Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Napoleon7]

Teza była zupełnie inna - podwyższenie podatków = wzrost gospodarczy i zauważył to u Ciebie Presidente (http://forum.totalwar.org.pl/member.php?3608-Presidente).
Nieprawda. Zaczęło się od tego:

Fragment wypowiedzi: "W Polsce brakuje opozycji, która by była zdolna stworzyć odpowiedź na PiS..."
Mój komentarz: "A niby jaka ma być ta opozycja? PiS ma pełną władzę i może przegłosować wszystko. Jak sobie wyobrażasz w takiej sytuacji skuteczną opozycję? I co w ogóle rozumiesz pod pojęciem "opozycji, która byłaby odpowiedzią na PiS"? Ma zaproponować 1000+ czy może 1500+?
Tendencje w narodzie (i nie tylko, bo wybory w USA pokazują, że i na całym świecie) są takie jakie są. Ludzie muszą się sparzyć by cokolwiek się zmieniło. A czy na lepsze to zobaczymy."


Potem była wypowiedź Bronti z 14-11-2016, 14:11:

Dlaczego jesteś zamknięty w myśleniu, że ludziom coś trzeba dawać?
Opozycja, która jest odpowiedzą na PIS to taka opozycja, która mówi - Słuchajcie, nie będziemy wam nic obiecywać, nic dawać czy rozdawać, ale nie będziemy także nic wam zabierać!
Pracujcie, prowadźcie biznesy, bogaćcie się w ramach prawa a my nie będziemy wam przeszkadzać.

I moja odpowiedź:

Wybacz, ale nie rozumiem. Bo według tego co piszesz opozycja powinna mówić iż obniży podatki i ograniczy usługi świadczone przez państwo? Jakie? Ograniczymy dostęp do służby zdrowia czy oświaty? A może wprowadzimy odpłatność za korzystanie z dróg publicznych? Bo coś musi być za coś.
Nie sądzę by taki program kogoś porwał. Wiesz co najbardziej pociągnęło ludzi w programie 500+? To, że dostali kasę DO RĘKI. Gdyby program był zorganizowany w formie zwolnień podatkowych lub czegoś podobnego, to by tak nie zadziałał. A on działa także psychologicznie - co miesiąc przychodzi żywa gotówka. Nie trzeba na nią pracować - jest bo jest. I powiem Ci więcej, ludzie już są przekonani, że te pieniądze im się NALEŻĄ! Nikt im już ich nie będzie w stanie odebrać - nawet jak zrobi się z tego socjal (tak jak jest odbierany - bo program 500+ programem socjalnym w obecnym kształcie przecież nie jest) to i tak rocznie te kilkanaście miliardów będzie utopionych. Wiesz jak to ograniczy możliwości rozwoju kraju?! To tak jakbyśmy sobie już kamień młyński uwiązali u szyi. I powinniśmy mieć świadomość, że z tym kamieniem będziemy żyli do śmierci. A każdy, kto ten kamień będzie próbował zdjąć zostanie nim zatłuczony. i dalej....

Więc ja się chciałbym zapytać gdzie ja tu postawiłem tezę o której wspominasz Chochliku20: "podwyższenie podatków = wzrost gospodarczy".

Moja teza, którą przedstawiłem była prosta: nie da się tak po prostu obniżyć podatków. Można to zrobić ale wtedy trzeba zrezygnować z jakichś wydatków. I zadałem pytanie z jakich? Jeżeli chcesz się dołączyć do dyskusji to ją podejmij. A nie twierdź, że mówiłem czegoś czego nie mówiłem.


Twoje tłumaczenie to masło maślane, bez konkretnych przykładów czy też analiz
Czy uważasz, że np. pytanie jak mają swe zadania sfinansować samorządy gdy np. podwyższy się kwotę wolną od podatku to nie jest konkret? Z podatków dochodowych od osób gminy biorą 37,5 %, z podatku od CIT jakieś 6-7 % (są jeszcze inne, ale z racji kontekstu dyskusji te są najistotniejsze). Czy uważasz, że ponad dwukrotne podwyższenie kwoty wolnej od podatku na te dochody nie będzie miało wpływu? W różnych gminach oczywiście różnie wygląda procent budżetu finansowany z tych środków, ale wszędzie jest to jego duża część - w granicach 0,35-0,5. W powiatach wygląda to inaczej gdyż budżet ich opiera się w większości na dotacjach i subwencjach, ale to też będzie jakieś 10 %. Przy czym niby suma mniejsza, ale pole manewru też - dotacje i subwencje są w końcu celowe i choć tych ostatnich nie trzeba na cel wydawać to zgadnij czy te subwencje są przeszacowane czy niedoszacowane?
Z szacunków wynika, że tylko podniesienie kwoty wolnej od podatku do 8 tys. kosztowałoby budżet ponad 21 mld. złotych. Można więc oszacować z grubsza ile by straciły samorządy. Ktoś powie, że to wypadnie raptem od kilkuset tysięcy do kilku milionów na przeciętną gminę/miasto, ale u licha zobowiązania są i trzeba je finansować. I wprowadzenie owej obniżki zmusi samorządy do rezygnacji z czegoś. Tym bardziej, że wy tu sobie Panowie dyskutujecie i chyba nawet nie wiecie że od dobrych paru lat obowiązują samorządy wskaźniki budżetowe, które mają budżet trzymać w ryzach. I jak w kasie będzie tych parę milionów mniej to będzie trzeba ciąć wydatki. Nie chcę być tu złośliwy, ale mam wrażenie, że Was takie duperele nie obchodzą. Tyle, że z takich dupereli życie się składa (i polityka też). Więc ja się tylko pytam - konkretnie - jak sobie samorządy mają z tym poradzić? Poradźcie. Bo wszystko się da zrobić tylko trzeba zadecydować.


Polacy zaakceptowaliby podatki, gdy widzieli, że państwo oferuje dobra publiczne wysokiej jakości, ale tak nie jest.
Też wpadasz w pułapkę populizmu i stereotypów. Bo jedne usługi są niezłe inne nie. Brytyjczycy zazdroszczą nam naszej publicznej służby zdrowia. Głupoty piszę? A korzystałeś kiedyś z brytyjskiej publicznej służby zdrowia? Pojęcie "wysoka jakość" też jest względne. Jakość np. publicznej służby zdrowia zawsze będzie za niska - tłumaczyłem już dlaczego. Mamy złe szkoły? Według opinii całkiem dobre. Czy według Ciebie jest źle? Nasz powiat ma kontakty z Niemcami, Walijczykami, Czechami, Ukrainą i z kimś tam jeszcze (już nawet nie pamiętam). Niemcy mają szkoły lepiej wyposażone, ale od strony organizacyjnej uważają, że mamy lepiej. O Walijczykach to już w ogóle nie będą mówił, Czesi są na porównywalnym poziomie. Różne samorządy, szpitale itd. mogą proponować usługi różnej jakości. Ale u licha nie popadajmy w stereotypy, bo według nich wszystko jest u nas najgorsze. A to nieprawda!


Po trzecie - do przeczytania..
OK. Więc podaj co ciąć.


Brak w tej rzeczowości konkretnych przykładów i analiz.
Jak rozumiem, to według ciebie odpowiedzi mych adwersarzy typu "drugi Max Kolonko" czy "nawet nie ma sensu z nim gadać" są super konkretne? Ja zadałem pytania - konkretne (pytanie dot. samorządów nie jest konkretne?). I odpowiedzi się nie doczekałem tylko szyderstw.

O obniżeniu podatków fajnie się rozmawia siedząc wygodnie przy klawiaturze komputera. Wszystkie rozwiązania są wtedy super proste. Gorzej gdy zaczniemy wchodzić w szczegóły. Jak widać ktoś kto na to stara się zwrócić uwagę naraża się od razu na ataki i szyderstwa. I tu widać wyraźnie ciężką dolę polityka w naszym kraju (i chyba nie tylko w naszym);). Więc mam jeszcze jedno pytanie bardzo ogólne ale i jednocześnie konkretne. Mamy te nieszczęsne 500+ kosztujące budżet jakieś 21 mld. Te program realizowany jest wyłącznie z deficytu. Chcecie obniżyć podatki. Jak to u licha chcecie zrobić? Ten nieszczęsny program zdemolował nasz budżet na lata bo nikt kto go nie podtrzyma nie zdobędzie władzy (sondaże pokazują to bardzo dobrze). Jak chcecie ten problem rozwiązać mając taki kamień młyński u szyi?!
A tak nawiasem - to jest konkretne pytanie czy nie?:cool:

[Gajusz Mariusz]

Puk! Puk!
- Kto tam? - pyta się Polska.
- PRL!

A teraz coś dla piewców Antoniego:
OT: Posłowie właśnie odrzucili poprawkę, która zakazuje ich użycia wobec Polaków.Dziękuję za uwagę. Życzę miłego dnia.

[Presidente]

Czy z powodu faktury (zamieszczonych na nich danych) jakaś firma upadła? Teza była następująca: wysokie podatki i skomplikowane przepisy prowadzą do upadku firm. Ja się z nią nie zgadzam. I wyjaśniłem, że przyczyny upadku firm są zupełnie inne.
Czyli nie sprawdziłeś. Skoro Ci się nie chcę to Ci powiem, że faktura brytyjska jest duużo prostsza. To teraz sam sobie dopowiedz ile czasu musi poświęcić czasu na wypełnienie głupiej faktur polski przedsiębiorca w porównaniu z brytyjskim. A jak zrobi gdzieś drobną pomyłkę (o którą łatwiej u nas) to US pogłaszcze po główce i pomoże. Na pewno

Nie odwracaj kota ogonem. Po pierwsze, pomimo wysokich, jak twierdzisz, podatków, nasza gospodarka się jednak w ostatniej dekadzie (i więcej) cały czas rozwijała. Więc one nie przeszkadzają w rozwoju. To raz. Dwa, ja nie twierdziłem że wyższe podatki spowodują wzrost gospodarczy. To Ty twierdziłeś, że trzeba obniżyć podatki i to spowoduje wzrost gospodarczy. A ja tylko staram się Tobie wytłumaczyć, że to nie jest takie proste. Gdyż państwo (i samorządy, żyjące również w bardzo dużym stopniu z udziału w podatkach oraz z dotacji i subwencji finansowanych z podatków) ma zobowiązania wobec ludzi. Które musi zrealizować. Jeżeli chcesz obniżyć podatki musisz obniżyć też wydatki - zapytałem jakie (odpowiedzi nie dostałem). Jeżeli wydatków nie obniżysz obniżając podatki, sprawisz że dług wzrośnie (przy czym ze względu na wskaźniki jest to absolutnie niemożliwe w większości samorządów, więc te po prostu mogą okazać się niewypłacalne). Pożyczone pieniądze trzeba oddać. Z czego państwo oddaje długi? Bo mnie się wydaje że z podatków. Twierdzisz, że wpływy do budżetu po ich obniżeniu wzrosną. Ja to kwestionuję, bo prostej zależności tu NIE MA! Przy czym nawet jeżeli wzrosną to dopiero po pewnym czasie. A dług będzie narastał w tempie nieporównywalnie większym niż teraz. Jak go obsłużysz? I jak sobie wyobrażasz wzrost? Bo ten winien być napędzany inwestycjami a do tych trzeba kredytów. Kapitał, który mógłby jednak zostać przeznaczony na kredyty pójdzie na pokrycie rosnącego długu publicznego. Banki chętniej pożyczą państwu niż podmiotom gospodarczym czy ludziom. W efekcie podaż kredytów będzie mniejsza a same kredyty droższe. Jak przy takim trendzie ma nastąpić ów rozwój o którym piszesz? Z własnych środków inwestować firmy nie będą, bo tych własnych środków w tak krótkim czasie nie nazbierają.
Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi ten prosty w sumie problem? Albo ty Asuryanie (zamiast robić złośliwe uwagi)?Dobrze, że sam napisałeś "pomimo".

Mój drogi, jeżeli samorząd chce dostać pieniądze na unijne projekty (a każdy che), to musi mieć strategie rozwoju. Jak ja ci to mam wytłumaczyć?! Strategię określa się według założeń właściwych dla danego samorządu. Łatwo się śmiać, trudniej zrobić. Nie zwykłem oceniać strategii innych nie mając stosownych danych. Dla mnie połączenie rozwoju kultury (co na pewno nie jest jedynym celem strategii) z tym, że jet to region rolniczy nie jest niczym wartym kpin. Bo niby ludzie mieszkający w takim regionie to według Ciebie "buraki" nie zasługujące na to by im starać się kulturę udostępnić? Tak twoje słowa można odczytać. Ja bym radził trochę więcej pokory.Jakby był popyt na kulturę to i podaż by się znalazła

Mentalność urzędników mniej więcej znam, bo też dość długo nim byłem. Nie w urzędzie skarbowym, ale to akurat nie ma znaczenia, bo problem interpretacji przepisów występuje wszędzie. I to nawet nie tyle jest kwestia zawiłości przepisów (choć niekiedy tak, ale w większości przypadków nie) ile dobrej woli urzędników. Czyli decyduje czynnik ludzki - mniej więcej tak jak w przypadku naszego sporu o TK. Jak się jedna strona uprze, to fakt, że prawo jest jasne, nie ma znaczenia. To jak już wspomniałem może stanowić duży problem, ale spowodowany jest on ludźmi a nie prawem jako takim. Jeżeli ktoś przenosi z powodu złej woli pracowników urzędu skarbowego firmę do innej miejscowości, to przecież prawa w ten sposób nie zmienia. Zmienia tylko ludzi, którzy go kontrolują. Tego żadną ustawą nie zmienisz.Ustawa wprowadza skomplikowane prawo trudne w interpretacji, ale już ustawy z prostym prawem nie można prowadzić.

Powiaty: szkoły średnie, służba zdrowia (powiat odpowiada za długi szpitali rejonowych), urząd pracy, opieka socjalna, domy pomocy społecznej plus domy dziecka (także rodzinne i rodziny zastępcze), drogi powiatowe (i najczęściej część wojewódzkich w ramach porozumienia - ale za porozumieniem idą pieniądze), geodezja, komunikacja i masę innych drobnych rzeczy. Do tego dochodzi jeszcze straż pożarna (ale oni są de facto autonomiczni). Mało? Z gminami podobnie - asortyment inny ale zadań mają w sumie więcej (ale i większe dochody). Dalej się będziesz śmiał? Czy może podyskutujemy merytorycznie z czego zrezygnować lub co ograniczyć.
Tak jest właśnie z naszą dyskusją. Staram się być rzeczowy a z drugiej strony są kpiny i slogany. Na tyle Cię (i innych) tylko stać?Ależ oczywiście, że będę się śmiał do momentu aż państwo czy to w postaci samorządów czy administracji centralnej będzie ładować pieniądze gdzie nie trzeba - nie mówię o rzeczach, których podałeś.

Czy uważasz, że np. pytanie jak mają swe zadania sfinansować samorządy gdy np. podwyższy się kwotę wolną od podatku to nie jest konkret? Z podatków dochodowych od osób gminy biorą 37,5 %, z podatku od CIT jakieś 6-7 % (są jeszcze inne, ale z racji kontekstu dyskusji te są najistotniejsze). Czy uważasz, że ponad dwukrotne podwyższenie kwoty wolnej od podatku na te dochody nie będzie miało wpływu? W różnych gminach oczywiście różnie wygląda procent budżetu finansowany z tych środków, ale wszędzie jest to jego duża część - w granicach 0,35-0,5. W powiatach wygląda to inaczej gdyż budżet ich opiera się w większości na dotacjach i subwencjach, ale to też będzie jakieś 10 %. Przy czym niby suma mniejsza, ale pole manewru też - dotacje i subwencje są w końcu celowe i choć tych ostatnich nie trzeba na cel wydawać to zgadnij czy te subwencje są przeszacowane czy niedoszacowane?
Z szacunków wynika, że tylko podniesienie kwoty wolnej od podatku do 8 tys. kosztowałoby budżet ponad 21 mld. złotych. Można więc oszacować z grubsza ile by straciły samorządy. Ktoś powie, że to wypadnie raptem od kilkuset tysięcy do kilku milionów na przeciętną gminę/miasto, ale u licha zobowiązania są i trzeba je finansować. I wprowadzenie owej obniżki zmusi samorządy do rezygnacji z czegoś. Tym bardziej, że wy tu sobie Panowie dyskutujecie i chyba nawet nie wiecie że od dobrych paru lat obowiązują samorządy wskaźniki budżetowe, które mają budżet trzymać w ryzach. I jak w kasie będzie tych parę milionów mniej to będzie trzeba ciąć wydatki. Nie chcę być tu złośliwy, ale mam wrażenie, że Was takie duperele nie obchodzą. Tyle, że z takich dupereli życie się składa (i polityka też). Więc ja się tylko pytam - konkretnie - jak sobie samorządy mają z tym poradzić? Poradźcie. Bo wszystko się da zrobić tylko trzeba zadecydować. Sugerujesz, że tych udziałów ustawodawca nie może zmieniać?

Też wpadasz w pułapkę populizmu i stereotypów. Bo jedne usługi są niezłe inne nie. Brytyjczycy zazdroszczą nam naszej publicznej służby zdrowia. Głupoty piszę? A korzystałeś kiedyś z brytyjskiej publicznej służby zdrowia? Pojęcie "wysoka jakość" też jest względne. Jakość np. publicznej służby zdrowia zawsze będzie za niska - tłumaczyłem już dlaczego. Mamy złe szkoły? Według opinii całkiem dobre. Czy według Ciebie jest źle? Nasz powiat ma kontakty z Niemcami, Walijczykami, Czechami, Ukrainą i z kimś tam jeszcze (już nawet nie pamiętam). Niemcy mają szkoły lepiej wyposażone, ale od strony organizacyjnej uważają, że mamy lepiej. O Walijczykach to już w ogóle nie będą mówił, Czesi są na porównywalnym poziomie. Różne samorządy, szpitale itd. mogą proponować usługi różnej jakości. Ale u licha nie popadajmy w stereotypy, bo według nich wszystko jest u nas najgorsze. A to nieprawda! Do wysokiej jakości szkół trzeba też dołożyć lepsze powiązanie tego z rynkiem pracy. W Niemczech dużej lepiej to działa.

OK. Więc podaj co ciąć. Oj do cięcia to by się dużo znalazło, oj dużo.

Jak rozumiem, to według ciebie odpowiedzi mych adwersarzy typu "drugi Max Kolonko" czy "nawet nie ma sensu z nim gadać" są super konkretne? Ja zadałem pytania - konkretne (pytanie dot. samorządów nie jest konkretne?). I odpowiedzi się nie doczekałem tylko szyderstw. Ale oczkujesz od nas grubej księgi z dokładnym programem co wywalić a czego nie?

[chochlik20]

Więc ja się chciałbym zapytać gdzie ja tu postawiłem tezę o której wspominasz Chochliku20: "podwyższenie podatków = wzrost gospodarczy".

Moja teza, którą przedstawiłem była prosta: nie da się tak po prostu obniżyć podatków. Można to zrobić ale wtedy trzeba zrezygnować z jakichś wydatków. I zadałem pytanie z jakich? Jeżeli chcesz się dołączyć do dyskusji to ją podejmij. A nie twierdź, że mówiłem czegoś czego nie mówiłem.
Nieustannie tłumaczysz, że obniżenie podatków nie wpłynie na wzrost gospodarczy i przy okazji jeszcze zasłaniasz się wydatkami. Więc odwróciłem Twoje twierdzenie i wyszła mi teza, że wyższe podatki = wzrost gospodarczy (pewnie podobnie zrobił Presidente) oraz stwierdziłeś, że wysokie podatki nie hamują wzrostu. Do tego ostatniego w ogóle się nie odniosłeś.



Czy uważasz, że np. pytanie jak mają swe zadania sfinansować samorządy gdy np. podwyższy się kwotę wolną od podatku to nie jest konkret? Z podatków dochodowych od osób gminy biorą 37,5 %, z podatku od CIT jakieś 6-7 % (są jeszcze inne, ale z racji kontekstu dyskusji te są najistotniejsze). Czy uważasz, że ponad dwukrotne podwyższenie kwoty wolnej od podatku na te dochody nie będzie miało wpływu? W różnych gminach oczywiście różnie wygląda procent budżetu finansowany z tych środków, ale wszędzie jest to jego duża część - w granicach 0,35-0,5. W powiatach wygląda to inaczej gdyż budżet ich opiera się w większości na dotacjach i subwencjach, ale to też będzie jakieś 10 %. Przy czym niby suma mniejsza, ale pole manewru też - dotacje i subwencje są w końcu celowe i choć tych ostatnich nie trzeba na cel wydawać to zgadnij czy te subwencje są przeszacowane czy niedoszacowane?
Z szacunków wynika, że tylko podniesienie kwoty wolnej od podatku do 8 tys. kosztowałoby budżet ponad 21 mld. złotych. Można więc oszacować z grubsza ile by straciły samorządy. Ktoś powie, że to wypadnie raptem od kilkuset tysięcy do kilku milionów na przeciętną gminę/miasto, ale u licha zobowiązania są i trzeba je finansować. I wprowadzenie owej obniżki zmusi samorządy do rezygnacji z czegoś. Tym bardziej, że wy tu sobie Panowie dyskutujecie i chyba nawet nie wiecie że od dobrych paru lat obowiązują samorządy wskaźniki budżetowe, które mają budżet trzymać w ryzach. I jak w kasie będzie tych parę milionów mniej to będzie trzeba ciąć wydatki. Nie chcę być tu złośliwy, ale mam wrażenie, że Was takie duperele nie obchodzą. Tyle, że z takich dupereli życie się składa (i polityka też). Więc ja się tylko pytam - konkretnie - jak sobie samorządy mają z tym poradzić? Poradźcie. Bo wszystko się da zrobić tylko trzeba zadecydować.
A, tnijmy wydatki! Ja u siebie mam już pierwszą pozycję, którą powinno to czekać, a mianowicie lotnisko, które jak ostatnio przeczytałem, każdy mieszkaniem dokłada do niego ponad 4 tys! Pewnie każdy znajdzie w swojej okolicy nietrafione zupełnie inwestycję, na które poszły środki z budżetu.
Zdziwisz się, ale obchodzą mnie duperele, a krew zalewa mnie wówczas, gdy prezydent mojego miasta (notabene z Twojej partii) nie realizuje projektów, które zostały wyłonione z budżetu obywatelskiego! Pieniądze, które miały być w ramach niego przeznaczone na biblioteki zostały obcięte, bo o ile dobrze pamiętam zasłoniono się tym, że i tak dostaną kasę z budżetu miasta. Mała duperela, ale wkurzająca, bo nikt nie weźmie się i zmieni finansowania bibliotek. Druga sprawa - rower miejski - też budżet obywatelski. Program pilotażowy w tamtym roku obejmował 3 stacje na miasto liczące ponad 200 tys. mieszkańców. Które góra, były czynne przez 3 miesiące. Teraz nagle coś się odmieniło o ogłoszono, że program ruszy 1 kwietnia w przyszłym roku... Zastanawiam się, czy to prima aprilis czy też prawda. Wytłumacz mi, co tworzyć budżet i dawać środki, które są do dyspozycji obywateli, a się tego nie realizuje?



Też wpadasz w pułapkę populizmu i stereotypów. Bo jedne usługi są niezłe inne nie. Brytyjczycy zazdroszczą nam naszej publicznej służby zdrowia. Głupoty piszę? A korzystałeś kiedyś z brytyjskiej publicznej służby zdrowia? Pojęcie "wysoka jakość" też jest względne. Jakość np. publicznej służby zdrowia zawsze będzie za niska - tłumaczyłem już dlaczego. Mamy złe szkoły? Według opinii całkiem dobre. Czy według Ciebie jest źle? Nasz powiat ma kontakty z Niemcami, Walijczykami, Czechami, Ukrainą i z kimś tam jeszcze (już nawet nie pamiętam). Niemcy mają szkoły lepiej wyposażone, ale od strony organizacyjnej uważają, że mamy lepiej. O Walijczykach to już w ogóle nie będą mówił, Czesi są na porównywalnym poziomie. Różne samorządy, szpitale itd. mogą proponować usługi różnej jakości. Ale u licha nie popadajmy w stereotypy, bo według nich wszystko jest u nas najgorsze. A to nieprawda!
Ciekaw jestem czy Brytyjczyk zazdrościłby nam, gdy wiedział, że do lekarza-specjalisty najpierw trzeba się udać do lekarza rodzinnego po skierowanie. Oczywiście z zamierzeniach, gdy to wprowadzono ów lekarz miał ocenić, czy potrzebujemy udać się specjalisty....



OK. Więc podaj co ciąć.
Najlepiej nogi, bo inaczej w końcu cały biznes przeniesie się do UK.



Jak rozumiem, to według ciebie odpowiedzi mych adwersarzy typu "drugi Max Kolonko" czy "nawet nie ma sensu z nim gadać" są super konkretne? Ja zadałem pytania - konkretne (pytanie dot. samorządów nie jest konkretne?). I odpowiedzi się nie doczekałem tylko szyderstw.
Nie, ale po osobie, którą kojarzę z innego portalu spodziewałbym się konkretnych danych podpartych argumentami w postaci linków. Inni je podali, jak choćby w przypadku VAT-u w Rumunii.



O obniżeniu podatków fajnie się rozmawia siedząc wygodnie przy klawiaturze komputera. Wszystkie rozwiązania są wtedy super proste. Gorzej gdy zaczniemy wchodzić w szczegóły. Jak widać ktoś kto na to stara się zwrócić uwagę naraża się od razu na ataki i szyderstwa. I tu widać wyraźnie ciężką dolę polityka w naszym kraju (i chyba nie tylko w naszym);). Więc mam jeszcze jedno pytanie bardzo ogólne ale i jednocześnie konkretne. Mamy te nieszczęsne 500+ kosztujące budżet jakieś 21 mld. Te program realizowany jest wyłącznie z deficytu. Chcecie obniżyć podatki. Jak to u licha chcecie zrobić? Ten nieszczęsny program zdemolował nasz budżet na lata bo nikt kto go nie podtrzyma nie zdobędzie władzy (sondaże pokazują to bardzo dobrze). Jak chcecie ten problem rozwiązać mając taki kamień młyński u szyi?!
A tak nawiasem - to jest konkretne pytanie czy nie?:cool:
Nie zasłaniaj się w tym momencie programem 500+, bo nie znajdziesz tu wielu jego entuzjastów, a przypomnę Ci, że PO też oferowało 500 zł - http://www.tvp.info/23906407/po-przebija-oferte-pis-500-zl-na-kazde-dziecko-od-1-lipca ,jak widać fajnie jest rozdawać, jak się nie rządzi.
Gdybyś zwracał uwagę dając podpierając się konkretnymi linkami, danymi, że obniżyć się nie da itd. itd. wówczas sprawa pewnie byłaby inna. A tymczasem widzą ścianę tekstu, a ja bez problemu znalazłem link, a propo obniżenia podatków - http://www.bankier.pl/wiadomosc/Czy-w-Polsce-da-sie-obnizyc-podatki-7216833.html


A teraz coś dla piewców Antoniego:
OT: Posłowie właśnie odrzucili poprawkę, która zakazuje ich użycia wobec Polaków.

Dziękuję za uwagę. Życzę miłego dnia.

Prawica załamywała ręce, gdy została wprowadzona pewna ustawa przez PO, a teraz cisza. Ciekawe czemu :hmm:

[Wonsz]

W sumie, LWP bano się wystawiać przeciwko demonstrantom, bo zaraz by się od jedynej słusznej partii odwrócili.

Ja w ogóle jestem przeciwko obrony terytorialnej. To, w jaki sposób miałaby funkcjonować według Macierewicza mnie przeraża. taka formacja, to doskonały sposób na kolejną hekatombę Polaków. Mało nam 6 milionów zamordowanych + jakieś 1-2 miliony bezpowrotnie wyrzuconych z kraju?

Za czym z kolei jestem? Za przystosowaniem do ewentualnej wojny. Szkolenia gdzie i jak się schować, żeby straty cywilne ograniczyć do minimum. Budowy schronów. No i oczywiście inwestować w ZAWODOWĄ armię stworzoną pod działania OFENSYWNE.

[Napoleon7]

Nieustannie tłumaczysz, że obniżenie podatków nie wpłynie na wzrost gospodarczy i przy okazji jeszcze zasłaniasz się wydatkami. Więc odwróciłem Twoje twierdzenie i wyszła mi teza, że wyższe podatki = wzrost gospodarczy (pewnie podobnie zrobił Presidente) oraz stwierdziłeś, że wysokie podatki nie hamują wzrostu. Do tego ostatniego w ogóle się nie odniosłeś.
Ręce opadają... bo nie podejrzewam Cię Chochliku20, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
KAŻDY podatek w jakiś sposób hamuje wzrost. Czy z tego stwierdzenia wysnujesz teraz wniosek, że optymalny wzrost gospodarczy możliwy jest tylko bez podatków? No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie gdzie to niby postawiłem tezę, że "wyższe podatki = wzrost gospodarczy"? I nie zasłaniaj mi się pokrętnym sposobem myślenia czy też interpretacji moich wypowiedzi, tylko odpowiedz gdzie ja tak twierdziłem? Bo to dosłownie mi zarzuciłeś.


A, tnijmy wydatki! Ja u siebie mam już pierwszą pozycję, którą powinno to czekać, a mianowicie lotnisko, które jak ostatnio przeczytałem, każdy mieszkaniem dokłada do niego ponad 4 tys! Pewnie każdy znajdzie w swojej okolicy nietrafione zupełnie inwestycję, na które poszły środki z budżetu.
Nie wiem o jakim lotnisku piszesz, więc trudno mi się odnieść. Ale lotnisko to kwestia jednostkowa. A w przypadkach o których pisałem, ciąć by trzeba wydatki systemowe - powtarzające się cały czas. Takie jak te o których wspomniałem: oświata, służba zdrowia, armia, policja itd. I tu jest podstawowy problem.


Zdziwisz się, ale obchodzą mnie duperele, a krew zalewa mnie wówczas, gdy prezydent mojego miasta (notabene z Twojej partii) nie realizuje projektów, które zostały wyłonione z budżetu obywatelskiego!
Tylko znów, budżet obywatelski to w sumie w skali budżetu miasta czy gminy zazwyczaj są przysłowiowe "grosze". I ma charakter bardziej, że tak powiem "edukacyjny". Jeżeli ktoś czegoś takiego nie realizuje (a zaczyna) to znaczy, że jest głupcem bez względu do jakiej partii czy organizacji by nie należał. A pomijając już sprawę uczciwości, to jest nim, bo w sprawy budżetu obywatelskiego angażują się zazwyczaj ludzie aktywni, którym lokalna polityka nie jest obojętna. Więc jak się później go nie realizuje, to się tym ludziom naraża - a oni do wyborów raczej chodzą i są wstanie zaciągnąć do nich kolejne osoby. Gość więc sam sobie strzelił w stopę i to jest według mnie czysta głupota. A przyczyn głupoty to ja ci nie wytłumaczę.
Ale jak by na to nie patrzeć to problem jednostkowy. A przy obniżce podatków pojawiłaby się w budżecie samorządu spora dziura. I wtedy, zapewniam cię, nikt by się już budżetem obywatelskim nie zajmował. nie dlatego, że jest nieważny tylko dlatego, że byłyby poważniejsze problemy.


Ciekaw jestem czy Brytyjczyk zazdrościłby nam, gdy wiedział, że do lekarza-specjalisty najpierw trzeba się udać do lekarza rodzinnego po skierowanie.
Ja na szczęście z brytyjskiej służby zdrowia nie korzystałem. Ale korzystał mój znajomy. I twierdził, że każdy klient brytyjskiej służby zdrowia byłby naszą zachwycony. On sam też stwierdził, że docenił ją dopiero po powrocie do kraju.


...bo inaczej w końcu cały biznes przeniesie się do UK
W tej chwili już na pewno nic się do UK przenosić nie będzie, bo za chwilę UK w UE nie będzie. A Brytyjczycy będą szczęśliwi jeżeli instytucje finansowe z City nie przeniosą się za kanał. Co jest bardzo możliwe. Wtedy nawet jeszcze jakieś super-hiper ułatwienia im nie pomogą. Zobaczymy zresztą co wynegocjują.


...ale po osobie, którą kojarzę z innego portalu spodziewałbym się konkretnych danych podpartych argumentami w postaci linków
Widać "zboczenie" z historycy.org. Gdzie się uprawia "średniowieczną" formę dyskusji - wymagając podpierania się tzw. "dowodami" czy "źródłami". Kiedyś zagrożono mi tam ostrzeżeniem, bo samodzielnie, na logikę starałem się wytłumaczyć iż Tasmańczycy mogli nagle przestać używać ognia nie dlatego że jakoś cofnęli się w ewolucji, tylko dlatego, że nigdy nie potrafili rozpalać ognia i po prostu po przypadkowym wejściu w jego posiadanie go podtrzymywali. To zresztą nie była odkrywcza teza, bo wystarczyłoby sobie obejrzeć film z lat 80 "Walka o ogień". Musiałem podać link do jakiegoś portalu archeologicznego gdzie ktoś (anonimowo) coś takiego też napisał i dopiero wtedy moderator uznał argument. Dla mnie to idiotyzm, lekceważący zdrowy rozsądek i umiejętność logicznego myślenia. M.in.dlatego na historycy.org pojawiam się już bardzo sporadycznie. I w dyskusjach "naukowych" nie uczestniczę - bo się nie da. Czy tego tu też będziesz ode mnie wymagał? Powiedz od razu, to też dam sobie spokój...
Tłumaczę tu pewne rzeczy logicznie powołując się na powszechnie znane prawa ekonomii. Nie ukrywam, że z przekonania jestem monetarystą (tak jak w historii zwolennikiem dialektyki Hegla) i tego punktu widzenia na wiele spraw patrzę. Rozumiem, że ktoś może woleć Keynesa albo jeszcze kogoś innego. Ale u licha niech dyskutuje posługując się równie logiczną argumentacją, tudzież nawet twierdzeniami swego "idola" a nie pisze szyderstwa czy slogany.
Ja uważam, że punktem wyjściowym dla budowania zdrowej gospodarki jest zrównoważony (przynajmniej w pewnym okresie czasu) budżet.
Jestem przeciwnikiem ryzykownych eksperymentów. Twierdzę, że działania gospodarcze przynoszą efekt dopiero po dłuższym okresie czasu - 2-3 lata to w zasadzie minimum by można je wyraźnie dostrzec. Wiem, że banki szybciej udzielą kredytu państwu niż firmom. Wiem też, że z tego powodu (i nie tylko) deficyt będzie hamował wzrost. Twierdzę, że przegrzanie gospodarki jest szkodliwe - stąd wskaźniki wzrostu nie należy fetyszyzować; tajemnica zdrowego rozwoju gospodarczego tkwi nie w jego szybkości (może być różny dla różnych krajów) tylko w zachowaniu równowagi. I tak dalej...
W oparciu o te proste twierdzenia, na ogólnym poziomie dyskusji jak nasza, można wyjaśnić wszystko.


Nie zasłaniaj się w tym momencie programem 500+, bo nie znajdziesz tu wielu jego entuzjastów...
Tu nie chodzi o sam program (ani o PO, które też robiło różne głupoty - tu akurat o tyle "usprawiedliwione", że wiadomo było iż te propozycje nie przejdą) tylko o to, JAK obniżyć podatki mając program 500+ na karku? To jest po prostu pytanie do tych, którzy uważają, że obniżenie podatku cudownie pomnoży przychody budżetu. Więc się pytam - ?


Gdybyś zwracał uwagę dając podpierając się konkretnymi linkami, danymi, że obniżyć się nie da itd. itd. wówczas sprawa pewnie byłaby inna.
Myślmy poważnie!!! 500+ to wydatek ponad 21 mld PLN. Deficyt mamy obecnie zaplanowany na 60 mld a będzie większy, co już wiadomo. Jeżeli ktoś chce tylko zwiększyć kwotę wolną od podatku do 8 tys. to efektem tego będzie kolejne ponad 20 mld deficytu. Jeśli nawet (a ja w to wątpię!) przyniesie to jakieś profity, to nie wcześniej niż za rok-dwa na pewno nie od razu pełne. Co tu jeszcze tłumaczyć? to ja mam wątpliwości, ba, pewność, że obniżyć podatków w takiej sytuacji się nie da. Jak kto tu coś ma wyliczać to ten kto twierdzi, że się da i przyniesie to "zysk". Myślę logicznie czy nie?


To teraz sam sobie dopowiedz ile czasu musi poświęcić czasu na wypełnienie głupiej faktur polski przedsiębiorca w porównaniu z brytyjskim. A jak zrobi gdzieś drobną pomyłkę (o którą łatwiej u nas) to US pogłaszcze po główce i pomoże. Na pewno
I uważasz, że to prowadzi do upadku firm? Przy dużym pechu który ktoś będzie miał to może z tego powodu paść rocznie kilka firm. I będzie to jednak błąd ludzki winien w pierwszej kolejności. Więc nie mów mi, że to jest przyczyna upadku większej ilości firm. Faktury zawsze mogą być prostsze, podatki też. Ale z tego powodu firmy masowo nie upadają!


Dobrze, że sam napisałeś "pomimo".
Napisałem też "jak twierdzisz". Bo to czy podatki są wysokie czy niskie jest pojęciem względnym. Zależy od realiów w danym kraju.


Jakby był popyt na kulturę to i podaż by się znalazła
Nie znam szczegółów, nie chcę dyskutować o jednostkowym przypadku. Zdenerwował mnie natomiast, przyznam, twój komentarz sugerujący, że skoro gmina jest wiejska, to stawianie na kulturę jest jakąś fanaberią. A ja ci powiem, że to wcale tak nie musi być, więc krytyka postawiona w ten sposób jest niesprawiedliwa. Jeśli nawet byś miał rację (a tego nie wiem) to na pewno nie z taką argumentacją.


Ustawa wprowadza skomplikowane prawo trudne w interpretacji, ale już ustawy z prostym prawem nie można prowadzić.
Prawo bywa różne - skomplikowane i nie. Natomiast często miałem do czynienia z sytuacjami gdy ludzie sami komplikowali prawo. Najczęściej po to by go doprecyzować (na podstawie własnego doświadczenia gdy okazywało się, że brak doprecyzowania też nie był dobry) lub "ulepszyć". W procesie legislacyjnym ci "ulepszacze" są najbardziej niebezpieczni. Ale ta cecha nie uwzględnia przynależności partyjnej.


Ależ oczywiście, że będę się śmiał do momentu aż państwo czy to w postaci samorządów czy administracji centralnej będzie ładować pieniądze gdzie nie trzeba - nie mówię o rzeczach, których podałeś.
Tylko że tu nie ma co się śmiać. A to gdzie trzeba a gdzie nie znów jest pojęciem względnym. Ja uważam, że pakowanie miliardów w 500+ to marnotrawstwo tudzież wręcz skandal. Ale znajdzie się więcej osób piejących nad tym pomysłem z zachwytu. Ja uważam, że to ja mam rację. Ale oni też. Tak samo jest z aquaparkami, drogami, boiskami, halami sportowymi, ścieżkami rowerowymi itd. Sloganem jest mówienie o tym, że władza marnotrawi. Bo raz marnotrawi a gdzie indziej nie. Przy czym wcale nie jest pewne że kto inny będzie tego samego zdania.


Sugerujesz, że tych udziałów ustawodawca nie może zmieniać?
Ustawodawca może wszystko. A tam gdzie większość ma PiS to jeszcze więcej. Ale jeżeli ów udział procentowy władza centralna zwiększy, to pozbawi sama siebie części dochodów. A samorządy dużą część swych dochodów (powiaty większość) biorą z dotacji i subwencji - otrzymywanych z budżetu centralnego. Znów - nie jest łatwo. To kwadratura koła - jak się nie obrócisz, d... z tyłu.


Do wysokiej jakości szkół trzeba też dołożyć lepsze powiązanie tego z rynkiem pracy. W Niemczech dużej lepiej to działa.
Tylko że tam nie ma drożności w uzupełnianiu kwalifikacji. Jak trafiasz do zawodówki to w zasadzie nie jesteś w stanie podjąć studiów. Mają dobre wyposażenie i niezłą współpracę z zakładami pracy (tyle, że to finansuje państwo! - znów problem jest z kasą). Ale nie sądzę by byli bardziej elastyczni od nas. Tu zresztą jest inna kwestia - wszyscy mówią o tym, że trzeba ofertę edukacyjną wiązać z rynkiem pracy, ale u licha rynek pracy się zmienia! A nauka przygotowująca do zawodu trwa minimum 3 lata. Można ją zaczynać zgodnie z zapotrzebowaniem na rynku, ale nikt nie przewidzi jak będzie pod koniec. No i kwestia statystyk - które lubią wprowadzać w błąd. Kiedyś narzekano na to, że jest dużo bezrobotnych w zawodzie tech. ekonomista lub tech. handlowiec. I sformułowano tezę, że szkoły ekonomiczne produkują bezrobotnych.Tyle, że po przeanalizowaniu dokładniejszym statystyk okazało się, że i owszem, tych ekonomistów i handlowców jest zarejestrowanych wielu, ale stosunkowo szybko znajdują robotę. Nowi rejestrują się ciągle, wysoka ich liczba u UP się utrzymuje, ale rotacja jest duża. No i teza o tym, że się produkuje bezrobotnych upadła. Oczywiście tu też nie było cacy, by wytłumaczenie nie było super zachwycające (dużo byłoby pisać) ale jak wspomniałem, pozory mogą mylić.


Oj do cięcia to by się dużo znalazło, oj dużo.
Więc? Bez grubej księgi. Z jakich działów? Oświata? Drogi? Armia? Służba zdrowia? Opieka społeczna? Kultura?..... Zapewniam Cię, że łatwego wyboru nie będzie!

Ale się rozpisałem....:confused:

[Asuryan]

Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi ten prosty w sumie problem? Albo ty Asuryanie (zamiast robić złośliwe uwagi)?
Ciąć wydatki tam gdzie można to zrobić. Obniżenie podatków + uproszczenie prawa podatkowego spowoduje chociażby, że już nie trzeba będzie armii urzędników, więc część z nich można by zwolnić. Dodatkowo można obniżyć diety poselskie, zrezygnować z ekstra premii w ministerstwach, etc - szukać oszczędności najpierw u siebie, a nie jak jeszcze mocniej łupić zwykłych obywateli. A za złośliwe uwagi przepraszam, jeśli Cię uraziły. Po prostu wychodzę z założenia, że na naszych polityków można albo się wściekać, albo z nich śmiać. Wybieram śmiech, bo to jednak zdrowiej.

[chochlik20]

Ręce opadają... bo nie podejrzewam Cię Chochliku20, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
KAŻDY podatek w jakiś sposób hamuje wzrost. Czy z tego stwierdzenia wysnujesz teraz wniosek, że optymalny wzrost gospodarczy możliwy jest tylko bez podatków? No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie gdzie to niby postawiłem tezę, że "wyższe podatki = wzrost gospodarczy"? I nie zasłaniaj mi się pokrętnym sposobem myślenia czy też interpretacji moich wypowiedzi, tylko odpowiedz gdzie ja tak twierdziłem? Bo to dosłownie mi zarzuciłeś.
Muszę się przyznać do błędu i stwierdzić, że takiej tezy nie postawiłeś.



Nie wiem o jakim lotnisku piszesz, więc trudno mi się odnieść. Ale lotnisko to kwestia jednostkowa. A w przypadkach o których pisałem, ciąć by trzeba wydatki systemowe - powtarzające się cały czas. Takie jak te o których wspomniałem: oświata, służba zdrowia, armia, policja itd. I tu jest podstawowy problem.
Były nawet swego czasu memy o nim i mam na myśli to radomskie, z którego w końcu coś zaczęło latać. Pytanie, jak długo. W każdym razie ucichła też sprawa przekrętów związanych z poprzednią władzą (PiS), a propo sprzedaży nowych samochodów, które kupiło lotnisko po bardzo obniżonej cenie.
Wytłumacz mi czemu mamy ciąć wydatki systemowe? Jak rozumiem nie znajdą się w budżecie inne miejsce do cięcia?



Tylko znów, budżet obywatelski to w sumie w skali budżetu miasta czy gminy zazwyczaj są przysłowiowe "grosze". I ma charakter bardziej, że tak powiem "edukacyjny". Jeżeli ktoś czegoś takiego nie realizuje (a zaczyna) to znaczy, że jest głupcem bez względu do jakiej partii czy organizacji by nie należał. A pomijając już sprawę uczciwości, to jest nim, bo w sprawy budżetu obywatelskiego angażują się zazwyczaj ludzie aktywni, którym lokalna polityka nie jest obojętna. Więc jak się później go nie realizuje, to się tym ludziom naraża - a oni do wyborów raczej chodzą i są wstanie zaciągnąć do nich kolejne osoby. Gość więc sam sobie strzelił w stopę i to jest według mnie czysta głupota. A przyczyn głupoty to ja ci nie wytłumaczę.
Ale jak by na to nie patrzeć to problem jednostkowy. A przy obniżce podatków pojawiłaby się w budżecie samorządu spora dziura. I wtedy, zapewniam cię, nikt by się już budżetem obywatelskim nie zajmował. nie dlatego, że jest nieważny tylko dlatego, że byłyby poważniejsze problemy.
I przez to obecny prezydent ma u mnie dużego minusa, ale np. w Lublinie mieszkańcy murem stanęli za swoim i się nie dziwię akurat temu.



Ja na szczęście z brytyjskiej służby zdrowia nie korzystałem. Ale korzystał mój znajomy. I twierdził, że każdy klient brytyjskiej służby zdrowia byłby naszą zachwycony. On sam też stwierdził, że docenił ją dopiero po powrocie do kraju.
Nie korzystałem z brytyjskiej to nie wiem, jak jest, ale aby skorzystać z porady specjalisty najpierw trzeba iść do rodzinnego to absurd i marnowanie pieniędzy i zbędna papierologia.



W tej chwili już na pewno nic się do UK przenosić nie będzie, bo za chwilę UK w UE nie będzie. A Brytyjczycy będą szczęśliwi jeżeli instytucje finansowe z City nie przeniosą się za kanał. Co jest bardzo możliwe. Wtedy nawet jeszcze jakieś super-hiper ułatwienia im nie pomogą. Zobaczymy zresztą co wynegocjują.
Na razie to wolno idzie Brytyjczykom to wychodzenie, bo mimo wszystko zdają sobie sprawę, że więcej na tym stracą niż zyskają.



Widać "zboczenie" z historycy.org. Gdzie się uprawia "średniowieczną" formę dyskusji - wymagając podpierania się tzw. "dowodami" czy "źródłami". Kiedyś zagrożono mi tam ostrzeżeniem, bo samodzielnie, na logikę starałem się wytłumaczyć iż Tasmańczycy mogli nagle przestać używać ognia nie dlatego że jakoś cofnęli się w ewolucji, tylko dlatego, że nigdy nie potrafili rozpalać ognia i po prostu po przypadkowym wejściu w jego posiadanie go podtrzymywali. To zresztą nie była odkrywcza teza, bo wystarczyłoby sobie obejrzeć film z lat 80 "Walka o ogień". Musiałem podać link do jakiegoś portalu archeologicznego gdzie ktoś (anonimowo) coś takiego też napisał i dopiero wtedy moderator uznał argument. Dla mnie to idiotyzm, lekceważący zdrowy rozsądek i umiejętność logicznego myślenia. M.in.dlatego na historycy.org pojawiam się już bardzo sporadycznie. I w dyskusjach "naukowych" nie uczestniczę - bo się nie da. Czy tego tu też będziesz ode mnie wymagał? Powiedz od razu, to też dam sobie spokój...
Wymagać będę, że swoje tezy poprzesz linkami, a nie swoją logiką, bo taki argument ma wówczas większą wartość merytoryczną.



Tłumaczę tu pewne rzeczy logicznie powołując się na powszechnie znane prawa ekonomii. Nie ukrywam, że z przekonania jestem monetarystą (tak jak w historii zwolennikiem dialektyki Hegla) i tego punktu widzenia na wiele spraw patrzę. Rozumiem, że ktoś może woleć Keynesa albo jeszcze kogoś innego. Ale u licha niech dyskutuje posługując się równie logiczną argumentacją, tudzież nawet twierdzeniami swego "idola" a nie pisze szyderstwa czy slogany.
Ja uważam, że punktem wyjściowym dla budowania zdrowej gospodarki jest zrównoważony (przynajmniej w pewnym okresie czasu) budżet.
Jestem przeciwnikiem ryzykownych eksperymentów. Twierdzę, że działania gospodarcze przynoszą efekt dopiero po dłuższym okresie czasu - 2-3 lata to w zasadzie minimum by można je wyraźnie dostrzec. Wiem, że banki szybciej udzielą kredytu państwu niż firmom. Wiem też, że z tego powodu (i nie tylko) deficyt będzie hamował wzrost. Twierdzę, że przegrzanie gospodarki jest szkodliwe - stąd wskaźniki wzrostu nie należy fetyszyzować; tajemnica zdrowego rozwoju gospodarczego tkwi nie w jego szybkości (może być różny dla różnych krajów) tylko w zachowaniu równowagi. I tak dalej...
W oparciu o te proste twierdzenia, na ogólnym poziomie dyskusji jak nasza, można wyjaśnić wszystko.
Zapewne każdy tutaj jest zwolennikiem zrównoważonego budżetu, o to możesz być spokojny.



Tu nie chodzi o sam program (ani o PO, które też robiło różne głupoty - tu akurat o tyle "usprawiedliwione", że wiadomo było iż te propozycje nie przejdą) tylko o to, JAK obniżyć podatki mając program 500+ na karku? To jest po prostu pytanie do tych, którzy uważają, że obniżenie podatku cudownie pomnoży przychody budżetu. Więc się pytam - ?


Myślmy poważnie!!! 500+ to wydatek ponad 21 mld PLN. Deficyt mamy obecnie zaplanowany na 60 mld a będzie większy, co już wiadomo. Jeżeli ktoś chce tylko zwiększyć kwotę wolną od podatku do 8 tys. to efektem tego będzie kolejne ponad 20 mld deficytu. Jeśli nawet (a ja w to wątpię!) przyniesie to jakieś profity, to nie wcześniej niż za rok-dwa na pewno nie od razu pełne. Co tu jeszcze tłumaczyć? to ja mam wątpliwości, ba, pewność, że obniżyć podatków w takiej sytuacji się nie da. Jak kto tu coś ma wyliczać to ten kto twierdzi, że się da i przyniesie to "zysk". Myślę logicznie czy nie?
Nie zasłaniaj się polityką PiS-u, bo jako członek partii opozycyjnej Twoją rolą lub Waszą, jako opozycji powinno być przedstawienie planu lub też jego stworzenie, w jaki sposób naprawić szkody, które robi PiS. To, że podatków nie da się teraz obniżyć, to rozumie pewnie każdy. Po drugie żadne z ugrupowań oprócz PiS-u nie może tego zrealizować na tą chwilę, więc obniżka podatków i tego skutki są rozważane jako teoria, którą można by zrealizować w bliżej nie określonej przyszłości. Nikt nie piszę - zróbmy to teraz, w tej chwili, są one potrzebne na gwałt. Z drugiej zaś strony przedstawione przez Twoich oponentów postulaty przewijały się na forum wielokrotnie mogę Cię zapewnić. Możesz je potraktować jako swoiste życzenia wyborców.
Myślisz.

[Bronti]

Premier Węgier Viktor Orban ogłosił w czwartek, że rząd chce zmniejszyć w 2017 roku podatek CIT do 9 proc., aby zwiększyć gospodarczą konkurencyjność kraju

Napoleon dostanie zawału jak to przeczyta... :D

Przecież państwo ma zobowiązania! Z czego utrzymamy drogi?! Z czego szkolnictwo, z czego służba zdrowia?!

Najlepsze przy obniżkach podatku jest to, że minister musi podać spadek przychodów wiedząc, że obniżka sciągnie nowych inwestorów, pobudzi do działania obecnych i de facto spowoduje wzrost wpływów.

A nasz super minister rozwoju wrzucił to do Exela i nic mu nie wychodzi... ;)


Wyżej w wypowiedziach pojawiały się głosy z czego ciąć wydatki.
Oczywiście nasz ulubieniec sugeruje, że nie za bardzo jest z czego.

https://ewastankiewicz.files.wordpress.com/2012/10/mwp.jpg --- no rzeczywiście takie państwo minimum, że faktycznie nie ma z czego ciąć...

[Piner]

Co do tej cudownej służby zdrowia której ,,zazdroszczą'' nam Brytyjczycy to coś powątpiewam ponieważ działająca w UK NHS nie jest spowolniona biurokracją jak nasz NFZ. Kolejnym plusem dla UK jest większa możliwość w sferze leczenia specjalistycznego oraz sprzętu. Również powodem narzekań na ichniejszą służbę zdrowia jest bariera językowa ( nikt mi nie wmówi że znaczna część rodaków udająca się na Wyspy zna język angielski perfekcyjnie) i inna organizacja.

[Volomir]

Brytyjczycy nam zazdroszczą? Czego? Kolejek? Moja narzeczona była 4 lata w UK i mówi, że tam służba zdrowia jest genialna! To samo mówi jej siostra, która mieszka tam od 8 lat. Brak kolejek, dobra profilaktyka, darmowa antykoncepcja.

[Napoleon7]

Wymagać będę, że swoje tezy poprzesz linkami, a nie swoją logiką, bo taki argument ma wówczas większą wartość merytoryczną.

Wybacz, ale większość informacje w internecie nie ma żadnej wartości merytorycznej albo ma małą. A prawa ekonomiczne są uniwersalne.
Jesteś więc w błędzie.


Na razie to wolno idzie Brytyjczykom to wychodzenie, bo mimo wszystko zdają sobie sprawę, że więcej na tym stracą niż zyskają.
Ale w końcu wyjdą. Oświadczenia pani premier były jasne. I City na tym straci.


Zapewne każdy tutaj jest zwolennikiem zrównoważonego budżetu, o to możesz być spokojny.
Nie sądzę. Bo gdyby tak było to z odpowiedzią na moje pytania "co ciąć" nie byłoby problemu. Albo nie byłoby kwestionowania zasady, że jak się chce obcinać podatki to trzeba też ciąć wydatki.


...bo jako członek partii opozycyjnej Twoją rolą lub Waszą, jako opozycji powinno być przedstawienie planu lub też jego stworzenie, w jaki sposób naprawić szkody, które robi PiS.
I to jest problem, bo ten projekt musi być zaakceptowany przez wyborców. A oni już zaakceptowali 500+. Więc jedyne co można to zrobić z tego programu autentyczny program socjalny. I zbić go z 23 do kilkunastu miliardów. Ale to nadal będzie kilkanaście miliardów!!! I przyznam się, że w tym momencie ręce mi opadają... Chyba do polityki się już nie nadają.


To, że podatków nie da się teraz obniżyć, to rozumie pewnie każdy.
Jeżeli uwzględni się 500+ to nie da się go obniżyć bardzo długo, jeżeli kiedykolwiek.



Możesz je potraktować jako swoiste życzenia wyborców.
Których nie mogę spełnić. Mam sporo do powiedzenia, ale na poziomie powiatu.
Nie jestem wrogiem niskich podatków, u licha. Ale jestem realistą i wiem kiedy się coś da zrobić a kiedy nie. Tudzież, kiedy kiedy trzeba zrobić A by wykonać B.


Obniżenie podatków + uproszczenie prawa podatkowego spowoduje chociażby, że już nie trzeba będzie armii urzędników, więc część z nich można by zwolnić.
Zaraz znów będziesz się na mnie denerwował, ale to też nie jest takie proste. Urzędnicy pracują w usługach - tak to można nazwać. A zakres sektora usług się zwiększa. Powiedzmy, dla przykładu, że w mieście powiatowym nie ma punktu paszportowego. I jest szansa jego otwarcia - to należy go otwierać czy nie? A to oznacza zwiększenie zatrudnienia - wśród urzędników.
Ale punkt orzekania o niepełnosprawności. Dość istotna rzecz. Ale też wymaga zwiększenia zatrudnienia.
W dziale komunikacji zawsze jest za mało ludzi do obsługi interesantów.
Geodezja - opracowanie geodezyjne gruntów wciąż szwankuje po okresie PRL-u. Roboty jest huk - i potrzeba do niej ludzi.
Długo by pisać. Urzędnicy też są potrzebni. Gdzieniegdzie dałoby sie ich zwolnić, ale gdzieniegdzie jest ich za mało.


Premier Węgier Viktor Orban ogłosił w czwartek, że rząd chce zmniejszyć w 2017 roku podatek CIT do 9 proc., aby zwiększyć gospodarczą konkurencyjność kraju
Konkurencyjność osłabioną przez coraz większą korupcję oraz brak wolnego rynku. Pamiętaj też, że z tego powodu będzie trzeba ciąć część usług świadczonych przez państwo. W sumie zapłacą za to obywatele. Bo to będzie kosztować.


Oczywiście nasz ulubieniec sugeruje, że nie za bardzo jest z czego.
A jest z czego? Chochlik20 np. za bardzo na dzień dzisiejszy nie widzi z czego. Ja też. A ty widzisz?


Moja narzeczona była 4 lata w UK i mówi, że tam służba zdrowia jest genialna!
Publiczna? Bo mówimy o publicznej.
http://www.polishexpress.co.uk/sluzba-zdrowia-w-wielkiej-brytanii-gorsza-niz-w-polsce

[Volomir]

Wybacz, ale większość informacje w internecie nie ma żadnej wartości merytorycznej albo ma małą. A prawa ekonomiczne są uniwersalne.
Jesteś więc w błędzie.

To dobrze, że masz tą świadomość. Łatwiej Ci będzie więc zrozumieć skąd te nasze podśmiechujki z tego co piszesz. Bo nie rozumiesz ekonomii :)


Ale w końcu wyjdą. Oświadczenia pani premier były jasne. I City na tym straci.

Oświadczenia oświadczeniami, referenda referendami, a życie życiem. Jakoś na razie nie widać żeby się palili do wyjścia. Może wyjdą, a może nie.


Nie sądzę. Bo gdyby tak było to z odpowiedzią na moje pytania "co ciąć" nie byłoby problemu. Albo nie byłoby kwestionowania zasady, że jak się chce obcinać podatki to trzeba też ciąć wydatki.

Oszczędności są bardzo proste i możliwe. Zaczynając od takich tam lewicowych sloganów jak dopłacanie do kościoła, przez próby organizacji igrzysk (tak, wiem że tego nie będzie ale chodzi mi o przykład), przez oszczędności na pensjach i premiach posłów/ludzi u władzy/urzędników (wielomilionowe premie w ZUSie), przez zmniejszenie armii urzędników - tak, to możliwe! Mamy internet, komputery, systemy komputerowe tylko u nas, zamiast optymalizować pracę to takie rzeczy dodają kolejną pracę... Do tego chyba każdy zna w swoim regionie masę niepotrzebnych przetargów, układów i inwestycji. Do tego uproszczenie systemu podatkowego, uproszczenie prawa dla przedsiębiorców itd.


Jeżeli uwzględni się 500+ to nie da się go obniżyć bardzo długo, jeżeli kiedykolwiek.

Ciskasz się tym 500+ jak tym kryzysem... Ten program upadnie, bo nie ma kasy i nigdy nie było. Już teraz rząd "zachęca" do zamiany na obligacje. Więc kwestia jest taka, że opozycja daje logiczne propozycje, zachęca do głosowania w nastepnych wyborach i zbiera, albo tworzy sobie nowy elektorat. Ten inteligentny i logiczny.


Których nie mogę spełnić. Mam sporo do powiedzenia, ale na poziomie powiatu.
Nie jestem wrogiem niskich podatków, u licha. Ale jestem realistą i wiem kiedy się coś da zrobić a kiedy nie. Tudzież, kiedy kiedy trzeba zrobić A by wykonać B.


Wiara Twoja w to co piszesz jest straszna i nie przekonamy CIę racjonalnymi argumentami.


Zaraz znów będziesz się na mnie denerwował, ale to też nie jest takie proste. Urzędnicy pracują w usługach - tak to można nazwać. A zakres sektora usług się zwiększa. Powiedzmy, dla przykładu, że w mieście powiatowym nie ma punktu paszportowego. I jest szansa jego otwarcia - to należy go otwierać czy nie? A to oznacza zwiększenie zatrudnienia - wśród urzędników.
Ale punkt orzekania o niepełnosprawności. Dość istotna rzecz. Ale też wymaga zwiększenia zatrudnienia.
W dziale komunikacji zawsze jest za mało ludzi do obsługi interesantów.
Geodezja - opracowanie geodezyjne gruntów wciąż szwankuje po okresie PRL-u. Roboty jest huk - i potrzeba do niej ludzi.
Długo by pisać. Urzędnicy też są potrzebni. Gdzieniegdzie dałoby sie ich zwolnić, ale gdzieniegdzie jest ich za mało.

A w większości winą jest skomplikowane prawo, które wymaga tysięcy podań, podpisów, dokumentów i pracy kilkunastu urzędników. Teraz odpowiedz sobie jak to zmienić.


Publiczna? Bo mówimy o publicznej.
http://www.polishexpress.co.uk/sluzb...a-niz-w-polsce (http://www.polishexpress.co.uk/sluzba-zdrowia-w-wielkiej-brytanii-gorsza-niz-w-polsce)

Oczywiście że publiczna.

[Bartolomeo]

Z tą genialną opieką medyczną w UK kompletnie się nie zgodzę. Musiałem sprowadzić córkę do Polski bo tam zapalenie ucha środkowego chcieli leczyć paracetamolem.Przez zaniedbania tych nieuków córce trzeba było wstawiać dren do ucha.Opieka w szpitalach może i jest ok, sam poród wspominam bardzo dobrze, ale jeśli chodzi o pierwszy kontakt to jest tragedia. Przy którejś z kolei wizycie "lekarce" spadły patyczki na podłogę, a ta podniosła je i chciała włożyć córce do gardła, wtedy spytałem czy praktyki pobierała na farmie. Z antykoncepcją pełna zgoda.

[Presidente]

I uważasz, że to prowadzi do upadku firm? Przy dużym pechu który ktoś będzie miał to może z tego powodu paść rocznie kilka firm. I będzie to jednak błąd ludzki winien w pierwszej kolejności. Więc nie mów mi, że to jest przyczyna upadku większej ilości firm. Faktury zawsze mogą być prostsze, podatki też. Ale z tego powodu firmy masowo nie upadają!O kilka firm za dużo...I jeszcze raz wrócę do problemów interpretacji przepisów przez urzędników - były firmy, które upadły przez opieszałość urzędników w takich przypadkach. Może i jednostkowe przykłady, ale gdyby prawo było proste to prawdopodobnie by się nie wydarzyły. Dodać jeszcze trzeba koszty armii prawników, które ponoszą firmy aby prawo opanować jakoś.


Wybacz, ale większość informacje w internecie nie ma żadnej wartości merytorycznej albo ma małą. A prawa ekonomiczne są uniwersalne.
Jesteś więc w błędzie.Artykuły naukowe w necie mają zerową wartość merytoryczną. ZEROWĄ! W ogóle po co ten internet?


Ale w końcu wyjdą. Oświadczenia pani premier były jasne. I City na tym straci. Zależy jaki model współpracy wynegocjują z UE. Szwajcaria i Norwegia korzystają z dobrodziejstw wolnego rynku a większość regulacji UE mają gdzieś (coś tam muszą jednak spełniać)


Jeżeli uwzględni się 500+ to nie da się go obniżyć bardzo długo, jeżeli kiedykolwiek.A co to za problem? Nowa władza przychodzi robi bardzo poważną i smutną minę i mówi: "albo bankructwo albo 500+". Nawet jeśli do bankructwa byłoby daleko to co z tego - bo to pierwszy raz by rząd coś zmanipulował.


Konkurencyjność osłabioną przez coraz większą korupcję oraz brak wolnego rynku. Pamiętaj też, że z tego powodu będzie trzeba ciąć część usług świadczonych przez państwo. W sumie zapłacą za to obywatele. Bo to będzie kosztować.Sprawdziłeś w ogóle w internecie przypadek obniżenia podatków w Rumunii? Tak trudno było to wpisać w googlu? http://lmgtfy.com/?iie=1&q=obni%C5%BCka+vat+rumunia

[Asuryan]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Urzednicy-w-ministerstwach-dostali-ponad-60-mln-zl-nagrod,wid,17247994,wiadomosc.html?ticaid=1181c7 - i już by było ponad 60 mln złotych więcej w budżecie na 2015 rok.
http://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/urzednicy-dostaja-miliony-na-nagrody-w-ministerstwach/qlw38z8 - rok później już 95 mln złotych i to nie za cały rok, bo w listopadzie nastąpiła "dobra" zmiana. Czy przypadkiem dług publiczny nie rósł, zamiast maleć, nie mieliśmy kryzysu?
http://biznes.onet.pl/wiadomosci/kraj/nagrody-pieniezne-wyplacane-przez-ministerstwa/dmxryg - a tu nagrody obecnego (nie)rządu. Ponad 17 mln złotych. Wciąż dużo, ale jednak znacząco mniej od poprzedniego, choć rok się jeszcze nie skończył. Może dlatego chcieli przeforsować w Sejmie podwyżki gołej pensji.

Żeby była jasność, nie mam nic przeciwko nagrodom i premiom dla urzędników - ale tylko w przypadku gdy maleje dług i zostaje nadwyżka w budżecie. A tłumaczenie, że to forma motywacji urzędników, jest co najmniej nie poważne. Jak nie mają motywacji do sumiennej pracy za samą gołą pensję - to niech się zwolnią, chętnych na ich miejsce na pewno nie braknie.

[Bronti]

Nie sądzę. Bo gdyby tak było to z odpowiedzią na moje pytania "co ciąć" nie byłoby problemu. Albo nie byłoby kwestionowania zasady, że jak się chce obcinać podatki to trzeba też ciąć wydatki.

Pierwszy przykład wzięty z brzegu, który zauważył nawet taki tytan intelektu jak Ryszard Petru, czyli górnictwo.

Ile tam jest topionych naszych pieniędzy...
Ile z nich jest marnowanych i przeżeranych przez związkowców, przez nadmierne przywileje.

Jak to jest Słoneczka, że prywatne kopalnie generują zyski, kapitał z innych państw chce stawiać w Polsce nowe kopalnie (!) a te które należą do państwa są permanentnie pod kreską i na ich utrzymanie musi się składać cały kraj?
A tylko spróbujcie im zagrozić odebraniem przywilejów to zaraz związkowcy mobilizują górników i jadą zdemolować pół Warszawy z hasłem ZŁODZIEJE na ustach.

Szanuję ich pracę, ale chodzi mi o pracę górnika, nie zawodowego związkowca i należy im się godna ich ciężkiej pracy zapłata, ale na litość boską nie traktujmy ich jak dzieci specjalnej troski.

Do tego doliczymy podatki i mamy odpowiedź dlaczego nasz węgiel jest tak drogi i niekonkurencyjny w stosunku do węgla z Rosji czy nawet z Australii!

Przy okazji w tych klimatach - https://www.youtube.com/watch?v=jNCVj0i3GJs

Dyskusja Korwina ze związkowcami

Znajdźcie mi drugiego polityka w Polsce, który ma odwagę wyjść do tych ludzi i stanąć z nimi twarzą w twarz.

Szacunek

[Piner]

No sorry Korwin to oszołom, a i tu nie zabłysł. Po za tym owszem w kwestii górnictwa należy dokonać zmian, aczkolwiek pod pewną kontrolą państwa. Po za tym kwestia Śląska to oddzielny temat.

[Bronti]

Oddzielny czy nie w obecnej sytuacji mamy problem z górnictwem.

Trzeba wziąć przykład z pani premier Thatcher :)

[Piner]

I jeszcze bardziej nastawić przeciwko sobie Ślązaków? Nie wystarczyło kiedy Jarosław Kaczyński otwarcie nazwał ich ,,ukrytą opcją niemiecką''?

[Pampa]

Jeszcze bardziej? A są? Mieszkam na Śląsku już któryś rok i nie widziałem ani nie słyszałem narzekań na Polskę jako taką tylko na rząd (jak w każdych regionach Polski), co jest normalne. Jest to specyficzny naród, ale na samym Śląsku stanowi kilka procent całości. Większość to ludzie którzy się przeprowadzili, bądź dawni przesiedleńcy. Także nie brałbym ,,problemu śląskiego" jakoś specjalnie poważnie. Co prawda starają się w szkołach czy różnych obchodach dbać o swoją kulturę, ale jest to strasznie naciągane, mało kto ma ochotę w tym uczestniczyć, a oni sami wstydzą się mówić po swojemu na ulicach czy w ogólnych kontaktach. W zasadzie to myślę że się całkiem spolonizują mimo tych usilnych starań o odrębność.

[Gajusz Mariusz]

Trochę przesadzasz z tym wstydem. Kaszubi tez na ulicach nie gadają po swojemu, to nie znaczy że się wstydzą języka. Choć rozmowa po niemiecku w tramwaju bywa groźna, fakt.

[Pampa]

Mieszkam tu i wiem że jest im głupio mówić po swojemu. Mam tych ludzi wokół siebie na codzień. Dopiero jak się otworzą (po alkoholu) np. to zaczynają wrzucać swoje słówka. :)

[Bronti]

Drugi temat do oszczędności i cięć wydatków - Zdajecie sobie sprawę, że mamy chyba obecnie największy rząd ze wszystkich państw OECD? Jeśli nie największy to na pewno jesteśmy w pierwszej trójce.

Nawet słynąc z biurokracji Francja ma mniej ministrów i wiceministrów. Za każdym z nich idą całe hordy pomocników i pracowników.

Myślę, że taka sytuacja wynika z nadmiernie skomplikowanego prawa.

[Volomir]

Nie, to wina kryzysu i czynnika ludzkiego ;)

Jak widać, nie trzeba być politykiem, żeby widzieć na ilu rzeczach można oszczędzić. To tak jak w domu, jak mamy mniej kasy to z jakiś luksusów rezygnujemy. A tak mamy rozpasanych posłów, rozpasanych urzędników, rozpasanych górników. Mamy masę dopłat dla rolników (gdzieś był fajny artykuł o tym dlaczego polscy rolnicy boją się CETA, GMO i generalnie zachodu. W każdym bądź razie sens był taki, że państwo nasze kochane, wszelkimi dotacjami, ulgami i innymi cudami doprowadziło do upośledzenia rolnictwa na zasadzie: cokolwiek zrobię to zarobię. Dzięki temu nasi rolnicy mają zacofane gospodarstwa, zamknięte na technologię optymalizującą pracę itd. Boją się, bo sami sprawili że ich nierozwijające się gospodarstwa przegrają walkę z zachodem). Do tego tendencja do robienia bezsensownych inwestycji. U mnie na przykład wybudowano drogę. Kawałek, dosłownie 20 metrowy drogi w sumie do nikąd. Owszem, to fragment dłuższej drogi do bloków, strasznej swoją drogą, ale te 20 m właściwie nic nie daje. No ale inwestycja tak ważna, że miała oficjalne otwarcie ;) Na to pewnie też poszła gruba kasa.


Myślę, że taka sytuacja wynika z nadmiernie skomplikowanego prawa.

Jeszcze co do tego. Tak to wygląda, jak pisałem wcześniej. U mnie postawienie garażu, teoretycznie, powinno zaangażować jedną osobę ze starostwa. Składam zawiadomienie i ktoś ocenia czy można czy też nie można. No ale tak łatwo nie jest, bo muszę mieć jeszcze: wybrać mapki (czyli kolejne podanie, oczywiście płatne, kolejne okienko), potem muszę iść do innego działu żeby dostać linię zabudowy (kolejny urzędnik), potem mam widzimisie że chcę bliżej niż 6m od jezdni. No to muszę iść do zarządcy dróg (to kolejne okienko i urzędnik), który znowu mnie kieruje kogoś żeby stwierdził ile ustępstwa można zrobić. Z tym wracam do zarządcy, który musi zadzwonić do starostwa bo nie wie, że wystarczy im potwierdzenie od niego na ustepstwo i że w ogóle jest coś takiego jak zawiadomienie o budowie, a nie zgoda na budowę. Oczywiście poza pieniedzmi to kosztuje dużo czasu, nerwów i znowu czasu na to aż podejmą decyzje. Łacznie trwało to prawie trzy miesiące. Ale nie, prawo nie jest skomplikowane. To wina kryzysu.

[Napoleon7]

To dobrze, że masz tą świadomość. Łatwiej Ci będzie więc zrozumieć skąd te nasze podśmiechujki z tego co piszesz. Bo nie rozumiesz ekonomii
Skąd te "wasze podśmiechujki" to ja wiem - tak zazwyczaj się ktoś zachowuje, jeżeli podczas dyskusji nie wie jak odpowiedzieć merytorycznie. To po prostu wyraz bezsilności.
Odpowiem inaczej: że umiesz kpić to pokazałeś. Teraz pokaż, że potrafisz normalnie dyskutować. I odpowiedz na kilka pytań które wcześniej zadałem.


Jakoś na razie nie widać żeby się palili do wyjścia. Może wyjdą, a może nie.
Wyjdą. Tak zresztą zapowiedziała nowa premier. Tu nie ma pola manewru. Można pewne rzeczy przeciągać, ale to tylko kwestia czasu.


Oszczędności są bardzo proste i możliwe. Zaczynając od takich tam lewicowych sloganów jak dopłacanie do kościoła, przez próby organizacji igrzysk (tak, wiem że tego nie będzie ale chodzi mi o przykład), przez oszczędności na pensjach i premiach posłów/ludzi u władzy/urzędników (wielomilionowe premie w ZUSie), przez zmniejszenie armii urzędników - tak, to możliwe! Mamy internet, komputery, systemy komputerowe tylko u nas, zamiast optymalizować pracę to takie rzeczy dodają kolejną pracę... Do tego chyba każdy zna w swoim regionie masę niepotrzebnych przetargów, układów i inwestycji. Do tego uproszczenie systemu podatkowego, uproszczenie prawa dla przedsiębiorców itd.
1. do Kościoła państwo dopłaca przede wszystkim poprzez lekcje religii. Według różnych szacunków jest to od 1,2 do 1,6 mld (zależy czy weźmiemy pod uwagę tylko szkoły czy także uczelnie i inne placówki). Nie wszystko weźmiesz, bo w tym są wliczone także szkoły czy placówki funkcjonujące jako niepubliczne. Główny wydatek to religia w szkole. Możesz ją próbować znieść całkowicie, ale mało prawdopodobne że to przejdzie. Możesz zostawić jej finansowanie i przenieść jak kiedyś do kościołów - pewno zaoszczędzi się z połowę. Tak samo można ograniczyć ilość godzin. Pamiętajmy też, że część zając prowadzą katecheci świeccy. Jak by nie liczyć, zaoszczędzić by tu można z 0,5 mld. Sporo, ale znów - ta kasa ukryta jest w subwencji oświatowej. Jeżeli ją ruszymy, głos podniosą samorządy. Jak by nie patrzeć, to nie będzie łatwy manewr.
2. Urzędnicy. Większość jest zatrudniana przez samorządy. Są utrzymywani z subwencji ogólnej lub dochodów własnych samorządów. A samorządy są - jak sama nazwa wskazuje - samorządne! I nic nam do tego kogo zatrudniają. Przy czym na ogół ci urzędnicy mają co do roboty. Gdyby chciało się zmniejszyć ich ilość to trzba by samorządom odjąć zadania. Tylko ktoś je wówczas też będzie musiał robić! Można ograniczyć się do administracji rządowej, tyle że znów - ktoś zadania tych ludzi będzie musiał robić. Oczywiście, pozostaje jeszcze wymiar sprawiedliwości, oświata itd. Tyle, że znów...
Na tle innych, jeżeli chodzi o zatrudnienie pracowników przez państwo, nie wypadamy zresztą wcale źle: http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/744843,ile-osob-zatrudnionych-jest-przez-panstwo-i-ile-kosztuje-ich-utrzymanie.html
Reasumując, jeżeli z tych ponad 20 mld wydawanych na 400 tys, urzędników uda nam się w porywach zaoszczędzić miliard (bo pewne możliwości są), to będzie bardzo dużo (pomijam jak to wpłynie na działania urzędów).
Tak więc mamy z twoich propozycji maksimum 1,5 mld. Przy zapewne dużych oporach społecznych.


Ciskasz się tym 500+ jak tym kryzysem... Ten program upadnie, bo nie ma kasy i nigdy nie było.
A ty, tak jak z kryzysem, chowasz głowę w piasek i udajesz, że problemu nie ma! A on jest. I to, że się tobie temat nudzi nie ma tu nic żadnego znaczenia.
Program zaś nie upadnie, bo NIK go nie wycofa. Może zostać zmodyfikowany do formatu programu socjalnego, na czym się pewno parę miliardów oszczędzi. Ale zostanie. Jedyne co go może zredukować to inflacja. I o tyle się z Tobą zgodzę, że jeżeli PiS będzie rządził drugą kadencję, to tak się może stać.


A w większości winą jest skomplikowane prawo, które wymaga tysięcy podań, podpisów, dokumentów i pracy kilkunastu urzędników.
Z prawem jest tak, że jeżeli się je uprości to trzeba liczyć na dobrą wolę i zdrowy rozsądek ludzi. I tu pojawiają się problemy.
To trochę tak jak z naszą konstytucją. Jest stosunkowo prosta i zakłada dobrą wolę posługujących się nią. I okazuje się, że jeżeli tej dobrej woli nie ma to zaczynają się schody. Bo wydawałoby się jasne przepisy można złośliwie interpretować, wbrew sztuce prawniczej i zdrowemu rozsądkowi. To jest główna przyczyna skomplikowanego prawa. Plus oczywiście robota "poprawiaczy" na etapie legislacyjnym o czym wspominałem.


O kilka firm za dużo...I jeszcze raz wrócę do problemów interpretacji przepisów przez urzędników - były firmy, które upadły przez opieszałość urzędników w takich przypadkach.
Patrz wyżej. Tu problem leży w ludziach a nie w prawie. Przy złej woli i prostym prawie może być jeszcze gorzej. Bo proste prawo musi sie odwoływać do dobrej woli i zdrowego rozsądku.


Artykuły naukowe w necie mają zerową wartość merytoryczną. ZEROWĄ! W ogóle po co ten internet?
Tylko że po pierwsze stanowią one znikomy procent. Po drugie, pozycje naukowe też mogą przekazywać bzdury. Pozycje napisane przez Marksa czy Engelsa mają wartość naukową. Engels był zresztą niezłym historykiem wojskowości. Uważasz, że niosły prawdziwe przesłanie? Nie zawsze to co ma formę naukową niesie prawdę. Nie rozumiesz pojęcia "nauka"! Fałszywe tezy, wnioski też się zdarzają. I wbrew pozorom są bardzo częste. Spojrzenie na niektóre kwestie są kontrowersyjne i nierozstrzygnięte - spotkać się można z wieloma ocenami, interpretacjami. I to wszystko objęte jest pojęciem "nauka". Oczekujesz prostych i łatwych odpowiedzi (tak jak proste i łatwe są twoje propozycje) - a to błąd.

Asuryan - nagrody przyznaje się z budżetu danego ministerstwa. I ci ludzie mają do nich prawo tak jak inni zatrudnieni w sektorze publicznym. Oczywiście można dyskutować czy to nie jest za dużo i czy nie warto tego budżetu obciąć. OK. Ale gdybyś nawet obciął wszystko to co na nagrody poszło (a jest to niemożliwe) to zaoszczędziłbyś jakieś 150 mln. Przy czym ta suma mieściłaby się we wspomnianych wyżej oszczędnościach na administracji rządowej.


Pierwszy przykład wzięty z brzegu, który zauważył nawet taki tytan intelektu jak Ryszard Petru, czyli górnictwo.
A będzie jeszcze więcej, bo UE zgodziła się na pomoc publiczną dla kopalni (nie pamiętam ile - chyba jakieś 7 mld w ciągu najbliższych 2 lat, ale nie jestem pewny). Nawet ograniczenie wydobycia będzie kosztować. Inną kwestią jest, czy ten rząd da radę to zrobić.


Jest to specyficzny naród...
Tak nawiasem - Ślązacy to nie jest naród. To Polacy z lokalną kulturą, gwarą i swego rodzaju etosem. Wiem co piszę bo jestem Ślązakiem.
Przy okazji - mam taki a nie inny pogląd na sprawy gospodarcze (w którym mierzę zamiary na siły a nie odwrotnie) właśnie dlatego że nim jestem;)


Jak widać, nie trzeba być politykiem, żeby widzieć na ilu rzeczach można oszczędzić.
Błąd w rozumowani. Bo to oszczędzanie trzeba przeprowadzić - a z problemów człek sobie nie zdaje sprawy. Zresztą, daliście tu Panowie swe propozycje i przy optymalnych rozwiązaniach, gdyby wszystko szło super dobrze, to w tych propozycjach zaoszczędzilibyśmy jakieś 1,6-1,7 mld. W praktyce prawdopodobnie by się tego zrobić nie dało, ale przyjmijmy, że jednak by się dało. A deficyt mamy na 60 mld. przy obciętych najprawdopodobniej wydatkach na zbrojenia. Przy czym jak znam życie, będzie on jeszcze większy, bo wzrost gospodarczy leci na łeb na szyję. Zostaje nam jeszcze, bagatela, 58 mld. Więc?

[Nezahualcoyotl]

W pierwszym wywiadzie po zwycięstwie Trump wycofał się niemal ze wszystkich swoich kontrowersyjnych obietnic, wychwalał rządy Obamy, zachwalał Hilary i mówił, że liczy na współpracę z obydwoma, imigranci już nie są tacy straszni z wyjątkiem tych, którzy popełniają przestępstwa,Obamacare też okazało się nie takie złe, mur na granicy z Meksykiem tylko w kilku newralgicznych miejscach, tak to wystarczy płot, małżeństwa homoseksualistów ? tak zdecydował sąd najwyższy, nic mi do tego powiedział Trump :mrgreen: Maxio się chyba załamie(przecież mówił, że Hilary pójdzie siedzieć, a Maxio mówi jak jest :drunk:) coraz bardziej ten Trump mi się podoba :D

Czy się wycofał ze swoich przedwyborczych obietnic najlepiej sam to oceń słuchając jego samego:
f5-YQ5ud0Ps

Wobec Obamy i Clinton elekt zachował zdrowy rozsądek gdyż ich doświadczenie,pozycja a przede wszystkim kontakty i doradcy z którymi współpracowali w świecie polityki może być dla niego bezcenne.USA to nie Polska gdzie po każdorazowych wyborach dokonuje się kadrowych czystek na praktycznie wszystkich szczeblach władzy.
Tych nielegalnych imigrantów z kryminalną przeszłością jest ponad 2mln a rozpoczęcie od nich programu wysiedlania jest sprytnym ruchem liczonym na uzyskanie społecznego poparcia dla tej inicjatywy a po drugie ilu z tych kryminalistów nie ma rodzin (kolejna ładna liczba latinos którzy się wyniosą z własnej woli)?
Reforma systemu zdrowia wprowadzona przez Obama także zostanie zastąpiona a jedyne co z niej pozostanie to zakaz odmawiania przez firmy ubezpieczeniowe wydawania polis osobom chorym.
Mur na granicy amerykańsko-meksykańskiej powstanie w takiej czy innej postaci (siatka,płot,mur,etc) gdyż jego konstrukcja zależy także od ukształtowania terenu na którym powstanie.Resztę wypełnią patrole i kamery.

Reasumując z naszego punktu widzenia polityka wewnętrzna nowego prezydenta USA powinna nas najmniej obchodzić a jedyne co nas musi interesować to jego stosunek wobec Polski na płaszczyznach politycznej,ekonomicznej oraz wojskowej.


Wracając natomiast do biednych imigrantów pojawiających się tuż obok nas tak wygląda znajdowanie im przyjaznych domów i niezbędnego dachu nad głową.Jakże łatwo jest się dzielić z drugim człowiekiem zwłaszcza kiedy to nie my jesteśmy tym obdarowującym :confused::

https://www.youtube.com/watch?v=BzZ6--p01KM&t=1s

[Bronti]

http://wei.org.pl/blogi-wpis/run,panie-naczelniku,page,1,article,2356.html

Szczególnie pointa mi się spodobała - To nie są żadni sabotażyści związani z partiami opozycyjnymi. To są po prostu rozsądni ludzie. Sabotażystów poszukałbym wśród pomysłodawców tych nowych przepisów - posłów i urzędników. Zwlaszcza wśród urzędników, których przecież większość zostawiliście i to na wysokich stanowiskach. Chyba nie wszystkich udało się "przewerbować". A nie wszyscy z nich to idioci. Aż takich idiotów, aż tylu, to nie ma.

[Napoleon7]

To są po prostu rozsądni ludzie.
Nawiąże do tego o czym pisałem wcześniej w kontekście dyskusji o obniżaniu podatków (i konieczności obniżania wydatków). Rozsądnie myślący przedsiębiorca wie, że jeżeli popyt rośnie dzięki rozdawnictwu pieniędzy na kredyt, to zadziała mechanizm o którym wspomniałem - kredyty (czy raczej pożyczki) będzie trzeba spłacić. Jeżeli pożycza państwo, to spłacić będzie musiało państwo. Tyle, że państwo będzie spłacało z publicznych pieniędzy. a te pieniądze ma z podatków. Jeżeli więc terasz popyt rośnie, to cudów nie ma - za jakiś czas zmaleje. I jeżeli ktoś teraz da się ponieść optymizmowi, to przeinwestuje i zapłaci za to wtedy, gdy popyt spadnie. Bo spadną też wówczas zyski a ktoś taki zostanie z ratami od kredytu który wziął na rozwój. Upraszczam ale z grubsza tak to będzie wyglądało. Inwestycje prawdopodobnie jeszcze spadną, bo każdy będzie czekał co się będzie działo. Złoty też pewno spadnie. Inflacja (czy ktoś jeszcze pamięta co to słowo znaczy?) zapewne ruszy do przodu, choć początkowo nie będzie jakichś szaleństw. Prawdziwe problemy zaczną się pod koniec tej kadencji albo na początku kolejnej.

[Presidente]

Skąd te "wasze podśmiechujki" to ja wiem - tak zazwyczaj się ktoś zachowuje, jeżeli podczas dyskusji nie wie jak odpowiedzieć merytorycznie. To po prostu wyraz bezsilności.
Odpowiem inaczej: że umiesz kpić to pokazałeś. Teraz pokaż, że potrafisz normalnie dyskutować. I odpowiedz na kilka pytań które wcześniej zadałem.
Wrzucamy linki z informacjami, które popierają nasze tezy. Rzeczywiście podśmiechujki, bezsilność...

1. do Kościoła państwo dopłaca przede wszystkim poprzez lekcje religii. Według różnych szacunków jest to od 1,2 do 1,6 mld (zależy czy weźmiemy pod uwagę tylko szkoły czy także uczelnie i inne placówki). Nie wszystko weźmiesz, bo w tym są wliczone także szkoły czy placówki funkcjonujące jako niepubliczne. Główny wydatek to religia w szkole. Możesz ją próbować znieść całkowicie, ale mało prawdopodobne że to przejdzie. Możesz zostawić jej finansowanie i przenieść jak kiedyś do kościołów - pewno zaoszczędzi się z połowę. Tak samo można ograniczyć ilość godzin. Pamiętajmy też, że część zając prowadzą katecheci świeccy. Jak by nie liczyć, zaoszczędzić by tu można z 0,5 mld. Sporo, ale znów - ta kasa ukryta jest w subwencji oświatowej. Jeżeli ją ruszymy, głos podniosą samorządy. Jak by nie patrzeć, to nie będzie łatwy manewr.Na pewno znalazłoby się parę innych rzeczy. Opodatkowanie kleru. Zaprzestanie budowania coraz to nowych i droższych świątyń - na samą świątynie opatrzności Bożej wydano chyba ze 100mln jak nie więcej.

2. Urzędnicy. Większość jest zatrudniana przez samorządy. Są utrzymywani z subwencji ogólnej lub dochodów własnych samorządów. A samorządy są - jak sama nazwa wskazuje - samorządne! I nic nam do tego kogo zatrudniają. Przy czym na ogół ci urzędnicy mają co do roboty. Gdyby chciało się zmniejszyć ich ilość to trzba by samorządom odjąć zadania. Tylko ktoś je wówczas też będzie musiał robić! Można ograniczyć się do administracji rządowej, tyle że znów - ktoś zadania tych ludzi będzie musiał robić. Oczywiście, pozostaje jeszcze wymiar sprawiedliwości, oświata itd. Tyle, że znów...
Na tle innych, jeżeli chodzi o zatrudnienie pracowników przez państwo, nie wypadamy zresztą wcale źle: http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/...trzymanie.html (http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/744843,ile-osob-zatrudnionych-jest-przez-panstwo-i-ile-kosztuje-ich-utrzymanie.html)
Reasumując, jeżeli z tych ponad 20 mld wydawanych na 400 tys, urzędników uda nam się w porywach zaoszczędzić miliard (bo pewne możliwości są), to będzie bardzo dużo (pomijam jak to wpłynie na działania urzędów).
Tak więc mamy z twoich propozycji maksimum 1,5 mld. Przy zapewne dużych oporach społecznych.Na pewno znajdą się zadania, które polegają głównie na przekładaniu papierków - Volomir wspomniał. Twierdzenie, że skoro są samorządne i nic nam do tego to już w ogóle jakaś porażka.

Z prawem jest tak, że jeżeli się je uprości to trzeba liczyć na dobrą wolę i zdrowy rozsądek ludzi. I tu pojawiają się problemy.
To trochę tak jak z naszą konstytucją. Jest stosunkowo prosta i zakłada dobrą wolę posługujących się nią. I okazuje się, że jeżeli tej dobrej woli nie ma to zaczynają się schody. Bo wydawałoby się jasne przepisy można złośliwie interpretować, wbrew sztuce prawniczej i zdrowemu rozsądkowi. To jest główna przyczyna skomplikowanego prawa. Plus oczywiście robota "poprawiaczy" na etapie legislacyjnym o czym wspominałem.No proszę teraz dostrzegłeś, że nasza Konstytucja jest jednak taka sobie. A co do jasności przepisów - patrz rozdział I Art.2. TK bardzo często odnosił się do tego artykułu

Tylko że po pierwsze stanowią one znikomy procent. Po drugie, pozycje naukowe też mogą przekazywać bzdury. Pozycje napisane przez Marksa czy Engelsa mają wartość naukową. Engels był zresztą niezłym historykiem wojskowości. Uważasz, że niosły prawdziwe przesłanie? Nie zawsze to co ma formę naukową niesie prawdę. Nie rozumiesz pojęcia "nauka"! Fałszywe tezy, wnioski też się zdarzają. I wbrew pozorom są bardzo częste. Spojrzenie na niektóre kwestie są kontrowersyjne i nierozstrzygnięte - spotkać się można z wieloma ocenami, interpretacjami. I to wszystko objęte jest pojęciem "nauka". Oczekujesz prostych i łatwych odpowiedzi (tak jak proste i łatwe są twoje propozycje) - a to błąd.To chyba Ty nie wiesz co to jest nauka. W każdej publikacji naukowej publikowanej w uznanych czasopismach jest metodyka badań, wyniki, podsumowanie, wnioski, odniesień do innych artykułów też nie brakuje.

Błąd w rozumowani. Bo to oszczędzanie trzeba przeprowadzić - a z problemów człek sobie nie zdaje sprawy. Zresztą, daliście tu Panowie swe propozycje i przy optymalnych rozwiązaniach, gdyby wszystko szło super dobrze, to w tych propozycjach zaoszczędzilibyśmy jakieś 1,6-1,7 mld. W praktyce prawdopodobnie by się tego zrobić nie dało, ale przyjmijmy, że jednak by się dało. A deficyt mamy na 60 mld. przy obciętych najprawdopodobniej wydatkach na zbrojenia. Przy czym jak znam życie, będzie on jeszcze większy, bo wzrost gospodarczy leci na łeb na szyję. Zostaje nam jeszcze, bagatela, 58 mld. Więc?Nie sądzisz, że wypisywanie po kolei przez użytkowników z czego można by zrezygnować mija się z celem? Bo tego jest dużo więcej niż te 1,6-1,7mld. Do tego nikt nam za to nie płaci a roboty sporo. To, że nie podliczasz programu 500+, ratowania górnictwa to nadużycie. Spokojnie by się udało to zlikwidować. Skoro przechodzą obecne babole władzy to wszystko można.

[Asuryan]

1. do Kościoła państwo dopłaca przede wszystkim poprzez lekcje religii. Według różnych szacunków jest to od 1,2 do 1,6 mld (zależy czy weźmiemy pod uwagę tylko szkoły czy także uczelnie i inne placówki). Nie wszystko weźmiesz, bo w tym są wliczone także szkoły czy placówki funkcjonujące jako niepubliczne. Główny wydatek to religia w szkole. Możesz ją próbować znieść całkowicie, ale mało prawdopodobne że to przejdzie. Możesz zostawić jej finansowanie i przenieść jak kiedyś do kościołów - pewno zaoszczędzi się z połowę. Tak samo można ograniczyć ilość godzin. Pamiętajmy też, że część zając prowadzą katecheci świeccy. Jak by nie liczyć, zaoszczędzić by tu można z 0,5 mld. Sporo, ale znów - ta kasa ukryta jest w subwencji oświatowej. Jeżeli ją ruszymy, głos podniosą samorządy. Jak by nie patrzeć, to nie będzie łatwy manewr.
Nikt przecież nie twierdzi że oszczędzanie jest łatwe. Raz religia w szkołach, dwa utrzymanie kapelanów w wojsku - które tym jest większe, im większy stopień wojskowy danego kapelana. Jeśli na oszczędności na tym polu nie pozwala Konkordat, to należy go zerwać jako szkodliwy gospodarczo dla państwa.


Asuryan - nagrody przyznaje się z budżetu danego ministerstwa. I ci ludzie mają do nich prawo tak jak inni zatrudnieni w sektorze publicznym. Oczywiście można dyskutować czy to nie jest za dużo i czy nie warto tego budżetu obciąć. OK. Ale gdybyś nawet obciął wszystko to co na nagrody poszło (a jest to niemożliwe) to zaoszczędziłbyś jakieś 150 mln. Przy czym ta suma mieściłaby się we wspomnianych wyżej oszczędnościach na administracji rządowej.
Jasne, lepiej nie oszczędzać, uchwalać coraz większe budżety ministerstw. Nie przejmować się kryzysem i przyznawać coraz większe nagrody i premie jak czynił to poprzedni rząd...

[Nezahualcoyotl]

Gdzie szukać oszczędności?Chociażby w stanie posiadanej floty samochodowej będącej na użyciu naszych wiecznie zapracowanych urzędników,ministrów i sędziów:

http://superauto24.se.pl/moto-news/nowe-rzadowe-limuzyny-bmw-750li-xdrive-sa-juz-w-polsce-zobacz-zdjecia_850021.html
http://fakty.interia.pl/prasa/news-super-express-podwyzki-dla-sedziow-limuzyny-dla-poslow,nId,2263050

W takiej Szwecji nie ma czegoś takiego jak rządowe limuzyny a w UK takową posiada jedynie minister spraw zagranicznych.Wreszcie jesteśmy w czymś lepsi od Zachodu :ok:.Ktoś kiedyś napisał że mamy więcej rządowych aut od karetek pogotowia...

[Volomir]

W ogóle Napoleon zapomina czemu chcemy uproszczenia prawa... Bo gospodarka się słabo rozwija, bo firmy upadają, nie rozwijają się i nie powstają. Dlatego chcemy uproszczeń, żeby małe, średnie itd. firmy mogły zacząć napędzać gospodarkę. A nie molochy, które wprawdzie dają zatrudnienie, ale mają od groma ulg i odprowadzają większość podatków gdzieś indziej.

Tak tylko zapytam żeby mieć powód do podśmiechujek:


Tylko że po pierwsze stanowią one znikomy procent. Po drugie, pozycje naukowe też mogą przekazywać bzdury. Pozycje napisane przez Marksa czy Engelsa mają wartość naukową. Engels był zresztą niezłym historykiem wojskowości. Uważasz, że niosły prawdziwe przesłanie? Nie zawsze to co ma formę naukową niesie prawdę. Nie rozumiesz pojęcia "nauka"! Fałszywe tezy, wnioski też się zdarzają. I wbrew pozorom są bardzo częste. Spojrzenie na niektóre kwestie są kontrowersyjne i nierozstrzygnięte - spotkać się można z wieloma ocenami, interpretacjami. I to wszystko objęte jest pojęciem "nauka". Oczekujesz prostych i łatwych odpowiedzi (tak jak proste i łatwe są twoje propozycje) - a to błąd.

To ciekawe... więc co jest merytorycznym argumentem? Stwierdzenie: "wiem, bo się na tym znam"? Miotasz się, mój drogi, to my podajemy Ci argumenty, Ty nadal nie podałeś żadnego rzeczowego potwierdzania swoich "teorii". Także to chyba nazywa się trolling?

[Asuryan]

A, jeszcze jedno. Napoleon w którymś temacie dziwił się sentymentowi ludzi do czasów Gierka. Nie ma co się dziwić, bo choć wtedy państwo też się zadłużało, to jednak za ten kredyt budowało fabryki i mieszkania. Niedawno w końcu spłaciliśmy ten dług, długów zaciągniętych przez rządy 3 RP obawiam się że nie spłacą nawet nasze prawnuki.

[Napoleon7]

Wrzucamy linki z informacjami, które popierają nasze tezy. Rzeczywiście podśmiechujki, bezsilność...
Mylisz się. Nie odpowiadasz na moje pytania. Zamieszczając takie czy inne informacje wywarzasz otwarte drzwi. Bo dyskutujemy o postawionej przez Ciebie tezie, że skomplikowane prawo prowadzi do upadku firm. Ty pokazujesz, że prawo brytyjskie jest prostsze. A ja się pytam co to ma do rzeczy? Bo to nic nie udowadnia - stopień komplikacji prawa bowiem według mnie nie prowadzi do upadku firm a Ty się do problemu w ogóle nie odnosisz. W końcu w W. Brytanii pada porównywalna ilość firm co w Polsce. Tak czy nie? A prawo jest nie tak skomplikowane...
Kwestia owej komplikacji prawa też jest złożona, bo wynika z pewnej kultury prawnej czy biznesowej. nie chciałbym tu być źle rozumiany, ale np. w Skandynawii mój znajomy natknął się na sytuację w której obok drogi było stoisko ze zdrową żywnością i ani żywego ducha obok. Na stosiku były ceny i skarbonka. Każdy brał co chciał i płacił. Czy zrobiłbyś coś takiego w Polsce? Proste prawo zakłada z góry stosowanie pewnych zasad. Ja już o tym wspominałem podając za przykład obecny kryzys konstytucyjny - konstytucja jest napisana dość prosto. I jest jasna przyjmując, że stosujemy ogólnie przyjęte zasady prawne. Ale nie stosujemy i już pojawiają się głosy, że może jednak rzeczywiście dobrze by ją było zmienić by uniknąć nieporozumień lub tendencyjnych interpretacji. Tyle, że słowo "uniknąć" oznacza tu "skomplikować". Niczego nie chcę usprawiedliwiać, ale to też jest droga do komplikowania prawa - winę za co ponosimy wszyscy jako społeczeństwo. Na wszystko trzeba zapracować.
Spróbuj odpowiedzieć na moje pytania.
A co do konstytucji - uważam ją za dobrą. Problemem nie jest konstytucja ale zła wola tych, którzy ja odczytują. Czy nie przyszło Ci do głowy że występuje tu analogia z przepisami dotyczącymi np. działalności gospodarczej?


Na pewno znalazłoby się parę innych rzeczy. Opodatkowanie kleru. Zaprzestanie budowania coraz to nowych i droższych świątyń - na samą świątynie opatrzności Bożej wydano chyba ze 100mln jak nie więcej.
Wciąż odwołujesz się do sloganów. Kościół utrzymuje się w dużej mierze z datków. to raz. Działalność gospodarcza oczywiście możemy opodatkować, ale ona częściowo opodatkowana już jest (VAT, PIT os zarobków np. w szkołach). Czy zadałeś sobie pytanie ile jesteś w stanie dodatkowo zyskać? Oceniając trzeźwo to może w porywie ze 20-30 mln, może trochę więcej. To nawet nie jest kropla w morzu potrzeb...


Na pewno znajdą się zadania, które polegają głównie na przekładaniu papierków - Volomir wspomniał.
Znów slogany. Jakie? W jakimś zakresie masz pewno rację. ale czy masz świadomość, że mogą być zadania niedoszacowane? np. geodezja - czy jesteś w stanie coś tu skomentować? Szukasz prostych rozwiązań a tu prostych rozwiązań nie ma. Proste rozwiązania oparte sa na sloganach i są populistyczne.


To chyba Ty nie wiesz co to jest nauka.
:D Ja w tej branży robię. I uważany jestem za dobrego. Więc "nie ucz ojca jak dzieci robić";)


Nie sądzisz, że wypisywanie po kolei przez użytkowników z czego można by zrezygnować mija się z celem?
Szczegółowo może i tak. Choć o tyle nie, że na szczegółach jestem w stanie, występując w roli "adwokata diabła" wyjaśnić, że to nie jest takie proste. Oczywiście lepiej pisać w kategoriach szerszych - ale to Wy najczęściej wchodzicie w szczegóły.


Bo tego jest dużo więcej niż te 1,6-1,7mld. Do tego nikt nam za to nie płaci a roboty sporo. To, że nie podliczasz programu 500+, ratowania górnictwa to nadużycie.
ależ podliczam! tylko gdy pisze o 500+ to słyszę "znowu!". A ja tylko zaznaczam, że ze względów politycznych nikt w najbliższym czasie z tego całkowicie nie zrezygnuje. może zmodyfikować ale kilkanaście miliardów wydatków dodatkowych zostanie. Jestem realistą.


Jeśli na oszczędności na tym polu nie pozwala Konkordat, to należy go zerwać jako szkodliwy gospodarczo dla państwa.
Ale do tego potrzebna jest wola polityczna. I postawienie pytania czy to się będzie opłacało - bo może paradoksalnie okazać się, że nie. Pamiętaj, że by robić oszczędności musisz mieć władzę. a ta będziesz miał gdy wygrasz wybory - a nie gdy przegrasz.


Jasne, lepiej nie oszczędzać, uchwalać coraz większe budżety ministerstw.
Dlaczego tak piszesz? Ja tylko zwracam uwagę techniczną - te nagrody są z budżetu - już ustalonego. Można go zmniejszyć, ale nie wiadomo wówczas czy nie zabraknie. Masz rację, że w paru przypadkach (bo nie w każdym ministerstwie przegięto - to też weź pod uwagę!) ktoś zaszalał. ale to nie jest takie proste by z góry przewidzieć przy ustalaniu budżetu!


Gdzie szukać oszczędności?Chociażby w stanie posiadanej floty samochodowej będącej na użyciu naszych wiecznie zapracowanych urzędników,ministrów i sędziów...
Wiesz, niedawno pis ośmieszyło się na "złotym mercedesie"... Gdy nie kupowano przez lata nowych samolotów dla rządu, co po części stało się przyczyną katastrofy to też był efekt obaw, bu decyzja o zakupie nie została źle oceniona. a była potrzebna. Znów - to nie jest tak prosto.


W ogóle Napoleon zapomina czemu chcemy uproszczenia prawa... Bo gospodarka się słabo rozwija, bo firmy upadają, nie rozwijają się i nie powstają.
Nie zapominam. Tylko tłumaczę, że to ma znaczenie, ale drugorzędne. Ważniejsze są zdrowe tendencje w gospodarce. I jej przewidywalność.


To ciekawe... więc co jest merytorycznym argumentem?
NIC nie zastąpi zdrowego rozsądku i powszechnie znanych praw ekonomicznych. To punkt wyjścia do każdej dyskusji.

[Presidente]

Mylisz się. Nie odpowiadasz na moje pytania. Zamieszczając takie czy inne informacje wywarzasz otwarte drzwi. Bo dyskutujemy o postawionej przez Ciebie tezie, że skomplikowane prawo prowadzi do upadku firm. Ty pokazujesz, że prawo brytyjskie jest prostsze. A ja się pytam co to ma do rzeczy? Bo to nic nie udowadnia - stopień komplikacji prawa bowiem według mnie nie prowadzi do upadku firm a Ty się do problemu w ogóle nie odnosisz. W końcu w W. Brytanii pada porównywalna ilość firm co w Polsce. Tak czy nie? A prawo jest nie tak skomplikowane...
W stopniu zauważalnym nie prowadzi do upadku firm (jednostkowe przykłady), ale w stopniu zauważalnym utrudnia i obciąża (armia prawników).

A co do konstytucji - uważam ją za dobrą. Problemem nie jest konstytucja ale zła wola tych, którzy ja odczytują. Czy nie przyszło Ci do głowy że występuje tu analogia z przepisami dotyczącymi np. działalności gospodarczej?A nie przyszło Ci do głowy, że skomplikowane prawo kusi niektórych do jego obchodzenia? A konsekwencje tego starają się naprawić urzędnicy dokopując uczciwym ludziom?

Kwestia owej komplikacji prawa też jest złożona, bo wynika z pewnej kultury prawnej czy biznesowej. nie chciałbym tu być źle rozumiany, ale np. w Skandynawii mój znajomy natknął się na sytuację w której obok drogi było stoisko ze zdrową żywnością i ani żywego ducha obok. Na stosiku były ceny i skarbonka. Każdy brał co chciał i płacił. Czy zrobiłbyś coś takiego w Polsce? Proste prawo zakłada z góry stosowanie pewnych zasad. Ja już o tym wspominałem podając za przykład obecny kryzys konstytucyjny - konstytucja jest napisana dość prosto. I jest jasna przyjmując, że stosujemy ogólnie przyjęte zasady prawne. Ale nie stosujemy i już pojawiają się głosy, że może jednak rzeczywiście dobrze by ją było zmienić by uniknąć nieporozumień lub tendencyjnych interpretacji. Tyle, że słowo "uniknąć" oznacza tu "skomplikować". Niczego nie chcę usprawiedliwiać, ale to też jest droga do komplikowania prawa - winę za co ponosimy wszyscy jako społeczeństwo. Na wszystko trzeba zapracować. Uniknąć nie oznacza skomplikować. A konstytucję trzeba znać - nie znał jej poprzedni rząd (ustawa in dubio pro trubutario) i nie zna jej ten (domniemanie uczciwości).

Wciąż odwołujesz się do sloganów. Kościół utrzymuje się w dużej mierze z datków. to raz. Działalność gospodarcza oczywiście możemy opodatkować, ale ona częściowo opodatkowana już jest (VAT, PIT os zarobków np. w szkołach). Czy zadałeś sobie pytanie ile jesteś w stanie dodatkowo zyskać? Oceniając trzeźwo to może w porywie ze 20-30 mln, może trochę więcej. To nawet nie jest kropla w morzu potrzeb...Ziarnko do ziarnka...

:D Ja w tej branży robię. I uważany jestem za dobrego. Więc "nie ucz ojca jak dzieci robić";)
;)

Szczegółowo może i tak. Choć o tyle nie, że na szczegółach jestem w stanie, występując w roli "adwokata diabła" wyjaśnić, że to nie jest takie proste. Oczywiście lepiej pisać w kategoriach szerszych - ale to Wy najczęściej wchodzicie w szczegóły. Najpierw piszesz, że walimy sloganami i banałami a jak wchodzimy w szczegóły to źle.

ależ podliczam! tylko gdy pisze o 500+ to słyszę "znowu!". A ja tylko zaznaczam, że ze względów politycznych nikt w najbliższym czasie z tego całkowicie nie zrezygnuje. może zmodyfikować ale kilkanaście miliardów wydatków dodatkowych zostanie. Jestem realistą. To może czas jednak zmniejszyć podatki, uprościć prawo podatkowe, żeby gospodarka pracował jeszcze lepiej. Bo tylko tak rząd zwiększy wpływy do budżetu.

Dlaczego tak piszesz? Ja tylko zwracam uwagę techniczną - te nagrody są z budżetu - już ustalonego. Można go zmniejszyć, ale nie wiadomo wówczas czy nie zabraknie. Masz rację, że w paru przypadkach (bo nie w każdym ministerstwie przegięto - to też weź pod uwagę!) ktoś zaszalał. ale to nie jest takie proste by z góry przewidzieć przy ustalaniu budżetu! Oczywiście, że nie można przewidzieć, ale to, że jakieś pieniądze zostaną to nie oznacza, że trzeba je dać urzędnikom w postaci premii.
A potem urząd mówi, że zaoszczędził - szkoda tylko, że kasa poszła na urzędników

NIC nie zastąpi zdrowego rozsądku i powszechnie znanych praw ekonomicznych. To punkt wyjścia do każdej dyskusji.To które te prawa ekonomiczne. Nagrodę Nobla zdobywali często ekonomiści przekazujące raczej skrajnie różne poglądy.

[PaskudnyPludrak]

Czy się wycofał ze swoich przedwyborczych obietnic najlepiej sam to oceń słuchając jego samego:
f5-YQ5ud0Ps



No i ewidentnie diametralnie złagodził retorykę w porównaniu z tym co było podczas kampanii(wtedy nie było mowy o imigrantach tylko z kryminalną przeszłością,a mur miał być na wzór tych izraelskich i wzdłuż całej granicy:cool: itp) co z tego wyjdzie zobaczymy. Generalnie polityka wewn USA średnio mnie interesuję, najważniejsza z naszego punktu widzenia będzie polityka zagraniczna.


Wobec Obamy i Clinton elekt zachował zdrowy rozsądek gdyż ich doświadczenie,pozycja a przede wszystkim kontakty i doradcy z którymi współpracowali w świecie polityki może być dla niego bezcenne.USA to nie Polska gdzie po każdorazowych wyborach dokonuje się kadrowych czystek na praktycznie wszystkich szczeblach władzy.

No ale przecież Maxio mówił, że Hilary i Obama pójdą siedzieć :drunk:

[Napoleon7]

Nie ma co się dziwić, bo choć wtedy państwo też się zadłużało, to jednak za ten kredyt budowało fabryki i mieszkania.
Zapomniałem odnieść się do tego stwierdzenia - zresztą fałszywego. Bo część z tych pieniędzy przejedzono a część i owszem, zainwestowano, ale bez sensu. Z czego później było więcej problemów niż korzyści. Stwierdzenie, że coś tam zbudowano za pożyczone pieniądze i sam ten fakt jest pozytywny, jest nieporozumieniem. Bo inwestycja powinna się zwrócić - pośrednio lub bezpośrednio. Zdecydowana większość inwestycji gierkowskich się nie zwróciła. Gdyby było inaczej to wciąż żylibyśmy w PRL-u.


W stopniu zauważalnym nie prowadzi do upadku firm (jednostkowe przykłady), ale w stopniu zauważalnym utrudnia i obciąża (armia prawników).
My tu jednak dyskutujemy o przyczynach upadku firm. Koszty obsługi prawnej można przewidzieć i wliczyć w koszty firmy. Jasne - mniej się wtedy zarobi, mniej odłoży na inwestycje (obsługę kredytu na rozwój). To może rozwój spowolnić - mieć wpływ na wolniejszy rozwój. Ale nie spowoduje upadku.


A nie przyszło Ci do głowy, że skomplikowane prawo kusi niektórych do jego obchodzenia?
Skomplikowane prawo raczej do obchodzenia jako takie nie kusi. Jeżeli ktoś chce prawo obejść to będzie starał się to zrobić bez względu na to czy jest skomplikowane czy nie. Natomiast proste prawo przy tworzeniu którego zakłada się stosowną kulturę prawną osób z prawa tego korzystających, często jest obchodzone przez ludzi nieuczciwych. I wtedy wszystko sprowadza się do tego ilu tych nieuczciwych jest - jeśli mało to nie ma się czym przejmować. Jeżeli dużo - to jest problem.


A konstytucję trzeba znać - nie znał jej poprzedni rząd (ustawa in dubio pro trubutario) i nie zna jej ten (domniemanie uczciwości).
Poprzedni rząd znał. Jeżeli postępował wbrew jej duchowi, to starał się to czynić obchodzą stosowne przepisy lub tworząc konstrukcje prawne mające jakoś swe działania uzasadnić. Nie naruszając jednak istoty prawa - jego "ducha". To jest naganne, ale samo przez się nie stanowi złamania konstytucji - wyroki TK były bowiem szanowane. Obecny rząd prawo najnormalniej łamie - łamią też podstawowe zasady. Różnica jest kolosalna. Jeżeli tego nie rozumiesz, to przyjmij do wiadomości, że być może skomplikowane prawo tworzy się także z twojego powodu. Inaczej mówiąc, myśląc tak jak myślisz w jakiś sposób ponosisz odpowiedzialność za taki stan rzeczy. To nie jest próba "odbicia piłeczki" czy złośliwość tylko zwrócenie uwagi na pewien stan rzeczy. Bo jeżeli coś się chce naprawić, to podstawą jest właściwa diagnoza. A twoja, póki co jest chaotyczna, oparta na sloganach i propagandzie - i z tego powodu częściowo przynajmniej fałszywa. Głównie przez swą pryncypialność i generalizowanie.


To może czas jednak zmniejszyć podatki, uprościć prawo podatkowe, żeby gospodarka pracował jeszcze lepiej. Bo tylko tak rząd zwiększy wpływy do budżetu.
O tym dyskutujemy. Udowodnij więc, choćby logicznie, że tak się stanie. Bo pamiętaj - zmniejszenie podatków zmniejszy dochody. Jeżeli nawet później się one zwiększą (na co nie ma ŻADNYCH gwarancji) to przez jakiś czas, co najmniej 2-3 lata, dochody będą niższe. I choćby na ten czas trzeba zmniejszyć wydatki. Które i jak? Możesz powiedzieć że likwidujemy 500+. Ale jak tak powiesz, to wyborów nie wygrasz. A żeby obniżyć podatki to najpierw musisz je wygrać. Więc?


Oczywiście, że nie można przewidzieć, ale to, że jakieś pieniądze zostaną to nie oznacza, że trzeba je dać urzędnikom w postaci premii.
Ale oni do premii mają prawo!!! Zawsze jest jakiś regulamin. Jeżeli się spełni warunki, to czemu premii/nagród mają nie dostać? Należałoby zmienić prawo jako takie jeżeli tego nie chcesz (znów robi się z tego problem polityczny). Problem polega nie na tym, że urzędnicy dostają premie/nagrody, ale ewentualnie ile i czy na nie zasłużyli. a to jest zupełnie inna kwestia - bo przy takim rozumowaniu nie przewidzisz ile można by zaoszczędzić.


To które te prawa ekonomiczne. Nagrodę Nobla zdobywali ekonomiści przekazujące raczej skrajnie różne poglądy.
I o tym piszę. Myślę, że - bez obrazy - nie rozumiecie Panowie co to jest nauka. Bo nauka to tylko metoda - sposób w jaki można dojść do prawdy. Obiektywne są prawa ekonomiczne ale ich interpretacja niekoniecznie. Wy powołujecie się przeważnie na już gotowe interpretacje odpowiadające waszym poglądom. Taka dyskusja nie ma sensu i przypomina mi średniowiecze, gdy "naukowe" dysputy polegały na powoływaniu się na opinie kolejnych autorytetów, przy czym lista owych autorytetów była z góry ustalona i uszeregowana. Jak się znalazło coś na poparcie swej tezy u autorytetu ustawionego wyżej niż autorytet wykorzystana przez adwersarza, to się wygrywało. Czy to jest według Was "naukowa dyskusja? A to co robicie w tym kierunku zmierza.
To co powstaje w procesie poznania naukowego nie musi być prawdą. Naukowcy wymyślili już wiele bzdur - niektóre nawet długo funkcjonowały jako prawda. Tekst opatrzony aparatem naukowym nie musi zawierać prawdę choć sprawia "mądre" wrażenie. Wypowiedź nawet znanego naukowca - też.
Gdy piszę "wiem bo się znam" (:)) to nigdy bez poparcia logicznym wywodem z wykorzystaniem określonych praw/twierdzeń ekonomicznych. I dotyczy raczej tego byście nie wierzyli w to co wierzycie a nie wierzyli w to co piszę - efektem ma być odniesienie się przez Was do moich tez (bo wy się nie odnosicie do nich - kpicie, odwołujecie się do sloganów lub podajecie linki do rzeczy nie na temat).
Dyskutujemy o owej obniżce podatków. Ja mówię OK. Ale jest FAKTEM, że nawet jeżeli obniżka przyniesie pozytywne rezultaty w postaci zwiększenia przychodów budżetowych, to nie nastąpi to od razu. Kwestionujecie to? Jeśli tak to dlaczego? Bo jest rzeczą oczywistą, że w ekonomii na skutek takiego czy innego działania trzeba czasu. Przy decyzjach dotyczących budżetu państwa to co najmniej rok. Przy czym ten rok to czas na to, że przychody zaczną rosnąć w stosunku do tych pierwotnych, po obniżce. I jest mało prawdopodobne by w tym czasie przekroczyły pierwotne - przed obniżką. Profity, jeżeli już, to do się zauważyć po 2-3 latach. Ale bądźmy optymistami. Nawet jednak wówczas musimy się liczyć z tym, że po obniżce podatków dochody gwałtownie spadną. I tak będzie co najmniej przez rok. Co z deficytem? Zostawiamy? To ile to będzie miliardów? I ile będzie kosztowała ich obsługa - bo pojawia się pytanie, czy wzrost dochodów pokryje dodatkowe koszty związane z obsługą długu. Jeżeli tak to do jakiego stopnia? To są pytania, na które TRZEBA sobie odpowiedzieć przed obniżką podatków. Albo równolegle ciąć wydatki. Tu zaś próbuję wam uzmysłowić, że źródła tych oszczędności które chcecie uzyskać są dość wątłe. Zyski będą stosunkowo małe. Najpopularniejsze pomysły na oszczędności to bowiem przeważnie slogany. Ne tylko - ale w dużej mierze. I wiele się na tym nie zaoszczędzi.
Jeżeli to co piszę jest nielogiczne, to proszę o uzasadnienie. Jeżeli uznacie, że jest logiczne - proszę o ustosunkowanie się do problemów w ten sposób przedstawionych.

[chochlik20]

Wybacz, ale większość informacje w internecie nie ma żadnej wartości merytorycznej albo ma małą. A prawa ekonomiczne są uniwersalne.
Jesteś więc w błędzie.
Większość, ale nie wszystkie i nie generalizowałbym pod tym względem, bo znajdę i rzetelne źródła podparte bibliografią w postaci książek.
Nie wiem też, w którym miejscu jestem w błędzie? Gdy ktoś opisze prawa ekonomiczne na stronie internetowej to będą one fałszywe?



Ale w końcu wyjdą. Oświadczenia pani premier były jasne. I City na tym straci.
Politycy mówią jedno, a robią coś zupełnie innego.



Nie sądzę. Bo gdyby tak było to z odpowiedzią na moje pytania "co ciąć" nie byłoby problemu. Albo nie byłoby kwestionowania zasady, że jak się chce obcinać podatki to trzeba też ciąć wydatki.
A, ja sądzę z racji doświadczenia nabranego podczas dyskusji tutaj. A z tego, co widzę później zostało podane Ci, gdzie ciąć.



I to jest problem, bo ten projekt musi być zaakceptowany przez wyborców. A oni już zaakceptowali 500+. Więc jedyne co można to zrobić z tego programu autentyczny program socjalny. I zbić go z 23 do kilkunastu miliardów. Ale to nadal będzie kilkanaście miliardów!!! I przyznam się, że w tym momencie ręce mi opadają... Chyba do polityki się już nie nadają.
A, od kiedy to politycy oczekują zaakceptowania przez wyborców? Nie pamiętam, aby ktoś pytał się mnie czy uważam ten program za słuszny, ani też, że były przeprowadzone jakieś badania, co sądzą o nim Polacy.



Jeżeli uwzględni się 500+ to nie da się go obniżyć bardzo długo, jeżeli kiedykolwiek.
I tu jest rola opozycji, aby miała plan na przyszłość, jak to zmienić. Samo bycie w opozycji nie przysporzy wyborców.



Których nie mogę spełnić. Mam sporo do powiedzenia, ale na poziomie powiatu.
Nie jestem wrogiem niskich podatków, u licha. Ale jestem realistą i wiem kiedy się coś da zrobić a kiedy nie. Tudzież, kiedy kiedy trzeba zrobić A by wykonać B.
A ktoś od Ciebie oczekuje tego? Masz jakąś wszechmoc? Nie.
Wybacz za wyrażenie, ale jesteś tylko jednym z trybików w maszynie partii i każdy (chyba) rozumie, że zdziałać nic nie możesz, bo decyzje nie zależą od Ciebie.
To, co piszą tutaj użytkownicy do Ciebie to tylko oczekiwania wobec partii politycznych, a nie konkretnych polityków.

[Presidente]

My tu jednak dyskutujemy o przyczynach upadku firm. Koszty obsługi prawnej można przewidzieć i wliczyć w koszty firmy. Jasne - mniej się wtedy zarobi, mniej odłoży na inwestycje (obsługę kredytu na rozwój). To może rozwój spowolnić - mieć wpływ na wolniejszy rozwój. Ale nie spowoduje upadku.Skoro kilka upadło to też jest przyczyna ich upadku. Wprawdzie może drugo- może trzeciorzędna, ale nadal jest przyczyną.

Poprzedni rząd znał. Jeżeli postępował wbrew jej duchowi, to starał się to czynić obchodzą stosowne przepisy lub tworząc konstrukcje prawne mające jakoś swe działania uzasadnić. To jest naganne, ale samo przez się nie stanowi złamania konstytucji - wyroki TK były bowiem szanowane. Obecny rząd prawo najnormalniej łamie - łamią też podstawowe zasady. Różnica jest kolosalna. Jeżeli tego nie rozumiesz, to przyjmij do wiadomości, że być może skomplikowane prawo tworzy się także z twojego powodu. Inaczej mówiąc, myśląc tak jak myślisz w jakiś sposób ponosisz odpowiedzialność za taki stan rzeczy. To nie jest próba "odbicia piłeczki" czy złośliwość tylko zwrócenie uwagi na pewien stan rzeczy. Bo jeżeli coś się chce naprawić, to podstawą jest właściwa diagnoza. A twoja, póki co jest chaotyczna, oparta na sloganach i propagandzie - i z tego powodu częściowo przynajmniej fałszywa. Głównie przez swą pryncypialność i generalizowanie.Ale jaki duch człowieku? Masz ten nieszczęsny drugi art pierwszego rozdziału i w państwie prawa jest domniemanie niewinności - to jest najbardziej zdefiniowane wyrażenie. O ile dodatek o sprawiedliwości społecznej i demokracji jest bzdurny to nie powinno to wpływać na zasadę domniemania niewinności.

O tym dyskutujemy. Udowodnij więc, choćby logicznie, że tak się stanie. Bo pamiętaj - zmniejszenie podatków zmniejszy dochody. Jeżeli nawet później się one zwiększą (na co nie ma ŻADNYCH gwarancji) to przez jakiś czas, co najmniej 2-3 lata, dochody będą niższe. I choćby na ten czas trzeba zmniejszyć wydatki. Które i jak? Możesz powiedzieć że likwidujemy 500+. Ale jak tak powiesz, to wyborów nie wygrasz. A żeby obniżyć podatki to najpierw musisz je wygrać. Więc?Ale po co ja mam to udowadniać logicznie jak w Rumuni obniżyli podatki i mają nadwyżkę budżetową. Obniżenie podatków w czerwcu 2015. Efekty już w pierwszym kwartale 2016. Ale jak chcesz logiki - krzywa Laffera (wyciągnięcie z szarej strefy, efekt spotęgowany dodatkową amnestią podatkową), zwiększenie PKB spowodowane mniejszym obciążeniem. Poza tym sugerowanie, że politycy spełniają wszystkie obietnice jest błędne - pokazała to historia najnowsza.

Ale oni do premii mają prawo!!! Zawsze jest jakiś regulamin. Jeżeli się spełni warunki, to czemu premii/nagród mają nie dostać? Należałoby zmienić prawo jako takie jeżeli tego nie chcesz (znów robi się z tego problem polityczny). Problem polega nie na tym, że urzędnicy dostają premie/nagrody, ale ewentualnie ile i czy na nie zasłużyli. a to jest zupełnie inna kwestia - bo przy takim rozumowaniu nie przewidzisz ile można by zaoszczędzić.Oni sami sobie te premie przyznają a jak wg regulaminu nie mogą to zmieniają.

I o tym piszę. Myślę, że - bez obrazy - nie rozumiecie Panowie co to jest nauka. Bo nauka to tylko metoda - sposób w jaki można dojść do prawdy. Obiektywne są prawa ekonomiczne ale ich interpretacja niekoniecznie. Wy powołujecie się przeważnie na już gotowe interpretacje odpowiadające waaszym poglądom. Taka dyskusja nie ma sensu i przypomina mi średniowiecze, gdy "naukowe" dysputy polegały na powoływaniu się na opinie kolejnych autorytetów, przy czym lista owych autorytetów była z góry ustalona i uszeregowana. Jak się znalazło coś na poparcie swej tezy u autorytetu ustawionego wyżej niż autorytet wykorzystana przez adwersarza, to się wygrywało. Czy t jest według Was "naukowa dyskusja? A to co robicie w tym kierunku zmierza.
to co procesie poznania naukowego powstaje nie musi być prawdą. Naukowcy wymyślili już wiele bzdur - niektóre nawet długo funkcjonowały jako prawda. Tekst opatrzony aparatem naukowym nie musi zawierać prawdę. Wypowiedź nawet znanego naukowca - też. Jak widzisz, że wyniki jakiegoś badania są nad wyraz dobre a prób jest mało to w głowie zapala się lampka, że coś jest nie halo. Dodaj do tego jeszcze, że artykuły są recenzowane przez kilka osób a publikacje bez odpowiedniej metodyki są po prostu niepublikowane w uznanych czasopismach naukowych.

Gdy piszę "wiem bo się znam" (:)) to nigdy bez poparcia logicznym wywodem z wykorzystaniem określonych praw/twierdzeń ekonomicznych.:rolleyes:

Dyskutujemy o owej obniżce podatków. Ja mówię OK. Ale jest FAKTEM, że nawet jeżeli obniżka przyniesie pozytywne rezultaty w postaci zwiększenia przychodów budżetowych, to nie nastąpi to od razu. Kwestionujecie to? Jeśli tak to dlaczego? Bo jest rzeczą oczywistą, że w ekonomii na skutek takiego czy innego działania trzeba czasu. Przy decyzjach dotyczących budżetu państwa to co najmniej rok. Przy czym ten rok to czas na to, że przychody zaczną rosnąc w stosunku do tych pierwotnych, po obniżce. I jest mało prawdopodobne by w tym czasie przekroczyły pierwotne - przed obniżką. Profity, jeżeli już do się zauważyć po 2-3 latach. Ale bądźmy optymistami. Nawet jednak wówczas musimy się liczyć z tym, że po obniżce podatków dochody gwałtownie spadną. I tak będzie co najmniej przez rok. Co z deficytem? Zostawiamy? to ile to będzie miliardów? I ile będzie kosztowała ich obsługa - bo pojawia się pytanie, czy wzrost dochodów pokryje dodatkowe koszty związane z obsługą długu. Jeżeli tak to do jakiego stopnia? To są pytania, na które TRZEBA sobie odpowiedzieć przed obniżką podatków. Albo równolegle ciąć wydatki. Tu zaś próbuję wam uzmysłowić, że źródła tych oszczędności które chcecie uzyskać są dość wątłe. Zyski będą stosunkowo małe. Najpopularniejsze pomysły na oszczędności to bowiem przeważnie slogany. Ne tylko - ale w dużej mierze. I wiele się na tym nie zaoszczędzi.
Jeżeli to co piszę jest nielogiczne, to proszę o uzasadnienie. Jeżeli uznacie, że jest logiczne - proszę o ustosunkowanie się do problemów w ten sposób przedstawionych.Kwestionujemy bo już sama zapowiedź poparta projektem ustawy jest ważna. Przedsiębiorcy z szarej strefy już wtedy zaczynają kalkulować, czy ryzyko niepłacenia podatków będzie opłacalne. Będzie więcej inwestycji bo więcej zostanie w kieszeni przedsiębiorcy.

[Volomir]

Zapomniałem odnieść się do tego stwierdzenia - zresztą fałszywego. Bo część z tych pieniędzy przejedzono a część i owszem, zainwestowano, ale bez sensu. Z czego później było więcej problemów niż korzyści. Stwierdzenie, że coś tam zbudowano za pożyczone pieniądze i sam ten fakt jest pozytywny, jest nieporozumieniem. Bo inwestycja powinna się zwrócić - pośrednio lub bezpośrednio. Zdecydowana większość inwestycji gierkowskich się nie zwróciła. Gdyby było inaczej to wciąż żylibyśmy w PRL-u.


Nie jest fałszywe. Trochę logiki i czytania ze zrozumieniem. Tu nie chodziło o to jak słuszne były te działania. Chodziło o to, że ludzie dostawali coś namacalnego, coś co rzeczywiście jest im potrzebne. Dostawali domy - a dzis? Dziś młodych nie stać na kredyt, na wynajem itd. Praca? To samo, kiedyś państwo o "nas" "zadbalo". Oczywiście potem były dodruki pieniędzy, kartki itd. Ale jednak ludzie powtarzali że to było dobre.


Skomplikowane prawo raczej do obchodzenia jako takie nie kusi. Jeżeli ktoś chce prawo obejść to będzie starał się to zrobić bez względu na to czy jest skomplikowane czy nie. Natomiast proste prawo przy tworzeniu którego zakłada się stosowną kulturę prawną osób z prawa tego korzystających, często jest obchodzone przez ludzi nieuczciwych. I wtedy wszystko sprowadza się do tego ilu tych nieuczciwych jest - jeśli mało to nie ma się czym przejmować. Jeżeli dużo - to jest problem.

Bzdura! Skomplikowane prawo to jedno - bo jak ktoś ma walczyć z urzędami przez kilka miesięcy to woli to obejść - wszędobylskie budowy bez zezwolenia. Do tego wysokie podatki, ZUSy itd. Jak jednoosobowa firma musi na początku działalności płacić ponad 1200 zł to to jest dużo jak wyrabiają 1800 zł w miesiącu.


Ale oni do premii mają prawo!!! Zawsze jest jakiś regulamin. Jeżeli się spełni warunki, to czemu premii/nagród mają nie dostać? Należałoby zmienić prawo jako takie jeżeli tego nie chcesz (znów robi się z tego problem polityczny). Problem polega nie na tym, że urzędnicy dostają premie/nagrody, ale ewentualnie ile i czy na nie zasłużyli. a to jest zupełnie inna kwestia - bo przy takim rozumowaniu nie przewidzisz ile można by zaoszczędzić.


To trzeba to zmienić. Za często i za duże premie dostają. Dopisałbym jeszcze wszelkie gigantyczne odprawy... ktoś rządzi spółką państwową 2 miesiące, a odprawę dostaje że normalny pracownik przez kilka lat tyle nie zarobi. Grosz do grosza.


I o tym piszę. Myślę, że - bez obrazy - nie rozumiecie Panowie co to jest nauka. Bo nauka to tylko metoda - sposób w jaki można dojść do prawdy. Obiektywne są prawa ekonomiczne ale ich interpretacja niekoniecznie. Wy powołujecie się przeważnie na już gotowe interpretacje odpowiadające waszym poglądom. Taka dyskusja nie ma sensu i przypomina mi średniowiecze, gdy "naukowe" dysputy polegały na powoływaniu się na opinie kolejnych autorytetów, przy czym lista owych autorytetów była z góry ustalona i uszeregowana. Jak się znalazło coś na poparcie swej tezy u autorytetu ustawionego wyżej niż autorytet wykorzystana przez adwersarza, to się wygrywało. Czy to jest według Was "naukowa dyskusja? A to co robicie w tym kierunku zmierza.

XD tak to powinno wyglądać, a to że ty nie rozumiesz jak dziala dyskusja w XXI wieku to nie nasza broszka


Gdy piszę "wiem bo się znam" (:)) to nigdy bez poparcia logicznym wywodem z wykorzystaniem określonych praw/twierdzeń ekonomicznych. I dotyczy raczej tego byście nie wierzyli w to co wierzycie a nie wierzyli w to co piszę - efektem ma być odniesienie się przez Was do moich tez (bo wy się nie odnosicie do nich - kpicie, odwołujecie się do sloganów lub podajecie linki do rzeczy nie na temat).

:D Ja w tej branży robię. I uważany jestem za dobrego. Więc "nie ucz ojca jak dzieci robić";)

Zdajesz sobie sprawę, jak bardzo się kompromitujesz? Nie dziwię się, że polska polityka leży skoro ludzie, którzy nie powinni, mają tak wysokie mniemanie o sobie i tak bardzo przepełnieni są pychą.

[Bronti]

Skomplikowane prawo raczej do obchodzenia jako takie nie kusi.

Posłużmy się jako przykładem podatkiem VAT, który jest bardzo skompilowany przez to, że na każdy towar czy usługę mamy bardzo zróżnicowane stawki co często doprowadza do absurdalnych wręcz sytuacji.

Pomyśl przez chwilę jak bardzo często w mediach słyszymy o aferach, przestępstwach, które polegają na wyłudzeniach czasami ogromnych pieniędzy z tego podatku?
Działają nawet grupy przestępcze, które się w tym specjalizują.

Jest to efekt prawnej gmatwaniny i skomplikowania tego podatku.

Moim zdaniem stawka VAT powinna być na jednym poziomie. Niektóre produkty by podrożały, ale pole do nadużyć i wyłudzeń znacznie się wtedy skurczy.

[PaskudnyPludrak]

Sekretarzem obrony USA zostanie najprawdopodobniej James Mattis były generał słynący z obsesji na punkcie Iranu(za co poleciał z administracji Obamy) twierdzący, że to ten kraj odpowiada za całe zło na bliskim wschodzie, a kluczem do pokoju w regionie jest obalenie tamtejszego reżimu lub przynajmniej przerwanie irańskiego programu nuklearnego.
Zapowiada się 'ciekawie' biorąc pod uwagę fakt, że Iran to najbliższy sojusznik Rosji w regionie jak i Asada.Taki wybór przeczy raczej wszystkim naiwnym prognozom jakoby USA pod rządami Trumpa miały łagodzić swoją politykę na bliskim wschodzie.

[Napoleon7]

@ Chochlik20

Większość, ale nie wszystkie i nie generalizowałbym pod tym względem, bo znajdę i rzetelne źródła podparte bibliografią w postaci książek.
Które też zawierają różne, często wzajemne sprzeczne, koncepcje. Zawsze można się powoływać na takie czy inne materiały/opracowania czy nawet wiadomości, ale w moim przekonaniu dyskusja, taka jak ta, polega przede wszystkim na argumentacji logicznej. Informacje mogą być ilustracją, ale wymagają komentarza. Trudno na portalu prowadzić naukową dyskusję (tym bardziej, że ta tu ma bardziej charakter polityczny), ale jeżeli już mielibyśmy się coś ku niej zbliżyć to należałoby iść w tym kierunku. Ja tu tego nie widzę. Prawa ekonomiczne są obiektywne.


Politycy mówią jedno, a robią coś zupełnie innego.
PiS robi to co mówi.


A z tego, co widzę później zostało podane Ci, gdzie ciąć.
Owszem. Tylko w tych dziedzinach moglibyśmy zaoszczędzić góra z 1,5 mld. Może trochę więcej. Przy super optymistycznych szacunkach. A gdzie reszta?
Chyba, że podważacie moje szacunki? Jestem otwarty do dyskusji.


A, od kiedy to politycy oczekują zaakceptowania przez wyborców? Nie pamiętam, aby ktoś pytał się mnie czy uważam ten program za słuszny, ani też, że były przeprowadzone jakieś badania, co sądzą o nim Polacy.
Politycy ZAWSZE oglądają się na wyborców. Popełniasz tu częsty błąd patrząc na to ze swojego punktu widzenia. Polityków nie obchodzi bowiem co TY myślisz o takiej czy innej sprawie. Ich obchodzi co myślą ludzie - duża grupa będąca ich celem wyborczym.


I tu jest rola opozycji, aby miała plan na przyszłość, jak to zmienić. Samo bycie w opozycji nie przysporzy wyborców.

To zależy do jakiego stopnia władza zniechęci do siebie ludzi. Ale masz rację. Tyle, że będąc w opozycji trzeba się nastawić co najwyżej na modyfikację tego nieszczęsnego 500+. Kwestionując go - nie wygrasz.


To, co piszą tutaj użytkownicy do Ciebie to tylko oczekiwania wobec partii politycznych, a nie konkretnych polityków.
Przecież wiem. Ale czytam, że kierują się w dużym stopniu sloganami i niewykonalnymi życzeniami. I staram się wytłumaczyć że świat nie jest czarno-biały. I żeby dali sobie wytłumaczyć, że białe jest białe a czarne jest czarne.

@Presidente

Skoro kilka upadło to też jest przyczyna ich upadku. Wprawdzie może drugo- może trzeciorzędna, ale nadal jest przyczyną.
Nie łap mnie za słówka. Napisałem "może" - może tak, może nie. Nawet jednak wówczas za tym musiał stać błąd ludzki. Tu nie ma co dywagować.


O ile dodatek o sprawiedliwości społecznej i demokracji jest bzdurny to nie powinno to wpływać na zasadę domniemania niewinności.
Nie za bardzo łapię o co ci chodzi. Sprawiedliwość społeczną można rozumieć bardzo różnie, ale w naszej konstytucji w ma ona charakter bardziej solidaryzmu społecznego. "Bzdurnych" zapisów o demokracji nie znam. I nie za bardzo wiem co to ma wspólnego z domniemaniem niewinności? Czy chodzi ci o kwestionowanie przez fiskusa wysokości zapłaconych podatków? Tu przepisy się zmieniły jakiś czas temu (wcześniej, rzeczywiście były skandaliczne, choć wynikało to po części z przyczyn o których pisałem wcześniej).


Ale po co ja mam to udowadniać logicznie jak w Rumuni obniżyli podatki i mają nadwyżkę budżetową.
Po pierwsze, rozmawiamy o Polsce a nie o Rumunii. Owszem, jest konkretny przykład, który nie można lekceważyć. Ale pamiętajmy, że przed obniżką Rumuni mieli wyższe podatki niż my, to raz, a dwa, pewną rolę odegrała tu abolicja podatkowa - zapewniając dodatkowe wpływy. Nie wiem jak ten fakt wpłynął na ten niecały 1 % PKB nadwyżki. Po drugie, ja nie kwestionują tego, że obniżka podatków mogłaby (choć nie musiała) wpłynąć pozytywnie na nasz wzrost gospodarczy. Ale my akurat wydatki rozdęliśmy. I nie da się obniżyć podatki nie robiąc nic z wydatkami, bo to drastycznie wpłynie na wzrost długu publicznego. Więc się pytam co ciąć? Padają tu różne propozycje - ale jak na razie w wersji optymistycznej nazbieraliśmy jakieś 1,5 mld. A deficyt mamy szacowany na 60 mld (będzie pewno większy). Obniżka podatków zwiększyłaby go przynajmniej początkowo o kolejne x miliardów. Czy to kwestionujesz? Należałoby wydatki ściąć przynajmniej o te 40 mld - czyli zostało nam jeszcze 38,5 mld. W wersji optymistycznej.


Obniżenie podatków w czerwcu 2015. Efekty już w pierwszym kwartale 2016.
Skąd wiesz, że tak będzie u nas? Mamy większą gospodarkę i w nieporównanie lepszym stanie (przynajmniej na razie). Słabszym (i mniejszym) zawsze łatwiej zwiększyć tempo wzrostu. Tu nie muszą działać te same mechanizmy. Skąd się bierze twoja pewność? Bo z tego typu posunięciami to tak jak ze skakaniem na główkę do basenu. Trzeba wiedzieć ile w nim jest wody. Jesteś mniejszy i skaczesz z mniejszej wysokości - mniej ryzykujesz.


Będzie więcej inwestycji bo więcej zostanie w kieszeni przedsiębiorcy.
Niekoniecznie. Liczy się też klimat i perspektywy. Polskie firmy mają obecnie stosunkowo dużo gotówki. A nie inwestują bo czują, że na tym stracą. Wzrost popytu spowodowany jest bowiem rozdawaniem pieniędzy pożyczonych przez państwo. A to znaczy, że państwo będzie musiało je oddać. Państwo ma pieniądze tylko z podatków. Przedsiębiorcy mają świadomość, że jeżeli teraz przez wzrost podaży pieniędzy na rynku popyt jest większy, to za jakiś czas ten podaż pieniędzy się zmniejszy, bo długi trzeba będzie spłacić. I zmniejszy się też popyt. Ten kto teraz zainwestuje - straci (zostanie z kredytem do spłacenia i mniejszymi zyskami niż przewidywał). Więc mało kto będzie inwestował - przedsiębiorcy poczekają co z tego wyjdzie. A póki co mogą zarobić dodatkowo na wyższych marżach.


Chodziło o to, że ludzie dostawali coś namacalnego, coś co rzeczywiście jest im potrzebne.
Potrzebne? Gierek rozumował po części tak jak obecnie PiS. Po pierwsze - przekupić ludzi. Dac im więcej konsumować. I na to poszło sporo kredytów w większości przejedzonych bezproduktywnie. Kilka plusów by się tu oczywiście znalazło, ale minusów było nieporównanie więcej. Jego drugie założenie też było bliskie PiS - inwestujemy. Przy czym inwestować miały podmioty państwowe. Co z tego wyszło - widzimy. Powstało wiele fabryk, które nie sprawdzały się na rynku. Włożone w nie pieniądze były ewidentnie stracone. Czy ludziom była potrzebna fabryka traktorów produkująca ich rocznie 100 tys. sztuk gdy nasz rynek mógł wchłonąć góra 20 tys? I tym podobne inwestycje?

@Volomir

Do tego wysokie podatki,
To, czy w Polsce podatki są wysokie jest kwestią względną - spotkać się można ze zdaniem odmiennym. Osobiście uważam, że podatki są umiarkowane.
Dla większości osób każde podatki będą za wysokie.
http://ruch-obywatelski.com/pieniadze/to-mit-ze-w-polsce-sa-wysokie-podatki/


To trzeba to zmienić. Za często i za duże premie dostają. Dopisałbym jeszcze wszelkie gigantyczne odprawy...
Gigantyczne odprawy w administracji publicznej?! Coś Ci się pomyliło... A do premii/nagrody każdy pracownik sfery publicznej ma prawo. I nie za bardzo wiem na jakiej podstawie sądzisz, że prawa nie mają, tudzież coś się im nie należy. Przed wyborami PiS krytykował wypowiedzi rządzących komentujące niskie pensje w administracji publicznej szczebla wyższego (np. wiceministrów). Po dojściu do władzy politycy PiS przyznali, że za takie pieniądze trudno im znaleźć ludzi na stanowiska. I mnie to nie muszą mówić bo sam ostatnio zrezygnowałem ze starania się o kierownicze stanowisko właśnie ze względów finansowych.
Więc powtórzę: aczkolwiek można w tego typu wypowiedziach znaleźć ziarno prawdy to bardzo często opierają się one o fałszywe mity!


Zdajesz sobie sprawę, jak bardzo się kompromitujesz?
Kompromituje się ktoś kto swe opinie opiera formułuje na podstawie mitów i obiegowych opinii. Ja cały czas chciałbym się dowiedzieć dlaczego uważacie Panowie, że można obniżać podatki nie robiąc nic z wydatkami? Co Wami kieruje przy formułowaniu takiego stanowiska? I dlaczego moje zdanie, że tak się robić nie powinno uznajecie (uznajesz) za "kompromitujące"?


