznacza, że był nie do przyjęcia. Co w nim Napoleonie było nie do przyjęcia?
Tak. Gdyż umowa proponowana przez ZSRR nie została zaakceptowana z jednego prostego powodu - wielkiej wojny ojczyźnianej, która ZSRR zarżnęła. W innym wypadku nie byłoby mocarstwa na świecie, poza USA, ale ono miałoby ograniczone możliwości działania, oferta ZSRR zostałaby "zaakceptowana". Tak jak była akceptowana przez lata w Polsce - no przecież nic nieznaczących zrywów w postaci polskich miesięcy nie będziemy traktowali jako poważnego sprzeciwu przeciw systemowi...
Co do Hitlera również się mylisz - jego ideologia była tylko narzędziem. Rezygnował z niej gdy było mu to wygodne. Nie do określenia jest jak wyglądałaby sytuacja gdyby Polska propozycje i pakt zaakceptowała.
Tak powoli to zaczynam tracić wątek. O czym my właściwie dyskutujemy? Trudno przeczyć pewnym faktom i tezie, że jeżeli jakiś porządek utrzymał się dłuższy czas, to znaczy musiał być akceptowany. Jak przestawał być akceptowany, zastępował go inny porządek. Ja ten porządek przyrównałem do "umowy" (bo ktoś ten temat zaczął), która w dosłownym brzmieniu jest oczywiście pojęciem abstrakcyjnym, ale aby dostosować do tematu dyskusji spokojnie mozna ją uznać jako pewien proces. Odnoszę też wrażenie, że w zasadzie zaczynamy dyskusję metodologiczną - o determinizmie historycznym i dialektyce w historii.
Determinizm i dialektyka - piękna para całkowicie nie do zaakceptowania u historyka.
Ouroboros
08-09-2010, 19:05
Ouroboros - moim zdaniem nie zachowujesz w swych sądach owego dystansu, pozwalającego dokonywać pewnych uogólnień.
Zawsze byłem niepoprawnie krótkowzroczny
Nie sprawiasz wrażenia osoby nie mającej zielonego pojęcia o historii, więc chyba nie muszę ci tłumaczyć zasad podziału społeczeństwa na stany i kryteriów tego podziału (które oddaje owo powiedzenie).
No dziękuję.
Co ty jeszcze chcesz wiedzieć?! Przecież to podstawowe informacje o średniowieczu!
No to jednak nie mam zielonego pojęcia.
Tak poczytałem twoje wypowiedzi:
PAX ROMANA i jego korzyści dla wszystkich. Raz piszesz tak:
Wystarczyło trochę czasu by zorientować się, że jest on korzystny dla wszystkich. Rzym miał więcej problemów w wyniku wojen domowych niż powstań podbitych ludów.
A potem dochodzimy do twierdzenia sprzecznego z poprzednim:
Nigdy nic nie jest korzystne dla wszystkich!
To jak w końcu? Czytelnik tej dyskusji ma sobie wybrać jedną z wersji? Chyba, że PAX ROMANA to jakiś "dialektyczny" wyjątek potwierdzający regułę.
Nie wiem czy to na pewno powiedział św. Augustyn (z tego co pamiętam to tak, ale dałem znak zapytania) i nie mam pojęcia gdzie to napisał (a nie chce mi się szukać).
Idea podziału ról w społeczeństwie:
The ‘Three Orders’ of society in Anglo-Saxon England
Timothy E. Powella1
Article author query
powell te Google Scholar
The first recorded use of the idea of the ‘Three Orders’ of society in an English context, and indeed it has been said, the first use of the idea in medieval Europe, is in King Alfred's ‘translation’ of Boethius's De consolatione Philosophiae. It contains a digression on the responsibilities of kingship in which Alfred, speaking as ‘Mind’ in a dialogue with ‘Wisdom’ reflects.
I wished for tools and resources for the task that I was commanded to accomplish, which was that I should virtuously and worthily guide and direct the authority which was entrusted to me. You know of course that no-one can make known any skill, nor direct and guide any enterprise, without tools and resources; a man cannot work on any enterprise without resources. In the case of the king, the resources and tools with which to rule are that he have his land fully manned; he must have praying men, fighting men and working men. You know also that without these tools no king may make his ability known. Another aspect of his resources is that he must have the means of support for his tools, the three classes of men.
http://journals.cambridge.org/action/di ... id=2314052 (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=2314052)
Po nim expressis verbis używa terminów: oratores, bellatores i laboratores ponoć niejaki Aelfric na przełomie X i XI wieku. Tak mi się przypomina, że dla Georgesa Dumezila i Georgesa Duby'ego to raczej ludy indoeuropejskie od zarania dziejów dzieliły się na trzy warstwy...
...bo owo powiedzenie jest odpowiedzią. Po prostu wczesny podział stanowy nie uwzględniał ludności miejskiej, która zrównana była z chłopami ("ci którzy pracują"). Dopiero późniejszy wzrost znaczenia miast i rozwój handlu oraz rzemiosła, doprowadziły do wyodrębnienia się ludności miejskiej (byt określa świadomość - wzrost zamożności mieszczan sprawił, że zaczęli walczyć o przywileje, a ponieważ od tego zależała przynależność stanowa - wyodrębnił się z biegiem czasu stan mieszczański). Tyle, że gdy formował się system feudalny, nikt o tym nie myślał! Co ty jeszcze chcesz wiedzieć?! Przecież to podstawowe informacje o średniowieczu!
A i to jest wersja modelowa? Termin feudalizm, który został ukuty w nowożytności miał wersję modelową, którą stworzył... Augustyn?
To powstanie, z tego co pamiętam, miało miejsce pod koniec III wieku (n.e.) i związane było pośrednio z wojnami domowymi, gdzie chodziło po prostu o władzę. O przyczynach tego powstanie chyba mało co wiadomo poza tym, że po części przynajmniej związane było z ograniczeniem pozycji wolnego chłopstwa i pogorszeniu sytuacji kolonów. Mielibyśmy więc do czynienia z sytuacją specyficzną, gdzie czynniki niezależne od owej "umowy" (wojna domowa) zbiegają się z początkami jej naruszenia (bo system kolonatu to już zapowiedź porządków średniowiecznych).
Tą "dialektyką", cokolwiek pod nią rozumiesz, można równie łatwo dowieść, że bagaudowie powstawali kiedy psa nie było w budzie tj. wojsko imperium było daleko i można było łatwo strząsnąć "ukochaną" władze...
Bagaudów to koniec III wieku (o ile dobrze pamiętam), nastąpiło po części jako ciąg dalszy wojny domowej i miało podłoże społeczne a nie etniczne (jak można było zrozumieć post Ouroborosa).
No ja nie napisałem, że etniczne. Choć nacjonalistyczni historycy twierdzili, że jedną z przyczyn było powstanie regionalnej prowincjonalno-galijskiej tożsamości, ale wydaje mi się, że wniosek daleko posunięty.
Co rozumiesz pod pojęciem "podłoże społeczne"?
Napoleon7
09-09-2010, 10:01
To jak w końcu?
Łapiesz za słówka. Po prostu ogólniam. Tam gdzie nie muszę, o "marginesie" nie wspominam.
Termin feudalizm, który został ukuty w nowożytności miał wersję modelową, którą stworzył... Augustyn?
Bądźmy poważni!
Nie chcę tu offtopować o feudaliźmie (choć w sumie pod tytuł wątku to by się mieściło), ale nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Ponieważ u zarania powstania tego systemu mieszczan jako takich NIE BYŁO. Byli ludzie mieszkający w miastach, których pozycja prawna zbliżona jednak była do wieśniaków (którzy znów, dzielili się na kilka grup - ale nie chcę już się rozdrabniać na szczegóły!!!). Kestionujesz wczesnośredniowieczny podział na stany? Mieszczanie, jako grupa/stan o odrębnym statusie prawnym zaczęli się pojawiać z pewnym opóźnieniem. W różnych regionach Europy przebiegało to różnie i w różnym czasie, ale jak wspomniałem - uogólniam. I gdy system powstawał - ich (mieszczan) "nie było". Można to tak określić.
Co rozumiesz pod pojęciem "podłoże społeczne"?
Z tego co się orientuję (a nie zajmuję się starozytnością) to o podłożu powstania Bagaudów pisze się różnie i zdania są podzielone. Co po części wynika z tego, że o przyczynach tego powstania wiadomo mało. Na pewno nie było to powstanie galijskie, bo nie tylko Galowie brali w nim udział. Sądzę, że przyczyn było zapewne wiele - problemy gospodarcze imperium (i idący za tym coraz większy ucisk finansowy spotęgowany wojną domową), zamieszanie wewnętrzne, nadużycia lokalnych władz (może - wojna domowa osłabiała zawsze kontrolę) itd. Nie odczytuję tego powstania jako przejawu niezadowolenia z samego rzymskiego panowania jako takiego - rzymskiego porządku. Raczej jako reakcję na to, że ten porządek nie był utrzymywany, tudzież zaczął się zmieniać.
były jednak inne realia historyczne i nawet niewydolne organizmy państwowe potrafiły istnieć przez wiele lat, nawet wieków
Zgoda. Ale nie tak wielkie jak Rzym i nie tak długo.
Wie ktoś może czy zachowały się rzymskie raporty podatkowe dotyczące prowincji? Byłby to ciekawy przyczynek odnoście mitycznej akceptacji.
Nie zajmuję się Rzymem. Zapewne jednak podatki nigdy nikomu się nie podobały. Ale - patrz wyżej!
Wiele osób na wiele rzeczy narzeka. Ale nie robi nic by to zmienić. Bo narzekac można też i na to, co przynosi nam korzyści (a niekjoniecznie przecież musi sie podobać).
Po pierwsze to, że układ nie został zaakceptowany nie oznacza, że był nie do przyjęcia. Co w nim Napoleonie było nie do przyjęcia?
Przystąpienie do bloku proniemieckiego (Paktu antykominternowskiego). To stanowiło całkowite zaprzeczenie całej polskiej polityki zagranicznej okresu międzywojennego. Realnie oceniając - rzecz absolutnie nie do przyjęcia.
Determinizm i dialektyka - piękna para całkowicie nie do zaakceptowania u historyka.
A niby dlaczego? Poza tym determinizm bywa różny - nie musi być bezwzględny. To trochę tak jak z przewidywaniem jak 20-latek będzie wyglądał za lat 40. Można to przewidzieć. Tylko że po tym fakcie gość może np. zginąć w wypadku samochodowym lub zostać trwale oszpecony. Los też odgrywa ważną rolę.
A niby dlaczego? Poza tym determinizm bywa różny - nie musi być bezwzględny. To trochę tak jak z przewidywaniem jak 20-latek będzie wyglądał za lat 40. Można to przewidzieć. Tylko że po tym fakcie gość może np. zginąć w wypadku samochodowym lub zostać trwale oszpecony. Los też odgrywa ważną rolę.
Właśnie dlatego determinizm i dialektyka odpadają w badaniach historycznych.
Nie zajmuję się Rzymem. Zapewne jednak podatki nigdy nikomu się nie podobały. Ale - patrz wyżej!
Wiele osób na wiele rzeczy narzeka. Ale nie robi nic by to zmienić. Bo narzekac można też i na to, co przynosi nam korzyści (a niekjoniecznie przecież musi sie podobać).
Znów Napoleonie brak aktywnego sprzeciwu utożsamiasz z akceptacją. Pamiętaj, że dialektyka ogranicza.
Zgoda. Ale nie tak wielkie jak Rzym i nie tak długo.
Chiny, Persja, Egipt.
Przystąpienie do bloku proniemieckiego (Paktu antykominternowskiego). To stanowiło całkowite zaprzeczenie całej polskiej polityki zagranicznej okresu międzywojennego. Realnie oceniając - rzecz absolutnie nie do przyjęcia.
Jak rzekł marszałek Piłsudski: Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat! Była to opcja do przyjęcia - wystarczy poczytać o polskiej polityce zagranicznej w latach trzydziestych by nie powtarzać takich mitów.
Napoleon7
10-09-2010, 08:35
Właśnie dlatego determinizm i dialektyka odpadają w badaniach historycznych.
Nie masz racji. Przypadki się zdarzają ale prawidłowości wystepują (są).
Znów Napoleonie brak aktywnego sprzeciwu utożsamiasz z akceptacją.
Wybacz, ale nie chodzi tu tylko o brak aktywnego sprzeciwu. Tu chodzi także o brak sprzeciwu biernego, przejawy współpracy (i to aktywnej), samorzutne podejmowanie kultu cesarzy (wazeliniarstwo, zgoda, ale o czymś świadczy) itd. sporo tego było. Róznie to wyglądało w róznym czasie i w róznych miejscach, ale było, i to powszechne.
Chiny, Persja, Egipt.
Imperium perskie przetrwało na dobrą sprawę dwa wieki, może trochę ponad. Chiny tylko wydają się być stabilnym państwem - tam się wszystko cały czas kotlowało. Poza tym w przypadku chin należałoby uwzglednić specyfikę geopolityczną. A Egipt był całkiem dobrze zorganizowanym państwem, gdzie zasada "umowy" funkcjonowała - tu zgoda. Ale znów znów - nie był tak duży i uwzględnić trzeba specyfikę geopolityczną. Żadne z podanych państw nie łączyło w sobie takich różnorodnych ludówe jak Rzym, żadne nie miało tak rozciągniętych granic i tak wielkich problemów z ich utrzymaniem.
Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Bo tak nawiasem mówiąc, świat żeśmy podpalili - za pomocą naszych sojuszy. W końcu w 1939 roku Hitler wojny światowej nie chciał. A wywołał, bo zadziałały tak przez wielu lekceważone sojusze jakie miała II RP. W tym sensie one zadziałały i to co powiedział wg. ciebie Piłsudski (nie znam tego jego powiedzenia) się spełniło. Więc naprawdę nie wiem o co ci chodzi.
Sojusz z Niemcami był zaś absolutnie nie do przyjęcia. Na ten temat można sobie oczywiście podywagować i luźno podyskutować, można rzucić jakąś "prowokację" mającą wywołać dyskusję (jak lubił robić śp. prof. Wieczorkiewicz), ale w 1939 był to ruch nie do pomyślenia. Bo kto rezygnuje w jednej chwili z trudem wypracowanych sojuszy aby rzucić się w objęcia jakiegoś szalonego autokraty który chce dosłownie "podpalić świat", zdając się w praktyce na jego łaskę i niełaskę? Być może gdyby sobie zdawano sprawę co będzie ten i ów by się nad tym poważnie zastanowił. Ale rozmiaru z tego co będzie sobie sprawy nie zdawano, bo tego zrobić się nie dało. Nikt nie mógł przewidzieć zachowania ZSRR, słabości Francji, późniejszego ludobójstwa i wysokości wojennych strat oraz późniejszej rosyjskiej dominacji. Wielu historyków popełnia zasadniczy błąd oceniając takie czy inne posunięcia z punktu widzenia ich późniejszych konsekwencji, wiedząc co się stało - a tu trzeba się także wczuć w skórę tych, którzy o tych posunięciach decydowali. I sytuacja się zmienia.
Nie masz racji. Przypadki się zdarzają ale prawidłowości wystepują (są).
Prawidłowości, a dialektyka i determinizm to nie jest to samo.
Wybacz, ale nie chodzi tu tylko o brak aktywnego sprzeciwu. Tu chodzi także o brak sprzeciwu biernego, przejawy współpracy (i to aktywnej), samorzutne podejmowanie kultu cesarzy (wazeliniarstwo, zgoda, ale o czymś świadczy) itd. sporo tego było. Róznie to wyglądało w róznym czasie i w róznych miejscach, ale było, i to powszechne.
Potrafisz to udowodnić opierając się na twardych dowodach? Np. pokazując, które działania były podejmowane przez ludy podbite, a nie miejscowych obywateli rzymskich?
Imperium perskie przetrwało na dobrą sprawę dwa wieki, może trochę ponad. Chiny tylko wydają się być stabilnym państwem - tam się wszystko cały czas kotlowało. Poza tym w przypadku chin należałoby uwzglednić specyfikę geopolityczną. A Egipt był całkiem dobrze zorganizowanym państwem, gdzie zasada "umowy" funkcjonowała - tu zgoda. Ale znów znów - nie był tak duży i uwzględnić trzeba specyfikę geopolityczną. Żadne z podanych państw nie łączyło w sobie takich różnorodnych ludówe jak Rzym, żadne nie miało tak rozciągniętych granic i tak wielkich problemów z ich utrzymaniem.
Jeżeli Persję będziemy rozpatrywali w oderwaniu od Medii to masz rację. Jeżeli chodzi o Egipt - to państwo to istniało znacznie dłużej niż Rzym i rożnie bywało. Co do Chin, tak jak odnośnie Rzymu - sprawa wyglądała różnie, ale po zjednoczeniu za dynastii Qin sytuacja aż do upadku Han niewiele odbiega od tej panującej w Rzymie.
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Bo tak nawiasem mówiąc, świat żeśmy podpalili - za pomocą naszych sojuszy. W końcu w 1939 roku Hitler wojny światowej nie chciał. A wywołał, bo zadziałały tak przez wielu lekceważone sojusze jakie miała II RP. W tym sensie one zadziałały i to co powiedział wg. ciebie Piłsudski (nie znam tego jego powiedzenia) się spełniło. Więc naprawdę nie wiem o co ci chodzi.
Ty nigdy nie wiesz o co chodzi, z reguły dlatego że nie chcesz wiedzieć.
Sojusz z Niemcami był zaś absolutnie nie do przyjęcia. Na ten temat można sobie oczywiście podywagować i luźno podyskutować, można rzucić jakąś "prowokację" mającą wywołać dyskusję (jak lubił robić śp. prof. Wieczorkiewicz), ale w 1939 był to ruch nie do pomyślenia. Bo kto rezygnuje w jednej chwili z trudem wypracowanych sojuszy aby rzucić się w objęcia jakiegoś szalonego autokraty który chce dosłownie "podpalić świat", zdając się w praktyce na jego łaskę i niełaskę? Być może gdyby sobie zdawano sprawę co będzie ten i ów by się nad tym poważnie zastanowił. Ale rozmiaru z tego co będzie sobie sprawy nie zdawano, bo tego zrobić się nie dało. Nikt nie mógł przewidzieć zachowania ZSRR, słabości Francji, późniejszego ludobójstwa i wysokości wojennych strat oraz późniejszej rosyjskiej dominacji. Wielu historyków popełnia zasadniczy błąd oceniając takie czy inne posunięcia z punktu widzenia ich późniejszych konsekwencji, wiedząc co się stało - a tu trzeba się także wczuć w skórę tych, którzy o tych posunięciach decydowali. I sytuacja się zmienia.
Sojusz był Napoleonie do przyjęcia, tak ja do przyjęcia była znacząca poprawa relacji po przejęciu władzy przez Hitlera. W 1939 roku nikt w Europie nie uważał Hitlera za szaleńca(znów popełniasz błąd, którego szukasz u innych). Zachowanie ZSRR było banalne do przewidzenia, skoro podobny scenariusz do tego z 1939 roku, nasze władze wojskowe rozważały już w latach 1923-26. Realnie analizując polskie możliwości i działania od połowy 1938 roku można wykazać ich olbrzymia niekonsekwencję i nierealność, nie ze względu na późniejsze wydarzenia z lat 1939(lato-jesień)-92, a ze względu na ich konsekwencja natychmiastowe. Piłsudski kiedyś też wyrzekł takie słowa: Mając te dwa pakty, siedzimy na dwóch stołkach – to nie może trwać długo. Musimy wiedzieć [...] z którego spadniemy najpierw i kiedy. Sojusz z Hitlerem byłby naturalną kontynuacją polskiej polityki 1938 roku.
Nasz sojusz z Francją - jak zapewne się orientujesz - sprawa była dość płynna. Sojusz z Anglią to dopiero 25 sierpnia 1939 roku! Gdzie tu rezygnacja z trudem wypracowanych sojuszy? Wojna była oczywistością pod koniec marca 1939 roku...
Napoleonie Twoja wizja umowy społecznej nie trzyma się kupy. Ten proces w historii nie istniał i nie zachodził. To tylko oświeceniowy konstrukt.
Napoleon7
10-09-2010, 16:22
Prawidłowości, a dialektyka i determinizm to nie jest to samo.
Nie jestem bezwzględnym deterministą. Kierunek jest nie do uniknięcia, drogi mogą być różne.
A dialektyka to sama prawidłowość!
Np. pokazując, które działania były podejmowane przez ludy podbite, a nie miejscowych obywateli rzymskich?
Masowy rozwój kultu cesarskiego w prowincjach (znacznie silniejszy niż w samym Rzymie). Tego na pewno nie robili obywatele.
Ty nigdy nie wiesz o co chodzi, z reguły dlatego że nie chcesz wiedzieć.
Taki już jestem ;) ale ufam, że ty mnie jednak oświecisz i w końcu powiesz: podpaliliśmy świat czy nie? 8-)
Sojusz z Hitlerem byłby naturalną kontynuacją polskiej polityki 1938 roku.
Odbiło ci? Przepraszam za kolokwializm, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy...
Nasz sojusz z Francją wyglądał różnie, ale od 1921 był podstawą naszej polityki zagranicznej. z ZSRR mieliśmy pakt o nieagresji. To nie znaczy że ZSRR traktowano z pełnym zaufaniem, ale pakt był. I do sierpnia 1939 mógł stwarzać poczucie pewnego bezpieczeństwa ze wschodu. Od W. Brytanii gwarancje dostaliśmy wiosną 1939. Mój drogi, sojusz z Hitlerem to by było samobójstwo - i z tego zdawano sobie sprawę.
Nie wiem co Piłsudskie powiedział w tym czy innym momencie. Ale wiem, że w 1939 mieliśmy paskudną sytuację geopolityczną. Bez wyjścia. M.in. dlatego to co się stało w 1989/90 uważam za tak wielki nasz sukces!
Nie jestem bezwzględnym deterministą. Kierunek jest nie do uniknięcia, drogi mogą być różne.
A dialektyka to sama prawidłowość!
Widzisz, a prawda jest taka, że kierunków może być kilka. Dialektycznie popatrz :lol:
Taki już jestem ;)
Jakbyś nie powiedział to bym nie zgadł :lol:
Odbiło ci? Przepraszam za kolokwializm, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy...
Znów utwierdzasz mnie w przekonaniu, że żadne dno nie jest dla ciebie granicą.
Nasz sojusz z Francją wyglądał różnie, ale od 1921 był podstawą naszej polityki zagranicznej.
Podstawa to duże słowo, szczególnie w latach 1926-36.
z ZSRR mieliśmy pakt o nieagresji. To nie znaczy że ZSRR traktowano z pełnym zaufaniem, ale pakt był. I do sierpnia 1939 mógł stwarzać poczucie pewnego bezpieczeństwa ze wschodu.
I pewnie dlatego w marcu 1939 roku zakończono prace nad planem operacyjnym "Wschód"...
Od W. Brytanii gwarancje dostaliśmy wiosną 1939. Mój drogi, sojusz z Hitlerem to by było samobójstwo - i z tego zdawano sobie sprawę.
Samobójstwo bo? Znów wnioskowanie post factum?
Nie wiem co Piłsudskie powiedział w tym czy innym momencie. Ale wiem, że w 1939 mieliśmy paskudną sytuację geopolityczną. Bez wyjścia. M.in. dlatego to co się stało w 1989/90 uważam za tak wielki nasz sukces!
Z każdej sytuacji jest wyjście, choć czasami wyjście jest do dupy.
Może wrócimy do tematu na ogólniejszej podstawie? Możemy uogólniać, ale jak sami wiesz, trochę wiedzy szczegółowej jest potrzebne dla uogólnień...
Napoleon7
10-09-2010, 22:28
Widzisz, a prawda jest taka, że kierunków może być kilka. Dialektycznie popatrz
W dłuższym okresie czasu - nie.
Podstawa to duże słowo, szczególnie w latach 1926-36.
To, że stosunki nie były idylliczne, nie znaczy że sojusz podstawą nie był. Bo niby co miało nią wówczas być? Poprawienie stosunków z Anglią tego faktu nie zmieniało.
I pewnie dlatego w marcu 1939 roku zakończono prace nad planem operacyjnym "Wschód"...
Ty chyba masz jakąś fobię na punkcie tych planów... Plany przygotowuje się zawsze na każą okazję. Trudno zaprzeczyć faktowi, że II RP za potencjalnych wrogów uważała i ZSRR i Niemcy. Tylko że dogmatem polskiej polityki zagranicznej tego okresu było utrzymywanie pomiędzy tymi państwami takiego samego "dystansu". I NIE ŁĄCZENIE się z żadnym z nich. Gwarantem bezpieczeństwa miał być do tego sojusz z Francją (stąd jego waga). Ta konstrukcja była budowana z mozołem i zniszczenie jej w jednej chwili było absolutnie nie do pomyślenia!
Można sobie rozważać co by było lepiej itp., ale zakładanie, że przyjęcie propozycji Hitlera było realne (wchodziło w rachubę) oznacza, że ktoś tu się w realiach II RP kompletnie nie orientuje.
No i nie odpowiedziałeś mi na pytanie czy "podpaliliśmy" ten świat czy nie?
W dłuższym okresie czasu - nie.
Co to jest dłuższy okres czasu?
To, że stosunki nie były idylliczne, nie znaczy że sojusz podstawą nie był. Bo niby co miało nią wówczas być? Poprawienie stosunków z Anglią tego faktu nie zmieniało.
Teraz ja nie rozumiem co miałeś na myśli pisząc powyższy tekst. Tak czy siak sojusz z Francją był obecny w polskiej polityce bo inaczej być nie mogło. Niemniej sojusze się zmieniają, a państwa mają interesy. W sierpniu 1939 roku Anglicy i Francuzi prawie sprzedali II RP w Moskwie, z tym że Moskwa nie chciała.
Ty chyba masz jakąś fobię na punkcie tych planów... Plany przygotowuje się zawsze na każą okazję. Trudno zaprzeczyć faktowi, że II RP za potencjalnych wrogów uważała i ZSRR i Niemcy. Tylko że dogmatem polskiej polityki zagranicznej tego okresu było utrzymywanie pomiędzy tymi państwami takiego samego "dystansu". I NIE ŁĄCZENIE się z żadnym z nich. Gwarantem bezpieczeństwa miał być do tego sojusz z Francją (stąd jego waga). Ta konstrukcja była budowana z mozołem i zniszczenie jej w jednej chwili było absolutnie nie do pomyślenia!
Można sobie rozważać co by było lepiej itp., ale zakładanie, że przyjęcie propozycji Hitlera było realne (wchodziło w rachubę) oznacza, że ktoś tu się w realiach II RP kompletnie nie orientuje.
Pierwsza sprawa. Sojusz z Francją powstał w roku 1921, nie była to konstrukcja budowana z mozołem, a konsekwencja upadku Rosji Carów i pojawienia się na wschodnich granicach Rzeszy Rzeczypospolitej - zresztą sprawa była olewana przez obie strony od samego początku. Polityka równej odległości wymagała już więcej wysiłku, ale było wiadomo, że jest nie do utrzymania i jest tylko środkiem nie dogmatem. Polską racją stanu było niedopuszczenie do wojny, ale w 1938 roku bez zahamowań nasi dyplomaci podpisali się pod zniszczeniem jedynego liczącego się, potencjalnego sojusznika RP w tej kwestii. Druga sprawa. Polityka zagraniczna to nie jest zbiór dogmatów. Polityka zagraniczna może mieć długofalowe cele, ale sposoby ich osiągania są różne. Dla II RP celem nie było zachowanie równej odległości. Mylenie celów ze środkami to kardynalny błąd, a uważanie polskich dyplomatów za dogmatyków to kompletna pomyłka.
Trzecie sprawa. Polskie planowanie wojenne. Rzeczywiście dla człowieka niezorientowanego w zagadnieniu plany wojenne są nic nie znaczącym kamyczkiem. Problem polega na tym, że w wypadku II RP są one ważnym czynnikiem w analizie polityki zagranicznej, planowania długofalowego, a także kilku innych rzeczy jak chociażby pokazują ocenę stanu zagrożenia dokonaną przez władze cywilne i wojskowe. Warto byłoby wspomnieć, że II RP w latach 1927-37 nie posiadała planu mobilizacyjnego z prawdziwego zdarzenia. Nie istniały również, poza głową marszałka, plany wojenne. Rozpoczęte w 1935 roku prace skupiły się na najpilniejszych potrzebach i największych zagrożeniach. Takim sposobem w 1939 roku, w marcu, ukończono prace nad planem operacyjnym "Wschód". ZSRR był bowiem w ocenie polskich wojskowych jak i dyplomatów realnym zagrożeniem, mogącym zmaterializować się najszybciej. Nawet wobec remilitaryzacji Nadrenii, anschluss-u czy zajęcia części Czechosłowacji nie porzucono prac nad planem Wschód. Prace nad planem rozwinięcia strategicznego na zachodzie rozpoczęto w marcu 1939 roku, dopiero wobec realnej groźby i po zakończeniu prac nad wschodnim TDW.
Twierdzenie, że propozycja Niemiec była nie do przyjęcia to... kolejny pokaz niewiedzy i dogmatyzmu, którym nas raczysz.
Napoleon7
11-09-2010, 14:57
Co to jest dłuższy okres czasu?
Przy wieczności, każdy okres czasu można nazwać "krótkim". Ale pisząc tak mam na myśli czas liczony w wiekach (choć pamiętajmy, że historia też "przyśpiesza" - w XIX czy XX wieku żyło się znacznie "szybciej" co też należałoby uwzględnić). Nieporozumieniem byłoby jednak ode mnie oczekiwać że powiem np. 150 lat.
Niemniej sojusze się zmieniają, a państwa mają interesy. W sierpniu 1939 roku Anglicy i Francuzi prawie sprzedali II RP w Moskwie, z tym że Moskwa nie chciała.
:?: :!: :shock: Co masz na myśli?! Jak niby Anglicy i Francuzi mieli nas "sprzedać" ZSRR? Dając nam (W. Brytania) w kwietniu gwarancje i obietnicę (spełnioną) sojuszu? Potwierdzając wcześniejsze zobowiązania sojuszowe i przyznając znaczne kredyty na zakup sprzętu (Francuzi)? Czy chodzi ci o dyskusje na temat wpuszczenia wojsk radzieckich na terytorium Polski? To, że to było za późno, to inna sprawa. Ale w tym przypadku nie ma to znaczenia! Nasi sojusznicy nas nie sprzedali ZSRR - takie twierdzenie jest kuriozalne. Okazali się mało przewidujący i za słabi. Ale nie byli zdrajcami!!!
A co do interesów. Z punktu widzenia lata 1939 roku przejście na stronę Niemiec było fatalnym interesem. Z perspektywy dnia dzisiejszego można powiedzieć, że "najprawdopodobniej" było fatalnym interesem.
Sojusz z Francją powstał w roku 1921, nie była to konstrukcja budowana z mozołem, a konsekwencja upadku Rosji Carów i pojawienia się na wschodnich granicach Rzeszy Rzeczypospolitej - zresztą sprawa była olewana przez obie strony od samego początku. Polityka równej odległości wymagała już więcej wysiłku, ale było wiadomo, że jest nie do utrzymania i jest tylko środkiem nie dogmatem.
1. Sojusz z Francji był konstrukcją "naturalną", ale jego utrzymanie (dobra współpraca, dobre funkcjonowanie) już niekoniecznie.
2. Ów sojusz był tylko elementem naszego systemu bezpieczeństwa, którego równie istotną częścią były pakty o nieagresji z Niemcami i ZSRR - ich stworzenie wymagało już sporego wysiłku.
3. Pamiętać należy o innych "drobiazgach", np. sojusz z Rumunią. Rzecz nieporównanie mniej istotna, ale której też nie można bagatelizować.
Razem, stworzenie i utrzymanie takiego systemu "wysiłku" wymagało.
Dla II RP celem nie było zachowanie równej odległości.
A gdzie ja pisałem, że to był cel? To był środek, a celem było utrzymanie bezpieczeństwa państwa. wybacz, ale przejście na stronę Hitlera było automatyczne z podjęciem dużego ryzyka naruszającego owo bezpieczeństwo i wmieszania się w agresywną politykę faszystowskich Niemiec. Takie rozwiązanie dla Polski było wykluczone! ŻADEN polityk polski, z żadnej opcji, na coś takiego by nie poszedł. Twierdzenie, że ktoś taka propozycję mógł poważnie rozważać oznacza brak orientacji w realiach polityki II RP.
A gdybanie... Nie lubię gdybać. Ale jeżeli już, to pójście z Hitlerem też byłoby rozwiązaniem fatalnym. Może straty ludzkie byłyby mniejsze? Ale nie jest to takie pewne. Na dłuższą metę zaś taki sojusz okazałby się dla nas prawdziwą katastrofą. Hitler był bowiem fanatykiem i nie myślał racjonalnie. Swoje fanaberie traktował poważnie. A to Polsce, jako sojusznikowi Niemiec, nic dobrego by nie wróżyło. I to zarówno wtedy gdyby Niemcy wygrały (co może być pojęciem względnym) i gdyby przegrały.
Polskie planowanie wojenne. Rzeczywiście dla człowieka niezorientowanego w zagadnieniu plany wojenne są nic nie znaczącym kamyczkiem.
Nie zajmuję się II RP. Ale pamiętaj, że jestem historykiem wojskowości i o znaczeniu takich czy innych rzeczy pojęcie mam. Nie mam informacji (nie interesuje mnie to) o polskich planach wojennych lat 30'. Ale np. flotę budowano praktycznie WYŁĄCZNIE przeciw ZSRR. I co z tego? To też potwierdza tezę, że II RP bardziej obawiała się ZSRR (przynajmniej do 1938 roku). Tajemnicy żadnej w ten sposób nie odkryłeś. Więc nie za bardzo wiem czemu powołanie się na polskie planowanie wojenne miało służyć? Na co to ma być argument?
Zakapior-san
11-09-2010, 16:44
z ZSRR mieliśmy pakt o nieagresji. To nie znaczy że ZSRR traktowano z pełnym zaufaniem, ale pakt był. I do sierpnia 1939 mógł stwarzać poczucie pewnego bezpieczeństwa ze wschodu.
Poczucia "pewnego bezpieczeństwa" na granicy wschodniej nigdy nie było. Pewnie nie wiesz, że od 1921 bez przerwy trwała "niby- wojna" z ZSRR przerywana co jakiś czas zbrojnymi rajdami band i zorganizowanych oddziałów armii czerwonej na terytorium polskie. Mnożyły się incydenty graniczne i napady rabunkowe. Tylko od kwietnia 1921 r. do kwietnia 1924 r. odnotowano 259 wypadów z ZSRR na teren Polski. Policja nie była w stanie im zapobiec. Głośnym echem odbił się napad (3 VIII 1924 r.) ok. 150 ludzi dowodzonych przez radzieckiego pogranicznika lejtnanta Boryszkiewicza na przygraniczne miasto Stołpce. W walce z nimi zginęło dziewięć osób, w tym siedmiu policjantów.
Efektem było powołanie KOP.
Już w pierwszym roku służby KOP zatrzymał ponad 5 tys. osób, odparł napady 89 band z terenu ZSRR, na pograniczu wytropił i zlikwidował 51 zbrojnych grup przestępczych. Zginęło lub zostało rannych 18 kopistów. Granica była ochraniana kordonem, w którego skład wchodziły trzy linie. Pierwszą stanowiły rozmieszczone przy granicy strażnice, każda obsadzana przez 15–18 żołnierzy. Drugą stanowił odwód w sile plutonu, działający wzdłuż granicy i w strefie przygranicznej. W linii trzeciej były odwody batalionowe, stacjonujące w większych miejscowościach. Dodatkowym wsparciem były stacjonujące co 70–80 km szwadrony kawalerii KOP. Po 1937 r. KOP wyposażono w pododdziały artylerii lekkiej.
Podsumowując byliśmy z ZSRR przez cały okres międzywojenny niemalże na wojnie i w każdym momencie spodziewano się ataku.
Ty chyba masz jakąś fobię na punkcie tych planów... Plany przygotowuje się zawsze na każą okazję.
Wyżej podałem dlaczego plan na wypadek wojny z ZSRR powstał wcześniej niż na wypadek wojny z Niemcami.
Można sobie rozważać co by było lepiej itp., ale zakładanie, że przyjęcie propozycji Hitlera było realne (wchodziło w rachubę) oznacza, że ktoś tu się w realiach II RP kompletnie nie orientuje.
Przyjęcie propozycji Hitlera nastąpiło w 1938 roku przy podziale Czechosłowacji. W ten sposób staliśmy się jego wspólnikami ale niekonsekwencja naszej polityki doprowadziła do wojny. Według mnie trzeba było albo iść konsekwentnie przeciw hitlerowi- dążyć do sojuszu z Czechosłowacją albo równie konsekwentnie- zostać sojusznikiem Hitlera, oddać mu i tak wspólny Gdańsk a potem razem z nim pogrążyć ZSRR i zyskać tereny na wschodzie. Najwyżej przegralibyśmy wojnę ze znacznie mniejszymi stratami ludnościowymi i gospodarczymi. Skończylibyśmy jak Węgry czy Rumunia- małe straty i wprawdzie byli sojusznikami niemiec ale i tak cała wina za wojnę poszła na Hitlera.
Nasi sojusznicy nas nie sprzedali ZSRR - takie twierdzenie jest kuriozalne.
Może nie w 1939 ale w 1943-45 sprzedali nas do ZSRR na pewno...
Ale nie byli zdrajcami!!!
Posiadówka na linii maginota była niewątpliwie wyrazem troski o interesy sojusznika. Przez 8 miesięcy od września nasi "sojusznicy" żyli przekonaniem, że obronią się za cenę oddania Polski i Polaków na być albo nie być.
PaskudnyPludrak
11-09-2010, 17:22
Mnożyły się incydenty graniczne i napady rabunkowe. Tylko od kwietnia 1921 r. do kwietnia 1924 r. odnotowano 259 wypadów z ZSRR na teren Polski. Policja nie była w stanie im zapobiec. Głośnym echem odbił się napad (3 VIII 1924 r.) ok. 150 ludzi dowodzonych przez radzieckiego pogranicznika lejtnanta Boryszkiewicza na przygraniczne miasto Stołpce. W walce z nimi zginęło dziewięć osób, w tym siedmiu policjantów.
Efektem było powołanie KOP.
Już w pierwszym roku służby KOP zatrzymał ponad 5 tys. osób, odparł napady 89 band z terenu ZSRR, na pograniczu wytropił i zlikwidował 51 zbrojnych grup przestępczych. Zginęło lub zostało rannych 18 kopistów. Granica była ochraniana kordonem, w którego skład wchodziły trzy linie. Pierwszą stanowiły rozmieszczone przy granicy strażnice, każda obsadzana przez 15–18 żołnierzy. Drugą stanowił odwód w sile plutonu, działający wzdłuż granicy i w strefie przygranicznej. W linii trzeciej były odwody batalionowe, stacjonujące w większych miejscowościach. Dodatkowym wsparciem były stacjonujące co 70–80 km szwadrony kawalerii KOP. Po 1937 r. KOP wyposażono w pododdziały artylerii lekkiej.
Wypadałoby zaznaczyć że posługujesz się fragmentami tekstu z pewnego artykułu napisać kto jest autorem ,lub podać link ,bo tak to już podchodzi pod plagiat. A najlepiej by było trochę się wysilić i ubrać to we własne słowa ,a nie przepisywać(kopiować ?) kropka w kropkę.
http://www.polityka.pl/historia/239701, ... engen.read (http://www.polityka.pl/historia/239701,1,od-slupow-chrobrego-do-schengen.read) :mrgreen: służby Janusza działają :lol:
Zakapior-san
11-09-2010, 18:38
Wypadałoby zaznaczyć że posługujesz się fragmentami tekstu z pewnego artykułu napisać kto jest autorem ,lub podać link ,bo tak to już podchodzi pod plagiat.
Temat jest o czymś innym a nie prawach autorskich jak mniemam. Wypadałoby odnieść się merytorycznie do treści a nie szukać dziury w całym z braku laku :roll:
A najlepiej by było trochę się wysilić i ubrać to we własne słowa ,a nie przepisywać(kopiować ?) kropka w kropkę.
Mowa jest o suchych faktach historycznych a takowych jak mniemam nie można za bardzo ubrać we własne słowa. Zaraz by posądzono o przeinaczanie faktów, zwłaszcza w kręgach bliskich "służbom Janusza" :lol:
Napoleon7
11-09-2010, 19:20
Pewnie nie wiesz, że od 1921 bez przerwy trwała "niby- wojna" z ZSRR przerywana co jakiś czas zbrojnymi rajdami band i zorganizowanych oddziałów armii czerwonej na terytorium polskie. Mnożyły się incydenty graniczne i napady rabunkowe.
Rozróżniajmy podstawowe rzeczy! Czym innym jest niespokojna/niebezpieczna granica a czymś zupełnie, ale to zupełnie innym zagrożenie wojenne. Mylenie takich rzeczy to kuriozum! ZSRR w latach 20' do wojny kompletnie nie był przygotowany, od 1932 roku mieliśmy zaś pakt o nieagresji. Nie wnikając to co się działo na granicy (aczkolwiek w latach 30' z tego co wiem było już nieporównanie lepiej) dawało to "poczucie bezpieczeństwa". I nie ma to nic do rzeczy, że nadal ZSRR był uważany za najgroźniejszego potencjalnego przeciwnika.
Wyżej podałem dlaczego plan na wypadek wojny z ZSRR powstał wcześniej niż na wypadek wojny z Niemcami.
Jak pisałem, flotę też budowano na wypadek wojny z ZSRR. I co z tego?
Przyjęcie propozycji Hitlera nastąpiło w 1938 roku przy podziale Czechosłowacji.
Mam wrażenie, że ktoś tu się wypowiada nie czytając wcześniej tekstów, które próbuje komentować. Dyskusja (poboczna!) toczy się na temat ew. przyłączenia Polski do faszystowskich Niemiec w 1939 roku! Czyli przyjęcia ultimatum z wiosny 1939 (patrz Gdańsk i eksterytorialna autostrada). Przyjęcie tego ultimatów w ówczesnych warunkach było absolutnie nierealne.
Natomiast wydarzenia z września 1939 roku to zupełnie inna kwestia! To co uczyniliśmy wobec Czechosłowacji uczyniliśmy niejako na własną rękę. Patrząc z perspektywy czasu to można uznać za błąd. Ale pamiętajmy, że od 1935 roku Polska była gotowa do budowy systemu stabilizacyjnego w Europie, tyle że Czechosłowacja nie kwapiła się do wchodzenia w porozumienie z Polską uważając, że ewentualne roszczenia niemieckie kierowane będą w pierwszej kolejności właśnie wobec Polski - i po prostu nie chcieli być w ten sposób wciągnięci w konflikt. To co się stało w 1938 roku stały się więc niejako po części w konsekwencji krótkowzrocznej polityki Czechosłowacji. Co nas nie usprawiedliwia, ale też i Czechów nie rozgrzesza.
Może nie w 1939 ale w 1943-45 sprzedali nas do ZSRR na pewno...
1939 - może i zachowanie naszych sojuszników było niewystarczające, ale wojnę Niemcom wypowiedzieli - sojusze zadziałały. Pomyślmy sobie co by było, gdyby jednak wojny nie wypowiedzieli... Aż strach się bać.
1943-45 - a co Alianci (W. Brytania i USA) mieli zrobić? W Jałcie "sprzedano" nas ZSRR (choć tylko Churchill chyba zdawał sobie z tego sprawę). A co Zachód miał uczynić? Wywołać z powodu Polski III wojnę. Na tym forum raz po raz ktoś pisze, że polityka zagraniczna to gra interesów i tylko one są ważne. To dlaczego mamy pretensję o Jałtę? Co nasi zachodni sojusznicy mogli wówczas zrobić więcej?
Posiadówka na linii maginota była niewątpliwie wyrazem troski o interesy sojusznika. Przez 8 miesięcy od września nasi "sojusznicy" żyli przekonaniem, że obronią się za cenę oddania Polski i Polaków na być albo nie być.
Piszesz bzdury. Francuzi po prostu nie byli gotowi do wojny. A po 17 września Polski już w zasadzie "nie było" i nie było komu pomagać - kontrofensywa z zachodu straciła sens. Co prawda zakładano, że kontrofensywa wyjdzie do 2 tygodni, ale.... Można o to mieć pretensje, ale pewne rzeczy trzeba tez umieć zrozumieć a przynajmniej zdawać sobie z nich sprawę.
Zakapior-san
11-09-2010, 20:07
Dyskusja (poboczna!) toczy się na temat ew. przyłączenia Polski do faszystowskich Niemiec w 1939 roku! Czyli przyjęcia ultimatum z wiosny 1939 (patrz Gdańsk i eksterytorialna autostrada). Przyjęcie tego ultimatów w ówczesnych warunkach było absolutnie nierealne.
Dlaczego nierealne?
1943-45 - a co Alianci (W. Brytania i USA) mieli zrobić? W Jałcie "sprzedano" nas ZSRR (choć tylko Churchill chyba zdawał sobie z tego sprawę). A co Zachód miał uczynić? Wywołać z powodu Polski III wojnę. Na tym forum raz po raz ktoś pisze, że polityka zagraniczna to gra interesów i tylko one są ważne. To dlaczego mamy pretensję o Jałtę? Co nasi zachodni sojusznicy mogli wówczas zrobić więcej?
Uznać emigracyjny rząd londyński jako jedyną prawowitą władzę, a nie stanąć po stronie marionetkowego PKWN a potem TRJN?
Piszesz bzdury. Francuzi po prostu nie byli gotowi do wojny. A po 17 września Polski już w zasadzie "nie było" i nie było komu pomagać - kontrofensywa z zachodu straciła sens. Co prawda zakładano, że kontrofensywa wyjdzie do 2 tygodni, ale.... Można o to mieć pretensje, ale pewne rzeczy trzeba tez umieć zrozumieć a przynajmniej zdawać sobie z nich sprawę.
Skoro francuzi nie byli przygotowani a jednak udzielili gwarancji pomocy w ciągu 2 tygodni to po prostu okłamali nas, gdyż nie mieli żadnej ochoty respektować porozumienia. Tak samo GB. Kiedyś zadałem pytanie znanemu profesorowi historii dlaczego Niemcy zaatakowali najpierw Polskę a dopiero potem Francję. Odpowiedział prosto- my pomoglibyśmy.
Przy wieczności, każdy okres czasu można nazwać "krótkim". Ale pisząc tak mam na myśli czas liczony w wiekach (choć pamiętajmy, że historia też "przyśpiesza" - w XIX czy XX wieku żyło się znacznie "szybciej" co też należałoby uwzględnić). Nieporozumieniem byłoby jednak ode mnie oczekiwać że powiem np. 150 lat.
Świetnie. Zatem plemiona żyjące tysiące lat tak samo dążą według twojej imaginacji do tego samego celu co kultura zachodnia(już pomijam jej różnorodność)? Ten determinizm dotyczy całej ludzkości? Inne rasy na innych planetach też dążą do tego samego celu? A czym jest ten cel tak swoją drogą i czemu wszyscy nieuchronnie tam mamy zmierzać? Bo wiesz w tej chwili to nawet nie jesteśmy pewni czy i ile nasz wszechświat ma życia przed sobą. A może naszym celem jest doczekanie śmierci naszej gwiazdy? :lol:
:?: :!: :shock: Co masz na myśli?! Jak niby Anglicy i Francuzi mieli nas "sprzedać" ZSRR? Dając nam (W. Brytania) w kwietniu gwarancje i obietnicę (spełnioną) sojuszu? Potwierdzając wcześniejsze zobowiązania sojuszowe i przyznając znaczne kredyty na zakup sprzętu (Francuzi)? Czy chodzi ci o dyskusje na temat wpuszczenia wojsk radzieckich na terytorium Polski? To, że to było za późno, to inna sprawa. Ale w tym przypadku nie ma to znaczenia! Nasi sojusznicy nas nie sprzedali ZSRR - takie twierdzenie jest kuriozalne. Okazali się mało przewidujący i za słabi. Ale nie byli zdrajcami!!!
A co do interesów. Z punktu widzenia lata 1939 roku przejście na stronę Niemiec było fatalnym interesem. Z perspektywy dnia dzisiejszego można powiedzieć, że "najprawdopodobniej" było fatalnym interesem.
Poczytaj trochę o rozmowach misji wojskowych to się dowiesz. Problemem nie było to, że oni nie chcieli tylko to, że Moskwa nie chciała - patrz zadanie Woroszyłowa.
1. Sojusz z Francji był konstrukcją "naturalną", ale jego utrzymanie (dobra współpraca, dobre funkcjonowanie) już niekoniecznie.
2. Ów sojusz był tylko elementem naszego systemu bezpieczeństwa, którego równie istotną częścią były pakty o nieagresji z Niemcami i ZSRR - ich stworzenie wymagało już sporego wysiłku.
3. Pamiętać należy o innych "drobiazgach", np. sojusz z Rumunią. Rzecz nieporównanie mniej istotna, ale której też nie można bagatelizować.
Razem, stworzenie i utrzymanie takiego systemu "wysiłku" wymagało.
Po pierwsze sojuszu polsko-francuskiego obie strony w zasadzie nie pielęgnowały, był ale przez długi czas bardzo luźny. Po drugie sojusz z Rumunią jest bardzo istotną rzeczą, tak samo jak próby nawiązania sojuszy z państwami Bałtyckimi i Finlandią. Ale to nie były przejawy polityki równych odległości, a trochę innej kombinacji politycznej, która nie wyszła. Polityka równej odległości to właśnie efekt tego "niewyjścia" i miała nam kupić czas na znalezienie lepszego rozwiązania. Jesienią 1938 roku sytuacja była już klarowna.
A gdzie ja pisałem, że to był cel? To był środek, a celem było utrzymanie bezpieczeństwa państwa. wybacz, ale przejście na stronę Hitlera było automatyczne z podjęciem dużego ryzyka naruszającego owo bezpieczeństwo i wmieszania się w agresywną politykę faszystowskich Niemiec. Takie rozwiązanie dla Polski było wykluczone! ŻADEN polityk polski, z żadnej opcji, na coś takiego by nie poszedł. Twierdzenie, że ktoś taka propozycję mógł poważnie rozważać oznacza brak orientacji w realiach polityki II RP.
A gdybanie... Nie lubię gdybać. Ale jeżeli już, to pójście z Hitlerem też byłoby rozwiązaniem fatalnym. Może straty ludzkie byłyby mniejsze? Ale nie jest to takie pewne. Na dłuższą metę zaś taki sojusz okazałby się dla nas prawdziwą katastrofą. Hitler był bowiem fanatykiem i nie myślał racjonalnie. Swoje fanaberie traktował poważnie. A to Polsce, jako sojusznikowi Niemiec, nic dobrego by nie wróżyło. I to zarówno wtedy gdyby Niemcy wygrały (co może być pojęciem względnym) i gdyby przegrały.
Hitler przestał myśleć racjonalnie dopiero w wypadku kampanii w ZSRR(choć sama decyzja o natarciu była jeszcze w jakieś mierze racjonalna), wcześniej jego działania to mistrzostwo świata(1938-39-40 to pasmo sukcesów). W 1939 roku nie było wcale takie pewne jak się wojna skończy i kto będzie decydował, nikt też nie brał na poważnie możliwości sojuszu ZSRR i Niemiec. Z takich "niemożliwych" zagrań polityki zagranicznej. Rozmowa na inną dyskusję. Tutaj mamy rozważyć tylko jedno - czy zaakceptowanie przedłożonych w październiku 1938 roku propozycji było możliwe. Po Monachium jak najbardziej.
Nie zajmuję się II RP. Ale pamiętaj, że jestem historykiem wojskowości i o znaczeniu takich czy innych rzeczy pojęcie mam. Nie mam informacji (nie interesuje mnie to) o polskich planach wojennych lat 30'. Ale np. flotę budowano praktycznie WYŁĄCZNIE przeciw ZSRR. I co z tego? To też potwierdza tezę, że II RP bardziej obawiała się ZSRR (przynajmniej do 1938 roku). Tajemnicy żadnej w ten sposób nie odkryłeś. Więc nie za bardzo wiem czemu powołanie się na polskie planowanie wojenne miało służyć? Na co to ma być argument?
Podałem ci informacje o polskich planach wojennych w latach 30. Nie było ich, do marca 1939 roku kiedy ukończono plan Wschód.
To jest tylko argument za tym, że twojego sławetnego "poczucia bezpieczeństwa" ze strony ZSRR nigdy nie było. Bo być nie mogło.
Rozróżniajmy podstawowe rzeczy! Czym innym jest niespokojna/niebezpieczna granica a czymś zupełnie, ale to zupełnie innym zagrożenie wojenne. Mylenie takich rzeczy to kuriozum! ZSRR w latach 20' do wojny kompletnie nie był przygotowany, od 1932 roku mieliśmy zaś pakt o nieagresji. Nie wnikając to co się działo na granicy (aczkolwiek w latach 30' z tego co wiem było już nieporównanie lepiej) dawało to "poczucie bezpieczeństwa". I nie ma to nic do rzeczy, że nadal ZSRR był uważany za najgroźniejszego potencjalnego przeciwnika.
Polska także nie. Pomijam już to, że ZSRR był nieporównanie lepiej przygotowany do wojny niż my. A rok 1932 jest przełomowy także dlatego, że mniej więcej od tego roku dysproporcja sił rosła w zastraszającym tempie z czego nasi świetnie zdawali sobie sprawę.
Mam wrażenie, że ktoś tu się wypowiada nie czytając wcześniej tekstów, które próbuje komentować. Dyskusja (poboczna!) toczy się na temat ew. przyłączenia Polski do faszystowskich Niemiec w 1939 roku! Czyli przyjęcia ultimatum z wiosny 1939 (patrz Gdańsk i eksterytorialna autostrada). Przyjęcie tego ultimatów w ówczesnych warunkach było absolutnie nierealne.
Drogi Napoleonie te propozycje padły już w październiku 1938 roku...
Natomiast wydarzenia z września 1939 roku to zupełnie inna kwestia! To co uczyniliśmy wobec Czechosłowacji uczyniliśmy niejako na własną rękę. Patrząc z perspektywy czasu to można uznać za błąd. Ale pamiętajmy, że od 1935 roku Polska była gotowa do budowy systemu stabilizacyjnego w Europie, tyle że Czechosłowacja nie kwapiła się do wchodzenia w porozumienie z Polską uważając, że ewentualne roszczenia niemieckie kierowane będą w pierwszej kolejności właśnie wobec Polski - i po prostu nie chcieli być w ten sposób wciągnięci w konflikt. To co się stało w 1938 roku stały się więc niejako po części w konsekwencji krótkowzrocznej polityki Czechosłowacji. Co nas nie usprawiedliwia, ale też i Czechów nie rozgrzesza.
Powiem tak - obie strony zawiniły, ale kiedy Czechosłowacja była rozszarpywana my wbiliśmy nóż w plecy, zamiast podtrzymać we własnym interesie, sąsiada. Krótkowzroczna polityka Czechosłowacji i tak była mniej krótkowzroczna niż ta sanacyjna. Ale to temat na inną dyskusję.
1939 - może i zachowanie naszych sojuszników było niewystarczające, ale wojnę Niemcom wypowiedzieli - sojusze zadziałały. Pomyślmy sobie co by było, gdyby jednak wojny nie wypowiedzieli... Aż strach się bać.
1943-45 - a co Alianci (W. Brytania i USA) mieli zrobić? W Jałcie "sprzedano" nas ZSRR (choć tylko Churchill chyba zdawał sobie z tego sprawę). A co Zachód miał uczynić? Wywołać z powodu Polski III wojnę. Na tym forum raz po raz ktoś pisze, że polityka zagraniczna to gra interesów i tylko one są ważne. To dlaczego mamy pretensję o Jałtę? Co nasi zachodni sojusznicy mogli wówczas zrobić więcej?
Pierwsza sprawa - rok 1939 z militarnego punktu widzenia to tylko i wyłącznie wina II RP. Zawaliła sprawę na całej linii i mydliła oczy sojusznikom trzymaniem się przez 3-6 miesięcy. Zresztą Francuzi rozpoczęli działania zaczepne w pierwszej dekadzie września.
Piszesz bzdury. Francuzi po prostu nie byli gotowi do wojny. A po 17 września Polski już w zasadzie "nie było" i nie było komu pomagać - kontrofensywa z zachodu straciła sens. Co prawda zakładano, że kontrofensywa wyjdzie do 2 tygodni, ale.... Można o to mieć pretensje, ale pewne rzeczy trzeba tez umieć zrozumieć a przynajmniej zdawać sobie z nich sprawę.
Francuzi rozpoczęli działania zaczepne w pierwszej dekadzie września. To, że były one zakrojone na niewielką skalę wynikało tylko z tego, że były to wstępne działania. Niestety Polska załamała się zanim Francuzi byli w stanie rozwinąć działania na większą skalę. To wina tylko i wyłącznie władz II RP.
Ouroboros
12-09-2010, 06:08
Łapiesz za słówka.
Nie, ja tylko wskazuje, że te twoje tezy są eklektyczne i często wzajemnie sprzeczne c. b. d. u. Gdybym łapał za słówka to podkreślałbym tobie takie błędy:
o feudaliźmie
Ponieważ u zarania powstania tego systemu mieszczan jako takich NIE BYŁO.
Zacznijmy od tego, że takiego systemu jak feudalizm nie było. To tylko model stworzony przez historyków, który miał ułatwić wyjaśnienie "jak to w średniowieczu" dawniej bywało. Wystarczy poczytać trochę nowszą literaturę.
Kestionujesz wczesnośredniowieczny podział na stany?
W którym miejscu? Ja tobie tylko wskazuje, że geneza podziału na oratores, bellatores i laboratores może wywodzić się z trójpodziału społeczeństw indoeuropejskich jak chcą tacy tytani jak Georges Duby i Georges Dumezil. Ten pierwszy to autorytet i ulubieniec twojego idola Bronisława Geremka tak przy okazji.
Mieszczanie, jako grupa/stan o odrębnym statusie prawnym zaczęli się pojawiać z pewnym opóźnieniem.
Wysil się trochę nad tymi zdaniami, bo stają się coraz bardziej pokraczne.
W różnych regionach Europy przebiegało to różnie i w różnym czasie, ale jak wspomniałem - uogólniam. I gdy system powstawał - ich (mieszczan) "nie było". Można to tak określić.
Żeby to było tylko uogólnianie, ty tworzysz jakieś nowe historiozofie. Widzisz w starożytności umowę społeczną (sic!), anachronizmy to dla ciebie żaden problem, poważne argumenty wytoczone przez kolegów zbywasz kolejnymi wzajemnie sprzecznymi stwierdzeniami. Źródła historyczne też dla ciebie niewiele znaczą (vide Gall). Ale to już jest kwestia metody.
Z tego co się orientuję (a nie zajmuję się starozytnością) to o podłożu powstania Bagaudów pisze się różnie i zdania są podzielone. Co po części wynika z tego, że o przyczynach tego powstania wiadomo mało. Na pewno nie było to powstanie galijskie, bo nie tylko Galowie brali w nim udział. Sądzę, że przyczyn było zapewne wiele - problemy gospodarcze imperium (i idący za tym coraz większy ucisk finansowy spotęgowany wojną domową), zamieszanie wewnętrzne, nadużycia lokalnych władz (może - wojna domowa osłabiała zawsze kontrolę) itd. Nie odczytuję tego powstania jako przejawu niezadowolenia z samego rzymskiego panowania jako takiego - rzymskiego porządku. Raczej jako reakcję na to, że ten porządek nie był utrzymywany, tudzież zaczął się zmieniać.
Tak sobie przypominam pracę pewnej pani historyk, w której dowodzi ona, że bagaudów do walki prowadzili wielcy latyfundyści...
Napoleon7
12-09-2010, 08:57
Ouroboros - sugeruję powrót "do źródeł" i poczytanie o co tu w ogóle chodzi.
Przypomnę, że dyskusja rozpoczęła się na temat roli państwa, jego "zasięgu" i dopuszczalności nakładania podatków, a słowo "umowa" po raz pierwszy pojawiło się w wypowiedzi Witii w kontekście:
Podatki są umową prawno-społeczną, konieczną do funkcjonowania państwa
Dalej Witia dyskutował z KWidziem i stopniowo pojęcie "umowa" zaczęło dominować w dyskusji - przy czym cały czas chodziło o to, do jakiego stopnia państwo ma prawo narzucać mieszkańcom/obywatelom ograniczenia, tudzież jaki wpływ na to powinni mieć ci mieszkańcy/obywatele itd. Temat złożony - sugeruję poczytać.
W tym kontekście, gdy w końcu doszło do "umowy społecznej" zwróciłem uwagę, że tego pojęcia nie można traktować dosłownie lecz jeżeli już, to jest to proces historyczny. O ile też dobrze pamiętam pojęcie to ująłem w cudzysłów. To gwoli przypomnienia.
A teraz do tematu...
Zacznijmy od tego, że takiego systemu jak feudalizm nie było. To tylko model stworzony przez historyków, który miał ułatwić wyjaśnienie "jak to w średniowieczu" dawniej bywało.
Przepraszam, a o czym my dyskutujemy? Znów - sugeruję poczytać o czym się zabiera głos. Bo mnie się wydaje, że przy tak ogólnej dyskusji poruszamy sytuacje modelowe.
A teraz zajmijmy się owym stanem mieszczańskim. I wysil się zniżając do mojego poziomu tłumacząc, na czym polegał mój błąd gdy napisałem, że miast jako takich (z mieszczanami jako stanem) nie było gdy powstawał feudalizm. Będę zobowiązany...
A teraz KWidziu
Zatem plemiona żyjące tysiące lat tak samo dążą według twojej imaginacji do tego samego celu co kultura zachodnia
Cel jest zawsze ten sam - żyć lepiej. Cokolwiek by się pod tym rozumiało. Każdy chce mieć więcej, żyć wygodniej i bezpieczniej itd. I to jest cel. A jak się do niego dochodzi - to już inna sprawa. Przyjmując jednak, że ściera się kilka pomysłów na ten temat to pewnikiem jest iż w ostatecznym rezultacie "wygra" ten najbardziej efektywny. Jeżeli w danym momencie system się "wyczerpuje", zastaje zastąpiony innym. Kultura nie ma tu nic do rzeczy. Może tylko utrudnić upowszechnienie się owego najefektywniejszego systemu, ale cel będzie cały czas taki sam.
Przy okazji - to nie oznacza determinizmu takiego o jakim piszesz. Powiedziałbym, że to jest "determinizm o bardzo wysokim stopniu ogólności" ;)
Problemem nie było to, że oni nie chcieli tylko to, że Moskwa nie chciała - patrz zadanie Woroszyłowa.
:?: Ale o co ci chodzi? O to, że sprawa rozbiła się o problem wejścia oddziałów radzieckich na terytorium Polski? Gdzie ty tu widzisz "sprzedanie"?!
Po pierwsze sojuszu polsko-francuskiego obie strony w zasadzie nie pielęgnowały, był ale przez długi czas bardzo luźny.
Luźny?! Do traktatu o sojuszu dołączona była konwencja wojskowa bardzo dla Polski korzystna i idąca jeszcze dalej niż sam traktat. Po Locarno to właśnie o tą konwencję głównie chodziło, bo Francuzi chcieli ja zmodyfikować. Mówienie tu o tym, że sojusz francusko-polski był "luźny" jest jakimś nieporozumieniem!!!
Hitler przestał myśleć racjonalnie dopiero w wypadku kampanii w ZSRR
Hitler nie myślał racjonalnie od samego początku - to był po prostu zwykły wariat. Wystarczy sobie poczytać "Moją walkę" - jeżeli połowę (a może nawet mniej) tych bzdur które tam powypisywał traktował poważnie (a jestem pewny że tak) to był chory psychicznie. Jego antysemityzm mógł być "racjonalny" gdyby chodziło mu o znalezienie "wroga" i skupienie wokół siebie narodu w celu przejęcia pełni władzy. ale on NAPRAWDĘ chciał unicestwić Żydów. A to już nie był pomysł ani racjonalny ani normalny. Zresztą, jego polityczne ruchy sprzed wybuchu wojny też mają znamiona szaleństwa - tyle, że mu się "udawało".
Tutaj mamy rozważyć tylko jedno - czy zaakceptowanie przedłożonych w październiku 1938 roku propozycji było możliwe. Po Monachium jak najbardziej.[quote:3jfejj0f]
Nie było możliwe!
[quote:3jfejj0f]Podałem ci informacje o polskich planach wojennych w latach 30. Nie było ich, do marca 1939 roku kiedy ukończono plan Wschód.
Zajmijmy się polskimi planami na wypadek wojny z Niemcami:
- 1920, plan operacyjny opracowany przez gen. Henrys (CAW Gabinet Ministra, Akta Misji Francuskiej, T.937)
- 1921, plan obronny płk. Thullie (CAW, Biuro Historyczne, T. 813)
- 1924 plan Hallera (opracowany wg. założeń przedstawionych przez Focha) (CAW, Sztab Generalny, L.Dz. 1607)
- plan z 1926, zdaje się Orlicz-Dreszera (CAW, GISZ, T. 302.4.299) - później parę razy uzupełniany i modyfikowany
To tylko do 1933. Nie były to plany o wysokim stopniu uszczegółowienia, ale były. I to dość precyzyjne (na pewno nie "szkice"). Wojnę z Niemcami też brano pod uwagę i nie mogło być inaczej, jeżeli w 1933 roku Piłsudski rozważał wojnę prewencyjną. Na co są dowody - bo nieoficjalnie sondował stronę Francuską jak się zachowa.
Polska także nie. Pomijam już to, że ZSRR był nieporównanie lepiej przygotowany do wojny niż my.
Czyżby? W 1926 roku Armia Czerwona składała się z 71 dywizji piechoty i 21 dużych jednostek kawaleryjskich ze słabymi jeszcze siłami pancernymi i lotnictwem. Przy czym 2/3 tych sił to jednostki terytorialne. Polska miała w tym czasie 30 dywizji piechoty (z możliwością zwiększenia ich liczby do 39) i 9 dużych jednostek kawaleryjskich. Plus stosunkowo całkiem silne wojska pancerne (3 pułki) i lotnictwo. Więc nie gadaj, że w latach 20' ZSRR było do wojny lepiej przygotowane!
Powiem tak - obie strony zawiniły, ale kiedy Czechosłowacja była rozszarpywana my wbiliśmy nóż w plecy...
Czesi sami się wyrolowali. Naszej winy w tym nie było. A posunięcie z zajęciem Zaolzia było rzeczywiście niefortunne. Choć nie byłoby go gdyby wcześniej Czesi byli bardziej przewidujący.
Pierwsza sprawa - rok 1939 z militarnego punktu widzenia to tylko i wyłącznie wina II RP. [/quote:3jfejj0f][/quote:3jfejj0f]
Piszesz bzdury. Zgodzę się, że pewne posunięcia można skrytykować. ale ogólnie byliśmy w sytuacji bez wyjścia. Tu nie dało się wiele więcej zrobić.
A Francuzi nie byli w stanie podjąć ofensywy na dużą skalę w tym czasie. Później zaś już nie było po co.
Powtórzę jednak pytanie: "podpaliliśmy" ten świat czy nie? Bo moim zdaniem to się dało zrobić i to zrobiliśmy.
Zakapior-san
12-09-2010, 10:13
Zgadzam się w większości z Kwidziem, ale:
Pierwsza sprawa - rok 1939 z militarnego punktu widzenia to tylko i wyłącznie wina II RP. Zawaliła sprawę na całej linii i mydliła oczy sojusznikom trzymaniem się przez 3-6 miesięcy. Zresztą Francuzi rozpoczęli działania zaczepne w pierwszej dekadzie września.
Taktyka obrony była zależna od polityki a nie zasad wojskowości- jako że pakt z FRA i GB wymagał podjęcia zdecydowanego oporu, rozlokowano siły wzdłuż granic aby już od pierwszych chwil do walki weszła maksymalna ilość jednostek. W ten sposób chciano udowodnić, że warunki z paktu są spełnione. Alternatywą było sensowne z punktu widzenia wojskowego ustawienie się na linii wisły, narwii i sanu dzięki czemu obrona byłaby skuteczniejsza ale niosło to za sobą następujące konsekwencje- oddanie najzasobniejszych, pełnych polskiego rekruta terenów bez walki a zostanie na bazie słabego gospodarczo, mniej zaludnionego i wrogo nastawionego wschodu. Gdyby się tak ustawiono to Niemcy mogliby sobie zająć bez walki tereny,których żądali. FRA i GB nawet by wojny nie wypowiedzieli bo Polska nie zaczęłaby na serio walczyć!
Co do utrzymywania się 3-6 miesięcy to cuż- nie znaliśmy taktyki blitzkriegu i nastawiliśmy się, że wojna najpierw będzie trochę manewrowa a potem zamieni się w pozycyjną jak 1914-18. Z działań zaczepnych FRA to kojarzą mi się tylko ruchy pozorowane kilku dywizji i zrzucanie ulotek nad Niemcami wzywającymi do kapitulacji ;)
Gdzie ty tu widzisz "sprzedanie"?!
Chodzi raczej o ugadywanie się GB i FRA z ZSRR o sprawach Polskich bez jej udziału, tak jakby nie była już suwerennym krajem. Czyli jakby Kowalski z Nowakiem uzgadniali z Walczakiem na jakich zasadach sobie wchodzić do domu Farbańca i się tam rządzić.
:?: Ale o co ci chodzi? O to, że sprawa rozbiła się o problem wejścia oddziałów radzieckich na terytorium Polski? Gdzie ty tu widzisz "sprzedanie"?!
Sprawa się o nic nie rozbiła. W tym właśnie problem. To Moskwa układu nie chciała, bo był jej kompletnie nie na rękę.
Luźny?! Do traktatu o sojuszu dołączona była konwencja wojskowa bardzo dla Polski korzystna i idąca jeszcze dalej niż sam traktat. Po Locarno to właśnie o tą konwencję głównie chodziło, bo Francuzi chcieli ja zmodyfikować. Mówienie tu o tym, że sojusz francusko-polski był "luźny" jest jakimś nieporozumieniem!!!
Skoro obie strony nie wypełniały postanowień traktatów i konwencji to można spokojnie uznać, że sojusz był luźny.
Hitler nie myślał racjonalnie od samego początku - to był po prostu zwykły wariat. Wystarczy sobie poczytać "Moją walkę" - jeżeli połowę (a może nawet mniej) tych bzdur które tam powypisywał traktował poważnie (a jestem pewny że tak) to był chory psychicznie. Jego antysemityzm mógł być "racjonalny" gdyby chodziło mu o znalezienie "wroga" i skupienie wokół siebie narodu w celu przejęcia pełni władzy. ale on NAPRAWDĘ chciał unicestwić Żydów. A to już nie był pomysł ani racjonalny ani normalny. Zresztą, jego polityczne ruchy sprzed wybuchu wojny też mają znamiona szaleństwa - tyle, że mu się "udawało".
Odważne decyzje z reguły noszą znamiona szaleństwa. Przy czym nie twierdzę, że Hitler szaleńcem nie był, ale rozróżniałbym kilka rzeczy.
Zajmijmy się polskimi planami na wypadek wojny z Niemcami:
- 1920, plan operacyjny opracowany przez gen. Henrys (CAW Gabinet Ministra, Akta Misji Francuskiej, T.937)
- 1921, plan obronny płk. Thullie (CAW, Biuro Historyczne, T. 813)
- 1924 plan Hallera (opracowany wg. założeń przedstawionych przez Focha) (CAW, Sztab Generalny, L.Dz. 1607)
- plan z 1926, zdaje się Orlicz-Dreszera (CAW, GISZ, T. 302.4.299) - później parę razy uzupełniany i modyfikowany
To tylko do 1933. Nie były to plany o wysokim stopniu uszczegółowienia, ale były. I to dość precyzyjne (na pewno nie "szkice"). Wojnę z Niemcami też brano pod uwagę i nie mogło być inaczej, jeżeli w 1933 roku Piłsudski rozważał wojnę prewencyjną. Na co są dowody - bo nieoficjalnie sondował stronę Francuską jak się zachowa.
Jeżeli to są plany z lat 30 to ja Ci serdecznie gratuluję. Pokaż te z lat 30...
Czyżby? W 1926 roku Armia Czerwona składała się z 71 dywizji piechoty i 21 dużych jednostek kawaleryjskich ze słabymi jeszcze siłami pancernymi i lotnictwem. Przy czym 2/3 tych sił to jednostki terytorialne. Polska miała w tym czasie 30 dywizji piechoty (z możliwością zwiększenia ich liczby do 39) i 9 dużych jednostek kawaleryjskich. Plus stosunkowo całkiem silne wojska pancerne (3 pułki) i lotnictwo. Więc nie gadaj, że w latach 20' ZSRR było do wojny lepiej przygotowane!
W 1925 dywizji było 77 strzeleckich(46 terytorialnych) i 18 DK w tym 8 terytorialnych. W 1935 było jeszcze lepiej z naszego punktu widzenia u ruskich bowiem tylko 84 DS z czego aż 56 terytorialnych, do tego ledwie 16 DK - z tym, że wszystkie regularne. W ciągu kolejnych dwóch lat sytuacja zmieniła się na tyle by dywizji było już 97, w tym 9 dywizji górskich, 49 kadrowych 35 terytorialnych i 4 mieszane, w 1938 dywizji było 96 - 50 kadrowych, 2 mieszane, 10 górskich i 34 terytorialne, a 1 stycznia 1939 - 98, w tym 84 kadrowe, 14 górskich, można doliczyć jeszcze 5 samodzielnych brygad strzeleckich. Jeżeli zaczniemy wliczać do tego wojska zmechanizowane to wyjdzie jeszcze ciekawiej, ale wytłumaczmy w czym się mylisz.
Twoje wyliczenia nie mają sensu. Dla ZSRR podajesz stany pokojowe, a dla II RP wydumane wojenne. II RP nie była w stanie zmobilizować podanych przez ciebie dywizji. Plan mobilizacyjny S był bowiem nierealny. Zakładał on zmobilizowanie: Kwatera NW, 7 dowództw armii, 7 dowództw etapowych, 8 dowództw GO, 30 DP, 9 DPRez, 3 brygady obrony krajowej, obszar warowny Wilno, 14 baonów strzelców(10 dla LDM), 6 bckm liniowych, 10 bckm pozycyjnych, 24 baony etapowe, 39 baonów wartowniczych, 5 kompanii czołgów, 3 DK, 4 SBK, 5 LDM i 15 szwadronów samochodów pancernych. Artylerii samodzielnej pułk artylerii polowej, pułk art. najcięższej, 27 bat. art. pieszej, 10 kompanii pomiarowych, 34 bat. art. plot.(7 samochodowych). 28 eskadr lotniczych, 6 dyonów pociągów pancernych po 2 pociągi w dyonie itd. itp. Sam budżet mobilizacyjny miał wynieść według planów w 1925 roku 814 497 210 zł. W 1925 wydano na cele mobilizacyjne 86 mln, na 1926 planowano już 111 mln(realnie około 87 mln), a na kolejne 3 lata łącznie 179 mln - po 60 mln rocznie. Dlatego po 1926 roku zrobiono tylko mały plan mobilizacyjny - tego co już mieliśmy i w sumie nic ponadto. Dopiero w 1939 roku aktualizacja planu mobilizacyjnego W dała nam 39 dywizji, plan W w oryginale zakładał 37 DP - pod koniec lat 30!
Realia mobilizacyjne w 1926 roku wyglądały następująco:
1. Wystawić można było 39 DP przy założeniu, że: niektóre oddziały tyłowe dostaną bagnety i pistolety zamiast karabinów, kb i kbk miało otrzymać 61% szeregowych, a w tej liczbie 30-40% posiadanej broni było już mocno zużytej i wymagało wymiany. Część oddziałów dostać miała karabiny Gras wz 1874, oraz niemieckie karabiny i karabinki wz 1871. Rezerwy strategicznej w broni powtarzalnej nie było w ogóle. Sytuację w zakresie lkm uznawano za katastrofalną, ckm było niemal dobrze. Ckm Schwarzlose 120%(800szt.), ckm Hotchkiss 14%(230szt.), braki w rezerwie ckm Maxim.
To wszystko jednakże w zakresie tzw. norm ustalonych - nie było pokrycia etatowego!
2. W zakresie armat pokrycie było niezłe - 36 pułków było na wz 1897, 2 na wz. 1902, 2 na niemieckich 77mm, rezerwa wynosiła 35%(z czego 16% wymagało napraw), w haubicach w 1926 roku planowano posiadać rezerwę 28% - przy redukcji jednej baterii w pułku z 3 na 2. W zakresie artylerii ciężkiej rezerw nie było i nie planowano jej utworzenia.
3.W lotnictwie eskadry zamiast 10 samolotów I linii i 5-10 rezerwy, posiadały 6 w pierwszej linii i 3-6 samolotów rezerwy.
4. W broni pancernej Renault FT-17 były już mocno zużyte, brak rezerwy. Szwadrony samochodów pancernych posiadały wozy z wojny bolszewickiej, które na gwałt starano się zastąpić nowymi wozami.
5. Saperzy i łączność. Pokrycie etatów wojsk saperskich - 50-75%, wojsk łączności - 80%.
6. Tabor samochodowy z rekwizycji, pokrycie wojskowe dla przyczepek i cystern 50%.
Zapas wojenny amunicji na 60 dni:
1. kb i kbk - brak na 13 dni przy planownym dziennym zużyciu 8 nabojów.
2. ckm - brak na 13 dni, dzienne zużycie 400 szt.
3. lkm - brak na 13 dni, dzienne zużycie 200 szt.
4. rkm - brak na 13 dni, dzienne zużycie 100 szt.
5. działa 75 mm - brak na 6 dni, dzienne zużycie 20 szt.
6. Działa 100mm - brak na 13 dni, dzienne zużycie 20 szt.
Muszę wyjaśniać, że normy zużycia były śmiesznie niskie, a zatem i:
Produkcja wojenna:
1 amunicja karabinowa i km - 26%
2 amunicja działa polowe - ok 60%
3. amunicja działa ciężkie - 100%
4. proch bezdymny - 7%
5. trotyl - 100%
6. kb i kbk - 30%
7. rkm i ckm - 0
8. dział - 0
9. płatowców - 30%
10. silników - cokolwiek jeżeli w 1926 roku zacznie się produkcja
11. materiał łączności - 50%
była optymistycznym założeniem?
Nie wiem kto tu się myli. Pisałem też o latach 30, a ty wyskakujesz z 1926 rokiem, ale ok. W 1927 roku ZSRR planował wystawić 139 dywizji z czego przeciw Polsce 67 DS, 10 DK, 15 DSRez, 3 BK. - daje nam to ponad 90 dywizji. Realnie liczyli, że mają 103 w ręku ze 139 zakładanych do zmobilizowania.
Jakby wejść w szczegóły i zacząć porównywać siły to wyszłoby, że było źle dla II RP było nie tylko pod względem liczebności, ale i jakości - chociażby w artylerii. Organizacyjnie sowieci też stali wyżej - korpusy.
Co chciałeś zyskać tymi manipulacjami?
Czesi sami się wyrolowali. Naszej winy w tym nie było. A posunięcie z zajęciem Zaolzia było rzeczywiście niefortunne. Choć nie byłoby go gdyby wcześniej Czesi byli bardziej przewidujący.
Zapominasz, że działaliśmy wbrew własnym interesom i wbrew polityce równych odległości.
Powtórzę jednak pytanie: "podpaliliśmy" ten świat czy nie? Bo moim zdaniem to się dało zrobić i to zrobiliśmy.
Władze II RP podpaliły świat i spaliły cały kraj i kilka milionów obywateli.
Może wrócimy do dyskusji o ustrojach. Skoro już wiemy, że Hitler jednak miał umowę społeczną w twoim rozumieniu tego słowa...
Piszesz bzdury. Zgodzę się, że pewne posunięcia można skrytykować. ale ogólnie byliśmy w sytuacji bez wyjścia. Tu nie dało się wiele więcej zrobić.
A Francuzi nie byli w stanie podjąć ofensywy na dużą skalę w tym czasie. Później zaś już nie było po co.
Już nam pokazałeś co znaczą Twoje sądy o wojskowości II RP. W 1939 roku militarnie daliśmy ciała na całej linii. A krytykować posunięcia w tym zakresie można począwszy od demobilizacji.
Taktyka obrony była zależna od polityki a nie zasad wojskowości- jako że pakt z FRA i GB wymagał podjęcia zdecydowanego oporu, rozlokowano siły wzdłuż granic aby już od pierwszych chwil do walki weszła maksymalna ilość jednostek. W ten sposób chciano udowodnić, że warunki z paktu są spełnione. Alternatywą było sensowne z punktu widzenia wojskowego ustawienie się na linii wisły, narwii i sanu dzięki czemu obrona byłaby skuteczniejsza ale niosło to za sobą następujące konsekwencje- oddanie najzasobniejszych, pełnych polskiego rekruta terenów bez walki a zostanie na bazie słabego gospodarczo, mniej zaludnionego i wrogo nastawionego wschodu. Gdyby się tak ustawiono to Niemcy mogliby sobie zająć bez walki tereny,których żądali. FRA i GB nawet by wojny nie wypowiedzieli bo Polska nie zaczęłaby na serio walczyć!
Co do utrzymywania się 3-6 miesięcy to cuż- nie znaliśmy taktyki blitzkriegu i nastawiliśmy się, że wojna najpierw będzie trochę manewrowa a potem zamieni się w pozycyjną jak 1914-18. Z działań zaczepnych FRA to kojarzą mi się tylko ruchy pozorowane kilku dywizji i zrzucanie ulotek nad Niemcami wzywającymi do kapitulacji ;)
To jest temat na inną dyskusję - najlepiej w historii. I zaznaczę od razu, że się nie zgadzam z całością posta. wybacz, ale po odpisaniu Napoleonowi nie chce mi się dzisiaj więcej pisać.
Panowie ! Ja rozumiem, że takie tematy zawsze ciągną za sobą mnóstwo offtopów, ale bez przesady. Na zagadnienia historyczne proszę odpisywać w dziale historia, inaczej będę zmuszony je usuwać.
Napoleon7
12-09-2010, 15:43
Władze II RP podpaliły świat i spaliły cały kraj i kilka milionów obywateli.
Kardynalny błąd w rozumowaniu. Albowiem to nie my "podpaliliśmy" świat tylko Niemcy. Którzy zrobili to atakując Polskę. A do "podpalenia" doszło w skutek tego dlatego, że mieliśmy podpisane sojusze (tak przez niektórych lekceważone). Gdyby nie one, nikt by nic nie "podpalił" (tylko nas - Polski - by po prostu nie było).
To tak na marginesie ;)
W dyskusję historyczną głębiej nie wchodzę, jako że to offtop. Zaznaczę tylko, że te 30 dywizji które były, mogły zostać zmobilizowane. Z 9 rezerwowych 4 raczej na pewno. Wątpliwości można ew. mieć do 5 pozostałych... (to też wynika z dokumentów CAW ;) ). Plan wojny z Niemcami z 1926 roku obowiązywał zaś co najmniej do 1934 roku i był realnie rozważany gdy Piłsudski zastanawiał się nad wojną prewencyjną. Więc KWidziu... nie przesadzaj ;) Dalej nie mam w tej chwili wiadomości a nie chce mi się szukać (przytoczone materiały wpadły mi w ręce przypadkowo, na pewno jednak można by było znaleźć ich więcej).
Skoro już wiemy, że Hitler jednak miał umowę społeczną w twoim rozumieniu tego słowa...
I nie przekręcaj czyichś wypowiedzi, bo to bardzo brzydki zwyczaj. Powiedziałem wyraźnie, że Hitler nikomu nic nie proponował, więc trudno w takiej sytuacji mówić o jakiejś "umowie" lub jej propozycji.
Już nam pokazałeś co znaczą Twoje sądy o wojskowości II RP.
A tu z kolei piszesz niezupełnie na temat. Kampania 1939 roku była nie do wygrania. Można oczywiście dyskutować na temat szczegółów, rozmieszczenia wojsk itd. Ale to w naszej dyskusji jest bez znaczenia, bo i tak starcia z Niemcami Polska nie była w stanie wygrać. A Francuzi do ofensywy na większą skalę gotowi nie byli. Rzecz raczej w układzie geopolitycznym.
Przytoczyłeś cytat Piłsudskiego (K. Glabisz, Laboratorium, Londyn 1958 - ? ;) ). Zapomniałeś tylko dodać, że układ był na 10 lat i Piłsudski zakładał, że tyle przetrwa. Nikt, ale to nikt nie przewidywał, że Niemcy czy ZSRR tak łatwo będą zrywały wszelkie porozumienia. Politycy przyzwyczajeni byli do tego, że zasady prawa międzynarodowego są i będą przestrzegane. To jest właśnie jedna z tych rzeczy, którą historyk winien uwzględniać przy formułowaniu opinii - uwzględnienie realiów w których dzieją się jakieś wydarzenia. Ty to ignorujesz i popełniasz w ten sposób błąd (dość poważny, choć na twoje usprawiedliwienie dodam - powszechny).
Powtarzam jeszcze raz! Tu nie chodzi o szczegóły (jak zaplanowano, przeprowadzono kampanię). Tu chodzi o to czy w 1939 roku można było uniknąć tragedii - nie można było. A przyjęcie propozycji Hitlera było tak samo nierealne jak zgoda na wkroczenie wojsk radzieckich na terytorium Polski czy (tu już puszczam wodze fantazji) zawarcie sojuszu z ZSRR.
W dyskusję historyczną głębiej nie wchodzę, jako że to offtop. Zaznaczę tylko, że te 30 dywizji które były, mogły zostać zmobilizowane. Z 9 rezerwowych 4 raczej na pewno. Wątpliwości można ew. mieć do 5 pozostałych... (to też wynika z dokumentów CAW ;) ). Plan wojny z Niemcami z 1926 roku obowiązywał zaś co najmniej do 1934 roku i był realnie rozważany gdy Piłsudski zastanawiał się nad wojną prewencyjną. Więc KWidziu... nie przesadzaj ;) Dalej nie mam w tej chwili wiadomości a nie chce mi się szukać (przytoczone materiały wpadły mi w ręce przypadkowo, na pewno jednak można by było znaleźć ich więcej).
Cytujesz za kimś czym sam przebadałeś?
"W ciągu pierwszej połowy lat dwudziestych militarny plan wojny, rozumiany jako "wszechstronnie rozwinięta i przepracowana decyzja d-cy (wodza) do przeprowadzenia działań wojennych" nie został opracowany. Zresztą wiele ówczesnych państw również go nie posiadało. Co prawda polskim planistom wojennym udało się, mimo wielu niesprzyjających okoliczności, osiągnąć poważne sukcesy w zakresie konstruowania planów: mobilizacyjnych, osłony, czy transportowego. Brakowało jednak przede wszystkim dopracowanych pod względem sztabowym planów operacyjnych, stanowiących zasadniczy element militarnego planu wojny, bez którego trudno wyobrazić sobie możliwości skutecznego działania polskiego wojska w sytuacji zaistnienie konfliktu zbrojnego" T. Kośmider,Planowanie wojenne w Polsce w latach 1921-26, Toruń 2002, s.133.
Niestety trudno zgodzić się z tym jeżeli chodzi o plany mobilizacyjne, szczególnie jeżeli chodzi o technikę mobilizacji. Reszta raczej dobrze obrazuje polskie przygotowania. Patrz R. Rybka, K. Stepan, Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny "W" i jego ewolucja, Warszawa 2010.
Nie wspomnę nawet o tym, że plan, który obowiązuje 8 lat nadaje się do kosza...
I nie przekręcaj czyichś wypowiedzi, bo to bardzo brzydki zwyczaj. Powiedziałem wyraźnie, że Hitler nikomu nic nie proponował, więc trudno w takiej sytuacji mówić o jakiejś "umowie" lub jej propozycji.
Powiedziałeś wyraźnie, że nie proponował, wiemy że proponował.
A tu z kolei piszesz niezupełnie na temat. Kampania 1939 roku była nie do wygrania. Można oczywiście dyskutować na temat szczegółów, rozmieszczenia wojsk itd. Ale to w naszej dyskusji jest bez znaczenia, bo i tak starcia z Niemcami Polska nie była w stanie wygrać. A Francuzi do ofensywy na większą skalę gotowi nie byli. Rzecz raczej w układzie geopolitycznym.
Przytoczyłeś cytat Piłsudskiego (K. Glabisz, Laboratorium, Londyn 1958 - ? ;) ). Zapomniałeś tylko dodać, że układ był na 10 lat i Piłsudski zakładał, że tyle przetrwa. Nikt, ale to nikt nie przewidywał, że Niemcy czy ZSRR tak łatwo będą zrywały wszelkie porozumienia. Politycy przyzwyczajeni byli do tego, że zasady prawa międzynarodowego są i będą przestrzegane. To jest właśnie jedna z tych rzeczy, którą historyk winien uwzględniać przy formułowaniu opinii - uwzględnienie realiów w których dzieją się jakieś wydarzenia. Ty to ignorujesz i popełniasz w ten sposób błąd (dość poważny, choć na twoje usprawiedliwienie dodam - powszechny).
Powtarzam jeszcze raz! Tu nie chodzi o szczegóły (jak zaplanowano, przeprowadzono kampanię). Tu chodzi o to czy w 1939 roku można było uniknąć tragedii - nie można było. A przyjęcie propozycji Hitlera było tak samo nierealne jak zgoda na wkroczenie wojsk radzieckich na terytorium Polski czy (tu już puszczam wodze fantazji) zawarcie sojuszu z ZSRR.
Kolejne błędy Napoleonie. Polscy politycy doskonale zadawali sobie sprawę z wartości układów z ZSRR. Odnośnie samej kampanii 1939 roku - nie odmówisz chyba wpływu planowaniu wojennemu?
Kardynalny błąd w rozumowaniu. Albowiem to nie my "podpaliliśmy" świat tylko Niemcy. Którzy zrobili to atakując Polskę. A do "podpalenia" doszło w skutek tego dlatego, że mieliśmy podpisane sojusze (tak przez niektórych lekceważone). Gdyby nie one, nikt by nic nie "podpalił" (tylko nas - Polski - by po prostu nie było).
To tak na marginesie ;)
Brawo. Respect... :lol:
Napoleon7
12-09-2010, 18:43
Co do planów... Jak wiesz, nie zajmuję się tym. Przypadkowo znalazłem pewne dane w kontekście rozważań na temat wojny prewencyjnej po dojściu Hitlera do władzy. Więc je ci cytuję.
Co do tego JAK poprowadzona została kampania 1939 roku - nie chcę się sprzeczać, bo sam nie mam zbyt dobrego zdania o tym co zrobiono. Na kwestiach lądowych specjalnie się nie znam (nie mam informacji - bo się tym nie zajmuję), o kampanii na morzu mogę powiedzieć tylko wiele złego (no, może trochę przesadzam, w każdym razie nic specjalnie dobrego).
Co nie zmienia faktu, że wojna (kampania - bo takie określenie by było właściwsze) była NIE DO WYGRANIA. Co byśmy nie zrobili - przegralibyśmy. Gdyż po prostu byliśmy słabsi. Mieliśmy tego pecha, że przyszło się nam zmierzyć chyba z najlepszą armią świata (jak na wrzesień 1939). Z ZSRR mielibyśmy znacznie większe szanse - z Niemcami żadnych.
Natomiast cały czas zwracam uwagę na sojusze, bo one, wbrew temu co się często twierdzi, miały ogromne znaczenie! I do pewnego stopnia spełniły swoja rolę (bo jak napisałem, gdyby ich nie było to pewno nas również).
Powiedziałeś wyraźnie, że nie proponował, wiemy że proponował.
Wybacz, ale to co "proponował" nie było warte funta kłaków. Propozycje bywają poważne i nie - co w dużym stopniu zależy od tego KTO je składa. Jeżeli składa wariat, to jakkolwiek by one nie brzmiały, poważne nie są.
W przypadku o którym mówimy dochodzi ogólna sytuacja geopolityczna i nasze dotychczasowe zabezpieczenia. Rzucić to wszystko z powodu ultimatum (bo jak inaczej to nazwać?) jakiegoś wariata? Jaki polityk by tak chciał uczynić?! To było NIE DO POMYŚLENIA!
Polscy politycy doskonale zadawali sobie sprawę z wartości układów z ZSRR. Odnośnie samej kampanii 1939 roku - nie odmówisz chyba wpływu planowaniu wojennemu?
A daj ty se spokój z tym planowaniem! Spójrz szerzej na sprawę! Układ z ZSRR miał obowiązywać 10 lat. I choć do ZSRR nikt zaufania nie miał, to tak samo nikt nie kwestionował tego, że przez te 10 lat układ będzie obowiązywał. Wątpliwości budziło co najwyżej to co będzie później. Spróbuj wczuć się w skórę ówczesnych polityków! To jest to co cały czas powtarzam - opiniując coś, musisz uwzględnić ówczesne realia.
Powiem ci tak. Ostatnio zajmowałem się wojną rosyjsko-japońską. Dość poważnie i z niezłym (chyba) rezultatem (publikacja czysto naukowa rozeszła się w 3 tygodnie wakacyjne - w wydawnictwie przeżyli szok :D ). Doszedłem do kilku ciekawych wniosków:
- wyprawa II Eskadry (rosyjskiej) na Daleki Wschód była uzasadniona (i militarnie i politycznie),
- logistycznie była dobrze przygotowana i jej ogólna ocena jest bardzo pozytywna,
- jest taka (ocena) bo wyprawę należy oceniać osobno wobec bitwy pod Cuszimą (nie można się sugerować jej wynikiem)
- siły rosyjskie i japońskie w bitwie były porównywalne (nie było żadnej japońskiej przewagi) i bitwa była przez Rosjan do wygrania (co przeczy totalnie dotychczasowym opiniom)
- za przegraną winić należy rosyjskiego dowódcę który sp... bitwę.
W szczegółach wszystko oczywiście też udowodniłem. Rzecz jednak w tym, że punktem wyjścia było wczucie się w skórę ówczesnych decydentów, przy ich stanie wiedzy i ówczesnych realiach.
Inaczej wszedłbym w koleiny dotychczasowych obiegowych opinii, co sprowadziłoby mnie na manowce... ;)
Sugeruję podobne podejście do omawianego tematu:
- patrzymy na sprawę z dalekiej perspektywy starając się ogarnąć całość,
- nie sugerujemy się obecną wiedzą (której nie mieli ówcześni),
- wczuwamy się w skórę ówczesnych polityków/wojskowych (pamiętając cały czas to co wyżej),
- ocen dokonujemy po uwzględnieniu powyższych elementów.
Jeżeli uda ci się przezwyciężyć swoje nawyki, to ocena wyjdzie ci zupełnie inna niż obecnie.
Prawdziwy historyk, moim zdaniem, nie może postępować inaczej. Oczywiście później możesz to porównać z oceną z perspektywy dzisiejszej wiedzy o wydarzeniach. Ale to potem. Bo nawet jeżeli tak zrobisz ocena ostateczna wyjdzie ci inna.
Napoleonie z chęcią podyskutuję dalej o planach i planowaniu w innym wątku - tutaj tylko tyle:
Wybacz, ale to co "proponował" nie było warte funta kłaków. Propozycje bywają poważne i nie - co w dużym stopniu zależy od tego KTO je składa. Jeżeli składa wariat, to jakkolwiek by one nie brzmiały, poważne nie są.
W przypadku o którym mówimy dochodzi ogólna sytuacja geopolityczna i nasze dotychczasowe zabezpieczenia. Rzucić to wszystko z powodu ultimatum (bo jak inaczej to nazwać?) jakiegoś wariata? Jaki polityk by tak chciał uczynić?! To było NIE DO POMYŚLENIA!
Propozycje Rzymu też. Różnica między Hitlerem a Rzymem była taka, że Rzym wygrywał...
Sugeruję podobne podejście do omawianego tematu:
- patrzymy na sprawę z dalekiej perspektywy starając się ogarnąć całość,
- nie sugerujemy się obecną wiedzą (której nie mieli ówcześni),
- wczuwamy się w skórę ówczesnych polityków/wojskowych (pamiętając cały czas to co wyżej),
- ocen dokonujemy po uwzględnieniu powyższych elementów.
Jeżeli uda ci się przezwyciężyć swoje nawyki, to ocena wyjdzie ci zupełnie inna niż obecnie.
Prawdziwy historyk, moim zdaniem, nie może postępować inaczej. Oczywiście później możesz to porównać z oceną z perspektywy dzisiejszej wiedzy o wydarzeniach. Ale to potem. Bo nawet jeżeli tak zrobisz ocena ostateczna wyjdzie ci inna.
Ależ Napoleonie - nic innego nie robię tylko wczuwam się w ich rolę. Plan operacyjny zachód na lądzie byłby genialny w 1914 roku i dałby nam szanse na ciekawą walkę, niestety nie przystawał do realiów wojny 1939 roku. Z ZSRR szans żadnych nie mieliśmy. Niestety. Sztuka wojenna ma ograniczoną "wydajność". A plan Wschód - w wersji jaką znamy - nie dawał nam wielkich możliwości.
Tak swoją drogą za jakiś czas uzupełnię Twoją pracę o działania lądowe :P
Napoleon7
13-09-2010, 08:05
Propozycje Rzymu też. Różnica między Hitlerem a Rzymem była taka, że Rzym wygrywał...
Zapominasz o jednym. Rzym (starożytny - bo o niego chyba ci chodzi?) dla podbitych ludów mial ofertę. Wbrew pozorom dość atrakcyjną. Nie chciał tylko uległości, podporządkowania i pieniędzy. Oferował pokój, porządek, nawet współudział w rządach. Obywatelstwo mógł zdobyć każdy. Nikt nie był dyskryminowany ze względu na swoje pochodzenie czy wyznanie (chrześcijanie to inna sprawa). Oczywiście w pierwszym odruchu tę ofertę odrzucano - to naturalne. Ale z biegiem czasu akceptowano (w wiekszości przypadków). A skoro tak - to musiała jednak być w jakiś sposób atrakcyjna. Zresztą, w ciągu dwóch wieków rzymskiego panowania, ludnośc na podbitych terenach wzrosła (szacunkowo) prawie dwukrotnie (w każdym razie bardzo wyraźnie, szacunki bywaja różne, więc nie chcę sie spierać czy wzrost wyniósł 50 czy 100 %). To o czyms świadczy.
Gdzie to wszystko masz w propozycjach składanych przez Hitlera? I jak mozna mieć zaufanie do czlowieka, który postępuje w taki sposób (i głosi trakie hasła!)?
Zapominasz o jednym. Rzym (starożytny - bo o niego chyba ci chodzi?) dla podbitych ludów mial ofertę. Wbrew pozorom dość atrakcyjną. Nie chciał tylko uległości, podporządkowania i pieniędzy. Oferował pokój, porządek, nawet współudział w rządach. Obywatelstwo mógł zdobyć każdy. Nikt nie był dyskryminowany ze względu na swoje pochodzenie czy wyznanie (chrześcijanie to inna sprawa). Oczywiście w pierwszym odruchu tę ofertę odrzucano - to naturalne. Ale z biegiem czasu akceptowano (w wiekszości przypadków). A skoro tak - to musiała jednak być w jakiś sposób atrakcyjna. Zresztą, w ciągu dwóch wieków rzymskiego panowania, ludnośc na podbitych terenach wzrosła (szacunkowo) prawie dwukrotnie (w każdym razie bardzo wyraźnie, szacunki bywaja różne, więc nie chcę sie spierać czy wzrost wyniósł 50 czy 100 %). To o czyms świadczy.
Gdzie to wszystko masz w propozycjach składanych przez Hitlera? I jak mozna mieć zaufanie do czlowieka, który postępuje w taki sposób (i głosi trakie hasła!)?
Wnioskowanie nieuprawnione. Nie wiesz bowiem jak skończyłaby się "umowa" proponowana przez Hitlera(między wiedzą, a przypuszczeniami jest różnica!), a że propozycje miał to już wiemy. Obie "umowy" były nie do przyjęcia dla podbijanych ludów, z tym że Rzym wygrał, a Hitler przegrał - i jest to jedyna znacząca różnica. I jeden i drugi reżim wyniszczał swoich przeciwników nie cofając się przed niczym. Zatem twoja afirmacja dla "umowy" społecznej zbudowanej na ludobójstwie i sile jest dość ciekawa, jak każda religia. Wymaga także mitów założycielskich i taki mit raczyłeś znaleźć w postaci rzymskiego porządku.
Napoleon7
13-09-2010, 19:23
Nie wiesz bowiem jak skończyłaby się "umowa" proponowana przez Hitlera(między wiedzą, a przypuszczeniami jest różnica!), a że propozycje miał to już wiemy.
:) Historyk chcąc nie chcąc musi dokonywać ocen pewnych wydarzeń. W tych ocenach kieruje się pewnymi kryteriami. w przypadku który poruszasz kryterium będzie to, co Hitler realizował ze swych obietnic. Otóż jeżeli poczytać "Moją walkę", to realizował wszystko co mógł. Żydów uważał za największe zło - skutkiem była ich eksterminacja. Musisz przyznać, że coś takiego jak holocaust musiał powstać w szalonym umyśle - nikt normalny by tego nie wymyślił. To był pomysł nie dość, że nieludzki i sprzeczny z wszystkimi obowiązującymi w cywilizowanych społeczeństwach normami, ale i nieracjonalny, sam w sobie szkodliwy. Realizować zaś go zaczął w 1940 roku - u szczytu swej potęgi.
Zakładał, że narody słowiańskie to "podludzie" - i tą zasadą też kierował się w swych działaniach. Dużo można by pisać o szaleństwie tego człowieka...
Oczywiście możesz powiedzieć, że o ludobójstwie w 1939 roku nikomu się nie śniło - więc odrzucając propozycję niemiecką, Polska nie mogła wiedzieć co będzie. Ale zdawano już sobie sprawę z tego, co Hitler zrobił - i nie traktowano go jak osoby godnej zaufania (czemu trudno się dziwić). Polscy politycy liczyli też na sojusz z Francją i w. Brytanią, jak by nie było były to w końcu dwie największe ówczesne potęgi. I tak jak nie mogli zdawać sobie sprawy ze stopnia szaleństwa Hitlera, nie mogli zdawać sobie sprawę ze słabości tych państw. Nie mogli też zdawać sobie sprawę z tego, że traktat z ZSRR w jednej chwili stanie się nic nie wartym świstkiem papieru (acz dopiero po 17 września!).
W kontekście tego nieprawda jest to co piszesz:
Obie "umowy" były nie do przyjęcia dla podbijanych ludów, z tym że Rzym wygrał, a Hitler przegrał - i jest to jedyna znacząca różnica.
Bo Rzym eliminował tylko tych, którzy stawiają opór, akceptując tych, którzy przyjmowali jego porządek (trochę inaczej wyglądało to za republiki, inaczej za cesarstwa - ale uogólniam). Hitler pokonanym (Żydom, Słowianom itd. nie proponował nic, poza eksterminacją lub w najlepszym razie degeneracją). to jednak jest zasadnicza różnica.
M.in. dlatego też Hitler przegrał.
Zatem twoja afirmacja dla "umowy" społecznej zbudowanej na ludobójstwie i sile jest dość ciekawa, jak każda religia.
:?: :shock: :!: Ja nie afirmuję rzymskich podbojów ani związanych z nimi okrucieństw! Jako historyk staram się tylko dostrzec pewne prawidłowości. A one są takie, że podboje te nie miały na celu sianie wokół zniszczenia. i obok rzeczy złych, niosły rzeczy dobre - dla wszystkich. Podboje hitlerowskich Niemiec niosły tylko nieszczęścia i zło. Tak działo się i wtedy gdy Niemcy wygrywały jak i gdy przegrywały. Po prostu Hitler nie dawał żadnej oferty, która można by było podciągnąć pod "umowę" o której dyskutujemy.
Wymaga także mitów założycielskich i taki mit raczyłeś znaleźć w postaci rzymskiego porządku.
Boże!!! Ty to widzisz i nie grzmisz!!! O jakim to "micie założycielskim" piszesz?! Już wcześniej pisałem, że owa rzymska "umowa" (w cudzysłowiu!) ani nie była pierwsza ani ostatnia! To tylko jeden z przykładów!!!
:) Historyk chcąc nie chcąc musi dokonywać ocen pewnych wydarzeń. W tych ocenach kieruje się pewnymi kryteriami. w przypadku który poruszasz kryterium będzie to, co Hitler realizował ze swych obietnic. Otóż jeżeli poczytać "Moją walkę", to realizował wszystko co mógł. Żydów uważał za największe zło - skutkiem była ich eksterminacja. Musisz przyznać, że coś takiego jak holocaust musiał powstać w szalonym umyśle - nikt normalny by tego nie wymyślił. To był pomysł nie dość, że nieludzki i sprzeczny z wszystkimi obowiązującymi w cywilizowanych społeczeństwach normami, ale i nieracjonalny, sam w sobie szkodliwy. Realizować zaś go zaczął w 1940 roku - u szczytu swej potęgi.
Zakładał, że narody słowiańskie to "podludzie" - i tą zasadą też kierował się w swych działaniach. Dużo można by pisać o szaleństwie tego człowieka...
Oczywiście możesz powiedzieć, że o ludobójstwie w 1939 roku nikomu się nie śniło - więc odrzucając propozycję niemiecką, Polska nie mogła wiedzieć co będzie. Ale zdawano już sobie sprawę z tego, co Hitler zrobił - i nie traktowano go jak osoby godnej zaufania (czemu trudno się dziwić). Polscy politycy liczyli też na sojusz z Francją i w. Brytanią, jak by nie było były to w końcu dwie największe ówczesne potęgi. I tak jak nie mogli zdawać sobie sprawy ze stopnia szaleństwa Hitlera, nie mogli zdawać sobie sprawę ze słabości tych państw. Nie mogli też zdawać sobie sprawę z tego, że traktat z ZSRR w jednej chwili stanie się nic nie wartym świstkiem papieru (acz dopiero po 17 września!).
W kontekście tego nieprawda jest to co piszesz:
Rzymianie wymyślili coś bardzo podobnego. Ale zauważmy, że propozycje hitlerowskie przyjęło kilka państw i, pomijając skutki wojny przetaczającej się przez ich terytoria kilka lat po przyjęciu umowy, strasznie na tym nie wyszły. Idąc tym tropem można wyciągnąć wnioski odmienne od Twoich. Oczywiście masz rację jeżeli chodzi o żydów(z grubsza), ale Rzymianie fundowali podobne akcje i wszystko było ok. Rzym zwyczajnie wygrał, a Hitler przegrał i to jest podstawowa różnica. Taki Vaterland to dość ciekawy obraz zwycięskiej Rzeszy...
Bo Rzym eliminował tylko tych, którzy stawiają opór, akceptując tych, którzy przyjmowali jego porządek (trochę inaczej wyglądało to za republiki, inaczej za cesarstwa - ale uogólniam). Hitler pokonanym (Żydom, Słowianom itd. nie proponował nic, poza eksterminacją lub w najlepszym razie degeneracją). to jednak jest zasadnicza różnica.
M.in. dlatego też Hitler przegrał.
I Hitler i Rzym eliminowali tych co stawiali opór. Hitler dołączył do tego grupy narodowościowe jak żydzi, cyganie czy też seksualne jak geje itd. Słowianom jednak proponował, tyle że Słowianie nie chcieli i stawili opór. Nie wszyscy Słowianie opór stawiali, a ilu Słowian służyło przy lub w Wehrmachcie na wschodzie?
:?: :shock: :!: Ja nie afirmuję rzymskich podbojów ani związanych z nimi okrucieństw! Jako historyk staram się tylko dostrzec pewne prawidłowości. A one są takie, że podboje te nie miały na celu sianie wokół zniszczenia. i obok rzeczy złych, niosły rzeczy dobre - dla wszystkich. Podboje hitlerowskich Niemiec niosły tylko nieszczęścia i zło. Tak działo się i wtedy gdy Niemcy wygrywały jak i gdy przegrywały. Po prostu Hitler nie dawał żadnej oferty, która można by było podciągnąć pod "umowę" o której dyskutujemy.
Dawał ofertę, kiedy nie była przyjmowana to niszczył adwersarza. Wiele państw hitlerowską ofertę przyjęło.
Boże!!! Ty to widzisz i nie grzmisz!!! O jakim to "micie założycielskim" piszesz?! Już wcześniej pisałem, że owa rzymska "umowa" (w cudzysłowiu!) ani nie była pierwsza ani ostatnia! To tylko jeden z przykładów!!!
Józefie Stalinie czytasz i się śmiejesz :lol: :lol: :lol:
Napoleon7
14-09-2010, 10:18
pomijając skutki wojny przetaczającej się przez ich terytoria kilka lat po przyjęciu umowy, strasznie na tym nie wyszły
1. Pomijamy Węgrów, którzy nie byli Słowianami.
2. Ani Rumunia, ani Bułgaria nie sąsiadowały bezpośrednio z Niemcami i nie miały sie stać ich "przestrzenią zyciową".
3. Trudno ocenić jak na tym wyszły, bo to można by zrobić gdyby wojnę wygrały Niemcy. A przegrały - nie było więc "czasu" by sie przekonać. Choć faktem jest, że ze względu na punkty 1 i 2 mogło im się "upiec", przynajmniej częściowo. Tyle, że Polska znajdowała się w zupełnie innym położeniu geopolitycznym!
Rzymianie wymyślili coś bardzo podobnego.
Co?
Słowianom jednak proponował, tyle że Słowianie nie chcieli i stawili opór.
Co proponował? Rolę "podludzi" wysiedlonych dlaeko na wschód i stanowiących rezerwuar taniej siły roboczej dla "rasy panów"? Iście atrakcyjna propozycja! Dziwię się, że jej nie przyjęliśmy!
No i sprawa Żydów.... Doprawdy, czy warto się było przejmować tymi 3 milionami! :?
Józefie Stalinie czytasz i się śmiejesz
Wybacz, ale lotność twego dowcipu przewyższa moja zdolnośc pojmowania. A tak po prostu - to o co ci chodzi?
1. Pomijamy Węgrów, którzy nie byli Słowianami.
2. Ani Rumunia, ani Bułgaria nie sąsiadowały bezpośrednio z Niemcami i nie miały sie stać ich "przestrzenią zyciową".
3. Trudno ocenić jak na tym wyszły, bo to można by zrobić gdyby wojnę wygrały Niemcy. A przegrały - nie było więc "czasu" by sie przekonać. Choć faktem jest, że ze względu na punkty 1 i 2 mogło im się "upiec", przynajmniej częściowo. Tyle, że Polska znajdowała się w zupełnie innym położeniu geopolitycznym!
A zatem były propozycje i to nawet korzystne. Ciekawe...
Co?
Wymordowanie nieposłusznych ludów.
Co proponował? Rolę "podludzi" wysiedlonych dlaeko na wschód i stanowiących rezerwuar taniej siły roboczej dla "rasy panów"? Iście atrakcyjna propozycja! Dziwię się, że jej nie przyjęliśmy!
No i sprawa Żydów.... Doprawdy, czy warto się było przejmować tymi 3 milionami! :?
Niemieckie propozycje dla Polski z października 1938 roku, powtórzone zdaje się przez Hitlera w styczniu 1939 roku, są znane i odbiegają nieco od twojej wizji przedstawionej powyżej. Choć fakt, zapomniałem. Zapewne znów dialektycznie uogólniasz!
Wybacz, ale lotność twego dowcipu przewyższa moja zdolnośc pojmowania. A tak po prostu - to o co ci chodzi?
Ty wezwałeś na pomoc siłę wyższą, zatem i ja sobie pozwoliłem na taki krok... :lol:
Ouroboros
16-09-2010, 08:11
Ouroboros - sugeruję powrót "do źródeł" i poczytanie o co tu w ogóle chodzi.
A ja zaś sugeruję żeby nie robić z interlokutora człowieka, który krytykuje coś czego nie przeczytał. No ale zważywszy na twoje osiągnięcia na tym forum, myślę, że w grę wchodzi czynnik projekcji... (vide o Ziemkiewiczu)
Temat złożony - sugeruję poczytać.
Jeszcze raz powyżej. Raz powiedziane wystarczy
Przepraszam, a o czym my dyskutujemy? Znów - sugeruję poczytać o czym się zabiera głos. Bo mnie się wydaje, że przy tak ogólnej dyskusji poruszamy sytuacje modelowe.
Heh, ja zaś pamiętam jak coś pisałeś o wersji klasycznej i modelowej. Czekaj po raz n-ty sprawdzę twój post:
Znów zły przykład. Jeżeli mówić o porządku feudalnym modelowym to powstał on w czasie, gdy miast praktycznie nie było. A to, że później to miasta go kontestowały wynika już z dialektyki - porządek feudalny bowiem nie przewidywał istnienia miast jako takich! Dlatego też w wersji klasycznej porządek feudalny był powszechnie akceptowany.
Czyli tą logiką poruszamy sytuacje modelowe, do których zalicza się: porządek feudalny modelowy i oczywiście klasyczny porządek feudalny...
I wysil się zniżając do mojego poziomu tłumacząc, na czym polegał mój błąd gdy napisałem, że miast jako takich (z mieszczanami jako stanem) nie było gdy powstawał feudalizm. Będę zobowiązany...
Oświeć mnie i znajdź to w moich postach a potem zacytuj. Ale mam pytanie skoro powstawał feudalizm, jeśli zaś powstawał to był bytem historycznym, to wyjaśnij proszę czy feudalizm był modelem czy historycznym bytem, częścią historycznej rzeczywistości? Czy może znowu dochodzimy do zastraszających wniosków typu:
Nigdy nic nie jest korzystne dla wszystkich!
Wystarczyło trochę czasu by zorientować się, że jest on korzystny dla wszystkich. Rzym miał więcej problemów w wyniku wojen domowych niż powstań podbitych ludów.
O tym, że Pax Romana była korzystna dla wszystkich, choć nic nie jest korzystne dla wszystkich. Wyjątkowa ta PAX ROMANA, doprawdy wyjątkowa...
No i to jest właśnie klasyczny przykład dialektyki, dwa sprzeczne poglądy są jednocześnie prawdziwe ! A może to tylko zwykłe gazetowyborcze dwójmyślenie ? Dowiemy się tego być może (choć raczej nie) w następnym odcinku ściemy Napoleona, zesłanego na to forum w ramach kary za porażkę w jakichś partyjnych rozgrywkach.
Czulu jak zwykle wparował z odpowiednią puentą ;) Również czekam na wyjaśnienie Napoleona ;) Choć podejrzewam, że na bazie logiki ono nie powstanie.
Zakapior-san
16-09-2010, 20:55
Pal licho z logiką. Grunt, żeby było po linii partii :lol:
Ja też muszę dorzucić mój dysonans poznawczy do dyskusji o "umowie społecznej" ;)
Zakładał, że narody słowiańskie to "podludzie" - i tą zasadą też kierował się w swych działaniach. Dużo można by pisać o szaleństwie tego człowieka...
Azjatów naziści teoretycznie mieli za jeszcze większe g*wno, niż Słowian. Co nie przeszkadzało później uznać Japończyków za "honorowych Aryjczyków" :lol:
Bo Rzym eliminował tylko tych, którzy stawiają opór, akceptując tych, którzy przyjmowali jego porządek (trochę inaczej wyglądało to za republiki, inaczej za cesarstwa - ale uogólniam). Hitler pokonanym (Żydom, Słowianom itd. nie proponował nic, poza eksterminacją lub w najlepszym razie degeneracją). to jednak jest zasadnicza różnica.
Co proponował? Rolę "podludzi" wysiedlonych dlaeko na wschód i stanowiących rezerwuar taniej siły roboczej dla "rasy panów"? Iście atrakcyjna propozycja! Dziwię się, że jej nie przyjęliśmy!
Tzn. Chorwatów Hitler chciał eksterminować, wysiedlać na wschód itp. :?: A może Słowaków :?: A może Czechów(choć tych już musiał najechać) :?: O czymś nie wiem czy to może nie są Słowianie :lol: :?: Inne narody słowiańskie niestety nie chciały się zgodzić na "pax Hitlera" po dobroci ;)
Swoją drogą oferta była nawet po podboju, wystarczy popatrzyć co oferowano Serbom:
http://www.michalkiewicz.pl/do_sciagnie ... w_1941.jpg (http://www.michalkiewicz.pl/do_sciagniecia/jak_bylo_w_1941.jpg) - orginał
http://www.michalkiewicz.pl/do_sciagnie ... 941_pl.pdf (http://www.michalkiewicz.pl/do_sciagniecia/jak_bylo_w_1941_pl.pdf) - tłumaczenie
Swoją drogą to dzisiaj hasła tych ulotek brzmią jakoś dziwnie znajomo ;)
Swoją drogą to dzisiaj hasła tych ulotek brzmią jakoś dziwnie znajomo ;)
Elrondzie pozwolę sobie walnąć tekst, z tłumaczenia jak to mówią do refleksji, parę nazw zmienić i mamy piękne przekomarzania wyborcze partii....nie powiem jakiej. :lol: Tekst poniżej zamieszczony służy jedynie przedstawienie historii z okresu 2 wojny światowej. Wszelkie podobieństwa są całkowicie przypadkowe ;)
JAK BYŁO W 1941
Którędy?
Serbia znajduje się na Bałkanach; Bałkany w Europie. Europę stanowią europejskie narody, które dzisiaj walczą o niepodległość i wolność całego kontynentu.
Serbia nie jest izolowaną wyspą. Serbia jest częścią składową Europy. Bez wspólnoty, dla nikogo, więc i dla Serbii nie ma życia. Bez zwycięstwa wspólnoty Serbię czeka śmierć.
Serbie! Ty masz prawo pragnąć lepszej przyszłości. Żądasz wolności. Jest to uzasadnione. Porządek, pracę, sprawiedliwe wynagrodzenie, prawo do rozwoju kulturalnego, prawo do życia, któż ci zagwarantuje? Czy narody, które nie żyją z tobą we wspólnocie dadzą ci oczekiwaną wolność? Czy sprawiedliwość i to wszystko czego pragniesz przyniosą ci narody, które są daleko od twojej ojczyzny np.: Anglicy, Amerykanie, Sowieci? Czy może naród, który jest twoim najbliższym sąsiadem, który żyje z tobą w europejskiej wspólnocie ...
Przyjrzyj się wydarzeniom. Przemyśl. Odpowiedź nie jest daleko.
CO BY BYŁO GDYBY ZWYCIĘŻYŁ BOLSZEWIZM?
Zniknęłoby serbskie imię, a Serbia stałaby się małą republiką radziecką bez znaczenia
dalej chaos, krew i śmierć, itd. a dumna serbska ziemia stałaby sie ziemią niewolników
WYBÓR NALEŻY DO WAS
NIEMCY
JEST PRACA DLA WSZYSTKICH
CO BEDZIE GDY ZWYCIĘŻY NARODOWY SOCJALIZM?
Serbski naród stanie się członkiem wielkiej Europejskiej wspólnoty. Serbia przestanie być monetą przetargową wielkich sił. Zniknie strach przed nowymi wojnami, a naród poświęci się dążeniu do dobrobytu przy pomocy zjednoczonej Europy.
Praca stanie się jedyną i prawdziwą wartością.
Narodowe dobra duchowe, wiara, wszystkie osiągnięcia kultury, prywatna własność – prawdziwa dźwignia postępu – będą chronione i zapewnione.
Lepsze życie od samego początku.
Na krwi najlepszych synów Europy wzejdzie i dla Serbii nowy czas, czas pokoju i narodowego dobrobytu
NIEMCY – ŻYCIE
czy
BOLSZEWIZM – ŚMIERĆ !
Napoleon7
18-09-2010, 22:34
Nie było mnie parę dni i z przykrością muszę stwierdzić, że panowie się kompletnie pogubili w dyskusji a teraz próbują coś z tym fantem zrobić i "łapią się" szczegółów.
Pominę gadanie nie na temat lub "lanie wody" w sytuacji kiedy moi adwersarze nie potrafią odnieść się do problemu (a jak potrafią, to niech się odniosą ;) - byle konkretnie).
Co do Rzymu... Gdy piszę "dla wszystkich" to niekoniecznie mam na myśli piratów, wszelkiej maści rabusiów tudzież grupy akurat z tych czy innych powodów niezadowolone w danym momencie. Ponieważ tacy zdarzają się zawsze. To się nazywa uogólnienie. Jeżeli zaś moi adwersarze tego nie rozumieją (lub zrozumieć nie chcą - co jest o tyle zrozumiałe, że "łapanie za słówka" jest najlepszym argumentem gdy brak innych) to niech mi wyjaśnią jak może utrzymać się państwo o populacji 100 mln (za dużo? - to niech będzie 80 mln, w I wieku to już jest cyfra ewidentnie realna), dodajmy populacji wielonarodowościowej i bardzo zróżnicowanej kulturowo, o armii liczącej nie więcej niż jakieś 300-400 tys. żołnierzy (na tak wielkim terytorium!). Wychodzi na to, że armia stanowiąca maksimum 2 % populacji nie dość że broniła granic, to jeszcze całość utrzymywała w posłuszeństwie. Pomijając jej sprawność, to NIGDY nie byłoby to możliwe gdyby ludność Imperium (cała!, pomijając wspomniane wyjątki, które regułę będą tylko potwierdzać) nie aprobowała rzymskiego porządku.
Co do średniowiecza... Proponuję przejść do meritum i wyjaśnić mi gdzie, powiedzmy w X-XI wieku mieścili się w strukturze społecznej mieszczanie (możemy też nawiązać do wieku XII). Jak wyglądała sytuacja miast (także prawna), jak wyglądała sytuacja ludności zamieszkującej miasta.
Możemy też rozmawiać o sytuacji w poszczególnych regionach Europy (były różne). Jeżeli panowie nie rozumiecie (nie chcecie rozumieć) co to znaczy "model" możemy rozmawiać o szczegółach - do sytuacji modelowej i tak dojdziemy. Ponieważ nie potraficie (nie chcecie?) rozmawiać na pewnym poziomie abstrakcji, możemy zacząć od szczegółów.
Dialektyka... W uproszczeniu powiedzmy, że jest to proces ścierania się przeciwieństw i wyłaniania w ten sposób nowej rzeczywistości. co zarzucacie dialektyce? Gdzie się myli, tudzież gdzie nie da się jej zastosować do zrozumienia procesów historycznych? Dialektyka ma zastosowanie do wyjaśnienia przyczyn powstania "umowy" o której dyskutujemy (czyli pewnego akceptowanego porządku), można ja także z powodzeniem zastosować do wyjaśnienia kwestii związanych ze zmianami w strukturze stanowej średniowiecznego społeczeństwa. Gdzie więc tkwi jej słabość - według was?
Propozycje Hitlera... Z całym szacunkiem i bez obrazy, ale tak paranoicznych wypowiedzi dawno już nie czytałem (chyba tylko wtedy, gdy KWidziu upierał się iż to ZSRR w 1941 roku zamierzało napaść na Niemcy...). W zasadzie trudno tu z czymkolwiek dyskutować, bo absurdalność też jest "porażająca". Nikt nawet nie zwrócił uwagi na to co wcześniej napisałem, że np. Chorwaci nie leżeli w strefie przeznaczonej na "przestrzeń życiową" dla Niemców, Polacy zaś jak najbardziej. Nikt nawet nie zastanowił się nad tym nad czym prosiłem się zastanowić - jak mogli myśleć polscy politycy wiosna 1939. Gdy agresywny szaleniec (bo inaczej Hitlera odbierać nie można było) nagle postawił ultimatum by zerwać wszystkie zawarte wcześniej sojusze/układy i sprzymierzyć się z nim, de facto oddając na jego łaskę i niełaskę (bo po takim ruchu Hitler mógłby przecież zrobić z Polska WSZYSTKO, zażądać wszystkiego - NIKT by Polsce nie pomógł gdyż wcześniej sami byśmy z tej ew. pomocy zrezygnowali). Żaden polityk, posiadający choć minimum zdrowego rozsądku NIE MÓGŁ przyjąć takiej propozycji. Bo to by był po prostu nieodpowiedzialne!!! Mając sojusz z Francją, gwarancje W. Brytanii i pakt o nieagresji z ZSRR rzucać to wszystko i oddać się na łaskę nieobliczalnego szaleńca?! Przecież to paranoja! Jeżeli chcecie być panowie historykami, to sugeruję nad tym się zastanowić, gdyż inaczej się ośmieszycie.
O "ofercie dla Słowian" już wspomniałem. Hitler BYŁ szaleńcem. I stworzona przez siebie ideologię traktował bardzo poważnie. Nie mam pojęcia jak chciał potraktować Chorwatów czy Bułgarów, może po pewnym czasie zdecydował by się ich zgermanizować lub wysiedlić za Ural (oczywiście w przypadku zwycięstwa) - nie wiem. Natomiast wiem, że ich los zdany był na jego łaskę lub niełaskę. I już sam ten fakt nie jest godny pozazdroszczenia. My znajdowaliśmy się niejako "po drodze" co ewidentnie pogarszało naszą sytuację - nawet po przyjęciu hitlerowskiego ultimatum i hipotetycznym zwycięstwie nad ZSRR dostalibyśmy prędzej czy później propozycję "nie do odrzucenia". Uznanie, że to mogłoby być dla nas korzystne jest.... To nawet trudno określić.
Jeśli coś pominąłem, to pewno mi przypomnicie ;)
Ouroboros
19-09-2010, 07:36
Co do Rzymu... Gdy piszę "dla wszystkich" to niekoniecznie mam na myśli piratów, wszelkiej maści rabusiów tudzież grupy akurat z tych czy innych powodów niezadowolone w danym momencie. Ponieważ tacy zdarzają się zawsze. To się nazywa uogólnienie. Jeżeli zaś moi adwersarze tego nie rozumieją (lub zrozumieć nie chcą - co jest o tyle zrozumiałe, że "łapanie za słówka" jest najlepszym argumentem gdy brak innych) to niech mi wyjaśnią jak może utrzymać się państwo o populacji 100 mln (za dużo? - to niech będzie 80 mln, w I wieku to już jest cyfra ewidentnie realna), dodajmy populacji wielonarodowościowej i bardzo zróżnicowanej kulturowo, o armii liczącej nie więcej niż jakieś 300-400 tys. żołnierzy (na tak wielkim terytorium!). Wychodzi na to, że armia stanowiąca maksimum 2 % populacji nie dość że broniła granic, to jeszcze całość utrzymywała w posłuszeństwie. Pomijając jej sprawność, to NIGDY nie byłoby to możliwe gdyby ludność Imperium (cała!, pomijając wspomniane wyjątki, które regułę będą tylko potwierdzać) nie aprobowała rzymskiego porządku.
Musisz mi wybaczyć, jadę dzisiaj powędkować tak, że nie zajmę się tak od razu tym całym pysznym postem, ale do jednej rzeczy nawiążę:
(...)100 mln (za dużo? - to niech będzie 80 mln, w I wieku to już jest cyfra ewidentnie realna), dodajmy populacji wielonarodowościowej i bardzo zróżnicowanej kulturowo, o armii liczącej nie więcej niż jakieś 300-400 tys. żołnierzy (na tak wielkim terytorium!). Wychodzi na to, że armia stanowiąca maksimum 2 % populacji nie dość że broniła granic (...)
Liczba wyjściowa to 100 mln lub ewentualnie 80 mln. Dalej mamy armię liczącą nie więcej niż jakieś 300-400 tysięcy żołnierzy, która to liczba według ciebie stanowi maksimum 2 % populacji...
Rozważmy:
1% ze 100 mln to 1 mln
2% ze 100 mln to 2 mln
1% z 80 mln to 0, 8 mln
2% z 80 mln to 1, 6 mln
EDIT:
Nie było mnie parę dni i z przykrością muszę stwierdzić, że panowie się kompletnie pogubili w dyskusji a teraz próbują coś z tym fantem zrobić i "łapią się" szczegółów.
Pominę gadanie nie na temat lub "lanie wody" w sytuacji kiedy moi adwersarze nie potrafią odnieść się do problemu (a jak potrafią, to niech się odniosą ;) - byle konkretnie).
Tak, tak... łapią się szczegółów, które nie bardzo pasują do wymyślanych przez ciebie "teorii" o "umowach społecznych" w starożytności i tym innych równie ciekawych rzeczach.
Co do Rzymu... Gdy piszę "dla wszystkich" to niekoniecznie mam na myśli piratów, wszelkiej maści rabusiów tudzież grupy akurat z tych czy innych powodów niezadowolone w danym momencie.
A jak się pojawiają niezadowoleni senatorowie w V wieku, to już jest problem. Mamy dostatecznie dużo wzmianek, że w Galii cieszono się z wejścia barbarzyńców, gdyż nie nakładali zabójczych podatków. Ale pamiętam, to V wiek w twoim 'modelu' on nie wchodzi w ramy chronologiczne panowania tej twojej "umowy społecznej"... Ty masz jakieś dane w ogóle na ten temat, które mogłyby potwierdzić tezę, o tym, że Pax Romana była powszechnie akceptowana np. w III wieku. Czy tak "zdroworozsądkowo" a la bodaj Shaw, który rzekł:
Skoro w Związku Radzieckim naprawdę jest tak źle, to czemu ludzie stamtąd masowo nie uciekają?
"Armia Renu" w czasach świetności była dostatecznie silna, żeby zdławić w Galii każdy punkt oporu i wtenczas próby odrzucenia porządku rzymskiego były z góry skazane na porażkę. Doborowe jednostki - Batawowie próbowali w czasie kryzysu - się nie udało. Tak, że Twoja "umowa społeczna" jest prawdopodobnie wynikiem trzymania wszystkiego za mordę
Ponieważ tacy zdarzają się zawsze. To się nazywa uogólnienie. Jeżeli zaś moi adwersarze tego nie rozumieją (lub zrozumieć nie chcą - co jest o tyle zrozumiałe, że "łapanie za słówka" jest najlepszym argumentem gdy brak innych)
Tak, tak...
Wychodzi na to, że armia stanowiąca maksimum 2 % populacji nie dość że broniła granic, to jeszcze całość utrzymywała w posłuszeństwie. Pomijając jej sprawność, to NIGDY nie byłoby to możliwe gdyby ludność Imperium (cała!, pomijając wspomniane wyjątki, które regułę będą tylko potwierdzać) nie aprobowała rzymskiego porządku.
Te twoje obliczenia zaczynają dorównywać wnioskom... Nie wiem jakim sposobem wyciągnąłeś ten wniosek, ale ułatwię tobie sprawę. W 1519 ruszył na państwo Azteków Cortes i z paroma setkami ludzi podbił kilku milionowe państwo Montezumy. Aztekowie a potem i reszta autochtonów zwolennikami porządku hiszpańskiego nie byli, mimo to niewielkie siły Hiszpanów trzymały wszystko za gardło. Czasami przewaga militarna i realne ocenienie szans, że się nie da obalić istniejącego porządku, ponieważ gdy się tylko spróbuje wjedzie armia, która wybije z głowy najmniejsze próby "renegocjacji umowy społecznej". Równie dobrze można powiedzieć, że tak było z Rzymem, w Galii wystarczyło, że "Armia Renu" walczyła gdzieś daleko i niezadowoleni podnosili głowy. Powstanie Bagaudów prowadzili najprawdopodobniej wielcy latyfundyści, ale co tam dla ciebie niezadowoleni to piraci i tacy tam...
Co do średniowiecza... Proponuję przejść do meritum i wyjaśnić mi gdzie, powiedzmy w X-XI wieku mieścili się w strukturze społecznej mieszczanie (możemy też nawiązać do wieku XII). Jak wyglądała sytuacja miast (także prawna), jak wyglądała sytuacja ludności zamieszkującej miasta.
No to powtórzę jeszcze raz, znajdź mi mój post i zacytuj go.
Możemy też rozmawiać o sytuacji w poszczególnych regionach Europy (były różne). Jeżeli panowie nie rozumiecie (nie chcecie rozumieć) co to znaczy "model" możemy rozmawiać o szczegółach - do sytuacji modelowej i tak dojdziemy. Ponieważ nie potraficie (nie chcecie?) rozmawiać na pewnym poziomie abstrakcji, możemy zacząć od szczegółów.
Możemy też rozmawiać o sytuacji w poszczególnych regionach Europy (były różne). Jeżeli panowie nie rozumiecie (nie chcecie rozumieć) co to znaczy "model" możemy rozmawiać o szczegółach - do sytuacji modelowej i tak dojdziemy.
Czekaj to jak w końcu... To my rozmawiamy o sytuacji modelowej?:
Przepraszam, a o czym my dyskutujemy? Znów - sugeruję poczytać o czym się zabiera głos. Bo mnie się wydaje, że przy tak ogólnej dyskusji poruszamy sytuacje modelowe.
Czy do sytuacji modelowej dopiero dojdziemy?:
Jeżeli panowie nie rozumiecie (nie chcecie rozumieć) co to znaczy "model" możemy rozmawiać o szczegółach - do sytuacji modelowej i tak dojdziemy.
Teraz mam pytanie czym dla ciebie jest model? Bo już się każdy dowiedział, że mówimy o modelach, do których należy porządek feudalny modelowy i klasyczna wersja porządku feudalnego. Oczywiście to nic, że w jednym miejscu jak gdyby zgadzasz się, że to nowożytne modele, po czym twierdzisz, że powstawały, a więc nie były 'modelami' tylko realnymi historycznymi bytami, realnymi formami ustrojowymi.
Uogólnienia są niezbędne by mieć szerokie spojrzenie na problem. Dzięki daleko idącym uogólnieniom można sformułować prawa historyczne. Powiedziałbym, że geniusz historyka poznaje się po tym do jakiego stopnia potrafi on takich uogólnień dokonywać ;) :lol:
A więc taki historyk religii jak Mircea Eliade nie był geniuszem...
Dialektyka... W uproszczeniu powiedzmy, że jest to proces ścierania się przeciwieństw i wyłaniania w ten sposób nowej rzeczywistości. co zarzucacie dialektyce? Gdzie się myli, tudzież gdzie nie da się jej zastosować do zrozumienia procesów historycznych? Dialektyka ma zastosowanie do wyjaśnienia przyczyn powstania "umowy" o której dyskutujemy (czyli pewnego akceptowanego porządku), można ja także z powodzeniem zastosować do wyjaśnienia kwestii związanych ze zmianami w strukturze stanowej średniowiecznego społeczeństwa. Gdzie więc tkwi jej słabość - według was?
Myli się pewnie tam, gdzie stoi w sprzeczności z logiką ;) Choć to bardzo wygodne - pozwala "godzić sprzeczności" i zachować dobre samopoczucie :lol:
Propozycje Hitlera... Z całym szacunkiem i bez obrazy, ale tak paranoicznych wypowiedzi dawno już nie czytałem (chyba tylko wtedy, gdy KWidziu upierał się iż to ZSRR w 1941 roku zamierzało napaść na Niemcy...).
Co jest "paranoicznego" w teorii, że ZSRR w 1941 chciało napaść na III Rzeszę(i resztę Europy) :?:
W zasadzie trudno tu z czymkolwiek dyskutować, bo absurdalność też jest "porażająca". Nikt nawet nie zwrócił uwagi na to co wcześniej napisałem, że np. Chorwaci nie leżeli w strefie przeznaczonej na "przestrzeń życiową" dla Niemców, Polacy zaś jak najbardziej.
O "ofercie dla Słowian" już wspomniałem. Hitler BYŁ szaleńcem. I stworzona przez siebie ideologię traktował bardzo poważnie. Nie mam pojęcia jak chciał potraktować Chorwatów czy Bułgarów, może po pewnym czasie zdecydował by się ich zgermanizować lub wysiedlić za Ural (oczywiście w przypadku zwycięstwa) - nie wiem. Natomiast wiem, że ich los zdany był na jego łaskę lub niełaskę. I już sam ten fakt nie jest godny pozazdroszczenia. My znajdowaliśmy się niejako "po drodze" co ewidentnie pogarszało naszą sytuację - nawet po przyjęciu hitlerowskiego ultimatum i hipotetycznym zwycięstwie nad ZSRR dostalibyśmy prędzej czy później propozycję "nie do odrzucenia". Uznanie, że to mogłoby być dla nas korzystne jest.... To nawet trudno określić.
Co w tym absurdalnego :?: Chorwaci, Czesi i Słowacy to narody słowiańskie. Graniczące albo mające docelowo graniczyć z "Wielkimi Niemcami", a więc potencjalnie do "eksterminacji i wysiedlenia" wg tego, co piszesz. Skoro Hitler uważał wszystkich Słowian za "podludzi", tak wierzył w swoje idee, to nie pisz wymijająco, "że nie masz pojęcia co by zrobił", bo wielokrotnie już to napisałeś - miał ich spotkać taki sam los, jak resztę Słowian, co z Hitlerem nie współpracowała - germanizacja, kula w łeb, do pieca albo za Ural. Dlaczego więc Hitler ich nie germanizował/eksterminował/nie wysiedlał, itp., jak robił np. z Polakami :roll: :?: W Twoim rozumowaniu tkwi sprzeczność. Może dialektyka pozwala Tobie z tym przejść do porządku dziennego i nadal twierdzić to samo, ale jak dla mnie tu nie ma sprzeczności - jedna z przesłanek jest fałszywa i fakty nam jasno mówią która ;)
Co do "bardzo poważnego traktowania przez Hitlera ideologii" to wystarczy mi zabawny przypadek z "honorowymi Aryjczykami" z Japonii, który temu jawnie przeczy :lol: Nas by też uznał za "honorowych Aryjczyków" albo i za "Aryjczyków", gdybyśmy tylko poszli z nim na współpracę, zresztą po kilkuletnich doświadczeniach z Polakami Hitler sam stwierdził, że jego wcześniejsze rachuby co do naszego narodu były błędne ;)
Jeśli coś pominąłem, to pewno mi przypomnicie ;)
Zupełnie przemilczałeś ulotkę skierowaną do Serbów.
Nikt nawet nie zastanowił się nad tym nad czym prosiłem się zastanowić - jak mogli myśleć polscy politycy wiosna 1939. Gdy agresywny szaleniec (bo inaczej Hitlera odbierać nie można było) nagle postawił ultimatum by zerwać wszystkie zawarte wcześniej sojusze/układy i sprzymierzyć się z nim, de facto oddając na jego łaskę i niełaskę (bo po takim ruchu Hitler mógłby przecież zrobić z Polska WSZYSTKO, zażądać wszystkiego - NIKT by Polsce nie pomógł gdyż wcześniej sami byśmy z tej ew. pomocy zrezygnowali). Żaden polityk, posiadający choć minimum zdrowego rozsądku NIE MÓGŁ przyjąć takiej propozycji. Bo to by był po prostu nieodpowiedzialne!!! Mając sojusz z Francją, gwarancje W. Brytanii i pakt o nieagresji z ZSRR rzucać to wszystko i oddać się na łaskę nieobliczalnego szaleńca?! Przecież to paranoja! Jeżeli chcecie być panowie historykami, to sugeruję nad tym się zastanowić, gdyż inaczej się ośmieszycie.
Ja historykiem nie jestem i zostać nie zamierzam, ale z tego co wiem, to spór idzie o różnicę między "pax Romana" a "pax Hitlera" i czy takie różnice są. Że propozycja Hitlera ws. sojuszu była nie do zaakceptowania to jest dla mnie oczywiste, bo w końcu jestem "dogmatykiem"(choć mam też tą przewagę, że mówię to post factum ;) ).
A wracając do demokracji to coś na czasie ;) :
http://demotywatory.pl/2098306/Demokracja
Do wypowiedzi Elronda dodam od siebie tyle:
Nikt nawet nie zastanowił się nad tym nad czym prosiłem się zastanowić - jak mogli myśleć polscy politycy wiosna 1939. Gdy agresywny szaleniec (bo inaczej Hitlera odbierać nie można było) nagle postawił ultimatum by zerwać wszystkie zawarte wcześniej sojusze/układy i sprzymierzyć się z nim, de facto oddając na jego łaskę i niełaskę (bo po takim ruchu Hitler mógłby przecież zrobić z Polska WSZYSTKO, zażądać wszystkiego - NIKT by Polsce nie pomógł gdyż wcześniej sami byśmy z tej ew. pomocy zrezygnowali). Żaden polityk, posiadający choć minimum zdrowego rozsądku NIE MÓGŁ przyjąć takiej propozycji. Bo to by był po prostu nieodpowiedzialne!!! Mając sojusz z Francją, gwarancje W. Brytanii i pakt o nieagresji z ZSRR rzucać to wszystko i oddać się na łaskę nieobliczalnego szaleńca?! Przecież to paranoja! Jeżeli chcecie być panowie historykami, to sugeruję nad tym się zastanowić, gdyż inaczej się ośmieszycie.
Czechosłowacja miała w 1938 roku pakty z Francją i z ZSRR. Co z tego wynikło wiemy.
I kolejna sprawa. Propozycje Niemiec minister spraw zagranicznych RP otrzymał w październiku 1938 roku. w styczniu 1939 zostały one powtórzone. Ultimatum nie było "nagłe". Czy były do przyjęcia? Uważam, że tak - jeżeli będziemy pamiętać o takim małym fakcie jak Monachium. Przy czym decyzja o odmowie przystania na niemieckie żądania jest całkowicie zrozumiała.
Propozycje Hitlera... Z całym szacunkiem i bez obrazy, ale tak paranoicznych wypowiedzi dawno już nie czytałem (chyba tylko wtedy, gdy KWidziu upierał się iż to ZSRR w 1941 roku zamierzało napaść na Niemcy...).
Przebijamy się przez kolejne dno Napoleonie?
I krótka piłka: udowodnij, że się mylę w tej kwestii. Z chęcią przyznam się do błędu.
Napoleon7
19-09-2010, 15:42
Co do owej armii rzymskiej... Fakt, pomyliłem się. No i dobrze. zamiast 2 % mamy 0,5 %. Niezbyt dobrze to świadczy o moich umiejętnościach matematycznych ( :oops: ) ale tym bardziej potwierdza to o czym wspominałem. Innych komentarzy nie zauważyłem... (Mylę się?)
Co do kwestii związanych z podziałami stanowymi nie doczekałem się żadnych merytorycznych uwag - jestem zwiedziony.
Co ciekawe najwięcej napisano na temat, moim zdaniem najbardziej idiotycznej tezy tu postawionej, to jest dobrodziejstw mających rzekomo płynąć dla nas z powodu przyjęcia propozycji Hitlera w 1939 roku! Do propagandowych broszur się nie odnoszę, bo niby dlaczego miałbym sie odnosić do czystej propagandy (nie wiem nawet zresztą czy tego tekstu ktoś sobie nie wymyślił - propaganda to propaganda) ?
Czy były do przyjęcia? Uważam, że tak - jeżeli będziemy pamiętać o takim małym fakcie jak Monachium.
Zapominasz o jednym "drobiazgu" - w marcu Niemcy pogwałciły traktat monachijski zajmując Czechy. Po czymś takim sojusz z Francją nie mógł już być "pusty". Gwarancje W. Brytanii i obietnica sojuszu z jej strony (spełniona) też nabierały innej postaci.
Wciąż też nie uwzględniasz tego o czym pisałem wielokrotnie wcześniej - realiów ówczesnych czasów. Przyjęcie niemieckiej propozycji było po prostu nierealne za względu na nastawienie kół decydenckich w Polsce. Co jest w pełni zrozumiałe.
Co tu i jak można udowodnić? Wystarczy poczytać sobie ówczesna prasę i przeanalizować nastroje społeczne. Polska może i zmierzała ku autorytaryzmowi, ale władza nie mogła sobie pozwolić na wszystko. Tu się nakłania na siebie kilka elementów: obiektywny interes państwa, interes grupy rządzącej, powszechnie panujące nastroje. Żaden z tych elementów nie sprzyjał takiemu porozumieniu polsko-niemieckiemu.
Co jest "paranoicznego" w teorii, że ZSRR w 1941 chciało napaść na III Rzeszę(i resztę Europy)
To, że nie chciał, nie był do tego przygotowane i tego w związku z tym nie planował. I NIC na to nie wskazuje by tak właśnie miało się stać.
Chorwaci, Czesi i Słowacy to narody słowiańskie. Graniczące albo mające docelowo graniczyć z "Wielkimi Niemcami", a więc potencjalnie do "eksterminacji i wysiedlenia" wg tego, co piszesz. Skoro Hitler uważał wszystkich Słowian za "podludzi", tak wierzył w swoje idee, to nie pisz wymijająco, "że nie masz pojęcia co by zrobił", bo wielokrotnie już to napisałeś - miał ich spotkać taki sam los, jak resztę Słowian, co z Hitlerem nie współpracowała -
Nie mam pojęcia co by z nimi zrobił, bo miałby kilka możliwości. nie sądzę jednak aby którakolwiek z tych możliwości była dla tych słowiańskich ludów korzystna. Oczywiście, dopóki byłyby one Niemcom potrzebne, zapewne mogłyby cieszyć się względną swobodą a może nawet to i owo skorzystać. Ja jednak rozważam hipotetyczna sytuację w których Niemcy by zwyciężyły i objęły hegemonię. I na 100 % wiem jedno - taka sytuacja ani dla Chorwatów ani Słoweńców ani Czechów korzystna by nie była. O Polakach (także jako ew. sojusznikach Niemiec) nie wspomnę.
To, że nie chciał, nie był do tego przygotowane i tego w związku z tym nie planował. I NIC na to nie wskazuje by tak właśnie miało się stać.
Poza dyrektywą nr 3 z 22 czerwca 1941 roku...
Udowodnij swe twierdzenia.
Zapominasz o jednym "drobiazgu" - w marcu Niemcy pogwałciły traktat monachijski zajmując Czechy. Po czymś takim sojusz z Francją nie mógł już być "pusty". Gwarancje W. Brytanii i obietnica sojuszu z jej strony (spełniona) też nabierały innej postaci.
Wciąż też nie uwzględniasz tego o czym pisałem wielokrotnie wcześniej - realiów ówczesnych czasów. Przyjęcie niemieckiej propozycji było po prostu nierealne za względu na nastawienie kół decydenckich w Polsce. Co jest w pełni zrozumiałe.
Co tu i jak można udowodnić? Wystarczy poczytać sobie ówczesna prasę i przeanalizować nastroje społeczne. Polska może i zmierzała ku autorytaryzmowi, ale władza nie mogła sobie pozwolić na wszystko. Tu się nakłania na siebie kilka elementów: obiektywny interes państwa, interes grupy rządzącej, powszechnie panujące nastroje. Żaden z tych elementów nie sprzyjał takiemu porozumieniu polsko-niemieckiemu.
Możesz nam przypomnieć jak mocarstwa zareagowały tuż po zajęciu Czechosłowacji?
Czy przestawał być pusty? De facto tak, ale kto mógł dać gwarancje, że Francja nas nie zdradzi jak to zrobiła z Czechosłowacją? Odtajnione rozmowy sztabowe francusko-brytyjskie bodaj z maja i czerwca 1939 roku wskazywałyby dość jasno na taką możliwość.
Biorę pod uwagę nastawienie społeczne i kół kierujących państwem. Problem nie leży jednak w ich nastawieniu, a w tym, że kwestionowałeś i kwestionujesz fakt posiadania i przedstawiania przez Hitlera propozycji dla państw będących w jego "strefie wpływów". Były one bowiem zbudowane na tych samych zasadach, na których "proponował" je Rzym. Przy czym jego panowanie uważasz za "umowę społeczną", a Hitlera nie.
Napoleon7
19-09-2010, 20:55
Poza dyrektywą nr 3 z 22 czerwca 1941 roku...
Udowodnij swe twierdzenia.
Litości!!! Swego czasu na ten temat rozmawialiśmy! Nie zmuszaj mnie do ponownego wysłuchiwania tych wszystkich szaleństw o których wtedy pisałeś!!!
Możesz nam przypomnieć jak mocarstwa zareagowały tuż po zajęciu Czechosłowacji?
Ty mi lepiej powiedz jak zareagowała Francja i W. Brytania na zajęcie Czech przez Niemcy, co stanowiło pogwałcenie traktatu monachijskiego. Wówczas pytanie:
ale kto mógł dać gwarancje, że Francja nas nie zdradzi jak to zrobiła z Czechosłowacją?
nie trzeba by było stawiać.
Nie gniewaj się, ale teza, że lepiej byśmy wyszli łącząc się w 1939 z Niemcami jest po prostu szalona. Pomijam to, że była ona w ówczesnych warunkach NIE DO ZAAKCEPTOWANIA przez rządzących i przez społeczeństwo. I od tego należałoby zacząć...
Problem nie leży jednak w ich nastawieniu, a w tym, że kwestionowałeś i kwestionujesz fakt posiadania i przedstawiania przez Hitlera propozycji dla państw będących w jego "strefie wpływów".
Kwestionuję fakt posiadania propozycji/oferty "umowy" MOŻLIWEJ DO ZAAKCEPTOWANIA. Dla Polski taka oferta możliwa do zaakceptowania nie była gdyż na dłuższą metę niosła za sobą dla nas katastrofę. Bo jakie mogły być jej następstwa, jeżeli po wejściu w orbitę wpływów niemieckich zwycięstwo naszego "sojusznika" byłoby dla nas największą katastrofą (a klęska też niosłaby za sobą katastrofę)!
Nie mogę zrozumieć jak nie można rozumieć np. tego, że jakkolwiek zgoda na włączenie Gdańska do Niemiec i eksterytorialna autostrada to nie były tak naprawdę "bolesne" ustępstwa (chyba, że w w sensie prestiżowym), to jak można się było łudzić iż Niemcy raz na zawsze zrezygnują z Pomorza Gdańskiego, wielkopolski i G. Śląska? A to tylko jeden z aspektów owego potencjalnego sojuszu z Niemcami. Jak coś takiego miała zaakceptować (mam na myśli sam sojusz) ludność polska tych terenów? Zresztą, nie tylko tych.
Litości!!! Swego czasu na ten temat rozmawialiśmy! Nie zmuszaj mnie do ponownego wysłuchiwania tych wszystkich szaleństw o których wtedy pisałeś!!!
Jakich szaleństw? Umiesz udowodnić, że ZSRR nie przygotowywało się do wojny w 1941 roku? Jeżeli tak to słucham, jeżeli nie to skończ z pustosłowiem bo się niedobrze robi.
Nie gniewaj się, ale teza, że lepiej byśmy wyszli łącząc się w 1939 z Niemcami jest po prostu szalona. Pomijam to, że była ona w ówczesnych warunkach NIE DO ZAAKCEPTOWANIA przez rządzących i przez społeczeństwo. I od tego należałoby zacząć...
Pytanie jak byśmy wyszli jest otwarte. Tutaj chodzi o same propozycje.
Ty mi lepiej powiedz jak zareagowała Francja i W. Brytania na zajęcie Czech przez Niemcy, co stanowiło pogwałcenie traktatu monachijskiego
Przecież o to zapytałem. To jaka była reakcja?
Jakich szaleństw? Umiesz udowodnić, że ZSRR nie przygotowywało się do wojny w 1941 roku? Jeżeli tak to słucham, jeżeli nie to skończ z pustosłowiem bo się niedobrze robi.
To ja od razu uprzedzę, żeby ewentualną odpowiedź zamieścić w wątku ZSRR i przygotowania do wojny (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=67&t=1808) w dziale Historia, bo tutaj i tak już dość luźno trzymacie się tematu ;)
I ja dodam od siebie, że nie dostosowanie się do tej prośby będzie skutkowało usunięciem całego ewentualnego posta. Odpisanie w innym temacie ( nawet link został podany ) nic nie kosztuje - Witia
Nie mam pojęcia co by z nimi zrobił, bo miałby kilka możliwości. nie sądzę jednak aby którakolwiek z tych możliwości była dla tych słowiańskich ludów korzystna. Oczywiście, dopóki byłyby one Niemcom potrzebne, zapewne mogłyby cieszyć się względną swobodą a może nawet to i owo skorzystać. Ja jednak rozważam hipotetyczna sytuację w których Niemcy by zwyciężyły i objęły hegemonię. I na 100 % wiem jedno - taka sytuacja ani dla Chorwatów ani Słoweńców ani Czechów korzystna by nie była. O Polakach (także jako ew. sojusznikach Niemiec) nie wspomnę.
Wątpliwe by dla nich była mniej korzystna, niż bycie pod butem ZSRR przez prawie 50 lat ;) Choć naturalnie socjalizm to socjalizm, więc oczywiście w kwestii korzyści jesteśmy zgodni - oba interesy były równie marne i na tym polega tragedia naszego regionu. Tylko znów starasz się ominąć meritum - Hitler swoją ideologię traktował z "przymrużeniem oka", za "honorowych Aryjczyków" uznawał narody stojące w jego chorej hierarchii niżej od Słowian, a samych Słowian, jak się tylko nie opierali, to nie tylko nie mordował, nie wysiedlał czy nie robił z nich mydła, ale wręcz przeciwnie, traktował jako sojuszników, nawet ich nie germanizował. A samych Polaków, których traktował jako "untermenschów", pod koniec wojny uznał za "element wartościowy rasowo". Także mamy tutaj jakiś punkt zaczepienia z "pax Romana" ;)
Kwestionuję fakt posiadania propozycji/oferty "umowy" MOŻLIWEJ DO ZAAKCEPTOWANIA. Dla Polski taka oferta możliwa do zaakceptowania nie była gdyż na dłuższą metę niosła za sobą dla nas katastrofę. Bo jakie mogły być jej następstwa, jeżeli po wejściu w orbitę wpływów niemieckich zwycięstwo naszego "sojusznika" byłoby dla nas największą katastrofą (a klęska też niosłaby za sobą katastrofę)!
Nie mogę zrozumieć jak nie można rozumieć np. tego, że jakkolwiek zgoda na włączenie Gdańska do Niemiec i eksterytorialna autostrada to nie były tak naprawdę "bolesne" ustępstwa (chyba, że w w sensie prestiżowym), to jak można się było łudzić iż Niemcy raz na zawsze zrezygnują z Pomorza Gdańskiego, wielkopolski i G. Śląska? A to tylko jeden z aspektów owego potencjalnego sojuszu z Niemcami. Jak coś takiego miała zaakceptować (mam na myśli sam sojusz) ludność polska tych terenów? Zresztą, nie tylko tych.
A jaką "możliwą do zaakceptowania ofertę" miał Rzym dla Kartagińczyków, Galów, Celtów, Celtyberów, Germanów, Daków, Traków, Ilirów, nawet dla Macedończyków i Greków :?: Były to również z reguły "propozycje nie do odrzucenia". Dlatego prawie nikt ich nie akceptował po dobroci i praktycznie do każdego sąsiada Rzymu prędzej czy później wpadały legiony z wizytą, taka była z reguły metoda zawierania "umowy społecznej" . A po kilku pokoleniach terroru, połączonego ze zniewoleniem/wysiedleniem/eksterminacją niepokornych, intensywnej romanizacji, przy tym, że imperium było niezwyciężone, itp. faktycznie większość już to akceptowała i nie miała zbyt wiele przeciwko, bo była albo niewolnikami, albo zromanizowanymi neofitami, albo gryzła ziemię. Po takiej odpowiednio długiej obróbce w wykonaniu Niemców możliwe że Europa Wschodnia też by zaakceptowała "Pax Hitlera" i też byś mógł teraz mówić i pisać o "umowie społecznej" wujka Adolfa, tylko niekoniecznie byś to robił po polsku ;)
Napoleon7
20-09-2010, 08:44
Umiesz udowodnić, że ZSRR nie przygotowywało się do wojny w 1941 roku?
1. Wyjasnilismy sobie, że ta twoja dyrektywa ukazała się w dobę po wybuchu wojny.
2. Udowodniłem, że marynarka wojenna (Flota Bałtycka) do wojny się NIE PRZYGOTOWYWAŁA w żaden sposób (mam na mysli rok 1941).
Wątku nie zamierzam kontynuować, tylko przypominam co było.
Zwrócę ci także uwagę, że zapytałeś o zachowanie Anglii i Francji po Monachium, czyli jesienią 1938, a ja się pytam o zachowanie tych państw wiosną 1939, gdy niemcy zajęły Czechy. A wszystko w kontekście wiarygodności obietnic angielskich i francuskich dla Polski. Wiosną 1939 nie można było już miec co do nich żadnych wątpliwosci.
Wątpliwe by dla nich była mniej korzystna, niż bycie pod butem ZSRR przez prawie 50 lat
Zacznijmy od tego, że w 1939 roku nie dało się przewidzieć takiego rozwoju sytuacji. Nie brano więc go pod uwagę. To raz. Dwa, nawet gdyby przewidzieć się dało, to wprowadzenie komunizmu w Polsce i tak mogłoby sie okazać lepszym wyjściem (czy też raczej mniejszą katastrofą) niż popadnięcie w całkowita zależość od hitlerowskich Niemiec.
Z prostej przyczyny - ZSRR miało dla podbitych ludów propozycję "umowy" (która okazała się niekorzystna, ale to już inna sprawa - dlatego zresztą nie przetrwała) a Niemcy takowej nie miały. A jeżeli już to tylko "krótkoterminową".
Hitler swoją ideologię traktował z "przymrużeniem oka", za "honorowych Aryjczyków" uznawał narody stojące w jego chorej hierarchii niżej od Słowian
Życie jest życiem i na pewne kwestie Hitler na pewno patrzył, jak to się wyrażasz "z przymróżeniem oka". Ale tak patrzył wtedy, gdy mu to było wygodne. A jak by patrzył gdyby wygrał? Wiem jedno, gdy mógł, zachowywał się z dużą konsekwencją w realizowaniu swych szaleństw. Najlepsza rzecz na jaką mogliśmy liczyć to wegetacja gdzieś na peryferiach Europy bez perspektyw rozwoju. Oczywiście "najwartosciowsze elementy" mogły mieć to "szczęście" i podlegac germanizacji dołączając do "rasy panów". Z tym, że.... czy to można nazwac propozycją "umowy"? A mam tu na mysli nie najbliższe lata ale okres dłuższy!
A jaką "możliwą do zaakceptowania ofertę" miał Rzym dla Kartagińczyków, Galów, Celtów, Celtyberów, Germanów, Daków, Traków, Ilirów, nawet dla Macedończyków i Greków
Rzymski porządek, rzymską cywilizację, równouprawnienie, wolnośc religijną (z drobnymi wyjątkami ;) ), mozliwość robienia kariery i na koniec wspólną obronę tego wszystkiego przed ew. najeźdźcami.
Co oczywiście początkowo nie musiało być przyjmowane z entuzjazmem, ale po pewnym czasie było doceniane. Ów bunt sprzymierzeńców, o którym już dyskutowaliśmy, wybuchł w końcu w dużej mierze dlatego, że Rzymianie nie chcieli im przyznac obywatelstwa. A stłumili go także w dużym stopniu dlatego, że część buntowników spacyfikowali przyznaniem obywatelstwa. Czyli - to jednak było atrakcyjne!
Tu nie chodzi o to czy ktoś to przyjmował z entuzjazmem czy pod przymusem. Tu chodzi o to, czy w perspektywie jakiegos okresu czasu uznawał ów nawy porządek za korzystny i mozliwy do akceptacji. I prawie wszędzie tak się działo. dlatego rzymska armia słuzyła praktycznie tylko do obrony granić a nie tłumienia buntów - w każdym razie tak była rozlokowana. I dzięki temu mogła być relatywnie nieliczna.
Rzymski porządek, rzymską cywilizację, równouprawnienie, wolnośc religijną (z drobnymi wyjątkami ;) ), mozliwość robienia kariery i na koniec wspólną obronę tego wszystkiego przed ew. najeźdźcami.
Co oczywiście początkowo nie musiało być przyjmowane z entuzjazmem, ale po pewnym czasie było doceniane. Ów bunt sprzymierzeńców, o którym już dyskutowaliśmy, wybuchł w końcu w dużej mierze dlatego, że Rzymianie nie chcieli im przyznac obywatelstwa. A stłumili go także w dużym stopniu dlatego, że część buntowników spacyfikowali przyznaniem obywatelstwa. Czyli - to jednak było atrakcyjne!
Tu nie chodzi o to czy ktoś to przyjmował z entuzjazmem czy pod przymusem. Tu chodzi o to, czy w perspektywie jakiegos okresu czasu uznawał ów nawy porządek za korzystny i mozliwy do akceptacji. I prawie wszędzie tak się działo. dlatego rzymska armia słuzyła praktycznie tylko do obrony granić a nie tłumienia buntów - w każdym razie tak była rozlokowana. I dzięki temu mogła być relatywnie nieliczna.
Napoleonie z całym szacunkiem, ale to powoli staje się żałosne. Twój rzymski porządek i rzymska 'propozycja' były niczym innym jak sytuacją, w której ktoś podchodzi do mnie z pistoletem wycelowanym w twarz i pyta się, czy chce być jego przyjacielem.
W perspektywie czasu.... słodki allahu.... w perspektywie czasu przyjęcie powyższej 'propozyzji' też będzie dla mnie dobre, bo uniknę postrzału w głowę...
Zacznijmy od tego, że w 1939 roku nie dało się przewidzieć takiego rozwoju sytuacji. Nie brano więc go pod uwagę. To raz. Dwa, nawet gdyby przewidzieć się dało, to wprowadzenie komunizmu w Polsce i tak mogłoby sie okazać lepszym wyjściem (czy też raczej mniejszą katastrofą) niż popadnięcie w całkowita zależość od hitlerowskich Niemiec.
Z prostej przyczyny - ZSRR miało dla podbitych ludów propozycję "umowy" (która okazała się niekorzystna, ale to już inna sprawa - dlatego zresztą nie przetrwała) a Niemcy takowej nie miały. A jeżeli już to tylko "krótkoterminową".
Tzn. w czym "lepsza" była oferta Stalina dla Słowaków, Chorwatów czy Bułgarów(o Węgrach i Rumunii nie wspominając) od oferty Hitlera :?:
Życie jest życiem i na pewne kwestie Hitler na pewno patrzył, jak to się wyrażasz "z przymróżeniem oka". Ale tak patrzył wtedy, gdy mu to było wygodne. A jak by patrzył gdyby wygrał? Wiem jedno, gdy mógł, zachowywał się z dużą konsekwencją w realizowaniu swych szaleństw. Najlepsza rzecz na jaką mogliśmy liczyć to wegetacja gdzieś na peryferiach Europy bez perspektyw rozwoju. Oczywiście "najwartosciowsze elementy" mogły mieć to "szczęście" i podlegac germanizacji dołączając do "rasy panów". Z tym, że.... czy to można nazwac propozycją "umowy"? A mam tu na mysli nie najbliższe lata ale okres dłuższy!
Tzn. uważasz, że gospodarczo narodowy socjalizm byłby gorszy od socjalizmu stalinowskiego :lol: :?: Czy też może "wujaszek Joe" nie mordował naszych elit z zapałem i konsekwencją taką samą, jak wujek Adolf, a z reszty nie chciał zrobić niewolników :?: Co do opinii Hitlera to akurat po kilku latach użerania się z Polakami stwierdził wprost, że "untermenschami" wcale nie jesteśmy.
Rzymski porządek, rzymską cywilizację, równouprawnienie, wolnośc religijną (z drobnymi wyjątkami ;) ), mozliwość robienia kariery i na koniec wspólną obronę tego wszystkiego przed ew. najeźdźcami.
Tzn. ten "rzymski porządek, cywilizacja, równouprawnienie, wolność, itp." to pewnie doszczętne zniszczenie Kartaginy i wojny punickie :?: A może rzezie i zniewolenie fundowane wszystkim "barbarzyńskim" nacjom "untermenschów" :?: Przykładami z pewnością muszą być masakry Żydów :lol: Czy powstania niewolników - niewdzięcznicy nie chcieli "rzymskiego równouprawnienia i możliwości robienia kariery" :lol:
Co oczywiście początkowo nie musiało być przyjmowane z entuzjazmem, ale po pewnym czasie było doceniane.
Jak pisałem - po kilku pokoleniach gnojenia, niszczenia i romanizowania, przy jednoczesnym całkowitym braku nadziei na zmiany tak się zwyczajnie stać musiało. I tak jak napisałem po kilku pokoleniach takiej obróbki Hitler też by ze Słowian zrobił potulne baranki "doceniające niemiecki porządek" itp. :lol: Oczywiście "wszystkich by nie zadowolił" i pewnie co jakiś czas miałby problem z "terrorystami", ale uogólniając "wszyscy byliby zadowoleni".
Ów bunt sprzymierzeńców, o którym już dyskutowaliśmy, wybuchł w końcu w dużej mierze dlatego, że Rzymianie nie chcieli im przyznac obywatelstwa. A stłumili go także w dużym stopniu dlatego, że część buntowników spacyfikowali przyznaniem obywatelstwa. Czyli - to jednak było atrakcyjne!
Do stanu "sprzymierzeńców" Rzym inne nacje Italii doprowadził mieczem i mieczem ten stan utrzymał.
Tu nie chodzi o to czy ktoś to przyjmował z entuzjazmem czy pod przymusem.
Tu o to chodzi przede wszystkim.
Tu chodzi o to, czy w perspektywie jakiegos okresu czasu uznawał ów nawy porządek za korzystny i mozliwy do akceptacji. I prawie wszędzie tak się działo. dlatego rzymska armia słuzyła praktycznie tylko do obrony granić a nie tłumienia buntów - w każdym razie tak była rozlokowana. I dzięki temu mogła być relatywnie nieliczna.
Jak pisałem - po przerobieniu na Rzymian i zniszczeniu wszystkich niepokornych faktycznie tak mogło być - pomni o to, co się działo wcześniej, tubylcy nie chcieli kolejnej rzezi a poza tym byli już zromanizowani. Z dzisiejszej perspektywy możesz tylko domniemywać jakie były ich osobiste motywacje: strach przed legionami czy chęć dobrowolnego przyjęcia rzymskiego porządku. Na początku z pewnością to ten pierwszy element był decydujący, drugi dopiero wchodził po "obróbce", bynajmniej nie dobrowolnej.
Napoleon7
20-09-2010, 15:05
Witia, Elrond (i inni)...
Po raz n-ty powtarzam, że nie dyskutujemy o tym JAK dany porządek został komuś narzucony, tylko czy był dla tego kogoś atrakcyjny i czy w ogóle miał mu coś sensownego do zaproponowania. Ta propozycje, nawet narzucona siłą, to w przenośni owa "umowa" (muszę to powtórzyć któryś raz z rzędu, bo widzę, że moi adwersarze nie rozumieją w czym rzecz, tudzież zrozumieć nie chcą).
"Przystawienie pistoletu do głowy" nie ma tu więc znaczenia. Znaczenie ma to, czy po zmuszeniu do owej "przyjaźni" pod groźbą tegoż pistoletu (jak to się wyraził Witia) rzeczywiście stajemy się przyjacielami (tudzież, żyjemy obok siebie w zgodzie, symbiozie i wzajemnym zrozumieniu) czy tylko udajemy.
Ów rzymski dyktat (a że był to dyktat narzucony siłą, temu przecież nie zaprzeczam, podobnie jak temu, że jego narzucenie kosztowało życie wiele istnień ludzkich) okazał się jednak do przyjęcia. Ba! Był na tyle atrakcyjny, że doprowadził do romanizacji wiele podbitych ludów (i to nie przymusowej), które zaakceptowały narzucony porządek. Przypomnę, że już Cezar wprowadził do senatu wielu nowych ludzi, także wywodzących się z nie tak dawno podbitych prowincji. To ma swoją wymowę!
Także ZSRR (czy też raczej komuniści) narzucił swój porządek (który miał do zaproponowania DLA WSZYSTKICH, prawie) - siłą. Dodajmy też, że pomimo owego siłowego narzucenia komunizmu, mógł on stanowić dla niektórych propozycję atrakcyjną. Tyle, że "umowa" (czy jak kto woli porządek rzeczy - w naszej dyskusji jedno i drugie ma podobne znaczenie) narzucona przez ZSRR siłą nie zdała egzaminu. Bo okazała się dla tych, którzy zostali zmuszeni do jej przyjęcia, po prostu niekorzystna. Więc została odrzucona - i jej już nie ma (nie obowiązuje).
W kontekście tego co powyżej, hitlerowskie Niemcy w zasadzie nie miały nikomu nic do zaoferowania. Może na krótką metę, ale nie w dłuższej perspektywie czasu. Możemy oczywiście dyskutować co by było gdyby... - tu pewności nie mamy, bo Hitler przegrał i nad tym co by zrobił gdyby wygrał, możemy jedynie luźno deliberować. Ja jednak jestem przekonany (a opieram się na "twardych" jak by nie było dowodach), że swe szalone fanaberie by realizował. Co dla nas (i w praktyce innych Słowian) nic dobrego by nie wróżyło. Można się oczywiście zastanowić nad tym, czy niektóre małe narody słowiańskie nie zostałyby zgermanizowane (np. Słoweńcy czy Chorwaci). Tego nie wiem i dlatego napisałem, że trudno mi tu cokolwiek powiedzieć jednoznacznie (tym bardziej, że miały one inne położenie geopolityczne). Ale ich germanizacja też oznaczałaby ich zagładę jako narodu - co polecam uwadze mych adwersarzy. Co do nas nie miałbym żadnych złudzeń co do przyszłości (dalszej) - bez względu na to czy byśmy przyjęli niemieckie ultimatum czy nie.
W tym kontekście uważam, że nawet "umowa" komunistów byłaby lepsza - bo chociaż pozwalała zachować "substancję narodową" (nie podoba mi się to wyrażenie, ale nic lepszego w tej chwili nie przychodzi mi do głowy). Przy tym pal licho gospodarkę... Nie dlatego, że nie jest ważna, ale ważniejsze jest przeżycie i zachowanie tożsamości. To raz. A dwa, że komunistyczna utopia i tak skazana była na klęskę (dialektyka się kłania ;) 8-) ) więc w perspektywie dłuższego okresu czasu lepiej było aby ów "pistolet" "przystawiał nam do głowy" komunistyczny czekista niż nazistowski "nadczłowiek".
"Przystawienie pistoletu do głowy" nie ma tu więc znaczenia. Znaczenie ma to, czy po zmuszeniu do owej "przyjaźni" pod groźbą tegoż pistoletu (jak to się wyraził Witia) rzeczywiście stajemy się przyjacielami (tudzież, żyjemy obok siebie w zgodzie, symbiozie i wzajemnym zrozumieniu) czy tylko udajemy.
:lol: Ty wierzysz we własne słowa ? Czy po prostu musisz postawić na swoim ? Dziękuję Ci Napoleonie za przyjaźń pod przymusem. Jak zaręczasz się z kobietą to mówisz jej, że będziesz ją kochał jak się zgodzi, a jak nie to dostanie cegłą w potylice ? z pewnością taka oferta jest godna rozważenia, przecież nie liczy się forma i sposób 'nawiązania znajomości' lecz długofalowe korzyści. Długofalową korzyścią z pewnością jest uniknięcie dostania cegłą po łbie jak również życie z pensji męża, dlatego po co rozpamiętywać formę zaręczyn.
Także ZSRR (czy też raczej komuniści) narzucił swój porządek (który miał do zaproponowania DLA WSZYSTKICH, prawie) - siłą. Dodajmy też, że pomimo owego siłowego narzucenia komunizmu, mógł on stanowić dla niektórych propozycję atrakcyjną. Tyle, że "umowa" (czy jak kto woli porządek rzeczy - w naszej dyskusji jedno i drugie ma podobne znaczenie) narzucona przez ZSRR siłą nie zdała egzaminu. Bo okazała się dla tych, którzy zostali zmuszeni do jej przyjęcia, po prostu niekorzystna. Więc została odrzucona - i jej już nie ma (nie obowiązuje).
Ty jak widać nie rozróżniasz pojęcia umowy dobrowolnej ( czyli realnej i słownikowej umowy ), a umowy pod przymusem, czyli normalnego terroru. Nikt normalny nie będzie brał Twoich słów na poważnie, bo jak można na poważnie traktować człowieka, dla którego ZSRR oferowało republikom 'umowę' ? Nie wiem czy wiesz, ale to co robili Rzymianie z podbitymi ludami też nie było umową, tylko narzuceniem własnej woli pod płaszczem szantażu. Dziękuję za takie umowy.
Witio Twoje paranoiczne przywiązanie do "literalnego" rozumienia słów jest anachronizmem. Przecież tu chodzi o proces historyczny, który choć przeprowadzony pod przymusem to jednak korzystny dla wszystkich! :lol:
1. Wyjasnilismy sobie, że ta twoja dyrektywa ukazała się w dobę po wybuchu wojny.
2. Udowodniłem, że marynarka wojenna (Flota Bałtycka) do wojny się NIE PRZYGOTOWYWAŁA w żaden sposób (mam na mysli rok 1941).
Wątku nie zamierzam kontynuować, tylko przypominam co było.
1. I dziwnym trafem nakazała przejście do ofensywy wojskom, które równie dziwnym trafem były już na granicy, były w marszu ku granicy, bądź zmierzały w kierunku zachodnich okręgów. Albo wyjaśnisz ten "zbieg okoliczności", albo datowanie trzeba skreślić z argumentacji. I nie dobę po ataku, a w okolicach 15-17 godzin. Nie żeby wyprowadzanie wojsk ku granicy, czy mobilizacja były przygotowaniami wojennymi. Przecież jak wiemy:
To, że nie chciał, nie był do tego przygotowane i tego w związku z tym nie planował.
A jednak rozkaz został wydany... :shock:
2. Nie wydaje mi się, ale przyznaję, że nie posiadałem wtedy danych na ten temat co w ostatnim czasie uległo pewnym zmianom. Także w historii z chęcią poczytam o Twoich dowodach. Oby nie okazały się tak znaczące i dokładne jak te o polskich planach wojennych z lat 30... :lol:
Zwrócę ci także uwagę, że zapytałeś o zachowanie Anglii i Francji po Monachium, czyli jesienią 1938, a ja się pytam o zachowanie tych państw wiosną 1939, gdy niemcy zajęły Czechy. A wszystko w kontekście wiarygodności obietnic angielskich i francuskich dla Polski. Wiosną 1939 nie można było już miec co do nich żadnych wątpliwosci.
Rozróżniasz zajęcie Czechosłowacji od zajęcia Sudetenlandu?
Rzymski porządek, rzymską cywilizację, równouprawnienie, wolnośc religijną (z drobnymi wyjątkami ;) ), mozliwość robienia kariery i na koniec wspólną obronę tego wszystkiego przed ew. najeźdźcami.
Co w przypadku takich państw jak Kartagina, która zapewniała sobie sama bez problemu... Gdzie tutaj nieodparta oferta korzystna dla Kartaginy? W zburzeniu, wyrżnięciu i zaoraniu?
W kontekście tego co powyżej, hitlerowskie Niemcy w zasadzie nie miały nikomu nic do zaoferowania.
Rzym też, problem w tym, że uznajesz zwycięzcę za dawcę korzystnej umowy bo... skutecznie terroryzował i kontrolował podbite ludy przez długi okres czasu.
Podałem na poprzedniej stronie linka do tematu, gdzie możecie dyskutować o przygotowaniach ZSRR do wojny. Zamiast udawać, że nie dyskutujecie na temat jednocześnie wymieniając się argumentami, moglibyście się tam przenieść z tym wątkiem dyskusji... inaczej pobawię się w cenzurę ;)
Napoleon7
21-09-2010, 10:29
Oby nie okazały się tak znaczące i dokładne jak te o polskich planach wojennych z lat 30...
? Nie chcę tu offtopować by się nie narazić, ale przypomne tylko, że podałem dokumenty CAW. Pojedź, sprawdź, pogadamy...To nie były plany szczegółowe, ale były.
Rozróżniasz zajęcie Czechosłowacji od zajęcia Sudetenlandu?
Przecież właśnie rozróżniam! I staram ci zwrócić uwagę na fakt, że po zajęciu CZECH (mie Sudetów!), co stanowiło złamanie warunków układu w Monachium przez Niemcy, nie można już było miec wątpliwości co do intencji Francji i W. Brytanii, tudzież realności ich obietnic dla Polski.
Co w przypadku takich państw jak Kartagina, która zapewniała sobie sama bez problemu...
Tu masz rację - dla Kartaginy Rzym oferty nie miał. Bo uznawał ją za wroga śmiertelnego. Który był na tyle groźny (w walce o prymat) że nie można go było zostawić "przy życiu". Ale Kartagina to wyjątek. Co można powiedzieć o Galach, Brytach, mieszkańcach hiszpanii czy Bliskiego Wschodu, Grekach.... Ci w imperium doskonale się zasymilowali.
Co zaś do twojej wypowiedzi iż "uznajesz zwycięzcę za dawcę korzystnej umowy bo... skutecznie terroryzował i kontrolował podbite ludy przez długi okres czasu.":
1. Umowa oznacza coś za coś. W związku z tym nie trwa wiecznie tylko tak długo jak jedna i druga strona to "coś" jest w stanie dać.
2. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, iż państwo o tak ogromnym terytorium i liczbie ludności jak Rzym w I-III wieku oraz armią stanowiącą 0,5 % populacji, jest państwem represyjnym utrzymujacym posłuch podbitej ludności siłą. Tu można jeszcze przedsatwić dyslokację tych wojsk, z której jasno i wyraźnie będzie wynikało iż ich głównym zadaniem była obrona granic.
3. Przykład ZSRR świadczy o tym, iz nie uzanję iż narzucenie "umowy" siłą jest jednoznaczne z jej przyjęciem. Ten przykład jest dokładnie przeciwstawny przykładowi Rzymu - na zasadzie kontrastu.
4. Ponieważ "umowę" traktuję jak proces historyczny, to czy została narzucona siłą czy nie nie ma istotnego znaczenia (np. teorie powstania państwa też bywają różne, uwzględniające element siły lub nie - ważne jest jednak samo powstanie państwa). Ważne jest, czy okazała się atrakcyjna czy nie. Jeżeli tak - powinna się utrzymać tak długo jak obowiązywała. Jeżeli nie, powinna upaść. To też kwestia dialektyki ;)
Przykład Rzymu i ZSRR potwierdzają tą tezę.
? Nie chcę tu offtopować by się nie narazić, ale przypomne tylko, że podałem dokumenty CAW. Pojedź, sprawdź, pogadamy...To nie były plany szczegółowe, ale były.
Yeap - najświeższy z 1926 roku i nie żebym owych planów nie znał. Problem w tym, czy Ty je znasz i potrafisz interpretować. Pomijam już "lata trzydzieste"...
Zapraszam do historii odnośnie ZSRR i Polski.
Przecież właśnie rozróżniam! I staram ci zwrócić uwagę na fakt, że po zajęciu CZECH (mie Sudetów!), co stanowiło złamanie warunków układu w Monachium przez Niemcy, nie można już było miec wątpliwości co do intencji Francji i W. Brytanii, tudzież realności ich obietnic dla Polski.
Czech i Moraw jeżeli już chcesz być precyzyjny, a państwo które zajmowali nazywało się Czechosłowacja, to jednak Prezydent Czechosłowacji, a nie Czech "kapitulował". Chyba, że uznajemy, że 14 marca przestał być prezydentem Czechosłowacji.
Tu masz rację - dla Kartaginy Rzym oferty nie miał. Bo uznawał ją za wroga śmiertelnego. Który był na tyle groźny (w walce o prymat) że nie można go było zostawić "przy życiu". Ale Kartagina to wyjątek. Co można powiedzieć o Galach, Brytach, mieszkańcach hiszpanii czy Bliskiego Wschodu, Grekach.... Ci w imperium doskonale się zasymilowali.
Państwa Hellenistyczne to też wyjątek? Jak reguła ma wyjątek to nie jest regułą. Zasymilowali się, ale to wcale nie oznacza, że chcieli się asymilować. Kilka powstań tu i ówdzie znów przeczy tezie o pokojowej asymilacji.
Co zaś do twojej wypowiedzi iż "uznajesz zwycięzcę za dawcę korzystnej umowy bo... skutecznie terroryzował i kontrolował podbite ludy przez długi okres czasu.":
1. Umowa oznacza coś za coś. W związku z tym nie trwa wiecznie tylko tak długo jak jedna i druga strona to "coś" jest w stanie dać.
2. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, iż państwo o tak ogromnym terytorium i liczbie ludności jak Rzym w I-III wieku oraz armią stanowiącą 0,5 % populacji, jest państwem represyjnym utrzymujacym posłuch podbitej ludności siłą. Tu można jeszcze przedsatwić dyslokację tych wojsk, z której jasno i wyraźnie będzie wynikało iż ich głównym zadaniem była obrona granic.
3. Przykład ZSRR świadczy o tym, iz nie uzanję iż narzucenie "umowy" siłą jest jednoznaczne z jej przyjęciem. Ten przykład jest dokładnie przeciwstawny przykładowi Rzymu - na zasadzie kontrastu.
4. Ponieważ "umowę" traktuję jak proces historyczny, to czy została narzucona siłą czy nie nie ma istotnego znaczenia (np. teorie powstania państwa też bywają różne, uwzględniające element siły lub nie - ważne jest jednak samo powstanie państwa). Ważne jest, czy okazała się atrakcyjna czy nie. Jeżeli tak - powinna się utrzymać tak długo jak obowiązywała. Jeżeli nie, powinna upaść. To też kwestia dialektyki ;)
Przykład Rzymu i ZSRR potwierdzają tą tezę.
Widzisz - wszystko da się zawrzeć w "historia dała nam mało czasu" ;) Ten czynnik w twoim przypadku wydaje mi się znaczący. Gdyby Hitler ze Stalinem nie zadali sobie śmiertelnych ran, choć jeden z nich się długo wykrwawiał, tylko jeden z nich wygrał zdecydowanie i zaprowadził własny porządek to po 100 latach uznałbyś to za umowę społeczną. Bo byłby to proces historyczny.
Baal-Melkart
21-09-2010, 17:29
Tu masz rację - dla Kartaginy Rzym oferty nie miał. Bo uznawał ją za wroga śmiertelnego. Który był na tyle groźny (w walce o prymat) że nie można go było zostawić "przy życiu".
Po drugiej wojnie punickiej nie była już groźna. Kartaginę zajęto raczej z powodu dogodnych warunków rolniczych i w obawie przed opanowaniem jej przez państwo Numidyjskie.
Co można powiedzieć o Galach
Ci z Alezji, albo Helwetowie mogli być innego zdania.
mieszkańcach hiszpanii
Przecież tam przez parędziesiąt lat w II wieku p.n.e. trwał bunt Iberów i Celtyberów. Obecność Rzymian w Iberii to metodyczne i krwawe ustalanie rzymskich porządków.
Grekach.... Ci w imperium doskonale się zasymilowali.
A zburzenie Koryntu?
Rozumiem natomiast co masz na myśli. Po zakończeniu zasadniczego okresu podbojów Rzym zapewniał w miarę bezpieczny rozwój ludom uprzednio podbitym. Ale nazwanie tego umową społeczną jest nadużyciem. Umowa, przynajmniej z definicji, powinna mieć charakter dobrowolny.
Ci z Alezji, albo Helwetowie mogli być innego zdania.
Ależ Baalu... nie chodzi o to, czy byli innego zdania. Chodzi o to, że oferta była dla nich dobra, a zrozumienie tego prostego faktu było tylko kwestią czasu ! Chyba nie kwestionujesz rzymskich dobrych chęci ? :lol:
Napoleon7
22-09-2010, 08:34
Ale nazwanie tego umową społeczną jest nadużyciem. Umowa, przynajmniej z definicji, powinna mieć charakter dobrowolny.
Nieporozumienie wynika z tego, że prawdopodobnie umknął ci początek dyskusji. W którym poruszona została sprawa "umowy społecznej" - na co zwróciłem uwagę iż termin ten jest terminem umownym i w moim rozumieniu czymś w rodzaju procesu społecznego. Od tego miejsca zaczęła się dyskusja w której używałem terminu "umowa" (w cudzysłowiu) jako umowny synonim owego porządku społecznego, który albo był (i wtedy "umowa" była trwała) albo nie był do zaakceptowania (i wtedy "umowy" nie było). W trakcie dyskusji moi adwersarze skoncentrowali sie na przykładach siłowych narzucania takich "umów", choć można tez znaleźć inne. Ale mniejsza z tym. Istotne jest to, że rozważam tu pewną sytuację bardzo ogólną, powiedziałbym nawet że na pewnym poziomie abstrakcji, czego niektórzy nie potrafią zrozumieć. W sensie dosłownym zgadzam się z tobą. Ale w tej dyskusji termin "umowa" nie może być traktowana dosłownie, bo dotyczyłaby tylko bardzo drobnej (wręcz marginalnej) ilości wydarzeń, które były poruszane.
Czech i Moraw jeżeli już chcesz być precyzyjny, a państwo które zajmowali nazywało się Czechosłowacja
Dlatego piszę o zajęciu CZECH!!! Jak chcesz, mogę dodać jeszcze Morawy. Państwem słowackim utworzonym po zajęciu Czech się nie zajmuję. Czy, doprawdy, zamiast skoncentrować się na dyskusji, musisz "na siłę" szukać jakichś nieścislości słownych? Których nawiasem mówiąc, poza tymi Morawami, nie ma. Mnie chodzi tu o to, że po marcu 1939 nie było już wątpliwości iż Francja i W. Brytania są gotowe (na pewno) wesprzeć Polskę w konflikcie z Niemcami!
Dlatego piszę o zajęciu CZECH!!! Jak chcesz, mogę dodać jeszcze Morawy. Państwem słowackim utworzonym po zajęciu Czech się nie zajmuję. Czy, doprawdy, zamiast skoncentrować się na dyskusji, musisz "na siłę" szukać jakichś nieścislości słownych? Których nawiasem mówiąc, poza tymi Morawami, nie ma. Mnie chodzi tu o to, że po marcu 1939 nie było już wątpliwości iż Francja i W. Brytania są gotowe (na pewno) wesprzeć Polskę w konflikcie z Niemcami!
Napoleonie rozumiem, że uwielbiasz swe własne błędy przerzucać na innych, ale to ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem i utożsamiasz zajmowanie Sudetenlandu z zajmowaniem Czechosłowacji - tutaj należałoby wejść w kwestie prawne, uznania rozpadu państwa, status Hachy etc. Może wrócimy do dyskusji.
Nieporozumienie wynika z tego, że prawdopodobnie umknął ci początek dyskusji. W którym poruszona została sprawa "umowy społecznej" - na co zwróciłem uwagę iż termin ten jest terminem umownym i w moim rozumieniu czymś w rodzaju procesu społecznego. Od tego miejsca zaczęła się dyskusja w której używałem terminu "umowa" (w cudzysłowiu) jako umowny synonim owego porządku społecznego, który albo był (i wtedy "umowa" była trwała) albo nie był do zaakceptowania (i wtedy "umowy" nie było). W trakcie dyskusji moi adwersarze skoncentrowali sie na przykładach siłowych narzucania takich "umów", choć można tez znaleźć inne. Ale mniejsza z tym. Istotne jest to, że rozważam tu pewną sytuację bardzo ogólną, powiedziałbym nawet że na pewnym poziomie abstrakcji, czego niektórzy nie potrafią zrozumieć. W sensie dosłownym zgadzam się z tobą. Ale w tej dyskusji termin "umowa" nie może być traktowana dosłownie, bo dotyczyłaby tylko bardzo drobnej (wręcz marginalnej) ilości wydarzeń, które były poruszane.
Czyżby twórcy konstruktu "Umowa społeczna" rozumieli go tak jak Ty? Wydaje mi się, że już zostało w tej dyskusji wykazane, że nie rozumieli go tak jak Ty. Ba wystarczy przeczytać deklarację niepodległości PZA Pn. by dojść do tego wniosku.
Wystarczy przeczytać coś z Hookera i po kłopocie. Napoleonie, proszę, przestań profanować i ośmieszać to pojęcie i znajdź sobie inną nazwę na swoje nieścisłe wymysły (proces społeczny czy poziom abstrakcji w końcu?).
Napoleon7
23-09-2010, 07:38
Napoleonie, proszę, przestań profanować i ośmieszać to pojęcie i znajdź sobie inną nazwę na swoje nieścisłe wymysły (proces społeczny czy poziom abstrakcji w końcu?).
Czyżby twórcy konstruktu "Umowa społeczna" rozumieli go tak jak Ty?
Nie mam siły po raz kolejny odwoływać się do początków tej dyskusji i po raz kolejny powtarzać tych samych argumentów/wyjasnień (bo do wcześniejszych nie odniósł się NIKT). Sugeruję poczytać. I postarać się wznieść swym umysłem na pewien poziom abstrakcji. Co może być o tyle trudne, że jak zauważyłem, na tym forum wile osób ma "średniowieczne" podejście do historii opierając się na wybranych przez siebie autorytetach i ignorując wspomnaine przeze mnie myślenie abstrakcyjne, tudzież swoje własne też - myślą bowiem sztywnymi schematami zapożyczonymi od owych autorytetów. Bez obrazy panowie, bo nie chcę nikomu ubliżyć. Tylko sugeruję aby mysleć samodzielnie i z pewną dozą swobody. Nie prowadzimy dyskusji naukowej i puszenie się oraz popisywanie, aczkolwiek złe jako takie nie jest, niekiedy wychodzi śmiesznie.
Napoleonie rozumiem, że uwielbiasz swe własne błędy przerzucać na innych, ale to ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem i utożsamiasz zajmowanie Sudetenlandu z zajmowaniem Czechosłowacji - tutaj należałoby wejść w kwestie prawne, uznania rozpadu państwa, status Hachy etc. Może wrócimy do dyskusji.
Wybacz, ale piszesz głupoty. Spytałeś się czy można było poważnie traktować sojusz z Francją (nie pamiętam czy o W. Brytanię też chodziło) w świetle Monachium. Ja ci odpowiedziałem, że po zajęciu Czech (czyli po złamaniu tegoż traktatu przez Niemcy) - jak najbardziej. Nie wspomniałem o Morawach - niech ci będzie, bo w potocznym rozumieniu łączę je jedno z Czechami. Słowacji Niemcy nie zajęli, więc o niej nie wspominałem (mam opisywać dokładnie całe wydarzenie będące w dyskusji kwestią poboczną?!). Więc o co ci chodzi? Wyjasniłem tylko że po pewnym wydarzeniu gwarancje francuskie i brytyjskie należało traktowac jak najbardziej poważnie. Z tym sie nie zgadzasz? Czy po prostu argumentów nie masz i czepiasz się drobiazgów by zmienić temat?
Wznoszenie się na wymagany przez pana powyżej poziom abstrakcji umysłowej, nosiłoby wszelkie znamiona umysłowej obstrukcji.
Anyway, dyskusja jest bezprzedmiotowa - jedna strona definiuje "umowę społeczną" ta że żadne państwo nie powstało za jej pomocą, druga tak że każde, w wyniku czego otrzymujemy coś co przypomina spór o to czy butelka jest do połowy pusta czy do połowy pełna.
Sugeruję poczytać. I postarać się wznieść swym umysłem na pewien poziom abstrakcji.
A ja sugeruję Ci otworzyć wikipedie i poczytać kilka artykułów z zakresu logiki, bo Twoje 'myślenie abstrakcyjne' jest zwykłą logiczną paranoją i niczym ponad. To nie My stwierdzamy, że coś może być jednocześnie 'dobre dla wszystkich i nie dla wszystkich'.
Tłumaczyłem to już jakiś czas temu ale powtórzę. Umowa jest oświadczeniem woli dwóch stron. Jeżeli jedna ze stron jest przymuszana, działa pod presją, naciskiem, szantażem, to w tym momencie w wyniku logicznej implikacji dochodzimy do wniosku, że nie oświadcza ona swojej woli. Działa zgodnie z wolą innej osoby, która wywiera na niej przymus => w takim przypadku nie można mówić o umowie.
Możesz się bawić w swoje konstrukty teoretyczne i 'myślenie abstrakcyjne', ale tak długo jak nie podasz sensownych założeń, to co piszesz będzie można z czystym sumieniem odstawić na bok. Jeżeli chcesz używać terminu 'umowy społecznej' to najpierw postaraj się go zdefiniować używając logicznych argumentów a nie marksistowskich zabiegów dialektycznych, czy czego tam jeszcze. Twoi adwersarze przedstawili źródło definicji z którego korzystają. Umiesz je podważyć i zastąpić lepszym ?
Anyway, dyskusja jest bezprzedmiotowa - jedna strona definiuje "umowę społeczną" ta że żadne państwo nie powstało za jej pomocą, druga tak że każde, w wyniku czego otrzymujemy coś co przypomina spór o to czy butelka jest do połowy pusta czy do połowy pełna.
O to właśnie chodzi. Jeżeli nie uzgodnimy definicji pojęć na których operujemy, to cała ta dyskusja będzie nadal niemerytoryczną paplaniną.
Zgadzam się z szlachetnym przedmówcą, i z jeszcze poprzednim... :lol: Na temat ustrojów nie będę się wypowiadał, ale błędów merytorycznych z historii tutaj całe zatrzęsienie, i to u kogo? :lol: Napoleonie nie wiesz przypadkiem, o kogo chodzi? :lol:
Nie przepraszam za osobistą wycieczkę, chyba że ty, to nie ty, a ktoś inny pod nickiem twym :shock:
To tamtego przepraszam, a tego- co z nim zrobić?
Drogi Witio, z czym do ludzi ? "Cała pomijając wyjątki", "wyjątki potwierdzające regułę" - i Ty z kimś takim chcesz dyskutować stosując logiczne argumenty ? Z tym sofistą nie ma co dyskutować, należy raczej pozostawić samemu sobie, niech sobie wygłasza swoje dyrdymały w pustkę.
Ponury Joe
24-09-2010, 15:31
Bardzo ciekawy wątek, choć ogromnie rozwleczony i mało przejrzysty dla ludzi, którzy chcą się dopiero "wkręcić" w dyskusję. ;)
Tłumaczyłem to już jakiś czas temu ale powtórzę. Umowa jest oświadczeniem woli dwóch stron. Jeżeli jedna ze stron jest przymuszana, działa pod presją, naciskiem, szantażem, to w tym momencie w wyniku logicznej implikacji dochodzimy do wniosku, że nie oświadcza ona swojej woli. Działa zgodnie z wolą innej osoby, która wywiera na niej przymus => w takim przypadku nie można mówić o umowie.
Słusznie. Umowa społeczna nie może powstać w wyniku działania siły. Siła nie tworzy prawa. Jeśli w wyniku podboju są narzucane ludziom jakieś "prawa" i obowiązki, to będą one przestrzegane dopóty, dopóki istnieć będzie siła, która ich do tego przymusi. Jeśli będą to dobre prawa - będą przestrzegane, jeśli złe - będą przestrzegane tylko w takim stopniu, w jakim wymagać będzie tego konieczność. Uleganie sile nie jest przejawem umowy społecznej, lecz przejawem rozsądku, który każe podporządkować się sile w celu zachowania życia. W momencie ustania siły, prawo dawniej przestrzegane z przymusu, nie będzie przestrzegane z obowiązku.
Samo pojęcie umowy społecznej nie może być odnoszone do sytuacji, gdy obywatele nie posiadają równych praw, gdyż to właśnie na podstawie odstąpienia ich części na rzecz ogółu następuje zawiązanie umowy społecznej. Gdy ludzie nie mają czego odstępować, nie może być mowy o umowie, lecz dalej mamy do czynienia z "prawem" wynikającym z siły.
Nie ma zatem żadnych podstaw, aby dostrzegać umowę społeczną tam, gdzie w rzeczywistości mamy jedynie do czynienia z przejawem rozsądku i najwyższej konieczności.
Napoleon7
24-09-2010, 15:38
Napoleonie nie wiesz przypadkiem, o kogo chodzi?
Zastanawiam się? Grocjusz? Hobbes? Rousseau? Wszyscy oni tworzyli konstrukcje wysoce abstrakcyjne i modelowe. Mające tak naprawdę wyjaśnić pewne procesy. Ich konstrukcje (używali pojęcie "umowy") nie były rzeczywiste. Co nie zmienia faktu, że z lepszym lub gorszym skutkiem starali się za ich pomocą wyjaśnić rzeczywiste procesy zachodzące w społeczeństwie i państwie.
I tu pozwolę sobie podzielić kilkoma spostrzeżeniami (nie nowymi, ale...):
1. Z przykrością zauważam, że merytorycznej dyskusji moi adwersarze nie podnoszą, ograniczając się do drwin - a to niedobrze o nich świadczy.
2. Wiedza historyczna to nie tylko fakty. Na tym forum jest wiele oczytanych osób, obawiam się jednak, że ze swej wiedzy potrafią oni korzystać jedynie w sposób "mechaniczny". Co sprawie, że tak naprawdę ta ich wiedza jest "płytka".
3. Tak naprawdę fakty potrzebne są nam do syntezy i tworzenia uogólnień. Jak wspomniałem post wcześniej, wielu obecnych na tym forum (nie tylko historyków) ma "średniowieczne" podejście do tematu/dyskusji. Co oznacza w praktyce, że sztywno opierają swoje poglądy na wiedzy gotowej uzyskanej od uznawanych przez siebie "autorytetów" (a ich cytowanie to maksimum tego na co potrafią się zdobyć). W praktyce powoduje to, że nie potrafią wznieść się na pewien poziom abstrakcji, samodzielnie starać się odnieść do faktów, wydarzeń - a to błąd. Bo sama wiedza faktograficzna znaczy niewiele. Można ja zastąpić encyklopedią, odpowiednim podręcznikiem czy wyszukiwarka w internecie. Umiejętności analizy czy syntezy - nie.
Piszą to z nadzieją, że co poniektórzy forumowicze wezmą sobie me słowa do serca. Nie chcę tu nikogo obrażać a jedynie zwracam uwagę na pewien problem. Bo abstrahując od stawianych przeze mnie zarzutów, uważam, że na tym forum jest wiele autentycznie wartościowych osób (a pisząc to mam na myśli i tych z którymi się zgadzam i tych z którymi polemizuję - głównie historyków ;) , ale nie tylko), którzy mają "szansę wyjść na ludzi" ;) Oczywiście zdaje sobie sprawę że po przeczytaniu mego tekstu u większości mych adwersarzy wzbudzi on święte oburzenie i posypią się na moją biedna głowę prawdziwe gromy ale może po jakimś czasie wezmą sobie to co napisałem do siebie. Bo szkoda by było gdyby zostali na obecnym etapie...
Umowa społeczna nie może powstać w wyniku działania siły. Siła nie tworzy prawa. Jeśli w wyniku podboju są narzucane ludziom jakieś "prawa" i obowiązki, to będą one przestrzegane dopóty, dopóki istnieć będzie siła, która ich do tego przymusi. Jeśli będą to dobre prawa - będą przestrzegane, jeśli złe - będą przestrzegane tylko w takim stopniu, w jakim wymagać będzie tego konieczność. Uleganie sile nie jest przejawem umowy społecznej, lecz przejawem rozsądku, który każe podporządkować się sile w celu zachowania życia. W momencie ustania siły, prawo dawniej przestrzegane z przymusu, nie będzie przestrzegane z obowiązku.
Słuszna uwaga. Tyle, że samo pojęcie "umowy społecznej" jako takiej, w wydaniu czy to Hobbsa czy Rousseau też było abstrakcyjne. Bo przecież odnosiło się do procesu zawierającego w sobie element przymusu a nie do autentycznej umowy pomiędzy stronami. Wracając zaś do przykładu Rzymu chciałbym zwrócić uwagę na to, że po okresie siłowego narzucenia danego porządku rzeczy, ów porządek został zaakceptowany. I to nie bezwarunkowo, jak nam historia pokazała. Jak więc określić taką sytuację?
chwileczkę: jak dobrze rozumiem to Oponenci Napoleona7 negują tworzenie wszelkich modeli historycznych, gdyż od nich były "wyjątki"? Jak w tym wypadku pisać historię tzw. narodową? Sam jestem jej przeciwnikiem, ale większość osób na tym forum (w tym owi dyskutanci) czuję się z nią jak ryby w wodzie.
Co do umowy społecznej: myślę, że popełnia się typowy błąd w historii: obraz sprzed wieków kształtuje się na podstawie historiografii tzn. powstanie zajmuje tam 3/4 miejsca, natomiast życie codzienne małą cześć. Tymczasem pax romana to jedna z niewielu stałych politycznych w Starożytności... Nie można patrzeć na Rzym jako arenę ciągłych niepokojów czy walk.
Nurtuje mnie kwestia stron umowy: kto właściwie miałby je reprezentować np. w przypadku Rzymu-Galów bądź Litwy i ZSRR? Kto jest stronami umowy w tych przypadkach?
Ponury Joe
24-09-2010, 16:47
Tyle, że samo pojęcie "umowy społecznej" jako takiej, w wydaniu czy to Hobbsa czy Rousseau też było abstrakcyjne. Bo przecież odnosiło się do procesu zawierającego w sobie element przymusu a nie do autentycznej umowy pomiędzy stronami. Wracając zaś do przykładu Rzymu chciałbym zwrócić uwagę na to, że po okresie siłowego narzucenia danego porządku rzeczy, ów porządek został zaakceptowany. I to nie bezwarunkowo, jak nam historia pokazała. Jak więc określić taką sytuację?
Zgoda, ale trzeba zaznaczyć jedną sprawę. Skąd działał ów przymus? Nie pochodził on z zewnątrz, lecz z wnętrza tworzącej się społeczności. Wewnętrzna siła nie zmuszała do przestrzegania umowy społecznej tych jednostek, które tego nie chciały. Obywatelami stają się wyłącznie ci, którzy uznają umowę społeczną i związaną z tym konieczność wyzbycia się części swojej wolności. Reszta zachowywała swoją wolność, czy to emigrując, czy też żyjąc jako obcokrajowiec wśród niedawnych ziomków. Czym innym natomiast jest interwencja siły zewnętrznej. Za jej sprawą nie może dojść do zawarcia owej umowy, bo, jak już wspomniałem, siła nie tworzy prawa.
Na pewno nie mianem umowy społecznej. Do roku 212 naszej ery (Edykt Karakalli)* nie ma mowy o umowie społecznej miedzy Rzymem a podbitymi ludami, gdyż nie posiadały one praw właściwych obywatelom rzymskim. Gdy nie ma praw do dysponowania, nie ma umowy. Jest rozsądek, który każe ustąpić przed siłą. I nie ma też mowy o umowie społecznej po roku 212, gdyż powtarzam jeszcze raz - siła nie tworzy prawa! Czyż edykt Karakalli nie był stworzony w oparciu tą samą siłę, która do tej pory była gwarantem dotychczasowej lojalności? Czy w tym momencie można było nie zostać obywatelem rzymskim? Nie można było, a więc nie ma mowy o umowie społecznej.
*A czym był edykt Karakalli? Sposobem na ratowanie budżetu Cesarstwa (więcej obywateli => więcej pieniędzy z podatków).
Do roku 212 naszej ery (Edykt Karakalli)* nie ma mowy o umowie społecznej miedzy Rzymem a podbitymi ludami
i później:
Umowa społeczna w świecie Rzymskim nie odnosiła się tylko do obywateli i moga mieć różne oblicza - chociażby instytucje augustales, prawo w Rzymskich Miastach w prowicjach, różne inne formy kultu religijnego wreszcie armia i jej zaplecze.
Dlatego właśnie poruszyłem problem: Kto właściwie sygnuje umowę?
Napoleon7
24-09-2010, 18:33
Ja bym nie patrzył na "umowę" jako na umowę. Na wstępie tej dyskusji zaznaczyłem, że jeżeli już, to pojęcie "umowy społecznej" należy traktować jako proces historyczny. A w kontekście tego kwestia przymusu jej wprowadzenia ma znaczenie drugorzędne. Najistotniejszym zaś jest to, czy po wprowadzeniu jest akceptowana czy nie. Bo historia uczy nas iż żaden porządek rzeczy oparty wyłącznie na przymusie nie jest w stanie utrzymać się długo.
Skąd działał ów przymus?
Akurat temu kryterium nie przypisywałbym istotnego znaczenia (choć budzące się w związku z tym wątpliwości mogę zrozumieć). Także teorie powstania państwa (to tez można rozumieć jako swego rodzaju umowę) uwzględniają czynnik zewnętrzny. Zresztą, po podboju, podbite ludy znalazły się "w środku" imperium. I zaakceptowały jego porządek.
Do roku 212 naszej ery (Edykt Karakalli)* nie ma mowy o umowie społecznej miedzy Rzymem a podbitymi ludami, gdyż nie posiadały one praw właściwych obywatelom rzymskim.
Ależ, my mówimy o procesie! Wcześniej była mowa o buncie sprzymierzeńców. Przecież część z nich została spacyfikowana otrzymując obywatelstwo. Obywatelstwo można też było otrzymać indywidualnie. Ba! Nawet niewolnik mógł zostać obywatelem (stawał się nim wyzwoleniec, choć nie pełnoprawnym - ale jego dzieci ograniczenia już, o ile dobrze pamiętam, nie obowiązywały!). Rację ma też tomson przypominając nam, że "umowa" w świcie rzymskim w końcu nie tylko do obywateli się odnosiła - podlegali jej wszyscy.
Jeżeli więc nie potraktujemy rzymskiego porządku jako umowy w sensie dosłownym, to musimy dojść do wniosku, że narzucony co prawda siłą porządek, został zaakceptowany i przyjęty przez ludy zamieszkujące imperium. Co więcej, ludy te zasymilowały się w ramach tego porządku (acz tu można by dyskutować o podziale na strefę łacińską i grecką - ani w jednej ani drugiej jednak istoty rzymskiego porządku nie negowano) i wypracowały coś w rodzaju nowej jakości.
to pojęcie "umowy społecznej" należy traktować jako proces historyczny.
Gratuluję Ci. Pogubiłem się...
Ja też się pogubiłem... Napoleonie nie lepiej przyznać się do błędu? To nie boli... naprawdę.
Umowa to umowa i dialektyką tego nie zmienisz.... albo używaj innych terminów albo zaprzestań już, bo to "nie miłe dla oka" się staje.
Jeżeli więc nie potraktujemy rzymskiego porządku jako umowy w sensie dosłownym, to musimy dojść do wniosku, że narzucony co prawda siłą porządek, został zaakceptowany i przyjęty przez ludy zamieszkujące imperium. Co więcej, ludy te zasymilowały się w ramach tego porządku (acz tu można by dyskutować o podziale na strefę łacińską i grecką - ani w jednej ani drugiej jednak istoty rzymskiego porządku nie negowano) i wypracowały coś w rodzaju nowej jakości.
Po co tyle komplikacji słownych ? - Rzymianie narzucali innym ludom swoją ofertę siłą i nie akceptowali odmowy. Jest oczywiste, że część z nich zaczęła się z czasem asymilować, nie widząc zbytnio szansy na odzyskanie niepodległości.
I nie traktujemy rzymskiego porządku jako umowy w sensie dosłownym tylko z tego względu, że w sensie definicyjnym ( dosłownym ) umową on nigdy nie był. Proste jak konstrukcja cepa.
Napoleon7
25-09-2010, 13:47
Ja też się pogubiłem... Napoleonie nie lepiej przyznać się do błędu? To nie boli... naprawdę.
Wiem. Tylko że o tym, że jest to proces historyczny, pisze od początku dyskusji - sugeruję "sięgnąć do źródeł". Nie moja wina, że moi adwersarze trochę namącili i temat się rozmył (co zresztą nie jest niczym złym - tyle, że zmusza do uważnego śledzenia na bieżąco o co chodzi i rzeczywiście można się pogubić). Ale ja cały czas pojęcie umowy społecznej nie traktuję dosłownie (bo traktować jej się tak nie da) tylko jako próbę wytłumaczenia pewnych procesów historycznych.
To może inaczej. Jak można by było, na gruncie np. Hobbsa lub Rousseau przedstawić "umowę społeczną" jako rzeczywistą umowę pomiędzy równoprawnymi stronami? Przecież tego się zrobić nie da. Obaj, wychodząc z różnych założeń, opisują pewien proces.
sugeruję "sięgnąć do źródeł".
Jak Rapsod skierował do źródeł to zignorowałeś uwagę...
Napoleon7
25-09-2010, 19:42
Jak Rapsod skierował do źródeł to zignorowałeś uwagę...
Zadałem sobie trud prześledzenia dyskusji w tym wątku i oto wyniki mojego "śledztwa":
- 22.08.2010, g. 2.46 - Witia po raz pierwszy używa pojęcia "umowa prawno-społeczna" w dyskusji o państwie, wolności i podatkach.
- W dyskusji z KWidziem stwierdził dalej, że "wszelkie twory polityczne tworzą się w oparciu o pewnego rodzaju umowy" (g. 3.52)
- KWidziu się z tym nie zgadza. Dyskusja się rozwija a pojęcie umowy zaczyna się w niej pojawiać coraz częściej, acz nie dominuje jeszcze.
- 24.08.2010 włączam się do dyskusji używając terminu "umowa społeczna" (w cudzysłowie!) i stwierdzając, że pojęcie to należy utożsamiać z procesem historycznym.
- KWidziu się natychmiast z tym nie zgadza i zaczyna się dyskusja w temacie... ;)
Wystarczy? Mam nadzieję, panowie, że nie będziecie mnie już zmuszać (prowokować ;) ) do szukania wstecz wątków, które są oczywiste i w których to wy się pogubiliście (co biorąc pod uwagę wielowątkowość dyskusji jest usprawiedliwione, ale odporność na moje tłumaczenia - już nie).
Reasumując, pod pojęciem "umowa społeczna" (jej powstanie, funkcjonowanie, ew. zerwanie) rozumiem proces historyczny. Mam nadzieję, że ta kwestia została wyjaśniona...
Że znów twoja odpowiedź nie ma nic wspólnego z cytatem to już pominę...
Napoleon7
25-09-2010, 22:05
Mam taki zwyczaj, że jak czuję iż ktoś mnie nie rozumie, to tłumaczę. Do skutku. Którą to zasadę ci polecam. Ponieważ według mnie twoje uwagi są bezzasadne a wszelkie wątpliwości, które do mnie dotarły - wyjaśniłem. Jeżeli uważasz, że czegoś nie zrozumiałem - wytłumacz.
Rapsod
A jeśli chodzi o definicję, to czy weźmiemy Hookera, czy Grocjusza, czy Hobbesa, czy Locke`a, czy Rousseau, czy nnych, to niewiele to zmienia, ponieważ rdzeń pozostaje ten sam. Możemy się tylko pospierać czy człowiek jest dobry czy zły z natury oraz czy tworzy państwo, dla własnej wygody, bo jest istotą społeczną; czy też dla powstrzymania swoich destruktywnych instynktów, tak aby interes ogółu nie został zagrożony przez jego indywidualny.
Stąd, że dla mnie to wciąż jedynie konstrukt teoretyczny (w dodatku przestarzały), który ma tłumaczyc wprowadzany porządek; dla Ciebie zaś proces, który realnie zaistniał w pewnym momencie dziejów. I możesz miec rację, jeśli przyjmiemy jedno założenie: przed Robertem Hookerem nie możemy mówic o istnieniu państw - powstały one dopiero wraz z pojęciem obywatelskości.
Napoleon
A tak nawiasem mówiąc - kto to jest Hooker (jakoś nie mogę skojarzyć...).
Rapsod
Twórca nowożytnej koncepcji umowy społecznej.
Napoleon
Co do kwestii terminologicznych i klasyfikacyjnych... Właśnie z powodów o których mowa uważam je za drugorzędne. Owszem, sprawa staje się istotna gdy dyskutanci mówią o kompletnie innych rzeczach (np. gdy formę władzy mylą ze sposobem jej sprawowania). Ale w temacie "umowy społecznej" można ją spokojnie rozumieć jako coś nieformalnego - proces historyczny.
Wystarczy? Choć masz rację bo nie zignorowałeś uwagi całkowicie. Wykorzystałeś ją do uzasadnienia swojej hochsztaplerki terminologicznej.
Napoleon7
26-09-2010, 08:06
Wystarczy? Choć masz rację bo nie zignorowałeś uwagi całkowicie. Wykorzystałeś ją do uzasadnienia swojej hochsztaplerki terminologicznej.
Wybacz, ale dalej kompletnie nie rozumiem o co ci chodzi.
Ponury Joe
26-09-2010, 22:00
Jak można by było, na gruncie np. Hobbsa lub Rousseau przedstawić "umowę społeczną" jako rzeczywistą umowę pomiędzy równoprawnymi stronami? Przecież tego się zrobić nie da. Obaj, wychodząc z różnych założeń, opisują pewien proces.
Nie można, ponieważ pojęcie umowy społecznej jest konstruktem teoretycznym na temat powstawania i funkcjonowania państwa. Dalej, pojęcie umowy społecznej możemy odnosić do innych teoretycznych wykładów na ten temat, jak choćby Państwa Platona, Polityki Arystotelesa, Utopii Thomasa Morusa i wielu, wielu innych dzieł poświęconych temu zagadnieniu. Zgoda, wszystkie one powstały na kanwie obserwacji dziejów, lecz nie można stawiać znaku równości między teoretycznym konstruktem, jakim jest pojęcie umowy społecznej, a faktycznym przebiegiem procesów historycznych, a robisz to pisząc:
Reasumując, pod pojęciem "umowa społeczna" (jej powstanie, funkcjonowanie, ew. zerwanie) rozumiem proces historyczny.
Wydaje mi się, że cały spór toczy się tutaj wokół niepotrzebnego, moim zdaniem, pomieszania dwóch terminów. Jeśli stosujesz przy pojęciu umowy cudzysłów, to oznacza, że nie oddaje ono do końca Twoich intencji, co zresztą sam wielokrotnie tutaj przyznawałeś. Porzućmy zatem nieprecyzyjne określenie, które nie oddają w pełni Twoich intencji i zamiarów, a sądzę, że wtedy zniknie również pole sporu, który w gruncie rzeczy stał się sporem o słowa, a nie o przekaz. Rozróżnijmy teoretyczny spór o funkcjonowaniu państwa i właściwą mu terminologię (umowa społeczne, wola powszechna, itp.) od analizy procesów historycznych, bo w przeciwnym wypadku dojdzie do tego typu sytuacji, gdy dyskutanci nadają na "różnych falach" i opacznie rozumieją przekazywane sobie wzajemnie komunikaty. ;)
Ponury Joe - Napoleon podchodzi do sprawy ideologicznie i wykorzystuje propagandowo termin, który nijak do jego wizji nie przystaje. Robi to tylko dlatego, że termin ten "ładnie brzmi" i jest już zakorzeniony w ludzkiej świadomości, w mniejszym lub większym stopniu.
Napoleon7
27-09-2010, 09:23
Ponury Joe - w zasadzie masz rację. Tyle tylko, że to nie jest "moja dyskusja" :lol: . Włączyłem się do niej bowiem tylko po to by zwrócić uwagę iż dyskutanci, według mnie, zbyt dosłownie traktują termin "umowa" (przypomnę, że chodziło o dyskusje dot. roli państwa, wolności jednostki, do jakiego stopnia państwo/władza ową wolność może ograniczać itd.). A do procesu historycznego to w zasadzie ten termin (po części przynajmniej) przyrównywali sami dyskutanci. Nie dosłownie, ale aż się prosiło by w oparciu o ich wywody takie porównanie przywołać.
Według Ciebie Napoleonie wszystko zbyt dosłownie, zbyt "prymitywnie", zbyt szczegółowo bez poziomu abstrakcji. Tak gwoli rozwinięcia Twoich tez o polskich planach mobilizacyjnych i wojennych zapraszam tutaj: viewtopic.php?t=6461 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?t=6461) Może tam też zbyt mało abstrakcyjnie? ;)
Napoleon7
28-09-2010, 09:07
Według Ciebie Napoleonie wszystko zbyt dosłownie, zbyt "prymitywnie", zbyt szczegółowo bez poziomu abstrakcji.
Nie wszystko, ale akurat dyskusja o ustrojach tarktowana była przez niektórych dyskutatnów zbyt "prymitywnie" przez zbyt dosłowne interpretowanie pewnych abstrakcyjnych pojęć i teorii.
Nie chcę jednak ponownie brnąć w "akademickie" dyskusje metodologiczne...
Tak gwoli rozwinięcia Twoich tez o polskich planach mobilizacyjnych i wojennych zapraszam tutaj:
Nie za bardzo mi się chce i nie za bardzo widzę sens. Podałem odnośniki do materiałów archiwalnych. Zaznaczyłem, że nie były to plany szczegółowe. I nic więcej nie mam do powiedzenia. Jest bowiem oczywistym, że pewne koncepcje rozważano i plany realizacji tych koncepcji na określonym poziomie były. O czym tu dyskutować? Jedź do CAW, zobacz, poczytaj, napisz coś ciekawego, wydaj - przeczytam.
Nie będę udawał, że ja te wszystkie materiały przeglądnąłem, ale cytowałem je z recenzowanej publikacji naukowej gościa, który się na tym zna. Nie mam jednak "średniowiecznego" podejścia do historii jak wielu obecnych na tym forum i nie lubię powoływać się na "autorytety/klasyków" ;) . Trochę też na ten temat czytałem (ale o wojskowaości II RP mam wiedzę raczej potoczną). Potraktuj to raczej jako sygnał życzliwej ci osoby gdzie ew. możesz sobie pogrzebać gdy trafisz do CAW ;) Będzie ci łatwiej (jeżeli zainteresuje cię ten temat). :)
Z dyskusją radzę się przenieść do wątku - link podałem wcześniej.
By pomóc przenieść się Wam z dyskusją, przeniosłem te kilka ostatnich postów do odpowiedniego wątku - viewtopic.php?f=67&t=6461 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=67&t=6461)
Ouroboros
04-10-2010, 15:36
chwileczkę: jak dobrze rozumiem to Oponenci Napoleona7 negują tworzenie wszelkich modeli historycznych, gdyż od nich były "wyjątki"? Jak w tym wypadku pisać historię tzw. narodową?
Tomsnie jeśli mógłbym prosić o rozszerzenie tej myśli.
chodziło mi głównie o chociażby przedstawianie poglądów wielkich grup ludzkich: narodowych, społecznych. Najczęściej przedstawia się je na podstawie działań jednostek.
Klasyczny przykład stanowi tzw. problem ruchu oporu w nazistowskich Niemczech. O poparciu rządu Rzeszy przez szerokie kręgi społeczne świadczy znikoma opozycja, brak większych zorganizowanych form manifestowania niezadowolenia.
Z publikowanych pamiętników z tamtych czasów, które krytycznie odnoszą się do sytuacji (np. Paula Peikerta, Helene Pluschke i in.) automatycznie wnosimy: TO WYJĄtki w ogólnej masie! Dlaczego tak wnioskujemy? Z braku pewnych, typowych, spotykanych gdzie indziej działań, które na ogół i typowo wyrażają poglądy niezadowolenia społeczeństwa ze swojego rządu - (ruch oporu, instytucje podziemne bądź tego typu manifestacje)
Z braku pewnych działań wnosimy o braku przesłanek do ich podjęcia. Czyli w tym wypadku: społeczeństwo nie jest niezadowolone.
Dalej: Skoro społeczeństwo nie jest niezadowolone - musi być zadowolone czyli popiera politykę rządu.
Chodzi o to, że pewien model, na którym się opieramy nie przewiduje subtelnych rozbieżności pomiędzy jednostkami. Raczej nie sposób przedstawić w nim np. uczucia: niezdecydowania, rozdroża przed podjęciem decyzji, stagnacji, zagubienia psychicznego. W modelu historii narodowej używa się określeń:
Większość Niemców lub jeszcze gorzej: Niemcy: popierali politykę rządu.
W podręcznikach szkolnych taką terminologią operuje się niezmiennie od lat i raczej nie ma pomysłu na zastosowanie czegoś lepszego: po prostu historia pokazana w ten sposób jest "przyswajalna"
Rzymianie przegrali pod Kannami z Hannibalem itp...
Napoleon7
17-10-2010, 09:13
Ja sądzę, że nawet jakby postawiono tam na szerokie prawa wyborcze i demokratyczne wybory, to wcale nie musieliby dojść do twierdzenia "vox populi, vox dei"...
:?: Przecież wtedy działoby się to co "lud" chce! Nie byłoby siły, która mogłaby sie temu przeciwstawić. więc nie wiem o co ci chodzi.
A co do dialektyki... Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że o Chinach dyskutowaliśmy już wiele razy, także dawno temu. I ZAWSZE twierdziłem, że prędzej czy później władze będą musiały zając się strona socjalną oraz że rosnący nierównomiernie dobrobyt będzie prowadził do konfliktów społecznych, którym nie będzie można przeciwdziałać wyłącznie siłą. Generalnie - jak do tej pory to co mówiłem w kwestii Chin sprawdza się DOKŁADNIE. Nawet szybciej niż sądziłem. Więc ja bym tak tej dialektyki nie lekceważył... ;)
A odpowiedziałbyś na zadane pytania, czy to za duże wymagania Napoleonie?
Przecież wtedy działoby się to co "lud" chce! Nie byłoby siły, która mogłaby sie temu przeciwstawić. więc nie wiem o co ci chodzi.
I właśnie to jest źródło upadku. Demokracji. Lud "robi co chce", a to się zawsze kończy tak samo.
Napoleon7
17-10-2010, 23:33
A odpowiedziałbyś na zadane pytania, czy to za duże wymagania Napoleonie?
A odpowiedziałbyś na zadane pytania, czy to za duże wymagania Napoleonie?
Odpowiedziałem ci na wszystkie pytania ;)
I właśnie to jest źródło upadku. Demokracji. Lud "robi co chce", a to się zawsze kończy tak samo.
Czyli dobrze lub źle. Z tym, że historia dostarcza nam doświadczeń takich, że na ogół najgorzej wszystko się kończy gdy rządzi jednostka. Największe katastrofy wywoływały nie demokracje lecz autokracje. Czy jesteście w stanie to wyjaśnić panowie? 8-)
Największe katastrofy wywoływały nie demokracje lecz autokracje.
Bomby atomowe o ile się nie mylę zrzuciła demokracja, czyż nie? Demokracja odpowiada za wybór Hitlera, za dopuszczenie Hitlera do zbrojeń i za wojnę, jakby się uprzeć to i za dojście komunistów do władzy(bezpośrednio) w Rosji. Wielki kryzys również był wynikiem polityki państw demokratycznych, rozwój inflacyjny to także wynik ich polityki, ostatni kryzys też. Wiem, że wiele demokratycznych zasług pominąłem, ale te chyba wystarczą...
Odpowiedziałem ci na wszystkie pytania ;)
No nie bardzo. Dalej wisi w powietrzu:
A jeżeli jest odwrotnie albo twierdzenie to jest nieprawdziwe to? 8-)
Czyli dobrze lub źle. Z tym, że historia dostarcza nam doświadczeń takich, że na ogół najgorzej wszystko się kończy gdy rządzi jednostka. Największe katastrofy wywoływały nie demokracje lecz autokracje. Czy jesteście w stanie to wyjaśnić panowie? 8-)
Najwięcej katastrof wywoływała nieograniczona władza. A czy była wybierana demokratycznie czy też nie to już kwestia drugorzędna. Hitlera do władzy wyniosła demokracja. Sokratesa też nie zabiła republika konstytucyjna, tylko demokracja. W Rwandzie rzeź była też jak najbardziej demokratyczna. Sekret tkwi w stworzeniu ograniczonej władzy, tzn. państwa z wolnościową konstytucją. A czy będzie to monarchia z dużą władzą monarchy i ograniczoną władzą parlamentu, monarchia parlamentarna z minimalną władzą monarchii czy też republika konstytucyjna - to już wedle tego co pasuje najlepiej do danego kraju i sytuacji.
Niektórzy tego nie rozumieją i wydaje im się, że jak już dadzą ludowi nieograniczoną władzę, to zapanuje "złoty wiek". Nic bardziej mylnego, czego ilustracją jest powiedzenie o dwóch wilkach i owcy głosujących co ma być na obiad ;)
PS. Jednostka nigdy nie rządzi sama. De facto nawet stalinizm czy hitleryzm z kultem jednostki i półboskim wodzem na czele, były oligarchiami.
Bomby atomowe o ile się nie mylę zrzuciła demokracja, czyż nie? Demokracja odpowiada za wybór Hitlera, za dopuszczenie Hitlera do zbrojeń i za wojnę, jakby się uprzeć to i za dojście komunistów do władzy(bezpośrednio) w Rosji. Wielki kryzys również był wynikiem polityki państw demokratycznych, rozwój inflacyjny to także wynik ich polityki, ostatni kryzys też. Wiem, że wiele demokratycznych zasług pominąłem, ale te chyba wystarczą...
Demokracja odpowiada za wybór Hitlera, nie za jego działania. Przykro mi. III Rzesza była państwem totalitarnym, nie demokratycznym. To co proponujesz jest zaprzeczeniem jakiegokolwiek sensownego wnioskowania. Równie dobrze mogę napisać, że za obozy koncentracyjne i morderstwa odpowiadają kobiety, bo to one rodzą mężczyzn.
Demokracja odpowiada za wybór Hitlera, nie za jego działania. Przykro mi. III Rzesza była państwem totalitarnym, nie demokratycznym.
Rozumiem. Zatem to, że spełniał on żądania wyrażone w demokratycznych wyborach się nie liczy? Czy odpowiedzialność za wybór nie jest też odpowiedzialnością za konsekwencje tego wyboru?
Baal-Melkart
18-10-2010, 18:35
Rozumiem. Zatem to, że spełniał on żądania wyrażone w demokratycznych wyborach się nie liczy? Czy odpowiedzialność za wybór nie jest też odpowiedzialnością za konsekwencje tego wyboru?
Władzę przejął w sposób demokratyczny, aczkolwiek poszerzył swoje prerogatywy w sposób mniej demokratyczny. Zresztą od ustawy o pełnomocnictwach o demokracji w Rzeszy mowy chyba być nie może. Wszak odpowiedzialność za wybór spada na określony czas, normowany aktami prawnymi. W ówczesnych Niemczech na 4 lata. Gdzie zatem wybory z roku 1937?
Władzę przejął w sposób demokratyczny, aczkolwiek poszerzył swoje prerogatywy w sposób mniej demokratyczny. Zresztą od ustawy o pełnomocnictwach o demokracji w Rzeszy mowy chyba być nie może. Wszak odpowiedzialność za wybór spada na określony czas, normowany aktami prawnymi. W ówczesnych Niemczech na 4 lata. Gdzie zatem wybory z roku 1937?
Odpowiedzialność za wybory życiowe także rozkładamy na kadencje? Wybór jest wyborem, a konsekwencje i odpowiedzialność nie ograniczają się tylko do jednej kadencji. Przykro mi.
Odpowiedzialność za wybory życiowe także rozkładamy na kadencje? Wybór jest wyborem, a konsekwencje i odpowiedzialność nie ograniczają się tylko do jednej kadencji. Przykro mi.
Dług publiczny III RP to też nie jest wina demokracji, tylko jakichś mrocznych sił ;)
Baal-Melkart
19-10-2010, 16:40
Odpowiedzialność za wybory życiowe także rozkładamy na kadencje? Wybór jest wyborem, a konsekwencje i odpowiedzialność nie ograniczają się tylko do jednej kadencji. Przykro mi.
Wyboru operatora komórkowego dokonujesz na całe życie? Jak zmienisz operatora a poprzedni przyśle Ci mimo to rachunek z uzasadnieniem "Wybór jest wyborem, a konsekwencje i odpowiedzialność nie ograniczają się tylko do jednej kadencji [czyt. umowy]. Przykro mi." to zapłacisz?
To prawda, że Niemcy są odpowiedzialni za dojście Hitlera do władzy i że było to wynikiem demokracji, ale twierdzenie, jakoby działalność Hitlera można było zaliczyć po stronie demokracji uważam za nieuprawniony.
Wyboru operatora komórkowego dokonujesz na całe życie? Jak zmienisz operatora a poprzedni przyśle Ci mimo to rachunek z uzasadnieniem "Wybór jest wyborem, a konsekwencje i odpowiedzialność nie ograniczają się tylko do jednej kadencji [czyt. umowy]. Przykro mi." to zapłacisz?
To prawda, że Niemcy są odpowiedzialni za dojście Hitlera do władzy i że było to wynikiem demokracji, ale twierdzenie, jakoby działalność Hitlera można było zaliczyć po stronie demokracji uważam za nieuprawniony.
A jak sobie nogę utniesz piłą to konsekwencje tego czynu do kiedy ponosisz? Problem w tym, że traktowanie wyborów jako kontraktu handlowego, o określonym czasie trwania jest błędne. Przyznane kompetencje mogą bowiem doprowadzić do zmiany sytuacji prawnej, a co za tym idzie - zgodnej z prawem zmiany reguł gry. Wybór władz to sprawa bardziej z kategorii życia i śmierci, czy piły i nogi niż kontraktu handlowego. Niestety.
A jak sobie nogę utniesz piłą to konsekwencje tego czynu do kiedy ponosisz? Problem w tym, że traktowanie wyborów jako kontraktu handlowego, o określonym czasie trwania jest błędne. Przyznane kompetencje mogą bowiem doprowadzić do zmiany sytuacji prawnej, a co za tym idzie - zgodnej z prawem zmiany reguł gry. Wybór władz to sprawa bardziej z kategorii życia i śmierci, czy piły i nogi niż kontraktu handlowego. Niestety.
Tym bardziej, że w 1933 r Niemcy chyba wiedzieli jakie Hitler ma plany i poglądy ,choćby dzięki "Mein Kampf" .
A jak sobie nogę utniesz piłą to konsekwencje tego czynu do kiedy ponosisz? Problem w tym, że traktowanie wyborów jako kontraktu handlowego, o określonym czasie trwania jest błędne. Przyznane kompetencje mogą bowiem doprowadzić do zmiany sytuacji prawnej, a co za tym idzie - zgodnej z prawem zmiany reguł gry. Wybór władz to sprawa bardziej z kategorii życia i śmierci, czy piły i nogi niż kontraktu handlowego. Niestety.
Słabo trafiony argument przy Hitlerze, który w sposób nielegalny doprowadził do uchwalenia ustaw nadających mu pełnię władzy (co z tego, że parlament podjął taką decyzję, skoro była podejmowana pod groźbą, a więc teoretycznie z mocy prawa była nieważna).
Zresztą argumentacja jest w ogóle absurdalna, bo nawet gdyby założyć, że Hitlera wybrano demokratycznie, trudno żeby demokracja ponosiła odpowiedzialność za jego działanie już po tym jak ją zlikwidowano. Co innego, gdyby Hitler do 1945 wygrywał w uczciwych wyborach.
Słabo trafiony argument przy Hitlerze, który w sposób nielegalny doprowadził do uchwalenia ustaw nadających mu pełnię władzy (co z tego, że parlament podjął taką decyzję, skoro była podejmowana pod groźbą, a więc teoretycznie z mocy prawa była nieważna).
Zresztą argumentacja jest w ogóle absurdalna, bo nawet gdyby założyć, że Hitlera wybrano demokratycznie, trudno żeby demokracja ponosiła odpowiedzialność za jego działanie już po tym jak ją zlikwidowano. Co innego, gdyby Hitler do 1945 wygrywał w uczciwych wyborach.
Hitlera wybrano demokratycznie(37 i 44% głosów). To co zrobił potem było tylko konsekwencją tego wyboru, jego program był znany, działania również bowiem pożar Reichstagu miał miejsce przed drugimi wyborami, a ważności tych zdaje się nikt nie kwestionuje. Nie jest ważne czy Hitler pełnię władzy objął w sposób legalny czy też nie, ważne jest to w jaki sposób do władzy doszedł, a doszedł z woli ludu. I jeszcze jedno. Trudno mi posądzać Hindenburga o tchórzostwo, a ten podpisywał dekrety po wydarzeniach z lutego 1933 roku.
Z tym, że Hitler to tylko jedna z możliwych konsekwencji nieograniczonej władzy ludu i możliwości spełniania przezeń swych życzeń. Strachem przepełnia was władza w rękach jednostki(ciekawe, że większość z was podziwia lub/i akceptuje Piłsudskiego i jego wyczyny z 1926 i późniejszego okresu), ale władza w rękach ludu już was strachem nie napełnia. Tymczasem różnica jest żadna bo tyranem może być i lud i autokrata.
Hitlera wybrano demokratycznie(37 i 44% głosów). To co zrobił potem było tylko konsekwencją tego wyboru, jego program był znany, działania również bowiem pożar Reichstagu miał miejsce przed drugimi wyborami, a ważności tych zdaje się nikt nie kwestionuje. Nie jest ważne czy Hitler pełnię władzy objął w sposób legalny czy też nie, ważne jest to w jaki sposób do władzy doszedł, a doszedł z woli ludu. I jeszcze jedno. Trudno mi posądzać Hindenburga o tchórzostwo, a ten podpisywał dekrety po wydarzeniach z lutego 1933 roku.
Z tym, że Hitler to tylko jedna z możliwych konsekwencji nieograniczonej władzy ludu i możliwości spełniania przezeń swych życzeń. Strachem przepełnia was władza w rękach jednostki(ciekawe, że większość z was podziwia lub/i akceptuje Piłsudskiego i jego wyczyny z 1926 i późniejszego okresu), ale władza w rękach ludu już was strachem nie napełnia. Tymczasem różnica jest żadna bo tyranem może być i lud i autokrata.
Tego już nawet sensownie komentować się nie da. Ile znasz przykładów tej tyrani ludu ? Ile razy doszło do sytuacji, że demokracja doprowadziła do sytuacji pokroju tej w Niemczech w latach 30 ? Dwa ? Trzy ? Najlepiej porównaj to z liczbą przypadków, w których demokracja funkcjonuje prawidłowo i chroni przed takimi sytuacjami.
Oczywiście nie podasz, bo to podważy Twój światopogląd.
Na szczęście kółko wzajemnej adoracji ma na tym forum coraz liczniejszą opozycję światopoglądową...
Dług publiczny III RP to też nie jest wina demokracji, tylko jakichś mrocznych sił ;)
To wykaż o ekonomisto i politologu związek między narastaniem długu publicznego z legitymizowaniem władzy przez wolę większości obywateli.
To wykaż o ekonomisto i politologu związek między narastaniem długu publicznego z legitymizowaniem władzy przez wolę większości obywateli.
Politologiem nie jestem i na polityce się nie znam, o to zapytaj Napoleona, ma wiedzę i z teorii, i z praktyki ;)
Znów chyba tradycyjnie pomijasz meritum kwestii: to czy władzę legitymizuje większość(cokolwiek za nią uznamy) czy mniejszość, ale to co może władza. W demokracji, jak ciemny lud stwierdzi, że mu się należy, to politycy w podskokach zaczną te zachcianki spełniać, nawet jak to oznacza niesprawiedliwy wyzysk podatkowy czy dług publiczny. Metodą selekcji negatywnej, którą przeprowadzi lud(nazywa się to wyborami), u władzy znajdą się różne typy spod ciemnej gwiazdy, które zaczną spełniać najskrytsze pragnienia ludu.
W normalnym kraju w konstytucji pisze np. "poza wojną państwo ma zakaz uchwalania budżetu z deficytem" itp. artykuły chroniące przed długiem(co by się nie dało ich obejść), plus odpowiednie w dziedzinie podatków, wydatków, itd. I władze może wybierać większość, mniejszość, komisje tajne, jawne i dwupłciowe, możemy nawet dać prawa wyborcze dzieciom, wariatom i małpom człekokształtnym, ale wybrana przez nie władza zwyczajnie NIE MOŻE spełnić ich zachcianek. Rozumiesz tą ideę ograniczonej władzy :?:
Najlepiej porównaj to z liczbą przypadków, w których demokracja funkcjonuje prawidłowo i chroni przed takimi sytuacjami.
Co to znaczy "demokracja funkcjonuje prawidłowo" :roll: :?:
Napoleon7
20-10-2010, 18:44
Zaraz oberwiemy za offtop, ale niech tam... ;)
Najwięcej katastrof wywoływała nieograniczona władza. A czy była wybierana demokratycznie czy też nie to już kwestia drugorzędna.
Władza nieograniczona nigdy nie jest wybierana demokratycznie. Ponieważ władza demokratyczna nigdy nie jest nieograniczona. Tak jak pisał Witia, ona może PO wyborze ewoluować/przekształcić się w autokrację, ale wtedy przestaje być demokratyczna i demokracją nie ma nic wspólnego.
To wykaż o ekonomisto i politologu związek między narastaniem długu publicznego z legitymizowaniem władzy przez wolę większości obywateli.
Nie rozumiesz jednej rzeczy. Nie ma idealnej władzy. Demokracja też nie jest idealna, najdelikatniej mówiąc. Ma jednak kilka istotnych zalet:
- wymaga wypracowania kompromisu, co oczywiście hamuje pomysły dobre, ale i nie dopuszcza do szybkiej realizacji pomysłów złych, co per saldo wychodzi wszystkim na plus,
- pozwala naprawiać błędy, przede wszystkim "błędy" wyborcze,
- ludzie mają to co chcą, czyli ich przekonania są realizowane w praktyce, co z kolei eliminuje niepokoje, niezadowolenie itd (rzeczy fatalne dla prawidłowego rozwoju).
NIGDY i NIC nie wyeliminuje błędów z polityki. Problem polega jednak na tym, że błędy łatwiej popełniają autokracje a naprawiają je łatwiej demokracje. Co w dłuższym okresie czasu zdaje egzamin.
Dług publiczny, o którym wspominasz, to zjawisko występujące WSZĘDZIE i ZAWSZE - w każdym ustroju i w każdej epoce. Jest jednak np. rzeczą znamienną, że przy porównywalnej sile ekonomicznej państwa w II połowie XVIII wieku i Francja i W. Brytania miały porównywalny dług publiczny w stosunku do PKB (te ostatnie można oczywiście tylko z grubsza oszacować). W. Brytania cały czas jednak była wypłacalna i fakt ten nie spowodował poważniejszych perturbacji, we Francji zaś wybuchła rewolucja, która przyniosła skutki katastrofalne. W demokracji bowiem zmiany władzy, które odbywają się w sposób "cywilizowany", zgodnie z ustalonymi procedurami, stanowią swego rodzaju "piorunochron". W autokracji tego nie ma - napięcie więc musi stopniowo narastać do wybuchu (w przypadku problemów - a te bywają prędzej czy później zawsze).
Żeby odnieść się do Chin - chińska gospodarka rośnie jak na drożdżach, rezerwy rosną, teoretycznie wszystko powinno być cudowne (wskaźniki są fantastyczne!), więc czemu władze zaczynają myśleć o reformach socjalnych? Bo napięcie narasta i będzie narastać. Co jest w takiej sytuacji naturalne (rozwarstwienie dochodów, ambicje lepiej zarabiających itd.). Gdyby Chiny były demokratyczne, to pewno rozwijałyby się wolniej (akumulacja byłaby mniejsza, konsumpcja większa), ale i nie narastałyby tak mocno konflikty i napięcia wewnętrzne ("rozładowywane" w kolejnych wyborach). Zawsze jest coś za coś.
Jeżeli dług narośnie ponad granicę "przyzwoitości", to społeczeństwo i tak będzie musiało ponieść tego konsekwencję - praw natury (ekonomicznych) nikt nie zmieni. Będzie trochę zamieszania na scenie politycznej, jedni politycy odejdą w niebyt, pojawią się inni, długi trzeba będzie spłacić i wszystko wróci do normy. Trochę będzie boleć i tyle. Taka sama sytuacja w przypadku autokracji grozi nieporównanie większymi konsekwencjami. I tu leży różnica.
A propos Chin, czy zgadzacie się z taka oceną Chin? Czy może to przesadzone, by podbijać bęben zbrojeń?
Si vis pacem, para bellum ;)
Władza nieograniczona nigdy nie jest wybierana demokratycznie.
Oczywiście, że może być wybrana demokratycznie. Wystarczy zaakceptować nieograniczoną władzę ludu i już mamy gotowy demokratyczny totalitaryzm. Niektórym religijna wiara w mzimu demokracji nakłada klapki na oczy ;)
Ponieważ władza demokratyczna nigdy nie jest nieograniczona. Tak jak pisał Witia, ona może PO wyborze ewoluować/przekształcić się w autokrację, ale wtedy przestaje być demokratyczna i demokracją nie ma nic wspólnego.
A czy wola ludu ma jakiekolwiek ograniczenia :roll: :?: Czy zachcianki ludu mają jakiekolwiek granice :?:
Problem polega jednak na tym, że błędy łatwiej popełniają autokracje a naprawiają je łatwiej demokracje. Co w dłuższym okresie czasu zdaje egzamin.
Jak widzę dzisiejsze "demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej", to ta teza o jakiejś większej rozumności demokracji wydaje się jakoś niezbyt przekonująca ;)
Dług publiczny, o którym wspominasz, to zjawisko występujące WSZĘDZIE i ZAWSZE - w każdym ustroju i w każdej epoce.
Tak samo jak głupota towarzyszy władcom w każdym ustroju i epoce, co nie oznacza, że nie trafiają się czasem władcy mądrzejsi, a już z pewnością nie oznacza, że głupota jest usprawiedliwiona i można ją popełniać, bo "inni też tak robią" albo "kiedyś też tak robiono". Państwa bankrutowały w każdym ustroju i epoce, co nie oznacza, że III RP też można doprowadzić do bankructwa.
Jest jednak np. rzeczą znamienną, że przy porównywalnej sile ekonomicznej państwa w II połowie XVIII wieku i Francja i W. Brytania miały porównywalny dług publiczny w stosunku do PKB (te ostatnie można oczywiście tylko z grubsza oszacować). W. Brytania cały czas jednak była wypłacalna i fakt ten nie spowodował poważniejszych perturbacji, we Francji zaś wybuchła rewolucja, która przyniosła skutki katastrofalne.
To jak miały porównywalną siłę ekonomiczną, jak jeden kraj był wypłacalny, a drugi już nie był :roll: :?:
W demokracji bowiem zmiany władzy, które odbywają się w sposób "cywilizowany", zgodnie z ustalonymi procedurami, stanowią swego rodzaju "piorunochron". W autokracji tego nie ma - napięcie więc musi stopniowo narastać do wybuchu (w przypadku problemów - a te bywają prędzej czy później zawsze).
To rewolucja francuska wybuchła, bo król nie był wybrany demokratycznie :roll: :?:
Żeby odnieść się do Chin - chińska gospodarka rośnie jak na drożdżach, rezerwy rosną, teoretycznie wszystko powinno być cudowne (wskaźniki są fantastyczne!), Co jest w takiej sytuacji naturalne (rozwarstwienie dochodów, ambicje lepiej zarabiających itd.). Gdyby Chiny były demokratyczne, to pewno rozwijałyby się wolniej (akumulacja byłaby mniejsza, konsumpcja większa), ale i nie narastałyby tak mocno konflikty i napięcia wewnętrzne ("rozładowywane" w kolejnych wyborach). Zawsze jest coś za coś.
Czyli "najpierw dobrobyt, później demokracja" ;) :?:
Bo napięcie narasta i będzie narastać.
Tzn. w jakim sensie "napięcie narasta" :?:
więc czemu władze zaczynają myśleć o reformach socjalnych?
A zaczynają :roll: :?:
Jeżeli dług narośnie ponad granicę "przyzwoitości", to społeczeństwo i tak będzie musiało ponieść tego konsekwencję - praw natury (ekonomicznych) nikt nie zmieni. Będzie trochę zamieszania na scenie politycznej, jedni politycy odejdą w niebyt, pojawią się inni, długi trzeba będzie spłacić i wszystko wróci do normy. Trochę będzie boleć i tyle. Taka sama sytuacja w przypadku autokracji grozi nieporównanie większymi konsekwencjami. I tu leży różnica.
Można to sprowadzić do egzystencjalnego stwierdzenia, że politycy są jak karaluchy. Towarzyszą ludzkości od zawsze, występują pod każdą szerokością geograficzną, nie da się ich wytępić(podobno nawet wojnę atomową mogą przetrwać), choć ludzkość próbuje od wieków. Trzeba się po prostu pogodzić z ich istnieniem ;)
A jak już słyszę coś takiego:
Będzie trochę zamieszania na scenie politycznej, jedni politycy odejdą w niebyt, pojawią się inni, długi trzeba będzie spłacić i wszystko wróci do normy. Trochę będzie boleć i tyle.
To przypomina mi się powiedzenie, że ludzie waliliby się młotkiem po łapach dużo częściej, jakby ból był odczuwalny później, a nie od razu :roll: Dlatego warto wprowadzić konstytucyjne ograniczenia co do wys. długu.
Baal-Melkart
21-10-2010, 16:03
Oczywiście, że może być wybrana demokratycznie. Wystarczy zaakceptować nieograniczoną władzę ludu i już mamy gotowy demokratyczny totalitaryzm. Niektórym religijna wiara w mzimu demokracji nakłada klapki na oczy
To kto ma wyznaczać kierunki rozwoju społeczeństwa? Co ma być źródłem władzy? Elita? Arystokracja? Autokrata zostanie dysponentem "nieograniczonej władzy"? Zresztą zwrot "demokratyczny totalitaryzm" brzmi jak oksymoron.
A czy wola ludu ma jakiekolwiek ograniczenia Czy zachcianki ludu mają jakiekolwiek granice
Nie wiem, może nie zauważyłeś, ale ten "lud" nie jest bytem jednorodnym i te jego "zachcianki" podlegają wpierw procesowi budowy konsensusu. Oczywiście nie doskonałego, bo to nie możliwe. Niemniej jednak jest to element auto-ograniczenia. Nie wspominając już o systemie prawnym, włącznie z konstytucją.
Jak widzę dzisiejsze "demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej", to ta teza o jakiejś większej rozumności demokracji wydaje się jakoś niezbyt przekonująca
Natomiast ja, gdy wspominam minione autokracje, które w ramach realizacji wyznaczanych przez siebie celów wysyłały na tamten świat niekiedy i ok. 25%-30% obywateli, to wydaje mi się, że w tezie Napoleona można dopatrzeć się ziarna prawdy.
To kto ma wyznaczać kierunki rozwoju społeczeństwa?
To społeczeństwu trzeba wyznaczać "kierunki rozwoju" :?: Inżynieria społeczna jakoś nigdy mnie nie pociągała :roll:
Co ma być źródłem władzy? Elita? Arystokracja?
Co rozumiesz przez "źródło władzy" :?:
Autokrata zostanie dysponentem "nieograniczonej władzy"?
Pijesz z tym do mnie, który pisze o konieczności ograniczania władzy :lol: :?:
Zresztą zwrot "demokratyczny totalitaryzm" brzmi jak oksymoron
Demokracja przesądza jedynie o sposobie wybierania władzy, a nie o jej charakterze. Np. ludożercy mogą sobie np. przegłosować, kto jutro zostanie zjedzony i będzie to ustrój jak najbardziej demokratyczny, a taki ustrój trudno nazwać wolnościowym ;)
Nie wiem, może nie zauważyłeś, ale ten "lud" nie jest bytem jednorodnym i te jego "zachcianki" podlegają wpierw procesowi budowy konsensusu. Oczywiście nie doskonałego, bo to nie możliwe. Niemniej jednak jest to element auto-ograniczenia.
W demokracji wystarczy większość do osiągnięcia "konsensusu" ;)
Nie wspominając już o systemie prawnym, włącznie z konstytucją.
O to, to. Tylko najpierw musi istnieć odpowiedni system prawny i konstytucja, która ograniczy władzę(ludu również), tzn. nie pozwoli robić pewnych rzeczy, nawet jak takie będzie marzenie zdecydowanej większości ludzi.
Natomiast ja, gdy wspominam minione autokracje, które w ramach realizacji wyznaczanych przez siebie celów wysyłały na tamten świat niekiedy i ok. 25%-30% obywateli, to wydaje mi się, że w tezie Napoleona można dopatrzeć się ziarna prawdy.
Ile tych autokracji było procentowo ;) :?: I czy choć jedna z nich podlegała jakimś zewnętrznym ograniczeniom :?:
Napoleon7
21-10-2010, 20:30
Państwa bankrutowały w każdym ustroju i epoce, co nie oznacza, że III RP też można doprowadzić do bankructwa.
:?: Kompletnie nie rozumiem co masz na myśli?! Przecież o tym piszę!
To jak miały porównywalną siłę ekonomiczną, jak jeden kraj był wypłacalny, a drugi już nie był
No właśnie 8-) Przy czym dochody skarbu francuskiego były nawet większe niż angielskiego! A długi porównywalne. Odpowiedz sobie na to pytanie sam. I nie zapomnij o różnicach ustrojowych!
Czyli "najpierw dobrobyt, później demokracja"
To jest możliwa droga - patrz np. Korea Płd. Na pewnym etapie jednak demokracja jest niezastąpiona.
Tzn. w jakim sensie "napięcie narasta"
? z tego co wiem, to rocznie w Chinach dochodzi do kilkuset lokalnych rebelii. Powoli zaczynają się też organizować pracownicy. Już nawet władze zaczynają to tolerować, choć na razie tylko w zakładach nie będących własnością państwa (ale te akurat nie są na ogół dochodowe). W najbliższym czasie ma się zabrać KC i dysktutować nad wprowadzeniem powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Rozważa się też zniesienie obowiązku meldunkowego, co będzie miało ogromne znaczenie ekonomiczne.
W demokracji wystarczy większość do osiągnięcia "konsensusu"
Mylisz się. Rozpatrujesz społeczeństwo dwubiegunowo. A ono ZAWSZE jest wielobiegunowe. To daje nawet słabszym ogromne możliwości. Rzecz jest znacznie bardziej skomplikowana niż myślisz.
Tylko najpierw musi istnieć odpowiedni system prawny i konstytucja, która ograniczy władzę(ludu również), tzn. nie pozwoli robić pewnych rzeczy, nawet jak takie będzie marzenie zdecydowanej większości ludzi.
Marzenie zdecydowanej większości ludzi zawsze zostanie spełnione. Ale jest mało prawdopodobne aby takie "marzenie" miała "zdecydowana większość". Natomiast "odpowiedni system prawny i konstytucja" mogą powstać i funkcjonować tylko w demokracji. Bo w autokracji, nawet jeżeli coś takiego powstanie, zależeć będzie od WOLI jednostki. Co oznacza, że taka konstrukcja nie będzie miała cech trwałości. A tu nie rzecz w tym by powstała, lecz by TRWAŁA. Nie rok lub dwa. Lecz tak długo jak trzeba. Tego autokracja NIGDY nie zapewni.
Ile tych autokracji było procentowo
Dużo. Ale tak naprawdę, to może wystarczyć jedna. By doprowadzić do globalnej katastrofy.
Tu jeszcze jedna uwaga - zapominacie panowie, że np. Kuba czy Korea Płd. też są autokracjami. Autokracją był ZSRR. Itd. Powiem inaczej - ile (może być procentowo 8-) :lol: ) było "pozytywnych" autokracji? Ewentualnie jak długo one przetrwały (do którego momentu w rozwoju cywilizacyjnym)?
Baal-Melkart
22-10-2010, 16:40
To społeczeństwu trzeba wyznaczać "kierunki rozwoju"?
No właśnie, ale przecież w Twoim systemie społeczeństwo nie będzie miało możliwości wyrażenia swej opini. Zatem jak, społeczeństwo sobie władza sobie? Albo inne zagadnienie. Wraz z postępem pojawiać się będą różnego rodzaju nowinki. Część z nich wymagać będzie regulacji prawnej. Tak jak obecnie metoda in vitro. Jak rozumiem to władza autoratywnie będzie decydować co wymaga zakazu a co nie?
Co rozumiesz przez "źródło władzy"
W tym wypadku pytałem się, na kim ta władza będzie się opierać i siłą rzeczy - kto będzie miał największy wpływ na jej decyzje. W znaczeniu bardziej ogólnym, kto będzie suzerenem władzy. Społeczeństwo, któremu ma rzekomo służyć, czy może władza będzie rządzić przez siebie i dla siebie?
Pijesz z tym do mnie, który pisze o konieczności ograniczania władzy
Chcesz ograniczać władzę poprzez autokrację!? To jakby gasić płomień benzyną.
Demokracja przesądza jedynie o sposobie wybierania władzy, a nie o jej charakterze.
Co rozumiesz pod pojęciem "charakter władzy"?
Np. ludożercy mogą sobie np. przegłosować, kto jutro zostanie zjedzony i będzie to ustrój jak najbardziej demokratyczny, a taki ustrój trudno nazwać wolnościowym
No skoro jesteśmy przy takich przykładach, to rozumiem, że w Twoim systemie dopuszczona będzie kradzież, czy morderstwo, wszystko w imię wolności jednostki. Przecież nie wolno jej do niczego zmuszać.
Tylko najpierw musi istnieć odpowiedni system prawny i konstytucja,
Skoro ma istnieć "najpierw" to kto stworzy je dla Twojej autokracji? Nie dałeś się poznać jako przesadnie wierzący, więc zakładam, że ewentualną rolę któregoś z bogów w tej materii odrzucasz ;-)
która ograniczy władzę(ludu również), tzn. nie pozwoli robić pewnych rzeczy, nawet jak takie będzie marzenie zdecydowanej większości ludzi.
I jestes zdania, że autokrata będzie przstrzegał jej zapisów?
W ostatniej kwestii opowiedział Napoleon.
Tak jak obecnie metoda in vitro.
A czemu metoda in vitro wymaga regulacji prawnej?
Baal-Melkart
22-10-2010, 16:58
A czemu metoda in vitro wymaga regulacji prawnej?
Rzuciłem to jako przykład z naszego podwórka. Osobiście nie widzę powodów do regulacji, ale nie znam przecież dokładnie procedur przy tej metodzie, więc nie mogę stwierdzić, czy coś nie wymaga prawnego unormowania. Po drugie nie wszyscy akceptują te metodę i z tego powodu jednoznaczne uregulowanie prawne jest wskazane. Zresztą, np transplantacja organów i tkanek też jest regulowana prawnie.
:?: Kompletnie nie rozumiem co masz na myśli?! Przecież o tym piszę!
Pisałeś o długu publicznym, jakby to było stare jak świat zjawisko, nieodłącznie związane z istnieniem państwa, którym nie ma się zbytnio co przejmować i trzeba je po prostu zaakceptować. A ja uważam dług publiczny za zło i tego zła akceptować nie zamierzam. Tak samo, jak nie zamierzam akceptować głupoty władzy, pomimo iż towarzyszy ona również ludzkości od zarania dziejów ;)
No właśnie 8-) Przy czym dochody skarbu francuskiego były nawet większe niż angielskiego! A długi porównywalne. Odpowiedz sobie na to pytanie sam. I nie zapomnij o różnicach ustrojowych!
"No właśnie" władze Anglii widocznie lepiej znały się na finansach i lepiej finansami państwa zarządzały. Francja miała absolutystycznych królów-przygłupów w stylu Ludwika XIV, którzy doprowadzali finanse swych krajów do ruiny(dług publiczny też pewnie uznawali za zupełnie normalne zjawisko), a o gospodarce wiedzieli tyle, że wierzyli w swej megalomanii, że ona również ugnie się ich woli - innymi słowy byli ideowymi przodkami dzisiejszych polityków. Ostatni król coś próbował z tym burdelem zrobić, ale natrafił na "tyranię status quo" uczepionej koryta arystokracji(ta feudalna klasa to znowu protoplastka dzisiejszej "Nowej Klasy"), więc de facto był wykastrowanym królem, na łasce pasożytów(taki z niego był "król-słońce" ;) ).
W Wielkiej Brytanii władza królewska była ograniczona już od 1215 "Wielką Kartą Swobód", co później się jeszcze pogłębiło. O finansach i podatkach decydował parlament(wybierany przez elitę), a o wyborze decydowali ludzie z pieniędzmi, którzy coś niecoś o nich wiedzieli, więc decydowali mądrze. No i nie było takiego "koryta", jak we Francji. I feudalizm się już tam w zasadzie skończył. I do monarchów jednak mieli Brytyjczycy trochę większe szczęście. Ogólnie więc to skomplikowany problem, choć zapewne zaraz sprowadzisz go do tego, że we Francji król nie był wybierany wrzuceniem głosu do urny i przez to wybuchła rewolucja ;)
To jest możliwa droga - patrz np. Korea Płd. Na pewnym etapie jednak demokracja jest niezastąpiona.
Na pewnym etapie autokrata może oddać władzę - jak ma ją komu oddać i państwo jest już właściwie zbudowane.
? z tego co wiem, to rocznie w Chinach dochodzi do kilkuset lokalnych rebelii.
Takich z bronią w ręku :?: Istna wojna domowa w tych Chinach trwa, czyżby się nigdy nie skończyła ;) :?:
Powoli zaczynają się też organizować pracownicy.
A niech się organizują. Dopóki związki zawodowe nie mają ustawowych przywilejów i nadanej im przez urzędasów władzy, to sobie mogą istnieć, mogą nawet czasem się do czegoś przydać ;)
Już nawet władze zaczynają to tolerować, choć na razie tylko w zakładach nie będących własnością państwa (ale te akurat nie są na ogół dochodowe)
Prywatne nie są dochodowe :?: Chyba się przejęzyczyłeś ;)
W najbliższym czasie ma się zabrać KC i dysktutować nad wprowadzeniem powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych.
Jak cokolwiek uchwali, wtedy pogadamy. Jedyne co obecny zjazd KC ma zrobić faktycznie, to przestawiać gospodarkę chińską z eksportu bardziej na popyt wewnętrzny, bo na obecnych zasadach zachód bez końca nie będzie funkcjonował.
Rozważa się też zniesienie obowiązku meldunkowego, co będzie miało ogromne znaczenie ekonomiczne.
To akurat dobry pomysł, ale z demokracją nie ma nic wspólnego.
Mylisz się. Rozpatrujesz społeczeństwo dwubiegunowo. A ono ZAWSZE jest wielobiegunowe. To daje nawet słabszym ogromne możliwości. Rzecz jest znacznie bardziej skomplikowana niż myślisz.
Tak czy owak większość przegłosuje i słowo ciałem się staje. Zebranie większości czasem bywa kłopotliwe, tego nie neguję, ale to nie zmienia natury demokracji.
Marzenie zdecydowanej większości ludzi zawsze zostanie spełnione.
Czyli zdecydowana większość może sobie uchwalić dowolne okropieństwo :roll: :?: Faktycznie, taka jest demokracja, ale to barbarzyństwo, cofające nas do czasów średniowiecza.
Ale jest mało prawdopodobne aby takie "marzenie" miała "zdecydowana większość".
No ale jak już zechce, to się w demokracji stanie. W mądrej republice konstytucyjnej nie. Dlatego wolę to drugie.
Natomiast "odpowiedni system prawny i konstytucja" mogą powstać i funkcjonować tylko w demokracji. Bo w autokracji, nawet jeżeli coś takiego powstanie, zależeć będzie od WOLI jednostki.
A co jeśli konstytucja również tej wielkiej jednostce zabroni folgować swoim wszelkim zachciankom(jak również zmieniać reguły gry, tj. konstytucję :roll: :?:
Co oznacza, że taka konstrukcja nie będzie miała cech trwałości. A tu nie rzecz w tym by powstała, lecz by TRWAŁA. Nie rok lub dwa. Lecz tak długo jak trzeba. Tego autokracja NIGDY nie zapewni.
W demokracji, że lud uwierzy, że jest w stanie przegłosować wszystko, nawet że A nie jest A, również coś takiego nie potrwa długo. Czego przykładem są Stany Zjednoczone. Wystarczyło kilka dekad, a z najlepszego kraju na świecie zmieniły się w klasyczne Imperium, które teraz ewoluuje wprost ku faszyzmowi, ku uciesze gawiedzi.
Tu jeszcze jedna uwaga - zapominacie panowie, że np. Kuba czy Korea Płd. też są autokracjami. Autokracją był ZSRR. Itd.
Powiem inaczej - ile (może być procentowo 8-) :lol: ) było "pozytywnych" autokracji? Ewentualnie jak długo one przetrwały (do którego momentu w rozwoju cywilizacyjnym)?
Jeśli za autokrację masz dziedziczną monarchię(konstytucyjną), to tych niezłych było całkiem sporo.
No właśnie, ale przecież w Twoim systemie społeczeństwo nie będzie miało możliwości wyrażenia swej opini.
A co to jest "społeczeństwo" i co rozumiesz przez "możliwość wyrażania opinii" :roll: :?: O sobie samych jednostki będą mogły decydować tak bardzo, jak to tylko możliwe(przy poszanowaniu praw innych jednostek). O innych będą mogli decydować minimalnie(tyle ile to konieczne). I o to właśnie chodzi.
Zatem jak, społeczeństwo sobie władza sobie? Albo inne zagadnienie. Wraz z postępem pojawiać się będą różnego rodzaju nowinki. Część z nich wymagać będzie regulacji prawnej. Tak jak obecnie metoda in vitro. Jak rozumiem to władza autoratywnie będzie decydować co wymaga zakazu a co nie?
A czy obecnie np. prawo bankowe jest poddawane powszechnym referendom :lol: :?:
W tym wypadku pytałem się, na kim ta władza będzie się opierać i siłą rzeczy - kto będzie miał największy wpływ na jej decyzje. W znaczeniu bardziej ogólnym, kto będzie suzerenem władzy. Społeczeństwo, któremu ma rzekomo służyć, czy może władza będzie rządzić przez siebie i dla siebie?
Rządzić będzie jakiś wybierany przez uprawnionych do głosowania parlament/rząd/prezydent, jak to jest w każdej republice. A suwerenem w takim wypadku będzie jakiś naród zamieszkujący daną republikę. Chyba, że jakiś naród ma króla, wtedy on też dochodzi do układanki.
Chcesz ograniczać władzę poprzez autokrację!? To jakby gasić płomień benzyną.
A czy ja jestem fanem autokracji :roll: :?:
Co rozumiesz pod pojęciem "charakter władzy"?
To jakie ta władza ma prerogatywy i PO CO jest powołana. Czy ma się zajmować tylko kwestiami niezbędnymi, czy też być totalna i zajmować się wszystkim.
No skoro jesteśmy przy takich przykładach, to rozumiem, że w Twoim systemie dopuszczona będzie kradzież, czy morderstwo, wszystko w imię wolności jednostki. Przecież nie wolno jej do niczego zmuszać.
Słyszałeś o takim "burżuazyjnym przesądzie" jak prawo :?: Bardzo to zawsze dla demokracji ograniczające, ale niestety istnieć powinno ;)
Skoro ma istnieć "najpierw" to kto stworzy je dla Twojej autokracji? Nie dałeś się poznać jako przesadnie wierzący, więc zakładam, że ewentualną rolę któregoś z bogów w tej materii odrzucasz ;-)
Taką rolę państwo-twórczą z reguły pełnią elity. Niestety nasze polskie są od dawna na emigracji albo pod ziemią, a nowe dopiero się w bólach rodzą i zbytnio wpływów na władzę nie mają, więc niestety ktoś pod tą szerokością geograficzną, szczególnie biorąc pod uwagę lokalną specyfikę Słowian, będzie musiał "wziąć za mordę i wprowadzić liberalizm"...
I jestes zdania, że autokrata będzie przstrzegał jej zapisów?
A czemuż by np. oświecony monarcha nie miał tego przestrzegać :?: Poza tym ma konstytucyjne ograniczenia. Jak je złamie, to parlament albo wojsko mogą się z nim przykro obejść ;)
Napoleon7
22-10-2010, 22:03
Pisałeś o długu publicznym, jakby to było stare jak świat zjawisko, nieodłącznie związane z istnieniem państwa, którym nie ma się zbytnio co przejmować i trzeba je po prostu zaakceptować.
Bo to jest stare zjawisko nieodłącznie związane z istnieniem państwa. I nie piszę że należy to akceptować bezkrytycznie.
"No właśnie" władze Anglii widocznie lepiej znały się na finansach i lepiej finansami państwa zarządzały.
Bo jak dalej piszesz - była to DEMOKRACJA! Przy czym niekoniecznie lepiej pieniędzmi zarządzano. Po prostu jakimś dziwnym trafem wierzyciele mieli do tej formy ustroju większe zaufanie.
A co do monarchów francuskich - ani Ludwik XIV nie był aż tak zły (co nie znaczy, że go chwalę!) ani Ludwik XVI taki bezsilny. Tu się po prostu dialektyka kłania... ;)
Na pewnym etapie autokrata może oddać władzę - jak ma ją komu oddać i państwo jest już właściwie zbudowane.
Czyli nie ma odwrotu od demokracji? 8-) Czyżbyś się w końcu ze mną zgodził?
Takich z bronią w ręku :?: Istna wojna domowa w tych Chinach trwa, czyżby się nigdy nie skończyła
Także z bronią w ręku. Kpisz, ale tu się nie ma z czego śmiać. Żyjesz w wolnym kraju z wolna prasą i normalnym obiegiem informacji. Czego w chinach nie ma. Więc i informacje dochodzą niepełne i z opóźnieniem. ale gdyby w Chinach nie było problemów nikt by nie zmusił KC do rozważania projektów reform socjalnych.
Dopóki związki zawodowe nie mają ustawowych przywilejów i nadanej im przez urzędasów władzy, to sobie mogą istnieć, mogą nawet czasem się do czegoś przydać
Żeby związki mogły się "do czegoś przydać" muszą mieć ustawowe umocowanie. Bo są elementem wolnego rynku pracy. Jaka bowiem "siłę przebicia" ma pojedynczy pracownik w zakładzie zatrudniającym powiedzmy 1000 osób? sytuacja "1 na 1" będzie dopiero wtedy, gdy partnerem dla właściciela zakładu będzie owych 1000 zorganizowanych pracowników.
Oczywiście chodziło mi o zakłady prywatne - przejęzyczyłem się, dziekuję za uwagę!
Jedyne co obecny zjazd KC ma zrobić faktycznie, to przestawiać gospodarkę chińską z eksportu bardziej na popyt wewnętrzny, bo na obecnych zasadach zachód bez końca nie będzie funkcjonował.
to jest nieuniknione. Ale wtedy muszą prędzej czy później rosnąc płace i następować zmiany jakościowe (tania siła robocza przestanie być "kołem zamachowym" chińskiej gospodarki). A wzrost zamożności społeczeństwa MUSI przełożyć się na wzrost aspiracji - także politycznych. Kryzys jest tak czy siak nieunikniony.
To akurat dobry pomysł, ale z demokracją nie ma nic wspólnego.
??? A czy ty wiesz na czym polega obowiązek meldunkowy w Chinach? Jego zniesienie miałoby ogromne znaczenie polityczne (także).
Tak czy owak większość przegłosuje i słowo ciałem się staje.
Demokrację rozumiesz bardzo prymitywnie. A to błąd. Wielobiegunowość pozwala zadbać o interes wszystkich. Interesy nikogo nie zostaną wówczas zaspokojone w 100 %, ale też i nie zostaną w 100 % naruszone. Chyba nigdzie nie ma w praktyce demokracji dwubiegunowej. Nawet w USA (uwzględniając istnienie różnych frakcji). To jest właśnie siła tego ustroju. Stąd twój zarzut, że "większość może uchwalić wszystko", jakkolwiek teoretycznie prawdziwy, w praktyce nie ma miejsca.
W mądrej republice konstytucyjnej nie.
Nie rozumiesz o czym piszesz. Każda republika z konstytucją uchwalaną przez ciało przedstawicielskie i trójpodziałem władzy jest demokracją. Jeżeli zaś konstytucję nadaje jednostka sprawująca pełnię władzy, to jest to tylko nic nie znaczący świstek papieru zależny od woli tejże jednostki - i niczego on nie gwarantuje.
Tam gdzie jest autokracja żaden akt prawny tejże autokracji nie jest w stanie nic narzucić. bo gdyby mógł coś narzucić, to nie byłaby autokracja.
Jeśli za autokrację masz dziedziczną monarchię(konstytucyjną), to tych niezłych było całkiem sporo.
Monarchia konstytucyjna (gdzie konstytucję uchwala ciało przedstawicielskie) nie jest autokracją!!! Ile razy mam to tłumaczyć?!
Rządzić będzie jakiś wybierany przez uprawnionych do głosowania parlament/rząd/prezydent, jak to jest w każdej republice. A suwerenem w takim wypadku będzie jakiś naród zamieszkujący daną republikę. Chyba, że jakiś naród ma króla, wtedy on też dochodzi do układanki.
Nie gniewaj się, ale zaczynasz bredzić. Jeżeli naród jest suwerenem to to MUSI być demokracja! Jak ty sobie wyobrażasz aby było inaczej?!
To jakie ta władza ma prerogatywy i PO CO jest powołana. Czy ma się zajmować tylko kwestiami niezbędnymi, czy też być totalna i zajmować się wszystkim.
"Charakter władzy" to także przede wszystkim to JAK ta władza jest powoływana.
A czemuż by np. oświecony monarcha nie miał tego przestrzegać
Bo mu to może przeszkadzać. Powstrzymasz go? Jak? Jakąś konstytucją? Przez kogo uchwaloną? Przez niego? Przecież skoro ją uchwalił, to może ją zmienić! Nic go nie jest w stanie powstrzymać.
wybacz, ale kompletnie nie rozumiesz zasad sprawowania władzy. Jesteś teoretykiem-idealistą. Którego teorie mają się nijak do rzeczywistości.
Monarchia konstytucyjna (gdzie konstytucję uchwala ciało przedstawicielskie) nie jest autokracją!!! Ile razy mam to tłumaczyć?!
Ale nie udowodniłeś też, że musi być demokracją.
Żeby związki mogły się "do czegoś przydać" muszą mieć ustawowe umocowanie. Bo są elementem wolnego rynku pracy. Jaka bowiem "siłę przebicia" ma pojedynczy pracownik w zakładzie zatrudniającym powiedzmy 1000 osób? sytuacja "1 na 1" będzie dopiero wtedy, gdy partnerem dla właściciela zakładu będzie owych 1000 zorganizowanych pracowników.
Oczywiście. Wtedy właściciel nie ma nic do gadania w sprawach swojego zakładu i swojej własności, a szantaż staje się normą w stosunkach międzyludzkich. Rozumiem, że taki model gospodarczy Tobie odpowiada, ale niekoniecznie ludziom, którzy chcą prowadzić biznes.
Napoleon7
24-10-2010, 09:17
KWidziu, nie gniewaj się ale piszesz bez sensu!
Co ja ci mam udowadniać w przypadku monarchii konstytucyjnej, gdzie konstytucja nie jest "parawanem" (jest wybierana przez ciało przedstawicielskie też nie będące "parawanem")? Jak niby ma to być autokracja?!
A co do związków zawodowych i rynku pracy... Wybacz, ale rynek to rynek. Rynek zmonopolizowany to też rynek, ale wypaczony. Model, który ty uważasz za dobry zakłada swobodny przepływ informacji, ludzi itd. Nie uwzględnia lokalnych ograniczeń, nie uwzględnia braku informacji itd. Co ważniejsze, uwzględnia również dobrą wolę obu stron (tylko w przypadku twojego modelu - w przypadku moich propozycji z góry zakładasz złą wolę związku). Tymczasem NIGDZIE rynek pracy nie występuje w idealnej postaci. Pojedynczy pracownik więc generalnie nie jest partnerem dla pracodawcy. Zbiór pojedynczych, niezorganizowanych pracowników - też. Związek - owszem. A że jedna ze stron może nie mieć dobrej woli - to może dotyczyć tak pracodawców jak i pracobiorców. Tyle tylko, że to tez jest sytuacja patologiczna. Tak jak w przypadku monopolu.
Jak zawsze idealizujesz - nie rozumiejąc realiów.
KWidziu, nie gniewaj się ale piszesz bez sensu!
Co ja ci mam udowadniać w przypadku monarchii konstytucyjnej, gdzie konstytucja nie jest "parawanem" (jest wybierana przez ciało przedstawicielskie też nie będące "parawanem")? Jak niby ma to być autokracja?!
Ale jest cos takiego jak system mieszany chroniący i przed tyranią ludu i przed tyranią jednostki/małej garstki. Oczywiście system ten miał wady, ale dzialał w Rzeszy niemieckiej, która świat uznawał dziwnym trafem za autokrację, a ty uznajesz za demokrację... ;]
A co do związków zawodowych i rynku pracy... Wybacz, ale rynek to rynek. Rynek zmonopolizowany to też rynek, ale wypaczony. Model, który ty uważasz za dobry zakłada swobodny przepływ informacji, ludzi itd. Nie uwzględnia lokalnych ograniczeń, nie uwzględnia braku informacji itd. Co ważniejsze, uwzględnia również dobrą wolę obu stron (tylko w przypadku twojego modelu - w przypadku moich propozycji z góry zakładasz złą wolę związku). Tymczasem NIGDZIE rynek pracy nie występuje w idealnej postaci. Pojedynczy pracownik więc generalnie nie jest partnerem dla pracodawcy. Zbiór pojedynczych, niezorganizowanych pracowników - też. Związek - owszem. A że jedna ze stron może nie mieć dobrej woli - to może dotyczyć tak pracodawców jak i pracobiorców. Tyle tylko, że to tez jest sytuacja patologiczna. Tak jak w przypadku monopolu.
Jak zawsze idealizujesz - nie rozumiejąc realiów.
Dla mnie nie są problemem związki. Dla mnie problemem jest ich ustawowe umocowanie, ich przywileje i prawo do strajku polegającego na braniu w posiadanie cudzej własności. Rozumiem, że czasem organizacja jest potrzebna, ale dlaczego pracodawca ma być stratny z góry? Przy takim systemie tylko on ponosi ryzyko i koszty - utrzymuje nierobów ze związków, dodatkowo ryzykuje strajkiem i ograniczeniem praw własności. Co to za interes ja się pytam? :D
Bo to jest stare zjawisko nieodłącznie związane z istnieniem państwa. I nie piszę że należy to akceptować bezkrytycznie.
Nie należy tego akceptować w ogóle ;)
Bo jak dalej piszesz - była to DEMOKRACJA! Przy czym niekoniecznie lepiej pieniędzmi zarządzano. Po prostu jakimś dziwnym trafem wierzyciele mieli do tej formy ustroju większe zaufanie.
O monarchii z dużą władzą króla i takim charakterze parlamentu mówić, że to "demokracja", w tym co rozumiemy przez to słowo dziś, to brzmi naprawdę zabawnie ;)
A co do monarchów francuskich - ani Ludwik XIV nie był aż tak zły (co nie znaczy, że go chwalę!)
Zły może nie był. Był tragiczny. Do dziś nie wiem za co Francuzi tak go cenią, bo sprowadzał na kraj same klęski...
ani Ludwik XVI taki bezsilny. Tu się po prostu dialektyka kłania... ;)
Ale zmian zrobić nie był w stanie, bo "tyrania status quo" na to nie pozwoliła.
Czyli nie ma odwrotu od demokracji? 8-) Czyżbyś się w końcu ze mną zgodził?
Jeśli przez demokrację rozumiesz dzisiejsze rządy matołów, to nie tylko odwrót jest, ale wręcz jest jedyną nadzieją ;) A autokrata mający prawie nieograniczoną władzę(przynajmniej stojący ponad prawem) powinien, a wręcz musi, jak już zaprowadzi w kraju porządek i dobrze go urządzi, restytuować republikę/monarchię konstytucyjną, by kraj dalej się mógł rozwijać. Ale jak restytuuje demokrację, gdzie "vox populi vox dei", to stwarza szybką drogę to ponownego upadku...
Także z bronią w ręku. Kpisz, ale tu się nie ma z czego śmiać. Żyjesz w wolnym kraju z wolna prasą i normalnym obiegiem informacji. Czego w chinach nie ma. Więc i informacje dochodzą niepełne i z opóźnieniem. ale gdyby w Chinach nie było problemów nikt by nie zmusił KC do rozważania projektów reform socjalnych.
KC jak do tej pory żadnych "reform socjalnych" nie wprowadza. KC myśli, jak pobudzić wewnętrzny popyt w kraju i jednocześnie zachować dynamikę wzrostu. Zwyczajnie ludzie w KC rozumieją to, czego nie rozumieją ogłupione społeczeństwa zachodnie: że obecny model socjaldemokracji na zachodzie jest nie do utrzymania i to wszystko albo rąbnie, albo zacznie się radykalnie reformować. Co dla ChRL oznacza tak czy inaczej, że skończy się rozbuchana konsumpcja na kredyt i skończy się skupowanie zachodniego papieru, w zamian za realne dobra.
Żeby związki mogły się "do czegoś przydać" muszą mieć ustawowe umocowanie. Bo są elementem wolnego rynku pracy. Jaka bowiem "siłę przebicia" ma pojedynczy pracownik w zakładzie zatrudniającym powiedzmy 1000 osób? sytuacja "1 na 1" będzie dopiero wtedy, gdy partnerem dla właściciela zakładu będzie owych 1000 zorganizowanych pracowników.
Błąd. ZZ. są z założenia organizacjami mafijnymi, które są zainteresowane przede wszystkim(jak nie jedynie) własnym interesem. Dawanie im jakichkolwiek "ustawowych umocowań" to absurd albo wręcz gospodarczy sabotaż kraju. Jak w wielkiej fabryce pracownicy chcą się zorganizować i wspólnie wynegocjować(wynegocjować, nie "wywalczyć", tzn. wyrwać na chama dzięki danej im przez ustawodawcę władzy) np. lepsze wynagrodzenia albo dodatkowe benefity, to spoko. Ale tak samo, jak oni mogą próbować się organizować i negocjować, tak ich pracodawca może ich żądania akceptować albo nie. Albo może ich wszystkich co do jednej osoby wywalić na zbity pysk, jak mu np. zorganizują strajk. Innymi słowy: niech się ludzie bawią, jak chcą, ale nie jest to "problem społeczny", który państwo powinno regulować ustawowo.
A co do "siły przebicia" - każdy pracownik ma wprost proporcjonalną do swoich umiejętności. Jak są rzadkie i unikalne, to on będzie rozdawać karty. Zresztą nikt nikomu nie każe pracować w danym miejscu. Wolny rynek ma też tą przewagę, że "robol" może pracodawcę łatwo zmienić albo stać się samozatrudnionym albo przedsiębiorcą.
to jest nieuniknione. Ale wtedy muszą prędzej czy później rosnąc płace i następować zmiany jakościowe (tania siła robocza przestanie być "kołem zamachowym" chińskiej gospodarki). A wzrost zamożności społeczeństwa MUSI przełożyć się na wzrost aspiracji - także politycznych. Kryzys jest tak czy siak nieunikniony.
Niskie płace już nie są "kołem zamachowym" w wielu segmentach chińskiej gospodarki, bo to już nie jest kraj pensji "miski ryżu". A jak w ChRL wyrośnie odpowiednio silna klasa średnia, to wtedy może zażądać "poluzowania" gorsetu. Zgodnie zresztą z zasadą, że świadomość określa byt ;)
??? A czy ty wiesz na czym polega obowiązek meldunkowy w Chinach? Jego zniesienie miałoby ogromne znaczenie polityczne (także).
To wyjaśnij. I podaj związek z demokracją.
Demokrację rozumiesz bardzo prymitywnie. A to błąd. Wielobiegunowość pozwala zadbać o interes wszystkich. Interesy nikogo nie zostaną wówczas zaspokojone w 100 %, ale też i nie zostaną w 100 % naruszone. Chyba nigdzie nie ma w praktyce demokracji dwubiegunowej. Nawet w USA (uwzględniając istnienie różnych frakcji). To jest właśnie siła tego ustroju. Stąd twój zarzut, że "większość może uchwalić wszystko", jakkolwiek teoretycznie prawdziwy, w praktyce nie ma miejsca.
Już po używanym słownictwie i retoryce widać różnicę w spojrzeniu na państwo. Dla mnie władza i ustrój nie służą "zaspokajaniu potrzeb", tylko ustalaniu reguł i ich pilnowaniu. W dzisiejszej sytuacji faktycznie państwa demokratyczne(nawet jak z nazwy są republikami) zamieniły się w zorganizowane aparaty grabieży i redystrybucji. W ustroju takim społeczeństwo przypomina zgraję sępów zbierających się przy padlinie. Faktycznie nie każdy sęp się nażre do syta, będą się szarpać o lepszy dostęp do "koryta" i wzajemnie wyrywać sobie kęski nawet z dziobów. W takim ustroju faktycznie np. żyjący na socjalu menel nie wydoi pracujących tak, jakby chciał, ale jakiś ochłap wyrwie. Dana branża nie wywalczy sobie może ustawowego przywileju, jakie by chciała, ale coś tam sobie "załatwi". Firma czy kartel firm nie załatwią sobie monopolu, ale ograniczą konkurencję i utrudnią pojawianie się nowej. Mniej zarabiający nie załatwią sobie ograbienia "bogaczy" i "zmniejszenia nierówności społecznych", jakich pragną, ale już dochodowe podatki progresywne i socjal sobie przegłosują. Bogaci nie będą chcieli płacić podatków progresywnych, ale nie chcą też mieć konkurencji, więc załatwią sobie tak skonstruowany system podatkowy, że nowych bogaczy pojawi się niewielu albo wcale, tym sposobem zakonserwują swoją pozycję, nawet jak będą musieli za to opłacić haracz tłuszczy. Itp., itd. - znamy to wszystko z codziennej praktyki demokracji realizujących zasady sprawiedliwości społecznej. Nikomu państwo nie przychyla nieba(no może poza garstką wybrańców najbliżej koryta), ale każdemu coś tak załatwi i pomoże wykroić sobie wygodną niszę w środowisku. Taki ustrój to zwyczajna patologia i degeneracja. Trzeba przywrócić elementarne zasady, by państwo normalnie funkcjonowało. Zaczynając np. od tej, że o wielu ww. jakakolwiek większość czy mniejszość nie może decydować.
Nie rozumiesz o czym piszesz. Każda republika z konstytucją uchwalaną przez ciało przedstawicielskie i trójpodziałem władzy jest demokracją. Jeżeli zaś konstytucję nadaje jednostka sprawująca pełnię władzy, to jest to tylko nic nie znaczący świstek papieru zależny od woli tejże jednostki - i niczego on nie gwarantuje.
Nad każdą władzą powinno stać jakieś prawo.
Tam gdzie jest autokracja żaden akt prawny tejże autokracji nie jest w stanie nic narzucić. bo gdyby mógł coś narzucić, to nie byłaby autokracja.
W takim wypadku posądzanie mnie o "autokratyczne zapędy" były od początku bezsensowne. I było próbą wmówienia mi, że jestem wielbłądem, bym się z tego musiał tłumaczyć ;)
Nie gniewaj się, ale zaczynasz bredzić. Jeżeli naród jest suwerenem to to MUSI być demokracja! Jak ty sobie wyobrażasz aby było inaczej?!
Naród może sobie wybierać nawet demokratycznie swoje władze(choć prawa wyborcze winny być przynajmniej trochę ograniczone), ale te władze muszą mieć nałożony odpowiedni kaganiec w postaci prawa i konstytucji. O tym pisałem wiele razy. Sposób wyłaniania władzy jest drugorzędny, ważniejsze co ta władza może z obywatelem zrobić.
"Charakter władzy" to także przede wszystkim to JAK ta władza jest powoływana.
Dla mnie sposób powołania jest drugorzędny. Np. wolę niewybieralnego monarchę konstytucyjnego, na którego wybór nie mam wpływu, niż lewiatana, na którego wybór mam jakiś wpływ(równy jednej wielomilionowej).
Bo mu to może przeszkadzać.
Prawo właśnie po to jest, by władzy "przeszkadzało".
Powstrzymasz go? Jak? Jakąś konstytucją? Przez kogo uchwaloną? Przez niego? Przecież skoro ją uchwalił, to może ją zmienić! Nic go nie jest w stanie powstrzymać.
Mówiąc Twoim językiem "prymitywnie postrzegasz" różnice między demokracją a autokracją ;) A co jak władca, który uchwalił konstytucję, która stoi ponad nim i napisał w niej, że... nie może jej zmienić :roll: :?:
wybacz, ale kompletnie nie rozumiesz zasad sprawowania władzy. Jesteś teoretykiem-idealistą. Którego teorie mają się nijak do rzeczywistości.
Gdy się stykam z Twoją "praktycznością" to za każdym razem cieszę się i jestem dumny z tego, jaki ze mnie "dogmatyk" czy "teoretyk" :lol:
A co do związków zawodowych i rynku pracy... Wybacz, ale rynek to rynek. Rynek zmonopolizowany to też rynek, ale wypaczony. Model, który ty uważasz za dobry zakłada swobodny przepływ informacji, ludzi itd. Nie uwzględnia lokalnych ograniczeń, nie uwzględnia braku informacji itd. Co ważniejsze, uwzględnia również dobrą wolę obu stron (tylko w przypadku twojego modelu - w przypadku moich propozycji z góry zakładasz złą wolę związku). Tymczasem NIGDZIE rynek pracy nie występuje w idealnej postaci.
Jak to miało być uzasadnienie dla ustawowych przywilejów związków zawodowych, to było marne ;)
Pojedynczy pracownik więc generalnie nie jest partnerem dla pracodawcy.
Szczególnie, jak jest dobrym pracownikiem :lol:
Zbiór pojedynczych, niezorganizowanych pracowników - też. Związek - owszem. A że jedna ze stron może nie mieć dobrej woli - to może dotyczyć tak pracodawców jak i pracobiorców. Tyle tylko, że to tez jest sytuacja patologiczna. Tak jak w przypadku monopolu.
Jak zawsze idealizujesz - nie rozumiejąc realiów.
Możemy to uprościć: związek zawodowy z ustawowymi przywilejami praktycznie nigdy nie będzie miał "dobrej woli" :lol: Wytłumacz mi więc "realnie", dlaczego ZZ winny mieć przywileje ustawowe :roll: :?:
Baal-Melkart
24-10-2010, 16:56
A co to jest "społeczeństwo"
Definicja społeczeństwa jest chyba powszechnie dostępna.
i co rozumiesz przez "możliwość wyrażania opinii" :roll: :?:
Decydowanie o sobie samych (w rozumieniu społeczności) w ramach prawa.
O sobie
samych jednostki będą mogły decydować tak bardzo, jak to tylko możliwe(przy poszanowaniu praw
innych jednostek).
Tak, ale w stopniu ograniczonym, bowiem wpływu na władzę mieć nie będą.
O innych będą mogli decydować minimalnie(tyle ile to konieczne). I o to właśnie
chodzi.
Pewnie, że o to chodzi, przy czym kryterium "tyle ile to konieczne" jest zupełnie nie jasne i względne.
A czy obecnie np. prawo bankowe jest poddawane powszechnym referendom :lol: :?:
Nie wszystko musi być poddawane referendum, ale na przykład wstąpienie do UE było. Wracając do prawa bankowego, to Ustawa o Prawie Bankowym została uchwalona przez parlament wyłoniony w demokratycznych wyborach.
Rządzić będzie jakiś wybierany przez uprawnionych do głosowania parlament/rząd/prezydent, jak to
jest w każdej republice.
No jak to tak, demokracja jest passe a znajdzie miejsce w Twoim systemie? Jesteś przeciw a nawet za?
A suwerenem w takim wypadku będzie jakiś naród zamieszkujący daną
republikę.
Zatem w jaki sposób będzie wyrażać dezaprobatę dla poczynań władzy?
A czy ja jestem fanem autokracji :roll: :?:
Czytając Twoje posty faktycznie można dojść do wniosku, że miewasz wewnętrznie sprzeczne poglądy. Z jednej strony stawiasz w opozycji do demokracji autokracje, jako tę bardziej wartościową, z drugiej strony piszesz, że oczekujesz republiki z instytucjami powoływanymi na zasadzie wyborów demokratycznych.
To jakie ta władza ma prerogatywy i PO CO jest powołana. Czy ma się zajmować tylko kwestiami niezbędnymi, czy też być totalna i zajmować się wszystkim.
Jeżeli obywatele wybiorą sobie liberałów, to charakter władzy się nie zmieni?
Słyszałeś o takim "burżuazyjnym przesądzie" jak prawo :?: Bardzo to zawsze dla demokracji
ograniczające, ale niestety istnieć powinno ;)
W demokracji prawo nie istnieje? Dwa – prawo ogranicza demokrację piszesz, ale nieco wcześniej utrzymujesz, że demokracji nic nie ogranicza. Ponownie nie wiem jakie jest Twoje ostateczne zdanie. Kwestia kolejna to fakt, że z przestrzeganiem prawa mają kłopoty raczej autokracje.
Taką rolę państwo-twórczą z reguły pełnią elity. Niestety nasze polskie są od dawna na emigracji
albo pod ziemią, a nowe dopiero się w bólach rodzą i zbytnio wpływów na władzę nie mają, więc
niestety ktoś pod tą szerokością geograficzną, szczególnie biorąc pod uwagę lokalną specyfikę
Słowian, będzie musiał "wziąć za mordę i wprowadzić liberalizm"...
Ten liberalizm to wprowadzić by musiał chyba w większości krajów świata, a stąd krótka droga do wniosku, że ta większość państw nie posiada elit (zapewne chodzi o to że nie posiada "odpowiednich" elit). Natomiast skąd przekonanie, że ten ktoś wprowadzi akurat liberalizm?
A czemuż by np. oświecony monarcha nie miał tego przestrzegać :?: Poza tym ma konstytucyjne
ograniczenia. Jak je złamie, to parlament albo wojsko mogą się z nim przykro obejść ;)
A czemu miałby przestrzegać? Konstytucyjne ograniczenia zostawmy, za to ten parlament brzmi interesująco. Co jednak, gdy autokrata przytomnie i dla przykładu paru z nich zamknie w "miejscu odosobnienia"? Wojsko? Te można jakoś przekupić, zresztą czy podczas przewrotu majowego wojsko wystąpiło w obronie legalnych władz?
A co jak władca, który uchwalił konstytucję, która stoi ponad nim i napisał w niej, że... nie może jej zmienić
Wracamy do punktu wyjścia, kto mu zabroni?
Po drugie, jesteś zdania, że konstytucja raz napisana będzie aktualna przez dziesięciolecia lub stulecia?
Definicja społeczeństwa jest chyba powszechnie dostępna.
Społeczeństwo to grupa jednostek. O sobie samym jednostka winna decydować w możliwie jak największym zakresie. O innych w możliwie jak najmniejszym.
Decydowanie o sobie samych (w rozumieniu społeczności) w ramach prawa.
Czy ja komuś zabraniam decydować o sobie samym :roll: :?: Znów rzucasz zupełnie nietrafiony zarzut.
Pewnie, że o to chodzi, przy czym kryterium "tyle ile to konieczne" jest zupełnie nie jasne i względne.
O funkcjach państwa rozmawialiśmy w innym wątku, nie ma sensu tutaj tego powtarzać. Dla mnie akurat te konieczne rzeczy są całkiem jasne ;)
Nie wszystko musi być poddawane referendum, ale na przykład wstąpienie do UE było. Wracając do prawa bankowego, to Ustawa o Prawie Bankowym została uchwalona przez parlament wyłoniony w demokratycznych wyborach.
No i wszystko gra. W czym widzisz problem :roll: :?:
No jak to tak, demokracja jest passe a znajdzie miejsce w Twoim systemie? Jesteś przeciw a nawet za?
Czy wyłanianie władz w wyborach się kiedyś nie mieściło w moim systemie :roll: :?:
Zatem w jaki sposób będzie wyrażać dezaprobatę dla poczynań władzy?
Np. poprzez niewybranie jej na następną kadencję :roll: :?:
Czytając Twoje posty faktycznie można dojść do wniosku, że miewasz wewnętrznie sprzeczne poglądy.
Sprzeczne mogą się wydawać lewicowcom, liberałowie dobrze wiedzą, o co mi chodzi ;)
Z jednej strony stawiasz w opozycji do demokracji autokracje, jako tę bardziej wartościową, z drugiej strony piszesz, że oczekujesz republiki z instytucjami powoływanymi na zasadzie wyborów demokratycznych.
Oświecony monarcha jest lepszym władcą od ciemnej tłuszczy, to chyba oczywiste :roll: :?: A ustrój, gdzie najważniejsze jest prawo i zasady jest lepszy od tego, gdzie władza może wszystko. To chyba też jasne :?:
Jeżeli obywatele wybiorą sobie liberałów, to charakter władzy się nie zmieni?
Jak liberałowie odpowiednio zmienią ustrojowe fundamenty państwa, to wtedy naturalnie zmieni się charakter państwa.
W demokracji prawo nie istnieje? Dwa – prawo ogranicza demokrację piszesz, ale nieco wcześniej utrzymujesz, że demokracji nic nie ogranicza. Ponownie nie wiem jakie jest Twoje ostateczne zdanie. Kwestia kolejna to fakt, że z przestrzeganiem prawa mają kłopoty raczej autokracje.
W demokracji lud może wszystko. W republice to prawo i zasady są najważniejsze. Weźmy to na przykładzie podatku dochodowego. W demokracji czy będzie podatek dochodowy, czy nie będzie, zadecyduje o tym tłuszcza przy urnie. Czy będzie to podatek proporcjonalny czy progresywny też zadecyduje wyborca. W republice z mądrą konstytucji jest napisane, że np. podatek dochodowy jest zabroniony i tłuszcza choćby marzyła i wyła o podatek dochodowy, to żadna wybrana przez nich władza nie będzie mogła go wprowadzić. Albo np. będzie napisane, że podatek dochodowy jest dopuszczalny, ale tylko proporcjonalny i choćby wyborcom marzyła się progresja, to skończy się na marzeniach.
Natomiast skąd przekonanie, że ten ktoś wprowadzi akurat liberalizm?
Tylko takiego autokratę byłbym w stanie znosić ;)
A czemu miałby przestrzegać?
Bo jak je zacznie łamać, to obywatele mu mogą wypowiedzieć posłuszeństwo.
Konstytucyjne ograniczenia zostawmy,
Dlaczego zostawmy, jak to one są najważniejsze :?:
za to ten parlament brzmi interesująco. Co jednak, gdy autokrata przytomnie i dla przykładu paru z nich zamknie w "miejscu odosobnienia"?
A gdy np. prawo będzie mu zabraniało zamykać parlamentarzystów w miejscach odosobnienia :?:
Wojsko? Te można jakoś przekupić, zresztą czy podczas przewrotu majowego wojsko wystąpiło w obronie legalnych władz?
A jak dowódcy wojska i żołnierze będą na tyle ogarnięci, że przekupić się nie dadzą :?:
Wracamy do punktu wyjścia, kto mu zabroni?
Prawo i konstytucja.
Po drugie, jesteś zdania, że konstytucja raz napisana będzie aktualna przez dziesięciolecia lub stulecia?
Pewne sprawy się nie zmieniają, więc jej większa część będzie aktualna "do końca świata i o jeden dzień dłużej" ;) A pewne części jak już będzie można zmieniać, to powinno być to możliwie najtrudniejsze, by sensu dokumentu nie zmienił byle kaprys ludu albo polityków. Jak stworzyć taki dokument to już całkiem inna sprawa - to jest prawdziwa sztuka, bo nawet najbliższa ideałowi konstytucja amerykańska została jednak po latach rozmontowana.
Napoleon7
25-10-2010, 10:34
Sprzeczne mogą się wydawać lewicowcom, liberałowie dobrze wiedzą, o co mi chodzi
Nie sądzę.
Oświecony monarcha jest lepszym władcą od ciemnej tłuszczy, to chyba oczywiste
To zależy. Także przez to co rozumieć przez slowo "oświecony". Owszem, rozsądny, prawy i światły autokrata to teoretycznie rozwiązanie najlepsze. Ale... 1) Jego rządy muszą docenić ludzie. Co nie musi być pewne. Jeżeli nie docenią, wówczas może dojśc do zaburzeń, których efekt będzie gorszy od pozytywów jego rządów. Kiedyś proponowałem poczytać na temat rządów Diaza w Meksyku. Nie jest to przykładdoskonały, ale daje pojęcie o co mi chodzi. 2) Władza deprawuje. Monarcha absolutny (bo chyba takiego masz na mysli) nie ma nikogo ponad sobą. A więc nikogo kto "przywoływałby go do porządku". Trudno w takiej sytuacji nie ulec pokusie... 3) Powiedzmy jednak że mamy takiego idealnego autokratę, który robi to co ludziom sie podoba i z korzyścią dla państwa oraz nie ulega pokusom. Jaka jest gwarancja, że następny będzie taki sam. Powiedzmy, że cud raz może się zdarzyć. Ale drugi raz pod rząd? To graniczy z nieprawdopodobieństwem. A trzecim razie nie wspomnę. A wystarczy jeden idiota u władzy, by zaprzepaścić dorobek swych wspaniałych poprzedników.
Tu dochodzimy do sedna sprawy. Wyobrażając sobie władcę/autokratę (czy jak by go nie nazwać) wyobrażacie sobie zawsze ideał. A co będzie, jeżeli ideałem on nie będzie? Pamiętajmy, że świat w którym zyjemy nie jest doskonały...
Bo jak je zacznie łamać, to obywatele mu mogą wypowiedzieć posłuszeństwo.
Cieakwy przyczynek do powyższej kwestii. Wówczas bowiem nasz władca pewno uciekł by sie do siły. I bez względu na to jak by się to skończyło, skończyłaby się idylla. A straty mogłyby być kolosalne - przewyższające dotychczasowy korzystny bilans jego rządów.
Nie należy tego akceptować w ogóle
Nie chodzi o to, czy nalezy go akceptowac czy nie (deficyt budżetu państwa). chodzi o to, że jest. I nie zalezy od ustroju.
O monarchii z dużą władzą króla i takim charakterze parlamentu mówić, że to "demokracja", w tym co rozumiemy przez to słowo dziś, to brzmi naprawdę zabawnie
Nie wiem czy brzmi zabawnie (dla mnie nie), ale tak po prostu jest (czy raczej było). Generalnie od Jerzego I monarcha angielski (czy raczej brytyjski) nie miał większych uprawnień niż obecnie. więc nie wiem o co ci chodzi. A W. Brytania ewidentnie uznawana była i uznawana jest w historiografii za państwo demokratyczne. Oczywiście - jak na tamte czasy. Ale czy np. Francja w okrsie międzywojennym demokratyczna nie była? A kobiety prawa głosu nie miały - więc? Nie można patrzec na takie czy inne historyczne zjawiska bez kontekstu w którym miały miejsce.
Jeśli przez demokrację rozumiesz dzisiejsze rządy matołów, to nie tylko odwrót jest, ale wręcz jest jedyną nadzieją
Pisałem o tym w pierwszym akapicie. Demokracja to i rządy matołów i ludzi światłych, uczciwych i nieuczciwych. Autokracja to albo rządy matoła albo człeka światłego, uczciwego lub nie. Wolę demokrację, bo wówczas szansa na katastrofę jest nieporównanie mniejsza, na sukces zaś większa. Wolę nie mieszać ślepego losu do polityki.
KC jak do tej pory żadnych "reform socjalnych" nie wprowadza.
Ale zapowiada dyskusje nad nimi. To początek.
Niskie płace już nie są "kołem zamachowym" w wielu segmentach chińskiej gospodarki, bo to już nie jest kraj pensji "miski ryżu".
Są nadal. Co prawda specjaliści nie pracują już za "miske ryżu", ale nadal ich pensje są zdecydowanie niższe niż w innych krajach.
To wyjaśnij. I podaj związek z demokracją.
:?: :!: nie rozumiesz?! A choćby chodzi o swobode przemieszczania się (bez automatycznego znalezienia się na marginesie społecznym) - czyli jeden z atyrybutów wolności!
Dla mnie władza i ustrój nie służą "zaspokajaniu potrzeb", tylko ustalaniu reguł i ich pilnowaniu.
W porządku. Tylko chyba zapominasz o tym, że te reguły mają służyć zaspakajaniu potrzeb. Bo inaczej po co byłaby potrzebna władza?
Nad każdą władzą powinno stać jakieś prawo.
Zrozum w końcu, że nad władzą absolutną (czystą władzą autokratyczną) nie ma żadnego prawa. Bo tylko ona jest źródłem prawa, jego wykonawcą i najwyższym sędzią. Inaczej nie byłaby absolutna!
Ty chyba nie rozumiesz różnic pomiędzy demokracja i autokracją!
Dla mnie nie są problemem związki. Dla mnie problemem jest ich ustawowe umocowanie, ich przywileje i prawo do strajku polegającego na braniu w posiadanie cudzej własności. Rozumiem, że czasem organizacja jest potrzebna, ale dlaczego pracodawca ma być stratny z góry?
No to chyba nasze poglądy na tą kwestię zaczynają być podobne :shock: :lol: Generalnie uważam, że związki powinny funkcjonować w oparciu o swoje zasoby finansowe. Pracodawca co najwyżej mogłby użyczać lokalu - i to wszystko. Prawo do strajku jest moim zdaniem jak najbardziej słuszne, ale z wszelkiego tego kroku następstwami - czyli ryzykiem. Strajk okupacyjny to kwestia dyskusyjna. Nie uważam, że musi być zabroniony, ale na pewno przepisy w tej kwestii winny być bardzo restrykcyjne.
Nie sądzę.
Jakbyś był liberałem, to byś wiedział :lol:
To zależy. Także przez to co rozumieć przez slowo "oświecony". Owszem, rozsądny, prawy i światły autokrata to teoretycznie rozwiązanie najlepsze. Ale... 1) Jego rządy muszą docenić ludzie. Co nie musi być pewne. Jeżeli nie docenią, wówczas może dojśc do zaburzeń, których efekt będzie gorszy od pozytywów jego rządów. Kiedyś proponowałem poczytać na temat rządów Diaza w Meksyku. Nie jest to przykładdoskonały, ale daje pojęcie o co mi chodzi.
Dlatego jak "naród dojrzeje do demokracji", to dyktator nie jest potrzebny.
2) Władza deprawuje. Monarcha absolutny (bo chyba takiego masz na mysli) nie ma nikogo ponad sobą. A więc nikogo kto "przywoływałby go do porządku". Trudno w takiej sytuacji nie ulec pokusie..
Dlatego nie jestem zwolennikiem władzy absolutnej.
3) Powiedzmy jednak że mamy takiego idealnego autokratę, który robi to co ludziom sie podoba i z korzyścią dla państwa oraz nie ulega pokusom. Jaka jest gwarancja, że następny będzie taki sam. Powiedzmy, że cud raz może się zdarzyć. Ale drugi raz pod rząd? To graniczy z nieprawdopodobieństwem. A trzecim razie nie wspomnę. A wystarczy jeden idiota u władzy, by zaprzepaścić dorobek swych wspaniałych poprzedników.
Autokrata nigdy nie rządzi sam. Zawsze jest wokół niego jakaś "grupa trzymająca władzę". A tu jest zachowana ciągłość.
Tu dochodzimy do sedna sprawy. Wyobrażając sobie władcę/autokratę (czy jak by go nie nazwać) wyobrażacie sobie zawsze ideał. A co będzie, jeżeli ideałem on nie będzie? Pamiętajmy, że świat w którym zyjemy nie jest doskonały...
Właśnie z racji tego, że świat doskonały nie jest czasem wolę zaakceptować autokratę, niż kolejne beznadziejne demokratyczne rządy ;) Ideowo wolę jednak republiki konstytucyjne z libertariańską konstytucją.
Nie chodzi o to, czy nalezy go akceptowac czy nie (deficyt budżetu państwa). chodzi o to, że jest. I nie zalezy od ustroju.
No i co z tego, że "jest" :roll: :?: Głupota też jest od zawsze, zło też jest od zawsze, nie oznacza to, że mamy na nie dawać przyzwolenie albo tolerować.
Pisałem o tym w pierwszym akapicie. Demokracja to i rządy matołów i ludzi światłych, uczciwych i nieuczciwych. Autokracja to albo rządy matoła albo człeka światłego, uczciwego lub nie. Wolę demokrację, bo wówczas szansa na katastrofę jest nieporównanie mniejsza, na sukces zaś większa. Wolę nie mieszać ślepego losu do polityki.
W przypadku "demokracji realizujących zasady sprawiedliwości społecznej" może być tylko źle. Jako osoba młoda jestem jednak bardziej skłonny do ryzyka, "bezpieczeństwo" mnie nie pociąga ;)
:?: :!: nie rozumiesz?! A choćby chodzi o swobode przemieszczania się (bez automatycznego znalezienia się na marginesie społecznym) - czyli jeden z atyrybutów wolności!
Wciąż nie widzę związku tego z demokracją.
W porządku. Tylko chyba zapominasz o tym, że te reguły mają służyć zaspakajaniu potrzeb. Bo inaczej po co byłaby potrzebna władza?
Tu musimy najpierw dokładnie wyjaśnić, co oboje rozumiemy przez "zaspokajanie potrzeb", żeby to nie była zabawa w głuchy telefon.
Zrozum w końcu, że nad władzą absolutną (czystą władzą autokratyczną) nie ma żadnego prawa. Bo tylko ona jest źródłem prawa, jego wykonawcą i najwyższym sędzią. Inaczej nie byłaby absolutna!
Ty chyba nie rozumiesz różnic pomiędzy demokracja i autokracją!
Dlatego jak pisałem nie jestem fanem władzy absolutnej i nigdy nim nie byłem, choć bardzo starasz się mnie w tą ramę wcisnąć.
No to chyba nasze poglądy na tą kwestię zaczynają być podobne :shock: :lol: Generalnie uważam, że związki powinny funkcjonować w oparciu o swoje zasoby finansowe. Pracodawca co najwyżej mogłby użyczać lokalu - i to wszystko. Prawo do strajku jest moim zdaniem jak najbardziej słuszne, ale z wszelkiego tego kroku następstwami - czyli ryzykiem. Strajk okupacyjny to kwestia dyskusyjna. Nie uważam, że musi być zabroniony, ale na pewno przepisy w tej kwestii winny być bardzo restrykcyjne.
Prawo do strajku to idiotyzm w tym sensie, że pracodawca musi za strajki ponosić koszty. Nie mam problemu z tym, że pracownicy do zakładu nie przyjdą i pracy odmówią. Mam problem z tym, że jednocześnie uniemożliwią zatrudnienie na swoje miejsce innych i będą zawłaszczali nieswoje.
Dalej Napoleonie czekam na udowodnienie znaków równości, który stawiasz między demokracją a wolnością.
Wybaczcie że nie odpisywałem tak długo. Zrobiło się już tyle wątków pobocznych, że skomentuję tylko jedną, najbardziej rażącą kwestię.
W demokracji lud może wszystko. W republice to prawo i zasady są najważniejsze.
To już robi się irytujące ;)
Nie wiem czy na przestrzeni ostatnich kilku lat działalności tego forum i działu zauważyłeś, że nikt nie popierał i nie popiera demokracji jako formy rządów... chodzi o ustrój. Republika jest formą rządów, zresztą jedyną sensowną, która polega na tym, iż władza w państwie jest sprawowana przez przedstawicieli politycznych, organy państwowe, instytucje polityczne, wyłonione w wyniku wyborów. To, że dzisiejsze państwa są państwami demokratycznymi, oznacza jedynie tyle, że wybór i obsada republikańskich instytucji politycznych jest legitymizowana wolą większości obywateli.
Tak długo jak nie zrozumiesz tego prostego faktu, który nie wynika nawet z poglądów, lecz umiejętności czytania ( bo internet i encyklopedie zakładam że posiadasz ), nie mamy o czym rozmawiać.
I tak w ogóle to dziwie się Twoim rozmówcom ( Napoleonowi i Baalowi ) że podejmują jakąkolwiek dyskusję bez ustalenia tak fundamentalnych spraw i pojęć.
Jak chcecie się bawić w domowe przedszkole to proszę bardzo, ale przez błędne podejście do sprawy cały temat znów zaczyna przypominać zabawę w piaskownicy, a nie poważną dyskusję.
Baal-Melkart
25-10-2010, 17:14
Czy ja komuś zabraniam decydować o sobie samym Znów rzucasz zupełnie nietrafiony zarzut.
Napisałem przecież, że w rozumieniu społeczności. Jeżeli mimo to podtrzymasz powyższe to z góry mogę domniemywać, że jednak obywatele będą mogli wybierać taką władzę jaka im odpowiada?
O funkcjach państwa rozmawialiśmy w innym wątku, nie ma sensu tutaj tego powtarzać. Dla mnie akurat te konieczne rzeczy są całkiem jasne
Ale zdajesz sobie sprawę, że to ocena subiektywna i inni nie muszą podzielać Twojego poglądu na to co "jest konieczne"?
No i wszystko gra. W czym widzisz problem
Ja? W niczym. Akceptuje fakt, że parlament został wybrany przez "ciemny lud" (zwany czasem obywatelami) i następnie zajmuje się tworzeniem prawa a w kwestiach szczególnej wagi odwołuje się do woli "ludu" w referendum.
Czy wyłanianie władz w wyborach się kiedyś nie mieściło w moim systemie
To autokratę będzie wybierał lud?
Np. poprzez niewybranie jej na następną kadencję
Czyli tak jak jest to obecnie, więc gdzie różnica?
Sprzeczne mogą się wydawać lewicowcom, liberałowie dobrze wiedzą, o co mi chodzi
Sprzeczne mogą wydawać się tym, którzy znają definicję autokracji.
Oświecony monarcha jest lepszym władcą od ciemnej tłuszczy, to chyba oczywiste
Ale przecież piszesz, że władza będzie wybierana, zgaduje, że przez tą ciemną tłuszcz. Ponownie moja „lewicowa” logika szwankuje, bo nakazuje mi wyprodukowć wniosek, że „oświecony monarcha” będzie wybierany. Czy to coś w rodzaju monarchii elekcyjnej?
Tak na marginesie to ok. 30 mln Polaków może poczuć się obrażonych ;-)
A ustrój, gdzie najważniejsze jest prawo i zasady jest lepszy od tego, gdzie władza może wszystko. To chyba też jasne
Pewnie, tylko się tak zastanawiam w którym przypadku łatwiej i bezpieczniej jest kontrolować władzę w demokracji czy autokracji?
Jak liberałowie odpowiednio zmienią ustrojowe fundamenty państwa, to wtedy naturalnie zmieni się charakter państwa.
A jednak. Czyli demokracja może zmienić charakter władzy.
W demokracji lud może wszystko. W republice to prawo i zasady są najważniejsze.
No przecież III RP jest republiką. Piszesz, że w demokracji lud może wszystko, to czemu jeszcze nie zniesiono podatków? W końcu większość płacić ich nie chce.
Weźmy to na przykładzie podatku dochodowego. W demokracji czy będzie podatek dochodowy, czy nie będzie, zadecyduje o tym tłuszcza przy urnie. Czy będzie to podatek proporcjonalny czy progresywny też zadecyduje wyborca. W republice z mądrą konstytucji jest napisane, że np. podatek dochodowy jest zabroniony i tłuszcza choćby marzyła i wyła o podatek dochodowy, to żadna wybrana przez nich władza nie będzie mogła go wprowadzić. Albo np. będzie napisane, że podatek dochodowy jest dopuszczalny, ale tylko proporcjonalny i choćby wyborcom marzyła się progresja, to skończy się na marzeniach.
Taki zakaz może się znaleźć w każdej konstytucji niezależnie od ustroju, a w demokracji szczególnie, bo w niej "lud może wszystko".
Tylko takiego autokratę byłbym w stanie znosić
:-D nie da się ukryć. Ale to nie jest odpowiedź, no chyba że chcesz dać do zrozumienia że Ty sam wybierzesz tego autokratę, albo sam nim zostaniesz.
Bo jak je zacznie łamać, to obywatele mu mogą wypowiedzieć posłuszeństwo.
Mogą próbować, aczkolwiek może się to dla nich skończyć różnie. Gdyby jednak im się to udało byłby to zapewne również koniec autokracji w ogóle.
Dlaczego zostawmy, jak to one są najważniejsze
Posiadają znaczenie dopóki władza wyraża dobrą wolę w ich przestrzeganiu. W konstytucji ZSRR z 1936 (z 24 i 77 zresztą też) roku funkcjonował zapis, że każdy kraj związkowy może z niego w dowolnej chwili wystąpić. Jak to się miało do rzeczywistości, wiadomo.
A gdy np. prawo będzie mu zabraniało zamykać parlamentarzystów w miejscach odosobnienia
Wówczas można na przykład rozwiazać parlament a byłych posłów aresztować. Tak rozprawiła się Sanacja z centrolewem.
A jak dowódcy wojska i żołnierze będą na tyle ogarnięci, że przekupić się nie dadzą
Może tak, może nie. Fakt jest taki, że w 1926 roku wojsko nie zajęło zdecydowanego stanowiska po stronie legalnych władz.
Prawo i konstytucja.
To już wolę ten bunt „ciemnego ludu” lub wojska…
Pewne sprawy się nie zmieniają, więc jej większa część będzie aktualna "do końca świata i o jeden dzień dłużej" A pewne części jak już będzie można zmieniać, to powinno być to możliwie najtrudniejsze, by sensu dokumentu nie zmienił byle kaprys ludu albo polityków. Jak stworzyć taki dokument to już całkiem inna sprawa - to jest prawdziwa sztuka, bo nawet najbliższa ideałowi konstytucja amerykańska została jednak po latach rozmontowana.
Czyli furtka do zmiany konstytucji zawsze będzie istniała. Zresztą nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej.
No i co z tego, że "jest" Głupota też jest od zawsze, zło też jest od zawsze, nie oznacza to, że mamy na nie dawać przyzwolenie albo tolerować.
Nie w tym rzecz czy jest, ale w tym czy jest tylko w demokracji jak zasugerowałeś na samym początku.
I tak w ogóle to dziwie się Twoim rozmówcom ( Napoleonowi i Baalowi ) że podejmują jakąkolwiek dyskusję bez ustalenia tak fundamentalnych spraw i pojęć.
Jeżeli chodzi o mnie to założyłem a priori, że definicje republiki, demokracji (w domyśle przdstawicielskiej) i autokracji są interpretowane przez obie strony w przybliżeniu podobnie. Może faktycznie był to błąd komplikujący dyskisję.
Nie wiem czy na przestrzeni ostatnich kilku lat działalności tego forum i działu zauważyłeś, że nikt nie popierał i nie popiera demokracji jako formy rządów... chodzi o ustrój. Republika jest formą rządów, zresztą jedyną sensowną, która polega na tym, iż władza w państwie jest sprawowana przez przedstawicieli politycznych, organy państwowe, instytucje polityczne, wyłonione w wyniku wyborów. To, że dzisiejsze państwa są państwami demokratycznymi, oznacza jedynie tyle, że wybór i obsada republikańskich instytucji politycznych jest legitymizowana wolą większości obywateli.
Tak długo jak nie zrozumiesz tego prostego faktu, który nie wynika nawet z poglądów, lecz umiejętności czytania ( bo internet i encyklopedie zakładam że posiadasz ), nie mamy o czym rozmawiać.
I tak w ogóle to dziwie się Twoim rozmówcom ( Napoleonowi i Baalowi ) że podejmują jakąkolwiek dyskusję bez ustalenia tak fundamentalnych spraw i pojęć.
Jak chcecie się bawić w domowe przedszkole to proszę bardzo, ale przez błędne podejście do sprawy cały temat znów zaczyna przypominać zabawę w piaskownicy, a nie poważną dyskusję.
Czyli wreszcie dochodzimy w bólach do kwestii, że generalnie zgadzamy się wszyscy na republikański ustrój, jedyna "drobna" różnica to to, jak będą napisane ustrojowe fundamenty, tj. jakie kompetencje jesteśmy gotowi powierzyć władzy i komu pozwolimy ją wybierać. Miło wreszcie do tego dotrzeć :lol:
Napisałem przecież, że w rozumieniu społeczności. Jeżeli mimo to podtrzymasz powyższe to z góry mogę domniemywać, że jednak obywatele będą mogli wybierać taką władzę jaka im odpowiada?
Dla mnie społeczeństwo jest grupą jednostek i niczym więcej. Żadnym nadludzkim kolektywem, zbiorowym mózgiem, itp. mistycznymi bzdurami. Jeśli więc uznajesz, że w moim ustroju kolektyw nie będzie mógł dowolnie przeczołgać jednostki czy dyktować jej na każdym kroku co ma robić i jak ma żyć, to naturalnie masz rację. Jeśli uważasz, że w moim ustroju jednostka nie będzie mogła żyć tak, jak tego pragnie, to jesteś w błędzie: więcej swobody miałaby tylko bez istnienia państwa(w anarchii).
Ale zdajesz sobie sprawę, że to ocena subiektywna i inni nie muszą podzielać Twojego poglądu na to co "jest konieczne"?
Jak dla to są rzeczy obiektywne: opieram się tutaj nie na własnych kaprysach, ale na logice, ale o tym więcej w temacie o gospodarce, gdzie post Witii czeka na moją odpowiedź ;)
To autokratę będzie wybierał lud?
A czy ja jestem autokratą :roll: :?:
Czyli tak jak jest to obecnie, więc gdzie różnica?
Gdzie jest różnica napisałem w pierwszym akapicie.
Ale przecież piszesz, że władza będzie wybierana, zgaduje, że przez tą ciemną tłuszcz. Ponownie moja „lewicowa” logika szwankuje, bo nakazuje mi wyprodukowć wniosek, że „oświecony monarcha” będzie wybierany. Czy to coś w rodzaju monarchii elekcyjnej?
Tak na marginesie to ok. 30 mln Polaków może poczuć się obrażonych ;-)
1. Nie chce mi się pisać po raz setny jaki jest mój ustrojowy ideał.
2. Na zasadzie "mniejszego zła" wolę autokratę, który "weźmie za mordę i wprowadzi liberalizm", niż tłuszczę wybierającą do władzy regularnie socjalistów. To już też pisałem.
Pewnie, tylko się tak zastanawiam w którym przypadku łatwiej i bezpieczniej jest kontrolować władzę w demokracji czy autokracji?
To zależy, ale generalnie w republice z wybieralną władzą.
A jednak. Czyli demokracja może zmienić charakter władzy.
Pisałem gdzieś, że nie może :roll: :?:
No przecież III RP jest republiką. Piszesz, że w demokracji lud może wszystko,
Ale konstytucja i prawo pozwalają władzy na bardzo wiele. Pomijając już fakt, że prawem i konstytucją władza się w III RP nie przejmuje i sobie na nie bimba, uważając je raczej jako przeszkodę w rządzeniu, a nie świętość...
to czemu jeszcze nie zniesiono podatków? W końcu większość płacić ich nie chce.
Niestety nie znam najskrytszych tajemnic duszy Polactwa, więc nie mam pojęcia ;)
Taki zakaz może się znaleźć w każdej konstytucji niezależnie od ustroju, a w demokracji szczególnie, bo w niej "lud może wszystko".
W tym sęk, by w państwie obowiązywała taka konstytucja i by nie dało się jej wtedy łatwo zmienić, jak już będzie dobra ;)
:-D nie da się ukryć. Ale to nie jest odpowiedź, no chyba że chcesz dać do zrozumienia że Ty sam wybierzesz tego autokratę, albo sam nim zostaniesz.
Bym był pewien albo mógł chociaż z dużym prawdopodobieństwem zakładać, że ktoś taki wprowadzi liberalizm, to musiałbym o tym kimś coś wiedzieć: oczekujesz że będę udowadniał, że enigmatyczna postać, o której nic nie wiem, będzie się zachowywać tak a nie inaczej :roll: :?: Nigdy nie pisałem, że jestem fanem przypadkowego władcy z łapanki, to prawie takie samo, jak obecna ochlokracja ;)
Posiadają znaczenie dopóki władza wyraża dobrą wolę w ich przestrzeganiu. W konstytucji ZSRR z 1936 (z 24 i 77 zresztą też) roku funkcjonował zapis, że każdy kraj związkowy może z niego w dowolnej chwili wystąpić. Jak to się miało do rzeczywistości, wiadomo.
Prawo po to jest pisane, by je przestrzegać. Chyba że się żyje w III RP ;)
Wówczas można na przykład rozwiazać parlament a byłych posłów aresztować. Tak rozprawiła się Sanacja z centrolewem.
Możemy się sprzeczać dalej, że np. król nie będzie mógł rozwiązywać parlamentu, ale żeby sprawę skrócić: jak mamy autokrację, to jesteśmy skazani na, chcąc nie chcąc, rozum, moralność i poczucie sprawiedliwości władcy. W demokracji zresztą koniec końców też, z tą różnicą, że wybieralne władze mają krótsze kadencje ;)
Czyli furtka do zmiany konstytucji zawsze będzie istniała. Zresztą nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej.
Furtka do pewnych podstawowych praw naturalnych, przyrodzonych każdemu człowiekowi, winno być niezmienne i nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej ;) Wiele artykułów konstytucji też nie trzeba będzie zmieniać, bo po co zmieniać to, co jest dobre :?: Pewne zmiany w konstytucji mogą zachodzić, sztuka tylko stworzyć system taki, gdzie byle kaprys ludu czy polityków nie będzie w stanie zniszczyć tego dokumentu, a jednocześnie będzie zachowana możliwość ewolucji całego systemu. To się nie udało nawet w przypadku konstytucji SZA, więc dobre pytanie jaki stworzyć dokument i instytucje stojące na jego straży, by to wszystko działało jak należy.
Nie w tym rzecz czy jest, ale w tym czy jest tylko w demokracji jak zasugerowałeś na samym początku.
Gdzie napisałem, że skłonność do zadłużania się mają TYLKO państwa demokratyczne :roll: :?: Król, nawet absolutny, jak będzie równie głupi, jak przeciętny wyborca, to też będzie mógł państwo zadłużyć - historia daje tutaj wiele takich przykładów. Ja bez względu na sposób wybierania władzy wolę konstytucyjne ograniczenia, wtedy nie ma problemów z długiem.
Uwaga
Wydzieliłem do tego tematu oftopa z tematu o Chinach. Na temat ustrojów, systemów, doktryn, rozmawiamy tutaj ;)
Elrondzie
Czyli wreszcie dochodzimy w bólach do kwestii, że generalnie zgadzamy się wszyscy na republikański ustrój, jedyna "drobna" różnica to to, jak będą napisane ustrojowe fundamenty, tj. jakie kompetencje jesteśmy gotowi powierzyć władzy i komu pozwolimy ją wybierać. Miło wreszcie do tego dotrzeć :lol:
Zgadzamy się na republikańską formę rządów ;) Odnośnie ustroju państwowego, to oczywiście popieram sercem i rozumem ( choć bardziej rozumem ) ustrój demokratyczny, ponieważ demokracja jest najbliżej tego, że każdy ma wkład w rozwój ( kierunek rozwoju ) państwa w którym mieszka. Jest to dla mnie wręcz intuicyjne.
Druga sprawa to kompetencje powierzane władzy. Według mnie jest to głównie kwestia prawna, wewnątrz państwowa, a nie ustrojowa.
Napoleon7
26-10-2010, 21:48
Dalej Napoleonie czekam na udowodnienie znaków równości, który stawiasz między demokracją a wolnością.
A o czym tu dyskutować, co tłumaczyć?! Władza to zdolność wymuszania na innych określonego zachowania. Demokracja, to rządy ludu - władzę mają wszyscy obywatele. Którzy mogą mieć sprzeczne poglądy, ale ponieważ wszyscy maja władzę, to wzajemnie mogą wpływać na swoje zachowanie. W tych warunkach jedynym rozwiązaniem jest wypracowanie kompromisu. Który zapewne nie będzie się podobać wielu ale za to akceptować go będzie większość a ci którym się podobać nie będzie nie będą skłonni do czynnych protestów gdyż jakieś korzyści z tego kompromisu też będą mieli. W przypadku władzy autokratycznej sprawuje ja jednostka lub wąska grupa. I ona decyduje o zachowaniach większości. Co oznacza, że w autokracji jednostka nie jest podmiotem polityki (a więc osoba wolną) a w demokracji jak najbardziej. Ograniczenia zaś istnieją zawsze - bark ograniczeń równa się anarchii.
A o czym tu dyskutować, co tłumaczyć?! Władza to zdolność wymuszania na innych określonego zachowania. Demokracja, to rządy ludu - władzę mają wszyscy obywatele. Którzy mogą mieć sprzeczne poglądy, ale ponieważ wszyscy maja władzę, to wzajemnie mogą wpływać na swoje zachowanie. W tych warunkach jedynym rozwiązaniem jest wypracowanie kompromisu. Który zapewne nie będzie się podobać wielu ale za to akceptować go będzie większość a ci którym się podobać nie będzie nie będą skłonni do czynnych protestów gdyż jakieś korzyści z tego kompromisu też będą mieli. W przypadku władzy autokratycznej sprawuje ja jednostka lub wąska grupa. I ona decyduje o zachowaniach większości. Co oznacza, że w autokracji jednostka nie jest podmiotem polityki (a więc osoba wolną) a w demokracji jak najbardziej. Ograniczenia zaś istnieją zawsze - bark ograniczeń równa się anarchii.
A jak władza, wybrana demokratycznie, zacznie mi dyktować jak mam wychowywać dzieci, jaką kapustę kiszoną wolno mi jeść, na jakich krzesłach siedzieć, jak zakrzywione banany jeść, to będzie to nadal "wolność" :roll: :?:
A o czym tu dyskutować, co tłumaczyć?! Władza to zdolność wymuszania na innych określonego zachowania. Demokracja, to rządy ludu - władzę mają wszyscy obywatele. Którzy mogą mieć sprzeczne poglądy, ale ponieważ wszyscy maja władzę, to wzajemnie mogą wpływać na swoje zachowanie. W tych warunkach jedynym rozwiązaniem jest wypracowanie kompromisu. Który zapewne nie będzie się podobać wielu ale za to akceptować go będzie większość a ci którym się podobać nie będzie nie będą skłonni do czynnych protestów gdyż jakieś korzyści z tego kompromisu też będą mieli. W przypadku władzy autokratycznej sprawuje ja jednostka lub wąska grupa. I ona decyduje o zachowaniach większości. Co oznacza, że w autokracji jednostka nie jest podmiotem polityki (a więc osoba wolną) a w demokracji jak najbardziej. Ograniczenia zaś istnieją zawsze - bark ograniczeń równa się anarchii.
Opisałeś proces ścierania się interesów, z jego otoczką i tylko tyle. To nie jest dowód na tożsamość wolności i demokracji. Pominę już fakt, że bycie podmiotem polityki nie czyni wolnym, nie gwarantuje sprawiedliwości etc. - patrz Sokrates, wydarzenia we Francji w XIX i XX wieku. Może Napoleonie zdefiniowałbyś co rozumiesz pod słowem wolność? Czy w twoim mniemaniu sprowadza się to tylko do możliwości głosowania?
A jak władza, wybrana demokratycznie, zacznie mi dyktować jak mam wychowywać dzieci, jaką kapustę kiszoną wolno mi jeść, na jakich krzesłach siedzieć, jak zakrzywione banany jeść, to będzie to nadal "wolność" :roll: :?:
Nie rozumiem Twojej logiki Elrond. Czemu władza wybrana demokratycznie miała by mieć większą chętkę sterować Twoim życiem, niż władza autokratyczna ? Widzisz jakikolwiek sens w takich oskarżeniach ?
Mnie po prostu zastanawia na jakiej podstawie wyciągasz wnioski, że 40 milionów decydujących o losach państwa ma większy wpływ na Twoje życie, niż jeden człowiek, ew wąska grupa ?
Baal-Melkart
27-10-2010, 15:34
... i komu pozwolimy ją wybierać.
To ciekawe, komu?
Dla mnie społeczeństwo jest grupą jednostek i niczym więcej. Żadnym nadludzkim kolektywem, zbiorowym mózgiem, itp. mistycznymi bzdurami. Jeśli więc uznajesz, że w moim ustroju kolektyw nie będzie mógł dowolnie przeczołgać jednostki czy dyktować jej na każdym kroku co ma robić i jak ma żyć, to naturalnie masz rację. Jeśli uważasz, że w moim ustroju jednostka nie będzie mogła żyć tak, jak tego pragnie, to jesteś w błędzie: więcej swobody miałaby tylko bez istnienia państwa(w anarchii).
Jest zbiorowością i to zorganizowaną w państwo. Siłą rzeczy decyzje zbiorowości będą dotyczyć jednostek, nawet w Twoim systemie. Tak się zastanawiam czy obecnie ten "kolektyw" wywiera na jednostkę aż tak przemożny wpływ?
Jak dla to są rzeczy obiektywne: opieram się tutaj nie na własnych kaprysach, ale na logice, ale o tym więcej w temacie o gospodarce, gdzie post Witii czeka na moją odpowiedź
Tak, zostawmy to w tym wątku.
A czy ja jestem autokratą
Czy Ty jesteś autokratą to nie wiem :-)
Gdzie jest różnica napisałem w pierwszym akapicie.
Wszystko jasne.
2. Na zasadzie "mniejszego zła" wolę autokratę, który "weźmie za mordę i wprowadzi liberalizm", niż tłuszczę wybierającą do władzy regularnie socjalistów. To już też pisałem.
Niepokoi mnie to trochę, bo oznacza mniej więcej tyle, że wybrani będą mogli być tylko liberałowie, a jak obywatele zechcą inaczej to ich "za mordę". Pisałeś wcześniej, że "jednostka będzie mogła żyć tak jak tego pragnie", a jak jednostki zapragną odrobiny socjalizmu?
To zależy, ale generalnie w republice z wybieralną władzą.
No ja też wolę republikę z władzą wybieraną w sposób demokratyczny.
Pisałem gdzieś, że nie może ?
Pamięć posiadam jeszcze w miarę dobrą, proszę bardzo: „Demokracja przesądza jedynie o sposobie wybierania władzy, a nie o jej charakterze.”
Ale konstytucja i prawo pozwalają władzy na bardzo wiele.
Czy ja wiem, możesz podać jakiś przykład, najlepiej z konstytucji?
Pomijając już fakt, że prawem i konstytucją władza się w III RP nie przejmuje i sobie na nie bimba, uważając je raczej jako przeszkodę w rządzeniu, a nie świętość...
To już bardziej, zwłaszcza ostatnio te dopalacze. No ale jak największa partia opozycyjna zajmuje się redagowaniem jakiejś dokumenciny i podsuwa ją wszystkim pod nos - a kto nie podpisze ten niesioł to władza w sprawach ważniejszych robi co chce. Ale poruszyłeś ciekawy problem, mianowicie jak władza kombinuje z prawem. To raczej będzie nieuniknione i w Twoim systemie.
Niestety nie znam najskrytszych tajemnic duszy Polactwa, więc nie mam pojęcia
Jeżeli w demokracji lud może wszystko to pozostaje tylko jedno wyjście, „polactwo” chce płacić podatki, no i PO wyszło naprzeciw oczekiwaniom „ludu” :-D
W tym sęk, by w państwie obowiązywała taka konstytucja i by nie dało się jej wtedy łatwo zmienić, jak już będzie dobra
Czyli potrzeby jest jakiś prawodawca. Na takiego można czekać w nieskończoność.
Bym był pewien albo mógł chociaż z dużym prawdopodobieństwem zakładać, że ktoś taki wprowadzi liberalizm, to musiałbym o tym kimś coś wiedzieć: oczekujesz że będę udowadniał, że enigmatyczna postać, o której nic nie wiem, będzie się zachowywać tak a nie inaczej Nigdy nie pisałem, że jestem fanem przypadkowego władcy z łapanki, to prawie takie samo, jak obecna ochlokracja
Znowu pojawia się problem wyboru. Wiadomo jaki ma być ale nie wiadomo kto taki jest.
Prawo po to jest pisane, by je przestrzegać. Chyba że się żyje w III RP
Tak, po to jest, ale praktyka wskazuje że nie zawsze się to sprawdza. Trzecia RP nie jest przesadnie udana ale nie do tego stopnia żeby być jedynaczką na tym polu. Poza tym prawo niekiedy jest pisane i po to, żeby się ładnie prezentowało, a władza i tak rządzi po swojemu.
Możemy się sprzeczać dalej, że np. król nie będzie mógł rozwiązywać parlamentu, ale żeby sprawę skrócić: jak mamy autokrację, to jesteśmy skazani na, chcąc nie chcąc, rozum, moralność i poczucie sprawiedliwości władcy. W demokracji zresztą koniec końców też, z tą różnicą, że wybieralne władze mają krótsze kadencje
Dlatego bardziej obawiam się autokraty. W demokracji czasem wymyślane są dziwne przepisy, ale jak na razie nie czuje się zagrożony, że pójde do łagru z powodu krytyki tych przepisów.
Gdzie napisałem, że skłonność do zadłużania się mają TYLKO państwa demokratyczne Król, nawet absolutny, jak będzie równie głupi, jak przeciętny wyborca, to też będzie mógł państwo zadłużyć - historia daje tutaj wiele takich przykładów. Ja bez względu na sposób wybierania władzy wolę konstytucyjne ograniczenia, wtedy nie ma problemów z długiem.
Nie twierdze, że tak napisałeś, tylko że w moim odczuciu padła taka sugestia. Napisałeś bowiem: „Dług publiczny III RP to też nie jest wina demokracji, tylko jakichś mrocznych sił”. Moim zdaniem dług publiczny to wynik miernych rządów, chyba zwłaszcza AWS-u. Oczywiście, że nie powinien być akceptowany. Co do konstytucji RP to ta stanowi, że:
„Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto.[…]” (Rozdział X, art. 216, pkt 5). Może powinno być 2/5.
do tego ta władza łupi w podatkach obywateli jak żadna władza autokratyczna w historii,
Ta jasne, nawet bardziej niż Stalin rolników w czasie kolektywizacji :roll:
Pisałeś wcześniej, że "jednostka będzie mogła żyć tak jak tego pragnie", a jak jednostki zapragną odrobiny socjalizmu?
Baalu czy ktoś zabrania tym chcącym zorganizować sobie socjal we własnym zakresie? Czemu wszyscy mają się składać na zachciankę pewnej grupy?
problem tkwi też co zrobić gdy jak mówi Baal 'jednostki życzą sobie socjalu', ale co wtedy z przyszłymi pokoleniami? czy system w którym się rodzimy, stan zastany podlega w ogóle zmianom skoro jak wiadomo ludzie są konformistami, a wszelki bunt to oznaka niedostosowania niewielkiej mniejszości, jednostki, którego większość nie rozumie? czy tak jak rodzimy się np. Polakami nie powinniśmy w takim razie akceptować też systemu jaki panuje?
Napoleon7
27-10-2010, 18:35
Opisałeś proces ścierania się interesów, z jego otoczką i tylko tyle.
A czego oczekiwałeś? Dialektyka się kłania! 8-) :lol:
A na poważnie - tak to wygląda.
Moi adwersarze popełniają jeden zasadniczy błąd - zakładają z góry, że władza autokratyczna będzie "wspaniała". Rzecz w tym, że jest na to mała szansa - bo takowa władza to też ludzie (człowiek), a ludzie doskonali nie są. W demokracji da się przeżyć, nawet jeżeli władzę sprawują ludzie mierni lub "niedoskonali". Ba! Można się nawet i rozwijać, gdyż w systemie wymuszającym kompromisy najgorsze pomysły nie będą nigdy w pełni realizowane. "Niedoskonały" władca autokratyczny zaś to prawdziwa katastrofa. I nie musi ich być wielu po kolei - wystarczy jeden. A taki prędzej czy później przyjdzie...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©