Zobacz pełną wersję : Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Na starym forum był ten fajny wątek, gdzie każdy mógł zaprezentować rozmaite dziwactwa
poprawności politycznej, "postępy postępu" światowgo i krajowego, głupotę rządzących i elit, oraz inne projekty zmierzające do "uszczęśliwienia" ludzkości
Jeżeli coś z powyższych znajdziecie na necie to tutaj je umieszczajcie (najlepiej z odpowiednim linkiem...)
http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly ... wnika.html (http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/348041,im_drozsze_auto_firmowe_tym_wyzszy_podatek_ dla_pracownika.html)
dla mnie takie coś to debilizm, a to dlatego, że trzeba będzie znów zatrudnić armię urzędników, by to wyegzekwować, i koszty przewyższą wpływy do budżetu, poza tym co to państwo obchodzi, czy pracownik auto urzędowe wykorzystuje do celów prywatnych? raczej to sprawa pracodawcy, a nie rzadu.
by żyło się lepiej ... kolegom chyba
http://www.guardian.co.uk/society/2009/ ... -barnardos (http://www.guardian.co.uk/society/2009/sep/06/children-babies-parents-care-barnardos)
tak się ostatnio zastanawiam, czy ten kraj jest tak popaprany czy ja tylko tak to odbieram
niedawno siedzę sobie z kumplem w barze i piję mój ulubiony napój na werandzie i zagaduję co słychać u naszego wspólnego znajomego bo dawno nie widziałem, on na to, ze w więzieniu, no nie zdziwiło mnie to, bo aniołkiem nie jest, lubi czasami komuś dać w ryja, no ale zapytałem za co, no i wsadzili go za, jazdę rowerem po paru piwach, hmm, więc pytam gdzie siedzi, no i się zdumiałem, bo z mordercami i gwałcicielami, w jednym z najcięższych więzień w Polsce
czy to normalne by za jazdę rowerem po pijaku zaraz umieszczać z mordercami w pierdlu o zaostrzonym rygorze?
Nie było gdzie wsadzić, to wepchnęli tam gdzie się da.
Ot po prostu, tu jest Polska - tu wszystko można popaprać.
Kodeks w ogóle przewiduje karę więzienia za jazdę na rowerze po pijaku? Bo jakoś nie słyszy się o kierowcach, którzy trafiają do pierdla za podobny wyczyn na 4 kółkach.
Fumanchu
09-09-2009, 01:53
Mój znajomy siedzi w Raciborzu za jazdę po pijaku na rowerze.Ale to była recydywa,wcześniej miał zawiasy za jazdę autem po pijaku,w ogóle to AA - aktywny alkoholik.
No cóż w III RP faszyzm ma się świetnie i kwitnie. Jednym z objawów jest właśnie sytuacja na drogach. Kierowcy to chyba najbardziej represjonowana grupa społeczna. Którą się gnębi faszystkowskimi metodami, m.in. taką "walką z pijanymi kierowcami".
Bo przecież nie od dziś "wszyscy wiedzą", że głownym zagrożeniem na drodze nie jest zły stan dróg lub brak dobrych dróg(plus drzewa po bokach drogi), ale pijany rowerzysta i brak fotoradaru na każdym zakręcie :lol: Choć jeszcze wiele "postępów" przed nami - zabierania dożywotnio prawka, konfiskata pojazdów, więcej fotoradarów i kamer, itd. Aż boję się pomyśleć do czego się władzuchna posunie wtedy, gdy wypadki na drogach dalej będą...
Nie popadajmy w przesadyzm... Fakt faktem wsadzenie pijaczka do więzienia z najgorszymi szujami jest mało rozsądne, ale z drugiej strony nie usprawiedliwiajmy pijanych kierowców... Dla mnie osoba, która wsiadła za kierownice po alkoholu ( nie ważne po jakiej dawce ) zasługuje na pierdel i dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych.
Nie popadajmy w przesadyzm... Fakt faktem wsadzenie pijaczka do więzienia z najgorszymi szujami jest mało rozsądne, ale z drugiej strony nie usprawiedliwiajmy pijanych kierowców... Dla mnie osoba, która wsiadła za kierownice po alkoholu ( nie ważne po jakiej dawce ) zasługuje na pierdel i dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych.
widzisz, mieszkam na małej wsi więc jak ktoś coś narobi to od roazu się rozniesie, wielu zostało przyłapanych na jeździ po pijaku autem, ba niektórzy kilka razy, ba, niektórzy kilk arazy i co gorsza nie mieli prawa jazdy bo im zabrano kiedyś za jazdę po pijaku, nikt nigdy nie trafił do więzienia, co najwyżej mandat, a koleś za jazdę na ROWERZE po kilku piwach został wsadzony do więzienia w Strzelcach Opolskich, z mordercami, czy to normalne? gdzie tu kurde logika?
sam prowadzę samochód i wiem, ze pijany rowerzysta to zagrożenie bo szkodnik może nagle pod auto wyjechać, ale tak samo pijana osoba idąca pieszo może tak się zachować stwarzając niebezpieczeństwo, czy wiec nalezy zamykać ludzi po kilku piwach za chodzenie po chodniku? bo w tym kierunku zaczyna to isć, niedługo będzie zakaz picia jak w jakimś muslikowskim kraju.
Bo przecież nie od dziś "wszyscy wiedzą", że głownym zagrożeniem na drodze nie jest zły stan dróg lub brak dobrych dróg(plus drzewa po bokach drogi), ale pijany rowerzysta i brak fotoradaru na każdym zakręcie :lol: Choć jeszcze wiele "postępów" przed nami - zabierania dożywotnio prawka, konfiskata pojazdów, więcej fotoradarów i kamer, itd. Aż boję się pomyśleć do czego się władzuchna posunie wtedy, gdy wypadki na drogach dalej będą...
Fotoradary rosną ostatnio jak grzyby po deszczu. Jeszcze jakby przynajmniej co trzeci istotnie był fotoradarem, a nie pustą puszką z szybką, to może i jakoś by to działało. :roll:
widzisz, mieszkam na małej wsi więc jak ktoś coś narobi to od roazu się rozniesie, wielu zostało przyłapanych na jeździ po pijaku autem, ba niektórzy kilka razy, ba, niektórzy kilk arazy i co gorsza nie mieli prawa jazdy bo im zabrano kiedyś za jazdę po pijaku, nikt nigdy nie trafił do więzienia, co najwyżej mandat, a koleś za jazdę na ROWERZE po kilku piwach został wsadzony do więzienia w Strzelcach Opolskich, z mordercami, czy to normalne? gdzie tu kurde logika?
A od kiedy władza działa logicznie? :lol: Nawet można by stwierdzić, iż to całkiem normalne w naszym kraju.
niedługo będzie zakaz picia jak w jakimś muslikowskim kraju.
O w to akurat wątpię. Pamiętaj magiczne słowo dla rządu: Akcyza. :D
O w to akurat wątpię. Pamiętaj magiczne słowo dla rządu: Akcyza.
racja, ze też o tym zapomniałem, no ale mandaty za chodzenie po pijaku można wlepiać przecież
racja, ze też o tym zapomniałem, no ale mandaty za chodzenie po pijaku można wlepiać przecież
Coś myślę, że gdyby nie wynaleźli jakiegoś kosmicznego wytłumaczenia, dlaczego niby mogą coś takiego zrobić, to społeczeństwo zwyczajnie zbuntowałoby się... To tak jakby ktoś próbował wprowadzić prohibicję w Rosji. :twisted: Człowiek musi sobie dobrze wypić. 8-)
racja, ze też o tym zapomniałem, no ale mandaty za chodzenie po pijaku można wlepiać przecież
Coś myślę, że gdyby nie wynaleźli jakiegoś kosmicznego wytłumaczenia, dlaczego niby mogą coś takiego zrobić, to społeczeństwo zwyczajnie zbuntowałoby się... To tak jakby ktoś próbował wprowadzić prohibicję w Rosji. :twisted: Człowiek musi sobie dobrze wypić. 8-)
a co za róznia czy jade rowerem po pijaku czy idę pieszo? w każdym przypadku stwarzam zagrożenie dla ruchu a takie jest tłumaczenia jak sie ludzi wsadza do pierdla za to, ba nawet jest specjalne więzienie w Polsce dla takich osób, siedza tam ludzi, którzy mieli pracę, rodzinę ale sobie chlapneli i postanowili rowerem pojechać do domu, poszli do pierdla, pracę stracili, i podatnicy łoża na ich utrzymanie
Panowie. Jest drobna różnica między chodzeniem po pijaku, a prowadzeniem w takim samym stanie pojazdu mechanicznego. Chyba nikt z was nie powie mi prosto w monitor, że idący chodnikiem z 3 promilami jest tak samo niebezpieczny, jak facet z 3 promilami za kierownicą samochodu ?
ale sobie chlapneli i postanowili rowerem pojechać do domu, poszli do pierdla, pracę stracili, i podatnicy łoża na ich utrzymanie
'Piję - nie jadę'
Dura lex, sed lex. W każdym innym przypadku - pierdel bez wyrozumiałości ( choć oczywiście nie z mordercami, pedofilami, etc... )
PS. jeszcze znalazłem takie śmieszne coś
Bo przecież nie od dziś "wszyscy wiedzą", że głownym zagrożeniem na drodze nie jest zły stan dróg lub brak dobrych dróg(plus drzewa po bokach drogi), ale pijany rowerzysta i brak fotoradaru na każdym zakręcie
Naprawdę nie wiesz, jaki jest sens sadzenia drzew ? czy tylko udajesz ? wiesz ile to niesie korzyści ?
Panowie. Jest drobna różnica między chodzeniem po pijaku, a prowadzeniem w takim samym stanie pojazdu mechanicznego. Chyba nikt z was nie powie mi prosto w monitor, że idący chodnikiem z 3 promilami jest tak samo niebezpieczny, jak facet z 3 promilami za kierownicą samochodu ?
piłeś czy czytać nie potrafisz??
:lol: jest drobna róznica między autem a rowerem, rower to nie pojazd mechaniczny a chyba poruszany nogami kierującego
jaka róznica między kolesiem z 3 promilami rowerem a piechotą?
my dyskutujemy o wsadzanie za jazdę rowerem!! Witia, ROWER :lol:
Nie popadajmy w przesadyzm... Fakt faktem wsadzenie pijaczka do więzienia z najgorszymi szujami jest mało rozsądne, ale z drugiej strony nie usprawiedliwiajmy pijanych kierowców... Dla mnie osoba, która wsiadła za kierownice po alkoholu ( nie ważne po jakiej dawce ) zasługuje na pierdel i dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych.
Nie popadajmy w przesadyzm... Fakt faktem wsadzenie pijaczka do więzienia z najgorszymi szujami jest mało rozsądne, ale z drugiej strony nie usprawiedliwiajmy pijanych kierowców...
Nie uważam, by obecne limity dot. jazdy po spożyciu były złe. Osobiście nie siadam za kółko jak jestem zmęczony, śpiący, "na gazie" itp., no może z raz czy dwa razy prowadziłem na kacu z konieczności ;)
Jak ktoś wywoła wypadek pod wpływem alkoholu/narkotyków, to ten ktoś powinien być sądzony z całą surowaością.
Jednak to co się obecnie dzieje w temacie "pijanych kierowców" to paranoja. Zabieranie prawka za to, że ktoś przekroczył 0,2 promila, spraw kryminalna za prezkroczone 0,5 promila. Wymyślanie coraz to nowych drakońskich praw typu dożywotnia konfiskata prawa jazdy czy już jawnie bolszewickie propozycje konfiskaty pojazdu to już totalna paranoja.
Ogólnie mamy w "srodowiskach opiniotwórczych" pogląd, że wysokość kary nie oddziałuje zbyt odstraszająco na popełniającego przestępstwo i jakoś nie ma u nas kary śmierci za morderstwa czy ucinania ręki za kradzieżm, bo to "niepostępowe i barbarzyńskie" i "wcale nie odstrasza".
Skoro te same środowiska w przypadku "pijanych kierowców" nagle uznają, że jest inaczej i kara działa odstraszająco, to jak widać jest jakiś powód tego dysonansu.
Moim zdaniem jest to zwyczajna próba odwrócenia społecznej uwagi od głównej przyczyny wypadków na drodze - beznadziejnego stanu dróg, za co odpowiedzialność ponosi władza.
Dla mnie osoba, która wsiadła za kierownice po alkoholu ( nie ważne po jakiej dawce ) zasługuje na pierdel i dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych.
A jak ten ktoś nie wywoła żadnego wypadku i jedzie prawidłowo? Nie wiem w czym gorszy za kółkiem jest ktoś po dwóch piwkach od kogoś, kto np. przejechał kilkaset km w aucie bez klimy przy letniej pogodzie. Zapewne nawet bardziej się nadaje do prowadzenia ten pierwszy, niż ten drugi, ale tylko ten pierwszy zostanie drakońsko ukarany. W Hiszpanii czy Portugalii(albo jakimś innym południowym kraju zachodnim, nie pamiętam którym) obniżenie legalnego progu z 0,8 do 0,5 promila wywołało protest zawodowych kierowców i taksówkarzy - wielu wręcz twierdziło, że lepiej im się jeździ po kilku piwkach. W USA w wielu stanach policja nawet nie ma alkomatów, sprawdza tylko jak się gość zachowuje. Jak się zdaniem policjanta nie nadaje, to do paki. Jak się nadaje - szerokiej drogi. Nie słyszałem by jeżdżący po spożyciu wywoływali tam więcej kolizji niż u nas.
