Autostrady

[Czulu]

Ostatnio przyszła mi do głowy myśl następująca, jak można się przekonać empirycznie, sektor prywatny jest w stanie zapewnić podaż niemal wszystkich dóbr które są pożądane przez konsumentów, pod warunkiem oczywiście że taka operacja byłaby zyskowna, czyli producent otrzymałby ze sprzedaży dobra więcej, niż wydałby na jego wytworzenie. Istnieją od tej prawidłowości pewne wyjątki, takie jak obrona granic, czy system wymiaru sprawiedliwości, ale indolencję sektora prywatnego w ich wypadku można łatwo wytłumaczyć. Tymczasem w przypadku autostrad, których ważność jest aksjomatem, żeby nie powiedzieć dogmatem, wtłaczanym do mózgów przez mass media, rządy i inne zasadnicze środowiska opiniotwórcze, występuje dziwna obojętność sektora prywatnego, który nie angażuje się (przynajmniej z własnej inicjatywy) w tego rodzaju inwestycje. Prawdę mówiąc, zaczynam węszyć tu spisek lobbystów i ich skorumpowanych marionetek u steru rządów, którzy przekonawszy opinię publiczną o niezbędności istnienia autostrad, zbijają teraz kokosy na rządowych zamówieniach budowy czegoś, co jest tak na prawdę potrzebne jak piąte koło u wozu. Możliwe jednak że w swej ignorancji ekonomicznej popełniam w tym rozumowaniu jakiś błąd materialny, o którego skorygowanie, jeśli w istocie występuje, uprzejmie proszę.

[KWidziu]

Ostatnio przyszła mi do głowy myśl następująca, jak można się przekonać empirycznie, sektor prywatny jest w stanie zapewnić podaż niemal wszystkich dóbr które są pożądane przez konsumentów, pod warunkiem oczywiście że taka operacja byłaby zyskowna, czyli producent otrzymałby ze sprzedaży dobra więcej, niż wydałby na jego wytworzenie.

Korzyść nie musi być pieniężna. Może być także, a może przede wszystkim, psychiczna.

Odnośnie samego problemu budowy autostrad problem jest łatwy do wytłumaczenia. Przepisy regulujące stwarzają tyle problemów, że nie opłaca się takich inwestycji czynić. Przy okazji przetargi państwowe organizowane są w taki sposób, że korzyść odnoszą tylko tak zwani "swoi", którzy dostają odpowiednie koncesje na czerpanie zysków z wybudowanych dróg, zwolnienia, ulgi etc. między innymi w ramach szeroko reklamowanego, a będącego polem do "kręcenia lodów" dla swoich, partnerstwa publiczno prywatnego.

[glaca]

Czulu- chcesz powiedziec, że autostrady nie są warunkiem do rozwoju kraju?
więc inne kraje budują je dla kaprysu..? czy to spisek międzynarodowy 8-)

[Rincewind]

Im więcej samochody spalają, tym więcej podatków wpływa do budżetu - być może właśnie z tego powodu nie powstają autostrady. Z drugiej strony budowa autostrady podnosi prestiż rządu.

Nie wiem dokładnie jaka jest różnica pomiędzy spalaniem w korku a na trasie. Na podstawie mojego automobilu wysunę wstępne obliczenia:
średnia 11l/100km
podczas gdy ruszam wyświetla się 20-30l/100km

Pomnożenie dwukrotne lub trzykrotne wpływów do budżetu może być argumentem, a budowa autostrad zajmuje wiele lat i jej koniec przypada zwykle na następną kadencje :D

[Mac]

Słyszeliście o programie Natura 2000? I o ekoterrorystach? I o po*ebach z NIKu?

Gdyby nie to autostrada by powstawała w 3 lata. Tak proces się rozciąga mocno w czasie. Tempo budowy autostrad nigdy nie jest oszałamiająco szybkie. USA plan budowy autostrad przewidziany na dekadę, a przyjęty za czasów Eisenhowera, skończyli za czasów pierwszego Busha. Niemcy zaś budują autostrady od 80 lat. My budujemy na serio jakieś 10 lat. Nie mówię że szybciej się nie da, owszem da się. Ale dzięki panom którzy wygrali wybory w 2005 nie ma za co.

11l/100km?? OMG. Chyba po mieście. Albo masz jakichś potwornie duży silnik.

[Furvus]

A co "po*eby z NIKu" (swoją drogą kulturalni dyskutanci powinni powstrzymać się od wulgaryzmów) mają do budowy autostrad? Powinni przymykać na coś oko przy kontrolach?