Nie dziwię się, że polska polityka leży skoro ludzie, którzy nie powinni, mają tak wysokie mniemanie o sobie i tak bardzo przepełnieni są pychą
A dlaczego uważasz, że "polska polityka leży"? Od 1989 roku zrobiliśmy coś, za co podziwia nas cały świat. Mylę się? Zapoczątkowaliśmy proces w który nikt nie wierzył (obalenie komunizmu). Potem z "zupy rybnej" z powrotem zrobiliśmy "akwarium" - w stylu przez wielu uznawanym za cud (reforma gospodarcza). Jesteśmy obecnie zaliczani do najbogatszych państw świata. Owszem, wśród tych najbogatszych jesteśmy najbiedniejsi, ale jeszcze niedawno byliśmy bankrutami i pariasami. I to w jakimś sensie też jest zasługa owej "polskiej polityki" (choć i obywateli, którzy przecież polityków wybierają). Więc ja uważam, że mieliśmy do naszej klasy politycznej, przynajmniej do tej pory, raczej szczęście (pomimo wszelkich jej słabości, których nie kwestionuję).

@Bronti:

Posłużmy się jako przykładem podatkiem VAT, który jest bardzo skompilowany przez to, że na każdy towar czy usługę mamy bardzo zróżnicowane stawki co często doprowadza do absurdalnych wręcz sytuacji.
Poruszyłeś tu dwie kwestie:
1) Podatek VAt jest skomplikowany. Owszem. Ale za bardzo nie widzę możliwości by takim nie był - to podatek od wartości dodanej, z natury rzeczy musi uwzględniać kwestie czyniące go dość skomplikowanym. Zgoda, zawsze może być mniej skomplikowany, ale skomplikowanym będzie mimo to.
2) Odmienne stawki VAT. Po części się z Tobą zgodzę, że nie jest to rzecz dobra i zachęca do patologii. Szczególnie gdy odmienne stawki są na produkty podobne (np. paliwo). Z tym, że tu wchodzą w gę interesy różnych grup nacisku - te stawki są tego efektem. Ciężko jest coś takiego rozwiązać.


Pomyśl przez chwilę jak bardzo często w mediach słyszymy o aferach, przestępstwach, które polegają na wyłudzeniach czasami ogromnych pieniędzy z tego podatku?
Nie do końca Cię rozumiem, ale tu może poruszasz trzeci aspekt tej sprawy związany z handlem zagranicznym? To jeszcze inny problem, ale może się mylę?


Moim zdaniem stawka VAT powinna być na jednym poziomie. Niektóre produkty by podrożały, ale pole do nadużyć i wyłudzeń znacznie się wtedy skurczy.
OK. Tyle, że konsumenci tych produktów, które by podrożały, będą odmiennego zdania. I co wtedy?

[Wonsz]

"Skąd wiesz, że tak będzie u nas? Mamy większą gospodarkę i w nieporównanie lepszym stanie (przynajmniej na razie). Słabszym (i mniejszym) zawsze łatwiej zwiększyć tempo wzrostu. Tu nie muszą działać te same mechanizmy. Skąd się bierze twoja pewność? Bo z tego typu posunięciami to tak jak ze skakaniem na główkę do basenu. Trzeba wiedzieć ile w nim jest wody. Jesteś mniejszy i skaczesz z mniejszej wysokości - mniej ryzykujesz. " - Nie dowiemy się jak nie sprawdzimy,przykłady z innych państw, opracowania uznanych instytucji i znanych ekonomików, świadczą o tym, że da to dobry rezultat.

[chochlik20]

Które też zawierają różne, często wzajemne sprzeczne, koncepcje. Zawsze można się powoływać na takie czy inne materiały/opracowania czy nawet wiadomości, ale w moim przekonaniu dyskusja, taka jak ta, polega przede wszystkim na argumentacji logicznej. Informacje mogą być ilustracją, ale wymagają komentarza. Trudno na portalu prowadzić naukową dyskusję (tym bardziej, że ta tu ma bardziej charakter polityczny), ale jeżeli już mielibyśmy się coś ku niej zbliżyć to należałoby iść w tym kierunku. Ja tu tego nie widzę. Prawa ekonomiczne są obiektywne.
Zdajesz sobie sprawę, że to, co dla Ciebie jest logiczne dla innego być nie musi?



PiS robi to co mówi.
Nie zawsze. Bardziej skupia się na przeforsowaniu tych najgłośniejszy w ich mniemaniu "zmian" i patrząc na działania poszczególnych ministrów mam wrażenie, że widzę walkę lizusów - kto lepiej i bardziej przypodoba się prezesowi. Może to przedsmak walki o najwyższy stołek w partii?



Owszem. Tylko w tych dziedzinach moglibyśmy zaoszczędzić góra z 1,5 mld. Może trochę więcej. Przy super optymistycznych szacunkach. A gdzie reszta?
Chyba, że podważacie moje szacunki? Jestem otwarty do dyskusji.
Podważę, ale pod tym względem, że koszty mogą wzrosnąć przez kolejne lata i cały czas stwierdzę, że opozycja powinna przedstawić plan "alternatywny" dla 500+.



Politycy ZAWSZE oglądają się na wyborców. Popełniasz tu częsty błąd patrząc na to ze swojego punktu widzenia. Polityków nie obchodzi bowiem co TY myślisz o takiej czy innej sprawie. Ich obchodzi co myślą ludzie - duża grupa będąca ich celem wyborczym.
I tu się mylisz w połowie, bo PO-PSL nie patrzyło na wyborców, gdy podnosiło wiek emerytalny, ale na stan państwa i fakt, że w przyszłości może zabraknąć pieniędzy na świadczenia. Nie da się też zadowolić KAŻDEGO wyborcy, ani określonej grupy społecznej dla tego działacie na zasadzie kija i marchewki. W kogoś uderzają wasze zmiany, ale wprowadzacie też inne, które zadowolą kogoś innego.



To zależy do jakiego stopnia władza zniechęci do siebie ludzi. Ale masz rację. Tyle, że będąc w opozycji trzeba się nastawić co najwyżej na modyfikację tego nieszczęsnego 500+. Kwestionując go - nie wygrasz.
Wygracie, bo wcześniej czy później ludzie odczują skutki tego, ale samą krytyką nie wygracie. Krytyka plus alternatywa przyciągnie wyborców.



Przecież wiem. Ale czytam, że kierują się w dużym stopniu sloganami i niewykonalnymi życzeniami. I staram się wytłumaczyć że świat nie jest czarno-biały. I żeby dali sobie wytłumaczyć, że białe jest białe a czarne jest czarne.
Wziąłeś na swoje barki bycie przedstawicielem określonej partii politycznej to się nie dziw. Gdyby pojawił się tutaj członek PiS-u miałby dużo, ale to dużo gorzej i trudniej, bo musiałby się tłumaczyć z tych wszystkich decyzji rządowych. Pocieszaj się myślą, że jesteś w opozycji. ;)

[Napoleon7]

Zdajesz sobie sprawę, że to, co dla Ciebie jest logiczne dla innego być nie musi?
I tu dochodzimy do poznania naukowego. Logika to dyscyplina naukowa. Jeżeli staram się coś logicznie udowodnić, to jeżeli się mylę, ktoś może mi to - również posługując się logiką - uzmysłowić. Jeżeli zaś ktoś nie potrafi.... Co ja mam powiedzieć? Gdybym to skomentował to znów by mnie ktoś "arogantem" nazwał czy jakoś podobnie. Logika jest JEDNA! Stosując ją, można mi udowodnić że się mylę. Czy to tak trudno zrozumieć?


Nie zawsze. Bardziej skupia się na przeforsowaniu tych najgłośniejszy w ich mniemaniu "zmian" i patrząc na działania poszczególnych ministrów mam wrażenie, że widzę walkę lizusów - kto lepiej i bardziej przypodoba się prezesowi. Może to przedsmak walki o najwyższy stołek w partii?
Nie zawsze, ale częściej niż do tej pory.


Podważę, ale pod tym względem, że koszty mogą wzrosnąć przez kolejne lata i cały czas stwierdzę, że opozycja powinna przedstawić plan "alternatywny" dla 500+.
Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi z tymi rosnącymi kosztami? A co do 500+ to sprawa nie jest taka prosta. Bo rząd, parlament w Polsce jest jeden. Bez względu kto ten rząd tworzy i kto ma większość w parlamencie. Stąd decyzje obowiązują też i tych, którzy ten rząd będą tworzyć później, mieć większość po kolejnych wyborach. 500+ to szkodliwy program ale on jest. I choć nie sądzę by miał jakikolwiek wpływ na zwiększenie dzietności, to może być tak, że ileś tam rodzin zdecyduje się na dziecko pod jego wpływem. Które to rodziny - nigdy się nie dowiemy. Ale polski rząd i polski parlament tym ludziom coś obiecali. Nabyli oni pewne prawa. Trudno będzie je im odebrać, bo to po prostu będzie niesprawiedliwe. Może cię to zdziwi, że ktoś kto zajmuje się polityką tak podchodzi do tematu, ale tak podchodzi stosunkowo wiele osób z mego środowiska. Do tego dochodzi problem reakcji ludzi na zapowiedź likwidacji 500+. Ludziom program się podoba i reakcja na taką zapowiedź będzie negatywna. Jedyne co można zrobić, to przykroić program 500+ do tego czym jest - czyli do programu socjalnego. Który jednak i tak będzie kosztował krocie. I na to będzie trzeba jakoś znaleźć pieniądze albo zbankrutować - wówczas inflacja wszystko "wyrówna" i sprowadzi do zera... Taką przyszłość zaś widzę, jeżeli PiS będzie rządzić drugą kadencję i nie zmieni zasadniczo swej polityki ekonomicznej.
Nie będzie "alternatywnego planu" dla 500+ bez porównywalnych (choć mniejszych) kosztów. I to będzie naszym przekleństwem.


I tu się mylisz w połowie, bo PO-PSL nie patrzyło na wyborców, gdy podnosiło wiek emerytalny, ale na stan państwa i fakt, że w przyszłości może zabraknąć pieniędzy na świadczenia.
Znów nie do końca rozumiesz to co piszę. Jeżeli jakaś partia patrzy na "wyborców" to nigdy na wszystkich. Patrzy na swoich wyborców - potencjalnych i tzw. twardy elektorat. Tudzież "target" na który celuje. To ile głosów otrzymała jednak PO podczas wyborów świadczy o tym, że bardzo wiele osób rozumiało konieczność podwyższenia wieku emerytalnego. Więc to nie jest tak, że nie patrzono na "wyborców" Patrzono. Robiono wewnętrzne badania, analizowano. Takich decyzji nigdy nie podejmuje się bez głębokiego zastanowienia. Oczywiście, jak tego typu decyzje są jednocześnie dyktowane twardą koniecznością, to można się przeliczyć. Ale nigdy nie jest tak, że decyzje zapadają bez oglądania się na wyborców - oczywiście potencjalnie "swoich".
Co powinieneś rozumieć bo dalej piszesz:

Nie da się też zadowolić KAŻDEGO wyborcy, ani określonej grupy społecznej dla tego działacie na zasadzie kija i marchewki. W kogoś uderzają wasze zmiany, ale wprowadzacie też inne, które zadowolą kogoś innego.


Wygracie, bo wcześniej czy później ludzie odczują skutki tego, ale samą krytyką nie wygracie. Krytyka plus alternatywa przyciągnie wyborców.
Nie wiem czy wygramy. To raczej PiS przegra (inna sprawa czy będzie chciało bezproblemowo oddać władzę). Widzę zmiany pokoleniowe. Ludzie, którzy nie znają PRL-u i wczesnych lat 90' nie rozumieją, że może być gorzej (i że wcale nie jest tak źle). Pisałem już to kiedyś, że czytałem artykuł jakiegoś lewicowo nastawionego gościa w GW który się retorycznie pytał jak sprzątaczka zarabiająca 1500 ma bronić demokracji tak samo jak prezes firmy zarabiający 20000. Tyle, że to pytanie było retoryczne tylko wtedy gdyby przyjąć, że już gorzej być nie może - a może. I będzie.


Wziąłeś na swoje barki bycie przedstawicielem określonej partii politycznej to się nie dziw.
Ja się nie dziwię. W takich bojach, czy to w internecie czy w realu, jestem zaprawiony. Ale zawsze staram się by dyskusja przynajmniej częściowo zeszła na poziom merytoryczny, bo tylko wtedy mam szanse. W hejcie czy pokrzykiwaniu nie przekrzyczę dużej grupy. Merytorycznie dam sobie radę (oczywiście jeżeli koledzy z partii w międzyczasie mi jakiegoś numeru nie wywiną;) ).


Nie dowiemy się jak nie sprawdzimy,przykłady z innych państw, opracowania uznanych instytucji i znanych ekonomików, świadczą o tym, że da to dobry rezultat.
Czy głębokość wody w basenie musisz sprawdzać skacząc od razu na główkę z trampoliny? Owszem, są sytuacje że inaczej się nie da - patrz reforma Balcerowicza. Wtedy nie mieliśmy czasu. Teraz jednak mamy. I dlatego nie wyobrażam sobie aby działaniom związanym z obniżeniem podatków nie towarzyszyły cięcia budżetowe. To nie jest niemożliwe, bo nie musi oznaczać całkowitą likwidacje deficytu.
Tyle tylko, że w obecnej sytuacji naprawdę trudno mi sobie to wyobrazić.

Biorąc pod uwagę sytuacja jaka jest, to za rzecz znacznie ważniejszą uważam zrównoważenie budżetu niż obniżanie podatków. Jak się ma zrównoważony budżet, to można myśleć dalej. A jak się nie ma, to nie ma sensu o niczym innym myśleć tylko o tym aby go zrównoważyć.
I znów mogę napisać, że wiem co piszę;)

Edit:
A tu jeszcze ciekawe zestawienie podatków państw UE:
http://biznes.onet.pl/podatki/wiadomosci/podatki-w-polsce-i-innych-panstwach-ue/ym6f2t

[chochlik20]

I tu dochodzimy do poznania naukowego. Logika to dyscyplina naukowa. Jeżeli staram się coś logicznie udowodnić, to jeżeli się mylę, ktoś może mi to - również posługując się logiką - uzmysłowić. Jeżeli zaś ktoś nie potrafi.... Co ja mam powiedzieć? Gdybym to skomentował to znów by mnie ktoś "arogantem" nazwał czy jakoś podobnie. Logika jest JEDNA! Stosując ją, można mi udowodnić że się mylę. Czy to tak trudno zrozumieć?
Tylko, że wpadasz w pułapkę uważając, że Twoje argumentowanie jest bardziej logiczniejsze od argumentowania innej osoba, dlatego też sugerowałem podpieranie się linkami.



Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi z tymi rosnącymi kosztami? A co do 500+ to sprawa nie jest taka prosta. Bo rząd, parlament w Polsce jest jeden. Bez względu kto ten rząd tworzy i kto ma większość w parlamencie. Stąd decyzje obowiązują też i tych, którzy ten rząd będą tworzyć później, mieć większość po kolejnych wyborach. 500+ to szkodliwy program ale on jest. I choć nie sądzę by miał jakikolwiek wpływ na zwiększenie dzietności, to może być tak, że ileś tam rodzin zdecyduje się na dziecko pod jego wpływem. Które to rodziny - nigdy się nie dowiemy. Ale polski rząd i polski parlament tym ludziom coś obiecali. Nabyli oni pewne prawa. Trudno będzie je im odebrać, bo to po prostu będzie niesprawiedliwe. Może cię to zdziwi, że ktoś kto zajmuje się polityką tak podchodzi do tematu, ale tak podchodzi stosunkowo wiele osób z mego środowiska. Do tego dochodzi problem reakcji ludzi na zapowiedź likwidacji 500+. Ludziom program się podoba i reakcja na taką zapowiedź będzie negatywna. Jedyne co można zrobić, to przykroić program 500+ do tego czym jest - czyli do programu socjalnego. Który jednak i tak będzie kosztował krocie. I na to będzie trzeba jakoś znaleźć pieniądze albo zbankrutować - wówczas inflacja wszystko "wyrówna" i sprowadzi do zera... Taką przyszłość zaś widzę, jeżeli PiS będzie rządzić drugą kadencję i nie zmieni zasadniczo swej polityki ekonomicznej.
Mówiąc o rosnących kosztach miałem na myśli to - http://www.fakt.pl/pieniadze/finanse/ile-rzad-wyda-na-program-rodzina-500-plus-w-2017-roku-mowi-elzbieta-rafalska/jt3b2rt Reakcja ludzi, gdy zacznie załamywać się gospodarka, a świadczenia na usługi publiczne będą jeszcze mniejsze też będzie negatywna.



Nie będzie "alternatywnego planu" dla 500+ bez porównywalnych (choć mniejszych) kosztów. I to będzie naszym przekleństwem.
Które z czasem trzeba będzie powoli niwelować.



Znów nie do końca rozumiesz to co piszę. Jeżeli jakaś partia patrzy na "wyborców" to nigdy na wszystkich. Patrzy na swoich wyborców - potencjalnych i tzw. twardy elektorat. Tudzież "target" na który celuje. To ile głosów otrzymała jednak PO podczas wyborów świadczy o tym, że bardzo wiele osób rozumiało konieczność podwyższenia wieku emerytalnego. Więc to nie jest tak, że nie patrzono na "wyborców" Patrzono. Robiono wewnętrzne badania, analizowano. Takich decyzji nigdy nie podejmuje się bez głębokiego zastanowienia. Oczywiście, jak tego typu decyzje są jednocześnie dyktowane twardą koniecznością, to można się przeliczyć. Ale nigdy nie jest tak, że decyzje zapadają bez oglądania się na wyborców - oczywiście potencjalnie "swoich".
Co powinieneś rozumieć bo dalej piszesz:

Nie da się też zadowolić KAŻDEGO wyborcy, ani określonej grupy społecznej dla tego działacie na zasadzie kija i marchewki. W kogoś uderzają wasze zmiany, ale wprowadzacie też inne, które zadowolą kogoś innego.

Wygracie, bo wcześniej czy później ludzie odczują skutki tego, ale samą krytyką nie wygracie. Krytyka plus alternatywa przyciągnie wyborców.

Wychodzisz mam wrażenia założenia, że Wasz potencjalny wyborca nie może na daną chwilę być wyborcą PiS-u, Nowoczesnej czy Kukiza pisząc - Jeżeli jakaś partia patrzy na "wyborców" to nigdy na wszystkich. Wiadome jest, że nie traficie programem w każdego, ale działacie punktując potknięcie rywala licząc, że ugracie na tym punkty sondażowe. Czasami mimo wszystko trzeba, a nawet należy podjąć trudne decyzje, które nie spodobają się wyborcom, ale starać się im wytłumaczyć, że tak należało zrobić.



Nie wiem czy wygramy. To raczej PiS przegra (inna sprawa czy będzie chciało bezproblemowo oddać władzę). Widzę zmiany pokoleniowe. Ludzie, którzy nie znają PRL-u i wczesnych lat 90' nie rozumieją, że może być gorzej (i że wcale nie jest tak źle). Pisałem już to kiedyś, że czytałem artykuł jakiegoś lewicowo nastawionego gościa w GW który się retorycznie pytał jak sprzątaczka zarabiająca 1500 ma bronić demokracji tak samo jak prezes firmy zarabiający 20000. Tyle, że to pytanie było retoryczne tylko wtedy gdyby przyjąć, że już gorzej być nie może - a może. I będzie.
Jeżeli nie Wy jako partia to inna. PiS jest bardzo, ale to bardzo populistyczny, a ludzie mimo wszystko nie są idiotami, którym TVP może nieustannie wciskać "prawdę". Jak zacznie się dziać źle, a zacznie to tendencje się zmienia i to radykalnie, bo złe zmiany odczują zwłaszcza Ci młodsi, którzy, albo wchodzą w dorosłość, albo też szykują się do tego.

[Napoleon7]

Tylko, że wpadasz w pułapkę uważając, że Twoje argumentowanie jest bardziej logiczniejsze od argumentowania innej osoba, dlatego też sugerowałem podpieranie się linkami.
Nie zgodzę się z tym. Chcę tylko aby moi adwersarze przyjęli podobne zasady dyskusji co ja. Bo ja też od czasu do czasu powołuję się na taki czy inny link. Ale jako dodatek, ilustrację do argumentu logicznego. Anie jako argument. do tej pory tak naprawdę jedynym argumentem z którym musiałem się na poważnie zmierzyć to argument o wzroście wpływów budżetowych Rumunii (jest jeszcze Bułgaria;)) po obniżeniu podatków. Tu link i sama informacja miała znaczenie.


Mówiąc o rosnących kosztach miałem na myśli to
Ale tu się nie różnię zdaniem ani z Tobą ani zapewne i większością.


Wychodzisz mam wrażenia założenia, że Wasz potencjalny wyborca nie może na daną chwilę być wyborcą PiS-u, Nowoczesnej czy Kukiza pisząc - Jeżeli jakaś partia patrzy na "wyborców" to nigdy na wszystkich. Wiadome jest, że nie traficie programem w każdego, ale działacie punktując potknięcie rywala licząc, że ugracie na tym punkty sondażowe. Czasami mimo wszystko trzeba, a nawet należy podjąć trudne decyzje, które nie spodobają się wyborcom, ale starać się im wytłumaczyć, że tak należało zrobić.
To nie jest tak do końca. Masz trochę racji, ale z drugiej strony każde ugrupowania ma "twardy elektorat", mocno przekonany. W PiS jest on wyjątkowo duży. Przekonywać go oczywiście można, ale obiektywnie biorąc jest to strata czasu i środków. Skupić się trzeba na podtrzymaniu swojego elektoratu i pozyskaniu niezdecydowanego. Dla każdej partii ten profil będzie inny, więc zasady działania też nie będą takie same. Ale generalnie tak myśli każda partia. Trudne decyzje trzeba podejmować, ale one zazwyczaj są podejmowane gdy "swoi" je rozumieją i jest szansa przekonać do nich co najmniej część niezdecydowanych.


Jak zacznie się dziać źle, a zacznie to tendencje się zmienia i to radykalnie, bo złe zmiany odczują zwłaszcza Ci młodsi, którzy, albo wchodzą w dorosłość, albo też szykują się do tego.
Boję się jednak, że po rozczarowaniu PiS-em ludzie (przynajmniej ich część) mogą zwrócić się w kierunku jeszcze bardziej radykalnych czy populistycznych partii. Atmosfera ku temu jest sposobna. PO nigdy nie będzie miało 9przynajmniej przez najbliższy czas) takiego poparcia jak kiedyś, bo działa tu zasada, że gdy ktoś się zraził do ugrupowania A i zagłosował na B (i nie ma znaczenia czy słusznie czy nie), to gdy zrazi się do B już raczej na A nie zagłosuje. W tym tkwi siła Nowoczesnej.
Ważne jest tu by głosować na "cywilizowane" ugrupowania. Te jednak nie będą oferowały cudów. a mam wrażenie (może się mylę) że ludzie jednak oczekują cudów. Nie wszyscy oczywiście, ale wystarczająco dużo by wpływ na władzę mieli populiści (albo wręcz tę władzę dostaliby w swe ręce). Nie mogę tego wykluczyć i tego się obawiam.
Mam swoje lata, w dorosłe życie startowałem w końcówce PRL-u, pamiętam reformę Balcerowicza i lata 90', pamiętam wejście do UE i zmiany jakie wtedy nastąpiły. Pamiętam też wysiłek społeczeństwa i poniesione wyrzeczenia. szkoda byłoby to wszystko zmarnować i zaczynać od nowa.
I tak zupełnie nawiasem, tylko to mnie w polityce trzyma:confused:

[Wonsz]

"Boję się jednak, że po rozczarowaniu PiS-em ludzie (przynajmniej ich część) mogą zwrócić się w kierunku jeszcze bardziej radykalnych czy populistycznych partii." - to znaczy?

[chochlik20]

Nie zgodzę się z tym. Chcę tylko aby moi adwersarze przyjęli podobne zasady dyskusji co ja. Bo ja też od czasu do czasu powołuję się na taki czy inny link. Ale jako dodatek, ilustrację do argumentu logicznego. Anie jako argument. do tej pory tak naprawdę jedynym argumentem z którym musiałem się na poważnie zmierzyć to argument o wzroście wpływów budżetowych Rumunii (jest jeszcze Bułgaria;)) po obniżeniu podatków. Tu link i sama informacja miała znaczenie.
To nie działa tak, że Twoi adwersarze mają przyjąć podobne zasady, jak Ty, bo oni pewnie oczekują tego samego od Ciebie. Rodzi się w ten sposób impas, dlatego uważam, że logiczny wniosek podparty konkretną informacją ma większą wartość niż sam logiczny wywód.



To nie jest tak do końca. Masz trochę racji, ale z drugiej strony każde ugrupowania ma "twardy elektorat", mocno przekonany. W PiS jest on wyjątkowo duży. Przekonywać go oczywiście można, ale obiektywnie biorąc jest to strata czasu i środków. Skupić się trzeba na podtrzymaniu swojego elektoratu i pozyskaniu niezdecydowanego. Dla każdej partii ten profil będzie inny, więc zasady działania też nie będą takie same. Ale generalnie tak myśli każda partia. Trudne decyzje trzeba podejmować, ale one zazwyczaj są podejmowane gdy "swoi" je rozumieją i jest szansa przekonać do nich co najmniej część niezdecydowanych.
Nie zgodzę się, że PiS ma wyjątkowy duży "twardy" elektorat, bo nie należałoby go porównać do innego, a z tym będzie trudno. PiS-owi ten twardy elektorat napędza Rydzyk i Kościół, którzy to żądają coraz to większych danin. Ostatnio nawet Rydzyk dostał medal od SOK-u...
Skupianie się na podtrzymywaniu "twardego" elektoratu uważam za błąd taktyczny, bo nie bez racji nazywany jest on "betonowym", a takich ludzi ciężko jest zniechęcić do danej partii. Skupić się należy na nowym elektoracie, a nie na starym, wiernym.



Boję się jednak, że po rozczarowaniu PiS-em ludzie (przynajmniej ich część) mogą zwrócić się w kierunku jeszcze bardziej radykalnych czy populistycznych partii. Atmosfera ku temu jest sposobna. PO nigdy nie będzie miało 9przynajmniej przez najbliższy czas) takiego poparcia jak kiedyś, bo działa tu zasada, że gdy ktoś się zraził do ugrupowania A i zagłosował na B (i nie ma znaczenia czy słusznie czy nie), to gdy zrazi się do B już raczej na A nie zagłosuje. W tym tkwi siła Nowoczesnej.
Małe są szanse, że ludzie skierują się ku populistom lub radykałom. Ruch Narodowy, ONR czy inni tego typu to zaledwie jakiś tam niewielki procent, który mógł obecnie zaistnieć na scenie dzięki Kukizowi, który jest de facto populistą bez programu i tworzy chyba hasła na bieżąco w zależności od problemu. Ludzie po PiS-ie będą szukać alternatywy, ale spokojnej i wyważonej, bo uznają, że jeden sztorm w ich życiu wystarczy.



Ważne jest tu by głosować na "cywilizowane" ugrupowania. Te jednak nie będą oferowały cudów. a mam wrażenie (może się mylę) że ludzie jednak oczekują cudów. Nie wszyscy oczywiście, ale wystarczająco dużo by wpływ na władzę mieli populiści (albo wręcz tę władzę dostaliby w swe ręce). Nie mogę tego wykluczyć i tego się obawiam.
Ludzie zawsze będą oczekiwać cudów i tego nie zmienisz, dlatego, że partie na ogół starają się dozować populizm.



Mam swoje lata, w dorosłe życie startowałem w końcówce PRL-u, pamiętam reformę Balcerowicza i lata 90', pamiętam wejście do UE i zmiany jakie wtedy nastąpiły. Pamiętam też wysiłek społeczeństwa i poniesione wyrzeczenia. szkoda byłoby to wszystko zmarnować i zaczynać od nowa.
I tak zupełnie nawiasem, tylko to mnie w polityce trzyma:confused:
Wiadomo jest, że szkoda byłoby wszystko zmarnować dlatego min. nauczyciele wychodzą strajkować w obronie gimnazjów, bo mają świadomość czym to się skończy.

[Gajusz Mariusz]

Tak się jakoś dzieje, że ludzie przed zajęciem stołka i po jego stracie inaczej widzą rzeczywistość niż w trakcie pełnienia funkcji członka rządu:

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/szalamacha-rzad-podatek-jednolity-kwota-wolna,206,0,2204622.html

Jeżeli produkcja spada w porównaniu z rokiem poprzednim to już przestaje być zabawne. Zwiększenie sprzedaży detalicznej nie dziwi po wpompowaniu miliardów.

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/produkcja-przemyslowa-sprzedaz-detaliczna-gus,9,0,2204169.html

[Presidente]

Nie łap mnie za słówka. Napisałem "może" - może tak, może nie. Nawet jednak wówczas za tym musiał stać błąd ludzki. Tu nie ma co dywagować.To wszystko można podciągnąć pod błąd ludzki. Kwestia czy większy błąd po stronie przedsiębiorców czy prawodawców.

Nie za bardzo łapię o co ci chodzi. Sprawiedliwość społeczną można rozumieć bardzo różnie, ale w naszej konstytucji w ma ona charakter bardziej solidaryzmu społecznego. "Bzdurnych" zapisów o demokracji nie znam. I nie za bardzo wiem co to ma wspólnego z domniemaniem niewinności? Czy chodzi ci o kwestionowanie przez fiskusa wysokości zapłaconych podatków? Tu przepisy się zmieniły jakiś czas temu (wcześniej, rzeczywiście były skandaliczne, choć wynikało to po części z przyczyn o których pisałem wcześniej).
Państwo prawa jest dość dobrze opisane w literaturze prawnej. Z demokracją i sprawiedliwości społeczną już mniej. Domniemanie niewinności, czy jak to zwie Morawiecki domniemanie uczciwości, jest immanentną częścią państwa prawa. Także każda próba wprowadzenia czegoś co już jest nie ma sensu (in dubio pro tributario, domniemanie uczciwości). To, że urzędnicy się do tego nie stosują jest po prostu łamaniem konstytucji. Może w odniesieniu do tak małego podmiotu jakim jest urzędnik jest to określenie górnolotne, ale tak jest. Brak jakiejkolwiek reakcji wyższych instancji oraz instytucji kontrolnych pomimo posiadania instrumentów chociażby dyscyplinarnych jest porażką.
Oczywiście kwiatków związanych z 2 art rozdziału I jest więcej - przykładowo wyrażenie "osobowe źródło informacji" (ustawa lustracyjna, nie pamiętam już która) zostało uznane za niezgodne z tym artykułem


Po pierwsze, rozmawiamy o Polsce a nie o Rumunii. Owszem, jest konkretny przykład, który nie można lekceważyć. Ale pamiętajmy, że przed obniżką Rumuni mieli wyższe podatki niż my, to raz, a dwa, pewną rolę odegrała tu abolicja podatkowa - zapewniając dodatkowe wpływy. Nie wiem jak ten fakt wpłynął na ten niecały 1 % PKB nadwyżki. Po drugie, ja nie kwestionują tego, że obniżka podatków mogłaby (choć nie musiała) wpłynąć pozytywnie na nasz wzrost gospodarczy. Ale my akurat wydatki rozdęliśmy. I nie da się obniżyć podatki nie robiąc nic z wydatkami, bo to drastycznie wpłynie na wzrost długu publicznego. Więc się pytam co ciąć? Padają tu różne propozycje - ale jak na razie w wersji optymistycznej nazbieraliśmy jakieś 1,5 mld. A deficyt mamy szacowany na 60 mld (będzie pewno większy). Obniżka podatków zwiększyłaby go przynajmniej początkowo o kolejne x miliardów. Czy to kwestionujesz? Należałoby wydatki ściąć przynajmniej o te 40 mld - czyli zostało nam jeszcze 38,5 mld. W wersji optymistycznej.Zbędne wydatki należy ciąć zawsze i wszędzie. Oczywiście zawsze lepiej jest równolegle z obniżką podatków ciąć wydatki bo może się wydarzyć coś nieoczekiwanego w gospodarce.


Skąd wiesz, że tak będzie u nas? Mamy większą gospodarkę i w nieporównanie lepszym stanie (przynajmniej na razie). Słabszym (i mniejszym) zawsze łatwiej zwiększyć tempo wzrostu. Tu nie muszą działać te same mechanizmy. Skąd się bierze twoja pewność? Bo z tego typu posunięciami to tak jak ze skakaniem na główkę do basenu. Trzeba wiedzieć ile w nim jest wody. Jesteś mniejszy i skaczesz z mniejszej wysokości - mniej ryzykujesz. Ale tu nie chodzi tylko i wyłącznie o wzrost gospodarczy. Głównie chodzi o wyciągniecie ludzi z szarej strefy aby w ogóle te podatki zaczęli płacić. A Polska ma sporo potencjału, który się marnuje. W dodatku nadal jesteśmy względnie mali a nawet jeśli obniżka nie spowodowała by tak szybkich efektów to nagłe pogorszenie równowagi budżetowej (chociaż jak dla mnie mało prawdopodobne) byłoby idealnym argumentem do wycofania 500+. Jak dla mnie same plusy.


Niekoniecznie. Liczy się też klimat i perspektywy. Polskie firmy mają obecnie stosunkowo dużo gotówki. A nie inwestują bo czują, że na tym stracą. Wzrost popytu spowodowany jest bowiem rozdawaniem pieniędzy pożyczonych przez państwo. A to znaczy, że państwo będzie musiało je oddać. Państwo ma pieniądze tylko z podatków. Przedsiębiorcy mają świadomość, że jeżeli teraz przez wzrost podaży pieniędzy na rynku popyt jest większy, to za jakiś czas ten podaż pieniędzy się zmniejszy, bo długi trzeba będzie spłacić. I zmniejszy się też popyt. Ten kto teraz zainwestuje - straci (zostanie z kredytem do spłacenia i mniejszymi zyskami niż przewidywał). Więc mało kto będzie inwestował - przedsiębiorcy poczekają co z tego wyjdzie. A póki co mogą zarobić dodatkowo na wyższych marżach. No klimat to raczej za dobrego nie mamy. Niby po kongresie 590 przedsiębiorcy mówili o nim korzystnie, ale po PiSie to nigdy nie wiadomo. Państwo nie będzie musiało oddać tylko oddawać - powtarzam to cały czas. Bo nie wiem czy mieliśmy kiedyś w Polsce jakiś rok z dodatnim bilansem budżetowym w ciągu ostatnich 20-30 lat.


Nie zgodzę się z tym. Chcę tylko aby moi adwersarze przyjęli podobne zasady dyskusji co ja. Bo ja też od czasu do czasu powołuję się na taki czy inny link. Ale jako dodatek, ilustrację do argumentu logicznego. Anie jako argument. do tej pory tak naprawdę jedynym argumentem z którym musiałem się na poważnie zmierzyć to argument o wzroście wpływów budżetowych Rumunii (jest jeszcze Bułgaria;)) po obniżeniu podatków. Tu link i sama informacja miała znaczenie.
A dlaczego to my się mamy dostosować? Poza tym logicznym jest, że na poparcie swoich tez podajemy fakty, które je potwierdzają. W Bułgarii zresztą też z tego co widzę na tradingeconomics też był w roku wprowadzenia obniżki dodatni bilans budżetu. A potem trach znowu do zera prawie, ale z tego co widzę to szaleją tam z roku na rok wydatkami. Ogólnie większość wskaźników to jakaś sinusoida.

Boję się jednak, że po rozczarowaniu PiS-em ludzie (przynajmniej ich część) mogą zwrócić się w kierunku jeszcze bardziej radykalnych czy populistycznych partii. Atmosfera ku temu jest sposobna. PO nigdy nie będzie miało 9przynajmniej przez najbliższy czas) takiego poparcia jak kiedyś, bo działa tu zasada, że gdy ktoś się zraził do ugrupowania A i zagłosował na B (i nie ma znaczenia czy słusznie czy nie), to gdy zrazi się do B już raczej na A nie zagłosuje. W tym tkwi siła Nowoczesnej. PO to już sobie może kwaterę na cmentarzu politycznym szykować. Działaczy co i raz podbiera Nowoczesna.

Ważne jest tu by głosować na "cywilizowane" ugrupowania. Te jednak nie będą oferowały cudów. a mam wrażenie (może się mylę) że ludzie jednak oczekują cudów. Nie wszyscy oczywiście, ale wystarczająco dużo by wpływ na władzę mieli populiści (albo wręcz tę władzę dostaliby w swe ręce). Nie mogę tego wykluczyć i tego się obawiam.
Mam swoje lata, w dorosłe życie startowałem w końcówce PRL-u, pamiętam reformę Balcerowicza i lata 90', pamiętam wejście do UE i zmiany jakie wtedy nastąpiły. Pamiętam też wysiłek społeczeństwa i poniesione wyrzeczenia. szkoda byłoby to wszystko zmarnować i zaczynać od nowa.
I tak zupełnie nawiasem, tylko to mnie w polityce trzyma:confused:A może po prostu ludzie chcą reform a nie ciepłej wody w kranie? Bo rządy obecne marnują potencjał a poprzednie go marnowały. Może czegoś na miarę prywatyzacji? Chociaż dzięki rządom HGW w Warszawie prywatyzację udało im się skutecznie obrzydzić. I pewnie na dłuższy czas zostanie równanie prywatyzacja=przekręty.

[chochlik20]

Chociaż dzięki rządom HGW w Warszawie prywatyzację udało im się skutecznie obrzydzić. I pewnie na dłuższy czas zostanie równanie prywatyzacja=przekręty.

Nie zrzucałbym całej winny na HGW, bo inni też swoje cegiełki do tego dołożyli - http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/526170,jan-spiewak-reprywatyzacja-mafia-reprywatyzacyjna-hanna-gronkiewicz-waltz-i-rola-ratusza.html chociaż ona najwięcej.

Z końcówki wywiadu:


I nie ma szans, żeby za dwa lata PiS namówił Cię do startu ze swoim poparciem w wyborach na stanowisko prezydenta stolicy?
Nigdy nie pójdę na taki układ. PiS stawia teraz ostro na swojego posła Jarosława Krajewskiego, byłego radnego stolicy. Ma on działać w komisji śledczej ds. Amber Gold. Co nie zmienia faktu, że jestem bardzo ciekawy, co PiS zrobi z reprywatyzacją. Tym bardziej, że pierwsze decyzje zapadły jeszcze za prezydentury Lecha Kaczyńskiego. PiS może się obawiać, że przy rozgrzebywaniu tego tematu na jaw wyjdą związki (http://www.dziennik.pl/tagi/zwiazki) z procederem także ich ludzi. Sprawa reprywatyzacji dotyczy bowiem degeneracji całej klasy politycznej w Polsce.

[Bronti]

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/obnizka-podatkow-cit-wielka-brytania,170,0,2204330.html

"Okazuje się, że takiego ruchu ze strony Londynu obawia się polskie ministerstwo finansów – jak dowiedział się nieoficjalnie RMF FM. Powody są dwa: po pierwsze polskie firmy mogą uciekać do Wielkiej Brytanii, by tam płacić niższe podatki. Po drugie ci, którzy już wyemigrowali na Wyspy, będą mieli mniejszą motywację, żeby wrócić kiedyś do Polski."

[Asuryan]

Nie oszukujmy się, Ci co już wyemigrowali na Wyspy i ułożyli sobie tam życie nie mają najmniejszej motywacji do powrotu.


"Boję się jednak, że po rozczarowaniu PiS-em ludzie (przynajmniej ich część) mogą zwrócić się w kierunku jeszcze bardziej radykalnych czy populistycznych partii." - to znaczy?
Pewno chodzi o Korwina i jego groźbę przegonienia "bandy czworga" od koryta, czy wręcz powsadzanie jej do więzień.


Trudne decyzje trzeba podejmować, ale one zazwyczaj są podejmowane gdy "swoi" je rozumieją i jest szansa przekonać do nich co najmniej część niezdecydowanych.
Ja bym raczej rzekł, że wtedy kiedy władzę się już zdobędzie i nie grozi widmo jej utraty.

[Volomir]

Pewno chodzi o Korwina i jego groźbę przegonienia "bandy czworga" od koryta, czy wręcz powsadzanie jej do więzień.

Wąąąąątpię ;) Korwin będzie sobie lawirował z tymi 4%. Pewnie bardziej chodzi o ruchy narodowe, onr-y i inne syfy.

[Wonsz]

Jeżeli miał na myśli Cookiesa to w sumie mam nadzieje, że ci radykalni populiści dojdą do władzy.

[Napoleon7]

To nie działa tak, że Twoi adwersarze mają przyjąć podobne zasady, jak Ty, bo oni pewnie oczekują tego samego od Ciebie.
Zasady "cywilizowanej" dyskusji nie ja wymyśliłem. Stawiałem wiele pytań prosząc o logiczną na nie odpowiedź - praktycznie nie doczekałem się. Jakiej tu "konkretnej informacji" mam użyć? Prawa ekonomiczne są jakie są.


Skupianie się na podtrzymywaniu "twardego" elektoratu uważam za błąd taktyczny, bo nie bez racji nazywany jest on "betonowym", a takich ludzi ciężko jest zniechęcić do danej partii.
Dla jednych może to być błąd (choć wątpię - o twardy elektorat zawsze należy dbać a kto tego nie robi długo nie wytrzymuje), dla innych niekoniecznie. PiS jednak ma taki elektorat i jest on większy niż w innych partiach. Przekonamy się o tym gdy zacznie być naprawdę źle. Jeżeli notowania nadal będą się utrzymywać w granicach plus-minus 20 % to oznaczać będzie, że tych "wyznawców" jest jednak bardzo dużo.


Małe są szanse, że ludzie skierują się ku populistom lub radykałom.
A ja bym nie był tego taki pewny. Po pierwsze, ludzie, szczególnie młodzi, są nastawieni przeciw "elitom". Takie nastawienie zawsze sprzyja skrajnym wyborom. Po drugie, młodzi ludzie nie są sobie w stanie wyobrazić, że może być znacznie gorzej. Po trzecie, oczekiwania ludzi (nie tylko młodych) są znacznie większe niż możliwości (zawsze porównujemy się tylko do najlepszych). Być może nie istnieje jeszcze owa radykalna i populistyczna partia, która może okazać się dla nas katastrofą, ale daję głowę, że gdyby powstała co co najmniej kilku forumowiczów fakt ten przyjęłoby z entuzjazmem. To jednak może być już ugrupowania, które istnieje. Kukizowcy (choć wątpię by to byli oni) doskonale by się do tego nadawali. ONR ma zbyt duży negatywny elektorat, ale może w tym uczestniczyć załapując się jako dostawka. To może być nawet przepoczwarzony PiS. Scenariusz może wyglądać różnie. Jakkolwiek by jednak nie wyglądał, takie rozwiązanie nie wróżyłoby nam nic dobrego. Byłoby według mnie to co jest powiększone do kwadratu. Historia uczy nas, że rządy radykałów nigdy nie kończyły się dobrze.


To wszystko można podciągnąć pod błąd ludzki. Kwestia czy większy błąd po stronie przedsiębiorców czy prawodawców.
Nie ma prawa które powodowałoby notoryczny błąd. Prawo może coś blokować, utrudniać, ale nie może generować błędu jako takiego (może co najwyżej ułatwiać jego popełnienie). Błąd z natury rzeczy jest ludzki. Ja tylko staram się wytłumaczyć, że firmy nie upadają z powodu skomplikowanego prawa. Bo ono jest nam znane i można je uwzględnić w planach. Prawo może nam życie utrudnić ale nas tego życie nie "pozbawi". A firmy w ogromnej większości upadają z powodu błędów lub warunków obiektywnych. Na całym świecie z nowo powstałych firm przetrwa nie więcej niż ich trzecia część. Bez względu na to jakie jest w danym kraju prawo.


Państwo prawa jest dość dobrze opisane w literaturze prawnej. Z demokracją i sprawiedliwości społeczną już mniej.
Nieprawda. W twoim wywodzie jest zresztą logiczny błąd, bo państwo prawa = demokracja. I odwrotnie - nie ma demokracji bez państwa prawa. A pojęcie "sprawiedliwości społecznej" jest najnormalniej względne. I nikt nigdy go precyzyjnie nie zdefiniuje.


Oczywiście zawsze lepiej jest równolegle z obniżką podatków ciąć wydatki bo może się wydarzyć coś nieoczekiwanego w gospodarce.

Nie "lepiej" - po prostu to jest warunek niezbędny. Przy czym, jak już wspomniałem, najpierw trzeba mieć zrównoważony i stabilny budżet


...to nagłe pogorszenie równowagi budżetowej (chociaż jak dla mnie mało prawdopodobne) byłoby idealnym argumentem do wycofania 500+.
Wybacz, ale to by było szaleństwo. Dla zwolenników 500+ to by nie był żaden argument (nie sądzę, gdyż argumentem nie jest to, że już teraz program ten rozwala budżet - ludzi to nie obchodzi). Poza tym powiedziano by że nie trzeba było obniżać podatków.
Gdybyś obniżył podatki a potem (bo rozumiem, zakładasz taką kolejność) zabrał się za 500+ gdy budżet znalazłby się w tarapatach, to straty już by powstały. A gwarancji, że pod naciskiem opinii publicznej posłowie zlikwidowaliby 500+ nie miałbyś żadnych. Głosowania w takich sytuacjach bywają zaskakujące - wierz mi. To by było za duże ryzyko zakładające nawet w wersji optymalnej straty, na które by nas nie było stać.


PO to już sobie może kwaterę na cmentarzu politycznym szykować. Działaczy co i raz podbiera Nowoczesna.
Jeżeli nie padło teraz to raczej nie padnie. Nowoczesna jest na fali (i życzę jej dobrze) ale nie zastąpi PO. Pisząc to co pisałem miałem na myśli to, że PO już raczej nie będzie miało aż tak dużego poparcia jakie miała i władzą będzie się musiała podzielić. Co w sumie nie musi być dla tego ugrupowania takie złe.


A może po prostu ludzie chcą reform a nie ciepłej wody w kranie?
Badania przed wyborami (wszystkie) pokazywały, że generalnie ludzie są w większości zadowoleni ze swej sytuacji (procent takowych rośnie) i raczej optymistycznie patrzą w przyszłość. Takie nastroje nie są "rewolucyjne". Myślę, że ludzie się znudzili rządzącymi i mając jeszcze większe aspiracje uznali, że ktoś inny je zaspokoi. W demokracjach to naturalny proces. Do tego doszedł kryzys i jego efekty, które jednak ludzie odczuli i co obrzydziło im rządzących. Jak jeszcze dołożymy kryzys migracyjny i parę innych "drobiazgów" to wyszło co wyszło. Nie sądzę by ludzie chcieli wielkich reform.


Może czegoś na miarę prywatyzacji?
:D A to być dopiero miał "tango"! Nie mów, że Polacy chcą wielkiej prywatyzacji?!


Chociaż dzięki rządom HGW w Warszawie prywatyzację udało im się skutecznie obrzydzić.
GW pije teraz piwo, które nawarzyła nie tylko ona ale wszyscy jej poprzednicy a przede wszystkim wszystkie rządy, które od prywatyzacji uciekały jak od ognia. A uciekały, bo społeczeństwo było jej niechętne. Słowo "prywatyzacja" zawsze Polakom źle się kojarzyło.


po pierwsze polskie firmy mogą uciekać do Wielkiej Brytanii
Za chwilę WB nie będzie w UE - więc gdzie tu uciekać?


Po drugie ci, którzy już wyemigrowali na Wyspy, będą mieli mniejszą motywację, żeby wrócić kiedyś do Polski
Jak komuś się udało i się zadomowił, to i tak nie wróci. Jak komuś się nie udało albo i udało ale się nie zadomowił, to i tak wróci. Chcieliśmy otwarcia rynku pracy krajów UE gdy do niej wstępowaliśmy po to, by Polacy z nich mogli korzystać. Czemu więc marudzimy? Takie jest życie.

[Volomir]

Zasady "cywilizowanej" dyskusji nie ja wymyśliłem. Stawiałem wiele pytań prosząc o logiczną na nie odpowiedź - praktycznie nie doczekałem się. Jakiej tu "konkretnej informacji" mam użyć? Prawa ekonomiczne są jakie są.


Masz rację, nie Ty je wymyśliłeś. Są obecne w każdej dyskusji, czy to uniwersyteckiej, czy to politycznej, czy na forach (każdym forum, które prezentuje jakiś poziom). I tutaj stosujemy je wszyscy, jako inteligentni uzytkownicy. A że Ty ich nie rozumiesz, nie wiesz co to jest dobra argumentacja, że nie niczym nie popierasz swoich wywodów tylko pokazuje jak polscy politycy są odklejeni od rzeczywistości.


Nie ma prawa które powodowałoby notoryczny błąd. Prawo może coś blokować, utrudniać, ale nie może generować błędu jako takiego (może co najwyżej ułatwiać jego popełnienie). Błąd z natury rzeczy jest ludzki. Ja tylko staram się wytłumaczyć, że firmy nie upadają z powodu skomplikowanego prawa. Bo ono jest nam znane i można je uwzględnić w planach. Prawo może nam życie utrudnić ale nas tego życie nie "pozbawi". A firmy w ogromnej większości upadają z powodu błędów lub warunków obiektywnych. Na całym świecie z nowo powstałych firm przetrwa nie więcej niż ich trzecia część. Bez względu na to jakie jest w danym kraju prawo.


Firmy upadają bo prawo jest skomplikowane, bo mamy wysokie podatki, bo mamy fatalny aparat urzędniczy. Przestań pisać farmazony.


Za chwilę WB nie będzie w UE - więc gdzie tu uciekać?

tego nie wiesz, a uciekać można do Czech, Niemiec i wielu innych krajów.

[chochlik20]

Zasady "cywilizowanej" dyskusji nie ja wymyśliłem. Stawiałem wiele pytań prosząc o logiczną na nie odpowiedź - praktycznie nie doczekałem się. Jakiej tu "konkretnej informacji" mam użyć? Prawa ekonomiczne są jakie są.
Tutaj to odpowiedział Ci Volomir i nie będę powtarzał tego samego.



Dla jednych może to być błąd (choć wątpię - o twardy elektorat zawsze należy dbać a kto tego nie robi długo nie wytrzymuje), dla innych niekoniecznie. PiS jednak ma taki elektorat i jest on większy niż w innych partiach. Przekonamy się o tym gdy zacznie być naprawdę źle. Jeżeli notowania nadal będą się utrzymywać w granicach plus-minus 20 % to oznaczać będzie, że tych "wyznawców" jest jednak bardzo dużo.
PiS wyborach olał twardy elektorat chowając Kaczyńskiego i Macierewicza i uderzył w nowy przez, co wygrał.
Już jest źle. Sprawdź sondaż CBOS-u na temat tego, co myślą Polacy o sytuacji w kraju, jak nie ufam sondażom to w ten jestem skłonny uwierzyć.



A ja bym nie był tego taki pewny. Po pierwsze, ludzie, szczególnie młodzi, są nastawieni przeciw "elitom". Takie nastawienie zawsze sprzyja skrajnym wyborom. Po drugie, młodzi ludzie nie są sobie w stanie wyobrazić, że może być znacznie gorzej. Po trzecie, oczekiwania ludzi (nie tylko młodych) są znacznie większe niż możliwości (zawsze porównujemy się tylko do najlepszych). Być może nie istnieje jeszcze owa radykalna i populistyczna partia, która może okazać się dla nas katastrofą, ale daję głowę, że gdyby powstała co co najmniej kilku forumowiczów fakt ten przyjęłoby z entuzjazmem. To jednak może być już ugrupowania, które istnieje. Kukizowcy (choć wątpię by to byli oni) doskonale by się do tego nadawali. ONR ma zbyt duży negatywny elektorat, ale może w tym uczestniczyć załapując się jako dostawka. To może być nawet przepoczwarzony PiS. Scenariusz może wyglądać różnie. Jakkolwiek by jednak nie wyglądał, takie rozwiązanie nie wróżyłoby nam nic dobrego. Byłoby według mnie to co jest powiększone do kwadratu. Historia uczy nas, że rządy radykałów nigdy nie kończyły się dobrze.
Jak do tej pory, ani Korwin, ani żadna partia nacjonalistyczna nie przekroczyła progu wyborczego. Poparcie w internecie czy ilość ludzi na ulicach nie gwarantuje tego, że sięgnie się władzy. Młodzi są przeciwko starym, "betonowym" politykom partyjnym, wprowadzenie i pokazanie młodych ludzi w szeregach partii sprawiłoby cuda.

[Napoleon7]

Firmy upadają bo prawo jest skomplikowane, bo mamy wysokie podatki, bo mamy fatalny aparat urzędniczy. Przestań pisać farmazony.
widzisz. Domagasz się linków i analiz, ale gdy podaję to ich nie czytasz lub nie bierzesz pod uwagę. W dyskusji o podatkach podałem co najmniej dwa odniesienia do analiz stawiających tezę, że nasze podatki są mniej więcej takie same jak w innych krajach a nawet nieco mniejsze. ale Ty twierdzisz swoje i nic cie nie przekona, że białe jest białe... ? Czy to nazywasz "cywilizowana dyskusją"? Tu akurat odwołanie się do analiz ma sens. Gdy jednak pytam dlaczego ktoś uważa, że przed obniżeniem podatków należy obniżyć wydatki, pomocne są przede wszystkim argumenty logiczne. Co o tyle w naszej dyskusji nie ma znaczenia, że ani konkretów ani argumentów logicznych nie otrzymuję. Moje pytania są zbywane milczeniem a drwiny lecą. To trochę tak jak z tym "oskarżeniem" mnie o to, że stawiam tezę iż wysokie podatki = wzrost gospodarczy. Ktoś tak uznał, inny podchwycił i leci. W ten sposób dyskutujecie Panowie.
Czy np. doczekam się logicznej odpowiedzi na pytanie dlaczego uważacie Panowie, że można obniżyć podatki nie obniżając jednocześnie wydatków?


tego nie wiesz...
?! Kpisz? Czego nie wiem? Było referendum, premier powiedziała, że wynik będzie respektowany. O czym Ty piszesz?!


PiS wyborach olał twardy elektorat chowając Kaczyńskiego i Macierewicza i uderzył w nowy przez, co wygrał.
Nie olał. Pozyskał nowy. dla "twardego" elektoratu Macierewicz cały czas był obecny. Jeździł po Polsce, mówił co mówił. Po prostu zdjęto go z głównego przekazu.


Już jest źle. Sprawdź sondaż CBOS-u na temat tego, co myślą Polacy o sytuacji w kraju, jak nie ufam sondażom to w ten jestem skłonny uwierzyć.
To, że jest źle to ja wiem. I wiem, że będzie jeszcze gorzej. Ale poparcie dla Pis jest nadal wysokie. Co oznacza, że może być gorzej niż myślimy. Bo albo PiS paradoksalnie otrzyma mandat by psuć Polskę dalej (czego nie wykluczam) albo rozgoryczenie wyborców będzie nagłe i na tyle "gniewne" że ludzie zagłosują emocjonalnie na jakichś antysystemowców, którzy kraj rozwalą do końca. Np. takich, którzy twierdzą, że należy obniżać podatki nie przejmując się wydatkami...

[Volomir]

Ty jesteś serio trollem... muszę sobie zrobić przerwę od Ciebie bo rozmowa jak z przedszkolakiem mnie nie bawi.


widzisz. Domagasz się linków i analiz, ale gdy podaję to ich nie czytasz lub nie bierzesz pod uwagę. W dyskusji o podatkach podałem co najmniej dwa odniesienia do analiz stawiających tezę, że nasze podatki są mniej więcej takie same jak w innych krajach a nawet nieco mniejsze. ale Ty twierdzisz swoje i nic cie nie przekona, że białe jest białe... ? Czy to nazywasz "cywilizowana dyskusją"? Tu akurat odwołanie się do analiz ma sens. Gdy jednak pytam dlaczego ktoś uważa, że przed obniżeniem podatków należy obniżyć wydatki, pomocne są przede wszystkim argumenty logiczne. Co o tyle w naszej dyskusji nie ma znaczenia, że ani konkretów ani argumentów logicznych nie otrzymuję. Moje pytania są zbywane milczeniem a drwiny lecą. To trochę tak jak z tym "oskarżeniem" mnie o to, że stawiam tezę iż wysokie podatki = wzrost gospodarczy. Ktoś tak uznał, inny podchwycił i leci. W ten sposób dyskutujecie Panowie.
Czy np. doczekam się logicznej odpowiedzi na pytanie dlaczego uważacie Panowie, że można obniżyć podatki nie obniżając jednocześnie wydatków?

Podatki w Polsce są duże, to fakt. Dlaczego? Bo wystarczy porównać nasze zarobki żeby zobaczyć jak wiele zabiera nam państwo. Te piękne analizy, które podałeś, nie biorą pod uwagę tego, że te niby wysokie podatki w Niemczech, wcale takie nie są, bo nie dotyczą dużej ilości Niemców. Ten wysoki podatek jest od jakiejś dopiero od jakiejś kwoty. Do tego dochodzi też to, że część towarów/usług nie jest opodatkowana tak jak u nas. No ale tak się robi populizm, Polska ma niskie podatki, firmy upadają bo ludzie popełniają błędy a skomplikowane prawo nie przeszkadza bo jest znane i każde jest specjalistą od prawa podatkowego w Polsce.
Poza tym, jesteś głuchy, a raczej ślepy, na to co piszemy. Jasno Ci napisaliśmy, że obniżka podatków niesie ze sobą wzrost pieniędzy do budżetu. Podawaliśmy przykłady Rumunii. To samo tyczyło się Chin ale to mogę zrozumieć że się odrzuca - olbrzymi kraj, inna system itd. No ale Ty wszystko pomijasz. Ba! Podaliśmy Ci nawet miejsca gdzie można oszczędzić - oczywiście "zgniotłeś" nas swoimi "wyliczeniami" że to będzie kilka mld. Nikt nie wie skąd to wziąłeś, włącznie z Tobą. Podawaliśmy kolejne możliwości itd. Nadal jesteś nieusatysfakcjonowany i gadasz jak byśmy Ci nic nie napisali. Także populizm zostaw sobie na swoje owieczki, a nie na nas.


?! Kpisz? Czego nie wiem? Było referendum, premier powiedziała, że wynik będzie respektowany. O czym Ty piszesz?!


Nie wiesz, po prostu. Referendum to referendum - tylko opinia części społeczeństwa, nie jest to w żaden sposób wiążące. Premier powiedziała? Ojej... ile to razy PO coś obiecało/powiedziało i nic z tego nie było? Taka jest polityka, przecież to wiesz :)

[Piner]

Biorąc pod uwagę owe rozrosłe posty:
1) Napoleonie wybacz ale nie jesteśmy twoimi wyborcami i nie oczekujemy pięknych przemów którymi uciekasz od odpowiedzi ( bez urazy). PO spartoliła robotę, przegrała wybory i finito, teraz powinna być sprawną opozycją a na razie jest tylko cyrkowym pokazem bezsilności i prostych hasełek. Również fakt iż swe posty piszesz z pozycji wyższości ( a to da się wykryć) czy wręcz próbujesz manipulować z rozmówcami nic ci nie da a zaszkodzi. A kwestia linków czy dowodów na podparcie swych argumentów, o których inni już wspominali to czysta racja ( sam kiedyś zostałem zrugany, zresztą słusznie za słabą bazę źródłową i to tylko oznaczało iż muszę nadrabiać w tej materii, no bo jak w dziedzinie historii nie opierać się na źródłach? Stąd nie rozumiem krytyki wobec historycy.pl).
2) Rozwiązania o których wspominał Volomir i na przykładzie Rumunii, sprawny rząd mógłby wprowadzić również na bazie eksperymentu małymi kroczkami. Trzeba umieć podejmować ryzyko.
3) A co do reszty no cóż PIS to katastrofa jak wiemy, ale i PO nie popisało się skoro zaufanie obywateli i władzę straciło. Śmieszy mnie postawa obwiniania wszystkich wokół czy wyszukiwania plusów partii w obecnej sytuacji, skoro końcowy efekt jest taki z jakim mamy do czynienia. Również zasłanianie się Kukizem i antysystemowcami jest żałosne, skoro mieli aż taki posłuch to chyba jednak coś PO nie wyszło.

I zaraz spory elaborat o tym jak to wszystkiego nie rozumiem, nie mam racji i że jestem omamiony propagandą PIS-u, czy może wręcz jestem jednym z ,,nich'' :D.

[Napoleon7]

Podatki w Polsce są duże, to fakt.
Prosiłbym tylko byś PRZECZYTAŁ moje posty. Właśnie zamieściłem dwa linki (we wcześniejszych postach) które zawierają informacje świadczące ot ym, że podatki w Polsce wcale nie są tak wysokie - ich wartość podawana jest nie w liczbach bezwzględnych ale procentach. Więc zarobki nie maja tu wiele do rzeczy. Poza tym zarobki są funkcja naszej wydajności - a ta wciąż jest marna. I nic na to nie poradzę. Bo nie może być inaczej, jeżeli np. w rolnictwie pracuje kilkanaście procent osób czynnych zawodowo a ten dział gospodarki przynosi tylko kilka procent PKB. Nie podaję linka bo nie chce mi się szukać - ale znaleźć stosowne dane nie jest trudno. Kwestionujesz to? A o takich sytuacjach można by dużo pisać - rolnictwo to nie jedyny dział, który ciągnie nas w dół i pogarsza wskaźniki wydajności. Zarobki są funkcją wydajności. Jeżeli wydajność jest niska - zarobki też. Kwestionujesz to? Stwierdzenie, że zarabiamy mało jest prawdą. Ale stwierdzenie takie jako swego rodzaju "wyrzut" jest czystym populizmem. Kwestionujesz to? Wyjaśnij i uzasadnij swe stanowisko. Ja uzasadniłem.


Te piękne analizy, które podałeś, nie biorą pod uwagę tego, że te niby wysokie podatki w Niemczech, wcale takie nie są, bo nie dotyczą dużej ilości Niemców.
Przedstawiłem jeszcze wcześniej analizę która stawia tezę, że podatki tak naprawdę są w krajach europejskich podobne - porównywalne. Różnią się wartością bezwzględną ale procentowo, w stosunku do zarobków są porównywalne. Poza tym powyższą uwagę można odnieść do PIT. ale największe dochody przynosi VAT.


Jasno Ci napisaliśmy, że obniżka podatków niesie ze sobą wzrost pieniędzy do budżetu.
Niesie lub nie. To nie musi być reguła. Może tak być jeżeli wcześniej zrównoważymy budżet analogicznie do planowanych obniżek podatków. Jeżeli jednak nie obniżysz wydatki a obniżysz podatki, to dziura budżetowa wzrośnie - kwestionujesz tę tezę? Przy tak rozdętych wydatkach jak mamy obecnie, wzrośnie tym bardziej. Tym samym dług gwałtownie wzrośnie. Jeżeli nawet wpływy budżetowe wzrosną, to na pewno nie od razu. Zauważyć to będzie można dopiero po pewnym czasie - kwestionujesz to? W tym czasie dług wzrośnie i koszty jego obsługi też. Jaką masz gwarancję, że wpływy zrównoważą te dodatkowe wydatki? Obowiązek dowodu w tym momencie leży po twojej stronie. Nie musisz rzucać cyframi, bo mam świadomość że ich nie znajdziesz. Ale spróbuj chociaż wyjaśnić to logicznie. A jeżeli zgadzasz się z moją tezą, że przed obniżką podatków należy ściąć wydatki, to napisz z jakich paragrafów (dziedzin). I pamiętaj, że przy 60-miliardowym deficycie musiałbyś ściąć je co najmniej o jakieś 40-45 miliardów. Kwestionujesz to?
Pisząc, że obniżka podatków niesie za sobą wzrost wpływów do budżetu i w związku z tym problemu nie ma, uciekasz w populizm. Bo często tak jest. Ale skąd wiesz, że ten wzrost przychodów pokryje równoczesny wzrost wydatków na obsługę zwiększonego zadłużenia? Albo skąd wziąć owe miliardy oszczędności?
Jeżeli mylę się w swym rozumowaniu - to wyjaśnij logicznie dlaczego tak sądzisz. Stać Cię tylko na drwiny czy na merytoryczną dyskusję też?


No ale tak się robi populizm, Polska ma niskie podatki...
Polska ma podatki porównywalne z innymi krajami - nie niskie, nie wysokie tylko porównywalne. A co do przyczyn upadku firm... Oczekujesz linków. To dlaczego stosownego hasła nie wystukałeś sobie na googlach? Wyszłoby ci to:
http://nf.pl/manager/12-powodow-upadku-firm,,9140,150
albo to:
http://www.szkolenia.avenhansen.pl/artykul-12-powodow-upadku-firm.html
albo to:
http://www.biztok.pl/akademia-biznesu/10-najwazniejszych-przyczyn-kleski-poczatkujacej-firmy_a83
albo to:
http://www.polskatimes.pl/strefa-biznesu/pieniadze/a/glowne-powody-bankructwa-firm,10144548/
Mało? Bo mógłbym jeszcze. Wystarczało wystukać na googlach "przyczyny upadku firm" i masz. To o czym pisałem. I tak jest w Polsce i w każdym innym kraju UE (mniej więcej). Populizmem i czystą demagogią jest to co piszesz Ty. Czy jesteś w stanie się do tego merytorycznie odnieść?

Co zaś do przykładu Rumunii - napisałem Ci, że rzecz dotyczyła jednak innej gospodarki. Gospodarka rumuńska jest wyraźnie bardziej zapóźniona do naszej - przy takiej gospodarce sukces podobnego manewru jest łatwiejszy. Więcej też wpłynie z abolicji podatkowej, gdyż tam w szarej strefie funkcjonuje więcej przedsiębiorstw niż u nas. Aby obiektywnie ocenić ich sukces (bo jednak przecież sukces odnieśli) i wykorzystać ich doświadczenia do naszego rynku, trzeba sporo dodatkowych informacji. to, że im się udało nie musi bowiem oznaczać, że to samo tak samo uda się nam - patrz na to co pisałem wcześniej (o ew. kosztach wzrostu deficytu). Demagogia jest stwierdzenie, że jeżeli im się udało to nam też się uda. Tak może być - ale nie musi.


No ale Ty wszystko pomijasz.
Nie pomijam. Do wszystkich uwag się odnoszę. Wychodzę jednak z założenia, że hurra-optymizm jest tu niedopuszczalny. Bo problem jest zbyt poważny a ewentualne konsekwencje porażki zbyt niebezpieczne.


Podaliśmy Ci nawet miejsca gdzie można oszczędzić - oczywiście "zgniotłeś" nas swoimi "wyliczeniami" że to będzie kilka mld. Nikt nie wie skąd to wziąłeś, włącznie z Tobą.
Więc wykaż mi, że się myliłem. Jesteś w stanie? Ograniczyliście się do Kościoła i urzędów. Ile Kościół ma z budżetu, można wyliczyć. Ma głównie z lekcji. I w zasadzie większych oszczędności można szukać głównie tu. Z tym, że te pieniądze ukryte są w subwencji oświatowej otrzymywanej przez samorządy. Przyjąłem, że nie da się odebrać wszystkiego, bo część uczniów religii będzie się chciało uczyć. I "krakowskim targiem" oszacowałem owe oszczędności na jakieś 40-50 %. Jeżeli uważasz, że postąpiłem niesłusznie - wyjaśnij. Jesteś w stanie?
Urzędnicy. Według wyliczeń w tej analizie (czy raczej artykule)
http://www.podatnik.info/publikacje/ile_rocznie_kosztuja_podatnikow_wydatki_instytucji _publicznych,pit,rozliczenie_roczne,1170ae
zwalniając połowę urzędników moglibyśmy sobie podatki obniżyć o 2,5 %. Ale taka skala zwolnień jest absolutnie niemożliwa. Bo rząd redukować etaty może co najwyżej w administracji rządowej, która jest stosunkowo szczupła. Najwięcej urzędników zatrudniają samorządy - a te, jak sama nazwa wskazuje, mogą zatrudniać tyle ile chcą/ilu im jest potrzeba.
Tu masz z kolei dane dotyczące struktury wydatków w 2015 roku - gdy wydatki rosły mniej niż rósł wzrost gospodarczy - co było właściwą drogą do zrównoważenia budżetu ( http://www.mapawydatkow.pl/ ). Na administracji nie oszczędziłbyś zbyt wiele, bo byś nie był w stanie - pewne zadania trzeba realizować. Jeżeli chcesz ograniczyć administrację musiałbyś też zdjąć zadania na tyle, by urzędnicy po prostu nie byli potrzebni. I zapewniam cię, że to nie byłoby takie łatwe.
Dlatego nic nie podawaliście Panowie poza sloganami. Nie mogę ich brać poważnie, bo przy optymistycznych szacunkach naliczyłem oszczędności rzędu 1,5 mld. Jeżeli się mylę - postarajcie się to udowodnić. Bo przecież mogłem się omylić - ale o ile? O 0,5 mld? A poże cały miliard? Ile nam zostaje do zaoszczędzenia?


Referendum to referendum - tylko opinia części społeczeństwa, nie jest to w żaden sposób wiążące.
Przecież referendum jest wiążące. Wiesz to dobrze więc czemu piszesz bzdury? I na czym opierasz swe założenia, że WB z UE nie wyjdzie? Ja na wynikach referendum i zapowiedziach pani premier, że będą one respektowane. To są FAKTY. A Ty? Podobno w dyskusji mamy odnosić się do faktów? Chyba, że się przesłyszałem?


Napoleonie wybacz ale nie jesteśmy twoimi wyborcami i nie oczekujemy pięknych przemów którymi uciekasz od odpowiedzi ( bez urazy).
Ależ Ty nie jesteś moim wyborcą. Uważasz, że sądzę inaczej? Nie przemawiam też, tylko wyjaśniam pewne kwestie, których najwidoczniej nie rozumiesz, skoro tak piszesz.


PO spartoliła robotę, przegrała wybory i finito, teraz powinna być sprawną opozycją a na razie jest tylko cyrkowym pokazem bezsilności i prostych hasełek.
PO spartoliło wybory prezydenckie i kilka spraw, osiągając też znaczące sukcesy. Przegrała z wielu powodów ale nie z powodu jakichś zasadniczych strategicznych błędów (nie chodzi mi tu o kampanię ani PR). A co bezsilności... Wyjaśnij mi co więc powinna robić gdy rządzący posiadają bezwzględną większość i dyspozycyjnego prezydenta? Opozycja nie jest w stanie zrobić NIC, poza krytykowaniem. Tak zadecydowali wyborcy.


Również fakt iż swe posty piszesz z pozycji wyższości ( a to da się wykryć) czy wręcz próbujesz manipulować z rozmówcami nic ci nie da a zaszkodzi.
Przecież sam wcześniej piszesz, że nie mam do Ciebie pisać jak do wyborcy! I tak nie piszę. Więc o co chodzi? Staram się dyskutować merytorycznie, ale napotykam na mur sloganów i pobożnych życzeń traktowanych jako fakty. Nie mogę takich wypowiedzi traktować poważnie. I to nie jest oznaka wyższości tylko zdrowego rozsądku. Odnieście się do moich pytań.


A kwestia linków czy dowodów na podparcie swych argumentów, o których inni już wspominali to czysta racja..
No więc podałem linki. Jak miałeś wątpliwości mogłeś je sobie znaleźć też sam. Ale OK, nie chciało Ci się. Tylko dlaczego nie starałeś się nawet odnieść do argumentów wcześniej?


Rozwiązania o których wspominał Volomir i na przykładzie Rumunii, sprawny rząd mógłby wprowadzić również na bazie eksperymentu małymi kroczkami. Trzeba umieć podejmować ryzyko.
Ryzyko musi być rozsądne. Ja ci podałem warunki - odnieś się do nich. Jeżeli mamy 60 mld deficytu to na mój szacunek powinniśmy zbić więcej niż 40 mld. (co wnioskuję na podstawie poprzednich budżetów i ich deficytów oraz ich relacji do PKB - ale nie będę się upierał na inne cyfry, to tylko szybki szacunek i mogę się mylić). Pytanie jest proste - gdzie znajdziesz 40 mld. z okładem? Bo szukaliśmy i znaleźliśmy jakieś 1,5 mld (i nie byłyby to pod względem politycznym łatwe oszczędności!). A jeżeli nie chcesz ich szukać, to powiedz o ile chcesz obniżyć podatki i ile by to kosztowało budżet? Przynajmniej w pierwszym okresie (bo by kosztowało). Podyskutujemy.
Tyle, że ty jak mantrę powtarzasz slogan - obniżymy podatki i będzie super. To jest merytoryczna dyskusja? Ile, jakich, ile to będzie kosztowało, jak to wpłynie na budżet... Dużo jest pytań - odpowiesz na nie?


A co do reszty no cóż PIS to katastrofa jak wiemy, ale i PO nie popisało się skoro zaufanie obywateli i władzę straciło.
Zaufanie stracić można z bardzo wielu powodów - niekoniecznie dlatego, że zrobiło się coś złego. Czy podwyższenie wieku emerytalnego było złym ruchem? a przecież to miało znaczenie. Przyczyny były złożone, bo błędy zawsze się znajdą, ale i ludzie mogli się znudzić lub mieli zbyt wygórowane oczekiwania. PO nie rządziło źle (pomimo takich czy innych mankamentów). PiS rządzi źle. Porównania nie ma.


I zaraz spory elaborat o tym jak to wszystkiego nie rozumiem, nie mam racji i że jestem omamiony propagandą PIS-u, czy może wręcz jestem jednym z ,,nich''
Jeśli mam poważnie odnieść się do tych (i nie tylko) uwag, to muszę napisać "spory elaborat". Nie mam wyjścia. Ale nie musiałbym gdybyście odnieśli się do moich pytań czy uwag a nie powtarzali raz po raz tych samych sloganów.

[Bronti]

Co zaś do przykładu Rumunii - napisałem Ci, że rzecz dotyczyła jednak innej gospodarki. Gospodarka rumuńska jest wyraźnie bardziej zapóźniona do naszej - przy takiej gospodarce sukces podobnego manewru jest łatwiejszy. Więcej też wpłynie z abolicji podatkowej, gdyż tam w szarej strefie funkcjonuje więcej przedsiębiorstw niż u nas. Aby obiektywnie ocenić ich sukces (bo jednak przecież sukces odnieśli) i wykorzystać ich doświadczenia do naszego rynku, trzeba sporo dodatkowych informacji. to, że im się udało nie musi bowiem oznaczać, że to samo tak samo uda się nam - patrz na to co pisałem wcześniej (o ew. kosztach wzrostu deficytu). Demagogia jest stwierdzenie, że jeżeli im się udało to nam też się uda. Tak może być - ale nie musi.


To samo powiesz o Florydzie w Stanach?

Pokaż mi proszę przykład kiedy wolnorynkowe reformy nie przyniosły pozytywnych skutków?

[Presidente]

Niesie lub nie. To nie musi być reguła. Może tak być jeżeli wcześniej zrównoważymy budżet analogicznie do planowanych obniżek podatków. Jeżeli jednak nie obniżysz wydatki a obniżysz podatki, to dziura budżetowa wzrośnie - kwestionujesz tę tezę? Przy tak rozdętych wydatkach jak mamy obecnie, wzrośnie tym bardziej. Tym samym dług gwałtownie wzrośnie. Jeżeli nawet wpływy budżetowe wzrosną, to na pewno nie od razu. Zauważyć to będzie można dopiero po pewnym czasie - kwestionujesz to? W tym czasie dług wzrośnie i koszty jego obsługi też. Jaką masz gwarancję, że wpływy zrównoważą te dodatkowe wydatki? Obowiązek dowodu w tym momencie leży po twojej stronie. Nie musisz rzucać cyframi, bo mam świadomość że ich nie znajdziesz. Ale spróbuj chociaż wyjaśnić to logicznie. A jeżeli zgadzasz się z moją tezą, że przed obniżką podatków należy ściąć wydatki, to napisz z jakich paragrafów (dziedzin). I pamiętaj, że przy 60-miliardowym deficycie musiałbyś ściąć je co najmniej o jakieś 40-45 miliardów. Kwestionujesz to?
Pisząc, że obniżka podatków niesie za sobą wzrost wpływów do budżetu i w związku z tym problemu nie ma, uciekasz w populizm. Bo często tak jest. Ale skąd wiesz, że ten wzrost przychodów pokryje równoczesny wzrost wydatków na obsługę zwiększonego zadłużenia? Albo skąd wziąć owe miliardy oszczędności?
Jeżeli mylę się w swym rozumowaniu - to wyjaśnij logicznie dlaczego tak sądzisz. Stać Cię tylko na drwiny czy na merytoryczną dyskusję też?
Rumunia i Bułgaria jakoś za specjalnie nie zmniejszały wydatków (trochę nawet zwiększały) a i tak wyszło. Kwestionujesz to?

[PaskudnyPludrak]

Nominacji prezydenta elekta USA ciąg dalszy-ambasadorem USA przy ONZ zostanie Nikki Haley córka imigrantów z Indii, gubernator Karoliny Południowej o której było głośno gdy 2 lata temu kazała zdjąć flagę konfederacji(na prośbę środowisk czarnoskórych) sprzed parlamentu stanu ponieważ jest ona symbolem niewolnictwa, ponadto Nikki Haley była jednym z niewielu gubernatorów republikańskich, która zgodziła się na przyjęcie imigrantów z Syrii :lol2:.Z kolei szefem CIA zostanie najprawdopodobniej kolejny twardogłowy "Jastrząb" Mike Pompeo, który słynie z rusofobii i iranofobii :drunk:

[Napoleon7]

Pokaż mi proszę przykład kiedy wolnorynkowe reformy nie przyniosły pozytywnych skutków?
Czy wracamy do zarzutów, które postawiono mi swego czasu, że stawiam znak równości pomiędzy wysokimi podatkami i rozwojem? Ja staram się Wam wytłumaczyć, że obniżanie podatków to nie jest taka prosta sprawa. I wymaga równoległych działań, które już nie są tak "miłe i sympatyczne". Zrobić da się wszystko. Więc zadałem pytanie co tniemy? I szacując Wasze propozycje naliczyłem 1,5 mld (jak dobrze pójdzie). A deficyt mamy 60-miliardowy. Więc gdzie jeszcze mamy ciąć? No bo chyba nie powiecie (a może tak?), że przy takim deficycie, nie przejmując się nim, będziemy ciąć podatki?
Czy ja naprawdę piszę tak niezrozumiale?

Presidente - masz rację. I to jest właśnie to o czym piszę. Deficyt gospodarki rumuńskiej rośnie. Chcecie linków, wolicie je od moich tłumaczeń, proszę bardzo:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rumunia-gospodarka-na-dopalaczu-7476345.html
Podsumowanie jest na końcu. Dodam, że generalnie wszystkie poważne komentarze są podobne.
Mam wrażenie Panowie, że to co się dzieje oceniacie po części z pozycji dogmatycznych (tak bym to nazwał) a po części według tego co się dzieje dziś, bez uwzględnienia tego co się będzie działo jutro.


Pokaż mi proszę przykład kiedy wolnorynkowe reformy nie przyniosły pozytywnych skutków?
Nie kwestionuję pozytywnych skutków wolnego rynku. Jeżeli kwestionuję, to proszę mi wskazać gdzie. Twierdzę tylko, że jeżeli obniża się podatki to należy też obniżać wydatki. I pytam się czy tę zasadę Panowie kwestionujecie?
Z wypowiedzi Bronti czy Presidente odnoszę wrażenie, że tak (mylę się?). Więc ponieważ nie chcecie czytać moich wyjaśnień i domagacie się linków (czego nie rozumiem, bo liczy się treść i argumenty a nie to kto co napisał albo gdzie co zostało opublikowane) to poczytajcie sobie to:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rumunia-gospodarka-na-dopalaczu-7476345.html

Presidente ma rację gdy pisze, że Rumuni specjalnie nic nie cięli (oni chyba w ogóle nic nie cięli). Więc deficyt im szybko rośnie pomimo imponującego wzrostu gospodarczego. Czyli mamy do czynienia z tym o czym cały czas piszę - gospodarka się rozpędza, wpływy budżetowe rosną, ale deficyt też. A to oznacza, że za jakiś czas Rumuni będą mieli problem bo z tego by wychodziło, że im większe wpływy budżetowe wydatków równoważyć nie będą.
Przy czym zważcie na to o czym ja też wcześniej pisałem - gospodarka rumuńska jest jednak w gorszym stanie niż nasza. Rumunia jest krajem biedniejszym, dochody są mniejsze, szara strefa większa. Gdyby podobny manewr wprowadzić w Polsce, byłoby nam trudniej osiągnąć podobne wyniki, bo zawsze łatwiej jest temu kto "odbija się od dna" (co nie jest tu stwierdzeniem do końca adekwatnym, bo Rumuni niekoniecznie aż od dna się odbijali). Więc zapewne i rozdźwięk pomiędzy przychodami i wydatkami byłby u nas większy.
Być może więc będziemy mogli poobserwować ciekawe zjawisko w najbliższym okresie. Przy czym by było jasne: reformę polegającą na obniżeniu podatków bez zmniejszenia wydatków ja bym za "wolnorynkową" nie uznał. Bo przeprowadza się ją wbrew zasadom wolnego rynku zakładającym, że podstawą jest równowaga. Czyli to o czym swego czasu pisałem - jakiekolwiek działania gospodarcze wymagają równowagi budżetowej. To jest podstawa wszystkiego.

[Volomir]

Nie kwestionuję pozytywnych skutków wolnego rynku. Jeżeli kwestionuję, to proszę mi wskazać gdzie. Twierdzę tylko, że jeżeli obniża się podatki to należy też obniżać wydatki. I pytam się czy tę zasadę Panowie kwestionujecie?

Ja kwestionuje. Skoro obniżka podatków powoduje zwiekszenie wpływów do budżetu to obniżka wydatkow nie jest konieczna. Co nie zmienia faktu, że ja i chyba większość uczestników dyskusji jest za tym, żeby te wydatki ograniczyć. Jesteśmy biednym krajem, które potrzebuje mądrej polityki budżetu i zmniejszenia różnic w zarobku u różnych warstw społecznych.

[Presidente]

Nieprawda. W twoim wywodzie jest zresztą logiczny błąd, bo państwo prawa = demokracja. I odwrotnie - nie ma demokracji bez państwa prawa. A pojęcie "sprawiedliwości społecznej" jest najnormalniej względne. I nikt nigdy go precyzyjnie nie zdefiniuje.Bzdura. Państwo prawa =/= demokracja. Skoro nikt nie precyzuje czegoś to nie powinno być to w tekście prawnym - takie rzeczy to można pisać w preambule.

Nie "lepiej" - po prostu to jest warunek niezbędny. Przy czym, jak już wspomniałem, najpierw trzeba mieć zrównoważony i stabilny budżet
Co oznacza dla Ciebie stabilny budżet? Nieprzekraczanie progu 3% deficytu do PKB? I tak z roku na rok?
1884
To jest stabilny budżet? Być wiecznie pod kreską?

Jeżeli nie padło teraz to raczej nie padnie. Nowoczesna jest na fali (i życzę jej dobrze) ale nie zastąpi PO. Pisząc to co pisałem miałem na myśli to, że PO już raczej nie będzie miało aż tak dużego poparcia jakie miała i władzą będzie się musiała podzielić. Co w sumie nie musi być dla tego ugrupowania takie złe.
Nie zdobędzie - brak mocnego lidera spowoduje, że będzie odchodzić w niebyt polityczny.

Badania przed wyborami (wszystkie) pokazywały, że generalnie ludzie są w większości zadowoleni ze swej sytuacji (procent takowych rośnie) i raczej optymistycznie patrzą w przyszłość. Takie nastroje nie są "rewolucyjne". Myślę, że ludzie się znudzili rządzącymi i mając jeszcze większe aspiracje uznali, że ktoś inny je zaspokoi. W demokracjach to naturalny proces. Do tego doszedł kryzys i jego efekty, które jednak ludzie odczuli i co obrzydziło im rządzących. Jak jeszcze dołożymy kryzys migracyjny i parę innych "drobiazgów" to wyszło co wyszło. Nie sądzę by ludzie chcieli wielkich reform.
To, że nie chcą to nie znaczy, że ich nie potrzebują. Z takim prawem i podatkami to w życiu nie dogonimy Zachodu.

:D A to być dopiero miał "tango"! Nie mów, że Polacy chcą wielkiej prywatyzacji?!Sposób prowadzenia prywatyzacji skutecznie to obrzydził (co zresztą już powiedziałem) rzeszom polskich obywateli. Poza tym to co wyżej. Mało to razy rząd robił coś na co obywatele się sprzeciwiali. To, że nie chcą nie oznacza, że tego nie potrzebują - prywatyzacja posłużyła tylko jako przykład, odwołanie do reform Balcerowicza.

Polska ma podatki porównywalne z innymi krajami - nie niskie, nie wysokie tylko porównywalne. A co do przyczyn upadku firm... Oczekujesz linków. To dlaczego stosownego hasła nie wystukałeś sobie na googlach? Wyszłoby ci to:
http://nf.pl/manager/12-powodow-upadku-firm,,9140,150
albo to:
http://www.szkolenia.avenhansen.pl/a...adku-firm.html (http://www.szkolenia.avenhansen.pl/artykul-12-powodow-upadku-firm.html)
albo to:
http://www.biztok.pl/akademia-biznes...acej-firmy_a83 (http://www.biztok.pl/akademia-biznesu/10-najwazniejszych-przyczyn-kleski-poczatkujacej-firmy_a83)
albo to:
http://www.polskatimes.pl/strefa-biz...firm,10144548/ (http://www.polskatimes.pl/strefa-biznesu/pieniadze/a/glowne-powody-bankructwa-firm,10144548/)
Mało? Bo mógłbym jeszcze. Wystarczało wystukać na googlach "przyczyny upadku firm" i masz. To o czym pisałem. I tak jest w Polsce i w każdym innym kraju UE (mniej więcej). Populizmem i czystą demagogią jest to co piszesz Ty. Czy jesteś w stanie się do tego merytorycznie odnieść?

Co zaś do przykładu Rumunii - napisałem Ci, że rzecz dotyczyła jednak innej gospodarki. Gospodarka rumuńska jest wyraźnie bardziej zapóźniona do naszej - przy takiej gospodarce sukces podobnego manewru jest łatwiejszy. Więcej też wpłynie z abolicji podatkowej, gdyż tam w szarej strefie funkcjonuje więcej przedsiębiorstw niż u nas. Aby obiektywnie ocenić ich sukces (bo jednak przecież sukces odnieśli) i wykorzystać ich doświadczenia do naszego rynku, trzeba sporo dodatkowych informacji. to, że im się udało nie musi bowiem oznaczać, że to samo tak samo uda się nam - patrz na to co pisałem wcześniej (o ew. kosztach wzrostu deficytu). Demagogia jest stwierdzenie, że jeżeli im się udało to nam też się uda. Tak może być - ale nie musi.Podatki może mieć i porównywalne, ale dochodzą kwoty wolne od podatku, które u nas są poniżej minimum egzystencji. Do tego jeśli z 3000zł zabierzemy 50% (albo i więcej) a z 5000E również to biorąc pod uwagę droższe koszty życia to i tak na Zachodzie wychodzą lepiej. Przyczyny, które podałeś odnoszą się głównie do błędów przedsiębiorców. Autorzy artykułów nie wzięli pod uwagę błędów urzędników z powodu skomplikowanego prawa. W tych punktach dot. małych zysków można jeszcze dołożyć koszty prawników zajmujących się skomplikowanym prawem. Nawet gdyby uproszczenie prawa spowodowało zmniejszenie odsetku upadających firm o 1% to byłby duży sukces. Bo to nie chodzi o to, żeby zajmować się prawem tylko biznesem.

Więc wykaż mi, że się myliłem. Jesteś w stanie? Ograniczyliście się do Kościoła i urzędów. Ile Kościół ma z budżetu, można wyliczyć. Ma głównie z lekcji. I w zasadzie większych oszczędności można szukać głównie tu. Z tym, że te pieniądze ukryte są w subwencji oświatowej otrzymywanej przez samorządy. Przyjąłem, że nie da się odebrać wszystkiego, bo część uczniów religii będzie się chciało uczyć. I "krakowskim targiem" oszacowałem owe oszczędności na jakieś 40-50 %. Jeżeli uważasz, że postąpiłem niesłusznie - wyjaśnij. Jesteś w stanie?
Urzędnicy. Według wyliczeń w tej analizie (czy raczej artykule)
http://www.podatnik.info/publikacje/..._roczne,1170ae (http://www.podatnik.info/publikacje/ile_rocznie_kosztuja_podatnikow_wydatki_instytucji _publicznych,pit,rozliczenie_roczne,1170ae)
zwalniając połowę urzędników moglibyśmy sobie podatki obniżyć o 2,5 %. Ale taka skala zwolnień jest absolutnie niemożliwa. Bo rząd redukować etaty może co najwyżej w administracji rządowej, która jest stosunkowo szczupła. Najwięcej urzędników zatrudniają samorządy - a te, jak sama nazwa wskazuje, mogą zatrudniać tyle ile chcą/ilu im jest potrzeba.
Tu masz z kolei dane dotyczące struktury wydatków w 2015 roku - gdy wydatki rosły mniej niż rósł wzrost gospodarczy - co było właściwą drogą do zrównoważenia budżetu ( http://www.mapawydatkow.pl/ ). Na administracji nie oszczędziłbyś zbyt wiele, bo byś nie był w stanie - pewne zadania trzeba realizować. Jeżeli chcesz ograniczyć administrację musiałbyś też zdjąć zadania na tyle, by urzędnicy po prostu nie byli potrzebni. I zapewniam cię, że to nie byłoby takie łatwe.
Dlatego nic nie podawaliście Panowie poza sloganami. Nie mogę ich brać poważnie, bo przy optymistycznych szacunkach naliczyłem oszczędności rzędu 1,5 mld. Jeżeli się mylę - postarajcie się to udowodnić. Bo przecież mogłem się omylić - ale o ile? O 0,5 mld? A poże cały miliard? Ile nam zostaje do zaoszczędzenia?
Czyli jednak chcesz tej grubej księgi cięć budżetowych?

Presidente - masz rację. I to jest właśnie to o czym piszę. Deficyt gospodarki rumuńskiej rośnie. Chcecie linków, wolicie je od moich tłumaczeń, proszę bardzo:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rumu...u-7476345.html (http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rumunia-gospodarka-na-dopalaczu-7476345.html)
Podsumowanie jest na końcu. Dodam, że generalnie wszystkie poważne komentarze są podobne.
Mam wrażenie Panowie, że to co się dzieje oceniacie po części z pozycji dogmatycznych (tak bym to nazwał) a po części według tego co się dzieje dziś, bez uwzględnienia tego co się będzie działo jutro.
1885
Nie powiedziałbym, że jakoś specjalnie mocno rośnie.

Presidente ma rację gdy pisze, że Rumuni specjalnie nic nie cięli (oni chyba w ogóle nic nie cięli). Więc deficyt im szybko rośnie pomimo imponującego wzrostu gospodarczego. Czyli mamy do czynienia z tym o czym cały czas piszę - gospodarka się rozpędza, wpływy budżetowe rosną, ale deficyt też. A to oznacza, że za jakiś czas Rumuni będą mieli problem bo z tego by wychodziło, że im większe wpływy budżetowe wydatków równoważyć nie będą. Rumuńskie władze zachwyciły się sukcesem. Teraz ten hurraoptymizm może się przełożyć na wzrost wydatków (niekoniecznie właściwych).

Przy czym zważcie na to o czym ja też wcześniej pisałem - gospodarka rumuńska jest jednak w gorszym stanie niż nasza. Rumunia jest krajem biedniejszym, dochody są mniejsze, szara strefa większa. Gdyby podobny manewr wprowadzić w Polsce, byłoby nam trudniej osiągnąć podobne wyniki, bo zawsze łatwiej jest temu kto "odbija się od dna" (co nie jest tu stwierdzeniem do końca adekwatnym, bo Rumuni niekoniecznie aż od dna się odbijali). Więc zapewne i rozdźwięk pomiędzy przychodami i wydatkami byłby u nas większy.
Być może więc będziemy mogli poobserwować ciekawe zjawisko w najbliższym okresie. Przy czym by było jasne: reformę polegającą na obniżeniu podatków bez zmniejszenia wydatków ja bym za "wolnorynkową" nie uznał. Bo przeprowadza się ją wbrew zasadom wolnego rynku zakładającym, że podstawą jest równowaga. Czyli to o czym swego czasu pisałem - jakiekolwiek działania gospodarcze wymagają równowagi budżetowej. To jest podstawa wszystkiego.Jak już porównujemy to porównujmy się regionalnie. Nam jest bliżej do bogatych sąsiadów. Obniżka podatków mogłaby ich zachęcić do przenoszenia części produkcji właśnie do nas. Właśnie o to chodzi zagranicznym firmom - niższe obciążenia, dobra infrastruktura. Dawanie ulg wg mnie kompletnie mija się z celem - rząd poprzednie i obecne źle do tego podchodziły.

[Napoleon7]

Bzdura. Państwo prawa =/= demokracja. Skoro nikt nie precyzuje czegoś to nie powinno być to w tekście prawnym - takie rzeczy to można pisać w preambule.
Nie masz racji. Demokracja to nie tylko głosowanie większością. To także poszanowanie praw jednostki (które mają większe znaczenie niż prawa zbiorowości), to także gwarancje pewnych zasad (bez których nie będziesz miał pewności, że kolejne wybory będą uczciwe), to trójpodział władzy bez wyróżniania żadnej z nich itd. Co to jest demokracja to wiadomo.


Co oznacza dla Ciebie stabilny budżet? Nieprzekraczanie progu 3% deficytu do PKB? I tak z roku na rok?
Stabilny, czyli nie rozchwiany w dłuższym okresie czasu. Nie ma precyzyjnego określenia. Na pewno teraz nasz budżet nie jest stabilny. W dobie kryzysu też nie był, ale to był kryzys - budżet 2015 roku wyraźnie zmierzał w kierunku zbicie deficytu (czyli stabilności). O tym czy budżet jest stabilny czy nie decydują nie tylko jego wartości bezwzględne ale i tendencje.


Nie zdobędzie - brak mocnego lidera spowoduje, że będzie odchodzić w niebyt polityczny.
Już pisałem na ten temat. Trudno mi powiedzieć, ale PO raczej nie zniknie a jeżeli nawet, to pojawi się PO bis. Zwał jak zwał - chodzi o to, że na obecnym etapie takie ugrupowanie liberalno-konserwatywne ma sporą grupę potencjalnych wyborców. A w przyrodzie nic nie ginie.


To, że nie chcą to nie znaczy, że ich nie potrzebują. Z takim prawem i podatkami to w życiu nie dogonimy Zachodu.
Gdybyś pamiętał lata 90' to mówiłbyś inaczej. Kiedyś myślałem tak jak Ty. Gdy Balcerowicz zaczął robić swe reformy byłem ich zwolennikiem nawet wtedy gdy z ich powodu "obrywałem" (ich zwolennikiem jestem zresztą do dnia dzisiejszego). Ich zahamowanie (choć nie odwrót od nich) przyjąłem emocjonalnie i negatywnie. Ale z perspektywy czasu widzę, że to co się stało było nieuniknione i niekoniecznie takie złe. Zadziałała demokracja - włączył się bezpiecznik w momencie, gdy wyrzeczenia ludzi przekroczyły pewną granicę. To że się ma rację to bowiem jedna sprawa. Drugą zaś jest to, Czy do tej racji przekonamy innych i czy ci inni wytrzymają skutki naszych słusznych skądinąd decyzji.
Z tym prawem czy z innym Zachód dogonimy. Pod warunkiem, że nie będą nami rządzić przeciwnicy Zachodu albo ludzie niekompetentni (którzy np. nie rozumieją, że obniżce podatków winno towarzyszyć obniżenie wydatków;) ).


Sposób prowadzenia prywatyzacji skutecznie to obrzydził (co zresztą już powiedziałem) rzeszom polskich obywateli.
Prywatyzacje obrzydzili obywatelom populiści. W moim przekonaniu zrobiono ją całkiem przyzwoicie. Były oczywiście "wpadki" ale jak się prywatyzuje na taką skalę to trudno ich uniknąć.


Podatki może mieć i porównywalne, ale dochodzą kwoty wolne od podatku, które u nas są poniżej minimum egzystencji.
Przytoczyłem też wcześniej analizę w której postawiona jest teza iż podatki we wszystkich krajach europejskich są porównywalne. W wartościach bezwzględnych się oczywiście różnią, ale w stosunku do zarobków i cen już nie tak bardzo. Jesteśmy biedniejsi niż Zachód - kwestionujesz to? Jeżeli będziemy płacić mniejsze podatki, to i zobowiązania państwa wobec obywateli będą realizowane gorzej.


Przyczyny, które podałeś odnoszą się głównie do błędów przedsiębiorców. Autorzy artykułów nie wzięli pod uwagę błędów urzędników z powodu skomplikowanego prawa.
Autorzy wzięli pod uwagę to co się zdarza. Dlaczego mieliby brać pod uwagę to co się nie zdarza lub ma charakter marginalny?


Nawet gdyby uproszczenie prawa spowodowało zmniejszenie odsetku upadających firm o 1% to byłby duży sukces. Bo to nie chodzi o to, żeby zajmować się prawem tylko biznesem.
Jest rzeczą oczywistą, że zawsze może być lepiej i lepiej by tak było. Ale z punktu wskaźników makroekonomicznych to by nie miało i tak większego znaczenia. A w tym kontekście my tu dyskutujemy.


Czyli jednak chcesz tej grubej księgi cięć budżetowych?
Oszacowałem "na oko" (patrząc na poprzednie budżety) że trzeba by zbić nasz obecny deficyt do maksimum 20 mld. Oczekuję oceny czy ta propozycja ma sens? Dalej, oczekuję propozycji jakich dokonać oszczędności. Bardzo ogólnych, ale z uwzględnieniem trudności "politycznych" - bo to też ma znaczenie. Mój stosunek do 500+ znacie. Ale w życiu nie powiem że należałoby ten program znieść (choć jestem przekonany, że by należało) gdyż ten kto tak powie nie wygra wyborów. A aby zmienić budżet trzeba rządzić. Więc gdzie (z grubsza i ogólnie) widzicie oszczędności? I w jakim czasie - czas też ma znaczenie.


Nie powiedziałbym, że jakoś specjalnie mocno rośnie.Obniżka nastąpiła z początkiem tego roku. Więc póki co mamy co najwyżej statystyki kwartalne. Nie wiemy jeszcze jak będzie - ale szacunki są. I one gospodarce rumuńskiej dobrze nie wróżą.


Rumuńskie władze zachwyciły się sukcesem. Teraz ten hurraoptymizm może się przełożyć na wzrost wydatków (niekoniecznie właściwych).
Trochę się asekurujesz:cool: Ale oni nawet za bardzo nie muszą zwiększać wydatków (choć możesz mieć rację) - i tak będą mieli po pewnym czasie problemy. A cały czas podkreślam, że nam w podobnej sytuacji, byłoby trudniej.


Jak już porównujemy to porównujmy się regionalnie. Nam jest bliżej do bogatych sąsiadów.
Czy nam bliżej - to kwestia dyskusyjna. Choć może i masz sporo racji. Ale znów - nie mam nic przeciw obniżkom podatków. Tylko co ciąć?


Ja kwestionuje. Skoro obniżka podatków powoduje zwiekszenie wpływów do budżetu to obniżka wydatkow nie jest konieczna.
Volomir - tak sądziłem, że kwestionujesz. I dlatego zobaczysz co się będzie działo w Rumunii jeżeli będą kontynuować dotychczasową linię polityki gospodarczej.


Co nie zmienia faktu, że ja i chyba większość uczestników dyskusji jest za tym, żeby te wydatki ograniczyć. Jesteśmy biednym krajem, które potrzebuje mądrej polityki budżetu i zmniejszenia różnic w zarobku u różnych warstw społecznych.
Pełna zgoda. Tylko co? Weź przy tym pod uwagę aspekt polityczny. Nie zawsze da się zaoszczędzić tam gdzie się powinno - to jest niestety problem, który nie powinien umknąć naszej uwadze. Oczywiście, starać się trzeba. ale pamiętaj, że w takich sytuacjach, gdy koniunktura polityczna jest niekorzystna, planowane obniżki zazwyczaj są niższe niż by się chciało osiągnąć. Tak to niestety działa. Jak napiszę, że "wiem co mówię" to będziesz drwił?;) Ale ja naprawdę "wiem co mówię"!:)

[Volomir]

Ja kwestionuje. Skoro obniżka podatków powoduje zwiekszenie wpływów do budżetu to obniżka wydatkow nie jest konieczna. Volomir - tak sądziłem, że kwestionujesz. I dlatego zobaczysz co się będzie działo w Rumunii jeżeli będą kontynuować dotychczasową linię polityki gospodarczej.


To jak oni to wykorzystają to inna sprawa, która nie ma związku z debatą o obniżeniu podatków. Logiczny wniosek jest jeden - obniżka podatków to większe wpływy do budżetu. Z tym nie możesz dyskutować, w przypadku Rumunii na przykład.


Pełna zgoda. Tylko co? Weź przy tym pod uwagę aspekt polityczny. Nie zawsze da się zaoszczędzić tam gdzie się powinno - to jest niestety problem, który nie powinien umknąć naszej uwadze. Oczywiście, starać się trzeba. ale pamiętaj, że w takich sytuacjach, gdy koniunktura polityczna jest niekorzystna, planowane obniżki zazwyczaj są niższe niż by się chciało osiągnąć. Tak to niestety działa. Jak napiszę, że "wiem co mówię" to będziesz drwił?;) Ale ja naprawdę "wiem co mówię"!:)

Nie, ja nie będę drwił. Robisz to sobie sam, bez naszej pomocy. Rozumiem, że szczególnie w Polsce, wyborcy nastawieni są na branie (chociaż jednocześnie bardzo dużo dają państwu). Rozumiem, że zaraz wystrzelisz z koronnym argumentem o 500+. Tak, wiem to zły program. Tak, wiem że ciężko z niego zrezygnować. Ale! Ale partia, która dojdzie do władzy (albo sam PiS jeśli się wypstryka) MUSI podjąć ryzyko i zrezygnować z tego programu, nawet jak zaboli to wyborców. Trudno, część zapomni, część nie, część będzie się cieszyć (w zamian można dać rodzicom ulgi żeby chociaż trochę wyrównać poniesione "straty"). Także rozumiem problem z takimi "wyrazistymi" pożeraczami budżetu. Co nie zmienia faktu, że trzeba je zlikwidować. No ale nawet jeśli nie to jest masa miejsc, gdzie choć trochę można przyoszczędzić bez rabanu. Ba! Z zaprzestania trwonienia pieniędzy na górnictwo czy rolnictwo to się chyba większość ludzi ucieszy ;) Itd. Rozumiem też, że w polityce często jest coś za coś, że nie zawsze można zrobić wszystko co sie chce. Problemem PO jednak było to, że oni właściwie nic nie zrobili co chcieli, a za to wkopali się w bagno, przy okazji wkopali nas.

A Twoim problemem jest to, że traktujesz nas jak wiejskich głupków, ktorzy nic nie wiedzą i szczytem naszej ambicji jest zapchanie brzucha. Przykro mi, ale patrząc na ten temat, to my wiemy co mówimy, w przeciwieństwie do Ciebie. Także ja liczę, że za jakieś 5-10 lat będzie już dużo więcej świadomych ludzi, gotowych odsunąć od polityki takich starych "wyjadaczy" od koryta. Dla dobra Polski oczywiście.

[Presidente]

Nie masz racji. Demokracja to nie tylko głosowanie większością. To także poszanowanie praw jednostki (które mają większe znaczenie niż prawa zbiorowości), to także gwarancje pewnych zasad (bez których nie będziesz miał pewności, że kolejne wybory będą uczciwe), to trójpodział władzy bez wyróżniania żadnej z nich itd. Co to jest demokracja to wiadomo. Ależ oczywiście, że mam rację. Skoro myślisz, że demokrację uznaję tylko za głosowanie to w tym też się mylisz.

Z tym prawem czy z innym Zachód dogonimy. Pod warunkiem, że nie będą nami rządzić przeciwnicy Zachodu albo ludzie niekompetentni (którzy np. nie rozumieją, że obniżce podatków winno towarzyszyć obniżenie wydatków;) ).Nie powinniśmy być przeciwnikami Zachodu, ale też nie możemy bezkrytycznie podchodzić do pomysłów UE. Powinniśmy w końcu zrozumieć, że dla Zachodu powinniśmy być konkurencją. To do nas powinny się przenosić firmy, u nas powinno się je zakładać. Mamy całkiem dobrą infrastrukturę, potencjał naukowy i przemysłowy. Trzeba tylko jeszcze ich do tego zachęcić - mniejsze obciążenia, przejrzyste prawo
A może lepiej jakby obniżali wydatki niezależnie od tego czy się podatki obniża ;)

Przytoczyłem też wcześniej analizę w której postawiona jest teza iż podatki we wszystkich krajach europejskich są porównywalne. W wartościach bezwzględnych się oczywiście różnią, ale w stosunku do zarobków i cen już nie tak bardzo. Jesteśmy biedniejsi niż Zachód - kwestionujesz to? Jeżeli będziemy płacić mniejsze podatki, to i zobowiązania państwa wobec obywateli będą realizowane gorzej.
Proszę Cię kolega założył firmę zajmującą się VR w Anglii. Zyski całkiem, całkiem jak na początki a podatku jeszcze nie zapłacił ani razu. Jedyne co to musi przez jakiś czas przebywać w Anglii. Poza tym państwo wydaje pieniądze nie tylko na zobowiązania wobec nas, ale także wydaje kasę na często niepotrzebne utrudnienia, które i tak nie skutkują tym czym miały skutkować.

Autorzy wzięli pod uwagę to co się zdarza. Dlaczego mieliby brać pod uwagę to co się nie zdarza lub ma charakter marginalny?Może dlatego, że takie marginalne wydarzenia są medialne a one wpływają na atrakcyjność kraju w oku przedsiębiorcy?

Oszacowałem "na oko" (patrząc na poprzednie budżety) że trzeba by zbić nasz obecny deficyt do maksimum 20 mld. Oczekuję oceny czy ta propozycja ma sens? Dalej, oczekuję propozycji jakich dokonać oszczędności. Bardzo ogólnych, ale z uwzględnieniem trudności "politycznych" - bo to też ma znaczenie. Mój stosunek do 500+ znacie. Ale w życiu nie powiem że należałoby ten program znieść (choć jestem przekonany, że by należało) gdyż ten kto tak powie nie wygra wyborów. A aby zmienić budżet trzeba rządzić. Więc gdzie (z grubsza i ogólnie) widzicie oszczędności? I w jakim czasie - czas też ma znaczenie.
Ocenienie gdzie można ciąć a gdzie nie to robota na długie godziny. Zrekompensujesz to forumowiczowi, który się tego podejmie? Za stawkę 40zł/h dajmy na to. Bo jakoś nie sądzę, że można by to uznać za robotę pro publico bono bo i tak nikt tego nie wykorzysta (pomijając tę dyskusję).

Obniżka nastąpiła z początkiem tego roku. Więc póki co mamy co najwyżej statystyki kwartalne. Nie wiemy jeszcze jak będzie - ale szacunki są. I one gospodarce rumuńskiej dobrze nie wróżą. Dobrze nie wróża decyzje polityczne, które Rumunia wprowadza przed wyborami. A jak wiadomo wybory to trzeba dać coś namacalnego, trzeba wydać na głupotę. Podniesienie płacy minimalnej w kraju, w którym duża część społeczeństwo oscyluje wokół niej spowoduje, że urośnie szara strefa z jednoczesnym obniżenie podatków i amnestią to pomieszanie z poplątaniem.

Trochę się asekurujesz:cool: Ale oni nawet za bardzo nie muszą zwiększać wydatków (choć możesz mieć rację) - i tak będą mieli po pewnym czasie problemy. A cały czas podkreślam, że nam w podobnej sytuacji, byłoby trudniej.Jak napisałem wyżej. Gdyby wydatki zostawili na porównywalnym poziomie, ale że wybory to hulaj dusza.
Dlaczego nie bierzesz pod uwagę, że mamy blisko bogatego sąsiada? Podejrzewam, że wiele firm z Niemiec chciałoby u nas rozwijać biznes gdyby były odpowiednio mniejsze podatki.

Czy nam bliżej - to kwestia dyskusyjna. Choć może i masz sporo racji. Ale znów - nie mam nic przeciw obniżkom podatków. Tylko co ciąć? Jak napisałem. Gruba księga. Za darmo nikt Ci tego nie rozpiszę.

Pełna zgoda. Tylko co? Weź przy tym pod uwagę aspekt polityczny. Nie zawsze da się zaoszczędzić tam gdzie się powinno - to jest niestety problem, który nie powinien umknąć naszej uwadze. Oczywiście, starać się trzeba. ale pamiętaj, że w takich sytuacjach, gdy koniunktura polityczna jest niekorzystna, planowane obniżki zazwyczaj są niższe niż by się chciało osiągnąć. Tak to niestety działa. Jak napiszę, że "wiem co mówię" to będziesz drwił?;) Ale ja naprawdę "wiem co mówię"!:)Skoro obecny rząd mógł przepchnąć tyle głupot to inne mogły by przepychać coś mądrego - wystarczy chcieć. Można także małymi kroczkami w dziedzinach, które i tak mało kto zauważa. Problem aspektu politycznego tkwi głównie w politykach i ich braku chęci do zmiany statusu quo.

[Napoleon7]

@Volomir

Logiczny wniosek jest jeden - obniżka podatków to większe wpływy do budżetu. Z tym nie możesz dyskutować, w przypadku Rumunii na przykład.
To nie jest logiczny wniosek, bo tak być nie musi. To raz. A dwa, dług publiczny Rumunii rośnie. Więc logiczny wniosek który mnie się nasuwa jest taki, że aby dobrze zrobić ten manewr, to trzeba równolegle było też ciąć wydatki. To co teraz robią Rumuni może się dla nich źle skończyć.


Ale partia, która dojdzie do władzy (albo sam PiS jeśli się wypstryka) MUSI podjąć ryzyko i zrezygnować z tego programu, nawet jak zaboli to wyborców.
Nie musi. A w każdym razie jeżeli będzie o tym mówiła w kampanii, to przegra. Więc do władzy nie dojdzie. Sygnalizuję problem który istnieje obiektywnie. Ty chowasz głowę w piasek i udajesz, że problemu nie ma.


Ba! Z zaprzestania trwonienia pieniędzy na górnictwo czy rolnictwo to się chyba większość ludzi ucieszy
Nie ucieszy. A w każdym razie nie sądzę. Rok przed wyborami rząd próbował coś z tym fantem zrobić. Nieskutecznie, ale były protesty. Robiono oczywiście sondaże co ludzie o tym sądzą - zgadnij jakie były wyniki?


Problemem PO jednak było to, że oni właściwie nic nie zrobili co chcieli, a za to wkopali się w bagno...
Nic nie zrobili tylko przeprowadzili Polskę przez kryzys. Wiem, znowu marudzę. Nudne już jest to całe gadanie o kryzysie. Tyle tylko, że to co pisze jest prawdą. A że "nudną"? - nic na to nie poradzę.


A Twoim problemem jest to, że traktujesz nas jak wiejskich głupków, ktorzy nic nie wiedzą i szczytem naszej ambicji jest zapchanie brzucha.
Nie traktuję Was tak. Jesteś niesprawiedliwy wobec mnie. Natomiast uważam, że jesteście naiwni - bez obrazy. Trzymacie się pewnych dogmatów (i sloganów) uważając, że one zawsze i wszędzie się sprawdzą. Gdyby tak było, to świat byłby prostszy. A nie jest. Ja tylko chcę to Wam uświadomić.

@Presidente

Skoro myślisz, że demokrację uznaję tylko za głosowanie to w tym też się mylisz.
Jeżeli nie sprowadzasz wszystkiego do głosowania, to nie rozumiem dlaczego nie uważasz by w chwili obecnej demokracja nie była nierozerwalnie związana z państwem prawa? Pojęcie demokracji zmienia się na przestrzeni dziejów, ale teraz znaczy to co znaczy. Tych pojęć rozdzielić się w zasadzie nie da.


Powinniśmy w końcu zrozumieć, że dla Zachodu powinniśmy być konkurencją.
?? Bo mnie się wydawało, że jesteśmy częścią Zachodu. A przynajmniej chcemy nim być. Więc o co tu chodzi z tą konkurencją?!


Zyski całkiem, całkiem jak na początki a podatku jeszcze nie zapłacił ani razu.
?? Kwota wolna w podatku dochodowym w WB to chyba coś trochę ponad 8 tys. funtów? Więc póki co twój kolega chyba dużo nie zarobił? Albo coś mi się pokręciło?


Może dlatego, że takie marginalne wydarzenia są medialne a one wpływają na atrakcyjność kraju w oku przedsiębiorcy?
Z tym, że analizy to nie prasa brukowa - to że coś jest "medialne" nie ma znaczenia, jeżeli nie ma wpływu istotnego na omawiane/analizowane zjawisko.


Ocenienie gdzie można ciąć a gdzie nie to robota na długie godziny.
Owszem (choć zadanie na samym początku dyskusji pytanie w dużym stopniu było retoryczne). Ale ważniejsze jest tu to, co chcę uświadomić, że nawet jeżeli ktoś te 40-parę miliardów nazbiera, to nie ma ŻĄDNEJ gwarancji, że da się tę kwotę zbić. I to chcę Wam uświadomić. Redukcja tych wydatków wymaga woli politycznej. I to nie tylko tych którzy będą rządzić ale ich koalicjantów. A przy tak drastycznych cięciach będzie zamieszanie że hej. Oczywiście mam świadomość, że będzie trzeba ciąć, ale to zajmie dużo czasu. A to oznacza, że podatków nie da się przez ten czas obniżyć. Generalnie wdepnęliśmy tak, że doprawdy trudno w przyszłość patrzeć optymistycznie. Nawet jak PiS-u już nie będzie. Polska już jest w ruinie tylko jeszcze nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.


Skoro obecny rząd mógł przepchnąć tyle głupot to inne mogły by przepychać coś mądrego
Niestety, głupoty jest przepchnąć nieporównanie łatwiej niż coś mądrego.

[Asuryan]

Istnieje wiele elementów państwa prawnego. Do najważniejszych elementów państwa prawa zalicza się między innymi:
- świecki charakter państwa
- odpowiedzialność cywilnoprawną funkcjonariuszy państwowych za działania bezprawne.
Jak to jest w naszej demokracji ze świeckością państwa, o odpowiedzialności funkcjonariuszy państwowych wszyscy doskonale widzimy.

[Volomir]

To nie jest logiczny wniosek, bo tak być nie musi. To raz. A dwa, dług publiczny Rumunii rośnie. Więc logiczny wniosek który mnie się nasuwa jest taki, że aby dobrze zrobić ten manewr, to trzeba równolegle było też ciąć wydatki. To co teraz robią Rumuni może się dla nich źle skończyć.


Widzisz, nawet z logiką jest u Ciebie kiepsko. Z przykładem Rumunii nie możesz dyskutować, przykro mi, takie są fakty.


Nie musi. A w każdym razie jeżeli będzie o tym mówiła w kampanii, to przegra. Więc do władzy nie dojdzie. Sygnalizuję problem który istnieje obiektywnie. Ty chowasz głowę w piasek i udajesz, że problemu nie ma.

Widzisz, z czytaniem ze zrozumieniem też jest u Ciebie kiepsko. Po pierwsze nie mówiłem nic o kampanii - która rządzi się swoimi prawami. Dwa, chowanie głowy w piasek? Gdzie?


Nie ucieszy. A w każdym razie nie sądzę. Rok przed wyborami rząd próbował coś z tym fantem zrobić. Nieskutecznie, ale były protesty. Robiono oczywiście sondaże co ludzie o tym sądzą - zgadnij jakie były wyniki?

Dużą część społeczeństwa ucieszy. Generalnie ludzie w Polsce mają tendencję do niechęci wobec "przywilejów" grup pracowniczych. Czy to niesłusznie - policja, wojsko itd. Czy słusznie - górnicy, rolnicy. Poza tym bla bla bla. Dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane. Co chciał rząd zrobić to mnie nie obchodzi, obchodzi mnie co zrobił (dużo złego), a w przypadku PO czego nie zrobił (mało dobrego).


Nic nie zrobili tylko przeprowadzili Polskę przez kryzys. Wiem, znowu marudzę. Nudne już jest to całe gadanie o kryzysie. Tyle tylko, że to co pisze jest prawdą. A że "nudną"? - nic na to nie poradzę.

Przeceniasz wkład PO w przetrwanie jako-takie kryzysu, a raczej przepierdzenie kryzysu. Inna sprawa, że same rządy PO dały nam mocno w kość - o tym też zapominasz. Owszem, doceniam stabilność rządów, że nie było takich głupot jak apele smoleńskie, Macierewicze, Misiewicze, Dudy Dupy Dody, intronizacje Chrystusa, czy rozwalanie kolejnych aspektów życia. Zapominasz jednak o skokach na OFFe, licznych aferach, podwyżkach Vat itd. PO było lepsze niż PiS, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ale PO nie było rycerzem na białym koniu. To raczej PiS jest Hivem, a PO ostrym zatruciem ze sraczką trwającą dwie kadencje.

[Napoleon7]

Jak to jest w naszej demokracji ze świeckością państwa, o odpowiedzialności funkcjonariuszy państwowych wszyscy doskonale widzimy.
W naszym kraju funkcjonuje rozdział Kościoła od państwa. To raz. Że wpływ kościoła jest duży - to prawda. Ale wpływ ten nie jest usankcjonowany prawnie i wynika z innych powodów. Funkcjonariusze mogą odpowiadać za swe bezprawne decyzje. To naturalne.


Widzisz, nawet z logiką jest u Ciebie kiepsko. Z przykładem Rumunii nie możesz dyskutować, przykro mi, takie są fakty.
Volomirze - zastanów się co piszesz! Obniżony podatek wszedł w Rumunii 1 stycznia tego roku - nie ma jeszcze podsumowanego roku jaki miał on wpływ na gospodarkę! Mamy tylko dane wycinkowe i szacunki. A te ostatnie, jak podałem na załączonym linku, wróżą Rumunii spory deficyt który będzie się powiększał. Co dla tego kraju może się skończyć źle. I jest całkowicie zgodne z tym co piszę.


Po pierwsze nie mówiłem nic o kampanii - która rządzi się swoimi prawami. Dwa, chowanie głowy w piasek? Gdzie?
W kampanii padną pytania, na które trzeba będzie odpowiedzieć. Możesz nie chcieć mówić ale będziesz musiał. Bo ci konkurencja wszystko szybko wyciągnie. A głowę w piasek chowasz Ty i osoby podobnie myślące. Bo uważacie, że wystarczy obniżyć podatki i wszystko się ładnie poukłada. Otóż nie poukłada - bo do zrobienia jest jeszcze parę rzeczy. To jest klasyczne myślenie życzeniowe - z góry zakładamy że efekty naszych działań będą takie jakie oczekujemy. A tak zazwyczaj nie jest.


Przeceniasz wkład PO w przetrwanie jako-takie kryzysu, a raczej przepierdzenie kryzysu.
Pogadalibyśmy, gdyby rządził PiS. Przypomnę, że gdy rozpoczął się kryzys PiS zaproponował swoją wersję programu ratunkowego. Polegającego mniej więcej na wpompowaniu dużej ilości pieniędzy w gospodarkę (oczywiście pieniędzy pożyczonych). To są fakty. Jakbyśmy wtedy wyglądali to lepiej nie myśleć.

Cała ta dyskusja jest dla mnie o tyle absurdalna, że staram się przekonać mych adwersarzy do rzeczy wydawałoby się oczywistej - że jak się obniża podatki to trzeba się liczyć ze spadkiem przychodów (przynajmniej w jakimś okresie czasu) i w związku z tym trzeba też obniżyć wydatki. Jedno i drugie musi być skorelowane. A jak się wydatków obniżyć nie da to podatków obniżać też nie należy (chyba, że liczymy na wzrost gospodarczy i związane z tym dodatkowe przychody, działać tu jednak trzeba nadzwyczaj ostrożnie). To jest logiczne, tymczasem mnie się zarzuca brak logiki! Przypisuje się ją zaś tym którzy twierdzą, że wydatkami przejmować się za bardzo nie trzeba tylko obniżać podatki i będzie dobrze. Świat staje do góry nogami! Jak mają być wybierani rozsądni politycy skoro wyborcy mają takie poglądy?!:)

[Volomir]

W kampanii padną pytania, na które trzeba będzie odpowiedzieć. Możesz nie chcieć mówić ale będziesz musiał. Bo ci konkurencja wszystko szybko wyciągnie. A głowę w piasek chowasz Ty i osoby podobnie myślące. Bo uważacie, że wystarczy obniżyć podatki i wszystko się ładnie poukłada. Otóż nie poukłada - bo do zrobienia jest jeszcze parę rzeczy. To jest klasyczne myślenie życzeniowe - z góry zakładamy że efekty naszych działań będą takie jakie oczekujemy. A tak zazwyczaj nie jest.

Kurde... serio, miałem już osty i nie chce ich uzywać tutaj wyrazów powszechnie uznawanych za obraźliwe ale ciężko mi uwierzyć że masz wiecej niż 15 lat. Wygląda to jak rozmowa z dzieckiem. Pominę już wszelkie wałkowanie w kółko faktów które pomijasz. Pominę Twoją pychę. Pisałem o tym jakie zmiany są potrzebne a nie o tym jak je przedstawić w kampanii wyborczej. Czego tutaj nie rozumiesz? Mam Ci esej napisać na 500 stron o programie partii, o strategii kampanii wyborczej i może jeszcze o tym jak pozyskam sponsorów?


Pogadalibyśmy, gdyby rządził PiS. Przypomnę, że gdy rozpoczął się kryzys PiS zaproponował swoją wersję programu ratunkowego. Polegającego mniej więcej na wpompowaniu dużej ilości pieniędzy w gospodarkę (oczywiście pieniędzy pożyczonych). To są fakty. Jakbyśmy wtedy wyglądali to lepiej nie myśleć.


Co to ma do rzeczy? Fajnie jakby partie konkurowały ze sobą kto zrobi więcej dobrego niż kto zrobi mniej złego.


Cała ta dyskusja jest dla mnie o tyle absurdalna, że staram się przekonać mych adwersarzy do rzeczy wydawałoby się oczywistej - że jak się obniża podatki to trzeba się liczyć ze spadkiem przychodów (przynajmniej w jakimś okresie czasu) i w związku z tym trzeba też obniżyć wydatki. Jedno i drugie musi być skorelowane. A jak się wydatków obniżyć nie da to podatków obniżać też nie należy (chyba, że liczymy na wzrost gospodarczy i związane z tym dodatkowe przychody, działać tu jednak trzeba nadzwyczaj ostrożnie). To jest logiczne, tymczasem mnie się zarzuca brak logiki! Przypisuje się ją zaś tym którzy twierdzą, że wydatkami przejmować się za bardzo nie trzeba tylko obniżać podatki i będzie dobrze. Świat staje do góry nogami! Jak mają być wybierani rozsądni politycy skoro wyborcy mają takie poglądy?!:)

Nie, wcale nie pisaliśmy o obniżce wydatków. Nie, wcale nie podaliśmy dowodów że zmniejszenie podatków zwiększa przychody. Nie, w ogóle nie istniejemy, to wszystko iluzja.

[Presidente]

Jeżeli nie sprowadzasz wszystkiego do głosowania, to nie rozumiem dlaczego nie uważasz by w chwili obecnej demokracja nie była nierozerwalnie związana z państwem prawa? Pojęcie demokracji zmienia się na przestrzeni dziejów, ale teraz znaczy to co znaczy. Tych pojęć rozdzielić się w zasadzie nie da.
Może dlatego, że demokraci to hipokryci, którzy dobierają sobie zasady, które im akurat pasują.

?? Bo mnie się wydawało, że jesteśmy częścią Zachodu. A przynajmniej chcemy nim być. Więc o co tu chodzi z tą konkurencją?!
Konkurencją w sensie gospodarczym.

?? Kwota wolna w podatku dochodowym w WB to chyba coś trochę ponad 8 tys. funtów? Więc póki co twój kolega chyba dużo nie zarobił? Albo coś mi się pokręciło?
Bo zarabia w Polsce.

Z tym, że analizy to nie prasa brukowa - to że coś jest "medialne" nie ma znaczenia, jeżeli nie ma wpływu istotnego na omawiane/analizowane zjawisko.
Ekonomia w dużej mierze opiera się także na psychologii.

Owszem (choć zadanie na samym początku dyskusji pytanie w dużym stopniu było retoryczne). Ale ważniejsze jest tu to, co chcę uświadomić, że nawet jeżeli ktoś te 40-parę miliardów nazbiera, to nie ma ŻĄDNEJ gwarancji, że da się tę kwotę zbić. I to chcę Wam uświadomić. Redukcja tych wydatków wymaga woli politycznej. I to nie tylko tych którzy będą rządzić ale ich koalicjantów. A przy tak drastycznych cięciach będzie zamieszanie że hej. Oczywiście mam świadomość, że będzie trzeba ciąć, ale to zajmie dużo czasu. A to oznacza, że podatków nie da się przez ten czas obniżyć. Generalnie wdepnęliśmy tak, że doprawdy trudno w przyszłość patrzeć optymistycznie. Nawet jak PiS-u już nie będzie. Polska już jest w ruinie tylko jeszcze nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.
Ktoś się kiedyś w końcu znajdzie i powie: dość!

Volomirze - zastanów się co piszesz! Obniżony podatek wszedł w Rumunii 1 stycznia tego roku - nie ma jeszcze podsumowanego roku jaki miał on wpływ na gospodarkę! Mamy tylko dane wycinkowe i szacunki. A te ostatnie, jak podałem na załączonym linku, wróżą Rumunii spory deficyt który będzie się powiększał. Co dla tego kraju może się skończyć źle. I jest całkowicie zgodne z tym co piszę.
W I kwartale 2016 miel wzrost. To, że politycy zdążyli już to przehulać to już inna sprawa. Dokładając jeszcze zapowiedzi reform, które wypychają Rumunów z powrotem do szarej strefy.

W kampanii padną pytania, na które trzeba będzie odpowiedzieć. Możesz nie chcieć mówić ale będziesz musiał. Bo ci konkurencja wszystko szybko wyciągnie. A głowę w piasek chowasz Ty i osoby podobnie myślące. Bo uważacie, że wystarczy obniżyć podatki i wszystko się ładnie poukłada. Otóż nie poukłada - bo do zrobienia jest jeszcze parę rzeczy. To jest klasyczne myślenie życzeniowe - z góry zakładamy że efekty naszych działań będą takie jakie oczekujemy. A tak zazwyczaj nie jest.Jakieee pytaniaaa, panie... Zbija się je wtedy czymś populistycznym. Jakby politycy odpowiadali za obietnice czymś więcej niż odpowiedzialnością polityczną to byłaby ciągła rotacja. Poza tym myślenie życzeniowe to raczej się przejawia w myśleniu polityków - przykładowo podatki, które miały od czegoś odciągać a jedyne co robią to przyciągają do szarej strefy.


Cała ta dyskusja jest dla mnie o tyle absurdalna, że staram się przekonać mych adwersarzy do rzeczy wydawałoby się oczywistej - że jak się obniża podatki to trzeba się liczyć ze spadkiem przychodów (przynajmniej w jakimś okresie czasu) i w związku z tym trzeba też obniżyć wydatki. Jedno i drugie musi być skorelowane. A jak się wydatków obniżyć nie da to podatków obniżać też nie należy (chyba, że liczymy na wzrost gospodarczy i związane z tym dodatkowe przychody, działać tu jednak trzeba nadzwyczaj ostrożnie). To jest logiczne, tymczasem mnie się zarzuca brak logiki! Przypisuje się ją zaś tym którzy twierdzą, że wydatkami przejmować się za bardzo nie trzeba tylko obniżać podatki i będzie dobrze. Świat staje do góry nogami! Jak mają być wybierani rozsądni politycy skoro wyborcy mają takie poglądy?!:)Gdzie mówimy, że nie trzeba się przejmować wydatkami? Założyłeś sobie, że jak mówimy o obniżce podatków to resztę mamy w nosie? Czy gdzieś twierdzimy, że jak będzie nadwyżka 0,1% to od razu hurraoptymizm - wydajmy jeszcze z 50mld? Albo jeszcze ze 100mld. I podnieśmy płace minimalną ze 2 razy. A co! Stać nas.
Serio zakładasz, że właśnie mniej więcej tak do tego podchodzimy?

[chochlik20]

Volomirze - zastanów się co piszesz! Obniżony podatek wszedł w Rumunii 1 stycznia tego roku - nie ma jeszcze podsumowanego roku jaki miał on wpływ na gospodarkę! Mamy tylko dane wycinkowe i szacunki. A te ostatnie, jak podałem na załączonym linku, wróżą Rumunii spory deficyt który będzie się powiększał. Co dla tego kraju może się skończyć źle. I jest całkowicie zgodne z tym co piszę.

Wypadałoby też samemu się zastanowić nad tym, co się piszę. Nie uważasz?
Kwestionujesz obniżenie w podatków w Rumunii argumentując to brakiem podsumowania z bieżący rok, ale równocześnie sam używasz jako argumentu przypuszczań, jak może wpłynąć on na gospodarkę w przyszłości, bo jest zgodne z tym, co twierdzisz.

[Napoleon7]

Może dlatego, że demokraci to hipokryci, którzy dobierają sobie zasady, które im akurat pasują.
Demokracja to nie jest ustrój zapewniający powszechną szczęśliwość. Demokracja to ustrój dający ludziom to co chcą. W perspektywie dłuższego czasu okazał się on optymalnym. Jeżeli więc zwolennicy demokracji to hipokryci, to w stopniu takim w jakim hipokrytami są wszyscy ludzie. A co się spodziewałeś?


Konkurencją w sensie gospodarczym.
Ależ u licha w sensie gospodarczym też jesteśmy jego częścią!!!


Bo zarabia w Polsce.
Też bez szaleństw.


Ekonomia w dużej mierze opiera się także na psychologii.
Ekonomia w pierwszej kolejności opiera się na twardych regułach. Psychologia jest ważna tylko w niektórych aspektach. Gdy piszę, że obniżeniu podatków powinno towarzyszyć obniżenie wydatków to psychologia nie ma tu nic do rzeczy.


Ktoś się kiedyś w końcu znajdzie i powie: dość!
Być może. ale nie dziś i nie jutro.


W I kwartale 2016 miel wzrost.
Do czego musisz doliczyć efekt abolicji podatkowej (a szara strefa jest u nich znacznie większa niż u nas). I na tej podstawie twierdzisz, że w skali roku (który się jeszcze nawet nie zakończył) przychody przekroczą lub dorównają wydatkom?!


Jakieee pytaniaaa, panie... Zbija się je wtedy czymś populistycznym.
Żarty sobie stroisz. Przypną ci "łatkę", wykorzystując tenże populizm, że dzieciom chleb chcesz odbierać czy coś podobnego. Takie łatki są bardzo trwałe. PO przypięto "łatkę" że przez 8 lat nic nie robiło. Tymczasem robiło dużo by utrzymać to co utrzymać się da. Uniknięto strat, które oczywiście trudno nie tylko oszacować ale i dojrzeć - więc nikt tego co obiektywnie jest sukcesem i co wymagało sporo pracy, nie dostrzega. "Łatka" została przypięta i żyje.
Jeżeli będziesz unikać odpowiedzi na pytanie dot. 500+ lub będziesz lawirować - zginiesz w czasie kampanii.


Pisałem o tym jakie zmiany są potrzebne a nie o tym jak je przedstawić w kampanii wyborczej.
Mniej lub bardziej, ale o planowanych zmianach/reformach będziesz musiał w kampanii mówić. Naiwnym jest ten kto tego nie rozumie. Jeżeli będziesz milczeć - powiedzą za Ciebie twoi przeciwnicy.


Gdzie mówimy, że nie trzeba się przejmować wydatkami?
Takie dostałem odpowiedzi. I takli jest kontekst waszych wypowiedzi.

[Presidente]

Demokracja to nie jest ustrój zapewniający powszechną szczęśliwość. Demokracja to ustrój dający ludziom to co chcą. W perspektywie dłuższego czasu okazał się on optymalnym. Jeżeli więc zwolennicy demokracji to hipokryci, to w stopniu takim w jakim hipokrytami są wszyscy ludzie. A co się spodziewałeś? Może źle się wyraziłem chodzi mi o "piewców demokracji", którym jak coś nie pójdzie to są gotowi łamać zasady prawne.

Ależ u licha w sensie gospodarczym też jesteśmy jego częścią!!! Wszystko jest kwestią jak na to spojrzymy.

Też bez szaleństw.A czego Ty byś chciał od przedsiębiorcy co dopiero wszedł na rynek (niecały rok)?

Ekonomia w pierwszej kolejności opiera się na twardych regułach. Psychologia jest ważna tylko w niektórych aspektach. Gdy piszę, że obniżeniu podatków powinno towarzyszyć obniżenie wydatków to psychologia nie ma tu nic do rzeczy.Pytałem się o te reguły już wcześniej. Psychologia ma więcej do gadania niż Ci się wydaje.

Do czego musisz doliczyć efekt abolicji podatkowej (a szara strefa jest u nich znacznie większa niż u nas). I na tej podstawie twierdzisz, że w skali roku (który się jeszcze nawet nie zakończył) przychody przekroczą lub dorównają wydatkom?! Abolicja by niewiele dała gdyby nie poparto tego obniżką podatków. Cały czas mówisz o wydatkach a my nawet nie mówimy, że przy obniżce trzeba je podwyższać. Można prowadzić obniżkę bez wielkiego zmieniania budżetu, ale lepiej jest to poprzeć także cięciem wydatków. Chociaż skoro tak mówisz o tym cięciu to może teraz Ty powiesz gdzie ciąć ;)

Żarty sobie stroisz. Przypną ci "łatkę", wykorzystując tenże populizm, że dzieciom chleb chcesz odbierać czy coś podobnego. Takie łatki są bardzo trwałe. PO przypięto "łatkę" że przez 8 lat nic nie robiło. Tymczasem robiło dużo by utrzymać to co utrzymać się da. Uniknięto strat, które oczywiście trudno nie tylko oszacować ale i dojrzeć - więc nikt tego co obiektywnie jest sukcesem i co wymagało sporo pracy, nie dostrzega. "Łatka" została przypięta i żyje.
Jeżeli będziesz unikać odpowiedzi na pytanie dot. 500+ lub będziesz lawirować - zginiesz w czasie kampanii. Dlaczego mieliby przypiąć taką łatkę? Nawet nie wspominałbym o jakimkolwiek odbieraniu socjału. Po wyborach to już co innego. W rok jakoś by się udało wprowadzić odpowiednie reformy. Zanim by się zorientowali co się dzieje to jakieś efekty zaczęły by się pojawiać (na gorsze lub na lepsze). Jak na gorsze to trudno wywieźli by mnie taczkach i tyle by było przygody z władzą. Zanim nowe władzy zostałyby wybrane to już powinny być długoterminowe pozytywne efekty obniżania, uproszczania podatków, cięcia wydatków na głupoty etc.

Mniej lub bardziej, ale o planowanych zmianach/reformach będziesz musiał w kampanii mówić. Naiwnym jest ten kto tego nie rozumie. Jeżeli będziesz milczeć - powiedzą za Ciebie twoi przeciwnicy.Jak napisałem wyżej. Kampania to okres, w którym można wszystko powiedzieć.

[Asuryan]

Funkcjonariusze mogą odpowiadać za swe bezprawne decyzje. To naturalne.
Świetnie, że teoretycznie mogą - gorzej z praktyką. No chyba że możesz wymienić jakiegoś posła czy senatora, który za swe bezprawne decyzje poszedł siedzieć. A może chociaż jakiegoś urzędnika, który złą interpretacją przepisów doprowadził do upadłości firmę?

[Napoleon7]

Może źle się wyraziłem chodzi mi o "piewców demokracji", którym jak coś nie pójdzie to są gotowi łamać zasady prawne.
A co ma "nie iść"? Demokracja może unicestwić się sama - jeżeli ludzie tak będą chcieli. I historia dostarcza nam przykładów podobnych sytuacji. Zwolennicy demokracji mogą nad czymś takim ubolewać. To nie powinno dziwić. Natomiast nie będą już wtedy mieli okazji "łamać zasad prawnych" bo nie będą w stanie. Robić to ktokolwiek może tylko w ramach demokracji - i system (demokratyczny) ma stosowne możliwości by z tym walczyć. Jeżeli systemu nie będzie lub będzie w stanie demontażu - walczyć z tym nie będzie mógł. Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz na czym demokracja polega - i znów uciekasz w slogany.


Wszystko jest kwestią jak na to spojrzymy.
Znów! a nie jesteśmy?! Jesteśmy częścią UE - tworu politycznego ale przede wszystkim gospodarczego. To gdzie i czym my niby jesteśmy?!
Może nie do końca rozumiem o co ci chodzi, ale mam wrażenie, że albo masz XIX-wieczna wizję państwowości albo nie do końca rozumiesz dzisiejszych czasów i przemian jakie zachodzą.


A czego Ty byś chciał od przedsiębiorcy co dopiero wszedł na rynek (niecały rok)?
Chcieć? Nie chciałbym niczego. Raczej życzyłbym mu by się utrzymał na rynku. Bo czy ma firmę zarejestrowaną w WB czy w Polsce to statystyki są mniej więcej takie same - większość pada. Więc niech moc będzie z nim...


Pytałem się o te reguły już wcześniej. Psychologia ma więcej do gadania niż Ci się wydaje.
Psychologia ma wiele do powiedzenia i mam tego świadomość. Wszędzie ma wiele do powiedzenia. Tyle, że najpierw są twarde reguły. Których nie zmienisz.


Można prowadzić obniżkę bez wielkiego zmieniania budżetu...
I tu się różnimy.


Chociaż skoro tak mówisz o tym cięciu to może teraz Ty powiesz gdzie ciąć
Ja nie mówię o obniżce podatków. Powiem szczerze - przy obecnie rozdętym budżecie i nastawieniu społecznym, to nie widzę szans by podatki obniżyć. Ktoś kto obejmie władzę będzie musiał najpierw zbilansować budżet i zbić dług publiczny do bezpiecznej wartości. Potem może się zabrać za obniżkę podatków i to stopniowo (oczywiście razem ze stosownymi cięciami budżetowymi). Teraz nie widzę na to szans.
Tak jak mówiłem już wcześniej - najpierw stabilizacja, potem reformy/zmiany.


Dlaczego mieliby przypiąć taką łatkę?
?? Jak to "dlaczego"?! Aby wygrać wybory! Zobaczysz, że w najbliższych wyborach PiS tak czy siak będzie się starał przypiąć opozycji "łatkę" tych, którzy jak wygrają zniosą 500+, podwyższą wiek emerytalny i co tam jeszcze. Nawet, jeżeli opozycja będzie mówiła, że tego nie zrobi. Tym bardziej, że ona tak będzie mówiła (może poza wiekiem emerytalnym) ale z zastrzeżeniem, że potrzebne będą zmiany. PiS to podchwyci i zobaczysz na czym polega populizm (jeżeli jeszcze tego nie dostrzegasz). Kampania wyborcza partii A to nie tylko to co ta partia mówi. To także to co tej partii mówią inni. Warto o tym pamiętać.


Kampania to okres, w którym można wszystko powiedzieć.
Grubo się mylisz. Być może podobnie myśli wielu, ale to nie jest tak. to tak samo jak ze sloganem, że ludzie nie mogą nic zmienić. Mogą. Tak samo jak słowa rzucone w kampanii mają swą moc. I nie są bez znaczenia.


Świetnie, że teoretycznie mogą - gorzej z praktyką.
Znasz jakieś przestępstwo popełnione przez wysokiego urzędnika - zgłoś.


No chyba że możesz wymienić jakiegoś posła czy senatora, który za swe bezprawne decyzje poszedł siedzieć.
Stoklosa? Kamiński (tu zadziałał prezydent)? Jeszcze jacyś by się znaleźli. Tyle, że za decyzje polityczne sprzeczne z prawem/konstytucją grozi TS a nie proces karny. Paru powinno stanąć przed TS, to prawda. Indolencja PO temu zapobiegła czego Kopacz nigdy nie wybaczę. Ale nie masz racji tak pisząc. Mam wrażenie, że uważasz, że połowa polityków popełnia przestępstwa i łamie prawo, więc wszyscy powinni iść siedzieć. Znów obiegowa opinia i slogan - nieprawdziwy. Pamiętaj, że nie wszystko to co w działaniach polityków ci się nie podoba jest przestępstwem.

[Presidente]

http://forsal.pl/artykuly/995131,paying-taxes-najlepsze-systemy-podatkowe-swiata-jak-polska-wypada-na-tle-innych-panstw.html
Polscy przedsiębiorcy poświęcają rocznie 271h na wypełnienie podatkowych wymogów - prawie 34 8-godzinnych dni roboczych. Także zamiast przeznaczać czas na własny biznes przeznaczają na załatwianie spraw związanych z podatkami.
Tutaj cały ranking http://www.pwc.com/gx/en/services/tax/paying-taxes-2017/overall-ranking-and-data-tables.html

Znów! a nie jesteśmy?! Jesteśmy częścią UE - tworu politycznego ale przede wszystkim gospodarczego. To gdzie i czym my niby jesteśmy?!
Może nie do końca rozumiem o co ci chodzi, ale mam wrażenie, że albo masz XIX-wieczna wizję państwowości albo nie do końca rozumiesz dzisiejszych czasów i przemian jakie zachodzą.
Przynależność do Zachodu raczej wiąże się się z poziomem gospodarczym, którego jeszcze nie osiągnęliśmy. To chyba Ty nie rozumiesz dzisiejszych czasów. Mamy globalizację i przedsiębiorcy przenoszą swoje firmy do państw, regionów tam gdzie mogą osiągnąć większe profity.

Psychologia ma wiele do powiedzenia i mam tego świadomość. Wszędzie ma wiele do powiedzenia. Tyle, że najpierw są twarde reguły. Których nie zmienisz.
Najpierw jest psychologia i to praktycznie w każdej dziedzinie. Ludzie mają swoje nawyki, przyzwyczajenia, przedsiębiorcy przy podejmowaniu decyzji analizują często wypowiedzi nie na gruncie analizy ekonomicznej tylko psychologii. I robią to często podświadomie. Nawet w doborze materiałów często górę bierze psychologia nad naukowymi faktami.

Ja nie mówię o obniżce podatków. Powiem szczerze - przy obecnie rozdętym budżecie i nastawieniu społecznym, to nie widzę szans by podatki obniżyć. Ktoś kto obejmie władzę będzie musiał najpierw zbilansować budżet i zbić dług publiczny do bezpiecznej wartości. Potem może się zabrać za obniżkę podatków i to stopniowo (oczywiście razem ze stosownymi cięciami budżetowymi). Teraz nie widzę na to szans.
Tak jak mówiłem już wcześniej - najpierw stabilizacja, potem reformy/zmiany.Co to jest ta bezpieczna wartość?

http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_question.gif Jak to "dlaczego"?! Aby wygrać wybory! Zobaczysz, że w najbliższych wyborach PiS tak czy siak będzie się starał przypiąć opozycji "łatkę" tych, którzy jak wygrają zniosą 500+, podwyższą wiek emerytalny i co tam jeszcze. Nawet, jeżeli opozycja będzie mówiła, że tego nie zrobi. Tym bardziej, że ona tak będzie mówiła (może poza wiekiem emerytalnym) ale z zastrzeżeniem, że potrzebne będą zmiany. PiS to podchwyci i zobaczysz na czym polega populizm (jeżeli jeszcze tego nie dostrzegasz). Kampania wyborcza partii A to nie tylko to co ta partia mówi. To także to co tej partii mówią inni. Warto o tym pamiętać.
Wszystko sprowadza się do tego kto się lepiej przedstawia w massmediach (TV, radio, internet).