Owszem jak ktoś wsiada za kółko w stanie "dead drunk", ledwo widząc na oczy, to należy mu zabrać prawko na wiele lat i porządnie się zastanowić, czy mu je w ogóle można oddać. Ale osoby mającej niewielkie ilości oprócz grzywny i ewentualnego zarekwirowania prawka na kilka miesięcy bym wyżej nie ukarał. Bo nie sprawia więcej zagrożenia, niż np. zmęczony kierowca.
Naprawdę nie wiesz, jaki jest sens sadzenia drzew ? czy tylko udajesz ? wiesz ile to niesie korzyści ?
Sens sadzenia drzew obok drogi jest taki, że mamy na drogach więcej trupów - w cywilizowanych krajach w odpowiedniej odległości od drogi żadne drzewo nie może rosnąć. Większość z tych rosnących obecnie sadzono, gdy jeszcze samochodów nie było lub było ich bardzo mało, a nikt się nie spodziewał jakie zagrożenie będą mogły sprawiać.
czy wiec nalezy zamykać ludzi po kilku piwach za chodzenie po chodniku? bo w tym kierunku zaczyna to isć, niedługo będzie zakaz picia jak w jakimś muslikowskim kraju.
Zawsze w tej kwestii miałem fart i wychodziłem obronną ręką ze spotkań z pewną pocieszną służbą mundurową, ale ostatnie w dwa miesiące dostałem 2 mandaty "za picie w miejscu publicznym"(miejsca były wybitnie niepubliczne), przy czym byłem w stanie, który by mi jeszcze pozwalał na prowadzenie auta. Faszyzm kwitnie, więc wszystko przed nami ;)
Fotoradary rosną ostatnio jak grzyby po deszczu.
I łatają dziury budżetowe bankrutujacych gmin. "W imię bezpieczeństwa"...
Coś myślę, że gdyby nie wynaleźli jakiegoś kosmicznego wytłumaczenia, dlaczego niby mogą coś takiego zrobić, to społeczeństwo zwyczajnie zbuntowałoby się...
Można to wprowadzić by: po pierwsze pokazać niewolnikowi kto tu rządzi i że ma się kulić przed władzą ze strachu, po drugie by władza mogła przetestować na ile sobie może pozwolić bez oporu społeczeństwa.
A z innej beczki:
http://biznes.onet.pl/grupa-bg-odkryla- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/grupa-bg-odkryla-w-brazylii-ogromne-zloza-ropy,18491,3034168,1,news-detal) - kończy się, kończy i się skończyć nie może; na nasze szczęście :D
Jednak to co się obecnie dzieje w temacie "pijanych kierowców" to paranoja. Zabieranie prawka za to, że ktoś przekroczył 0,2 promila, spraw kryminalna za prezkroczone 0,5 promila. Wymyślanie coraz to nowych drakońskich praw typu dożywotnia konfiskata prawa jazdy czy już jawnie bolszewickie propozycje konfiskaty pojazdu to już totalna paranoja.
Błagam Cię... akurat system podziału kary ze względu na ilość promili to największy absurd świata - to tylko nakłania tych co bardziej podatnych co wypicia lampki wina przed jazdą, bo przecież 'do 0,2 tylko mandat, to mogę zaryzykować'. Każdy kto wypił i prowadzi pojazd powinien być karany.
Postulujesz za państwem samowoli, hołoty, anarchii, czy państwem prawa ?!
Moim zdaniem jest to zwyczajna próba odwrócenia społecznej uwagi od głównej przyczyny wypadków na drodze - beznadziejnego stanu dróg, za co odpowiedzialność ponosi władza.
A to mi już wyjątkowo pachnie rewolucyjną propagandą ;) Bo przecież droga bezpośrednia przyczyna wypadków to nie kierujący, lecz droga po której jedzie. Naprawdę, nie wiem jak mam tłumaczyć tak podstawowe sprawy.
Stan dróg owszem jest lipny, ale bozia po to dała człowiekowi mózg, żeby umiał z niego korzystać i reagować adekwatnie do sytuacji. Ale przecież po co wspominać o pijakach, szczylach, cwaniaczkach - lepiej zwalić winę na zły stan dróg...
A jak ten ktoś nie wywoła żadnego wypadku i jedzie prawidłowo?
Jeżeli złapie terrorystę z bombą w plecaku, ale ten nie będzie wykazywał oznak agresji, to mam puścić go wolno ?
Nie wiem w czym gorszy za kółkiem jest ktoś po dwóch piwkach od kogoś, kto np. przejechał kilkaset km w aucie bez klimy przy letniej pogodzie
1. Owszem, ten po dwóch piwach stwarza większe zagrożenie
2. Czyżbyś winił rząd również za brak klimy w samochodach Polaków ? ;)
bniżenie legalnego progu z 0,8 do 0,5 promila wywołało protest zawodowych kierowców i taksówkarzy - wielu wręcz twierdziło, że lepiej im się jeździ po kilku piwkach.
Zaraz dojdziemy do tego, że przecież taryfiarz lepiej wie jakie są jego realne możliwości jazdy samochodem się na trzeźwo, a jakie po 0,5 promila. Zaczniemy łamać prawa fizyki i biologii, zaczniemy podważać setki badań, bo przecież człowiek sam lepiej wie co dla niego dobre.
Wybacz Elrond, nie chcę Cię urazić, ale powoli z pasjonaty politycznego zaczynasz przeradzać się w propagandzistę...
W USA w wielu stanach policja nawet nie ma alkomatów, sprawdza tylko jak się gość zachowuje. Jak się zdaniem policjanta nie nadaje, to do paki. Jak się nadaje - szerokiej drogi.
I to jest dobry system Twoim zdaniem ? 'Zdaniem policjanta' ? Allahu... pomóż...
Ale osoby mającej niewielkie ilości oprócz grzywny i ewentualnego zarekwirowania prawka na kilka miesięcy bym wyżej nie ukarał. Bo nie sprawia więcej zagrożenia, niż np. zmęczony kierowca.
No dobrze, może z tym więzieniem w każdej sytuacji przesadziłem, ale teraz powiedz mi. Czy zmęczony kierowca nie może zrobić przerwy na odpoczynek ? Jest różnica między świadomym jechaniem po pijaku, a świadomym jechaniem kiedy czuje się, że organizm potrzebuje przerwy.
Sens sadzenia drzew obok drogi jest taki, że mamy na drogach więcej trupów - w cywilizowanych krajach w odpowiedniej odległości od drogi żadne drzewo nie może rosnąć. Większość z tych rosnących obecnie sadzono, gdy jeszcze samochodów nie było lub było ich bardzo mało, a nikt się nie spodziewał jakie zagrożenie będą mogły sprawiać.
Owszem drzewa wady mają, ale nie zapominaj o zaletach. Te najważniejsze to: redukowanie ilości śmieci i brudu niesionego z pól, redukowanie ilości i wielkości zasp zimą, cień w lecie, itd...
Odnośnie 'śmiercionośnych drzew' to powiem jeszcze jedno. Drzewo samo nie zabija Elrondzie.
Owszem drzewa wady mają, ale nie zapominaj o zaletach. Te najważniejsze to: redukowanie ilości śmieci i brudu niesionego z pól, redukowanie ilości i wielkości zasp zimą, cień w lecie, itd...
Drzewa zbierają śmieci? Skąd, z pól? Jaki rolnik śmieci na własnym polu? :? Bród z pól? Znaczy się lekki pył, unoszący się podczas pracy na polach? Zaspy zimą... no akurat tak fajnie się składa, że jak naprawdę zacznie porządnie padać, to śnieg zalegający na gałęziach może doprowadzić do ich złamania się stwarzając zagrożenie, lub zwyczajnie spaść na jakieś auto powodując nagły zanik widoczności jakże niebezpieczny na drodze. Jedynie cień w lecie, mogę zrozumieć. Drzewa ładnie wyglądały, jak po drogach jeździły dyliżanse, wozy i samotni jeźdźcy na koniach. Teraz zwyczajnie przeszkadzają.
Odnośnie 'śmiercionośnych drzew' to powiem jeszcze jedno. Drzewo samo nie zabija Elrondzie.
Tak, tyle że łatwiej zginąć uderzając w drzewo, niż wyjeżdżając w puste pole. Drzewo samo nie zabija, ale ułatwia zejście.
[quote:2mi2wvc9]W USA w wielu stanach policja nawet nie ma alkomatów, sprawdza tylko jak się gość zachowuje. Jak się zdaniem policjanta nie nadaje, to do paki. Jak się nadaje - szerokiej drogi.
I to jest dobry system Twoim zdaniem ? 'Zdaniem policjanta' ? Allahu... pomóż...
[/quote:2mi2wvc9]
A nasi policjanci działają inaczej? Przecież nie sprawdzają każdego kogo kontrolują. Wystarczy sobie obejrzeć "Uwaga Pirat". Wlepia mandat i rzadko kiedy wyciąga alkomat, żeby sprawdzić. Uznają kierowcę za trzeźwego, a kto wie czy nie ma kilku dziesiątych promila, będąc choćby kilka godzin po 2-3 piwkach.
A to mi już wyjątkowo pachnie rewolucyjną propagandą ;) Bo przecież droga bezpośrednia przyczyna wypadków to nie kierujący, lecz droga po której jedzie. Naprawdę, nie wiem jak mam tłumaczyć tak podstawowe sprawy.
Stan dróg owszem jest lipny, ale bozia po to dała człowiekowi mózg, żeby umiał z niego korzystać i reagować adekwatnie do sytuacji. Ale przecież po co wspominać o pijakach, szczylach, cwaniaczkach - lepiej zwalić winę na zły stan dróg...
Z drugiej strony nie zaprzeczysz, że są wypadki w których bezpośrednią przyczyną jest właśnie zły stan drogi. Kierowca nie musi nawet być pod wpływem, żeby wjeżdżając z dozwoloną prędkością w dziurę, wylecieć ze swojego pasa.
http://biznes.onet.pl/grupa-bg-odkryla- ... news-detal - kończy się, kończy i się skończyć nie może; na nasze szczęście :D
Czyżby kolejny cud? I jak tu nie wierzyć w siły wyższe? :D
Błagam Cię... akurat system podziału kary ze względu na ilość promili to największy absurd świata - to tylko nakłania tych co bardziej podatnych co wypicia lampki wina przed jazdą, bo przecież 'do 0,2 tylko mandat, to mogę zaryzykować'. Każdy kto wypił i prowadzi pojazd powinien być karany.
Postulujesz za państwem samowoli, hołoty, anarchii, czy państwem prawa ?!
Postuluję państwo prawa, ale prawa rozsądnego, a nie absurdalnego i durnowatego. "Każdy kto wypił powinien być karany" - jak wypił piwo bezalkoholowe, zjadł kilka jabłek albo cukierków zawierających likier z alkoholem, a podczas kontroli wykaże 0,05 promila, to kasujemy prawko dożywotnio. Cudowne. Takie coś to nie jest państwo prawa, tylko porypia.
A to mi już wyjątkowo pachnie rewolucyjną propagandą Bo przecież droga bezpośrednia przyczyna wypadków to nie kierujący, lecz droga po której jedzie. Naprawdę, nie wiem jak mam tłumaczyć tak podstawowe sprawy.
Stan dróg owszem jest lipny, ale bozia po to dała człowiekowi mózg, żeby umiał z niego korzystać i reagować adekwatnie do sytuacji. Ale przecież po co wspominać o pijakach, szczylach, cwaniaczkach - lepiej zwalić winę na zły stan dróg...
Stwierdzanie faktów to "rewolucyjna propaganda"? No cóż, możliwe :lol: Owszem główną przyczyną wypadków są ludzkie błędy. Tylko wiele z tych błędów nigdy by nie zostało popełnionych, bądź nie byłyby tragiczne w skutkach, gdyby nie stan dróg. Polscy kierowcy nie są ani gorsi, ani lepsi od niemieckich, francuskich, angielskich, amerykańskich itp.(przynajmniej jeśli chodzi o umiejętności, kultura jazdy to co innego ;) ). Więc skąd się biorą gorsze statystyki :?:
Jeżeli złapie terrorystę z bombą w plecaku, ale ten nie będzie wykazywał oznak agresji, to mam puścić go wolno ?
Jeżeli będzie to gość przebrany za terrorystę i z bombą-atrapą, to wtedy naturalnie puścić wolno :D
1. Owszem, ten po dwóch piwach stwarza większe zagrożenie
2. Czyżbyś winił rząd również za brak klimy w samochodach Polaków ?
Ad. 1 Nie jestem o tym wcale przekonany. Masz na to jakikolwiek dowód?
Ad. 2 O tym, czym kto jeździ decyduje każdy sam(choć konieczność płacenia państwu haraczy może tutaj stanowić pewne ograniczenia) i sam jest za to odpowiedzialny. Nie rozumiem jak możesz nie odróżniać kwestii leżących w gestii każdego obywatela od tych będących "dobrem wspólnym"...
Zaraz dojdziemy do tego, że przecież taryfiarz lepiej wie jakie są jego realne możliwości jazdy samochodem się na trzeźwo, a jakie po 0,5 promila. Zaczniemy łamać prawa fizyki i biologii, zaczniemy podważać setki badań, bo przecież człowiek sam lepiej wie co dla niego dobre.
Wybacz Elrond, nie chcę Cię urazić, ale powoli z pasjonaty politycznego zaczynasz przeradzać się w propagandzistę...
