Bolesław Śmiały vs Stanisław ze Sczepanowa

[Radowid Srogi]

Kto waszym zdaniem miał rację w tym sporze?

[Barsa]

Hmmm taki temat był na forum, tylko czy to było na "nowym" czy "starym"... no niewazne.

Kto miał racje, panujący król czy zdrajca/jeden z przywódców buntu/święty( :lol: )? Tylko pamiętajmy, ze standardy średniowieczne były inne...

ps. moje pytanie jest retoryczne, jakby ktoś nie zauważył...

[Radowid Srogi]

Moim zdaniem to Bolesław Szczodry miał rację.

Argumentacja:
-to Stanisław ze Szczepanowa :evil: wszczął bunt, przypominam że przyczyną buntu były wyprawy wojenne Bolesława których celem było utworzenie stabilnej i silnej pozycji Polski na arenie międzynarodowej,
-Stanisław ze Szczepanowa był nieprzychylny Bolesławowi ze względu zaangażowanie króla w odnowienie metropolii w Gnieźnie, a nie utworzenia jej w Krakowie.

[Pinotchet]

Moim zdaniem to Bolesław Szczodry miał rację.

Zgadza się, doskonale pamiętam zajęcia u Pani doktor Czwojdrak ;)
Stanisław to najzwyklejszy zdrajca z urażoną ambicją i zarazem jedna z najbardziej nędznych postaci polskiej historii, którego główną motywacją był podany przez Ciebie drugi argument: Stanisław był nieprzychylny Bolesławowi ze względu zaangażowanie króla w odnowienie metropolii w Gnieźnie, a nie utworzenia jej w Krakowie. Cała reszta była tylko pretekstem.

Co do Bolesława to silny i butny władca, za co go lubię jako postać historyczną. Jego celem było powstrzymanie ekspansji niemieckiej (sojusz z Węgrami, popieranie Beli I). Podobnie jak Węgry zajął stanowisko po stronie Papiestwa w trwającym ówcześnie sporze z Cesarstwem o inwestyturę. Butny bo nie podniósł tyłka gdy było trzeba :lol: - każdy wie o co chodzi.

[KWidziu]

A my mamy jakieś źródła do tej historii poza Kadłubkiem i Gallem, w którego dość powszechnie znanym, a literackim, tłumaczeniu ma być błąd?

[Maximus XI]

O jakim błędzie mowa?

Również popieram króla. Aż się serce kraje, że zdrajcę wyniesiono na ołtarze i do pozycji patrona Polski. :|

[Brave]

Trzeba pamiętać, że król, jak i prezydent ma zawsze rację!!! :D :D

A tak na serio, to dażę antypatią średniowieczne duchowieństwo, dlatego kibicuję Szczodremu :D

[Radowid Srogi]

Nie wieże sami rojaliści :lol: . Aż dziwne, że nikt biskupa nie broni ;) .

[Witold]

Historia pokazała że Kościół to zło.

Bóg może sobie istnieć, ale Kościół?

[Idill`a (MZ)]

Historia pokazała że Kościół to zło.

Gdzie i w jakim momencie pokazała? Może byś rozwinął trochę temat, a nie jak wszędzie jedno zdanie , a argumenty w stylu tak było i już są troszkę mało wiarygodne ;)

[Maximus XI]

Kościół wiele złych rzeczy zrobił, ale proszę bez off-topów.


Nie wieże sami rojaliści :lol: . Aż dziwne, że nikt biskupa nie broni ;) .
Mamy bronić zdrajcy, bo został świętym ? :lol:

[Mateusz91]

Oczywiście, za Szczodrym. Mógł on się jednak spodziewać buntu, według mnie państwo nie było gotowe na wysiłek jakim obarczył je Bolesław, co ułatwiło sprawę spiskowcom.

[Radowid Srogi]

Nie sądzicie, że za buntem stał ktoś inny niż Stanisław ze Szczepanowa? Ktoś po jego śmierci musiał podburzyć lud przeciwko królowi. Ja obstawiam Władysława Hermana, który jako jedyny wyszedł zwycięski w tym sporze. Dziwnym trafem wkrótce po wygnaniu króla zginął jego [Bolka] syn.

[Maximus XI]

Nie pasuje. Władysław Herman ponoć nie zbyt przepadał za rządzeniem. Zresztą wystarczy poczytać o jego "popisach".

[Radowid Srogi]

A może zrobił to dla synów? Przecież po Szczodrym panowałby jego syn.

[KWidziu]

O jakim błędzie mowa?

nie pamiętam w tej chwili - jakiś czas temu ukazał się artykuł, w którym polemizowano ze znaną wersją. Muszę poszukać, jak znajdę dam znać.

Wracając do pytania zadanego wcześniej: mamy jakieś inne, poza bajarzem Kadłubkiem i Gallem, źródła o tym sporze?

[Maximus XI]

Z tego co mi wiadomo, to nie. Jest jeszcze domniemany grób Bolesława z podpisem "Bolesław król Polski, zabójca świętego Stanisława, biskupa krakowskiego".

Jedynym w miarę wiarygodnym źródłem wydaje się Anonim, a u niego pada stwierdzenie "biskup-zdrajca" i to jest najważniejsza wskazówka w tym sporze.

[KWidziu]

Jedynym w miarę wiarygodnym źródłem wydaje się Anonim, a u niego pada stwierdzenie "biskup-zdrajca" i to jest najważniejsza wskazówka w tym sporze.

Pozostaje problem wieloznaczności łaciny średniowiecznej...

[Maximus XI]

Toteż nigdy nie będziemy pewni, co naprawdę się wydarzyło. ;)

[Mateusz91]

Nie sądzicie, że za buntem stał ktoś inny niż Stanisław ze Szczepanowa? Ktoś po jego śmierci musiał podburzyć lud przeciwko królowi. Ja obstawiam Władysława Hermana, który jako jedyny wyszedł zwycięski w tym sporze. Dziwnym trafem wkrótce po wygnaniu króla zginął jego [Bolka] syn.
Co powiesz o Henryku IV. On chyba też odniósł pewne korzyści ;)

[Radowid Srogi]

Możliwe.

[jedynytakisebek]

Jeżeli chodzi o źródła do tego tematu to oczywiście Anonim i Kadłubek ale jeszcze i:
- Długosz o tym pisał w swoich rocznikach
- Kronika lat minionych
- Kosmasa Kronika Czechów
- Żywoty i cuda św. Stanisława

Jeżeli kogoś ciekawi ten temat to gorąco polecam książkę Tadeusza Grudzińskiego "Bolesław Śmiały-Szczodry i biskup Stanisław. Dzieje konfliktu."

Natomiast co do tego komu zależało na buncie to było ich wielu. Sam Stanisław, Władysław Herman a właściwie jego "pomocnik" późniejszy palatyn Sieciech. A i części naszych sąsiadów to rękę było ;)

[doliwaq]

Zawsze byłem po stronie naszego króla

[Zagłoba]

Bezapelacyjnie rację miał Śmiały i nie dlatego , że mamy uprzedzenia do Kościoła jak to pisali inni ale dlatego, że niedoś, że przez tego pokrakę Bp Staszka straciliśmy naprawdę solidnego króla Bolesława (sam fakt jak dyplomatycznie rozegrał akcję zdobycia korony królewskiej , którą przecież w końcu zdobył) , to jeszcze został on religijnym Patronem naszej ukochanej ojczyzny. Nadczym bardzo ubolewam :cry:

[Radowid Srogi]

Jeżeli chodzi o źródła do tego tematu to oczywiście Anonim i Kadłubek ale jeszcze i:
- Długosz o tym pisał w swoich rocznikach
- Kronika lat minionych
- Kosmasa Kronika Czechów
- Żywoty i cuda św. Stanisława

Jeżeli kogoś ciekawi ten temat to gorąco polecam książkę Tadeusza Grudzińskiego "Bolesław Śmiały-Szczodry i biskup Stanisław. Dzieje konfliktu."

Natomiast co do tego komu zależało na buncie to było ich wielu. Sam Stanisław, Władysław Herman a właściwie jego "pomocnik" późniejszy palatyn Sieciech. A i części naszych sąsiadów to rękę było ;)
No niby tak tylko wszystkie źródła poza anonimem, Kadłubkiem i Kosmasem opierają się na relacjach wersji wcześniejszych. Kosmas jakoś specjalnie dokładny nie był. Natomiast Kadłubek jako biskup był stronniczy, a do tego pisał bajki. Co do tego wydarzenia to ufać można tylko anonimowi, który napisał tyle prawdy ile się dało.

[Onufry Zagłoba]

Wracając do pytania zadanego wcześniej: mamy jakieś inne, poza bajarzem Kadłubkiem i Gallem, źródła o tym sporze?

Jak to pisał Jasienica: na kłamstwie nikt jeszcze Galla nie przyłapał... Pamiętajmy, że Gall pisał na dworze Krzywoustego, który to buntowi zawdzięczał panowanie, stąd wychwalać Bolesława nie mógł!

[Radowid Srogi]

Ale go też nie oczerniał. Według Gala Anonima tym złym był Stanisław ze Szczepanowa.

[Maximus XI]

Jak zaś doszło do wypędzenia króla Bolesława z Polski, długo byłoby o tym mówić; tyle wszakże można powiedzieć, że sam będąc pomazańcem [Bożym] nie powinien był [drugiego] pomazańca za żaden grzech karać cieleśnie. Wiele mu to bowiem zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował i za zdradę wydał biskupa na obcięcie członków. My zaś ani nie usprawiedliwiamy biskupa-zdrajcy, ani nie zalecamy króla, który tak szpetnie dochodził swych praw - lecz pozostawmy te sprawy, a opowiedzmy, jak przyjęto go na Węgrzech.

Fragment kroniki odnośnie owego sporu.