[Mac]

Problem jest w tym. Że firmy oferują w przetargach ceny niższe niż koszty wykonania. Według NIKu nie ma bata żeby taki ktoś nie wygrał przetargu. Jak urzędnicy powiedzą że się nie da i wezmą następną ofertę to jest od razu podejrzenie łapówka+zarzut marnotrawienia kasy. I tak się robią opóźnienia. Takie sytuacje chyba się nie zdarzają przy wykonawstwie autostrady, gdzie przetargi idą w setki milionów jak nie miliardy złotych. To w procesie przygotowania inwestycji jest dużo mniejszych przetargów po kilkaset tysięcy czy kilka milionów jest dosyć sporo. I albo jest coś zrobiono partacko, albo w ogóle nie zrobione a czas mija. Z tymże teraz się dobierają do dupy takim niesolidnym wykonawcom, ale matołów nie brakuje.
Notabene jak ktoś jechał do Korbielowa kiedyś to widział po drodze dwie takie inwestycje które są nieskończone dzięki takiej właśnie polityce, ale to w gestii Śląskiego ZDW jest. Ale problem jest ten sam.
Co do przykładów z GDDKiA znam ale z różnych względów się nie podzielę.
Już pomijam fakt stylu i metod działania urzędników, wymiana połowy dyrekcji GDDKiA w Krakowie zdziałała cuda w tym względzie. A powiedzenie oficjalnie Śląskiemu odpowiednikowi wylot jak nie zrobicie obwodnicy BB i S69 Żywiec-BB do Euro, przyśpieszyło inwestycje bardzo ale to bardzo gwałtownie. Z tymże dyrektora niedawno zatrzymali za łapówki. Zresztą niech se biorą, byleby drogi powstawały szybko za rozsądne pieniądze.

[Zakapior-san]

Problem jest w tym. Że firmy oferują w przetargach ceny niższe niż koszty wykonania. Według NIKu nie ma bata żeby taki ktoś nie wygrał przetargu. Jak urzędnicy powiedzą że się nie da i wezmą następną ofertę to jest od razu podejrzenie łapówka+zarzut marnotrawienia kasy.
NIK ma rację, że się za to bierze. Znam historię typa, który zajmował się remontami dróg. Zamknał działalność bo nie wygrywał przetargów chociaż dawał sensowną ofertę (cena/jakość) z której nic już nie dało się spuścić chcący uczciwie zarobić na życie. Przebijali go ludzie, którzy dawali oferty często nawet poniżej kosztów samego materiału. W jaki sposób na tym się zarabia? Ano zdziera się stary asfalt i miesza go od nowa w betoniarkach. Potem wylewa "nowiutki", często cieńszy od starego dywanik... Urząd ma git bo mało kasy wydał i może się pochwalić osiągnięciami, przedsiębiorca zaoszczędził na materiałach i zarobił. Zgoda buduje. A drogi? Chyba każdy wie... :lol:

Słyszeliście o programie Natura 2000?
Z tym to masz rację, nasze władze są konsekwentne w stosowaniu unijnych przepisów- oczywiście tych najbardziej absurdalnych (do których dodają podwyższone rygory od siebie, żeby było ciekawiej). Dzięki tej polityce wkrótce będziemy skansenem Europy, w Bieszczadach praktycznie nie da się już wybudować domu. A to siedlisko orlika a to żadka roślina. Z tym, że człowiek, który kupił działkę i chce się wybudować, wkurzony na odmowną decyzję kupuje wiatrówkę i po orliku tylko się pióra sypią. U mnie na wiosce ludzie się śmieją, że jak ktoś się chce budować to najpierw musi wszelką żadką faunę i florę wyniszczyć bo mu przyjdzie kontrola i nici z budowy. Ot tak działa NATURA 2000 :lol:

I o ekoterrorystach?
O ekoterrorystach wiem tyle, że jedna kolesiówa za to że brała aktywny udział w blokowaniu doliny rozpudy- dostała za to z UE wysokie na kilkanaście tysięcy euro stypendium. Nic tylko blokować budowy. Dla pieniędzy oczywiśie, bo ochrona środowiska ma tu drugorzędne znaczenie.

[Adamsky]

Dlatego drogi powinny być robione przez firmy budowlane na drodze licytacji. Ta firma co da więcej (suma wyjściowa - szacunkowa wycena robót drogowych zdaniem wybranych ekspertów) wygrywa przetarg i za tą kwotę realizuje zlecenie. Nie wygrywaliby najtańsi, ale ci którym najbardziej by zależało na zleceniu.

[Zakapior-san]

Dlatego drogi powinny być robione przez firmy budowlane na drodze licytacji. Ta firma co da więcej (suma wyjściowa - szacunkowa wycena robót drogowych zdaniem wybranych ekspertów) wygrywa przetarg i za tą kwotę realizuje zlecenie. Nie wygrywaliby najtańsi, ale ci którym najbardziej by zależało na zleceniu.
Wyszłoby i tak na to samo o czym pisałem. Nie byłoby "kto da więcej" za tą robotę ale "kto zrobi za mniej" więc po staremu zdzieramy i mieszamy asfalt z komuny.

[Mac]

NIK ma rację, że się za to bierze. Znam historię typa, który zajmował się remontami dróg. Zamknał działalność bo nie wygrywał przetargów chociaż dawał sensowną ofertę (cena/jakość) z której nic już nie dało się spuścić chcący uczciwie zarobić na życie. Przebijali go ludzie, którzy dawali oferty często nawet poniżej kosztów samego materiału. W jaki sposób na tym się zarabia? Ano zdziera się stary asfalt i miesza go od nowa w betoniarkach. Potem wylewa "nowiutki", często cieńszy od starego dywanik... Urząd ma git bo mało kasy wydał i może się pochwalić osiągnięciami, przedsiębiorca zaoszczędził na materiałach i zarobił. Zgoda buduje. A drogi? Chyba każdy wie... :lol:
Bo zleceniodawca na dziadostwo pozwolił. Specyfikacja jest i trzeba się jej trzymać. Od tego jest nadzór. W chwili obecnej głupia droga gminna(nie jakaś dojazdówka do kilku domów ale taka ważniejsze) jest badana sondą dynamiczną przed ułożeniem dywanika. A z ułożonego asfaltu są pobierane próbki. Nie mówiąc już o tym że zwykle przy układaniu sprawdzają czy odpowiednio się zagęścił asfalt(jak był za zimny to nie ma na to szans). Natomiast na większych(Droga Krajowa/Wojewódzka) inwestycjach przed wsypaniem asfaltu do maszyny mierzą temperature termometrem specjalnym i jak jest poniżej bodajże 160C to niestety asfalt idzie out. Zwykle na jakąś drogę dojazdową do kilku domów o ile wójt/burmistrz jest obrotny.
Natomiast przy zwykłej nakładce wystarczy pobranie próbek asfaltu po ułożeniu dywanika. Jak urzędnicy są dupy to mają za swoje.

Niestety zmartwię Cię asfalt na inwestycje musi przyjść z atestem ze smolarni. Chyba że mówimy o jakiejś bardzo pośledniej drodze. Natomiast domieszanie starego asfaltu z nowym w betoniarkach, LOL!! Poza tym nawet nie zdajesz sobie chyba sprawy ile asfaltu potrzeba na kilkadziesiąt metrów dywanika.

[Zakapior-san]

Niestety zmartwię Cię asfalt na inwestycje musi przyjść z atestem ze smolarni.
I przychodzi, co wcale nie utrudnia zmieszać go ze starym albo dolać taniej smoły (efekty tego ostatniego widać gdy jest gorąco). Zaoszczędzony materiał sprzeda się albo wyleje na kolejnej budowie.
Konkludując- popieram kontrole wstępne, bieżące i następcze NIK-u. Tylko w taki sposób można uciąć rękę spekulantom i oszustom oraz poprawić jakość naszych dróg.

Bo zleceniodawca na dziadostwo pozwolił. Specyfikacja jest i trzeba się jej trzymać. Od tego jest nadzór.
Ta, jak się miejscowa władza dobrze zna z przedsiębiorcą i ciągle mu zleca po znajomości robienie bele jakich dróg to potem jest wielkie halo jak wpadnie kontrola z NIK-u.

[Mac]

I przychodzi, co wcale nie utrudnia zmieszać go ze starym albo dolać taniej smoły (efekty tego ostatniego widać gdy jest gorąco). Zaoszczędzony materiał sprzeda się albo wyleje na kolejnej budowie.
No, żeby go potem zdzierać i układać po raz drugi na tym samym odcinku. Jedni mistrzowie myśleli że im się uda ułożyć trochę za zimny asfalt, ułożyli. Sonda dynamiczna pokazała że się nie zagęścił, próbki potwierdziły. Na odcinku 600m zdzierali wszystko i układali nowy.
A powiedz że MI jak długo tak średnio wg Ciebie może być asfalt w wannie zwykłej i w wannie podgrzewanej. Aby zachował wszystkie swoje właściwości?



Konkludując- popieram kontrole wstępne, bieżące i następcze NIK-u. Tylko w taki sposób można uciąć rękę spekulantom i oszustom oraz poprawić jakość naszych dróg.
Zią nowo wybudowane drogi krajowe i autostrady są zajebistej jakości. Drogi wojewódzkie zwykle też. Jeśli został przeprowadzony gruntowny remont danej drogi to też zwykle z zasadami sztuki. A co do remontów dróg gminnych to sytuacja się poprawia przynajmniej u mnie w rejonie, aczkolwiek dopiero niedawno stwierdzono że studzienki mają być w chodniku, a nie w drodze.

[lofdi]

Zakapiaro opowiadasz miejskie legendy...

Co do tego że u nas dosyć szybko się te drogi psują...no niestety ale taki mamy klimat i praw natury nie oszukasz przyjdzie gorące lato i zrobią się koleiny, taka jest technologia i na taką nas stać.

[KWidziu]

Co do tego że u nas dosyć szybko się te drogi psują...no niestety ale taki mamy klimat i praw natury nie oszukasz przyjdzie gorące lato i zrobią się koleiny, taka jest technologia i na taką nas stać.

Przypomnę starą prawdę: biednego nie stać na taniochę.

[Mac]

Co do tego że u nas dosyć szybko się te drogi psują...no niestety ale taki mamy klimat i praw natury nie oszukasz przyjdzie gorące lato i zrobią się koleiny, taka jest technologia i na taką nas stać.
Już nie, kiedyś był z tym problem. Teraz drogi robią na odpowiedniej podbudowie to raz. Dwa asfalt jest dużo lepszej jakości, nie ma w ogóle porównania do tego kładzionego kilkanaście lat temu.

[Sam Fisher]

Co do tego że u nas dosyć szybko się te drogi psują...no niestety ale taki mamy klimat i praw natury nie oszukasz przyjdzie gorące lato i zrobią się koleiny, taka jest technologia i na taką nas stać.
Już nie, kiedyś był z tym problem. Teraz drogi robią na odpowiedniej podbudowie to raz. Dwa asfalt jest dużo lepszej jakości, nie ma w ogóle porównania do tego kładzionego kilkanaście lat temu.
Czytałem kiedyś, że u nas robi się drogi w nieodpowiednim czasie. Chyba jakoś na jesień i asfalt osłabia się podczas pierwszej zimy. Coś w ten deseń. Ile w tym prawdy? Nie wiem.

[Iron_Marcin]

Przypomnę starą prawdę: biednego nie stać na taniochę.
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... tanie.html (http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/19956,w_polsce_buduje_sie_drogi_nietrwale_bo_tanie .html)
dlatego w Niemczech, mimo że są znacznie od nas bogatsi, autostrady robi się z betonu.

[heroina]

Autostrady z betonu... nie zdajecie sobie sprawy jak śliskie są te drogi podczas deszczu. Są one bardzo ważne dla rozwoju gospodarki. Nie możemy jednak przedkładać tempa budowy i kosztów ponad bezpieczeństko.

NIEMIECKIE AUTOSTRADY NAJNIEBEZPIECZNIEJSZE W EUROPIE.

Te zdjęcia mówią same za siebie.... Troche deszczu i ponad 60 ofiar potężnej "kraksy" na niemieckiej betonowej autostradzie.

[Iron_Marcin]

Autostrady z betonu... nie zdajecie sobie sprawy jak śliskie są te drogi podczas deszczu. [..] Nie możemy jednak przedkładać tempa budowy i kosztów ponad bezpieczeństko.
wydaje mi się, że normalne drogi, na których występują koleiny, czyli pojawia się aquaplaning, są gorsze. imho to jest ekstremalnie niebezpieczne (kilka razy zdarzyło mi się wpaść w ten poślizg). na betonie, na którym nie występują koleiny, chyba do aquaplaningu nie dochodzi... chociaż mogę się mylić.

co do tego linku - tam nic nie ma :?

[Furvus]

Coś mi się wydaje, że to kryptoreklama ;) Jeden jedyny post i od razu jakiś dziwny, "szokujący" link. Wyedytowałem posta, tak żeby nie było linka.

[Zakapior-san]

Zakapiaro opowiadasz miejskie legendy...
Legendę to dopiero mogę opowiedzieć- u mnie jak remontowali drogę na wiosnę to szli goście i sypali asfalt łopatami na dziury a potem z braku walca przydeptywali gumiakami :lol: