Unia Polityki Realnej [Archiwum] - Polskie Uniwersum Total War

Adamsky

23-10-2009, 16:28

No tak... . Afera finansowa to pryszcz w porównaniu z zyskiem jaki partia będzie miała po odejściu Korwina.
Celem konferencji stał się Korwin, a nie poniesienie odpowiedzialności za przywłaszczenie sobie kilkudziesięciu tysięcy złotych z budżetu partii.
Sprawa byłaby czysta, gdyby teraz po odejściu z UPR'u Korwina usunięto Witczaka-malwersanta.
Ale ten umocnił swoją władzę w organizacji i udowodnił, że UPR w praktyce to taka sama partia jak inne - jest afera, aferę zamieść pod dywan.
Odejście Michałkiewicza to też oczywiście doskonała wiadomość? W końcu po co w partii elity - wystarczą demokratyczne miernoty. A ponoć w Polsce narzekacie na brak elit, które został wytępione przez wojny i socjalizm.
To, że Korwin powinien znaleźć się poza partią jako jedynie głos doradczy i autorytet - to nie podlega dyskusji.
Ale tu nie o Korwina chodzi! Tylko o bierną reakcję na złodziejstwo wewnątrz struktur partyjnych.
Jeśli partia nie potrafi gospodarować swoimi pieniędzmi nadsyłanych ze składek sympatyków, a więc niejako danych na "kredyt zaufania" - to kto normalny będzie chciał głosować na nią, by zarządzała krajowym budżetem?
Afery są w każdej partii. Ale powszechnie się uważano, że partia z zasadami będzie je piętnować i wyjaśniać. Tu dano absolutorium prezesowi Witczakowi. A więc uznano, że wszelkie jego działania (porażka ze spotem wyborczym do europarlamentu, zawłaszczenie pieniędzy należącymi do partii) były zgodne ze statutem partii!
Dlatego UPR jest u mnie skreślony tak długo jak sprawa ta się będzie rozmydlać, a prezes dalej pozostanie na stanowisku. Korwin nie ma tu nic do rzeczy. A skoro tworzy starą/nową alternatywę - wolę głosować na "człowieka z zasadami" niż "partię z zasadami, których sama nie przestrzega".
Na UPR głosuje ludzie inteligentni - oni wiedzą co się stało na konwencie partii. Dla nich odejście Korwina to był symbol. Co prawda cudak tak jak i Cejrowski - ale w d* mam co o nich sądzą media. A o aferze cisza. Znaczy - warto było złamać zasady jakimi kieruje się partia, byle Korwin nie przeszkadzał. UPR jest skończone. Zostaną tylko karierowicze. Skończy jako przystawka do takiej PO.

MateuszKL

23-10-2009, 16:40

Jeżeli mówimy o wykończeniu UPR-u, to największy udział miał w tym oszołom Korwin, z jego tekstami o dzieciach niepełnosprawnych, pokazanych w takim a nie innym świetle w TV, o monarchii i królowaniu, i wiele, wiele innych...

Ten facet cieszy w większości gimnazjalistów, którzy podniecają się jego aroganckim i agresywnym tonem wypowiedzi. Każdy stabilny emocjonalnie człowiek stwierdzi, że choć poglądy gospodarcze Korwin ma dobre, to sam w sobie jest oszołomem. Ja na żółto-papierowców głosować nie będę.

Odszedł Korwin - niby super, ale wynikło z tego umocnienie się na pozycji rządzącego złodzieja i totalnej lamy.

I nie wiem jak w kontekście tego można pisać o możliwości jakiegokolwiek wzrostu poparcia UPR. Dokonania naszego prezesa:
-spot za ok. 30 tysięcy złotych (byłeś chyba jego największym krytykiem). Dużo lepszych na jutubie. Ba! Ten "oficjalny" jest zniechęcający.
-wykorzystanie 1/4 dostępnego w TV, w związku z wyborami, czasu.
-największe kompromitacje telewizyjne w historii UPR - Witczak masakrowany przez zwolenników PPP.
-utajenie przyznania sobie płacy.
-podzielenie UPRu, jakiego jeszcze nie było.
-przekonanie(może niechciane) wielu przeciwników, że jak nie on, to tylko Korwin - no i się dziwić, że taki podział.

I po tym wszystkim w demokratycznym głosowaniu jednak Witczak wygrywa. I jak tu ufać takiej partii? Ja wiem, ze może nie interesujesz się za bardzo i jak Witczak nie lubi Korwina, to już dla Ciebie wporzo kolo, ale członkowie tracą zaufanie - podpisów może nie mieć kto zbierać. To może być całkowity upadek UPRu. Witczak do tego doprowadził.

Witia

23-10-2009, 16:57

I po tym wszystkim w demokratycznym głosowaniu jednak Witczak wygrywa. I jak tu ufać takiej partii? Ja wiem, ze może nie interesujesz się za bardzo i jak Witczak nie lubi Korwina, to już dla Ciebie wporzo kolo, ale członkowie tracą zaufanie - podpisów może nie mieć kto zbierać. To może być całkowity upadek UPRu. Witczak do tego doprowadził.
Nie jestem jedną z tych osób, które głosują na PO bo nie chcą głosować na PiS, czy też - jak Korwin - są za monarchą bo demokracja jest zła. Mam wrażenie, że mój proces myślowy jest nieco lepiej rozwinięty.

Do rzeczy. Piszesz, że jak można ufać partii, która mimo tylu wpadek Witczaka wybrała go na przewodniczącego. Cóż... kłania się stara jak świat zasada mniejszego zła. Skoro UPR-owcy składają się ( ponoć ) z ludzi światłych, dojrzałych, inteligentnych, świadomych społecznie i politycznie, to dlaczego podważasz ich wybór ? Czyżby monarchistyczno-dyktatorskie zapędy na zasadzie 'dopóki jest po mojej myśli to jestem lojalny, a jak nie to trzeba się odwołać do wyższych idei' ? coś mi się wydaje, że mamy do czynienia z rozdwojeniem poglądów.

Ale ten umocnił swoją władzę w organizacji i udowodnił, że UPR w praktyce to taka sama partia jak inne - jest afera, aferę zamieść pod dywan.
No i jak to się stało, że taka kanalia jak Witczak utrzymała się w ideowej partii liberalnej i ciągle umacniała swoje wpływy, aż osiągnęła najwyższe stanowisko kierownicze ?

Dlatego UPR jest u mnie skreślony tak długo jak sprawa ta się będzie rozmydlać, a prezes dalej pozostanie na stanowisku. Korwin nie ma tu nic do rzeczy. A skoro tworzy starą/nową alternatywę - wolę głosować na "człowieka z zasadami" niż "partię z zasadami, których sama nie przestrzega".
Jeżeli wolisz głosować na człowieka opowiadającego się za monarchią, to gratuluje.

UPR jest skończone. Zostaną tylko karierowicze. Skończy jako przystawka do takiej PO.
Może wreszcie się obudzicie i zrozumiecie, że na tym polega polityka. Korwin chce osiągnąć sukces wymachując bronią przed kamerami TVN-u. Inni wolą podejść wroga jego własnymi metodami.

MateuszKL

23-10-2009, 17:35

Nie jestem jedną z tych osób, które głosują na PO bo nie chcą głosować na PiS, czy też - jak Korwin - są za monarchą bo demokracja jest zła. Mam wrażenie, że mój proces myślowy jest nieco lepiej rozwinięty.

Do rzeczy. Piszesz, że jak można ufać partii, która mimo tylu wpadek Witczaka wybrała go na przewodniczącego. Cóż... kłania się stara jak świat zasada mniejszego zła.

Chyba raczej równie stare jak świat wypaczenie tej zasady. Mniejszym złem będzie właśnie niezagłosowanie na UPR, bo tylko bardzo słaby wynik może wykurzyć z niej Witczaka (zakładając, że nie odejdzie do wyborów). Jeśli tacy jak ty zagłosują na niego i pseudoupr pod jego władzą dostanie te 0,5%, to może to wpłynąć na to, że zostanie, wstrzymując jakikolwiek postęp w niesieniu idei. Natomiast <0,1% nie pozostawi mu wyboru.

Skoro UPR-owcy składają się ( ponoć ) z ludzi światłych, dojrzałych, inteligentnych, świadomych społecznie i politycznie, to dlaczego podważasz ich wybór ? Czyżby monarchistyczno-dyktatorskie zapędy na zasadzie 'dopóki jest po mojej myśli to jestem lojalny, a jak nie to trzeba się odwołać do wyższych idei' ? coś mi się wydaje, że mamy do czynienia z rozdwojeniem poglądów.

Przede wszystkim, człowieku, daruj sobie wycieczki osobiste. Nigdy UPR nie był taki, jakim chciałbym go wiedzieć, a mimo to poświęciłem mu wiele godzin na akcje plakatowe, zbieranie podpisów, manifestacje. Aż dziw mnie bierze, że pomimo tych Twoich wszystkich insynuacji na temat mojego rzekomego zamiłowania do totalitaryzmu i korwinofilii jeszcze Ci odpowiadam kulturalnie.

No i jak to się stało, że taka kanalia jak Witczak utrzymała się w ideowej partii liberalnej i ciągle umacniała swoje wpływy, aż osiągnęła najwyższe stanowisko kierownicze ?

Powody są dwa. Witczak, była to postać bardzo niepozorna, do teraz się nie mogę nadziwić jak to się stało, że jakiś szary garnitur na czas przejściowy, mówiący gorzej od Korwina, zdołał całkowicie rozbić partie. Okazał się być groźniejszy, niż ktokolwiek by się spodziewał. Po drugie, w partii jest demokracja. Gdy jest demokracja, idea zawsze będzie powoli zanikać, schodzić na drugi tor, nie ma szans na utrzymanie tożsamości prawicy. To proste. Tusk zapowiadał się na prawicowca i robi socjalizm, Witczak zapowiadał się na dobrego prezesa z pomysłami (biuro prasowe), a okazał się być intrygantem.

Adamsky

23-10-2009, 17:41

Nigdy nie można postępować tak jak wróg jeśli to postępowanie kłóci się z prawem i moralnością.
Przez to partia zniży się poziomem do innych partii. Jeśli zezwoli się jej członkom postępować tak jak wszędzie wokół (i na dodatek bez konsekwencji!), to partia straci młodych idealistów. Zostaną same próchna, którzy myślą realnie jak nazwa samej partii wskazuje, ale ze względu na wiek - będą chcieli się dorobić. Młodzi mają dużo wolnego czasu. Starsi - mają go coraz mniej, a skoro poświęcili partii znaczną część życia - chcą coś z tego mieć. Oni już ideałami nie żyją. Zaczyna się więc gra o stołki, a przede wszystkim - o pieniądze. Tu więc trzeba równoważyć ich zapędy, albo autorytetami (których UPR się pozbywa jako stanowiących zagrożenie) albo właśnie młodymi idealistami - którzy są gotowi rozlepiać plakaty i roznosić ulotki za darmo, za dobre słowo, za przynależność do grupy. Do jakiej cholera grupy pytam się, skoro próchna decydują, że prezes ma prawo przywłaszczyć sobie forsę nie pytając Rady partii o zgodę, forsę, którą wysyłali przedsiębiorcze jednostki? Uważasz sympatyków UPR za kretynów, że zapomną jaka malwersacja się stała? Że ideały poszły w cholerę? Niech Mikke robi co chce, ale sympatycy nie chcą jego krwi, a krwi przewodniczącego, który okradł wszystkich zwolenników, którzy wysyłali pieniądze na konto. Odszedł Korwin? W porządku - i bez niego UPR sobie poradzi. Ale z Witczakiem poniesie klęskę.

Witia

23-10-2009, 18:29

Chyba raczej równie stare jak świat wypaczenie tej zasady. Mniejszym złem będzie właśnie niezagłosowanie na UPR, bo tylko bardzo słaby wynik może wykurzyć z niej Witczaka (zakładając, że nie odejdzie do wyborów). Jeśli tacy jak ty zagłosują na niego i pseudoupr pod jego władzą dostanie te 0,5%, to może to wpłynąć na to, że zostanie, wstrzymując jakikolwiek postęp w niesieniu idei. Natomiast <0,1% nie pozostawi mu wyboru.

Powody są dwa. Witczak, była to postać bardzo niepozorna, do teraz się nie mogę nadziwić jak to się stało, że jakiś szary garnitur na czas przejściowy, mówiący gorzej od Korwina, zdołał całkowicie rozbić partie. Okazał się być groźniejszy, niż ktokolwiek by się spodziewał. Po drugie, w partii jest demokracja. Gdy jest demokracja, idea zawsze będzie powoli zanikać, schodzić na drugi tor, nie ma szans na utrzymanie tożsamości prawicy. To proste. Tusk zapowiadał się na prawicowca i robi socjalizm, Witczak zapowiadał się na dobrego prezesa z pomysłami (biuro prasowe), a okazał się być intrygantem.
A ja będę się upierał przy swoim. Jak w takim razie światli politycznie UPR-owcy, umysły liberalne, przenikliwe, z górnej półki, nie zdemaskowały takiej kanalii jak Witczak ? Jak to się stało, że po pierwszych niepowodzeniach udzielono mu poparcia i wybrano po raz kolejny ? Czyżby partia nie składała się z samych idealistów ?

Uważasz sympatyków UPR za kretynów, że zapomną jaka malwersacja się stała? Że ideały poszły w cholerę? Niech Mikke robi co chce, ale sympatycy nie chcą jego krwi, a krwi przewodniczącego, który okradł wszystkich zwolenników, którzy wysyłali pieniądze na konto. Odszedł Korwin? W porządku - i bez niego UPR sobie poradzi. Ale z Witczakiem poniesie klęskę.
Wszystko pięknie, tylko dlaczego w takim razie proces decyzyjny w partii zawiódł ? Gdzie są Ci idealiści ? Chcesz mi powiedzieć, że zostali już tylko wśród młodych ?

Furvus

24-10-2009, 00:08

Witia, w zasadzie nie wiem co chcesz udowodnić, przecież wiadomo że idealizm paruje u większości młodych idealistów z wiekiem, a co dopiero mówić o starszych panach z UPR, którzy są jednak 20 lat starsi niż wtedy gdy zakładali tą partię. Podejrzewam że jakby UPR kiedyśtam dostał się do sejmu i trafił przypadkiem do koalicji rządowej (bo np. brakowało by tych paru głosów, tak jak PiS-owi gdy wyciągał posłów z LPR i Samoobrony), to najbardziej prawdopodobne by było że UPR-owcy nie mając na nic wpływu rzuciliby się na stołki (nawet kilka najbardziej poślednich w ministerstwach). Dlatego wyborcy UPR mieli zawsze w zanadrzu formułkę, że głosując na nich ma się prawie pewność, że nie trzeba się będzie za nich wstydzić, bo i tak nie dostaną się do sejmu. Muszę przyznać że jak UPR 2 lata temu poniosło klęskę, to odetchnąłem z ulgą, że nie przekroczyli 3% i mój głos nie poszedł na dotacje dla LPR i Giertycha, z którymi UPR wtedy startował ;)

Witia

24-10-2009, 09:19

W takim razie przedstawię swój punkt widzenia wprost, bez zbędnych podchodów i pytań retorycznych kierowanych do moich dyskutantów ;)

Każda partia składa się z ideowców i praktyków. W każdym ugrupowaniu znajdują się pasjonaci i ludzie wierzący w pewne ideały, i są to zazwyczaj ludzie młodzi, którzy nie mają większego wpływu na rozwój sytuacji wewnątrz partii.
I teraz tak. Jeżeli ktoś chce mieć szanse na wejście do parlamentu i zaistnienie na scenie politycznej musi trafić ze swoim przekazem do odbiorców - narodu. Jeżeli nie zrobi tego w sposób odpowiedni, czyli nie dostosuje swojej retoryki do pewnego poziomu mas, to szanse na powodzenie praktycznie nie istnieją. I tutaj pojawia się problem, bowiem młodzi UPR-owcy nie zrozumieli prostej zasady - ideały są dobre jak poparcie dla naszej partii nie przekracza granicy błędu statystycznego. Wtedy można się bawić w reformowanie państwa i libertarianizm. Ale jeżeli chcemy wejść do parlamentu i mieć realny wpływ na rozwój sytuacji w państwie, to musimy mówić rzeczy bardziej przychylne dla ucha przeciętnego kowalskiego. PO to zrozumiało i to dlatego oni, a nie UPR ma teraz 50% poparcia w społeczeństwie. Więc trzeba się zdecydować - albo bawimy się w idealizm z Korwinem i mamy 2% co roku, albo wreszcie ruszymy łbami i zrobimy coś w kierunku zdobycia władzy.
W ostatecznym rozrachunku wiara w to, że UPR byłby inną partią niż wszystkie, gdyby rządził krajem, jest złudna. Jeżeli już złapiemy się władzy i mamy realny wpływ na kształtowanie polityki w państwie, to pozostaje dylemat moralny - działać według programu, czy też starać się utrzymać władzę. Tak się przykro składa, że na tym etapie władzę w ugrupowaniu dzierżą osoby, które jednak chcą panowanie utrzymać nawet za cenę odejścia od własnych przekonań. Mamy przykłady rządów SLD, PiS, PO. Czy wy myślicie, że w tych partiach nie ma ideowców ? Oczywiście, że są. Ale nie mają oni realnego wpływu na sytuacje i jest ich stosunkowo mało, gdyż gdyby byli w większości i głosili swoje poglądy w oficjalnych spotach, to ich ugrupowania skończyły by jak UPR.

Mam nadzieję, że może kiedyś zrozumiecie problem i przestaniecie marnować swój czas na bezsensowną walkę o nic.

MateuszKL

24-10-2009, 09:48

To oczywiste, że UPR musi zmienić sposób przekazu i musi się to wiązać z odsunięciem Korwina od władzy.

Ale... jakbyś nie zwrócił uwagi, dyskusja toczy się o Twoje stwierdzenie, że teraz, gdy nie ma Korwina, powinny wzrosnąć notowania: a ja pytam: jak w takich warunkach? Gdy cała partia została oszukana przez kilku spiskowców? Trzeba także patrzeć na okoliczności. Gdyby Korwin sam odsunął się w cień, byłaby rewelacja. Ale gdy odchodzi z partii z hukiem, zabierając wiele ważnych postaci i młodych ideowców do zbierania podpisów?

Sądzę, że pomiędzy nami jest zgoda w kwestii Korwina, natomiast nie znasz sytuacji w UPR.

Furvus

24-10-2009, 11:16

Korwin "utopił" wizerunkowo UPR już wiele lat temu, a w ostatnich latach dał jeszcze więcej argumentów adwersarzom (głównie tą akcją z niepełnosprawną, tu nie będę wnikać w szczegóły, ale była ona trochę ustawiona). Tak naprawdę jakiekolwiek odejście Korwina z hukiem, czy jego "usunięcie się w cień" nic by i tak nie pomogło, bo ta partia od lat w świadomości ludzi istnieje jako ci od tego klauna w muszce. Może gdyby gdzieś w latach 90-tych Korwin zrobił zwrot w stylu Leppera, czyli spece od wizerunku + "oni już rządzili, my ich rozliczymy" to by przekroczyli próg i mogli się jakoś wykazać przynajmniej w debatach sejmowych, dzięki czemu byliby obecni w telewizji i dotarli do szerszego elektoratu, niż młodzież w internecie. Ale to tylko gdybanie ;)

X71

08-11-2009, 13:02

Konwent UPR we Wroclawiu pokazuje nam jaki burdel jest w tej partii...smutne,bo byla jakas alternatywa..

http://www.youtube.com/watch?v=biIkiRQbu0A

Adamsky

08-11-2009, 13:55

Stare, już było omawiane, ale prawdziwe. Jak widać na tym przykładzie - nie tylko władza demoralizuje, ale przede wszystkim pieniądze i... brak władzy.
Szkoda, że nie wierzę w żadne teorie spiskowe. W innym przypadku pogratulowałbym agentom rozsadzenia partii.
Zaleta odsunięcia JKM od decydowania w łonie partii nie rekompensuje jednak faktu zostania na stanowisku przewodniczącego Witczaka - malwersanta i miernotę. Gdyby jeszcze go wyrzucono - byłoby w porządku. A tak nie jest.
Tej aferze jak najbardziej należy się potępienie nie tylko przez przeciwników partii, ale i jej zwolenników. Tuszowanie sprawy pogłębiło tylko kryzys.
Partia straciła na zaufaniu, a to najgorsze co może spotkać prawicową partię - zdrada ideałów, którymi się kierowała, oszukanie ludzi, którzy wpłacali darowizny. Tego żaden prawicowiec wybaczyć nie może. UPR jest martwe, chyba że coś jeszcze wewnątrz partii się zakotłuje, ale na to bym nie liczył.
Krytyka i wstyd w pełni zasłużone.

X71

08-11-2009, 15:11

Wiem ze bylo,wrzucilem tego linka bo zapewne nie wszyscy to widzieli.

Witia

09-11-2009, 16:33

Oglądnąłem linka i mam pytanie. Co jest nielogicznego i absurdalnego w wypowiedzi tego drugiego faceta, który bronił prezesa ? Tam padło bardzo dobre pytanie 'czy UPR jest przygotowany na to, żeby wydawać pieniądze'.

Panowie, w czym widzicie problem ?

X71

10-11-2009, 15:44

Obejrzales wszystkie 13 czesci?

Witia

10-11-2009, 16:27

Zalinkuj chociażby część 3 ?

X71

10-11-2009, 22:26

http://www.youtube.com/results?search_q ... type=&aq=f (http://www.youtube.com/results?search_query=konwent+upr&search_type=&aq=f)

Adamsky

19-11-2009, 19:37

Jest przestępstwo wewnątrz partii jest i wyrok wewnętrznego sądu partii.

"Na posiedzeniu 7.11.2009 Sąd Naczelny Unii Polityki Realnej wydał wyrok stwierdzający, że panowie: Bolesław Witczak - Prezes UPR oraz Grzegorz Grocki - Skarbnik UPR dopuścili się złamania Statutu UPR w pkt 58.

Sąd Naczelny UPR obradujący w składzie: Jacek Szymona - Prezes SN, Jacek Urbaniak - I sędzia nadzwyczajny, Szymon Kotnis - II sędzia nadzwyczajny rozpatrywał wniosek Podczas obrad Sądu Naczelnego wyjaśnienia osobiście składali ww. oskarżeni. Po zapoznaniu się z ich zeznaniami i ponad dwugodzinnej naradzie Sąd Naczelny orzekł, iż Prezes UPR Bolesław Witczak wraz ze skarbnikiem UPR Grzegorzem Grockim winni są złamania Statutu UPR w pkt. 58 w kwestii wypłacania sobie pieniędzy z kasy partii. Punkt 58 Statutu stwierdza, iż Rada Główna UPR kontroluje działalność Prezesa partii i decyduje o sprawach finansowych. Wyrok jest prawomocny i nie podlega odwołaniu. Swym wyrokiem Sąd Naczelny UPR potwierdził bezprawność działań Bolesława Witczaka i Grzegorza Grodzkiego co powinno skutkować wnioskami do Straży UPR o wyrzucenie skazanych z partii. z dnia 23 X 2009 roku prezesa Okręgu Mazowieckiego UPR Tomasza Daleckiego o stwierdzenie złamania Statutu UPR przez p. Bolesława Witczaka - prezesa partii i Grzegorza Grockiego, skarbnika UPR."

http://www.dabrowski.upr.org.pl/main/ar ... 4&aid=8530 (http://www.dabrowski.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=149&katid=584&aid=8530)

"Zarząd Oddziału Dąbrowskiego UPR żąda natychmiastowych dymisji Witczaka i Grockiego

W związku ze złamaniem Statutu UPR przez prezesa Bolesława Witczaka i skarbnika Grzegorza Grockiego wyrokiem Sądu Naczelnego partii Zarząd Oddziału Dąbrowskiego UPR wzywa obecnego prezesa UPR i skarbnika UPR do natychmiastowej rezygnacji z zajmowanych funkcji oraz bezzwłocznego opuszczenia szeregów członków UPR!
Jest przestępstwo wewnątrz partii jest i wyrok wewnętrznego sądu partii:

Solidaryzując się z decyzją Zarządu Okręgu Mazowieckiego Zarząd Oddziału Dąbrowskiego UPR podjął uchwałę wzywającą do natychmiastowej dymisji skazanych przez Sąd Naczelny UPR za łamanie Statutu UPR: prezesa Bolesława Witczaka i skarbnika Grzegorza Grockiego. W trosce o dobro podstawowych zasad i idei głoszonych przez Unię Polityki Realnej żądamy natychmiastowych dymisji Prezesa i Skarbnika UPR! Sąd Naczelny UPR swym wyrokiem stwierdzającym złamanie Statutu, jednego z najważniejszych dokumentów partii przez pp. Witczaka i Grockiego potwierdził kompromitującą działalność ww. osób w oczach sympatyków i członków UPR. Partia odwołująca się i głosząca idee praworządności i prymatu prawa, partia dążąca do odbudowy podstawowych wartości naszej kultury i cywilizacji łacińskiej takich jak praw i zasad moralnych, godności, honoru i prawdy nie może sobie pozwolić by na jej czele stały osoby wobec których potwierdzono zarzuty łamania prawa, choćby wewnętrznego. Statut dla UPR jest tym czym Konstytucja dla państwa. Władze, które ją łamią powinny być natychmiast powstrzymane, odwołane a następnie skazane. Unia Polityki Realnej nie może działać wbrew swojemu programowi, który publicznie głosi. Dlatego Zarząd Zagłębiowskiego Oddziału z Dąbrowy Górniczej UPR żąda bezzwłocznej rezygnacji pp. Witczaka i Grockiego zarówno z zajmowanych stanowisk jak i z członkostwa w UPR. W przeciwnym wypadku Zarząd Oddziału UPR podejmie odpowiednie działania w celu przywrócenia praworządności w partii. Jednocześnie wzywamy inne centralne władze UPR do przeciwstawienia się bezprawiu stosowanemu przez pp. Witczaka i Grockiego i przywrócenia prawa pogwałconego przez ww. osobników.

W imieniu zarządu członek zarządu dąbrowskiego Zbigniew Legarski"

http://www.dabrowski.upr.org.pl/main/ar ... 4&aid=8531 (http://www.dabrowski.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=149&katid=584&aid=8531)
UPR więc wybiera: praworządność i wierność swoim zasadom, albo tuszowanie sprawy i pogwałcenie swego własnego statutu.

MateuszKL

10-01-2010, 02:46

http://www.stoleczny.upr.org.pl/main/ar ... 0&aid=8674 (http://www.stoleczny.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=106&katid=160&aid=8674)
w razie usunięcia:
http://www.youtube.com/watch?v=i0g8WiXHea0&feature=sub

"Nie no co ty, Bolesław nie jest taki zły"
"Makiawelizm panie - ja tam zagłosuję na Bolesława"

ta.

Barsa

10-01-2010, 14:07

a Ty Mateuszu malwersujesz czy jestes za wyrzuconymi?

I Wy chcieliście ich u władzy... kiedy do ludzi dotrze, że kazdy kto zajmie się polityką prędzej czy pózniej stanie się świnią. Chodzi mi głownie o te wyższe szczeble, choc i na poziomie gminnym można niezle interesy z wójtem trzepac :lol:

Witia

10-01-2010, 14:56

Co Ty gadasz !? przecież UPR jest jedyną partią ideową. U nich są sami paladyni ;)

roman zabawa

11-01-2010, 13:28

W świetle tego jak reaguje się w tzw. poważnych partiach na np. cmentarne spotkania swoich przywódców okazuje się, że grono wariatów ma jednak wyższy standard moralny 8-)

Barsa

13-05-2010, 00:28

Tak z ciekawości.... to które UPR jest teraz prawdziwym UPR-em, te ze strony z końcówka org.pl czy pl ??

MateuszKL

13-05-2010, 01:19

Wszystko wskazuje na to, że to z orgiem jest oficjalne, jak było zawsze.

Barsa

13-05-2010, 08:45

Czyli babeczka prezesuje.... no może zagłosuje na nich, jeżeli nie wejdą z korwinem w koalicje...

Witia

28-05-2010, 12:14

Elrond

28-05-2010, 12:52

Będę sobie mógł d***kratyczne wybory w tym roku olać z czystym sumieniem :D

KWidziu

28-05-2010, 13:00

Amen. ;)

MateuszKL

28-05-2010, 19:57

Ten człowiek jest niemożliwy. Ale nie ma co się tak nagle poruszać, mówił to już 20 lat temu. ;)

Zakapior-san

29-05-2010, 19:12

Władca przemówił
http://wiadomosci.wp.pl/gid,62661,title ... caid=1a3ed
Oglądałem ten wywiad i wcale nie zabronił kobietom głosować. To prowokacja.

Dagorad

29-05-2010, 19:52

Władca przemówił :lol:
http://wiadomosci.wp.pl/gid,62661,title ... caid=1a3ed (http://wiadomosci.wp.pl/gid,62661,title,Korwin-Mikke-kobiety-nie-powinny-glosowac,galeria.html?ticaid=1a3ed)

Niech ten pajac pójdzie na emeryturę. Im szybciej to zrobi, tym szybciej liberalizm wróci do łask w naszym kraju.

Wierzysz w każdy tekst wyrwany z kontekstu? Czy tylko takie co przeczytasz na onecie, wp?

Zdaniem kandydata na prezydenta Janusza Korwin-Mikkego, kobiety nie powinny mieć prawa do głosowania w wyborach. Taki pogląd lider partii Wolność i Praworządność wyraził w programie "Kwadrans po ósmej” w TVP1 - czytamy na stronie internetowej tvp.info.

Ja mam uwierzyć w tekst w stylu "ktoś kiedyś mojemu koledze mówił że jego kolega słyszał że..." :lol: ? Przecież oni nie podali nawet cytatu, co z waszą odpornością na głupotę z massmedii ;) ?

Witia

29-05-2010, 20:06

Wierzysz w każdy tekst wyrwany z kontekstu? Czy tylko takie co przeczytasz na onecie, wp?

Umiem czytać

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/Jeszcz ... 94440221,n (http://korwin-mikke.blog.onet.pl/Jeszcze-o-kobietach-i-prawach-,2,ID394440221,n)

Parokrotnie – ostatnio w nagraniu dla PolSat NEWS – powiedziałem o tym, jak d***kracja przeradza się w ochlokrację – wskutek tego, że prawo głosu dostają kobiety, przestępcy, wariaci, nieletni, a może nawet goryle...

Z czego oczywiście NIE wynika, że uważam kobiety za równoważne gorylom – na co najlepszym dowodem jest, że kobiety piszą blogi, a goryle nie.
:lol: Zdanie nie ma charakteru negatywnego.

Jednakże w kwestii czynnego prawa do głosowania decydują nie cechy jednostkowe, tylko statystyka. Co oznacza, że usunięcie kobiet z listy wyborców poprawia wyniki. Oczywiście jeszcze lepiej byłoby usunąć np. 2/3 mężczyzn i 9/10 kobiet... A najlepiej wszystkich, pozostawiając Króla.

Sens wypowiedzi wcale nie jest jednoznaczny. Polsat, TVN, to słudzy szatana, którzy chcą ośmieszyć jedynego prawdziwego liberała w tym kraju.

Korwin to oszołom, co niejednokrotnie pokazywał i nadal pokazuje swoimi ćwierć-inteligenckimi wypowiedziami.

Aquila

29-05-2010, 23:42

Temu panu widocznie ta muszka przeszkadza, powodując ucisk i rodzenie się w mózgu chorych myśli. Zerowe poparcie mówi samo za siebie. Jak widać nikt nie uważa, że niepełnosprawni mogą zarażać czymś zdrowych...

MateuszKL

30-05-2010, 07:48

Dagorad

30-05-2010, 11:37

A jak sądzisz - człowiek zadający się z niepełnosprawnym umysłowo mądrzeje, czy głupieje? Grając na wfie z człowiekiem niepełnosprawnym fizycznie rozwijasz się, czy tracisz? Wstaw słowo "zarazić" w cudzysłów (jak było w oryginale) i sam odpowiedz sobie na to pytanie.

A człowiek zadający się z idiotami? Wszelkiej maści debilami szkolnymi którzy zaniżają poziom i sprawiają że człowiek uczy się w kółko tego samego? Niepełnosprawni nie mają (a przynajmniej ja nie spotykam) zajęć z pełnosprawnymi (istnieją w ogóle tacy?). Całkowite wyobcowania ludzi chorych to niczego nie prowadzi i pachnie segregacją ludzi. Człowiek niepełnosprawny umysłowo nie zaniża poziomu bardziej niż klasowy klaun, idiota zwłaszcza iż tacy uczniowie mają oddzielne zajęcia i inny program nauczania. Ale niepełnosprawni powinni mieć jednak możliwość przebywania z rówieśnikami gdyż fakt że często są wyobcowani, bojaźliwi itd. nie wynika z ich ułomności a z braku kontaktu.

Problemem JKM jest to że uważa większość ludzi za idiotów i chce im odebrać prawa wyborcze (za przykład można wiążąc artykuł do którego link dał Witia). Oczywiście ma w sporej części rację ale on sam potencjalnie jest jednym z tych idiotów więc nie jemu decydować kto głosować może a kto nie.

Baal-Melkart

30-05-2010, 15:26

Niepełnosprawni nie mają (a przynajmniej ja nie spotykam) zajęć z pełnosprawnymi (istnieją w ogóle tacy?).

Zdaje się, że kładzie się na to coraz większy nacisk. Oczywiście trudno sobie wyobrazić, aby dziecko "normalne" i niepełnosprawne poddawane były tym samycm kryteriom ocen. Również moim zdaniem izolacja dzieci niepełnosprawnych to nieporozumienie i wyżądzanie im jeszcze wiekszej szkody. Zreztą nie tylko im.

Adamsky

31-05-2010, 00:04

Taryfa ulgowa dla kobiet podczas egzaminów sprawnościowych do służb mundurowych, to dowód na niepełnosprawność kobiet? Dlaczego na ten temat jeszcze się nie wypowiedziały feministki? Podobnie zresztą sprawa ma się zajęciami z wuefu (nie dość, że osobno, to dyscypliny dla kobiet i mężczyzn są inne). Uważam, że wszelkie różnice pomiędzy płciami to zamach na wolność jednostki i równości, nie wiem tylko kogo oskarżyć - człowieka, Boga czy naturę.
Co do osób niepełnosprawnych - na ten temat się nie wypowiadam, ponieważ jak powszechnie wiadomo dzięki mediom - niczym się nie różnią od osób zdrowych. Podejrzewam, że sami niepełnosprawni (niestety, kalekie jest już niepoprawne politycznie) z tym się nie zgadzają, ale ufam masowym środkom przekazu, które są gwarantem pluralizmu politycznego, ostoją demokracji, światłem myśli postępowej i widnokręgiem dla rozbitków, którzy poszukują punktu odniesienia dla swych zagubionych dusz.

MateuszKL

31-05-2010, 20:36

Problemem JKM jest to że uważa większość ludzi za idiotów i chce im odebrać prawa wyborcze (za przykład można wiążąc artykuł do którego link dał Witia). Oczywiście ma w sporej części rację ale on sam potencjalnie jest jednym z tych idiotów więc nie jemu decydować kto głosować może a kto nie.

Myślę, że to ty masz problem z nieznajomością poglądów Korwina. Odniósł się on jedynie do oczywistości - koszykarz grający z człowiekiem na wózku nie polepszy swoich umiejętności, a osoba przebywająca cały dzień z kotami będzie po prostu głupiała.

A to co z tymi wypowiedziami zrobiły media "Korwin chce odizolować niepełnosprawnych", "Korwin pożera niepełnosprawne dzieci", to już tylko wymysły.

Barsa

31-05-2010, 21:46

mateuszkl

Też uważasz jak Twój mistrz, że kobietom powinno się zabronić głosować?

Zaczęło mi być bliżej do monarchizmu, w ogóle coraz bliżej do klasycznego liberalizmu... ale jak się posłucha "naczelnego liberała" III RP, to można i komunistów uważać za mniejsze zło. Nie trawie tego kolesia i boleje nad tym, że ludzie utożsamiają "prawdziwy liberalizm" z nim i jego poglądami.

MateuszKL

01-06-2010, 06:59

Założenie, że człowiek, którego uważam za idiotę jest moim mistrzem, jest sporym nadużyciem. Po prostu tak się złożyło, że czytałem dużo jego publikacji - dzięki czemu widzę, gdy ktoś przekręca jego słowa...

Kobiety powinny mieć prawo głosu.

Elrond

02-06-2010, 12:28

http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010 ... lnosc.html (http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010/aktualnosci/odcinamy-sie-od-olechowskiego-popieramy-jkm,1,3235714,aktualnosc.html) - hłe, hłe, w porównaniu z Olechowskim faktycznie nawet JKM wydaje się wspaniały :lol:

http://pb.pl/4/a/2010/06/02/Korwin-Mikk ... _oredzia_d (http://pb.pl/4/a/2010/06/02/Korwin-Mikke_bede_czesto_wetowal_i_wyglaszal_oredzia_d) - jednak czasem może nawet udzielić normalnego wywiadu

Witia

02-06-2010, 13:26

http://pb.pl/4/a/2010/06/02/Korwin-Mikk ... _oredzia_d - jednak czasem może nawet udzielić normalnego wywiadu
Nawet normalny ;) Tylko z jego poglądami nie ma mowy o jakiejkolwiek wygranej. Tego jest tyle, że nawet nie wiadomo od czego zacząć krytykę. Jak ktoś będąc w UE mówi o tworzeniu planów obronnych i zaczepnych przeciwko każdemu sąsiadowi, mówi o powrocie monarchii... oszczędziłby sobie tego...

80% poglądów tego faceta odpowiada moim. Niestety pozostałe 20% różnic to sprawy tak fundamentalne i istotne, że nie mogę, choćbym chciał, oddać na niego głosu.

KWidziu

02-06-2010, 13:42

Witio normalną praktyką w wojsku jest przygotowywanie planów na każdą ewentualność, oczywiście szeregując zagrożenia. Żeby w razie czego można było rzec jak Marszałek Moltke Starszy w pewnej anegdocie.

Witia

02-06-2010, 14:01

Dla mnie patologią jest tworzenie planów inwazji na państwa, które są naszymi strategicznymi partnerami i - uważam że można tak powiedzieć - przyjaciółmi.

No ale widzisz... z takim podejściem jak Korwina faktycznie jedyne co pozostaje to zrobić z Polski drugą Spartę, wprowadzić przymusowe szkolenia bojowe, OT, planować odzyskanie ziem wschodnich, itd... Przecież polityka może się zmienić. Nie znamy przyszłości... W imię teorii o znikomym stopniu prawdopodobieństwa należy militaryzować kraj - jakież to logiczne.

KWidziu

02-06-2010, 14:06

Dla mnie patologią jest tworzenie planów inwazji na państwa, które są naszymi strategicznymi partnerami i - uważam że można tak powiedzieć - przyjaciółmi.

Państwa nie mają przyjaciół.

No ale widzisz... z takim podejściem jak Korwina faktycznie jedyne co pozostaje to zrobić z Polski drugą Spartę, wprowadzić przymusowe szkolenia bojowe, OT, planować odzyskanie ziem wschodnich, itd... Przecież polityka może się zmienić. Nie znamy przyszłości... W imię teorii o znikomym stopniu prawdopodobieństwa należy militaryzować kraj - jakież to logiczne.

Daj już sobie spokój, będzie lepiej dla wszystkich.

Witia

02-06-2010, 14:16

Państwa nie mają przyjaciół.
Dla ludzi o Twoich poglądach może nie.

Daj już sobie spokój, będzie lepiej dla wszystkich.
A wiesz, że to samo ja mógłbym powiedzieć Tobie ? Poziom Onetu do niczego sensownego nie doprowadzi. Jedyne co potrafisz napisać to 'daj już sobie spokój'. Mnie nie interesują i drażnią wizje militarystów i fanatyków. Jak ktoś chce sobie robić Spartę to niech pogra w Roma.

KWidziu

02-06-2010, 14:26

Dla ludzi o Twoich poglądach może nie.

Jeżeli uważasz, że w polityce można mieć przyjaciół to życzę miłego trwania w iluzjach. Takie Niemcy ładnie nas wystawiły kilka razy w ciągu ostatnich 20 lat. Państwa nie mają przyjaciół, mają interesy oraz związanych z nimi sojuszników i przeciwników.

A wiesz, że to samo ja mógłbym powiedzieć Tobie ? (...) Jedyne co potrafisz napisać to 'daj już sobie spokój'. Mnie nie interesują i drażnią wizje militarystów i fanatyków. Jak ktoś chce sobie robić Spartę to niech pogra w Roma.

Jak bzdury wypisujesz to innej reakcji się nie spodziewaj. Pewnie o czymś takim jak realizm to nie słyszałeś. Smutne to...

Napoleon7

02-06-2010, 14:47

Jeżeli uważasz, że w polityce można mieć przyjaciół to życzę miłego trwania w iluzjach.
W polityce trzeba przede wszystkim mieć zdrowy rozsądek ;)
A wracając do Korwina-Mikke.... Facet na swój sposób jest przypadkiem klinicznym. Z paroma podobnymi miałem w życiu do czynienia. Takim osobom nie można odmówić inteligencji. Ba, bardzo często w swych opiniach mają oni rację! Problem w tym, że zatracają pojęcie rzeczywistości tak w krytyce jak i snuciu planów. Krytykując (skądinąd często słusznie) coś, krytykują to coś w czambuł ewidentnie przesadzając i nieprawdopodobnie wyolbrzymiając ewentualne zagrożenia. Skutek jest taki, że tak formułowane ostrzeżenia/oskarżenia/zarzutu nie są traktowane poważnie, bo nikt ich poważnie traktować nie może nie narażając się na śmieszność. Tak samo z planami/projektami. Są one formułowane w tak abstrakcyjnej i nieprawdopodobnej postaci, że nawet jeżeli idą w sumie w dobrym kierunku nie mogą być traktowane poważnie. Także dlatego, że najczęściej nie są także możliwe do wprowadzenia w życie. Takie osoby zresztą niezbyt trudzą się o to, by ich pomysły były możliwe do realizacji bo to wymagałoby "zejścia na ziemię" a oni nie mają zamiaru tego czynić, tylko "bujają sobie w obłokach". Dodajmy jeszcze, że są to na ogół osoby, które nie potrafią współpracować w zespole (stąd ich ciągotki do autokracji - choć ciekawym byłbym miny JKM gdyby ów "idealny" autokrata miał akurat w jakiejś kwestii poglądy zupełnie odmienne od niego :lol: - śmieszne jest to, że gość tego w ogóle nie bierze pod uwagę!).
To taki "psychologiczny" portret ludzi w typie JKM (chyba powinienem psychologie skończyć ;) :D ). Ludzi, których się nawet fajnie słucha, tylko nie daj Boże mieć z nimi do czynienia!!! Szczególnie mając ich jako zwierzchników.

Dagorad

02-06-2010, 15:34

Dla mnie patologią jest tworzenie planów inwazji na państwa, które są naszymi strategicznymi partnerami i - uważam że można tak powiedzieć - przyjaciółmi.

:lol: Normalnie leżę. Idź i pochwal się swoim poglądem z jakimś wojskowym będziesz miał szczęście jeżeli nie będzie chciał ci odstrzelić łba za gadanie skrajnie porytych pacyfistycznych zdań. Sztab jest od tego żeby tworzyć plany, na tych planach ma być wszystko ładnie zaplanowane, wychuchane. Ale to są nadal tylko plany których nigdy za dużo. KWidziu dobrze mówi o tym że plany tworzy się na każdą okoliczność więc jak palnąłeś głupotę to przynajmniej nie próbuj jej podtrzymać przyznanie się do błędu wcale nie boli. Nikt planami się nie chwali i one niczego nie zmieniają w kontaktach z sąsiadami nikt też nimi nie grozi. Są one dlatego żeby choć trochę ogarnąć chaos w wypadku wybuchu wojny. Papier jest tani miejsce też się znajdzie wiec czemu nie tworzyć planów w razie choćby wojny z Czechami? Daj jakiś porządny argument bo twoje poglądy tutaj wygłaszane są skrajnie inne od tych powszechnie przyjętych.

Poziom Onetu

A jaki byś chciał poziom skoro gadasz brednie? Nie można napisać rozwiniętego posta z porządnymi argumentami itd. skoro nie ma o czym dyskutować bo napisałeś ewidentną bzdurę.

Witia

02-06-2010, 18:46

Jeżeli uważasz, że w polityce można mieć przyjaciół to życzę miłego trwania w iluzjach. Takie Niemcy ładnie nas wystawiły kilka razy w ciągu ostatnich 20 lat. Państwa nie mają przyjaciół, mają interesy oraz związanych z nimi sojuszników i przeciwników.

Jak bzdury wypisujesz to innej reakcji się nie spodziewaj. Pewnie o czymś takim jak realizm to nie słyszałeś. Smutne to...
Tak tak... Realpolitik. To tak jakby mąż miał wynajmować adwokata aby ten zbierał haki na żonę klienta, żeby w razie czego w sprawie rozwodowej lepiej wypaść na podziale majątku. Pragmatyzm i zabezpieczenie nieprawdaż ? przecież nie wiemy, co się nam może przydać za kilkanaście lat.

:lol: Normalnie leżę. Idź i pochwal się swoim poglądem z jakimś wojskowym będziesz miał szczęście jeżeli nie będzie chciał ci odstrzelić łba za gadanie skrajnie porytych pacyfistycznych zdań.
Dlatego właśnie drogi kolego, w kraju rządzą politycy a nie wojskowi, bo gdyby tacy ludzie mieli podejmować decyzje o rozwoju kraju i prowadzeniu przezeń polityki, to wojny takie jak I i II światowa wybuchałyby co kilka lat.

W polityce trzeba się kierować przede wszystkim rozsądkiem i realnie oceniać rzeczywistość przy jednoczesnym stawianiu hipotez na przyszłość. Tworzenie planów podboju Niemiec jest tak skrajnie debilną głupotą, że tego nawet nie da się komentować. Zagrożenie z ich strony jest obecnie równe 0. Razem tworzymy wspólnotę w Unii Europejskiej. Po co mamy działać w taki sposób ? Ja rozumiem, że przyszłość jest nieznana. Ale polityka nie zmienia się z dnia na dzień. Szanse, że w Niemczech dojdzie do puczu i wojskowi przejmą władzę w kraju celem podbicia Europy jest tak mało prawdopodobne, że nie wchodzi w zakres rozważań każdego normalnego człowieka. Jeżeli coś będzie się psuło, Unia będzie miała się zawalać, podważone zostaną pewne filary i zasady, to na pewno będzie to proces długofalowy i każdy kraj będzie miał dostatecznie dużo czasu, aby się przygotować na każdą ewentualność.
Natomiast tworzenie planów zaczepnych w dniu dzisiejszym jest po prostu bezpodstawne. Powiedz mi, co politycy mieliby powiedzieć rządowi Niemiec i Unii jako całości ? 'Wybaczcie, że tworzymy plan waszej aneksji, ale to tak na wszelki wypadek. Możecie spać spokojnie, na razie nie mamy potrzeby was podbijać'.

Więc to Ty lepiej się nie odzywaj i nie kompromituj ze swoimi militarystycznymi wyciągniętymi z filmów po 20 tekstami. Ja nie dziwie się, że ludzie tacy jak Korwin widzą potrzebę ich istnienia, wraz z przymusowym szkoleniem wojskowym, OT i innymi. Kiedyś w pewnym starym wywiadzie zapytany o to, czy byłby skłonny zaatakować Ukrainę ( z tego co pamiętam ) aby odzyskać utracone po 2 wojnie ziemie, odpowiedział: 'jeżeli Polska nie poniosłaby w wyniku takiego działania szkód, to czemu nie'. O czym tutaj rozmawiać ? Wariatów odsyła się do psychiatryka a nie propaguje ich chore teorie.

A jaki byś chciał poziom skoro gadasz brednie? Nie można napisać rozwiniętego posta z porządnymi argumentami itd. skoro nie ma o czym dyskutować bo napisałeś ewidentną bzdurę.

Niestety nie ja piszę brednie. Brednie piszą ludzie tacy jak Ty, którzy gadają bzdury o realnej polityce a sami do końca nie rozumieją co to znaczy. Realną polityką nie jest tworzenie planów ofensywnych na swojego sąsiada i przyjaciela z NATO i UE, z którym od lat współpracujemy, a szansa wejścia w konflikt z tym państwem jest tak prawdopodobna, jak przejęcie władzy w Iranie przez katolików czy greenpeace. To są dziecinne i chłopięce wizje wojenne, wyniesione z gier komputerowych. Z realną polityką za wiele wspólnego to nie ma.

Barsa

02-06-2010, 19:08

Witia bredzisz... rozróżnij politykę i wojsko. Sztab generalny musi tworzyć plany defensywne i ofensywne w stosunku do naszych sąsiadów itp. taka jego rola, nic w tym dziwnego czy rewolucyjnego. Dziwne byłoby dla mnie jakby takie plany nie istniały...

ps. porównanie polityki międzynarodowej do relacji mąż-żona to już naprawdę onet.pl ale pasuję do Twojej teorii, że w polityce rządzą/są uczucia, jak dla mnie Kwidzu ma całkowitą racje, są interesy....

Witia

02-06-2010, 19:11

Inaczej. Według mnie tworzenie planów aneksji Niemiec ma tyle wspólnego z realpolitik i jest tak samo sensowne, jak tworzenie przez Anglię planów odbicia średniowiecznych ziem królestwa na terenie dzisiejszej Francji.
Jeżeli dla kogoś realpolitik oznacza rozważanie każdej opcji i marnowanie pieniędzy na każdy scenariusz, to przykro mi, ale nie co końca zrozumiał pojęcie.

PS. Jak już masz odpowiadać, to postaraj się napisać coś bardziej sensownego niż komentarz do jednej linijki długiego postu.

Dagorad

02-06-2010, 20:14

Jak głową w mur naprawdę nic do ciebie nie dociera? Widać że to ty masz pojęcie o wojnie tylko na podstawie gier a nie my. Sztab jest od tego żeby robić plany tak jak prezydent ma swoje obowiązki tak i sztab ma swoje a są nim tworzenie planów które nic nie kosztuje.

Natomiast tworzenie planów zaczepnych w dniu dzisiejszym jest po prostu bezpodstawne. Powiedz mi, co politycy mieliby powiedzieć rządowi Niemiec i Unii jako całości ? 'Wybaczcie, że tworzymy plan waszej aneksji, ale to tak na wszelki wypadek. Możecie spać spokojnie, na razie nie mamy potrzeby was podbijać'.

A kto ci każe informować o tym UE i Niemcy? Myślisz że Niemcy nie mają takich planów? Jeżeli tak to żyjesz jakimiś utopijnymi marzeniami. Fakt że zagrożenie jest równe zero nie znaczy ze sztab ma się nie zajmować zabezpieczaniem kraju. Może wojsk też nie mają rozmieszczać na zachodzie tylko puścić je luzem bo ryzyko nie istnieje? Wiesz co by się stało gdyby teraz zaatakowali nas Niemcy a my byśmy nie mieli planów? Wybuchł by chaos i panika w sztabie i armii, nikt nie wiedział co by robić Niemcy by podeszli pod Warszawę a wojsko by miało odpowiedz zresztą słuszną ("nam strzelać nie kazano").

Więc to Ty lepiej się nie odzywaj i nie kompromituj ze swoimi militarystycznymi wyciągniętymi z filmów po 20 tekstami.

O co kaman z tymi tekstami?

'jeżeli Polska nie poniosłaby w wyniku takiego działania szkód, to czemu nie'

I mądrze powiedział nie wiem co ty widzisz w tym złego. Szkody do pojęcie bardzo szerokie ale gdyby faktycznie stepy Ukraińskie stały wolne i nic by się nam nie stało gdybyśmy je zajęli (czyli ludność też nie była by przeciw nam) to czemu nie?

Jeżeli coś będzie się psuło, Unia będzie miała się zawalać, podważone zostaną pewne filary i zasady, to na pewno będzie to proces długofalowy i każdy kraj będzie miał dostatecznie dużo czasu, aby się przygotować na każdą ewentualność.

Czyli co teraz wojskowi mają się wygodnie położyć i sobie poleżeć?

Ja nie dziwie się, że ludzie tacy jak Korwin widzą potrzebę ich istnienia, wraz z przymusowym szkoleniem wojskowym, OT i innymi.

Jakim prawem oskarżaż mnie o poglądy których nigdy nie wyraziłem?

Szanse, że w Niemczech dojdzie do puczu i wojskowi przejmą władzę w kraju celem podbicia Europy jest tak mało prawdopodobne, że nie wchodzi w zakres rozważań każdego normalnego człowieka.

Dlatego nikt ci nie każe się o to martwić. Ale wojsko jest ot tego żeby jakby co nawet jeżeli szanse że to się wydarzy są minimalne mieć plan i nie obudzić się z ręką w nocniku.

Tak tak... Realpolitik. To tak jakby mąż miał wynajmować adwokata aby ten zbierał haki na żonę klienta, żeby w razie czego w sprawie rozwodowej lepiej wypaść na podziale majątku. Pragmatyzm i zabezpieczenie nieprawdaż ? przecież nie wiemy, co się nam może przydać za kilkanaście lat.

Bredzisz. Planistów nie trzeba wynajmować oni już są więc co teraz nie mają nic robić? Mają dostawać forsę za nic?

Niestety nie ja piszę brednie. Brednie piszą ludzie tacy jak Ty, którzy gadają bzdury o realnej polityce a sami do końca nie rozumieją co to znaczy. Realną polityką nie jest tworzenie planów ofensywnych na swojego sąsiada i przyjaciela z NATO i UE, z którym od lat współpracujemy, a szansa wejścia w konflikt z tym państwem jest tak prawdopodobna, jak przejęcie władzy w Iranie przez katolików czy greenpeace. To są dziecinne i chłopięce wizje wojenne, wyniesione z gier komputerowych. Z realną polityką za wiele wspólnego to nie ma.

Ja proszę o argumenty a ty dalej nic tak się nie da prowadzić dyskusji (zresztą nie ma o czym dyskutować). W kółko tylko piszesz o tym samym bez żadnych argumentów.

W USA mają plany w razie ataku UFO więc według ciebie są do idioci?

Edit. Jeżeli nie masz żadnych sensownych argumentów to nawet się nie wysilał z pisaniem gdyż sądzę że inni tak jak ja nie lubią walić głową w mur.

Witia

02-06-2010, 20:33

Jak głową w mur naprawdę nic do ciebie nie dociera? Widać że to ty masz pojęcie o wojnie tylko na podstawie gier a nie my. Sztab jest od tego żeby robić plany tak jak prezydent ma swoje obowiązki tak i sztab ma swoje a są nim tworzenie planów które nic nie kosztuje.

Gwarantuje Ci, że pojęcie o sztuce wojennej mam znacznie większe niż Ty. Możesz spytać nawet Kwidzia. Pomimo naszych ostatnich rozbieżności poglądowych i ostrych dyskusji z pewnością potwierdzi, że na grach się nie opieram.

A kto ci każe informować o tym UE i Niemcy? Myślisz że Niemcy nie mają takich planów? Jeżeli tak to żyjesz jakimiś utopijnymi marzeniami. Fakt że zagrożenie jest równe zero nie znaczy ze sztab ma się nie zajmować zabezpieczaniem kraju. Może wojsk też nie mają rozmieszczać na zachodzie tylko puścić je luzem bo ryzyko nie istnieje? Wiesz co by się stało gdyby teraz zaatakowali nas Niemcy a my byśmy nie mieli planów? Wybuchł by chaos i panika w sztabie i armii, nikt nie wiedział co by robić Niemcy by podeszli pod Warszawę a wojsko by miało odpowiedz zresztą słuszną ("nam strzelać nie kazano").
Po pierwsze, czy jesteś w stanie wykazać, że Niemcy mają przygotowane plany ofensywne w stosunku do wszystkich swoich sąsiadów ? Podobnie z krajami takimi jak Polska, itd.
Po drugie, nawet jeżeli, to czy nie uważasz, że kandydat na prezydenta mówiący w pierwszym rzędzie o stworzeniu planów agresji na swoich sąsiadów z UE nieco nie pasuje na to stanowisko ? Szczerze.

O co kaman z tymi tekstami?
Nie wiem. Ty zacząłeś.

I mądrze powiedział nie wiem co ty widzisz w tym złego. Szkody do pojęcie bardzo szerokie ale gdyby faktycznie stepy Ukraińskie stały wolne i nic by się nam nie stało gdybyśmy je zajęli (czyli ludność też nie była by przeciw nam) to czemu nie?
Czy Ty masz świadomość facet co wypisujesz ? Jakim prawem chcesz odebrać komuś wolność i niepodległość ( jeszcze będąc pewnie katolikiem i liberałem, jak znam życie ) ? W imię czego ? Na podstawie tego co napisałeś mam pełne moralne prawo nazwać Cię socjopatą i agresorem. Takie same poglądy wyznawali ludzie, którzy rozpętywali wojny i atakowali swoich sąsiadów. To jest chore i patologiczne.

Czyli co teraz wojskowi mają się wygodnie położyć i sobie poleżeć?
Nie mój drogi. Wojskowi mają dbać o bezpieczeństwo kraju i bronić jego niepodległości. Nie mają tworzyć planów inwazyjnych na swoich sąsiadów z Unii i NATO.
To co Ty piszesz to po prostu komedia. Mamy tworzyć plany bojowe przeciwko państwu które jest jego europejskim fundamentem ? Zastanów się chwilę.

Jakim prawem oskarżaż mnie o poglądy których nigdy nie wyraziłem?
To po cholerę bronisz takich poglądów ? To wszystko idzie z sobą w parze. Nie można podbijać ziem kolegów bez odpowiednio zmilitaryzowanego państwa i zaplecza.

Dlatego nikt ci nie każe się o to martwić. Ale wojsko jest ot tego żeby jakby co nawet jeżeli szanse że to się wydarzy są minimalne mieć plan i nie obudzić się z ręką w nocniku.

Publiczne pieniądze na pewno nie są od tego, aby realizować każdą militarną wizję i scenariusz wojskowych.

Ja proszę o argumenty a ty dalej nic tak się nie da prowadzić dyskusji (zresztą nie ma o czym dyskutować). W kółko tylko piszesz o tym samym bez żadnych argumentów.
Ja argumenty podaję cały czas. Ty się po prostu do nich odnosisz w mało sensowny sposób.

W USA mają plany w razie ataku UFO więc według ciebie są do idioci?
Z pewnością można mieć plan ataku czegoś co nie istnieje :lol:
Tak swoją drogą, może mają też plany zajęcia Watykanu ?

Elrond

02-06-2010, 20:44

Dla mnie patologią jest tworzenie planów inwazji na państwa, które są naszymi strategicznymi partnerami i - uważam że można tak powiedzieć - przyjaciółmi.

Widać wojsko to organizacja patologiczna :lol: Wiesz jakie szalone scenariusze oni na manewrach ćwiczą :lol: :?:
Zresztą plany inwazji "nie wolno", ale plany obrony chyba jeszcze wolno nam już tworzyć ;) :?:

Natomiast tworzenie planów zaczepnych w dniu dzisiejszym jest po prostu bezpodstawne. Powiedz mi, co politycy mieliby powiedzieć rządowi Niemiec i Unii jako całości ? 'Wybaczcie, że tworzymy plan waszej aneksji, ale to tak na wszelki wypadek. Możecie spać spokojnie, na razie nie mamy potrzeby was podbijać'.

Dasz głowę, że Bundeswehra nie ma planów ataku na wschód :?: Ja bym się nie założył :lol: Aż się boję pomyśleć jakie plany ma sztab US Army - tu by dopiero były jaja :lol:
Wracająd do naszej armii: plan sztabowy powinien być realny(w sensie posiadanych sił i środków), więc atakować to sobie możemy co najwyżej Pcim Dolny, jakby się zbuntował i ogłosił secesję ;)

Tak tak... Realpolitik. To tak jakby mąż miał wynajmować adwokata aby ten zbierał haki na żonę klienta, żeby w razie czego w sprawie rozwodowej lepiej wypaść na podziale majątku. Pragmatyzm i zabezpieczenie nieprawdaż ? przecież nie wiemy, co się nam może przydać za kilkanaście lat.

Państwa to organizacje, a nie ludzie, więc tak - właśnie tak powinny się zachowywać. Np. nasz wywiad powinien szpiegować(niekoniecznie w formie "klasycznej") sąsiadów, by nasze władze miały chociażby dość informacji w razie potrzeby.

To taki "psychologiczny" portret ludzi w typie JKM (chyba powinienem psychologie skończyć).

Po co kończysz - jak trzeba wystawiasz już każdemu fachowe diagnozy ;) Co zabawne z tą diagnozą o JKM się odrobinkę(odrobinkę ;) ) zgadzam, bo on lubi zawsze jakiś szczegół spieprzyć. Jednak i tak wolałbym jako prezydenta jego, niż resztę socjalistów :roll:

rhey

02-06-2010, 20:52

A ja tam Wite rozumiem. Nie możemy dopuszczać do głosu fanatyków, którzy chcą zmienić nasz kraj w jakąś zmilitaryzowaną tyranie w stylu Szwajcarii. :P

Witia

02-06-2010, 21:56

A ja tam Wite rozumiem. Nie możemy dopuszczać do głosu fanatyków, którzy chcą zmienić nasz kraj w jakąś zmilitaryzowaną tyranie w stylu Szwajcarii. :P
Wyczuwam ironię ;)

Ja po prostu jestem liberałem. Nie pieprzę bzdur o wolności, a potem postuluję wprowadzanie przymusowych szkoleń i poborów, czy anektowanie innych państw. Co innego podatek, a co innego poświęcanie życia w imię narodowych idei.

Dasz głowę, że Bundeswehra nie ma planów ataku na wschód :?: Ja bym się nie założył :lol: Aż się boję pomyśleć jakie plany ma sztab US Army - tu by dopiero były jaja :lol:
Wracająd do naszej armii: plan sztabowy powinien być realny(w sensie posiadanych sił i środków), więc atakować to sobie możemy co najwyżej Pcim Dolny, jakby się zbuntował i ogłosił secesję ;)
Powiedz mi, wierzysz w to, że USA ma plan podboju Anglii ?

Państwa to organizacje, a nie ludzie, więc tak - właśnie tak powinny się zachowywać. Np. nasz wywiad powinien szpiegować(niekoniecznie w formie "klasycznej") sąsiadów, by nasze władze miały chociażby dość informacji w razie potrzeby.

Jeżeli np. Niemcy mieliby szpiegować Polskę, to moim zdaniem raczej pod kontem zdobywania informacji na naszym terenie na temat Rosji, Ukrainy, itd. Wątpię, czy jest to szpiegowanie wojskowe pod kątem zdobycia informacji o naszych technologiach wojskowych, potencjale przemysłowym, itd. Raz, że są to informacje w większości znane, dwa, że na cholerę im one ;)

Barsa

02-06-2010, 22:37

Miałem nie drążyć ale tylko jedna sprawa...

Powiedz mi, wierzysz w to, że USA ma plan podboju Anglii ?

Założę się, że USA ma opracowany plan opanowania Wysp Brytyjskich, jak i innych ważnych terytoriów, bo mimo, że to dość "komiczne założenie", co gdyby usadowili się tam Rosjanie, Chińczycy, kosmici itd., którzy zagrażali by USA, wtedy mieliby robić plany? Ad hoc?... Witia oderwij się od polityki i pomyśl "wojskowo"... Dane państwo musi mieć jakieś plany na wypadek, gdy w okolicy pojawi się wróg i nie ważne czy nastąpi to na skutek przewrotu czy najazdu...

ps. ja piszę w oderwaniu od twierdzeń Korwina... po prostu sztabowcy muszą tworzyć plany ofensywne, jak i defensywne, zbierać informacje o terenach bliskich lub takich na jakich zależy danemu państwu.

Dagorad

02-06-2010, 22:45

Czy Ty masz świadomość facet co wypisujesz ? Jakim prawem chcesz odebrać komuś wolność i niepodległość ( jeszcze będąc pewnie katolikiem i liberałem, jak znam życie ) ? W imię czego ? Na podstawie tego co napisałeś mam pełne moralne prawo nazwać Cię socjopatą i agresorem. Takie same poglądy wyznawali ludzie, którzy rozpętywali wojny i atakowali swoich sąsiadów. To jest chore i patologiczne.

Na podstawie tego co napisałeś mam prawo uznać cię za utopijnego idiotę żyjącego w innym (swoim) świecie i nie mającego kontaktu z rzeczywistością. Co też jest chore i patologiczne. Jaki masz problem w odczytaniu "czyli ludność też nie była by przeciw nam"? Przecież jeżeli większość ludności by nas chciała i nikt nie był nam przeciwko (czyli że nie odnieślibyśmy żadnej szkody) to to nie jest najazd i okupacja tylko spełnienie woli ludu. Po wojnie Polsko-Radzieckiej wiele wiosek chciało się przyłączyć do Polski i się przyłączyło więc też nazwiesz wojska Polskie które zgodnie z wolą ludu wkroczyły na te ziemie socjopatami i agresorami?

Gwarantuje Ci, że pojęcie o sztuce wojennej mam znacznie większe niż Ty.

Ciekawe jakim cudem wysnuwasz takie wnioski. Może trochę samokrytyki i skromności?

Po pierwsze, czy jesteś w stanie wykazać, że Niemcy mają przygotowane plany ofensywne w stosunku do wszystkich swoich sąsiadów ? Podobnie z krajami takimi jak Polska, itd.
Po drugie, nawet jeżeli, to czy nie uważasz, że kandydat na prezydenta mówiący w pierwszym rzędzie o stworzeniu planów agresji na swoich sąsiadów z UE nieco nie pasuje na to stanowisko ? Szczerze.

Ad1.Mogę z dużym prawdopodobieństwem wykazać że mają plany ochrony mimo iż otaczają się samymi sojusznikami a ty możesz wykazać że tak nie jest?
Ad2.Eee no chwila my a przynajmniej ja pisałem głównie o planach obronnych które ty też chciałeś wykluczyć więc po co teraz przerzuciłeś się tylko na te ataku? Ja ogólnie uważam że JKM nie pasuje na prezydenta. Co ma znaczyć w pierwszy rzędzie co? Że ty odczytałeś to na podstawie wywiadu że mu chodzi głównie o to? Bo jeżeli tak to na pewno jesteś w błędzie.

Nie mój drogi. Wojskowi mają dbać o bezpieczeństwo kraju i bronić jego niepodległości. Nie mają tworzyć planów inwazyjnych na swoich sąsiadów z Unii i NATO.
To co Ty piszesz to po prostu komedia. Mamy tworzyć plany bojowe przeciwko państwu które jest jego europejskim fundamentem ? Zastanów się chwilę.

I o tym mowa jeżeli ty uważasz że plany obrony granic nie są częścią obrony kraju to faktycznie raczej nie uda mi się ciebie przekonać bo nie będę tłumaczył wszystkiego od początku. Jak mają bronić kraju generałowie? Stać na granicy? Przecież nie prowadzimy żadnej wojny ani nic nam nie zagraża więc powinni się zabezpieczać jak mogą żeby w razie wojny mogli w miarę ogarnąć chaos.

To po cholerę bronisz takich poglądów ? To wszystko idzie z sobą w parze. Nie można podbijać ziem kolegów bez odpowiednio zmilitaryzowanego państwa i zaplecza.

Czego ja niby to cholery bronie? Ja bronie potrzeby istnienia planów obronny granic a ty sobie dopowiadasz Bóg wie co. I od kiedy fakt istnienia plany znaczy że trzeba go zrealizować. To wszystko są plany ewentualne które zostaną wykonane w razie ataku. Nie planuje się planów ataku z wyprzedzeniem tak można planować tylko plany kontrataku (czyli też obrona) plany ataku planuje się bezpośrednio przed atakiem.

Publiczne pieniądze na pewno nie są od tego, aby realizować każdą militarną wizję i scenariusz wojskowych.

Jakie pieniądze publiczne co ty bredzisz? Na plany nie idą żadne pieniądze publiczne, planiści są w każdym wojsku i powinni robić swoją robotę.

Z pewnością można mieć plan ataku czegoś co nie istnieje :lol:

A niby czemu nie? Mają plany obronne i sami chyba o nich poinformowali w końcu szanse są minimalne ze te plany się przydadzą no ale są.

Ja argumenty podaję cały czas.

Niby gdzie ciągle gadasz tylko że te plany są zbędne bo i tak się nie przydadzą to nie jest żaden argument. Plany nie gryzą ani nie zabijają ba nawet nie zmuszają nikogo to ciężkiej harówki ani specjalnych kosztów. Więc co ci przeszkadzają? Planiści jeżeli pracują 8h dziennie to niech coś przez ten czas robią. Niech robią to na czym się znają czyli plany ochrony i ewentualnie ataku (w drugiej kolejności rzecz jasna) nie widzę tu żadnego problemu.

Ty napisałeś że mówienie o potrzebie istnienia planów obronnych granic z naszymi sojusznikami jest głupotą. Ja ci odpowiedziałem ty zaraz sobie wyobraziłeś Bóg wie co i przerzuciłeś się na plany ataku. Ja nadal uważam ze plany ochrony każdej granicy są potrzebne nawet linii brzegowej (a przecież tam w ogóle nie ma wroga :shock: ). Nikt nie każe robić tobie tych planów ale wojskowi powinni je robić gdyż nigdy nic nie wiadomo. Plany te nie kosztują fortuny ale ty i tak bredzisz ze są niepotrzebne i są przejawem agresywności i głupoty. Są ludzie którzy powinni się nimi zajmować więc niech robią co mają ja naprawdę nie widzę tu żadnego problemu. Zresztą sam plan ataku może dotyczyć zarówno samej ziemi (gdzie mosty, góry, bagna itd) jak i całego państwa (gdzie rozlokowane wojska itd).

Edit. Co to przykładu Barsy o WB powiem że taka sama sytuacja jest u nas co jeżeli Ruscy albo dajmy Chinole zdesantują się w Niemczech?

Witia

03-06-2010, 09:48

Założę się, że USA ma opracowany plan opanowania Wysp Brytyjskich, jak i innych ważnych terytoriów, bo mimo, że to dość "komiczne założenie", co gdyby usadowili się tam Rosjanie, Chińczycy, kosmici itd., którzy zagrażali by USA, wtedy mieliby robić plany? Ad hoc?... Witia oderwij się od polityki i pomyśl "wojskowo"... Dane państwo musi mieć jakieś plany na wypadek, gdy w okolicy pojawi się wróg i nie ważne czy nastąpi to na skutek przewrotu czy najazdu...
A ja się o nic zakładać nie będę, to po pierwsze. Po drugie, sytuację polityczną trzeba oceniać realnie. Wizja zajęcia Anglii przez Rosję to kolejne science fiction, pod każdym aspektem - logistycznym, materiałowym, politycznym, generalnie militarnym. To jest właśnie to co chcę wam przekazać. Nie tworzy się planów oderwanych od rzeczywistości, które z jakiś powodów są nierealne, albo bardzo mało prawdopodobne. Polska nie ma planów obrony przed Turcją, bo atak z jej strony jest fizycznie niemożliwy. Wątpię również, czy istnieje plan obrony przed Niemcami, a już na pewno nie powinien istnieć plan ataku na Niemcy. Działamy w ramach NATO i UE. Jeżeli istnieją jakieś plany, to NATO jako organizacji, a nie pojedynczego państwa narodowego przeciwko drugiemu.

Poza tym, wasze tezy można podważyć chociażby historycznie. Czy USA miało przygotowane od zawsze plany inwazji na północną Francję ? Zgodnie z waszym tokiem rozumowania powinno mieć, bo przecież nigdy nie wiadomo, czy jak raz w 40 nie najadą ich Szwaby. Czy USA miało przygotowane od zawsze plany inwazji na Japonię ?
Plany ofensywne trzeba przygotowywać z jak najmniejszym wyprzedzeniem, bo tylko w taki sposób można uwzględnić bieżącą i w miarę realną sytuację ogólną po stronie wroga. Jeżeli istnieją jakieś plany w stosunku do swoich bezpośrednich sąsiadów, to są to prawdopodobnie plany defensywne.

Oczywiście możecie teraz stwierdzić, że plany można aktualizować cały czas. No można, tylko po jaką cholerę w ogóle tworzyć plany 'na wszelki wypadek', które są całkowicie nieumotywowane politycznie ? Czy Anglia przed drugą wojną miała plany inwazji na Francję ? Jeżeli dane państwo ma jakieś plany, to są to plany ogólne, które można stworzyć na podstawie aktualnie posiadanej, ogólnej wiedzy. Coś na zasadzie 'flota A broni morza A, flota B broni morza B'. Tyle. Czy wy naprawdę uważacie, że w sztabach zmienia się plany przeciwko każdemu z sąsiadów z dnia na dzień ? żeby w razie czego być 'przygotowanym' ? To jest żadne przygotowanie.

Na podstawie tego co napisałeś mam prawo uznać cię za utopijnego idiotę żyjącego w innym (swoim) świecie i nie mającego kontaktu z rzeczywistością. Co też jest chore i patologiczne. Jaki masz problem w odczytaniu "czyli ludność też nie była by przeciw nam"? Przecież jeżeli większość ludności by nas chciała i nikt nie był nam przeciwko (czyli że nie odnieślibyśmy żadnej szkody) to to nie jest najazd i okupacja tylko spełnienie woli ludu. Po wojnie Polsko-Radzieckiej wiele wiosek chciało się przyłączyć do Polski i się przyłączyło więc też nazwiesz wojska Polskie które zgodnie z wolą ludu wkroczyły na te ziemie socjopatami i agresorami?
:lol: Lenin też chciał wyzwalać narody z rąk podłych kapitalistów, niosąc im wolność - oczywiście za ich poparciem. Podobnie myślał Hitler, Stalin i paru innych. Najpierw każdy chce nieść wolność...

Jesteś zwykłym bandytą. Ludzi o Twoich poglądach powinno się izolować od społeczeństwa bo stanowią dla niego zagrożenie. Mówię to nie na żarty, tylko z całą odpowiedzialnością. Ktoś kto twierdzi, że można podbić sąsiedni kraj 'za zgodą obywateli' ku chwale ojczyzny, zasługuje na pokój bez klamek.

Ciekawe jakim cudem wysnuwasz takie wnioski. Może trochę samokrytyki i skromności?
Na podstawie znajomości swojej własnej wiedzy. Nie pieprz mi tutaj o samokrytyce. Jak chcesz to podejmij temat stricte z zakresu sztuki wojennej i wojskowości to się przekonasz na podstawie czego wysnuwam takie wnioski.

Ad1.Mogę z dużym prawdopodobieństwem wykazać że mają plany ochrony mimo iż otaczają się samymi sojusznikami a ty możesz wykazać że tak nie jest?
Ad2.Eee no chwila my a przynajmniej ja pisałem głównie o planach obronnych które ty też chciałeś wykluczyć więc po co teraz przerzuciłeś się tylko na te ataku? Ja ogólnie uważam że JKM nie pasuje na prezydenta. Co ma znaczyć w pierwszy rzędzie co? Że ty odczytałeś to na podstawie wywiadu że mu chodzi głównie o to? Bo jeżeli tak to na pewno jesteś w błędzie.
Ad. 1. Nie ma czegoś takiego jak wykazać że są z dużym prawdopodobieństwem. Albo umiesz wykazać, albo bredzisz.
Ad. 2. No a ja mówię o planach ataku, więc o co chodzi ?

I o tym mowa jeżeli ty uważasz że plany obrony granic nie są częścią obrony kraju to faktycznie raczej nie uda mi się ciebie przekonać bo nie będę tłumaczył wszystkiego od początku. Jak mają bronić kraju generałowie? Stać na granicy? Przecież nie prowadzimy żadnej wojny ani nic nam nie zagraża więc powinni się zabezpieczać jak mogą żeby w razie wojny mogli w miarę ogarnąć chaos.
Mają tworzyć plany obrony przed potencjalnym wrogiem. Niemcy nie są naszym potencjalnym wrogiem.

Jakie pieniądze publiczne co ty bredzisz? Na plany nie idą żadne pieniądze publiczne, planiści są w każdym wojsku i powinni robić swoją robotę.
:D Tak, bo plan to tylko kartka papieru. Przestań się kompromitować.

A niby czemu nie? Mają plany obronne i sami chyba o nich poinformowali w końcu szanse są minimalne ze te plany się przydadzą no ale są.

Pokaż. Udowodnij, że na ziemi istnieje państwo, które broni się przed fikcją literacką.

Edit. Co to przykładu Barsy o WB powiem że taka sama sytuacja jest u nas co jeżeli Ruscy albo dajmy Chinole zdesantują się w Niemczech?
A to właśnie świadczy o Twojej niekompetencji z zakresu sztuki wojennej i wojskowości. Zdesantować 'Chinoli w Niemczech' to sobie możesz na komputerze grając w Europę Uniwersalis. Bajasz w obłokach podając nierealne tezy. Tezy nie mające żadnego uzasadnienia w rzeczywistości, militarnie niewykonalne.

Idill`a (MZ)

03-06-2010, 10:30

Z każdym dniem, z każdą kolejną wypowiedzią Janusza Korwin Mikke, utwierdzam się tylko w świadomości, że ten człowiek to zwykły niespełniony "pseudo nacjonalista", szowinista i rasista, reszty nie zamierzam komentować bo nie jest to warte jakiejkolwiek polemiki......
Pozdro dla tych, którzy na niego głosują, chwała ludziom, że w żadnych wyborach prezydenckich i parlamentarnych nie oddali na niego więcej niż kilka żałosnych procentów...... mam nadzieje, że ten człowiek wreszcie się oświeci i przekona, że ze swoimi poglądami to może najwyżej zrobić zamach stanu w Nikaragui........

Witia

03-06-2010, 10:58

Pozostaje mu tylko siedzieć w domu i planować podbój Rzeszy na kartce papieru ;) wyklinając pod nosem system demokratyczny, który nie pozwoli mu zniewolić ludzi dla własnej przyjemności.

Dagorad

03-06-2010, 11:01

Dobra Witia ja kończę tą dyskusję bo normalnie jak grochem o ścianę. Uważasz się za jakiego guru czy jeszcze coś innego w sprawach historyczny twoja wola możesz się nawet uważać za najpiękniejszego ziemianina mnie to ani ziębi ani grzeje co ty sobie wyobrażasz, myślisz. W dodatku zmieniłeś temat rozmowy o którym dyskutowaliśmy czyli plany obronne na plany ataku fakt iż tobie tak wygodniej nie znaczy iż ja będę dyskutował o potrzebie istnienia planów ataku których potrzeby istnienia nie widzę.

:lol: Lenin też chciał wyzwalać narody z rąk podłych kapitalistów, niosąc im wolność - oczywiście za ich poparciem. Podobnie myślał Hitler, Stalin i paru innych. Najpierw każdy chce nieść wolność...

Jesteś zwykłym bandytą. Ludzi o Twoich poglądach powinno się izolować od społeczeństwa bo stanowią dla niego zagrożenie. Mówię to nie na żarty, tylko z całą odpowiedzialnością. Ktoś kto twierdzi, że można podbić sąsiedni kraj 'za zgodą obywateli' ku chwale ojczyzny, zasługuje na pokój bez klamek.

Kto pozwala ci mnie obrażać co? Ty sobie wbiłeś coś to bani i o tym gadasz w ogóle chyba nie czytając moich postów. Też bym cię obraził no ale ja nie jestem moderem więc mi nie wolno. Gadasz totalne bzdury wszystko zaraz porównując to sposobów działania Hitlera i Stalina. Nie będę pisał z kimś kto sobie wymyśla to co ja niby powiedziałem i nie potrafi czytać ze zrozumieniem bo zaraz wyjdzie że popieram JKM i jestem za natychmiastowym atakiem na Ukrainę, pogromem Niemców i przyjęciem wiary w Potwora Spaghetti. To ciebie należy zamknąć w takim fajnym pokoiku z materacami na ścianach spodobało ci by się mógłbyś sobie spokojnie wymyślić jakieś postaci później sobie wymyślić że są szowinistami i maja nacjonalistyczne poglądy a następnie ich za nie zjechać dodatkowo ich obrażając.

Edit. Wez się nie ośmieszaj "Jak ktoś będąc w UE mówi o tworzeniu planów obronnych i zaczepnych przeciwko każdemu sąsiadowi" to twoje słowa ja tylko stanąłem w obronie planów obronnych resztę ty sobie dopowiedziałeś.

Nie robię z siebie żadnego kozła ofiarnego po prostu nie zniżę się to twojego poziomu i nie będę obrażał innych bo mi nie wolno i bo nie chcę.

Dobra więcej już nic nie napiszę na ten temat bo nie widzę takiego sensu. Możesz więc mnie obrażać to woli możesz jeszcze napisać kilka postów żeby pokazać że to ty wygrałeś. Zaufam tezie iż prawda broni się sama i tylko winny się tłumaczy.

Witia

03-06-2010, 11:06

Kto pozwala ci mnie obrażać co? Ty sobie wbiłeś coś to bani i o tym gadasz w ogóle chyba nie czytając moich postów. Też bym cię obraził no ale ja nie jestem moderem więc mi nie wolno.
Nie pieprz głupot, bo dobrze wiesz, że właśnie dlatego iż jestem moderatorem możesz sobie pozwolić na więcej w stosunku do mojej osoby. I nie rób z siebie teraz kozła ofiarnego.

Dobra Witia ja kończę tą dyskusję bo normalnie jak grochem o ścianę. Uważasz się za jakiego guru czy jeszcze coś innego w sprawach historyczny twoja wola możesz się nawet uważać za najpiękniejszego ziemianina mnie to ani ziębi ani grzeje co ty sobie wyobrażasz, myślisz. W dodatku zmieniłeś temat rozmowy o którym dyskutowaliśmy czyli plany obronne na plany ataku fakt iż tobie tak wygodniej nie znaczy iż ja będę dyskutował o potrzebie istnienia planów ataku których potrzeby istnienia nie widzę.
Ja nic nie zmieniałem. Od samego początku komentowałem tekst Korwina o planach ofensywnych przeciwko naszym sąsiadom. Po prostu w wyniku dyskusji pojawiło się więcej tematów. Co w tym dziwnego ?

Nie widzisz potrzeby tworzenia planów ofensywnych a jednak wykłócasz się ze mną nad sensem ich istnienia. I to ja jestem idiotą tak ?

Adamsky

03-06-2010, 11:20

Witia

03-06-2010, 11:34

Zważywszy na fakt, że pogląd Witii (tak to się odmienia?) na temat sensu tworzenia planów ofensywno-zaczepnych względem sąsiadów, jest atakowany przez innych użytkowników, którzy stanowią przewagę ilościową, to, jak na dobrego stratega przystało, również popieram istnienie takowych. W końcu wojskowi planiści nie powinni się nudzić i jeśli już muszą istnieć, to niech opracowują plany nawet w przypadku agresji ze strony San Marino albo i w celach ekspansywnych na Vanuatu, byle zmieścili się w 8 godzinnym dniu pracy. Tym samym popieram pogląd na tę sprawę JKM, nie udzielam poparcia wobec stanowiska Witii, ale szanuję, że wziął udział w dyskusji.
Nie tylko Ty masz problemy z odmianą ;) ale Ci się udało - Witii.

A odnośnie meritum, nie myśl że wywieszę białą flagę, przytłoczony przewagą ilościową oponentów ;)

Dobra więcej już nic nie napiszę na ten temat bo nie widzę takiego sensu. Możesz więc mnie obrażać to woli możesz jeszcze napisać kilka postów żeby pokazać że to ty wygrałeś. Zaufam tezie iż prawda broni się sama i tylko winny się tłumaczy.
Tak, to ja jestem głupi, ja zacząłem atakować Ciebie min. słowami

:lol: Normalnie leżę. Idź i pochwal się swoim poglądem z jakimś wojskowym będziesz miał szczęście jeżeli nie będzie chciał ci odstrzelić łba za gadanie skrajnie porytych pacyfistycznych zdań.
To ja jestem tym złym człowiekiem niszczącym sprawiedliwość. Tak trzymaj. Najlepiej wklej sobie do podpisu "Witia i tak nie ma racji" ;)

Idill`a (MZ)

03-06-2010, 11:48

Nie wiem kto sobie wyobraża dzisiejszą wojnę europejską, ja powiem szczerze nie wierze, w to kompletnie, ale jeżeli już miało by do tego dojść, to jak wy sobie ją wyobrażacie?, bo wydaję mi się, że osobom, które uważają, że wojsko powinno mieć plany np. na wypadek ataku Niemiec, pomieszały sie niektóre rzeczy..
Nie można wyobrażać sobie wojny europejskiej np. na podstawie Wojny w Iraku czy w Afganistanie, dzisiejsza wojna była by czymś więcej, czymś co na 100% by nas zaskoczyło, tak jak było po wybuchu drugiej wojny światowej. Plany strategii, taktyki, były by niczym więcej niż kawałkiem papieru...
Nie można planować wojny obronnej, a tym bardziej ofensywnej, gdyż to mija się z realizmem i sensem takiego planu...
Dam głowe, że Stany Zjednoczone nie mają żadnych planów potencjalnej wojny, tym bardziej w europie. Dobrym przykładem może być Inwazja na Grenade w 1983, gdzie plany owszem były tylko, że mimo iż powstały, podczas wkroczenia Armii Amerykańskiej stały się zbędnym, papierem, gdzie praktycznie wszystko sie nie sprawdziło, cała skuteczna strategia powstawała w trakcie wojny....
Od tego czasu doszło do wielu zmian w Armii Stanów Zjednoczonych, plany owszem są/powstaną ale tylko, na wypadek realnego zagrożenia.. Co więcej zrezygnowano z planowania całej potencjalnej wojny, plany dotyczą zaokrąglonego kształtu strategi.......
Mam dziadka, który był na wysokim szczeblu wojskowym i dokładnie wie, że plany w Polsce owszem są ale na wypadek wojny, bo tego zagrożenia wojsko, z zasady nie może wykluczyć......

KWidziu

03-06-2010, 11:52

Dam głowe, że Stany Zjednoczone nie mają żadnych planów potencjalnej wojny, tym bardziej w europie.

Łatwo przyszło, łatwo poszło.

Idill`a (MZ)

03-06-2010, 11:53

ah Kwidziu, wiedza, wiedza to potęgi klucz-frazes jak widać....

KWidziu

03-06-2010, 11:56

Chcesz mi powiedzieć, że US Army nie planów uderzeń jądrowych na Chiny i Rosję i wszystkich innych posiadaczy broni A?

Mam dziadka, który był na wysokim szczeblu wojskowym i dokładnie wie, że plany w Polsce owszem są ale na wypadek wojny, bo tego zagrożenia wojsko, z zasady nie może wykluczyć......

A czym to się różni od posiadania planów, o których piszemy?

Idill`a (MZ)

03-06-2010, 12:00

Chcesz mi powiedzieć, że US Army nie planów uderzeń jądrowych na Chiny i Rosję i wszystkich innych posiadaczy broni A?

Od tego czasu doszło do wielu zmian w Armii Stanów Zjednoczonych, plany owszem są/powstaną ale tylko, na wypadek realnego zagrożenia.. Co więcej zrezygnowano z planowania całej potencjalnej wojny, plany dotyczą zaokrąglonego kształtu strategi.......
.....

A czym to się różni od posiadania planów, o których piszemy?

Poniewaz to są plany ogólne, plany nie spersonifikowane, służą do natychmiastowej reorganizacji armii oraz jej ulokowanie w strategicznych miejscach....

KWidziu

03-06-2010, 12:06

Odnośnie planów się mylisz - rakiety muszą być gotowe do startu w każdej chwili i są. Zatem muszą mieć także zestawy koordynat. Na podstawie czego się tworzy zestawy koordynat?

Poniewaz to są plany ogólne, plany nie spersonifikowane, służą do natychmiastowej reorganizacji armii oraz jej ulokowanie w strategicznych miejscach....

Jeżeli piszesz o planach koncentracyjnych i transportowych to są one jak najbardziej spersonifikowane. Ogólny to może być plan mobilizacji, choć i taki plan, jak pokazuje doświadczenie się wariantuje -czyli personalizuje.

Witia

03-06-2010, 14:40

Kwidzu... Na Chiny, Rosję, Iran, Koreę z pewnością mają. Pytanie, po jaką cholerę im koordynaty na Wielką Brytanię, Watykan, Niemcy, Francję...

Idill`a (MZ)

03-06-2010, 14:59

Odnośnie planów się mylisz - rakiety muszą być gotowe do startu w każdej chwili i są. Zatem muszą mieć także zestawy koordynat. Na podstawie czego się tworzy zestawy koordynat?

To są szczegóły.. przecież ja nie pisałem, że wojsko nie posiada żadnych planów, odnośnie różnych segmentów tej instytucji, koordynaty w sprawach np. aktywnych rakiet, na pewno takie USA mają, ale przecież nie na Francje, albo Niemcy.. tylko na Iran, albo Koree Północną....

Jeżeli piszesz o planach koncentracyjnych i transportowych to są one jak najbardziej spersonifikowane. Ogólny to może być plan mobilizacji, choć i taki plan, jak pokazuje doświadczenie się wariantuje -czyli personalizuje.

Wojsko ma ścisłe procedury, których się trzyma na wypadek wojny. Jeżeli chodzi o strategiczne rozlokowanie armii to już coś innego, to już jest zależne od sytuacji... lecz dzisiejszy konflikt to już nie wojna frontowa i stworzenie potencjalnych skutecznych planów, na dzisiejszą zmaksymalizowaną wojnę jest wręcz absurdalnie nie możliwe.....

KWidziu

03-06-2010, 16:35

Kwidzu... Na Chiny, Rosję, Iran, Koreę z pewnością mają. Pytanie, po jaką cholerę im koordynaty na Wielką Brytanię, Watykan, Niemcy, Francję...

Nigdy nie wiesz co się może przydać i kiedy.

Wojsko ma ścisłe procedury, których się trzyma na wypadek wojny. Jeżeli chodzi o strategiczne rozlokowanie armii to już coś innego, to już jest zależne od sytuacji... lecz dzisiejszy konflikt to już nie wojna frontowa i stworzenie potencjalnych skutecznych planów, na dzisiejszą zmaksymalizowaną wojnę jest wręcz absurdalnie nie możliwe.....

Niby czemu jest niemożliwe?

To są szczegóły.. przecież ja nie pisałem, że wojsko nie posiada żadnych planów, odnośnie różnych segmentów tej instytucji, koordynaty w sprawach np. aktywnych rakiet, na pewno takie USA mają, ale przecież nie na Francje, albo Niemcy.. tylko na Iran, albo Koree Północną....

Czemu nie mieliby mieć? Przypomnę, że plan użycia broni jądrowej jest planem wojny, a nie szczegółem.

Jarl

03-06-2010, 17:13

Nie robię z siebie żadnego kozła ofiarnego po prostu nie zniżę się to twojego poziomu i nie będę obrażał innych bo mi nie wolno i bo nie chcę.
Rozumiem, Witia trochę przegiął i nie pochwalam metody dyskusji na modłę Korwina, ale przyczepię się do jednego. Wywlekanie na wierzch pozycji forumowicza jest, delikatnie mówiąc, ciosem jeszcze niżej pasa niż ad personam Witii. Coś jak prawo Godwina - przegrałeś. Łatwiej jest bowiem oskarżyć kogoś i powiedzieć "ja tego samego nie mogę, bo cośtam", niż samemu zająć się sprawą - jak poczułeś się urażony to piszesz do administratora (jeżeli nie wierzysz mnie, bo jestem z Witią w jednym klanie, to pisz np. do Amroda, masz prawo mi nie ufać, chociaż zawsze staram się być bezstronny), jeżeli ci to nie przeszkadza, możesz odgryźć się w granicach dobrego smaku. Ale ostentacyjny foch jest rozwiązaniem najgorszym z możliwych. Krótko mówiąc, robisz z siebie ofiarę. Czy to ma sens?

Dagorad

04-06-2010, 05:36

Nie chodziło mi o to że Witia może coś dzięki temu że jest moderem bo doskonale wiem że przez to iż jest moderem ,może jeszcze mniej.

Też bym cię obraził no ale ja nie jestem moderem więc mi nie wolno.

Od razu wyjaśnię że tu chodziło mi o to że gdyby Witia nie brał udziału w tej dyskusji to by pewnie ją skutecznie zakończył w tej chwili grożąc ostem.

niż samemu zająć się sprawą - jak poczułeś się urażony to piszesz do administratora (jeżeli nie wierzysz mnie, bo jestem z Witią w jednym klanie, to pisz np. do Amroda, masz prawo mi nie ufać, chociaż zawsze staram się być bezstronny),

Nie czuje potrzeby napisania do administracji ani zgłaszania postów. Nie wiem w jakim klanie razem jesteście i na to nie patrzę oraz mam taką lichą pamięć że nie pamiętam wielu rzeczy które inny człowiek by spokojnie zapamiętał w tym też kto napisał jaki post ani kto zbanował danego użytkownika za to. Przez tą pamięć nie mam wyrobionej żadnej opinii o tobie i twojej. Nie obraziłem się też na Witię (choć oczywiście mocno mnie wkurzył ;) ) żeby zgłaszać go to administracji taka sama sytuacja jak w zacytowanym przez ciebie fragmencie nie bo nie chcę gdyż kłóci się to z moimi metodami i poglądami.

Coś jak prawo Godwina - przegrałeś.

Nie wiem o co chodzi. Czy jest to tylko zwyczajne użycie słowa przegrałeś przy mówieniu o prawie Godwina czy mówienie że ja przegrałem ale patrząc na to http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina wychodzi że Witia przegrał.

Witia

04-06-2010, 09:51

Skończcie z tym absurdalnym prawem Godwina, bo to już jest krańcowy Onet.

Po pierwsze, mam pełne prawo nazywać rzeczy po imieniu. Jeżeli ktoś mówi, że wojna ofensywna dla zysków przeciwko innemu państwu jest OK, to takie zachowanie trzeba nazwać konkretnie i z nim walczyć. Czy określenie bandytyzm nie jest tu adekwatne, a nawet zbyt łagodne ? Nie nazwałem Cię ani debilem, ani idiotą, itd. Więc nie rozumiem w czym problem.

KWidziu

04-06-2010, 10:38

Czy określenie bandytyzm nie jest tu adekwatne, a nawet zbyt łagodne ?

To, że ktoś się nie zgadza z Twoim systemem wartości nie oznacza, że jest bandytą. W wielu systemach wartości wojnę ofensywną, dla zysku, z określonymi warunkami lub bez nich, uznaje się za możliwą do prowadzenia. To co prezentujesz to jest dialektyka(czy już nie dwójmyślenie?) i sprowadzanie dyskusji na poziom, który "znajdujesz" tak często, i tak srodze "piętnujesz" na tym forum.

Pomijam już ataki z pozycji moralnych i uczuciowych...

Witia

04-06-2010, 10:55

Szczególnie w 'systemie katolickim' którego większość jest za pewne zwolennikami. Ja nie stosuje żadnego dwójmyślenia, w przeciwieństwie np. do Ciebie, o czym już niejednokrotnie pisałem. Nie jesteś obiektywny za grosz. W jednym temacie nazywasz się liberałem, w innym mówisz żeby zabierać komuś wolność i z przymusu szkolić go bojowo. Podobnie z pamiętną sprawą z Palatynu 'lekceważenia groźby nazizmu'. Pamiętasz jak mniemam ? I będziesz mi mówił o dwójmyśleniu ? Zastanów się na tym.

Ale do meritum... Za encyklopedią:

bandytyzm «dokonywanie napadów i morderstw»

Mam pełne prawo nazywać osobę popierającą wojnę dla zysków bandytą ( oczywiście czym innym wojna obronna, bądź działania prewencyjne, ale nie o nich rozmawiamy ). To nie jest obraza, tylko stwierdzenie faktów. Tyle w temacie systemów wartości.

KWidziu

04-06-2010, 11:34

Rozumiem, że dla Ciebie akceptowanie "bandytyzmu państwowego"(przy czym pamiętajmy komu służy i po co został stworzony w takim, a nie innym kształcie system międzynarodowy), a bycie bandytą to jedno i to samo. Ciekawe, doprawdy fascynujące.

Napoleon7

04-06-2010, 12:08

Panowie, dajcie sobie spokój z emocjami! wojna to "przedłużenie polityki". I sama poliutyka (bez wojny) już może być "bandycka". Aby jednak tak móc powiedzieć należałoby ja rozpatrywac indywidualnie. A i tak rzadko odpowiedź byłaby jednoznaczna.
W Iraku i Afganistanie zas jesteśmy, w moim przekonaniu, aby nam fanatycy nie wysadzali się w powietrze na naszych ulicach. Być może dla niektórych to zabrzmi naiwnie, ale chciałbym zauważyć, że póki co się jednak nie wysadzają... Nie wiem, czy to zasługa naszych misji, ale wole nie próbować jak by było gdyby obcych żołnierzy w Afganistanie i Iraku nie było. Piszę "obcych żołnierzy", bo deklaruje solidarność z sojusznikami - na tym polega sojusz. Nie chcę nie tylko zamachowców w Warszawie, ale i w Londynie czy Paryżu też nie. Liczę też na wzajemność naszych sojuszników - i to jest główny zysk który z tej całej awantury mamy. Jeżeli ktoś liczył na jakieś pieniądze - był naiwny. Zyski nie zawsze w pieniądzach należy mierzyć.

Elrond

04-06-2010, 13:19

W Iraku i Afganistanie zas jesteśmy, w moim przekonaniu, aby nam fanatycy nie wysadzali się w powietrze na naszych ulicach.

Terroryzm w Iraku rozkwitł po wkroczeniu tam USA, bo wcześniej największym terrorystą, gazującym własnych obywateli, był Saddam i nie tolerował w tej dziedzinie konkurencji. Więc jak cokolwiek złego może nas spotkać ze strony Iraku, to właśnie dzięki wejściu tam USA - gadanie, że tam USA z sojusznikami wpadli, by "zwalczać i zapobiegać terroryzmowi" jest równie mądre, jak różne gadki islamskich fundamentalistów o "szatanie z zachodu" ;)
Co do Afganu to już można więcej dyskutować, ale jak ktoś twierdzi, że US Army i reszta siedzą tam głównie po to, by "zwalczać terroryzm", a nie w celu swoich realizacji politycznych i gospodarczych celów, ten jest naiwny do kwadratu.

Być może dla niektórych to zabrzmi naiwnie, ale chciałbym zauważyć, że póki co się jednak nie wysadzają... Nie wiem, czy to zasługa naszych misji, ale wole nie próbować jak by było gdyby obcych żołnierzy w Afganistanie i Iraku nie było.

Jak by było :?: W Iraku dalej by panowała dyktatura na modłę stalinowską(przy czym ekstremiści byliby trzymani za mordę), a przy całej sytuacji z Iranem to kto wie, może Saddam by się stał ponownie "naszym sk****synem". W Afganistanie, tak jak wcześniej, wszyscy by się rezali ze wszystkimi. Nihil novi.

Piszę "obcych żołnierzy", bo deklaruje solidarność z sojusznikami - na tym polega sojusz. Nie chcę nie tylko zamachowców w Warszawie, ale i w Londynie czy Paryżu też nie. Liczę też na wzajemność naszych sojuszników - i to jest główny zysk który z tej całej awantury mamy. Jeżeli ktoś liczył na jakieś pieniądze - był naiwny.

Naiwny i wręcz niemądry jest ten, kto wysyłał swoich żołnierzy, by okupowali tamte kraje, a jednocześnie nie chciał na tym zrobić interesu, by sobie chociaż powetować część kosztów. Przypominasz mi ten niedawny satyryczny "komunikat ministerstwa prawdy", gdzie mówiono "my nie chcemy imperialistycznych dolarów" ;) Jasne że nie, zrobimy to za frajer :roll:
Zysków z tej awantury, poza pewnym doświadczeniem armii i przetestowaniem sprzętu, nie mam żadnych. Ogółem - jak zwykle "w plecy". Choć nasi mężykowie stanu pewnie czuli się strasznie ważni, dowartościowani i w ogóle zajebiści, jak ich Dablju poklepał po plecach...

Zyski nie zawsze w pieniądzach należy mierzyć.

By zabrzmiało jeszcze mądrzej(w stylu mistrza Yody), należy trzeba było rzucić na koniec ;)
Zyski można mierzyć na różne sposoby, tylko najpierw trzeba jakiekolwiek mieć. My mamy tylko ujemny bilans.

Być może dla niektórych to zabrzmi naiwnie, ale chciałbym zauważyć, że póki co się jednak nie wysadzają...

Górale z Afganistanu i siedzący gdzieś w jaskini bin Laden z kumplami z pewnością nie marzyli o niczym innym, jak wysadzać się w III RP :lol: Co do innych krajów - możemy dyskutować czy te interwencje militarne cokolwiek zmieniły - bo militarnie się z terroryzmem nie walczy.

Czulu

04-06-2010, 15:14

Gadanie z Napoleonem ewidentnie nie ma już sensu, bo widać wyraźnie że porzucił wszelkie pozory racjonalności i obiektywnego dociekania prawdy, na rzecz obrony "linii Partii". Gdyby ludzkość stosowała logikę zaprezentowaną w jego ostatnim poście, to nigdy nie porzuciłaby przesądów i ciemnoty, no bo po co coś zmieniać, skoro może wyjść na gorsze. Poza tym, terroryści nie wysadzali się w Polsce przed wysłaniem żołnierzy do Iraku czy Afganistanu, i nie ma żadnych dowodów że kiedykolwiek brali poważnie taką możliwość pod uwagę. Co więcej, istnieją dowody, że właśnie doczepianie się rydwanu imperializmu USA powoduje wystąpienie zamachów terrorystycznych (vide Hiszpania).

Baal-Melkart

04-06-2010, 16:23

Liczę też na wzajemność naszych sojuszników - i to jest główny zysk który z tej całej awantury mamy.

Jeżeli zyskiem ma być samo "liczenie na wzajemność" to ja za takie "profity" dziękuje. Gdybyśmy wysłali tam 100 żołnierzy to na wzajemność liczyć już byśmy nie mogli? Ad vocem "wzajemności", to po "zainstalowaniu" w Polsce baterii Patriot z dumnym napisem "EMPTY" moje popczucie bezpeczeństwa wiwindowało na niebotyczny poziom.

Jeżeli ktoś liczył na jakieś pieniądze - był naiwny. Zyski nie zawsze w pieniądzach należy mierzyć.

Abstrahując od faktu, że owe pieniądze nam obiecano od lewej do prawej (ale fakt, politykom wierzyć nie można), to jakie inne zyski przypadły nam w udziale? Obama, a wcześniej dablju Bush poklepujący po ramieniu Tuska to trochę mało, zważywszy, że nie byliśmy na pierwszej linii celów "osi zła".

Co więcej, istnieją dowody, że właśnie doczepianie się rydwanu imperializmu USA powoduje wystąpienie zamachów terrorystycznych (vide Hiszpania).

Amen.

Napoleon7

05-06-2010, 14:47

Wybaczcie panowie, ale to co piszecie zajeżdża mi hipokryzją na kilometr. Już nawet nie będę odwoływał się do porównań z hasłem "nie chcemy umierać za Gdańsk" kiedyś tak popularnym. Przypomnę tylko, że z sojusznikami warto współpracować a sojuszy dotrzymywać. Nawet jak się nic z tego doraźnie nie ma. Zysk w polityce nie zawsze musi odzwierciedlać się w brzęczącej monecie. A naiwnym jest ten kto tego nie rozumie (a politykę międzynarodową rozpatruje w kategorii zarobić-stracić - finansowo!).

Gdyby ludzkość stosowała logikę zaprezentowaną w jego ostatnim poście, to nigdy nie porzuciłaby przesądów i ciemnoty, no bo po co coś zmieniać, skoro może wyjść na gorsze.
Gdyby "ludzkość" stosowała przedstawioną przeze mnie logikę w 1939 roku, to może by nie było II wojny albo skończyłaby się ona w 1940 roku najpóźniej. Tyle, że masę osób mówiłoby/pisało tak jak Czulu psiocząc na rządy za to, że wdały się w jakąś awanturę, straciły pieniądze, doprowadziły do śmierci ludzi, gdy według nich to wszystko było zupełnie niepotrzebne...

Terroryzm w Iraku rozkwitł po wkroczeniu tam USA, bo wcześniej największym terrorystą, gazującym własnych obywateli, był Saddam i nie tolerował w tej dziedzinie konkurencji.
Jak słusznie zauważyłeś, Saddam był osobą nieobliczalną i wbrew temu co piszesz do stabilności w regionie się nie przyczyniał. Czy popierał terrorystów? - to rzecz dyskusyjna. Czy popierać mógł - na pewno. Interwencja USA zapewne nie była niezbędna, ale stało się. Ja tylko chciałbym przypomnieć (czego zapewne większość forumowiczów nie pamięta) jak psioczono na USA i starszego Busha w 1991 roku za to, że nie załatwił Saddama do końca.
Okupując Irak Amerykanie zastosowali "opcję zerową" - nie skorzystali z usług starej grupy rządzącej, nie próbowali nawet ludzi z Baas przeciągnąć na swoją stronę, co później okazało się ich największym błędem. Zaczęli wygrywać i opanowali sytuację dopiero wtedy, gdy zmienili taktykę.
Jak to się ma do wszechobecnych na tym forum zaciętych antykomunistów, którzy uważają, że w 1989 roku nie warto z nimi było rozmawiać a już na pewno po przejęciu władzy nie należało w żaden sposób z nimi współpracować tylko rozliczać, "sekować" itd? Czy to jest czy nie jest hipokryzja?

Najciekawszym zaś jest to, że Irak autentycznie może stać się względnie stabilnym państwem, które nie będzie popierać terroryzmu i wnieść pierwiastek stabilności na Bliski Wschód. Droga do tego jeszcze daleka, ale szanse są. Nie warto to kontynuować? Rozmawiałem kiedyś z pewnym gościem z Iraku, który narzekał na Amerykanów (to delikatne określenie) ale jednocześnie nie wyobrażał sobie aby mogli oni z Iraku się wynieść i nawet nie chciał myśleć o powrocie do czasów Saddama.
W interesie całej Europy (Zachodu) jest stabilizacja na Bliskim Wschodzie, a co za tym idzie wyeliminowanie (za wszelką CENĘ) terroryzmu. Przy tym to już przerabialiśmy - jak nie będziemy ich zwalczać na Bliskim Wschodzie, będziemy to musieli robić w Europie. Z dwojga złego wole to pierwsze. Dlatego nawet, jeżeli nie wszystko mi się podoba uważam, że kierunek jest dobry.

Czulu

05-06-2010, 15:38

Tja, korzyści ze współpracy z USA nie muszą się odzwierciedlać w pieniądzach, ani w ogóle w niczym percypowalnym, najlepszym dowodem na ich istnienie jest zapewnienie autorytetu :lol: Z pewnością wiara w to że "sojusznicy" którym będzie się właziło w dupę. nam pomogą jeśli nie będą w tym mieli zasadniczego interesu, na podstawie paktu którego treść formalnie nie zobowiązuje ich do niczego, świadczy o wielkim i głębokim zrozumieniu zasad, na jakich funkcjonuje polityka międzynarodowa :lol: Poza tym ciekawe jaki sojusz zobowiązał nas do napadu na Irak, oraz dalszego angażowania się w tę inicjatywę, po tym jak wyszło na jaw że amerykańskie uzasadnienie wojny było lipą. Równie ciekawe jest to, dlaczego niby mamy angażować się w walkę z terroryzmem, skoro najwyraźniej terroryzm nie jest zainteresowany walką z Polską ? Bo może się kiedyś zainteresować ? Na tej zasadzie powinniśmy prowadzić nieustanną politykę agresywnego imperializmu i militaryzmu, bo przecież każde niepodbite państwo stanowi potencjalne zagrożenie :lol:

Elrond

05-06-2010, 16:15

Wybaczcie panowie, ale to co piszecie zajeżdża mi hipokryzją na kilometr. Już nawet nie będę odwoływał się do porównań z hasłem "nie chcemy umierać za Gdańsk" kiedyś tak popularnym.

Gdzie jest ten "Gdańsk" :?: Czym Irak zagrażał Zachodowi - weź mi wytłumacz. I na ile realne było jakiekolwiek zagrożenie Afganistanu :?:

Przypomnę tylko, że z sojusznikami warto współpracować a sojuszy dotrzymywać. Nawet jak się nic z tego doraźnie nie ma.

Jakich sojuszy :?: Żaden sojusz nas nie zobowiązywał do wejścia do Iraku. ŻADEN. Mogliśmy wejść, jakby to było dla nas korzystne. Niestety korzyści mniej, niż strat...

Zysk w polityce nie zawsze musi odzwierciedlać się w brzęczącej monecie.

Daruj sobie prawienie komunałów i tłumaczenie nam maluczkim rzeczy oczywistych. Tylko pokaż gdzie jest ten zysk dla Polski, jakkolwiek mierzony.

A naiwnym jest ten kto tego nie rozumie (a politykę międzynarodową rozpatruje w kategorii zarobić-stracić - finansowo!).

Ostatecznie kryterium finansowe jest jednym z podstawowych. A ostatecznie w przypadku Polski to kwestia Afganistanu/Iraku powinna być dla nas PRZEDE WSZYSTKIM finansowa i militarna(co się wiąże też z finansami). Bo musieliśmy realną "brzęczącą monetę" wyłożyć na te misje. Plus życie naszych żołnierzy. Warto sobie straty jakoś powetować.
Kto naiwny, ten rozumie politykę jako politykowanie, ładnie uśmiechy polityków, poklepywanie się po plecach i gładkie wypowiedzi. Kto jest realistą, ten patrzy na konkrety, a władza i kasa są jednymi z najważniejszych, jeśli nie najważniejszymi w polityce...

Gdyby "ludzkość" stosowała przedstawioną przeze mnie logikę w 1939 roku, to może by nie było II wojny albo skończyłaby się ona w 1940 roku najpóźniej. Tyle, że masę osób mówiłoby/pisało tak jak Czulu psiocząc na rządy za to, że wdały się w jakąś awanturę, straciły pieniądze, doprowadziły do śmierci ludzi, gdy według nich to wszystko było zupełnie niepotrzebne...

Porównaj zagrożenie ze strony Iraku/Afganistanu do zagrożenia hitlerowskiego albo sobie przestań robić obciach takimi analogiami.

Jak słusznie zauważyłeś, Saddam był osobą nieobliczalną i wbrew temu co piszesz do stabilności w regionie się nie przyczyniał. Czy popierał terrorystów? - to rzecz dyskusyjna. Czy popierać mógł - na pewno. Interwencja USA zapewne nie była niezbędna, ale stało się. Ja tylko chciałbym przypomnieć (czego zapewne większość forumowiczów nie pamięta) jak psioczono na USA i starszego Busha w 1991 roku za to, że nie załatwił Saddama do końca.

Saddam był sk****synem, ale to jeszcze w polityce międzynarodowej nie jest powód do inwazji na jakiś kraj. Nie ma dowodów na to, że Saddam miał broń masowego rażenia, że w jakikolwiek sposób popierał terroryzm bądź też miał to w planach(bazy szkoleniowe terrorystów to kwitną w Iraku teraz).
Innymi słowy cały oficjalny powód wojny był wyssany z palca - decydowały czysto interesy polityczne i tak znienawidzone przez Ciebie w polityce międzynarodowej mamona dla krajów, które tam wjechały. Napoleonie bronić "matrixa" obecnie, gdy po kilku latach pewne sprawy są oczywiste :?:

Okupując Irak Amerykanie zastosowali "opcję zerową" - nie skorzystali z usług starej grupy rządzącej, nie próbowali nawet ludzi z Baas przeciągnąć na swoją stronę, co później okazało się ich największym błędem. Zaczęli wygrywać i opanowali sytuację dopiero wtedy, gdy zmienili taktykę.
Jak to się ma do wszechobecnych na tym forum zaciętych antykomunistów, którzy uważają, że w 1989 roku nie warto z nimi było rozmawiać a już na pewno po przejęciu władzy nie należało w żaden sposób z nimi współpracować tylko rozliczać, "sekować" itd? Czy to jest czy nie jest hipokryzja?

Uważam, że Amerykanie do Iraku w 2003 nie powinni byli wchodzić. Gdzie jest moja hipokryzja :?:
Choć akurat w szerszym kontekście to co mówisz jest trafne i nawet zabawne - faktycznie jak sobie "starsi i mądrzejsi" III RP podporządkowywali, to wykorzystali ludzi dawnego reżimu i ich taktyka była całkiem skuteczna. Tylko czy to samym Polakom wyszło na dobre :lol: :?:

Najciekawszym zaś jest to, że Irak autentycznie może stać się względnie stabilnym państwem, które nie będzie popierać terroryzmu i wnieść pierwiastek stabilności na Bliski Wschód. Droga do tego jeszcze daleka, ale szanse są. Nie warto to kontynuować? Rozmawiałem kiedyś z pewnym gościem z Iraku, który narzekał na Amerykanów (to delikatne określenie) ale jednocześnie nie wyobrażał sobie aby mogli oni z Iraku się wynieść i nawet nie chciał myśleć o powrocie do czasów Saddama.

To pytanie zadajesz sam sobie czy tworzysz sobie kolejną "słomianą kukłę" :?:

W interesie całej Europy (Zachodu) jest stabilizacja na Bliskim Wschodzie, a co za tym idzie wyeliminowanie (za wszelką CENĘ) terroryzmu.

Nawet za cenę np. likwidacji demokracji albo swobód obywatelskich :lol: :?: Jak do tej pory "walka z terroryzmem" nie jest warta swojej ceny...
"Stabilizacja na B.W." poprzez podbijanie kolejnych krajów - brzmi zabawnie w ustach fana pokoju, demokracji, kompromisu, porozumienia ponad podziałami, itp. ;)

Przy tym to już przerabialiśmy - jak nie będziemy ich zwalczać na Bliskim Wschodzie, będziemy to musieli robić w Europie. Z dwojga złego wole to pierwsze. Dlatego nawet, jeżeli nie wszystko mi się podoba uważam, że kierunek jest dobry.

Tzn. górale z Afganu, pozostawieni w spokoju, nie wrócą do tego, co zwykle, tylko zapragną nagle wysadzać się w zachodnich miastach :?: Do niedawna nie wiedzieli za bardzo co to jest Europa czy Stany Zjednoczone - teraz jak na nich spadają nasze bombki, mogą już wiedzieć i mogą chcieć rewanżu. Saddam nagle zechciałby zorganizować komando podkładające w Europie czy Stanach bomby :?: Ja Ciebie proszę o litość :lol:
Bardzo sobie cenię szczerość, przede wszystkim z samym sobą - chcemy, wchodźmy z Amerykanami do jakiegokolwiek bliskowschodniego kraju(za odpowiednią cenę), bawmy się razem z nimi w budowanie ich imperium i neokolonializm, żaden problem - jeśli tym są umotywowane nasze narodowe interesy. "Another fun day in Babylon".
Tylko proszę bez obłudy, że gdziekolwiek "walczymy o demokrację i wolność", bo taka obłuda wywołuje we mnie mdłości. Do tego "najgorszą rzeczą jest uwierzyć we własną propagandę" ;)

Furvus

05-06-2010, 16:52

Okupując Irak Amerykanie zastosowali "opcję zerową" - nie skorzystali z usług starej grupy rządzącej, nie próbowali nawet ludzi z Baas przeciągnąć na swoją stronę, co później okazało się ich największym błędem. Zaczęli wygrywać i opanowali sytuację dopiero wtedy, gdy zmienili taktykę.
Jak to się ma do wszechobecnych na tym forum zaciętych antykomunistów, którzy uważają, że w 1989 roku nie warto z nimi było rozmawiać a już na pewno po przejęciu władzy nie należało w żaden sposób z nimi współpracować tylko rozliczać, "sekować" itd? Czy to jest czy nie jest hipokryzja?
Czuję się wywołany do tablicy, przynajmniej pod względem tego rozliczania. Więc zapytam krótko: jaja sobie robisz? :lol: Przecież ta analogia jest kompletnie do niczego. W 1989 nikt nas nie najechał... ale w zasadzie po co komu racjonalne argumenty. Podążmy tym rozumowaniem: po wprowadzeniu dekomunizacji na początku lat 90-tych (powiedzmy w 1991) cała "wierchuszka" PZPR zostaje odsunięta od władzy, w służbach dochodzi do opcji zerowej. Sugerujesz, że w takiej sytuacji dochodzi do walk między katolikami i prawosławnymi (szyici i sunnici)? Prawosławni patriarchowie (sunniccy przywódcy religijni) wywołują coś w rodzaju powstania przeciwko Solidarności (Amerykanom). Ale w końcu "Solidaruchy" idą po rozum do głowy i dogadują się z postkomunistami (Baas) i od tej pory wszyscy żyją długo i szczęśliwie. Piękna wizja :mrgreen:

PS. Zapomniałem o Kurdach... tylko kogo mógł zagazować Jaruzelski w latach 80-tych ? Ślązaków?

Witia

05-06-2010, 17:44

Gdzie jest ten "Gdańsk" :?: Czym Irak zagrażał Zachodowi - weź mi wytłumacz. I na ile realne było jakiekolwiek zagrożenie Afganistanu :?:

Porównaj zagrożenie ze strony Iraku/Afganistanu do zagrożenia hitlerowskiego albo sobie przestań robić obciach takimi analogiami.

Jedna sprawa. Interwencja w Afganistanie to nie był pic na wodę i kolejny imperialistyczny precedens. To był konflikt oparty o realne zagrożenie ze strony Talibów, mający realne podstawy i masowo popierany przez społeczeństwa wielu krajów ( przynajmniej po 11 września ).

Trzeba zadać sobie jedno podstawowe pytanie. Jak Polska wypadła by na arenie międzynarodowej i jako członek NATO, gdyby wtedy odwróciła się do Stanów plecami ? Mówicie, że polityka międzynarodowa zawsze opiera się o bilans zysków i strat - moim zdaniem tak nie jest. Nie mówię, że trzeba rzucać decyzjami na lewo i prawo, nie myśląc o zyskach, ale pewne działania nie powinny podlegać rozważaniu pod kątem opłacalności. Takim według mnie była interwencja w Afganistanie. W końcu zastanówmy się przez chwile, czy istnienie takich organizacji jak NATO ma wpisaną opłacalność w swoich założeniach ? Gdyby wasze słowa miały być w prawdziwe, to niestety sens istnienia wielu organizacji byłby po prostu polityczną fikcją.

KWidziu

05-06-2010, 17:59

Jeżeli NATO nie ma opłacalności członkostwa w swoich założeniach to co ma Wiatio?

Napoleon7

05-06-2010, 19:00

Albo panowie nie chcecie rozumieć co piszę, albo nie rozumiecie...

Z pewnością wiara w to że "sojusznicy" którym będzie się właziło w dupę. nam pomogą jeśli nie będą w tym mieli zasadniczego interesu, na podstawie paktu którego treść formalnie nie zobowiązuje ich do niczego, świadczy o wielkim i głębokim zrozumieniu zasad, na jakich funkcjonuje polityka międzynarodowa
Jaki pakt masz na myśli? NATO? On według ciebie do niczego nie zobowiązuje?! Kochany, gdyby nie NATO być może nadal żyłbyś w państwie komunistycznym i nie pisałbyś na tym forum - bo tego forum by nie było. a ciebie nie byłoby stać na komputer (o dostępie do internetu już nie wspomnę...).

Równie ciekawe jest to, dlaczego niby mamy angażować się w walkę z terroryzmem, skoro najwyraźniej terroryzm nie jest zainteresowany walką z Polską ?
Przypominasz mi rodzimego szlachciurę z XVII wieku, który nie chciał płacić np. na wojnę w Inflantach bo co kogo obchodzą Inflanty... Nie muszę ci chyba przypominać, że za ćwierć wieku mieliśmy Szwedów na Pomorzu a za pół wieku w Warszawie i Krakowie.

Porównaj zagrożenie ze strony Iraku/Afganistanu do zagrożenia hitlerowskiego albo sobie przestań robić obciach takimi analogiami.
Przeczytaj wyżej. Tu nie chodzi o skalę zagrożenia/problemu tylko o jego mechanizm. A on jest taki, że jeżeli sk...synowi dasz święty spokój, to będziesz prędzej czy później miał problem. Ja nawet jestem w stanie się zgodzić, że atak na Irak był niepotrzebny (choć mimo wszystko to sprawa dyskusyjna), ale gdy podejmuje się określone działania w myśl zasady, że sk..synom nie dajemy żyć u nich, żeby nie mieć problemów u siebie, to "takie jest życie". Akurat nie powiedziałbym by w Iraku Amerykanie ponieśli kleskę, choć do zakończenia sprawy jest jeszcze daleko.

Innymi słowy cały oficjalny powód wojny był wyssany z palca - decydowały czysto interesy polityczne i tak znienawidzone przez Ciebie w polityce międzynarodowej mamona dla krajów, które tam wjechały.
Zastanawiam się gdzie wy widzicie tę "mamonę"?! Robić interesy w Iraku trudno jest każdemu i generalnie zarobić tam się specjalnie nie da. To co się robi robi się raczej w kontekście przyszłości - zakładając, że Amerykanom się powiedzie.

Uważam, że Amerykanie do Iraku w 2003 nie powinni byli wchodzić. Gdzie jest moja hipokryzja
Z tego co ty i osoby piszące podobnie piszecie wynika, że to my nie powinniśmy wchodzić do Iraku (bo rzeczywiście nie musieliśmy - sojusz jednak to nie tylko kwestia tego co się musi) bo nic z tego nie mamy. Czyli - gdybyśmy mieli to byśmy mogli wchodzić? Bo chyba tak to należy rozumieć. I pisząc "mieć" macie na myśli ową "mamonę" (no bo co innego?). Tu widzę hipokryzję.

Nawet za cenę np. likwidacji demokracji albo swobód obywatelskich
:shock: Trudno likwidować coś, czego nie było. Nie wiem czy Irak kiedykolwiek będzie przypominał zachodnie demokracje (jestem co do tego nieco sceptyczny), ale z punktu widzenia Irakijczyków amerykańska interwencja bardziej im wolność da niż odbierze. Co przyznają także i ci, którzy Amerykanów nie lubią.

Tzn. górale z Afganu, pozostawieni w spokoju, nie wrócą do tego, co zwykle, tylko zapragną nagle wysadzać się w zachodnich miastach
wybacz, ale piszesz tak jakbyś kompletnie nic o Afganistanie nie wiedział. Zostawić Afganistan Talibom to w praktyce stworzyć zagrożenie dla Pakistanu. A przejęcie Pakistanu przez Talibów to katastrofa. Ja wiem, że bardziej prawdopodobne jest to iż bomby będą wybuchać w Londynie czy Paryżu. Nie wiem jednak czy to ci będzie sprawiało satysfakcję i nie wiem czy w tej sytuacji będziesz miał pewność, że Warszawa jest bezpieczna.
Powiem ci tylko, że nawet jako liberał i zadeklarowany demokrata boję się islamskich fanatyków. Może obawiam się ich "na wyrost", ale nawet gdybym uważał, że nasza obecność w Afganistanie i Iraku to błąd a Zachód czyni źle interweniując, to wolałbym nie przekonać się na własnej skórze że się mylę.
Bez obrazy, ale w tym przypadku wpisujecie się w to, co często nazywacie "lewackimi pożytecznymi idiotami". Może tracimy forsę na te interwencje niepotrzebnie, może i nasi żołnierze giną niepotrzebnie, ale nikt tego nie sprawdzi. I lepiej (i dla was i dla mnie) żebyście się nie przekonali na własnej skórze, że się mylicie.

Czuję się wywołany do tablicy, przynajmniej pod względem tego rozliczania. Więc zapytam krótko: jaja sobie robisz? :lol: Przecież ta analogia jest kompletnie do niczego. W 1989 nikt nas nie najechał...
Udajesz lub nie łapiesz o co chodzi? Bo chodzi o to, że gdy zmienia się reżim nie da się całkowicie zmienić ludzi. Trzeba korzystać także z tych, którzy pracowali dla starego reżimu. I w związku z tym nie można z nich rozbić sobie wrogów. Amerykanie zrobili - i teraz muszą się z nimi pogodzić (co wszystkim wychodzi na dobre). Analogia jest jak najbardziej uzasadniona, choć warunki diametralnie różne. Ale w jednym i drugim przypadku chodzi o to samu - o czym wspomniałem na początku.

Filozofia wielu forumowiczów (choć nie wszystkich!) przypomina mi filozofię Kalego - jak ukraść Kalemu, to źle, jak Kali ukraść komuś, to dobrze. Kochani, tak się polityki nie robi.

Czulu

05-06-2010, 23:17

Upatrywanie przyczyny upadku komunizmu w samym istnieniu NATO świadczy już nawet nie o uprawnianiu propagandy, ale o zaburzeniach umysłowych, a że nie zamierzam prowokować wariata, to mówię adieu Napoleonie7... A do czego zobowiązuje sygnatariuszy treść traktatu będącego prawną podstawą NATO, o tym świadczą odpowiednie fragmenty przytaczane w innych tematach, niech zatem sobie każdy zainteresowany osobiście spojrzy i oceni jak to wygląda.

Napoleon7

06-06-2010, 08:06

Czulu, wydaje mi się, że przechodzisz jakiś kryzys. Istnienie NATO było jednym z głównych czynników, które zapobiegło rozprzestrzenianiu się komunizmu i w perspektywie pośrednio doprowadziło do jego upadku. Nie była to oczywiście przyczyna jedyna (nieuchronny upadek niejako był "wpisany" w sam system komunistyczny - stać się to mogło w różny jednak sposób i w różnym czasie), nie chcę jednak na ten temat offtopować.
A co do reszty... Dziwię się, że osoby opowiadające się za wolnym rynkiem nie rozumieją pewnych mechanizmów, które i w gospodarce i w polityce są podobne. Robisz coś, żeby coś zyskać - i tu i tu. Nie zawsze musi chodzić o pieniądze (choć w przypadku działań o charakterze gospodarczym to jest jednak cel najczęstszy, w polityce jednak niekoniecznie). W jednym i drugim przypadku ważny jest wizerunek - to jak cie odbierają (klienci, inne państwa, przede wszystkim twoi potencjalni partnerzy). Istotna jest też kwestia zaufania, przewidywalność itd. Bez pilnowania takich rzeczy polityki, tak samo jak interesu, na dłuższą metę nie da się robić.
Nasze zaangażowanie w misjach międzynarodowych można różnie oceniać, ale te fakty trzeba wziąć pod uwagę.

Furvus

06-06-2010, 12:19

Udajesz lub nie łapiesz o co chodzi? Bo chodzi o to, że gdy zmienia się reżim nie da się całkowicie zmienić ludzi. Trzeba korzystać także z tych, którzy pracowali dla starego reżimu. I w związku z tym nie można z nich rozbić sobie wrogów. Amerykanie zrobili - i teraz muszą się z nimi pogodzić (co wszystkim wychodzi na dobre). Analogia jest jak najbardziej uzasadniona, choć warunki diametralnie różne. Ale w jednym i drugim przypadku chodzi o to samu - o czym wspomniałem na początku.
Wolę jednak sięgać do bliższych przykładów - europejskich. Tu można mówić o denazyfikacji w Niemczech, lustracji w NRD i Czechach, dekomunizacji w Czechach. Wszędzie prawne odsunięcie od władzy tych "złych" trwało kilka lat (podobnie jak teraz w Iraku) i o to głównie chodzi w działaniach tego typu - żeby na początku ważniejsi członkowie poprzedniego reżimu nie przeszkadzali w przeprowadzaniu reform.

Skoro już wpadłem w środek wątku o interwencjach wojskowych to też się wypowiem ;) Nie mam nic przeciwko interwencjom, zarówno w Iraku, jak i Afganistanie, przynajmniej sobie chłopcy postrzelali i zobaczyli wojnę ;) co jest bezcennym doświadczeniem zarówno dla szeregowych żołnierzy, jak i dowódców. Poza tym można było dokładnie sprawdzić sprzęt i uzbrojenie i wyciągnąć wnioski. Z interwencji w Iraku można było wyciągnąć jakieś bezpośrednie korzyści od USA (nawet w okresie gdy wszyscy się wycofywali, a my tam jeszcze byliśmy), ale teraz mówi się trudno. W ogóle wolałbym żeby budżet na MON był sukcesywnie zwiększany, a nie obcinany, jak to się dzieje w ostatnich latach.

Zakapior-san

06-06-2010, 22:30

Proponuję powrót do tematu:
http://www.youtube.com/watch?v=PlRWIg-_5Lo
Na wybory nie idę ale jakbym poszedł to JKM miałby mój głos.

Elrond

06-06-2010, 22:31

Jedna sprawa. Interwencja w Afganistanie to nie był pic na wodę i kolejny imperialistyczny precedens. To był konflikt oparty o realne zagrożenie ze strony Talibów, mający realne podstawy i masowo popierany przez społeczeństwa wielu krajów ( przynajmniej po 11 września ).

Początkowo nasz kontyngent w Afganie liczył kilkuset żołnierzy wojsk inżynieryjnych. To było dobre i mogliśmy przy tym pozostać. Chyba, że ktoś BARDZO chce naszych kolejnych wojsk i potrafi nas ODPOWIEDNIO umotywować.

Trzeba zadać sobie jedno podstawowe pytanie. Jak Polska wypadła by na arenie międzynarodowej i jako członek NATO, gdyby wtedy odwróciła się do Stanów plecami ? Mówicie, że polityka międzynarodowa zawsze opiera się o bilans zysków i strat - moim zdaniem tak nie jest. Nie mówię, że trzeba rzucać decyzjami na lewo i prawo, nie myśląc o zyskach, ale pewne działania nie powinny podlegać rozważaniu pod kątem opłacalności. Takim według mnie była interwencja w Afganistanie. W końcu zastanówmy się przez chwile, czy istnienie takich organizacji jak NATO ma wpisaną opłacalność w swoich założeniach ? Gdyby wasze słowa miały być w prawdziwe, to niestety sens istnienia wielu organizacji byłby po prostu polityczną fikcją.

1. Nie wierzę w "realne zagrożenie ze strony Talibów".
2. Afganistan i Irak trzeba rozpatrywać oddzielnie, bo to dwa różne przypadki.
3. Pakt Północnoatlantycki nie zobowiązuje nas do wejścia ani do Iraku, ani do Afganistanu.
4. Tak NATO ma wpisaną opłacalność w swoje założenia.
5. Jak pchamy gdzieś swoje wojsko, to powinniśmy mieć w tym interes. Proste i oczywiste.

Przeczytaj wyżej. Tu nie chodzi o skalę zagrożenia/problemu tylko o jego mechanizm. A on jest taki, że jeżeli sk...synowi dasz święty spokój, to będziesz prędzej czy później miał problem. Ja nawet jestem w stanie się zgodzić, że atak na Irak był niepotrzebny (choć mimo wszystko to sprawa dyskusyjna), ale gdy podejmuje się określone działania w myśl zasady, że sk..synom nie dajemy żyć u nich, żeby nie mieć problemów u siebie, to "takie jest życie".

Analogia jest trafna albo nie. Pokaż, jak nam zagrażał Afganistan i Irak i jak mógłby zagrażać w przyszłości, gdyby jedynie słuszne siły nie postanowiły wprowadzić tam jedynie słusznego ustroju ;) Albo daruj sobie z analogiami do Hitlera, bo to nie ten ciężar gatunkowy.
I nie widzę powodów, byśmy mieli zbawiać cały świat. Zgodnie z nimi mamy casus belli na najechanie prawie dowolnego kraju na kuli ziemskiej ;)

Akurat nie powiedziałbym by w Iraku Amerykanie ponieśli kleskę, choć do zakończenia sprawy jest jeszcze daleko.

Może się mało tematem interesuję i nie śledzę szczegółów, ale w Iraku chyba wreszcie sytuacja się stabilizuje, więc mają szanse osiągnąć tam zamierzone cele. Co nie zmienia faktu, jakie były cele tej wojny ;)

Zastanawiam się gdzie wy widzicie tę "mamonę"?! Robić interesy w Iraku trudno jest każdemu i generalnie zarobić tam się specjalnie nie da. To co się robi robi się raczej w kontekście przyszłości - zakładając, że Amerykanom się powiedzie.

Zadanie "robienia interesów w Iraku" to zadanie dla naszych firm, a nie dla państwa. Władze państwowe co najwyżej mogą w tym pomagać, ale biorąc pod uwagę jakie firmy z Polski startowały do interesów w tych krajach i jakie mamy władze, to nie dziwią mnie wcale rezultaty przez III RP osiągnięte.
Mamonę widzę w pieniądzach, jakie można było wyciągnąć od Amerykanów na modernizację naszej armii. Plus amerykańskie bazy w Polsce. I jeszcze kilka innych spraw.

Z tego co ty i osoby piszące podobnie piszecie wynika, że to my nie powinniśmy wchodzić do Iraku (bo rzeczywiście nie musieliśmy - sojusz jednak to nie tylko kwestia tego co się musi) bo nic z tego nie mamy. Czyli - gdybyśmy mieli to byśmy mogli wchodzić? Bo chyba tak to należy rozumieć. I pisząc "mieć" macie na myśli ową "mamonę" (no bo co innego?). Tu widzę hipokryzję.

Jak się widzi politykę międzynarodową jako generalnie często bezwzględną rozgrywkę i k*restwo, to nie jest hipokryzja, tylko co najwyżej cynizm ;) Ja uważam, że tam nie powinno być ani Amerykanów, ani nas(razem z nimi). A jak Amerykanie tam weszli i oferowali dobrą stawkę, to w "misji stabilizacyjnej" mogło wziąć udział WP. Za stawkę wprost proporcjonalną do wagi popełnionego przez nasz kraj błędu.

Trudno likwidować coś, czego nie było. Nie wiem czy Irak kiedykolwiek będzie przypominał zachodnie demokracje (jestem co do tego nieco sceptyczny), ale z punktu widzenia Irakijczyków amerykańska interwencja bardziej im wolność da niż odbierze. Co przyznają także i ci, którzy Amerykanów nie lubią.

Mówiłem tutaj o cenie, jaką płacimy u siebie. Takie rzeczy, jak Patriot Act(i jego planowana 2 wersja idąca jeszcze dalej) plus inne ustawy "do walki z terroryzmem" są zagrożeniem dla swobód obywatelskich w krajach zachodnich.
Jak dla mnie "wygranie wojny z terroryzmem" ma cenę całkiem wymierną. Zachód dawno przepłacił. Ekonomicznie, etycznie, moralnie, politycznie. A proponujesz dokładać dalej do interesu...

wybacz, ale piszesz tak jakbyś kompletnie nic o Afganistanie nie wiedział. Zostawić Afganistan Talibom to w praktyce stworzyć zagrożenie dla Pakistanu. A przejęcie Pakistanu przez Talibów to katastrofa. Ja wiem, że bardziej prawdopodobne jest to iż bomby będą wybuchać w Londynie czy Paryżu. Nie wiem jednak czy to ci będzie sprawiało satysfakcję i nie wiem czy w tej sytuacji będziesz miał pewność, że Warszawa jest bezpieczna.

1. Talibowie w Afganistanie zdobyli władzę ze wsparciem Pakistanu :lol:
2. Akurat rząd talibów w Afganie uznawał tylko Pakistan, poza kilkoma innymi krajami arabskimi.
3. Pakistan ma problem sam ze sobą wewnątrz. Jacykolwiek ekstremiści będą tam chcieli przejąć władzę - rozegra się to wewnątrz tego kraju. Afganistan nie ma tutaj nic do rzeczy.
4. Nie widzę problemu, by w Afganie dalej rządzili talibowie, krasnoludki czy ktokolwiek inny. Nie widzę w tym zagrożenia dla "bezpieczeństwa międzynarodowego", które pozwala najechać ten kraj. Na świecie wieloma państwami rządzą niezłe menty(nawet jak na nasze standardy) i jakoś nikt nie upatruje w nich "wrogów pokoju".

Powiem ci tylko, że nawet jako liberał i zadeklarowany demokrata boję się islamskich fanatyków. Może obawiam się ich "na wyrost", ale nawet gdybym uważał, że nasza obecność w Afganistanie i Iraku to błąd a Zachód czyni źle interweniując, to wolałbym nie przekonać się na własnej skórze że się mylę.

Ja nie. Nie widzę zagrożenia, jakie "islamscy fanatycy" stanowią dla zachodu. Nie stanowią żadnego zagrożenia dla naszej gospodarki i stylu życia w dłuższej perspektywie. Militarnie nie są żadnym zagrożeniem. To jest robota dla wywiadu i służb specjalnych, by sobie z nimi dawać radę.
A lokalnie w krajach arabskich z fanatykami dadzą sobie radę miejscowi - jak będą musieli i będą chcieli.

Bez obrazy, ale w tym przypadku wpisujecie się w to, co często nazywacie "lewackimi pożytecznymi idiotami". Może tracimy forsę na te interwencje niepotrzebnie, może i nasi żołnierze giną niepotrzebnie, ale nikt tego nie sprawdzi. I lepiej (i dla was i dla mnie) żebyście się nie przekonali na własnej skórze, że się mylicie.

Istnieje dość istotna różnica. Mówiąc o swoim osobistym przypadku i parafrazując jeden odcinek South Park(odnośnie moich początkowych poglądów co do inwazji na Irak i Afganistan oraz poglądów durnowatego lewactwa) "myliłem się z dobrych powodów, oni mieli rację ze złych powodów" ;) Ze względów moralnych nie powinno nas tam być i "inkwizytorskie" zapędy lepiej sobie darować. Inna sprawa to polityka. Kwestia ostatecznie nie rozbija się o pieniądze wydane przez nas na te misje czy(cynicznie mówiąc) nawet o życie żołnierzy, którzy tam zginęli lub teraz mają problemy ze sobą po misji. Kwestia ostateczna - na co wydaliśmy pieniądze i za co nasi żołnierze ryzykowali. Obawiam się, że za(prawie) nic. Kraje, które USA krytykowały lub nie dokładały do tej interwencji ręki, potrafiły osiągnąć dużo lepsze wyniki. My zostaliśmy z trumnami żołnierzy i wydanymi pieniędzmi, jakie mogły pójść na inne cele.

A co do reszty... Dziwię się, że osoby opowiadające się za wolnym rynkiem nie rozumieją pewnych mechanizmów, które i w gospodarce i w polityce są podobne. Robisz coś, żeby coś zyskać - i tu i tu. Nie zawsze musi chodzić o pieniądze (choć w przypadku działań o charakterze gospodarczym to jest jednak cel najczęstszy, w polityce jednak niekoniecznie). W jednym i drugim przypadku ważny jest wizerunek - to jak cie odbierają (klienci, inne państwa, przede wszystkim twoi potencjalni partnerzy). Istotna jest też kwestia zaufania, przewidywalność itd. Bez pilnowania takich rzeczy polityki, tak samo jak interesu, na dłuższą metę nie da się robić.
Nasze zaangażowanie w misjach międzynarodowych można różnie oceniać, ale te fakty trzeba wziąć pod uwagę.

PR mamy wspaniały od czasów Napoleona - "za wolność waszą i naszą" nasi walczą i giną na frontach wszystkich ważniejszych wojen toczonych na tym świecie od 200 lat. To dziedzictwo bardzo mi się podoba ze względów romantycznych, bo fajnie się wspomina Somosierry, Berezyny itp., ale co ma z tego Polska - najczęściej g*wno. To bym chciał zmienić i połączyć przyjemne z pożytecznym. Samym PR-em się nie wyżyje, pora to zrozumieć, szczególnie że kraje dużo bardziej sceptyczne do amerykańskiej polityki robią z nimi dużo lepsze interesy. Bez patosu o "wywiązywaniu się z sojuszy" i "walce o wolność i demokrację".
Jak już mamy powtarzać historię, to bym zwyczajnie chciał, by mój kraj miał z tego wymierne korzyści. W czasach Napoleona rozumiem, jak nas "dymano", ale wtedy nie mieliśmy swojego suwerennego państwa i nie miał kto zadbać o nasz interes narodowy. Teraz niby mamy państwo, które powinno zabezpieczać te interesy - pora by to zaczęło robić, a nie zachowywać się jak wasal.
Ilekroć Polska wysyła gdzieś swoje wojsko w tego typu misje, to mam nieznośne wrażenie, jakbym grał w kolejną Europę Universalis - moi wasale idą ze mną na wojnę z każdym kogo akurat atakuję. A czy to jest w ich interesie i cokolwiek z tego mają - kogo to obchodzi ;)

Proponuję powrót do tematu:
http://www.youtube.com/watch?v=PlRWIg-_5Lo

Z punktu widzenia kampanii wyborczej i demokratycznych wyborów - takie klipy właśnie powinny być, a nie gadki o "prawach kobiet", niepełnosprawnych itp. Z zachowaniem poglądów i jednocześnie w formie, która się może dobrze sprzedać. Widać ktoś konkretny się wreszcie zabrał za tworzenie tego materiału. Więcej takich :D

Zakapior-san

06-06-2010, 23:38

http://www.youtube.com/watch?v=vwxIphtsKkg&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=ODsnq0Q6 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=ODsnq0Q6LOQ&feature=related)

Napoleon7

07-06-2010, 00:29

Nie chcę już offtopować o naszej polityce zagranicznej (choć można byłoby dużo o tym jeszcze pisać), wypowiem się tylko co do tego klipu Korwina-Mikke - jest żałosny. JKM był jaki był. Nie zgadzałem się z nim często, choć w jakiś sposób czułem do gościa sympatię (znam gościa od lat 90' i te odległe czasy mam tu na myśli). Ot taki oryginał - gada w sumie dobrze choć buja w obłokach. Od jakiegoś czasu to się jednak zaczyna zmieniać a obecnie JKM schodzi do poziomu Leppera. Co jest i żałosne i smutne.
W tym klipie to przede wszystkim on żeruje na katastrofie.
Facet nie ma pojęcia o walce z powodzią - na coś takie przygotowany z góry plan z "piątej półki od góry" będzie najprawdopodobniej do niczego.
Facet myli kompetencje prezydenta (bo od walki z powodzią jest premier). albo po prostu robi ludziom wodę z mózgu.
Zastanawiam się co by było gdyby owi powodzianie dosłownie wzięli to co gada JKM i rzeczywiście pogonili polityków? zostaliby w zalanych domach bez niczego i bez pomocy. Dobre pomysły ma JKM, nie ma co.
Dawno nie słyszałem głupszej wypowiedzi i większego populizmu.

Elrond

07-06-2010, 12:55

Napoleonie czuję Twoją złość, znaczy klip był dobry ;) Oboje wiemy, że właśnie takie klipy w d***kracji się ludowi puszcza i pewnie też podświadomie czujesz, że dokładnie o takie coś chodziło.

Facet nie ma pojęcia o walce z powodzią - na coś takie przygotowany z góry plan z "piątej półki od góry" będzie najprawdopodobniej do niczego.

Właśnie tak to powinno wyglądać - państwo powinno mieć gotowe procedury, żeby cała ta ociężała machina wiedziała, jak się zachować w określonych sytuacjach. U nas jest tak, że zamiast planów mamy w czasie klęski stan zwany "pożarem w burdelu" i władzuchna miota się jak opętana, jeździ po kraju i stara się wszystko na miejscu na bieżąco koordynować, co jest naturalnie niemożliwe.
I to jest dopiero rzecz żałosna - sprawność machiny państwowej, a raczej jej brak.
Co do kompetencji - jego opinię na ten temat chociaż znam, bo o tym wielokrotnie pisał. Opinii innych kandydatów nie znam. Szczerze mówiąc większość z nich ma kompetencje co najwyżej do bycia sołtysem, ale to inna sprawa ;)

Facet myli kompetencje prezydenta (bo od walki z powodzią jest premier). albo po prostu robi ludziom wodę z mózgu.

Prezydent ma inicjatywę ustawodawczą i prawo wetowania ustaw, do tego kilka innych uprawnień - innymi słowy jak najbardziej ma wpływ na przygotowanie kraju do "walki z powodzią". A na bieżąco tego robić nie musi, zresztą w normalnym państwie premier na bieżąco też nie "walczy z powodzią" i nie koordynuje akcji. Premier i najważniejsze osoby w państwie pałętający się po wałach i wizytująca, zapewniająca miejscową ludność - to jest dopiero coś śmiesznego i świadczącego o niesprawności państwa.

Zastanawiam się co by było gdyby owi powodzianie dosłownie wzięli to co gada JKM i rzeczywiście pogonili polityków? zostaliby w zalanych domach bez niczego i bez pomocy. Dobre pomysły ma JKM, nie ma co.

No tak, bo jak władza się pojawi i zaszczyci powodzian na miejscu swoją obecnością, to powinni oni całować ją w rączki i skamleć o pomoc i ratunek, a jak powodzianie słusznie ją pogonią, to się władza na nich obrazi, nie uratuje, nic nie załatwi i obrażona zostawi bezbronnych przed następną klęską, bo nie została przez swołocz należycie doceniona.
Nie spodziewałbym się u takiego "prozachodniego demokraty" takiego że tak powiem "ruskiego" sposobu postrzegana władzy ;)

Dawno nie słyszałem głupszej wypowiedzi i większego populizmu.

A klipy o czereśniach i dębach oglądałeś :lol: :?:

KWidziu

07-06-2010, 13:12

Szczerze mówiąc większość z nich ma kompetencje co najwyżej do bycia sołtysem, ale to inna sprawa ;)

Elrondzie! Żeby być sołtysem to trzeba się czymś wykazać, coś umieć, to nie takie hop siup! ;)) Skala nie ma znaczenia to przecież tylko kwestia organizacji ;)

Napoleon7

07-06-2010, 14:06

Napoleonie czuję Twoją złość, znaczy klip był dobry ;) Oboje wiemy, że właśnie takie klipy w d***kracji się ludowi puszcza i pewnie też podświadomie czujesz, że dokładnie o takie coś chodziło.
Nie odczuwam złości (bo niby dlaczego?) tylko niesmak. JKM to nie jest polityk z "mojej bajki" ale znam go jeszcze z lat 90' i po prostu uważałem za człeka na swój sposób rozsądnego, takiego, z którym można się nie zgadzać ale trudno do niego nie czuć swego rodzaju szacunku. Pewno nie pamiętasz, ale on wtedy mówił zupełnie inaczej. Miał poglądy skrajnie liberalne, ale forma ich przekazu była cywilizowana. Od pewnego czasu (to już w zasadzie kilka lat co najmniej) niestety gość "schodzi na psy" (przepraszam wszystkie pieski - to tylko takie powiedzenie ;) ). I ten klip w to się wpisuje.
Zapewniam cię, że w demokracji nie o to chodzi. W autokracji zresztą też nie o to chodzić powinno. To co on robi to populizm w czystej postaci i nawet Lepper nie zrobiłby tego "lepiej". Gdy widzę taki upadek faceta (bo to moim zdaniem jest upadek) jest mi po prostu przykro i czuję niesmak. Nie lubię patrzeć na ludzi, którzy się kompromitują. Wiem, że niektórzy lubią - ja nie.

U nas jest tak, że zamiast planów mamy w czasie klęski stan zwany "pożarem w burdelu" i władzuchna miota się jak opętana, jeździ po kraju i stara się wszystko na miejscu na bieżąco koordynować, co jest naturalnie niemożliwe.
Piszesz bzdury. Pozwolę się znów odnieść do przykładów które znam. W Raciborzu władze miały doświadczenie i wiedziały co i gdzie się może stać. Akcja została więc przeprowadzona wzorowo i nic się nie stało (choć przecież nikt nie mógł wykluczyć jakiegoś niespodziewanego przypadku, którego nie dało się przewidzieć). W poszczególnych gminach w okolicy bywało różnie ale... Przykład Kuźni Raciborskiej podawałem - to kwestia głupiego uporu (bo inaczej tego nazwać się nie da) jednego człowieka. Co na to pomogą plany? Nieboczowy prawie zawsze zalewa mniej lub bardziej - tu też trudno mówić o planach, bo te powinny brzmieć: "ma zalewać". Jak to zastosować to co JKM gada?

A teraz weźmy Sandomierz. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, ale tam zalany został prawy brzeg Wisły aż do Tarnobrzegu. A z mostu na Wiśle w Sandomierzu do Tarnobrzegu jest jakieś 14-15 km (czternaście - piętnaście, jakby kto uznał, że się pomyliłem pisząc cyfry). Tam NIGDY nie było powodzi! Mogło podtopić teren przy wałach, zalać parę domostw, ale nie miało prawo zatopić kilkanaście wsi i parę dzielnic! Hutę szkła zbudowano w okresie międzywojennym przy samej Wiśle, ale na wzgórzu. W ramach COP. ŻĄDNE ekspertyzy nie zakładały możliwości jej zalania wodami z Wisły podczas jakiejkolwiek powodzi!!! Fajnie sobie teraz gadać dyrdymały, ale aby zbudować zabezpieczenia przeciwpowodziowe należałoby wydać grube miliardy. Kto wyda taką forsą w sytuacji gdy NIC nie wskazuje aby to był wydatek uzasadniony?! Zaznaczam, że Sandomierz i okolice zabezpieczenie przeciwpowodziowe miały - tyle, że jak się okazało niewystarczające na katastrofę tych rozmiarów. A może zabronić ludziom osiedlać się na terenie zalewowym?! :lol: Przypomnę że to obszary 14-15 na dobrych kilka kilometrów. Gdzie niektóre osady maja po kilkaset lat.

Dlatego ręce mi opadają gdy czytam podobne idiotyzmy. Szczególnie w wydaniu JKM, o którym mimo wszystko miałem lepsze zdanie.
Zresztą, jak ktoś uważa, że sprawując władze można mieć przygotowany schemat postępowania na każdą sytuację, to znaczy, że do sprawowania władzy taka osoba się zupełnie nie nadaje.

No tak, bo jak władza się pojawi i zaszczyci powodzian na miejscu swoją obecnością, to powinni oni całować ją w rączki i skamleć o pomoc i ratunek, a jak powodzianie słusznie ją pogonią, to się władza na nich obrazi, nie uratuje, nic nie załatwi i obrażona zostawi bezbronnych przed następną klęską, bo nie została przez swołocz należycie doceniona.
No to jeszcze jeden przykład z Sandomierza (o którym się dowiedziałem przed chwilą). Powodzian zakwaterowano w jednej ze szkół, a właściwie w internacie szkoły. Zapewniono im wszystko, tyle tylko, że nie przysługiwała im dopłata do wyżywienia, więc burmistrz poprosił ich o dopłacenie dziennie 4 złotych do stawki żywieniowej. To była jedyna rzecz o co ich poproszono - ze względów proceduralnych, bo miasto (a może powiat, bo to chyba była szkoła powiatowa) nie byłyby w stanie wydatku rozliczyć. To co się później działo trudno opisać. A, choć powodzianie, w większości nie byli to ludzie biedni. W konsekwencji burmistrz wyłożył pieniądze z prywatnej kieszeni - bo już miał tego dosyć. Przypomnę, że facet w powodzi stracił praktycznie wszystko (przez powódź i przez to, że został okradziony). Oczywiście rozumiem, że JKM uważa iż owi powodzianie powinni jeszcze obić burmistrza... Rozumiem, że ty też tak uważasz?

Elrond

07-06-2010, 23:16

Nie odczuwam złości (bo niby dlaczego?) tylko niesmak. JKM to nie jest polityk z "mojej bajki" ale znam go jeszcze z lat 90' i po prostu uważałem za człeka na swój sposób rozsądnego, takiego, z którym można się nie zgadzać ale trudno do niego nie czuć swego rodzaju szacunku.

Mi się raczej kojarzy ze skandalistą, który nie potrafił odróżnić polityki od publicystyki.

Pewno nie pamiętasz, ale on wtedy mówił zupełnie inaczej. Miał poglądy skrajnie liberalne, ale forma ich przekazu była cywilizowana. Od pewnego czasu (to już w zasadzie kilka lat co najmniej) niestety gość "schodzi na psy" (przepraszam wszystkie pieski - to tylko takie powiedzenie ;) ). I ten klip w to się wpisuje.

Zwyczajnie JKM słucha sztabu i na potrzeby kampanii wyborczej się d***kratyzuje. Owszem oznacza to równanie w dół ;)

Zapewniam cię, że w demokracji nie o to chodzi. W autokracji zresztą też nie o to chodzić powinno. To co on robi to populizm w czystej postaci i nawet Lepper nie zrobiłby tego "lepiej". Gdy widzę taki upadek faceta (bo to moim zdaniem jest upadek) jest mi po prostu przykro i czuję niesmak. Nie lubię patrzeć na ludzi, którzy się kompromitują. Wiem, że niektórzy lubią - ja nie

W takim wypadku upadek Partii POpulizmu musi co rano rozdzierać twe serce :lol: Demokratyczna polityka jest jaka jest - dziwię się że obrażasz się nagle na swój ukochany ustrój.

Piszesz bzdury. Pozwolę się znów odnieść do przykładów które znam. W Raciborzu władze miały doświadczenie i wiedziały co i gdzie się może stać. Akcja została więc przeprowadzona wzorowo i nic się nie stało (choć przecież nikt nie mógł wykluczyć jakiegoś niespodziewanego przypadku, którego nie dało się przewidzieć). W poszczególnych gminach w okolicy bywało różnie ale... Przykład Kuźni Raciborskiej podawałem - to kwestia głupiego uporu (bo inaczej tego nazwać się nie da) jednego człowieka. Co na to pomogą plany? Nieboczowy prawie zawsze zalewa mniej lub bardziej - tu też trudno mówić o planach, bo te powinny brzmieć: "ma zalewać". Jak to zastosować to co JKM gada?

A teraz weźmy Sandomierz. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, ale tam zalany został prawy brzeg Wisły aż do Tarnobrzegu. A z mostu na Wiśle w Sandomierzu do Tarnobrzegu jest jakieś 14-15 km (czternaście - piętnaście, jakby kto uznał, że się pomyliłem pisząc cyfry). Tam NIGDY nie było powodzi! Mogło podtopić teren przy wałach, zalać parę domostw, ale nie miało prawo zatopić kilkanaście wsi i parę dzielnic! Hutę szkła zbudowano w okresie międzywojennym przy samej Wiśle, ale na wzgórzu. W ramach COP. ŻĄDNE ekspertyzy nie zakładały możliwości jej zalania wodami z Wisły podczas jakiejkolwiek powodzi!!! Fajnie sobie teraz gadać dyrdymały, ale aby zbudować zabezpieczenia przeciwpowodziowe należałoby wydać grube miliardy. Kto wyda taką forsą w sytuacji gdy NIC nie wskazuje aby to był wydatek uzasadniony?! Zaznaczam, że Sandomierz i okolice zabezpieczenie przeciwpowodziowe miały - tyle, że jak się okazało niewystarczające na katastrofę tych rozmiarów. A może zabronić ludziom osiedlać się na terenie zalewowym?! :lol: Przypomnę że to obszary 14-15 na dobrych kilka kilometrów. Gdzie niektóre osady maja po kilkaset lat.

Dlatego ręce mi opadają gdy czytam podobne idiotyzmy. Szczególnie w wydaniu JKM, o którym mimo wszystko miałem lepsze zdanie.

Sprawa znów jest prosta - czy na poziomie krajowym władza ma mieć gotowe procedury na wypadek klęsk żywiołowych czy też mamy mieć to co mamy obecnie - władza centralna wściekle się miota i stara na bieżąco koordynować każdy szczegół, bo machina państwowa niedomaga. Oczywiste, że w takiej sytuacji dzieją się nieprzewidywalne rzeczy. Na wojnie też się nie da niczego przewidzieć, ale sztab generalny, który np. nie posiada planów obrony przed najazdem wroga(spodziewanym) jednoznacznie zasługuje na ocenę negatywną. Analogia z niemieckim szefem sztabu jest bardzo celna - Tusku czy odpowiedni ministrowie zbudzeni w nocy, bo idzie powódź, powinni się przewrócić na drugi bok, bo już od tego są plany, procedury i ludzie, a więc ich ręczne sterowanie nie jest potrzebne.
Jedna rzecz jest wszechobecna, gdy się widzi w mediach rozmowy z ludźmi, których zalało albo którzy walczyli z powodzią: totalny chaos, brak informacji, brak koordynacji, każde miasto czy często nawet każda część miasta(jak są większe) bronią się przed powodzią na własną rękę - jednym słowem typowo "polski" bajzel(i całe szczęście często też typowo Polska zdolność improwizacji, co pozwala czasem nadrobić nieudolność "góry"). Ach no i oczywiście nie może zabraknąć najważniejszych przedstawicieli władz, którzy starają się osobiście doglądać każdego szczegółu i starająca się zajrzeć na każdy wał, obserwować każdą rzekę, naprawiać każdy błąd niesprawnej machiny państwowej.
Z punktu widzenia teorii zarządzania jest to wręcz podręcznikowy przykład złego zarządzania i niesprawnej organizacji. Na jego podstawie można by studentom tworzyć kolejne studium przypadku. A jak ktoś tłumaczy Tobie podstawowe sprawy i to, jak to powinno wyglądać, to nazywasz to "idiotyzmem" :roll: Cóż...

Zresztą, jak ktoś uważa, że sprawując władze można mieć przygotowany schemat postępowania na każdą sytuację, to znaczy, że do sprawowania władzy taka osoba się zupełnie nie nadaje.

Ja wiem, że lubisz się bawić retoryką, ale powiedz - czy ktokolwiek stwierdził, że trzeba mieć gotowy "schemat na każdą sytuację" :roll: :?:

No to jeszcze jeden przykład z Sandomierza (o którym się dowiedziałem przed chwilą). Powodzian zakwaterowano w jednej ze szkół, a właściwie w internacie szkoły. Zapewniono im wszystko, tyle tylko, że nie przysługiwała im dopłata do wyżywienia, więc burmistrz poprosił ich o dopłacenie dziennie 4 złotych do stawki żywieniowej. To była jedyna rzecz o co ich poproszono - ze względów proceduralnych, bo miasto (a może powiat, bo to chyba była szkoła powiatowa) nie byłyby w stanie wydatku rozliczyć. To co się później działo trudno opisać. A, choć powodzianie, w większości nie byli to ludzie biedni. W konsekwencji burmistrz wyłożył pieniądze z prywatnej kieszeni - bo już miał tego dosyć. Przypomnę, że facet w powodzi stracił praktycznie wszystko (przez powódź i przez to, że został okradziony). Oczywiście rozumiem, że JKM uważa iż owi powodzianie powinni jeszcze obić burmistrza... Rozumiem, że ty też tak uważasz?

Nie twórz sobie kolejnych "słomianych kukiełek". Lokalne władze niech teraz robią swoje, od tego są i z tego powinno się ich rozliczyć po powodzi. JKM chodziło o polityków, co to jeżdżą po kraju(kampania wyborcza trwa), żeby się pokazać na wałach, pogadać z ludźmi, poobiecywać cuda na kiju, zbić sobie kapitał na ludzkiej tragedii. Tak trudno zrozumieć :?: Mam pokazywać polityków palcami, byś zrozumiał o co chodzi ;) :?:

KWidziu

08-06-2010, 07:56

[quote:34822uc9]Zresztą, jak ktoś uważa, że sprawując władze można mieć przygotowany schemat postępowania na każdą sytuację, to znaczy, że do sprawowania władzy taka osoba się zupełnie nie nadaje.

Ja wiem, że lubisz się bawić retoryką, ale powiedz - czy ktokolwiek stwierdził, że trzeba mieć gotowy "schemat na każdą sytuację" :roll: :?: [/quote:34822uc9]

Napoleon próbuje nam wmówić, że plan oznacza uwzględnienie wszelkich możliwości, a że wszystkich się przewidzieć nie da to ewentualna porażka jest niczyją winą. Nic bardziej mylnego! Dobry plan to taki, który zapewnia swobodę reakcji w nieprzewidzianych sytuacjach. Nawiązując do nicka Kolegi Napoleona - to bardziej manewr jenajski czy manewr armii odwodowej zakończony Marengo aniżeli sowiecka ofensywa na Warszawę z 1920 roku.

Napoleon7

08-06-2010, 08:54

Napoleon próbuje nam wmówić, że plan oznacza uwzględnienie wszelkich możliwości, a że wszystkich się przewidzieć nie da to ewentualna porażka jest niczyją winą.
Ja niczego nie sugeruję. Ja tak rozumiem wypowiedź Korwina-Mikke (moim zdaniem jednoznaczną).
Przykład z Sandomierza odnosi się własnie do tej wypowiedzi. I świadczy o jej prymitywizmie.
Zgadzam się z Elrondem, że JKM to "sdkandalista równający w dół", ale czuję się zażenowany jego postawą, bo mimo wszystko miałem o nim lepsze zdanie (choć mocno się ono pogorszyło w ciągu ostatnich lat).

Jedna rzecz jest wszechobecna, gdy się widzi w mediach rozmowy z ludźmi, których zalało albo którzy walczyli z powodzią: totalny chaos, brak informacji, brak koordynacji, każde miasto czy często nawet każda część miasta(jak są większe) bronią się przed powodzią na własną rękę - jednym słowem typowo "polski" bajzel
Jeżeli oglądasz w mediach rozmowy z ludźmi, których dotknął kataklizm, to zawsze zobaczysz chaos, rozpacz, wyrzuty wobec wszystkich i o wszystko itd. Tak zachowują się media (rozpacz i narzekania są bardziej medialne niż uporządkowana akcja) i tak zachowują się poszkodowani. Jeżeli na tej podstawie wyciągasz opinie, to zachowujesz się co najmniej naiwnie (bez obrazy). Trudno mi powiedziec jak to jest w poszczególnych gminach, ale generalnie widać, że procedury na wypadek powodzi działają. I na szczeblu centralnym i na szczeblach lokalnych. Naiwnością jest jednak sądzić, że własciwe zachowanie, dobry system ostrzegania, koordynacja działań itd. dają gwarancję pokonania powodzi! W Sandomierzu, z tego co wiem, na burmistrza psioczą wszyscy (w każdym razie bardzo wielu). Ale jeżeli uratują hutę szkła (i "przy okazji" znajdującego się obok osiedla), to będzie oznaczało bardzo dobrą organizację akcji przecipowodziowej! Natomaist wylaniu Wisły NIKT nie był w stanie zapobiec, co wcześniej starałem się wytłumaczyć.
Patrząc na powódź mogę powiedzieć, że władze nie działają źle. A mówqię to z punktu widzenia osoby, która sama w powodzi swego czasu oberwała i o zabzpieczeniach/oragznizacji działań przeciwpowodziowych jakieś pojęcie ma.
Dlatego pisząc:

Sprawa znów jest prosta - czy na poziomie krajowym władza ma mieć gotowe procedury na wypadek klęsk żywiołowych czy też mamy mieć to co mamy obecnie - władza centralna wściekle się miota i stara na bieżąco koordynować każdy szczegół
Nie masz racji. Nawet na najlepiej zaplanowanej wojnie też, będąc na linii frontu, zobaczysz tylko chaos i zamieszanie. Jeżeli tylko na tej podstawie będziesz wyciągać wnioski to....
A procedury są. I działają - mogę cię o tym zapewnić. Zresztą, one byłyby dokładnie takie same gdyby rządził PiS czy SLD. Różnica co najwyżej wynikałaby z działań z owej sfery trudnej do przewidzenia i związanej z tym, czego zaplanowac się po prostu nie dało.

Ja wiem, że lubisz się bawić retoryką, ale powiedz - czy ktokolwiek stwierdził, że trzeba mieć gotowy "schemat na każdą sytuację"
JKM w swym spocie.

JKM chodziło o polityków, co to jeżdżą po kraju(kampania wyborcza trwa), żeby się pokazać na wałach, pogadać z ludźmi, poobiecywać cuda na kiju, zbić sobie kapitał na ludzkiej tragedii. Tak trudno zrozumieć
Może i nie jest to trudno zrozumieć, ale nie jest to też myślenie prawidłowe. Powiem ci, że rozmawiałem z paroma osobami z dzielnicy, która w przypadku powodzi wiadomo by było iż poniesie najwieksze szkody. I mimo że Raciborza nie zalało ci ludzie narzekali, że nikt się u nich nie pojawił z władz i że odnieśli wrażenie iż zostali zostawieni sami sobie. Jest rzeczą oczywistą, że sam fakt pojawienia się jakiegoś VIP-a w rejonie powodzi niczego nie załatwi, ale to też nie jest tak, że gdyby się nie pojawił byloby lepiej. Spora część ludzi oczekuje wręcz, że ktoś ważny przyjedzie i się nad nimi użali. Działanie czysto psychologiczne, ale też potrzebne. Problem co najwyżej jest w tym, że mamy kampanię wyborczą. Można więc ew. mieć zastrzeżenia do kandydatów (choć tu też by można dyskutowac z przyczyn o których wspomniałem wyżej), ale do przedstawicieli rządu jest już trudno mieć zastzreżenia (pomijam już opcję). W sumie to jest nawet ich obowiązek - gdyby Tusk się w miejscach powodzi nie pojawił, to też pewno zostałby za to skrytykowany.
JKM też próbuje pośrednio na powodzi zbić kapitał polityczny. I za ten fakt ja bym go nawet nie krytykował - krytyjuje go za styl w którym to robi (skandaliczny!).

A z tymi manewrami to o co chodzi?

KWidziu

08-06-2010, 12:16

A z tymi manewrami to o co chodzi?

Chodzi o sposób przygotowania i planowania działań w sytuacjach kryzysowych.

Elrond

08-06-2010, 13:05

Przykład z Sandomierza odnosi się własnie do tej wypowiedzi. I świadczy o jej prymitywizmie.

Przykład wielu zalanych miejsc i ogólnego chaosu organizacyjnego świadczy o jej trafności. A czepienie się tego Sandomierza, który został potraktowany przez naturę tak, jak nigdy wcześniej w historii i robienie z niego normy, to jak na podstawie tego, że jakiś prymityw tłucze żonę po pijaku, udowadniać że każdy facet to pijak i sadysta :lol:

Zgadzam się z Elrondem, że JKM to "sdkandalista równający w dół", ale czuję się zażenowany jego postawą, bo mimo wszystko miałem o nim lepsze zdanie (choć mocno się ono pogorszyło w ciągu ostatnich lat).

Nie do końca mnie zrozumiałeś - uważam, że JKM zachowywał się jak skandalista, co jest dopuszczalne u publicysty i showmena, ale u polityka niestety nie. Facet zwyczajnie nie mógł się zdecydować kim chce być. Jako publicysta może sobie jeździć na słoniu, organizować akcje jedzenia PIT-ów, mówić w krytycznych momentach o "prawach kobiet", niepełnosprawnych czy emeryturach dla ubeków. Polityk nie strzela sobie sam w stopę. Przynajmniej nie powinien.
A "równa w dół" na potrzeby obecnej d***kracji i kampanii wyborczej. Po kampanii wróci do "normalnej" formy ;)

Jeżeli oglądasz w mediach rozmowy z ludźmi, których dotknął kataklizm, to zawsze zobaczysz chaos, rozpacz, wyrzuty wobec wszystkich i o wszystko itd. Tak zachowują się media (rozpacz i narzekania są bardziej medialne niż uporządkowana akcja) i tak zachowują się poszkodowani. Jeżeli na tej podstawie wyciągasz opinie, to zachowujesz się co najmniej naiwnie (bez obrazy).

Nie mówię tu o powodzianach. Mówię o wypowiedziach wojskowych, strażaków, władz lokalnych, osób koordynujących walkę z powodzią, ratowników, itp.

Trudno mi powiedziec jak to jest w poszczególnych gminach, ale generalnie widać, że procedury na wypadek powodzi działają. I na szczeblu centralnym i na szczeblach lokalnych.

Odnoszę zupełnie inne wrażenie. Pierwszy lepszy przykład - swego czasu wojsko wysadzało wały, żeby woda mogła ujść w inne miejsce. Co nieco pomogło zminimalizować straty. Pozostał rozwalony wał. Minął ponad tydzień, deszcz dalej pada, idzie kolejna fala. Tym razem przelewa się przez ten sam wał i zalewa te tereny, które wał miał chronić. Przez ponad tydzień nikt nie wpadł na to, by cokolwiek z tym zrobić, choć prognozy nie dawały pewności, że powtórki nie będzie. Maestria organizacyjna. Kolejne przykłady to Wrocław - zalany Kozanów czy improwizowana akcja po drugiej stronie Odry, gdzie koordynatorka mówiła, że nikt nie przysłał zupełnie ludzi przeszkolonych do reagowania na taką sytuację, brakowało piasku i wszystkiego - ogólnie była spontaniczna akcja mieszkańców, którzy pamiętali to, co było w 1997 i sami się starali umocnić i rozbudować wał. Całe szczęście chyba w końcu woda nie podniosła się aż tak bardzo. To tylko jedno z wielu - jakbym śledził na bieżąco to bym pewnie mógł podać setki takich przypadków.
Zresztą o niewydolności państwa świadczy już sam fakt, jak najwyższe władze starają się ręcznie sterować sytuacją gdzie się da - przy dobrze zorganizowanym państwie Tusku, Schetyna, Bronek i najwyżsi urzędnicy mogliby sobie spokojnie pić piwko i grillować, bo organizacja jest przygotowana do reagowania w odpowiednich sytuacjach.

Naiwnością jest jednak sądzić, że własciwe zachowanie, dobry system ostrzegania, koordynacja działań itd. dają gwarancję pokonania powodzi!

Ciągle starasz się komuś w usta wcisnąć coś, czego nie mówił. Ktokolwiek powiedział, że właściwe przygotowanie pozwala pokonać powódź bez żadnych strat i przewidzieć każdy wypadek :?:

Natomaist wylaniu Wisły NIKT nie był w stanie zapobiec, co wcześniej starałem się wytłumaczyć.

Wisła była na całej swej długości odpowiednio przygotowana na wypadek powodzi i był ogólny cymes :lol: Ciekawe rzeczy słyszę.

Patrząc na powódź mogę powiedzieć, że władze nie działają źle. A mówqię to z punktu widzenia osoby, która sama w powodzi swego czasu oberwała i o zabzpieczeniach/oragznizacji działań przeciwpowodziowych jakieś pojęcie ma.

W jednych miejscach działa lepiej, w innych gorzej. Pytanie jak działa w skali kraju i na ile kraj był gotowy na powódź...

Nie masz racji. Nawet na najlepiej zaplanowanej wojnie też, będąc na linii frontu, zobaczysz tylko chaos i zamieszanie. Jeżeli tylko na tej podstawie będziesz wyciągać wnioski to...

Podobny burdel zobaczę też na szczeblu wyższym i najwyższym :lol: :?:

A procedury są. I działają - mogę cię o tym zapewnić. Zresztą, one byłyby dokładnie takie same gdyby rządził PiS czy SLD. Różnica co najwyżej wynikałaby z działań z owej sfery trudnej do przewidzenia i związanej z tym, czego zaplanowac się po prostu nie dało.

No widzisz Twój problem polega na tym, że starasz się "dać odpór" i atak na nieudolne państwo bierzesz za atak na Partię. Ja nie mówię, że za rządów jednej partii establishmentowej byłoby lepiej niż za innej - byłoby podobnie. Przez kilkanaście lat w końcu wszystkie maczały palce mniej lub bardziej w tym, co mamy ;)

JKM w swym spocie.

JKM twierdził w nim, że każdy szczegół da się zaplanować :?: Starasz się nadinterpretować ;)

Może i nie jest to trudno zrozumieć, ale nie jest to też myślenie prawidłowe. Powiem ci, że rozmawiałem z paroma osobami z dzielnicy, która w przypadku powodzi wiadomo by było iż poniesie najwieksze szkody. I mimo że Raciborza nie zalało ci ludzie narzekali, że nikt się u nich nie pojawił z władz i że odnieśli wrażenie iż zostali zostawieni sami sobie. Jest rzeczą oczywistą, że sam fakt pojawienia się jakiegoś VIP-a w rejonie powodzi niczego nie załatwi, ale to też nie jest tak, że gdyby się nie pojawił byloby lepiej. Spora część ludzi oczekuje wręcz, że ktoś ważny przyjedzie i się nad nimi użali. Działanie czysto psychologiczne, ale też potrzebne. Problem co najwyżej jest w tym, że mamy kampanię wyborczą. Można więc ew. mieć zastrzeżenia do kandydatów (choć tu też by można dyskutowac z przyczyn o których wspomniałem wyżej), ale do przedstawicieli rządu jest już trudno mieć zastzreżenia (pomijam już opcję). W sumie to jest nawet ich obowiązek - gdyby Tusk się w miejscach powodzi nie pojawił, to też pewno zostałby za to skrytykowany.

To może wynika z tej "wschodniej mentalności" u niektórych, o czym już pisałeś, niektórzy uważają że władzuchna powinna się pojawić, obiecać, że załatwi i pomoże, że wszystko da i będzie git majonez. Rozsądniejsi ludzie ocenią ją za efekt końcowy i nie potrzebują poklepania po plecach. Co najwyżej zrobią tak ;) :

http://demotywatory.pl/1604836/--Jak-rz ... -wam-pomoc (http://demotywatory.pl/1604836/--Jak-rzad-moze-wam-pomoc)

Napoleon7

08-06-2010, 14:01

Przykład wielu zalanych miejsc i ogólnego chaosu organizacyjnego świadczy o jej trafności. A czepienie się tego Sandomierza, który został potraktowany przez naturę tak, jak nigdy wcześniej w historii i robienie z niego normy, to jak na podstawie tego, że jakiś prymityw tłucze żonę po pijaku, udowadniać że każdy facet to pijak i sadysta
Po pierwsze, nie wiem co w tym jest śmiesznego. Po drugie, przedstawiam przykłady, które dobrze znam. Po trzecie, przykłady są adekwatne do dyskusji. Po czwarte, podaję tez przykład Raciborza, choć rozumiem, że akurat on ci jest niewygodny - bo miasta nie zalało a akcja przeprowadzona była sprawnie (m.in. dzięki temu co zrobiono od 1997 roku).

Po kampanii wróci do "normalnej" formy
Nie wróci, bo tego typu wypowiedzi są już u niego normą. Nie wiem czy wiesz, ale na początku lat 90' o żadnej "d..kracji" (jak się wyraża) nie mówił. I nikogo nie obrażał, nawet jak kogoś krytykował.

Nie mówię tu o powodzianach. Mówię o wypowiedziach wojskowych, strażaków, władz lokalnych, osób koordynujących walkę z powodzią, ratowników, itp.
No to chyba nie te media słuchamy, bo ja takich opinii ze strony służb nie słyszałem. Co więcej, powiem ci, że nikt ze służb czegoś takiego ci nie powie, nawet gdyby był bajzel. Bo to są służby. Samorządowcy ci raczej o czymś takim też publicznie nie powiedzą. Pojedyncze wypowiedzi zawsze się znajdą ale nie będzie ich tyle by z tego stworzyć jakiś ogólny obraz nieudolności.

Zresztą o niewydolności państwa świadczy już sam fakt, jak najwyższe władze starają się ręcznie sterować sytuacją gdzie się da - przy dobrze zorganizowanym państwie Tusku, Schetyna, Bronek i najwyżsi urzędnicy mogliby sobie spokojnie pić piwko i grillować, bo organizacja jest przygotowana do reagowania w odpowiednich sytuacjach.
Wybacz, ale tam gdzie nie trzeba - nie interweniują. w Raciborzu nikt nie interweniował. Komorowski przyjechał, zobaczył (z nikim się nie spotykał, był może godzinę) i pojechał. Władza, nawet na szczeblu wojewódzkim, nie musiała NIC robić. W przypadku Sandomierza sytuacja jest diametralnie inna. nie wiem czy wiesz, ale piasek pod wały można dostarczać już tylko helikopterami (ciężkimi, wojskowymi). Te zaś są w gestii armii, więc bez interwencji rządu to raczej by się nic nie dało zrobić. Itd. Długo można by podawać przykłady. A co do tego wału... Jeżeli to jest ten przykład o którym myślę, to wyrwę zostawiono, bo woda wciąż spływała! To jest właśnie przykład na to, że wszystkiego się nie da przewidzieć i z powodzią nie zawsze da się wygrać.

Ciągle starasz się komuś w usta wcisnąć coś, czego nie mówił. Ktokolwiek powiedział, że właściwe przygotowanie pozwala pokonać powódź bez żadnych strat i przewidzieć każdy wypadek :?:
Jak to kto? Korwin-Mikke. Przykład o Moltkem był jednoznaczny.

Wisła była na całej swej długości odpowiednio przygotowana na wypadek powodzi i był ogólny cymes :lol: Ciekawe rzeczy słyszę.
Myślę, że nie chcesz zrozumieć co piszę. A piszę, że zalanych zostało grubo ponad 100 km kwadratowych, w tym miejsca odległe o kilkanaście km od rzeki. Które NIGDY nie były zalewane. więc ciekaw jestem jak ty byś je zabezpieczył przed powodzią?!

No widzisz Twój problem polega na tym, że starasz się "dać odpór" i atak na nieudolne państwo bierzesz za atak na Partię.
Ty chyba naprawdę nie czytasz tego co piszę. Napisałem wyraźnie:

A procedury są. I działają - mogę cię o tym zapewnić. Zresztą, one byłyby dokładnie takie same gdyby rządził PiS czy SLD.
Kto akurat rządzi, nie ma tu nic do rzeczy. Co najwyżej może dotyczyć działań doraźnych na wydarzenia, których przewidzieć się nie da. Proszę, zanim zaczniesz pisać - przeczytaj na co odpowiadasz.

W jednych miejscach działa lepiej, w innych gorzej. Pytanie jak działa w skali kraju i na ile kraj był gotowy na powódź...
Działa dobrze. Na powódź na Odrze okazaliśmy się dobrze przygotowani. Na Wiśle gorzej, ale jej skala przeszła wszystkie prognozy, nawet te najczarniejsze. Można oczywiście narzekać i psioczyć, żyjemy w końcu w wolnym kraju (nie wiem czy można by to robić w państwie rządzonym przez jakiegoś autokratę ;) ) ale to nic nie zmieni.

I jeszcze jedno!

To może wynika z tej "wschodniej mentalności" u niektórych, o czym już pisałeś, niektórzy uważają że władzuchna powinna się pojawić, obiecać, że załatwi i pomoże, że wszystko da i będzie git majonez.
Ja mieszkam na Śląsku. Tu jest "zachód" a PO wygrywa w cuglach wszystkie wybory ;) (UW swego czasu nie schodziła poniżej 20 %). Tu nie mieszkają ludzie, którzy nie mogliby żyć gdyby ktoś się nad nimi nie użalał i sami w trudnych chwilach nie są sobie w stanie dać rady. A mimo to oczekują, że ktoś się pojawi i powie słowo otuchy. Tak to już jest.

KWidziu

08-06-2010, 14:09

Jak to kto? Korwin-Mikke. Przykład o Moltkem był jednoznaczny.

Nie był Napoleonie. Tylko dla Ciebie oznacza to obejmowanie wszystkich wariantów... Widziałeś kiedyś takie plany wojenne, które obejmowałyby wszystkie warianty? To po cholerę komu odwody na wojnie i w planach? Lepiej chyba mieć czerwoną kopertę z napisem powódź niż jej nie mieć - inna sprawa to przygotowanie i elastyczność danego planu.

Napoleon7

08-06-2010, 16:13

Tylko dla Ciebie oznacza to obejmowanie wszystkich wariantów... Widziałeś kiedyś takie plany wojenne, które obejmowałyby wszystkie warianty?
Ja nie pisałem jak jest, ja pisałem jak o tej kwestii wyrażał się JKM. Cały czas tłumaczę, że nie ma planów idealnych, które z góry rozwiązywałyby problemy. JKM jednak (bo o nim i o UPR tu dyskutujemy, choć temat zszedł na powódź - za sprawą jego spotu) tak się wyrażał. M.in. dlatego oskarżyłem go o skrajny populizm.

Elrond

08-06-2010, 16:36

Po pierwsze, nie wiem co w tym jest śmiesznego. Po drugie, przedstawiam przykłady, które dobrze znam. Po trzecie, przykłady są adekwatne do dyskusji. Po czwarte, podaję tez przykład Raciborza, choć rozumiem, że akurat on ci jest niewygodny - bo miasta nie zalało a akcja przeprowadzona była sprawnie (m.in. dzięki temu co zrobiono od 1997 roku).

Sandomierz i Racibórz to nie są jedyne miejscowości dotknięte przez powódź. Akurat sam przykład Raciborza jest dla mnie bardzo wygodny, bo pokazuje, że "się dało". A bezradne wznoszenie rąk do nieba, stwierdzając, że "woda ma to do siebie, że płynie" i przechodzenie do porządku dziennego nad tym, że powódź wyrządza takie zniszczenia i nikt nie jest temu winien, to rzecz nie na miejscu.

Nie wróci, bo tego typu wypowiedzi są już u niego normą. Nie wiem czy wiesz, ale na początku lat 90' o żadnej "d..kracji" (jak się wyraża) nie mówił. I nikogo nie obrażał, nawet jak kogoś krytykował.

Lat 90-tych faktycznie mogę nie pamiętać, bo pod jakoś na przełomie wieków kończyłem jeszcze podstawówkę ;) Za to pamiętam jego felietony już z tamtych czasów, pamiętam obecne - nie widzę zbytniej zmiany w formie. Poglądów od tamtych czasów zbytnio też nie zmienił.

No to chyba nie te media słuchamy, bo ja takich opinii ze strony służb nie słyszałem. Co więcej, powiem ci, że nikt ze służb czegoś takiego ci nie powie, nawet gdyby był bajzel. Bo to są służby. Samorządowcy ci raczej o czymś takim też publicznie nie powiedzą. Pojedyncze wypowiedzi zawsze się znajdą ale nie będzie ich tyle by z tego stworzyć jakiś ogólny obraz nieudolności.

Miałem okazję słuchać wszystkich mediów. Plus jeszcze trochę rzeczy poczytać i zobaczyć korzystając z internetu. Obraz z tego wyłaniał się taki, jaki się wyłaniał. Oczywiście, że nikt ze służb otwarcie nie zacznie bluzgać. Ale "między wierszami" można pewne rzeczy wydedukować.

Wybacz, ale tam gdzie nie trzeba - nie interweniują. w Raciborzu nikt nie interweniował. Komorowski przyjechał, zobaczył (z nikim się nie spotykał, był może godzinę) i pojechał. Władza, nawet na szczeblu wojewódzkim, nie musiała NIC robić. W przypadku Sandomierza sytuacja jest diametralnie inna. nie wiem czy wiesz, ale piasek pod wały można dostarczać już tylko helikopterami (ciężkimi, wojskowymi).

Trudno by nadzorowali układanie w każdym miejscu worków z piaskiem ;) Dziwne jest to, ze w ogóle muszą się tak gorączkowo miotać.

Te zaś są w gestii armii, więc bez interwencji rządu to raczej by się nic nie dało zrobić. Itd.

To każdą taką pierdołą musi osobiście zarządzać najwyższa władza :?: Litości ;)

Długo można by podawać przykłady. A co do tego wału... Jeżeli to jest ten przykład o którym myślę, to wyrwę zostawiono, bo woda wciąż spływała! To jest właśnie przykład na to, że wszystkiego się nie da przewidzieć i z powodzią nie zawsze da się wygrać.

Wysadzano wały w wielu miejscach - trzeba by sprawdzić który dokładnie. Jednak 2 tygodnie powinny być wystarczające na zejście wody i naprawę...

Jak to kto? Korwin-Mikke. Przykład o Moltkem był jednoznaczny.

Zacznijmy od postaw, czyli cech dobrego planu. Ma on być, m.in.:

- elastyczny, tj. dopuszczający do zmian w trakcie realizacji;
- optymalnie szczegółowy, tzn. ani zbyt szczegółowy, ani nazbyt ogólny;

Sprawa jest już jasna czy dalej będziesz się upierał, że jedyne możliwości to plan starający się zapanować nad każdym szczegółem lub totalna improwizacja/brak jakiegokolwiek planu ;) :?:
Albo dalej będziesz się nam starał wcisnąć, że jak JKM mówił o planie, to "z pewnością myślał" o przygotowaniu "boskiego planu", co to wszystko z góry przewidzi :lol: :?:

Myślę, że nie chcesz zrozumieć co piszę. A piszę, że zalanych zostało grubo ponad 100 km kwadratowych, w tym miejsca odległe o kilkanaście km od rzeki. Które NIGDY nie były zalewane. więc ciekaw jestem jak ty byś je zabezpieczył przed powodzią?!

Nie jestem inżynierem czy hydrologiem, nie wiem jak się "zabezpiecza przed powodzią". Zadaniem najwyższych władz, które też mogą nie wiedzieć, jest znaleźć osoby, które się na tym znają i zlecić im załatwienie tej sprawy. Wisła nie wylewa po raz pierwszy w historii, choć pewnych miejscach nigdy tak jeszcze nie wylewała. Inne rzeki też nie wylały po raz pierwszy w historii. Władze III RP miały dość czasu(20 lat trwania III RP, wielka powódź ponad 10 lat temu), byśmy teraz po nawet wielkiej powodzi mogli sobie siedzieć i z dumą patrzyć, że kraj jest na taką ewentualność przygotowany, klęski co najwyżej są lokalnie, tam gdzie natura zachowa się wyjątkowo(jak rzekomo w Sandomierzu). A nie kojarzyć powódź z kolejnym zestawem wieloletnich zaniedbań.

Ty chyba naprawdę nie czytasz tego co piszę. Napisałem wyraźnie:

Czytaj wyraźnie moją wypowiedź, zamiast wyrywać zdanie z kontekstu:

"No widzisz Twój problem polega na tym, że starasz się "dać odpór" i atak na nieudolne państwo bierzesz za atak na Partię. Ja nie mówię, że za rządów jednej partii establishmentowej byłoby lepiej niż za innej - byłoby podobnie. Przez kilkanaście lat w końcu wszystkie maczały palce mniej lub bardziej w tym, co mamy ;)"

Działa dobrze. Na powódź na Odrze okazaliśmy się dobrze przygotowani. Na Wiśle gorzej, ale jej skala przeszła wszystkie prognozy, nawet te najczarniejsze. Można oczywiście narzekać i psioczyć, żyjemy w końcu w wolnym kraju (nie wiem czy można by to robić w państwie rządzonym przez jakiegoś autokratę ;) ) ale to nic nie zmieni.

Ja nie narzekam dla samego narzekania. Już pisałem, co by wypadało zrobić. Choć dodałem też, że ze względów oczywistych pewnie nie zostanie to zrobione :roll:

Ja mieszkam na Śląsku. Tu jest "zachód" a PO wygrywa w cuglach wszystkie wybory ;) (UW swego czasu nie schodziła poniżej 20 %).

Tzn. dobre wyniki wyborcze jednej czy drugiej czołowej partii socjalistycznej(czy to jest PO/PiS/AWS/UW/PD/SLD/PSL/UD czy co tam jeszcze) są dowodem tej "zachodniości" czy jak bo nie rozumiem :roll: :?:

Tu nie mieszkają ludzie, którzy nie mogliby żyć gdyby ktoś się nad nimi nie użalał i sami w trudnych chwilach nie są sobie w stanie dać rady. A mimo to oczekują, że ktoś się pojawi i powie słowo otuchy. Tak to już jest.

Należę widać do innego gatunku, bo zupełnie nie czuję klimatu, by w wypadku jakiejś klęski przyjeżdżali do mnie mężykowie stanu "dodać mi otuchy". Na sam ich widok ogarnia mnie niepokój i zaczynam lepiej pilnować portfela :lol: Mógłbym im ewentualnie podziękować za pomoc/kazać iść precz, jeśli się do czegoś konkretnego przydali/czegoś nie dopilnowali ;)

KWidziu

08-06-2010, 16:40

Ja nie pisałem jak jest, ja pisałem jak o tej kwestii wyrażał się JKM. Cały czas tłumaczę, że nie ma planów idealnych, które z góry rozwiązywałyby problemy. JKM jednak (bo o nim i o UPR tu dyskutujemy, choć temat zszedł na powódź - za sprawą jego spotu) tak się wyrażał. M.in. dlatego oskarżyłem go o skrajny populizm.

Nie wyraził się tak. To Ty to tak odebrałeś. To, że odwołał się do anegdoty o Moltkem wcale nie oznacza wszechogarniającego planu tylko sam plan. Różnica jest zasadnicza.

Zakapior-san

08-06-2010, 20:15

Ja mieszkam na Śląsku. Tu jest "zachód" a PO wygrywa w cuglach wszystkie wybory
LOL

A ja mieszkam w Bieszczadach. Tu jest "wschód" a czy wybory wygra "w cuglach" świnia w krawacie PO, świnia w krawacie PiS czy świnia w krawacie SLD nie zmienia faktu że to wciąż nic innego tylko świnia. I żre z koryta tak samo jak inne.

Furvus

08-06-2010, 21:29

Muszę się wtrącić ;)

Te zaś są w gestii armii, więc bez interwencji rządu to raczej by się nic nie dało zrobić. Itd.

To każdą taką pierdołą musi osobiście zarządzać najwyższa władza :?: Litości ;)
Jak to sobie wyobrażasz? Burmistrz czy wójt dzwoni do generała i mówi: "Zenek, przyślijcie helikoptery"? ;)

Ja mieszkam na Śląsku. Tu jest "zachód" a PO wygrywa w cuglach wszystkie wybory ;) (UW swego czasu nie schodziła poniżej 20 %).
Tę uwagę pominę znaczącym milczeniem ;)

Tu nie mieszkają ludzie, którzy nie mogliby żyć gdyby ktoś się nad nimi nie użalał i sami w trudnych chwilach nie są sobie w stanie dać rady. A mimo to oczekują, że ktoś się pojawi i powie słowo otuchy. Tak to już jest.

Należę widać do innego gatunku, bo zupełnie nie czuję klimatu, by w wypadku jakiejś klęski przyjeżdżali do mnie mężykowie stanu "dodać mi otuchy". Na sam ich widok ogarnia mnie niepokój i zaczynam lepiej pilnować portfela :lol: Mógłbym im ewentualnie podziękować za pomoc/kazać iść precz, jeśli się do czegoś konkretnego przydali/czegoś nie dopilnowali ;)
Tyle że to jest ważna kwestia psychologiczna - po prostu ludzie chcą widzieć ze władza zajmuje się problemem, nawet jeśli robi to tylko na pokaz. Wystarczy sobie przypomnieć jak mocno krytykowano Busha, za to że z opóźnieniem "zajął się" huraganem Katrina.

A ja mieszkam w Bieszczadach. Tu jest "wschód" a czy wybory wygra "w cuglach" świnia w krawacie PO, świnia w krawacie PiS czy świnia w krawacie SLD nie zmienia faktu że to wciąż nic innego tylko świnia. I żre z koryta tak samo jak inne.
Jaki korwinista :mrgreen:

KWidziu

08-06-2010, 21:36

Jak to sobie wyobrażasz? Burmistrz czy wójt dzwoni do generała i mówi: "Zenek, przyślijcie helikoptery"? ;)

Od tego są procedury by ustalić współdziałanie i podległość, od tego jest sztab kryzysowy by uruchamiać środki do dyspozycji. Do tego potrzebny jest plan i jedna komenda Prezydenta przez Ministra Spraw Wojskowych... znaczy Obrony Narodowej...

Elrond

08-06-2010, 23:39

Od tego są procedury by ustalić współdziałanie i podległość, od tego jest sztab kryzysowy by uruchamiać środki do dyspozycji. Do tego potrzebny jest plan i jedna komenda Prezydenta przez Ministra Spraw Wojskowych... znaczy Obrony Narodowej...

Chyba, że tego nie ma, wtedy do rządu dzwonią tysiące telefonów i rezultat jest jaki jest...

Zakapior-san

09-06-2010, 06:44

Jaki korwinista
Korwin chwilami dobrze mówi ale nie wiadomo jakby się zachowywał gdyby wygrał wybory. Wielka władza zmienia ludzi.

Napoleon7

09-06-2010, 09:58

Co do anegdoty Korwina o Moltkem - ona ma jednoznaczną wymowę. Nieadekwatną do sytuacji, bo sugerującą (a właściwie otwarcie wmawiającą), że na wszystko powinny być plany. A tak nie jest.
Co do odbioru zaś - ja to właśnie tak odebrałem. Z tego co się orientuję, to moi znajomi też. No, ale oni mieszkają również na owym "zachodzie", więc może tu jakiś czynnik terytorialny wchodzi w grę? ;) :D

Co do tych helikopterów - zlitujcie się!!! A ile my ich mamy? Kilkadziesiąt sztuk co najwyżej. Gdyby okazały się potrzebne w miejscowości "X", to niby jak burmistrz miałby je ściągnąć?! To właśnie procedury zakładają, że się je ściaga centralnie!!!
Panowie, zarzucacie mi obrony jakiegoś ugrupowania, choć wyraźnie piszę, że państwo na podobne katastrofy jest przygotowane (mniej lub bardziej - to już zależy od skali problemu, bo tego przewidzieć się nie da) BEZ WZGLĘDU na to KTO sprawowałby władzę. Ja nie bronię jakiejś partii tylko III RP, która według mnie sprawuje się ostatnio nieźle - i po katastrofie smoleńskiej i teraz podczas powodzi i w ogóle podczas kryzysu. Bronię, bo uważam, że mamy całkiem przyzwoicie zorganizowne państwo (a nawet dobrze zorganizowane, biorąc pod uwage punkt startu, czyli przełom 1989/1990).
A wypowiedzi JKM traktuję jako atak na to panstwo - atak populistyczny, niemerytoryczny. Co może by nie dziwiło u Leppera, ale powinno dziwić u takiego liberała (i dyskwalifikować go jako polityka).

Elrond

09-06-2010, 12:52

Panowie, zarzucacie mi obrony jakiegoś ugrupowania, choć wyraźnie piszę, że państwo na podobne katastrofy jest przygotowane (mniej lub bardziej - to już zależy od skali problemu, bo tego przewidzieć się nie da) BEZ WZGLĘDU na to KTO sprawowałby władzę. Ja nie bronię jakiejś partii tylko III RP, która według mnie sprawuje się ostatnio nieźle - i po katastrofie smoleńskiej i teraz podczas powodzi i w ogóle podczas kryzysu. Bronię, bo uważam, że mamy całkiem przyzwoicie zorganizowne państwo (a nawet dobrze zorganizowane, biorąc pod uwage punkt startu, czyli przełom 1989/1990).

Cieszę się, że akurat zdobywasz się na szczerość, bo czuję, że każdy atak na III RP odbierasz osobiście, gotowy bronić jak lew nawet największych jej błędów :lol:

Co do anegdoty Korwina o Moltkem - ona ma jednoznaczną wymowę. Nieadekwatną do sytuacji, bo sugerującą (a właściwie otwarcie wmawiającą), że na wszystko powinny być plany. A tak nie jest.

A JKM powiedział, że "na wszystko" :lol: :?: Zamiast na siłę wkładać komuś w usta to, co jest akurat Tobie wygodne, a czego ten ktoś nie powiedział, skoncentruj się na temacie. Czy na wypadek powodzi powinny być gotowe plany(jaki ma być dobry plan pisałem i chyba już zrozumiałeś, że nie musi dotyczyć każdego szczegółu) :?: Twierdzisz, że nie, bo jak III RP nie ma, tzn. że mieć nie powinna(bo w końcu jest taka cudowna). Ja i inne osoby mamy tutaj delikatnie inne zdanie...
Podobnie jest z wyciąganiem wniosków - III RP jako organizacja będzie niezdolna do ich wyciągnięcia obawiam się...

Co do odbioru zaś - ja to właśnie tak odebrałem. Z tego co się orientuję, to moi znajomi też. No, ale oni mieszkają również na owym "zachodzie", więc może tu jakiś czynnik terytorialny wchodzi w grę? ;) :D

Ja, Kwidziu czy Dracul mamy z reguły inny "odbiór" od Ciebie. To zapewne też czynnik terytorialny, bo "my są jeszcze bardziej na zachodzie" :lol:

(i dyskwalifikować go jako polityka)

To co powiedzieć o niektórych figurach bardzo często pokazywanych w mediach :lol:

Napoleon7

09-06-2010, 15:30

Cieszę się, że akurat zdobywasz się na szczerość, bo czuję, że każdy atak na III RP odbierasz osobiście, gotowy bronić jak lew nawet największych jej błędów
Szczerość?! Ja przecież cały czas bronię III RP przed idiotycznymi zarzutami! I absolutnie tego nie kryję - nawet nie śniło mi się by to ukrywać. Dziwię się, że dopiero teraz to zauważyłeś. Przy czym owych "idiotycznych zarzutów" nie odbieram osobiście, bo one mają się do mnie nijak. Po prostu mierzi mnie populizm i/lub ignorancja. A błędów nie bronię. Raz dlatego, że nie dostrzegam jakichś kardynalnych błędów (w skali państwa i 20 lat jego istnienia), dwa dlatego że oceniam III RP za całokształt. A potknięcia po drodze... Często o nich wspominam (a właściwie wspominałem). Tylko że potknięciom nadawałem właściwe im miejsce. Parę postów wyżej napisałem, że JKM nie może być traktowany poważnie, bo często zwracając uwagę na istotne problemy i krytykując w sumie słusznie, wyolbrzymia te problemy i wynikające z nich zagrożenie do niebotycznych rozmiarów, przez co nikt nie bierze go poważnie. i w ten sposób jego uwagi też nie mogą być brane poważnie. Ja tego nie robię. Wielu moich adwersarzy - tak.

A JKM powiedział, że "na wszystko"
Napisałem - "ona ma jednoznaczną WYMOWĘ"!!! Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to jego problem. wyborcze klipy przemawiają skrótami myślowymi, niedomówieniami - widz sam ma dojść do "właściwych" wniosków - na tej zasadzie działa propaganda (każda - za chwile znów zostanę posądzony, że jestem stronniczy :) ). I takie wrażenie ma odnieść oglądacz klipu Korwina - że rząd jest "be", bo jak Moltke (Prusak, Niemiec - ten naród zaś w Polsce uchodzi za synonim narodu uporządkowanego, doskonale zorganizowanego itd., bardziej kumaci będzie wiedzieli, że gość, a właściwie kierowany przez niego sztab, był rzeczywiście autorem doskonałego planu mobilizacyjnego) powinien mieć wszystko "poukładane" - łącznie z planami na wypadek powodzi, po zastosowaniu których nikt lub prawie nikt nie powinien zostać zatopiony. Dla mnie ta wymowa jest JEDNOZNACZNA.

Akurat sam przykład Raciborza jest dla mnie bardzo wygodny, bo pokazuje, że "się dało".
A wkrótce potem piszesz:

III RP jako organizacja będzie niezdolna do ich wyciągnięcia obawiam się...

Wybacz, ale jesteś niekonsekwentny... To jak w końcu jest?

To co powiedzieć o niektórych figurach bardzo często pokazywanych w mediach
A czy ja kiedykolwiek o różnego rodzaju indywiduach pisałem, że to są sensowni politycy?! Od jakiegoś czasu po prostu Korwin do nich dołączył (niestety). I tyle.

KWidziu

09-06-2010, 15:48

Wybacz, ale jesteś niekonsekwentny... To jak w końcu jest?

Lokalnie dali radę, a centralnie dupa jak zawsze? :?

Dla mnie ta wymowa jest JEDNOZNACZNA.

Dla Ciebie... Kluczowe stwierdzenie. Jak widać nie dla wszystkich. Ale to pewnie wpływ położenia geograficznego.

Napoleon7

10-06-2010, 15:40

Lokalnie dali radę, a centralnie dupa jak zawsze?
? Dali radę dzięki centralnym inwestycjom - dobrze przemyślanym. I systemowi monitorowania powodzi, który wymagał współpracy międzynarodowej (z Czechami). Jedno i drugie leżało poza zasięgiem lokalnego samorządu (czy to gminnego/miejskiego, czy powiatowego). Czyli "dupa" jest - i owszem. Ale kto inny ;)

A wymowa jest jaka jest. Jeżeli ja to tak zrozumiałem, zrozumiało tez wielu. Pamiętaj, że muszę mieć "wyczucie społecznych nastrojów" ;)

KWidziu

10-06-2010, 16:08

A wymowa jest jaka jest. Jeżeli ja to tak zrozumiałem, zrozumiało tez wielu. Pamiętaj, że muszę mieć "wyczucie społecznych nastrojów" ;)

Aż się wzruszyłem.

? Dali radę dzięki centralnym inwestycjom - dobrze przemyślanym. I systemowi monitorowania powodzi, który wymagał współpracy międzynarodowej (z Czechami). Jedno i drugie leżało poza zasięgiem lokalnego samorządu (czy to gminnego/miejskiego, czy powiatowego). Czyli "dupa" jest - i owszem. Ale kto inny ;)

Które to inwestycje? System monitorowania nigdy jeszcze nie wygrał z powodzią - daje tylko czas na reakcję. Co poza systemem zostało zrobione? Co by było gdyby woda sięgnęła poziomu z 1997 - 724 cm w Trestnie?

Napoleon7

10-06-2010, 18:57

System monitorowania nigdy jeszcze nie wygrał z powodzią - daje tylko czas na reakcję.
I o to chodzi!!! To rzecz arcyważna!

Co poza systemem zostało zrobione?
Jak to co? Dużo!
1. Centrum zarządzania kryzysowego (możesz się z tego śmiać, ale to się sprawdziło).
2. Polder w Bukowie (duża inwestycja).
3. Podwyższono wały o około metr (dokładnie nie pamiętam) i je wzmocniono (folia, siatka itd.)
O dodatkowym wyposażeniu straży nie wspomnę. Mało?

Co by było gdyby woda sięgnęła poziomu z 1997
Nie mam pojęcia - i na to pytanie nikt ci nie odpowie. Ale jest bardzo prawdopodobne, że gdyby tych inwestycji nie było, to Racibórz znów zostałby zalany.

KWidziu

10-06-2010, 20:08

I to wszystko planem centralnym bez samorządu i jego inicjatywy? Pytałem o inwestycje, a nie sprawy organizacyjne w stylu centrum zarządzania ;))

Napoleon7

11-06-2010, 08:55

I to wszystko planem centralnym bez samorządu i jego inicjatywy?
?! A niby jak samorząd ma wybudowac suchy polder? Tym bardziej, że jest on na granicy dwóch powiatów a koszty jego budowy przekraczają roczny budżet każdego z nich! No i ten polder ma słuzyć wszystkim mieszkającym w dół od niego! Jak ty sobie wyobrażasz żeby to mogła nie być inwestycja centralna?
To samo z wałami - czy zdajesz sobie sprawę z tego, że ich modernizacja (w takiej skali jak to miało miejsce) przekracza mozliwości samorządu?

Pytałem o inwestycje, a nie sprawy organizacyjne w stylu centrum zarządzania
Nie gniewaj się, ale od razu widać, że akurat w tej kwestii to orientację masz raczej marną (bez obrazy). Zorganizowanie takiego centrum to spore koszty (łączność itd.). Co prawda takowe leżą w zasięgu samorzadu, ale byłoby trudno. Poza tym koordynacja to też ważna rzecz.

Reasumując, KWidziu - daj se spokój. Uwierz mi, że na terenach zalanych przez Odrę w 1997 roku zrobiono sporo (co nie znaczy, że nie ma jakichś zaniedbań i że nie można było zrobić więcej). I nie jest tak, że państwo okazało się niewydolne. Wisła to odrębna kwestia, bo tam z kolei nikt się czegoś podobnego nie spodziewał, a na podobne inwestycje na Odrze i Wisle po prostu brak było kasy. Ostatnia duża powódź na wiśle była bodajże w 2002 lub 2003 roku. I zapeniam cię, że nawet w przybliżeniu nie była podobna do obecnej. I stąd problemy.

KWidziu

11-06-2010, 11:44

?! A niby jak samorząd ma wybudowac suchy polder? Tym bardziej, że jest on na granicy dwóch powiatów a koszty jego budowy przekraczają roczny budżet każdego z nich! No i ten polder ma słuzyć wszystkim mieszkającym w dół od niego! Jak ty sobie wyobrażasz żeby to mogła nie być inwestycja centralna?
To samo z wałami - czy zdajesz sobie sprawę z tego, że ich modernizacja (w takiej skali jak to miało miejsce) przekracza mozliwości samorządu?

Napoleonie, nie wiem to pytam, bo widzę że Ty wiesz. Skoro twierdzisz, że samorządy nie brały udziału w pracach nad systemem przeciwpowodziowym to mnie to zastanawia. Stąd pytania.

Nie gniewaj się, ale od razu widać, że akurat w tej kwestii to orientację masz raczej marną (bez obrazy). Zorganizowanie takiego centrum to spore koszty (łączność itd.). Co prawda takowe leżą w zasięgu samorzadu, ale byłoby trudno. Poza tym koordynacja to też ważna rzecz.

W głównej mierze to kwestia organizacyjna, chyba że chcesz budować specjalny budynek, ze specjalnym systemem łączności i systemami wewnętrznymi(mowa o jednym konkretnym centrum w danym miejscu). Rozumiem, że trzeba zainwestować w łączność, ale nie róbmy z tego osobnej inwestycji. Cały system zarządzania(na wszystkich poziomach, nie na jednym) i ostrzegania przeciwpowodziowego jest inwestycją, nie jeden z elementów systemu.

Reasumując, KWidziu - daj se spokój. Uwierz mi, że na terenach zalanych przez Odrę w 1997 roku zrobiono sporo (co nie znaczy, że nie ma jakichś zaniedbań i że nie można było zrobić więcej). I nie jest tak, że państwo okazało się niewydolne.

Co do zrobienia to kwestia subiektywna, akurat Odra w tym roku nie była tak groźna jak w 1997 i jak tegoroczna powódź na Wiśle. Ja swojej niewiedzy w tej materii nie taję - przecież pytam, ale skoro Tobie sprawia problem odpowiadanie na pytania...

Elrond

12-06-2010, 19:34

że JKM nie może być traktowany poważnie, bo często zwracając uwagę na istotne problemy i krytykując w sumie słusznie, wyolbrzymia te problemy i wynikające z nich zagrożenie do niebotycznych rozmiarów, przez co nikt nie bierze go poważnie.

Jeszcze niedawno niektórzy z powodu rządów partii nielubianej grozili nam nocnymi aresztowaniami, faszyzmem i "zagrożeniem dla demokracji". Też "nie zasługują na poważne traktowanie" czy może jak akurat Kali kraść krowy, to jest dobrze ;) :?:

Raz dlatego, że nie dostrzegam jakichś kardynalnych błędów (w skali państwa i 20 lat jego istnienia)

Masz problemy ze wzrokiem ;)

dwa dlatego że oceniam III RP za całokształt.

Ja również - im szerzej ją obejmę, tym bardziej jest obrzydliwa ;)

Napisałem - "ona ma jednoznaczną WYMOWĘ"!!! Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to jego problem. wyborcze klipy przemawiają skrótami myślowymi, niedomówieniami - widz sam ma dojść do "właściwych" wniosków - na tej zasadzie działa propaganda (każda - za chwile znów zostanę posądzony, że jestem stronniczy :) ). I takie wrażenie ma odnieść oglądacz klipu Korwina - że rząd jest "be", bo jak Moltke (Prusak, Niemiec - ten naród zaś w Polsce uchodzi za synonim narodu uporządkowanego, doskonale zorganizowanego itd., bardziej kumaci będzie wiedzieli, że gość, a właściwie kierowany przez niego sztab, był rzeczywiście autorem doskonałego planu mobilizacyjnego) powinien mieć wszystko "poukładane" - łącznie z planami na wypadek powodzi, po zastosowaniu których nikt lub prawie nikt nie powinien zostać zatopiony. Dla mnie ta wymowa jest JEDNOZNACZNA.

Wymowa jest taka, że stary Prusak plany gotowe miał, więc nie musiał się z furią zrywać, tylko mógł się nawet w spokoju wyspać ;)
Owszem klipy wyborcze operują skrótami i można je sobie interpretować na wiele sposobów.. Tylko jak dla Ciebie posiadanie planu jest JEDNOZNACZNE z zaplanowaniem każdego szczegółu i każdego figla, jaki może spłatać los i uważasz że JKM właśnie to miał na myśli, to cóż: pozostaje mi tylko zarzucić Tobie doprowadzanie wypowiedzi, która się nie podoba, do absurdu. A jeśli na serio wierzysz w to co piszesz nt. planów, to pozostaje mi tylko Ciebie wysłać do nauki, tj. polecić sprawdzić jaki powinien być dobry plan ;)

Wybacz, ale jesteś niekonsekwentny... To jak w końcu jest?

Tak to w końcu jest, że jeśli popełniono jakiekolwiek błędy i zaniedbania, to nikt za nie nie odpowie. Pisałem już o czymś w formie krajowego raportu nt. przygotowania kraju na wypadek powodzi - III RP jest ze względów oczywistych niezdolna do zrobienia czegoś takiego, bo politycy i urzędnicy będący zamkniętym kręgiem wzajemnej adoracji nie będą sądzić siebie samych na własną niekorzyść. Nawet przygotowanie raportu nt. tego, co zrobić trzeba jest samo w sobie ryzykowne, bo może obnażyć rozmiar zaniechań.
Innymi słowy - władza będzie z siebie przekonująco zdejmować odpowiedzialność, a za rok "ciemny lud" zapomni o powodzi. Do następnej. Tylko wtedy znów się zwali całą winę na Pana Boga, a jedną czy drugą jedynie słuszną Partię będzie się chwalić za "sprawność". Nihil novi ;)

A czy ja kiedykolwiek o różnego rodzaju indywiduach pisałem, że to są sensowni politycy?! Od jakiegoś czasu po prostu Korwin do nich dołączył (niestety). I tyle.

Korwin dołączył do np. Niesiołowskiego, Palikota, Urbana i im podobnych :lol: :?: O nie do dna jeszcze mu bardzo daleko, choćby nawet się starał, to tak nisko trudno upaść.

a na podobne inwestycje na Odrze i Wisle po prostu brak było kasy.

I to jest właśnie problem III RP. Wydaje rokrocznie około 40% PKB, co roku się zadłuża coraz bardziej, a na rzeczy najbardziej oczywiste "nie ma kasy". No jasne, są rzeczy ważniejsze...

Napoleon7

14-06-2010, 20:21

Jeszcze niedawno niektórzy z powodu rządów partii nielubianej grozili nam nocnymi aresztowaniami, faszyzmem i "zagrożeniem dla demokracji".
O ile sobie przypominam, to np. Blida nie żyje... "Niektórzy" z powodu rządów owej "partii" nikomu nie grozili, tylko przed podobnymi sytuacjami ostrzegali. To tak gwoli sprostowania...

Wymowa jest taka, że stary Prusak plany gotowe miał, więc nie musiał się z furią zrywać, tylko mógł się nawet w spokoju wyspać
No właśnie. wymowa jest bowiem z gruntu fałszywa. Bo sugeruje, że powinny być przygotowane plany na nagłe przypadki, które po ściągnięciu "z półki" pozwolą nam dalej spać - BZDURA! Dlatego uważam to za czysty populizm. Akurat w tej kwestii pojęcie mam.

Korwin dołączył do np. Niesiołowskiego, Palikota, Urbana i im podobnych
Jesteś niesprawiedliwy. Urban to bowiem był rzadkiej wody kanalia, Palikota, Niesiołowskiego czy JKM można lubić lub nie, można krytykować lub nie, ale żadnego z nich kanalią bym nie nazwał.

I to jest właśnie problem III RP.
Ostatnio przeczytałem gdzieś analizę, w której wyjaśniano, że starty poniesione w obecnej powodzi to raptem 20 % kosztów budowy zaplanowanych po 1997 roku zabezpieczeń przeciwpowodziowych (zrealizowanych w jakiejś 1/3). Więc mój drogi te inwestycje antypowodziowe nie są "rzeczami najbardziej oczywistymi". to jest problem nieco bardziej skomplikowany, tyle, że ty tego nie dostrzegasz (jak zwykle).

Skoro twierdzisz, że samorządy nie brały udziału w pracach nad systemem przeciwpowodziowym to mnie to zastanawia.
Ależ! Samorządy w tym biorą udział, tyle, że wspólnie z rządem! Pewne rzeczy trzeba zaplanować wspólnie! Fundusze musi znaleźć władza centralna, ale te fundusze wydawane są po części przez samorządy! Po prostu planuje się wspólnie i dzieli zadania.

chyba że chcesz budować specjalny budynek, ze specjalnym systemem łączności i systemami wewnętrznymi(mowa o jednym konkretnym centrum w danym miejscu)
A jak ty sobie inaczej wyobrażasz utworzenie takiego centrum? z tego co piszesz, to wykorzystuje sie najczęściej już istniejący budynek (choć i jego trzeba wyremontować).

akurat Odra w tym roku nie była tak groźna jak w 1997 i jak tegoroczna powódź na Wiśle
Nie była tak groźna jak Wisła, ale tylko niewiele mniej groźna niż w 1997. Już pisałem - bez tych zabezpieczeń byłoby to samo co w 1997 (no, może wody pod domem miałbym z pół metra-metr mniej, co jednak byłoby średnim pocieszeniem, bo i tak byłoby jej z jakieś 1,5-1,8 metra).

Elrond

15-06-2010, 01:03

O ile sobie przypominam, to np. Blida nie żyje...

Bo sama się zastrzeliła z tego co wiem. Czy może masz w jej sprawie jakieś informacje, którymi się z nami nie chcesz podzielić ;) :?:

"Niektórzy" z powodu rządów owej "partii" nikomu nie grozili, tylko przed podobnymi sytuacjami ostrzegali. To tak gwoli sprostowania...

Mam na tyle dobrą pamięć i straszenie faszyzmem szeroko pojętym dobrze pamiętam. Choć w sumie coś w tym może było - kraj się nam delikatnie faszyzuje, tyle że akurat pod rządami innej partii :lol:

No właśnie. wymowa jest bowiem z gruntu fałszywa. Bo sugeruje, że powinny być przygotowane plany na nagłe przypadki, które po ściągnięciu "z półki" pozwolą nam dalej spać - BZDURA! Dlatego uważam to za czysty populizm. Akurat w tej kwestii pojęcie mam.

Do pewnego stopnia - tak powinny i tak właśnie powinno działać państwo: sprawnie. Istnienie odpowiednich procedur i planów pozwala na sprawniejsze działanie państwa.

Jesteś niesprawiedliwy. Urban to bowiem był rzadkiej wody kanalia, Palikota, Niesiołowskiego czy JKM można lubić lub nie, można krytykować lub nie, ale żadnego z nich kanalią bym nie nazwał.

1. Jak pisałem JKM do poziomu wymienionego "egzotycznego tercetu" się jeszcze nie zniżył.
2. Niesiołowskiego nie nazwałbym kanalią, ale skierowałbym na badania psychiatryczne albo przynajmniej na urlop, by facet podleczył zszargane nerwy ;)
3. Palikot to autentyczna kanalia. Może nie taka jak Urban, ale podąża jego ścieżką i jeszcze przecież nie powiedział ostatniego słowa.

Ostatnio przeczytałem gdzieś analizę, w której wyjaśniano, że starty poniesione w obecnej powodzi to raptem 20 % kosztów budowy zaplanowanych po 1997 roku zabezpieczeń przeciwpowodziowych (zrealizowanych w jakiejś 1/3). Więc mój drogi te inwestycje antypowodziowe nie są "rzeczami najbardziej oczywistymi". to jest problem nieco bardziej skomplikowany, tyle, że ty tego nie dostrzegasz (jak zwykle).

To niech ktoś powie szczerze np.: "Nie wybudujemy wałów na tej i na tej części danej rzeki, bo wał kosztuje miliard zł, a na terenie potencjalnie zagrożonym stoi kilka domów na krzyż. Więc woda będzie te domy regularnie zalewać.". Będzie to całkiem rozsądne i wtedy np. zalaną wieś w pechowym miejscu będziemy obserwować z perspektywy nieszczęśliwego przypadku, który się czasem zdarza(będzie można państwo oceniać za sprawność akcji ratunkowej, poinformowanie, itp.), a nie efektu niedopatrzenia władz.
Pisałem już kilka razy o racjonalnej ocenie sytuacji - najpierw trzeba wiedzieć, co w skali kraju mamy a co mieć powinniśmy, byśmy mogli rozmawiać precyzyjnie. Takich danych nie mamy i bym się nie zdziwił, jakby ich nie miały nawet najwyższe władze(bo politycy i biurokracja sami pod sobą dołków nie wykopią).
Więc rozmawiamy na poziomie abstrakcji i Twoja nie jest tu jedynie słuszna ;)

rhey

15-06-2010, 20:56

Mam na tyle dobrą pamięć i straszenie faszyzmem szeroko pojętym dobrze pamiętam. Choć w sumie coś w tym może było - kraj się nam delikatnie faszyzuje, tyle że akurat pod rządami innej partii :lol:
Używajmy tych zwrotów w poprawnej formie. (http://fasheiscool.blox.pl/2007/09/SLOWNIK-WYRAZOW-I-ZWROTOW-FASZYSTOWSKICH.html) ci o których mówisz to typowi antyfaszyści.

To niech ktoś powie szczerze np.: "Nie wybudujemy wałów na tej i na tej części danej rzeki, bo wał kosztuje miliard zł, a na terenie potencjalnie zagrożonym stoi kilka domów na krzyż. Więc woda będzie te domy regularnie zalewać.".
Toć partia nie wie, że na pewno będzie zalewać. Chcesz żeby zamienili się w frustratów próbujących zaplanować każdy szczegół? Jeszcze im poparcie spadnie od takich pomysłów!

Zakapior-san

21-06-2010, 21:24

"Władza przez zbrojne przejęcie"

"Mądrzy ludzie. To 400 tys. osób, które wiedzą o co chodzi" - mówi o swoich wyborcach Janusz Korwin-Mikke i dodaje: "reszta to owce, które głosowały, bo tak im w telewizji powiedzieli". "Grupa moich wyborców wystarczy, żeby zbudować poparcie dla zbrojnego przejęcia władzy" - mówi w rozmowie z "DGP" Korwin-Mikke.
BARBARA SOWA: Czwarte podejście do wyborów prezydenckich i czwarty wynik. Jest Pan zadowolony?
Janusz Korwin-Mikke: Nie, w żadnym wypadku.

Dlaczego, przecież wyprzedził pan Andrzeja Olechowskiego i Waldemara Pawlaka.

Liczyłem na dwa razy więcej. Ale jeśli wziąć pod uwagę fakt, że wydałem na kampanię 200 tys. zł, a Grzegorz Napieralski 9 mln zł i to on był w telewizji pokazywany 13 razy więcej niż ja, to trudno się dziwić wynikom. Wyborami rządzi telewizja. W niedzielę był u mnie młody człowiek ze swoją nauczycielką. Ona go pyta: "Jak mogłeś głosować na kogoś, kto jest za odebraniem kobietom czynnego prawa wyborczego?” On na to: „A pani zna się na polityce?” Nie - odpowiada kobieta A pójdzie Pani głosować? Oczywiście, to mój obowiązek obywatelski - dodaje. To chyba wyjaśnia, dzięki komu Bronisław Komorowski i Jarosław Kaczyński utrzymali się u władzy.

A na pana kto zagłosował?

Mądrzy ludzie. To 400 tys. osób, które wiedzą o co chodzi. Reszta to owce, które głosowały, bo tak im w telewizji powiedzieli.

Tylko tylu jest w Polsce prawdziwych liberałów i zwolenników wolnego rynku?

W każdym społeczeństwie jest ich tyle samo. Ale w Polsce ci ludzie ginęli w powstaniach, albo wyemigrowali. Prawdziwi liberałowie wyjechali do Ameryki, Singapuru, Londynu albo do Chin zabierając ze sobą swoje geny i potomstwo. Jeśli 3 mln Polaków mieszka teraz za granicą, to o czymś świadczy.

Ale za granicą też mogli głosować.

Tyle, że za granicą nikomu się nie chce iść na wybory. Głosuje jeden procent. Zresztą grupa moich wyborców wystarczy, żeby zbudować poparcie dla zbrojnego przejęcia władzy, gdy w Polsce wybuchną zamieszki.

Czarny scenariusz Pan kreśli...

To nie jest czarny scenariusz. Upadek socjalizmu to pozytywny scenariusz. A do tego zmierzamy. Jeśli rząd przestanie płacić emerytury to podążymy śladem Argentyny. Zbliża się kryzys i zamieszki są pewne. A te 400 tys ludzi przyda się armii, która będzie chciała przywrócić porządek.
Zanim nastąpi to zbrojne przejęcie władzy, kogo Pan poprze w drugiej turze?

Na miejscu kandydatów nie prosiłbym o żadne poparcie. Moja rekomendacja oznaczałoby utratę głosów lewicy.

Ale gdyby się upierali, to jakich argumentów powinni użyć?

Dla mnie kluczowa jest sprawa wojska i polityki zagranicznej, póki ją jeszcze mamy. Mogliby obiecać, że żadna polska jednostka - poza kampanią reprezentacyjną - nie będzie przekazana pod komendę europejską.

Któryś z kandydatów się już do pana zwrócił?

Żaden nie zrobił tego osobiście, a ja czekam na rozmowę w cztery oczy, w końcu obu z nich znam od 30 lat.

Ale jaka wizja bardziej się panu podoba, Kaczyńskiego czy Komorowskiego?

Nie ma większej różnicy. Przecież obaj reprezentują głęboko lewicowe partie. Żadna nie domaga się zniesienia przymusu ubezpieczeń czy obowiązku jeżdżenia w pasach. Jedni chcą się opiekować ludźmi w imię Pana Boga, drudzy w imię Karola Marksa. Większej różnicy między nimi ma. Ale w tej kampanii nie chodzi o samych kandydatów. Po raz pierwszy nie wstydziłem się startu w wyborach. Wcześniej musiałem konkurować z drobnymi cwaniaczkami, złodziejami, agenciakami. Tym razem startowali ludzie którzy coś sobą reprezentują. Ale problem w tym ze za nimi stoją dwa gangi złodziei bez cienia czci i godności, którzy chcą rozkraść Polskę. Kaczyński i Komorowski są więc tylko instrumentami mafii, które chcą opanować Polskę. Z tego powodu lepiej, żeby Komorowski przegrał. Wtedy PO nie dostanie monopolu władzy. A przecież lepiej, żeby dwie mafie się kłóciły, niżby jedna miała w całości wziąć we władanie kraj.

Elrond

21-06-2010, 22:17

To nie jest czarny scenariusz. Upadek socjalizmu to pozytywny scenariusz. A do tego zmierzamy. Jeśli rząd przestanie płacić emerytury to podążymy śladem Argentyny. Zbliża się kryzys i zamieszki są pewne. A te 400 tys ludzi przyda się armii, która będzie chciała przywrócić porządek.
Zanim nastąpi to zbrojne przejęcie władzy, kogo Pan poprze w drugiej turze?

Gdyby w Polsce był szerszy dostęp do broni to kto wie :twisted: Ale III RP swoim obywatelom uzbroić się nigdy nie pozwoli ze względów oczywistych. A w razie poważnych zamieszek tłum spałuje i rozjedzie czołgami, zupełnie jak za towarzysza generała...

Iron_Marcin

21-06-2010, 22:21

Ale III RP swoim obywatelom uzbroić się nigdy nie pozwoli ze względów oczywistych. A w razie poważnych zamieszek tłum spałuje i rozjedzie czołgami, zupełnie jak za towarzysza generała...
czy naprawdę uważasz, że wojna domowa to jedyne słuszne rozwiązanie, które wprowadziło by Korwinizm?

glaca

21-06-2010, 22:24

niedlugo zdelegalizuja dopalacze i janusz wroci na ziemie.

MateuszKL

22-06-2010, 01:19

Mnie tylko rozśmieszył wiarą w to, że armia go poprze. :lol: :lol: :lol:

voitek

22-06-2010, 01:58

Normalnie drugi Marszałek

Elrond

22-06-2010, 09:55

czy naprawdę uważasz, że wojna domowa to jedyne słuszne rozwiązanie,

To danie obywatelom prawa do posiadania broni jest równoznaczne z rychłym wybuchem wojny domowej :?:

które wprowadziło by Korwinizm?

Nie jestem fanem korwinizmu, ale normalności w Polsce nie da się przywrócić metodami demokratycznymi.

Iron_Marcin

22-06-2010, 12:56

To danie obywatelom prawa do posiadania broni jest równoznaczne z rychłym wybuchem wojny domowej?
nie, ale sam mówisz dalej, że

Nie jestem fanem korwinizmu, ale normalności w Polsce nie da się przywrócić metodami demokratycznymi.
znając polskie warunki, i doświadczenia z ostatnich kilkunastu lat, to wojna domowa byłaby niechybna. wyobraź sobie taką sytuację, że np. górnicy wychodzą na ulicę z bronią w ręku, bo strajkują przeciwko odebraniu im przywilejów pracowniczych. jedynie czołgi i helikoptery byłyby w stanie taką manifestację powstrzymać... albo wojsko, którego niektórzy dowódcy także by się zbuntowali. "normalności", jak to mówisz, nie da się w Polsce wprowadzić w żaden sposób. no chyba, że znajdziesz jakiegoś Boga Imperatora i Space Marines, którzy wprowadzą teototalitaryzm :mrgreen:, siejąc całkowitą zagładę.

Elrond

24-06-2010, 19:06

znając polskie warunki, i doświadczenia z ostatnich kilkunastu lat, to wojna domowa byłaby niechybna.

Olaboga, to tylko trzymanie broni z dala od łapek ludu uchroniło nas przed totalną anarchią :lol: Ty to na serio piszesz czy tylko żartowałeś :?:

wyobraź sobie taką sytuację, że np. górnicy wychodzą na ulicę z bronią w ręku, bo strajkują przeciwko odebraniu im przywilejów pracowniczych. jedynie czołgi i helikoptery byłyby w stanie taką manifestację powstrzymać...

Zawodowi związkowcy są głupi, ale nie aż tak głupi.

albo wojsko, którego niektórzy dowódcy także by się zbuntowali.

Czemu teraz się nie buntują :?:

"normalności", jak to mówisz, nie da się w Polsce wprowadzić w żaden sposób. no chyba, że znajdziesz jakiegoś Boga Imperatora i Space Marines, którzy wprowadzą teototalitaryzm :mrgreen:, siejąc całkowitą zagładę.

Za dużo sci-fi ;) Normalność w Polsce da się wprowadzić i to bez rozlewu krwi(no może prawie bez ;) ). Choć faktycznie nie metodami demokratycznymi.

Iron_Marcin

24-06-2010, 22:07

Olaboga, to tylko trzymanie broni z dala od łapek ludu uchroniło nas przed totalną anarchią. Ty to na serio piszesz czy tylko żartowałeś?
ja to na serio piszę. a czy ty, czy gdybyś dopuścił do legalizacji broni, to wybrałbyś się na jakiekolwiek osiedle po zmroku? albo co byś robił, gdybyś widział pijanego sąsiada latającego z kałachem i strzelającego w powietrze, czy wybiegłbyś, by mu tę broń odebrać? czy też może samemu byś mu swoją bronią pogroził? legalizacja broni palnej to kompletna bzdura, a porównywanie jej do samochodów, noży czy czegośtam jeszcze to już całkowity kretynizm. wszystko może zostać użyte do zabicia człowieka, jednak niewiele przedmiotów powstało tylko i wyłącznie w tym celu. broń na pewno powstała do zabijania, samochody do przewozu ludzi, towarów etc. samochodem mogę zabić, oczywiście. ale pistoletem już ludzi nie przewiozę, więc w tym miejscu analogie Korwina są z d*** wzięte.
co jak co, ale liberalne fantasy chyba posuwa się zbyt daleko.

Czemu teraz się nie buntują?
nie wiem, ich się spytaj. przecież polska to straszna tragedia niechybnie dążąca do upadku, więc armia jako pierwsza powinna jej bronić przed wrogami, szczególnie tymi wewnętrznymi.

Normalność w Polsce da się wprowadzić i to bez rozlewu krwi(no może prawie bez). Choć faktycznie nie metodami demokratycznymi.
to dlaczego Korwin startuje we wszelakich wyborach itd? nie lepiej byłoby założyć jakąś organizację typu IRA i zacząć walkę partyzancką? IRA pewien pogłos (nawet całkiem spory) w narodzie irlandzkim zdobyła, może Korwin taką drogą zdziała coś w Polsce. sam przecież nie wykluczasz, że bez rozlewu krwi się nie obejdzie, więc może warto spróbować takich metod, jeżeli demokracja nie daje odpowiednich?

Rincewind

25-06-2010, 18:28

ja to na serio piszę. a czy ty, czy gdybyś dopuścił do legalizacji broni, to wybrałbyś się na jakiekolwiek osiedle po zmroku? albo co byś robił, gdybyś widział pijanego sąsiada latającego z kałachem i strzelającego w powietrze, czy wybiegłbyś, by mu tę broń odebrać? czy też może samemu byś mu swoją bronią pogroził? legalizacja broni palnej to kompletna bzdura, a porównywanie jej do samochodów, noży czy czegośtam jeszcze to już całkowity kretynizm. wszystko może zostać użyte do zabicia człowieka, jednak niewiele przedmiotów powstało tylko i wyłącznie w tym celu. broń na pewno powstała do zabijania, samochody do przewozu ludzi, towarów etc. samochodem mogę zabić, oczywiście. ale pistoletem już ludzi nie przewiozę, więc w tym miejscu analogie Korwina są z d*** wzięte.
co jak co, ale liberalne fantasy chyba posuwa się zbyt daleko.

O ile się nie mylę broń na proch czarny jest w Polsce legalna - a przecież niemal tak samo śmiercionośna (choć nie można z niej strzelać seriami w powietrze:)). Nie słyszałem o morderstwach dokonywanych za pomocą tych narzędzi, a idąc nocą nie obawiam się że ktoś może dzierżyć bandolet, choć legalnie może to robić (jeśli nie poprawcie mnie)

Nie zgodzę się z tezą że broń służy tylko do zabijania - drugą jej ważną cechą jest odstraszanie. Nie musimy od razu się nią zabijać:)

KWidziu

25-06-2010, 18:32

O broni automatycznej też raczej nikt nie myśli.

Baal-Melkart

25-06-2010, 18:40

O ile się nie mylę broń na proch czarny jest w Polsce legalna - a przecież niemal tak samo śmiercionośna (choć nie można z niej strzelać seriami w powietrze:)). Nie słyszałem o morderstwach dokonywanych za pomocą tych narzędzi, a idąc nocą nie obawiam się że ktoś może dzierżyć bandolet, choć legalnie może to robić (jeśli nie poprawcie mnie)

To prawda. Zgodnie z ustawą posiadanie broni sprzed roku 1850 (lub jej repliki) jest legalne. Niemniej jednak pasjonat/kolekcjoner zazwyczaj jest również człowiekiem rozsądnym i nie sądze, aby obładowany tego rodzaju bronią wpadł do szkoły i "spacyfikował" kilka osób.

Myśle, że pozwolenie na broń powinno być zachowane, aczkolwiek można się zastanowić nad jego liberalizacją.

MateuszKL

25-06-2010, 18:47

To prawda. Zgodnie z ustawą posiadanie broni sprzed roku 1850 (lub jej repliki) jest legalne. Niemniej jednak pasjonat/kolekcjoner zazwyczaj jest również człowiekiem rozsądnym i nie sądze, aby obładowany tego rodzaju bronią wpadł do szkoły i "spacyfikował" kilka osób.

Ten sposób rozumowania kładzie mnie na ziemię.

Baal-Melkart

25-06-2010, 18:57

Ten sposób rozumowania kładzie mnie na ziemię.

Doprawdy? A słyszałeś ostatnio o jakimś napadzie na bank z użyciem broni skałkowej? :lol: Choć używana jest do kłusownictwa...

KWidziu

25-06-2010, 19:01

Ale kapiszonowa jest już bardziej poręczna nie sądzisz... Rewolwery sprzed 1850 roku również umożliwiają zrobienie "masakry w szkole".

MateuszKL

25-06-2010, 19:02

Wyobraź sobie określenie zgodności z prawem każdego przedmiotu na świecie na podstawie Twoich standardów.

Z resztą, szkoda słów. "Taką broń zazwyczaj mają mądrzy ludzie, można zostawić legalną". :lol: :lol: :lol:

Zakapior-san

25-06-2010, 19:20

Niemniej jednak pasjonat/kolekcjoner zazwyczaj jest również człowiekiem rozsądnym
"Zazwyczaj" to jak często? Bo pamiętam jednego pasjonata ze sprawą napisu z Oświęcimia :lol: :lol: :lol:
W skrócie- LOL :shock:

Elrond

25-06-2010, 19:21

ja to na serio piszę. a czy ty, czy gdybyś dopuścił do legalizacji broni, to wybrałbyś się na jakiekolwiek osiedle po zmroku?

W krajach, gdzie jest swobodny dostęp do broni z reguły nie jest to większym problemem, niż w III RP.

albo co byś robił, gdybyś widział pijanego sąsiada latającego z kałachem i strzelającego w powietrze, czy wybiegłbyś, by mu tę broń odebrać? czy też może samemu byś mu swoją bronią pogroził?

1. Nie mówię o legalizacji broni automatycznej. Choć akurat ta w Szwajcarii jest w prawie każdym domu(często po kilka sztuk) i jakoś o żadnych strzelaninach nie słyszałem.
2. Za bieganie po pijaku z bronią w terenie zabudowanym w strzelaniu w powietrze delikwenta powinien spotkać taki sam los, jak gdyby rozbijał się pijaku autem. A jak w obronie własnej sąsiada odstrzeliłbym ja, policja czy ktokolwiek inny, to byłby to wychowawczy przykład ;)

legalizacja broni palnej to kompletna bzdura, a porównywanie jej do samochodów, noży czy czegośtam jeszcze to już całkowity kretynizm. wszystko może zostać użyte do zabicia człowieka, jednak niewiele przedmiotów powstało tylko i wyłącznie w tym celu. broń na pewno powstała do zabijania, samochody do przewozu ludzi, towarów etc. samochodem mogę zabić, oczywiście. ale pistoletem już ludzi nie przewiozę, więc w tym miejscu analogie Korwina są z d*** wzięte. co jak co, ale liberalne fantasy chyba posuwa się zbyt daleko.

W krajach, gdzie dostęp do broni jest dużo szerszy, więcej ludzi ginie w wypadkach drogowych, niż w wyniku niewłaściwego posługiwania się bronią. To tak coś w ramach statystyki ;) Czy danie ludziom prawa do obrony własnej to bzdura :?: Nic bardziej mylnego.

nie wiem, ich się spytaj. przecież polska to straszna tragedia niechybnie dążąca do upadku, więc armia jako pierwsza powinna jej bronić przed wrogami, szczególnie tymi wewnętrznymi.

Ty sugerujesz, że wojsko miałoby się buntować, ja tego nie twierdziłem.

to dlaczego Korwin startuje we wszelakich wyborach itd?

Po to, że wtedy nie da się go całkowicie zamilczeć. I że można go wtedy lepiej usłyszeć.

nie lepiej byłoby założyć jakąś organizację typu IRA i zacząć walkę partyzancką? IRA pewien pogłos (nawet całkiem spory) w narodzie irlandzkim zdobyła, może Korwin taką drogą zdziała coś w Polsce. sam przecież nie wykluczasz, że bez rozlewu krwi się nie obejdzie, więc może warto spróbować takich metod, jeżeli demokracja nie daje odpowiednich?

III RP nie jest jeszcze tak paskudna, by uzasadniało to zwalczanie jej metodami terrorystycznymi :lol: W ogóle "terrorism is bad, o'mkay" ;)

To prawda. Zgodnie z ustawą posiadanie broni sprzed roku 1850 (lub jej repliki) jest legalne. Niemniej jednak pasjonat/kolekcjoner zazwyczaj jest również człowiekiem rozsądnym i nie sądze, aby obładowany tego rodzaju bronią wpadł do szkoły i "spacyfikował" kilka osób.

A jak komuś zamiast tego będzie wolno kupić Glocka czy Colta to już będzie podejrzenie o "nierozsądność" :lol: :?:
Teoretycznie ktoś może zrobić taką samą rzeźnię w szkole bronią starodawną. Założy napierśnik, szyszak, szabla w dłoń, kilka naładowanych bandoletów, i jatka gotowa. Albo jeszcze lance, na konia i jazda przez miasto powycinać sobie spacerujących :lol: Dlaczego to się nie dzieje :?: Przecież powinno regularnie, zgodnie z obawami niektórych...

Baal-Melkart

25-06-2010, 19:22

Ale kapiszonowa jest już bardziej poręczna nie sądzisz... Rewolwery sprzed 1850 roku również umożliwiają zrobienie "masakry w szkole".

No cóż, taką datę graniczną wybrał ustawodawca, może ona wzbudzać kontrowersje, ale na upartego i akrebuza można użyć do złamania prawa. Moim zdaniem ogólne rozwiązanie jest słuszne i zabytkowa broń kelekcjonerska nie powinna podlegać pozwoleniu, zważywszy, że raczej trudniej ją zdobyć co już jest znacznym ograniczeniem. No chybaże repliki, ale zdaje się, że tych masowo się nie produkuje.

Z resztą, szkoda słów. "Taką broń zazwyczaj mają mądrzy ludzie, można zostawić legalną".

Coż ja na to poradzę, że nie słyszałem, aby jakić kolekcjoner muszkietów dokonał przy ich pomocy masakry.

A Ty jesteś za całkowitą legalizacją broni?

Iron_Marcin

25-06-2010, 23:28

W krajach, gdzie jest swobodny dostęp do broni z reguły nie jest to większym problemem, niż w III RP.
jeżeli się nie mylę, to w Polsce nigdy nie było akcji w stylu VTech czy The Finnisher (http://en.wikipedia.org/wiki/School_shooting), więc jak na razie kraje, w których obowiązuje restrykcyjny system wydawania pozwoleń na broń, nie jest wcale taki tragiczny.

W krajach, gdzie dostęp do broni jest dużo szerszy, więcej ludzi ginie w wypadkach drogowych, niż w wyniku niewłaściwego posługiwania się bronią. To tak coś w ramach statystyki
http://img534.imageshack.us/img534/6636/international.th.gif (http://img534.imageshack.us/i/international.gif/)
tylko nie mów, że na tym wykresie wybiórczo dobrali osie rzędnych i odciętych.

A jak komuś zamiast tego będzie wolno kupić Glocka czy Colta to już będzie podejrzenie o "nierozsądność"
Teoretycznie ktoś może zrobić taką samą rzeźnię w szkole bronią starodawną. Założy napierśnik, szyszak, szabla w dłoń, kilka naładowanych bandoletów, i jatka gotowa. Albo jeszcze lance, na konia i jazda przez miasto powycinać sobie spacerujących. Dlaczego to się nie dzieje Przecież powinno regularnie, zgodnie z obawami niektórych...
nie chcę nic mówić, ale żeby wyrządzić komuś krzywdę bronią białą trzeba zadbać, by samego siebie nie skrzywdzić. poza tym - broń palna jest znacznie łatwiejsza w obsłudze i ma zupełnie inny charakter moralny. już nie trzeba podchodzić do swojej ofiary na odległość kontaktową, można stać kilkanaście metrów dalej i spokojnie wykonywać wyrok. obsługa ogranicza się w zasadzie to "wymierz i pociągnij za spust", jak w legendarnej scenie, gdzie Indiana Jones jednym strzałem zdejmuje egipskiego fechmistrza. broń palna czyni ofiarę bezosobową; zwykłym truchłem, które padło i już nie wstanie.

Zakapior-san

26-06-2010, 16:51

broń palna jest znacznie łatwiejsza w obsłudze
dźgnąć nożem umie każdy, załadować broń już nie 8-)

ma zupełnie inny charakter moralny.
śmierć to śmierć, zresztą lepiej zginąć od kuli niż zarzynania tępym scyzorykiem...

Rincewind

26-06-2010, 17:27

Przy otruciu nie musimy ofiary nawet widzieć - wystarczy dosypać czegoś do herbaty, co czyni otruci jeszcze łatwiejszym niż użycie broni palnej. Jednak nie cierpimy na plagę tego typu zjawisk.

Co do wykresu - nie jest dla mnie zaskoczeniem że w krajach o łatwiejszym dostępie jest więcej zabójstw bronią palną (w końcu jest skuteczniejsza). Jednak ta statystyka nie rozwiązuje problemu nad którym dyskutujemy - czy dostępność broni powoduje wzrost całkowitej liczby zabójstw.

MateuszKL

26-06-2010, 17:47

Jak śmiesz w ogóle pisać takie rzeczy - to wielki sukces postępu że nie zabija się u nas pistoletami tylko nożami kuchennymi, scyzorykami itp.

Napoleon7

27-06-2010, 08:48

KWidziu

27-06-2010, 08:51

Napoleonie polecam przeczytać program UPR tam jest odpowiedź na Twoje pytanie.

Rincewind

27-06-2010, 10:32

Najlepiej napisany program wyborczy na jaki trafiłem w internecie:
http://www.uniapolitykirealnej.pl/abc-upr-u

Zobowiązania państwa jak emerytury zamierzają wypłacać z pieniędzy z prywatyzacji.

Napoleon7

28-06-2010, 15:57

Program w paru punktach nieaktualny, w paru zaś nierealny lub nie uwzględniający wszystkich problemów.

Kilkanaście i jeszcze kilka lat temu UPR proponowała utworzenie takiego funduszu w celu spłaty zobowiązań na bazie majątku państwowego. Konsekwentnie proponowaliśmy głosowanie w referendum uwłaszczeniowym za przeznaczeniem reszty majątku państwowego na fundusz emerytalny, a nie na NFI i inne cele. Dzisiaj mamy już za mało pozostałego majątku państwowego, dlatego do funduszu emerytalnego trzeba by dopłacać przez przejściowy podatek. Przeprowadzona w 1999 r. reforma systemu ubezpieczeń była działaniem kompromitująco nieudolnym, a przy tym pozorowanym, ponieważ przedłużono byt chronicznie niewydolnego ZUS-u i nie odważono się na likwidację przymusu ubezpieczeń. Równocześnie płatników obciążono nowymi obowiązkami biurokratycznymi.
To ów fragment dot. ubezpieczeń. Pominę kwestie dobrowolności ubezpieczeń, którą to propozycję uważam za rozwiązanie szkodliwe (z przyczyn o których wcześniej pisałem). Z całą pewnością można jednak stwierdzić, że wartość majątku znajdującego się w dyspozycji państwa w 1990 czy 1999 roku nie pokrywałby zobowiązań państwa wobec emerytów (tu nie chodzi o spłatę roczną lecz wieloletnią!!!). Teraz UPR proponuje dodatkowy podatek! :lol: Czyli koszty przez te 20-30 lat pozostaną niezmienne, tyle, że jeżeli ów fundusz będzie wyłączony z budżetu, to budżet będzie "ładniej wyglądał" - realne obciążenia podatkowe nie ulegną zmianie!!! Bo swoje trzeba będzie zapłacić i tak. Czy czasem ktoś tu kogoś nie robi w balona?!
Kilka innych pomysłów tez jest nietrafionych. Pominę np. to, że armia zawodowa już jest i poboru nie ma (ktoś to powinien uaktualnić!!!). Bon oświatowy też już jest! Tyle, że w skali gminy a nie rodziny (rodzica). co jest rozwiązaniem o tyle lepszym, że gmina (powiat) dostając subwencję naliczana zgodnie z liczbą uczniów, po pokryciu kosztów bieżących może nadwyżkę kumulować na inwestycje. W przypadku bonu na rodziców, pieniądze zostaną rozproszone i będą wydawane mniej efektywnie.
Pomysł ze zwiększeniem udziału samorządów w podatkach może i jest w porządku, ale za nim idzie zrzucenie na samorządy określonych zadań. Nie mam nic przeciw temu (choć tu znów może pojawić się kwestia inwestycji) ale pamiętajmy, że wydatków jako takich to nie zmniejszy. Oszczędności będą stosunkowo niewielkie... ITD.
Program w niektórych punktach niezły, ogólnie jednak oparty na nierealnych założeniach.

Elrond

28-06-2010, 18:58

Mam pytanie do zwolenników UPR-u. skoro należy obniżyć podatki i znieść obowiązkowe ubezpieczenia (zdrowotne, chorobowe, emerytalne) to co zrobić z ludźmi, którzy już prawa nabyli? Jak rozwiązać ich problem? Mam tu na myśli osoby, które już przeszły na emeryturę oraz te, które do emerytury mają jeszcze sporo czasu, ale od jakiegoś czasu składki płacą. Czyli co robić jeszcze przez dobre 20-30 lat z "tym fantem"?

Nie wiem czy mogę siebie zaliczyć do "zwolenników UPR" i nie pamiętam dokładnie w całości jakie pomysły miała tutaj ta partia, ale jeśli chodzi o emerytury, to na początku przemian ustrojowych, gdy było jeszcze wiele majątku państwowego do prywatyzacji, wystarczyło, by pieniądze z prywatyzacji szły na fundusz emerytalny(w razie jego deficytu zasilany podatkiem celowym/dotacją z budżetu, co jednak by z czasem malało). By równo rozłożyć obciążenia między pokoleniami można by też ewentualnie, podobnie jak w Chile, wyemitować obligacje o długim terminie wykupu(np. 10/15/20 lat). To by pozwoliło w okresie przejściowym sfinansować bieżących emerytów, a następnym pokoleniom pozwolić przejść na system kapitałowy. Dziś bylibyśmy społeczeństwem wolnych ludzi, a nie dziadów na łasce polityków.
Ale to już historia, bo w kwestii emerytur III RP zepsuła wszystko, co było do zepsucia - w końcu dla polityków lepiej mieć obywateli klientów/niewolników, niż samodzielnych ludzi, którym politycy nie są do niczego potrzebni. Obecnie reforma emerytalna jest już dużo trudniejsza i nie da się jej zrobić zupełnie bezboleśnie. Ale to temat na inną dyskusję.

Z całą pewnością można jednak stwierdzić, że wartość majątku znajdującego się w dyspozycji państwa w 1990 czy 1999 roku nie pokrywałby zobowiązań państwa wobec emerytów (tu nie chodzi o spłatę roczną lecz wieloletnią!!!)

Zależy jakby prywatyzowano...

Teraz UPR proponuje dodatkowy podatek! :lol: Czyli koszty przez te 20-30 lat pozostaną niezmienne, tyle, że jeżeli ów fundusz będzie wyłączony z budżetu, to budżet będzie "ładniej wyglądał" - realne obciążenia podatkowe nie ulegną zmianie!!! Bo swoje trzeba będzie zapłacić i tak. Czy czasem ktoś tu kogoś nie robi w balona?!

Emerytów trzeba by utrzymywać - tu nie ma co mieć złudzenia, że nie byłoby żadnych kosztów. Tzn. rozmawiałem z libertarianami, którzy twierdzili, że jak emeryci wcześniej popierali socjalistów i ich rozwiązania, to teraz nie ma się co nimi przejmować ;) Osobiście się z tym nie zgadzam, ale jak mówimy o reformie emerytalnej:
1. Reformowany system byłby dużo tańszy mimo wszystko, nawet w okresie przejściowym.
2. Dziś mielibyśmy porządny i stabilny system emerytalny. A tak mamy badziewie, do tego koszmarnie drogie, bankrutujące badziewie.

tylko nie mów, że na tym wykresie wybiórczo dobrali osie rzędnych i odciętych.

Są to tylko przypadki śmiertelne, a nie jest napisane czy to były konkretnie morderstwa, czy może np. samoobrona :?: Warto byłoby porównać całkowitą ilość morderstw i podział na kategorię - czym ich dokonano.

jeżeli się nie mylę, to w Polsce nigdy nie było akcji w stylu VTech czy The Finnisher, więc jak na razie kraje, w których obowiązuje restrykcyjny system wydawania pozwoleń na broń, nie jest wcale taki tragiczny.

Szkoda, że nie prowadzi się badań ile żyć jednocześnie broń uratowała, bo pozwoliła na obronę...

nie chcę nic mówić, ale żeby wyrządzić komuś krzywdę bronią białą trzeba zadbać, by samego siebie nie skrzywdzić. poza tym - broń palna jest znacznie łatwiejsza w obsłudze i ma zupełnie inny charakter moralny.

Z bliska broń biała jest co najmniej tak samo niebezpieczna, jak palna. Często nawet bardziej. O dziwo dość rzadko jest do takich zabaw używana. Socjaliści jeszcze nie zakazali posiadania w domach szabel, siekier, tasaków, noży kuchennych, ciężkich młotków, wideł, i wielu innych, a to też bardzo śmiercionośna broń.

już nie trzeba podchodzić do swojej ofiary na odległość kontaktową, można stać kilkanaście metrów dalej i spokojnie wykonywać wyrok.obsługa ogranicza się w zasadzie to "wymierz i pociągnij za spust", jak w legendarnej scenie, gdzie Indiana Jones jednym strzałem zdejmuje egipskiego fechmistrza. broń palna czyni ofiarę bezosobową; zwykłym truchłem, które padło i już nie wstanie.

Trutka na szczury jest pod tym względem jeszcze wygodniejsza, ale jakoś niezbyt często stosowana :lol:

Witia

28-06-2010, 19:20

nie chcę nic mówić, ale żeby wyrządzić komuś krzywdę bronią białą trzeba zadbać, by samego siebie nie skrzywdzić. poza tym - broń palna jest znacznie łatwiejsza w obsłudze i ma zupełnie inny charakter moralny.
... Jak ktoś będzie chciał Cię skrzywdzić, to zrobi to nawet łyżką do grejpfruta. Takie gadanie jest bez sensu. Sens legalizacji broni palnej jest dla większości osób logiczny. W takim kraju złodziej ma świadomość, że każdy przechodzień którego mija, jest potencjalnym posiadaczem Magnuma i może wpakować ci kulę w łeb przy pierwszej próbie obrabowania sklepu, napadu, itd.

Janek

28-06-2010, 20:03

Furvus

28-06-2010, 21:16

W takim kraju złodziej ma świadomość, że każdy przechodzień którego mija, jest potencjalnym posiadaczem Magnuma i może wpakować ci kulę w łeb przy pierwszej próbie obrabowania sklepu, napadu, itd.

I vice versa ;)
Tyle że ze strony nawet uzbrojonego złodzieja próba okradzenia przechodnia, który może mieć broń, będzie dużo większym ryzykiem niż wtedy, gdy tylko on może mieć broń, bo praworządny obywatel nie będzie łamał prawa, a złodziejowi to wisi ;)

http://deser.pl/deser/1,97052,8073527,K ... rybie.html (http://deser.pl/deser/1,97052,8073527,Korwin_Mikke_i_najdziwniejszy__chy ba__pozew_w_trybie.html) echh ta skłonność do happeningów...

Janek

29-06-2010, 06:47

Tyle że ze strony nawet uzbrojonego złodzieja próba okradzenia przechodnia, który może mieć broń, będzie dużo większym ryzykiem niż wtedy, gdy tylko on może mieć broń, bo praworządny obywatel nie będzie łamał prawa, a złodziejowi to wisi ;)

Jasne, ja wiem, że każdy zwolennik Korwina pierwszego człowieka zabił już w przedszkolu, gdy tamten chciał mu zabrać grabki, ale ja jako zwykły szary bezrozumny leming miałbym duże opory przed zastrzeleniem kogoś dlatego, że chce mi 50zł ukraść.
Poza tym, jakoś nie słyszałem w Polsce o napadach na przechodniów z bronią.
Poza poza tym, jakoś możliwość posiadania broni nie wyeliminowała takich przypadków w krajach, gdzie jej posiadanie jest dozwolone.

KWidziu

29-06-2010, 07:18

Jasne, ja wiem, że każdy zwolennik Korwina pierwszego człowieka zabił już w przedszkolu, gdy tamten chciał mu zabrać grabki, ale ja jako zwykły szary bezrozumny leming miałbym duże opory przed zastrzeleniem kogoś dlatego, że chce mi 50zł ukraść.
Poza tym, jakoś nie słyszałem w Polsce o napadach na przechodniów z bronią.
Poza poza tym, jakoś możliwość posiadania broni nie wyeliminowała takich przypadków w krajach, gdzie jej posiadanie jest dozwolone.

Tu nie chodzi o eliminację zagrożeń, bo tego się nie da zrobić. chodzi o to żeby obywatel mógł się bronić. Nikt Ci też nie każe zabijać za 50 zł, przecież bezpośrednia groźba użycia broni może już ewentualnego napastnika zniechęcić/obezwładnić.

Napoleon7

29-06-2010, 07:39

...to na początku przemian ustrojowych, gdy było jeszcze wiele majątku państwowego do prywatyzacji, wystarczyło, by pieniądze z prywatyzacji szły na fundusz emerytalny(w razie jego deficytu zasilany podatkiem celowym/dotacją z budżetu, co jednak by z czasem malało).
W 1990 majątku było może i więcej, ale był mniej wart. Poza tym nawet gdyby sprywatyzować wszystko co by sie dało za przyzwoitą cenę (ta ostatnia to pojęcie względne - i nie wiadomo czy by sie dało) to i tak nie starczyłoby na pokrycie wieloletnich (pamietajmy, tu chodzi o 20-30 lat dla samych emerytów a uwzględnić trzeba też tych, którzy od jakiegoś czasu składki płacili i trzeba im je w jakiejś formie zwrócić - tu trzeba by nawet jeszcze więcej pieniędzy!) wydatków. Czyli - ten pomysł to fantazja.

By równo rozłożyć obciążenia między pokoleniami można by też ewentualnie, podobnie jak w Chile, wyemitować obligacje o długim terminie wykupu(np. 10/15/20 lat).
Czyli zadłuzyć państwo w sytuacji, gdy szaleje inflacja (na ile te obligacje musiałyby być oprocentowane wówczas!!!) i od 1991 mamy chroniczny deficyt?!

Ale to już historia, bo w kwestii emerytur III RP zepsuła wszystko, co było do zepsucia
Oskarżenie bez pokrycia - czyli krytykujesz nie mając nic sensownego do zaproponowania w zamian.

Furvus

29-06-2010, 11:09

Jasne, ja wiem, że każdy zwolennik Korwina pierwszego człowieka zabił już w przedszkolu, gdy tamten chciał mu zabrać grabki, ale ja jako zwykły szary bezrozumny leming miałbym duże opory przed zastrzeleniem kogoś dlatego, że chce mi 50zł ukraść.
Poza tym, jakoś nie słyszałem w Polsce o napadach na przechodniów z bronią.
Poza poza tym, jakoś możliwość posiadania broni nie wyeliminowała takich przypadków w krajach, gdzie jej posiadanie jest dozwolone.
Jak już KWidziu napisał, chodzi głównie o aspekt psychologiczny - przestępca nie wie czy masz broń czy nie, nie wie jak się zachowasz w takiej wyjątkowej sytuacji (może zaczniesz bez zastanowienia strzelać do napastnika? ;) ), więc dwa razy się zastanowi, zanim będzie chciał Cię w jakiś sposób skrzywdzić. Nikt nie mówi, że przestępczość zostanie w ten sposób wyeliminowana, ale przynajmniej ograniczona. Nie chodzi o to, żeby każdy mógł sobie w supermarkecie kupić AK-47, tylko żeby poluzować obecne wymagania i ograniczenia.

Elrond

29-06-2010, 12:43

Poza tym, jakoś nie słyszałem w Polsce o napadach na przechodniów z bronią.

O napadach z użyciem pałek, noży, kastetów, tulipanów czy czego tam jeszcze można użyć nie słyszałeś :?:

Poza poza tym, jakoś możliwość posiadania broni nie wyeliminowała takich przypadków w krajach, gdzie jej posiadanie jest dozwolone.

Ale pozwoliły się bronić i ograniczyły liczbę przestępstw. Patrząc na statystyki amerykańskie:
1. "Stolicami morderstw" są miejsca, gdzie... posiadanie broni jest zabronione/poważnie ograniczone.
2. W tych stanach, gdzie dostęp jest swobodniejszy, jest generalnie niższa przestępczość. Najniższy odsetek brutalnych przestępstw jest w tych stanach, gdzie dostęp jest najbardziej zliberalizowany.
3. Broń jest używana do samoobrony wielokrotnie częściej, niż do popełniania przestępstw. To oznacza, że dużo częściej służy do ratowania życia, niż do popełniania zbrodni.

W 1990 majątku było może i więcej, ale był mniej wart.

Zobowiązania też były mniejsze.

Poza tym nawet gdyby sprywatyzować wszystko co by sie dało za przyzwoitą cenę (ta ostatnia to pojęcie względne - i nie wiadomo czy by sie dało) to i tak nie starczyłoby na pokrycie wieloletnich wydatków.

Zależy jakby się prywatyzowało. Jak "na Lewandowskiego" to faktycznie mógłby być problem :lol: Zależy też co by się robiło z pieniędzmi z prywatyzacji - gdyby część dałoby się atrakcyjnie zainwestować.

(pamietajmy, tu chodzi o 20-30 lat dla samych emerytów a uwzględnić trzeba też tych, którzy od jakiegoś czasu składki płacili i trzeba im je w jakiejś formie zwrócić - tu trzeba by nawet jeszcze więcej pieniędzy!)

O nie - obywatelom trzeba było wprost wyjaśnić, jak się sprawy miały. Komuchy przeputali ich pieniądze, państwo nie ma żadnych aktywów, poza majątkiem narodowym, dla zaspokojenia potrzeb emerytów. Innymi słowy ten majątek zostanie wykorzystany na pokrycie ich potrzeb. Jeśliby to emerytom nie pozwoliło przeżyć(nawet nie godnie, bo z ww. względów po "godną emeryturę" to się mogą zwrócić do "ludzi honoru"), można by pewnie coś dopłacić z ogólnych dochodów budżetowych. Następne pokolenia jednak nie mają już co liczyć na państwową emeryturę, jak sobie pościelą, tak się wyśpią.

Czyli - ten pomysł to fantazja.

Dużo lepsze od naszego systemy emerytalne funkcjonują w Chile czy np. krajach anglosaskich, jak Kanada, Australia czy Nowa Zelandia. Nie jest to więc "fantazja", tylko coś możliwego do zrobienia. Jest się na czym wzorować. Tylko trzeba chcieć. I mieć do tego wolę. A jak się ma tylko intelektualną impotencję, jak nasi politycy(twórczy są tylko w wymyślaniu kolejnych sposobów na obrabowanie nas lub ograniczenie naszej wolności), wtedy jest jak jest.

Czyli zadłuzyć państwo w sytuacji, gdy szaleje inflacja (na ile te obligacje musiałyby być oprocentowane wówczas!!!) i od 1991 mamy chroniczny deficyt?!

Od 1991 mamy chroniczny deficyt nie dlatego, że go mieć musieliśmy, tylko dlatego że mamy takie a nie inne państwo i elity polityczne. Deficyt to nie kara boska, tylko rezultat politycznych działań. A co do inflacji - w Chile ona była podobna/wyższa i się dało.

Oskarżenie bez pokrycia - czyli krytykujesz nie mając nic sensownego do zaproponowania w zamian.

Mój drogi - to Ty cierpisz na tą samą przypadłość, na jaką cierpi cała Twoja formacja, widząca w obecnym systemie emerytalnym III RP jedynie słuszne rozwiązanie(albo chociaż takie, że "lepiej się nie dało"). Ja mam konkretny pomysł, jak powinien wyglądać nasz docelowy system emerytalny i od kogo warto się tu uczyć. I doprawdy trudno mi wyobrazić sobie model gorszy, od tego, jaki mamy w Polsce teraz.

Furvus

29-06-2010, 14:44

W zasadzie mogę sobie wyobrazić gorszy system emerytalny - taki który będzie kolejnym etapem ewolucji istniejącego systemu. Ciągle podwyższany wiek emerytalny, wyższe składki na ZUS, ale coraz niższe emerytury, przez pomijanie waloryzacji i kombinacje przy podstawie wyliczania świadczenia. Do tego coraz większe subwencje z budżetu i powiększający się dług ZUS. Ale to tylko taka samospełniająca się przepowiednia :mrgreen:

Posty o systemie emerytalnym znajdują się w nowym wątku (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=5376)

Iron_Marcin

16-07-2010, 20:19

http://sport.wp.pl/kat,37154,title,Korw ... omosc.html (http://sport.wp.pl/kat,37154,title,Korwin-Mikke-rozbierze-Stadion-Narodowy,wid,12483578,wiadomosc.html)

Jego Eminescencja przemówił, tym razem w kwestii wyborów samorządowych.

stadionu chce mu się rozbierać. najlepiej, jakby w polsce w ogóle zrezygnować z jakiegokolwiek sportu, bo przecież do niego się tylko dopłaca, a zyski są zazwyczaj mizerne.

Furvus

16-07-2010, 21:38

On zawsze próbuje czymś "zabłysnąć" przy okazji wyborów samorządowych i kompletnie strzela sobie tym w stopę ;) 4 lata temu proponował wyrzucić tramwaje z centrum Warszawy, żeby zrobić więcej miejsca samochodom :lol:

Furvus

03-08-2010, 22:49

Dziura budżetowa w następnym roku przewidywana na 100 mln, a oni wprowadzają zmiany, które ograniczą ją do 95 milionów. :mrgreen: Zarąbisty rząd.

Teraz warunki dla ewentualnej liberalnej alternatywy są dużo lepsze niż w takim 2005, czy 2007. Coraz więcej ludzi widzi, że polska polityka to jakiś żart, że bez sprawnie przeprowadzonej prywatyzacji i redukcji świadczeń socjalnych, to zwyczajnie nie pociągnie. Ale oczywiście mamy podział na WiP i UPR, nie mam pojęcia co oni zrobią podczas wyborów, mam nadzieje, że nie będą rywalizować...

Z tymi warunkami dla liberalnej alternatywy to bym przyhamował, to co kiedyś było UPRem jest w dużo gorszej sytuacji niż kiedyś. Wcześniej przynajmniej część ludzi kojarzyła że UPR to ci od tego "klauna w muszce", a teraz będą śmichy chichy, że nawet ta kanapa się podzieliła. Poza tym ja nie raz słyszałem od ludzi, że "może ten Korwin to nawet rozsądnie mówi, ale i tak nie ma szans". Nie widzę możliwości, żeby nawet dodana liczba głosów UPR i WiP przekroczyła chociaż 500 000.

MateuszKL

03-08-2010, 23:44

No, właśnie o tym napisałem mój post - warunki na jakąś alternatywę są lepsze niż jakiś czas temu, jeśli chodzi o sytuację Polski, kryzys. Ale przez ten podział (podział w 600 osobowej partii :? ), to nie zostanie wykorzystane (czyli biorąc pod uwagę obydwa czynniki - a) warunki do agitacji, b) potencjał partii, siłę środowiska, to sytuacja nie jest dobra).

Adamsky

04-08-2010, 07:34

Najlepsze jest to, że Korwin znów miał rację i faktycznie Witczak doprowadził do ruiny tą partię, co prawda malwersant później został odepchnięty na boczny tor, a nawet partię, ale było to już o wiele za późno. Z przeprosinami nikt do Korwina nie wystąpił, bo w końcu to oszołom.
Już sporo czasu minęło od odejścia oszołoma i nikt z UPR się nie wybił.

Posty o stadionach wydzieliłem do nowego wątku (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=5744) - Furvus

glaca

31-03-2011, 21:40

http://narodowcy.net/mlodziez-wszechpol ... /#comments (http://narodowcy.net/mlodziez-wszechpolska-odrzuca-sojusz-wyborczy-z-libertarianami/2011/03/31/comment-page-1/#comments)

nie powiem. cieszy mnie to niezmiernie. wiadomo bowiem, że weszpolacy mają piekną kartę współpracy z systeme prlowskim i gospodarczo opowiadają sie za socjalizmem.
Jesli to będzie znak, ze korwin odcina się od ''faszystów'' to chyba go polubię :D

poza tym trzeba odkopać jakieś inne tematy w agorze, bo ileż można gadać o gejach..?

Furvus

31-03-2011, 23:02

W tym oświadczeniu chodzi chyba o to, że to narodowcy odcinają się od Korwina, a nie on od nich ;)

Co do ostatniego zdania, jestem jak najbardziej za!

glaca

31-03-2011, 23:29

jednak to korwin sprowokował ich tylko swoim zaproszeniem na zjazd prawicy ''katolików i antykatolików, konserwatystów i anarchistów itd'' narodowców tak, socjalistów nie :P
wiadomo czego mógł się spodziewać. sojusz zawiązany 11 listopada zaczyna się sypać... chociaż na prawicy kłótnie i podziały to chleb powszedni.

Ouroboros

17-04-2011, 15:38

RAZiemkiewicz na KNP: http://www.polityczni.pl/ziemkiewicz_na ... ,5831.html (http://www.polityczni.pl/ziemkiewicz_na_knp,audio,51,5831.html)

Dosyć ciekawe wystąpienie

glaca

17-04-2011, 16:47

trochę zjazdem partii zapachniało...

w sumie ciekawe, ze dmowskiego odwolują się zarowno liberalowie jak i narodowi socjalisci z nop czy mw (ci ostatni chyba mają wieksze prawo, bo idee dmowskiego nijak sie mają do wolnego rynku)
Czy nie może być liberalizmu bez tej całej bogoojczyźnianej, zastalej w przeszlosci przedwojennej megalomanii wielkiej Polski?

Witia

15-07-2011, 13:20

http://www.youtube.com/watch?v=FysVpG9Y ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=FysVpG9Yy6I&feature=related)

Kończy się staruszek kończy... Nawet troszeczkę mi przykro, bo w zasadzie gdyby nie jego chory światopogląd społeczny to można by na niego głosować i go popierać. Ale cóż... jak słucham tego co mówi od ostatnich kilku lat, to mnie po prostu skręca. Rozumowanie tego faceta jest totalnie spaczone ideologią i propagandą, którą sam w zasadzie wykreował.

Wiem, że się powtarzam, ale cóż...
Dziękuję za republikę.

MateuszKL

15-07-2011, 13:30

Skoro w mojej rodzinie i tak jest tradycja chodzenia na wybory (i w zasadzie mam tuż obok), to wolę zagłosować na niego niż na jakąś szmatę i wstyd mieć kiedyś przed dziećmi/wnukami. Tym bardziej, że to co sobie gada w tematach społecznych, w większości nie ma przełożenia na program partii i w ogóle w całej partii jest tylko jedną składową.

Bez uprzedzeń, że się jąka, że nosi muszkę, czy chwali się uprawianiem ostrego seksu - głosuję na niego, bo jego pomysły w kwestii gospodarki to jedyna alternatywa dla tego syfu.

Witia

15-07-2011, 13:49

to wolę zagłosować na niego niż na jakąś szmatę i wstyd mieć kiedyś przed dziećmi/wnukami
No, super ;)
Jednak większym wstydem jest popieranie kogoś, kto stoi w jednym szeregu z ludźmi o poglądach rasistowskich i ksenofobicznych.

Bez uprzedzeń, że się jąka, że nosi muszkę, czy chwali się uprawianiem ostrego seksu - głosuję na niego, bo jego pomysły w kwestii gospodarki to jedyna alternatywa dla tego syfu.

No i to jest właśnie błąd w rozumowaniu jego zwolenników. Nie ma różnicy w profilu osobowościowym Korwina i Lenina. Obaj gdyby mogli ( jeden mógł ), wprowadzali by swoje koncepcje bez względu na zdanie innych osób. Człowiek który deklaruje taką pogardę dla innych i totalny brak akceptacji, oprócz wdrożenia tych swoich 'dobrych' ekonomicznie ustaw, wdroży również te, które rozwalą państwa i społeczeństwa i doprowadzą do ogromu zła.

Tu jest problem.

Ouroboros

15-07-2011, 13:53

MateuszKL

15-07-2011, 14:19

Robisz Witia ideologię zamiast podawać konkrety.

Przykładowo. Znana wszystkich afera z niepełnosprawną dziewczynką z prawyborów. Media trąbią: "Korwin chce robić specjalne szkoły dla niepełnosprawnych". Przecież to nieprawda, bo Korwin od kilkudziesięciu lat mówi o prywatyzacji szkolnictwa - nie ma zamiaru ingerować w to, kogo przyjmują. Wyraził tylko swoją opinię na ten temat, ale w jego programie nic na ten temat nie ma.

Inna kwestia - rola kobiety w rodzinie. Korwin uważa, że kobieta to powinna obiad gotować. Już wszyscy wyobrażają sobie, jakie to on ustawy wcieli i zakaże kobietom pracy. Ale to znowu tylko jego osobiste poglądy na to, jak organizuje własny dom, bez przełożenia w jego programie.

Tak więc różnica między Leninem a JKMem jest zasadnicza. To, że JKM lubi pływać, nie oznacza, że będzie robił przymusowy basen dla wszystkich. :)

P.S. Jeśli chodzi o rasizm/ksenofobię, to oskarżając kogoś o nie podawaj argumenty. W dzisiejszych czasach to bardzo poważne oskarżenia, więc nie wypada nimi rzucać bez oparcia w faktach.

szwejk

15-07-2011, 14:31

To pewnie spisek komuchów i masonów, na tego biednego mistrza ciętej krytyki.

Swoją drogą, nasz forumowy fan Ziemkiewicza już dawno nie wrzucał tekstów swego mistrza. Chyba nie ze wstydu ? :lol: A może ostatnio nic nowego nie napisał i się powtarza ?

A może byś się tak odniósł merytorycznie do przedstawionych tez, a nie do postaci ich autora ? Wstydzić się nie ma czego, moim zdaniem, głos każdego idący pod prąd socpolitycznej poprawności jest wart uwagi (głoszenie poglądów "na czasie", w chórze podobnych, nie jest zbyt dużym wyzwaniem... ). Jeżeli o mnie chodzi to byłoby fajnie gdyby fani poprawności, filorasiści, euroentuzjaści itp, zamieszczali też cytaty swoich mistrzów. Klasyk Michnik, oraz jego wierni akolici byłby tu mile widziany :P Dla mnie i pewnie dla innych, wielce pouczający byłby dobór i treść ich tekstów 8-)

KWidziu

15-07-2011, 15:17

Tak mimochodem:

Nawet troszeczkę mi przykro, bo w zasadzie gdyby nie jego chory światopogląd społeczny to można by na niego głosować i go popierać.

To znaczy, że jakieś poglądy ma dobre. Jakie? I jak wyznaczasz granicę między jego złymi poglądami, a tymi dobrymi? Czy poglądy ekonomiczne i społeczne to są dwie różne sfery?

Napoleon7

15-07-2011, 15:38

Nie chcę odpowiadać za kogoś, ale powiem za siebie. Korwin-Mikke ma na swój sposób "zdrowe" poglądy. Przynajmniej ekonomiczne. I to jest u niego dobre. Natomiast problemem w jego poglądach jest dogmatyzm, "czarno-białe" widzenie świata i, niestety, coraz więcej populizmu. I to takiego ordynarnego populizmu w stylu owych "kijów bejsbolowych". Ja bym bardzo chciał móc zagłosować na gościa, który ma poglądy gospodarcze zbieżne (z grubsza) z poglądami JKM (a w każdym razie idącymi w tym mniej więcej kierunku - przynajmniej jeżeli chodzi o zasady) ale aby jednocześnie ten ktoś nie był dogmatykiem, rozumiał, że teoria musi być dostosowana do rzeczywistości (a w rzeczywistości różnie bywa) i by unikał populizmu.
To niby nie jest dużo, ale okazuje się, że jednak. Bo w rzeczywistości od tego co ja bym chciał, JKM dzieli znacznie więcej niż np. Tuska (choć pozornie wydawałoby się, że jest odwrotnie). Przykładowo, gdyby tylko wziąć owe ubezpieczenia społeczne, na temat których tyle dyskutujemy, to wole Tuska i jego pomysły dotyczące funduszy emerytalnych (choć przecież nie podobają mi się one i je krytykuję) niż koncepcja JKM zniesienia ubezpieczeń w ogóle.
Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. Po polityku należy wiedzieć czego się z grubsza można po nim spodziewać. Trudno to powiedzieć o JKM - szczególnie w ostatnim czasie, gdy staje się on coraz bardziej populistyczny i oderwany od rzeczywistości.
Chciałbym móc na niego zagłosować. Ale niestety jest to niemożliwe - z przyczyn, które wyjaśniłem.

Witia

15-07-2011, 17:28

Szwejku kochany !! To nie było skierowane do Ciebie, tylko przypomniałeś mi o innym forumowiczu, ale sprawa została już wyjaśniona ;)

Niezłe pojęcie czym jest patriotyzm, ale najbardziej podobało mi się z tych wypocin Legierskiego: Pan strofował dziewczynkę na wózku inwalidzkim i upominał ją żeby nie chodziła do szkoły z normalnymi dziećmi bo tam im przeszkadza. I dalej: Hitler robił dokładnie to samo osoby niepełnosprawne były gazowane w komorach.

Tak "tęga" analogia między wyskokiem Korwina a gazowaniem ludzi w komorach. Tak zdecydowanie - dokładnie to samo...

Ja doskonale rozumiem. Czy napisałem gdzieś, że Pan Mulat z prawej jest jakimś moim prywatnym mistrzem ? Stwierdziłem jedynie, że Korwin się kończy. I oby nie wszedł nigdy do Sejmu. Wtedy może uda się uratować liberalizm i wprowadzi go jakiś zdrowszy poglądowo następca i lider liberalnej prawicy.

Robisz Witia ideologię zamiast podawać konkrety.
Wiesz co ? Biorąc pod uwagę ile się znamy na tym forum i ile przeżyłeś moich postów, a ja Twoich, nie wiem czy traktować to co napisałeś jako marną zaczepkę, czy bezczelność ? Hmm ?

Ja omawiałem 'problem Korwina' wielokrotnie i wielokrotnie była to analiza w pełni merytoryczna. Jeżeli czasem użyję skrótu myślowego, to chyba jedynie dlatego, żeby się nie powtarzać... no ale skoro prosisz...

Po pierwsze primo, JKM jest ideologiem i filozofem, a nie politykiem i ekonomistą. Jakkolwiek jest człowiekiem niezwykle inteligentnym ( co widać, słychać i czuć ) i wiele jego pomysłów na różnych płaszczyznach jest moim zdaniem całkiem słuszna i zasadna, to jego problem leży zupełnie gdzie indziej.
W czym ? A no w tym, że 'ten typ' człowieka, jest typem groźnym dla stabilności i bezpieczeństwa państwa i społeczeństwa. Z bardzo prostego powodu: Ktoś, kto publicznie ( publicznie! ) nie ma oporów aby mówić o ludziach w kategoriach mas bez mózgu, motłochu, ktoś, kto jest w stanie obrażać i bezczelnie zwracać się do ludzi o innych poglądach JEDNIE DLATEGO, że mają inne poglądy, nie będzie miał oporów przed wprowadzaniem swoich pomysłów ( wszystkich ) w życie, nawet przy sprzeciwie znakomitej większości ludzi. Bądźmy rozsądni. Ktoś kto uważa lewicowców za idiotów ( słowo pierwsze z brzegu, na pewno go używał ), kto uważa głos większości za nic nie warty, demokrację za system zbrodniczy, ktoś kto stwarza sobie całą otoczkę ideologiczną tylko po to, aby móc usprawiedliwić swoje poglądy i sposób ich wygłaszania, nie będzie miał oporów 'olać' wszystkich dookoła, jeżeli nie zgodzą się z jego pomysłami, a on i tak będzie gotów je wprowadzić. Przy takim rodzaju moralności jednostka daje sobie prawo legitymizować swoją wolę jako nadrzędną względem woli innych.

Rozumiesz ? Tu leży niebezpieczeństwo. System w którym żyjemy został STWORZONY po to, aby przed takimi ludźmi chronić. To jest sprawa tak bazowa, że naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć, jak można tego nie dostrzegać. To jest 'problem Korwina'. Ja nie jestem w stanie oddać głosu na tego człowieka bo znając historię ( może ogólnikowo, ale znając ) mam świadomość jak kończyły się rządy takich ludzi w różnych krajach i systemach. Nie można dopuścić tego człowieka do jakiejkolwiek realnej władzy. To będzie jednoznaczne z całkowitym odebraniem ludziom wolności i możności decydowania zarówno o sobie, jak i własnym otoczeniu. Korwin jest utajonym dyktatorem, co zresztą sam potwierdza negując sens systemów demokratycznych.
Jak można głosować na tego człowieka ? Chyba jedynie jako sposób okazania buntu przeciwko obecnej władzy. Innych opcji nie widzę.
I na koniec, nie masz racji, że Korwin a Lenin to różne osobowości. Byli ludźmi po przeciwnych stronach na spektrum politycznym - owszem, ale w fundamentach nie różnią się niczym. I jeden i drugi jest/był w stanie wprowadzać swoje koncepcje w życie bez względu na koszty, bo te koszty można zawsze usprawiedliwić ideologią, co z kolei daje poczucie 'czystego sumienia'.

To są min. powody dla których reaguje agresywnie na odzywki typu 'zbrodnicza demokracja', 'totalitarna III RP' i inne tego typu. Jeżeli ktoś mówi w taki sposób świadomie i nie w celach zaczepki na potrzeby dyskusji, to naprawdę... pozostaje współczuć i cieszyć się, że taka osoba zginie wśród zrównoważonego ( nie zawsze najbardziej merytorycznego, ale zrównoważonego ) głosu większości. Nic innego nie pozostaje.

Dziękuję.

MateuszKL

15-07-2011, 17:57

Rozumiem Twój punkt widzenia, ale nie podałeś argumentów, tylko osobiste lęki.

To, że np - wbrew woli innych - przeforsowałbym, przykładowo, zniesienie zakazu palenia marihuany, traktowałbym jako obronę swojej wolności. Dla Ciebie to

legitymizować swoją wolę jako nadrzędną względem woli innych.

Dostrzegłem jeszcze kilka punktów spornych, o których można by dyskutować, robić drzewka cytatów itp - ale na tym forum jeszcze nikt nikogo w Agorze nie przekonał, więc można sobie odpuścić... Czas pokaże kto był groźny - on, czy niezdolny do zmian, gnijący system.

Witia

15-07-2011, 19:32

Rozumiem Twój punkt widzenia, ale nie podałeś argumentów, tylko osobiste lęki.
O nie nie, mój drogi. Podałem argumenty dla których ideolodzy i propagandziści są niedopuszczani do władzy. Jednym z założeń republiki było eliminowanie zagrożeń tego typu.

To, że np - wbrew woli innych - przeforsowałbym, przykładowo, zniesienie zakazu palenia marihuany, traktowałbym jako obronę swojej wolności. Dla Ciebie to

Cytuj:
legitymizować swoją wolę jako nadrzędną względem woli innych.
Heh... Dokładnie o tym mówię... Powiedz mi, czy naprawdę nie dostrzegasz, że tym hasłem: 'obrona swojej wolności', w zależności od doboru ideologii którą będziesz się kierował, można wytłumaczyć, usprawiedliwić, wprowadzić, dosłownie wszystko ? Fundamentem cywilizacji jest wolność i bezpieczeństwo jednostek. Osoby takie jak JKM, wbrew pozorom, tej wolności i bezpieczeństwu zagrażają, a nie je wzmacniają. Mówienie, że Korwin jest wolnościowcem, jest kompletnym, ale to kompletnym pomieszaniem z poplątaniem. Całkowitym od A do Z. Człowiek o tym profilu co JKM może jedynie zabrać wolność i wprowadzić zamordyzm. Wolność nie leży w tym, że nie będzie przymusu szkolnictwa ( o allahu... ), ale w tym, że człowiek legitymizuje władzę i jest jej zwierzchnikiem. Na tym, że może ją zmienić. Cała reszta jest kwestią prawną i wewnątrz-systemową. Korwin jest osobą która ten fundamentalny, demokratyczno-republikański system, chce zmienić. Z takimi ludźmi się walczy!

Ouroboros

15-07-2011, 19:33

Niezłe pojęcie czym jest patriotyzm, ale najbardziej podobało mi się z tych wypocin Legierskiego: Pan strofował dziewczynkę na wózku inwalidzkim i upominał ją żeby nie chodziła do szkoły z normalnymi dziećmi bo tam im przeszkadza. I dalej: Hitler robił dokładnie to samo osoby niepełnosprawne były gazowane w komorach.

Tak "tęga" analogia między wyskokiem Korwina a gazowaniem ludzi w komorach. Tak zdecydowanie - dokładnie to samo...

Ja doskonale rozumiem. Czy napisałem gdzieś, że Pan Mulat z prawej jest jakimś moim prywatnym mistrzem ? Stwierdziłem jedynie, że Korwin się kończy. I oby nie wszedł nigdy do Sejmu. Wtedy może uda się uratować liberalizm i wprowadzi go jakiś zdrowszy poglądowo następca i lider liberalnej prawicy.

1) A czy ja ci gdzieś zarzuciłem, że ów 'mulat' jest twoim prywatnym mistrzem? Zarzuciłem?
2) Jeśli tak to wskaż cytat z mojej wypowiedzi!
3) Jedyne co zrobiłem to skomentowałem wypowiedź 'mulata', która jest zwyczajnie żałosna, nielogiczna i bezczelna.
4) W UPR rządzi teraz Józwiak, w wywiadach wypada zdecydowanie lepiej niż Korwin. Ta ekipa zdecydowanie odcięła się od Korwina i jego platformy, ale szanse na wejście do sejmu dzięki 5% progowi ma pewnie nawet mniejsze niż nawijający niczym katarynka guru z muszką.

Zakapior-san

16-07-2011, 05:55

Heh... Dokładnie o tym mówię... Powiedz mi, czy naprawdę nie dostrzegasz, że tym hasłem: 'obrona swojej wolności', w zależności od doboru ideologii którą będziesz się kierował, można wytłumaczyć, usprawiedliwić, wprowadzić, dosłownie wszystko ?
To tak samo jak obecnie władza poczyna sobie z hasłami "tolerancja" oraz "walka z terroryzmem" i "sprawiedliwość społeczna".

glaca

16-07-2011, 09:21

ej, ale co właściwie Witia uważasz za antywolnościowe w poglądach JKMa? Poza tym, że jest konserwą... ;p

Dagorad

16-07-2011, 15:01

Nie można dopuścić tego człowieka do jakiejkolwiek realnej władzy. To będzie jednoznaczne z całkowitym odebraniem ludziom wolności i możności decydowania zarówno o sobie, jak i własnym otoczeniu.

:lol: Ta oczywiście Korwin po zdobyciu realnej władzy wprowadzi dyktaturę, zniesie konstytucję i stanie się monarchą absolutnym. No chyba że pod pojęciem "realnej" władzy rozumiesz pełną kontrolę nad wojskiem, gospodarką, 100% poparcie społeczeństwa (tylko że skoro będzie go w pełni popierało 100% to raczej nie będzie to nic złego).

Byli ludźmi po przeciwnych stronach na spektrum politycznym - owszem, ale w fundamentach nie różnią się niczym. I jeden i drugi jest/był w stanie wprowadzać swoje koncepcje w życie bez względu na koszty, bo te koszty można zawsze usprawiedliwić ideologią, co z kolei daje poczucie 'czystego sumienia'.

:lol: Ilu ludzi ma Korwin na sumieniu? Ile razy próbował zbrojnie obalić władzę? Z pomocą jakiego państwa chciał tą władzę obalić?

Asuryan

16-07-2011, 15:38

Witia

16-07-2011, 16:13

Ouroborosie. Faktycznie, wybacz, odpowiedziałem najpierw na post kolegi który był skierowany bezpośrednio w moją stronę, a następnie potraktowałem Twój na podobnej zasadzie, mimo że charakter posta był zupełnie różny - pośpiech i mój błąd. Sry.

To tak samo jak obecnie władza poczyna sobie z hasłami "tolerancja" oraz "walka z terroryzmem" i "sprawiedliwość społeczna".

Do-kła-dnie. Problem polega na tym, że obecna władza, władza o której mówisz, jest wybierana w sposób demokratyczny i jest zależna od obywateli, toteż ludzie, kiedy uznają za stosowne, władzę zmienią. Taka sytuacja jest KONCEPCYJNIE niemożliwa w przypadku systemów niedemokratycznych. Ale to tyle, bo chyba nie ma sensu robić tutaj oftopu ;)

Dagorad
Jeżeli nie masz nic przeciwko, nie odpowiem na Twój post. Przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz, może zrozumiesz o czym mowa, może zastosujesz tzw. abstrakcyjne myślenie, które jest wymagana przy tego typu rozmowach.

ej, ale co właściwie Witia uważasz za antywolnościowe w poglądach JKMa? Poza tym, że jest konserwą... ;p
Glaca, no przecież o tym były moje dwa poprzednie posty. Chyba nie mam ich kopiować jeszcze raz co ? ;)

Antywolnościowe u Korwina jest wszystko co wynika z bazowych założeń jego koncepcji i poglądów. On jest przeciwnikiem demokracji. Z tego wynika bezpośredni wniosek, że jest zwolennikiem systemów niedemokratycznych, czyli najogólniej mówiąc, systemów antywolnościowych.

glaca

16-07-2011, 16:16

ale Witia ja tam nie widzę żadnych konkretów. tylko same jakieś wymysły i dziwne porównania (lenin? wtf :D)
akurat antydemokratyzm to właśnie wolnościowa cecha ;)

dla mnie najgorsze jest, że osoby o liberalnych, libertariańskich poglądach nie mają innego wyboru niż jkm. I myślę, że on sam odniósłby większy sukces olewając cały ten konserwatyzm- w koncu w Polsce poza palikotem i sld wszystkie partie są konserwatywne mniej lub bardziej, a liberałów brakuje. A taka PO wlasnie na nazwaniu się liberalną zyskala taką popularność.

Witia

16-07-2011, 16:19

Oczywiście że nie. To wynika bezpośrednio z definicji pojęć. Jak ktoś nie rozumie/uznaje pojęcia demokracji, to nie może wyciągnąć prawidłowych wniosków. Demokracja jest jedynym gwarantem wolności, ponieważ ta nie może istnieć w państwie, w którym władza nie podlega obywatelom. Cała reszta drobnostek o które generalnie rozbijają się nasz dyskusje ( bo to są drobnostki, a nie fundamenty ), takich jak przymus szkolnictwa, opieki medycznej, itd, jest kwestią wewnątrz-systemową i prawno-administracyjną.

glaca

16-07-2011, 17:49

twierdzisz, że np. w Polsce władza podlega obywatelom? :lol:

Witia

16-07-2011, 18:24

Nie, Goździkowej.

Takimi komentarzami stawiasz właśnie opinię sobie. Nikomu innemu - sobie. To jest taki poziom banału, że nie ma sensu na niego merytorycznie odpowiadać. Wybacz.

Dagorad

16-07-2011, 19:12

Witia bez urazy ale moim zdaniem tymi swoimi dziwnymi/bzdurnymi porównaniami, "demonizowaniem" Korwina i utopijnymi tekstami o demokracji to ty sobie stawiasz "opinię". Tłumaczenie czemu demokracja nie jest taka jaką ty ją przedstawiasz "To jest taki poziom banału, że nie ma sensu na niego merytorycznie odpowiadać. Wybacz.".

Witia

16-07-2011, 19:54

Dagorad

16-07-2011, 21:25

Demokracja jest dokładnie taka, jak ją przedstawiam, tylko Ty najwidoczniej jesteś jednym z 'dzieci internetu' złapanym na populistycznych, propagandowych chwytach przeciwników tego systemu i nawet nie sprawdzisz co to słowo właściwie oznacza, tylko będziesz słuchał 'mądrych wywodów' ludzi typu Korwin na ten temat.

Nie przedstawiłem mojego stosunku do demokracji (a jedynie do jej "upiększania") ani do poglądów Korwina więc z łaski swojej daruj sobie wycieczki osobiste oparte jedynie na twoich przypuszczeniach.

Demokracja w rozumieniu dzisiejszej politologii jest ustrojem i systemem politycznym. Oznacza ni mniej ni więcej tyle, że władza jest zależna od ludzi i jest legitymizowana wolą większości obywateli państwa.

Całą resztę dopisujesz sobie Ty. Ja cały czas opieram się o fundamentalne definicje przygotowane przez ekspertów, a nie wymyślone na potrzeby propagandy hasła.

Żartujesz prawda :? ? Opierasz się na DEFINICJI? Ale to ja jestem "najwidoczniej" dzieckiem internetu zamkniętym w pokoiku bez klamek :lol:. Z definicji to nawet anarchia jest całkiem spoko :twisted: .

Ja nic nie demonizuje.

Straszenie że jeden człowiek po uzyskaniu realnej władzy będzie w stanie obalić demokrację, wrócić do pełnej dyktatury, rządzić samodzielnie i robić co tylko chce wcale nie jest demonizowaniem jest tylko czymś zupełnie identycznym :roll: .

Nie zajmuje się sianiem absurdalnej propagandy. Staram się zrozumieć pewne rzeczy poprzez rzeczowe podejście do tematu, a nie odsłuchanie wywiadu z Korwinem, że w Polsce rządzą faszyści, po czym powtórzenie mądrości na jakimś publicznym forum. Ja niestety przechodziłem przez bolesny etap uświadamiania sobie, że wszystko w co wierzyłem było fikcją i manipulacją, ale przynajmniej się obudziłem i nie słucham już audycji takich paranoików.

Nie słuchałem żadnych takich wywiadów ale najwidoczniej ty słuchałeś takich wywiadów strony przeciwnej przez co twoje "uświadomienie" się to po prostu popadnięcie ze skrajności w skrajność.

Prościej jest napisać, że krajem rządzą matoły, społeczeństwo to matoły, demokracja jest systemem matołów, a garstka inteligentów do której należę jest uciskana przez mainstream tego świata. Doprawdy... przykre.

Krajem nie rządzą matoły, matoły nie były by w stanie utrzymać władzy mimo afer, nie byłyby w stanie ograniczyć demokracji do wybierania ugrupowań które niemal niczym się nie różnią, do wybierania pomiędzy 2-3 stronami (tak jak to jest w jakże demokratycznych stanach, no ale o Amerykanach akurat wielu ludzi w tym oni sami mówią matoły). Czy społeczeństwo to matoły? Zapewne nie (ale margines matołów z całą pewnością istnieje) ale pod względem znajomości się na polityce spora część na pewno jest "nieświadoma" delikatnie mówiąc swoich wyborów (żeby to stwierdzić wystarczy posłuchać fanatyków Rydzyka czy ankiet przeprowadzanych na wsi wśród dewotek).

Całą resztę dopisujesz sobie Ty.

Czyli co? Przecież ja tylko napisałem że twoje posty są przesiąknięte demonizowaniem Korwina, upiększaniem demokracji. Mogę jeszcze dodać demagogię na poziomie spotów wyborczych PiS-u (biało-czarny świat).

Furvus

17-07-2011, 11:28

Co ma wspólnego obecne UPR z JKM? Jeśli już jakieś ugrupowanie można z nim kojarzyć, to Kongres Nowej Prawicy, a nie Unię Polityki Realnej (która dla mnie połączywszy swe siły podczas ostatnich wyborów z Prawicą Rzeczpospolitej przestała być partią godną jakiejkolwiek uwagi). Jeśli już kogoś więc kojarzyć z obecną UPR, to raczej Marka Jurka.
Przecież nie będziemy dla każdego odłamu tej samej kanapy zakładać oddzielnego tematu. Korwin od kilku lat w większości wyborów startuje pod inną nazwą (2005 - Platforma JKM, 2006 - UPR, 2007 - Liga Prawicy Rzeczypospolitej, 2010 - WiP), więc zakładanie za każdym razem oddzielnego tematu byłoby zwyczajnym zaśmiecaniem forum ;)

Witia

17-07-2011, 12:39

KWidziu

17-07-2011, 13:14

"anarchia [gr.]: 1) stan bezpaństw., w którym nie ma władzy państw.; 2) dezorganizacja, stan chaosu powstały wskutek niemocy lub braku ośr. władzy państwowej."

Witia czy odnoszenia znaczenia potocznego zamiast naukowego do dyskusji jest sensowne?

Demokracja jest jedynym gwarantem wolności, ponieważ ta nie może istnieć w państwie, w którym władza nie podlega obywatelom.

Potrafisz wykazać, że nie było wolności przed powstaniem państwa demokratycznego?

Dagorad

17-07-2011, 13:35

Jedna rzecz, bo z Tobą akurat nie mam zbytnio ochoty dyskutować

Żartujesz prawda :? ? Opierasz się na DEFINICJI? Ale to ja jestem "najwidoczniej" dzieckiem internetu zamkniętym w pokoiku bez klamek :lol:. Z definicji to nawet anarchia jest całkiem spoko :twisted: .

Cytując PWN:
"anarchia [gr.]: 1) stan bezpaństw., w którym nie ma władzy państw.; 2) dezorganizacja, stan chaosu powstały wskutek niemocy lub braku ośr. władzy państwowej."

Kończ waść wstydu oszczędź.

Jedyna rzecz do jakiej mogłeś się doczepić (a i tak na siłę bo w ogóle dyskutowanie o czymś tylko na podstawie jak brzmi definicja jest skrajną głupotą a definicji jest wiele) :lol: co zresztą dobitnie pokazują słowa "Kończ waść wstydu oszczędź" które zazwyczaj są właśnie używane w sytuacji gdy komuś brak argumentów ale chce mieć jeszcze ostatnie słowo.

Korwin od kilku lat w większości wyborów startuje pod inną nazwą (2005 - Platforma JKM, 2006 - UPR, 2007 - Liga Prawicy Rzeczypospolitej, 2010 - WiP), więc zakładanie za każdym razem oddzielnego tematu byłoby zwyczajnym zaśmiecaniem forum ;)

Nic dziwnego że ma tak niskie poparcie ktoś poza jego żelaznego elektoratu łatwo może się pogubić :lol: . W ogóle liberalizm jest w Polsce tak zamotany i "nieobecny" że nawet jakby nagle wzrosła liczba liberałów w Polsce i tak nie wiedzieli by na kogo głosować a twierdzenie że PO jest "liberalna" na pewno tej sytuacji nie polepsza.

Witia

17-07-2011, 16:44

Potrafisz wykazać, że nie było wolności przed powstaniem państwa demokratycznego?

Możemy spróbować ;) Ale nie w tym temacie, tylko odpowiednim na takie rozmowy. Po drugie, jak zapewne wiesz, nic z tej rozmowy nie wyniknie. Każdy z nas będzie opierał się o inne założenia. Oczywiście mogę swój pogląd próbować uzasadnić, choć w zasadzie już to zrobiłem i wyjaśniłem dlaczego uważam system demokratyczny za fundament wolności.

KWidziu

17-07-2011, 17:17

Możemy spróbować ;) Ale nie w tym temacie, tylko odpowiednim na takie rozmowy. Po drugie, jak zapewne wiesz, nic z tej rozmowy nie wyniknie. Każdy z nas będzie opierał się o inne założenia. Oczywiście mogę swój pogląd próbować uzasadnić, choć w zasadzie już to zrobiłem i wyjaśniłem dlaczego uważam system demokratyczny za fundament wolności.

Nie wiem co wyniknie, nie jestem jasnowidzem ;) Interesuje mnie tyko dowód na to, że wolność poza państwem demokratycznym nie istnieje, nie istniała. Nie jest ważne też, w którym wątku, byleś pokazał mi gdzie ten dowód jest ;)

Podejście Napoleona mówiące o użyteczności demokracji jest dla mnie całkowicie zrozumiałe, choć w wielu aspektach błędne. Mam wrażenie, że utknęło w koncepcjach historiozoficznych, szczególnie Fukuyamy. Natomiast Twoje zideologizowane podejście jest dla mnie bardzo ciekawe bo niezrozumiałe.

Napoleon7

19-07-2011, 15:11

Potrafisz wykazać, że nie było wolności przed powstaniem państwa demokratycznego?
1. Demokracje bywały - ujmując historycznie - różne. To co w połowie XIX wieku uchodziło za demokrację dziś by nią nie było. Czy np. uznalibyśmy dziś za państwo demokratyczne państwo, w którym praw politycznych nie mają kobiety? Albo ludzie określonej rasy? albo stosowany jest cenzus majątkowy czy wykształcenia?
2. Czy wolność przyznana niejako "z łaski", którą można w jednej chwili stracić, jest wolnością?

Jeżeli uwzględnimy 1 i 2, to mogę przedstawić całą masę przykładów na to, że dopiero demokracja dała społeczeństwu wolność.

KWidziu

19-07-2011, 15:31

Jeżeli uwzględnimy 1 i 2, to mogę przedstawić całą masę przykładów na to, że dopiero demokracja dała społeczeństwu wolność.

Jak rozumianą wolność?

2. Czy wolność przyznana niejako "z łaski", którą można w jednej chwili stracić, jest wolnością?

Czy inaczej jest w wypadku systemu demokratycznego gdzie wola ciała ustawodawczego, możemy przyjąć, że większości, choć to nie jest prawda, jest ową łaską?

Napoleon7

20-07-2011, 09:16

Czy inaczej jest w wypadku systemu demokratycznego gdzie wola ciała ustawodawczego, możemy przyjąć, że większości, choć to nie jest prawda, jest ową łaską?

Wracamy do starej dyskusji o demokracji (w której nie brałeś co prawda udziału, ale wszystko już było). Demokracja to system, w którym wszystko decyduje się wiekszością. Ale z poszanowaniem praw mniejszości - jeżeli tych praw się nie szanuje, to to przestaje już być demokracją. Decyzje demokratyczne ZAWSZE można zmienić.
Elrond podawał kiedyś przykład o owcy w grupie wilków, które to wilki, jakoby "demokratycznie" przegłosowały że ją zjedzą. Popełniając zasadniczy błąd przyrównując to głosowanie do demokracji. W ramch demokracji nie mieści się głosowanie przynoszące dla systemu skutki nieodwracalne. Takie głosowanie oznacza KONIEC demokracji.
Dlatego wolnośc możliwa jest tylko w ramach demokracji, gdyż tylko w ramach demokracji masz PRAWO walczyć o swoje idee, przekonania itd. (jeżeli oczywiście nie chcesz zniszczyć demokracji - bo nie ma demokracji dla wrogów demokracji tak jak wolności dla wrogów wolności). Legalnie, zgodnie z prawem. W autokracji ktoś ci może łaskawie pozwolić na swobodę wypowiedzi itd. W każdej chwili też może przestać być łaskawy. A to nie jest wolność.

KWidziu

20-07-2011, 09:57

Wracamy do starej dyskusji o demokracji (w której nie brałeś co prawda udziału, ale wszystko już było). Demokracja to system, w którym wszystko decyduje się wiekszością. Ale z poszanowaniem praw mniejszości - jeżeli tych praw się nie szanuje, to to przestaje już być demokracją. Decyzje demokratyczne ZAWSZE można zmienić.
Elrond podawał kiedyś przykład o owcy w grupie wilków, które to wilki, jakoby "demokratycznie" przegłosowały że ją zjedzą. Popełniając zasadniczy błąd przyrównując to głosowanie do demokracji. W ramch demokracji nie mieści się głosowanie przynoszące dla systemu skutki nieodwracalne. Takie głosowanie oznacza KONIEC demokracji.
Dlatego wolnośc możliwa jest tylko w ramach demokracji, gdyż tylko w ramach demokracji masz PRAWO walczyć o swoje idee, przekonania itd. (jeżeli oczywiście nie chcesz zniszczyć demokracji - bo nie ma demokracji dla wrogów demokracji tak jak wolności dla wrogów wolności). Legalnie, zgodnie z prawem. W autokracji ktoś ci może łaskawie pozwolić na swobodę wypowiedzi itd. W każdej chwili też może przestać być łaskawy. A to nie jest wolność.

Przytaczasz argumenty, na które dawno temu odpowiedziałem. Nie ma czegoś takiego jak zmiany odwracalne. Każda zmiana jest nieodwracalna. Może zostać zastąpiona nową zmianą, ale nie da się wrócić do stanu poprzedniego. Nawet jeżeli można zastąpić zmianę zmianą to skutki dla jednostki zawsze są nieodwracalne. Jedyne co możesz zrobić to możesz spróbować kompensować. Elementarna cecha czasu. Fundament jest taki, że człowiek nadal pozostaje na łasce systemu. Jeżeli nie uda się wprowadzić kolejnej zmiany to co wtedy? Łaska systemu znika czy jak? Samo prawo do walki nie zmienia rzeczywistości tej walki i rzeczywistości, nieodwracalności wyniku.

Czy sprawa Romana Kluski nosi znamiona odwracalności?

Elrond

20-07-2011, 09:59

Czy sprawa Romana Kluski nosi znamiona odwracalności?

W końcu dostał całe 5 tys. PLN "odszkodowania" od państwa za błędy tego państwa. Czy to nie doskonały przykład demokratycznej "odwracalności" :lol: :?:

Dagorad

20-07-2011, 10:01

Napoleon7 tylko że to wszystko odnosi się do tego jak w demokracji być powinno a nie jak jest. Poza tym sama demokracja jest utopią której nie da się zrealizować jako iż nie ma możliwości żeby o każdej kwestii decydowali wszyscy.

Elrond

20-07-2011, 12:07

Wracamy do starej dyskusji o demokracji (w której nie brałeś co prawda udziału, ale wszystko już było). Demokracja to system, w którym wszystko decyduje się wiekszością. Ale z poszanowaniem praw mniejszości - jeżeli tych praw się nie szanuje, to to przestaje już być demokracją. Decyzje demokratyczne ZAWSZE można zmienić.

Poddawać się bezpiecznie i bez zagrożenia woli większości w demokracji możemy tylko wtedy, kiedy ustrój gwarantuje nam podstawowe prawa indywidualne, które są każdemu z nas przyrodzone i żadna większość nie może nas ich pozbawić. W sytuacji gdy elementarne sprawy podlegają również głosowaniu i kaprysowi większości - mamy nadal do czynienia z tyranią.

Elrond podawał kiedyś przykład o owcy w grupie wilków, które to wilki, jakoby "demokratycznie" przegłosowały że ją zjedzą. Popełniając zasadniczy błąd przyrównując to głosowanie do demokracji. W ramch demokracji nie mieści się głosowanie przynoszące dla systemu skutki nieodwracalne. Takie głosowanie oznacza KONIEC demokracji.

Jak już pisał Kwidziu czas nie jest odwracalny. Klusce nie odwrócisz udupionej firmy i czasu spędzonego w areszcie. Nie wrócisz mu straconego zdrowia i nerwów. To już się stało.

Dlatego wolnośc możliwa jest tylko w ramach demokracji, gdyż tylko w ramach demokracji masz PRAWO walczyć o swoje idee, przekonania itd. (jeżeli oczywiście nie chcesz zniszczyć demokracji - bo nie ma demokracji dla wrogów demokracji tak jak wolności dla wrogów wolności). Legalnie, zgodnie z prawem. W autokracji ktoś ci może łaskawie pozwolić na swobodę wypowiedzi itd. W każdej chwili też może przestać być łaskawy. A to nie jest wolność.

Wolność jest możliwa tylko w ramach ustroju, który gwarantuje i zabezpiecza nasze podstawowe prawa. I żaden król, prezydent, parlament, większość czy kolektyw nie może ich naruszyć. W sytuacji gdy może - wolność, nawet jak ją mamy, jest tylko chwilową łaską kolektywu, króla, prezydenta, parlamentu, whatever - takie państwo jest patologią z założenia.

Napoleon7

20-07-2011, 15:47

tylko że to wszystko odnosi się do tego jak w demokracji być powinno a nie jak jest. Poza tym sama demokracja jest utopią której nie da się zrealizować jako iż nie ma możliwości żeby o każdej kwestii decydowali wszyscy.

Nie za bardzo wiem dlaczego wszyscy, pisząc o jakimś ustroju, od razu myślą o ustroju idealnym?! Nie ma ustrojów idealnych! Demokracja też nie jest idealna.
Piszesz, że demokracja jest utopią?! A niby dlaczego?! Demokracja to jest to co jest - mamy z nią do czynienia na co dzień. To nie jest żadna utopia.
Odnoszę wrażenie, że pisząc o takim czy innym ustroju, każdy ma na myśli ustrój, który by odpowiadał JEGO poglądom. A to jest nieporozumienie.
Demokracja jest dokładnie taka jak my. Ma te same wady i zalety. Kto powiedział, że demokracja MUSI być idealna? My nie jesteśmy idealni. Mamy takich polityków jakich sobie wybraliśmy, takie prawa jakie oni uchwalili (za naszą pośrednią zgodą). Oczywiście gorzko przyznać się do tego, że to MY coś zawaliliśmy. Mieliśmy głupie poglądy i wybraliśmy niewłaściwą osobę.Albo olaliśmy sprawę i inni wybrali za nas. Ale czy to wina demokracji? Im szybciej zrozumiemy tą prostą zależność, tym lepiej dla nas - bo jak wspomniałem (i jakoś nikt tego nie zakwestionował 8-) ), podstawą do podjęcia dobrych decyzji jest właściwa diagnoza. Będziemy zwalać winę na "innych" - diagnoza będzie zła.

Poddawać się bezpiecznie i bez zagrożenia woli większości w demokracji możemy tylko wtedy, kiedy ustrój gwarantuje nam podstawowe prawa indywidualne, które są każdemu z nas przyrodzone i żadna większość nie może nas ich pozbawić.
A nie gwarantuje ci? Przekonaj do swoich poglądów innych - możesz to robić swobodnie. Zrób to, a nie narzekaj. Narzeka się łatwo, robi coś trudniej.

Nie ma czegoś takiego jak zmiany odwracalne.
Jest coś takiego - w ramach systemu - że może on cały czas zachować możliwość zmian, modyfikacji. Przy czym na owe zmiany wpływ może mieć KAŻDY. To jest wolność. Nie neguje jej fakt, że nie zawsze jest po naszej myśli. ZAWSZE jednak, aby zachować tę wolność, powinniśmy mieć możliwość swobodnego wyrażania niezadowolenia (w granicach systemu) i dążenia do zmian aby było "po naszemu". To gwarantuje TYLKO demokracja.
Utopią jest utożsamianie demokracji z ustrojem, który promowałby poglądy takie jakie nam odpowiadają! Myślę, że tu jest "pies pogrzebany" - odnoszę wrażenie, że wiele osób po prostu nie rozumie tej banalnej i prostej zasady.

Czy sprawa Romana Kluski nosi znamiona odwracalności?
W rozumieniu personalnym - nie. W rozumieniu systemu - tak. Przepisy, które doprowadziły do jego upadku zostały bowiem zlikwidowane. Ich już nie ma.

Elrond

20-07-2011, 17:21

quote]A nie gwarantuje ci? Przekonaj do swoich poglądów innych - możesz to robić swobodnie. Zrób to, a nie narzekaj. Narzeka się łatwo, robi coś trudniej.[/quote]

No cóż w stosunku do dawnych absolutyzmów, narodowo-socjalistycznych czy realno-socjalistycznych dyktatur faktycznie mamy wielki postęp w gwarantowaniu praw indywidualnych. Jednak jesteśmy jeszcze bardzo daleko od miejsca, w którym by się należało znaleźć, dodam wręcz, że z roku na rok się obecnie oddalamy. Zresztą jak ustrój mający "realizować zasady sprawiedliwości społecznej" może gwarantować indywidualne prawa :roll: :?:

W rozumieniu personalnym - nie.

Czyli ustrój może komuś wyrządzić nieodwracalną stratę? No no :D

W rozumieniu systemu - tak. Przepisy, które doprowadziły do jego upadku zostały bowiem zlikwidowane. Ich już nie ma.

Jednych nie ma, tysiąc innych się pojawił ;)

Jest coś takiego - w ramach systemu - że może on cały czas zachować możliwość zmian, modyfikacji. Przy czym na owe zmiany wpływ może mieć KAŻDY. To jest wolność. Nie neguje jej fakt, że nie zawsze jest po naszej myśli. ZAWSZE jednak, aby zachować tę wolność, powinniśmy mieć możliwość swobodnego wyrażania niezadowolenia (w granicach systemu) i dążenia do zmian aby było "po naszemu". To gwarantuje TYLKO demokracja.
Utopią jest utożsamianie demokracji z ustrojem, który promowałby poglądy takie jakie nam odpowiadają! Myślę, że tu jest "pies pogrzebany" - odnoszę wrażenie, że wiele osób po prostu nie rozumie tej banalnej i prostej zasady.

Napoleonie nad czymś takim, jak podstawowe prawa nie ma możliwości majstrowania czy demokratycznego głosowania. Ustrój, który je odbierze, choćby chwilowo(choć może je przywrócić), który w ogóle ma możliwość ich podważania - to już jest "do tyranii jeden krok", nawet jak się odprawia regularne rytuały nad urną ;)

KWidziu

20-07-2011, 19:44

Jest coś takiego - w ramach systemu - że może on cały czas zachować możliwość zmian, modyfikacji. Przy czym na owe zmiany wpływ może mieć KAŻDY. To jest wolność. Nie neguje jej fakt, że nie zawsze jest po naszej myśli. ZAWSZE jednak, aby zachować tę wolność, powinniśmy mieć możliwość swobodnego wyrażania niezadowolenia (w granicach systemu) i dążenia do zmian aby było "po naszemu". To gwarantuje TYLKO demokracja.
Utopią jest utożsamianie demokracji z ustrojem, który promowałby poglądy takie jakie nam odpowiadają! Myślę, że tu jest "pies pogrzebany" - odnoszę wrażenie, że wiele osób po prostu nie rozumie tej banalnej i prostej zasady.

Teraz ograniczysz się do cytowań wybranych zdań bez odnoszenia się do reszty wypowiedzi oraz zideologizowanych wypowiedzi poza tematem. Już to widziałem w twoim wykonaniu nie raz i nie dwa, jakoś nie mam ochoty oglądać po raz kolejny. Zacytuję zatem siebie żebyś jeszcze raz mógł zapoznać się z całością wypowiedzi, a potem się do niej odnieść bez dryfowania poza tematem.

Przytaczasz argumenty, na które dawno temu odpowiedziałem. Nie ma czegoś takiego jak zmiany odwracalne. Każda zmiana jest nieodwracalna. Może zostać zastąpiona nową zmianą, ale nie da się wrócić do stanu poprzedniego. Nawet jeżeli można zastąpić zmianę zmianą to skutki dla jednostki zawsze są nieodwracalne. Jedyne co możesz zrobić to możesz spróbować kompensować. Elementarna cecha czasu.

Zastosuję też pewną metodę, choć nie zawsze zgadzam się z jej stosowaniem, w tym wypadku nie mam wyjścia, bo Napoleonie znowu próbujesz zmieniać znaczenia słów i terminów. Odwracalny - «dający się zmienić na poprzednio istniejący». Z punktu widzenia zapisów prawa można przywrócić zapisy poprzednio istniejące, jednakże znając właściwości czasu wiemy, że nie da się wrócić do sytuacji wcześniejszej i tym samym stanu poprzedniego. To niewykonalne. Zatem każdy powrót do poprzedniego stanu prawnego jest nową zmianą, a nie odwróceniem zmiany wprowadzonej - istnieje bowiem w innej rzeczywistości. Zachowanie możliwości zmian nie jest tożsame z możliwością powrotu do stanu poprzedniego.

W rozumieniu personalnym - nie. W rozumieniu systemu - tak. Przepisy, które doprowadziły do jego upadku zostały bowiem zlikwidowane. Ich już nie ma.

Sytuacja jest odwracalna czy nastąpiła nowa zmiana? Zatem czy odniesiesz się merytorycznie do poniższego, czy nadal będziesz snuł wywody ideologiczne i fantasmagorie?

Nawet jeżeli można zastąpić zmianę zmianą to skutki dla jednostki zawsze są nieodwracalne. Jedyne co możesz zrobić to możesz spróbować kompensować. (...) Fundament jest taki, że człowiek nadal pozostaje na łasce systemu. Jeżeli nie uda się wprowadzić kolejnej zmiany to co wtedy? Łaska systemu znika czy jak? Samo prawo do walki nie zmienia rzeczywistości tej walki i rzeczywistości, nieodwracalności wyniku.

Dopiszę, że dla systemu również zmiany są nieodwracalne.

Idill`a (MZ)

25-08-2011, 16:34

Ja głosuję na Nową prawicę, obserwując to co robi platforma i jak bardzo wypaczyła liberalizm, nie mam wątpliwości. Przeczytałem niemal wszystkie prace Friedmana, zlustrowałem Korwina i zmieniłem stereotypowe zdanie na jego temat, nawet zebrałem od samych znajomych łącznie 70 podpisów.:D

Miałem jeszcze nadzieje, że PO odkłada program z 2007 na następne cztery lata. Ale patrząc na to co się aktualnie dzieje, tylko można stuknąć się w głowę.
Pierwsze program PO z 2007 nie został kompletnie spełniony, po za tym kompletnie odrzuciła diamentowe zasady liberalizmu, tak rozgłaszane w 2007. To symbolizuje całe 4 lata http://youtu.be/JKSNXk51_RE .
Niestety partia przesunęła się ewidentnie w środek, nie realizując żadnej formalnej idei. Założeniem głównym to polityka tu i teraz, jak kiedyś pisałem kalkowanie społeczeństwa - populistyczne realizowanie problemów sposobem reakcyjnym , - a więc biurokratyzm propagandowy.
Co najbardziej zdumiewa to brak programu -.-, oczywiście tego realnego/wykonywanego, bo o papierowym już nie mówię.
Polska w budowie za pieniądze z UE( oczywiście w rozumiem budowy inicjatywy, bo 25 mld to oczywiście nieco ponad 1% PKB tylko/ w tym wypadku nadto aż), cały rząd oprócz Pana Zdrojewskiego, to grupa zwyczajnych przeciętniaków Tuskiem, Rostowskim i Pawlakiem na czele. Nie uważam, że ich rządy to katastrofa, lecz niewątpliwe stracony czas na szansę, po przez pasywizm.

Propagandowy ze względu chociaż na jedyną argumentację tej partii, a więc populistyczna walka z Pis, i wytykanie tej partii czego popadnie. Oczywiście w dużej mierze słusznie, lecz partia rządowa, powinna wygrywać z opozycją na owszem odmienności lecz w stosunku do osiągnięć nie potencjalnego większego zła - tak w ogóle co to oznacza?

Polityka PO, jak i całego sejmu, to 'hasłowizm', aktualna klasa polityczna oscyluję jedynie pośród haseł - pustych haseł.

PiS powinno wygrać, aby PO dostało otrzeźwienia, że taką polityką zdziałać niczego niemożna. Złe nawyki wypaczają, z biegiem czasu nieodwracalnie.

Zakapior-san

25-08-2011, 17:59

Ja głosuję na Nową prawicę, obserwując to co robi platforma i jak bardzo wypaczyła liberalizm, nie mam wątpliwości. Przeczytałem niemal wszystkie prace Friedmana, zlustrowałem Korwina i zmieniłem stereotypowe zdanie na jego temat, nawet zebrałem od samych znajomych łącznie 70 podpisów.

Miałem jeszcze nadzieje, że PO odkłada program z 2007 na następne cztery lata. Ale patrząc na to co się aktualnie dzieje, tylko można stuknąć się w głowę.
Pierwsze program PO z 2007 nie został kompletnie spełniony, po za tym kompletnie odrzuciła diamentowe zasady liberalizmu, tak rozgłaszane w 2007. To symbolizuje całe 4 lata http://youtu.be/JKSNXk51_RE .
Niestety partia przesunęła się ewidentnie w środek, nie realizując żadnej formalnej idei. Założeniem głównym to polityka tu i teraz, jak kiedyś pisałem kalkowanie społeczeństwa - populistyczne realizowanie problemów sposobem reakcyjnym , - a więc biurokratyzm propagandowy.
Co najbardziej zdumiewa to brak programu -.-, oczywiście tego realnego/wykonywanego, bo o papierowym już nie mówię.
Polska w budowie za pieniądze z UE( oczywiście w rozumiem budowy inicjatywy, bo 25 mld to oczywiście nieco ponad 1% PKB tylko/ w tym wypadku nadto aż), cały rząd oprócz Pana Zdrojewskiego, to grupa zwyczajnych przeciętniaków Tuskiem, Rostowskim i Pawlakiem na czele. Nie uważam, że ich rządy to katastrofa, lecz niewątpliwe stracony czas na szansę, po przez pasywizm.

Propagandowy ze względu chociaż na jedyną argumentację tej partii, a więc populistyczna walka z Pis, i wytykanie tej partii czego popadnie. Oczywiście w dużej mierze słusznie, lecz partia rządowa, powinna wygrywać z opozycją na owszem odmienności lecz w stosunku do osiągnięć nie potencjalnego większego zła - tak w ogóle co to oznacza?

Polityka PO, jak i całego sejmu, to 'hasłowizm', aktualna klasa polityczna oscyluję jedynie pośród haseł - pustych haseł.

PiS powinno wygrać, aby PO dostało otrzeźwienia, że taką polityką zdziałać niczego niemożna. Złe nawyki wypaczają, z biegiem czasu nieodwracalnie.
Popieram przedmówcę. Zastrzeżenia dotyczą tylko ostatniego zdania. PiS też nie powinno wygrać- oni niewiele różnią się od PO, to też będzie strata dla Polski.

Napoleon7

25-08-2011, 18:43

Nie ma czegoś takiego jak zmiany odwracalne. Każda zmiana jest nieodwracalna.
W sensie indywidualnym - masz rację. Ale nie w sensie systemowym (nie masz racji pisząc, że dla systemu zmiany też są nieodwracalne). Dla systemu jako takiego czas bowiem "nie istnieje". Każda zmiana systemowa jest wiec odwracalna. Nieodwracalne są jej skutki dla jednostki - ale tego nie da się uniknąć.

Fundament jest taki, że człowiek nadal pozostaje na łasce systemu.
Jeżeli ma wpływ na ten system, to nie pozostaje na jego "łasce". Odpowiesz, że człowiek wiele nie może zrobić. zgoda, ale COŚ może. Jak według ciebie człowiek mógłby nie być na "łasce systemu"? Jakiegokolwiek.

Z punktu widzenia zapisów prawa można przywrócić zapisy poprzednio istniejące, jednakże znając właściwości czasu wiemy, że nie da się wrócić do sytuacji wcześniejszej i tym samym stanu poprzedniego. To niewykonalne.
Wybacz, ale "nigdy nie wchodzi się do tej samej rzeki". W tym sensie ewoluują także systemy. System za rok nie będzie identyczny niż dziś, choć powszechnie uznawany będzie za taki sam. Ja nie wnikam tak szczegółowo w istotę systemu, bo to jest bez sensu. Przypomnę, że w dyskusji chodzi o to, że największą zaletą demokracji jest to, że może naprawiać popełnione błędy w sposób "łagodny", co w jakiejkolwiek autokracji jest nieporównanie mniej prawdopodobne.

No cóż w stosunku do dawnych absolutyzmów, narodowo-socjalistycznych czy realno-socjalistycznych dyktatur faktycznie mamy wielki postęp w gwarantowaniu praw indywidualnych.
Ten "postęp" jak to nazywasz, to naturalna cecha demokracji - bez której nie mogłaby ona istnieć.

Jednak jesteśmy jeszcze bardzo daleko od miejsca, w którym by się należało znaleźć, dodam wręcz, że z roku na rok się obecnie oddalamy.
A to jest już kwestia bardzo subiektywna. Pamiętajmy o tym, że nigdy nie jest tak dobrze by nie mogło być lepiej i że najlepiej jest zawsze tam gdzie nas nie ma. Dzięki temu nie ma chyba państwa na tym świecie, gdzie jego mieszkańcy byliby w pełni zadowoleni z jego funkcjonowania.

Napoleonie nad czymś takim, jak podstawowe prawa nie ma możliwości majstrowania czy demokratycznego głosowania.
A co to są "podstawowe prawa"? Przecież je też stworzył człowiek (chyba, że masz na myśli 10 przykazań, ale tu już schodzimy na poziom wiary).
Dla mnie "podstawowe prawa" to takie, które gwarantowałyby możliwość naprawiania popełnianych błędów - w sposób przewidziany tymi prawami i z nimi zgodny.

Ouroboros

27-08-2011, 07:10

To symbolizuje całe 4 lata http://youtu.be/JKSNXk51_RE

Poseł wie co mówi, w końcu to były UPRowiec hehe

Witia

28-08-2011, 14:09

http://www.youtube.com/watch?v=39xz0QWNyvk

Dlatego między innymi zagłosuję na PO, a nie na KNP czy UPR. Krótka wypowiedź, a jakże mądra.

MateuszKL

28-08-2011, 20:10

I tylko tyle? Głosujemy na PO, bo ono ma szansę?

Dagorad

28-08-2011, 22:50

I tylko tyle? Głosujemy na PO, bo ono ma szansę?

Przecież właśnie na tym polega cud demokracji w Polsce ;) . Ludzie myślą że ich głos ma jakąś siłę tylko w przypadku głosowania na PO-PIS-SLD. O ile jeszcze przy politykach rozumiem że chcą za wszelką cenę dopchać się do koryta i nie ważne że przy okazji muszą zatracić to o co walczyli. To ogłupienie ludzi powoduje pewnego rodzaju smutek.

Witia

28-08-2011, 23:11

I tylko tyle? Głosujemy na PO, bo ono ma szansę?
Banalnie powiedziane, ale tak.
Powiedz mi Mateusz, co przyszło młodym UPR-owcom, oprócz frustracji, z siedzenia w tej partii ? Hmm ? Dobre samopoczucie ? Co przyszło Korwinowi z tego jaką postać kreuje, z jego stylu ? Zafascynował jedynie paru gimnazjalistów, którzy, jak pokazują wyniki wyborów, kiedy dorastają i tak głosują na inne partie, a UPR siedzi w granicy błędu statystycznego.

Przecież właśnie na tym polega cud demokracji w Polsce ;) . Ludzie myślą że ich głos ma jakąś siłę tylko w przypadku głosowania na PO-PIS-SLD. O ile jeszcze przy politykach rozumiem że chcą za wszelką cenę dopchać się do koryta i nie ważne że przy okazji muszą zatracić to o co walczyli.
Tym mój drogi politycy różnią się od ideologów, że ci pierwsi mają szansę coś zrobić. Ci drudzy mogą niestety siedzieć w domu i narzekać.
Dobrze by było wreszcie pogodzić się z faktem, że żeby móc realizować swoje szlachetne idee, trzeba najpierw wejść do Sejmu.
Korwin natomiast pozostanie znany jedynie z robienia z siebie błazna w internecie. I to jest autentycznie przykre, bo człowiek o jego potencjale intelektualnym mógłby ten potencjał ukierunkować inaczej.

To ogłupienie ludzi powoduje pewnego rodzaju smutek.
Popatrz, a u mnie smutek powoduje czytanie postów ludzi takich jak Ty. Dziwne nie ?

Dagorad

29-08-2011, 06:19

Witia

29-08-2011, 09:18

Gdyby ludzie nie myśleli tak jak ty to by partie siedzące "w granicach błędu statystycznego" miałyby szansę się wybić i nie chodzi tu akurat o UPR czy kogoś innego ale ogólnie.
Ależ nie. Ludzie głosują na PO a nie KNP nie dlatego, że nie wierzą w sukces małych partii, lecz dlatego, że poglądy KNP, a raczej sposób ich przedstawiania, min. przez lidera, a lider jednak ma ogromny wpływ na promocję partii, im nie odpowiadają.

Twój drugi komentarz porusza w zasadzie ten sam problem. Realia są takie, że rządzą partie które trafiają do parlamentu. Jeżeli poparcie dla jakiejś partii waha się w granicach błędu statystycznego, to znacznie rozsądniej i dojrzalej jest uznać, że ludzie po prostu nie utożsamiają się z daną partią. Fenomen UPR-owców, czy raczej Korwinowców, polega na tym, że próbują zwalać wszystko na głupotę tychże ludzi, jednocześnie wywyższając samych siebie do statusu tych mądrych, sprawiedliwych, światłych. Arogancja, głupota, prostactwo i chamstwo. Tak można określić to zachowanie.

A tak btw. Po rozpadzie UPR-u dobrze widać za kim ci oświeceni gimnazjaliści stoją. Większość deklaruje poparcie nie dla UPR-u, czyli nie dla poglądów liberalnych, tylko dla Korwina, dla charyzmy tego człowieka, dla sposobu w jaki promuje swoje poglądy. I to jest przykre. Jest takie przysłowie, 'z kim się zadajesz, takim się stajesz'. Z brnięcia w ten bezczelny i zakompleksiony elektorat Korwina, który niejednokrotnie daje popisy swojej 'intelektualnej wyższości', min. komentując wszelkie rozmowy swojego Lidera na YT, nie wyniknie nic dobrego.
Według mnie, jeżeli już popierać, to UPR, czyli liberałów. Korwina na chwilę obecną można spokojnie traktować jako fanatyka. Ja sam zastanawiam się czy głosować na PO, czy na UPR. Zobaczę za kilka tygodni, choć wydaje mi się, że rozpad w prawicy już totalnie zniweczył szanse wejścia do parlamentu normalnych liberałów, toteż będę zmuszony wybrać PO i liczyć na to, że ich liberalne skrzydło będzie miało więcej do powiedzenia.

Matatjahu

29-08-2011, 11:33

http://www.youtube.com/watch?v=39xz0QWNyvk

Dlatego między innymi zagłosuję na PO, a nie na KNP czy UPR. Krótka wypowiedź, a jakże mądra.

Jakbym słyszał (vide filmiku) pana posła (czy może nie, nie jestem pewien) Libickiego ;)

Dagorad

29-08-2011, 12:04

A tak btw. Po rozpadzie UPR-u dobrze widać za kim ci oświeceni gimnazjaliści stoją. Większość deklaruje poparcie nie dla UPR-u, czyli nie dla poglądów liberalnych, tylko dla Korwina, dla charyzmy tego człowieka, dla sposobu w jaki promuje swoje poglądy. I to jest przykre. Jest takie przysłowie, 'z kim się zadajesz, takim się stajesz'. Z brnięcia w ten bezczelny i zakompleksiony elektorat Korwina, który niejednokrotnie daje popisy swojej 'intelektualnej wyższości', min. komentując wszelkie rozmowy swojego Lidera na YT, nie wyniknie nic dobrego.

Jak gimnazjaliści mogą być elektoratem? Tylko Korwin ma swoich fanatyków którzy robią chlew gdzie tylko mogą?

Według mnie, jeżeli już popierać, to UPR, czyli liberałów. Korwina na chwilę obecną można spokojnie traktować jako fanatyka. Ja sam zastanawiam się czy głosować na PO, czy na UPR. Zobaczę za kilka tygodni, choć wydaje mi się, że rozpad w prawicy już totalnie zniweczył szanse wejścia do parlamentu normalnych liberałów, toteż będę zmuszony wybrać PO i liczyć na to, że ich liberalne skrzydło będzie miało więcej do powiedzenia.

PO ma tyle skrzydeł że ciężko liczyć na to że któreś będzie miało coś do powiedzenia. Przecież oni zaprosili by do partii samego diabła gdyby dzięki temu zdobyli kilka dodatkowych procent. PO wchłonie każdego polityka nie ważne jakie on ma poglądy więc obecność ludzi o danych poglądach w tej partii o niczym nie świadczy.

Elrond

29-08-2011, 20:35

Banalnie powiedziane, ale tak.
Powiedz mi Mateusz, co przyszło młodym UPR-owcom, oprócz frustracji, z siedzenia w tej partii ? Hmm ? Dobre samopoczucie ? Co przyszło Korwinowi z tego jaką postać kreuje, z jego stylu ? Zafascynował jedynie paru gimnazjalistów, którzy, jak pokazują wyniki wyborów, kiedy dorastają i tak głosują na inne partie, a UPR siedzi w granicy błędu statystycznego.

Tym mój drogi politycy różnią się od ideologów, że ci pierwsi mają szansę coś zrobić. Ci drudzy mogą niestety siedzieć w domu i narzekać.
Dobrze by było wreszcie pogodzić się z faktem, że żeby móc realizować swoje szlachetne idee, trzeba najpierw wejść do Sejmu.
Korwin natomiast pozostanie znany jedynie z robienia z siebie błazna w internecie. I to jest autentycznie przykre, bo człowiek o jego potencjale intelektualnym mógłby ten potencjał ukierunkować inaczej.

Piszesz tak Witio, bo masz jeszcze młodzieńczo-naiwną wiarę, że III RP da się "reformować", da się "naprawiać" i to jeszcze siedząc w Sejmie ;) Ładnych kilka lat temu, jak byłem młodszy, też w to wierzyłem. Nawet brałem udział w rytuałach nad urną ;) Z wiekiem i dojrzałością przyszła refleksja, że nie da się naprawić tego, co jest zaprogramowane na samozagładę. "Pryl" też wielu próbowało "naprawiać" - dziś mają co najwyżej kaca moralnego albo sfajdany życiorys ;) Tak samo będzie z III RP. Trzeba poczekać, aż zgnije do końca(im szybciej, tym lepiej), a jak zacznie się walić, to wtedy się zobaczy - będzie kolejna po 1989 okazja do "restartu" systemu. Oby tym razem na normalność.
Co do samego UPR to wynik w granicy błędu statystycznego zawdzięcza głównie sprzecznościom w wypowiedziach JKM, który najpierw bawi się w demokrację, a potem nie akceptuje jej reguł i sam sobie strzela w kolano(no i oczywiście temu, że poza nim nie odpowiednio rozpoznawalnych jednostek). Tylko nawet gdyby na czele UPR/WiP/KNP/innego libertariańskiego ugrupowania stał ktoś taki, jak Ron Paul albo jak Nigel Farage, to jak myślisz - jakie szanse wśród narodu marzącego w znakomitej większości o socjalizmie miałaby taka partia, przy jeszcze totalnej wrogości i niechęci establishmentu ;) :?: Obawiam się, że nawet wtedy próg 5% byłby nie do pokonania. A nawet gdyby się go pokonało - szansa zrobienia zasadniczej zmiany w tym czerwonym rezerwacie na Wiejskiej ;) :?: Tu kosmetyka już nie starcza i jedna/dwie dobre ustawy nie odwrócą nieodwracalnego.

toteż będę zmuszony wybrać PO i liczyć na to, że ich liberalne skrzydło będzie miało więcej do powiedzenia.

Cztery lata "liberalizmu" w wydaniu Partii jeszcze nie starczyło ;) :?: