Zobacz pełną wersję : Unia Polityki Realnej
(...) będę zmuszony wybrać PO i liczyć na to, że ich liberalne skrzydło będzie miało więcej do powiedzenia.
To w PO jest jakieś liberalne skrzydło? ;)
Napoleon7
30-08-2011, 08:57
To w PO jest jakieś liberalne skrzydło?
Tak jak pojęcia "prawica" i "lewica" są względne, tak względnymi sa pojęcia "konserwatywny" i "liberalny". Ich znaczenie w historii się zmienia. Każde ugrupowanie ma jakieś skrzydła prawe-lewe, liberalne-konserwatywne.
Piszesz tak Witio, bo masz jeszcze młodzieńczo-naiwną wiarę, że III RP da się "reformować", da się "naprawiać" i to jeszcze siedząc w Sejmie
Nie mam młodzieńczej wiary, tylko mózg i wiedzę, dzięki którym wiem, że jedynym miejscem, w którym mogą zapadać legalne decyzje na temat wyglądu państwa, jest Sejm.
Ten Twój ton może podoba się gimnazjalistom, ale do mnie nie musisz mówić w taki sposób, bo jedynie jest mi Ciebie coraz bardziej żal.
Ładnych kilka lat temu, jak byłem młodszy, też w to wierzyłem. Nawet brałem udział w rytuałach nad urną ;) Z wiekiem i dojrzałością przyszła refleksja, że nie da się naprawić tego, co jest zaprogramowane na samozagładę.
No popatrz, a ja ładnych kilka lat temu byłem na Twoim poziomie, ale na szczęście z niego wyrosłem i wskoczyłem na 'wyższy level'. Ty natomiast mentalnie siedzisz tam gdzie obecnie siedzą gimnazjaliści.
Jak gimnazjaliści mogą być elektoratem? Tylko Korwin ma swoich fanatyków którzy robią chlew gdzie tylko mogą?
Nie o to chodzi. Korwin ma posłuch jedynie w internecie, który jest zdominowany przez ludzi młodych. Oczywiście mówię tu o rozrywkowym tudzież 'bezcelowym' spędzaniu czasu. Jakoś te internetowe procenty nie przekładają się na procenty wyborcze.
Co do fanatyków. No dziwnym trafem zwolennicy takich Korwinów generują największe chamstwo w popisach pod filmikami. Podobnie jak wszelkiej maści skrajne czubki, bojówkarze prawicowi, lewicowi, itd.
PO ma tyle skrzydeł że ciężko liczyć na to że któreś będzie miało coś do powiedzenia. Przecież oni zaprosili by do partii samego diabła gdyby dzięki temu zdobyli kilka dodatkowych procent. PO wchłonie każdego polityka nie ważne jakie on ma poglądy więc obecność ludzi o danych poglądach w tej partii o niczym nie świadczy.
Na tym polega fenomen demokracji, że liczy się rozmowa i argumentacja, na poziomie wyższym niż ta oferowana przez dużą część zwolenników KNP. PO, podobnie jak każda inna partia, ma wiele 'skrzydeł'. Masz takie dziwne wyobrażenie, że jeżeli jest partia, to każdy musi mieć identyczne poglądy. Nie, nie ma. Partie w dalszym ciągu składają się z ludzi, a im dojrzalszy system, tym bardziej te różnice widać i tym częściej dochodzi do dyskusji w ramach partii. Ludzie tacy jak Gowin stanowią jedyną realną szansę dla idei liberalnych w Polsce. Głos oddany na Korwina jest po prostu głosem zmarnowanym. Lepiej wesprzeć liberalną część PO, jako że ta partia na pewno wejdzie do parlamentu, a im więcej głosów uzyska, tym więcej będzie miała do powiedzenia.
Tak odbiegając od tematu to ty masz jakiś kompleks na punkcie wieku? Bo co widzę twój post to tylko o młodzieńczej wierze, gimnazjalistach, wyrastaniu z danych poglądów, "Dla wszystkich dzieci twierdzących..." itp.. Jak nic przychodzi mi na myśl licealista który nawet jeszcze dobrze nie wie gdzie jest co w nowej szkole a już ciśnie jacy to gimnazjaliści są tępi i głupi tak jakby 2 miesiące temu sam nim nie był.
Co do fanatyków. No dziwnym trafem zwolennicy takich Korwinów generują największe chamstwo w popisach pod filmikami. Podobnie jak wszelkiej maści skrajne czubki, bojówkarze prawicowi, lewicowi, itd.
Ja bym powiedział że fanatycy PO i PiS.
Na tym polega fenomen demokracji, że liczy się rozmowa i argumentacja, na poziomie wyższym niż ta oferowana przez dużą część zwolenników KNP. PO, podobnie jak każda inna partia, ma wiele 'skrzydeł'. Masz takie dziwne wyobrażenie, że jeżeli jest partia, to każdy musi mieć identyczne poglądy. Nie, nie ma. Partie w dalszym ciągu składają się z ludzi, a im dojrzalszy system, tym bardziej te różnice widać i tym częściej dochodzi do dyskusji w ramach partii. Ludzie tacy jak Gowin stanowią jedyną realną szansę dla idei liberalnych w Polsce. Głos oddany na Korwina jest po prostu głosem zmarnowanym. Lepiej wesprzeć liberalną część PO, jako że ta partia na pewno wejdzie do parlamentu, a im więcej głosów uzyska, tym więcej będzie miała do powiedzenia.
Jak niby? Skąd wiesz że wspierasz liberalną część a nie lewicową? Skąd wiesz że te "dyskusje" wewnątrzpartyjne wygrają liberałowie? Poza tym jak dla mnie to od takich dyskusji jest cała scena polityczna a nie partie bo tak to możemy PO przemianować na POLSKA i wszystkich polityków wrzucić do tej partii i niech sobie dyskutują i dzielą się na mniejsze stronnictwa. Partia powinna być silna a człowiek powinien głosować na dane poglądy a nie na partię co ma mnóstwo skrzydeł i w której wszystko ma być przedyskutowane. Skoro PO faktycznie robi te dyskusje wewnątrzpartyjne to robią oni demokrację w demokracji jeszcze bardziej zmniejszając wydajność.
Ja bym powiedział że fanatycy PO i PiS.
TRUE.
w jakichkolwiek tematach widze te ich kłótnie to ma się ochotę rzygać. nawet korwiniści nie są tak zaślepieni. najlepsze, ze nie mają żadnych merytorycznych argumentów, bo skąd? róznice programowe? skąd skoro nie ma programów? Ale za to insynuowanie chorob psychicznych, jezdzenie po lechu, ruscy agenci, tupolewy itd to idzie pełną parą.
To jak masz takie wątpliwości to kieruj je na PM-a, a nie rób oftopa, bo mnie Twoje przypuszczenia niewiele interesują.
Jak niby? Skąd wiesz że wspierasz liberalną część a nie lewicową? Skąd wiesz że te "dyskusje" wewnątrzpartyjne wygrają liberałowie? Poza tym jak dla mnie to od takich dyskusji jest cała scena polityczna a nie partie bo tak to możemy PO przemianować na POLSKA i wszystkich polityków wrzucić do tej partii i niech sobie dyskutują i dzielą się na mniejsze stronnictwa. Partia powinna być silna a człowiek powinien głosować na dane poglądy a nie na partię co ma mnóstwo skrzydeł i w której wszystko ma być przedyskutowane. Skoro PO faktycznie robi te dyskusje wewnątrzpartyjne to robią oni demokrację w demokracji jeszcze bardziej zmniejszając wydajność.
Potem dziwisz się że używam słów 'dzieci', 'gimnazjaliści' itd. Tego rodzaju upór jest charakterystyczny dla osób w pewnej grupie wiekowej, nic na to nie poradzę.
Zaletą demokracji jest jest wydajność, może wreszcie zrozumiesz na czym polega idea. I nie mów na co powinien głosować człowiek, bo Twoje 'powinien' jest tak samo silne jak moje 'powinien'. Więc zostawmy to ludziom i pozwólmy im samodzielnie, w myśl liberalizmu, podejmować i motywować decyzje.
Każdy z posłów ma pewne poglądy. Musi mieć. Głosując na danego polityka głosuję min. dlatego, że jego poglądy mogą być zgodne z moimi, a w zależności od tego jaką postawę prezentuje 'na zewnątrz', albo budzi zaufanie, albo go nie budzi. Nie rozumiem w czym problem ? Wiadomo, że głosując na np. Gowina nie mam pewności czy jego poglądy będą miały większą siłę przebicia od poglądów innych osób. To jest truizm i nie wiem po jaką go piszesz. Popierając danego polityka i dając mu mandat zwiększam szanse, że pewne poglądy, zgodne z moimi, wejdą w życie.
Osoby głosujące na Korwina nie dają żadnej szansy swoim poglądom, ponieważ Korwin do Sejmu nie wejdzie, czyli nadal będzie mógł jedynie 'krzewić lyberalizm' w sieci - ot co.
Osoby głosujące na Korwina nie dają żadnej szansy swoim poglądom, ponieważ Korwin do Sejmu nie wejdzie, czyli nadal będzie mógł jedynie 'krzewić lyberalizm' w sieci - ot co.
Dobrze że za PRL-u wszyscy tak nie myśleli.
Słodki Jezu... Na co to jest komentarz ? Co ma jedno z drugim wspólnego ?
To są właśnie gimnazjalne odzywki. Zero logiki, zero powiązania, zero rozumienia tematu na który się wypowiada. Potwierdzasz raz za razem moje wcześniejsze słowa i jeszcze masz pretensję, że je wypowiadam ? Kończ waść...
Słodki Jezu... Na co to jest komentarz ? Co ma jedno z drugim wspólnego ?
To są właśnie gimnazjalne odzywki. Zero logiki, zero powiązania, zero rozumienia tematu na który się wypowiada. Potwierdzasz raz za razem moje wcześniejsze słowa i jeszcze masz pretensję, że je wypowiadam ? Kończ waść...
Tak ciężko logicznie pomyśleć? Muszę jak pastuch krowie tłumaczyć każde zdanie? Chodzi o głosowanie tylko na tych co mają szansę wygrać. Chodzi o pogodzenie się z tym że jeżeli w obecnej sytuacji nie ma szans przepchnąć jakiegoś poglądu/idei to należy ten pogląd/ideę tymczasowo skreślić i wybrać mniejsze zło. Chodzi o to że gdyby za PRL-u wszyscy myśleli tak jak ty to staliby za lewicą jako że prawica nie miała żadnych szans.
PS. Faktycznie kończę bo ta dyskusja nie ma żadnego sensu i w dodatku jest nie na temat.
Tak ciężko logicznie pomyśleć? Muszę jak pastuch krowie tłumaczyć każde zdanie? Chodzi o głosowanie tylko na tych co mają szansę wygrać. Chodzi o pogodzenie się z tym że jeżeli w obecnej sytuacji nie ma szans przepchnąć jakiegoś poglądu/idei to należy ten pogląd/ideę tymczasowo skreślić i wybrać mniejsze zło. Chodzi o to że gdyby za PRL-u wszyscy myśleli tak jak ty to staliby za lewicą jako że prawica nie miała żadnych szans.
Ja cały czas myślę logicznie. To Ty pokazujesz że zarówno o logice jak i polityce wiesz tyle co gimnazjalista. Nie ma żadnego logicznego związku między głosowaniem w wolnym państwie, gdzie istnieje realny wybór z pośród wszystkich zarejestrowanych partii politycznych, a głosowaniem w państwie zniewolonym, marionetkowym, gdzie głosowanie ma dokładnie odwrotną charakterystykę, niż w przykładzie wcześniejszym.
Za PRL-u 'prawica' miała szanse nie w wyniku głosowania, tylko zamieszek i protestów wynikających z niezadowolenia ludzi z aktualnie panującego SYSTEMU. Nie ma żadnego związku między obiema sytuacjami.
Ochłoń i przestań się kompromitować. Ew. poczytaj na czym polegały wybory za PRL-u, bo może po prostu nie wiesz.
Zakapior-san
30-08-2011, 19:28
Za PRL-u 'prawica' miała szanse nie w wyniku głosowania, tylko zamieszek i protestów wynikających z niezadowolenia ludzi z aktualnie panującego SYSTEMU.
Czyli w związku z tym:
Osoby głosujące na Korwina nie dają żadnej szansy swoim poglądom, ponieważ Korwin do Sejmu nie wejdzie
jedyną szansą Korwina na władzę jest rewolucja. Dlaczego więc nazywasz go oszołomem kiedy wzywa do bojkotu systemu? Czy opozycja za PRL też była oszołomstwem bo wzywała do bojkotu systemu?
Słodki Jezu...
Pominę milczeniem, obaj wiemy o co chodzi.
Ja cały czas myślę logicznie. To Ty pokazujesz że zarówno o logice jak i polityce wiesz tyle co gimnazjalista.
Widzę, że mamy kolejnego (po Arindalu) użytkownika posiadającego monopol na prawdę, rację i logiczne myślenie. Nie przeginaj pałki. To że się Tobie wydaje że myślisz logicznie wcale nie oznacza że tak jest. I to właśnie logika nakazuje odrzucić bezwzględną wiarę w swoją nieomylność gdyż logiczne jest, że nikt nie jest doskonały. Myśląc logicznie stwierdzam, że Ty też nie. :mrgreen:
Ochłoń i przestań się kompromitować. Ew. poczytaj na czym polegały wybory za PRL-u, bo może po prostu nie wiesz.
Ja tam widzę wiele analogii- np. tak wtedy jak i teraz nie ma znaczenia na kogo głosujesz i tak dostają się nie ludzie z poparciem ale ci z partyjnego klucza ;)
Cytuj:
Za PRL-u 'prawica' miała szanse nie w wyniku głosowania, tylko zamieszek i protestów wynikających z niezadowolenia ludzi z aktualnie panującego SYSTEMU.
Czyli w związku z tym:
Cytuj:
Osoby głosujące na Korwina nie dają żadnej szansy swoim poglądom, ponieważ Korwin do Sejmu nie wejdzie
jedyną szansą Korwina na władzę jest rewolucja. Dlaczego więc nazywasz go oszołomem kiedy wzywa do bojkotu systemu? Czy opozycja za PRL też była oszołomstwem bo wzywała do bojkotu systemu?
Zakpior, proszę ;) Przecież dzisiaj Korwin startuje legalnie z list wyborczych. To, że nikt na niego nie głosuje nie wynika z tego, że jesteśmy państwem marionetkowym i pewne partie czy poglądy są zakazane i trzeba o nie walczyć, tylko po prostu ludzie nie uznają tego, co Korwin głosi.
I potem jeszcze piszesz w moim kierunku takie coś:
Widzę, że mamy kolejnego (po Arindalu) użytkownika posiadającego monopol na prawdę, rację i logiczne myślenie. Nie przeginaj pałki. To że się Tobie wydaje że myślisz logicznie wcale nie oznacza że tak jest. I to właśnie logika nakazuje odrzucić bezwzględną wiarę w swoją nieomylność gdyż logiczne jest, że nikt nie jest doskonały. Myśląc logicznie stwierdzam, że Ty też nie. :mrgreen:
jestem otwarty na inne poglądy. Problem w tym, że argumentacja niektórych jest niewiele warta. Logika ma ściśle określone zasady. Łatwo dojść do tego kto logicznie myśli, a kto nie. Ja pałki nie przeginam w żadnym miejscu ;) a jeżeli tak to wskaż.
Problemem są ludzie którzy dobierają sobie fakty pod poglądy, a nie odwrotnie.
Zakapior-san
30-08-2011, 19:54
tylko po prostu ludzie nie uznają tego, co Korwin głosi.
To niech nie uznają, ja nikomu nie nakazuję mieć takich a nie innych poglądów. Ale niech potem nie psioczą, że nic się nie zmienia w kraju i mamy ciągle syf jak wybory wygrywa PiS, PO, SLD czy PSL. Tak naprawdę wszystkie te partie już rządziły i pokazały na co je "stać". Tu wybór ten czy tamten faktycznie do niczego nie prowadzi. Dla mnie taki Korwin też nie jest doskonały ale ma sporo zdrowych pomysłów na gospodarkę (a jeśli głosować w wyborach do sejmu to GŁÓWNIE z powodu poglądów na gospodarkę) i dlatego stanowi dla mnie alternatywę dla takich samych albo bardzo podobnych programowo partii mainstremowych (o ile wogóle któraś z nich ma i stosuje się do swego programu- wiadomo jak jest ;) ).
Napoleon7
31-08-2011, 08:49
Dla mnie taki Korwin też nie jest doskonały ale ma sporo zdrowych pomysłów na gospodarkę...
Co to znaczy "zdrowy pomysł"? Ja bym się nawet z tobą zgoidził w tej kwestii, że JKM ma "zdrowe" pomysły. Bo ma i takie (choć zdecydowanie nie wszystkie do "zdrowych" bym zaliczył, ale to już inna kwestia). Rzecz w tym JAK je wprowadzić w życie! To jest problem.
Najczęściej wyobrażamy bowiem sobie stan finalny - wymyślamy jak ma być i od razu uważamy, że tak jest. A to nie tak. Bo najistotniejsze jest to JAK do stanu finalnego doprowadzić.
Swego czasu dyskutowałem np. na temat ubezpieczeń społecznych. Elrond podał swój model. Nie uważam by był dobry, ale to kwestia względna - innym mógł się podobać. Rzecz w tym, że koszty jego wprowadzenia musiałyby być horrendalnie drogie (wbrew temu co pisał, ale znów - to inna kwestia). JKM ma "zdrowe pomysły" ale absolutnie nie ma pomysłu jak je wcielić w życie. Tudzież pomysły ma, ale zupełnie nierealne (nie liczące się z realiami i niemożliwe do zstosowania w praktyce).
Mam pytanie Zakpior, całkiem na poważnie, w związku z tymi słowami.
Dla mnie taki Korwin też nie jest doskonały ale ma sporo zdrowych pomysłów na gospodarkę (a jeśli głosować w wyborach do sejmu to GŁÓWNIE z powodu poglądów na gospodarkę) i dlatego stanowi dla mnie alternatywę dla takich samych albo bardzo podobnych programowo partii mainstremowych (o ile wogóle któraś z nich ma i stosuje się do swego programu- wiadomo jak jest ;) ).
Załóżmy sytuację, w której Korwin i jego stronnictwo jakimś sposobem uzyskują 10% poparcia i wchodzą do Sejmu ;) Powiedz mi, czy w takiej sytuacji coś mogłoby się zmienić ? Oczywiście zmienić zgodnie z poglądami proponowanymi przez Korwina.
MateuszKL
31-08-2011, 12:55
Żeby coś osiągnąć najpierw trzeba zebrać podpisy, co się niestety nie udało.
Gdyby KNP miało 10% to byłoby spore prawdopodobieństwo, że ktoś chciałby zrobić z nimi koalicję. A jeśli nie, to wynik następnych wyborów z pewnością by był lepszy, bo media nie mogłyby już z taką łatwością ośmieszać ich/przekręcać ich słów itp.
Czy mając te 10% mieliby możliwość realizacji programu wyborczego ? Częściowego lub całkowitego. Jeżeli częściowego to jakiej części i dlaczego ?
MateuszKL
31-08-2011, 13:21
To co w razie koalicji mógłby zrealizować KNP, to - bez podania konkretnego podziału sił po wyborach - praktycznie wróżenie z fusów. Ale popatrz ile procent ma PSL a jak dobrze w koalicji realizuje interesy swoich wyborców.
Powiedz mi, czy w takiej sytuacji coś mogłoby się zmienić ? Oczywiście zmienić zgodnie z poglądami proponowanymi przez Korwina.
W ogormnym skrócie - PiS/PO także zaczynały od stosunkowo niewielkiej reprezentacji w sejmie, z czasem KNP także mogłaby urosnąć w siłę, szczególnie gdy ludzie zmęczą się latami rządów obecnych ugrupowań.
W międzyczasie zwracaliby uwagę na absurdy rządowe, propagowali wolność gospodarczą i wytykali lewacką ideologią w sprawach społecznych którą próbuje się wprowadzać w Polsce. Po jakimś czasie doszliby do pełni władzy, szczególnie jeśli sytuacja gospodarcza kraju się pogorszy co jest całkiem prawdopodobne patrząc na sytuację ZUSu, NFZ, aktualny poziom podatków itd.
Napoleon7
31-08-2011, 16:13
Załóżmy sytuację, w której Korwin i jego stronnictwo jakimś sposobem uzyskują 10% poparcia i wchodzą do Sejmu ;) Powiedz mi, czy w takiej sytuacji coś mogłoby się zmienić ?
10 % poparcia! Toż to siła!!! To by było jakieś 50 "szabel". Z takim klubem można robić cuda. Oczywiście jeżeli ktoś chce zmieniać konstytucję i uważa, że jeżeli nie da tego rady zrobić to nie ma się co wysilać, to trudno dyskutować. Ale względnie zdyscyplinowany (kiedy trzeba) i zwarty 50-osobowy klub może prawie przenosić góry. Tylko trzeba nim rozsądnie kierować i mierzyć zamiary na siły nie chcąc wszystkiego od razu i nie rozpoczynając wojny z każdym.
Z tego co można się zorientować, to JKM blisko by było PiS-owi. To moim zdaniem "egzotyczna koalicja", ale PiS nie ma ludzi znających się na gospodarce, więc to "poletko" Kaczyński mógłby oddać JKM. Przy rozsądnej i wyważonej polityce to JKM nadawałby ton gospodarczy prawicy i miałby za sobą nie tylko swoich 50 "szabel" ale i jakieś 150 PiS-owskich. Oczywiście, gdyby się dogadali, co nie byłoby proste - bo i PiS musiałby połknąć skrajnie liberalne pomysły JKM (koniec z "Polska solidarną" - w praktyce) i JKM-owcy musieliby połknąć ideologiczne brednie Kaczyńskiego (co dla JKM pewno by nie było takie trudne, ale dla niektórych mogłoby być problemem).
Taka opozycja byłaby też zbawienna dla PO, bo musieliby bardziej uważać na sprawy gospodarcze i wykazać w tej kwestii więcej inicjatywy.
Pomijam to, że "korwinowcy" padli w eliminacjach, to jednak do czegoś takiego trzeba by było sporo dobrej woli i wyrozumiałości z jednej i drugiej strony. Nie byłoby więc łatwo. ale możliwości byłyby ogromne!
czemu nie koalicja z PO? moim zdaniem wyborcy KNP i PO (w końcu lęk przed kaczyzmem to strach przed właśnie 'polską solidarną' i upaństwowioną) nie różnią się tak bardzo. Pisowcy to już odmienny stan świadomości... I nie wyobrażam sobie koalicji liberałów z ludźmi, którzy w debacie o narkotykach przywołują pozytywny ich zdaniem przykład Singapuru, gdzie za posiadanie dragów grozi czapa :D
http://sierp.libertarianizm.pl/?p=545
a co do liberalizmu to może Palikotowi się uda... tak wiem- święta naiwności...
http://lazacylazarz.nowyekran.pl/post/2 ... iewaznione (http://lazacylazarz.nowyekran.pl/post/25321,czy-wybory-beda-uniewaznione)
Chyba jakieś bóstwa czuwają nad Korwinem..Może się ktoś ogarnięty wypowiedzieć, czy to ma ręce i nogi?
Wydaje mi się że ludzie którym odrzucono bardzo dużo podpisów z powodów formalnych nie nadają się do rządzenia. Skoro nie potrafią nawet poprawnie wniosku o zarejestrowanie list złożyć to nie chce wiedzieć coby było przy bardziej skomplikowanych kwestiach. Nie mówiąc już o prawie podatkowym :D
Po prostu brakuje struktur. Cały ruch jest właściwie amatorski i polega na wolontariacie, bo w przeciwienstwie do partii rządzących knp nie ma żadnego dofinansowania i podpisy zbierali ochotnicy. Bodajże chyba przy 3% w wyborach dostaną kasę. Chociaż to będzie dylemat czy finansować się za państwowe? :twisted:
a co do ustanawiania prawa... cóż. w obecnej kadencji do senatu trafia i tak masa bubli, bo prawo rzadko ustalają prawnicy...
PJN czy Ruch Palikota tez nie mają wsparcia państwa. Baaaa, Kto o Nich słyszał dwa lata temu ? Korwin działa na scenie od dwóch dekad, skoro przez ten czas nie potrafił stworzyć skutecznych struktur to nie świadczy o Nim
(i całym tym Jego ruchu ) zbyt dobrze.
I coś co nazywasz "ruchem amatorskim" ma rządzić i skutecznie reformować Polskę ? Dajmy sobie spokój. Owszem mogą go stworzyć amatorzy w polityce, żaden problem, ale niech to będzie robione porządnie.
I co do wymyślania prawa przez prawników, dajmy sobie spokój. Oni mogą nadawać mu ostateczne szlify, pomóc tworzyć odpowiednie procedury , ale nie stanowić. Chyba że mówimy o Kodeksie Karnym, KPK, KPA(ale tu też nie do końca) itp.
Napoleon7
31-08-2011, 20:42
czemu nie koalicja z PO?
Bo Korwin-Mikke podczas wyborów prezydenckich oddał swe głosy Kaczyńskiemu (co prawda z "sugestią" by zamknąć oczy i zatkać uszy, ale zawsze...). Poza tym PO do rządzenia najprawdopodobniej wystarczyłaby koalicja z PSL. JKM byłaby dla niej zbyt trudnym i zbyt kontrowersyjnym koalicjantem. Co innego jak się jest w opozycji, co innego gdy się rządzi. Więc w koalicję PO z JKM raczej wątpię i stawiam orzechy przeciw PLN, że by do niej nie doszło. no chyba, że do sejmu by nie weszło PSL... Ale prawdopodobieństwo takiego zbiegu okoliczności graniczy już z wygraną w Totolotka.
Korwin działa na scenie od dwóch dekad, skoro przez ten czas nie potrafił stworzyć skutecznych struktur to nie świadczy o Nim (i całym tym Jego ruchu ) zbyt dobrze.
Nie byłbym aż tak surowym w jego ocenie choć wiele racji masz. JKM trochę "buja w obłokach" - aby istnieć na scenie politycznej powinien wykazywać więcej zdrowego rozsądku i być bardziej praktycznym. Gdyby rządził - też musiałby się wykazać takimi cechami. Z drugiej strony przez te 20 lat przechodziliśmy już takie zawirowania... JKM nie za wszystko odpowiada. Nawet w "swojej" partii. Prawdą jest jednak, że jest bardziej teoretykiem niż praktykiem i to jest jego wielką słabością. Co teraz m.in. widać.
Zakapior-san
31-08-2011, 20:43
I coś co nazywasz "ruchem amatorskim" ma rządzić i skutecznie reformować Polskę ?
A tych co teraz rządzą Polską jak nazwać? Ruchem profesjonalnym może :?: :lol:
MateuszKL
31-08-2011, 20:45
PJN czy Ruch Palikota tez nie mają wsparcia państwa. Baaaa, Kto o Nich słyszał dwa lata temu ? Korwin działa na scenie od dwóch dekad, skoro przez ten czas nie potrafił stworzyć skutecznych struktur to nie świadczy o Nim
(i całym tym Jego ruchu ) zbyt dobrze.
No to ty stwórz struktury, które będą regularnie startować w wyborach. :lol: człowieku, umrzyj.
Tak tylko wtrącę - KNP zdążyło z podpisami ;)
Napoleon7
31-08-2011, 20:51
A tych co teraz rządzą Polską jak nazwać? Ruchem profesjonalnym może
Tak. I PiS i PO i PSL i SLD tworzony jest przez zawodowców. Jeżeli ktoś żyje z polityki, to musi mieć do niej inne podejście niż amator, który się nią zajmuje, ale zarabia gdzie indziej. Trudno określić amatorami ugrupowanie, które ma duże szanse drugi raz z rzędu wygrać wybory. albo takie, które w naszych warunkach wciąż utrzymują się na powierzchni. Wznieś się ponad sympatie i antypatie. Oceń skuteczność. Bo tu jest widoczny profesjonalizm. Z poglądami można się zgadzać lub nie. Ważne jest (przy ocenie profesjonalizmu) jak się funkcjonuje.
Zakapior-san
31-08-2011, 21:21
Trudno określić amatorami ugrupowanie, które ma duże szanse drugi raz z rzędu wygrać wybory. albo takie, które w naszych warunkach wciąż utrzymują się na powierzchni.
Słupki sondażowe są wyznacznikiem profesjonalizmu?
I PiS i PO i PSL i SLD tworzony jest przez zawodowców.
Tylko gdzie ci zawodowcy gdy przychodzi stanowić prawo :?: :D
Nie mam młodzieńczej wiary, tylko mózg i wiedzę, dzięki którym wiem, że jedynym miejscem, w którym mogą zapadać legalne decyzje na temat wyglądu państwa, jest Sejm.
Ten Twój ton może podoba się gimnazjalistom, ale do mnie nie musisz mówić w taki sposób, bo jedynie jest mi Ciebie coraz bardziej żal
Na wygląd TEGO państwa Witio. Przypominam, że ja nie jestem w ogóle zwolennikiem tego państwa i uważam, że ten nieszczęśliwy epizod w polskiej historii, zwany III RP, trzeba czym prędzej zakończyć. Podkopanie legitymizmu "reprezentantów narodu" to może być pierwszy etap.
No popatrz, a ja ładnych kilka lat temu byłem na Twoim poziomie, ale na szczęście z niego wyrosłem i wskoczyłem na 'wyższy level'. Ty natomiast mentalnie siedzisz tam gdzie obecnie siedzą gimnazjaliści.
Nie wiem co to za stworzenie ten "gimnazjalista", ale dedukuję, że chyba nie był to komplement :lol: Odstawiając na bok Twoją żądzę pokazania nam, jaki to jesteś dorosły i dojrzały, jak mawia nasz forumowy Napoleon kluczem jest diagnoza. Moja diagnoza jest taka, że państwo "realizujące zasady sprawiedliwości społecznej", do tego jeszcze oparte na "grzechu pierworodnym" tzw. "grubej kreski", jest nieodwołalnie skazane na upadek. W chwili obecnej wchodzimy na etap, w którym nie da się już uniknąć katastrofy. Coś jak moment przed zderzeniem Ziemi z asteroidą, kiedy zderzeniu się już nie da zapobiec ;) Nie wiem czy już nie jest za późno. W warunkach totalnego bezwładu i nierządu, jakim III RP stoi nawet gdyby jeszcze za późno nie było, to i tak nie unikniemy bankructwa systemu.
Twoja diagnoza, to że da się zasadniczo ten system zmienić poprzez rytuały nad urną, przy obecnej konstytucji, ordynacji wyborczej i zasadach, na którym jesteśmy członkiem UE. Generalnie to po prostej analizie faktów nawet przeciętnie rozgarnięty gimnazjalista powinien być w stanie powiedzieć, która diagnoza jest prawidłowa. Mistykom socjaldemokracji pozostanie wiara, że zegar długu sam się wyzeruje, a państwu spadnie manna z nieba na wywiązanie się z cuda-wianków, które obiecało obywatelom :roll:
To w PO jest jakieś liberalne skrzydło? ;)
"Liberalne skrzydło" to było nawet w NSDAP czy KPZR, więc w Partii pewnie też jakieś jest :lol: Pytanie czy jak się jest ciut na prawo od eurosocjalizmu to można być uznanym za liberała wg definicji tego terminu :roll:
Ludzie tacy jak Gowin stanowią jedyną realną szansę dla idei liberalnych w Polsce. Głos oddany na Korwina jest po prostu głosem zmarnowanym. Lepiej wesprzeć liberalną część PO, jako że ta partia na pewno wejdzie do parlamentu, a im więcej głosów uzyska, tym więcej będzie miała do powiedzenia.
Zaletą demokracji jest jest wydajność, może wreszcie zrozumiesz na czym polega idea. I nie mów na co powinien głosować człowiek, bo Twoje 'powinien' jest tak samo silne jak moje 'powinien'. Więc zostawmy to ludziom i pozwólmy im samodzielnie, w myśl liberalizmu, podejmować i motywować decyzje.
Każdy z posłów ma pewne poglądy. Musi mieć. Głosując na danego polityka głosuję min. dlatego, że jego poglądy mogą być zgodne z moimi, a w zależności od tego jaką postawę prezentuje 'na zewnątrz', albo budzi zaufanie, albo go nie budzi. Nie rozumiem w czym problem ? Wiadomo, że głosując na np. Gowina nie mam pewności czy jego poglądy będą miały większą siłę przebicia od poglądów innych osób. To jest truizm i nie wiem po jaką go piszesz. Popierając danego polityka i dając mu mandat zwiększam szanse, że pewne poglądy, zgodne z moimi, wejdą w życie.
Osoby głosujące na Korwina nie dają żadnej szansy swoim poglądom, ponieważ Korwin do Sejmu nie wejdzie, czyli nadal będzie mógł jedynie 'krzewić lyberalizm' w sieci - ot co.
Chciałbym wiedzieć, jak to "liberalne skrzydło" głosowało podczas 4 lat rządów Partii np. w kwestiach podnoszenia podatków, uchwalania nowych regulacji, ograniczania swobód obywatelskich, uchwalania budżetu z deficytem, chowania długu publicznego pod dywan, ustaw pozwalających służbom na inwigilację obywateli na niespotykaną wcześniej w historii Polski skalę. Wiele byśmy się mogli o tych "leberałach" dowiedzieć ;) Tylko kogo obchodzą czyny, jak w mediach mówią, że PO to "partia liberalna" albo że ma "liberalne skrzydło".
Jak mi pokażesz takiego posła/senatora PO, który był liberałem, tj. przez ostatnie 4 lata z reguły głosował regularnie przeciw pomysłom swojej partii, to pogadamy. Z ciekawości: sprawdzałeś jak Twoje "liberalne skrzydło PO" głosowało w kluczowych kwestiach :D :?: Bo jeśli, nie daj Boże, okaże się, że głosowali z reguły zgodnie z linią Partii, to by wprowadzało poważny dysonans poznawczy. Wręcz musiałbyś siebie oskarżyć o mentalną "gimnazjalność" :lol:
Załóżmy sytuację, w której Korwin i jego stronnictwo jakimś sposobem uzyskują 10% poparcia i wchodzą do Sejmu ;) Powiedz mi, czy w takiej sytuacji coś mogłoby się zmienić ? Oczywiście zmienić zgodnie z poglądami proponowanymi przez Korwina.
Zależy co uznamy za cel. Jeśli uchwalenie kilku sensownych ustaw i chociaż częściowe naprawienie naszego grajdołka - nawet i 5% starczy. Jeśli mówimy o zasadniczych zmianach - trzeba wybory wygrać. A na to prawica w Polsce szans nie miała i nie ma. Tak długo, jak długo większość wierzy w "sprawiedliwość społeczną".
Pozwolę sobie pozostawić to bez komentarza :roll:
Co by nie sądzić to w sztuce chwytania i utrzymywania się przy korycie te partie są "profesjonalne". Pytanie czy to jest wystarczające kryterium. PZPR też była bardzo "profesjonalna" - 45 lat się nie pozwoliła odgonić od koryta. Tylko przypadkiem nazywano ją "dyktaturą ciemniaków", bo nie dla każdego kryterium utrzymywania się przy władzy jest wyznacznikiem terminu "profesjonalizm". NSDAP też była profesjonalna - demokratycznie wygrała wybory, a potem "raz oddanej władzy nie oddała" ;)
Jeżeli ktoś żyje z polityki, to musi mieć do niej inne podejście niż amator, który się nią zajmuje, ale zarabia gdzie indziej.
Dlatego Napoleonie ktoś, kto "żyje z polityki" i jest to jego główne źródło zarobków, na mój głos liczyć nie może. Politykę powinni robić ludzie spełnieni, którzy już odnieśli sukces na innych polach, którzy są dość majętni, by być w 100% niezależnym od dochodów z polityki. Jak ktoś jest uzależniony od koryta, to będzie tego koryta bronić jak własnego życia. Więc nie będzie moim sojusznikiem, gdyż ja chciałbym to koryto znacznie zredukować.
Tak tylko wtrącę - KNP zdążyło z podpisami ;)
Nie zdążyło na tyle, by uzyskać zaświadczenie o rejestracji 21 okręgów i papierek na rejestrację pozostałych bez liczenia podpisów - w konsekwencji pozostaje im kandydowanie w ~24 okręgach, co oczywiście uniemożliwia raczej wejście do Sejmu..
http://www.wprost.pl/ar/259730/Korwin-M ... problemie/ (http://www.wprost.pl/ar/259730/Korwin-Mikke-popelnilismy-blad-Byloby-po-problemie/)
Hasharin
31-08-2011, 23:43
Tak. I PiS i PO i PSL i SLD tworzony jest przez zawodowców. Jeżeli ktoś żyje z polityki, to musi mieć do niej inne podejście niż amator, który się nią zajmuje, ale zarabia gdzie indziej. Trudno określić amatorami ugrupowanie, które ma duże szanse drugi raz z rzędu wygrać wybory. albo takie, które w naszych warunkach wciąż utrzymują się na powierzchni. Wznieś się ponad sympatie i antypatie. Oceń skuteczność. Bo tu jest widoczny profesjonalizm. Z poglądami można się zgadzać lub nie. Ważne jest (przy ocenie profesjonalizmu) jak się funkcjonuje.
Czy ten polityk zawodowiec to nie jest czasem taki odpowiednik prostytutki? :lol:
Napoleon7
01-09-2011, 08:22
Dlatego Napoleonie ktoś, kto "żyje z polityki" i jest to jego główne źródło zarobków, na mój głos liczyć nie może. Politykę powinni robić ludzie spełnieni, którzy już odnieśli sukces na innych polach, którzy są dość majętni, by być w 100% niezależnym od dochodów z polityki.
Twierdzenie tyleż popularne co naiwne. Polityka to zawód jak kazdy inny. Polityk ma koszty własne i musi za coś zyć i utrzymywac rodzinę. Ponieważ zas zarządza, poświęca temu swój czas i ponosi odpowiedzialność. Za darmo tego NIKT robić nie będzie poza grupą osób o wybujałych ambicjach tydzież osobach, które widzą inne możliwości w wykorzystaniu wysokich stanowisk (a nie wiem czy to byłyby najlepsze kryteria). KAŻDA praca winna być opłacana, bo trudno wymagać cokolwiek od kogoś, komu się nie płaci. Wówczas bowiem ten ktoś robi to tak naprawdę "z łaski". Ten, kto uważa, że polityka to jakiaś wyjątkowa dziedzina, którą uprawiać winni wyłącznie amatarzy (osoby nie pobierające za to żadnego wynagrodzenia) są naiwni.
Brałem udział w wielu przedsięwzięciach (nie mówię o przedsięwzięciach o charakterze politycznym!) w których początkowo uczestniczyli tylko wolontariusze (cele miały być szczytne, działania non-profit). entuzjazm kończył się szybko, niekiedy wręcz błyskawicznie. Przedsięwzięcia albo więc umierały śmiercią naturalną albo dawało się je utrzymać instytucjonalizując je - zdobywając pieniądze na działanie i po prostu opłacając ludzi. Takie jest życie. Ten kto tego nie rozumie jest naiwny i dopóki tego nie zrozumie istnieje mała szansa że cokolwiek w życiu zrobi poważnego (oczywiście poza zrobieniem czegoś wyłącznie dla własnej osoby).
Czy ten polityk zawodowiec to nie jest czasem taki odpowiednik prostytutki?
Jeżeli uważasz, że prostytucja to taki sam zawód jaki uprawiają dyrektorzy firm, nauczyciele, urzędnicy, robotnicy, rolnicy, policjanci itd. to tak.
Jeśli mówimy o zasadniczych zmianach - trzeba wybory wygrać. A na to prawica w Polsce szans nie miała i nie ma. Tak długo, jak długo większość wierzy w "sprawiedliwość społeczną".
Dalej nie wiem co rozumiesz, Elrond, pod pojęciem "sprawiedliwości społecznej"? Poza tym co to ma wspólnego z wygraniem lub przegraniem wyborów?!
Co by nie sądzić to w sztuce chwytania i utrzymywania się przy korycie te partie są "profesjonalne". Pytanie czy to jest wystarczające kryterium. PZPR też była bardzo "profesjonalna" - 45 lat się nie pozwoliła odgonić od koryta.
Mylisz pojęcia. PZPR była ugrupowaniem, które władzę otrzymało w prezencie i ją utrzymywało siła (tak długo jak się dało). O profesjonaliźmie mozna mówić w ramach jednego systemu - w naszym wypadku demokracji. Demokracja wymaga struktur terenowych, dużego wysiłku organizacyjnego (przynajmniej raz na jakiś czas), takiego czy innego utrzymywania kontaktu z wyborcami - wymaga wielu rzeczy, które po prostu trzeba UMIEĆ robić. Jedni to umią. Inni nie. Nie jest to jedyne kryterium, lecz dość istotne. JKM i Jurek się o tym dośc boleśnie przekonali. Można się z tego śmiać, szydzić, ale takie są fakty. Tak nawiasem mówiąc, to jeszcze jeden powód na to, że twój pomysł o tym, że polityke powinni uprawiać "ludzie spełnieni" (oczywiście jako wolontariusze, bez jakichkolwiek wynagrodzeń) jest totalnie naiwny. Politycr sprawują władzę. A KAŻDA władza musi być zorganizowana. Bez pracowników etatowych, także na szczeblach decyzyjnych (politycznych) tego sie zrobić po prostu nie da.
Nie wiem co to za stworzenie ten "gimnazjalista", ale dedukuję, że chyba nie był to komplement :lol: Odstawiając na bok Twoją żądzę pokazania nam, jaki to jesteś dorosły i dojrzały, jak mawia nasz forumowy Napoleon kluczem jest diagnoza. Moja diagnoza jest taka, że państwo "realizujące zasady sprawiedliwości społecznej", do tego jeszcze oparte na "grzechu pierworodnym" tzw. "grubej kreski", jest nieodwołalnie skazane na upadek. W chwili obecnej wchodzimy na etap, w którym nie da się już uniknąć katastrofy. Coś jak moment przed zderzeniem Ziemi z asteroidą, kiedy zderzeniu się już nie da zapobiec ;) Nie wiem czy już nie jest za późno. W warunkach totalnego bezwładu i nierządu, jakim III RP stoi nawet gdyby jeszcze za późno nie było, to i tak nie unikniemy bankructwa systemu.
Twoja diagnoza, to że da się zasadniczo ten system zmienić poprzez rytuały nad urną, przy obecnej konstytucji, ordynacji wyborczej i zasadach, na którym jesteśmy członkiem UE. Generalnie to po prostej analizie faktów nawet przeciętnie rozgarnięty gimnazjalista powinien być w stanie powiedzieć, która diagnoza jest prawidłowa. Mistykom socjaldemokracji pozostanie wiara, że zegar długu sam się wyzeruje, a państwu spadnie manna z nieba na wywiązanie się z cuda-wianków, które obiecało obywatelom :roll:
To najwyraźniej źle mnie czytasz ;) Ja nie chcę zmieniać systemu. Chcę go modyfikować i ulepszać. Nie uważam też, że jesteśmy w ślepej uliczce, że grozi nam katastrofa. Bo niby gdzie ? Po pierwsze kryzysy są naturalnym elementem gospodarek rynkowych. Po drugie, dzisiejsze systemy opierają się o generowanie długu. Bez długu nie ma zysku, wzrostu i postępu - tak to funkcjonuje mówiąc ogólnie. Jest to wynik obecnie funkcjonującej polityki pieniężnej, z którą można się zgadzać, lub nie. Nie widzę też oznak bezwładu i nierządu w III RP, chętnie poczytam Twój felieton w którym takie przykłady podasz.
Co do 'zmiany systemu'. Powiedz mi Elrond, czy naprawdę wierzysz w to, że gdyby obecnemu systemowi miało się cokolwiek złego stać, to ludzie stworzą inny ? Naprawdę wierzysz w to, że ci ludzie, którzy głosują na PO, PiS, SLD, nagle wyjdą z propozycjami likwidacji NFZ ? Nagle uznają, że nie będą płacić podatków, a świadczenia których wymagają od państwa jako instytucji spłacą się same ?
I kto tu wykazuje młodzieńczą naiwność ? Cytując Ciebie "Generalnie to po prostej analizie faktów nawet przeciętnie rozgarnięty gimnazjalista powinien być w stanie powiedzieć, która diagnoza jest prawidłowa".
System który mamy obecnie nie da się zmienić na zasadach, na jakich proponujesz Ty. Na pewno nie w dniu dzisiejszym, nie przy obecnie panujących poglądach. Twoje zmiany można by było wprowadzić jedynie przy braku demokracji i olaniu woli obywateli, a na to przecież nikt się nie godzi. Dlatego moje propozycje 'rytuałów na urną' tak na prawdę nie są propozycjami, tylko jedynym możliwym do zrealizowania wyjściem, ponieważ demokracja ma charakter ewolucyjny, a nie rewolucyjny. Nie da się wprowadzać zmian inaczej, niż drogą powolnej ewolucji.
Widzisz ile % poparcia mają ludzie, którzy proponują zmiany na podobnej ( pi razy oko ) zasadzie co Ty. Korwin ledwo się zarejestrował, nie mówiąc o tym, że do Sejmu i tak nie wejdzie. Musisz zrozumieć, że działanie na zasadzie "jesteście matołami! trzeba wprowadzić liberalizm, pozamykać komunistów z PO" nie zostanie potraktowane poważnie. Nie da się robić rewolucji w demokracjach.
Zakapior-san
01-09-2011, 16:59
Po drugie, dzisiejsze systemy opierają się o generowanie długu. Bez długu nie ma zysku, wzrostu i postępu - tak to funkcjonuje mówiąc ogólnie. Jest to wynik obecnie funkcjonującej polityki pieniężnej, z którą można się zgadzać, lub nie.
znalazłem ciekawy artykuł odnośnie tej sprawy.
http://biznes.interia.pl/raport/kryzys_ ... ka,1687632 (http://biznes.interia.pl/raport/kryzys_w_usa/news/kryzys-czwarte-miejsce-zajmuje-niestety-polska,1687632)
W głębszej przeszłości państwa zadłużały się przede wszystkim z egzystencjalnej konieczności. Dobrym powodem były pustki w skarbcach powodowane prowadzeniem wojen. Po zakończeniu działań militarnych potrzeby rządowe nagle malały i pojawiała się możliwość skorzystania z tzw. pokojowej dywidendy.
Dywidenda ta przejawia się w kilku podstawowych postaciach: przekucia kosztów powojennej odbudowy w bodziec wzrostu, zastąpienia części dotychczasowych wydatków wojennych wydatkami prorozwojowymi (edukacja, infrastruktura, badania i rozwój itp.), stopniowego zmniejszania kosztów obsługi długu państwowego, co wszystko razem prowadziło do przyspieszenia gospodarczego i możliwości obniżki podatków.
Dziś konfliktów zbrojnych jest w świecie nadal dużo, ale jest wielka szansa, że III wojny światowej nie będzie. Zatem w państwach rozwiniętych najpoważniejszym źródłem długów jest rozrzutność, która w wielkiej części jest konsekwencją ugruntowania się ustrojów w pełni demokratycznych. Demokracja to taki ustrój, który charakteryzuje się bardzo krótkimi cyklami walki a władzę, a tę zdobywa się najłatwiej obietnicami łatwego i przyjemnego życia dla obywateli.
Najciekawsze zdanie pogrubione.
A to przykład z naszego podwórka:
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazo ... 89350,3319 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazowieckie/warszawa/news/prezydent-warszawy-przyznala-nagrody-ponad-170-tys-zl,1689350,3319)
Nie jest to temat na takie rozmowy, także rzucę jedynie linkiem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza
Twierdzenie tyleż popularne co naiwne. Polityka to zawód jak kazdy inny. Polityk ma koszty własne i musi za coś zyć i utrzymywac rodzinę. Ponieważ zas zarządza, poświęca temu swój czas i ponosi odpowiedzialność. Za darmo tego NIKT robić nie będzie poza grupą osób o wybujałych ambicjach tydzież osobach, które widzą inne możliwości w wykorzystaniu wysokich stanowisk (a nie wiem czy to byłyby najlepsze kryteria). KAŻDA praca winna być opłacana, bo trudno wymagać cokolwiek od kogoś, komu się nie płaci. Wówczas bowiem ten ktoś robi to tak naprawdę "z łaski". Ten, kto uważa, że polityka to jakiaś wyjątkowa dziedzina, którą uprawiać winni wyłącznie amatarzy (osoby nie pobierające za to żadnego wynagrodzenia) są naiwni.
Brałem udział w wielu przedsięwzięciach (nie mówię o przedsięwzięciach o charakterze politycznym!) w których początkowo uczestniczyli tylko wolontariusze (cele miały być szczytne, działania non-profit). entuzjazm kończył się szybko, niekiedy wręcz błyskawicznie. Przedsięwzięcia albo więc umierały śmiercią naturalną albo dawało się je utrzymać instytucjonalizując je - zdobywając pieniądze na działanie i po prostu opłacając ludzi. Takie jest życie. Ten kto tego nie rozumie jest naiwny i dopóki tego nie zrozumie istnieje mała szansa że cokolwiek w życiu zrobi poważnego (oczywiście poza zrobieniem czegoś wyłącznie dla własnej osoby).
Dlatego jak pisałem: w politykę powinni się bawić ludzie zamożni, a nie gołodupcy. Jak kogoś stać na życie poza systemem, to jest dla mnie wiarygodny. Jak jest od koryta zależny - niestety będzie tego koryta bronić. Opłacani i to wysoko za swoje kompetencje powinni być urzędnicy. Ale nie politycy! Jak ktoś w Polsce ma przeprowadzić sensowne zmiany, to z pewnością nie ludzie, którzy chcą z polityki wygodnie żyć. Tym III RP oferuje dalece większe możliwości i takim normalny kraj nie zaoferuje konfitur.
Ja rozumiem, że pensję musi pobierać prezydent, premier, itp. - są "na służbie" 24h na dobę, nawet jak sami dobrze zarabiają, to wszystko muszą rzucić, bo "służba nie drużba" ;) Ale już taki np. radny miejski :roll: :?: Jak go nie stać na to, by poświęcić kilka/kilkanaście godzin swojego czasu miesięcznie pro publico bono, to nie jest wart piastowania takiej funkcji. Taka "naiwność" panuje w Stanach Zjednoczonych, gdzie w małych miasteczkach radnych jest kilku i z reguły swoje funkcje pełnią za grosze. Jakieś pieniądze dostaje np. burmistrz, który ma więcej roboty - jest zatrudniony na pół etatu ;)
Dalej nie wiem co rozumiesz, Elrond, pod pojęciem "sprawiedliwości społecznej"? Poza tym co to ma wspólnego z wygraniem lub przegraniem wyborów?!
Zrób sobie sondę uliczną i popytaj na ulicy ludzi, czym się ich zdaniem powinno zajmować państwo. Po wysłuchaniu koncertu życzeń będziesz wiedział ;)
Mylisz pojęcia. PZPR była ugrupowaniem, które władzę otrzymało w prezencie i ją utrzymywało siła (tak długo jak się dało). O profesjonaliźmie mozna mówić w ramach jednego systemu - w naszym wypadku demokracji. Demokracja wymaga struktur terenowych, dużego wysiłku organizacyjnego (przynajmniej raz na jakiś czas), takiego czy innego utrzymywania kontaktu z wyborcami - wymaga wielu rzeczy, które po prostu trzeba UMIEĆ robić. Jedni to umią. Inni nie. Nie jest to jedyne kryterium, lecz dość istotne. JKM i Jurek się o tym dośc boleśnie przekonali. Można się z tego śmiać, szydzić, ale takie są fakty. Tak nawiasem mówiąc, to jeszcze jeden powód na to, że twój pomysł o tym, że polityke powinni uprawiać "ludzie spełnieni" (oczywiście jako wolontariusze, bez jakichkolwiek wynagrodzeń) jest totalnie naiwny. Politycr sprawują władzę. A KAŻDA władza musi być zorganizowana. Bez pracowników etatowych, także na szczeblach decyzyjnych (politycznych) tego sie zrobić po prostu nie da.
Ależ PZPR też musiała się wykazać profesjonalizmem, by się u władzy utrzymać. Może mniejszy nacisk musiała kłaść na pranie mózgów obywateli, a większy na łamanie kości, co nie zmienia faktu, że jeśli za kryterium profesjonalizmu władzy uznamy jedynie kryterium skuteczności utrzymywania się przy władzy, to w PZPR siedzieli wybitni fachowcy ;)
To najwyraźniej źle mnie czytasz ;) Ja nie chcę zmieniać systemu. Chcę go modyfikować i ulepszać.
Widocznie się nie zrozumieliśmy. Ja nie pisałem, że chcesz system zmieniać w takim sensie, w jakim ja go chcę zmienić i w jakim ja rozumiem zmianę. Ja twierdzę, że Twoja błędna diagnoza polega na tym, że ten system generalnie jest zdrowy, tylko go trzeba lekko zmodyfikować i będzie gites. Jak pisałem - kiedyś miałem podobną opinię. Napiszemy kilka dobrych ustaw, naprawimy system podatkowy, finanse publiczne się nieco uzdrowi, kilka rzeczy zracjonalizujemy, a reszta się zrobi sama i będziemy mieli chociaż względną normalność, a w najgorszym wypadku wejdziemy na ścieżkę szybkiego rozwoju, pomimo członkostwa w UE. W 2005 głosowałem, jako ideowiec, na UPR/Korwina, ale kibicowałem też PO, tzn. jej "liberalnemu skrzydłu", wierząc, że może wszystkiego od razu dobrze nie zrobi, ale np. wprowadzi 15% liniowy PIT/CIT/VAT, zracjonalizuje finanse publiczne, dokończy prywatyzacje, poskromni biurokracje - ogólnie zrobi kilka podstawowych i naturalnych rzeczy, które zrobić absolutnie trzeba. W 2007 już wiedziałem, czym jest to ugrupowanie, ale miałem jeszcze cień nadziei na "liberalne skrzydło". Obecnie wiem dwie rzeczy: w polskim parlamencie obiektywnie nie ma żadnego "liberalnego skrzydła". I że tego systemu nie da się naprawić przez lekkie modyfikacje. Jego trzeba gruntownie zmienić. A tego nie zrobi się na drodze demokracji, przynajmniej jeszcze nie teraz, kiedy większość ma jako tako pełną michę.
Miałem podobne do Twoich poglądy, gdy akurat byłem w mniej więcej identycznym wieku. Przez te kilka lat jednak wiedza i doświadczenie zrobiły swoje ;)
Nie uważam też, że jesteśmy w ślepej uliczce, że grozi nam katastrofa. Bo niby gdzie ?
Czy ja żyję na innej planecie? Kraje zachodnie wchodzą właśnie na ostatnią prostą przed bankructwem socjaldemokracji. Już z tej drogi nie zawrócą. To wszystko w kilka lat musi rypnąć, pytanie tylko jak długo da się ten upadek odwlec w czasie i co będzie potem: renesans czy "wieki ciemne".
Po pierwsze kryzysy są naturalnym elementem gospodarek rynkowych.
Tu byśmy mogli dyskutować, ale jedno jest pewne: takie kryzysy, jakie miały miejsce na świecie w wieku XX(rozumianym jako czas od I WŚ do teraz) wcale nie są "naturalne".
Po drugie, dzisiejsze systemy opierają się o generowanie długu. Bez długu nie ma zysku, wzrostu i postępu - tak to funkcjonuje mówiąc ogólnie. Jest to wynik obecnie funkcjonującej polityki pieniężnej, z którą można się zgadzać, lub nie.
Bez długu publicznego nie ma zysku, wzrostu i postępu? No to Grecja jest na drodze do hiper-dobrobytu :lol:
Nie widzę też oznak bezwładu i nierządu w III RP, chętnie poczytam Twój felieton w którym takie przykłady podasz.
To materiał raczej na książkę ;)
Co do 'zmiany systemu'. Powiedz mi Elrond, czy naprawdę wierzysz w to, że gdyby obecnemu systemowi miało się cokolwiek złego stać, to ludzie stworzą inny ? Naprawdę wierzysz w to, że ci ludzie, którzy głosują na PO, PiS, SLD, nagle wyjdą z propozycjami likwidacji NFZ ? Nagle uznają, że nie będą płacić podatków, a świadczenia których wymagają od państwa jako instytucji spłacą się same ?
I kto tu wykazuje młodzieńczą naiwność ? Cytując Ciebie "Generalnie to po prostej analizie faktów nawet przeciętnie rozgarnięty gimnazjalista powinien być w stanie powiedzieć, która diagnoza jest prawidłowa".
A jak myślisz Witio dlaczego nie chodzę na "wybory" ;) :?: Myślisz, że ja mam przekonanie, że polactwo nagle zagłosuje na liberalizm, nawet jak ten będzie miał "profesjonalną partię" ;) :?: Co do systemu: ktoś kiedyś powiedział, że ludzie zaczynają się zachowywać racjonalnie, jak już wszystkie inne metody zawiodły. Po upadku trzeba będzie się zachowywać racjonalnie: że nie będzie nas stać na "państwo dobrobytu" będzie jasne nawet dla fanów "sprawiedliwości społecznej".
System który mamy obecnie nie da się zmienić na zasadach, na jakich proponujesz Ty. Na pewno nie w dniu dzisiejszym, nie przy obecnie panujących poglądach. Twoje zmiany można by było wprowadzić jedynie przy braku demokracji i olaniu woli obywateli, a na to przecież nikt się nie godzi. Dlatego moje propozycje 'rytuałów na urną' tak na prawdę nie są propozycjami, tylko jedynym możliwym do zrealizowania wyjściem, ponieważ demokracja ma charakter ewolucyjny, a nie rewolucyjny. Nie da się wprowadzać zmian inaczej, niż drogą powolnej ewolucji.
Socjaldemokracja Witio to ślepa uliczka ewolucji ;)
Widzisz ile % poparcia mają ludzie, którzy proponują zmiany na podobnej ( pi razy oko ) zasadzie co Ty. Korwin ledwo się zarejestrował, nie mówiąc o tym, że do Sejmu i tak nie wejdzie. Musisz zrozumieć, że działanie na zasadzie "jesteście matołami! trzeba wprowadzić liberalizm, pozamykać komunistów z PO" nie zostanie potraktowane poważnie. Nie da się robić rewolucji w demokracjach.
Jak pisałem: nawet w SZA ktoś taki jak Ron Paul, który jest uczesany, elokwentny, kulturalny, uśmiechnięty, mówi z sensem i bez bluzgania czy rzucania "korwinizmów" nie ma szans. To co dopiero możemy powiedzieć o Polsce? Dlatego to co mamy musi zgnić. A potem się zobaczy.
Nie jest to temat na takie rozmowy, także rzucę jedynie linkiem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza
Tylko Witio nie pokazuj tego ludowi ;)
Napoleon7
02-09-2011, 18:45
Dlatego jak pisałem: w politykę powinni się bawić ludzie zamożni, a nie gołodupcy.
Dlatego też napisałem, że twoje poglądy w tej sprawie są na tyle popularne z innymi, co naiwne. Praca to praca. Ilość altruistów wśród ludzi zamożnych nie jest wiele większa niż wśród ludzi uboższych - a w jednej i drugiej grupie w sumie bardzo nieliczna. Czym innym jest też niezobowiązujący altruizm jednorazowy a czym innym podjęcie się wyzwania wymagającego STAŁEJ PRACY. To co piszesz więc to czysta mrzonka, co zresztą pokazuje nam historia. Jeżeli ludzie zamożni byli gotowi walczyć o władzę, to zdecydowanie najczęściej z dość niskich pobudek. Społeczeństwo zaś na tym wychodziło najczęściej średnio (w najlepszym wypadku).
Przypomnę ci tylko, że to Grecy wprowadzili zasadę wynagradzania za służbę publiczną, w drodze doświadczeń i z dobrym skutkiem. Ciekaw też jestem jak skłonisz osoby zamożne do zajmowania się polityką za darmo skoro z tego tytułu mają SAME problemy - poczynając od tego, że ich działania zawsze przysporzą im wrogów czy ludzi niechętnych, po konieczność podporządkowania się zasadom transparentności (ta z polityki eliminuje na wstępie bardzo wiele osób).
Wybacz, ale to co piszesz nie ma NAJMNIEJSZEGO SENSU.
Ale już taki np. radny miejski
Radny nie pobiera pensji tylko dietę. Którą ustala sama rada - może ustalić, że nikt niczego pobierać nie będzie. To decyzja wewnętrzna i wyborcy mają na nią wpływ. Tu akurat sytuacja w Polsce i USA niewiele się różni. A co liczby radnych/posłów - już kiedyś dyskutowaliśmy. Ich ograniczenie lub nie - nie musi mieć wpływu na koszty (przy czym spadek liczby radych np. o połowę nie oznacza praktycznie nigdy spadku kosztów utrzymania o połowę, tylko o znacznie mniejszą sumę) utrzymania ale na jakość podejmowanych decyzji na ogół ma wpływ.
Zrób sobie sondę uliczną i popytaj na ulicy ludzi, czym się ich zdaniem powinno zajmować państwo. Po wysłuchaniu koncertu życzeń będziesz wiedział
Właśnie wówczas tym bardziej nie będę wiedział, bo KAŻDY będzie mówił co innego. Dlatego pytam się ciebie - bo z tobą tu dyskutuję. Czy to tak trudno odpowiedzieć?
Ależ PZPR też musiała się wykazać profesjonalizmem, by się u władzy utrzymać.
Nie, ponieważ utrzymywało się tylko dzięki sile i to nie swojej ale swego suwerena. Zbyt wiele mieliśmy w czasach PRL-u "zawieruch" by mogły one świadczyć o "profesjonalizmie" komunistów - świadczyły raczej o czymś odwrotnym.
To wszystko w kilka lat musi rypnąć, pytanie tylko jak długo da się ten upadek odwlec w czasie i co będzie potem: renesans czy "wieki ciemne".
A jak nie "rypnie" to co napiszesz?
Bez długu publicznego nie ma zysku, wzrostu i postępu?
Zazwyczaj nie. Nie jest to regułą, ale dług nie musi być niczym złym - jak ty to uważasz. Nie wiem zresztą dlaczego (może to wyjaśnisz?) dług publiczny traktujesz zawsze jakoś coś złego, wiodącego do zatracenia itp.? Dług, czy to publiczny czy prywatny, jest dla ludzi. Ma swe zalety i niebezpieczeństwa (jak wiekszość rzeczy na tym świecie stosowany z umiarem pomaga, w nadmiarze może zaszkodzić). Ważne jest tylko to, by nie przesadzić i nie utracić możliwości obsługi długu. Jego wysokość ma tu drugorzędne znaczenie (co nie znaczy, że znaczenia nie ma!). Dług przyśpiesza postęp, bo ten najczęściej wymaga inwestycji. A rzadkie kiedy inwestować można ze środków własnych. Pamiętaj przy tym, że wzrost inwestycji publicznych ze środków własnych, gdyby wyeliminować dług, musiałyby odbywać się kosztem wzrostu podatków.
Pisząc o długu to co piszesz znów "wulgaryzujesz" to pojęcie upraszczając całą sprawę "do bólu" - co nie ma sensu.
Dlatego jak pisałem: w politykę powinni się bawić ludzie zamożni, a nie gołodupcy.
Należy zdać sobie sprawę, a przynajmniej bezpieczniej i rozsądniej jest uważać, że ludzie którzy zajmują się polityką robią to, bo mają w tym duży interes. Ja na prawdę nie widzę powodów, dla których wspomniany gołodupiec miałby mieć mniej szlachetne intencje niż człowiek zamożny. Gołodupiec może chcieć się na tym dorobić, biznesmen może chcieć załatwiać interesy swoje i swoich kolegów. Myślenie, że jeden jest wiarygodniejszy od drugiego jest naiwne.
To wszystko w kilka lat musi rypnąć, pytanie tylko jak długo da się ten upadek odwlec w czasie i co będzie potem: renesans czy "wieki ciemne".
Społeczeństwa radziły sobie już ze znacznie gorszymi kataklizmami niż bankructwo państwa i nie cofały się do średniowiecza.
Widocznie się nie zrozumieliśmy. Ja nie pisałem, że chcesz system zmieniać w takim sensie, w jakim ja go chcę zmienić i w jakim ja rozumiem zmianę. Ja twierdzę, że Twoja błędna diagnoza polega na tym, że ten system generalnie jest zdrowy, tylko go trzeba lekko zmodyfikować i będzie gites. Jak pisałem - kiedyś miałem podobną opinię. Napiszemy kilka dobrych ustaw, naprawimy system podatkowy, finanse publiczne się nieco uzdrowi, kilka rzeczy zracjonalizujemy, a reszta się zrobi sama i będziemy mieli chociaż względną normalność, a w najgorszym wypadku wejdziemy na ścieżkę szybkiego rozwoju, pomimo członkostwa w UE. W 2005 głosowałem, jako ideowiec, na UPR/Korwina, ale kibicowałem też PO, tzn. jej "liberalnemu skrzydłu", wierząc, że może wszystkiego od razu dobrze nie zrobi, ale np. wprowadzi 15% liniowy PIT/CIT/VAT, zracjonalizuje finanse publiczne, dokończy prywatyzacje, poskromni biurokracje - ogólnie zrobi kilka podstawowych i naturalnych rzeczy, które zrobić absolutnie trzeba. W 2007 już wiedziałem, czym jest to ugrupowanie, ale miałem jeszcze cień nadziei na "liberalne skrzydło". Obecnie wiem dwie rzeczy: w polskim parlamencie obiektywnie nie ma żadnego "liberalnego skrzydła". I że tego systemu nie da się naprawić przez lekkie modyfikacje. Jego trzeba gruntownie zmienić. A tego nie zrobi się na drodze demokracji, przynajmniej jeszcze nie teraz, kiedy większość ma jako tako pełną michę.
Miałem podobne do Twoich poglądy, gdy akurat byłem w mniej więcej identycznym wieku. Przez te kilka lat jednak wiedza i doświadczenie zrobiły swoje ;)
Wszystko fajnie, tylko powiedz mi jak Twoje słowa potwierdza rzeczywistość ? Jak je potwierdza istnienie osób takich jak Gowin ? Już nie sprzeczajmy się o to czy jest ideałem liberała, czy nie, ustalmy po prostu że jednak jest człowiekiem o poglądach liberalno-konserwatywnych, co niejednokrotnie udowadniał własnymi słowami i działaniami.
Dlatego według mnie, powtarzam - według mnie, liberalne skrzydło w PO istnieje. Problemem jest to ile ma do powiedzenia, co z kolei wynika min. z tego jak ludzie rozumieją liberalizm i czy go popierają ( w danej formie ). I tutaj właśnie pojawia się miejsce na moją teorię, że jeżeli chcemy walczyć o idee liberalne, to rozsądniej jest głosować na polityków pokroju Gowina, niż Korwina, ponieważ ten pierwszy ma realnie znacznie większe szanse na jakiekolwiek 'pchnięcie' sprawy do przodu.
Oczywiście to wszystko przy założeniu, że jednak nie chcemy upadku naszego państwa i postawienia fundamentów od nowa ;) To się nazywa fundamentalizmem i jest w mojej skromnej opinii pozbawione jakiegokolwiek racjonalizmu.
Czy ja żyję na innej planecie? Kraje zachodnie wchodzą właśnie na ostatnią prostą przed bankructwem socjaldemokracji. Już z tej drogi nie zawrócą. To wszystko w kilka lat musi rypnąć, pytanie tylko jak długo da się ten upadek odwlec w czasie i co będzie potem: renesans czy "wieki ciemne".
Ale Elrond, jakie rypnięcie ? jakie bankructwo ? Powiedz mi, nawet jeżeli jakiś kraj ogłosi bankructwo, to co konkretnie ma się według Ciebie stać ? Bo według mnie zachwieją się rynki, pewne osoby, państwa, poniosą straty, będą zmuszone wprowadzić reformy i zacisnąć pasa, a następnie podejmą kroki w celu stopniowego odrabiania strat.
Po prostu nie wiem co masz na myśli konkretnie pod pojęciem tego mitycznego upadku zachodu.
Tu byśmy mogli dyskutować, ale jedno jest pewne: takie kryzysy, jakie miały miejsce na świecie w wieku XX(rozumianym jako czas od I WŚ do teraz) wcale nie są "naturalne".
Przecież to jest 'powszechna prawda' ;) Im większy wzrost, im większe tempo rozwoju, tym większe ryzyko wystąpienia kryzysu i boleśniejsze skutki tegoż. Wzrost gospodarczy na poziomie 10% wcale nie jest normalny i oczywisty. Przykłady państw nadbałtyckich są na to dowodem. W mojej ocenie podobnie będzie z Chinami, bo taki długotrwały wzrost na takim poziomie, przy ich systemie politycznym, musi kiedyś się odbić, choć to dalece nieprofesjonalna opinia.
Z kryzysami jest ten kłopot, że lokalne problemy państwa mogą odbić i odbijają się echem na cały świat. Zachowania rynków, co chyba nikogo nie powinno dziwić, nie są logiczne. Logika zawodzi na tym polu. Rynkami i gospodarką bardzo często rządzą emocje, spekulacje, prywatne interesy. Nie ma powodów aby stawiać jakiekolwiek śmiałe tezy w tym temacie.
Bez długu publicznego nie ma zysku, wzrostu i postępu? No to Grecja jest na drodze do hiper-dobrobytu :lol:
;) Grecja ma problemy, z których demokratycznymi metodami za jakiś czas się wygrzebie. No chyba, że wróżysz jakąś międzynarodową rewolucję ;)
Dług publiczny, polityka pieniężna, kreacja pieniądza, są bardzo powiązane.
Socjaldemokracja Witio to ślepa uliczka ewolucji ;)
Być może. Jednak moim zdaniem, póki co, nic na to nie wskazuje - wystarczy zobaczyć na kilkadziesiąt lat wstecz, na ogrom zmian za czasów panowania idei państwa socjalnego.
http://www.youtube.com/watch?v=a5Mx8-DxP0U
To jest po prostu paraolimpiada ;) Najbardziej zastanawia mnie, czy on próbuje się bawić w polityka i ma na celu zdobycie pewnego elektoratu, czy naprawdę tak uważa. Jeżeli opcja druga to szczerze współczuję inteligencji i analitycznego myślenia ( a'la porównanie z kibicami i sprzedawcami lodów ;) ). No po prostu geniusz. Jeżeli ktoś ma uratować Polskę przed Tuskiem, to na pewno On.
Niestety cała prawica obecnie obecnie przeżywa ostrą kibicomanię. W GaPolu nawet dawali film o nich i zatrudnili Starucha żeby im pisał :lol: ...
A wszystko dlatego, że Tusk wydał im wojnę i tylko dlatego. Wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem.
Niestety cała prawica obecnie obecnie przeżywa ostrą kibicomanię.
W sumie to nic dziwnego, duża część ruchu kibicowskiego jest konserwatywna.
W sumie to nic dziwnego, duża część ruchu kibicowskiego jest konserwatywna.
:lol:
kto? gdzie? kiedy?
Raczej są zupełnie apolityczni jak większość Polaków. Teraz po prostu na fali niezadowolenia prawiczki zaczeły ostrzej indoktrynować i beatyfikować ową grupę. Dla mnie najlepszym komentarzem konserwatyzmu kibiców są wydarzenia po marszu niepodległości, gdzie najpierw sobie maszerowali patriotycznie, a po marszu kibice przeciwnych drużyn wymienili się kosami pod żebro :))
są jacy są- ale robienie z nich ostatniej deski ratunku dla Polski to jeden wielki żal...
w ogóle nie kumam tego zjawiska jakim jest owa kibicomania... co to ma wspólnego z liberalizmem? czemu to kolejny dyżurny temat kolibrów obok gejów i muslimów? Prawica szuka kolegów? Bo łączy ich tzw. polska wersja konserwatyzmu czyli rasizm, homofobia, skrzywiony patriotyzm, szowinizm? Ciekawe czy w innych kwestiach są jakiekolwiek podobieństwa, bo wątpię.
btw Furvus zobacz co się dzieje u nas:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=1cf76 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Nacjonalisci-probowali-zaklocac-Marsz-Jednosci,wid,13751141,wiadomosc.html?ticaid=1cf76)
http://bialystok.naszemiasto.pl/artykul ... ,id,t.html (http://bialystok.naszemiasto.pl/artykul/1064517,marsz-jednosci-w-bialymstoku-zdjecia,id,t.html)
Mina Truskolaskiego nie tęga :lol: No,ale podobno nie ma problemu z naziolami w białym ;)
i to nie jest offtop. to tak apropos ''konserwatyzmu'' tych środowisk.
W sumie to nic dziwnego, duża część ruchu kibicowskiego jest konserwatywna.
:lol:
kto? gdzie? kiedy?
Raczej są zupełnie apolityczni jak większość Polaków.
Chodzi mi o te wszystkie patriotyczne oprawy i nawiązywanie w nich do historii. Chodzi o legionistów wspierających żyjących powstańców i dbających o ich groby. Chodzi o kibiców Lecha celebrujących rocznice wybuchu Powstania Wielkopolskiego itd.
Teraz po prostu na fali niezadowolenia prawiczki zaczeły ostrzej indoktrynować i beatyfikować ową grupę.
Jak dla mnie to dziwne, że dopiero teraz obie grupy zaczęły się dogadywać.
Dla mnie najlepszym komentarzem konserwatyzmu kibiców są wydarzenia po marszu niepodległości, gdzie najpierw sobie maszerowali patriotycznie, a po marszu kibice przeciwnych drużyn wymienili się kosami pod żebro :))
Czyli prawidłowo - na pierwszym miejscu patriotyzm, a dopiero później porachunki ;)
są jacy są- ale robienie z nich ostatniej deski ratunku dla Polski to jeden wielki żal...
Dla Polski nie ma już żadnego ratunku :mrgreen:
w ogóle nie kumam tego zjawiska jakim jest owa kibicomania... co to ma wspólnego z liberalizmem? czemu to kolejny dyżurny temat kolibrów obok gejów i muslimów? Prawica szuka kolegów? Bo łączy ich tzw. polska wersja konserwatyzmu czyli rasizm, homofobia, skrzywiony patriotyzm, szowinizm? Ciekawe czy w innych kwestiach są jakiekolwiek podobieństwa, bo wątpię.
A kto tu mówi o liberalizmie? Jedni i drudzy lubią odwoływać się do tradycji i podobnie rozumieją patriotyzm. Równie dobrze można zapytać co łączy zielonych z wojującymi homoseksualistami?
btw Furvus zobacz co się dzieje u nas:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=1cf76 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Nacjonalisci-probowali-zaklocac-Marsz-Jednosci,wid,13751141,wiadomosc.html?ticaid=1cf76)
http://bialystok.naszemiasto.pl/artykul ... ,id,t.html (http://bialystok.naszemiasto.pl/artykul/1064517,marsz-jednosci-w-bialymstoku-zdjecia,id,t.html)
Mina Truskolaskiego nie tęga :lol: No,ale podobno nie ma problemu z naziolami w białym ;)
i to nie jest offtop. to tak apropos ''konserwatyzmu'' tych środowisk.
Naziole i kibice to nie to samo środowisko. Istnieje jakaś część wspólna, ale stawianie znaku równości między nimi to manipulacja.
Czyli prawidłowo - na pierwszym miejscu patriotyzm, a dopiero później porachunki ;)
Wybacz, ale to niestety źle świadczy. Człowieka poznaje się między innymi po znajomych, po ludziach którymi się otacza. Dla mnie poparcie osób, które w mordobiciu, agresji, przemocy, widzą rozrywkę i możliwość wyładowania napięcia, było by uwłaczające.
Popatrz jaką inteligencję prezentują takie osoby ? Świętują różne wydarzenia narodowe, najczęściej takie, które były powodem śmierci wielu Polaków, rodaków, po to by potem z własnymi rodakami prać się po mordach, najczęściej w imię jakiegoś zasranego klubu sportowego. Doprawdy, żałosne.
Dlatego też napisałem, że twoje poglądy w tej sprawie są na tyle popularne z innymi, co naiwne. Praca to praca. Ilość altruistów wśród ludzi zamożnych nie jest wiele większa niż wśród ludzi uboższych - a w jednej i drugiej grupie w sumie bardzo nieliczna. Czym innym jest też niezobowiązujący altruizm jednorazowy a czym innym podjęcie się wyzwania wymagającego STAŁEJ PRACY. To co piszesz więc to czysta mrzonka, co zresztą pokazuje nam historia. Jeżeli ludzie zamożni byli gotowi walczyć o władzę, to zdecydowanie najczęściej z dość niskich pobudek. Społeczeństwo zaś na tym wychodziło najczęściej średnio (w najlepszym wypadku).
Przypomnę ci tylko, że to Grecy wprowadzili zasadę wynagradzania za służbę publiczną, w drodze doświadczeń i z dobrym skutkiem.
Moja koncepcja "służby publicznej" jako polityki nie ma akurat nic wspólnego z altruizmem. Chcę w polityce widzieć ludzi, którzy robią coś ideowo. Jak najbardziej DLA SIEBIE i swojego własnego EGOISTYCZNEGO celu: państwa, w którym obowiązują wartości, które tacy ludzie uznają i panuje NORMALNOŚĆ. Jak kiedykolwiek oszaleję i zechcę w III RP się zaangażować w politykę to tylko i wyłącznie dla realizacji EGOISTYCZNEGO celu: stworzenia normalnego państwa. I nie wiem, czy potrafisz to sobie wyobrazić, ale będzie to czysty egoizm, nawet jak nie wezmę za to złotówki. Choć akurat nie wiem, czy ten element zrozumiesz ;)
Co do "wychodzenia społeczeństwa na rządach bogatych" - to w Twoim, a nie moim modelu państwa ludzie bogaci kręcą lody z władzą i mogą sobie dzięki władzy wiele rzeczy "załatwić", więc nie wiem co masz na myśli.
Ciekaw też jestem jak skłonisz osoby zamożne do zajmowania się polityką za darmo skoro z tego tytułu mają SAME problemy - poczynając od tego, że ich działania zawsze przysporzą im wrogów czy ludzi niechętnych, po konieczność podporządkowania się zasadom transparentności (ta z polityki eliminuje na wstępie bardzo wiele osób).
Zbychów, Rychów i Mirów nie przekonam. Tylko na nich ludzie zamożni się nie kończą ;)
Wybacz, ale to co piszesz nie ma NAJMNIEJSZEGO SENSU.
Ten "brak sensu" obowiązuje w krajach nieco normalniejszych od III RP, ale cóż ;)
Radny nie pobiera pensji tylko dietę. Którą ustala sama rada - może ustalić, że nikt niczego pobierać nie będzie. To decyzja wewnętrzna i wyborcy mają na nią wpływ. Tu akurat sytuacja w Polsce i USA niewiele się różni.
Różni się na tyle, że o sytuacji normalnej w małych miasteczkach w USA w III RP nie ma mowy. Choć najlepiej jak zwykle wszelkie zepsucie i bizantynizm władzy zwalić na wyborców ;)
A co liczby radnych/posłów - już kiedyś dyskutowaliśmy. Ich ograniczenie lub nie - nie musi mieć wpływu na koszty (przy czym spadek liczby radych np. o połowę nie oznacza praktycznie nigdy spadku kosztów utrzymania o połowę, tylko o znacznie mniejszą sumę) utrzymania ale na jakość podejmowanych decyzji na ogół ma wpływ.
No wpływ ma - decyzje naszych rozbudowanych do granic absurdu rad są z pewnością bardziej "fachowe" :lol:
Właśnie wówczas tym bardziej nie będę wiedział, bo KAŻDY będzie mówił co innego. Dlatego pytam się ciebie - bo z tobą tu dyskutuję. Czy to tak trudno odpowiedzieć?
Tym lepiej, jak dostaniesz dłuższą listę odpowiedzi od ludu. Koncert życzeń wyborców może nam dać wiele nowych pomysłów na realizację zasad sprawiedliwości społecznej :lol: Moją definicję znasz, bo poruszamy te tematy od wielu lat i dobrze wiesz, które aspekty działalności państwa się mi nie podobają i jakie moim zdaniem funkcje winno pełnić państwo.
Nie, ponieważ utrzymywało się tylko dzięki sile i to nie swojej ale swego suwerena. Zbyt wiele mieliśmy w czasach PRL-u "zawieruch" by mogły one świadczyć o "profesjonalizmie" komunistów - świadczyły raczej o czymś odwrotnym.
OK czyli utrzymywanie się przy władzy każdym dostępnym sposobem nie uznajesz za wyznacznik "profesjonalizmu", więc są sposoby profesjonalne i nieprofesjonalne. Musisz więc nieco zawęzić listę, bo nie wiem co jest "profesjonalizmem" a co nim nie jest.
A jak nie "rypnie" to co napiszesz?
Jak do tej pory rzeczywistość wskazuje coraz bardziej, że moje "oszołomstwo" okazuje się prorocze. To samo piszę od kilku lat. I z każdym rokiem moja pewność rośnie, wraz z Twoim zagubieniem ;) Starczy się przyjrzeć socjaldemokracji z właściwych pozycji, a efekt końcowy jest łatwy do przewidzenia. To raczej ja powinienem zapytać "co powiesz ludowi jak socjalizm rypnie" - to nie mój światopogląd legnie wtedy w gruzach ;)
Zazwyczaj nie. Nie jest to regułą, ale dług nie musi być niczym złym - jak ty to uważasz. Nie wiem zresztą dlaczego (może to wyjaśnisz?) dług publiczny traktujesz zawsze jakoś coś złego, wiodącego do zatracenia itp.? Dług, czy to publiczny czy prywatny, jest dla ludzi. Ma swe zalety i niebezpieczeństwa (jak wiekszość rzeczy na tym świecie stosowany z umiarem pomaga, w nadmiarze może zaszkodzić). Ważne jest tylko to, by nie przesadzić i nie utracić możliwości obsługi długu. Jego wysokość ma tu drugorzędne znaczenie (co nie znaczy, że znaczenia nie ma!). Dług przyśpiesza postęp, bo ten najczęściej wymaga inwestycji. A rzadkie kiedy inwestować można ze środków własnych. Pamiętaj przy tym, że wzrost inwestycji publicznych ze środków własnych, gdyby wyeliminować dług, musiałyby odbywać się kosztem wzrostu podatków.
Pisząc o długu to co piszesz znów "wulgaryzujesz" to pojęcie upraszczając całą sprawę "do bólu" - co nie ma sensu.
Nie ma sensu to widocznie moje pisanie z Tobą, bo już ze sto razy pisałem o różnicy między "dobrym długiem" i "złym długiem", daremnie bo nadal ignorujesz te argumenty i kreujesz "słomiane kukły", które potem możesz efektownie powalić. Erystycznie wszystko spłycasz i jeszcze mi wciskasz, że to moja wina i jestem prostakiem, który każdy dług uznaje za zły ;) Kunsztu wmawiania komuś że jest wielbłądem mogę pogratulować, niestety robaczku wyważasz otwarte drzwi.
Wykaż, że dług publiczny jest "dobrym długiem", który czyni nas bogatszymi, wykaż że długi zaciągane na socjal, biurokrację, budowę pomników socjalizmu, itp., bo taki charakter mają z reguły długi "państw opiekuńczych", to droga do dobrobytu. Nie mogę się doczekać :D
Obawiam się jednak, że na 100% to przemilczysz i będziesz musiał przejść do tematu mojej psychiki, ewentualnie rozmawiać ze swoimi projekcjami mojej osoby ;)
Należy zdać sobie sprawę, a przynajmniej bezpieczniej i rozsądniej jest uważać, że ludzie którzy zajmują się polityką robią to, bo mają w tym duży interes. Ja na prawdę nie widzę powodów, dla których wspomniany gołodupiec miałby mieć mniej szlachetne intencje niż człowiek zamożny. Gołodupiec może chcieć się na tym dorobić, biznesmen może chcieć załatwiać interesy swoje i swoich kolegów. Myślenie, że jeden jest wiarygodniejszy od drugiego jest naiwne.
Cóż kolejny "moralny", który uważa, że realizacja osobistych celów sprowadza się do władzy i kasy, a jedyna szlachetność, na którą stać człowieka, to masochizm...
Społeczeństwa radziły sobie już ze znacznie gorszymi kataklizmami niż bankructwo państwa i nie cofały się do średniowiecza.
Czyżbyś uważał w takim wypadku również, że za "nowy renesans" też uważam, w przypadku ponownego zwycięstwa koncepcji wolnego społeczeństwa, cofnięcie się do XV/XVI wieku :D :?:
Wszystko fajnie, tylko powiedz mi jak Twoje słowa potwierdza rzeczywistość ? Jak je potwierdza istnienie osób takich jak Gowin ? Już nie sprzeczajmy się o to czy jest ideałem liberała, czy nie, ustalmy po prostu że jednak jest człowiekiem o poglądach liberalno-konserwatywnych, co niejednokrotnie udowadniał własnymi słowami i działaniami.
Dlatego według mnie, powtarzam - według mnie, liberalne skrzydło w PO istnieje. Problemem jest to ile ma do powiedzenia, co z kolei wynika min. z tego jak ludzie rozumieją liberalizm i czy go popierają ( w danej formie ).
Już o to prosiłem: pokaż mi wyniki głosowań Gowina i "liberalnego skrzydła" z ostatnich 4 lat w sprawie kształtu podatków, budżetu, finansów publicznych, praw obywatelskich itp. Bardzo łatwo możemy się przekonać czy Gowinowie w Partii to faktyczni liberałowie czy tacy z nich liberałowie, jak z mysiej p***y portfel ;) Jak tego nie zrobisz, to złośliwie obiecuję sam tych "liberałów" prześwietlić przed wyborami - a nuż się okaże, że warto na nich zagłosować :lol:
I tutaj właśnie pojawia się miejsce na moją teorię, że jeżeli chcemy walczyć o idee liberalne, to rozsądniej jest głosować na polityków pokroju Gowina, niż Korwina, ponieważ ten pierwszy ma realnie znacznie większe szanse na jakiekolwiek 'pchnięcie' sprawy do przodu.
Jeśli za rozsądne jest uznawane wylewanie wody wiadrem, gdy ta wlewa się przez kilkumetrową wyrwę w kadłubie, to masz rację ;)
Oczywiście to wszystko przy założeniu, że jednak nie chcemy upadku naszego państwa i postawienia fundamentów od nowa ;) To się nazywa fundamentalizmem i jest w mojej skromnej opinii pozbawione jakiegokolwiek racjonalizmu.
Jeśli wywalenie większości naszego prawa do kosza, secesję z UE, napisanie od nowa polskiej konstytucji i kilka innych rzeczy uważasz za "fundamentalizm", to jestem fundamentalistą ;)
Ale Elrond, jakie rypnięcie ? jakie bankructwo ? Powiedz mi, nawet jeżeli jakiś kraj ogłosi bankructwo, to co konkretnie ma się według Ciebie stać ? Bo według mnie zachwieją się rynki, pewne osoby, państwa, poniosą straty, będą zmuszone wprowadzić reformy i zacisnąć pasa, a następnie podejmą kroki w celu stopniowego odrabiania strat.
Po prostu nie wiem co masz na myśli konkretnie pod pojęciem tego mitycznego upadku zachodu.
Zwyczajnie: państwa przestaną wypłacać ubezpieczenia społeczne, przestaną wypłacać socjal, może nawet pensje w budżetówce, której większa część pójdzie na zieloną trawkę. Trzeba będzie skończyć z "realizacją zasad sprawiedliwości społecznej", bo zwyczajnie nie będzie na to kasy. Pojawią się w polityce ludzie, którzy będą musieli zracjonalizować ustrój. To tylko wycinek z całej sceny upadku - całość pewnie będzie okraszona bohaterską walką z kryzysem, która zaowocuje wysoką inflacją, może nawet hiperinflacją ;)
ZSRR nie było tak milusińskim państwem, jak dzisiejsze demokracje, ale komunizm z pewnego prozaicznego powodu się tam skończył, choć mało kto tego pragnął(paradoksalnie z większością "ludu pracującego" włącznie). Podobnie będzie z socjaldemokracją na zachodzie.
My to przeżyjemy, a mądrzejsi wyjdą z tego upadku nawet dużo silniejsi i bogatsi. Gorzej z lemingami ;)
Przecież to jest 'powszechna prawda' ;) Im większy wzrost, im większe tempo rozwoju, tym większe ryzyko wystąpienia kryzysu i boleśniejsze skutki tegoż. Wzrost gospodarczy na poziomie 10% wcale nie jest normalny i oczywisty. Przykłady państw nadbałtyckich są na to dowodem. W mojej ocenie podobnie będzie z Chinami, bo taki długotrwały wzrost na takim poziomie, przy ich systemie politycznym, musi kiedyś się odbić, choć to dalece nieprofesjonalna opinia.
Z kryzysami jest ten kłopot, że lokalne problemy państwa mogą odbić i odbijają się echem na cały świat. Zachowania rynków, co chyba nikogo nie powinno dziwić, nie są logiczne. Logika zawodzi na tym polu. Rynkami i gospodarką bardzo często rządzą emocje, spekulacje, prywatne interesy. Nie ma powodów aby stawiać jakiekolwiek śmiałe tezy w tym temacie.
Miałem na myśli to, że dzisiejsze kryzysy są głównie rezultatem polityki państw, a nie rezultatami kapitalizmu. Kapitalizm to co najwyżej naprawia politykę państw, czego skutkiem są kryzysy. Polecam szkołę austriacką i jej teorię cyklu koniunkturalnego :D
Grecja ma problemy, z których demokratycznymi metodami za jakiś czas się wygrzebie. No chyba, że wróżysz jakąś międzynarodową rewolucję ;)
Demokratycznie to się Grecja z problemów wygrzebie tak samo, jak się demokratycznie może wygrzebać z faktu istnienia grawitacji czy faktu, że codziennie Słońce wschodzi i zachodzi :lol:
Dług publiczny, polityka pieniężna, kreacja pieniądza, są bardzo powiązane.
A czy ja pisałem, że dziś nie są :?:
Być może. Jednak moim zdaniem, póki co, nic na to nie wskazuje - wystarczy zobaczyć na kilkadziesiąt lat wstecz, na ogrom zmian za czasów panowania idei państwa socjalnego.
Czas pokaże ;)
Wybacz, ale to niestety źle świadczy. Człowieka poznaje się między innymi po znajomych, po ludziach którymi się otacza. Dla mnie poparcie osób, które w mordobiciu, agresji, przemocy, widzą rozrywkę i możliwość wyładowania napięcia, było by uwłaczające.
Każdy facet ma w sobie trochę agresji, każdy też czasem musi rozładować napięcie i stresy dnia codziennego. Jedni kleją modele, inni grają w Total War, jeszcze innym frajdę sprawia mordobicie. O gustach trudno dyskutować ;)
Czyżbyś uważał w takim wypadku również, że za "nowy renesans" też uważam, w przypadku ponownego zwycięstwa koncepcji wolnego społeczeństwa, cofnięcie się do XV/XVI wieku :D :?:
Nie uważam, że ty uważasz, że "nowy renesans"..., co to w ogóle jest "nowy renesans"?!
Wybacz, ale nie mam pojęcia o co chodzi w Twoim zdaniu.;)
Cóż kolejny "moralny", który uważa, że realizacja osobistych celów sprowadza się do władzy i kasy, a jedyna szlachetność, na którą stać człowieka, to masochizm...
To nie wyjaśnia dlaczego bogaty ma mieć bardziej szlachetne cele od biednego.
Jeżeli odseparować życie osobiste od życia politycznego, to możesz śmiało nazywać mnie "moralnym". Celem każdego polityka jest zdobycia władzy i za jej pomocą realizowanie zdefiniowanych interesów, jakie by one nie były. Do osiągnięcia tego celu, politycy będą imać się różnych sposobów, niekoniecznie dobrych, godnych i sprawiedliwych w kontekście tego, co jakaś jednostka uważa za moralne bądź nie. Chyba akurat Tobie nie muszę tego tłumaczyć?
Już o to prosiłem: pokaż mi wyniki głosowań Gowina i "liberalnego skrzydła" z ostatnich 4 lat w sprawie kształtu podatków, budżetu, finansów publicznych, praw obywatelskich itp. Bardzo łatwo możemy się przekonać czy Gowinowie w Partii to faktyczni liberałowie czy tacy z nich liberałowie, jak z mysiej p***y portfel ;) Jak tego nie zrobisz, to złośliwie obiecuję sam tych "liberałów" prześwietlić przed wyborami - a nuż się okaże, że warto na nich zagłosować :lol:
Jak będę miał czas na szukanie wyników głosowań, to z pewnością prześwietlę ;)
Zresztą podawałem już linki odnośnie paru decyzji Gowina, które świadczą na jego korzyść.
Jeśli za rozsądne jest uznawane wylewanie wody wiadrem, gdy ta wlewa się przez kilkumetrową wyrwę w kadłubie, to masz rację ;)
Wybacz, nie rozumiem analogii w kontekście komentowanego tekstu.
Jeśli wywalenie większości naszego prawa do kosza, secesję z UE, napisanie od nowa polskiej konstytucji i kilka innych rzeczy uważasz za "fundamentalizm", to jestem fundamentalistą ;)
No jest to swego rodzaju fundamentalizm. Chcesz podjęcia działań mających na celu kompletne odwrócenie panującego porządku, bez względu na historię, kontekst, realia.
Zwyczajnie: państwa przestaną wypłacać ubezpieczenia społeczne, przestaną wypłacać socjal, może nawet pensje w budżetówce, której większa część pójdzie na zieloną trawkę. Trzeba będzie skończyć z "realizacją zasad sprawiedliwości społecznej", bo zwyczajnie nie będzie na to kasy. Pojawią się w polityce ludzie, którzy będą musieli zracjonalizować ustrój. To tylko wycinek z całej sceny upadku - całość pewnie będzie okraszona bohaterską walką z kryzysem, która zaowocuje wysoką inflacją, może nawet hiperinflacją ;)
ZSRR nie było tak milusińskim państwem, jak dzisiejsze demokracje, ale komunizm z pewnego prozaicznego powodu się tam skończył, choć mało kto tego pragnął(paradoksalnie z większością "ludu pracującego" włącznie). Podobnie będzie z socjaldemokracją na zachodzie.
My to przeżyjemy, a mądrzejsi wyjdą z tego upadku nawet dużo silniejsi i bogatsi. Gorzej z lemingami ;)
Powtarzam, jak te teorie mają się do rzeczywistości ? Już tyle lat mówisz o upadku państwa socjalnego, niewypłacalności budżetowej, a jakoś dziwnym trafem, mimo wielu przeszkód i niedogodności, system ciągle działa. Kraje które są obecnie w kłopotach podejmują środki, aby się owych kłopotów pozbyć. Tyle było krzyku o Grecję i co ? Przyjęli już pakiet prywatyzacyjny, pozbędą się 'kilku' przedsiębiorstw, za jakiś czas odzyskają płynność finansową i wszystko wróci do normy. Uważasz, że dojdzie do zmiany systemu ? że ludzie zrezygnują ze świadczeń socjalnych ? Co najwyżej wykopią obecny rząd.
Żeby nie być gołosłownym, lista głównych przedsiębiorstw które idą na sprzedaż ( są to naprawdę grube ryby ):
-16 proc. akcji OTE
-34 proc. akcji w Heleńskim Banku Pocztowym (800 mln dol.)
-25 proc. udziałów w ATE Banku (430 mln).
-74 proc. akcji w dwóch największych portach – Pireusie i Salonikach.
-30 proc. udziałów w firmie EYDAP
-34 proc. udziałów w spółce OPAP
-pakiet kontrolny w zatrudniającej 21 tys. ludzi kluczowej firmie PPC.
Stopniowo, krok po kroku, środkami drastycznymi bo drastycznymi, z kłopotów się wygrzebią. Lekcja grecka może jedynie wzmocnić Europę i dać do myślenia jak postępować, żeby sytuacja się nie powtórzyła. Jeżeli na dokładkę szlag zacznie trafiać Włochów, Portugalię i Hiszpanię, to zbiór wniosków i doświadczeń będzie jeszcze większy. A rządy państw europejskich będą miały jasne i wyraźne przykłady do czego prowadzi ukrywanie problemów i nadmierne zadłużanie.
Miałem na myśli to, że dzisiejsze kryzysy są głównie rezultatem polityki państw, a nie rezultatami kapitalizmu. Kapitalizm to co najwyżej naprawia politykę państw, czego skutkiem są kryzysy. Polecam szkołę austriacką i jej teorię cyklu koniunkturalnego :D
Wiesz... ja mogę Ci polecić kilka innych szkół i teorii. Do niczego to nie doprowadzi ;)
Kapitalizm jest koncepcją funkcjonowania gospodarki ( i w zasadzie państwa ). Nigdzie nie udało się go wprowadzić w pełni, także nie mamy żadnych podstaw stawiać tez typu 'kapitalizm robi jedynie dobrze', albo 'kapitalizm robi jedynie źle'. Można się bawić w poszlaki, ale na pewno nie w śmiałe tezy. Całość jest zbyt rozległa i związana ze zbyt dużą ilością czynników.
Choć oczywiście generalnie się z Tobą zgadzam ;)
Demokratycznie to się Grecja z problemów wygrzebie tak samo, jak się demokratycznie może wygrzebać z faktu istnienia grawitacji czy faktu, że codziennie Słońce wschodzi i zachodzi :lol:
A jak inaczej mogą sobie z problemem poradzić ? Rewolucją i wieszaniem przywódców na latarniach ? ;)
Każdy facet ma w sobie trochę agresji, każdy też czasem musi rozładować napięcie i stresy dnia codziennego. Jedni kleją modele, inni grają w Total War, jeszcze innym frajdę sprawia mordobicie. O gustach trudno dyskutować ;)
Nie nie nie. Granie w TW i sklejanie samolotów nie powoduje uszkodzeń i obrażeń u innych osób. Kibole to dno społeczne, hołota. Poparcie takich ludzi w dowolnej kwestii jest po prostu uwłaczające.
Nie nie nie. Granie w TW i sklejanie samolotów nie powoduje uszkodzeń i obrażeń u innych osób. Kibole to dno społeczne, hołota. Poparcie takich ludzi w dowolnej kwestii jest po prostu uwłaczające.
Rozumiem, że podczas ustawek cierpią postronni obserwatorzy ? staruszki, które przechodzą przez pasy ? nie. O większości ustawek , ktoś taki jak ty - niezainteresowany nawet nie wie.
Żebyś się kiedyś nie zdziwił, jak taki bandzior okaże się zwyczajnym człowiekiem, tylko że z pasją. Nie uważam siebie za dno i hołotę. Zawsze możesz się przekonać.
Generalnie polecam bazować na swoich doświadczeniach, nie opierać się na podstawie tekstów z pewnego szmatławca.
Byłeś kiedykolwiek na meczu, żeby móc sobie wyrobić zdanie nt. nas wszystkich ?
PS: Kibol, to nic obraźliwego, ku rozpaczy ciot z pewnej gaziety. W Wielkopolsce zawsze się tak mówiło na nas, to pozytywne określenie.
Odróżniajmy kibica/kibola od chuligana.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Dla mnie kibol a kibic to dwie różne sprawy. Nie mówię o ludziach chodzących na mecz, z szalikami, kibicujących swojemu klubowi i pod blokiem wyśmiewających się z klubu przeciwnika.
Mówię o tych, którzy przychodzą na mecz JEDYNIE po to, aby po nim iść się prać po mordach z innymi. Uważasz, że to normalne ? Że w takich sytuacjach czasami nie cierpią niewinni ludzie ? nie jest niszczone mienie publiczne, itd ?
Poza tym, ile razy spotykało się cwaniaczków podchodzących z tekstem 'za kim jesteś?'. Zawsze podskakiwali w grupach i najczęściej kiedy jesteś sam jeden. Pojedynczo żaden pajac nie podejdzie bo najwyraźniej brakuje mu jaj. Więc niestety mRe ale mam wyrobione zdanie co do kiboli. Ktoś kto uważa agresję za najlepszą formę argumentacji swojego zdania, jest dla mnie nikim.
Oczywiście to nie dotyczy normalnych kibiców, pasjonatów, ludzi którzy mogą pochwalić się co najwyżej drobnymi awanturami, itd.
Widocznie to o czym mówię ja, Ty nazywasz 'chuligaństwem' ;) Może stąd niezrozumienie.
Generalnie polecam bazować na swoich doświadczeniach, nie opierać się na podstawie tekstów z pewnego szmatławca.
Nie jestem z Poznania i słabo kojarzę to miasto. Możesz mi przypomnieć, którą ulicę w Poznaniu zdemolowali kibice po zdobycia przez Lecha mistrzostwa? Czy to nie ta, gdzie stoi Stary Browar?
Każdy facet ma w sobie trochę agresji, każdy też czasem musi rozładować napięcie i stresy dnia codziennego. Jedni kleją modele, inni grają w Total War, jeszcze innym frajdę sprawia mordobicie. O gustach trudno dyskutować
Akurat klejenie modeli potrafi przynieść czasem całkiem odwrotne skutki...;)
Nie jestem z Poznania i słabo kojarzę to miasto. Możesz mi przypomnieć, którą ulicę w Poznaniu zdemolowali kibice po zdobycia przez Lecha mistrzostwa? Czy to nie ta, gdzie stoi Stary Browar?
Nie jesteś z Poznania, ale przypomnę Ci też kto zebrał fundusze na naprawę rzeczy, które ucierpiały. Zresztą tam był któryś tysiąc ludzi, logiczne jest więc że nie wszystkich da się upilnować.
Witia - właśnie o to mi chodziło, kibolstwo to kibolstwo ;) a pranie po mordach to inna sprawa.
Nie uważam, że ty uważasz, że "nowy renesans"...
Skoro nie, to dlaczego metaforę o nowych "wiekach ciemnych" odebrałeś dosłownie, jako powrót do średniowiecza ;) :?:
, co to w ogóle jest "nowy renesans"?!
Wybacz, ale nie mam pojęcia o co chodzi w Twoim zdaniu.;)
To były metafory. Jak załamią się systemy socjaldemokratyczne, to państwa zachodnie staną przed wyborem. Pierwszy to wywalić za burtę wszystkie "zdobycze socjalizmu" i powrócić do korzeni, czyli idei wolnego społeczeństwa i ograniczonego rządu. Wtedy będziemy mieli "nowy renesans", czyli nową "złotą erę" w historii zachodu. Drugi wariant po upadku socjaldemokracji to dalsze pogrążanie się w socjalizmie(lekiem na skutki socjalizmu będzie więcej socjalizmu), co zaowocuje pogrążeniem się krajów zachodnich w różnych totalitaryzmach/faszyzmach itp. To nazwałem "nowymi wiekami ciemnymi" z oczywistych względów.
To nie wyjaśnia dlaczego bogaty ma mieć bardziej szlachetne cele od biednego.
Jeżeli odseparować życie osobiste od życia politycznego, to możesz śmiało nazywać mnie "moralnym". Celem każdego polityka jest zdobycia władzy i za jej pomocą realizowanie zdefiniowanych interesów, jakie by one nie były. Do osiągnięcia tego celu, politycy będą imać się różnych sposobów, niekoniecznie dobrych, godnych i sprawiedliwych w kontekście tego, co jakaś jednostka uważa za moralne bądź nie. Chyba akurat Tobie nie muszę tego tłumaczyć?
Ja nie pisałem, że stan majątku będzie skutkował szlachetniejszymi intencjami. Ja twierdziłem, że osoba mająca szlachetniejsze intencje będzie miała większe możliwości, jak będzie miała większy majątek. Osoba mająca szlachetne intencje musi również z czegoś żyć. Konkretna zabawa w politykę wymaga konkretnego wysiłku - trzeba poświęcić na to zajęcie odpowiednio dużo czasu. Radny miejski, który musi poświęcić kilka-kilkanaście godzin tygodniowo może to robić pro publico bono, tym lepiej, jak jest aktywnym zawodowo człowiekiem i robi jeszcze coś produktywnego. Kariera posła/senatora, a już szczególnie ministra/premiera/prezydenta jest nie do pogodzenia z karierą zawodową czy prowadzeniem własnego biznesu - trzeba się temu zajęciu oddać w pełni.
Jako że moim zdaniem konieczność gruntownych zmian systemu jest zwyczajnie niezbędna, jeśli w ogóle państwo polskie ma istnieć jako wolne i niezależne państwo i by warto było tutaj żyć - należy sobie zadać pytanie jacy ludzie winni ten system zmieniać. Z pewnością nie zrobią tego ludzie, którzy do polityki idą, by poprawić swój status materialny czy społeczny. Karierowiczom większe możliwości "rozwoju" zapewni III RP, a próba zmieniania systemu w kierunku pożądanym będzie dla osobników o takich charakterystykach bezsensowna. Pozostają więc ludzie ideowi, którzy mają osobiste cele w zmianie systemu, ale tymi celami nie jest dorwanie się samemu do żłoba.
Wracamy do punktu wyjścia: ci ideowi ludzie też z czegoś muszą żyć. Jak będą uzależnieni materialnie od systemu, to będą musieli piłować gałąź, na której sami siedzą. Ja nie jestem altruistą i nie oczekuję od ludzi, by sami sobie robili krzywdę. Stąd wolę w polityce ludzi, którzy już osiągnęli finansową wolność. Oni sobie dadzą radę bez koryta. I będą je mogli bez bólu zlikwidować ;)
Jak będę miał czas na szukanie wyników głosowań, to z pewnością prześwietlę ;)
Zresztą podawałem już linki odnośnie paru decyzji Gowina, które świadczą na jego korzyść.
Nie mogę się doczekać :D
Wybacz, nie rozumiem analogii w kontekście komentowanego tekstu.
Z której strony nie patrzyć, to w kraju liberalnym nie żyjemy. Żyjemy w socjaldemokracji, która się z roku na rok coraz bardziej pogrąża w bagnie socjalizmu. Tak jak cały świat zachodni. Nie odwrócisz tej tendencji Witio "liberalnym skrzydłem w PO", nawet gdyby takowe tam faktycznie było i faktycznie miało na cokolwiek wpływ. Jak pisałem - obecne państwo trzeba gruntownie zmienić. Kosmetyka nie pomoże. Nawet gdyby "liberalne skrzydło" do jakiejkolwiek kosmetyki było zdolne - a nie jest zdolne nawet do tego.
No jest to swego rodzaju fundamentalizm. Chcesz podjęcia działań mających na celu kompletne odwrócenie panującego porządku, bez względu na historię, kontekst, realia.
Właśnie z uwagi na powyższe chce je zmienić ;) Choć "be not afraid" - wiem że się wszystkiego na raz nie da zrobić i trzeba wszystko robić z głową ;)
Powtarzam, jak te teorie mają się do rzeczywistości ? Już tyle lat mówisz o upadku państwa socjalnego, niewypłacalności budżetowej, a jakoś dziwnym trafem, mimo wielu przeszkód i niedogodności, system ciągle działa. Kraje które są obecnie w kłopotach podejmują środki, aby się owych kłopotów pozbyć. Tyle było krzyku o Grecję i co ? Przyjęli już pakiet prywatyzacyjny, pozbędą się 'kilku' przedsiębiorstw, za jakiś czas odzyskają płynność finansową i wszystko wróci do normy. Uważasz, że dojdzie do zmiany systemu ? że ludzie zrezygnują ze świadczeń socjalnych ? Co najwyżej wykopią obecny rząd.
Żeby nie być gołosłownym, lista głównych przedsiębiorstw które idą na sprzedaż ( są to naprawdę grube ryby ):
-16 proc. akcji OTE
-34 proc. akcji w Heleńskim Banku Pocztowym (800 mln dol.)
-25 proc. udziałów w ATE Banku (430 mln).
-74 proc. akcji w dwóch największych portach – Pireusie i Salonikach.
-30 proc. udziałów w firmie EYDAP
-34 proc. udziałów w spółce OPAP
-pakiet kontrolny w zatrudniającej 21 tys. ludzi kluczowej firmie PPC.
Stopniowo, krok po kroku, środkami drastycznymi bo drastycznymi, z kłopotów się wygrzebią.
Realia są takie, że bankructwo Grecji jest nieuniknione i żadnym demokratycznym głosowaniem tego nie zmienisz, tak samo, jak nie zmienisz nim godziny, o której zachodzi słońce. Tylko obecnie się jeszcze tego nie mówi, bo umoczone w Grecji banki muszą uspołecznić straty, tj. przerzucić je na unijnych podatników ;)
Lekcja grecka może jedynie wzmocnić Europę i dać do myślenia jak postępować, żeby sytuacja się nie powtórzyła. Jeżeli na dokładkę szlag zacznie trafiać Włochów, Portugalię i Hiszpanię, to zbiór wniosków i doświadczeń będzie jeszcze większy. A rządy państw europejskich będą miały jasne i wyraźne przykłady do czego prowadzi ukrywanie problemów i nadmierne zadłużanie.
Faktycznie jak już ćpuny się znajdą na dnie, to będzie pora iść na odwyk. I wtedy nagle wszyscy staną się tacy mądrzy ;)
Wiesz... ja mogę Ci polecić kilka innych szkół i teorii. Do niczego to nie doprowadzi ;)
Kapitalizm jest koncepcją funkcjonowania gospodarki ( i w zasadzie państwa ). Nigdzie nie udało się go wprowadzić w pełni, także nie mamy żadnych podstaw stawiać tez typu 'kapitalizm robi jedynie dobrze', albo 'kapitalizm robi jedynie źle'. Można się bawić w poszlaki, ale na pewno nie w śmiałe tezy. Całość jest zbyt rozległa i związana ze zbyt dużą ilością czynników.
Ależ oczywiście możesz(choć nie w tym temacie) - to będzie bardzo konstruktywne. Obecnie dominująca np. ekonomia keynesowska bankrutuje po raz kolejny na naszych oczach. Marksistowska już wcześniej kopnęła w kalendarz. Może w mainstreamie są jeszcze jakieś ciekawostki ;) :?:
Choć oczywiście generalnie się z Tobą zgadzam ;)
Cieszy mnie to :D
A jak inaczej mogą sobie z problemem poradzić ? Rewolucją i wieszaniem przywódców na latarniach ? ;)
Teraz już nie mogą sobie poradzić ;) Wieszanie na latarniach mogłoby być dobrym przesłaniem dla kolejnych demokratycznych następców, ale bankruta strzelić muszą, pytanie jak to zrobić, żeby najmniej bolało.
Nie nie nie. Granie w TW i sklejanie samolotów nie powoduje uszkodzeń i obrażeń u innych osób. Kibole to dno społeczne, hołota. Poparcie takich ludzi w dowolnej kwestii jest po prostu uwłaczające.
Jak ktoś tłucze tych, którzy na tłuczenie się nie mają ochoty albo demoluje cudze mienie, to jest zbójem i się nim powinny zająć odpowiednie służby ;) Ale jak ktoś chodzi na ustawki, żeby się z kibicami innej drużyny wg ustalonych zasad zdrowo ponaparzać po gębach, to ja nie mam nic przeciwko - jak pisałem są różne metody spędzania wolnego czasu.
Skoro nie, to dlaczego metaforę o nowych "wiekach ciemnych" odebrałeś dosłownie, jako powrót do średniowiecza ;) :?:
Jak mamy wytykać sobie pewne rzeczy, to to była mała złośliwość z mojej strony apropo konstrukcji Twojego zdania.
To były metafory.
Albo ja jestem słaby w metaforach, albo te metafory były takie słabe, bo na prawdę nie zajarzyłem.:P
Pierwszy to wywalić za burtę wszystkie "zdobycze socjalizmu" i powrócić do korzeni, czyli idei wolnego społeczeństwa i ograniczonego rządu. Wtedy będziemy mieli "nowy renesans", czyli nową "złotą erę" w historii zachodu. Drugi wariant po upadku socjaldemokracji to dalsze pogrążanie się w socjalizmie(lekiem na skutki socjalizmu będzie więcej socjalizmu), co zaowocuje pogrążeniem się krajów zachodnich w różnych totalitaryzmach/faszyzmach itp. To nazwałem "nowymi wiekami ciemnymi" z oczywistych względów.
W niektórych przypadkach socjalizm ma się bardzo dobrze, a do tego ludzie cieszą się sporą wolnością gospodarowania. Jak ma się dobry plan i realizuje się go z głową, to czemu nie. Wiesz, co kto lubi.
Ja nie pisałem, że stan majątku będzie skutkował szlachetniejszymi intencjami.
To dlaczego później piszesz o ludziach kierujących się ideami, którzy będą zmieniać system bo są finansowo niezależni od tego systemu. No chyba, że te idee niekoniecznie muszą mieć cokolwiek wspólnego ze szlachetnością?
Jako że moim zdaniem konieczność gruntownych zmian systemu jest zwyczajnie niezbędna, jeśli w ogóle państwo polskie ma istnieć jako wolne i niezależne państwo i by warto było tutaj żyć - należy sobie zadać pytanie jacy ludzie winni ten system zmieniać. Z pewnością nie zrobią tego ludzie, którzy do polityki idą, by poprawić swój status materialny czy społeczny. Karierowiczom większe możliwości "rozwoju" zapewni III RP, a próba zmieniania systemu w kierunku pożądanym będzie dla osobników o takich charakterystykach bezsensowna. Pozostają więc ludzie ideowi, którzy mają osobiste cele w zmianie systemu, ale tymi celami nie jest dorwanie się samemu do żłoba.
Wracamy do punktu wyjścia: ci ideowi ludzie też z czegoś muszą żyć. Jak będą uzależnieni materialnie od systemu, to będą musieli piłować gałąź, na której sami siedzą. Ja nie jestem altruistą i nie oczekuję od ludzi, by sami sobie robili krzywdę. Stąd wolę w polityce ludzi, którzy już osiągnęli finansową wolność. Oni sobie dadzą radę bez koryta. I będą je mogli bez bólu zlikwidować ;)
Ludzka natura jest niezmienna i nieodłącznym jej elementem jest chciwość. Czy to dobrze czy źle? Nieważne. Ważne natomiast jest, że żaden system polityczny tego nie zmieni. Żaden system nie odsieje szlachetnych od chamów. Karierowicze zawsze będą pchać się do władzy, bo owa daje możliwość realizacji własnych celów. Dlaczego ktoś ma zrezygnować ze zrobienia sobie dobrze przez politykę, tylko dlatego, że stać go na życie bez stołka? Apetyt rośnie w miarę jedzeni i to jest jedna z cech kapitalizmu, która pcha rozwój gospodarczy do przodu. Równocześnie, jest to cecha, przez którą ludzie zdolni są do różnych podłości. Jedyne co ty proponujesz, to ograniczenie dostępu do władzy ludziom bez odpowiedniego majątku, bo to rzekomo podniesie jakość polityki. Możesz sobie żyć liberalnym snem i sądzić, że ludzie w polityce zdolni są działać moralnie, ja nie mam nic przeciwko. Niestety rzeczywistość jest całkiem inna. W pewnych warunkach i mam tu szczególnie na myśli stosunki między państwami, działanie w kategoriach moralnych, takich jak rozumie je przeciętny Kowalski jest nie tyle niemożliwe, co całkowicie niepożądane.
jeśli w ogóle państwo polskie ma istnieć jako wolne i niezależne państwo
W dzisiejszych czasach nie ma wolnych i niezależnych państw. Współczesna rzeczywistość jest dalece bardziej skomplikowana niż ta, w której Bodin definiował klasyczne pojęcie suwerenności.
Nie jesteś z Poznania, ale przypomnę Ci też kto zebrał fundusze na naprawę rzeczy, które ucierpiały. Zresztą tam był któryś tysiąc ludzi, logiczne jest więc że nie wszystkich da się upilnować.
Logiczne jest też to, że liczba ludzi, która tam była nikogo nie usprawiedliwia za popełnione czyny. Przyznam, że słyszałem o tej zbiórce i trzeba przyznać, że przynajmniej kibice Lecha potrafią zachować się honorowo. Słyszałem też, że zbieraliście kasę dla chorego chłopaka. Trudno powiedzieć to samo o kibicach, którzy przy okazji wyjazdowego meczu el. do LM w Kownie (o ile dobrze pamiętam) zrobili niezłą rozróbę na stadionie i w mieście. To oni tam pojechali kibicować, czy lać się z tamtejszą policją? Podobna akcja byłą chyba parę lat temu jak grała reprezentacja. Z tym że nawalali się kibice różnych polskich klubów.:D
No i jak po takich akcjach przeciętny człowiek ma postrzegać kiboli? Szczególnie jak mu wykrzykują różne bluzgi pod oknem o 4 nad ranem wracając z "meczu"...
PaskudnyPludrak
08-09-2011, 01:06
Rozumiem, że podczas ustawek cierpią postronni obserwatorzy ? staruszki, które przechodzą przez pasy ?
Akurat w Krakowie zdarza się to dość często , np jak 'wesołe' chłopaki kibicujące drużynie -X urządzają sobie 'rajdy' po osiedlach gdzie kibicuję się drużynie -Y ,i na odwrót (najlepsza zbrojownia to Castorama -dział ogrodniczy).Zazwyczaj nie trafiają tych których szukają ,więc gonią pierwszych lepszych- bogu ducha winnych małolatów i nie tylko ,staruszki raczej oszczędzają :lol: . Było już sporo przypadków kiedy ciężko ranne zostały osoby nie mające nic wspólnego z kibicowaniem ,a nawet przypadek zakatowania chłopaka (który był u rodziny w Krakowie na wakacjach ,mieszkał w Niemczech) siekierami ,tylko dlatego ,że szedł przez osiedle kojarzone z kibicowaniem danej drużynie i akurat natknął się na 'wycieczkę' kiboli innej drużyny.Nie tak dawno (3-4 mieś temu) Krakowskie Dąbie (zapewne wiesz Aquila co to za osiedle) odwiedziło kilka aut z milusińskimi kibicami pewnej drużyny ,którzy najprawdopodobniej zirytowani faktem ,że nie trafili swych odwiecznych wrogów, pocięli faceta który był z żoną i z dzieckiem na spacerze -facet który piłką nożną nigdy się nie interesował ,na mecze nie chodził.Takie to ustalone zasady/reguły. Ale oczywiście Elrond by się z takimi dogadał ,wytłumaczył by im ,że on nie kibicuję ,że ma inne hobby :lol:
Napoleon7
08-09-2011, 09:40
Radny miejski, który musi poświęcić kilka-kilkanaście godzin tygodniowo może to robić pro publico bono, tym lepiej, jak jest aktywnym zawodowo człowiekiem i robi jeszcze coś produktywnego.
Czegoś tu nie rozumiem. Bo przecież tak jest. Radny nie pobiera WYNAGRODZENIA! Tylko DIETĘ. Którą ustala rada według pewnych zasad. Ta dieta może wynosić ZERO złotych. Nikt radnym nie zabroni takiej uchwały. A wyborcy mogą to na radnych wymusić. Wystarczy, że jakieś ugrupowanie wystawi to jako swe główne hasło wyborcze. Ciekawe, jak wtedy będzie wygladało glosowanie. Choć ja ci powienm jak - może to temu ugrupowaniu przyniesie trochę dodatkowych głosów, ale na wynik wyborów wpłynie nieznacznie. Co oznacza, że pomimo narzekań wyborcy fakt pobierania diet akceptują. Tym bardziej, że z diet NIKT nie wyżyje.
A co do kibiców i kiboli - dla mnie sprawa jest jednoznaczna. Kibic to kibic. Kibol to chuligan. Myślę też, że większość osób tak własnie te pojęcia rozumie.
Ouroboros
08-09-2011, 15:07
Pierwszy przykład z brzegu. W Gorzowie dieta dochodzi spokojnie do 2. 400 złotych na rękę miesięcznie, co jak na tamtejsze warunki stanowi niezły kawał grosza, więc te twoje "z diet NIKT nie wyżyje" można między bajki włożyć.
Zakapior-san
08-09-2011, 16:55
Czegoś tu nie rozumiem. Bo przecież tak jest. Radny nie pobiera WYNAGRODZENIA! Tylko DIETĘ. Którą ustala rada według pewnych zasad. Ta dieta może wynosić ZERO złotych. Nikt radnym nie zabroni takiej uchwały. A wyborcy mogą to na radnych wymusić. Wystarczy, że jakieś ugrupowanie wystawi to jako swe główne hasło wyborcze. Ciekawe, jak wtedy będzie wygladało glosowanie. Choć ja ci powienm jak - może to temu ugrupowaniu przyniesie trochę dodatkowych głosów, ale na wynik wyborów wpłynie nieznacznie. Co oznacza, że pomimo narzekań wyborcy fakt pobierania diet akceptują. Tym bardziej, że z diet NIKT nie wyżyje.
Jak zwykle stek bzdur i hipokryzji :roll:
Napoleon7
09-09-2011, 08:50
Jak zwykle stek bzdur i hipokryzji
A dlaczego? Czy napisałem nieprawdę? Czy radni dostają diety czy wynagrodzenie? Czy diety ustalane są sztywno odgórnie czy ustala je rada? Czy istnieją jakieś dolne granice diety? Czy były przypadku startu w wyborach osób głoszących konieczność likwidacji diet (tudzież czy były takiepomysły podnoszone później)? I co z tego wynikło? Czy ci ludzie np. wygrywali wybory?
Jeżeli piszesz, że to "stek bzdur" to znaczy, że pisze nieprawdę? W którym miejscu? Jeśli tak piszesz to powinieneś mi wskazać miejsce, gdzie wykazuję się "hipokjryzją" tudzież piszę bzdury. Czekam.
A co do wysokości diety podanej przez Ouroborosa. Zaglądnąłem na stroną miasta i wybrałem pierwsze lepsze oświadczenie majątkowe radnego - za rok pobrał 17105 złotych. Może i nie jest to mało, ale nie sądzę gość był w stanie z tego wyżyć na w miarę przyzwoitym poziomie. O utrzymaniu rodziny nie wspominając. Oczywiście może jakiś funkcyjny (przewodniczący Rady?) bierze 2400. Ale to jest JEDEN radny - i gdy sie takie rzeczy pisze, rzetelność nakazuje o tym wspomnieć. Ale nie wiem, bo już nie sprawdzałem - więc nie wiem czy ten do którego oświadczenia zaglądnąłem był funkcyjnym czy nie.
Z której strony nie patrzyć, to w kraju liberalnym nie żyjemy. Żyjemy w socjaldemokracji, która się z roku na rok coraz bardziej pogrąża w bagnie socjalizmu. Tak jak cały świat zachodni. Nie odwrócisz tej tendencji Witio "liberalnym skrzydłem w PO", nawet gdyby takowe tam faktycznie było i faktycznie miało na cokolwiek wpływ. Jak pisałem - obecne państwo trzeba gruntownie zmienić. Kosmetyka nie pomoże. Nawet gdyby "liberalne skrzydło" do jakiejkolwiek kosmetyki było zdolne - a nie jest zdolne nawet do tego.
Cytuj:
No jest to swego rodzaju fundamentalizm. Chcesz podjęcia działań mających na celu kompletne odwrócenie panującego porządku, bez względu na historię, kontekst, realia.
Właśnie z uwagi na powyższe chce je zmienić ;) Choć "be not afraid" - wiem że się wszystkiego na raz nie da zrobić i trzeba wszystko robić z głową ;)
Na tym polega fundamentalizm, że chcemy zbudować wszystko od nowa odcinając się całkowicie od realnego dorobku, realnych doświadczeń, które uwarunkowały chociażby nas jako ludzi. Takie podejście jest po prostu absurdalne. Fundamentalizm jest jak anarchizm - nie ma prawa bytu.
Jedyne sensowne zmiany mogą dochodzić drogą ewolucji. Nawet jeżeli dojdzie do rewolucji ( co jest wysoce nieprawdopodobne ), to nie pozbędziesz się bagażu doświadczeń. Nie zrobisz nic 'od podstaw', tak się po prostu nie da.
Nawet filozoficznie to co proponujesz nie ma sensu :mrgreen:
Realia są takie, że bankructwo Grecji jest nieuniknione i żadnym demokratycznym głosowaniem tego nie zmienisz, tak samo, jak nie zmienisz nim godziny, o której zachodzi słońce. Tylko obecnie się jeszcze tego nie mówi, bo umoczone w Grecji banki muszą uspołecznić straty, tj. przerzucić je na unijnych podatników ;)
Tak... ja podaje konkretne argumenty a Ty... stwierdzasz że 'kij z tym' ;)
Uściślijmy - bankructwo Grecji jest prawdopodobne. Czy do niego dojdzie jest kwestią decyzji które podejmą Grecy i reakcji Europy na te decyzje ( bądź ich brak ).
Ależ oczywiście możesz(choć nie w tym temacie) - to będzie bardzo konstruktywne. Obecnie dominująca np. ekonomia keynesowska bankrutuje po raz kolejny na naszych oczach. Marksistowska już wcześniej kopnęła w kalendarz. Może w mainstreamie są jeszcze jakieś ciekawostki ;) :?:
Mój drogi. Gdyby dało się dowieść naukowo, logicznie, dlaczego coś konkretnie szlag trafił, to nie istniałby problem wielu koncepcji ekonomicznych ;) Nie istniały by rozbieżności poglądowe.
Ouroboros
10-09-2011, 05:38
Może i nie jest to mało, ale nie sądzę gość był w stanie z tego wyżyć na w miarę przyzwoitym poziomie. O utrzymaniu rodziny nie wspominając.
O cieszymy się, że N7 zauważa, że III RP nie taka słodka jak gdzie indziej snuje. Tak nawisem mówiąc niektóre trzy- czteroosobowe rodziny muszą przeżyć za 1500 złotych miesięcznie. No ale prawda jednemu trzeba zabrać, żeby drugiemu dać...
Oczywiście może jakiś funkcyjny (przewodniczący Rady?) bierze 2400. Ale to jest JEDEN radny - i gdy sie takie rzeczy pisze, rzetelność nakazuje o tym wspomnieć.
Zabawne, że to ty wspominasz o rzetelności, szczególnie pisząc dalej:
Ale nie wiem, bo już nie sprawdzałem - więc nie wiem czy ten do którego oświadczenia zaglądnąłem był funkcyjnym czy nie.
Gdyby to był JEDEN radny to bym przykładu Gorzowa nie podał. Z drugiej strony nawet ten JEDEN wystarczyłby, żeby puścić z dymem to oto twoje stwierdzonko:
Tym bardziej, że z diet NIKT nie wyżyje.
Jak mamy wytykać sobie pewne rzeczy, to to była mała złośliwość z mojej strony apropo konstrukcji Twojego zdania.
Zauważyłem, stąd moje "demaskacyjne" pytanie ;)
Albo ja jestem słaby w metaforach, albo te metafory były takie słabe, bo na prawdę nie zajarzyłem.:P
Była prosta na tyle, by do każdego dotarła. Przez złośliwość i brak dobrej woli nie zauważyłeś ;)
W niektórych przypadkach socjalizm ma się bardzo dobrze,
Gdzie :?:
a do tego ludzie cieszą się sporą wolnością gospodarowania. Jak ma się dobry plan i realizuje się go z głową, to czemu nie. Wiesz, co kto lubi.
Socjalizm z założenia wyklucza "wolność gospodarowania", więc nie wiem o czym piszesz.
To dlaczego później piszesz o ludziach kierujących się ideami, którzy będą zmieniać system bo są finansowo niezależni od tego systemu. No chyba, że te idee niekoniecznie muszą mieć cokolwiek wspólnego ze szlachetnością?
Znów: tłumaczyłem wielkimi literami, żeby dotarło. A Ty wymyślasz sobie swoją tezę, którą próbujesz mi potem przykleić, by "obalić" wcześniejszy argument. Uczysz się widzę od Autorytetów ;)
Ludzka natura jest niezmienna i nieodłącznym jej elementem jest chciwość. Czy to dobrze czy źle? Nieważne. Ważne natomiast jest, że żaden system polityczny tego nie zmieni. Żaden system nie odsieje szlachetnych od chamów. Karierowicze zawsze będą pchać się do władzy, bo owa daje możliwość realizacji własnych celów. Dlaczego ktoś ma zrezygnować ze zrobienia sobie dobrze przez politykę, tylko dlatego, że stać go na życie bez stołka? Apetyt rośnie w miarę jedzeni i to jest jedna z cech kapitalizmu, która pcha rozwój gospodarczy do przodu. Równocześnie, jest to cecha, przez którą ludzie zdolni są do różnych podłości. Jedyne co ty proponujesz, to ograniczenie dostępu do władzy ludziom bez odpowiedniego majątku, bo to rzekomo podniesie jakość polityki. Możesz sobie żyć liberalnym snem i sądzić, że ludzie w polityce zdolni są działać moralnie, ja nie mam nic przeciwko. Niestety rzeczywistość jest całkiem inna. W pewnych warunkach i mam tu szczególnie na myśli stosunki między państwami, działanie w kategoriach moralnych, takich jak rozumie je przeciętny Kowalski jest nie tyle niemożliwe, co całkowicie niepożądane.
Czyli każdy polityk z założenia wg Ciebie musi być podłą mendą i sk*****nem, a jedyną rzeczą, która go pcha do polityki, to chęć zrobienia sobie dobrze, kosztem innych. No można mieć i takie "praktyczne" podejście :lol: Z ciekawości zapytam: chodzisz na wybory :?:
W dzisiejszych czasach nie ma wolnych i niezależnych państw. Współczesna rzeczywistość jest dalece bardziej skomplikowana niż ta, w której Bodin definiował klasyczne pojęcie suwerenności.
Z "bronkopedii":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mocarstwo
NIC się w tych kwestiach nie zmieniło.
No chyba że się Tobie niezależne i wolne państwo pomyliło z autarkią - wtedy faktycznie poza Koreą Północną trudno nam będzie szukać "suwerennych" państw.
Ale oczywiście Elrond by się z takimi dogadał ,wytłumaczył by im ,że on nie kibicuję ,że ma inne hobby :lol:
Elrond jest zdania, że jak się kibol z kibolem tłucze po mordach, to jest to ich własna radocha i sposób spędzania wolnego czasu. A jak tłucze po mordzie postronnych, to jedną z funkcji państwa jest odpowiednie obejście się z takim osobnikiem.
Czegoś tu nie rozumiem. Bo przecież tak jest. Radny nie pobiera WYNAGRODZENIA! Tylko DIETĘ.
Możemy nawet nazwać to "jałmużną", jeśli to uspokoi Twoje sumienie :lol:
Którą ustala rada według pewnych zasad. Ta dieta może wynosić ZERO złotych. Nikt radnym nie zabroni takiej uchwały. A wyborcy mogą to na radnych wymusić. Wystarczy, że jakieś ugrupowanie wystawi to jako swe główne hasło wyborcze. Ciekawe, jak wtedy będzie wygladało glosowanie. Choć ja ci powienm jak - może to temu ugrupowaniu przyniesie trochę dodatkowych głosów, ale na wynik wyborów wpłynie nieznacznie. Co oznacza, że pomimo narzekań wyborcy fakt pobierania diet akceptują. Tym bardziej, że z diet NIKT nie wyżyje.
To już ustaliliśmy - wszelką winę za bizantynizm władzy ponoszą wyborcy, a władza jest niewinna :lol:
Na tym polega fundamentalizm, że chcemy zbudować wszystko od nowa odcinając się całkowicie od realnego dorobku, realnych doświadczeń, które uwarunkowały chociażby nas jako ludzi. Takie podejście jest po prostu absurdalne. Fundamentalizm jest jak anarchizm - nie ma prawa bytu.
A czy ja pisałem gdzieś, że chcę się odciąć w całości o korzeni zachodniej cywilizacji i stworzyć cywilizację od nowa :?: A nie, o tym mówili socjaliści i robią to konsekwentnie od wielu dekad :roll: Jak już mamy się "odcinać od dorobku" to tylko lewicowej anty-cywilizacji. Jak pisałem: jest to rak i ślepa uliczka ewolucji. Im szybciej się tego pozbędziemy, tym lepiej.
Jedyne sensowne zmiany mogą dochodzić drogą ewolucji. Nawet jeżeli dojdzie do rewolucji ( co jest wysoce nieprawdopodobne ), to nie pozbędziesz się bagażu doświadczeń. Nie zrobisz nic 'od podstaw', tak się po prostu nie da.
Nawet filozoficznie to co proponujesz nie ma sensu :mrgreen:
Ja tam raka wolę wyciąć, niż pozwolić mu "ewoluować" ;)
Tak... ja podaje konkretne argumenty a Ty... stwierdzasz że 'kij z tym' ;)
Uściślijmy - bankructwo Grecji jest prawdopodobne. Czy do niego dojdzie jest kwestią decyzji które podejmą Grecy i reakcji Europy na te decyzje ( bądź ich brak ).
Myślałem, że rozmawiamy o rzeczy oczywistej, ale jak wolisz cyferki:
a) Zmiany PKB Grecji:
2009: -2,0
2010: -4,5
2011: -3,5(hura-optymistyczna prognoza, bo rzeczywistość mówi o czymś nieco innym http://forsal.pl/artykuly/545849,pkb_gr ... _proc.html (http://forsal.pl/artykuly/545849,pkb_grecji_spadl_w_ii_kw_2011_r_o_7_3_proc. html))
b) Dług publiczny Grecji:
2008: 110% PKB
2009: 127% PKB
2010: 143% PKB
c) Relacja PKB/dług(mld euro)
2005: 194/195
2008: 236/262
2010: 230/329
Dodam jeszcze nieco różniące się dane(tutaj polecam deficyt greckiego sektora finansów publicznych):
http://m.wyborcza.biz/biznes/51,106501, ... 0.html?i=0 (http://m.wyborcza.biz/biznes/51,106501,10224150.html?i=0)
Oprocentowanie greckich obligacji:
http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... -bond.html (http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2011/07/portuguese-10-year-government-bond.html)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... 0&plugin=1 (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=teimf050&plugin=1)
Deficyt Grecji:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... 0&plugin=1 (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1)
I całkowite dochody greckiego rządu:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... 1&plugin=1 (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tec00021&plugin=1)
Pozostawiam do oceny i wyciągnięcia wniosków. Dodam złośliwie, że oczywiście możesz powiedzieć "kij z tym" i stwierdzić, że obiektywne fakty i rzeczywistość da się zmienić chciejstwem i demokratycznym głosowaniem a tym sposobem Grecja "demokratycznie wyjdzie z problemów" ;)
Przykłady prywatyzacji, które podałeś, to tylko przykłady, że obecnie sępy rozpoczęły ucztę nad greckim trupem ;)
Jak ktoś twierdzi, że Grecja "wyjdzie z problemów", a może nawet "demokratycznie wyjdzie z problemów" bez restrukturyzacji swojego długu, czyli faktycznego bankructwa, to ja nie mam więcej pytań...
Mój drogi. Gdyby dało się dowieść naukowo, logicznie, dlaczego coś konkretnie szlag trafił, to nie istniałby problem wielu koncepcji ekonomicznych ;) Nie istniały by rozbieżności poglądowe.
Wiem, zaraz pewnie stwierdzisz, że w kwestiach ekonomii rozum też zawodzi, logika jest bezużyteczna i niczego nie jesteśmy w stanie stwierdzić ani dowieść, bo to nie nauka formalna ;)
Ja tam raka wolę wyciąć, niż pozwolić mu "ewoluować" ;)
Wycięcie raka na zasadzie 'bo tak', może powodować wiele skutków ubocznych i całościowy bilans takiej operacji może być na niekorzyść dla pacjenta ;)
Myślałem, że rozmawiamy o rzeczy oczywistej, ale jak wolisz cyferki:
Oczywiście, że wolę cyferki ;) Te które podałeś wskazują dobitnie na jedną rzecz - Grecja jest w recesji i kłopotach finansowych. To je jedyny wniosek ogólny jaki można wyciągnąć.
Pozostawiam do oceny i wyciągnięcia wniosków. Dodam złośliwie, że oczywiście możesz powiedzieć "kij z tym" i stwierdzić, że obiektywne fakty i rzeczywistość da się zmienić chciejstwem i demokratycznym głosowaniem a tym sposobem Grecja "demokratycznie wyjdzie z problemów" ;)
Przykłady prywatyzacji, które podałeś, to tylko przykłady, że obecnie sępy rozpoczęły ucztę nad greckim trupem ;)
Jak ktoś twierdzi, że Grecja "wyjdzie z problemów", a może nawet "demokratycznie wyjdzie z problemów" bez restrukturyzacji swojego długu, czyli faktycznego bankructwa, to ja nie mam więcej pytań...
Ale powiedz mi jedno. Czy ogłoszenie bankructwa jest jedyną drogą do naprawy sytuacji ? To jest ta opcja, którą wolałbyś Ty, tzn. która byłaby zgodna z Twoją koncepcją wycinania raka, itd itp ;) Ja natomiast uważam, że istnieje 'kilka' innych rozwiązań, które są łagodniejsze w skutkach, ale i wymagają większej ilości czasu i konsekwencji do realizacji.
Przykłady prywatyzacji są dowodem na potwierdzenie moich słów, że Grecja stara się wygrzebać z kłopotów metodami 'nierewolucyjnymi' ;) Nie stwierdzam przez to, że okażą się one skuteczne.
Wiem, zaraz pewnie stwierdzisz, że w kwestiach ekonomii rozum też zawodzi, logika jest bezużyteczna i niczego nie jesteśmy w stanie stwierdzić ani dowieść, bo to nie nauka formalna ;)
Elrond. Nie na takiej zasadzie. Problem z logiką jest taki, że w pełni poprawne wnioski może dać jedynie wtedy, kiedy stosuję się ją w ściśle określonych ramach, założeniach. Dla przykładu, założenia matematyki są takie, że jak do dwójki dodasz dwójkę to wyjdzie cztery i za cholere nic innego. Natomiast chyba zgodzisz się z tym, że ekonomia nie jest środowiskiem ściśle określonym, chociażby dlatego, że podstawowym podmiotem ekonomii jest człowiek, a zachowań człowieka po prostu nie da się opisać logicznie. Zastanawiałeś się np. czemu 'efekt gapowicza' ( przykład pierwszy z brzegu ), nie nazywa się 'prawem gapowicza', albo 'zasadą gapowicza' ?
To wszystko jest logicznie i uzasadnione ;)
Odpowiedz sobie na pytanie czy liberalizm, komunizm, kapitalizm, to prawa naukowe. Odpowiedz sobie, a następnie zastanów się co z tego wynika.
Czym innym jest jakieś ściśle matematyczne prawo ekonomiczne, wzór, a czym innym koncepcja ekonomiczna, która jest oparta głównie na czynnikach z poza dziedzin formalnych. W ekonomii nie ma niczego pewnego. Trudno nawet określić prawdopodobieństwo ( bo jak ? ), czy zdanie "Grecja zbankrutuje", jest bardziej prawdopodobne od zdania, że jednak nie. To są tylko słowa, czysta intuicja. Logika natomiast nie jest intuicyjna. Jest logiczna i ścisła. Nie można np. mówić, że 'dowodem na słuszność teorii liberalnej jest obecna sytuacja na rynkach'. Jaki to jest dowód ? Dowód musi wynikać wprost na zasadzie p->q, gdzie zarówno p jak i q są ściśle i konkretnie opisane. W ekonomi żadna z tych sytuacji nie może zajść, bo po prostu sytuacje które omawiamy są tak dalece złożone, tak wielowymiarowe, losowe, nielogiczne, że nie ma szansy postawić jakiegokolwiek sensownego wniosku. Tylko o to mi chodzi.
Gdzie :?:
W Skandynawii.
Znów: tłumaczyłem wielkimi literami, żeby dotarło. A Ty wymyślasz sobie swoją tezę, którą próbujesz mi potem przykleić, by "obalić" wcześniejszy argument. Uczysz się widzę od Autorytetów
Ja tylko wyciągam wnioski z Twojego tekstu, może faktycznie robię to źle, a może Ty po prostu nie rozumiesz co piszesz i stąd te nieporozumienia i zarzuty?
Czyli każdy polityk z założenia wg Ciebie musi być podłą mendą i sk*****nem, a jedyną rzeczą, która go pcha do polityki, to chęć zrobienia sobie dobrze, kosztem innych. No można mieć i takie "praktyczne" podejście :lol:
Czy nie było tak przez wieki? To, że politycy (przynajmniej u nas) nie obcinają sobie głów i nie wbijają nożów w plecy nie jest wynikiem, tego że człowiek na przestrzeni ostatnich 60 lat stał się lepszą istotą. Skuteczny polityk zawsze będzie działał na podstawie zdefiniowanego interesu i będzie odpowiednio do tego dobierał środki. Absolutnie nie przesądzam, że wynikać ma z tego coś złego. Możesz sobie wymyślać różne przymiotniki, ja nie mam zamiaru tego wartościować i wplatać moich osobistych przekonań moralnych.
Tak apropo dla rozluźnienia skecz jaki ostatnio pojawił się w sieci:
http://www.youtube.com/watch?v=kpXsTSh4 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=kpXsTSh4Nlo&feature=related)
Z "bronkopedii":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mocarstwo
NIC się w tych kwestiach nie zmieniło.
No chyba że się Tobie niezależne i wolne państwo pomyliło z autarkią - wtedy faktycznie poza Koreą Północną trudno nam będzie szukać "suwerennych" państw.
Haha, ja o suwerenności a Ty mi zarzuczasz artykułem o mocarstwach z wikipedii! Co to niby ma do rzeczy? :D
Z ciekawości zapytam: chodzisz na wybory :?:
Na ostatnich dwóch nie byłem i nie wiem czy na te pójdę, a czemu pytasz? Ciekawość jest na pewno czymś powodowana.
Napoleon7
10-09-2011, 17:57
Gdyby to był JEDEN radny to bym przykładu Gorzowa nie podał. Z drugiej strony nawet ten JEDEN wystarczyłby, żeby puścić z dymem to oto twoje stwierdzonko:
To, że JEDEN radny bierze rocznie 17 tys. diety oznacza, że wspomniane przez ciebie 2400 to "góra", brana najwidoczniej przez funkcyjnego. Co oznacza, że to wyjątek a nie reguła. Ale zawsze "lepiej" brzmi 2400 niż 1400. Co w praktyce oznacza, że "koloryzujesz" - podajesz dane ci wygodne omijając mniej wygodne. Przy czym, chciałbym ci przypomnieć, że diety to nie jest wynagrodzenie. Wysokość diet jest ograniczona prawem tylko DO pewnego pułapu - granicy dolnej nie ma i może wynosić ZERO. Wysokość diet ustala rada - w granicach przedziału od ZERA do cyfry maksymalnej. Mylę się? Czym to się różni od tego co jest w USA?
Więc nie naginaj faktów do swych tez tylko odnoś się do stanu faktycznego. A ten jest taki jaki jest.
Tu jest jeszcze jeden ciekawy problem. Nie rozwiążemy go, ale pytanie można zadać. Gdybyś został wybrany, i został funkcyjnym radnym z dietą 2400, to zrzekłbyś się tej diety? Mógłbyś to zrobić. Więc?
Czyli każdy polityk z założenia wg Ciebie musi być podłą mendą i sk*****nem, a jedyną rzeczą, która go pcha do polityki, to chęć zrobienia sobie dobrze, kosztem innych.
Z mojego doświadczenia powiem (a doświadczenia mam bogate - widziałem wiele rzeczy), że zdecydowana większość ludzi próbująca swych sił w polityce chce dobrze (pomijam fakt, że słowo "dobrze" ma tu znaczenie względne). Autentycznie. Co nie zmienia faktu, że chce tez sobie "dorobić" (lub po prostu zarabiać). Zresztą, chce to robić uczciwie. Jedno drugiego nie wyklucza. Oczywiście, jest też grupa ludzi, która polityką zajmuje się z czystych względów ambicjonalnych (ci ludzie chcą być po prostu "ważni") lub ze względu na swój prywatny interes (tylko i wyłącznie). Tu jednak pojawiłby się mały problem, bo te dwie ostatnie kategorie to generalnie ludzie zamożni, dla których dieta (nawet w wysokości 2400) mogłaby nie istnieć. Niektórzy z nich mają nawet sporą wiedzę merytoryczną, ale to nie są dobrzy radni. Ja nawet nie twierdzę, że są oni, jak to ujął Elrond, nieuczciwi. Oni po prostu nie są dobrzy.
To już ustaliliśmy - wszelką winę za bizantynizm władzy ponoszą wyborcy, a władza jest niewinna
Raczej antyczni Grecy. Którzy wprowadzili diety uznając, że jest to optymalne rozwiązanie umożliwiające WSZYSTKIM sprawowanie władzy. Oczywiście Elrond skłania się ku modelowi "arystokratycznemu". Rzecz jednak w tym, że w naszym systemie prowadziłby on do patologii. Natomiast odpowiedz mi Elrond na pytanie CO stoi na przeszkodzie, by w ramach tego systemu który jest radni zrezygnowali z diet? Lub pojedynczy radny ze swojej? I powtórzę pytania - a ty byś zrezygnował?
O cieszymy się, że N7 zauważa, że III RP nie taka słodka jak gdzie indziej snuje.
:?: Nie wiem dlaczego uważasz, że III RP nie jest według mnie "słodka"? Mnie się ona podoba.
Tak nawisem mówiąc niektóre trzy- czteroosobowe rodziny muszą przeżyć za 1500 złotych miesięcznie.
Nasz forumowy kolega Elrond powiedziałby (?), że tak musi być. Że jak nie potrafią zarobić, to ich problem. Poza tym takie stwierdzenie, to czysty populizm. Owszem, tak jest. Nie wyjaśniasz jednak DLACZEGO. Przyczyny bowiem bywają różne. Gdybym zachowywał się jak Elrond (wybacz to porównanie ;) ), to bym odpowiedział, że niech taki gość, który musi utrzymać 4-osobową rodzinę za 1500 złotych, da się wybrać na radnego (w Gorzowie np.), najlepiej za funkcyjnego i przez następne 4 lata będzie już miał 1500 + 2400 = 3900. A gdyby to było niemożliwe? No tak, ale JAKAŚ przyczyna tego, że jednego wybierają a drugiego nie, jednak istnieje. Zapytaj sam siebie JAKA to jest przyczyna.
Ouroboros
11-09-2011, 07:43
To, że JEDEN radny bierze rocznie 17 tys. diety oznacza, że wspomniane przez ciebie 2400 to "góra", brana najwidoczniej przez funkcyjnego. Co oznacza, że to wyjątek a nie reguła. Ale zawsze "lepiej" brzmi 2400 niż 1400.
Czy do ciebie dociera, że nie jeden radny a kilku dochodzi do tej sumki? A jeśli nie tylko jeden, to nie mamy do czynienia z wyjątkiem!
Co w praktyce oznacza, że "koloryzujesz" - podajesz dane ci wygodne omijając mniej wygodne. Przy czym, chciałbym ci przypomnieć, że diety to nie jest wynagrodzenie.
I katarynka jedzie dalej... Tak, to już wiemy, że każdy twój interlokutor to postać negatywna, ten np. "koloryzuje". Szkoda, że szanowny N7 nie chce zrozumieć, że te 2400 złote z diety to nie wyłącznie JEDEN wyjątek, ale wiadomo jeśli fakty nie pasują do tezy to tym gorzej dla faktów. Tę mantrę czym jest dieta i co konstytuuje jej wysokość racz już odpuścić, bo to wiem. Szkoda tylko, że często się tak dzieje, że urzędnicy (np. kierownicy) będący jednocześnie radnymi zamiast w pracy siedzą też na kawie z innymi radnymi, a pensja z powodu absencji jakoś nie jest im ucinana.
Wysokość diet ustala rada - w granicach przedziału od ZERA do cyfry maksymalnej. Mylę się?
Lekcja matematyki N7, tej w twoim przypadku nigdy nie za wiele, gdyby było tak jak mówisz, to wysokość diety mieściłaby się w granicach od ZERA do 9, która jest w matematyce "cyfrą maksymalną". A więc tym tokiem, żadna rada nie może ustalić diety większej niż 9 złotych (dajmy złote, bo grosze byłyby tu jeszcze śmieszniejsze), bo 9 to "cyfra maksymalna". Jeśli w Polsce żadna rada nie ustaliła diety w wysokości od zera do dziewięciu złotych to się mój przyjacielu mylisz. Odpowiedź należy do ciebie, może sobie z taką zagadką poradzisz.
Więc nie naginaj faktów do swych tez tylko odnoś się do stanu faktycznego. A ten jest taki jaki jest.
Tu jest jeszcze jeden ciekawy problem. Nie rozwiążemy go, ale pytanie można zadać. Gdybyś został wybrany, i został funkcyjnym radnym z dietą 2400, to zrzekłbyś się tej diety? Mógłbyś to zrobić. Więc?
Stan faktyczny jest taki, ze w Gorzowie więcej niż JEDEN (zaczynam "chorować" na to dziwne zaznaczanie tej liczby dużymi literami) ma dietę około 2400 złotych wiec to ty przyjacielu naginasz fakty.
Teraz do pytania. N7, ja członkiem żadnej grupy POlytyków co to działają w lokalnej polytyce nie jestem. Nie należę do żadnej partii, stowarzyszenia itp. nigdy w żadnych wyborach nie startowałem, politycznie nie kandydowałem. Na zarobki nie narzekam i nie marnuje czasu na reprezentowanie czegoś, co nie odzwierciedla moich poglądów. Nie zamierzam w niczym startować, do niczego nie kandyduje, więc raczej dywagacje nad dietą w moim przypadku są nonsensowne.
Ale okej, kolejny raz ci pójdę na rękę i załóżmy, że mnie wybrali i kandydowałem z listy ugrupowania "gang zjadaczy much". Zostałem wybrany i jestem funkcyjnym. Pytasz czy zrzekam się diety. Tak zrzekam się. Co ulżyło?
Nasz forumowy kolega Elrond powiedziałby (?), że tak musi być. Że jak nie potrafią zarobić, to ich problem. Poza tym takie stwierdzenie, to czysty populizm. Owszem, tak jest. Nie wyjaśniasz jednak DLACZEGO. Przyczyny bowiem bywają różne. Gdybym zachowywał się jak Elrond (wybacz to porównanie ;) ), to bym odpowiedział, że niech taki gość, który musi utrzymać 4-osobową rodzinę za 1500 złotych, da się wybrać na radnego (w Gorzowie np.), najlepiej za funkcyjnego i przez następne 4 lata będzie już miał 1500 + 2400 = 3900. A gdyby to było niemożliwe? No tak, ale JAKAŚ przyczyna tego, że jednego wybierają a drugiego nie, jednak istnieje. Zapytaj sam siebie JAKA to jest przyczyna.
Widzę, że nie może się obyć w twojej dyskusji bez wymieniania osób trzecich. Do rzeczy jednak. Logicznie wytłumacz mi gdzie tutaj jest populizm? Bez tego nie da rady ruszyć dalej z resztą pytań. Mamy do czynienia z podaniem przez mnie informacji, ze w III RP- wiadomo cud nad cuda - za pewną sumę trzy-czteroosobowa rodzina musi przeżyć miesiąc:
Tak nawisem mówiąc niektóre trzy- czteroosobowe rodziny muszą przeżyć za 1500 złotych miesięcznie.
Ty w swojej niezwykłej przenikliwości nazywasz to populizmem, hasełkiem takim, powiedzmy, popularnym - nawet jeden poznański hip-hopowiec się go nauczył - więc nawet jest na topie.
I. Teraz definicja populizmu: głoszenie, lansowanie idei, zamierzeń politycznych, ekonomicznych i in. za pomocą haseł łatwo trafiających do przekonania, chwytliwych, zgodnych z oczekiwaniami większości, w celu zyskania poparcia społeczeństwa i osiągnięcia przy jego pomocy wpływów lub władzy.
II. Teraz pytania. Jakim sposobem ta informacja ma się wpisywać w definicję populizmu? Jakim sposobem podanie przeze mnie tej informacji ma doprowadzić do zyskania przeze mnie poparcia społeczeństwa i osiągnięcia przy jego pomocy wpływów lub władzy? Celem moim ma być uzyskanie władzy w Polsce czy na forum gierek komputerowych? Czy raczej mamy do czynienia z takim oto twoim twierdzeniem, że chcę jakoby zyskać wpływy bądź to w Polsce bądź tylko na tym forum? Czy podanie przeze mnie tej informacji wpisuje się w w "głoszenie, lansowanie idei, zamierzeń politycznych, ekonomicznych i in."?
Czekam na odpowiedzi, skoro ta informacja to w swej istocie populizm jak raczyłeś rzec.
III. Teraz mała pomoc. Możesz zrobić dowód logiczny, aby dowieść, że informacja ta jest populizmem.
I szanujmy się, chcę abyś swoim zwyczajem nie uciekł od pytań tylko odpowiedział na nie. Jak na razie to ja staram się, przyjacielu, odpowiadać na większość twoich kierowanych do mnie, więc będzie grzecznie robić to samo odnośnie do moich pytań kierowanych w twoją stronę.
Napoleon7
11-09-2011, 15:34
Teraz definicja populizmu: głoszenie, lansowanie idei, zamierzeń politycznych, ekonomicznych i in. za pomocą haseł łatwo trafiających do przekonania, chwytliwych, zgodnych z oczekiwaniami większości, w celu zyskania poparcia społeczeństwa i osiągnięcia przy jego pomocy wpływów lub władzy.
I dalej:
Teraz pytania. Jakim sposobem ta informacja ma się wpisywać w definicję populizmu?
Tu pozwolę się zdziwić, że po podaniu takiej definicji jeszcze się pytasz?!
Uważasz więc, że radny diet pobierać nie powinien i deklarujesz się, że ty byś się owych diet zrzekł.
wybacz, ale jeżeli wsłuchamy się w "głos ludu", to hasła o "darmozjadach", o ludziach "żerujących na podatnikach" itp. pojawiają się nader często. Przyznasz, że raczej trzeba mieć wiele odwagi aby publicznie stwierdzić iż radnym diety się należą. Stwierdzenie odwrotne zaś ŻADNEJ odwagi cywilnej nie wymaga, bo spotka się albo z poparciem albo co najwyżej obojętnością (chyba, że zostanie wygłoszone w obecności osób mnie podobnych ;) ). Raczej mało kto zaprzeczy stwierdzeniu, że radni biorą za wysokie diety (abstrahując od ich wysokości, która w takich przypadkach nie ma żadnego znaczenia - bo ZAWSZE będzie za wysoka), tudzież, że nie powinni ich brać w ogóle. Hasło takie jest więc "łatwo trafiające do przekonania", "chwytliwe" i "zgodne z oczekiwaniem większości". Nie wiem czy udzielasz się politycznie czy nie (wybacz, ale twoje deklaracje nie mają tu większego znaczenia). Obok kampanii pozytywnej jest tez negatywna. Krytykując (co nie jest przecież czymś złym) wpisujesz się w jakiś sposób w ta drugą. Tym bardziej, że masz określone poglądy polityczne i na naszej scenie politycznej są ugrupowania tobie i bliższe i dalsze. Tym samym prowadzisz coś w rodzaju kampanii - odwołując się do haseł czysto populistycznych.
Możesz mi oczywiście wierzyć lub nie, ale jest np. faktem, że gdy jestem radnym, rachunek za moją komórkę nie schodzi poniżej 200 złotych (różnica z okresem gdy radnym nie byłem jest aż nadto wyraźna). Obecnie mam nienormowany czas pracy, wcześniej jednak byłem urzędnikiem i potrącano mi z pensji część wynagrodzenia. O większych wydatkach na benzynę, czy czasie poświęconym na inne zadania już nawet nie wspomnę, bo albo tego policzyć się nie da, ale policzyć to trudno. Diety oczywiście są większe (choć niekoniecznie - na początku I kadencji w praktyce nawet nie pokrywały moich wydatków, zacząłem "zarabiać" dopiero gdy zostałem funkcyjnym, co nie nastąpiło od razu) ale my tu dyskutujemy o ich zasadności a nie wysokości.
I jeszcze jedno. diety są zazwyczaj uchwalane nie kwotowo ale procentowo od kwoty bazowej, która z kolei zależy od zarobków w kraju. Zarabiamy więcej - diety rosną. Określone kwoty we wcześniejszych kadencjach były często wielokrotnie niższe (choć procentowo takie same). Średnio, przez ostatnie 20 lat wzrosły nominalnie 3-4 razy. Bo o tyle wzrosły nasze zarobki.
Pytasz czy zrzekam się diety. Tak zrzekam się. Co ulżyło?
Udzieliłeś mi informacji. Której oczywiście zweryfikować nie mogę. Ale, również z doświadczenia, wiem, że nie należy mieć zaufania do osób, które w takich sytuacjach odpowiadają jednoznacznie i z "całym przekonaniem". Dlatego odpowiedź przyjmuję do wiadomości. Pozwolę sobie jednak stwierdzić, że większość osób które tak uważają (prawdę mówiąc z tych co znam, to wymyka się temu tylko jeden i to bynajmniej nie dlatego, że uważa iż dieta mu się nie należy) diety by wzięły bez gadania. Większe zaufanie byś we mnie wzbudził, gdybyś odpowiedział, że nie wiesz jak byś postąpił. Do osób, które mówią tak jak ty, nie mam absolutnie ŻADNEGO zaufania. Czyli, choć nie wykluczam całkowicie, po prostu ci nie wierzę. Przy okazji, taka odpowiedź świadczy o pewnej cesze charakteru, ale dajmy sobie spokój, bo znów narażę się na zarzuty o "wycieczkach personalnych" :)
Czy do ciebie dociera, że nie jeden radny a kilku dochodzi do tej sumki?
W myśl podstawowych zasad propagandy, jeżeli wysokość podawanej sumy ma kogoś (grupę osób) zdyskredytować, a w grę wchodzą różne sumy, to podajemy najwyższą. Pisząc np., że ci ludzie pobierają bezprawne wynagrodzenie w wysokości DO jakiejś tam sumy (np. 2400 ;) ). Wówczas czytelnikowi w głowie zostaje TYLKO te 2400 zł i podświadomie tą cyfrę przyjmuje jako obowiązującą wszystkich. Co jest nadużyciem i manipulacją w przekazywaniu informacji. Gdybyś o tym nie wiedział ( :lol: ) to cię informuję ;)
gdyby było tak jak mówisz, to wysokość diety mieściłaby się w granicach od ZERA do 9, która jest w matematyce "cyfrą maksymalną".
Nie jestem nazbyt mocny z matematyki i dziękuję za lekcję o "cyfrze maksymalnej" (nie sprawdzam, przyjmuję na słowo bo w dyskusji i tak nie ma to znaczenia). Postaram się zapamiętać. Co nie zmienia faktu, że powinieneś wiedzieć o co chodzi.
Nawiasem mówiąc gdzieś słyszałem o radzie, która uchwaliła diety w wysokości 1 złotówki (to była jakaś mała gmina, nie mam też pojęcia co było tego przyczyną). Więc coś takiego jest możliwe i się zdarza. Ale to raczej świadczy na korzyść moich argumentów. Czyż nie? ;)
Ouroboros
12-09-2011, 06:10
O nie, nie N7 za stary jestem na te twoje zagrywki. Chwyty erystyczne masz opracowane do perfekcji, tutaj zastosowana jest klasyczna instantia (a może i dywersja). Więc nie uogólniaj i nie rozszerzaj poza normalne granice wypowiedzi, tylko odnieś się do tego co napisałem i zapytałem odnośnie twojego ruchu. A wygląda to tak:
Sam najpierw cytujesz jedno zdanie:
Tak nawisem mówiąc niektóre trzy- czteroosobowe rodziny muszą przeżyć za 1500 złotych miesięcznie.
Po czym komentujesz tymi słowami:
Nasz forumowy kolega Elrond powiedziałby (?), że tak musi być. Że jak nie potrafią zarobić, to ich problem. Poza tym takie stwierdzenie, to czysty populizm. Owszem, tak jest. Nie wyjaśniasz jednak DLACZEGO. Przyczyny bowiem bywają różne. Gdybym zachowywał się jak Elrond (wybacz to porównanie ;) ), to bym odpowiedział, że niech taki gość, który musi utrzymać 4-osobową rodzinę za 1500 złotych, da się wybrać na radnego (w Gorzowie np.), najlepiej za funkcyjnego i przez następne 4 lata będzie już miał 1500 + 2400 = 3900. A gdyby to było niemożliwe? No tak, ale JAKAŚ przyczyna tego, że jednego wybierają a drugiego nie, jednak istnieje. Zapytaj sam siebie JAKA to jest przyczyna.
Przyjmuję ten serwis i robię return:
[quote=Napoleon7]Nasz forumowy kolega Elrond powiedziałby (?), że tak musi być. Że jak nie potrafią zarobić, to ich problem. Poza tym takie stwierdzenie, to czysty populizm. Owszem, tak jest. Nie wyjaśniasz jednak DLACZEGO. Przyczyny bowiem bywają różne. Gdybym zachowywał się jak Elrond (wybacz to porównanie ;) ), to bym odpowiedział, że niech taki gość, który musi utrzymać 4-osobową rodzinę za 1500 złotych, da się wybrać na radnego (w Gorzowie np.), najlepiej za funkcyjnego i przez następne 4 lata będzie już miał 1500 + 2400 = 3900. A gdyby to było niemożliwe? No tak, ale JAKAŚ przyczyna tego, że jednego wybierają a drugiego nie, jednak istnieje. Zapytaj sam siebie JAKA to jest przyczyna.
Widzę, że nie może się obyć w twojej dyskusji bez wymieniania osób trzecich. Do rzeczy jednak. Logicznie wytłumacz mi gdzie tutaj jest populizm? Bez tego nie da rady ruszyć dalej z resztą pytań. Mamy do czynienia z podaniem przez mnie informacji, ze w III RP- wiadomo cud nad cuda - za pewną sumę trzy-czteroosobowa rodzina musi przeżyć miesiąc:
Tak nawisem mówiąc niektóre trzy- czteroosobowe rodziny muszą przeżyć za 1500 złotych miesięcznie.
Ty w swojej niezwykłej przenikliwości nazywasz to populizmem, hasełkiem takim, powiedzmy, popularnym - nawet jeden poznański hip-hopowiec się go nauczył - więc nawet jest na topie.
I. Teraz definicja populizmu: głoszenie, lansowanie idei, zamierzeń politycznych, ekonomicznych i in. za pomocą haseł łatwo trafiających do przekonania, chwytliwych, zgodnych z oczekiwaniami większości, w celu zyskania poparcia społeczeństwa i osiągnięcia przy jego pomocy wpływów lub władzy.
II. Teraz pytania. Jakim sposobem ta informacja ma się wpisywać w definicję populizmu? Jakim sposobem podanie przeze mnie tej informacji ma doprowadzić do zyskania przeze mnie poparcia społeczeństwa i osiągnięcia przy jego pomocy wpływów lub władzy? Celem moim ma być uzyskanie władzy w Polsce czy na forum gierek komputerowych? Czy raczej mamy do czynienia z takim oto twoim twierdzeniem, że chcę jakoby zyskać wpływy bądź to w Polsce bądź tylko na tym forum? Czy podanie przeze mnie tej informacji wpisuje się w w "głoszenie, lansowanie idei, zamierzeń politycznych, ekonomicznych i in."?
Czekam na odpowiedzi, skoro ta informacja to w swej istocie populizm jak raczyłeś rzec.
III. Teraz mała pomoc. Możesz zrobić dowód logiczny, aby dowieść, że informacja ta jest populizmem.
I szanujmy się, chcę abyś swoim zwyczajem nie uciekł od pytań tylko odpowiedział na nie. Jak na razie to ja staram się, przyjacielu, odpowiadać na większość twoich kierowanych do mnie, więc będzie grzecznie robić to samo odnośnie do moich pytań kierowanych w twoją stronę.[/quote:2inyi7xk]
Tak, że przyjacielu trzymaj się punktów dyskusji, które samu ustanowiłeś. Dalej czekam cały czas na dowód, że w tym zacytowanym na początku zdaniu ukrywa się populizm. I proszę bez wyuczonych w robocie partyjnej chwytów. Wyjeżdżam na tydzień, więc spokojnie rzecz przeanalizuj, nie śpiesz się, przemyśl.
Napoleon7
12-09-2011, 08:56
Tak, że przyjacielu trzymaj się punktów dyskusji, które samu ustanowiłeś.
A nie trzymam się? Z tego co napisałeś nic nie wynika.
Rozumiem jednak, że pomijając inne rzeczy które napisałem i nie odnosząc się do nich, chcesz abym dokładnie wyjasnił, że twoje stwierdzenie iż niektóre rodzimy 3-4 osobowe muszą wyżyć za 1500 zł. miesięcznie to stwierdzenie populistyczne?
Wyjaśniłem to już. Ale jeżeli tego nie zrozumiałeś (tudzież udajesz, że nie rozumiesz), to zrobię to jeszcze raz pod innym kątem.
Każda dyskusja ma swoj kontekst. Tu - rozmawiamy o dietach osób sprawujących funkcje społeczne z wyboru. Ty kwestionujesz zasadność ich wypłacania. Odpowiedziałem ci wcześniej, że uważam to za czysty populizm (i wytłumaczyłem - do czego nie raczyłeś sie odnieść, ale niech tam...).
W trakcie dyskusji użyłeś argumentu jw. (o tych 1500 zł. na rodzinę). Znów mamy typowy chwyt propagandowy w którym starasz się wywołać negatywne skojarzenia - diecie pobieranej przez radnego (w domyśle pobieranej "za nic", tudzież za rzeczy za które NIC się nie należy) przeciwstawiasz dochody biednych ludzi, którzy za podobną sumę muszą wiązać koniec z końcem.
Co sprawia wrażenie rażącej niesprawiedliwości i domaga się pomsty! Już sam fakt takiego postawienia sprawy ma charakter populistyczny (celowe wywołanie gry skojarzeń).
Wspominając o tych 1500 PLN na rodzinę starsz się wywołać u czytelnika odruch współczucia. Tyle tylko, że nie wnikasz DLACZEGO ta rodzina ma tak niskie dochody. I nie wyjaśniasz JAK rezygnacja z diet miałaby im pomóc, tudzież mieć wpływ na poprawę bytu.
Dlatego pozwoliłem sobie tu wspomnieć Elronda (to nie była "wycieczka personalna"), ponieważ stojąc w dyskusjach ze mną często na podobnych pozycjach co ty, jednoznacznie nie przejmuje się on tym, że ktoś cierpi niedostatek. Obarczając go najczęściej winą za taki stan rzeczy. Trochę upraszam rzecz, ale z grubsza tak jest.
Faktem jest bowiem, że tak jak bieda w wielu krajach III świata nie jest wynikiem jakiejś wrednej eksploatacji krajów rozwiniętych tylko złych rządów, tak też bieda bardzo w rodzinie często jest wynikiem patologii i bezradności ludzi. Nie oznacza to, według mnie, że nie należy im pomóc. Tyle tylko, że zazwyczaj pomoc taka, choć pozwala im przeżyć, nie sprawia by z tej biedy byli się w stanie wydźwignąć (zdarzają się wyjątki, ale to są wyjątki).
Nie tłumaczysz też co ma "piernik do wiatraka". W jaki sposób rezygnacja z diety miałaby coś zmienić w życiu tych ludzi. Jedno z drugim bowiem nie ma NIC wspólnego. A twojej wypowiedzi można odnieść wrażenie, że tak. Co też jest populizmem.
Oczywiście możesz powiedzieć, że tylko zwróciłeś uwagę na pewien FAKT w kontekście tego, że ja wyraziłem się iż za dietę raczej się nie wyżyje. Tyle tylko, że to prawda. Bo za 1500 złotych rodziny na jako takim poziomie się nie utrzyma. A ci, co muszą, żyją w biedzie. A że żyja za te pieniądze - patrz wyżej.
Nadal tylko nie wiem, co ma wspólnego pobieranie diety przez jakiegoś radnego z tym, że ktoś musi utrzymać rodzinę za powiedzmy 1500 PLN (co nie gwarantuje nawet jako-takiego utrzymania -zgadzasz się z tym?)? Wytłumaczysz to? Bo ja związku nie widzę. Jeżeli gość z diety zrezygnuje, to tej rodzinie się coś poprawi? Wątpię. Ale może mnie przekonasz, że się mylę...
Pozwól jednak, że dpóki mnie nie przekonasz, będę twoją wypowiedź nazywał populistyczną. Co mam nadzieję, dokładnie wyjaśniłem odnosząc się do twoich uwag (czego niestety nie moge powiedzieć o tobie).
Napoleon7
14-09-2011, 19:27
Post po poście, ale w innym temacie (na temat! ;) ). Słuchałem dziś informacji o perypetiach JKM z zarejestrowaniem list. Moim zdaniem - skandal. Komisja wyborcza dała czadu na całej linii!!! Listy winny być zarejestrowane w całym kraju. Ufam, że Sad Najwyższy stanie na wysokości zadania. Przyznam, że nie rozumiem dlaczego Komisja nie zarejestrowała 21 list komitetowi JKM?!
Idill`a (MZ)
15-09-2011, 11:10
Rejestracja w całym kraju jest pewna. Ten problem to kłopot z interpretacją związaną z 'niejednoznacznością'.
Uważam, że wejście do sejmu jest gwarantowane, poparcie waha się wokół progu wyborczego, a przecież poglądy Korwina nadal są nieznane dla ogromnej części ludzi. ;)
Mam szczęście, że mam mnóstwo znajomych, dzięki czemu mam możliwość uświadamiania i wskazywania prawdziwej alternatywy. :D Wystarczy postawić kilka pytań i każdy od razu, niczym za pstryknięciem palca - otwiera szerzej oczy.
Jeśli moja pro platformerska rodzinka zmieniła poglądy, to jak tu nie patrzeć pozytywnie na przyszłość. :D
Uważam, że wejście do sejmu jest gwarantowane, poparcie waha się wokół progu wyborczego, a przecież poglądy Korwina nadal są nieznane dla ogromnej części ludzi. ;)
Gratuluję optymizmu ;)
Poglądy Korwina są nieznane i może tym lepiej dla liberalizmu. Im szybciej ten facet zniknie z polityki, tym większe szanse na liberalizm w Polsce.
Wycięcie raka na zasadzie 'bo tak', może powodować wiele skutków ubocznych i całościowy bilans takiej operacji może być na niekorzyść dla pacjenta ;)
Stąd jak pisałem trzeba działać z głową. Jest jeszcze chemioterapia, są naświetlania, itd. ;)
Oczywiście, że wolę cyferki ;) Te które podałeś wskazują dobitnie na jedną rzecz - Grecja jest w recesji i kłopotach finansowych. To je jedyny wniosek ogólny jaki można wyciągnąć.
Może dla Ciebie te liczby mówią tylko tyle, że "Grecja jest w kłopotach". Mnie one mówią, że Grecja jest już dawno bankrutem. Różnica wiedzy i doświadczenia ;)
Ale powiedz mi jedno. Czy ogłoszenie bankructwa jest jedyną drogą do naprawy sytuacji ? To jest ta opcja, którą wolałbyś Ty, tzn. która byłaby zgodna z Twoją koncepcją wycinania raka, itd itp ;) Ja natomiast uważam, że istnieje 'kilka' innych rozwiązań, które są łagodniejsze w skutkach, ale i wymagają większej ilości czasu i konsekwencji do realizacji.
Nie napisałeś jakie to są metody. Przykłady prywatyzacji mogą co najwyżej odwlec nieuniknione w czasie. Problemu strukturalnego to nie rozwiąże. A akurat przyczyny, czyli modelu "państwa opiekuńczego" nie da się rozwiązać "metodą demokratyczną". Więc czekamy spokojnie aż rzeczywistość zmusi "ciemny lud" do zaakceptowania rzeczywistości.
Akurat ogłoszenie bankructwa teraz jest najłagodniejszą metodą dla Grecji.
Przykłady prywatyzacji są dowodem na potwierdzenie moich słów, że Grecja stara się wygrzebać z kłopotów metodami 'nierewolucyjnymi' ;) Nie stwierdzam przez to, że okażą się one skuteczne.
Już wcześniej wyraziłeś swoje stanowisko. "Grecja demokratycznie wyjdzie z problemów". Teraz widzę ostrożnie już stwierdzasz, że "nie wiesz". Ciekawe co powiesz, jak już Grecji odłączą kroplówkę :lol:
Elrond. Nie na takiej zasadzie. Problem z logiką jest taki, że w pełni poprawne wnioski może dać jedynie wtedy, kiedy stosuję się ją w ściśle określonych ramach, założeniach. Dla przykładu, założenia matematyki są takie, że jak do dwójki dodasz dwójkę to wyjdzie cztery i za cholere nic innego. Natomiast chyba zgodzisz się z tym, że ekonomia nie jest środowiskiem ściśle określonym, chociażby dlatego, że podstawowym podmiotem ekonomii jest człowiek, a zachowań człowieka po prostu nie da się opisać logicznie. Zastanawiałeś się np. czemu 'efekt gapowicza' ( przykład pierwszy z brzegu ), nie nazywa się 'prawem gapowicza', albo 'zasadą gapowicza' ?
To wszystko jest logicznie i uzasadnione ;)
Odpowiedz sobie na pytanie czy liberalizm, komunizm, kapitalizm, to prawa naukowe. Odpowiedz sobie, a następnie zastanów się co z tego wynika.
Czym innym jest jakieś ściśle matematyczne prawo ekonomiczne, wzór, a czym innym koncepcja ekonomiczna, która jest oparta głównie na czynnikach z poza dziedzin formalnych. W ekonomii nie ma niczego pewnego. Trudno nawet określić prawdopodobieństwo ( bo jak ? ), czy zdanie "Grecja zbankrutuje", jest bardziej prawdopodobne od zdania, że jednak nie. To są tylko słowa, czysta intuicja. Logika natomiast nie jest intuicyjna. Jest logiczna i ścisła. Nie można np. mówić, że 'dowodem na słuszność teorii liberalnej jest obecna sytuacja na rynkach'. Jaki to jest dowód ? Dowód musi wynikać wprost na zasadzie p->q, gdzie zarówno p jak i q są ściśle i konkretnie opisane. W ekonomi żadna z tych sytuacji nie może zajść, bo po prostu sytuacje które omawiamy są tak dalece złożone, tak wielowymiarowe, losowe, nielogiczne, że nie ma szansy postawić jakiegokolwiek sensownego wniosku. Tylko o to mi chodzi.
Ostrzegam tylko, że stwierdzenia "nic nie jest pewne", "nie da się postawić sensownego wniosku" mają konsekwencje. Całkiem pewne ;)
W Skandynawii.
http://www.heritage.org/index/Country/Sweden
http://www.heritage.org/index/Country/Finland
http://www.heritage.org/index/Country/Norway
http://www.heritage.org/index/Country/Denmark
Jak na socjalizm całkiem wysoko w rankingach :lol:
Ja tylko wyciągam wnioski z Twojego tekstu, może faktycznie robię to źle, a może Ty po prostu nie rozumiesz co piszesz i stąd te nieporozumienia i zarzuty?
Nie wiem gdzie są te "logiczne wnioski". Pisałem łopatologicznie: zmienić system(uważam, że zmienić się da, ale nie w ramach "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej) mogą tylko ludzie ideowi. I tylko ludzie materialni od systemu niezależni. Dlatego tylko takich ludzi w polityce jestem w stanie popierać. Proste jak budowa cepa. Nadal nie dociera i jeszcze słyszę, że sam nie rozumiem własnych słów ;)
Czy nie było tak przez wieki? To, że politycy (przynajmniej u nas) nie obcinają sobie głów i nie wbijają nożów w plecy nie jest wynikiem, tego że człowiek na przestrzeni ostatnich 60 lat stał się lepszą istotą. Skuteczny polityk zawsze będzie działał na podstawie zdefiniowanego interesu i będzie odpowiednio do tego dobierał środki. Absolutnie nie przesądzam, że wynikać ma z tego coś złego.
Innymi słowy odrzucasz fundamenty zachodniej cywilizacji, w której się utarło, że etyka dotyczy tak pojedynczych jednostek, jak i władzy, która powinna działać w jej granicach, a nie "poza dobrem i złem". Możesz mieć prawo do takiego stanowiska, tylko później Ty również nie dziw się rezultatom ;)
Możesz sobie wymyślać różne przymiotniki, ja nie mam zamiaru tego wartościować i wplatać moich osobistych przekonań moralnych.
Bo polityka i sprawowanie władzy z definicji są nieetyczne i nie mogą mieć nic wspólnego z moralnością...
Haha, ja o suwerenności a Ty mi zarzuczasz artykułem o mocarstwach z wikipedii! Co to niby ma do rzeczy? :D
Podałem do Twojej wiadomości informacje, że na naszym świecie nadal istnieją państwa, które nie tylko same tworzą swoje zasady wewnątrz, ale jeszcze potrafią je narzucać innym państwom, potrafią realizować swoje cele i nawet narzucać innym ich realizację. Pisałeś:
W dzisiejszych czasach nie ma wolnych i niezależnych państw.
Więc prostuję: są. Chyba, że Twoim zdaniem państwa "wolne i niezależne" to autarkie odcięte od świata. Wtedy faktycznie trudno nam będzie znaleźć odpowiedni przykład ;)
Na ostatnich dwóch nie byłem i nie wiem czy na te pójdę, a czemu pytasz? Ciekawość jest na pewno czymś powodowana.
Jeśli nie byłeś: rozumiem. Chodzenie, przy tak cynicznym podejściu, "dać głos" byłoby szalenie niespójne z Twoim światopoglądem.
Z mojego doświadczenia powiem (a doświadczenia mam bogate - widziałem wiele rzeczy), że zdecydowana większość ludzi próbująca swych sił w polityce chce dobrze (pomijam fakt, że słowo "dobrze" ma tu znaczenie względne). Autentycznie. Co nie zmienia faktu, że chce tez sobie "dorobić" (lub po prostu zarabiać). Zresztą, chce to robić uczciwie. Jedno drugiego nie wyklucza. Oczywiście, jest też grupa ludzi, która polityką zajmuje się z czystych względów ambicjonalnych (ci ludzie chcą być po prostu "ważni") lub ze względu na swój prywatny interes (tylko i wyłącznie). Tu jednak pojawiłby się mały problem, bo te dwie ostatnie kategorie to generalnie ludzie zamożni, dla których dieta (nawet w wysokości 2400) mogłaby nie istnieć. Niektórzy z nich mają nawet sporą wiedzę merytoryczną, ale to nie są dobrzy radni. Ja nawet nie twierdzę, że są oni, jak to ujął Elrond, nieuczciwi. Oni po prostu nie są dobrzy.
W mojej opinii też nie każdy polityk to bydle, może nawet jest tam całkiem sporo sensownych ludzi. Za to osoba, która idzie do polityki, by załatwić sobie kilkuletni socjal, tudzież by napompować swoje ego, to jak napisałeś sam "nie jest dobra" osoba ;)
Raczej antyczni Grecy. Którzy wprowadzili diety uznając, że jest to optymalne rozwiązanie umożliwiające WSZYSTKIM sprawowanie władzy. Oczywiście Elrond skłania się ku modelowi "arystokratycznemu".
Widocznie się pomylili - ich historia jest tego dowodem. Ochlokracja kończy się zawsze tak samo ;)
Rzecz jednak w tym, że w naszym systemie prowadziłby on do patologii.
Nie napisałeś jakie to "patologie" ma generować takie rozwiązanie? Patologii to mamy pod dostatkiem obecnie. A jeszcze większe patologie i zepsucie fundują nam ludzie z "zawodem" polityka - możliwość życia z koryta te patologie umożliwia i wzmacnia.
Natomiast odpowiedz mi Elrond na pytanie CO stoi na przeszkodzie, by w ramach tego systemu który jest radni zrezygnowali z diet? Lub pojedynczy radny ze swojej?
Pojedynczy mogą rezygnować i znam z lokalnego podwórka tych, co tak robią(za to ich akurat chwalę, niekoniecznie za resztę "twórczości"). Niestety reszta "darmowego" nie potrafi odmówić ;)
I powtórzę pytania - a ty byś zrezygnował?
Z diety radnego? Naturalnie.
Nasz forumowy kolega Elrond powiedziałby (?), że tak musi być. Że jak nie potrafią zarobić, to ich problem.
Oczywiście. Choć wspomniałby też, że ich praca, zarobki netto i siła nabywcza ich wypłaty są pochodną systemu podatkowego w III RP(i dodałbym co o tym systemie sądzę).
Zakapior-san
15-09-2011, 19:05
http://skreslichwszystkich.pl/
Napoleon7
15-09-2011, 20:43
Zakapior: "Skreśl ich wszystkich" - ? No dobra. I co z tego będziesz miał? Nieobecni racji nie mają.
Innymi słowy odrzucasz fundamenty zachodniej cywilizacji, w której się utarło, że etyka dotyczy tak pojedynczych jednostek, jak i władzy, która powinna działać w jej granicach, a nie "poza dobrem i złem"
:?: :?: :?:
To nie do mnie, ale zupełnie cie Elrond nie rozumiem.
osoba, która idzie do polityki, by załatwić sobie kilkuletni socjal, tudzież by napompować swoje ego, to jak napisałeś sam "nie jest dobra" osoba ;)
Rzecz w tym, że według mych obserwacji są to bardzo często ludzie relatywnie zamożni, którym na dietach nie zależy - oni by kandydowali tak czy siak. Ale z pobudek... no, niezbyt wzniosłych. A o ile pamiętam twierdzisz, że to właśnie tacy ludzie powinni zajmować się polityką (masz taki "platoński" - jeżeli można to tak nazwać ;) - pogląd na sprawę).
A jeszcze większe patologie i zepsucie fundują nam ludzie z "zawodem" polityka - możliwość życia z koryta te patologie umożliwia i wzmacnia.
Przecież sam pisałeś, że trudno w niektórych sytuacjach wymagać od kogoś pracy społecznej na cały etat.
Niestety reszta "darmowego" nie potrafi odmówić
A niby dlaczego ma to robić? Wyjaśniłem sprawę powyżej. Przecież każda osoba o nastawieniu liberalnym powie, że praca ma być wynagradzana a koszty ponoszone w służbie publicznej refundowane. Można dyskutować o wysokości diet (które są różne w różnych samorządach), ale nie o tym, że one są!!! Wybacz, ale podejście, które reprezentujesz to czysty populizm!
Z diety radnego? Naturalnie.
Powtórzę to co napisałem Ouroborosowi - niezbyt w to wierzę. Tym bardziej, że na ogół osoby, które "w ciemno" składają podobne deklaracje, zazwyczaj ich nie dotrzymują. Byłoby jeszcze ciekawiej, gdybyś zrezygnował w sytuacji, gdyby np. twój pracodawca potrącał ci wynagrodzenie za godziny poświęcone pracy w samorządzie (na które ma obowiązek cię zwolnić). Znasz przysłowie: "Krowa, która dużo ryczy, mało mleka daje"? Znałem już wiele osób o tak "szlachetnych" zamiarach - i na zamiarach się kończyło. Nie wykluczam całkowicie, że byś tak postąpił, ale daję 10 do 1, że byś się w przypadku wyboru diety nie zrzekł.
Choć wspomniałby też, że ich praca, zarobki netto i siła nabywcza ich wypłaty są pochodną systemu podatkowego w III RP(i dodałbym co o tym systemie sądzę).
Jeżeli ktoś zarabia 1500 PLN, to bez jakichkolwiek podatków i pochodnych dostawałby 2100-2200. Za co też 4-5 osobowej rodziny nie utrzyma (chyba, że ograniczając się do absolutnego minimum - czyli żyjąc w biedzie). Na dodatek ubezpieczenia zdrowotnego i emerytalnego sobie nie opłaci - czyli na starość czeka go nędza. Ewentualnie kąt u dzieci, co jednak trudno uznać za godziwy byt - żyłby na łasce dzieci - żyłby, ale na ŁASCE! Więc wybacz, ale to co piszesz nie ma sensu.
Poglądy Korwina są nieznane i może tym lepiej dla liberalizmu. Im szybciej ten facet zniknie z polityki, tym większe szanse na liberalizm w Polsce.
Zgadzam się. Ale zniknąć z polityki powinien w wyniku wyborów a nie dziwnych działań Komisji wyborczej. Mam więc nadzieję, że jego lista zastanie zarejestrowana w całym kraju i nie zbierze więcej niż 3 %.
http://www.heritage.org/index/Country/Sweden
http://www.heritage.org/index/Country/Finland
http://www.heritage.org/index/Country/Norway
http://www.heritage.org/index/Country/Denmark
Jak na socjalizm całkiem wysoko w rankingach :lol:
No ok, ale popatrz na takie obszary jak ochrona praw pracowników, świadczenia socjalne, wysokość podatków, albo na indeks Giniego właściwy dla tych krajów. Liberalizmem chyba tego nie nazwiesz?
Podałem do Twojej wiadomości informacje, że na naszym świecie nadal istnieją państwa, które nie tylko same tworzą swoje zasady wewnątrz, ale jeszcze potrafią je narzucać innym państwom, potrafią realizować swoje cele i nawet narzucać innym ich realizację. Pisałeś:
Więc prostuję: są. Chyba, że Twoim zdaniem państwa "wolne i niezależne" to autarkie odcięte od świata. Wtedy faktycznie trudno nam będzie znaleźć odpowiedni przykład ;)
Nie są. Suwerenność zakłada pełną niezależność państwa w realizowaniu polityki wewnętrznej i zewnętrznej. Popatrz co się ostatnio stało, amerykańskie banki handlowały sobie trefnymi pakietami na podstawie wymyślonych ratingów i nagle cały świat pogrążył się w kryzysie. Islandia zbankrutowała a jej premier stanął przed sądem. W latach 70 eksporterzy wymyślili sobie OPEC i mamy kryzys w Europie i Stanach. W latach 90 Soros przeprowadza atak spekulacyjny na funta i WB mamy kryzys walutowy. Przykładów jest multum. Wnioski są takie, że z powodu wzrostu zależności gospodarczych między państwami spada ich niezależność. Do tego pojawiają się nowi aktorzy na arenie międzynarodowej. Duże korporacje, organizacje ponadnarodowe a nawet społeczności, które mogą wywierać wpływ na państwa. Od XVII wieku na prawdę wiele się zmieniło.
Bo polityka i sprawowanie władzy z definicji są nieetyczne i nie mogą mieć nic wspólnego z moralnością...
Jakąś tam etykę i moralność polityka posiada, ale jak wcześniej wspomniałem nie musi mieć to nic wspólnego z moralnością i etyką przeciętnego Kowalskiego. Przykładowy poseł czy senator może działać na podstawie różnych pobudek, nie wykluczam, że będą to pobudki moralne czy ideowe, ale ja całkowicie abstrahuje od tego jak ktoś sobie definiuje interesy i cele. Bo żeby osiągnąć je będzie taka osoba zachowywać się zgodnie z regułami gry jaką jest polityka, a w tej grze nie są obce kłamstwo, oszustwo i manipulacja.
Innymi słowy odrzucasz fundamenty zachodniej cywilizacji, w której się utarło, że etyka dotyczy tak pojedynczych jednostek, jak i władzy, która powinna działać w jej granicach, a nie "poza dobrem i złem". Możesz mieć prawo do takiego stanowiska, tylko później Ty również nie dziw się rezultatom ;)
Nie no dlaczego? Przecież wybrany musi się w jakimś stopniu liczyć ze swoim wyborcom i wydaje mi się, że to w znacznym stopniu tworzy ramy etyki jego obowiązujące. Krótko mówiąc mamy takiego premiera i prezydenta jakiego sobie wybraliśmy i może tym samym na jakiego zasłużyliśmy. ;)
Dopisane w trakcie edycji:
i nie jest to żaden fundament zachodniej cywilizacji tylko założenie teorii liberalnej. Realizm ma zupełnie inne zdanie na ten temat.
Jeśli nie byłeś: rozumiem. Chodzenie, przy tak cynicznym podejściu, "dać głos" byłoby szalenie niespójne z Twoim światopoglądem.
Nawet jeśli faktycznie byłbym tak cyniczny jak to sobie wyobrażasz, to przecież mógłbym chodzić na wybory, po to żeby wybrać sobie posła, który będzie dbał o moje interesy, a że takiego nie znam no to nie chodzę. ;)
Cytuj:
Wycięcie raka na zasadzie 'bo tak', może powodować wiele skutków ubocznych i całościowy bilans takiej operacji może być na niekorzyść dla pacjenta ;)
Stąd jak pisałem trzeba działać z głową. Jest jeszcze chemioterapia, są naświetlania, itd. ;)
Tylko problem polega na tym, że naświetlanie można porównać do metod proponowanych przeze mnie, czyli tych łagodnych. Według mnie to co proponujesz Ty, czyli 'im szybciej ogłoszą bankructwo tym lepiej' jest wycięciem na siłę.
Może dla Ciebie te liczby mówią tylko tyle, że "Grecja jest w kłopotach". Mnie one mówią, że Grecja jest już dawno bankrutem. Różnica wiedzy i doświadczenia ;)
No jak widać nie wiedzy i doświadczenia, bo Grecja nie ogłosiła bankructwa ;) Nie może być bankrutem skoro nadal jest w stanie funkcjonować. Kiepsko bo kiepsko, ale jest. Zdanie "Grecja jest bankrutem" w sensie stricte jest po prostu błędne. Grecji blisko do ogłoszenia bankructwa - z tym się zgodzę.
Nie napisałeś jakie to są metody. Przykłady prywatyzacji mogą co najwyżej odwlec nieuniknione w czasie. Problemu strukturalnego to nie rozwiąże. A akurat przyczyny, czyli modelu "państwa opiekuńczego" nie da się rozwiązać "metodą demokratyczną". Więc czekamy spokojnie aż rzeczywistość zmusi "ciemny lud" do zaakceptowania rzeczywistości.
Akurat ogłoszenie bankructwa teraz jest najłagodniejszą metodą dla Grecji.
Ja nie napisałem konkretnie wszystkich metod. Wskazałem jedynie na działania podjęte przez Greków, które świadczą o próbach wyjścia z sytuacji 'pokojowo' :)
Już wcześniej wyraziłeś swoje stanowisko. "Grecja demokratycznie wyjdzie z problemów". Teraz widzę ostrożnie już stwierdzasz, że "nie wiesz". Ciekawe co powiesz, jak już Grecji odłączą kroplówkę :lol:
Stwierdzam ostrożnie, bo temat rozległy, a i ja w nim nie jestem żadnym ekspertem. Uważam po prostu, że nie jest jednoznacznie przesądzone, iż Grecja będzie zmuszona ratować siebie poprzez ogłoszenie niewypłacalności.
Ostrzegam tylko, że stwierdzenia "nic nie jest pewne", "nie da się postawić sensownego wniosku" mają konsekwencje. Całkiem pewne ;) Oczywiście że ma konsekwencje ;) To właśnie starałem Ci się wytłumaczyć i ciesze się, że wreszcie się zrozumieliśmy ( chyba ) ;)
Tylko problem polega na tym, że naświetlanie można porównać do metod proponowanych przeze mnie, czyli tych łagodnych. Według mnie to co proponujesz Ty, czyli 'im szybciej ogłoszą bankructwo tym lepiej' jest wycięciem na siłę.
W przypadku Grecji w grę wchodzi tylko ostra chemia albo skalpel - ziółkami tego nie wyleczysz ;)
No jak widać nie wiedzy i doświadczenia, bo Grecja nie ogłosiła bankructwa ;) Nie może być bankrutem skoro nadal jest w stanie funkcjonować. Kiepsko bo kiepsko, ale jest. Zdanie "Grecja jest bankrutem" w sensie stricte jest po prostu błędne. Grecji blisko do ogłoszenia bankructwa - z tym się zgodzę.
To zabawne co piszesz, bo Grecja faktycznym bankrutem jest już od roku 2009. Bez kroplówki podawanej z zewnątrz już dawno by padła. W sensie stricte zdanie "Grecja jest bankrutem" to fakt. Pytanie jest jak długo kroplówka będzie jej podawana. I jaki jest sens "uporczywej terapii", kiedy pacjentowi trzeba już pozwolić zejść z tego świata ;)
Ja nie napisałem konkretnie wszystkich metod. Wskazałem jedynie na działania podjęte przez Greków, które świadczą o próbach wyjścia z sytuacji 'pokojowo' :)
Te działania można porównać do przywoływanego przeze mnie wiele razy wylewania ze statku wody wiadrem, kiedy ta się wdziera ze sto razy większą siłą przez wyrwę w pokładzie ;)
Stwierdzam ostrożnie, bo temat rozległy, a i ja w nim nie jestem żadnym ekspertem. Uważam po prostu, że nie jest jednoznacznie przesądzone, iż Grecja będzie zmuszona ratować siebie poprzez ogłoszenie niewypłacalności.
Ja też nie jestem "ekspertem-analitykiem", jak np. ci, co określali czy określają "prawdopodobieństwo upadku Grecji" np. na "25%", "50%" ;) Prawda jest widoczna na pierwszy rzut oka i "na chłopski rozum" można ją zrozumieć. Samo rolowanie długu, czyli spłacanie odsetek, kosztuje Grecję kilkadziesiąt procent rocznego budżetu. Budżetu tego zwiększyć się nie da, bo pieniądze z prywatyzacji to przysłowiowy "wacik", a i podatkami wpływów zwiększyć się zasadniczo nie da. Grecja jest "państwem opiekuńczym", co jest źródłem jej problemów, a tego nie da się rozmontować metodami pokojowymi czy "demokratycznymi". Deficyt Grecji jest nie do opanowania bez demontażu "państwa dobrobytu", a tego zrobić się "nie da", bo lud chce mieć "państwo socjalne".
Dla Greków najłagodniejsze, co mogą zrobić, to zawiesić spłatę długów, wyjść ze strefy euro i zacząć reformować państwo. Drachma z początku pewnie będzie warta niewiele, a greckich obligacji nikt nie kupi, wewnątrz czy na zewnątrz. Grecy będą musieli się nauczyć żyć bez deficytu budżetowego. Tak tania waluta oznacza za to, że będziemy mogli za kilkaset złotych pojechać do Grecji na wakacje. Greckie towary staną się bardziej konkurencyjne, więc może zacznie się w tym kraju robić coś produktywnego. Sami Grecy bez związków zawodowych, trzynastek i czternastek oraz całego socjalistycznego garba, zaczną pracować wydajnie, a grecka gospodarka stanie się w Europie konkurencyjna. Tak tania waluta i zdrowe zasady zachęcą też do napływu zagranicznych inwestycji. Po iluś latach, jak Grecy staną na nogi, będzie można zacząć rozmowy o spłacie długów.
Tyle że to opcja najłagodniejsza dla Greków. Tragiczna dla wierzycieli Grecji, głównie francuskich i niemieckich banków(plus kilku amerykańskich, które ubezpieczały grecki dług). Dlatego teraz mamy do czynienia z delikatną operacją wycofywania się wierzycieli i przerzucania kosztów ich głupoty na podatników krajów unijnych. Jak już "rynki finansowe" wyjdą suchą stopą i "uspołecznią straty", przy okazji kupując po promocyjnych cenach greckie aktywa wystawione na sprzedaż, wtedy będzie można odłączyć kroplówkę. A wtedy Grecja obudzi się z jeszcze większym długiem, bez aktywów, a my z większym rachunkiem do zapłacenia. Na kim my "uspołecznimy straty" :roll: :?:
Napoleon7
19-09-2011, 07:36
W przypadku Grecji w grę wchodzi tylko ostra chemia albo skalpel - ziółkami tego nie wyleczysz
Tu może nawet zgodziłbym się z Elrondem. Także dlatego, że ja po prostu nie za bardzo widzę woli Greków w tym aby zacisnąć pasa i dać sobie pomóc. Nie wiem do jakiego stopnia wielkie byłyby straty powodowane bankructwem Grecji, ale najrozsądniejszym wyjściem w takiej sytuacji jest chyba wyjście Grecji ze strefy euro. I rzeczywiście - im szybciej tym lepiej.
Natomiast ciekawa jest inna kwestia. Elrond twierdzi, że Grecję do bankructwa przywiodło euro - czy tak? Trochę upraszczam, ale takie wrażenie można odnieść. Ja zaś twierdzę, że ich nieodpowiedzialność. Pytanie, czy osobom/społeczeństwu/państwu nieodpowiedzialnym cokolwiek pomoże by do bankructwa nie doprowadzić?
Euro, jak każda rzecz na tym świecie, ma swe zalety i wady. Samochód, to rzecz pożyteczna. I choć zdarzają się wypadki, nikt rozsądny nie pwoie by z samochodów zrezygnować. Gdy bowiem dochodzi do wypadku, wina leży zazwyczaj nie po stronie samochodu tylko prowadzącego go człowieka.
Aby zaś nie offtopować, to skonkluduję: UPR pozornie bariery chce znosić. Wpada jednak w pewien trend: Nie może się wyrwać z doświadczeń XIX-wiecznych idealizując je i nie rozumiejąc, że świat się zmienia. Czyli - jest skostniała i niereformowalna, co w zasadzie uniemożliwia jej zdobycie popularności. Owocuje to frustracją i pójściem w kierunku coraz wiekszego populizmu, co z kolei podważa jej powagę. Być może gdyby wyszła ze swoich okopów i dostosowała program do realiów, mogłaby odegrać wiekszą rolę. Jeżeli jednak tego nie zrobi - nie odegra ŻADNEJ roli.
Dobra. Pytanie tylko czy UE zrezygnuje z udzielania wspominanej kroplówki. Jeżeli tak, to Grecja oficjalnie zbankrutuje, jedynym rozwiązaniem dla niej będzie wyjście ze strefy euro, co oznaczać będzie po prostu upadek tej strefy, a co za tym idzie, Unii. Ciekawi mnie czy Niemcy i Francuzi na to pozwolą ? Mają przecież świadomość sytuacji.
Napoleon7
19-09-2011, 16:35
Dobra. Pytanie tylko czy UE zrezygnuje ze wspominanej kroplówki.
To jest dobre pytanie. Zauważ, że nie napisałem, że tak się stanie. Poza tym największy problem widzę w samych Grekach - jeżeli UE chce im pomóc, to oni jeszcze winni się na to zgodzić. A Grecy zachowują się tak jakby nie rozumieli, że nie da się w nieskończoność wydawać więcej niż się zarabia. Tu nie chodzi o sam plan pomocy. Tu chodzi o wolę Greków aby z tej pomocy (przy zachowaniu określonych warunków) skorzystać!
Jeżeli tak, to Grecja oficjalnie zbankrutuje, jedynym rozwiązaniem dla niej będzie wyjście ze strefy euro, co oznaczać będzie po prostu upadek tej strefy, a co za tym idzie, Unii.
Nie przesadzaj! To moim zdaniem czarnowidztwo.
1) Wyjście Grecji ze strefy euro absolutnie nie musi oznaczać jej rozpad.
2) Rozpad strefy euro absolutnie nie musi oznaczać rozpad UE.
Czyli droga do "czarnego scenariusza" jest bardzo, ale to bardzo daleka.
Ciekawi mnie czy Niemcy i Francuzi na to pozwolą ? Mają przecież świadomość sytuacji.
Oni mają przede wszystkim taką świadomość sytuacji, że jak Grecja zbankrutuje, to oni stracą kupę forsy (ich banki i nie tylko). Natomiast wcale nie musi to oznaczać upadku euro a tym bardziej rozpadu UE.
1) Wyjście Grecji ze strefy euro absolutnie nie musi oznaczać jej rozpad.
Z tym absolutnie to ja bym nie przesadzał. Euro Greckie stało by się zwykłym papierkiem. Zatem to nie tylko Grecja musiałaby się wycofać z Euro ale poniekąd cała Europa. No i w Grecji sytuacja nie jest na tyle dobra żeby można takie wyjście zrobić w sposób najlepszy z możliwych. Nie kojarzę żadnej podobnej sytuacji z historii. Mi się zdaje że przynajmniej na jakiś czas cała strefa euro by zamarła i sytuacja stała by się taka napięta że to rozpadu dużo by nie brakowało. Główną kwestią byłaby zdolność do przeczekania aż się sytuacja unormuje.
Oni mają przede wszystkim taką świadomość sytuacji, że jak Grecja zbankrutuje, to oni stracą kupę forsy (ich banki i nie tylko). Natomiast wcale nie musi to oznaczać upadku euro a tym bardziej rozpadu UE.
Upadek Euro wisi już od dawna w powietrzu. Główną kwestią jest Grecja, gdyby zbankrutowała to Francuzów i Niemców nic by już w niej nie trzymało więc spokojniej mogli by się pozbyć Euro, zwłaszcza że są kolejni potencjalni bankruci jak choćby Hiszpania i Portugalia. Poza tym bankructwo Grecji mogłoby wywołać taką panikę, że kraje Eurolandu zrobiły by wyścigi kto pierwszy wróci do swojej waluty, a tym samym mniej straci. Wyjście Francji albo Niemiec pociągnęłoby upadek całego Euro.
Zakapior-san
19-09-2011, 17:26
http://fakty.interia.pl/raport/wybory-p ... ja,1696930 (http://fakty.interia.pl/raport/wybory-parlamentarne-2011/news/korwin-mikke-chce-rekompensaty-i-straszy-rewolucja,1696930)
Nie przesadzaj! To moim zdaniem czarnowidztwo.
1) Wyjście Grecji ze strefy euro absolutnie nie musi oznaczać jej rozpad.
2) Rozpad strefy euro absolutnie nie musi oznaczać rozpad UE.
Czyli droga do "czarnego scenariusza" jest bardzo, ale to bardzo daleka.
Dlaczego w takim razie przedstawiciele europejskiego mainstreamu sami wygłaszają takie opinie ? Przecież to co napisałem jest właściwie cytatem z Pani Merkel.
Wyjście Grecji ze strefy euro nie będzie oznaczało jej upadku na zasadzie: wyjście Grecji -> upadek waluty. Chodzi zapewne o to, że Grecja może stać się pierwszą, przewróconą kostką domina. Opinie publiczne państw europejskich, szczególnie tych, które zmagają się z podobnymi problemami, mogą zareagować nerwowo. Kolejne państwa mogą na przestrzeni lat podjąć decyzję o wycofaniu się ze strefy, w obawie o stan własnej ekonomi.
Teraz, jeżeli założymy, że tak się stanie, że w wyniku pewnych procesów ekonomiczno-polityczno-społecznych kolejne kraje zaczną rezygnować ze wspólnej waluty, albo decyzję o zniesieniu strefy podejmie się na samej górze, to według mnie oznaczać to będzie upadek dzisiejszej Unii. Obecny projekt poszedł już zbyt daleko, aby tak drastyczny cios dało się po prostu zreformować. Ale oczywiście mogę się mylić ;)
http://fakty.interia.pl/raport/wybory-p ... ja,1696930
Z całej sytuacji mogą wyniknąć niezłe jaja ;)
Dlaczego w takim razie przedstawiciele europejskiego mainstreamu sami wygłaszają takie opinie ? Przecież to co napisałem jest właściwie cytatem z Pani Merkel.
Pani Merkel i Pan Sarkozi dobrze wiedzą o tym co już wspomniał Napoleon7. Bo niby jak inaczej kanclerz i prezydent mają wytłumaczyć swoim wyborcom i podatnikom, że ci z własnych kieszenie będą musieli spłacić długi Grecji?
Wyjście Grecji ze strefy euro nie będzie oznaczało jej upadku na zasadzie: wyjście Grecji -> upadek waluty. Chodzi zapewne o to, że Grecja może stać się pierwszą, przewróconą kostką domina.
Może, a może nie, właściwie to nic nie wiadomo.
Euro Greckie stało by się zwykłym papierkiem. Zatem to nie tylko Grecja musiałaby się wycofać z Euro ale poniekąd cała Europa.
Nie ma takiej waluty jak euro greckie, euro jest jedno dla całej unii. Dlaczego cała Europa?
Upadek Euro wisi już od dawna w powietrzu.
O czym świadczy stały wzrost jego wartości od 2002 roku.... :roll:
Główną kwestią jest Grecja, gdyby zbankrutowała to Francuzów i Niemców nic by już w niej nie trzymało więc spokojniej mogli by się pozbyć Euro
Skąd masz takie informacje mistrzu?
Nie ma takiej waluty jak euro greckie, euro jest jedno dla całej unii. Dlaczego cała Europa?
Jako że euro jest wspólne dla wszystkich. Wycofanie się Greków sprawiłoby że Euro którego pozbyli się Grecy nie miałoby oparcia w kruszcu. Zostały by wymienione euro na jakąś walutę Greków i to bank Grecki byłby gwarantem wartości tych nowych pieniędzy. Jak normalnie wycofuje się dany pieniądz to po pewnym czasie traci on całkowicie swoją wartość (nie licząc kolekcjonerskiej) i staje się papierkiem, jednak Grecja nie może wycofać Euro całkowicie a co za tym idzie Grecy mogą uznać że bardziej opłaca im się nie wymieniać waluty. W takim przypadku kruszec znajdujący się w pozostałych bankach centralnych strefy Euro w tym Europejskim musiałby zostać nagle gwarantem większej ilości pieniędzy niż dotychczas.
Może się mylę ale jak dla mnie to tak jakby nagle wycofać z obiegu polskie złote np. na Śląsku a zostawić w reszcie kraju i to wycofać w chwili gdy na Śląsku źle się dzieje.
O czym świadczy stały wzrost jego wartości od 2002 roku.... :roll:
Od dawna nie znaczy że od chwili nabrania dzisiejszej roli :roll: . Tylko mniej więcej od czasu kryzysu w Grecji, kiedy to w Niemczech pojawiły się głosy żeby zrezygnować z Euro.
Skąd masz takie informacje mistrzu?
Z tego co wiem to jeszcze w historii nie było przypadku żeby państwo zbankrutowało więc opieram tą opinię tylko na moich przypuszczeniach.
Euro na pewno się prędzej czy później zmieni, obecny kryzys w Grecji kiedyś się skończy a wówczas zaczną się poważne rozmowy na temat przyszłości strefy Euro. Oczywiście wiele zależy od tego jak on się skończy. Póki co Europa kombinuje jak Grecję uratować więc nie będzie się zastanawiała nad przyszłością "domu" który płonie, najpierw trzeba ten "dom" ugasić.
Niemcy oskarżają Euro o ciągnięcie w dół, Grecy o to że jest za wysoką poprzeczką dla nich i spowodowało kryzys.
Nie wiadomo ile jeszcze kasy będzie pompowane w Grecję, czy aby nie okaże się że wybory we Francji i Niemczech wygrają ci którzy swoją pozycję zbudują na niechęci społeczeństwa do ogromnych pomocy finansowych dla Grecji a także strefy Euro.
Napoleon7
20-09-2011, 08:59
Wycofanie się Greków sprawiłoby że Euro którego pozbyli się Grecy nie miałoby oparcia w kruszcu.
:?:
ale jak dla mnie to tak jakby nagle wycofać z obiegu polskie złote np. na Śląsku a zostawić w reszcie kraju i to wycofać w chwili gdy na Śląsku źle się dzieje.
UE to jednak nie jest państwo. To nie jest dobry przykład.
Z tego co wiem to jeszcze w historii nie było przypadku żeby państwo zbankrutowało
Była cała masa takich praykładów. Sama Hiszpania w czasach Filipa II bankrutowała bodajże trzy razy. My (Polska) w 1989 roku w zasadzie też zbankrutowaliśmy (nie byliśmy w stanie spłacać długów, renegocjowaliśmy warunki ich spłaty). Bankructwo to nie jest tragedia, choć jest rzeczą dość bolesną.
Dlaczego w takim razie przedstawiciele europejskiego mainstreamu sami wygłaszają takie opinie ?
Nie wiem. Zapewne dlatego, że choć jest to kwestia mało prawdopodobna, to jednak jakieś prawdopodobieństwo jest. A także by pokazać tym, którzy muszą oszczędzać, że jednak muszą. I że w nieskończoność nikt nie będzie do nich dopłacał.
Osobiście nie wierzę w to, że Grecja z tego kryzysu wyjdzie cało (UE raczej tak). I nie dlatego, że mechanizm pomocy jest niewydolny ale dlatego, że Grecy są nieodpowiedzialni. I to jest moim zdaniem główny problem. Mój znajomy ostatnio przyjechał z Grecji i największe wrażenie na nim zrobiła rozmowa z technikiem w hotelu. Gośc przyszedł naprawić mu zamek i jak to w takich wypadkach bywa zaczęła sie rozmowa. Zeszła na kryzys. Gdy mój znajomy stwierdził, że jednak będą musieli zacząć oszczędzać, technik przerwał pracę, krzynął "nigdy!" i prawie się obraził (a znajomy przestrzaszył, że nie naprawi mu zamka). Takie nastawienie jest powszechne, więc nie sądzę aby rząd, nawet gdyby chciał, jest w stanie cos zrobić.
UE byłaby w stanie pomóc Grecji, gdyby ta chciała. Ale ona nie chce - tu jest problem!
Wycofanie się Greków sprawiłoby że Euro którego pozbyli się Grecy nie miałoby oparcia w kruszcu. Zostały by wymienione euro na jakąś walutę Greków i to bank Grecki byłby gwarantem wartości tych nowych pieniędzy.
Od prawie 40 lat nie istnieje standard złota. Nie ma greckiej części euro, którego wartość jest gwarantowana przez jakąś instytucje, dobro czy w inny sposób. Gdyby każde państwo gwarantowało swoją część euro, to kursy były by różne w różnych regionach i nie było by mowy o żadnej wspólnej walucie. Euro jest jedno dla Grecji, Francji, itd. a jego wartość jest ustalana przez rynkowy mechanizm popytu i podaży!
Jak Grecja zbankrutuje i zostanie zmuszona do opuszczenia strefy, to pewnie przywróci drachmę. Tylko, że wartość takiego pieniądze faktycznie będzie żadna i można przypuszczać, że Grecy zwiążą swoją walutę sztywnym kursem z jakąś inną silną walutą i będzie to prawdopodobnie euro.
Tylko szkoda, że właściwie nie ustosunkowałeś się do tego zdania:
Główną kwestią jest Grecja, gdyby zbankrutowała to Francuzów i Niemców nic by już w niej nie trzymało więc spokojniej mogli by się pozbyć Euro
Naprawdę Francja i Niemcy mają wiele ważniejszych powodów wspólnej waluty niż przynależność Grecji.
Baal-Melkart
06-09-2012, 19:47
Kiedyś był wątek o JKM, ale chyba za czasów starego forum, pisze więc tu.
Z cyklu jak JKM zdobywa elektorat i szykuje się do zwycięstwa w wyborach :lol: :
http://jkm.nowyekran.pl/post/73028,para-olimpiada-czyli-paranoja
najlepsze co by zrobił dla polskich wolnościowców to jak najszybciej odszedł do krainy wiecznego socjalizmu :|
to już jest wiadome od dawna, że jkm to menda. zebrał wokół siebie grono oddanych wyznawców, którzy zapewniają mu stały dopływ kaski- czytają NCzas, klikają w reklamy na jego blogu, czytują jego artykuły na onecie i wszędzie indziej- kaska płynie. Walnie się czasem jakiegoś bon mota i 5 minut sławy w mediach jest. Przybywają kolejni, nowi wyznawcy skuszeni wizją bezkompromisowego, kontrowersyjnego idola.
Jakby pozostał przy tym przy czym jest najlepszy czyli publicystyce, felietonach to zero żalu i pretensji, ale teraz daje złudną nadzieję wielu ludziom, którzy poważnie wierzą, że pod jego przywództwem możliwa jest realna zmiana w polskiej polityce. To jest nierealne.
edit:
najlepsze kawałki mistrza:
"Publicyści nie mają chyba pojęcia, o czym piszą. Jak miałem 18 lat to miałem co najmniej dwie propozycje od 13-latek (w jednym przypadku doszło nawet do rozmaitych pieszczot); jakoś im wytłumaczyłem, że są za młode. Zresztą – pewno miałem więcej nieletnich: kto się pyta dziewczyny, czy ma 15 lat i dwa dni – czy jej dwóch dni brakuje?"
"Gdy byłem (względnie) młody zdołałem eksperymentalnie przemódz się do Murzynki - ale zapach białej kobiety białego mężczyznę podnieca, a zapach czarnej nie"
"Ja prorokuję, że jeśli "geje" nie wyjadą sobie w cholerę albo nie przybastują, to pierwsze pogromy zaczną się jeszcze tej jesieni"
''Ja grałem w piłkę nożną kiedy niektórych z Waszych ojców nie było jeszcze na świecie. Wynalazłem (na pewno nie jedyny) i wykonywałem wślizg - i walczyłem o jego uznanie, bo został wtedy od razu zakazany''
"Z punktu widzenia płciowości nie ma różnicy między stosunkiem dwóch homosiów, a człowieka z dziurą w płocie"
"Ale to oznacza, że Murzyni niedługo podbiją świat. I wyrżną nas. Zaczynając od niepełnosprawnych"
"Z tą pedofilią mocno się przesadza. Pedofilem miłośnikiem ośmioletnich panienek był np. Ludwik Carroll (ten od Alicji w Krainie Czarów ); nie tylko sąsiadki, ale i panie z towarzystwa na ogół bez obaw posyłały dziewczynki do jego domu uważając, że dotykanie przez mężczyznę (byle, oczywiście, bez nadmiernego natręctwa) raczej rozbudza kobiecość i pomaga niż szkodzi; również uodpornia na podobne zaloty w przyszłości"
"Lekka pedofilia nie jest szkodliwa społecznie"
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©