Grubo się mylisz. Być może podobnie myśli wielu, ale to nie jest tak. to tak samo jak ze sloganem, że ludzie nie mogą nic zmienić. Mogą. Tak samo jak słowa rzucone w kampanii mają swą moc. I nie są bez znaczenia.
Fakty mówią co innego.

[Piner]

Zakończyła się pewna epoka:
http://www.defence24.pl/499137,kuba-fidel-castro-nie-zyje
A zaczyna inna:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Donald-Trump-o-Fidelu-Castro-jego-dziedzictwem-sa-plutony-egzekucyjne,wid,18608904,wiadomosc.html
Oczywiście normalizacja stosunków z Kubą to rzekomo głupi pomysł :rolleyes:.

[Napoleon7]

Polscy przedsiębiorcy poświęcają rocznie 271h na wypełnienie podatkowych wymogów - prawie 34 8-godzinnych dni roboczych. Także zamiast przeznaczać czas na własny biznes przeznaczają na załatwianie spraw związanych z podatkami.
Jeżeli przypomnisz sobie początek tego wątku dyskusji, to rzecz nie w tym że przepisy są skomplikowane (czego nie kwestionuję) tylko w tym, że nie ma to istotnego wpływu na ewentualny upadek firm - przyczyny są inne (wspomniałem o nich). Więc ja się z Tobą zgodzę - tylko co to ma wspólnego z tematem dyskusji?


Przynależność do Zachodu raczej wiąże się się z poziomem gospodarczym, którego jeszcze nie osiągnęliśmy.
Z tym też. Na tle świata jesteśmy cząstką tego "zachodu". Najbiedniejszą, to fakt, ale za to jesteśmy jednak zaliczani do grupy najbogatszej. Tak to wygląda.


To chyba Ty nie rozumiesz dzisiejszych czasów. Mamy globalizację i przedsiębiorcy przenoszą swoje firmy do państw, regionów tam gdzie mogą osiągnąć większe profity.
Ale jesteśmy cząstką wspólnego rynku europejskiego. Naszymi głównymi partnerami są kraje owego "zachodu". Rozwijamy się według ich modelu.


Najpierw jest psychologia i to praktycznie w każdej dziedzinie.
Nic nie zmieni tego, że 2+2=4. Ktoś w to może nie uwierzyć albo uznać, że inni nie uwierzą, ale twarde reguły rzeczywistości w końcu mu uświadomią że się myli.


Co to jest ta bezpieczna wartość?
Taka, która w przypadku wzrostu zadłużenie pozwoli jednak zachować płynność finansową.


Wszystko sprowadza się do tego kto się lepiej przedstawia w massmediach (TV, radio, internet).
Media są ważne ale nie tylko media decydują. Ludzie kierują się wieloma względami. Ważne jest znudzenie rządzącymi. Nastroje społeczne, sytuacja gospodarcza itd. No i przekonanie czy na zmianie władzy coś się straci czy zyska. Beneficjenci programu 500+ mogą się bać, że stracą na zmianie władzy. PiS z tego będzie korzystał. A fakty mówią, że wypowiedzi polityków w czasie kampanii mają duże znaczenie.


Oczywiście normalizacja stosunków z Kubą to rzekomo głupi pomysł
Powiem szczerze, że sam nie wiem. Reagan "załatwił" ZSRR swą bezkompromisowością. Ale to jednak były trochę inne czasy. Czy teraz twardy kurs wobec Kuby jest najlepszy... Wszystko zależy jak się będą zachowywały w najbliższym czasie nowe władze. Raul podobno chce zrzec się władzy. Jeżeli zaczną się reformy to chyba jednak lepiej byłoby Kubie pomóc - reformy rozsadzą system od wewnątrz. Jeżeli jednak komuniści uchylą się od nich, to twardy kurs byłby lepszy.
Tak czy inaczej szkoda mi Kubańczyków - ciężkie lata przed nimi (za nimi zresztą też, więc do stracenia wiele nie mają).

[Presidente]

Jeżeli przypomnisz sobie początek tego wątku dyskusji, to rzecz nie w tym że przepisy są skomplikowane (czego nie kwestionuję) tylko w tym, że nie ma to istotnego wpływu na ewentualny upadek firm - przyczyny są inne (wspomniałem o nich). Więc ja się z Tobą zgodzę - tylko co to ma wspólnego z tematem dyskusji?Ty myślisz, że jesteś pępkiem tego tematu? Jak dla mnie jest to świetny przykład odpowiadający temu tematowi. Zamiast przeznaczać czas na wypracowywanie zysku przeznacza się na papierkologię.

Z tym też. Na tle świata jesteśmy cząstką tego "zachodu". Najbiedniejszą, to fakt, ale za to jesteśmy jednak zaliczani do grupy najbogatszej. Tak to wygląda.Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Ale jesteśmy cząstką wspólnego rynku europejskiego. Naszymi głównymi partnerami są kraje owego "zachodu". Rozwijamy się według ich modelu. No właśnie jesteśmy częścią wspólnego rynku europejskiego a to oznacza konkurencje - nawet na poziomie polityki fiskalnej.

Nic nie zmieni tego, że 2+2=4. Ktoś w to może nie uwierzyć albo uznać, że inni nie uwierzą, ale twarde reguły rzeczywistości w końcu mu uświadomią że się myli. Psychologia może zmienić składniki równania i to robi. Czy tego chcesz czy nie.

[Napoleon7]

Ty myślisz, że jesteś pępkiem tego tematu?
?? Temat to temat. Dyskutant nie może być jego "pępkiem" - takim może być jakiś wątek ale nie osoba. Twoja wypowiedź jest nielogiczna.


Zamiast przeznaczać czas na wypracowywanie zysku przeznacza się na papierkologię.
Wysokość zysku najczęściej nie jest uzależnione od nakładu czasu poświęconego firmie. Może tak być, ale najczęściej nie jest.


Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia
Tak nas widzą inni i tak przedstawiają statystyki. I tak po prostu jest - od punktu siedzenia tu akurat wiele nie zależy.


No właśnie jesteśmy częścią wspólnego rynku europejskiego a to oznacza konkurencje - nawet na poziomie polityki fiskalnej.
Konkurencję, ale na poziomie firm. A Ty posługujesz się kategorią państwa.


Psychologia może zmienić składniki równania i to robi. Czy tego chcesz czy nie.
Czyli uważasz, że jak wszyscy uznają, że 2+2=5 to tak będzie? Wybacz, ale to nonsens. Nawet jeżeli wszyscy tak uznają, to życie wszystkich szybko sprowadzi na ziemię.

[Presidente]

?? Temat to temat. Dyskutant nie może być jego "pępkiem" - takim może być jakiś wątek ale nie osoba. Twoja wypowiedź jest nielogiczna.
Założyłeś błędnie, że mój wpis odniósł się do dyskusji z Tobą

Wysokość zysku najczęściej nie jest uzależnione od nakładu czasu poświęconego firmie. Może tak być, ale najczęściej nie jest.
No szczególnie jak się prowadzi mikroprzedsiębiorstwo gdzie właściciel sam często wykonuje dużą cześć pracy.

Konkurencję, ale na poziomie firm. A Ty posługujesz się kategorią państwa.
Na poziomie państwa także. Jako konkurencyjnego kraju dla zakładania firm i przenoszenia ich tutaj.

Czyli uważasz, że jak wszyscy uznają, że 2+2=5 to tak będzie? Wybacz, ale to nonsens. Nawet jeżeli wszyscy tak uznają, to życie wszystkich szybko sprowadzi na ziemię.
Jak nie wiesz co to jest składnik w sumie to wróć do podstawówki.

[Napoleon7]

Założyłeś błędnie, że mój wpis odniósł się do dyskusji z Tobą
A z kim Ty tu dyskutujesz? Sam z sobą?:cool:


No szczególnie jak się prowadzi mikroprzedsiębiorstwo gdzie właściciel sam często wykonuje dużą cześć pracy.
Co nie zmienia faktu, że wysokość ewentualnych zysków nie musi, i najczęściej nie jest, powiązana w prosty sposób z ilością przepracowanego czasu. Gdyby tak było mielibyśmy wokół samych milionerów (przynajmniej tych, którzy mają firmy - i to pomimo poświęcenia sporej ilości czasu "papierkowej robocie").


Na poziomie państwa także. Jako konkurencyjnego kraju dla zakładania firm i przenoszenia ich tutaj.
Mam wrażenie po tej twojej wypowiedzi, że nie rozumiesz na czym polega wspólny rynek. To odejście od nacjonalizmu gospodarczego, jego wyeliminowanie, przeciwieństwo. We wspólnym rynku funkcjonującym jak należy działania gospodarcze są odpolitycznione. Rywalizacja jest, ale WYŁĄCZNIE na poziomie firm.


Jak nie wiesz co to jest składnik w sumie to wróć do podstawówki.
Liczę, że mi wytłumaczysz;) Po prostu głębia twej myśli jest dla mnie niepojęta - przyznaję:)

[Presidente]

A z kim Ty tu dyskutujesz? Sam z sobą?:cool:

:lol2:

Co nie zmienia faktu, że wysokość ewentualnych zysków nie musi, i najczęściej nie jest, powiązana w prosty sposób z ilością przepracowanego czasu. Gdyby tak było mielibyśmy wokół samych milionerów (przynajmniej tych, którzy mają firmy - i to pomimo poświęcenia sporej ilości czasu "papierkowej robocie").

No jak to nie? Polacy coraz częściej zakładają 1-osobowe działalności gospodarcze. To chyba oczywiste, że jeśli zamiast na spełnianie wymogów podatkowych przeznaczą czas na pracę albo wypoczynek to albo więcej wyprodukują albo zwiększy się ich produktywność.

Mam wrażenie po tej twojej wypowiedzi, że nie rozumiesz na czym polega wspólny rynek. To odejście od nacjonalizmu gospodarczego, jego wyeliminowanie, przeciwieństwo. We wspólnym rynku funkcjonującym jak należy działania gospodarcze są odpolitycznione. Rywalizacja jest, ale WYŁĄCZNIE na poziomie firm.
Póki na całym obszarze wspólnego rynku nie działają te same przepisy to jest to konkurencja. Dodatkowo to chyba Ty nie wiesz na czym polega nacjonalizm gospodarczy. Bo jeśli dla Ciebie tworzenie lepszego klimatu dla biznesu (niezależnie od jego pochodzenia) jest nacjonalizmem gospodarczym to szkoda słów.

Liczę, że mi wytłumaczysz;) Po prostu głębia twej myśli jest dla mnie niepojęta - przyznaję:)
Skoro ileś tam podmiotów podejmie swoją decyzję na gruncie psychologii (niekoniecznie w sposób właściwy), cześć oczywiście podejdzie do tego od strony analizy technicznej (tutaj też może się zdarzyć błąd, chociażby błędnych założeń) to zamiast 2+2=4 możesz mieć 1+2=3, albo 2+3=5. Teraz łapiesz?

[Napoleon7]

To chyba oczywiste, że jeśli zamiast na spełnianie wymogów podatkowych przeznaczą czas na pracę albo wypoczynek to albo więcej wyprodukują albo zwiększy się ich produktywność.
Nie ma prostej zależności pomiędzy ilością czasu poświęconą pracy w firmie a jej zyskami (zyskami właściciela). Tak być może ale najczęściej nie jest. A generalizowanie w ten sposób jest naiwne.


Póki na całym obszarze wspólnego rynku nie działają te same przepisy to jest to konkurencja.
Ależ my jesteśmy częścią tego rynku!


Dodatkowo to chyba Ty nie wiesz na czym polega nacjonalizm gospodarczy. Bo jeśli dla Ciebie tworzenie lepszego klimatu dla biznesu (niezależnie od jego pochodzenia) jest nacjonalizmem gospodarczym to szkoda słów.
Po pierwsze, nie przypisuj mi tez, których nie wypowiedziałem. Po drugie, przejawem tego że jesteśmy częścią wspólnego rynku jest także to, że możemy zakładać firmy np. w W. Brytanii. Więc gdzie Ty widzisz konkurencję na poziomie państw?! Jeżeli ona występuje to wyłącznie na poziomie firm. Tu nie ma rywalizacji na poziomie państw! Nawet jeżeli dochodzi do sytuacji w których np. dane kraje "walczą" o inwestycje, to są to decyzje polityczne a nie ekonomiczne, bo "walczą" one na ulgi. A te wypaczają rynek (stąd np. uważam, że nie ma sensu na siłę sprowadzać wielkich inwestycji jeżeli wymagają one nadmiernych ulg). To swego rodzaju relikt, który będzie zamierał.


Skoro ileś tam podmiotów podejmie swoją decyzję na gruncie psychologii (niekoniecznie w sposób właściwy), cześć oczywiście podejdzie do tego od strony analizy technicznej (tutaj też może się zdarzyć błąd, chociażby błędnych założeń) to zamiast 2+2=4 możesz mieć 1+2=3, albo 2+3=5. Teraz łapiesz?
Nie rozumiemy się. Ja stwierdzenie, że 2+2=4 używam jako przysłowia. Jeżeli wolisz, to mogę też napisać, że 1+2=3 albo 2+3=5. Tak czy inaczej rachunek musi się zgadzać. Ludzie mogą podejmować nieracjonalne decyzje, ale życie szybko sprowadzi ich na ziemię. W krótkim okresie czasu czynniki psychologiczne (wywołujące np. panikę lub euforię) mogą mieć znaczenie. W dłuższym - nie.

[Presidente]

Nie ma prostej zależności pomiędzy ilością czasu poświęconą pracy w firmie a jej zyskami (zyskami właściciela). Tak być może ale najczęściej nie jest. A generalizowanie w ten sposób jest naiwne.Nawet jeśli generalizuje to do małych działalności to i tak większa ilość czasu spędzona na wypełnianiu wymogów zysków nie przyniesie.

Ależ my jesteśmy częścią tego rynku!

Po pierwsze, nie przypisuj mi tez, których nie wypowiedziałem. Po drugie, przejawem tego że jesteśmy częścią wspólnego rynku jest także to, że możemy zakładać firmy np. w W. Brytanii. Więc gdzie Ty widzisz konkurencję na poziomie państw?! Jeżeli ona występuje to wyłącznie na poziomie firm. Tu nie ma rywalizacji na poziomie państw! Nawet jeżeli dochodzi do sytuacji w których np. dane kraje "walczą" o inwestycje, to są to decyzje polityczne a nie ekonomiczne, bo "walczą" one na ulgi. A te wypaczają rynek (stąd np. uważam, że nie ma sensu na siłę sprowadzać wielkich inwestycji jeżeli wymagają one nadmiernych ulg). To swego rodzaju relikt, który będzie zamierał.
A dlaczego miałyby walczyć na ulgi? Jest kilka różnych czynników. Skoro jakaś firma, dajmy na to, amerykańska chciałaby otworzyć filie w Europie to wzięłaby pod uwagę obciążenia podatkowe, dostęp do ośrodków badawczych, poziom wykształcenia albo fachowości, transport, prostotę systemów, usługi jakie oferuje rząd etc. To jest właśnie ta rywalizacja. Każde państwo będzie chciało ściągnąć jak najwięcej do siebie, ale Polska zamiast to robić na gruncie powyższych zagadnień to robi to na poziomie ulg, niestety. Ja nie wiem dlaczego nie uważasz tego za rywalizacji na poziomie państw?

Nie rozumiemy się. Ja stwierdzenie, że 2+2=4 używam jako przysłowia. Jeżeli wolisz, to mogę też napisać, że 1+2=3 albo 2+3=5. Tak czy inaczej rachunek musi się zgadzać. Ludzie mogą podejmować nieracjonalne decyzje, ale życie szybko sprowadzi ich na ziemię. W krótkim okresie czasu czynniki psychologiczne (wywołujące np. panikę lub euforię) mogą mieć znaczenie. W dłuższym - nie.I właśnie o to chodzi skoro podejmują nieracjonalne decyzje to wpłynie to na rynek. I to w długim czasie nawet bo zawsze się znajdzie jakiś procent ludzi, którzy się czymś innym niż kalkulacją ekonomiczną. Nawet można podać przykłady ekstremalne jak w czasie wielkich kryzysów panika negatywnie wpływała na rynki, zarówno mocno, jak i na dłuższy czas.

[Napoleon7]

Nawet jeśli generalizuje to do małych działalności to i tak większa ilość czasu spędzona na wypełnianiu wymogów zysków nie przyniesie.
Pisząc w ten sposób wyważasz otwarte drzwi. Pamiętaj bowiem, że ten wątek dyskusji wziął się ze stwierdzenia, że skomplikowane podatki są przyczyną (częstą) upadku firm. Ja po prostu sprostowałem, że tak nie jest. Natomiast nikt o zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że coś co jest bardziej skomplikowane jest lepsze od tego co skomplikowane jest mniej przy porównywalnych innych parametrach.


To jest właśnie ta rywalizacja.
Wymieniasz wiele czynników i masz rację że to one decydują. Ale gdy przychodzi firma i chce inwestować, to takich czynników jak dostęp do ośrodków badawczych, poziom wykształcenia i fachowość potencjalnych pracowników albo poziom infrastruktury transportowej szybko nie zmienisz. zmienić możesz stopę podatków przyznając jakieś ulgi i udogodnienia. Bezpośrednia rywalizacja więc, jeżeli do niej dochodzi, to najczęściej skupia się właśnie na tym. I przyznasz, że jeżeli tak się dzieje to ma ona charakter polityczny a nie rynkowy. Ze wspólnym rynkiem (z wolnym rynkiem w ogóle!) nie ma więc nic wspólnego.


Każde państwo będzie chciało ściągnąć jak najwięcej do siebie, ale Polska zamiast to robić na gruncie powyższych zagadnień to robi to na poziomie ulg, niestety.
Nie przesadzaj. Poziom wykształcenia (przygotowania zawodowego) naszych pracowników na ogół oceniany jest wysoko. Infrastruktura (nie tylko transportowa, te przysłowiowe aquaparki, ścieżki rowerowe itd. też mogą mieć jakieś znaczenie) się poprawia. Nie rywalizujemy tylko na ulgi - fakt, że do tej pory często przegrywaliśmy ze Słowakami czy Węgrami paradoksalnie o tym częściowo świadczy (choć oczywiście przyczyny owych "porażek" też bywały różne).


Ja nie wiem dlaczego nie uważasz tego za rywalizacji na poziomie państw?
To można uznać za rywalizację na poziomie państw. Tyle, że ma ona mało co wspólnego z wolnym rynkiem, to raz. A dwa, w kontekście tego wątku to jest to rywalizacja pomiędzy państwami pewnej wspólnoty gospodarczej (która do wspólnego rynku zmierza, chcąc m.in. wyeliminować podobne czynniki) - czyli nie można tu dzielić rywalizujące podmioty na te z "zachodu" i nasze.


I właśnie o to chodzi skoro podejmują nieracjonalne decyzje to wpłynie to na rynek.
W krótkim okresie czasu - jak wspomniałem. W dłuższym, to rynek wpłynie na te nieracjonalne, podejmowane "ze względów psychologicznych" decyzje eliminując je.


I to w długim czasie nawet bo zawsze się znajdzie jakiś procent ludzi, którzy się czymś innym niż kalkulacją ekonomiczną.
Jeżeli ktoś nieracjonalnie inwestuje, to zainwestowane pieniądze straci (najczęściej). I ich mieć już nie będzie. Przetrwają ci, którzy będą podejmowali działania w myśl zasady, że 2+2=4 (albo jak wolisz 1+2=3). Realia skorygują zachowania nieracjonalne. O to mi chodzi. W krótkim okresie czasu może być tak jak piszesz. Większość kryzysów wybuchała z przyczyn "psychologicznych" (poza strukturalnymi) - gdy np. inwestowano nadmiernie wierząc w ciągły wzrost gospodarczy. Ale realia takie zachowania skorygowały - i kryzys stanowił taką naturalną korektę.

[Asuryan]

Pisząc w ten sposób wyważasz otwarte drzwi. Pamiętaj bowiem, że ten wątek dyskusji wziął się ze stwierdzenia, że skomplikowane podatki są przyczyną (częstą) upadku firm. Ja po prostu sprostowałem, że tak nie jest.
Nic nie sprostowałeś. Skomplikowane podatki są jak najbardziej przyczyną upadku firm. A że jedną z wielu, to już inna sprawa.

[Napoleon7]

Nic nie sprostowałeś. Skomplikowane podatki są jak najbardziej przyczyną upadku firm.
To jest twoje zdanie. Ja tak nie uważam. Firmy upadają z powodu błędów osób nimi zarządzających, wypadków losowych/nadzwyczajnych, działań konkurencji oraz nieuczciwości kontrahentów, rzadziej kontrolujących. Skomplikowane podatki nie maja tu nic do rzeczy. One mogą utrudniać działanie firm, nawet generować jakieś dodatkowe (choć najczęściej niezbyt wysokie) koszty, ale nie doprowadzą firmy do upadku. Takie stwierdzenie jest absurdalne.

[Presidente]

http://archiwum.nf.pl/27698-kontrola-skarbowa-doprowadzila-do-upadku-firme-nexa-170-osob-bez-pracy/

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/fiskus-kruszy-pozycje-jednego-z-najwiekszych,4,0,2133764.html

Dwa pierwsze z brzegu linki


Wymieniasz wiele czynników i masz rację że to one decydują. Ale gdy przychodzi firma i chce inwestować, to takich czynników jak dostęp do ośrodków badawczych, poziom wykształcenia i fachowość potencjalnych pracowników albo poziom infrastruktury transportowej szybko nie zmienisz. zmienić możesz stopę podatków przyznając jakieś ulgi i udogodnienia. Bezpośrednia rywalizacja więc, jeżeli do niej dochodzi, to najczęściej skupia się właśnie na tym. I przyznasz, że jeżeli tak się dzieje to ma ona charakter polityczny a nie rynkowy. Ze wspólnym rynkiem (z wolnym rynkiem w ogóle!) nie ma więc nic wspólnego.
I co z tego, że niektóre z tych czynników buduje się latami? Państwo ma nadal na to jakiś wpływ. Biorąc pod uwagę największe firmy to ma ona charakter polityczny obecnie. Może się tym coś kiedyś zmieni. Przedsiębiorcy przy granicach często mają wybór gdzie założyć działalność - wprawdzie niewielki, ale zawsze jest.

Nie przesadzaj. Poziom wykształcenia (przygotowania zawodowego) naszych pracowników na ogół oceniany jest wysoko. Infrastruktura (nie tylko transportowa, te przysłowiowe aquaparki, ścieżki rowerowe itd. też mogą mieć jakieś znaczenie) się poprawia. Nie rywalizujemy tylko na ulgi - fakt, że do tej pory często przegrywaliśmy ze Słowakami czy Węgrami paradoksalnie o tym częściowo świadczy (choć oczywiście przyczyny owych "porażek" też bywały różne).
Nie oceniam negatywnie powyższych, ale priorytetem naszych władz od długiego czasu były te ulgi właśnie.

To można uznać za rywalizację na poziomie państw. Tyle, że ma ona mało co wspólnego z wolnym rynkiem, to raz. A dwa, w kontekście tego wątku to jest to rywalizacja pomiędzy państwami pewnej wspólnoty gospodarczej (która do wspólnego rynku zmierza, chcąc m.in. wyeliminować podobne czynniki) - czyli nie można tu dzielić rywalizujące podmioty na te z "zachodu" i nasze.
Jeśli gospodarkę w każdym kraju uważa się za mniej lub bardziej wolnorynkową a przedsiębiorca może wybrać i w dość łatwy sposób założyć bądź przenieść działalność do innego kraju wspólnoty to to jest wolny rynek.

W krótkim okresie czasu - jak wspomniałem. W dłuższym, to rynek wpłynie na te nieracjonalne, podejmowane "ze względów psychologicznych" decyzje eliminując je.

Jeżeli ktoś nieracjonalnie inwestuje, to zainwestowane pieniądze straci (najczęściej). I ich mieć już nie będzie. Przetrwają ci, którzy będą podejmowali działania w myśl zasady, że 2+2=4 (albo jak wolisz 1+2=3). Realia skorygują zachowania nieracjonalne. O to mi chodzi. W krótkim okresie czasu może być tak jak piszesz. Większość kryzysów wybuchała z przyczyn "psychologicznych" (poza strukturalnymi) - gdy np. inwestowano nadmiernie wierząc w ciągły wzrost gospodarczy. Ale realia takie zachowania skorygowały - i kryzys stanowił taką naturalną korektę.
Zawsze, ale to zawsze się znajdzie ktoś kto podejmie nieracjonalną decyzję. Choćby popełniło ten sam błąd już 100 osób zawsze znajdzie się 101.

[Napoleon7]

Przykłady które podajesz są nie na temat - bo jak mniemam podajesz je by udowodnić, że to owe skomplikowane przepisy prowadzą do upadłości. Tyle, że tam o nich nic nie ma - decydująca jest złośliwość lub niekompetencja organów kontroli. Czyli czynnikiem sprawczym są najprawdopodobniej ludzie. Skoplikowane czy nieskomplikowane przepisy nie mają tu żadnego znaczenia.


I co z tego, że niektóre z tych czynników buduje się latami?
Ano to, że jak przychodzi co do czego - pojawia się inwestor - to nie ma czasu to cokolwiek zrobić, można natomiast doraźnie próbować wygrać ulgami, zwolnieniami itd. Co nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem.


Nie oceniam negatywnie powyższych, ale priorytetem naszych władz od długiego czasu były te ulgi właśnie.
Niekoniecznie. W tych ulgach przegrywaliśmy ostatnio ze Słowakami czy Węgrami. Więc władze nie były do nich skłonniejsze niż oni. A jakość oświaty w dużym stopniu zależy od samorządów. Źle nie należy mnie tu rozumieć - państwa ma tu do wypełnienia ogromna rolę, ale nie tylko państwo. A coś mogę na ten temat powiedzieć, bo w naszym powiecie był ostatnio NIK (w TV były informacje o tym, że NIK przeprowadził kontrole w powiatach w zakresie szkolnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem szkolnictwa zawodowego) i wypadliśmy chyba najlepiej w kraju (w każdym razie byliśmy jednymi z najlepszych). W ocenie, jak na nasz lokalny rynek pracy mamy wszystko poukładane optymalnie. Nie chwaląc się, "jam ci to sprawił" (no, może przesada, ale miałem w tym duży udział - co jak co ale cztery kadencje to cztery kadencje);). Więc możesz mi wierzyć, że jak się chce i wie co robić to samorząd też może wiele.


Jeśli gospodarkę w każdym kraju uważa się za mniej lub bardziej wolnorynkową a przedsiębiorca może wybrać i w dość łatwy sposób założyć bądź przenieść działalność do innego kraju wspólnoty to to jest wolny rynek.
Tyle, że nie ma tu rywalizacji na poziomie państw. Inną sprawą jest to, że przy budowie wspólnego rynku te różnice winny być niwelowane.

[Presidente]

Przykłady które podajesz są nie na temat - bo jak mniemam podajesz je by udowodnić, że to owe skomplikowane przepisy prowadzą do upadłości. Tyle, że tam o nich nic nie ma - decydująca jest złośliwość lub niekompetencja organów kontroli. Czyli czynnikiem sprawczym są najprawdopodobniej ludzie. Skoplikowane czy nieskomplikowane przepisy nie mają tu żadnego znaczenia.
Urzędnicy zawsze działają zgodnie z prawem. Skoro prawo pozwala na wielokrotne kontrole, które nic praktycznie nie pokazują to jest to prawo złe. Skomplikowane prawo pozwala znaleźć urzędnikom jakiś powód do kontroli. To, że prawo pozwala na zablokowanie zwrotu z VAT to jest to prawo tym bardziej złe.

Ano to, że jak przychodzi co do czego - pojawia się inwestor - to nie ma czasu to cokolwiek zrobić, można natomiast doraźnie próbować wygrać ulgami, zwolnieniami itd. Co nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem.Dlatego trzeba to cały czas budować. I ulgi rzeczywiście nie są przejawem wolnego rynku. Pozostałe sprawy są wolnorynkowe.

Niekoniecznie. W tych ulgach przegrywaliśmy ostatnio ze Słowakami czy Węgrami. Więc władze nie były do nich skłonniejsze niż oni. A jakość oświaty w dużym stopniu zależy od samorządów. Źle nie należy mnie tu rozumieć - państwa ma tu do wypełnienia ogromna rolę, ale nie tylko państwo. A coś mogę na ten temat powiedzieć, bo w naszym powiecie był ostatnio NIK (w TV były informacje o tym, że NIK przeprowadził kontrole w powiatach w zakresie szkolnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem szkolnictwa zawodowego) i wypadliśmy chyba najlepiej w kraju (w każdym razie byliśmy jednymi z najlepszych). W ocenie, jak na nasz lokalny rynek pracy mamy wszystko poukładane optymalnie. Nie chwaląc się, "jam ci to sprawił" (no, może przesada, ale miałem w tym duży udział - co jak co ale cztery kadencje to cztery kadencje);). Więc możesz mi wierzyć, że jak się chce i wie co robić to samorząd też może wiele.
Po co ten dodatek o samorządach?

Tyle, że nie ma tu rywalizacji na poziomie państw. Inną sprawą jest to, że przy budowie wspólnego rynku te różnice winny być niwelowane.
Można się kłócić o nazewnictwo. Dla mnie jest to rywalizacja, konkurencja.

[Volomir]

To jest twoje zdanie. Ja tak nie uważam. Firmy upadają z powodu błędów osób nimi zarządzających, wypadków losowych/nadzwyczajnych, działań konkurencji oraz nieuczciwości kontrahentów, rzadziej kontrolujących. Skomplikowane podatki nie maja tu nic do rzeczy. One mogą utrudniać działanie firm, nawet generować jakieś dodatkowe (choć najczęściej niezbyt wysokie) koszty, ale nie doprowadzą firmy do upadku. Takie stwierdzenie jest absurdalne.


Mój borze zielony! To jest tak głupie! Co ja czytam! Miałem się nie udzielać ale to jest tak zabawne XD Dobra, już nie spamuje ale chciałem serdecznie pogratulować Presidente i Asuryanowie za to, że nadal chce im się dyskutować z tym trollem. Bo tego inaczej nie można nazwać. To znaczy można, ale dostane za to osta :P

[Napoleon7]

Urzędnicy zawsze działają zgodnie z prawem.
Nie zawsze. A na pewno nie zawsze z tzw. "duchem prawa". Prawo wszystkiego nigdy nie ureguluje - zawsze pojawią się sytuacja, których się nie przewidzi (prawo nadmiernie szczegółowe jest zazwyczaj nie najlepsze - to właśnie z prób uszczegółowienia pojawiają się owe komplikacje na które tak narzekacie). Zakłada się, że postępowanie ludzi będą w takich przypadkach uczciwe i racjonalne. Dotyczy to też urzędników. Ale nie zawsze tak jest.


Po co ten dodatek o samorządach?
By uzasadnić, że nie wszystko zależy od władz centralnych. I że długofalowe budowanie owej "infrastruktury" pod inwestycje to nie tylko jej zadanie.


Dla mnie jest to rywalizacja, konkurencja.
Dla mnie nie. co więcej, w ramach wspólnego rynku takich zachowań winno być jak najmniej. Wspólny rynek to dla mnie także wspólne regulacje prawne, wspólny pieniądz itd. Przy takim ujednoliceniu na podobne zachowania nie będzie już miejsca.

[Asuryan]

O nie, tylko nie wspólny pieniądz. Chyba że razem ze wspólnymi płacami - a na to Polski nie będzie jeszcze bardzo długo stać.

[Presidente]

Nie zawsze. A na pewno nie zawsze z tzw. "duchem prawa". Prawo wszystkiego nigdy nie ureguluje - zawsze pojawią się sytuacja, których się nie przewidzi (prawo nadmiernie szczegółowe jest zazwyczaj nie najlepsze - to właśnie z prób uszczegółowienia pojawiają się owe komplikacje na które tak narzekacie). Zakłada się, że postępowanie ludzi będą w takich przypadkach uczciwe i racjonalne. Dotyczy to też urzędników. Ale nie zawsze tak jest.
Podejrzewam, że urzędnicy, którzy coś wykrywają dostają za to jakąś premię. Podobnie jak w Anglii gdzie strażnicy miejscy mieli różne nagrody za ilość mandatów. Efekt był taki, że potrafili zrobić zdjęcia z takiej perspektywy, że wyglądało jakby rzeczywiście stał źle zaparkowany. Albo przykład komorników, którzy potrafią zniszczyć człowieka co nawet długów nie ma. Odpowiedzialność za błąd żadna. W urzędzie skarbowym podejrzewam, że jest podobnie. Skoro komplikacje na które narzekamy to powodują to mamy rację.

By uzasadnić, że nie wszystko zależy od władz centralnych. I że długofalowe budowanie owej "infrastruktury" pod inwestycje to nie tylko jej zadanie.

I co z tego?

Dla mnie nie. co więcej, w ramach wspólnego rynku takich zachowań winno być jak najmniej. Wspólny rynek to dla mnie także wspólne regulacje prawne, wspólny pieniądz itd. Przy takim ujednoliceniu na podobne zachowania nie będzie już miejsca.
Może jeszcze wspólny rząd?

[Pampa]

Pod czujnym okiem Niemców oczywiście. :)

[Wonsz]

Głównym powodem, dla którego Unia się rozpada, to fakt, że takie instytucje jak UE potrzebują lidera w czasach kryzysu, a nikt nie chce by to były Niemcy (a jeżeli najpotężniejsza gospodarka Europy jest na to za słaba to nie ma lidera)

[Napoleon7]

O nie, tylko nie wspólny pieniądz.
A czemu? Siła nabywcza Polaków jest jaka jest. To, czy będziemy pensje dostawać w euro czy w złotówkach tego nie zmieni. A jeżeli chcemy wspólnego rynku to wspólny pieniądz jest tego naturalną konsekwencją.


Może jeszcze wspólny rząd?
W perspektywie - czemu nie? Ale to by wymagało znacznego wyrównania poziomów rozwoju i integrację gospodarczą, co musiałoby zająć sporo czasu. No i konieczne byłoby jednak przezwyciężenie pewnym mentalnych nawyków. To ostatnie może nawet byłoby trudniejsze.


I co z tego?
To, że nie wszystko (w kontekście warunków do inwestycji i stosownej polityki) zależy od rządu!


Głównym powodem, dla którego Unia się rozpada, to fakt, że takie instytucje jak UE potrzebują lidera w czasach kryzysu, a nikt nie chce by to były Niemcy (a jeżeli najpotężniejsza gospodarka Europy jest na to za słaba to nie ma lidera)
Czy się rozpada - zobaczymy. Na pewno przechodzi kryzys, ale to wcale nie musi oznaczać rozpadu.
Czy nikt nie chce Niemcy za lidera? Ależ one są liderem! Liderem się po prostu jest. Sikorski swego czasu zresztą słusznie zauważył, że bardziej boi się bezczynności niemiec niż ich inicjatyw. Więc i z tym "chceniem" bywa różnie.

[Asuryan]

A czemu?
A temu by nie podzielić losu Grecji:
http://wpolityce.pl/polityka/154733-dlaczego-nie-powinnismy-wchodzic-do-strefy-euro-majac-wlasna-walute-polska-jest-wzglednie-bezpieczna-i-nie-podzieli-losu-grecji

[Volomir]

Głównym powodem, dla którego Unia się rozpada, to fakt, że takie instytucje jak UE potrzebują lidera w czasach kryzysu, a nikt nie chce by to były Niemcy (a jeżeli najpotężniejsza gospodarka Europy jest na to za słaba to nie ma lidera)

Ja jakoś nie widzę tego ropzadania się. Brexit to tam nie wiadomo co będzie. Kryzys jest, ale nie jest związany z brakiem przywódca - bo takiego chyba żadne państwo nie chce. Raczej te minusy i absurdy Unii zaczęły przyjmować zbyt wielki poziom. No i te beznadziejne akcje z kryzysem imigracyjnym.

[chochlik20]

Sędzia TK poszło na L4 ponieważ nie chciała brać udziału w nielegalnych jej zdaniem obradach.

W związku z licznymi zarzutami kierowanymi wobec mojej osoby a dotyczącymi mojego stanu zdrowia oświadczam, że brak jakichkolwiek podstaw faktycznych uzasadniających formułowanie takich oskarżeń. Jednocześnie przypominam, że w dniu 15 listopada 2016 roku nie wzięłam udziału w Zgromadzeniu Ogólnym aby nie legitymizować jego obrad w niezgodnym z ustawą i Konstytucją składzie.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,21061308,sedzia-poszla-na-l4-teraz-mowi-ze-nie-chciala-legitymizowac.html#Czolka3Img

A teraz należałoby poczekać aż zostaną wyciągnięte konsekwencję wobec niej, ale znając klimat jaki mamy w Polsce zostanie okrzyknięta bohaterką walki o prawo i sprawiedliwość.

Obywatelu chcesz urządzić demonstrację? Najpierw się dowiedź czy władza i Kościół i inne związki wyznaniowe nie mają w planach w tym miejscu i czasie urządzić sobie jakiś obchodów, demonstracji itd.
http://wyborcza.pl/7,75398,21062023,sejm-przyjal-ustawe-o-zgromadzeniach-wladza-ma-pierwszenstwo.html

Ciekaw jestem, kiedy zwolennicy PiS-u, którzy tyle krzyczą o dekomunizacji, o wieszaniu komunistów obudzi się i pójdzie po rozum do głowy i powie: Halo! Kurcza PiS robi podobnie, jak komuniści! Pewnie nigdy...

[Presidente]

W perspektywie - czemu nie? Ale to by wymagało znacznego wyrównania poziomów rozwoju i integrację gospodarczą, co musiałoby zająć sporo czasu. No i konieczne byłoby jednak przezwyciężenie pewnym mentalnych nawyków. To ostatnie może nawet byłoby trudniejsze.
Tak jak nawet teraz niektóre kraje mają w nosie wspólny interes chociaż mówią co innego.

To, że nie wszystko (w kontekście warunków do inwestycji i stosownej polityki) zależy od rządu!
I co to wnosi do dyskusji?

Czy się rozpada - zobaczymy. Na pewno przechodzi kryzys, ale to wcale nie musi oznaczać rozpadu.
Czy nikt nie chce Niemcy za lidera? Ależ one są liderem! Liderem się po prostu jest. Sikorski swego czasu zresztą słusznie zauważył, że bardziej boi się bezczynności niemiec niż ich inicjatyw. Więc i z tym "chceniem" bywa różnie.Jeśli spojrzymy na działania w sprawie kryzysu imigracyjnego i kwestię rosyjską to są jednym z gorszych liderów

[Wonsz]

"Sikorski swego czasu zresztą słusznie zauważył, że bardziej boi się bezczynności niemiec niż ich inicjatyw. Więc i z tym "chceniem" bywa różnie. " A bądź tak miły i przypomnij mi, kiedy to Sikorski był ministrem spraw zagranicznych. I jak skończył.

[Napoleon7]

A temu by nie podzielić losu Grecji:
Bzdura. Kryzys w Grecji wziął się nie z tego, że nastąpił jakiś spekulacyjny atak na dług tego kraju tylko dlatego, że rząd nadmiernie się zadłużył. A fakt posiadania euro co najwyżej złagodził skutki (choć skądinąd też pozwolił się aż tak mocno zadłużyć z racji niskich stóp procentowych - z tym, że to też jest wina ludzi a nie waluty). Czyli problemy Grecji wzięły się mniej więcej z tego co my teraz robimy (tyle, że gospodarkę mamy zdrowszą).
Wymyślasz jakieś piramidalne tłumaczenia czegoś co jest banalne proste. I akurat z euro ma niewiele wspólnego.


Sędzia TK poszło na L4 ponieważ nie chciała brać udziału w nielegalnych jej zdaniem obradach
I coś takiego pisze prawnik?! Jakaś paranoja...


I co to wnosi do dyskusji?
Przeczytaj sobie posty poprzedzające tę wypowiedź to może zrozumiesz.


A bądź tak miły i przypomnij mi, kiedy to Sikorski był ministrem spraw zagranicznych. I jak skończył.
1. Gdy wygłaszał owe przemówienie o którym wspomniałem był, o ile dobrze pamiętam szefem MSZ.
2. O ile sobie przypominam Sikorski jeszcze się "nie skończył" - żyje, ma się dobrze, jest stosunkowo młody i pewno sporo lat przed nim. Stwierdzenie, o jakimś "kończeniu" jest w tej sytuacji nieco kuriozalne - musisz przyznać.

[Wonsz]

Przecież poleciał z tego stanowiska. No nie chodziło mi o to, że skończył jak Lepper.

[Napoleon7]

Przecież poleciał z tego stanowiska. No nie chodziło mi o to, że skończył jak Lepper.
?? Wielu ludzi "leci" z jakichś stanowisk. Sikorski ma to do siebie, że za dużo paple, co raczej nie jest dobrą cechą (tolerowaną jednak w niektórych rządach - niestety). Ale życie przed nim.

[Asuryan]

Czyli problemy Grecji wzięły się mniej więcej z tego co my teraz robimy (tyle, że gospodarkę mamy zdrowszą).
Wymyślasz jakieś piramidalne tłumaczenia czegoś co jest banalne proste. I akurat z euro ma niewiele wspólnego.
Jakbyś przeczytał zalinkowany artykuł, to byś się dowiedział że nie tylko Grecji, ale także Cypru, Hiszpanii, Włoch i Portugalii również się tyczy. Dla Ciebie są to może i bzdury, dla mnie wystarczający powód by nigdy więcej na PO nie głosować (nawet jeśli ma to oznaczać kolejnych 20 lat tragicznych rządów PiS-u). A jest to tylko jeden z wielu powodów. Dla mnie wizja wspólnej waluty (a co za tym idzie wspólnych cen), wspólnego rządu (może i nawet wspólnej armii), a różnych płac - to po prostu chora wizja, która oby się nigdy nie spełniła.

[Napoleon7]

Jakbyś przeczytał zalinkowany artykuł, to byś się dowiedział że nie tylko Grecji, ale także Cypru, Hiszpanii, Włoch i Portugalii również się tyczy.
Czyli w zasadzie tych krajów, które nadmiernie się zadłużyły.


Dla Ciebie są to może i bzdury, dla mnie wystarczający powód by nigdy więcej na PO nie głosować
Bzdurą są dla mnie tłumaczenia, że problemy tych krajów wzięły się z przyjęcia euro jako waluty. A o tym była tu mowa.
Na PO i tak głosować zapewne nie będziesz, bo nawet podświadomie nie będziesz się chciał przyznać do błędu jaki popełniłeś wiążąc nadzieję z antysystemowcami. Więc następnym razem zagłosujesz albo na kogoś bardziej radykalnego (po czym za chwilę znów przekonasz się że popełniłeś błąd) albo na kogoś sensownego ale nie PO - np. na N, co jest do wybaczenia;). Biorąc jednak twoje poglądy w kwestii euro to jednak w to ostatnie rozwiązanie wątpię - niestety.
Reasumując - sam problem bzdurny nie jest. Bzdurne są przytoczone tłumaczenia jego przyczyn.


Dla mnie wizja wspólnej waluty (a co za tym idzie wspólnych cen), wspólnego rządu (może i nawet wspólnej armii), a różnych płac - to po prostu chora wizja, która oby się nigdy nie spełniła
1. Wspólna waluta - KAŻDY projekt powołania wspólnego rynku prędzej czy później generuje projekt wspólnej waluty. To naturalne. Na co w historii przykładów można znaleźć mnóstwo.
2. Wspólny rząd - z tych historycznych przykładów wynika jasny wniosek, że nie ma możliwości powołania trwałego wspólnego rynku bez nadbudowy politycznej. To też są doświadczenia historyczne. Jaka będzie ta nadbudowa to kwestia otwarta. Patrząc realistycznie to trudno sobie wyobrazić coś poza jakąś formą konfederacji ze wspólnym rządem ale ograniczonymi kompetencjami poprzez autonomie państw. I tu nawet nie chodzi o to, że każde inne rozwiązanie będzie złe ale po prostu będzie jeszcze bardzo długo nierealne.
3. A co do "chorej wizji"... Dla mnie chorą wizją (bez cudzysłowu) jest wizja Europy sprzed kilkudziesięciu czy stu-kilkudziesięciu lat. Europy wstrząsanej konfliktami i wojnami generującymi miliony trupów i potworne zniszczenia. Uważasz, że to nie był efekt istnienia państw narodowych i powstałych na tej bazie nacjonalizmów (także gospodarczych)? Do tego mamy wracać? Boimy się imigrantów i terrorystów. OK, to jest problem, nie przeczę. Ale do licha dlaczego nie boimy się wojen, nacjonalizmów, prześladowań mniejszości itp. - ? Uważasz, że to nie jest "chore"?

Żyjemy już chyba za długo w spokojnej i dostatniej Europie. Za dobrze nam jest - nie cenimy tego co mamy. Zapomnieliśmy co to wojny i zniszczenia i zaczynamy za tym "tęsknić". Mam nadzieję, że nie dożyję tych czasów gdy to wszystko, nie daj Boże, wróci.

[Pampa]

Uwaga informacje z ostatniej chwili - UE nie zapobiega wojnom (przykład Ukrainy i słynnych tweetów), nie jest lekarstwem na problemy gospodarcze, ani na żadne inne. Może conajwyżej pomagać w rozwoju. Wspólna waluta z naszymi realnymi zarobkami sproawdziłaby nas w rolę niewolników całej UE. Bo jak równać się z Niemcami czy Francuzami zarabiającymi średnio kilka tysięcy Euro, a z Polakami którzy zarabiają ich ŁOLABOGA coś koło 350-400 (przy dobrych wiatrach, bo nieraz jest to 200). Gratuluję wspaniałej wizji Polski Niewolniczej. No ale PO już coś ma w tym względzie do zaooferowania, czym się tak chwaliło - emigrację i szukanie lepszego bytu za granicą.

Zresztą co Ty, Nostradamus jesteś? Wojna nie musi wcale wybuchnąć a może też być ona jutro. Tutaj nie ma reguły. BTW państwa narodowe = wojny? Nawet mimo dwóch bloków wschodu i zachodu nie doszło do niej, to co dopiero teraz w pojedynkę?

[Presidente]

Przeczytaj sobie posty poprzedzające tę wypowiedź to może zrozumiesz.
Nadal nie widzę związku.

Czyli w zasadzie tych krajów, które nadmiernie się zadłużyły.
Oprócz tego nie mogły zmieniać polityki monetarnej bo to już nie było w gestii tych państw.

Bzdurą są dla mnie tłumaczenia, że problemy tych krajów wzięły się z przyjęcia euro jako waluty. A o tym była tu mowa.
Na PO i tak głosować zapewne nie będziesz, bo nawet podświadomie nie będziesz się chciał przyznać do błędu jaki popełniłeś wiążąc nadzieję z antysystemowcami. Więc następnym razem zagłosujesz albo na kogoś bardziej radykalnego (po czym za chwilę znów przekonasz się że popełniłeś błąd) albo na kogoś sensownego ale nie PO - np. na N, co jest do wybaczenia;). Biorąc jednak twoje poglądy w kwestii euro to jednak w to ostatnie rozwiązanie wątpię - niestety.
Reasumując - sam problem bzdurny nie jest. Bzdurne są przytoczone tłumaczenia jego przyczyn.
Coś sensownego. PO lub .Nowoczesna :rolleyes:
A antysystemowcy są jak na razie jedyną konstruktywną opozycją.

Żyjemy już chyba za długo w spokojnej i dostatniej Europie. Za dobrze nam jest - nie cenimy tego co mamy. Zapomnieliśmy co to wojny i zniszczenia i zaczynamy za tym "tęsknić". Mam nadzieję, że nie dożyję tych czasów gdy to wszystko, nie daj Boże, wróci.A może nie chcemy, żeby politycy zabierali nam ciężko zarobione pieniądze na swoje chore wizje.

[chochlik20]

Czyli w zasadzie tych krajów, które nadmiernie się zadłużyły.

W tym cały jest ambarans, że Cypr się nie zadłużył. Problem Cypru wynikł z tego, że był rajem podatkowym, a UE w pewnym momencie zmieniła prawo, które uderzyło w cypryjskie banki oraz, że owe banki z wielką chęcią pożyczały min. Grecji. Jak runęła gospodarka Grecka to odczuły to runął i cypryjski sektor bankowy, na którym opierał się Cypr.

http://www.eurogospodarka.eu/cypr-zadluzony-raj


Uwaga informacje z ostatniej chwili - UE nie zapobiega wojnom (przykład Ukrainy i słynnych tweetów), nie jest lekarstwem na problemy gospodarcze, ani na żadne inne.
Ukraina należy do krajów Unii? Nie.



Może conajwyżej pomagać w rozwoju. Wspólna waluta z naszymi realnymi zarobkami sproawdziłaby nas w rolę niewolników całej UE. Bo jak równać się z Niemcami czy Francuzami zarabiającymi średnio kilka tysięcy Euro, a z Polakami którzy zarabiają ich ŁOLABOGA coś koło 350-400 (przy dobrych wiatrach, bo nieraz jest to 200). Gratuluję wspaniałej wizji Polski Niewolniczej.
Inne kraje, które przyjęły wspólną walutę stały się niewolnikami?



No ale PO już coś ma w tym względzie do zaooferowania, czym się tak chwaliło - emigrację i szukanie lepszego bytu za granicą.
PiS na czele z Dudą zachęcał w kampanii Polaków do przyjazdu, a później Duda raczył stwierdził, że on nie powie Polakom, że mają wracać. Teraz Szydło zachęca, aby wrócili - http://www.newsweek.pl/polska/spoleczenstwo/szydlo-zacheca-polakow-z-wielkiej-brytanii-do-powrotu,artykuly,401357,1.html tylko TVP i organy medialne PiS-u coś się nie chwalą ilu to naszych rodaków doceniło "dobrą zmianę" i wróciło. Widocznie nie ma czym.

[Napoleon7]

@ Pampa

Uwaga informacje z ostatniej chwili - UE nie zapobiega wojnom (przykład Ukrainy i słynnych tweetów), nie jest lekarstwem na problemy gospodarcze, ani na żadne inne.
Dodałbym jeszcze, że cudów też nie potrafi czynić. Wojnom zapobiega integracja gospodarcza czyniąc je nieopłacalnymi. Europa, pomimo wszelkich problemów, nigdy jeszcze nie była tak bezpieczna i jest to w dużym stopniu zasługą UE. Konflikty pojawiały się w Europie, ale POZA unią. W jej ramach są one w zasadzie nie do pomyślenia - myślę, że to też dlatego ludzie nie są w stanie ich sobie wyobrazić. Także na problemy gospodarcze UE "lekarstwem" nigdy nie będzie. Ale stanowi narzędzie dzięki któremu możemy rozwijać się szybciej - tak jak każdy wspólny rynek. Więc raczej należałoby powiedzieć, że stanowi "lekarstwo" na biedę, zacofanie, niedorozwój itd.


Wspólna waluta z naszymi realnymi zarobkami sproawdziłaby nas w rolę niewolników całej UE.
?? Nasze dochody są jakie są liczone czy to w złotówkach czy w euro. Więc nijak nie rozumiem jakim cudem mamy być owymi "niewolnikami"?
Zarobki w krajach UE są różne - różnimy się nie tylko my. I wynika to z wielu faktów, przy czym o niczym to nie musi jeszcze do końca świadczyć bo ceny też są różne. I gdy wprowadzisz euro nadal będą różne. Bo inne są systemy podatkowe, przepisy, inna jest podaż i popyt na określone towary czy usługi, ceny produkcji, transportu itd. Czy naprawdę uważasz, że w przypadku wprowadzenia euro ceny wzrosną u nas natychmiast mniej więcej tak jak w Niemczech?! Wyjaśnisz mi jakim cudem?


No ale PO już coś ma w tym względzie do zaoferowania, czym się tak chwaliło - emigrację i szukanie lepszego bytu za granicą.
Przypomnij mi, gdy wchodziliśmy do UE i negocjowaliśmy warunki to chcieliśmy jak najszybszego dostępu do unijnego rynku pracy czy nie? I po co? Bo jeżeli tak to skąd twoje narzekania (nawiasem mówiąc warunki negocjował rząd SLD)? I dlaczego dziwisz się, że następuje przepływ ludzi z kraju gdzie się zarabia mniej do kraju gdzie się zarabia więcej? Wolny rynek to wolny rynek - dotyczy to też rynku pracy. Skąd więc te narzekania?


Wojna nie musi wcale wybuchnąć a może też być ona jutro. Tutaj nie ma reguły.
Są reguły. Nacjonalizmy gospodarcze w naturalny sposób prowadzą do konfliktów politycznych a te mogą prowadzić do wojen. Słaby jest zawsze łatwiejszym celem niż silny. Związki gospodarcze cementuję związki polityczne (i do pewnego stopnia odwrotnie). To wszystko ma znaczenie i wpływ na to czy wojny wybuchają czy nie.


Nawet mimo dwóch bloków wschodu i zachodu nie doszło do niej, to co dopiero teraz w pojedynkę?
Wojna zazwyczaj nie wybucha wtedy gdy naprzeciw siebie stoją dwa bardzo silne i zwarte bloki militarne. Wybucha wtedy gdy sytuacja się destabilizuje i pojawiają się kalkulacje że może warto spróbować. Lub gdy konflikty natury gospodarczej przenoszą się do polityki.

@Presidente

Nadal nie widzę związku
Twierdziłeś, że Polska (?) przyciągając obcy kapitał działa głównie ulgami i że odstajemy w innych zachętach. Odpowiedziałem ci, że nie. I że nie wszystko zależy w takich przypadkach od państwa (władz centralnych), bo bardzo wiele od samorządów - podałem przykład.
Nie wymagaj ode mnie bym ci musiał przypomnieć cytaty, bo już to kilka razy czyniłem na tym forum gdy przypisywano mi tezy, stwierdzenia, których nigdy nie wypowiadałem.


A antysystemowcy są jak na razie jedyną konstruktywną opozycją.
Jak rozumiem to jest żart? Bo nijak nie mogę zrozumieć jak Kukiz może być w jakikolwiek sposób "konstruktywny"? Ani jako opozycja (którą nie jest) ani jako przystawka PiS (którą w dużej mierze jest - można by wobec niego użyć sformułowania Chruszczowa - jest kimś w rodzaju "pożytecznego idioty" dla PiS).


A może nie chcemy, żeby politycy zabierali nam ciężko zarobione pieniądze na swoje chore wizje.
Chore są wizje tych, którzy uważają, że należy zburzyć istniejący porządek budowany przez dekady przez ludzi znających cenę pokoju. Co ja będę tłumaczył... nie można wykluczyć, że się o tym boleśnie przekonamy.
Europa w większości jest demokratyczna, a jak wielokrotnie powtarzałem, demokracja jest na swój sposób sprawiedliwa - daje ludziom to co chcą.

@Chochlik20:

W tym cały jest ambaras, że Cypr się nie zadłużył.
Wiem. Toteż odpowiedziałem, że "w zasadzie". Cypr oberwał niejako rykoszetem, ale w sumie też na własne życzenie.

[Shay Ruan]

Jak rozumiem to jest żart? Bo nijak nie mogę zrozumieć jak Kukiz może być w jakikolwiek sposób "konstruktywny"? Ani jako opozycja (którą nie jest) ani jako przystawka PiS (którą w dużej mierze jest - można by wobec niego użyć sformułowania Chruszczowa - jest kimś w rodzaju "pożytecznego idioty" dla PiS).

No widzisz, tak płaczesz gdy ktoś nazwie szmatławce, które czytasz "szmatławcem" a obrażasz mądrzejszych od siebie :mrgreen:

Tak, nie wytrzymałem natężenia głupoty w tym temacie i sie udzieliłem. :mrgreen:

[Asuryan]

Na PO i tak głosować zapewne nie będziesz, bo nawet podświadomie nie będziesz się chciał przyznać do błędu jaki popełniłeś wiążąc nadzieję z antysystemowcami.
Ależ ja nie mam problemu z przyznawaniem się do błędu, jeśli takowy popełnię. Ba, nawet się staram na takowych uczyć. Tak więc owszem, z perspektywy czasu przyznaję że popełniłem błąd głosując na Kukiza, tak samo jak popełniłem błąd głosując na PO, gdy PiS było pierwszy raz u władzy.

Prawdopodobnie w następnych wyborach zagłosuję więc na partię Korwina lub Razem... w ostateczności na PSL.

[Napoleon7]

Prawdopodobnie w następnych wyborach zagłosuję więc na partię Korwina lub Razem... w ostateczności na PSL.
Wbacz, że komentuję twoje wybory, ale z zestawienia podanych partii mogę wysnuć wniosek, że zagłosujesz przeciw czemuś nie mając pozytywnej wizji przyszłości/państwa. A z takich wyborów zazwyczaj nic dobrego nie wychodzi. Korwin to szaleniec i szkodnik w moim przekonaniu. Klasyczny antysystemowiec potrafiący tak jak Kukiz krytykować i proponować cudowne rzekomo rozwiązania które szybko mają naprawić cały świat - klasyczna utopia. Razem to ideowo odmienna bajka - stąd takie zestawienie trochę mnie dziwi. Natomiast też są w sumie antysytemowi i podejrzewam, że dopuszczeni do władzy byliby także niebezpieczni. Choć zapewne szanowaliby prawo w przeciwieństwie do PiS. PSL to paradoksalnie najrozsądniejszy wybór bo partia nie nie jest antysystemowa. Ale ona nie ma żadnej ideologii, więc w zastawieniu z pozostałymi jej wybór również może szokować. Więc chyba jest tak jak pisałem - politycznie jesteś zagubiony i przekonawszy się o błędzie chcesz brnąć w inne błędy gdyż nie chcesz przyznać się do przyczyn błędu pierwszego. Nie gniewaj się za ten komentarz.


No widzisz, tak płaczesz gdy ktoś nazwie szmatławce, które czytasz "szmatławcem" a obrażasz mądrzejszych od siebie
"Mądrzejsi ode mnie" powinni wiedzieć, że stwierdzenie "pożyteczny idiota", aczkolwiek samo w sobie może wydawać się obraźliwe, ma pochodzenie historyczne i wypowiedziane zostały o ile sobie dobrze przypominam już przez Chruszczowa (albo Breżniewa - w tej chwili dokładnie nie pamiętam, w każdym razie pojawiło się w okresie zimnej wojny) jako określenie "postępowych" lewicowych sił na zachodzie protestujących w dobrej wierze ale obiektywnie w interesie ZSRR (przeciw zbrojeniom, obecności wojsk USA, za pokojem itd.). Kukiz takim "pożytecznym idiotą" jest. Ja nawet nie wątpię w jego dobre intencje, ale facet jest naiwny do potęgi i w kwestii polityki jest po prostu ignorantem. Trudno nazwać inaczej bowiem kogoś, kto lekarstwo na całe zło sprowadza do JOW (nie mając nawiasem pojęcia jak taki system wyborczy działa). Stąd wnoszę, że Kukiz przyszłości nie ma, bazuje na osobach niezadowolonych a jego wpływ na władzę będzie dla kraju równie katastrofalny jak PiS-u.

Ktoś tu kiedyś wspomniał o roli psychologii w polityce - tu widać jej wpływ. Zrażamy się (słusznie lub nie - to nie ma znaczenia) do jakiegoś ugrupowania. Więc głosujemy przeciw niemu - na kogokolwiek, bez uwzględnienia programu czy choćby ogólnej linii politycznej (a wiec, proszę o wybaczenie za sformułowanie, poniekąd bezmyślnie). Oczywiście jesteśmy potem rozczarowani, ale nie przyznajemy się do tego, że głosując przeciw pierwszemu ugrupowaniu popełniliśmy błąd, więc brniemy dalej w kolejne egzotyczne wybory. Z czegoś takiego Panowie nigdy nic dobrego nie wychodzi. Głosowanie przeciw komuś nie jest nigdy dobrym wyborem.

[Pampa]

,,Pożyteczni idioci" to cytat z Lenina, nie wiem czy to najlepszy autorytet. Nazywał tak tych pseudointeligentów z Francji. :) BTW widzę tutaj więcej przykładów, idealnie odnoszących się do tej definicji. :)

[chochlik20]

Patrząc na projekt ustawy dezubekizacyjnej i poparcie, którego udzielili ludzie od Kukiza nazywanie ich opozycją konstruktywną jest oksymoronem.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/projekt-dezubekizacyjny-pis-kukiz-15-za-po-n-psl-przeciw/jpe0h6

[Presidente]

Twierdziłeś, że Polska (?) przyciągając obcy kapitał działa głównie ulgami i że odstajemy w innych zachętach. Odpowiedziałem ci, że nie. I że nie wszystko zależy w takich przypadkach od państwa (władz centralnych), bo bardzo wiele od samorządów - podałem przykład.
Nie wymagaj ode mnie bym ci musiał przypomnieć cytaty, bo już to kilka razy czyniłem na tym forum gdy przypisywano mi tezy, stwierdzenia, których nigdy nie wypowiadałem.
Jeszcze nie zapomnij o krajobrazie, dostępie do morza, zasobów geologicznych... To nadal jest bez sensu

Jak rozumiem to jest żart? Bo nijak nie mogę zrozumieć jak Kukiz może być w jakikolwiek sposób "konstruktywny"? Ani jako opozycja (którą nie jest) ani jako przystawka PiS (którą w dużej mierze jest - można by wobec niego użyć sformułowania Chruszczowa - jest kimś w rodzaju "pożytecznego idioty" dla PiS).
Bo Kukiz'15 stara się cokolwiek zrobić - nawet jak PiS robi mu z tym problemy. Wystarczy spojrzeć na dość medialny przykład medycznej marihuany. A co robi PO, .Nowoczesna, PSL?

Chore są wizje tych, którzy uważają, że należy zburzyć istniejący porządek budowany przez dekady przez ludzi znających cenę pokoju. Co ja będę tłumaczył... nie można wykluczyć, że się o tym boleśnie przekonamy.
Europa w większości jest demokratyczna, a jak wielokrotnie powtarzałem, demokracja jest na swój sposób sprawiedliwa - daje ludziom to co chcą.
Skoro ludzie chcą coś zmienić w sposób demokratyczny a im się na to nie pozwala to nic dziwnego, że pojawiają się ruchy radykalne.

Patrząc na projekt ustawy dezubekizacyjnej i poparcie, którego udzielili ludzie od Kukiza nazywanie ich opozycją konstruktywną jest oksymoronem.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/proje...przeciw/jpe0h6 (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/projekt-dezubekizacyjny-pis-kukiz-15-za-po-n-psl-przeciw/jpe0h6)
A dlaczego mieliby tego nie poprzeć skoro to wpisuje się w ideologię Kukiz'15?

[fluzru]

Co do wyboru KORWIN - RAZEM to to chyba najbardziej skrajne wobec siebie partie, dziwi mnie, że zastanawiasz się nad akurat tymi dwiema. Korwin może i szaleniec i ma swoje utopijne pomysły, których pewnie nie da się wprowadzić tak łatwo jak to opowiada, ale moim zdaniem trochę prostoty jest nam dzisiaj potrzebne, bo cała polityka brnie w stronę biurokracji i ciężko już się połapać co wolno, a czego nie wolno. Dlatego ja swój głos oddaję na partię tego "szaleńca" :)
Partia Kukiza podoba mi się dlatego, że jest tam chyba w miarę wolność i każdy może mieć własne zdanie, a nie zdanie takie jak mu nakazano.

[chochlik20]

Bo Kukiz'15 stara się cokolwiek zrobić - nawet jak PiS robi mu z tym problemy. Wystarczy spojrzeć na dość medialny przykład medycznej marihuany. A co robi PO, .Nowoczesna, PSL?
Bo jest to problem medialny i można zabłysnąć. Kukiz'15 dorobił się w końcu jakiegoś programu? Ma jakieś postulaty gospodarcze, społeczne?



A dlaczego mieliby tego nie poprzeć skoro to wpisuje się w ideologię Kukiz'15?
Jeżeli posłowie z tego ugrupowania uważają za Ubeków byłych pograniczników, oficerów BOR, strażników więziennych, pracowników i słuchaczy niektórych uczelni, byłych pracowników CBA, strażaków itd. to mają bardzo pokręconą ideologię.

[Gajusz Mariusz]

Rozdygotanych wizją Euro nad Wisłą i tych co to mają koszmary o Niewolniczej Polsce uspokajam. Po Grecji gdy przypomniano sobie o przymykaniu oczu na spełnienie kryteriów nikomu już się to nie uda. Gdy patrzę na politykę gospodarczą lepszej zmiany to właściwie o Euro może myśleć najszybciej pokolenie mojej córeczki. Grecji proponuję powrót na śmieciową drachmę, niech pokażę jak się jej polepszy. Osobiście uważam że narodowa władza nad stopami jest tym pozytywem który przeważa nad wizją Euro co nie znaczy że w krajach bałtyckich czy na Słowacji nastąpił Armagedon.

[Napoleon7]

,,Pożyteczni idioci" to cytat z Lenina, nie wiem czy to najlepszy autorytet.
Autorytet? A kto tu mówi o "autorytecie". Tu mowa o trafności takiego określenie - kto je stworzył nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia.
A jeżeli widzisz więcej przykładów to je "ujawnij";)


Bo Kukiz'15 stara się cokolwiek zrobić...
Bardzo trafne określenie. Rzecz w tym, że robienie w polityce "czegokolwiek" najczęściej kończy się źle. Bowiem jeżeli chce się coś robić to trzeba wiedzieć co i jak. Ja nie odmawiam Kukizowi dobrej woli. Ja mu odmawiam zdrowego rozsądku i podstawowej wiedzy o tym co chce robić.


Skoro ludzie chcą coś zmienić w sposób demokratyczny a im się na to nie pozwala to nic dziwnego, że pojawiają się ruchy radykalne.
Nie pozwala? Przecież ludzie zmieniają wszystko! Czy "nie pozwolono" Amerykanom wybrać Trumpa? Albo w Polsce PiS-u? Albo wyjść Brytyjczykom z UE? Rzecz jasna tym, którzy tego chcieli roboty nie ułatwiano, bo nie wszystkim się to podobało - na tym polega polityka. Ale mówienie o tym, że coś się ludziom "nie pozwalało" jest w tej sytuacji nonsensem.


A dlaczego mieliby tego nie poprzeć skoro to wpisuje się w ideologię Kukiz'15?
A Kukizowcy mają jakąś ideologię? Jeżeli coś wiesz na jej temat z z chęcią się dowiem. Bo przyznam, że ja o niczym nie wiem i niczego nie zauważam. Ale mogę się przecież mylić lub nie dostrzegać czegoś co jest widoczne i oczywiste.


Dlatego ja swój głos oddaję na partię tego "szaleńca"
Z tym, że jak się oddaje na kogoś głos to warto mieć na uwadze także i to, że ktoś taki może wygrać. I co wtedy?


Osobiście uważam że narodowa władza nad stopami jest tym pozytywem który przeważa nad wizją Euro co nie znaczy że w krajach bałtyckich czy na Słowacji nastąpił Armagedon.
Zależy jak się na co patrzy. I kto o tych stopach decyduje. Bo jeżeli wpływ na nie zaczną mieć politycy to....
Mnie przekonuje waluta wspólna i możliwie niezależna od decyzji politycznych.

[Asuryan]

Głosowanie przeciw komuś nie jest nigdy dobrym wyborem.
Skoro nie ma na kogo głosować, to pozostaje tylko głosować przeciwko, albo nie głosować wcale.

[Napoleon7]

Skoro nie ma na kogo głosować, to pozostaje tylko głosować przeciwko, albo nie głosować wcale.
Zawsze jest na kogo głosować. Natomiast postępowanie w myśl zasady, że "na złość mamie odmrożę sobie uszy" jest co najmniej nierozsądne (mówiąc najdelikatniej).

[Nezahualcoyotl]

Głosowanie przeciw komuś nie jest nigdy dobrym wyborem.


Zawsze jest na kogo głosować. Natomiast postępowanie w myśl zasady, że "na złość mamie odmrożę sobie uszy" jest co najmniej nierozsądne (mówiąc najdelikatniej).

Reasumując i tak żle i tak niedobrze ale tylko PO jest słusznym wyborem i lekarstwem dla tego kraju :rolleyes:

[Asuryan]

Zawsze jest na kogo głosować.
Serio? PiS i Nowoczesna odpada całkowicie. PO i Kukiz tak samo - nie będę robił dwa razy tego samego błędu. Wykreśl SLD, to co zostaje? Nie licząc całkowitego planktonu politycznego nie przypadkiem tylko Korwin, Razem i PSL?

[Wonsz]

A dlaczego nie Kukiz, tak naprawdę absolutyzm pisu (chcieli majo) likwiduje w zasadzie pozycje opozycji.

[Volomir]

Zawsze jest na kogo głosować. Natomiast postępowanie w myśl zasady, że "na złość mamie odmrożę sobie uszy" jest co najmniej nierozsądne (mówiąc najdelikatniej).

Na złość odmrożę sobie uszy... No ja wiem, że Ty chcesz żebyśmy głosowali na PO ale wiesz, to kiepski wybór. Bo przeanalizujmy jaki mamy realny wybór.

PiS - wiadomo, kapota na każdej linii
PO - dwie kadencje i w sumie żadnej poprawy losu Polaków
Kukuz15 - pieniacze, narodowcy i celebryci, zdecydowanie nie
Nowoczesna - POv2
Korwin - coś tam niby oferują, ale jednak masa absurdów i rządy jeszcze większego celebryty Korwina
Razem - w kwestiach społecznych są najbardziej merytoryczni, w kwestiach gospodarczych to kiła
SLD - oni tylko krzyczą o kościołach, aborcjach a i tak młoda lewica ma ich w pompie. Nie dziwi mnie to
PSL - najbardziej "przeźroczysta" partia. Dogadają sie z każdym, ale to że reprezentują interesy polskich rolników mnie całkowicie od nich odstrasza

To na kogo głosować, żeby nie było to mniejsze zło?

A dlaczego nie Kukiz, tak naprawdę absolutyzm pisu (chcieli majo) likwiduje w zasadzie pozycje opozycji. Bo to zbieranina celebrytów i szumowin. Brak programu, burak szefem, padają tu piękne słowa o tym, że panuje w tej partii wolność... No i dzięki temu taka partia, z wolnością i bez programu, wprowadza narodowców na przykład. Do tego promowanie ludzi od ruchów antyszczepionkowych. Serio, mieliśmy już Samoobronę, starczy już ludzi z brakami w wykształceniu i rozumowaniu.

[Presidente]

Nie pozwala? Przecież ludzie zmieniają wszystko! Czy "nie pozwolono" Amerykanom wybrać Trumpa? Albo w Polsce PiS-u? Albo wyjść Brytyjczykom z UE? Rzecz jasna tym, którzy tego chcieli roboty nie ułatwiano, bo nie wszystkim się to podobało - na tym polega polityka. Ale mówienie o tym, że coś się ludziom "nie pozwalało" jest w tej sytuacji nonsensem.
Chodziło mi raczej o Parlament Europejski, który nawet inicjatywy ustawodawczej nie ma. Reszta funkcji unijnych jest niewybieralna.

Jeżeli posłowie z tego ugrupowania uważają za Ubeków byłych pograniczników, oficerów BOR, strażników więziennych, pracowników i słuchaczy niektórych uczelni, byłych pracowników CBA, strażaków itd. to mają bardzo pokręconą ideologię.
Doczytaj jeszcze co powiedział poseł z Kukiz'15

A dlaczego nie Kukiz, tak naprawdę absolutyzm pisu (chcieli majo) likwiduje w zasadzie pozycje opozycji. Bo to zbieranina celebrytów i szumowin. Brak programu, burak szefem, padają tu piękne słowa o tym, że panuje w tej partii wolność... No i dzięki temu taka partia, z wolnością i bez programu, wprowadza narodowców na przykład. Do tego promowanie ludzi od ruchów antyszczepionkowych. Serio, mieliśmy już Samoobronę, starczy już ludzi z brakami w wykształceniu i rozumowaniu.
Może widzę co innego niż Ty o Kukiz'15, ale o kimś antyszczepionkowym pierwszy raz słyszę. To samo narodowcy - niby są, ale jakby ich nie było.
Taaa, programyy, a potem zdarzają się kwiatki, że dziennikarz czyta program partii jakiemuś posłowi a ten myśląc, że to program partii przeciwnej mówi o nim negatywnie.

Czasami myślę, że lepiej by wyszło gdyby były głosy na kogoś i przeciw komuś w wyborach.

[Shay Ruan]

Program :lol2: Program to może mieć pralka i zwykle się go trzyma chyba, że jest popsuta... Można mieć strategię działania http://ruchkukiza.pl/klub-poselski/strategia-zmiany/ i dążyć do jej wypełnienia. Tzw. programy, na które się tu powołują ignoranci to nic innego jak stek bzdur rzucanych naiwniakom, mających na celu przyciąganie poparcia w okresie wyborów. Po wyborach jak zawsze następuje szukanie wymówek czemu co nie zostanie spełnione :champagne:. Oczywiście można też zawsze jak PiS rzucić jakiś ochłap ludziom przez, który budżet padnie a oni będą mieli spokój i wysokie poparcie. Co do zdania o celebrytach, pieniaczach i ludziach bez szkoły to szkoda słów. Najwięksi celebryci w Sejmie zwą się Nowoczesną, z opłaconymi mediami, posłami bez elementarnej wiedzy oraz wodzem, który powinien wrócić do podstawówki. Rozumiem, że piosenkarz jest kimś gorszym od elektryka trafiającego ciągle 6 w lotku a nie potrafiącego się podpisać lub kontrowersyjnej motorniczej. O piłkarzach, agentach, kominiarzach, owadoznawcach i innych nie wspomnę. Same kierunki niezbędne do kierowania państwem. Nasz muzyk wprowadził do Sejmu mase merytorycznie przygotowanych ludzi. Ludzi, którym się chce coś zrobić dla Polski a nie czerpać tylko korzyści. Może nie jest najwybitniejszą postacią ale jest kimś komu leży na sercu los Polski. Wypowiedzi posłów z mównicy, projekty ustaw itp. można z łatwością znaleźć w internecie. Sami posłowie udostępniają to wszystko bo chcą byc w kontakcie z wyborcami. W przeciwieństwie do reszty sejmowego warcholstwa pracują a nie zajmują się jedynie robieniem burd na ulicach. Zresztą jak ktoś chce to sobie znajdzie to wszystko. Wystarczy troche chęci, których niektórym brakuje a internet stanie przed nimi otworem. No i najważniejsze, głosowania. Nie bede gadał o tzw. dyscyplinie partyjnej i jej szkodliwości bo mi sie nie chce, wspomnę za to o wynikach głosowań. Owszem zdarzało się, zagłosować Kukizowi podobnie jak to zrobił Pis lecz nieporównywalnie więcej głosowań ważniejszych dla Polaków zostało zostało przeprowadzone w opozycji do Pisu czego nie można powiedzieć o PO czy Nowoczesnej. Gdy chodzi o korzyści materialne posłów lub blokowanie ustaw pro-obywatelskich to dziwnym trafem Nowoczesna, PO i Pis stają się trzema muszkieterami walczącymi ze złym Kardynałem Kukizem :lol2:

[Volomir]

Widzę że ubodło ;)


Program :lol2: Program to może mieć pralka i zwykle się go trzyma chyba, że jest popsuta... Można mieć strategię działania http://ruchkukiza.pl/klub-poselski/strategia-zmiany/ i dążyć do jej wypełnienia.

Ojej, mimo to partia polityczna powinna mieć program, bez względu na to co Ty sobie tam wymyślisz. Ktoś sobie wymyśli, że partia powinna mieć hymn - spoko. Ktoś sobie wymyśli, że partia powinna mieć strategię - spoko. Ale nadal powinna mieć program. A Kukiz programu nie ma. Albo w sumie ma, nazywa się "przybudówka" PiS ;) Ktoś miał być opozycją, miał rozwalać to koryto, a na razie to wspiera PiS i wygląda na to, że do koryta się tylko pcha.


Co do zdania o celebrytach, pieniaczach i ludziach bez szkoły to szkoda słów. Najwięksi celebryci w Sejmie zwą się Nowoczesną, z opłaconymi mediami, posłami bez elementarnej wiedzy oraz wodzem, który powinien wrócić do podstawówki.

Mhm... mam rozumieć że Liroy i Kukiz to nie celebryci? Nowoczesna to właściwie tylko Petru, a te opłacone media. Proszę, jesteśmy dorosłymi ludźmi. Braki elementarnej wiedzy? A Kukiz to ma niby? A antyszczepionkowcy? To warchoł i tyle. Wystarczy poczytać jego wpisy na facebooku żeby to zobaczyć. I serio, wypominanie Petru że był w Rosji za dziecka, to wieśniactwo. Po prostu.


Nasz muzyk wprowadził do Sejmu mase merytorycznie przygotowanych ludzi.

Raczej bezkształtną masę przypadkowych osób. Od oszołomów, przez celebrytów na jakichś tam ogarniętych osobach. Chociaż te parę ogarniętych osób musi mieć świadomość że Kukiz15 to syf i są tam tylko dla siebie. Bo z tego "ruchu społecznego" to nic konkretnego nie będzie.


Ludzi, którym się chce coś zrobić dla Polski a nie czerpać tylko korzyści. Może nie jest najwybitniejszą postacią ale jest kimś komu leży na sercu los Polski.

:clap:szczególnie Kukizowi jak podwyższał ceny biletów po wyborach prezydenckich ;) Im pewnie w jakimś stopniu na Polsce zależy ale jest to tak samo szczere i skuteczne jak u posłów PiS, PO, Nowoczesnej itd.


W przeciwieństwie do reszty sejmowego warcholstwa pracują a nie zajmują się jedynie robieniem burd na ulicach.

A kto robi burdy? Że KOD niby? Bez względu na to co się myśli o KODzie to w sumie nic złego nie robią, ot tak se protestują, a że jednostki z partii się podłączają to co zrobić.

Poza tym gadanie o kwotach wolnych od podatków i innych pierdołach to ja słyszę od 12 lat. O marihuanie też. Żadna nowość, a Kukiz i jego partia pokazują jedynie że są Samoobroną v2 i PiS v0.5

[Shay Ruan]

Nie ubodło, po prostu nie masz żadnych argumentów. Zresztą jak zwykle.

[Napoleon7]

Reasumując i tak żle i tak niedobrze ale tylko PO jest słusznym wyborem i lekarstwem dla tego kraju
?? Mógłbyś wyjaśnić o co Ci chodzi?


Serio? PiS i Nowoczesna odpada całkowicie. PO i Kukiz tak samo - nie będę robił dwa razy tego samego błędu. Wykreśl SLD, to co zostaje? Nie licząc całkowitego planktonu politycznego nie przypadkiem tylko Korwin, Razem i PSL?
Tyle, że te trzy partie które wymieniłeś są KOMPLETNIE z innej bajki. Wybacz, ale jeżeli ktoś zastanawia się na kogo glosować biorąc pod uwagę takie kandydatury, to oznacza, że kompletnie nie ma pojęcia co robić i idąc na wybory gra w ruletkę. Tu już nawet trudno sensownie dyskutować, bo dyskutować można z kimś kto ma takie czy inne poglądy - tu można odnieść wrażenie, że poglądów po prostu nie masz (bez obrazy).


No ja wiem, że Ty chcesz żebyśmy głosowali na PO ale wiesz, to kiepski wybór.
1. To nie jest wcale "kiepski wybór".
2. Wiem, że na PO nie zagłosujesz. Z przyczyn o których tu wielokrotnie wspominałem. Więc jak mogę Cię do czegoś takiego namawiać?


PiS - wiadomo, kapota na każdej linii
PO - dwie kadencje i w sumie żadnej poprawy losu Polaków
Kukuz15 - pieniacze, narodowcy i celebryci, zdecydowanie nie
Nowoczesna - POv2
Korwin - coś tam niby oferują, ale jednak masa absurdów i rządy jeszcze większego celebryty Korwina
Razem - w kwestiach społecznych są najbardziej merytoryczni, w kwestiach gospodarczych to kiła
SLD - oni tylko krzyczą o kościołach, aborcjach a i tak młoda lewica ma ich w pompie. Nie dziwi mnie to
PSL - najbardziej "przeźroczysta" partia. Dogadają sie z każdym, ale to że reprezentują interesy polskich rolników mnie całkowicie od nich odstrasza

PiS - Co to znaczy "kapota"? PiS to dla mnie ugrupowanie autorytarne i już przez to szkodliwe. Dodatkowo oni nie mają pomysłu na państwo o czym świadczy to jak traktują prawo. Formują je w zależności od doraźnych potrzeb co jest po prostu szkodliwe. Zależy im tylko na władzy którą póki co kupują - ale tak się nie da. A koszty tego kupowania nas zrujnują.
PO - żadnej poprawy?! Poczytaj: http://www.diagnoza.com/pliki/raporty/Diagnoza_raport_2015.pdf
To jest nie tylko zasługa PO, ale w sporej części.
Kukiz - zgodzę się, ale podstawowym problemem tego ugrupowania jest to, że nie wiadomo co to jest. A to oznacza, że ci ludzie są nieobliczalni (biorąc pod uwagę skład i głoszone hasła - raczej w sensie negatywnym).
Nowoczesna - rozsądna alternatywa dla PO
Korwin - brak realizmu i populizm nie ustępujący PiS
SLD - jak ktoś ma poglądy lewicowe, to czemu nie.
RAZEM - rozsądna alternatywa dla SLD.
PSL - ugrupowanie pragmatyczne i "klasowe". Z tego ostatniego powodu dla mnie niestrawne, ale jeżeli ktoś już nie ma pomysłu...

Jest prawdą, że nie ma tu rozsądnej alternatywy dla osób o poglądach prawicowych. Ale tylko dla takich.


To na kogo głosować, żeby nie było to mniejsze zło?
Zacznij sam działać. Nie stać Cię?


Program to może mieć pralka i zwykle się go trzyma chyba, że jest popsuta... Można mieć strategię działania
Strategię można mieć jak się ma program. On może być bardzo ogólny, ale musi być - musi dać odpowiedź choćby na podstawowe kwestie: czy jesteś za demokracją, państwem prawa, przynależnością do UE, gospodarką wolnorynkową, za państwem opiekuńczym itd. Strategia bowiem to wcielanie w życie lub konserwowanie/obrona tych kwestii. To zaś co zdążyłem przeczytać w owej "strategi" to czyste brednie pełne populistycznych sloganów.


Nasz muzyk wprowadził do Sejmu mase merytorycznie przygotowanych ludzi.
Którzy mają wzajemnie sprzeczne i wykluczające się poglądy. Może dlatego ruch Kukiza programu nie ma? W każdym razie taki skład tej partii wyklucza w praktyce jakiekolwiek rozsądne działanie. Nawet nie ze złej woli - z niemożności uzgodnienia jakichś sensownych konsensusów w większości wypadków.


Może nie jest najwybitniejszą postacią ale jest kimś komu leży na sercu los Polski.
Bardzo wielu politykom, wbrew pozorom, leży dobro Polski na sercu. Tyle, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.


Owszem zdarzało się, zagłosować Kukizowi podobnie jak to zrobił Pis
Miarą rozsądku jest nie to czy się głosuje tak jak PiS czy nie. Tylko czy się głosuje rozsądnie czy nie. Przynajmniej w najważniejszych sprawach. Oczywiście pojęcie "rozsądne" może być traktowane względnie. Tyle, że w tym przypadku Kukiz jest w zasadzie przystawką PiS. Pojęcie to bowiem rozumie w dużym stopniu tak jak partia Kaczyńskiego.

[Volomir]

Nie ubodło, po prostu nie masz żadnych argumentów. Zresztą jak zwykle.

Ojej! Czyli jednak ubodło skoro musisz zaspamować nieprzemyślaną i błędną odpowiedz ;) Także fakty mówią coś innego, ale pewnie Kukizowcy nimi się nie przejmują.

W ogóle debaty z Kukizowcami są dużo śmieszniejsze niż takich PiSowców. To święte oburzenie, że ktoś śmie wątpić w ich słuszne idee! Te same teksty... To o tym, że zależy im na dobru Polski, normalnie słyszę to od każdego Kukizowca. W tej samej formie. Same robociki ;) Jeszcze tylko czekam na stwierdzenie że Kukiz patriota i nagrywa dobrą muzykę! hi hi hi


PiS - Co to znaczy "kapota"? PiS to dla mnie ugrupowanie autorytarne i już przez to szkodliwe. Dodatkowo oni nie mają pomysłu na państwo o czym świadczy to jak traktują prawo. Formują je w zależności od doraźnych potrzeb co jest po prostu szkodliwe. Zależy im tylko na władzy którą póki co kupują - ale tak się nie da. A koszty tego kupowania nas zrujnują.

Kapota czyli tragedia


PO - żadnej poprawy?! Poczytaj: http://www.diagnoza.com/pliki/raport...aport_2015.pdf (http://www.diagnoza.com/pliki/raporty/Diagnoza_raport_2015.pdf)
To jest nie tylko zasługa PO, ale w sporej części.

Zasługa afer, podwyżek podatków czy wchodzenie w pupę Merkel?


Zacznij sam działać. Nie stać Cię?

Niech pomyślę... nie mam zaplecza. Nie mam sponsorów. Nie mam własnych pieniędzy. Nie mam czasu. I chyba najważniejsze - nie mam ochoty. Serio, teksty w stylu: "narzekasz to zrób lepsze" to możesz w piaskownicy rzucać.


Którzy mają wzajemnie sprzeczne i wykluczające się poglądy. Może dlatego ruch Kukiza programu nie ma? W każdym razie taki skład tej partii wyklucza w praktyce jakiekolwiek rozsądne działanie. Nawet nie ze złej woli - z niemożności uzgodnienia jakichś sensownych konsensusów w większości wypadków.

To piękna idea! Ruch społeczny, dać każdemu możliwość posiadania władzy i inne blebroły. Ale jest to niewykonalne. Hipotetycznie jakbym miał głosować na Kukiza to na co niby miałbym głosować? Masa ludzi o skrajnie różnych poglądach. Każdy na swój sposób rozumie ważne zmiany, patriotyzm, dobro kraju itd. To jest takie wielkie nic. Glosując na Kukiza chciałbym że zaczęto wprowadzać proste zmiany, dające ludziom więcej wolności w życiu, w gospodarce itd. Ale od Kukiza tego nie dostanę. Dostanę za to wiele "twarzy" których wolałbym nie oglądać, a na pewno nie chciałbym słuchać.

No ale Kukiz to patriota i on nami pokieruje ku szczęściu! Ahoj przygodo! Idę budować własne szczęście, we własnym domu, walcząc o każdy grosz z naszym państwem przy dzwiękach punk rocka by odtruć się od Kukizowego popu politycznego.

[Shay Ruan]

Miarą rozsądku jest nie to czy się głosuje tak jak PiS czy nie. Tylko czy się głosuje rozsądnie czy nie. Przynajmniej w najważniejszych sprawach. Oczywiście pojęcie "rozsądne" może być traktowane względnie. Tyle, że w tym przypadku Kukiz jest w zasadzie przystawką PiS. Pojęcie to bowiem rozumie w dużym stopniu tak jak partia Kaczyńskiego.
No fakt, rozsądne jest jedynie przyznawanie sobie premii i obciążanie Polaków kolejnymi coraz wyższymi podatkami. Nie masz nic sensownego do powiedzenia więc jak zwykle starasz się wypluwać z siebie wyszukane zwroty o pojęciach i ich zrozumieniu. Może w gimnazjum się nabiorą na tak tandetne frazesy.


Ojej! Czyli jednak ubodło skoro musisz zaspamować nieprzemyślaną i błędną odpowiedz http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_wink.gif Także fakty mówią coś innego, ale pewnie Kukizowcy nimi się nie przejmują.

W ogóle debaty z Kukizowcami są dużo śmieszniejsze niż takich PiSowców. To święte oburzenie, że ktoś śmie wątpić w ich słuszne idee! Te same teksty... To o tym, że zależy im na dobru Polski, normalnie słyszę to od każdego Kukizowca. W tej samej formie. Same robociki http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_wink.gif Jeszcze tylko czekam na stwierdzenie że Kukiz patriota i nagrywa dobrą muzykę! hi hi hi

Nie wiem kto tu spamuje. Ja ograniczam swoje wypowiedzi w tej wylęgarni głupoty do minimum. A co do muzyki Kukiza to nie wiem,nigdy nie słuchałem żadnego kawałka.

[Pampa]

Spusccie z tonu, bo teraz to sie robi piaskownica.

[Napoleon7]

Zasługa afer, podwyżek podatków czy wchodzenie w pupę Merkel?
Po raz n-ty mogę zapytać jakich afer? Bo nie znam żadnych. Jedyna afera która dotyczy PO ale i WSZYSTKICH pozostałych rządów (łącznie z PiS - i to podwójnie bo Kaczyński był też prezydentem Warszawy) to afera reprywatyzacyjna, która wynika z zaniechania stosownych (trudnych politycznie) działań a nie z tego, że takie czy inne ugrupowanie coś kombinowało. I żeby było ciekawiej, to afera ta wyszła po wyborach i nagłośniła ją GW. Innych nie było.
Podwyżka podatków - to efekt kryzysu. Ale, co ja piszę, przecież powtarzanie o kryzysie jest nudne (a o aferach których nie było nie jest?)...
Tak nawiasem mówiąc, to chętnie posłuchałbym propozycji co rządzący (jacykolwiek) powinni zrobić w sytuacji gdy na świecie dochodzi do kryzysu (nie przez nas zawinionego) i PKB leci w dół?
A co do polityki zagranicznej, to jak rozumiem obecnie nikomu "w pupę" nie wchodzimy i wstaliśmy z kolan? Powtarzasz slogany od których słuchania bolą zęby. Nie stać Cię na nic lepszego? Bo to jest żenujące.


Niech pomyślę... nie mam zaplecza. Nie mam sponsorów. Nie mam własnych pieniędzy. Nie mam czasu. I chyba najważniejsze - nie mam ochoty.
To ostatnie wystarczy. I wynika z tego, że nie masz ochoty na robienie czegokolwiek, ale na narzekanie jak najbardziej. Czy tu trzeba jakiegoś komentarza?


No fakt, rozsądne jest jedynie przyznawanie sobie premii i obciążanie Polaków kolejnymi coraz wyższymi podatkami.
Przecież Kukizowcy głosują za pomysłami PiS, które te podatki MUSZĄ zwiększyć. A co do premii to nie za bardzo wiem o co Ci chodzi.
Po prostu nie jestem w stanie zrozumieć jak można wiązać z kimś takim jak Kukiz jakiekolwiek nadzieje polityczne?! Ja jeszcze jestem w stanie zrozumieć (co nie znaczy akceptację) tego, że na Kukiza głosuje się ze złości (by "odmrozić sobie uszy"). Ale z jakąś nadzieją? Jaką?

[Pampa]

Nie znasz afer? :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: do potęgi n-tej. Co Ty w stodole mieszkałeś? Czy w lesie z partyzantami? Wysyłałem link gdzie afer było na dobre 4 strony A4. XD Nabieram przekonania że to jednak faktycznie troll.

Podaję link w celu ponownego uświadomienia http://markd.pl/afery-po-0-748-i-kadencja-rzadow/

ale jest też krótsza lista. http://witamy-w-polsce.pl/1684/Kr (http://markd.pl/afery-po-0-748-i-kadencja-rzadow/)

[chochlik20]

Doczytaj jeszcze co powiedział poseł z Kukiz'15
Pomimo iż projekt ma pełno błędów to i tak go poprzemy - tak można podsumować jego wypowiedź. To nazywasz konstruktywną krytyką ze strony opozycji?



Może widzę co innego niż Ty o Kukiz'15, ale o kimś antyszczepionkowym pierwszy raz słyszę. To samo narodowcy - niby są, ale jakby ich nie było.

Parlamentarny Zespół ds. Bezpieczeństwa Programu Szczepień Ochronnych Dzieci i Dorosłych, jak brzmi jego pełna nazwa, działa od pierwszych dni lutego. Na razie na papierze, bo grupa nie miała jeszcze żadnego posiedzenia. Zrzesza czterech posłów ruchu Kukiza: Pawła Skuteckiego, Jerzego Kozłowskiego, Piotra "Liroya" Marca oraz Wojciecha Bakuna. W najbliższą środę posłowie wybiorą prezydium i zaplanują pracę zespołu.

http://wyborcza.pl/1,75398,19599598,antyszczepionkowcy-maja-swoj-zespol-w-sejmie-posel-kukiza.html#ixzz4S2sLco2S



Taaa, programyy, a potem zdarzają się kwiatki, że dziennikarz czyta program partii jakiemuś posłowi a ten myśląc, że to program partii przeciwnej mówi o nim negatywnie.

W tym przypadku dziennikarzowi pójdzie łatwiej, bo ten punkt będzie mógł ominąć. Tylko głosując na to ugrupowanie głosuje się za jakimi postulatami? JOW-ami i antysytemem dzięki, którym wbili się na Wiejską?


Nie ubodło, po prostu nie masz żadnych argumentów. Zresztą jak zwykle.
Zacznę od tyłu, aby było ciekawiej ;)
Samo stwierdzenie czegoś nie jest prawdą, bo najpierw trzeba dowieść, że się ją ma.


Program :lol2: Program to może mieć pralka i zwykle się go trzyma chyba, że jest popsuta... Można mieć strategię działania http://ruchkukiza.pl/klub-poselski/strategia-zmiany/ i dążyć do jej wypełnienia. Tzw. programy, na które się tu powołują ignoranci to nic innego jak stek bzdur rzucanych naiwniakom, mających na celu przyciąganie poparcia w okresie wyborów. Po wyborach jak zawsze następuje szukanie wymówek czemu co nie zostanie spełnione :champagne:.

Czym będzie się różniła strategia od programu wyborczego, gdy nie zostanie ona wypełniona?
Czytam w każdym razie tą strategię i sztandarowym punktem są JOW-y jako panaceum na wszytko. Prezydent głową rządu, bez inicjatywy ustawodawczej? Czemu? Nie zostało to wyjaśnione.
Sądy - rozprawy dzień po dniu aż zapadnie wyrok. A, co jeżeli na jaw wyjdą nowe dowody? Tego nie wiadomo.
Oświadczenia majątkowe sędziów i publikowanie wyroków. Co to zmieni?
Obywatele wybiorą wyborach sędziego pokoju. Ta funkcja może to i nie głupi pomysł, ale (zawsze jest jakieś) mamy marnować środki publiczne na kolejne wybory, kolejną kampanię skoro i tak nie będę miał zielonego pojęcia o osobie na, którą zagłosuję. A i większość oleje wybory, jak zawsze.
W punkcie przejrzystość i jawność wydatków środków publicznych to jedno lanie wody, bez konkretów.
Kasa na partie polityczne... zmusiliśmy prezydenta do tego, aby uwzględnił to w referendum. Jak to pięknie brzmi. A w jaki sposób to zrobili? Hę? Dalej to piękne zapowiedzi, że nie zgadza się z finansowanie partii z budżetu państwa, ale(!) - http://www.gazetakrakowska.pl/polska-i-swiat/a/pawel-kukiz-jednak-nie-pogardzil-pieniedzmi-z-budzetu,10648370/ zwrot środków za kampanie wziął.
Przełamanie prymatu Warszawy poprzez przeniesienie części instytucji po za nią. :rolleyes: oczywiście zapłaci za to podatnik. Może jeszcze ogłośmy jeszcze, że Polska otrzyma kilka zapasowych stolic?
Ograniczenie zadłużenia :wall: diagnoza? Wprowadźmy posłów Kukiz do parlamentu. Oni zobaczą, co i jak i uzdrowią... Wprowadźmy zapis do konstytucji na temat zrównoważonego budżetu i stanie się cud. A dziurę załatają zagraniczne koncerny, które zapłacą podatki. Dobierzemy się bankom do tyłka!
Kukiz twierdzi, że nie istnieją globalne spółki polskie. Taaa - http://www.pb.pl/3162780,5229,5-globalnych-spolek-z-polski
Postulaty gospodarcze - postulował on kiedyś podniesienie każdemu pensji o 2 tys złotych, więc te potraktuje podobnie
Na stronie 22 - na jesieni tamtego roku mieli przedstawić pod obrady nową Ustawę Wilczka. Nic na ten temat nie znalazłem. To, jak z nią jest?
Wojsko - stworzymy OT i to coś na kształt tego, co robi teraz szef MON-u. W podanych przykładach strategii tamte formacje mogą zostać włączone w skład normalnego wojska, a nie są formacja paramilitarną.
Polityka zagraniczna - co z tego, że nas nie chcą, ale i tak się wbijemy. Plus ściągniemy Polaków ze wschodu, bo są zapomniani. Tia....
Złotówka gwarantem naszej suwerenności, bo jak wprowadzimy euro to ją utracimy. Tylko, że w przypadku Euro o jego kursie nie decyduje stan jednej gospodarki.
Wypowiemy pakiet klimatyczny, co z tego, że nałożą na nas karę lub zwiększymy smog. Węgiel jest najważniejszy!
Zlikwidujemy Komendę Główną Policji. Policja bliżej ludzi! Zlikwidujemy SOK, straż leśną, rybacką, ale czemu nie graniczną? :hmm:



Oczywiście można też zawsze jak PiS rzucić jakiś ochłap ludziom przez, który budżet padnie a oni będą mieli spokój i wysokie poparcie.
Czytając tą strategię miałem poczucie zmarnowanego czasu.



Co do zdania o celebrytach, pieniaczach i ludziach bez szkoły to szkoda słów. Najwięksi celebryci w Sejmie zwą się Nowoczesną, z opłaconymi mediami, posłami bez elementarnej wiedzy oraz wodzem, który powinien wrócić do podstawówki.
A, które to media opłaciła Nowoczesna?
Chciałbym też poznać nazwiska tych fachowców, których wprowadził Kukiz.



Rozumiem, że piosenkarz jest kimś gorszym od elektryka trafiającego ciągle 6 w lotku a nie potrafiącego się podpisać lub kontrowersyjnej motorniczej. O piłkarzach, agentach, kominiarzach, owadoznawcach i innych nie wspomnę. Same kierunki niezbędne do kierowania państwem. Nasz muzyk wprowadził do Sejmu mase merytorycznie przygotowanych ludzi. Ludzi, którym się chce coś zrobić dla Polski a nie czerpać tylko korzyści.
Z nim na czele, bo innych nie wymieniłeś, bo po,co?



Nie bede gadał o tzw. dyscyplinie partyjnej i jej szkodliwości bo mi sie nie chce, wspomnę za to o wynikach głosowań. Owszem zdarzało się, zagłosować Kukizowi podobnie jak to zrobił Pis lecz nieporównywalnie więcej głosowań ważniejszych dla Polaków zostało zostało przeprowadzone w opozycji do Pisu czego nie można powiedzieć o PO czy Nowoczesnej. Gdy chodzi o korzyści materialne posłów lub blokowanie ustaw pro-obywatelskich to dziwnym trafem Nowoczesna, PO i Pis stają się trzema muszkieterami walczącymi ze złym Kardynałem Kukizem :lol2:
Poproszę o udowodnienie tej tezy.


Spusccie z tonu, bo teraz to sie robi piaskownica.
To chyba dobrze, bo się osuszyło trochę ;)

[Napoleon7]

Wysyłałem link gdzie afer było na dobre 4 strony A4.
Wysyłasz link propagandowej sieczki. Gdyby 10 % z tego miało jakiekolwiek uzasadnienie to prokuratura miałaby pełne ręce roboty. A nie ma. Wytłumaczysz to?
Afer nie było. Może to dla ciebie przykre (bo burzy ci pewien czarno-biały obraz świata), ale prawdziwe. Natomiast ja chętnie usłyszałbym odpowiedź na postawione pytanie co rządzący mieli zrobić w sytuacji, gdy na świcie pojawił się kryzys i PKB, a za nim dochody państwa, zaczęły lecieć na łeb na szyję. Tylko proszę - nie piszcie że powinni obniżyć podatki...

[Asuryan]

Tu już nawet trudno sensownie dyskutować, bo dyskutować można z kimś kto ma takie czy inne poglądy - tu można odnieść wrażenie, że poglądów po prostu nie masz (bez obrazy).
Ależ jak najbardziej mam swoje poglądy, tylko że żadna z obecnych partii ich nie reprezentuje. Między innymi jestem za:
- trójpodziałem władzy.
- podatkami 3 x 15 (nigdy nie zrealizowane hasło wyborcze PO).
- faktycznym rozdziałem kościoła od państwa, włącznie z wywaleniem lekcji religii ze szkół i utrzymywaniem kleru z podatku na wiarę (który jednak można by było odliczyć od dochodu).
- brakiem darmowej opieki lekarskiej (ale za refundowaną w 90%). Gdyby za wizytę u lekarza trzeba było zapłacić 10 zł, znacznie by to przetrzebiło kolejki.

[Napoleon7]

Asuryan, więc powiem szczerze, że ci się trochę dziwię. Bo tak "na oko" to masz poglądy liberalne i do wyboru PO i N. Jestem w sanie zrozumieć, że z takich czy innych powodów zraziłeś się do PO (mniejsza z tym czy słusznie czy nie - nie o to tu chodzi), ale jako alternatywę masz N, która do tego co napisałeś pasuje nawet bardziej. Więc w czym rzecz? Przyznam, że nie wiem. Razem jest takim samym nowicjuszem na scenie politycznej jak N (na dodatek zaś nie ma swych posłów, więc wciąż nie do końca można mieć pewność co się po niej można spodziewać). Korwin jest jaki jest - ma pomysły nierealne a od pewnego czasu dodatkowo idzie w populizm (osobiście kiedyś jeszcze miałem do niego pewien szacunek i sympatię za stałość poglądów i ich swoistą logikę, gdy zaczął się radykalizować i zbaczać w populizm tą sympatię straciłem całkowicie), PSL - jakie jest każdy widzi, ale nie sądzę by ktokolwiek miał złudzenia że ta partia może poprowadzić Polskę wobec wyzwań jakie ją czekają w najbliższym czasie. Patrząc na te alternatywy dziwię Ci się, że nie rozważasz choć trochę glosowania na N, co biorąc pod uwagę to co napisałeś, miałoby swą logikę.
Wybacz, że tak "głośno" rozważam na temat twych poglądów.

[chochlik20]

Sąd Najwyższy o ustawie o zgromadzeniach:


Sąd Najwyższy uznał projekt ustawy za niekonstytucyjny i sprzeczny z zasadami prawa międzynarodowego. W 18-stronicowej opinii przedstawiono wiele argumentów przeciwko projektowi. Zdaniem sędziów "ma on wszelkie cechy stanu wyjątkowego" i zasadniczo ogranicza prawa jednostki. Stan wyjątkowy zgodnie z art. 228 Konstytucji może zostać wprowadzony tylko w "sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające". Sędziowie zwrócili uwagę, że w Polsce jeszcze nigdy nie podjęto decyzji o wprowadzeniu stanu wyjątkowego.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,21077734,ustawa-o-zgromadzeniach-ma-cechy-stanu-wyjatkowego-sad-najwyzszy.html#BoxNewsImg

Jak to podkreśla PiS? Mamy demokrację... powinni mówić macie demokrację, bo na nią pozwalamy. Ale do pewnego stopnia.


Nie spełniasz wymagań? Nie takie problemy się obchodziło. Chcą Cię zaciągnąć do sądu też nie ma problemu.
Proponujesz pracę w zamian za koalicję? Nie czynisz nic złego.
http://fakty.interia.pl/polska/news-umorzono-sledztwo-ws-obietnic-jakie-mial-skladac-misiewicz,nId,2317849

Kto ma chody i parasol ochronny nad sobą?
Kto to taki?
Bartłomiej Misiewicz.

[Asuryan]

Od Nowoczesnej odpycha mnie przede wszystkim jej lider.

[Volomir]

Asuryan, więc powiem szczerze, że ci się trochę dziwię. Bo tak "na oko" to masz poglądy liberalne i do wyboru PO i N. Jestem w sanie zrozumieć, że z takich czy innych powodów zraziłeś się do PO (mniejsza z tym czy słusznie czy nie - nie o to tu chodzi), ale jako alternatywę masz N, która do tego co napisałeś pasuje nawet bardziej. Więc w czym rzecz? Przyznam, że nie wiem. Razem jest takim samym nowicjuszem na scenie politycznej jak N (na dodatek zaś nie ma swych posłów, więc wciąż nie do końca można mieć pewność co się po niej można spodziewać). Korwin jest jaki jest - ma pomysły nierealne a od pewnego czasu dodatkowo idzie w populizm (osobiście kiedyś jeszcze miałem do niego pewien szacunek i sympatię za stałość poglądów i ich swoistą logikę, gdy zaczął się radykalizować i zbaczać w populizm tą sympatię straciłem całkowicie), PSL - jakie jest każdy widzi, ale nie sądzę by ktokolwiek miał złudzenia że ta partia może poprowadzić Polskę wobec wyzwań jakie ją czekają w najbliższym czasie. Patrząc na te alternatywy dziwię Ci się, że nie rozważasz choć trochę glosowania na N, co biorąc pod uwagę to co napisałeś, miałoby swą logikę.
Wybacz, że tak "głośno" rozważam na temat twych poglądów.

Ała! A co ma PO i N wspólnego z liberalizmem? W obecnej chwili nic. To żaden wybór dla kogoś takiego jak Asuryan, ja czy ktokolwiek inny o zbliżonych poglądach. Przyznam PO MIAŁO spoko program chyba w pierwszych przegranych wyborach z PiSem. Ale potem doszli do władzy i nic z tego nie zrealizowali - pamiętny wywiad Tuska, który mówił, że wywali z partii każdego kto bedzie chciał podwyżki podatków. Jak to potem było to chyba każdy wie.

[Piner]

PO miało swoją szansę coś zmienić. Czy to zrobili, oceniły wybory. Dziwne jest równorzędne stawianie Nowoczesnej obok PO przy jednoczesnym twierdzeniu o ,,zbyt nowym'' Razem, skoro zarówno Nowoczesna i Razem powstały w tym samym czasie, i właściwie nie mają doświadczeń jako partie.

[Presidente]

Pomimo iż projekt ma pełno błędów to i tak go poprzemy - tak można podsumować jego wypowiedź. To nazywasz konstruktywną krytyką ze strony opozycji?
Pewnie zostanie skierowany do komisji. Tam będzie miejsce na konstruktywną krytykę i poprawki. Nawet reszta partii będzie mogła coś dodać.

W tym przypadku dziennikarzowi pójdzie łatwiej, bo ten punkt będzie mógł ominąć. Tylko głosując na to ugrupowanie głosuje się za jakimi postulatami? JOW-ami i antysytemem dzięki, którym wbili się na Wiejską?
Ja głosowałem głównie za kwotą wolną od podatku.

[Napoleon7]

Od Nowoczesnej odpycha mnie przede wszystkim jej lider.
Ludzie dziś są, jutro ich nie ma. Za dużą uwagę przywiązujemy do konkretnych osób. Bardziej liczy się firma i jej ideologia (lub jak kto woli odwrotnie: ideologia i firma która pozwala ją mniej lub bardziej wcielać w życie). Więc wybacz, ale tak czy inaczej dziwię ci się.


A co ma PO i N wspólnego z liberalizmem? W obecnej chwili nic.
Tylko w twoich oczach Volomirze. Obiektywnie N to ugrupowanie liberalne, PO umiarkowanie liberalne. Nie oceniaj to czy ktoś jest liberałem czy nie według dogmatów takich jak obniżanie podatków.


Przyznam PO MIAŁO spoko program chyba w pierwszych przegranych wyborach z PiSem. Ale potem doszli do władzy i nic z tego nie zrealizowali - pamiętny wywiad Tuska, który mówił, że wywali z partii każdego kto bedzie chciał podwyżki podatków. Jak to potem było to chyba każdy wie.
2-3 posty temu zapytałem co w takim razie winni robić rządzący (jacykolwiek) którym w 2008 roku przyszło sprawować władzę w Polsce? Zaczyna się kryzys, PKB maleje, dochody budżetowe też. Napiszesz co w takiej sytuacji należało robić? Tylko proszę, nie pisz że cię temat kryzysu nudzi - bo to jest fakt, który uwzględnić trzeba.


Czy to zrobili, oceniły wybory.
Chciałbym zwrócić uwagę, że ten komentarz miałby sens gdyby PO rządziła jedną kadencję. Ale ona rządziła DWIE kadencje - wygrała wybory dwa razy z rzędu. Drugi raz już po tym gdy podatków nie obniżyła.


Dziwne jest równorzędne stawianie Nowoczesnej obok PO przy jednoczesnym twierdzeniu o ,,zbyt nowym'' Razem, skoro zarówno Nowoczesna i Razem powstały w tym samym czasie, i właściwie nie mają doświadczeń jako partie.
Zaznaczyłem, że N ma posłów i ich działania w jakiś sposób pozwalają ocenić to ugrupowanie "dokładniej" niż Razem, które posłów nie ma. Ale tak jak N traktuję jako potencjalną alternatywę dla PO, tak Razem jako potencjalną alternatywę dla SLD - w gruncie rzeczy oba ugrupowania oceniam podobnie.


Pewnie zostanie skierowany do komisji. Tam będzie miejsce na konstruktywną krytykę i poprawki. Nawet reszta partii będzie mogła coś dodać.
To żarty? Projekt pewno zostanie skierowany do komisji. Ale nikt, poza PiS, nic nie doda, bo PiS tego dopilnuje. Tak jak zawsze.


Ja głosowałem głównie za kwotą wolną od podatku
No to już jej nie masz. A prawdopodobne, że nawet zapłacisz więcej. W czym nie będzie nic dziwnego, bo jak się realizuje takie projekty jak 500+ to na nic innego już pieniędzy być nie może - to kwestia wykonania kilku prostych rachunków.

[Gajusz Mariusz]

Pewnie zostanie skierowany do komisji. Tam będzie miejsce na konstruktywną krytykę i poprawki. Nawet reszta partii będzie mogła coś dodać.

Czytając ten kabaretowo-humorystyczny wpis kończę na dziś swój pobyt na forum. Zawsze można coś znaleźć co rozbawi do łez mimo ze tyczy polityki. :mrgreen:

[chochlik20]

Pewnie zostanie skierowany do komisji. Tam będzie miejsce na konstruktywną krytykę i poprawki. Nawet reszta partii będzie mogła coś dodać.
Taa, ustawa o zgromadzeniach przeszła, jak burza przez Senat, a teraz czeka na ostateczny podpis. Zresztą był czas, aby wytknąć błędy, który już minął.

[Piner]

Chciałbym zwrócić ci uwagę Napoleonie że mój poprzedni post ma sens, ponieważ PO wybory 2015 roku PRZEGRAŁA po okresie swojej drugiej kadencji, i to jest FAKT a to że ty teraz uciekasz na różne sposoby próbując udowodnić za wszelką cenę nie mam racji jest zwyczajnie niepoważne. Zwycięstwo po pierwszej kadencji zapewniły nie tylko rozważne posunięcia tej partii w owym czasie co należy zaznaczyć dla sprawiedliwej oceny, ale też świeże jeszcze wspomnienia rządów PIS, do których ludzie zrazili się i zaufali ugrupowaniu Donalda Tuska.

[Napoleon7]

Chciałbym zwrócić ci uwagę Napoleonie że mój poprzedni post ma sens, ponieważ PO wybory 2015 roku PRZEGRAŁA po okresie swojej drugiej kadencji, i to jest FAKT...
Ale w roku 2011 PO wybory wygrała. Co oznacza, że "letnia woda w kranie" została doceniona. A to podważa twoje tezy.
W moim przekonaniu, co już wielokrotnie zaznaczałem, na porażkę PO w ostatnich wyborach wpłynęło wiele czynników, na czele z coraz bardziej odczuwalnymi jednak skutkami kryzysu które nie korelowały z oczekiwaniami i ambicjami wyborców, swoistym znudzeniem się obywali rządzącymi, kilkoma zbiegami okoliczności wykorzystanymi przez sprawną propagandę PiS itd. Myślę też, że jakieś znaczenie będzie tu miało wejście w dorosłe życie pokolenia wychowanego już całkowicie w III RP, które ma ogromne ambicje i wydaje mu się, że gorzej być nie morze. Dużo byłoby o tym pisać. Nie przywiązywałbym natomiast wagi do realizacji takich czy innych wcześniejszych obietnic jak np. 3x15, które po 2008 roku były absolutnie nie do zrealizowania.


...a to że ty teraz uciekasz na różne sposoby próbując udowodnić za wszelką cenę nie mam racji jest zwyczajnie niepoważne
?? Uciekam? A niby jak? Odpowiadam ci przecież starając się wytłumaczyć moje stanowisko. Uznając, że racji nie masz - a nie mogę tak twierdzić?


Zwycięstwo po pierwszej kadencji zapewniły nie tylko rozważne posunięcia tej partii w owym czasie co należy zaznaczyć dla sprawiedliwej oceny, ale też świeże jeszcze wspomnienia rządów PIS, do których ludzie zrazili się i zaufali ugrupowaniu Donalda Tuska.
Czyli w jednym byśmy się zgodzili - po drugiej kadencji ludzie zapomnieli już co potrafi PiS. A młode pokolenie tego w ogóle nie pamięta. To jeden z powodów o którym wspomniałem powyżej. Pozostaje jeszcze odpowiedzieć na pytanie co rządzący (czyli PO, ale może to dotyczyć też kogokolwiek) powinni robić po 2008 roku gdy pojawił się kryzys? Który trwał, dodajmy, z różnym natężeniem, praktycznie do 2014 roku. Więc? Czy tak trudno odpowiedzieć na proste w sumie pytanie? Krytykować jest łatwo, ale może w takim razie co należało zrobić by nie być krytykowanym?

W moim przekonaniu pojawiające się w dyskusji głosy świadczą o tym co pisałem wcześniej. Wiele osób (szczególnie młodych) ma wygórowane i nierealistyczne ambicje (patrz np.: płaca jak na zachodzie - a niby dlaczego i jak?!) które na dodatek zostały skonfrontowane z trudnymi co by nie było czasami kryzysu. Ktoś musiał za to zostać "kozłem ofiarnym" - padło w naturalny sposób na PO, czyli na rządzących. Teraz, nawet gdyby podświadomie osoby te zaczęły rozumieć, że trudno było rządzić lepiej, i tak ich zapatrywań to nie zmieni bo musiałyby one przyznać się do tego, że oczekiwały zbyt dużo i więcej im się nie należy (albo co gorsza, że więcej nie są "warci"). Więc syndrom "kozła ofiarnego" się utrzymuje pomimo ewidentnych przykładów, jaskrawych na tle postępowania PiS, świadczących o tym, że krytyka PO jest grubo przesadzona i w większości niesprawiedliwa. Do takich osób żadne racjonalne argumenty nie trafią.
Żeby było jasne, taka teza, jeżeli okazałaby się prawdziwa, źle wróży PO. Bo oznacza, że ta partia może sobie ręce urobić po łokcie, mieć najlepsze pomysły itd. ale to jej w odzyskaniu poprzedniej pozycji nie pomoże. Bo tak. I już. Ktoś tu kiedyś pisał, że psychologia w polityce jest ważna. W tym wypadku tak - pełna zgoda.

[Pampa]

Kryzys, kochaniutki, trwa cały czas. :) Także nie ma usprawiedlwienia znowu dla Peło że nie wygrali wyborów. Zresztą, to powoli robi się żenujące. Odrzucasz wszelkie arguemnty, udokumentowane linkami do różnych stron obnażających nieudolność poprzedniego rządu. :) Jaki jest sens dyskusji, skoro bardziej się opłaca rzucać grochem o ścianę.

[Presidente]

No to już jej nie masz. A prawdopodobne, że nawet zapłacisz więcej. W czym nie będzie nic dziwnego, bo jak się realizuje takie projekty jak 500+ to na nic innego już pieniędzy być nie może - to kwestia wykonania kilku prostych rachunków.
No i w związku z tym byłem na pikiecie.

Czytając ten kabaretowo-humorystyczny wpis kończę na dziś swój pobyt na forum. Zawsze można coś znaleźć co rozbawi do łez mimo ze tyczy polityki. :mrgreen:

Taa, ustawa o zgromadzeniach przeszła, jak burza przez Senat, a teraz czeka na ostateczny podpis. Zresztą był czas, aby wytknąć błędy, który już minął.
Tak samo jak ustawa antyaborcyjna. A opozycji to jeszcze nie pasowało :lol2: To, że PiS zamiast tego walnął bubla w postaci 4000+ to już inna sprawa...

Ale w roku 2011 PO wybory wygrała. Co oznacza, że "letnia woda w kranie" została doceniona. A to podważa twoje tezy.
W moim przekonaniu, co już wielokrotnie zaznaczałem, na porażkę PO w ostatnich wyborach wpłynęło wiele czynników, na czele z coraz bardziej odczuwalnymi jednak skutkami kryzysu które nie korelowały z oczekiwaniami i ambicjami wyborców, swoistym znudzeniem się obywali rządzącymi, kilkoma zbiegami okoliczności wykorzystanymi przez sprawną propagandę PiS itd. Myślę też, że jakieś znaczenie będzie tu miało wejście w dorosłe życie pokolenia wychowanego już całkowicie w III RP, które ma ogromne ambicje i wydaje mu się, że gorzej być nie morze. Dużo byłoby o tym pisać. Nie przywiązywałbym natomiast wagi do realizacji takich czy innych wcześniejszych obietnic jak np. 3x15, które po 2008 roku były absolutnie nie do zrealizowania.
Były do zrealizowania - rządy PiSu zostawiły finanse w całkiem dobrym stanie. Wystarczy spojrzeć na ich bilans budżetu - wstawiałem wcześniej wykres na przestrzeni bodajże 20-paru lat. To jak wyglądać będzie budżet po ich obecnych rządach to już inna bajka.
1898
Tylko teraz nie mów, że PO jakoś obniżało wydatki albo coś...

Żeby było jasne, taka teza, jeżeli okazałaby się prawdziwa, źle wróży PO. Bo oznacza, że ta partia może sobie ręce urobić po łokcie, mieć najlepsze pomysły itd. ale to jej w odzyskaniu poprzedniej pozycji nie pomoże. Bo tak. I już. Ktoś tu kiedyś pisał, że psychologia w polityce jest ważna. W tym wypadku tak - pełna zgoda.
Najpierw trzeba przedstawiać te najlepsze pomysły...

[Piner]

Kończąc pewien wątek:
1) Podważona teza? O wyniku wyborów dla PO w 2015 roku? To ty wtrąciłeś pierwszą kadencję, kiedy pisałem o końcu drugiej. No chyba że PO wygrała ostatnie wybory.... Po za tym
2) Wygórowane i nierealne ambicje zdaniem członka partii, której lider wspominał coś o Polsce i Zielonej Wyspie........
3) Wspomniałeś o propagandzie PIS, która wykorzystywała potknięcia PO..... To świadczy o słabości ugrupowania skoro jego przeciwnik urabia sobie fakty niemal bez problemu.

[Asuryan]

2-3 posty temu zapytałem co w takim razie winni robić rządzący (jacykolwiek) którym w 2008 roku przyszło sprawować władzę w Polsce? Zaczyna się kryzys, PKB maleje, dochody budżetowe też. Napiszesz co w takiej sytuacji należało robić?
Obniżyć wydatki budżetowe zaczynając od siebie. Ot choćby ograniczyć liczbę posłów i senatorów o połowę.

[szwejk]

Obniżyć wydatki budżetowe zaczynając od siebie. Ot choćby ograniczyć liczbę posłów i senatorów o połowę.
Słusznie, ale jak wtedy wynagradzać stanowiskami działaczy partyjnych? Ograniczenie liczby, nie jest w interesie żadnej partii:( No może takiej, która pierwszy raz dostaje się do parlamentu...

[Napoleon7]

Odrzucasz wszelkie arguemnty, udokumentowane linkami do różnych stron obnażających nieudolność poprzedniego rządu.
Jakimi linkami? Tymi, które prowadzą do jakichś propagandowych materiałów pisowskich z okresu wyborów? Bądźmy poważni. Polityka PO podczas kryzysu może budzić takie czy inne wątpliwości czy zastrzeżenia - zależy z jakiego punktu widzenia się na nią patrzy i w jakim zakresie. Jeżeli nie uwzględnia się uwarunkowań politycznych to oczywiście można uznać, że polityka budżetowa była niewłaściwa - za mało oszczędzano, budżet nie był zrównoważony. Ale jak się rządzi, to czy się chce czy nie trzeba uwzględnić uwarunkowania polityczne.
Dodatkowo, znamienne jest zderzenie tego co robiła PO w momencie wybuchu kryzysu z tym co proponowało robić PiS, a więc z generowaniem dodatkowych wydatków budżetowych pokrywanych z kredytów. Ciekaw byłbym jakbyśmy wyglądali gdyby przyjąć taką strategię.


Były do zrealizowania - rządy PiSu zostawiły finanse w całkiem dobrym stanie.
To żart? to znaczy nie kwestionuję tego, że stan budżetu był w całkiem dobrym stanie - w 2007 roku chyba nawet się on równoważył. Ale zważ na to, że obejmując rządy PO odziedziczyło budżet na 2008. A w tymże roku rozpoczął się kryzys ze wszelkimi tego konsekwencjami. Oczywiście można zarzucić, że rząd nie ciął wydatków, ale jak wspomniałem powyżej, punkt widzenia zależy od punktu siedzenie. PO przyjęła strategię łagodzenia kryzysu przy jednoczesnym utrzymywaniu wzrostu gospodarczego kosztem nawet nieco większego deficytu. To się może podobać lub nie ale ma swoją logikę.
Tu sensowna i apolityczna analiza dotycząca całego okresu od 2000 roku:
http://ibs.org.pl/app/uploads/2016/03/IBS_Policy_Paper_03_2016_pl.pdf

PO też się tam dostaje ale to pisali ekonomiści a nie politycy. A żeby realizować swoje pomysły na gospodarkę, to trzeba rządzić - o czym warto pamiętać.


Tylko teraz nie mów, że PO jakoś obniżało wydatki albo coś..
Obniżało. Lub zmuszało do oszczędzania. Gdybyś np. był samorządowcem to byś wiedział.


Podważona teza? O wyniku wyborów dla PO w 2015 roku? To ty wtrąciłeś pierwszą kadencję, kiedy pisałem o końcu drugiej. No chyba że PO wygrała ostatnie wybory.... Po za tym
Nie ja odwołałem się do propozycji podatku 3x15 - a to hasło nie z wyborów roku 2011. Bądźmy konsekwentni.


Wygórowane i nierealne ambicje zdaniem członka partii, której lider wspominał coś o Polsce i Zielonej Wyspie........
To, że byliśmy "zieloną wyspą" jest FAKTEM. I nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi bo to oznacza, że jako jedyny kraj w Europie nie byliśmy w okresie kryzysu na minusie jeżeli chodzi o wzrost PKB. A to, że ambicje są wygórowane... Zapytaj się kogokolwiek czy uważa, że powinniśmy zarabiać jak na zachodzie - idę o zakład, że powie że tak i że obecnymi zarobkami jest oburzony, zniesmaczony itd. A następnie zadaj sobie pytanie jak mamy zarabiać tak jak na Zachodzie skoro np. w rolnictwie pracuje kilkanaście procent zatrudnionych a sektor ten daje kilka procent PKB? A takich przykładów znaleźć można wiele.
To się nazywa nierealne oczekiwania.


Wspomniałeś o propagandzie PIS, która wykorzystywała potknięcia PO..... To świadczy o słabości ugrupowania skoro jego przeciwnik urabia sobie fakty niemal bez problemu.
Dobra propaganda świadczy tylko o dobrej propagandzie i co najwyżej braku skrupułów tego co ją uprawia. Komorowski nigdy na żadne krzesło w japońskim parlamencie nie wszedł - i co? Większość jest przekonana, że wszedł. Zdanie o tym, że nie warto pracować za 6 tys. potwierdziło samo PiS gdy przedstawiciele tego ugrupowania przyznali publicznie, że za takie pieniądze nie daje się znaleźć fachowców na stanowiska wiceministrów. A tego (pracy na wysokich stanowiskach w administracji rządowej) ta wypowiedź dotyczyła. I co? Przykłady można mnożyć. I nie świadczą one o czyjejś słabości tylko o braku skrupułów i cynizmie drugiej strony, tudzież o opanowaniu określonych technik propagandy.


Obniżyć wydatki budżetowe zaczynając od siebie. Ot choćby ograniczyć liczbę posłów i senatorów o połowę.
Czysty populizm. Demokracja wymaga by ludzie mieli swych przedstawicieli. Im więcej tym zasady demokracji są lepiej realizowane. Im mniej - tym gorzej. Granicą jest zdrowy rozsądek i ",asa" pozwalająca względnie sprawnie funkcjonować.


Słusznie, ale jak wtedy wynagradzać stanowiskami działaczy partyjnych?
W różny sposób. Do sejmu czy senatu paradoksalnie trafia stosunkowo mało działaczy partyjnych. Macie Panowie wypaczony wizerunek organów przedstawicielskich wzięty z rodzimych brukowców. Obawiam się, że wam tego nie wytłumaczę, bo to siedzi głęboko w waszych głowach.
Ale podam przykład z dziedziny samorządów:
Czy lepsza jest rada złożona powiedzmy z 20 radnych czy 5? Jest grunt na którym przedsiębiorca X chce zbudować supermarket. Teraz plan zagospodarowania przestrzennego pozwala tam zbudować trawnik. I teren jest wart powiedzmy 50 tys. Ale gdyby zmienić plan zagospodarowania i zgodzić się na inwestycję, to cena skoczyłaby powiedzmy do miliona (to jest realane). Powiedzmy, że ten przedsiębiorca chodzi po radnych i proponuje za podniesienie ręki 10 tys. Ktoś ma wyrzuty sumienia? To 10 tys. za absencję na sesji. Jest pokusa? A teraz zadajcie sobie pytanie czy łatwiej mu będzie znaleźć i przekupić 11 radnych z 20 czy 3 z 5? Tu w grę wchodzi rachunek prawdopodobieństwa. A pamiętajmy, że w drugim przypadku to może być i 20 albo 30 tys.

[Presidente]

To żart? to znaczy nie kwestionuję tego, że stan budżetu był w całkiem dobrym stanie - w 2007 roku chyba nawet się on równoważył. Ale zważ na to, że obejmując rządy PO odziedziczyło budżet na 2008. A w tymże roku rozpoczął się kryzys ze wszelkimi tego konsekwencjami. Oczywiście można zarzucić, że rząd nie ciął wydatków, ale jak wspomniałem powyżej, punkt widzenia zależy od punktu siedzenie. PO przyjęła strategię łagodzenia kryzysu przy jednoczesnym utrzymywaniu wzrostu gospodarczego kosztem nawet nieco większego deficytu. To się może podobać lub nie ale ma swoją logikę.
Tu sensowna i apolityczna analiza dotycząca całego okresu od 2000 roku:
http://ibs.org.pl/app/uploads/2016/0...03_2016_pl.pdf (http://ibs.org.pl/app/uploads/2016/03/IBS_Policy_Paper_03_2016_pl.pdf)
No bardzo ładna analiza.
Rozumiem, że zakładasz że wzrost gospodarczy za rządów PO w ogóle nie był powiązany ze zmniejszeniem obciążeń przez PiS.


Obniżało. Lub zmuszało do oszczędzania. Gdybyś np. był samorządowcem to byś wiedział.
1899
https://www.bgk.pl/files/public/Pliki/news/Ekspertyzy_BGK/Finanse_samorzadowe_po_25_latach_-_stan_i_rekomendacje/finanse_samorzadowe_7.pdf
No świetnie Wam to wyszło

Dobra propaganda świadczy tylko o dobrej propagandzie i co najwyżej braku skrupułów tego co ją uprawia. Komorowski nigdy na żadne krzesło w japońskim parlamencie nie wszedł - i co? Większość jest przekonana, że wszedł. Zdanie o tym, że nie warto pracować za 6 tys. potwierdziło samo PiS gdy przedstawiciele tego ugrupowania przyznali publicznie, że za takie pieniądze nie daje się znaleźć fachowców na stanowiska wiceministrów. A tego (pracy na wysokich stanowiskach w administracji rządowej) ta wypowiedź dotyczyła. I co? Przykłady można mnożyć. I nie świadczą one o czyjejś słabości tylko o braku skrupułów i cynizmie drugiej strony, tudzież o opanowaniu określonych technik propagandy.
Taaa, Komorowski przegrał przez krzesło...

Czy lepsza jest rada złożona powiedzmy z 20 radnych czy 5? Jest grunt na którym przedsiębiorca X chce zbudować supermarket. Teraz plan zagospodarowania przestrzennego pozwala tam zbudować trawnik. I teren jest wart powiedzmy 50 tys. Ale gdyby zmienić plan zagospodarowania i zgodzić się na inwestycję, to cena skoczyłaby powiedzmy do miliona (to jest realane). Powiedzmy, że ten przedsiębiorca chodzi po radnych i proponuje za podniesienie ręki 10 tys. Ktoś ma wyrzuty sumienia? To 10 tys. za absencję na sesji. Jest pokusa? A teraz zadajcie sobie pytanie czy łatwiej mu będzie znaleźć i przekupić 11 radnych z 20 czy 3 z 5? Tu w grę wchodzi rachunek prawdopodobieństwa. A pamiętajmy, że w drugim przypadku to może być i 20 albo 30 tys.
A może lepiej jak jest ich mniej? Przy większej ilości odpowiedzialność się rozmywa i jak co do czego to jest: "To nie ja, to tamci". Do tego łatwiej jest patrzeć na ręce 5 radnym niż 20 radnym.

[Asuryan]

Ale i na łapówkarzy jest metoda. Automatyczna utrata immunitetu, przepadek mienia i kara pozbawienia wolności. Oczywiście i wręczającemu łapówkę i ją przyjmującemu.

[szwejk]

Ale i na łapówkarzy jest metoda. Automatyczna utrata immunitetu, przepadek mienia i kara pozbawienia wolności. Oczywiście i wręczającemu łapówkę i ją przyjmującemu.
Popieram. Zwracam tylko uwagę, że taka podwójna kara wymusza na łapówkarzach wzajemną solidarność... Wystarczy zatem karać surowo, przyjmującego:)

[Volomir]

W ogóle ta sprawa z imunitetami... Nie wiem, może ktoś mi wytłumaczy po co coś takiego? Mam straszne wrażenie, że więcej to szkód powoduje. Duże pole do nadużyć ze strony posłów a nie wiem czemu to miałoby im służyć.

[Nezahualcoyotl]

Bo w demokracji która się charakteryzuje tym iż wszyscy jestesmy sobie równi przyjemnie jest być tym równiejszym.

[Napoleon7]

Rozumiem, że zakładasz że wzrost gospodarczy za rządów PO w ogóle nie był powiązany ze zmniejszeniem obciążeń przez PiS.

Zmniejszenie obciążeń pomogło utrzymać wysoki popyt wewnętrzny, co z kolei pomogło utrzymać w najgorszym okresie wzrost gospodarczy. Tyle tylko, że bez inwestycji taki trend długo by się nie utrzymał a to, że inwestycje nie malały aż tak bardzo to już niekoniecznie była zasługa zmniejszenia owych obciążeń. Zasług PiS-owi nie ujmuję. Chcę jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii:
1) PiS zmniejszył owe obciążenia w okresie koniunktury przewidując, że będzie ona trwała - a tak się nie stało.
2) Zmniejszenie owych obciążeń kosztowało budżet jakieś niecałe 10 mld złotych (tak nawiasem mówiąc nie nastąpił jakiś nagły przyrost wpływów z tego powodu, co warto podkreślić w kontekście naszej wcześniejszej dyskusji). Do zrównoważenia budżetu te pieniądze by się przydały - jest kwestią dyskusyjną na czym byśmy lepiej wyszli - na obniżeniu świadczeń czy ich utrzymaniu (choć oczywiście zarzutu PiS-owi z tego tytułu nie czynię, bo nie mogli przewidzieć co będzie).
3) Gdy rozpoczął się kryzys PiS zaproponował jak należy z nim walczyć - generując wydatki budżetowe. Obliczenia w kwestii ile by propozycje PiS kosztowały bywały różne ale już najskromniejsze oscylowały wokół 20-kilku miliardów (największe dochodziły do 60). Czy ktoś uważa, że gdyby PiS rządził nie wpowadziłby tych planów w życie? To też trzeba wziąć pod uwagę.

Co do podanego wykresu - on potwierdza to co piszę. Przychody rosły wraz ze wzrostem gospodarczym w okresie koniunktury. Wraz ze wzrostem gospodarczym oznaczających wzrost dochodów państwa rosły wydatki. To też naturalne. Kryzys spowodował spadek tempa wzrostu gospodarczego za czym spadło tempo wzrostu dochodów. W tym momencie rząd miał do wyboru albo zwiększyć podatki (wcześniej obniżone) albo gwałtownie ciąć wydatki (co miałoby jednak określone skutki polityczne - czy się nam to podoba czy nie to też trzeba brać pod uwagę) albo próbować zrównoważyć budżet łagodnie, co jednak oznaczało chwilowe zwiększenie deficytu zakładając jednak utrzymanie cały czas wzrostu gospodarczego (zanim znów wydatki dostosuje się do przychodów). PO wybrało ten ostatni wariant i to na wykresie jest dość wyraźnie widoczne. Może się to podobać lub nie, ale to ma swoją logikę. I generalnie się sprawdziło (z małymi zastrzeżeniami). Więc może nie wyszło "świetnie" ale całkiem przyzwoicie.


Taaa, Komorowski przegrał przez krzesło...
Między innymi. Komorowski przegrał osobowościowo i przez takie "krzesła" sprokurowane przez propagandę PiS. Przyczyn było więcej (miał też słabą kampanię) ale różnica w wynikach nie była przecież duża. Takie "krzesła" stanowiły tu istotny czynnik mający wpływ na ten wynik. Nie powiem, że to była ta przyczyna, która zadecydowała. Ale też Ty nie możesz powiedzieć, że na pewno nie była.


Do tego łatwiej jest patrzeć na ręce 5 radnym niż 20 radnym.
Czyli nie masz pojęcia jak to działa. Mylisz się, co mogę ci powiedzieć z pełną odpowiedzialnością. Im jest mniej osób podejmujących decyzję, tym rośnie zakres ich władzy (a im większy zakres władzy tym paradoksalnie trudniej kontrolować bo decyzje podejmowane są mniej transparentnie) i tym większa szansa na patologię. Oczywiście jest granica sprawnego funkcjonowania takiego wybieralnego ciała. Ale w przypadku naszego sejmu 460 posłów tej granicy na pewno nie przekracza.


Ale i na łapówkarzy jest metoda.
Łapówkę musisz udowodnić. Im mniej osób zamieszanych jest w proceder tym jest to zrobić trudniej.


W ogóle ta sprawa z imunitetami... Nie wiem, może ktoś mi wytłumaczy po co coś takiego?
Po to by posła nie spotkały szykany prawne z racji głoszonych poglądów. Także w ramach spreparowanych sztucznie zarzutów. To ma sens, choć można dyskutować czy zakres immunitetu nie jest zbyt szeroki. Bo dlaczego np. nie miałby płacić mandatów albo stracić prawa jazdy za naruszenie przepisów, tego nie rozumiem. Tyle, że chyba nie o to Asuryanowi chodziło.


Bo w demokracji która się charakteryzuje tym iż wszyscy jestesmy sobie równi przyjemnie jest być tym równiejszym.
Ty też możesz być tym "równiejszym". W demokracji każdy ma równe szanse;)

[Asuryan]

Oczywiście jest granica sprawnego funkcjonowania takiego wybieralnego ciała. Ale w przypadku naszego sejmu 460 posłów tej granicy na pewno nie przekracza.
A 230 by dolną granice przekroczyło? Nawet podniesienie diety o 50%, by nie kusiły łapówki, przy takim ograniczeniu ilości posłów pozwoliło by na znaczne oszczędności. Co więcej, wydaje się mi że w Sejmie wystarczyło by nawet 160 posłów - po 10 na okręg wyborczy.

[Volomir]

Po to by posła nie spotkały szykany prawne z racji głoszonych poglądów. Także w ramach spreparowanych sztucznie zarzutów. To ma sens, choć można dyskutować czy zakres immunitetu nie jest zbyt szeroki. Bo dlaczego np. nie miałby płacić mandatów albo stracić prawa jazdy za naruszenie przepisów, tego nie rozumiem. Tyle, że chyba nie o to Asuryanowi chodziło.

To bezsensu w takim razie. Rozumiem idee ale jej "używalność" jest znikoma. Nie chodzi mi o to, o co chodziło Asuryanowie, tylko o ogóle rozważania na temat sensowności imunitetu w obliczu naszych warchołów, pijaków i innych prokuratorów komunistycznych;)

[Presidente]

Zmniejszenie obciążeń pomogło utrzymać wysoki popyt wewnętrzny, co z kolei pomogło utrzymać w najgorszym okresie wzrost gospodarczy. Tyle tylko, że bez inwestycji taki trend długo by się nie utrzymał a to, że inwestycje nie malały aż tak bardzo to już niekoniecznie była zasługa zmniejszenia owych obciążeń. Zasług PiS-owi nie ujmuję. Chcę jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii:
1) PiS zmniejszył owe obciążenia w okresie koniunktury przewidując, że będzie ona trwała - a tak się nie stało.
2) Zmniejszenie owych obciążeń kosztowało budżet jakieś niecałe 10 mld złotych (tak nawiasem mówiąc nie nastąpił jakiś nagły przyrost wpływów z tego powodu, co warto podkreślić w kontekście naszej wcześniejszej dyskusji). Do zrównoważenia budżetu te pieniądze by się przydały - jest kwestią dyskusyjną na czym byśmy lepiej wyszli - na obniżeniu świadczeń czy ich utrzymaniu (choć oczywiście zarzutu PiS-owi z tego tytułu nie czynię, bo nie mogli przewidzieć co będzie).
3) Gdy rozpoczął się kryzys PiS zaproponował jak należy z nim walczyć - generując wydatki budżetowe. Obliczenia w kwestii ile by propozycje PiS kosztowały bywały różne ale już najskromniejsze oscylowały wokół 20-kilku miliardów (największe dochodziły do 60). Czy ktoś uważa, że gdyby PiS rządził nie wpowadziłby tych planów w życie? To też trzeba wziąć pod uwagę.

Co do podanego wykresu - on potwierdza to co piszę. Przychody rosły wraz ze wzrostem gospodarczym w okresie koniunktury. Wraz ze wzrostem gospodarczym oznaczających wzrost dochodów państwa rosły wydatki. To też naturalne. Kryzys spowodował spadek tempa wzrostu gospodarczego za czym spadło tempo wzrostu dochodów. W tym momencie rząd miał do wyboru albo zwiększyć podatki (wcześniej obniżone) albo gwałtownie ciąć wydatki (co miałoby jednak określone skutki polityczne - czy się nam to podoba czy nie to też trzeba brać pod uwagę) albo próbować zrównoważyć budżet łagodnie, co jednak oznaczało chwilowe zwiększenie deficytu zakładając jednak utrzymanie cały czas wzrostu gospodarczego (zanim znów wydatki dostosuje się do przychodów). PO wybrało ten ostatni wariant i to na wykresie jest dość wyraźnie widoczne. Może się to podobać lub nie, ale to ma swoją logikę. I generalnie się sprawdziło (z małymi zastrzeżeniami). Więc może nie wyszło "świetnie" ale całkiem przyzwoicie.
1) To dlaczego to zrobił to jest nieważne. Wyszło całkiem dobrze. Trafiło się ślepej kurze ziarno.
2)Przychody rosły? Rosły.
3)I co z tego? Przegrali wybory i skończyło się rządzenie.

Czyli nie masz pojęcia jak to działa. Mylisz się, co mogę ci powiedzieć z pełną odpowiedzialnością. Im jest mniej osób podejmujących decyzję, tym rośnie zakres ich władzy (a im większy zakres władzy tym paradoksalnie trudniej kontrolować bo decyzje podejmowane są mniej transparentnie) i tym większa szansa na patologię. Oczywiście jest granica sprawnego funkcjonowania takiego wybieralnego ciała. Ale w przypadku naszego sejmu 460 posłów tej granicy na pewno nie przekracza.

Ależ oczywiście, że mam rację. Skoro jest mniejsze ciało decyzyjne to łatwiej jest znaleźć tego, którego trzeba wywieźć na taczkach.

Między innymi. Komorowski przegrał osobowościowo i przez takie "krzesła" sprokurowane przez propagandę PiS. Przyczyn było więcej (miał też słabą kampanię) ale różnica w wynikach nie była przecież duża. Takie "krzesła" stanowiły tu istotny czynnik mający wpływ na ten wynik. Nie powiem, że to była ta przyczyna, która zadecydowała. Ale też Ty nie możesz powiedzieć, że na pewno nie była.
Media przychylne Komorowskiemu mogły bezproblemowo to sprostować.

[Nezahualcoyotl]

Ty też możesz być tym "równiejszym". W demokracji każdy ma równe szanse;)

Chechechee dziękuję nie narzekam ale przynajmniej wiem że w Twoim przypadku chęć bycia "równiejszym" skierowała Cię na tory politycznej kariery.Reasumując koryto a nie misja służenia państwu...

[Napoleon7]

A 230 by dolną granice przekroczyło?
A dlaczego mamy zmniejszać liczbę posłów? Jaki jest tego cel? Oszczędności - nie żartuj. Z punktu widzenia państwa oszczędności będą minimalne (i wcale nie proporcjonalne do zmniejszonej liczby). Natomiast te 230 miałoby znacznie większą władzę niż aktualnych 460. Hasło zmniejszenia liczby parlamentarzystów to czysty populizm. Idąc tym tropem to może wybierzmy jednego i będzie taniej.


To dlaczego to zrobił to jest nieważne. Wyszło całkiem dobrze. Trafiło się ślepej kurze ziarno.
PiS to zrobił bo nie przewidział kryzysu. A czy PO trafiło się "ziarno" to rzecz dyskusyjna. Bo jak wspomniałem obniżenie podatków co prawda zwiększyło konsumpcję ale nie zwiększyło przychodów budżetowych. Zapewne jakiś udział miał w tym kryzys. Ale też gdyby nie ta obniżka podatków to dziura budżetowa byłaby mniejsza. To posunięcie miało też strony ujemne i to chciałem zaznaczyć.


Przychody rosły? Rosły.
Bo wciąż był wzrost gospodarczy. Zawsze jednak wydatki są planowane pod przychody - rosną przychody, rosną wydatki. Budżet ma się bilansować. Jeżeli w trakcie roku występuje kryzys i nagle zauważasz, że planu przychodów nie wykonasz, to ograniczenie wydatków nie jest taką prostą sprawą. To nie jest tak, że siądziesz na papierami, powiesz skreślamy to i to i znów nam się wszystko bilansuje. Poza tym gwałtowne cięcia ograniczyłyby konsumpcję a więc pewno i przychody.


I co z tego? Przegrali wybory i skończyło się rządzenie.
Co nie zmienia faktu, że proponowali to co proponowali - taka była alternatywa. Swego czasu zapytałem co w takim razie rządzący mieli robić? Odpowiedzi się nie doczekałem. Podałem więc to co proponowało PiS. Byłoby lepiej? Bo jeżeli ktoś uważa, że nie, to niech w takim razie napisze co PO miało robić innego niż robiło?


Skoro jest mniejsze ciało decyzyjne to łatwiej jest znaleźć tego, którego trzeba wywieźć na taczkach.
Tłumaczę! Mniej ludzi, mniejsza transparentność, mniejsza możliwość dotarcia do prawdy w przypadku naruszenia prawa. Ukrycie czegoś przez 30 jest mniej prawdopodobne niż przy 5. Do tego dochodzi jeszcze kwestia reprezentatywności - jest wskazane by w systemie demokratycznym jak najwięcej opcji politycznych mogło mieć swych przedstawicieli w parlamencie. Oczywiście nie powinno być tak jak w pierwszej kadencji - znów, obowiązuje zdrowy rozsądek i zasada by wybrany organ mógł sprawnie funkcjonować - ale organ prawodawczy dobrze by był reprezentatywny. Łatwiej to osiągnąć przy organie liczniejszym.
Ulegacie panowie populistycznym hasłom.


Media przychylne Komorowskiemu mogły bezproblemowo to sprostować.
Pierwsza uwaga - media winny działać rzetelnie. Więc powinny rzetelnie podawać informacja a nie uprawiać kłamliwą propagandę. Bez względu na to czy są przychylne takiemu czy innemu kandydatowi. I powinny być obiektywne a nie "przychylne" takiemu czy innemu kandydatowi.
Druga uwaga - część mediów podawała informacje prawdziwe. Ale co to miało za znaczenie? Aby sprawę jednoznacznie wyjaśnić trzeba czasu - a kampania nie trwa wiecznie i ma swe prawa. Propaganda polega m.in. na tym by "ciemny lud" kupował kłamstwa. I kupił. A jak kupił, to już najbardziej przekonujące wyjaśnienia nie mają znaczenia. Więc nic nie dało się zrobić "bezproblemowo".


dziękuję nie narzekam ale przynajmniej wiem że w Twoim przypadku chęć bycia "równiejszym" skierowała Cię na tory politycznej kariery.
Ech:) Tak to jest gdy ktoś zaczyna pisać o czymś o czym nie ma pojęcia. Mnie wystarczą tacy ludzie w polityce jak Kaczyńscy, Kukiz, Korwin, Lepper czy inni (a takich jest wielu i na szczeblu centralnym i lokalnym) by skłaniało mnie do zajmowania się polityką - po to by tacy ludzie do władzy się nie dorwali. Poza tym ja to po prostu lubię. Jestem historykiem ale skończyłem też politologię - polityka, teoria polityki, zawsze mnie interesowała. Na swój sposób jest to moje hobby (nie jedyne). Dość pracochłonne i stresujące, ale jednak hobby. Ja po prostu robię to co lubię;)

[Pampa]

Samo przyznaanie się do bycia politykiem jest jak: https://www.youtube.com/watch?v=7L96ddhO5WM tylko zamiast ,,who are u" dać ,,jestem politykiem".

[Napoleon7]

Politycy są dokładnym odzwierciedleniem swych wyborców. Aż chce się zacytować Gogola...

Jest czystą hipokryzją narzekanie na ludzi zajmujących się polityką w sytuacji gdy są oni wybierani. I gdy ktoś musi rządzić.

[Pampa]

Politycy są odzwierciedleniem? No na pewno nie moim. Dla mnie są to zwykłe hieny. ;)

[Wonsz]

Chyba raczej tych 30% popierających PiS z 50% frekwencji wyborczej z jakiegoś 80% populacji zdatnej do głosowania.

[Nezahualcoyotl]

Mnie wystarczą tacy ludzie w polityce jak Kaczyńscy, Kukiz, Korwin, Lepper czy inni (a takich jest wielu i na szczeblu centralnym i lokalnym) by skłaniało mnie do zajmowania się polityką - po to by tacy ludzie do władzy się nie dorwali.
Mi wystarczy zapoznanie się z kopiuj-wklej partyjnych raportów którymi się z nami dzielisz oraz argumentacje typu:"Wiem bo się znam" itp. żeby mieć całkowitą pewność iż Twoje politykowanie skończy się na poziomie propagandowo-hobbistycznym.

[Napoleon7]

Politycy są odzwierciedleniem? No na pewno nie moim. Dla mnie są to zwykłe hieny.
Powiedziałem, że są DOKŁADNYM odzwierciedleniem. Na twoim miejscu Pampa nie byłbym wobec siebie jednak aż tak krytyczny.;)


Chyba raczej tych 30% popierających PiS z 50% frekwencji wyborczej z jakiegoś 80% populacji zdatnej do głosowania.
Pisząc, że politycy są odzwierciedleniem społeczeństwa traktuję i jednych i drugich jako swego rodzaju zbiorowość. Ale pamiętajmy, że te zbiorowości są podzielone - podzielone jest społeczeństwo i z tego powodu także politycy. Podziały w sejmie odzwierciedlają podziały z "życia". Tak zresztą działa demokracja - to naturalne. Podzieleni są także, przynajmniej w sporej części, także ci, którzy nie głosowali. Zresztą, nie pójście do głosowania też jest wyborem politycznym. I odpowiedzialności nie zdejmuje.
W kontekście tego śmieszą mnie (ale i do pewnego stopnia smucą) wypowiedzi niektórych dyskutantów odżegnujących się od związków z polityką i nie chcących przyznać, że w naszej klasie politycznej odbijają się poglądy społeczeństwa. Śmieszą, bo te zaprzeczenia brzmią po prostu śmiesznie. Ale i smucą - bo to znaczy że te osoby kompletnie nie są w stanie zrozumieć mechanizmów tego co się dzieje. A pamiętajmy, że aby coś naprawić/zrobić, najpierw musi być postawiana trafna diagnoza. Nie rozumiejąc mechanizmów nie będzie się w stanie tej diagnozy przedstawić. I będzie się "mięsem armatnim" dla wszelkiej maści populistów i politycznych szarlatanów. Co nam wszystkim nic dobrego nie wróży.


Twoje politykowanie skończy się na poziomie propagandowo-hobbistycznym.
OK. To pokaż, że Ty funkcjonujesz inaczej i odpowiedz mi na pytanie które postawiłem w dyskusji o tym co rządzący powinni zrobić po wybuchu kryzysu w 2008 roku? Jaką politykę prowadzić, jakie mieć priorytety. Nie robię "kopiuj - wklej", nie piszę co trzeba robić, nic nawet nie sugeruję. Po prostu pytam. Odpowiesz?
Dla ułatwienia możesz sobie zaglądnąć do analizy do której link załączyłem. To nie jest analiza przygotowana na zamówienie jakiejkolwiek partii, nie jest to materiał propagandowy z jakichś politycznych portali. To dość solidne i względnie obiektywne opracowanie, choć nie uwzględniające czynnika politycznego (co rządzący chcąc - nie chcąc uwzględnić musieli). Więc?

[Pampa]

Tą propagandową papkę zostaw dla siebie, bo na nikim nie robi wrażenia. I nie, politycy nie sa odzwierciedleniem. To banda cwaniaków przyspawanych do stołków, ktorzy robią prawo pod siebie. Nie znam zadnego Polaka który mówiąc polityk nie miałby nawet w glowie jakiegoś epitetu. Znam kilku ,,działaczy" i wszyscy są tak oslizgli ze dziwie się że jeszcze maja jakis znajomych. Wszyscy albo macie totalnie przeprane mózgi, albo nie wierzycie nawet w to co mówicie (co jest jeszcze gorsze). Jak w dniu świra. Moja jest mojsza i wstyd hanba.

[Volomir]

Oj tam Pampa, ale tutaj Napoleon ma TROCHĘ racji ;) Nie są dokładnym odzwierciedleniem ale jak patrzę na warchołów od Kukiza i na część jego wyborców to w dyskusji od razu widać na kogo głosowali :P PiS też! PO - bo mało jest ludzi jak nasz niestrudzony Napoleon? Itd. Poza tym, osobiście uważam, że Polacy w sumie zasłużyli sobie na takie kiepskie rządy. Nasz rząd i wyborcy to w dużej mierze zacietrzewione buraki. No i dalej, politycy to kombinatorzy, krętacze itd. jakbyś prowadził firmę oparta na kontakcie z ludźmi to byś zobaczył jak bardzo ludzie podobni są do polityków pod tym względem ;) Wiadomo, nie wszyscy ale trochę tak to wygląda... niestety. Dlatego też mamy takie a nie inne wyniki wyborów.

[Wonsz]

Powiedz mi, Volomir, kto według Ciebie byłby najmniejszym złem, gdyby doszedł do władzy? Bo chyba zdajesz sobie sprawy, że nigdy nie dostaniesz dokładnie tego czego chcesz no chyba że sam założysz partię.

[Volomir]

Patrząc na PiS to w sumie wszystko ;) Chociaż Razem jest dla mnie zagwozdką. Kompetentni ludzi jeśli chodzi o sprawy społeczne i totalne dno jeśli chodzi o gospodarkę. Także oni mogliby być gorsi. Generalnie rozumiem, że nigdy nie dostanę w 100% odpowiadającej mi partii ale boli mnie że u nas nie ma nic co spełniałoby jakieś rozsądne minimum społeczno-gospodarcze, z ludźmi na poziomie (wykształconymi ale z konkretnymi pomysłami a nie profesorami pokroju Pawłowicz czy Senyszyn, inteligentnymi i reprezentatywnymi). Boli mnie, że głową wielomilionowego państwa zostaje bezpłciowa marionetka i jeszcze bardziej bezbarwna odpucybutadopremiara szefowa rządu.
Dlatego szkaluje wszystkich równo! ;)

[Nezahualcoyotl]

OK. To pokaż, że Ty funkcjonujesz inaczej i odpowiedz mi na pytanie które postawiłem w dyskusji o tym co rządzący powinni zrobić po wybuchu kryzysu w 2008 roku? Jaką politykę prowadzić, jakie mieć priorytety. Nie robię "kopiuj - wklej", nie piszę co trzeba robić, nic nawet nie sugeruję. Po prostu pytam. Odpowiesz?
(...) Więc?
Więc ów kryzys jest już przeszłością a mnie interesuje co Twoja partia ma do zaoferowania polskiemu społeczeństwu za kolejne trzy lata?
Natomiast co się tyczy samej recesji gdyby o niej nie mówiono w mediach nawet bym nie wiedział że takowa nastąpiła...Tak bardzo mnie ów kryzys uderzył a ponoć na zachodzie Europy siał spustoszenie w krajowych gospodarkach.Nie odnotowałem masowych zwolnień lub zamykania fabryk albo zakładów produkcyjnych,nie było jakiś podwyżek opłat (no paliwo ciut wzrosło to fakt) a sklepy na pasażach handlowych obecne w 2008 wciąż stoją i świetnie sobie radzą.
Po tyłkach dostał rynek nieruchomości oraz bankowość poprzez wzajemne powiązania kredytami i tyle w temacie.Odnośnie Polski w swoich rozważaniach zapomniałeś wspomnieć o dwóch istotnych kwestiach:liczbie Polaków przebywających za granicą (co wymiernie odciążyło budżet na płaszczyznie bezrobocia oraz jednocześnie przysporzyło dodatkowych funduszy płynących z emigracji) a także unijnych dotacji.

[Asuryan]

Jak to co? Podwyżkę podatków, zganiając winę za to na PiS :mrgreen: Ponowne podwyższenie wieku emeryturalnego i kradzież reszty pieniędzy z OFE :mrgreen: No i zgodę na każdą ilość islamskich emigrantów. Ale to jak wygra wybory, bo w obietnicach będzie na pewno co innego...

[Nezahualcoyotl]

Dodałbym jeszcze do w/w wojnę krzesełkową przy korycie oraz wycofanie wszelkiego ustawowego dorobku poprzedniej ekipy rządzącej co jest jakże charakterystyczne dla naszej sceny politycznej dzięki czemu po wyborach zawsze robimy dwa kroki do tyłu i pół kroku do przodu...A potem kiedy się wszystko nieco uspokoi kolejne wybory i powtórka z rozrywki.

[Napoleon7]

Natomiast co się tyczy samej recesji gdyby o niej nie mówiono w mediach nawet bym nie wiedział że takowa nastąpiła...Tak bardzo mnie ów kryzys uderzył a ponoć na zachodzie Europy siał spustoszenie w krajowych gospodarkach.Nie odnotowałem masowych zwolnień lub zamykania fabryk albo zakładów produkcyjnych,nie było jakiś podwyżek opłat (no paliwo ciut wzrosło to fakt) a sklepy na pasażach handlowych obecne w 2008 wciąż stoją i świetnie sobie radzą.
Chyba nawet nie mając świadomości tego faktu wygłosiłeś laurkę dla PO:) Bo o to chodziło w tym co Platforma robiła przez owe dwie kadencje - by ludzie możliwie najmniej odczuli kryzys. DOKŁADNIE taki efekt miała przynieść polityka "ciepłej wody w kranie".
Z tym, że jednak w jakiś sposób ten kryzys odczuliśmy - do końca bym się z Tobą nie zgodził. Aż tak dobrze PO się nie udało przeprowadzić Polski przez te trudne lata (choć źle na pewno też nie).


Więc ów kryzys jest już przeszłością a mnie interesuje co Twoja partia ma do zaoferowania polskiemu społeczeństwu za kolejne trzy lata?
Po pierwsze to my nie wiemy co będzie za 3 lata. Ile PiS zdąży zepsuć i do jakiego stopnia. W pierwszej kolejności będzie to trzeba naprawić. I zrównoważyć budżet - czyli szans na jakąś obniżkę podatków raczej nie ma. Po drugie nie wiadomo czy PO będzie rządzić.

A z konkretnych rzeczy - wraca się do pomysłu jednolitej daniny łączącej w sobie dotychczasowy podatek PIT, składkę na ubezpieczenie zdrowotne i emerytalne. I na pewno nie będzie to "składka liniowa" - z jednolitą stawką. Progi będą dwa lub trzy. Ulg raczej po tej zmianie nie należy się spodziewać (ale podwyżek też nie - poza obciążeniem ubezpieczeniami umów zleceń i o dzieło; zmienić się też może, ale nie drastycznie, poziom opodatkowania w ramach progów) - zmiany mają uprościć opodatkowanie.
Mówi się też o pewnych udogodnieniach dla samorządu i zmianach w zasadach ich finansowania. Pomysły są raczej dla samorządów korzystne ale diabli wiedzą czy się je da wprowadzić.


Odnośnie Polski w swoich rozważaniach zapomniałeś wspomnieć o dwóch istotnych kwestiach:liczbie Polaków przebywających za granicą (co wymiernie odciążyło budżet na płaszczyznie bezrobocia oraz jednocześnie przysporzyło dodatkowych funduszy płynących z emigracji) a także unijnych dotacji.
Pamiętam o tym. Ale te kwestie dotyczyły wszystkie nowe kraje UE a na plusie cały czas byliśmy tylko my. Poza tym unijne dotacje sprawiły też rządzącym mały "kłopot" - ich finansowanie zwiększało zadłużenie sektora publicznego. W efekcie władze wprowadziła samorządom wskaźniki budżetowe ograniczające niektóre wydatki. Rzecz kontrowersyjna - mocno przycisnęły samorządy w zakresie kontroli wydatków bieżących ale patrząc z perspektywy trudno też tym działaniom odmówić pewnego sensu.


Podwyżkę podatków, zganiając winę za to na PiS
Gdy PiS odejdzie (a diabli wiedzą kiedy to będzie i w jakim stylu) to obawiam się, że nawet jeżeli ktoś by chciał podwyższać podatki to nie będzie za bardzo miał jak.


Ponowne podwyższenie wieku emeryturalnego i kradzież reszty pieniędzy z OFE
Podwyższenie wieku emerytalnego to będzie wymóg absolutny. A co do OFE...
1. Wiele razy już wspominałem że trudno tu mówić o "kradzieży", bo kradzieżą to na pewno nie było. PO zabrała tylko środki ulokowane w państwowe papiery dłużne, dopisując je do rachunków składkowiczów. Nikt więc pieniędzy nikomu nie wziął. Co nie zmienia faktu, że np. mnie się ten ruch zdecydowanie nie podobał - ale tylko w tych kategoriach można o nim dyskutować.
2. Teraz można by już tylko zabrać akcje firm - czyli de facto je zrenacjonalizować. Sprzedać ich za bardzo by się nie opłacało bo mogłoby to spowodować kolosalne zawirowania na giełdzie i duże straty.
3. Obawiam się że powyższy ruch zrobi PiS. Akcji nie sprzeda, ale pod ich zastaw zacznie brać kredyty. Efekt tego dla gospodarki może być bardzo kiepski.


Dodałbym jeszcze do w/w wojnę krzesełkową przy korycie oraz wycofanie wszelkiego ustawowego dorobku poprzedniej ekipy rządzącej co jest jakże charakterystyczne dla naszej sceny politycznej dzięki czemu po wyborach zawsze robimy dwa kroki do tyłu i pół kroku do przodu..
Proponujesz zostawić "misiewiczów"? Jak wspomniałem, po PiS trzeba będzie posprzątać. Stanowiska polityczne oczywiście obsadzą politycy bo kto? A przy stanowiskach merytorycznych trzeba będzie zapewne przywrócić konkursy. I służbę cywilną w administracji. Tyle, że te zmiany potrwają - jeżeli się je będzie chciało zrobić solidnie to pójdzie na to co najmniej połowa kadencji.
No i wszystkiego się nie zmieni. Trudno jest mi sobie np. wyobrazić przywrócenie starego systemu oświaty - samorządy by tego nie wytrzymały, dzieci pewno też. Trudna do odwrócenia będzie też zapewne reforma służby zdrowia (zresztą, w jej wyniku padnie wiele szpitali, więc nie będzie co przywracać). O 500+ już pisałem - choć pewno będzie z tego trzeba zrobić normalny program socjalny. Itd.


A potem kiedy się wszystko nieco uspokoi kolejne wybory i powtórka z rozrywki.
Zapominasz, że wybierają wyborcy. Jeżeli będą chcieli cyrku, albo drogi na skróty do dobrobytu tudzież za priorytet uznają "dołożenie elitom" to będzie cyrk. Ale przecież nie politycy o tym będą decydować tylko wyborcy.


...ale tutaj Napoleon ma TROCHĘ racji
Nie trochę tylko dużo:) Z tym, że niekoniecznie oznacza to krytykę. Bo jeżeli spojrzeć na to co dokonaliśmy przez ostatnie ćwierćwiecze, to wychodziłoby, że jesteśmy "de beściaki" - co by nie było to nasze osiągnięcia podziwiają wszyscy na całym świecie (tylko nie my:confused:). Teraz się to zmienia (zmiana pokoleniowa? ogólna tendencja europejska?) ale to, że polityków uważam za odzwierciedlenie ich wyborców wcale nie musi (choć może) oznaczać krytyki.

[Volomir]

Chyba nawet nie mając świadomości tego faktu wygłosiłeś laurkę dla PO:) Bo o to chodziło w tym co Platforma robiła przez owe dwie kadencje - by ludzie możliwie najmniej odczuli kryzys. DOKŁADNIE taki efekt miała przynieść polityka "ciepłej wody w kranie".
Z tym, że jednak w jakiś sposób ten kryzys odczuliśmy - do końca bym się z Tobą nie zgodził. Aż tak dobrze PO się nie udało przeprowadzić Polski przez te trudne lata (choć źle na pewno też nie).

XD nie, to Polacy, mimo rzucającego kłody pod nogi rządu PO, dali sobie radę. Ale doceniam, nieudolną bo nieudolną, próbę przypisania zasług PO. Wiadomo! Jak coś złego to PiS jak coś dobrego to PO. Więc czemu Polacy byli zmęczeni i przegraliście wybory?


Po pierwsze to my nie wiemy co będzie za 3 lata. Ile PiS zdąży zepsuć i do jakiego stopnia. W pierwszej kolejności będzie to trzeba naprawić. I zrównoważyć budżet

Czyli nic nie robicie jako opozycja? Bo ja obserwuje od lat fatalne programy gospodarcze, co mnie teraz nie dziwi skoro siedzicie sobie i majac 3 lata nic nie przygotowujecie bo nie wiecie co sie wydarzy... to jest żałosne.


czyli szans na jakąś obniżkę podatków raczej nie ma. Po drugie nie wiadomo czy PO będzie rządzić.

XD no wiadomo, po co sie wysilać jak można podnieść podatki. Z takim podejściem to na pewno PO nie będzie rządzić.


A z konkretnych rzeczy - wraca się do pomysłu jednolitej daniny łączącej w sobie dotychczasowy podatek PIT, składkę na ubezpieczenie zdrowotne i emerytalne.

Hahaha, mówisz o tym pomysle z kampanii wyborczej? O tym który nic nie zmieniał poza nazwą? Brawo! POlska jest bezpieczna.


Podwyższenie wieku emerytalnego to będzie wymóg absolutny. A co do OFE...
1. Wiele razy już wspominałem że trudno tu mówić o "kradzieży", bo kradzieżą to na pewno nie było. PO zabrała tylko środki ulokowane w państwowe papiery dłużne, dopisując je do rachunków składkowiczów. Nikt więc pieniędzy nikomu nie wziął. Co nie zmienia faktu, że np. mnie się ten ruch zdecydowanie nie podobał - ale tylko w tych kategoriach można o nim dyskutować.
2. Teraz można by już tylko zabrać akcje firm - czyli de facto je zrenacjonalizować. Sprzedać ich za bardzo by się nie opłacało bo mogłoby to spowodować kolosalne zawirowania na giełdzie i duże straty.
3. Obawiam się że powyższy ruch zrobi PiS. Akcji nie sprzeda, ale pod ich zastaw zacznie brać kredyty. Efekt tego dla gospodarki może być bardzo kiepski.


To była kradzież, wiele razy Ci tłumaczyliśmy.


Proponujesz zostawić "misiewiczów"? Jak wspomniałem, po PiS trzeba będzie posprzątać. Stanowiska polityczne oczywiście obsadzą politycy bo kto? A przy stanowiskach merytorycznych trzeba będzie zapewne przywrócić konkursy. I służbę cywilną w administracji. Tyle, że te zmiany potrwają - jeżeli się je będzie chciało zrobić solidnie to pójdzie na to co najmniej połowa kadencji.

Tyle, że PO przyprowadzi swoich niekompetentnych ludzi...


Nie trochę tylko dużo:) Z tym, że niekoniecznie oznacza to krytykę. Bo jeżeli spojrzeć na to co dokonaliśmy przez ostatnie ćwierćwiecze, to wychodziłoby, że jesteśmy "de beściaki" - co by nie było to nasze osiągnięcia podziwiają wszyscy na całym świecie (tylko nie my:confused:).

Tylko wiesz, typowy Kowalski odczuwa jedynie ciągłe podwyżki cen towarów, wyższe rachunki, ciężkie prawo, rozpasany aparat urzedniczy. Może to, że PO nie myśli o obywatelach jest tego powodem?

[Napoleon7]

...to Polacy, mimo rzucającego kłody pod nogi rządu PO, dali sobie radę
:D Wybacz, ale jeżeli system by tego nie umożliwiał to nikt nie byłby sobie w stanie "dać rady". O sukcesie lub porażce gospodarczej państwa decyduje system, a o systemie wyborcy. W wydaniu PO III RP to państwo umiarkowanie liberalne, także gospodarczo (z czym się pewno nie zgodzisz, ale to tylko twoje zdanie) w który z zasady ludzie (a raczej większość - bo część nie jest w stanie i tym pomagać musi państwo) mają sami sobie dawać radę. A państwo ma im to umożliwić. Przed naszym krajem są dwa modele rozwoju - ten liberalny (mniej lub nieco bardziej) w który wpisuje się model prezentowany przez PO i ten narodowo-etatystyczny prezentowany przez PiS i prawicę. Zadaj sobie pytanie w którym z nich obywatel ma więcej do powiedzenia i większe możliwości do wykazania. Powiesz, że jest jeszcze Kukiz czy Korwin? A ja ci powiem, że ich nie ma, bo realnie oni opowiadają się za modelem PiS.
Jeżeli władza doprowadzi do bankructwa państwa, to obywatel może sobie radzić ile chce. I ciekawe czy sobie "poradzi" - bo pewno przeżyje, tylko czy o to tu chodzi?


Czyli nic nie robicie jako opozycja?
Śmieszą mnie uwagi, czy raczej zarzuty, że opozycja nic nie robi. Bo robi, ale cokolwiek by robiła to jaki ma ona realny wpływ na to co się dzieje? PiS ma absolutną większość i rzeczywiste, wysokie poparcie zdobyte dzięki swoistej politycznej "korupcji". Realnie opozycja nie może tu nic zmienić. Może organizować protesty (i organizuje) może punktować i wymieniać popełniane błędy i naruszenia prawa (i to robi) ale nie może doprowadzić do nie uchwalenia takich czy innych ustaw nawet gdy są one sprzeczne z konstytucją. Może tylko o tym mówić i tłumaczyć, tudzież przygotowywać się na moment upadku PiS. I to robi. Realnych efektów to jednak obecnie nie przyniesie bo niby jak? To wyborcy muszą zrozumieć to, że polityka PiS prowadzi do katastrofy. Ze względu na ideologizację sporu racjonalne tłumaczenie na wielu wyborców PiS ma bardzo ograniczony wpływ. Więc trzeba czekać przygotowując się na krytyczny moment.


no wiadomo, po co sie wysilać jak można podnieść podatki. Z takim podejściem to na pewno PO nie będzie rządzić.
NIKOGO, kto po PiS obejmie władzę w Polsce nie będzie stać na obniżkę podatków. Bo do obsługi będzie kolosalny dług i trzeba będzie zrównoważyć budżet. To będzie punkt wyjścia do dalszych działań. Jeżeli sądzisz inaczej, to byłbym wdzięczny za jakiś scenariusz oczekiwanych działań z omówieniem ich skutków. Tyle, że rozsądnej alternatywy dla tego co pisze to raczej nie ma. Ale może się mylę?


O tym który nic nie zmieniał poza nazwą? Brawo! POlska jest bezpieczna.
Póki co Polska nie jest bezpieczna bo rządzi PiS a "w odwodzie" jest Kukiz i Korwin którzy są alternatywą nie mniej niszczącą.
A jednolity podatek ma dwie zalety: uproszcza system i zrównuje umowy o pracę z umowami zlecenia czy o dzieło. Nie jest to rewolucja ale coś - aczkolwiek mam świadomość, że nie musi się podobać.


To była kradzież, wiele razy Ci tłumaczyliśmy.
Wybacz, ale orzeczenie sądu mówi jednoznacznie - nie jest. Rozumiem, że orzeczenie sądu nic dla Ciebie nie znaczy? To mamy wyjaśnienie dlaczego niszczenie TK nie robi na Polakach większego wrażenia i dlaczego jest robione - bo spora część wyborców tego chce, nie ma nic przeciw temu lub im to "wisi". Kłania się etos poszanowania prawa, który w naszym społeczeństwie jest mało obecny - i obserwujemy tego skutki.


Tyle, że PO przyprowadzi swoich niekompetentnych ludzi...
Co możesz z całą pewnością powiedzieć już teraz nie wiedząc nawet czy PO wygra najbliższe wybory? Gratuluję przenikliwości i obiektywizmu.


Tylko wiesz, typowy Kowalski odczuwa jedynie ciągłe podwyżki cen towarów, wyższe rachunki...
Czyli odczuwa coś czego nie ma - bo od paru lat rachunki i ceny w swej masie NIE ROSNĄ! Wręcz mamy deflację. Jak można racjonalnie dyskutować w sytuacji gdy dominują mity i dogmaty?


...ciężkie prawo, rozpasany aparat urzedniczy
Prawo jest zawsze ciężkie. I zawsze będzie "za ciężkie". Podobnie jak podatki - jakiekolwiek by one nie były. Za małe zaś będą zobowiązania państwa wobec obywatela i usługi jakie państwo winno świadczyć obywatelowi. Oczywiście w mniemaniu tegoż obywatela.
A aparat urzędniczy też zawsze będzie za liczny i za bardzo "rozpasany". Tyle tylko, że jak w jakiejś gminie zlikwiduje się agendę jakiegoś urzędu, to zacznie się protest bo obywatelom nie będzie się chciało dojeżdżać tam gdzie on będzie teraz. W krytyce rozrostu administracji jest co prawa sporo racji ale i sporo mitów i nieprawdy. Jedno z drugim się miesza i wychodzą z tego populistyczne slogany a problem jest bardziej złożony.

[Wonsz]

"bo od paru lat rachunki i ceny w swej masie NIE ROSNĄ!" Ty tak na poważnie, czy mieszkasz na Marsie?

[Presidente]

Śmieszą mnie uwagi, czy raczej zarzuty, że opozycja nic nie robi. Bo robi, ale cokolwiek by robiła to jaki ma ona realny wpływ na to co się dzieje? PiS ma absolutną większość i rzeczywiste, wysokie poparcie zdobyte dzięki swoistej politycznej "korupcji". Realnie opozycja nie może tu nic zmienić. Może organizować protesty (i organizuje) może punktować i wymieniać popełniane błędy i naruszenia prawa (i to robi) ale nie może doprowadzić do nie uchwalenia takich czy innych ustaw nawet gdy są one sprzeczne z konstytucją. Może tylko o tym mówić i tłumaczyć, tudzież przygotowywać się na moment upadku PiS. I to robi. Realnych efektów to jednak obecnie nie przyniesie bo niby jak? To wyborcy muszą zrozumieć to, że polityka PiS prowadzi do katastrofy. Ze względu na ideologizację sporu racjonalne tłumaczenie na wielu wyborców PiS ma bardzo ograniczony wpływ. Więc trzeba czekać przygotowując się na krytyczny moment.
Taaa, punktujecie. Tylko zamiast punktować w sprawach gospodarczych to punktujecie je w pierdołach.

Podwyższenie wieku emerytalnego to będzie wymóg absolutny. A co do OFE...
1. Wiele razy już wspominałem że trudno tu mówić o "kradzieży", bo kradzieżą to na pewno nie było. PO zabrała tylko środki ulokowane w państwowe papiery dłużne, dopisując je do rachunków składkowiczów. Nikt więc pieniędzy nikomu nie wziął. Co nie zmienia faktu, że np. mnie się ten ruch zdecydowanie nie podobał - ale tylko w tych kategoriach można o nim dyskutować.
2. Teraz można by już tylko zabrać akcje firm - czyli de facto je zrenacjonalizować. Sprzedać ich za bardzo by się nie opłacało bo mogłoby to spowodować kolosalne zawirowania na giełdzie i duże straty.
3. Obawiam się że powyższy ruch zrobi PiS. Akcji nie sprzeda, ale pod ich zastaw zacznie brać kredyty. Efekt tego dla gospodarki może być bardzo kiepski.
Podwyższenie wieku emerytalnego jest tylko odsunięciem katastrofy w czasie. System, który działał dobrze w czasach Bismarcka, należy zreformować od podstaw. No jak na razie to Wy to zrobiliście.

Wybacz, ale orzeczenie sądu mówi jednoznacznie - nie jest. Rozumiem, że orzeczenie sądu nic dla Ciebie nie znaczy? To mamy wyjaśnienie dlaczego niszczenie TK nie robi na Polakach większego wrażenia i dlaczego jest robione - bo spora część wyborców tego chce, nie ma nic przeciw temu lub im to "wisi". Kłania się etos poszanowania prawa, który w naszym społeczeństwie jest mało obecny - i obserwujemy tego skutki.
Orzeczenie sądów :lol2:. Jak w sprawie Wedla - rewizja dokonana w ciągu 24h. Orzeczenie na podstawie nie ustawy komunistycznej tylko na podstawie zachcianek komunistów.

Póki co Polska nie jest bezpieczna bo rządzi PiS a "w odwodzie" jest Kukiz i Korwin którzy są alternatywą nie mniej niszczącą.
A jednolity podatek ma dwie zalety: uproszcza system i zrównuje umowy o pracę z umowami zlecenia czy o dzieło. Nie jest to rewolucja ale coś - aczkolwiek mam świadomość, że nie musi się podobać.
Osiem lat rządów. Mieliście na to czas

Co możesz z całą pewnością powiedzieć już teraz nie wiedząc nawet czy PO wygra najbliższe wybory? Gratuluję przenikliwości i obiektywizmu.
Stosujemy takie same zasady jak dla PiSu - skoro PiS wprowadza niekompetentnych to PO również.

Czyli odczuwa coś czego nie ma - bo od paru lat rachunki i ceny w swej masie NIE ROSNĄ! Wręcz mamy deflację. Jak można racjonalnie dyskutować w sytuacji gdy dominują mity i dogmaty?

To sprawdź sobie ceny gazu, prądu, wody na przestrzeni lat. Kiedyś można było kupić więcej w odniesieniu do średniej pensji.

Rządy PO to po prostu przekładanie gorącego kartofla na rządy następne.

[Volomir]

:D Wybacz, ale jeżeli system by tego nie umożliwiał to nikt nie byłby sobie w stanie "dać rady".

Powiedz to szarej strefie, albo ludziom żyjącym z dodacji, albo tym którzy znają niuanse prawne, albo tym którzy wiedzą jak oszukiwać w ramach prawa itd. Możliwości jest wiele, czyli nie masz racji.


O sukcesie lub porażce gospodarczej państwa decyduje system, a o systemie wyborcy.

No ale jak Twoja partia była u władzy to nie zrobiła tego na co głosowali wyborcy. To jak to w końcu jest?


Powiesz, że jest jeszcze Kukiz czy Korwin? A ja ci powiem, że ich nie ma, bo realnie oni opowiadają się za modelem PiS.

No Korwin na pewno! Weź człowieku, jesteś tak odklejony od świata...


Śmieszą mnie uwagi, czy raczej zarzuty, że opozycja nic nie robi. Bo robi, ale cokolwiek by robiła to jaki ma ona realny wpływ na to co się dzieje? PiS ma absolutną większość i rzeczywiste, wysokie poparcie zdobyte dzięki swoistej politycznej "korupcji". Realnie opozycja nie może tu nic zmienić. Może organizować protesty (i organizuje) może punktować i wymieniać popełniane błędy i naruszenia prawa (i to robi) ale nie może doprowadzić do nie uchwalenia takich czy innych ustaw nawet gdy są one sprzeczne z konstytucją. Może tylko o tym mówić i tłumaczyć, tudzież przygotowywać się na moment upadku PiS. I to robi. Realnych efektów to jednak obecnie nie przyniesie bo niby jak? To wyborcy muszą zrozumieć to, że polityka PiS prowadzi do katastrofy. Ze względu na ideologizację sporu racjonalne tłumaczenie na wielu wyborców PiS ma bardzo ograniczony wpływ. Więc trzeba czekać przygotowując się na krytyczny moment.

Czyli potwierdzasz że nic nie robicie :) Przegraliście wybory i nadal nie wiecie dlaczego? Przypomnę, że cała kampania polegała na przeciwstawianiu się i straszeniu PiSem. Teraz robicie to samo, a wyborcy oczekują konkretnych projektów, planów czy czegokolwiek.


Czyli odczuwa coś czego nie ma - bo od paru lat rachunki i ceny w swej masie NIE ROSNĄ! Wręcz mamy deflację. Jak można racjonalnie dyskutować w sytuacji gdy dominują mity i dogmaty?

A to jest wisienka na torcie! Chleb, prąd, gaz, paliwo - właściwie wszystko drożeje, ale nie, to są mity i dogmaty :)


A aparat urzędniczy też zawsze będzie za liczny i za bardzo "rozpasany". Tyle tylko, że jak w jakiejś gminie zlikwiduje się agendę jakiegoś urzędu, to zacznie się protest bo obywatelom nie będzie się chciało dojeżdżać tam gdzie on będzie teraz. W krytyce rozrostu administracji jest co prawa sporo racji ale i sporo mitów i nieprawdy. Jedno z drugim się miesza i wychodzą z tego populistyczne slogany a problem jest bardziej złożony.

Tylko jedno to ułatwienie ludziom życia poprzez stworzenie jakiegoś punktu u nich a co innego tworzenie prawa które zmusza do tworzenia kolejnych i kolejnych bezsensownych urzędów które nic nie robią, nic nie ułatwiają. Tak to skomplikowany problem, który wiąże się ze zmianamy w prawie - UŁATWIENIAMI! Ale wy tego nie robiliście.

[Nezahualcoyotl]

O sukcesie lub porażce gospodarczej państwa decyduje system, a o systemie wyborcy.
Zaś wyborcy decydują kto będzie ów system tworzył i zarządzał.
Kolejna "złota myśl" od N7 według której to nie politycy rządzący tym krajem są odpowiedzialni za jego sytuację tylko wyborcy bo to oni wybierają polityków którzy tylko rządzą...



Zapominasz, że wybierają wyborcy. Jeżeli będą chcieli cyrku, albo drogi na skróty do dobrobytu tudzież za priorytet uznają "dołożenie elitom" to będzie cyrk. Ale przecież nie politycy o tym będą decydować tylko wyborcy.

Aż się chce napisać:"Nam rządzić nie kazano..."
Reasumując powyższe cytaty jeśli coś pójdzie nie tak wszystkiemu są winni wyborcy że wybrali takich a nie innych sterników swojego okrętu bo sternicy tylko trzymają ster i biorą za to kasę.Nie mniej nie więcej.Oni nie kierują okrętem gdyż oni tylko na nim się znajdują dzięki głosom pasażerów.



Proponujesz zostawić "misiewiczów"? Jak wspomniałem, po PiS trzeba będzie posprzątać. Stanowiska polityczne oczywiście obsadzą politycy bo kto? A przy stanowiskach merytorycznych trzeba będzie zapewne przywrócić konkursy. I służbę cywilną w administracji.
Zatem po podwyższeniu podatków (o których wspominałeś) następna w kolejce będzie wojna o koryto bo trzeba dać swoim się nachapać a kiedy się skończy przyjdzie czas zacząć rozpisywać kolejne wybory i tak do usranej śmierci...Tak to już trwa od ponad dekady:wygrywający wykopuje przegranego łącznie z jego pozytywnym dorobkiem bo to jego a nie nasze.Lata mijają zaś społeczeństwo jak było dymane tak wciąż jest no może z pewną ulgą tylko dla tej jego części która zagłosowała na zwycięzców.
P.S.Żeby nie było ale misiewiczów itp. jak najbardziej należy wykopać.Problem tylko że ludzi z wykształceniem i kompetencjami w partiach politycznych jest tak wielu jak spełnionych obietnic wyborczych PO czy PiS.



Czyli odczuwa coś czego nie ma - bo od paru lat rachunki i ceny w swej masie NIE ROSNĄ! Wręcz mamy deflację. Jak można racjonalnie dyskutować w sytuacji gdy dominują mity i dogmaty?

Po przyjacielsku doradzam dłuuuuugi spacer na świeżym powietrzu bo jak widzę partyjny matrix ogarnął Twoje szare komórki.

[Napoleon7]

Ty tak na poważnie, czy mieszkasz na Marsie?
http://stat.gov.pl/sygnalne/komunikaty-i-obwieszczenia/lista-komunikatow-i-obwieszczen/komunikat-w-sprawie-wskaznika-cen-towarow-i-uslug-konsumpcyjnych-w-maju-2016-r-,48,30.html
Kto tu "mieszka na Marsie"?:cool: Tudzież komu należy zalecić spacer?;)
Tak jest mniej więcej z wszystkim co piszecie Panowie...


Tylko zamiast punktować w sprawach gospodarczych to punktujecie je w pierdołach.
Nie powiedziałby,. a jeżeli zajmujemy się także "pierdołami" to dlatego, że "ciemny lud" najczęściej woli o "pierdołach" słuchać niż o gospodarce. I wcale nie oznacza to, że niekiedy nie ma racji, bo owe "pierdoły" jak je nazywasz także bywają ważne.


Podwyższenie wieku emerytalnego jest tylko odsunięciem katastrofy w czasie.
Emerytur nie zlikwidujesz. A podwyższenie wieku emerytalnego jest koniecznością. Jeżeli masz pomysły - napisz. Ale nie marudź.


Osiem lat rządów. Mieliście na to czas
Mieliśmy czas przede wszystkim na to by ludzie nie posmakowali za mocno kryzysu. Uważasz, że nie to było najważniejsze? Niekiedy sukcesem jest utrzymanie tego co się miało wcześniej.


Stosujemy takie same zasady jak dla PiSu - skoro PiS wprowadza niekompetentnych to PO również.
?? Sugeruję byśmy pisali na poważnie. To zapytuję się skąd to wiesz i jakie masz podstawy do takich twierdzeń? Czy uważasz, że obecni misiewicze PiS to to samo co odsunięte "kadry" PO? Naprawdę nie widzisz różnicy? A może widzieć nie chcesz?


Możliwości jest wiele, czyli nie masz racji.
Rację mam ja. Czy Grecy sobie dają radę? Aby "dawać sobie radę" muszą być stworzone stosowne warunki. Musi być stabilna waluta i wypłacalne państwo, tudzież wiele innych rzeczy. Zła władza potrafi ludziom uniemożliwić "dawanie sobie rady". Zachowaj trochę obiektywizmu i zdrowego rozsądku.


No ale jak Twoja partia była u władzy to nie zrobiła tego na co głosowali wyborcy.
Przecież sam dwa posty temu pisałeś, że kryzysu nawet specjalnie nie odczułeś. To co - samo się tak zrobiło? Czy może to zrobili ludzie (tu byłbym wdzięczny za informację jak)? PO obiecało spokój - i był spokój i stabilizacja. Pomimo kryzysu. Łatwo mówić, że to nic nie znaczy. Powiedz to Grekom, Hiszpanom czy Portugalczykom. Ciekawe też jak skwitujesz powszechne na świecie opinie, że Polska poradziła sobie z kryzysem znakomicie. Chyba, że uważasz, że takich opinii nie było i ja sobie je wymyśliłem?
Na taką politykę, Zającu, wyborcy dali wcześniej przyzwolenie. A w ostatnich wyborach to przyzwolenie odebrali. Wcześniej chcieli "ciepłej wody z kranu" - ją dostali. Teraz chcieli "wrzątku" - i go mają. Stery trzymają rządzący. Ale tych rządzących wybierają wyborcy - oni decydują czy chcą "ciepłej wody" czy "wrzątku".


No Korwin na pewno! Weź człowieku, jesteś tak odklejony od świata...
Wprost przeciwnie. Twardo stąpam po ziemi i wiem, że gdyby Korwin miał posłów w parlamencie to realnie popieraliby PiS. Tak jak to robią kukizowcy. Trochę by pomarudzili po czym w najważniejszych rzeczach zagłosowaliby tak jak chce PiS. Korwin zresztą dość jasno wyraził się, że uważa PiS za potencjalnego koalicjanta.


Przegraliście wybory i nadal nie wiecie dlaczego? Przypomnę, że cała kampania polegała na przeciwstawianiu się i straszeniu PiSem.
1. Czy "straszenie PiS-em" było uzasadnione czy nie?
2. Dlaczego PO przegrała wybory pisałem wielokrotnie. Przegrała bo na świecie następuje pewien proces nazwałbym go "kontrrewolucyjny" - odwracania tego co jest w polityce. On dotknął także Polski - ludzie chcieli zmian. I to nie dlatego że im było jakoś bardzo źle (sondaże mówiły, że Polacy są coraz bardziej zadowoleni z życia) ale dlatego, że chcą zmiany dla zmiany. Do tego doszły zawiedzione oczekiwania (niekoniecznie realne), skutki kryzysu, znudzenie się PO i wiele innych czynników. Razem dało to to co dało.
Powtórzę jeszcze raz - cokolwiek by PO robiła to tego trendu by nie odwróciła. Ludzie na własnej skórze muszą przekonać się o swych błędach. Byle tylko zrozumieli to za pierwszym razem i nie potrzebowali drugiego, bo wtedy, jak to pisał Kochanowski, należałoby sparafrazować stare przysłowie że "i przed i po szkodzie Polak głupi".


Teraz robicie to samo, a wyborcy oczekują konkretnych projektów, planów czy czegokolwiek.
Wyborcy którzy głosują na PiS (większość) oczekują 500+ i świętego spokoju. Może jeszcze jak najwcześniejszego przejścia na emeryturę. I może jakieś "igrzyska" by dołożyć tym wrednym elitom. Na pewno nie oczekują żadnych głębszych reform - bo reformy mają to do siebie, że często "bolą" i naruszają czyjeś przywileje.


Kolejna "złota myśl" od N7 według której to nie politycy rządzący tym krajem są odpowiedzialni za jego sytuację tylko wyborcy bo to oni wybierają polityków którzy tylko rządzą...
Czy po ostatnich wyborach naprawdę uważasz, że wyborcy nie mają nic do powiedzenia? I że nie oni decydują o tym gdzie, w jakim kierunku, idzie nasza polityka? PiS dość jasno mówił co zrobi i uzyskał akceptację sporej części wyborców. Uważasz, że oni nie zadecydowali?!


Zatem po podwyższeniu podatków (o których wspominałeś)...
?? A gdzie ja wspomniałem o podwyższeniu podatków? By uniknąć nieporozumień - zacytuj. Wspomniałem, że gdy ktoś obejmie władzę po PiS, to może być tak i podatki będą tak wysokie, że nawet gdyby ten ktoś chciał je podwyższyć to nie da rady. Więc proszę, nie wkładaj w me usta słów, których NIE WYPOWIEDZIAŁEM. Nie pierwszy to raz już na tym forum to się dzieje. Nie potraficie czytać ze zrozumieniem?


... następna w kolejce będzie wojna o koryto bo trzeba dać swoim się nachapać...
Dlaczego tak uważasz? Proszę, odpowiedz na to pytanie racjonalnie. Stać Cię na to?


Problem tylko że ludzi z wykształceniem i kompetencjami w partiach politycznych jest tak wielu jak spełnionych obietnic wyborczych PO czy PiS
To wychodzi na to, że w uważasz, że w PiS jest więcej - bo obietnic PiS jednak spełniło więcej. Czyli uważasz chyba jednak, że misiewiczów lepiej zostawić:confused:
A na poważnie, to, że PiS nie ma kadr wiadomo było przed wyborami. Wiadomo też było, że nie ma przygotowanych żadnych konkretnych projektów - są tylko obietnice dawane na zasadzie, że jeżeli ludziom się coś podoba to im to trzeba obiecać. W tym sensie nikt PiS nie przebije. No, może Kukiz czy Korwin (choć w nieco inny sposób).

[Asuryan]

Jeżeli masz pomysły - napisz. Ale nie marudź.
Przeczytaj nazwę tego tematu. Najlepiej ze zrozumieniem. Jakbyś jeszcze się nie zorientował, to wątek przeznaczony typowo do marudzenia :mrgreen:

[Napoleon7]

Jakbyś jeszcze się nie zorientował, to wątek przeznaczony typowo do marudzenia
Ale zawsze musi być jakiś element pozytywny! Coś co by dało sygnał/nadzieję, że "damy radę";)

[Volomir]

Wyborcy którzy głosują na PiS (większość) oczekują 500+ i świętego spokoju. Może jeszcze jak najwcześniejszego przejścia na emeryturę. I może jakieś "igrzyska" by dołożyć tym wrednym elitom. Na pewno nie oczekują żadnych głębszych reform - bo reformy mają to do siebie, że często "bolą" i naruszają czyjeś przywileje.

Na reszte głupot nie chce mi się odpowiadać. Chce tylko powiedzieć, ze jeżeli twoja partia mysli tak jak ty to PO padnie w ciągu 8 lat. Jesteście przepełnieni pychą bez pomysłu na Polskę, a kryzys byl dla was prezentem bo wszysko mozecie na niego zrzucić. Nie rozumiecie podstaw marketingu, nie macie specjalistów tylko odklejonych od rzeczywistości Napoleonów rodem z psychiatryka. Uwzieliście się na 500+, 500+ które przyciąga tylko małą część wyborców. Ile osób poszło głosować? Ile z nich zagłosowało na PiS? Ile z tego zagłosowało na 500+? Zdziwiłbyś się jak wielu PiSowców zaczyna widzieć te podwyżki jakie serwuje PiS! OC, podatki nowe itd. Zamiast skupić się na reszcie ludzi, tych dla których nie ma godnej partii, tych którzy nie chcą podwyżej podatków wy skupiacie się na kilkunastu procentach, którzy korzystają z 500+ jakby to było 99% społeczeństwa. Jesteście jak dzieci we mgle i serio, mam nadzaieje że rządy PiS was wykończą (i przy okazji PiS) i wreszcie przyjdzie dobrze przygotowana partia a nie aferzysci jak PO.

[chochlik20]

Czyli potwierdzasz że nic nie robicie :) Przegraliście wybory i nadal nie wiecie dlaczego? Przypomnę, że cała kampania polegała na przeciwstawianiu się i straszeniu PiSem. Teraz robicie to samo, a wyborcy oczekują konkretnych projektów, planów czy czegokolwiek.

PiS i spółka przez 8 lat straszyło i biadoliło nad stanem Polski, gdy przyszły wybory zaczęli przebąkiwać o programie. W między czasie stworzyli gabinet techniczny rządu z Glińskim na czele.
Realnie to opozycja niż nie może zrobić i tu Napoleon ma rację, bo PiS ma wszędzie przewagę i każdy projekt opozycji przepadnie z kretesem.
Wszystko zależy od tego, jak opozycja zrobi kampanię i tu ma duże pole do popisu. Z jednej strony punktowanie błędów z drugiej zaś strony pomysły, jak to naprawić. Zawsze mogą wykorzystać też pomysł PiS-u i stworzyć galerię o wpadkach Duda.

[Presidente]

http://stat.gov.pl/sygnalne/komunika...-r-,48,30.html (http://stat.gov.pl/sygnalne/komunikaty-i-obwieszczenia/lista-komunikatow-i-obwieszczen/komunikat-w-sprawie-wskaznika-cen-towarow-i-uslug-konsumpcyjnych-w-maju-2016-r-,48,30.html)
Kto tu "mieszka na Marsie"?:cool: Tudzież komu należy zalecić spacer?;)
Tak jest mniej więcej z wszystkim co piszecie Panowie...

Ciepło, prąd, woda podrożały... Wygląda to źle patrząc na to, że 3 milionów Polaków nie stać na odpowiednie ogrzewanie mieszkania.

Emerytur nie zlikwidujesz. A podwyższenie wieku emerytalnego jest koniecznością. Jeżeli masz pomysły - napisz. Ale nie marudź.
Nieraz był podawany pomysł emerytury obywatelskiej...

Mieliśmy czas przede wszystkim na to by ludzie nie posmakowali za mocno kryzysu. Uważasz, że nie to było najważniejsze? Niekiedy sukcesem jest utrzymanie tego co się miało wcześniej.
To wcale nie zasługa zwiększającej się produktywności Polaków

To wychodzi na to, że w uważasz, że w PiS jest więcej - bo obietnic PiS jednak spełniło więcej. Czyli uważasz chyba jednak, że misiewiczów lepiej zostawić:confused:
A na poważnie, to, że PiS nie ma kadr wiadomo było przed wyborami. Wiadomo też było, że nie ma przygotowanych żadnych konkretnych projektów - są tylko obietnice dawane na zasadzie, że jeżeli ludziom się coś podoba to im to trzeba obiecać. W tym sensie nikt PiS nie przebije. No, może Kukiz czy Korwin (choć w nieco inny sposób).
PiS spełniło więcej obietnic... :rolleyes:

[Napoleon7]

Ciepło, prąd, woda podrożały... Wygląda to źle patrząc na to, że 3 milionów Polaków nie stać na odpowiednie ogrzewanie mieszkania.
Jedne rzeczy podrożały, drugie potaniały. Na ogół w jednym i drugim przypadku niewiele. Przy czym w różnych latach mogło to wyglądać różnie a ogólnie to zauważyć można nawet lekki spadek cen (teraz to się dopiero zaczyna zmieniać). Jest jednak nieprawdą to co stwierdzili tu niektórzy moi adwersarze, że nastąpił w ostatnich latach jakiś wyraźny wzrost cen - bo nie nastąpił. I dotyczy to każdej kategorii towarów czy usług.


Nieraz był podawany pomysł emerytury obywatelskiej...
OK. Ja nie kwestionuje samej idei tego pomysłu. Tyle tylko, że jak taką emeryturę wprowadzić w życie? Bo część ludzi jest już na emeryturze i pobiera ją według starych zasad - wprowadzenie dla nich emerytury obywatelskiej oznaczałoby jej drastyczne w niektórych przypadkach zmniejszenie. A to by już była kradzież - bo ci ludzie składki płacili, prawa nabyli. Wiele osób ma już tyle nazbierane na kontach, że też chcieliby emerytur według starych zasad - sytuacja byłaby tu analogiczna do poprzedniej. Nowe emerytury można by wprowadzać tylko dla osób młodszych. I tu pojawia się problem, bo nasz system zbudowany jest na zasadzie piramidy - jeżeli zmniejszymy składki (czy jak by te opłaty zwać) to braknie na wypłaty dla tych, którzy emerytury już pobierają. Ja wiem, że i tak brakuje, ale teraz zaczęłoby brakować nieporównanie więcej. Problemem jest więc okres przejściowy, który musiałby trwać co najmniej jakieś dwie dekady - skąd na te lata wziąć w każdym roku dodatkowych kilkadziesiąt miliardów? Albo i więcej?


To wcale nie zasługa zwiększającej się produktywności Polaków
Produktywność zależy nie tyle od ilości włożonej pracy ale od organizacji i zastosowanych usprawnień. Można harować do upadłego i nic z tego nie mieć.


PiS spełniło więcej obietnic...
Owszem. Problem w tym, że te obietnice obiektywnie były/są złe dla Polski. Choć poszczególnym grupom ludzi mogą się podobać.

[Asuryan]

Ale zawsze musi być jakiś element pozytywny! Coś co by dało sygnał/nadzieję, że "damy radę";)
Oczywiście że damy radę. Wystarczy tylko pozbyć się "bandy czworga" ;) SLD już za burtą, teraz jeszcze tylko kolej na PO, PiS i PSL.

[Presidente]

Produktywność zależy nie tyle od ilości włożonej pracy ale od organizacji i zastosowanych usprawnień. Można harować do upadłego i nic z tego nie mieć.
A czy ja coś teraz mówię o przepracowanych godzinach? Rosnąca produktywność to jest fakt. Zobacz inne kraje w Europie - stagnacja.

OK. Ja nie kwestionuje samej idei tego pomysłu. Tyle tylko, że jak taką emeryturę wprowadzić w życie? Bo część ludzi jest już na emeryturze i pobiera ją według starych zasad - wprowadzenie dla nich emerytury obywatelskiej oznaczałoby jej drastyczne w niektórych przypadkach zmniejszenie. A to by już była kradzież - bo ci ludzie składki płacili, prawa nabyli. Wiele osób ma już tyle nazbierane na kontach, że też chcieliby emerytur według starych zasad - sytuacja byłaby tu analogiczna do poprzedniej. Nowe emerytury można by wprowadzać tylko dla osób młodszych. I tu pojawia się problem, bo nasz system zbudowany jest na zasadzie piramidy - jeżeli zmniejszymy składki (czy jak by te opłaty zwać) to braknie na wypłaty dla tych, którzy emerytury już pobierają. Ja wiem, że i tak brakuje, ale teraz zaczęłoby brakować nieporównanie więcej. Problemem jest więc okres przejściowy, który musiałby trwać co najmniej jakieś dwie dekady - skąd na te lata wziąć w każdym roku dodatkowych kilkadziesiąt miliardów? Albo i więcej?
A czy ktoś mówi, żeby im te emerytury odebrać? Państwo będzie je musiało wziąć na siebie czy tego chce czy nie. Im szybciej tym lepiej. Już dawno alarmowano, że ten system jest niewydolny. Większość co już jest w systemie do końca by w nim zostało.

Oczywiście że damy radę. Wystarczy tylko pozbyć się "bandy czworga" http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_wink.gif SLD już za burtą, teraz jeszcze tylko kolej na PO, PiS i PSL.
PO dobić, PiS się sam załatwi.

[Napoleon7]

A czy ja coś teraz mówię o przepracowanych godzinach? Rosnąca produktywność to jest fakt.
Jest - ja temu nie przeczę. Tylko staram się zwrócić uwagę na to, że jest to w dużym stopniu efekt działania państwa/systemu.


A czy ktoś mówi, żeby im te emerytury odebrać? Państwo będzie je musiało wziąć na siebie czy tego chce czy nie. Im szybciej tym lepiej.
Zastanów się co piszesz. Aktualne wydatki FUS to jakieś 210 mld., z tego 11-12 idzie na Fundusz Pracy, reszta na ZUS. Państwo dopłaci do tego jakieś 55 mld. Czyli ponad 150 mld jest ze składek. Jeżeli będziesz chciał wprowadzić emeryturę obywatelską, niską, to składki powinny zostać stosownie obniżone. Tym samym obniżone zostaną wpływy do ZUS. O ile to będzie zależeć od szczegółowych rozwiązań, ale będzie to z kilkadziesiąt miliardów. A wydatki pozostaną BEZ ZMIAN! Bo skoro ludzie nabyli prawa emerytalne to należą im się emerytury w wysokości dotychczas pobieranej. Co więcej, wiele z tych osób, które jeszcze na emeryturę nie poszły mają odłożony kapitał kapitał zapewniający im świadczenia znacznie wyższe niż proponowane emerytury obywatelskie. I przechodząc za parę lat na emerytury będą chcieli je dostać w wysokości wypracowanej. To sprawi, że te kilkadziesiąt miliardów dodatkowych dopłat do FUS będzie potrzebnych rok w rok co najmniej jeszcze przez dwie dekady lub dłużej. Czyli teraz dopłacamy te 50-60 mld ale po wprowadzeniu twojej propozycji będziemy musieli z budżetu dopłacać co najmniej ponad 100 mld. Budżet tego na pewno nie wytrzyma. Więc zastanawiam się jak to widzisz - kwestię wprowadzenia pomysłu w życie.


PO dobić, PiS się sam załatwi.
Rozumiem, że mam spać z rewolwerem pod poduszką?:)


SLD już za burtą, teraz jeszcze tylko kolej na PO, PiS i PSL
OK. Tyle, że ktoś musi rządzić. Zostaje Nowoczesna, Kukiz, Korwin, Razem, ewentualnie Narodowcy. Nowoczesna może być. ale czy Wy naprawdę sądzicie, pytam się już na poważnie, że Kukiz, Korwin, Razem i Narodowcy to są akurat te ugrupowania, które są w stanie "posprzątać" w naszym kraju po rządach PiS? Zupełnie na serio - czy tak uważacie?

[Asuryan]

Zupełnie na serio - uważam że Nowoczesna, a tym bardziej PO, też nie będą w stanie tego zrobić.

[Napoleon7]

Zupełnie na serio - uważam że Nowoczesna, a tym bardziej PO, też nie będą w stanie tego zrobić.
Czego? "Posprzątać" po PiS? A sądzisz, że będą to potrafili zrobić kukizowcy, zwolennicy Korwina, narodowcy czy Razem?

[Asuryan]

Napisałem "też", więc oczywiście że nie. Więc "posprzątanie" po rządach PiS to akurat marne hasło wyborcze. Każdy następny rząd będzie musiał próbować to zrobić i i tak żadnemu się to nie uda w całości.

[Napoleon7]

Każdy następny rząd będzie musiał próbować to zrobić i i tak żadnemu się to nie uda w całości.
OK. Tyle, że ktoś to jednak będzie musiał zrobić (jeżeli oczywiście PiS ustąpi - bo jeżeli ktoś otwarcie łamie konstytucje to może i wyników wyborów nie uznać).
Więc eliminowanie wszystkich po kolei ugrupowań które nie są PiS-em jest trochę nielogiczne. Raczej jest bowiem mało prawdopodobne by pojawiła się nagle jakaś siła, która obejmie władzę. Tak naprawdę więc za to "sprzątanie" będzie się mogła zabrać PO lub/i Nowoczesna. Jeżeli dobry wynik osiągnie Kukiz lub Korwin albo narodowcy (ci mogą iść do wyborów razem z Kukizem), to po wyborach wejdą w koalicję z PiS, co jest prawie pewne, i bajzel będzie trwał nadal. Bo PiS dobry wynik, jakkolwiek będzie wyglądała Polska, osiągnie.
Stąd moje zdziwienie w kwestii wykluczania po kolei innych ugrupowań jako nie nadających się do rządzenia. Bo jeżeli nie one to kto?
Ten wątek ma tytuł "Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej". Przy takim sposobie myślenia tak właśnie będzie.

[Piner]

OK. Tyle, że ktoś to jednak będzie musiał zrobić (jeżeli oczywiście PiS ustąpi - bo jeżeli ktoś otwarcie łamie konstytucje to może i wyników wyborów nie uznać).
Więc eliminowanie wszystkich po kolei ugrupowań które nie są PiS-em jest trochę nielogiczne. Raczej jest bowiem mało prawdopodobne by pojawiła się nagle jakaś siła, która obejmie władzę. Tak naprawdę więc za to "sprzątanie" będzie się mogła zabrać PO lub/i Nowoczesna. Jeżeli dobry wynik osiągnie Kukiz lub Korwin albo narodowcy (ci mogą iść do wyborów razem z Kukizem), to po wyborach wejdą w koalicję z PiS, co jest prawie pewne, i bajzel będzie trwał nadal. Bo PiS dobry wynik, jakkolwiek będzie wyglądała Polska, osiągnie.
Stąd moje zdziwienie w kwestii wykluczania po kolei innych ugrupowań jako nie nadających się do rządzenia. Bo jeżeli nie one to kto?
Ten wątek ma tytuł "Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej". Przy takim sposobie myślenia tak właśnie będzie.

Kto, oczywiście nie wiadomo na ten czas, ale nie oznacza to iż MUSI to być PO. Polska polityka dotarła do punktu kulminacyjnego, owa scena może się zmienić, pojawić się mogą nowi gracze , ale zagadką pozostaje czy owa przemiana nastąpi spokojnie czy wręcz przeciwnie- narodzi się w bólach.

[Presidente]

Jest - ja temu nie przeczę. Tylko staram się zwrócić uwagę na to, że jest to w dużym stopniu efekt działania państwa/systemu.
To nie jest efekt działania państwa. Państwo co najwyżej może nie przeszkadzać w rozwoju.

Zastanów się co piszesz. Aktualne wydatki FUS to jakieś 210 mld., z tego 11-12 idzie na Fundusz Pracy, reszta na ZUS. Państwo dopłaci do tego jakieś 55 mld. Czyli ponad 150 mld jest ze składek. Jeżeli będziesz chciał wprowadzić emeryturę obywatelską, niską, to składki powinny zostać stosownie obniżone. Tym samym obniżone zostaną wpływy do ZUS. O ile to będzie zależeć od szczegółowych rozwiązań, ale będzie to z kilkadziesiąt miliardów. A wydatki pozostaną BEZ ZMIAN! Bo skoro ludzie nabyli prawa emerytalne to należą im się emerytury w wysokości dotychczas pobieranej. Co więcej, wiele z tych osób, które jeszcze na emeryturę nie poszły mają odłożony kapitał kapitał zapewniający im świadczenia znacznie wyższe niż proponowane emerytury obywatelskie. I przechodząc za parę lat na emerytury będą chcieli je dostać w wysokości wypracowanej. To sprawi, że te kilkadziesiąt miliardów dodatkowych dopłat do FUS będzie potrzebnych rok w rok co najmniej jeszcze przez dwie dekady lub dłużej. Czyli teraz dopłacamy te 50-60 mld ale po wprowadzeniu twojej propozycji będziemy musieli z budżetu dopłacać co najmniej ponad 100 mld. Budżet tego na pewno nie wytrzyma. Więc zastanawiam się jak to widzisz - kwestię wprowadzenia pomysłu w życie.
Lepiej czekać na katastrofę, albo ją oddalać poprzez podwyższanie wieku emerytalnego.

Rozumiem, że mam spać z rewolwerem pod poduszką?:)
Tak, tak, dzień sznura i w ogóle :)
W naszym kraju nawet jakbyś użył rewolweru w obronie własnej to i tak byś poszedł siedzieć.

OK. Tyle, że ktoś to jednak będzie musiał zrobić (jeżeli oczywiście PiS ustąpi - bo jeżeli ktoś otwarcie łamie konstytucje to może i wyników wyborów nie uznać).
Więc eliminowanie wszystkich po kolei ugrupowań które nie są PiS-em jest trochę nielogiczne. Raczej jest bowiem mało prawdopodobne by pojawiła się nagle jakaś siła, która obejmie władzę. Tak naprawdę więc za to "sprzątanie" będzie się mogła zabrać PO lub/i Nowoczesna. Jeżeli dobry wynik osiągnie Kukiz lub Korwin albo narodowcy (ci mogą iść do wyborów razem z Kukizem), to po wyborach wejdą w koalicję z PiS, co jest prawie pewne, i bajzel będzie trwał nadal. Bo PiS dobry wynik, jakkolwiek będzie wyglądała Polska, osiągnie.
Stąd moje zdziwienie w kwestii wykluczania po kolei innych ugrupowań jako nie nadających się do rządzenia. Bo jeżeli nie one to kto?
Ten wątek ma tytuł "Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej". Przy takim sposobie myślenia tak właśnie będzie.
PiS już raz wszedł w koalicję - nie trzeba chyba mówić jak na tym wyszedł. Poza tym PO/Nowoczesna jakie by reformy wprowadzali? Bo podejrzewam, że cofnęli by się do punktu wyjścia, czyli małego wzrostu gospodarczego.

[Napoleon7]

Kto, oczywiście nie wiadomo na ten czas, ale nie oznacza to iż MUSI to być PO.
Oczywiście, że nie musi. Tyle tylko, że póki co jest mało prawdopodobne aby pojawiła się jakaś nowa rozsądna siła. Gdy PiS doprowadzi do kryzysu nowa siła może się pojawić, ale ona będzie zbudowana na niezadowoleniu, gniewie i frustracji. A na takim podłożu zazwyczaj nic rozsądnego się nie rodzi. Więc nie za bardzo wiem dlaczego po PiS ma posprzątać ktoś kto jeszcze nie istnieje - to jest mało prawdopodobne. I nie wiem jakie jest racjonalne uzasadnienie tego, że to nie może być ugrupowanie, które już istnieje?


Polska polityka dotarła do punktu kulminacyjnego...
Na całym świecie widać przesilenie - nie jesteśmy po prostu wyjątkiem.


To nie jest efekt działania państwa. Państwo co najwyżej może nie przeszkadzać w rozwoju.
Powiedz to np. Grekom. z których wielu prowadzi uczciwy biznes i ciężko pracuje, ale z powodu nieodpowiedzialnych rządów ma duże problemy. Zasada jest taka, że sami odpowiadamy za swój dobrobyt w sensie bezpośrednim. Ale wpierw, byśmy mogli sami o niego zadbać, na wysokości zadania musi stanąć państwo (i tu nie chodzi tylko o nie przeszkadzanie!). Biorąc pod uwagę sukces jaki osiągnęliśmy w ciągu ostatniego ćwierćwiecza (który jest dostrzegany na całym świecie) to państwo na wysokości zadania stanęło. W ciągu dwóch kadencji PO - także. Jeżeli tego nie widzisz to znaczy że albo nie jesteś obiektywny albo nie rozumiesz na jakiej zasadzie to wszystko działa.


Lepiej czekać na katastrofę, albo ją oddalać poprzez podwyższanie wieku emerytalnego.
Zastanów się co piszesz. Masz do wyboru: albo radzić sobie z bieżącymi problemami, które wymagają dużych dopłat z budżetu do FUS ale ze względu na reformę emerytalną którą wprowadził Buzek po jakimś czasie (długim - dwie trzy dekady) zacznie się to wszystko normować (choć pojawią się wtedy inne problemy) albo od razu wprowadzić emerytury obywatelskie z obniżeniem składek, co błyskawicznie doprowadzi do co najmniej dwukrotnego wzrostu dopłat do FUS i nieuchronnie spowoduje bankructwo. W pierwszym przypadku niewypłacalność budżetu może nastąpić ale nie musi (i szansa na to ostatnie, jeżeli nie dojdzie w międzyczasie do jakiejś katastrofy, jest większa) albo zrobić to co proponujesz i wówczas niewypłacalność jest PEWNA w ciągu kilku lat.
Dlatego zapytałem Cię JAK chciałbyś wprowadzić owe emerytury obywatelskie - i odpowiedzi nie dostałem. Czego się spodziewałem, bo wprowadzić ich się po prostu nie da. I tu tkwi problem a nie w tym, że ktoś chce lub nie chce ten pomysł zrealizować.


Poza tym PO/Nowoczesna jakie by reformy wprowadzali? Bo podejrzewam, że cofnęli by się do punktu wyjścia, czyli małego wzrostu gospodarczego.
1. A jakie ty byś chciał wprowadzać reformy gdy państwo będzie w ruinie? Najpierw trzeba będzie posprzątać po PiS. Uporządkować system prawny po bajzlu jaki zrobili i zrównoważyć budżet. Ty zapewne uważasz, że reformy=obniżenie podatków. Tyle, że gdy trzeba będzie zbić taki deficyt jaki będziemy mieli, to to będzie mrzonka! I NIKT tego nie zrobi, chyba, że będzie chciał doprowadzić do natychmiastowego bankructwa państwa.
2. "Niski wzrost gospodarczy"?! A niby jaki jest według Ciebie "wysoki"? Gdy na całym świecie gospodarki odczuwały recesję, w Polsce trwał wzrost. Rok w rok. To dla ciebie mało? Uważasz, że nasza gospodarka nie ma nic wspólnego z tym co się na świecie dzieje? Fetyszyzujesz pewne pojęcia. I chyba nie rozumiesz (albo rozumieć nie chcesz), że to czy nasza gospodarka rośnie czy nie i w jakim tempie nie zależy tylko od woli rządzących. Ale od wielu czynników.
Sam fakt wzrostu gospodarczego po roku 2008 był naszym (i rządzących) sukcesem. I to dużym.

[Presidente]

Powiedz to np. Grekom. z których wielu prowadzi uczciwy biznes i ciężko pracuje, ale z powodu nieodpowiedzialnych rządów ma duże problemy. Zasada jest taka, że sami odpowiadamy za swój dobrobyt w sensie bezpośrednim. Ale wpierw, byśmy mogli sami o niego zadbać, na wysokości zadania musi stanąć państwo (i tu nie chodzi tylko o nie przeszkadzanie!). Biorąc pod uwagę sukces jaki osiągnęliśmy w ciągu ostatniego ćwierćwiecza (który jest dostrzegany na całym świecie) to państwo na wysokości zadania stanęło. W ciągu dwóch kadencji PO - także. Jeżeli tego nie widzisz to znaczy że albo nie jesteś obiektywny albo nie rozumiesz na jakiej zasadzie to wszystko działa.
No właśnie tak się dzieje jak państwo za bardzo chce uszczęśliwić wszystkich i w efekcie robi coś zupełnie innego. Może i jestem nieobiektywny. I w subiektywnym odczuciu można by zrobić to jeszcze lepiej.

Zastanów się co piszesz. Masz do wyboru: albo radzić sobie z bieżącymi problemami, które wymagają dużych dopłat z budżetu do FUS ale ze względu na reformę emerytalną którą wprowadził Buzek po jakimś czasie (długim - dwie trzy dekady) zacznie się to wszystko normować (choć pojawią się wtedy inne problemy) albo od razu wprowadzić emerytury obywatelskie z obniżeniem składek, co błyskawicznie doprowadzi do co najmniej dwukrotnego wzrostu dopłat do FUS i nieuchronnie spowoduje bankructwo. W pierwszym przypadku niewypłacalność budżetu może nastąpić ale nie musi (i szansa na to ostatnie, jeżeli nie dojdzie w międzyczasie do jakiejś katastrofy, jest większa) albo zrobić to co proponujesz i wówczas niewypłacalność jest PEWNA w ciągu kilku lat.
Dlatego zapytałem Cię JAK chciałbyś wprowadzić owe emerytury obywatelskie - i odpowiedzi nie dostałem. Czego się spodziewałem, bo wprowadzić ich się po prostu nie da. I tu tkwi problem a nie w tym, że ktoś chce lub nie chce ten pomysł zrealizować.
Ale system obecny jest niewydolny. Jedynie zmiana przyrostu naturalnego byłaby w stanie naprawić ten system, albo ustalić wiek emerytalny tak wysoki aby pobieranie emerytury było możliwie jak najkrótsze - a to nie o to chodzi. Zmiana system będzie bolesna choćby nie wiem co. Ekipa, która by się podjęła tej trudnej reformy pewnie dużo by straciła politycznie, ale ktoś musi to zrobić. PiS może "miałby jaja" do tego aby to zrobić, ale chyba widać co robi PiS w sferze gospodarczej.

1. A jakie ty byś chciał wprowadzać reformy gdy państwo będzie w ruinie? Najpierw trzeba będzie posprzątać po PiS. Uporządkować system prawny po bajzlu jaki zrobili i zrównoważyć budżet. Ty zapewne uważasz, że reformy=obniżenie podatków. Tyle, że gdy trzeba będzie zbić taki deficyt jaki będziemy mieli, to to będzie mrzonka! I NIKT tego nie zrobi, chyba, że będzie chciał doprowadzić do natychmiastowego bankructwa państwa.
2. "Niski wzrost gospodarczy"?! A niby jaki jest według Ciebie "wysoki"? Gdy na całym świecie gospodarki odczuwały recesję, w Polsce trwał wzrost. Rok w rok. To dla ciebie mało? Uważasz, że nasza gospodarka nie ma nic wspólnego z tym co się na świecie dzieje? Fetyszyzujesz pewne pojęcia. I chyba nie rozumiesz (albo rozumieć nie chcesz), że to czy nasza gospodarka rośnie czy nie i w jakim tempie nie zależy tylko od woli rządzących. Ale od wielu czynników.
Sam fakt wzrostu gospodarczego po roku 2008 był naszym (i rządzących) sukcesem. I to dużym.
1) Na pewno uzdrowić system podatkowy. Bo teraz to duża część firm to organizacje charytatywne, które przynoszą stratę - straty na CIT szacowany na jakieś 40 mld albo i więcej nawet. Wprowadzić podatek obrotowy na poziomie 1% (gdzieś wokół tej liczby oscyluje rzeczywisty podatek obecnie - w przypadku tych co płacą). Najdzie się dużo małych rzeczy, których poprawa będzie małym kosztem, ale efekty będą dużo wyższe. Sprawdź jakie są "zachcianki" przedsiębiorców - nie mówią o obniżeniu podatków a ich uproszczeniu.
2)Nasza gospodarka na pewno była bardziej odporna na kryzys w sferze gospodarki finansowej. Można było to wykorzystać - zachęcić obcy kapitał do inwestowania u nas chociażby obniżką podatków. Można było to zrobić jak zaczął się kryzys. Nie zrobiono.
Poza tym sukces, których rządzących?

[Pampa]

Ten twór zwany ZUSem powinno się zlikwidować. Ludzie wpłacają całe życie prawie pół pensji, a co z tego mają? Jak długo? Nie mam zamiaru pracować charytatywnie na prezesików i całą tą biurokrację z ZUS. Najgorsze, że nie możemy go zlikwidować, bo jest to po prostu dziura bez dna. Jednakże ludzi odpowiedzialnych za przewalanie kasy z ZUS (czy jakżę trafne inwestycje) powinno się zamykać dożytownio w więzieniu i konfiskować cały majątek (darowizny i inne machloje też). Urzędnik powinien ponosić 100% odpowiedzialność za złe decyzje. No, ale to strefa marzeń. Żyjemy w kraju w którym pracuje się do śmierci.

[Napoleon7]

Ten twór zwany ZUSem powinno się zlikwidować. Ludzie wpłacają całe życie prawie pół pensji, a co z tego mają? Jak długo?
Pampa, ja wiem że to jest temat do narzekania, ale nawet jak się narzeka i krytykuje to to musi mieć jakiś choćby cień konstruktywnego pomysłu jak zmienić to co się nam nie podoba!!! Mnie się np. nie podoba to, że słońce wstaje na wschodzie a zachodzi na zachodzie. No i co z tego? Mogę narzekać tak jak Ty - to jednak nic nie zmieni. Gdybym miał pomysł jak to zmienić, to bym narzekał, bo wiedziałbym, że tak, przynajmniej według mnie, być by nie musiało. Ale nie mam - i nie narzekam, bo skoro pomysłu żeby to zmienić nie mam, to znaczy, że tak musi być.
Ja się wobec tego zapytałem jak chcesz zmienić system? Zamiast tego doczekałem się kolejnych narzekań, co już jest nudne. Weź się w garść i nie biadol ciągle! Najgorsze, że z racji swej frustracji chcesz wsadzać do więzienia niewinnych ludzi - bo co urzędnicy pracujący w ZUS mogą za to, że system jest taki jaki jest i Ci się nie podoba? Zastanawiałeś się nad tym? System ma problemy, bo żyjemy coraz dłużej a rodzi się nas coraz mniej. Tego nikt nigdy nie mógł przewidzieć. Więc co biedni urzędnicy mają z tym wspólnego? Mają się zabrać za rodzenie dzieci? Też będzie źle, bo na 500+ nie starczy.
Zanim napiszesz następnego posta wypij sobie kieliszek brandy (albo i dwa), odsapnij i ochłoń. Bo mi się twoja frustracja z ekranu wręcz wylewa i klawiaturę brudzi.


No właśnie tak się dzieje jak państwo za bardzo chce uszczęśliwić wszystkich i w efekcie robi coś zupełnie innego.
Czy chce uszczęśliwić czy nie to nie ma znaczenia. Ważne jest, by należycie funkcjonowało stwarzając warunki do normalnej działalności zawodowej. Także na własny rachunek. A do tego gospodarka musi być względnie stabilna, podobnie jak pieniądz. Choćby tylko tyle. To zaś zależy od władz. to, że nie mieliśmy regresu jest, co by nie mówić, zasługą nie obywateli ale państwa. Itd.


Może i jestem nieobiektywny.
Jesteś nieobiektywny.


I w subiektywnym odczuciu można by zrobić to jeszcze lepiej.
Jak?


Jedynie zmiana przyrostu naturalnego byłaby w stanie naprawić ten system, albo ustalić wiek emerytalny tak wysoki aby pobieranie emerytury było możliwie jak najkrótsze - a to nie o to chodzi.
Przyrost naturalny niewiele obecnie zmieni, bo zanim dzieci dorosną do wieku produkcyjnego i zaczną płacić składki, to budżet padnie pod ciężarem kosztów 500+. A wiek emerytalny musi zostać podniesiony. Żyjemy dłużej, dłużej zachowujemy siły, dłużej musimy płacić składki. W końcu to także jest jedna z przyczyn problemów z ZUS. Podniesienie wieku emerytalnego jest po prostu sprawiedliwe - państwo daje ci lepszą opiekę medyczną, żyjesz dłużej, więc płać dłużej.


Zmiana system będzie bolesna choćby nie wiem co.
Nie rozumiemy się. Tu nie chodzi o to czy zmiana będzie bolesna czy nie. Tylko czy państwo to wytrzyma i nie zbankrutuje. Bo mnie wychodzi, że szybciej i pewniej zbankrutuje taką reformę wprowadzając niż utrzymując dotychczasowy system.


Wprowadzić podatek obrotowy na poziomie 1% (gdzieś wokół tej liczby oscyluje rzeczywisty podatek obecnie - w przypadku tych co płacą).
W końcu jakiś pomysł. Z tym, że to już u nas było - na początku lat 90. I zmieniono wprowadzając VAT. Z jakichś powodów to jednak zrobiono. Podatek obrotowy mógłby prowadzić do wielokrotnego opodatkowania produktów przetworzonych.


Nasza gospodarka na pewno była bardziej odporna na kryzys w sferze gospodarki finansowej. Można było to wykorzystać - zachęcić obcy kapitał do inwestowania u nas chociażby obniżką podatków. Można było to zrobić jak zaczął się kryzys. Nie zrobiono.
Gdy jest taki kryzys jak ten który był, to kapitał raczej odpływa z rynków wschodzących uznawanych za niepewne, bardziej ryzykowne. Przyciągnąć można by było tylko daleko idącymi ulgami. Zdania na ten temat mogą być różne ale osobiście uważam, że taka droga - tworzenie dużych ulg i udogodnień dla obcych inwestorów, byłaby zła. Bo psułaby rynek - dlaczego ci, których chcielibyśmy ściągnąć, mieli mieć lepiej niż ci, którzy już funkcjonują? Za coś takiego prędzej czy później trzeba by było zapłacić.


Poza tym sukces, których rządzących?
Tych, którzy rządzili w okresie kryzysu. A czyj by miał być?

[Pampa]

Właśnie dlatego napisałem że i tak się nie da tego zlikwidować. Jest to po prostu już niemożliwe bez ogromnych strat w budżecie. A co zamiast tego? A nawet jakaś obywatelska emerytura(coś w rodzaju książeczki oszczędnościowej). No i oszczędzanie na własną rękę. Jak ktoś jest idiotą i wyda wszystkie pieniądze, to trudno. Ja nie lubię być uszczęśliwiany na siłę.

[chochlik20]

Powinno się odliczać ile czasu przetrwa ruch Kukiza, bo najwyraźniej zaczyna się sypać, a kapitan nie panuję nad okrętem - http://www.newsweek.pl/polska/polityka/nasz-klub-to-chamoobrona-,artykuly,401860,1.html

[PaskudnyPludrak]

Powinno się odliczać ile czasu przetrwa ruch Kukiza, bo najwyraźniej zaczyna się sypać, a kapitan nie panuję nad okrętem - http://www.newsweek.pl/polska/polityka/nasz-klub-to-chamoobrona-,artykuly,401860,1.html

Toć to lewacka propaganda na szwabskie zamówienie :cool:

[Napoleon7]

Jak ktoś jest idiotą i wyda wszystkie pieniądze, to trudno. Ja nie lubię być uszczęśliwiany na siłę.
Nie do końca "trudno" - bo jest problem. Tak postąpi (nie będzie odkładać pieniędzy) zapewne większość ludzi. A przynajmniej większość za młodu. W efekcie na starość te osoby ostaną bez środków do życia lub ze środkami nie wystarczającymi do wegetacji. Jak sądzisz, czy te osoby powiedzą "trudno, zawaliliśmy, musimy cierpieć"? Nie, one powiedzą, że państwo jest okropne bo im nie pomaga. Nikt (albo prawie nikt) nie przyzna się, że to on zawalił i ma to na co zasługuje. Ci ludzie (i ich rodziny - nie zapominaj o rodzinach, które będą musiały tych ludzi utrzymywać!) będą stanowili duży potencjał wyborczy. Jak sądzisz, znajdzie się ktoś kto to wykorzysta? Bo ja jestem pewny, że tak. I można łatwo przewidzieć jakie będą tego efekty.
Pamiętaj, że ubezpieczenia społeczne wymyślono jako swego rodzaju szczepionkę na ideologię komunistyczną (m.in.). I ona zadziałała - w krajach demokratycznych, gdzie państwo stworzyło system opieki społecznej, komunizm "nie chwycił". Rację bytu miał tylko tam gdzie było biednie a państwo działalności socjalnej nie prowadziło. Historia jest nauczycielką życia. Czy chcemy mieć powtórkę z rozrywki? To nie musi być powtórka z komunizmu ale z jakiegokolwiek populistycznego ruchu, który wykorzysta fakt istnienia ogromnego obszaru biedy wśród osób starszych.


Powinno się odliczać ile czasu przetrwa ruch Kukiza, bo najwyraźniej zaczyna się sypać, a kapitan nie panuję nad okrętem
A ktoś miał jakieś wątpliwości?:eek:

[Presidente]

Czy chce uszczęśliwić czy nie to nie ma znaczenia. Ważne jest, by należycie funkcjonowało stwarzając warunki do normalnej działalności zawodowej. Także na własny rachunek. A do tego gospodarka musi być względnie stabilna, podobnie jak pieniądz. Choćby tylko tyle. To zaś zależy od władz. to, że nie mieliśmy regresu jest, co by nie mówić, zasługą nie obywateli ale państwa. Itd.
Taaa zasługa państwa...

Przyrost naturalny niewiele obecnie zmieni, bo zanim dzieci dorosną do wieku produkcyjnego i zaczną płacić składki, to budżet padnie pod ciężarem kosztów 500+. A wiek emerytalny musi zostać podniesiony. Żyjemy dłużej, dłużej zachowujemy siły, dłużej musimy płacić składki. W końcu to także jest jedna z przyczyn problemów z ZUS. Podniesienie wieku emerytalnego jest po prostu sprawiedliwe - państwo daje ci lepszą opiekę medyczną, żyjesz dłużej, więc płać dłużej.
Państwo nie daje mi lepszej opieki medycznej tylko sam ją sobie zapewniam. A pracować zamierzam do momentu aż odłożę tyle, żeby nie musieć obniżać standardu życia starość. I żaden urzędas nie będzie mi mówił kiedy mam to zrobić. Jeśli ZUS miałby być wydolny to wiek emerytalny powinien być powyżej rozsądnego poziomu wynikające z możliwości organizmu ludzkiego do pracy - a to nie o to chodzi.

Nie rozumiemy się. Tu nie chodzi o to czy zmiana będzie bolesna czy nie. Tylko czy państwo to wytrzyma i nie zbankrutuje. Bo mnie wychodzi, że szybciej i pewniej zbankrutuje taką reformę wprowadzając niż utrzymując dotychczasowy system.
No taaa zrzucić problem na następne pokolenia...najprościej. Chociaż problem będzie nas bo to my będziemy tym pokoleniem, które będzie pobierać emeryturę jak to wszystko spadnie na łeb na szyję.

W końcu jakiś pomysł. Z tym, że to już u nas było - na początku lat 90. I zmieniono wprowadzając VAT. Z jakichś powodów to jednak zrobiono. Podatek obrotowy mógłby prowadzić do wielokrotnego opodatkowania produktów przetworzonych.Podatek obrotowy jest prosty w naliczaniu. A jego poziom można różnie ustalać. Niestety trzeba było zwolnić urzędników potrzebnych do przeliczania i kontrolowania obecnego CITu. O jakże mnie przykro :(

Gdy jest taki kryzys jak ten który był, to kapitał raczej odpływa z rynków wschodzących uznawanych za niepewne, bardziej ryzykowne. Przyciągnąć można by było tylko daleko idącymi ulgami. Zdania na ten temat mogą być różne ale osobiście uważam, że taka droga - tworzenie dużych ulg i udogodnień dla obcych inwestorów, byłaby zła. Bo psułaby rynek - dlaczego ci, których chcielibyśmy ściągnąć, mieli mieć lepiej niż ci, którzy już funkcjonują? Za coś takiego prędzej czy później trzeba by było zapłacić.
No to przecież poprzednie i obecne rządy tak robią. Stworzyć jakąś małą namiastkę Gurgaon w całej Polsce - zobaczylibyśmy jakby przyciągnęło inwestorów.

Tych, którzy rządzili w okresie kryzysu. A czyj by miał być?
Więcej zawdzięczacie PiSowi niż chcielibyście przyznać.

[Pampa]

Państwo to obywatele. Państwo nie ma żadnych ,,swoich" pieniędzy i państwo nic samo nie produkuje. Ludzie tworzą dochód, i ich przedsiębiorczość. Gdyby nie to że we krwi mamy przetrwanie, kombinowanie i zaciskanie pasa przez całe życie, to pewnie dawnobyśmy już powymierali. Państwo w Twoim pojęciu to politycy. Kojarzy się to troszeczkę ze słynnym stwierdzeniem ,,Państwo to ja". Gdzież demokracja? Panie polityk?

Te teksty o tym że żyjemy dłużej i musimy pracować dłużej są conajmniej żałosne. Jest jakaś reguła że KAŻDY 67 latek będzie zdolny do pracy? Ciekawe. Proponuję zagonić do roboty babcie na balkonikach z dziadkami pod pachą. Piękna perspektywa, dlatego zawsze będę głosował przeciwko PO. Państwo daje mi opiekę medyczną? :D Dobre! Ostatnio na NFZ byłem może 10 lat temu. Jak chcesz mieć coś zrobione porządnie i od ręki to tylko prywatnie. Ale składeczki i tak muszę płacić. I już nie chcę wiedzieć co jeszcze jest ,,sprawiedliwe" w wykonaniu PO. Proponuję tylko żeby w ramach ,,sprawiedliwości" wręczyli sobie minimalne pensje oraz minimalne emerytury. Wtedy sobie pogadamy o sprawiedliwości.


EDIT: Wychodzę już z tego cyrku, bo jak czytam te wypowiedzi to mnie czoło boli od facepalma.

[Napoleon7]

Państwo w Twoim pojęciu to politycy.
Mylisz się. Najprostsza definicja państwa (ale i chyba najbardziej trafna) mówi, że państwo to terytorium + ludzie + władza. Te trzy elementu muszą współistnieć. Przy czym gdy mówimy o "władzy" to mamy na myśli nie ludzi-polityków tylko instytucje i prawo. I tak należy rozumieć pojęcie państwa.


Państwo to obywatele.
Obywatele, czyli ludzie mający prawa polityczne, istnieją tylko w demokracjach. W autokracjach zaś mamy do czynienia z poddanymi. I sami ludzie państwa nie tworzą, bo nie są zorganizowani. Sami będą stanowili tylko zbiór różnych, nie związanych za sobą ludzi.


Państwo nie ma żadnych ,,swoich" pieniędzy i państwo nic samo nie produkuje.
Państwo ma "swoje" pieniądze. Tak jak swoje pieniądze mają ludzie lub firmy. Jeżeli komuś coś sprzedasz i otrzymasz jakąś sumę pieniędzy, to to będą twoje pieniądze. Państwo swoje pieniądze bierze od obywateli. W zamian za świadczone usługi poniekąd (choć nie jest to może najlepsze określenie). Jeżeli płacisz podatki, to po ich zapłaceniu twoje pieniądze zmieniają właściciela i staje się nim państwo.


Kojarzy się to troszeczkę ze słynnym stwierdzeniem ,,Państwo to ja".
Źle ci się kojarzy. To stwierdzenie pasuje wyłącznie do reżimu autokratycznego a i to z pewnymi zastrzeżeniami.


Te teksty o tym że żyjemy dłużej i musimy pracować dłużej są conajmniej żałosne.
Ten tekst nie jest "żałosny" tylko racjonalny. W średniowieczu za człeka w podeszłym wieku uznawano 50-latka. W XIX wieku 60-latka. Teraz na dobrą sprawę osoba 60-letnia jest w większości osobą sprawną i zdolną do pracy. A jest tak ponieważ mamy zapewnioną coraz lepszą opiekę medyczną, lepiej się odżywiamy, zdrowiej żyjemy. To działa. A ponieważ dłużej żyjemy przy zachowaniu większego komfortu, winniśmy dłużej pracować. Choćby dlatego że do pracy jesteśmy zdolni i nikt jej za nas nie zrobi. Jakieś wątpliwości panie "liberał"?;) Wiek emerytalny będzie podwyższany w całej Europie i nas też to czeka - nie uciekniemy od tego.


Państwo daje mi opiekę medyczną? :D Dobre! Ostatnio na NFZ byłem może 10 lat temu.
Nie tyle "daje" ile zapewnia świadczenia. Ale w gruncie rzeczy o to chodzi. A to, że leczysz się w niepublicznej opiece zdrowotnej - twój wybór, twoje pieniądze. Choć i pieniądze niekoniecznie twoje, bo większość niepublicznych podmiotów w służbie zdrowia żyje z kontraktów z NFZ. Piszesz, że ci publiczna służba zdrowia nie jest potrzebna? Czyli jesteś zdrowy. Bo gdybyś naprawdę poważnie chorował, to za swoje pieniądze nie stać by cię było na leczenie. Chyba, żebyś miał wykupione dobre ubezpieczenie - ale takowe jest zazwyczaj dość kosztowne i na pewno większość ludzi nie byłoby na nie stać. Jeżeli Ciebie stać (w co wątpię, bo byś wtedy tyle nie narzekał), to sobie pogratuluj i ciesz się z tego, bo większość ludzi na takowe nie może sobie pozwolić. A ci ludzie też chorują - i to niekiedy bardzo poważnie.
Wszystko jest dobrze dopóki nie chorujemy. Życzę Ci dobrego zdrowia i tego, żebyś się nie przekonał o tym jak bardzo publiczna służba zdrowia finansowana z naszych składek jest nam potrzebna. Pamiętaj przy tym, że płacisz UBEZPIECZENIE - tak jak samochodowe OC. Jeździsz bezwypadkowo? Ciesz się. ale pamiętaj, że w każdej chwili coś się może wydarzyć. A wtedy może cię nie być stać na pokrycie kosztów, które się pojawią.


Wtedy sobie pogadamy o sprawiedliwości.
Gdy czytam co piszesz dochodzę do wniosku, że nie masz zielonego pojęcia o sprawiedliwości - i nie widzisz nic dalej niż koniec swego nosa. To przykre. Bo oczywiście dyskutować o konstrukcji czy wysokości opłat można zawsze, ale ich negacja jest nieporozumieniem.


A pracować zamierzam do momentu aż odłożę tyle, żeby nie musieć obniżać standardu życia starość. I żaden urzędas nie będzie mi mówił kiedy mam to zrobić.
To się możesz zdziwić. Nie wiem gdzie pracujesz, ale w przypadku problemów to daję głowę, że firmy będą zwalniać w pierwszej kolejności osoby w wieku emerytalnym. Masz wątpliwości? Oczywiście gdzieniegdzie mogą być one niezbędne. ale w ogromnej większości tak będzie - i znaleźć robotę tym ludziom będzie ciężko. Nie jestem w stanie zrozumieć jak można z jednej strony krytykować system emerytalny a z drugiej podwyższenie wieku emerytalnego. To jest nielogiczne - wzajemnie sprzeczne.


Jeśli ZUS miałby być wydolny to wiek emerytalny powinien być powyżej rozsądnego poziomu wynikające z możliwości organizmu ludzkiego do pracy - a to nie o to chodzi.
A dlaczego tak uważasz? 67 lat to nie jest wiek "powyżej rozsądnego poziomu wynikającego z możliwości organizmu ludzkiego". Owszem, w pewnych zawodach - ale wówczas trzeba by dawać emerytury osobom w wieku 45 lat czy 50. Tyle, że to osoby nie nadając się do pracy w zawodzie X będą się nadawały do pracy w zawodzie Y. A jeżeli z takich czy innych powodów w ogóle nie będą się nadawały to jest renta.


No taaa zrzucić problem na następne pokolenia...najprościej.
Ależ ja się Ciebie tylko pytam JAK chcesz to rozwiązać. No bo jeżeli krytykujesz, to jakieś rozwiązanie musisz mieć chyba? Ja nawet nigdzie nie napisałem, że jestem jakimś przeciwnikiem idei emerytur obywatelskich. Ja tylko nie widzę możliwości ich wprowadzenia - bo budżet tego nie wytrzyma. Więc pytam się JAK chcesz to zrobić? Doczekam się odpowiedzi?

To jest zresztą charakterystyczna rzecz. Zazwyczaj proszę tylko moich adwersarzy o wyjaśnienie pewnych kwestii. Pytam się, monituję. Odpowiedzi prawie nigdy nie dostaję (chwalebnym wyjątkiem jest podatek obrotowy;) - choć tu miałbym pewne wątpliwości). Natomiast zauważam, że z każdym moim ponawianym pytaniem rośnie agresja rozmówców (do wycofania się z dyskusji włącznie). Aż chciałoby się zapytać dlaczego - ale znów ktoś się na mnie rozeźli albo obrazi.:( A ja bym odpowiedzi po prostu chciał usłyszeć. To coś złego? (do licha, znowu pytam!)


Podatek obrotowy jest prosty w naliczaniu. A jego poziom można różnie ustalać.
Jest prostszy, to prawda. Ale w zdecydowanej większości krajów stosuje się VAT. Dlaczego? My mieliśmy podatek obrotowy i przeszliśmy na VAT. Dlaczego?


Więcej zawdzięczacie PiSowi niż chcielibyście przyznać.
Chodzi Ci o zmiany stawek podatkowych wprowadzonych przez PiS? Poczytaj sobie analizę, link do której wkleiłem kilka postów temu (a nie jest to propagandowa agitka). Ten ruch miał pozytywne i negatywne skutki. Pozytywne, bo zwiększył popyt i pozwolił lepiej przejść przez pierwszą fazę kryzysu. Ale miał też skutki negatywne o których też się tam pisze - zmniejszył wpływy podatkowe, co w dobie kryzysu i ogólnego spadku wpływów było problemem (przychody podatkowe jakoś od tego się nie zwiększyły). Nie mam zamiaru krytykować PiS za ten ruch, bo uczynił go w dobie prosperity gdy wydawał się rozsądny. Ale dla następnego rządu przyniósł on nie tylko skutki pozytywne. Przy czym nie wiem czy tych negatywnych w dłuższym okresie czasu nie było więcej (kwestia dyskusyjna).

[Napoleon7]

Panowie! Jestem zaskoczony bo wygląda to tak jakby Wam argumentów brakło (zwracam się do mych adwersarzy)? Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę na fakt, że dyskusja polega nie na tym aby rozmawiać z ludźmi o poglądach podobnych do naszych i "kisząc się we własnym sosie" utwierdzać się w poglądach, które mamy. Dyskusja polega na konfrontacji swych poglądów z poglądami innych osób, niekoniecznie przekonanych do tego do czego my jesteśmy przekonani. I niejako sprawdzeniu ich w "ogniu" dyskusji. Wycofanie się z niej jest więc w jakiś sposób przyznaniem swej bezsilności, a więc i pośrednio przyznaniem racji drugiej stronie.
Czy pytania, które postawiłem są naprawdę tak trudne, że nie macie na nie odpowiedzi? Stwierdzenie tego faktu sprawiłoby mi przykrość, bo źle by to świadczyło o Was jako o dyskutantach.

EDIT: Przepraszam za zamieszczenie dwóch postów po kolei.

[Pampa]

Po prostu nikt już nie ma ochoty ani sił polemizować z bredniami. :)

[Nezahualcoyotl]

Napoleon święta idą. Możesz przyozdobić choinkę w partyjnym dziale propagandy swoimi teoriami oraz pomysłami dzięki którym będzie się nam żyło lepiej.

Daruj sobie tą kiepską prowokację zamieszczoną powyżej bo widać tylko tutaj możesz się jeszcze udzielać. Zrozum że polemika z fanatykiem jest stratą czasu i całkowicie bezcelowa.

[Napoleon7]

Po prostu nikt już nie ma ochoty ani sił polemizować z bredniami.
to powiedz mi gdzie są te "brednie"? Czy wtedy gdy piszę, że nie da się obniżać podatków bez jednoczesnego obniżania wydatków? Czy wówczas gdy napisałem iż nie wyobrażam sobie wprowadzenia owych obywatelskich emerytur - bo o ile z dotychczasowym co najwyżej trzeba się liczyć z wypłacalnością, to wprowadzenie owych obywatelskich emerytur będzie równoznaczne z niewypłacalnością w krótkim okresie czasu. Poza tym ja się o wile rzeczy pytam - bo może jest jakieś rozwiązanie, którego nie znam a które rozwiałoby moje wątpliwości? Np. dlaczego mamy wrócić do podatku obrotowego skoro on już był? Tudzież wiekszość innych państw też korzysta z VAT a nie z niego? Dużo byłoby tu pisać... To chociaż wskaż mi, gdzie tu jest "propaganda"?

A co do świat... Jeszcze kawał czasu. Jak widzę w innych tematach święta nie przeszkadzają.
I nie prowokuję Was. tylko staram się sprawdzić czy rzeczywiście argumentów w dyskusji Wam już brakło? :confused:

[szwejk]

I nie prowokuję Was. tylko staram się sprawdzić czy rzeczywiście argumentów w dyskusji Wam już brakło? :confused:
Nie braknie, ale jest różnica postrzegania. Ty widzisz tylko pojedyncze drzewa, a reszta cały las...

[Volomir]

Dyskusja z Tobą Napoleonie to jak gra w szachy z gołębiem.

Poza tym na razie to my czekamy na Twoje argumenty bo poza populizmem i "wiem ale nie powiem (bo nie wiem)" nie przedstawileś nam nic ciekawego. Ot kolejny użytkownik, który nie potrafi dyskutować i posługiwać się dobrą argumentacją.

[Napoleon7]

Poza tym na razie to my czekamy na Twoje argumenty
Na co? Że aby obniżyć podatki należy obniżyć wydatki? Czy na coś innego?
Chciałbym zwrócić uwagę, że to ja od pewnego czasu zadaję pytania na które praktycznie nie dostaję odpowiedzi.


Ty widzisz tylko pojedyncze drzewa, a reszta cały las...
To może konkretnie? Gdzie niby jet ten "las"? Znów nie doczekam się odpowiedzi na moje pytania?

[Presidente]

To się możesz zdziwić. Nie wiem gdzie pracujesz, ale w przypadku problemów to daję głowę, że firmy będą zwalniać w pierwszej kolejności osoby w wieku emerytalnym. Masz wątpliwości? Oczywiście gdzieniegdzie mogą być one niezbędne. ale w ogromnej większości tak będzie - i znaleźć robotę tym ludziom będzie ciężko. Nie jestem w stanie zrozumieć jak można z jednej strony krytykować system emerytalny a z drugiej podwyższenie wieku emerytalnego. To jest nielogiczne - wzajemnie sprzeczne. Istnieje coś takiego jak okres ochronny + długość wypowiedzenia - dla starszego pracownika to 3 miesiące pewnie. Starsi pracownicy to osoby, które mają doświadczenie i są raczej lepszymi pracownikami niż młodsi - nie licząc zawodów gdzie się nie wymaga żadnego wykształcenia, doświadczenia itp. Można krytykować bo ten system jest niewydolny i cały czas drenuje budżet czyli kieszeń podatnika. Za kilkanaście, kilkadziesiąt lat system będzie jeszcze w gorszym stanie bo zmieni się stosunek pracujący/pobierający emeryturę. I wtedy aby system był podobnym stanie jak dzisiaj (nawet tak złym) trzeba będzie podnieść wiek emerytalny powyżej wieku, w którym jesteśmy w miarę zdolni do pracy (nawet pomimo rozwoju medycyny)

Ależ ja się Ciebie tylko pytam JAK chcesz to rozwiązać. No bo jeżeli krytykujesz, to jakieś rozwiązanie musisz mieć chyba? Ja nawet nigdzie nie napisałem, że jestem jakimś przeciwnikiem idei emerytur obywatelskich. Ja tylko nie widzę możliwości ich wprowadzenia - bo budżet tego nie wytrzyma. Więc pytam się JAK chcesz to zrobić? Doczekam się odpowiedzi?
To pytaj się dalej. Centrum Adama Smitha pewnie już z 10 lat temu albo i wcześniej pokazywały, że obecny system jest do bani. Poza tym mówisz że duża część osób, która płaci obecne składki byłaby poszkodowana. Myślisz, że nabyli oni przez to prawo do czegokolwiek? Rządy pokazały, że mogą bardzo elastycznie zmieniać system emerytalny. Jedynie obecnie pobierający emerytury nabyli prawo do takich świadczeń a nie innych. Poza tym ludzie powinni już teraz się nauczyć, że od obecnego systemu większość dostanie bardzo niskie emerytury i tylko samodzielne oszczędzanie, inwestycje poprawi ich życie na emeryturze. No ale jak państwo zabiera ponad połowę dochodów i nie świadczy dobrze usług to z czego oszczędzać

Jest prostszy, to prawda. Ale w zdecydowanej większości krajów stosuje się VAT. Dlaczego? My mieliśmy podatek obrotowy i przeszliśmy na VAT. Dlaczego?
I teraz jest lepiej jak na CIT oszukuje 2/3 firm (wykazują stratę) - głownie te największe, bo jakżeby inaczej, na VAT zresztą to samo. Lepiej?

To jest zresztą charakterystyczna rzecz. Zazwyczaj proszę tylko moich adwersarzy o wyjaśnienie pewnych kwestii. Pytam się, monituję. Odpowiedzi prawie nigdy nie dostaję (chwalebnym wyjątkiem jest podatek obrotowy;) - choć tu miałbym pewne wątpliwości). Natomiast zauważam, że z każdym moim ponawianym pytaniem rośnie agresja rozmówców (do wycofania się z dyskusji włącznie). Aż chciałoby się zapytać dlaczego - ale znów ktoś się na mnie rozeźli albo obrazi.:( A ja bym odpowiedzi po prostu chciał usłyszeć. To coś złego? (do licha, znowu pytam!)
My się produkujemy i jaśnie Pan niezadowolony. No przepraszamy Pana bardzo. Zaraz jeszcze zadasz pytanie i powiesz, że to było pytanie retoryczne.

[NiemiłosiernySamarytanin]

Tak sobie zajrzałem, poczytałem i jak widzę poziom dyskusji to chyba gorzej już nie będzie, bo się nie da :D i aż mi się przypomniało "Nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem".

[Wonsz]

Całe szczęście, że jesteś Ty, który zaraz ten poziom podniesie. No chyba że tak to napisałeś "for shits and giggles" żeby się poczuć lepszym człowiekiem

[Pampa]

Spokój.

[Napoleon7]

Spokój.
Do mnie to? Ja jestem spokojny.


Istnieje coś takiego jak okres ochronny + długość wypowiedzenia - dla starszego pracownika to 3 miesiące pewnie.
Chyba się nie rozumiemy. Chodzi mi o sytuacje, gdy już nabędziesz prawa emerytalne i z takich czy innych powodów firma znajdzie się w sytuacji gdy trzeba zwalniać ludzi. Nawet jeżeli chciałbyś jeszcze pracować, to prawdopodobnie zostaniesz zmuszony do przejścia na emeryturę by ratować miejsca pracy dla innych. Oczywiście można być niezastąpionym, ale to są wyjątki. Regułą będzie wypychanie takich ludzi na emeryturę. Tak było, jest i będzie. A im niższy wiek emerytalny tym większe możliwości.


Za kilkanaście, kilkadziesiąt lat system będzie jeszcze w gorszym stanie bo zmieni się stosunek pracujący/pobierający emeryturę.
wiesz, Keynes, który nie jest moim ulubieńcem (bo w kwestiach ekonomicznych jestem monetarystą) powiedział jednak swego czasu jedną rzecz której trudno zaprzeczyć - że w dłuższym okresie czasu pewne jest tylko jedno, że umrzemy. Co będzie za kilkanaście/kilkadziesiąt lat, trudno powiedzieć. Nie przeczę, że groźba bankructwa obecnego systemu istnieje. Ale taka przyszłość pewną nie jest. Natomiast jeżeli zdecydowałbyś się wprowadzić emerytury obywatelskie jednocześnie zmniejszając składki (bo o tu tu chyba chodzi - by ludziom w kieszeni zostało więcej pieniędzy?), to dziura w budżecie urosłaby z roku na rok niepomiernie (o cyfrach już wspominałem). A to by oznaczało, że bankructwo byłoby NIEUNIKNIONE i to w krótkim okresie czasu. W tej sytuacji lek byłby gorszy od choroby. Więc jak u licha wprowadziłbyś tą nieszczęsną emeryturę obywatelską by tego uniknąć? O to się cały czas pytam!


I wtedy aby system był podobnym stanie jak dzisiaj (nawet tak złym) trzeba będzie podnieść wiek emerytalny powyżej wieku, w którym jesteśmy w miarę zdolni do pracy (nawet pomimo rozwoju medycyny)
Ostatnio gdzieś czytałem, że Niemcy rozważają podniesienie wieku emerytalnego do 70 lat. Nie wiem czy to prawda, ale bym się nie zdziwił. Jeżeli społeczeństwa będą się starzeć, to to będzie naturalny proces (nawet jeżeli nie będzie dotyczył wszystkich zawodów). Poza tym rośnie zamożność krajów rozwiniętych gdzie rodzi się mniej dzieci. Nie wiemy czy państw po prostu za te kilkadziesiąt lat nie będzie stać na pokrycie tych rosnących wydatków.


Rządy pokazały, że mogą bardzo elastycznie zmieniać system emerytalny.
Masz na myśli manewr z OFE? Mylisz się. To nie był dobry ruch ale mieścił się on w pewnych warunkach możliwych do przyjęcia. Pieniądze ludziom nie przepadły - zostały im przepisane. Zobowiązanie przejęło państwo i obywatele nie stracili ani złotówki. Uznasz, że i tak mogą tych pieniędzy nie dostać? To wracamy do punktu wyjścia, bo jak wiadomo w dłuższym okresie czasu jest tylko jedno pewne... Zaczynamy gdybać, a to nie ma sensu.
Powiem ci, że ja te pieniądze mam na koncie ZUS. I wiem, że emeryturę dostanę - przy jej obliczaniu zostaną one uwzględnione. Trochę czasu mi jeszcze zostało ale nie sądzę bym się nie załapał. Z mojego punktu widzenia, choć taki ruch może mi się nie podobać, nic nie tracę.
Poza tym fundusze inwestujące moje składki mogą też stracić na rynku (co zdarza się relatywnie często). Mając pieniądze na funduszy też nie mam pojęcia co będzie w przyszłości i le kasy dostanę.


Poza tym mówisz że duża część osób, która płaci obecne składki byłaby poszkodowana. Myślisz, że nabyli oni przez to prawo do czegokolwiek?
Tak. Władza podpisała coś w rodzaju porozumienia wydając stosowne akty prawne. Ci którzy odprowadzają składki nabywają, zgodnie z prawem, prawo do świadczenia emerytalnego. Gwarantuje im to państwo. Zmiana zasad nie może mieć wpływu na stan odłożonych składek tych, którzy w tym systemie funkcjonują.
Oczywiście w przypadku jakiegoś kataklizmu mogę nic nie dostać - zdążyć się może masa różnych rzeczy. Ale prawa nabyłem! I nikt nie może ich kwestionować tak jak mego prawa własności - bo te składki są w pewnym sensie moją własnością. Kwestionujesz prawo własności?!

Wprowadzenie w życie tego pomysłu tak, by państwo nie zbankrutowało, wymagałoby pogwałcenia nabytych praw milionów ludzi - a to by było bezprawie. Czym by rządzący podejmujący takie decyzje byli lepsi od np. komunistów? Sądzisz, że coś takiego mogłoby przynieść coś dobrego?


I teraz jest lepiej jak na CIT oszukuje 2/3 firm (wykazują stratę) - głownie te największe, bo jakżeby inaczej, na VAT zresztą to samo. Lepiej?
Z jakiegoś powodu jednak podatek obrotowy zastąpiono VAT. I to nie tylko w Polsce stanowi on podstawowy podatek.


My się produkujemy i jaśnie Pan niezadowolony.
Problem w tym, że się nie produkowaliście.


Zaraz jeszcze zadasz pytanie i powiesz, że to było pytanie retoryczne.
Nie przypominam sobie abym kiedyś zadając pytanie zaznaczał, że jest to pytanie retoryczne. Jeżeli jednak tak uznajesz (że zadaję pytania retoryczne) to tylko przyznajesz mi w ten sposób rację.

[Presidente]

Chyba się nie rozumiemy. Chodzi mi o sytuacje, gdy już nabędziesz prawa emerytalne i z takich czy innych powodów firma znajdzie się w sytuacji gdy trzeba zwalniać ludzi. Nawet jeżeli chciałbyś jeszcze pracować, to prawdopodobnie zostaniesz zmuszony do przejścia na emeryturę by ratować miejsca pracy dla innych. Oczywiście można być niezastąpionym, ale to są wyjątki. Regułą będzie wypychanie takich ludzi na emeryturę. Tak było, jest i będzie. A im niższy wiek emerytalny tym większe możliwości.
No trudno, raz pod wozem, raz na wozie.

wiesz, Keynes, który nie jest moim ulubieńcem (bo w kwestiach ekonomicznych jestem monetarystą) powiedział jednak swego czasu jedną rzecz której trudno zaprzeczyć - że w dłuższym okresie czasu pewne jest tylko jedno, że umrzemy. Co będzie za kilkanaście/kilkadziesiąt lat, trudno powiedzieć. Nie przeczę, że groźba bankructwa obecnego systemu istnieje. Ale taka przyszłość pewną nie jest. Natomiast jeżeli zdecydowałbyś się wprowadzić emerytury obywatelskie jednocześnie zmniejszając składki (bo o tu tu chyba chodzi - by ludziom w kieszeni zostało więcej pieniędzy?), to dziura w budżecie urosłaby z roku na rok niepomiernie (o cyfrach już wspominałem). A to by oznaczało, że bankructwo byłoby NIEUNIKNIONE i to w krótkim okresie czasu. W tej sytuacji lek byłby gorszy od choroby. Więc jak u licha wprowadziłbyś tą nieszczęsną emeryturę obywatelską by tego uniknąć? O to się cały czas pytam!
Ale bankructwo tego systemu też jest nieuniknione. ZUS już teraz jest bankrutem. To tylko wielka maszyna, która jeszcze dodatkowo drenuje pieniądze na utrzymanie się. Ale szczerze nie wiem jak wprowadzić emeryturę obywatelską aby tąpnięcie było jak najmniejsze. To jest znowu robota na grubą księgę ograniczania wydatków, żeby móc to sfinansować.

Ostatnio gdzieś czytałem, że Niemcy rozważają podniesienie wieku emerytalnego do 70 lat. Nie wiem czy to prawda, ale bym się nie zdziwił. Jeżeli społeczeństwa będą się starzeć, to to będzie naturalny proces (nawet jeżeli nie będzie dotyczył wszystkich zawodów). Poza tym rośnie zamożność krajów rozwiniętych gdzie rodzi się mniej dzieci. Nie wiemy czy państw po prostu za te kilkadziesiąt lat nie będzie stać na pokrycie tych rosnących wydatków.
Ja nie przeczę, że wieku emerytalnego nie powinniśmy podnosić. Jednak nie w tym systemie. Państwo powinno zapewnić jakieś minimum z możliwie małych składek. I najlepiej, żeby to było równe dla wszystkich, bo najprościej. Reszta to powinna być inicjatywa obywateli.

Masz na myśli manewr z OFE? Mylisz się. To nie był dobry ruch ale mieścił się on w pewnych warunkach możliwych do przyjęcia. Pieniądze ludziom nie przepadły - zostały im przepisane. Zobowiązanie przejęło państwo i obywatele nie stracili ani złotówki. Uznasz, że i tak mogą tych pieniędzy nie dostać? To wracamy do punktu wyjścia, bo jak wiadomo w dłuższym okresie czasu jest tylko jedno pewne... Zaczynamy gdybać, a to nie ma sensu.
Powiem ci, że ja te pieniądze mam na koncie ZUS. I wiem, że emeryturę dostanę - przy jej obliczaniu zostaną one uwzględnione. Trochę czasu mi jeszcze zostało ale nie sądzę bym się nie załapał. Z mojego punktu widzenia, choć taki ruch może mi się nie podobać, nic nie tracę.
Poza tym fundusze inwestujące moje składki mogą też stracić na rynku (co zdarza się relatywnie często). Mając pieniądze na funduszy też nie mam pojęcia co będzie w przyszłości i le kasy dostanę.No oczywiście, że dostaniesz, ale ile? Jaka będzie stopa zastąpienia? 40%? Ile % wyciągniesz z tego co wpłaciłeś po iluśtam latach przepracowywanych?

Tak. Władza podpisała coś w rodzaju porozumienia wydając stosowne akty prawne. Ci którzy odprowadzają składki nabywają, zgodnie z prawem, prawo do świadczenia emerytalnego. Gwarantuje im to państwo. Zmiana zasad nie może mieć wpływu na stan odłożonych składek tych, którzy w tym systemie funkcjonują.
Oczywiście w przypadku jakiegoś kataklizmu mogę nic nie dostać - zdążyć się może masa różnych rzeczy. Ale prawa nabyłem! I nikt nie może ich kwestionować tak jak mego prawa własności - bo te składki są w pewnym sensie moją własnością. Kwestionujesz prawo własności?!Własnością? :lol2: To je wyciągnij z ZUSu. No przecież Twoje. Jedyne co nabywamy to prawo de emerytury. Kwestia przeliczania jest poza wszelkim prawem.

Wprowadzenie w życie tego pomysłu tak, by państwo nie zbankrutowało, wymagałoby pogwałcenia nabytych praw milionów ludzi - a to by było bezprawie. Czym by rządzący podejmujący takie decyzje byli lepsi od np. komunistów? Sądzisz, że coś takiego mogłoby przynieść coś dobrego?
Jedynym prawem jest prawo do emerytury - jak już powiedziałem.

Z jakiegoś powodu jednak podatek obrotowy zastąpiono VAT. I to nie tylko w Polsce stanowi on podstawowy podatek.
I to są Twoje argumenty?

Nie przypominam sobie abym kiedyś zadając pytanie zaznaczał, że jest to pytanie retoryczne. Jeżeli jednak tak uznajesz (że zadaję pytania retoryczne) to tylko przyznajesz mi w ten sposób rację.Krótka pamięć

[Napoleon7]

Ale bankructwo tego systemu też jest nieuniknione. ZUS już teraz jest bankrutem.
Oznaką bankructwa jest niewypłacalność. A póki co ZUS emerytury płaci. Że jest dotowany z budżetu? A co to ma za znaczenie? Bankrutem nie jest.
Czy zaś jego bankructwo jest nieuniknione? Ja bym raczej powiedział, że nie można go wykluczyć, ale nieuniknione nie jest. Sytuacja powinna poprawić się po tym gdy na emeryturę przejdą osoby funkcjonujące już w ramach przepisów emerytalnych wprowadzonych przez rząd Buzka. To wymaga jeszcze trochę czasu, ale na tyle, że obecny system może wytrzymać. Więc wcale nie jest powiedziane, że padnie.


Ale szczerze nie wiem jak wprowadzić emeryturę obywatelską aby tąpnięcie było jak najmniejsze. To jest znowu robota na grubą księgę ograniczania wydatków, żeby móc to sfinansować.
Nie dziwię Ci się, że nie wiesz, bo ja też nie. I chyba nikt tego nie wie. Co więcej, jestem prawie pewny, że tego wprowadzić się w naszych obecnych warunkach nie da. I że niebezpieczeństwa z tym związane będą większe (i to nieporównanie) od utrzymania systemu bieżącego. Tyle tylko, że w takim razie o czym my dyskutujemy?! Zamiary trzeba mierzyć na siły. Krytykujemy rząd za system emerytalny ale jednocześnie przyznajemy, że zmienić się go nie da? W moim przekonaniu krytykować kogoś można wtedy gdy jest się w stanie wskazać mu popełniane błędy i wiedzieć jak je naprawić.


Ja nie przeczę, że wieku emerytalnego nie powinniśmy podnosić. Jednak nie w tym systemie.
Właśnie w tym systemie! Bo w tym systemie to ma sens.


Państwo powinno zapewnić jakieś minimum z możliwie małych składek. I najlepiej, żeby to było równe dla wszystkich, bo najprościej. Reszta to powinna być inicjatywa obywateli.
Tylko że tedy, jak już pisałem, trzeba by dopłacać ogromne sumy (nieporównanie większe niż teraz) do bieżących emerytur. To jest więc nierealne i nie ma za bardzo o czym dyskutować.


No oczywiście, że dostaniesz, ale ile? Jaka będzie stopa zastąpienia? 40%? Ile % wyciągniesz z tego co wpłaciłeś po iluśtam latach przepracowywanych?
Wybacz, ale to można sobie obliczyć. Ja wiem, że jeżeli przejdę na emeryturę w tym wieku w którym chcę (a jestem w tej dobrej sytuacji, że mam szansę być "niezastąpionym" - czyli będę mógł pracować długo jeżeli będę chciał), to moja emerytura wyniesie nawet ponad 3 tys. na rękę. Nie jest to zawrotna suma, ale da się za to jakoś żyć. To co może mi realnie obniżyć emeryturę to inflacja. Ale ona działać będzie tak samo na każdy system. mogę też niepodziewanie stać się bezrobotnym lub nagle mniej zarabiać. Ale tego nikt nigdy nie przewidzi.


Własnością? :lol2: To je wyciągnij z ZUSu. No przecież Twoje. Jedyne co nabywamy to prawo de emerytury. Kwestia przeliczania jest poza wszelkim prawem.
Napisałem "w pewnym sensie". Co nie zmienia faktu, że prawa do emerytury nabyłem i mam obliczony kapitał który uprawnia mnie do określonych świadczeń. Uważasz, że przeliczanie jest poza wszelkim prawem? Przecież ustala je ustawa emerytalna - masz kapitał i dzielisz go przez statystyczną liczbę lat/miesięcy która ci jeszcze pozostała na tym świecie. Jeśli będziesz żył dłużej - wygrałeś, krócej - zyska państwo. Jak to bywa z ubezpieczeniami. Że to tylko ustawa? Konstytucja to też "tylko" ustawa, nawet jeżeli szczególna. Teoretycznie jakiekolwiek zasady by nie określały wysokości emerytur, to będą one ustalane ustawą. Którą można zmienić.
Nawiasem mówiąc m.in. dlatego uważam, że państwo to system - instytucji i prawa, w którym władza musi być rozdzielona. Gdyż tylko wtedy te zasady będą względnie stabilne. Natomiast przy władzy autorytarnej NIKT nie będzie pewny swych praw. więc o czym dyskutować na taki wypadek?


I to są Twoje argumenty?
To nie tyle jest argument tylko pytanie. Nie jestem specjalistą od podatków i nie znam dokładnie specyfiki funkcjonowania poszczególnych ich rodzajów. Podatek VAT jest o tyle skuteczny, że w łańcuchu transakcji uczestnicy niejako sami się pilnują (pomijam kwestie zwrotów itp.). Podatek obrotowy jest prosty, ale może dojść do podwójnego opodatkowania. Więc czemu wszyscy przeszli na podatek VAT skoro według ciebie obrotowy jest tak dobry?


Krótka pamięć
Wprost przeciwnie. Na tym forum wiele razy przypisywano mi słowa i tezy których nigdy nie wypowiedziałem (raz nawet mnie z tego tytułu przeproszono:)!). Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że to nie oskarżony ma udowadniać swą niewinność tylko oskarżający.

[chochlik20]

Oznaką bankructwa jest niewypłacalność. A póki co ZUS emerytury płaci. Że jest dotowany z budżetu? A co to ma za znaczenie? Bankrutem nie jest.
Nie ma znaczenia? :eek: Człowiek, który funkcjonuje jedynie dzięki aparaturze podtrzymującej życie bez niej będzie nadal żył, czy też umrze?

Z 2014 roku:
Przykładowo, w roku 2013 do kasy ZUS z tytułu składek wpłynęło 128 miliardów złotych. W tym samym roku ZUS wypłacił emerytury, zasiłki i inne kwoty w wysokości... 183 mld zł. Jak łatwo policzyć, w kasie ZUS zabrakło... 55 mld zł. Ta sytuacja pogarsza się z roku na rok. Szacuje się, iż w tym roku w kasie ZUS zabraknie ok. 60 mld zł. Natomiast w przyszłym roku deficyt ZUS może wynieść nawet 75 mld zł.

W takiej sytuacji ZUS ma dwa wyjścia. Jednym z nich jest coroczne dokapitalizowanie ZUS z budżetu państwa. W zeszłym roku budżet państwa dopłacił do ZUS kwotę 51 mld zł. Drugą "brzytwą", jakiej chwyta się tonący ZUS, jest ograniczanie wydatków. Ograniczanie to nie sprowadza się jednak do cięcia wydatków administracyjno-biurowych, bo te pozostają wciąż na stałym poziomie, a nowe gmachy ZUS (http://zus.pox.pl/zus/siedziby-zus-galeria-zdjec.htm) wyrastają jak grzyby po deszczu. Ograniczenia te sprowadzają się raczej do cięć w świadczeniach. W ostatnich latach prawo do renty straciło ponad 1,5 mln osób. Ponadto, każdego roku ZUS nasila kontrole, odbierając Polakom zasiłki (http://zus.pox.pl/zus/nasilone-kontrole-zus.htm) w coraz to większych ilościach.
(...)
Okazuje się bowiem, iż ZUS przeznacza ogromne kwoty pieniędzy na... bezzwrotne dotacje dla firm.Firmy mogą starać się o dotacje z kasy ZUS zarówno na projekty inwestycyjne (np. zakup urządzeń), jak i na projekty doradcze (szkolenia, analizy, itp.). Pojedyncza firma może uzyskać nawet 400 tys. zł dofinansowania z kasy ZUS, w tym 300 tys. na projekty inwestycyjne i 100 tys. zł na "działania doradcze".Formalnie, dotowanie firm przez ZUS ma służyć "prewencji wypadkowej w miejscach pracy" oraz "poprawie warunków BHP". W związku z powyższym, dotacje przekazywane przez ZUS, formalnie rzecz biorąc, muszą służyć określonym celom.

http://zus.pox.pl/zus/zus-nie-ma-pieniedzy-ale-udziela-firmom--ogromnych-dotacji-na-zakup-urzadzen.htm

W tym roku na emerytury, zasiłki i renty w sumie zostanie wydanych 200 mld zł. Na konto Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, którego środkami dysponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych (ZUS), trafi w tym roku 145 mld zł. Jak jednak tłumaczy rzecznik prasowy ZUS Wojciech Andrusiewicz, deficyt w FUS jest rzeczą normalną, występującą również w innych tego typu funduszach na świecie. - Nie powinien on budzić żadnego przerażenia u obywateli, klientów ZUS-u – powiedział.
http://biznes.onet.pl/emerytury/wiadomosci/emerytury-w-2015-roku-finansuje-w-duzej-mierze-budzet-panstwa/6zhvnd


ZUS wyliczył, że w ciągu pięciu lat na emerytury i renty zabraknie 250 mld zł, a w wersji pesymistycznej - 400 mld. Dziura będzie większa, jeśli PiS obniży wiek emerytalny. "Grozi nam katastrofa" - ostrzega wicepremier Mateusz Morawiecki
http://wyborcza.biz/biznes/1,147880,19669459,zatrwazajace-dane-zus-na-emerytury-moze-zabraknac-nawet-400.html

http://samcik.blox.pl/2015/09/Szesc-scenariuszy-emerytalnych-czyli-czego-zaden.html



Czy zaś jego bankructwo jest nieuniknione? Ja bym raczej powiedział, że nie można go wykluczyć, ale nieuniknione nie jest.
Byłoby, gdyby długi ZUS-u nie rosły, a malały.



Sytuacja powinna poprawić się po tym gdy na emeryturę przejdą osoby funkcjonujące już w ramach przepisów emerytalnych wprowadzonych przez rząd Buzka. To wymaga jeszcze trochę czasu, ale na tyle, że obecny system może wytrzymać. Więc wcale nie jest powiedziane, że padnie.
Państwo finansuje ZUS, któremu brakuje środków, to samo państwowo odbiera później świadczenia ludziom, którzy nie są zdolni do pracy, nie wspominając już o niskich emeryturach. Uważasz, że ile czasu przyjdzie czekać? Rok, dwa lata, dziesięć lat czy też może całe stulecia. ZUS tonie, a wybieranie wody przez rząd wcale nie powoduje, że łajba trzyma się na wodzie. Ona tonie, bo jak długo państwu uda się dotować, jak przy obecnych rządach rosną tylko wydatki?

[Presidente]

Nie dziwię Ci się, że nie wiesz, bo ja też nie. I chyba nikt tego nie wie. Co więcej, jestem prawie pewny, że tego wprowadzić się w naszych obecnych warunkach nie da. I że niebezpieczeństwa z tym związane będą większe (i to nieporównanie) od utrzymania systemu bieżącego. Tyle tylko, że w takim razie o czym my dyskutujemy?! Zamiary trzeba mierzyć na siły. Krytykujemy rząd za system emerytalny ale jednocześnie przyznajemy, że zmienić się go nie da? W moim przekonaniu krytykować kogoś można wtedy gdy jest się w stanie wskazać mu popełniane błędy i wiedzieć jak je naprawić.

Jak piekarz upiecze chleb i będzie niedobry to też mam mu powiedzieć co zrobił źle?

Wybacz, ale to można sobie obliczyć. Ja wiem, że jeżeli przejdę na emeryturę w tym wieku w którym chcę (a jestem w tej dobrej sytuacji, że mam szansę być "niezastąpionym" - czyli będę mógł pracować długo jeżeli będę chciał), to moja emerytura wyniesie nawet ponad 3 tys. na rękę. Nie jest to zawrotna suma, ale da się za to jakoś żyć. To co może mi realnie obniżyć emeryturę to inflacja. Ale ona działać będzie tak samo na każdy system. mogę też niepodziewanie stać się bezrobotnym lub nagle mniej zarabiać. Ale tego nikt nigdy nie przewidzi.
:lol2: Może sobie obliczyć prognozę swojej emerytury. To ile dostaniesz to już jest zupełnie inna sprawa.

Napisałem "w pewnym sensie". Co nie zmienia faktu, że prawa do emerytury nabyłem i mam obliczony kapitał który uprawnia mnie do określonych świadczeń. Uważasz, że przeliczanie jest poza wszelkim prawem? Przecież ustala je ustawa emerytalna - masz kapitał i dzielisz go przez statystyczną liczbę lat/miesięcy która ci jeszcze pozostała na tym świecie. Jeśli będziesz żył dłużej - wygrałeś, krócej - zyska państwo. Jak to bywa z ubezpieczeniami. Że to tylko ustawa? Konstytucja to też "tylko" ustawa, nawet jeżeli szczególna. Teoretycznie jakiekolwiek zasady by nie określały wysokości emerytur, to będą one ustalane ustawą. Którą można zmienić.
Nawiasem mówiąc m.in. dlatego uważam, że państwo to system - instytucji i prawa, w którym władza musi być rozdzielona. Gdyż tylko wtedy te zasady będą względnie stabilne. Natomiast przy władzy autorytarnej NIKT nie będzie pewny swych praw. więc o czym dyskutować na taki wypadek?
No właśnie tak to pięknie wygląda, że to w rzeczywistości ZUS ustala jaką każdy dostanie emeryturę. Oczywiście ten co zarabiał 2 razy więcej dostanie proporcjonalnie 2 razy więcej. I o to właśnie mi chodzi, że proporcjonalność świadczenia jest ustalane ustawą. I jak widać w przypadku OFE żaden TK nie pomógł

To nie tyle jest argument tylko pytanie. Nie jestem specjalistą od podatków i nie znam dokładnie specyfiki funkcjonowania poszczególnych ich rodzajów. Podatek VAT jest o tyle skuteczny, że w łańcuchu transakcji uczestnicy niejako sami się pilnują (pomijam kwestie zwrotów itp.). Podatek obrotowy jest prosty, ale może dojść do podwójnego opodatkowania. Więc czemu wszyscy przeszli na podatek VAT skoro według ciebie obrotowy jest tak dobry?
No i co z tego, że może dojść do podwójnego, ba nawet wielokrotnego, opodatkowania? Wysokość podatku przecież się ustala w ustawie, w dodatku można ustalić różny podatek dla różnych dziedzin gospodarki. Poza tym nie rozumiem dlaczego zakładasz, że przejście przez wszystkich na VAT było dobrym posunięciem?

[Napoleon7]

Człowiek, który funkcjonuje jedynie dzięki aparaturze podtrzymującej życie bez niej będzie nadal żył, czy też umrze?

Czy człowiek, który żyje dzięki aparaturze podtrzymującej życie jest martwy? Bo rozumiem Chohliku20, że według Ciebie tak?
Pominę fakt, że ZUS dofinansowuje jego właściciel niejako.


Byłoby, gdyby długi ZUS-u nie rosły, a malały.
Sytuacja zacznie się zmieniać gdy wymrą osoby pobierające emerytury według starego portfela. W każdym razie sytuacja winna się wówczas poprawić. Niedobór będzie ale nie tak wysoki jak obecnie. Pytanie czy do tego czasu system wytrzyma. Jeżeli nie nastąpi jakiś kataklizm w gospodarce, to jest duża szansa, że tak w moim przekonaniu. Oczywiście - jeżeli nie nastąpi kataklizm co np. pod rządami PiS jest bardzo prawdopodobne.


ZUS tonie, a wybieranie wody przez rząd wcale nie powoduje, że łajba trzyma się na wodzie.
Rzecz w tym, że jednak się "trzyma na wodzie". I wcale nie jest przesądzone, że zatonie (choć może). A problem polega na tym, że pomysły na "uzdrowienie" sytuacji dają gwarancję, że ZUS zatonie, i to całkiem szybko. I to chcę cały czas podkreślić. Jedyną szansą na utrzymaniu tego na chodzie jest stały wzrost gospodarczy i stabilne, zwiększające się dochody państwa. I czekanie - aż system wprowadzony przez Buzka (po modyfikacjach z OFE, które życia i ZUS-owi i kolejnym rządom nie ułatwią) zacznie normalnie funkcjonować.


Jak piekarz upiecze chleb i będzie niedobry to też mam mu powiedzieć co zrobił źle?
Jeżeli podczas pieczenia byś przy nim stał i go obserwował, tudzież miał to dokładnie relacjonowane i choć z grubsza miałbyś pojęcie o pieczeniu chleba, to mógłbyś mu powiedzieć co źle zrobił.


Może sobie obliczyć prognozę swojej emerytury. To ile dostaniesz to już jest zupełnie inna sprawa.
Toż ja piszę o prognozie. Nic co dotyczy przyszłości nie będzie niczym innym tylko prognozą, przewidywaniem. Twoje przekonanie o upadku ZUS też są tylko prognozami, przewidywaniami. My tu o prognozach dyskutujemy właśnie.


I jak widać w przypadku OFE żaden TK nie pomógł
Tyle, że w tym przypadku prawo nie zostało złamane. Wysokość kapitału potencjalnego emeryta nie uległa zmianie - te pieniądze które każdy miał w OFE teraz każdy ma w OFE i częściowo w ZUS. Powiesz, że to pieniądze wirtualne? Ale zważ na to, że znacjonalizowane zostały tylko środki OFE ulokowane w papierach dłużnych państwa. Jeżeli państwo by zbankrutowało, to te papiery i tak nic by nie były warte. Analogicznie wygląda obecnie sytuacja w ZUS - tak czy inaczej to by te pieniądze "pracowały" na rzecz potencjalnego emeryta zależałoby od kondycji gospodarczej państwa - emitenta tych papierów. Zmieniła się tylko relacja: wcześniej państwo miało dług w OFE a ten miał zobowiązania wobec ewentualnego emeryta. Teraz państwo ma zobowiązania wobec ewentualnego emeryta. Gdzie tu jest "kradzież" albo złamanie prawa? Nie ma.


No i co z tego, że może dojść do podwójnego, ba nawet wielokrotnego, opodatkowania? Wysokość podatku przecież się ustala w ustawie, w dodatku można ustalić różny podatek dla różnych dziedzin gospodarki.
Bo diabeł tkwi w szczegółach i na zdrowy rozsądek to może komplikować system stwarzając także pole do nadużyć. Z jakich jednak powodów od niego większość odeszła. Pytam się, bo chciałbym właśnie wiedzieć dlaczego. Choćby bowiem z tego powodu twoja propozycja budzi u mnie dużą nieufność.


Poza tym nie rozumiem dlaczego zakładasz, że przejście przez wszystkich na VAT było dobrym posunięciem?
Nie twierdzę tak. Ale skoro tak zrobiono, to zapewne tak uważało wielu innych. I to po konfrontacji z doświadczeniami z podatkiem obrotowym. Stąd i me pytania. Tym razem po prostu nie mam do końca wyrobionego zdania.

Ale są i inne powody by ponarzekać:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,21131704,kolejne-dymisje-w-wojsku-odchodzi-szef-sztabu-generalnego.html#Czolka3Img
Nagłe odejście tylu doświadczonych dowódców to rzecz dalece niepokojąca.

[Piner]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,W-Sejmie-zapanowal-stan-histerii,wid,18643534,wiadomosc.html
Protesty odbywają się też ponoć w innych większych miastach Polski, i właściwie mamy swoistą bitwę PIS vs Opozycja, a stawą nie jest jedynie kwestia wolności mediów, a utrzymanie władzy przez PIS. Dodatkowo zobaczymy jak silną ma władzę wobec obecnych wydarzeń. czy Opozycja sie rozejdzie bez wyniku, czy to PIS chowa asa w krótkim rękawku Prezesa?

[Volomir]

To trochę smutne jak PiS łatwo kupiło Polaków... wystarczyło dać 500+ i mamy pozwolenie na niszczenie wolności mediów, niszczenie systemu oświaty, niszczenie gospodarki, koronacje Chytrusa, Smoleńsk, niszczenie armii itd.
Rozumiem że PO źle rządziło, że zasłużyło sobie na naganę. Ale czym MY sobie zasłużyliśmy żeby ludzie spuścili nam, i sobie, na łeb pianino w postaci PiSu?

[Piner]

Ignorancją Volomirze, jedynie tym jako społeczeństwo zawiniliśmy. Od 1989 naród godził się na obejmowanie władzy przez ugrupowania, które miast próbować skonsolidować naród jeszcze bardziej go podzieliły.

[Napoleon7]

Rozumiem że PO źle rządziło, że zasłużyło sobie na naganę. Ale czym MY sobie zasłużyliśmy żeby ludzie spuścili nam, i sobie, na łeb pianino w postaci PiSu?
Wybacz, ale jeżeli piszesz w jednym zdaniu, że "PO źle rządziło" a zaraz potem pytasz się, "czym my sobie zasłużyliśmy...", to znaczy że nic nie rozumiesz. Bo oceniając rządy PO jako aż tak zły zasłużyłeś sobie na takie właśnie rządy PiS.
Aby było jasne, to nie chodzi mi o to że trzeba było głosować na PO bo jest takie jedyne i wspaniałe. Można było się z wielu kwestiach z PO nie zgadzać i na to ugrupowanie nie głosować. Wybór był. Rzecz w tym, że sprzeciw dotyczył nie tyle PO ile systemu - a PiS był największą partią antysystemową i na tym wygrał (podobnie zresztą jak Kukiz). To co się dzieje teraz można było przewidzieć. A dziać się będzie jeszcze gorzej, co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Powtarzam wiele razy: politycy są tacy jak my. Parlament jest naszym odbiciem. I mamy dokładnie to na co sobie zasłużyliśmy. Pytanie tylko ile jeszcze będziemy mieli - na co sobie jeszcze zasłużyliśmy...


Od 1989 naród godził się na obejmowanie władzy przez ugrupowania, które miast próbować skonsolidować naród jeszcze bardziej go podzieliły.
Naiwnością też sobie zasłużyliśmy - np. taką jak ta w wydaniu Pinera. Nigdzie nie ma jedności, wszędzie są spory. Polityka na tym polega. Rzecz w tym by spory odbywały się w cywilizowany sposób. Jeżeli ktoś neguje liberalną demokrację to znaczy, że dopuszcza brutalne rządy większości, które z racji swej przewagi mogą łamać wszelkie zasady. Tak jest obiektywnie. Jeżeli taki ktoś się potem dziwi, to znaczy że jest naiwny do bólu. Ile razy na tym forum czytałem o tym, że wszystko jest w porządku i że PiS wygrał więc może robić co chce. Więc robi - dlaczego więc zdziwienie?

[szwejk]

Od 1989 naród godził się na obejmowanie władzy przez ugrupowania, które miast próbować skonsolidować naród jeszcze bardziej go podzieliły.
Przypominam, że mieliśmy już kiedyś konsolidację narodu...
http://republika.pl/blog_gn_334926/5833985/tr/pic03317.jpg

Ile razy na tym forum czytałem o tym, że wszystko jest w porządku i że PiS wygrał więc może robić co chce. Więc robi - dlaczego więc zdziwienie?
Mieli okazję uczyć się przez 8 lat, od najlepszych...
https://pbs.twimg.com/media/Cz1SCs6XUAEzKYO.jpg:large

[Pampa]

Już się nie mogę doczekać wyborów, będzie taka beka że tylko z popcornem będę siedział i patrzył jak te pajace się przekrzykują. :D

[Piner]

Wybacz, ale jeżeli piszesz w jednym zdaniu, że "PO źle rządziło" a zaraz potem pytasz się, "czym my sobie zasłużyliśmy...", to znaczy że nic nie rozumiesz. Bo oceniając rządy PO jako aż tak zły zasłużyłeś sobie na takie właśnie rządy PiS.
Aby było jasne, to nie chodzi mi o to że trzeba było głosować na PO bo jest takie jedyne i wspaniałe. Można było się z wielu kwestiach z PO nie zgadzać i na to ugrupowanie nie głosować. Wybór był. Rzecz w tym, że sprzeciw dotyczył nie tyle PO ile systemu - a PiS był największą partią antysystemową i na tym wygrał (podobnie zresztą jak Kukiz). To co się dzieje teraz można było przewidzieć. A dziać się będzie jeszcze gorzej, co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Powtarzam wiele razy: politycy są tacy jak my. Parlament jest naszym odbiciem. I mamy dokładnie to na co sobie zasłużyliśmy. Pytanie tylko ile jeszcze będziemy mieli - na co sobie jeszcze zasłużyliśmy...


Naiwnością też sobie zasłużyliśmy - np. taką jak ta w wydaniu Pinera. Nigdzie nie ma jedności, wszędzie są spory. Polityka na tym polega. Rzecz w tym by spory odbywały się w cywilizowany sposób. Jeżeli ktoś neguje liberalną demokrację to znaczy, że dopuszcza brutalne rządy większości, które z racji swej przewagi mogą łamać wszelkie zasady. Tak jest obiektywnie. Jeżeli taki ktoś się potem dziwi, to znaczy że jest naiwny do bólu. Ile razy na tym forum czytałem o tym, że wszystko jest w porządku i że PiS wygrał więc może robić co chce. Więc robi - dlaczego więc zdziwienie?

Tym postem Napoleonie7, jak i swymi poprzednimi pokazujesz jaka jest PO: zadufana w sobie, traktująca wszystkich z wysoka, przekonana o swej nieomylności, uciekającą od odpowiedzialności za swe błędy. I oczywiście na wszystko jest wytłumaczenie, ktoś inny zawinił...DOSYĆ! Mieliście 8 lat rządów po których naród tak się skonsolidował iż pozbawił was władzy, na rzecz drugich nieudaczników. Ale niestety ci drudzy nieudacznicy odrobili pracę domową z zakresu wyborów.
Nie przeczę iż byłem kiedyś sympatykiem PO i uważałem ją za partię na tyle rozsądną na ile pozwala polska scena polityczna, ale kolejne głupie posunięcia, afery, a już w szczególności okres po wyborach prezydenckich pokazał jak żałosnym i niepoważnym są tworem.Oczywiście zaraz będzie litania o tym jak:
a) Nic nie rozumiem.
b) To ludzie omamieni przez PIS i tylko wyłącznie dlatego, zagłosowali przeciw PO.
c) Wspaniałe PO zrobiło to i to,( pomijając przy tym faktyczne błędy które zadecydowały o ich obecnym położeniu). Niestety liczy się teraźniejszość a nie przeszłość w tej materii.
... albo znów bezpodstawnie zarzucisz mi popieranie PIS-u jak to zrobiłeś wcześniej, tylko dlatego że się nie zgodziłem z twoim zdaniem, co dobitnie pokazuje stosunek PO wobec szarego obywatela. W przeciwieństwie do ciebie ja jestem jedynie naiwny, a nie ślepy.