No więc uracz mnie tą setką badań. Może żyję w nieświadomości. Co do taksiarzy i zawodowych kierowców - jak ktoś jeździ od wielu lat i codzień ryzykuje na drodze życie, to z reguły jest dość rozsądny i znający swoje możliwości. Ja do kogoś takiego mam więcej zaufania, niż do "troskliwego" polityka czy urzędnika, którzy "rozwiązują problemy społeczne".
I to jest dobry system Twoim zdaniem ? 'Zdaniem policjanta' ? Allahu... pomóż...
Nie słyszałem by w USA pijani kierowcy powodowali więcej szkód, niż u nas. Więc system zapewne nie jest dużo gorszy od naszego. Swpją drogą nasi policjanci też każdemu chuchać nie każą i oceniają "na oko", nie zawsze celnie(znajomy ojca był kilka razy kontrolowany po spożyciu, ani razu nikt go nie sprawdził na alkomacie), ale rozumiem, że w ramach "walki o bezpieczeństwo na drogach" nakażesz niegługo dmuchać w balon każdemu kontrolowanemu albo najlepiej przed wyjściem z domu, albo zanim się siądzie za kierownicę. Obowiązkowy alkomacik(z państwową homologacją) zamontowany w pojeździe, gdzie kierowca musi dmuchać przed odpaleniem auta(już takie modele powstały).
Nasz pomiar alkomatem w pełni mi pasuje. Nie pasuje mi do końca system karania.
No dobrze, może z tym więzieniem w każdej sytuacji przesadziłem, ale teraz powiedz mi. Czy zmęczony kierowca nie może zrobić przerwy na odpoczynek ? Jest różnica między świadomym jechaniem po pijaku, a świadomym jechaniem kiedy czuje się, że organizm potrzebuje przerwy.
I ten zmęczony i ten nawet lekko dziabnięty świadomie narażają innych na niebezpieczeństwo. Jak pisałem nie widzę tutaj różnicy między kimś po kilku godzinach jazdy, a kimś po 2 piwkach. Zgodnie z Twoją logiką pozostanie nam niedługo wyznaczać kierowcom dzienne limity przejazdu i dopuszczalne czasy jazdy bez odpoczynku, do kontrolowanie czego będzie można stworzyć kolejną komórkę policji, wprowadzić nowe urządzenia pomiarowe obowiązkowo montowane w samochodach, stworzyć nowe jakże potrzebne urzędy do spraw ważnych, wprowadzić kolejne tomy przepisów i praw. Cudowne. Wszystko "by żyło się lepiej", pytanie tylko komu...
Owszem drzewa wady mają, ale nie zapominaj o zaletach. Te najważniejsze to: redukowanie ilości śmieci i brudu niesionego z pól, redukowanie ilości i wielkości zasp zimą, cień w lecie, itd...
Daleko od drogi nie widzę problemów.
Odnośnie 'śmiercionośnych drzew' to powiem jeszcze jedno. Drzewo samo nie zabija Elrondzie.
Człowiek popełnia błąd, a droga z otoczeniem sprawia, że ten błąd staje się katastrofalny w skutkach. Kółko się zamyka. Ostatnio w moim regionie toczy się batalia o usunięcie drzew z pewnej drogi z jednego miasta do drugiego. Droga ta jest znana z tego. że jest na niej wiele wypadków śmiertelnych i co roku ginie wielu ludzi. Droga jest prosta jak drut, nie idzie w górach, nie jest kręta i ogólnie nie różni się niczym od przeciętnej, poza tym że jest po bokach gęsto obsadzona drzewami. Każdy błąd, taki nawet jak zasłabnięcie, zaśnięcie za kierownicą czy poślizg, zamiast niewinnego lądowania na poboczu, co się skończy w najgorszym wypadku lekkimi uszkodzeniami pojazdu(albo i nawet nie skończy się niczym), kończy się rąbnięciem w drzewo w wyniku którego delikwentów wywożą w plastikowych torbach. Ludzie popełniają błędy i zawsze będą je popełniać. Można co najwyżej starać się minimalizować skutki. I tym się różni podejście wolnościowca od postępowego pięknoducha, który wierzy, że może urzędami, przepisami i regulacjami zbawić świat ;)
Postuluję państwo prawa, ale prawa rozsądnego, a nie absurdalnego i durnowatego. "Każdy kto wypił powinien być karany" - jak wypił piwo bezalkoholowe, zjadł kilka jabłek albo cukierków zawierających likier z alkoholem, a podczas kontroli wykaże 0,05 promila, to kasujemy prawko dożywotnio. Cudowne. Takie coś to nie jest państwo prawa, tylko porypia.
Ale to da się zbadać odpowiednimi metodami. Nie żyjemy w średniowieczu - da się ustalić czy 0,01 promila jest wynikiem napicia się łyka wódki, czy też psiknięcia odświeżaczem do ust.
Musisz zrozumieć jedno. Takie ustalanie minimalnych dopuszczalnych progów prowadzi do nadużyć i patologii, bo zawsze znajdzie się jakiś bolek, który przeprowadzi domowe testy ile i czego może wypić zanim wsiądzie za kierownice, aby nie przekroczyć dopuszczalnego limitu. To jest absurd na skalę Monty Pythona.
No więc uracz mnie tą setką badań. Może żyję w nieświadomości. Co do taksiarzy i zawodowych kierowców - jak ktoś jeździ od wielu lat i codzień ryzykuje na drodze życie, to z reguły jest dość rozsądny i znający swoje możliwości. Ja do kogoś takiego mam więcej zaufania, niż do "troskliwego" polityka czy urzędnika, którzy "rozwiązują problemy społeczne".
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAct ... anguage=en (http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/07/584&format=HTML&aged=1&language=PL&guiLanguage=en)
Na początek znalazłem takie coś.
'W 5 % do 30 % wypadków śmiertelnych na drogach bierze udział co najmniej jeden kierowca, który przekroczył dopuszczalne normy spożycia alkoholu.
Prawie 50 % kierowców nie przestrzega obowiązujących ograniczeń prędkości.'
http://blogue.blox.pl/2009/06/Polska-pr ... ropie.html (http://blogue.blox.pl/2009/06/Polska-prawie-najgorsza-w-Europie.html)
Raport ETSC nie daje prostych odpowiedzi. Cytuje kilkudziesięciu ekspertów ds. ruchu drogowego z całej Europy - i żaden z nich nie wyraził poglądu, że głównym powodem dużej liczby wypadków śmiertelnych są np. zbyt wąskie albo wyboiste drogi. Za to nieprzestrzeganie przepisów - jak najbardziej tak.
Nie można mówić, że stan dróg albo samochodów ponoszą odpowiedzialność za ofiary śmiertelne w Polsce. Droga jest jaka jest, sama w sobie nie może być winna. Kierowcy muszą się dostosować do warunków
Teraz czekam tylko na komentarz, że pisali to rządowi propagandziści i oszołomy.
Nie słyszałem by w USA pijani kierowcy powodowali więcej szkód, niż u nas. Więc system zapewne nie jest dużo gorszy od naszego. Swpją drogą nasi policjanci też każdemu chuchać nie każą i oceniają "na oko", nie zawsze celnie(znajomy ojca był kilka razy kontrolowany po spożyciu, ani razu nikt go nie sprawdził na alkomacie), ale rozumiem, że w ramach "walki o bezpieczeństwo na drogach" nakażesz niegługo dmuchać w balon każdemu kontrolowanemu albo najlepiej przed wyjściem z domu, albo zanim się siądzie za kierownicę. Obowiązkowy alkomacik(z państwową homologacją) zamontowany w pojeździe, gdzie kierowca musi dmuchać przed odpaleniem auta(już takie modele powstały).
Nasz pomiar alkomatem w pełni mi pasuje. Nie pasuje mi do końca system karania.
Jeżeli 'balonik' jako standardowa procedura podczas kontroli byłby dla Ciebie pogwałceniem praw obywatelskich i myśli liberalnej, to sorry. Dla mnie takie działania nie godzą w moje zdrowie, a mogą jedynie pomóc je ocalić, bowiem im więcej debili się wyłapie, tym bezpieczniej będzie na drogach.
I ten zmęczony i ten nawet lekko dziabnięty świadomie narażają innych na niebezpieczeństwo. Jak pisałem nie widzę tutaj różnicy między kimś po kilku godzinach jazdy, a kimś po 2 piwkach. Zgodnie z Twoją logiką pozostanie nam niedługo wyznaczać kierowcom dzienne limity przejazdu i dopuszczalne czasy jazdy bez odpoczynku, do kontrolowanie czego będzie można stworzyć kolejną komórkę policji, wprowadzić nowe urządzenia pomiarowe obowiązkowo montowane w samochodach, stworzyć nowe jakże potrzebne urzędy do spraw ważnych, wprowadzić kolejne tomy przepisów i praw. Cudowne. Wszystko "by żyło się lepiej", pytanie tylko komu...
W przypadku kierowców ciężarowych takie przepisy już istnieją i bynajmniej nikt nie kontroluje ich za pomocą nowych organów policji.
Podstawowa różnica między kierowcą pijanym i zmęczonym jest taka, że ten pierwszy podejmuje niewybaczalną decyzję ZANIM wsiadł do samochodu, podczas gdy drugi zmęczony staję się podczas jazdy i ma możliwość zdecydowania, czy ważniejsze jest dla niego życie, czy 30 minut które poświęci na postój.
Człowiek popełnia błąd, a droga z otoczeniem sprawia, że ten błąd staje się katastrofalny w skutkach. Kółko się zamyka. Ostatnio w moim regionie toczy się batalia o usunięcie drzew z pewnej drogi z jednego miasta do drugiego. Droga ta jest znana z tego. że jest na niej wiele wypadków śmiertelnych i co roku ginie wielu ludzi. Droga jest prosta jak drut, nie idzie w górach, nie jest kręta i ogólnie nie różni się niczym od przeciętnej, poza tym że jest po bokach gęsto obsadzona drzewami. Każdy błąd, taki nawet jak zasłabnięcie, zaśnięcie za kierownicą czy poślizg, zamiast niewinnego lądowania na poboczu, co się skończy w najgorszym wypadku lekkimi uszkodzeniami pojazdu(albo i nawet nie skończy się niczym), kończy się rąbnięciem w drzewo w wyniku którego delikwentów wywożą w plastikowych torbach. Ludzie popełniają błędy i zawsze będą je popełniać. Można co najwyżej starać się minimalizować skutki. I tym się różni podejście wolnościowca od postępowego pięknoducha, który wierzy, że może urzędami, przepisami i regulacjami zbawić świat ;)
Tak, tyle że łatwiej zginąć uderzając w drzewo, niż wyjeżdżając w puste pole. Drzewo samo nie zabija, ale ułatwia zejście.
Bardzo mi się podobał ten tekst Elrondzie: 'tym różni się podejście wolnościowca od postępowego pięknoducha'. To teraz popatrz realnie na sytuacje. Na poboczach większości naszych 'dróg szybkiego ruchu' chodzą piesi, stoją domy, itd, itp. Teraz jeżeli w takich miejscach nie będzie drzew, to koleś który wypada z trasy może oprócz samego siebie zabić również inne osoby.
To działa w dwie strony Elrond. Nigdy nie ma jednoznacznego 'dobrze', 'źle'...
Z drugiej strony nie zaprzeczysz, że są wypadki w których bezpośrednią przyczyną jest właśnie zły stan drogi. Kierowca nie musi nawet być pod wpływem, żeby wjeżdżając z dozwoloną prędkością w dziurę, wylecieć ze swojego pasa.
To teraz ja poproszę o dowody na to, że to stan dróg jest bezpośrednią przyczyną wypadków.
Ale to da się zbadać odpowiednimi metodami. Nie żyjemy w średniowieczu - da się ustalić czy 0,01 promila jest wynikiem napicia się łyka wódki, czy też psiknięcia odświeżaczem do ust.
Czyli będziemy zaglądać obywatelowi jak koniowi w zęby, płukać żołądek albo zaglądać w d**ę żeby ustalić, skąd się wziął alkohol w jego organiźmie. Prawdziwy liberalny raj.
Musisz zrozumieć jedno. Takie ustalanie minimalnych dopuszczalnych progów prowadzi do nadużyć i patologii, bo zawsze znajdzie się jakiś bolek, który przeprowadzi domowe testy ile i czego może wypić zanim wsiądzie za kierownice, aby nie przekroczyć dopuszczalnego limitu. To jest absurd na skalę Monty Pythona.
Zabierania prawka za 0,01 promila, z czym prowadzący nie sprawia żadnego zagrożenia na drodze, to za to już prawdziwy faszyzm.
Po to są te limity, by stwierdzić, kiedy kierowca zaczyna być na drodze zagrożeniem. Do 0,2 on z pewnością tym zagrożeniem nie jest.
Na początek znalazłem takie coś.
'W 5 % do 30 % wypadków śmiertelnych na drogach bierze udział co najmniej jeden kierowca, który przekroczył dopuszczalne normy spożycia alkoholu.
To dorzuć mi jeszcze tabelkę, gdzie będzie napisane jaki procent tych wypadków powodowali kierowcy z minimalnie przekroczonym progiem dopuszczalnego spożycia. Bo to, że ktoś totalnie zalany nie nadaje się do prowadzenia auta to żadna nowość. Wyważasz otwarte drzwi, bo nigdzie nie pisałem, że powinno się prowadzić "na gazie" i to jest OK.
Prawie 50 % kierowców nie przestrzega obowiązujących ograniczeń prędkości.'
Każdy, kto jeździ wie, że w wielu miejscach z ograniczeniami się przesadza i nie zawsze są stawiane w rozsądnych miejscach albo są adekwatne. Stąd często są łamane - tak już z durnowatym prawem niedostosowanym do realiów bywa. Nie żebym kogoś zachęcał do łamania prawa, ale nawet w moim małym rodzinnym mieście jestem w stanie teraz w pamięci przypomnieć sobie wiele miejsc, gdzie np. niepotrzebnie stawia się ograniczenie do "40" albo "30". O większych miastach czy drogach pomiędzy nimi nie wspominam. Sęk w tym GDZIE się te ograniczenia przestrzega i ewentualnie O ILE się je przekracza.
Raport ETSC nie daje prostych odpowiedzi. Cytuje kilkudziesięciu ekspertów ds. ruchu drogowego z całej Europy - i żaden z nich nie wyraził poglądu, że głównym powodem dużej liczby wypadków śmiertelnych są np. zbyt wąskie albo wyboiste drogi. Za to nieprzestrzeganie przepisów - jak najbardziej tak.
Ludzie popełniają błędy - tutaj znów Ameryki nie odkrywasz. Ja tylko jestem co do tych dróg ciekaw czy ci spece jeździli po naszych ;) A spec z "Koszernej" pisze coś takiego, choć kilka zdań wcześniej napisał:
"Najbezpieczniejsze drogi w całej Europie są drogi Szwecji, Holandii, Wielkiej Brytanii i Szwajcarii - w każdym z tych krajów na milion mieszkańców przypada mniej niż 50 ofiar śmiertelnych rocznie."
Jak mam traktować gościa, który sam sobie zaprzecza w co drugim zdaniu? Swoją drogą jak pisałem: "Koszerna" wielokrotnie sprzeciwiała się zaostrzeniu prawa karnego, bo "wysokość kary nie zapobiega przestępstwu". Tutaj spec dla odmiany pisze, że we Francji zmniejszono ilość wypadków, zacytuję:
"A wszystko to efekt drakońskiego zaostrzenia systemu kar i kontroli."
Znów widzę niestety niekonsekwencję i zaprzeczanie samemu sobie. Więc naprawdę: czy jakiś ludzik z "Wybiórczej" zasługuje na jakiekolwiek poważne trakowanie?
Jeżeli 'balonik' jako standardowa procedura podczas kontroli byłby dla Ciebie pogwałceniem praw obywatelskich i myśli liberalnej, to sorry. Dla mnie takie działania nie godzą w moje zdrowie, a mogą jedynie pomóc je ocalić, bowiem im więcej debili się wyłapie, tym bezpieczniej będzie na drogach.
W normalnym kraju obowiązuje domniemanie niewinności. Domniemanie winy to charakterystyka zamordyzmów. Tak jest - każdorazowe dmuchanie w balonik przy każdej kontroli, gdy mam udowodnić swoją niewinność, to dla mnie pogwałcanie praw obywatelskich, tak samo jak przymus zapinania pasów.
W przypadku kierowców ciężarowych takie przepisy już istnieją i bynajmniej nikt nie kontroluje ich za pomocą nowych organów policji.
W imię walki o bezpieczeństwo czas je rozszerzyć na kierowców aut osobowych - w końcu oni też mogą powodować wypadki! Na rowerzystów też powinniśmy to rozszerzyć - bardzo zmęczonego rowerzystę może znieść na boki i co wtedy :?:
Podstawowa różnica między kierowcą pijanym i zmęczonym jest taka, że ten pierwszy podejmuje niewybaczalną decyzję ZANIM wsiadł do samochodu, podczas gdy drugi zmęczony staję się podczas jazdy i ma możliwość zdecydowania, czy ważniejsze jest dla niego życie, czy 30 minut które poświęci na postój.
Mleko zostało rozlane. Za kółko wsiada gość z 0,6 promila. Obok niego jedzie gość, który przez ostatnie kilka godzin jechał bez przerwy i smażył się na słońcu, przez co teraz jest cholernie zmęczony. Sprawność obu jest zbliżona. Czy państwo może pozwolić na tak rażącą niesprawiedliwość, że oboje nie zostaną po równo ukarani ;) :?:
Na poboczach większości naszych 'dróg szybkiego ruchu' chodzą piesi, stoją domy, itd, itp. Teraz jeżeli w takich miejscach nie będzie drzew, to koleś który wypada z trasy może oprócz samego siebie zabić również inne osoby.
Znów wyważasz otwarte drzwi. Akurat nie chodzi mi o drogi w terenie zabudowanym, gdzie chodzą piesi - tam się i tak jeździ dość wolno. Mówię tutaj o drogach pomiędzy miastami/wsiami, gdzie nie mamy chodnika, tylko obok drogi jest co najwyżej pobocze/rów/pole. W takich miejscach drzew być nie powinno - powodują niepotrzebne niebezpieczeństwo, a później "jesteśmy rekordzistami w liczbie ofiar wypadków". Widzę u Ciebie niekonsekwencję - człowieka jesteś gotów winić i karać z pełną stanowczością - warunki zewnętrzne już się dla Ciebie nie liczą...
To teraz ja poproszę o dowody na to, że to stan dróg jest bezpośrednią przyczyną wypadków.
W podanym przez Ciebie artykule jeden dowód podano, już go przytoczyłem. Druga sprawa to droga, słup czy drzewo nie może być bezpośrednią przyczyną wypadku, bo same z siebie nie zabijają. Jednak drogi mogą ułatwić kierowcy popełnienie błędu albo/i wywołać tego błędu tragiczne konsekwencje.
Zdajmy sobie sprawę, że ludzie zawsze te błędy ZAWSZE będą popełniać. I z tym się trzeba pogodzić, chyba że ustalimy Vmax=20 km/h, postawimy na każdym skrzyżowaniu kamery i fotoradary, a na bokach dróg poduszki, by zapanonwało powszechne bezpieczeństwo. Tylko wtedy w jakim kraju byśmy się znaleźli?
Można edukować, szkolić, uświadamiać, a stosowanie pałki i bata nie jest ani moralne, ani skuteczne. Można też minimalizować skutki wypadków - produkować bezpieczniejsze auta, tworzyć dobre drogi, po których da się jeździć bezpiecznie i SZYBKO(tak bo drogi i samochody są od tego, by po nich szybko jeździć), itd.
Tylko że to już jest naprawdę trudne i kosztowne. Budowanie dobrych i bezpiecznych dróg przekracza możliwości III RP i nic nie wskazuje, by się tutaj coś zmieniło. Odpowiednia edukacja/uświadamianie też kosztuje, a na to nasze państwo nie poświęci samo ani złotówki.
Zawsze łatwiej nastawiać fotoradarów, podwyższyć mandaty i grzywny, zaostrzyć kary(nawet do bolszewickiego pomysłu konfiskaty auta, z którym wyskoczył kiedyś minister Zero). Nie dość, że się jeszcze konkretniej ogoli owieczki(by żyło się lepiej), to jeszcze będzie można z siebie zrzucić całą odpowiedzialność na kierowców, a samemu wystroić się w nimb "bojownika lepsze jutro".
"Nasza" władzuchna naturalnie wybiera opcję nr 2, bo do żadnej lepszej nie jest zdolna. Ja jej w tej ideologicznej walce pomagać, w odróżnieniu od Ciebie, nie zamierzam.
To działa w dwie strony Elrond. Nigdy nie ma jednoznacznego 'dobrze', 'źle'...
Podane przez Ciebie raporty też nie dają prostych odpowiedzi. Co nie przeszkadza Tobie wyciągać prostych wniosków.
Fumanchu
11-09-2009, 14:00
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,oid,91 ... pinie.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,oid,9190270,title,Nagral-policjantow-jak-jechali-200-kmh---dostanie-mandat,wid,11483653,opinie.html)
To działa mniej więcej od czasów imperium mongolskiego,im ktoś jest wyżej i ma większą władzę to więcej wydaje mu się że ma praw a sam nie musi ich przestrzegać.
Czyli będziemy zaglądać obywatelowi jak koniowi w zęby, płukać żołądek albo zaglądać w d**ę żeby ustalić, skąd się wziął alkohol w jego organiźmie. Prawdziwy liberalny raj.
Zatem w imię liberalizmu proponujesz podtrzymać obecny system, który jedyne co robi to prowokuje to spożywania alkoholu przed jazdą samochodem ?
Powiedz szczerze
Zabierania prawka za 0,01 promila, z czym prowadzący nie sprawia żadnego zagrożenia na drodze, to za to już prawdziwy faszyzm.
Po to są te limity, by stwierdzić, kiedy kierowca zaczyna być na drodze zagrożeniem. Do 0,2 on z pewnością tym zagrożeniem nie jest.
Dura lex, sed lex, jak mawiali starożytni. Tu chodzi o zasady - piję, nie jadę.
To dorzuć mi jeszcze tabelkę, gdzie będzie napisane jaki procent tych wypadków powodowali kierowcy z minimalnie przekroczonym progiem dopuszczalnego spożycia. Bo to, że ktoś totalnie zalany nie nadaje się do prowadzenia auta to żadna nowość. Wyważasz otwarte drzwi, bo nigdzie nie pisałem, że powinno się prowadzić "na gazie" i to jest OK.
Postaram się poszukać czegoś więcej. Fakt taktem te linki były baaardzo ogólnikowe, ale pewnie trudno znaleźć coś konkretniejszego.
Każdy, kto jeździ wie, że w wielu miejscach z ograniczeniami się przesadza i nie zawsze są stawiane w rozsądnych miejscach albo są adekwatne. Stąd często są łamane - tak już z durnowatym prawem niedostosowanym do realiów bywa. Nie żebym kogoś zachęcał do łamania prawa, ale nawet w moim małym rodzinnym mieście jestem w stanie teraz w pamięci przypomnieć sobie wiele miejsc, gdzie np. niepotrzebnie stawia się ograniczenie do "40" albo "30". O większych miastach czy drogach pomiędzy nimi nie wspominam. Sęk w tym GDZIE się te ograniczenia przestrzega i ewentualnie O ILE się je przekracza.Ja Cię doskonale rozumiem Elrondzie, sam uważam, że niektóre przepisy są absurdalne i całkowicie zbędne.
Ludzie popełniają błędy - tutaj znów Ameryki nie odkrywasz. Ja tylko jestem co do tych dróg ciekaw czy ci spece jeździli po naszych ;) A spec z "Koszernej" pisze coś takiego, choć kilka zdań wcześniej napisał:
"Najbezpieczniejsze drogi w całej Europie są drogi Szwecji, Holandii, Wielkiej Brytanii i Szwajcarii - w każdym z tych krajów na milion mieszkańców przypada mniej niż 50 ofiar śmiertelnych rocznie."
Jak mam traktować gościa, który sam sobie zaprzecza w co drugim zdaniu? Swoją drogą jak pisałem: "Koszerna" wielokrotnie sprzeciwiała się zaostrzeniu prawa karnego, bo "wysokość kary nie zapobiega przestępstwu". Tutaj spec dla odmiany pisze, że we Francji zmniejszono ilość wypadków, zacytuję:
"A wszystko to efekt drakońskiego zaostrzenia systemu kar i kontroli."
Znów widzę niestety niekonsekwencję i zaprzeczanie samemu sobie. Więc naprawdę: czy jakiś ludzik z "Wybiórczej" zasługuje na jakiekolwiek poważne trakowanie?
Chyba nieco manipulujesz. Gdzie stwierdzenie o najbezpieczniejszych wrogach koliduje z innym ? To po prostu stwierdzenie faktu - drogi w kraju A i B są bezpieczniejsze niż w innych krajach. Tzn. są lepiej przygotowane, lepiej zrobione, bardziej zadbane, itd.
Natomiast co do drugiej części to nie widzę w niej ani kropli logicznego rozumowania. Po pierwsze to że Wybiórcza stoi generalnie na takim a nie innym stanowisku nie zmienia faktu, że mogą się mylić, a jeden z reporterów po prostu opisał wyniki badań i wnioski z nich wynikające...
Proszę Cię, nie staraj się udowodnić swojej racji za cenę manipulacji faktami...
W normalnym kraju obowiązuje domniemanie niewinności. Domniemanie winy to charakterystyka zamordyzmów. Tak jest - każdorazowe dmuchanie w balonik przy każdej kontroli, gdy mam udowodnić swoją niewinność, to dla mnie pogwałcanie praw obywatelskich, tak samo jak przymus zapinania pasów.
Za to ja wytknę Ci niekonsekwencje w Twoim rozumowaniu. Podstawową zasadą myśli liberalnej jest hasło 'wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej'. Prawda ? Teraz zostało powszechnie ustalone i udowodnione, że w czasie kolizji osoby bez zapiętych pasów drastycznie zwiększają ryzyko śmierci pasażerów zarówno w samochodzie swoim, jak i kolegów z przeciwka.
Teraz żebyśmy się dobrze zrozumieli. Ja też nie popieram niektórych przepisów, takich jak zapinanie pasów, ale zrozum że każde działanie ostatecznie prowadzi do problemu moralnego 'coś za coś'. Przymus pasów jest pogwałceniem praw, a jednocześnie zwiększa szanse przeżycia pasażerów w razie wypadku. Teraz Prawo jest po to, aby gdzieś ustanowić linię, ustanowić barierę, której przestrzegać trzeba. U nas ustalono ją bardziej po stronie bezpieczeństwa osób trzecich, w innym kraju mogli ją ustanowić w innym miejscu.
To wszystko nie jest proste i oczywiste Elrondzie i wątpię czy temu zaprzeczysz.
Mleko zostało rozlane. Za kółko wsiada gość z 0,6 promila. Obok niego jedzie gość, który przez ostatnie kilka godzin jechał bez przerwy i smażył się na słońcu, przez co teraz jest cholernie zmęczony. Sprawność obu jest zbliżona. Czy państwo może pozwolić na tak rażącą niesprawiedliwość, że oboje nie zostaną po równo ukarani ;) :?:
A masz dowód na to, że skutki zmęczenia są równoważne skutkom bycia pod wpływem alkoholu ? Czy np bardzo zmęczony człowiek ma problemy z utrzymywaniem równowagi, oceną rzeczywistości, itd ? Teraz dla odmiany ja poproszę o jakiś rzeczowy dowód.
Znów wyważasz otwarte drzwi. Akurat nie chodzi mi o drogi w terenie zabudowanym, gdzie chodzą piesi - tam się i tak jeździ dość wolno. Mówię tutaj o drogach pomiędzy miastami/wsiami, gdzie nie mamy chodnika, tylko obok drogi jest co najwyżej pobocze/rów/pole. W takich miejscach drzew być nie powinno - powodują niepotrzebne niebezpieczeństwo, a później "jesteśmy rekordzistami w liczbie ofiar wypadków". Widzę u Ciebie niekonsekwencję - człowieka jesteś gotów winić i karać z pełną stanowczością - warunki zewnętrzne już się dla Ciebie nie liczą...
Jak mówiłem. Drzewa mają zarówno plusy jak i minusy. Każdy człowiek samodzielnie dochodzi do wniosku, które czynniki są dla niego istotniejsze.
Podane przez Ciebie raporty też nie dają prostych odpowiedzi. Co nie przeszkadza Tobie wyciągać prostych wniosków.
To już jest bezczelne. Ja wyciągam proste wnioski ? Ja jestem ukierunkowany na jedną myśl i wybiórczo analizuje fakty byle by udowodnić swoją racje ? przesadzasz w tym miejscu i to grubo.
W podanym przez Ciebie artykule jeden dowód podano, już go przytoczyłem. Druga sprawa to droga, słup czy drzewo nie może być bezpośrednią przyczyną wypadku, bo same z siebie nie zabijają. Jednak drogi mogą ułatwić kierowcy popełnienie błędu albo/i wywołać tego błędu tragiczne konsekwencje.
Zdajmy sobie sprawę, że ludzie zawsze te błędy ZAWSZE będą popełniać. I z tym się trzeba pogodzić, chyba że ustalimy Vmax=20 km/h, postawimy na każdym skrzyżowaniu kamery i fotoradary, a na bokach dróg poduszki, by zapanonwało powszechne bezpieczeństwo. Tylko wtedy w jakim kraju byśmy się znaleźli?
Można edukować, szkolić, uświadamiać, a stosowanie pałki i bata nie jest ani moralne, ani skuteczne. Można też minimalizować skutki wypadków - produkować bezpieczniejsze auta, tworzyć dobre drogi, po których da się jeździć bezpiecznie i SZYBKO(tak bo drogi i samochody są od tego, by po nich szybko jeździć), itd.
Tylko że to już jest naprawdę trudne i kosztowne. Budowanie dobrych i bezpiecznych dróg przekracza możliwości III RP i nic nie wskazuje, by się tutaj coś zmieniło. Odpowiednia edukacja/uświadamianie też kosztuje, a na to nasze państwo nie poświęci samo ani złotówki.
Zawsze łatwiej nastawiać fotoradarów, podwyższyć mandaty i grzywny, zaostrzyć kary(nawet do bolszewickiego pomysłu konfiskaty auta, z którym wyskoczył kiedyś minister Zero). Nie dość, że się jeszcze konkretniej ogoli owieczki(by żyło się lepiej), to jeszcze będzie można z siebie zrzucić całą odpowiedzialność na kierowców, a samemu wystroić się w nimb "bojownika lepsze jutro".
"Nasza" władzuchna naturalnie wybiera opcję nr 2, bo do żadnej lepszej nie jest zdolna. Ja jej w tej ideologicznej walce pomagać, w odróżnieniu od Ciebie, nie zamierzam.
Cały ten fragment ma uświadomić oczywisty fakt, że po dobrych drogach jeździ się bezpieczniej niż po złych. Elrondzie - przyznaję Ci racje ! Ale nie o tym mówimy w tym temacie. Chodzi o problem hierarchii wpływania poszczególnych czynników na stan bezpieczeństwa podczas jazdy i prawdopodobieństwo zwiększenia wypadków. Ty twierdzisz, że bezwzględne pierwszeństwo na tym polu ma fatalna jakość dróg, z czym zarówno ja, jak i eksperci od ruchu drogowego, się nie zgadzają. Cóż mogę dodać więcej ?
Ty twierdzisz, że bezwzględne pierwszeństwo na tym polu ma fatalna jakość dróg, z czym zarówno ja, jak i eksperci od ruchu drogowego, się nie zgadzają. Cóż mogę dodać więcej ?
http://www.drogipolskie.republika.pl/ , a zwłaszcza: http://www.drogipolskie.republika.pl/podstrony/1.html .
Eeee... przepraszam bardzo Jaro, ale na co to ma być dowód ? to są dywagacje dziadka z Zielonej Góry. Ja przynajmniej przestawiłem jakiś konkretny raport.
Na takiej samej zasadzie możemy w internecie znaleźć dowód na istnienie polskich obozów koncentracyjnych... przecież nie wszyscy muszą żyć w przekonaniu, że jest to wymysł.
Podstawowa zasada, która wynika wręcz ze zdolności logicznego rozumowania - zawsze najistotniejszy jest człowiek. To jego błędy są bezpośrednią przyczyną wypadków, niezależnie od masy innych czynników. Droga dobra, czy zła, co to za różnica, jeżeli ktoś źle oceni sytuacje ? Oczywiście lepsze drogi zmniejszają ryzyko i dają kierowcy większy margines błędu, co jednak w dalszym ciągu nie zmienia podstawowych, logicznych założeń.
Zatem w imię liberalizmu proponujesz podtrzymać obecny system, który jedyne co robi to prowokuje to spożywania alkoholu przed jazdą samochodem ?
W którym miejscu nasz system prowokuje do spożywania alkoholu przed jazdą? Bo jakoś nie spotkałem się z żadnymi akcjami, które to promują, co więcej wszędzie się widzi reklamy, billboardy na których wyraźnie odradza się robienia takiej głupoty.
Dura lex, sed lex, jak mawiali starożytni. Tu chodzi o zasady - piję, nie jadę.
Prawo powinno być przede wszystkim racjonalne. Równie dobrze można zakazać wożenia pasażerów w samochodzie. W końcu ryzykujemy ich życiem! :o Albo w ogóle pójść dalej, zakażmy jazdy samochodami! Wtedy na pewno nie będzie wypadków... Przecież chodzi o nasze bezpieczeństwo.
Teraz zostało powszechnie ustalone i udowodnione, że w czasie kolizji osoby bez zapiętych pasów drastycznie zwiększają ryzyko śmierci pasażerów zarówno w samochodzie swoim, jak i kolegów z przeciwka.
Pierwsze słyszę, zatem jeśli ja nie zapnę pasów to ryzykuję życiem pasażerów innego samochodu? W jaki sposób?
Przymus pasów jest pogwałceniem praw, a jednocześnie zwiększa szanse przeżycia pasażerów w razie wypadku. Teraz Prawo jest po to, aby gdzieś ustanowić linię, ustanowić barierę, której przestrzegać trzeba. U nas ustalono ją bardziej po stronie bezpieczeństwa osób trzecich, w innym kraju mogli ją ustanowić w innym miejscu.
Hmm, nie rozumiem. Pasy są aby zapewnić bezpieczeństwo. Jeśli chcę to zapinam, jeśli nie to moja sprawa. Tak samo pasażerowie, to ich decyzja czy będą zapinać czy nie, no chyba że ktoś ich zmusza do zapięcia bądź też nie, ale jaka to niby wolność?
A masz dowód na to, że skutki zmęczenia są równoważne skutkom bycia pod wpływem alkoholu ? Czy np bardzo zmęczony człowiek ma problemy z utrzymywaniem równowagi, oceną rzeczywistości, itd ? Teraz dla odmiany ja poproszę o jakiś rzeczowy dowód.
Zależy o jakiej ilości promili mówimy. Człowiek zmęczony, może mieć problemy z utrzymaniem równowagi. Zrób sobie przebieżkę na kilometr czy dwa bez przygotowania i po niej jaskółkę, okręć się wokół, złap się za nos i postaraj się przejść po prostej linii. (Czy jak to tam wyglądały te ćwiczenia kontrolne) 8-) Sam możesz wykonać eksperyment. ;)
Jak mówiłem. Drzewa mają zarówno plusy jak i minusy. Każdy człowiek samodzielnie dochodzi do wniosku, które czynniki są dla niego istotniejsze.
No bądźmy szczerzy wolę przeżyć i wyjechać w pole, niż martwić się tym że droga będzie brudna od jakiegoś pyłu z pola. (choć drzewa nie stanowią skutecznej zapory przed tym brudem)
W którym miejscu nasz system prowokuje do spożywania alkoholu przed jazdą? Bo jakoś nie spotkałem się z żadnymi akcjami, które to promują, co więcej wszędzie się widzi reklamy, billboardy na których wyraźnie odradza się robienia takiej głupoty.
To jedź na prowincje i popytaj tubylców jak korzystają z prawa do spożywania alkoholu, które gwarantuje im obecne prawo. To jest działanie na zasadzie 'jak wypije piwo i odczekam 30 minut, to będę poniżej mandatu'
Dla mnie to jest niedopuszczalne i chore.
Prawo powinno być przede wszystkim racjonalne. Równie dobrze można zakazać wożenia pasażerów w samochodzie. W końcu ryzykujemy ich życiem! :o Albo w ogóle pójść dalej, zakażmy jazdy samochodami! Wtedy na pewno nie będzie wypadków... Przecież chodzi o nasze bezpieczeństwo.
Co ma być ? Chodzi o idee poszanowania prawa i niełamania ustanowionych zasad. Jeżeli każdy człowiek będzie sobie sam ustalał co mu odpowiada, a co nie, to zamiast wolności będzie anarchia.
Pierwsze słyszę, zatem jeśli ja nie zapnę pasów to ryzykuję życiem pasażerów innego samochodu? W jaki sposób?
Hmm, nie rozumiem. Pasy są aby zapewnić bezpieczeństwo. Jeśli chcę to zapinam, jeśli nie to moja sprawa. Tak samo pasażerowie, to ich decyzja czy będą zapinać czy nie, no chyba że ktoś ich zmusza do zapięcia bądź też nie, ale jaka to niby wolność?
Mylisz się i to grubo
http://www.pasybezpieczenstwa.pl/
Radzę poczytać co powoduje niezapinanie pasów przez pasażerów i jak może ono wpłynąć na obrażenia w razie wypadku.
Zależy o jakiej ilości promili mówimy. Człowiek zmęczony, może mieć problemy z utrzymaniem równowagi. Zrób sobie przebieżkę na kilometr czy dwa bez przygotowania i po niej jaskółkę, okręć się wokół, złap się za nos i postaraj się przejść po prostej linii. (Czy jak to tam wyglądały te ćwiczenia kontrolne) 8-) Sam możesz wykonać eksperyment. ;)
Dla mnie to nie dowód - wybacz ;)
No bądźmy szczerzy wolę przeżyć i wyjechać w pole, niż martwić się tym że droga będzie brudna od jakiegoś pyłu z pola. (choć drzewa nie stanowią skutecznej zapory przed tym brudem)Ja w zasadzie też, pod warunkiem że mamy dobre i solidne drogi, na których asfalt nie lepi się przy temperaturze 25 stopni, nie widać na nich siana z pól, i wiele, wiele innych kwiatków...
Dla mnie to jest niedopuszczalne i chore.
Dlaczego? Jeśli po tych 30 min poziom spada poniżej limitu, to dlaczego nie? Przecież człowiek z czasem trzeźwieje, prawda?
To jedź na prowincje i popytaj tubylców jak korzystają z prawa do spożywania alkoholu, które gwarantuje im obecne prawo.
To co zakażmy picia w ogóle, tak?
Co ma być ? Chodzi o idee poszanowania prawa i niełamania ustanowionych zasad. Jeżeli każdy człowiek będzie sobie sam ustalał co mu odpowiada, a co nie, to zamiast wolności będzie anarchia.
Owszem, tylko kto mówi o każdym człowieku? Gdyby prawo kazało Ci skakać na jednej nodze po schodach, to robiłbyś to w imię poszanowania prawa? Racjonalność. Prawo musi być racjonalne. Co komu po głupim prawie? No chyba, że udowodnisz iż człowiek z tym 0,001 promila rzeczywiście stanowi zagrożenie. Bo przecież nie mówimy o ludziach nie będących w stanie ustać w miejscu.
[quote:27wcai3e]Pierwsze słyszę, zatem jeśli ja nie zapnę pasów to ryzykuję życiem pasażerów innego samochodu? W jaki sposób?Mylisz się i to grubo
http://www.pasybezpieczenstwa.pl/
Radzę poczytać co powoduje niezapinanie pasów przez pasażerów i jak może ono wpłynąć na obrażenia w razie wypadku.
[/quote:27wcai3e]
Wyjaśnij mi to: Jakim cudem zagrażam ludziom w innym pojeździe? Bo coś takiego przedstawiałeś. Co powoduje niezapinanie pasów to dobrze wiem. Fajna ta stronka: "dziecko przybiera ciężar słonia". Spodobało mi się to. Dziwne, samochód pod słoniem zgniecie się... A co by pomyśleć o pocisku o tej wadze i wielkości dziecka, który trafia w drzewo. Lekką demagogie tam uprawiają. Nawet ja w tym ich kalkulatorze wagi mam mniejszą siłę nacisku. Nadal nie wiem w jaki sposób zagrażam innym, bo sobie z pewnością.
Dla mnie to nie dowód - wybacz
Z innej beczki. Mogę podać wyniki prac naukowych dowodzących globalne ocieplenie i zaraz pod nimi wyniki przeczące tej tezie... Jaki to dowód? Czyż nie lepiej samemu coś zbadać, w szczególności jeśli ma się ku temu możliwość?
Ja w zasadzie też, pod warunkiem że mamy dobre i solidne drogi, na których asfalt nie lepi się przy temperaturze 25 stopni, nie widać na nich siana z pól, i wiele, wiele innych kwiatków...
Siano pojawia się na drogach, gdy rolnicy je zwożą z pól jakby nie patrzeć jadą drogą. Zakażmy im tego, bo drogi będą brudne? :? Przecież nawet na solidniej drodze to będzie. Jakie jeszcze masz kwiatki?
Dlaczego? Jeśli po tych 30 min poziom spada poniżej limitu, to dlaczego nie? Przecież człowiek z czasem trzeźwieje, prawda?
To co zakażmy picia w ogóle, tak?
Jak zwykle powalające wnioski skrajnych liberałów ;) przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo naprawdę nie wiem czy robisz to celowo, czy faktycznie nie rozumiesz opisanego procesu.
Owszem, tylko kto mówi o każdym człowieku? Gdyby prawo kazało Ci skakać na jednej nodze po schodach, to robiłbyś to w imię poszanowania prawa? Racjonalność. Prawo musi być racjonalne. Co komu po głupim prawie? No chyba, że udowodnisz iż człowiek z tym 0,001 promila rzeczywiście stanowi zagrożenie. Bo przecież nie mówimy o ludziach nie będących w stanie ustać w miejscu.
Zacznij wreszcie proszę podawać przykłady mające sens w odniesieniu do dyskusji. Kto mówi o 0,001 promila ? Kto mówi o skakaniu po schodach ? Już dawno wyjaśniłem swoje stanowisko, a z Twojej strony ciągle spotykam się z jakimiś dosyć śmiesznymi oskarżeniami.
Wyjaśnij mi to: Jakim cudem zagrażam ludziom w innym pojeździe? Bo coś takiego przedstawiałeś. Co powoduje niezapinanie pasów to dobrze wiem. Fajna ta stronka: "dziecko przybiera ciężar słonia". Spodobało mi się to. Dziwne, samochód pod słoniem zgniecie się... A co by pomyśleć o pocisku o tej wadze i wielkości dziecka, który trafia w drzewo. Lekką demagogie tam uprawiają. Nawet ja w tym ich kalkulatorze wagi mam mniejszą siłę nacisku. Nadal nie wiem w jaki sposób zagrażam innym, bo sobie z pewnością.
To widzę, że z fizyką średnio. Jest różnica między naciskiem słonie rozłożonym na kilka metrów kwadratowych, a punktowym uderzeniem małego obiektu, który nagle nabierze ogromnej energii kinetycznej.
Jakim cudem zagrażasz ludziom w innym pojeździe ? Takim że wylatując przez szybę zwiększasz ICH ( przypominam tutaj o podstawowej zasadzie liberalizmu ) szanse na odniesienie ran a nawet śmierć.
Niezapięty pasażer zwiększa ryzyko odniesienia obrażeń w trakcie kolizji - w obu poszkodowanych samochodach.
Jeżeli tego nie zaakceptujesz - Twoja sprawa. Ja dowód przedstawiłem.
Z innej beczki. Mogę podać wyniki prac naukowych dowodzących globalne ocieplenie i zaraz pod nimi wyniki przeczące tej tezie... Jaki to dowód? Czyż nie lepiej samemu coś zbadać, w szczególności jeśli ma się ku temu możliwość?
Znaczy proponujesz podważanie źródeł i badań ponieważ nie wpasowują się one w ideologie anarchii tak ?
Świetnie.
Siano pojawia się na drogach, gdy rolnicy je zwożą z pól jakby nie patrzeć jadą drogą. Zakażmy im tego, bo drogi będą brudne? :? Przecież nawet na solidniej drodze to będzie. Jakie jeszcze masz kwiatki?
Naprawdę mam wrażenie, że nie czytasz moich postów. Przecież na to nawet nie ma jak odpowiedzieć... Wybacz...
Podstawową zasadą liberalizmu jest "Moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" - w tym wypadku picie alkoholu przed prowadzeniem jest narażeniem wolności innych ludzi. Są jednostki, które lepiej prowadza, ale prawo jest dla ogółu. Dlatego jestem za całkowitym zakazem prowadzenia "pod wpływem" - bo to jest prowokowanie wypadków.
Z drugiej strony zapinanie pasów nie naraża osób postronnych - jak ktoś chce powinien mieć prawo ryzykować własnym życiem. Wylatywanie przez szybę jest tutaj jakimś przykładem, ale w moim odczuciu całkowicie bez znaczenia. Ilu ludzi zginęło przez zapięte pasy?! Jakie jest ryzyko, że pasy będą przyczyną straszliwej śmierci w płomieniach albo przez wykrwawienie itd.? Moim zdaniem pasy odpadają - na tej samej zasadzie to można pasy w rowerach montować, bo wypadający przez kierownicę rowerzysta stanowi zagrożenie dla innych uczestników ruchu.
Jak zwykle powalające wnioski skrajnych liberałów ;) przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo naprawdę nie wiem czy robisz to celowo, czy faktycznie nie rozumiesz opisanego procesu.
Napisałeś, że ludzie po 30 od wypicia 1 piwa uważają, że są poniżej limitu. Co tu jest do rozumienia? Jeśli badanie wykaże iż istotnie są poniżej to w czym widzisz problem? Skoro ustanowiono takie limity, to znaczy że ktoś sprawdził czy człowiek z takim a takim poziomem alkoholu we krwi nie stanowi zagrożenia. Z kim w takim wypadku się kłócisz? Przykładowo znajomy mój zakupił sobie alkomat i po wypiciu (też z rana po zabawie), gdy chce gdzieś jechać sprawdza sobie czy nie przekroczył limitu, jak nie to jedzie, jak tak to czeka aż poziom spadnie.
Zacznij wreszcie proszę podawać przykłady mające sens w odniesieniu do dyskusji. Kto mówi o 0,001 promila ? Kto mówi o skakaniu po schodach ? Już dawno wyjaśniłem swoje stanowisko, a z Twojej strony ciągle spotykam się z jakimiś dosyć śmiesznymi oskarżeniami.
Rzeczywiście, jedno zero za dużo. 0,01, limit w Polsce to 0,2 (jeśli dobrze pamiętam)
Czy człowiek z 0,1 nie potrafi utrzymać równowagi? Czy jak to powiedziałeś, "ma problemy z oceną rzeczywistości", żeby stanowić zagrożenie na drodze? Ty mówisz o ludziach znacznie powyżej limitu, a mi chodzi o tych poniżej. Bowiem mówisz o zakazaniu całkowitym.
Moje przykłady mają sens w dyskusji. Postulujesz zasady, które są zwyczajnie nieracjonalne: "Łapmy każdego, kto ma choćby najdrobniejsze ilości alkoholu we krwi i jest za kółkiem". Limit określa ile kierowca może mieć promili i do tego poziomu jest uznawany za bezpiecznego kierowcę. Wyjaśnij więc na jakiej podstawie uważasz, że właśnie ten kierowca poniżej limitu stanowi zagrożenie?
Znaczy proponujesz podważanie źródeł i badań ponieważ nie wpasowują się one w ideologie anarchii tak ?
Na jakiej podstawie uważasz, że jestem anarchistą? Nigdzie nie postuluję całkowitego zniesienia zasad i prawa. Mógłbyś wyjaśnić?
Odpowiadając, nie. Sądzę, iż mając możliwość sprawdzenia samemu znacznie lepiej można zrozumieć sprawę, którą się bada. Poza tym, z tego co wiem nie ma badań porównujących człowieka z 0,2 promila i człowieka zmęczonego długą jazdą w słońcu.
Jeżeli tego nie zaakceptujesz - Twoja sprawa. Ja dowód przedstawiłem.
Powiem szczerze, że później pogrzebałem i policzyłem pewne rzeczy. Po czym nie pozostaje mi nic innego jak przyznać Ci rację w sprawie pasów. :geek:
Naprawdę mam wrażenie, że nie czytasz moich postów. Przecież na to nawet nie ma jak odpowiedzieć... Wybacz...
Pisałeś:
Owszem drzewa wady mają, ale nie zapominaj o zaletach. Te najważniejsze to: redukowanie ilości śmieci i brudu niesionego z pól, redukowanie ilości i wielkości zasp zimą, cień w lecie, itd...
To są według ciebie zalety drzew. Jeśli chodzi o zaspy śnieżne, napisałem że z drzewami, mogą stanowić równie spore zagrożenie. Co do brudu z pól, znasz moje zdanie wolę się ubrudzić i przeżyć. Przyznałem Ci rację w sprawie cienia, jaki zapewniają. Pytam, co jeszcze? Jakie są inne zalety? Bowiem jest jedna dość spora wada i osobiście wątpię, aby brud na drodze jakoś ją równoważył... Poza tym na naszych drogach i tak jest brudno mimo drzew, a drogi przy których ich nie ma jakoś nie wyglądają specjalnie gorzej. Tak więc nie rozumiem, dlaczego tak sądzisz.
Z drugiej strony zapinanie pasów nie naraża osób postronnych - jak ktoś chce powinien mieć prawo ryzykować własnym życiem. Wylatywanie przez szybę jest tutaj jakimś przykładem, ale w moim odczuciu całkowicie bez znaczenia. Ilu ludzi zginęło przez zapięte pasy?! Jakie jest ryzyko, że pasy będą przyczyną straszliwej śmierci w płomieniach albo przez wykrwawienie itd.? Moim zdaniem pasy odpadają - na tej samej zasadzie to można pasy w rowerach montować, bo wypadający przez kierownicę rowerzysta stanowi zagrożenie dla innych uczestników ruchu.
Po pierwsze, Twoje zdanie zostało obalone badaniami, bowiem tylko 0,5% wypadków towarzyszy ogień.
Po drugie, na rowerach pasów zamontować nie można, nie popadajmy w absurd. Równie dobrze 'argumentem' przeciw pasom mogła by być teza, że biegnący pieszy też stwarza zagrożenie więc powinniśmy mu zapiąć pasy... Trochę zdrowego rozsądku.
Napisałeś, że ludzie po 30 od wypicia 1 piwa uważają, że są poniżej limitu. Co tu jest do rozumienia? Jeśli badanie wykaże iż istotnie są poniżej to w czym widzisz problem? Skoro ustanowiono takie limity, to znaczy że ktoś sprawdził czy człowiek z takim a takim poziomem alkoholu we krwi nie stanowi zagrożenia. Z kim w takim wypadku się kłócisz? Przykładowo znajomy mój zakupił sobie alkomat i po wypiciu (też z rana po zabawie), gdy chce gdzieś jechać sprawdza sobie czy nie przekroczył limitu, jak nie to jedzie, jak tak to czeka aż poziom spadnie.
Czyli jednak nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Pisałem o sytuacji, że tworzenie progów jest całkowicie absurdalne i nakłania do nadużyć. Nie wiem czy w innych krajach jest bardziej idiotyczny system. Do 0,2 kary nie ma ( co można jakoś wytłumaczyć ). Potem od 0,2 do 0,5 do wykroczenie, a od 0,5 przestępstwo... Po cholerę to wszystko ? czy nie lepiej, prościej i logiczniej było by zrobić jeden tzw. próg błędu, wynoszący około 0,1 promila, a wszystkie wydmuchane wartości powyżej klasyfikować jako przestępstwo ?
Kiedy wreszcie w tym kraju za przestępstwa i głupotę zaczniemy karać.
Rzeczywiście, jedno zero za dużo. 0,01, limit w Polsce to 0,2 (jeśli dobrze pamiętam)
Czy człowiek z 0,1 nie potrafi utrzymać równowagi? Czy jak to powiedziałeś, "ma problemy z oceną rzeczywistości", żeby stanowić zagrożenie na drodze? Ty mówisz o ludziach znacznie powyżej limitu, a mi chodzi o tych poniżej. Bowiem mówisz o zakazaniu całkowitym.
Moje przykłady mają sens w dyskusji. Postulujesz zasady, które są zwyczajnie nieracjonalne: "Łapmy każdego, kto ma choćby najdrobniejsze ilości alkoholu we krwi i jest za kółkiem". Limit określa ile kierowca może mieć promili i do tego poziomu jest uznawany za bezpiecznego kierowcę. Wyjaśnij więc na jakiej podstawie uważasz, że właśnie ten kierowca poniżej limitu stanowi zagrożenie?
Nie pisałem, że każdego, a jeśli nawet to później stanowisko złagodziłem. Nie wierzysz - sprawdź. Można dopuścić pewną wartość minimalną, przed osiągnięciem której nie odczuwa się efektów spożycia alkoholu i nie zagraża to prowadzeniu pojazdu. Ale a wartość powinna być z definicji jak najmniejsza.
Na jakiej podstawie uważasz, że jestem anarchistą? Nigdzie nie postuluję całkowitego zniesienia zasad i prawa. Mógłbyś wyjaśnić?
Odpowiadając, nie. Sądzę, iż mając możliwość sprawdzenia samemu znacznie lepiej można zrozumieć sprawę, którą się bada. Poza tym, z tego co wiem nie ma badań porównujących człowieka z 0,2 promila i człowieka zmęczonego długą jazdą w słońcu.
No to pytam się na jakiej podstawie twierdzisz, że facet zmęczony ma te same objawy do facet pijany ? Na jakiej podstawie Ty i Elrond twierdzicie, że zachowują się tak samo i stwarzają takie samo zagrożenie ?
Sam jeżdżę samochodem i to dosyć często, i wiem co znaczy być zmęczonym. Ale nigdy nie postawiłbym tego na równi ze stanem po spożyciu alkoholu. Zupełnie inna sprawa...
Powiem szczerze, że później pogrzebałem i policzyłem pewne rzeczy. Po czym nie pozostaje mi nic innego jak przyznać Ci rację w sprawie pasów. :geek:
Po to właśnie rozmawiamy, żeby dojść do prawdy i konsensusu ;)
To są według ciebie zalety drzew. Jeśli chodzi o zaspy śnieżne, napisałem że z drzewami, mogą stanowić równie spore zagrożenie. Co do brudu z pól, znasz moje zdanie wolę się ubrudzić i przeżyć. Przyznałem Ci rację w sprawie cienia, jaki zapewniają. Pytam, co jeszcze? Jakie są inne zalety? Bowiem jest jedna dość spora wada i osobiście wątpię, aby brud na drodze jakoś ją równoważył... Poza tym na naszych drogach i tak jest brudno mimo drzew, a drogi przy których ich nie ma jakoś nie wyglądają specjalnie gorzej. Tak więc nie rozumiem, dlaczego tak sądzisz.
Ja też nie jestem zwolennikiem drzew wokół autostrad. Chodzi o to, że nie można w imię prywatnych poglądów odrzucać pewnych faktów, ale jak widzę zrozumieliśmy się i nie muszę już dalej tłumaczyć.
PS. żeby nie było. Też nie używam pasów jeżdżąc samochodem ;) bo uważam to za przymus i łamanie mojej wolności osobistej, co nie zmienia faktu, że w świetle wszelkich znanych badań i testów takie zachowanie jest po prostu mało odpowiedzialne i świadczy o uporze prowadzącego ;)
Natomiast kiedy transportuje osoby trzecie, to zawsze, zawsze każe wszystkim zapinać pasy - po co mi ofiara na sumieniu i wstrząs mózgu w razie kolizji ? ;)
Rzeczywiście, jedno zero za dużo. 0,01, limit w Polsce to 0,2 (jeśli dobrze pamiętam)
Czy człowiek z 0,1 nie potrafi utrzymać równowagi? Czy jak to powiedziałeś, "ma problemy z oceną rzeczywistości", żeby stanowić zagrożenie na drodze? Ty mówisz o ludziach znacznie powyżej limitu, a mi chodzi o tych poniżej. Bowiem mówisz o zakazaniu całkowitym.
Moje przykłady mają sens w dyskusji. Postulujesz zasady, które są zwyczajnie nieracjonalne: "Łapmy każdego, kto ma choćby najdrobniejsze ilości alkoholu we krwi i jest za kółkiem". Limit określa ile kierowca może mieć promili i do tego poziomu jest uznawany za bezpiecznego kierowcę. Wyjaśnij więc na jakiej podstawie uważasz, że właśnie ten kierowca poniżej limitu stanowi zagrożenie?
Różne osoby w różny sposób reagują na alkohol, ktoś wypije 5 piw i będzie czuł się całkiem nieźle, ktoś wypije jedno i będzie mu się kręcić w głowie. Te 0,2 promila jest całkiem umownym uogólnieniem i w różnych państwach ten limit może być inny. W niektórych panuje całkowity zakaz jazdy pod wpływem alkoholu, z czym jestem w stanie się zgodzić z wyżej wymienionego powodu.
Poza tym, z tego co wiem nie ma badań porównujących człowieka z 0,2 promila i człowieka zmęczonego długą jazdą w słońcu.
Z tego co ja wiem, to były badanie porównujące zachowanie osoby po spożyciu i po iluś tam nieprzespanych godzinach, ich czas reakcji był podobny. Niestety nie jestem w stanie podać odpowiedniego linka. Mogę natomiast powołać się na własne doświadczenie. Już kilka razy jechałem bardzo zmęczony i w pewnym momencie człowiek czuje się całkiem nieźle a za chwilę otwiera oczy i ma poczucie wielkiego szczęścia, że nie wjechał w barierkę albo auto obok. Często w nocy, przy zmęczeniu światła potrafią się "rozjeżdżać" a momentami traci się kontakt z rzeczywistością, tak jakby się spało z otwartymi oczami. Ja na drodze doświadczenia poznałem swoją granice i po prostu robię sobie co jakiś czas 5 min przerwy, na prawdę to pomaga. Jeśli chodzi o wprowadzenie prawa, podobnego do limitu ilości promili w organizmie, to myślę że bardzo trudne byłoby ustalenie odpowiednich, w miarę obiektywnych kryteriów stwierdzających czy dana osoba jest na tyle zmęczona, że nie powinna dalej prowadzić. Myślę, że to zalży od rozsądku każdego kierowcy, tak samo jak dostosowanie prędkości do warunków na drodze.
To są według ciebie zalety drzew. Jeśli chodzi o zaspy śnieżne, napisałem że z drzewami, mogą stanowić równie spore zagrożenie. Co do brudu z pól, znasz moje zdanie wolę się ubrudzić i przeżyć. Przyznałem Ci rację w sprawie cienia, jaki zapewniają. Pytam, co jeszcze? Jakie są inne zalety?
Po prostu ładnie to wygląda jak się jedzie wiosną czy latem wiejską drogą. Z tym, że jak ktoś zasuwa 150 w takich miejscach to nie obwiniajmy drzew za to że się zabił. Ich brak by niewiele zmienił...
[quote:3gbdw1ds]Czyli będziemy zaglądać obywatelowi jak koniowi w zęby, płukać żołądek albo zaglądać w d**ę żeby ustalić, skąd się wziął alkohol w jego organiźmie. Prawdziwy liberalny raj.
Ale to da się zbadać odpowiednimi metodami. Nie żyjemy w średniowieczu - da się ustalić czy 0,01 promila jest wynikiem napicia się łyka wódki, czy też psiknięcia odświeżaczem do ust.
[/quote:3gbdw1ds]
W takich przypadkach wystarczy poczekać kilkanaście minut albo jechać na badanie krwi i po sprawie.
Każdy, kto jeździ wie, że w wielu miejscach z ograniczeniami się przesadza i nie zawsze są stawiane w rozsądnych miejscach albo są adekwatne.
Też tak myślałem, a o fotoradarach jeszcze gorzej. Dopóki nie dowiedziałem się, że w paru takich miejscach doszło do tragicznego wypadku, bo ktoś nie dostosował prędkości do warunków.
[quote:3gbdw1ds]Raport ETSC nie daje prostych odpowiedzi. Cytuje kilkudziesięciu ekspertów ds. ruchu drogowego z całej Europy - i żaden z nich nie wyraził poglądu, że głównym powodem dużej liczby wypadków śmiertelnych są np. zbyt wąskie albo wyboiste drogi. Za to nieprzestrzeganie przepisów - jak najbardziej tak.
Ludzie popełniają błędy - tutaj znów Ameryki nie odkrywasz. Ja tylko jestem co do tych dróg ciekaw czy ci spece jeździli po naszych ;)[/quote:3gbdw1ds]
Powiem Ci tak. Na większości dróg można przekroczyć prędkość o 20 km/h i nikomu nie powinno stać się nic złego. Problem pojawia się w momencie, gdzie na trasie z zaj...mi koleinami wyprzedza cię koleś jadąc ok. 150 na godz. gdy tobie przy 110 wyrywa kierownicę z rąk. Słabo doświadczony kierowca spokojnie sobie poradzi jadąc 90, ale jak ktoś jest idiotą i wydaje mu się, że wie lepiej od urzędnika, który postawił znak no to niestety są wypadki. Dobrej jakości drogi tylko zachęcają do szybszej jazdy, już raz widziałem jak na trasie szybkiego ruchu z Leszna do Poznania Tico wyprzedzało ciężarówkę, a owe Tico jeszcze równolegle sportowa Alfa i wtedy po raz kolejny wdziałem śmierć przed oczami. Na A4 prawie codziennie jest wypadek, czasami dwa, a raz na kilka miesięcy przewrócona ciężarówka albo porządny karambol. Jazda autem to byłby całkiem niezły sposób selekcji naturalnej, eliminujący idiotów ze społeczeństwa, gdyby nie fakt, że cierpią przy tym postronne osoby.
na tej samej zasadzie to można pasy w rowerach montować, bo wypadający przez kierownicę rowerzysta stanowi zagrożenie dla innych uczestników ruchu.
To jest o tyle głupi pomysł, że w takiej sytuacji co sprawniejszy rowerzysta jest w stanie przeskoczyć nad kierownicą i wylądować na dwóch nogach (co również wiem z doświadczenia), natomiast z pasami pewnie poleciałby prosto na ryj.
Sam jeżdżę samochodem i to dosyć często, i wiem co znaczy być zmęczonym. Ale nigdy nie postawiłbym tego na równi ze stanem po spożyciu alkoholu. Zupełnie inna sprawa...
Widzisz, a ja po kilku dobrych godzinach pracy i przejechaniu kilkuset km w jednym dniu (co zamyka się właściwie w kilkunastu godzinach łącznie), jestem w stanie powiedzieć coś dokładnie odwrotnego.
Też nie używam pasów jeżdżąc samochodem ;) bo uważam to za przymus i łamanie mojej wolności osobistej, co nie zmienia faktu, że w świetle wszelkich znanych badań i testów takie zachowanie jest po prostu mało odpowiedzialne i świadczy o uporze prowadzącego
Natomiast kiedy transportuje osoby trzecie, to zawsze, zawsze każe wszystkim zapinać pasy - po co mi ofiara na sumieniu i wstrząs mózgu w razie kolizji ?
Ja mam zawsze zapięte pasy, to jest po prostu racjonalne. Natomiast nigdy nie każe pasażerom tego robić, ich sprawa. Skoro bardziej cenią swoją wolność niż racjonalność to może zasługują na taki a nie inny los.
próg błędu, wynoszący około 0,1 promila, a wszystkie wydmuchane wartości powyżej klasyfikować jako przestępstwo
No bez przesady, pójdę siedzieć po 2 godziny wcześniej wypiłem jedno piwo. Przecież 0.1 promila to można uzyskać zjadając kilka cukierków z likierem, a nie słyszałem, żeby ktoś po nich miał wydłużoną reakcję na tyle by zrobić coś złego.
Limit 0.2 promila jest całkiem rozsądny i nie da się mając tylko tyle alkoholu w wydychanym odczuwać żadnych nieprzyjemności z jego powodu. Powiem nawet więcej ten limit jest odrobinę za niski, bo pamiętajcie, że po imprezie trzeba jakoś wrócić do domu. Człowiek po 20godzinach po typowym piciu już dawno nie odczuwa żadnych efektów ubocznych, a mimo to przy dmuchaniu wyjdzie mu jakoś minimalnie powyżej limitu. Oczywiście to moje zdanie, ale uważam, że niższe progi to byłaby zupełna przesada, a zakaz jazdy nawet z 0.05 promila to zupełne przegięcie. Wypijesz 2 piwa i po 5godzinach dalej masz stracić prawko? Ja rozumiem, że alkohol przynosi śmierć na drodze, ale tak samo wsiądę do auta straszliwie niewyspany, albo zdenerwowany - potencjalnie stwarzam wtedy większe zagrożenie niż ktoś kto wypił ćwiartkę 20godzin temu i ma jeszcze niewielką ilość alkoholu we krwi. Kierowcy powinni przede wszystkim zachować rozsądek. Ja nigdy nie wsiadam do auta jak czuję się choćby minimalnie pod wpływem, ale mimo to zastanawiam się nad kupnem alkomatu na wypadek momentów trzeźwienia, kiedy trudno wyczuć czy już można jechać.
Co do drzew to te stojące w pobliżu dróg krajowych są niewiarygodnie upierdliwe i mogę z całą pewnością powiedzieć niebezpieczne. Nie wiem czemu chwalicie się, że tak dużo jeździcie i nie wspomnieliście o tym jak cholernie ciężko się prowadzi, gdy co chwilę przejeżdża się przez cień kolejnych drzewek. Takie mryganie cień-słońce-cień męczy oczy, pogarsza czas reakcji nie gorzej niż nieprzespana noc oraz znacznie utrudnia ocenę odległości. Poza tym nie rozumiem tego argumentu o brudzie i kurzu. On jest i tak w kółko nanoszony niezależnie od drzew przy poboczu, po czym rozsypują go dalej koła samochodów.
Fotoradary - wszystko fajnie, gdyby nie to, że dużo gmin używa ich jak maszynek do zarabiania kasy i ustawia w krzakach. Korzystając z tego, że nie ma nakazu ostrzegania przed fotoskrzynką. Pudła mają również swoje minusy kierowcy widząc znak, że gdzieś w okolicy stoi fotoradar zwalniają i zaczynają go wypatrywać. W oczywisty sposób pogarsza to ich czas reakcji na inne zagrożenia, mimo zmniejszenia prędkości.
Ostatnim aspektem jaki tutaj poruszaliście jest stan naszych dróg. Nikt chyba w całej Polsce nie ma o nich dobrego zdania, może oprócz urzędników. Mamy mnóstwo dróg krajowych, które w większej swojej części nie mają nawet pobocza, często i gęsto pełne są źle oznaczonych zakrętów, a o dziurach to nie warto wspominać. Niech mi ktoś powie, że to nie jest w znakomitej części jedna z ważniejszych przyczyn wypadków to chyba zastrzelę :roll: Oczywiście to od decyzji kierowcy wszystko zależy, ale beznadziejny stan nawierzchni i wprowadzające w błąd oznaczenia na pewno marginalizują margines błędu. A z tego co mi wiadomo to każdy kierowca jest człowiekiem i popełnia błędy, stąd drogi powinny być tak skonstruowane by nie zabijać po każdej pomyłce.
Niech mi ktoś powie, że to nie jest w znakomitej części jedna z ważniejszych przyczyn wypadków to chyba zastrzelę
To przedstaw badania potwierdzające tę tezę - wtedy przyznam 100% rację i z pokorą odstąpię od obrony swojego zdania, iż to jednak nadmierne prędkości, zła ocena sytuacji, brawura i alkohol są największym zagrożeniem na drogach.
Odnośnie tego limitu 0,1 czy też 0,2... Tu chodzi o liczbę, przy której alkohol nie wpływa znacząco na działanie ludzkiego organizmu. Ten limit powinien zostać ustalony w wyniku badań i jest obojętne, czy wyniesie on 0,2, czy też 0,7.
Ja natomiast postuluję za jak najmniejszą wartością z przyczyn moralnych. Tu chodzi o zasady. Piłeś - nie jedź. Proste jak konstrukcja cepa.
Jeżeli piłeś 2 piwa to poczekaj aż wartość spadnie poniżej określonego limitu. Jak ktoś jest wytrawnym nałogowcem to można kupić alkomat. Nic nie stoi na przeszkodzie, wystarczy chcieć.
To przedstaw badania potwierdzające tę tezę - wtedy przyznam 100% rację i z pokorą odstąpię od obrony swojego zdania, iż to jednak nadmierne prędkości, zła ocena sytuacji, brawura i alkohol są największym zagrożeniem na drogach.
Jestem kierowcą i wszyscy w rodzinie są, więc mam jakieś doświadczenie do uprawiania pewnych sądów. Jeżeli jedziesz i w środku łuku są dziury i wypadniesz przez nie z zakrętu to jak myślisz jaką policja poda przyczynę wypadku? Brawura oraz nadmierna prędkość przecież. Nic to, że wyrwa w asfalcie w środku nocy omal nie urwała Ci koła. Twoja wina przecież...
Albo dojeżdżasz stówką w nocy do łuku, kłopot w tym, że zakręt dosyć ostry, ale co lepsze, nikt nie postawił nawet pół znaku, a słupki kilometrowe dalej stoją co 100 metrów chociaż powinny co 20 i to po obu stronach drogi! Czy jeszcze inny przykład. Droga o odwróconym profilu, a przy tym brak stosownego oznaczenia. W najlepszym wypadku jak nie znasz trasy czeka Cię gwałtowne hamowanie w zakręcie, żeby nie wylecieć do rowu. Takie sytuacje to nic nadzwyczajnego i wystarczy pojechać raz czy dwa w nocy i ma się całą garść przykładów na grożące życiu błędu drogowców. Oczywiście jak popełnisz błąd to nikt nie napisze, że droga dziadowa. Tylko, że jechałeś za szybko, straciłeś panowanie nad kierownicą i tym podobne. Drogowcy nie będą sobie podkładali świni i ogłaszali, że ktoś się zabił w dużej mierze dzięki ich spartaczonej robocie.
Odnośnie tego limitu 0,1 czy też 0,2... Tu chodzi o liczbę, przy której alkohol nie wpływa znacząco na działanie ludzkiego organizmu. Ten limit powinien zostać ustalony w wyniku badań i jest obojętne, czy wyniesie on 0,2, czy też 0,7.
Ja natomiast postuluję za jak najmniejszą wartością z przyczyn moralnych. Tu chodzi o zasady. Piłeś - nie jedź. Proste jak konstrukcja cepa.
No to miałem na myśli, tylko podszedłem do tego bardziej od strony praktycznej. Ogólnie uważam, że limit 0.2 jest całkiem w porządku, chociaż sam bym podniósł oba progi o 0.1 promila. Między 0.3 a 0.2 promila różnica w percepcji jest żadna, a człowiekowi już przy takiej niewielkiej w gruncie rzeczy ilości alkoholu bardzo powoli te procenty spadają. Oczywiście nie popieram się tu żadnymi badaniami, a tylko swoim subiektywnym odczuciem. Najlepszym wyjściem jak się jest zmuszonym wracać z imprez jest zakup alkomatu i odczekanie, aż w wydychanym będzie się miało te 0.15 promila (dla bezpieczeństwa), przy tym rozsądnie ocenić swój stan. Wiadomo po imprezie do 5 rano można być niewyspanym, czy ogólnie się źle czuć. W takiej sytuacji nawet będąc zupełnie trzeźwym lepiej nie ryzykować. Sam raz zostawiłem auto u kumpla i wracałem po nie wieczorem nie dlatego, że przekraczałem limit (chociaż to możliwe, nie miałem jak sprawdzić), ale czułem się zmęczony i trochę bolała mnie głowa.
Co do drzew to te stojące w pobliżu dróg krajowych są niewiarygodnie upierdliwe i mogę z całą pewnością powiedzieć niebezpieczne. Nie wiem czemu chwalicie się, że tak dużo jeździcie i nie wspomnieliście o tym jak cholernie ciężko się prowadzi, gdy co chwilę przejeżdża się przez cień kolejnych drzewek
Takie atrakcje są często w lasach, ale ogólnie mi to nie przeszkadza bo zawsze mam ciemne okulary (rzecz ważniejsza od klimy). Jeśli chodzi o tzw. krajówki to dosłownie wszystko w nich jest upierdliwe, czasami wygodniej jedzie się trasą między wsiami.
Fotoradary - wszystko fajnie, gdyby nie to, że dużo gmin używa ich jak maszynek do zarabiania kasy i ustawia w krzakach. Korzystając z tego, że nie ma nakazu ostrzegania przed fotoskrzynką. Pudła mają również swoje minusy kierowcy widząc znak, że gdzieś w okolicy stoi fotoradar zwalniają i zaczynają go wypatrywać. W oczywisty sposób pogarsza to ich czas reakcji na inne zagrożenia, mimo zmniejszenia prędkości.
Czy ja wiem, raczej wyostrza czujność. Zresztą zazwyczaj są przy skrzyżowaniach i strzelają dopiero po przekroczeniu 70 km/h (przy standardowym ograniczeniu w terenie zabudowanym). Najgorsze są te ustawione po lewej stronie, a skierowane na kierowce jadącego prawym pasem, bo wydaje się że można je spokojnie olać, a tu nagle okazuje się, że trzeba ostro po hamulcach w ostatnim momencie dać.
Albo dojeżdżasz stówką w nocy do łuku, kłopot w tym, że zakręt dosyć ostry, ale co lepsze, nikt nie postawił nawet pół znaku, a słupki kilometrowe dalej stoją co 100 metrów chociaż powinny co 20 i to po obu stronach drogi!
Pewnie, że fajnie jak są klipsy, ładne pasy i do tego znaki, ale to jest niestety rzadkość. Dlatego w nocy po nieznanej trasie nie jedzie się stówka a przy okazji zachowuje się szczególną ostrożność. Jak Ty chcesz wchodzić w zakręt stówką nie widząc jego końca to do kogo masz pretensje?
Jeśli chodzi o tzw. krajówki to dosłownie wszystko w nich jest upierdliwe, czasami wygodniej jedzie się trasą między wsiami.
Smutna prawda.
Pewnie, że fajnie jak są klipsy, ładne pasy i do tego znaki, ale to jest niestety rzadkość. Dlatego w nocy po nieznanej trasie nie jedzie się stówka a przy okazji zachowuje się szczególną ostrożność. Jak Ty chcesz wchodzić w zakręt stówką nie widząc jego końca to do kogo masz pretensje?
No rzadkość w Polsce zwłaszcza, ale to są też wyznacznik dobrej drogi, co nie :?:Gdy droga ma takie felery jakie wymieniłem w swoim wcześniejszym poście, to bardzo zmniejsza to margines bezpieczeństwa, a do czego to w dalszej perspektywie musi prowadzić łatwo sobie wyobrazić.
Z tym zakrętem chodziło mi bardziej o sytuacje, że z jakiegoś powodu zakręt pojawia się bardzo blisko przed autem a ty wcześniej miałeś utrudniona sprawę w dostrzeżeniu go. Dużo drzew po bokach drogi, auta oślepiające światłami z naprzeciwka. Fakt wtedy należy zwolnić, ale teoretycznie jadąc te 90kph można się nieźle wpakować, gdy nie ma żadnych oznaczeń. A najgorzej gdy 10 zakrętów jest dobrze oznaczonych, a jeden spartolili. Wydaje Ci się, że jest OK, a tu nagle niespodzianka od drogowców i kaplica :geek:
Po pierwsze, Twoje zdanie zostało obalone badaniami, bowiem tylko 0,5% wypadków towarzyszy ogień.
Po drugie, na rowerach pasów zamontować nie można, nie popadajmy w absurd. Równie dobrze 'argumentem' przeciw pasom mogła by być teza, że biegnący pieszy też stwarza zagrożenie więc powinniśmy mu zapiąć pasy... Trochę zdrowego rozsądku.
O to samo bym apelował. Te 0,5% wypadków ilu ludzi zabije? Na jakiej zasadzie oceniasz wartość życia ludzkiego, które zostanie poświęcone przez pasy w tych wypadkach? Każdy ma prawo do ryzykowania własnym życiem.
Wittmann
15-09-2009, 09:39
Witam
No to miałem na myśli, tylko podszedłem do tego bardziej od strony praktycznej. Ogólnie uważam, że limit 0.2 jest całkiem w porządku, chociaż sam bym podniósł oba progi o 0.1 promila. Między 0.3 a 0.2 promila różnica w percepcji jest żadna, a człowiekowi już przy takiej niewielkiej w gruncie rzeczy ilości alkoholu bardzo powoli te procenty spadają. Oczywiście nie popieram się tu żadnymi badaniami, a tylko swoim subiektywnym odczuciem
I dlatego też powyższy wywód, z racji subiektywizmu, nie ma większego pokrycia w rzeczywistości. Człowiek człowiekowi nie równy jeżeli idzie o tolerancje dla alkoholu (różny wiek, różna masa, różnice w 'sprawności' metabolizmu itd), i bardzo trudno określić dawką która dla każdego z osobna będzie 'odpowiednia'.
Pozdrawiam
Jestem kierowcą i wszyscy w rodzinie są, więc mam jakieś doświadczenie do uprawiania pewnych sądów. Jeżeli jedziesz i w środku łuku są dziury i wypadniesz przez nie z zakrętu to jak myślisz jaką policja poda przyczynę wypadku? Brawura oraz nadmierna prędkość przecież. Nic to, że wyrwa w asfalcie w środku nocy omal nie urwała Ci koła.
Ja też jestem kierowcą i uwierz mi, że wiem co to znaczy niespodzianka w postaci krateru na zakręcie, ale nie o tym rozmawiamy.
Albo dojeżdżasz stówką w nocy do łuku, kłopot w tym, że zakręt dosyć ostry, ale co lepsze, nikt nie postawił nawet pół znaku, a słupki kilometrowe dalej stoją co 100 metrów chociaż powinny co 20 i to po obu stronach drogi! Czy jeszcze inny przykład. Droga o odwróconym profilu, a przy tym brak stosownego oznaczenia. W najlepszym wypadku jak nie znasz trasy czeka Cię gwałtowne hamowanie w zakręcie, żeby nie wylecieć do rowu. Takie sytuacje to nic nadzwyczajnego i wystarczy pojechać raz czy dwa w nocy i ma się całą garść przykładów na grożące życiu błędu drogowców. Oczywiście jak popełnisz błąd to nikt nie napisze, że droga dziadowa. Tylko, że jechałeś za szybko, straciłeś panowanie nad kierownicą i tym podobne. Drogowcy nie będą sobie podkładali świni i ogłaszali, że ktoś się zabił w dużej mierze dzięki ich spartaczonej robocie.
No właśnie. Chodzi o to, żebyś pokazał jakieś dane odnośnie wypadków i choć szacunkowe obliczenia czy faktycznie zły stan dróg był tą bezpośrednią przyczyną. I nie mów tu o podkładaniu świń, bo inni ludzie drogi budują, a inni badają przyczynę wypadków. Nie bawmy się w teorie spiskową.
No to miałem na myśli, tylko podszedłem do tego bardziej od strony praktycznej. Ogólnie uważam, że limit 0.2 jest całkiem w porządku, chociaż sam bym podniósł oba progi o 0.1 promila. Między 0.3 a 0.2 promila różnica w percepcji jest żadna, a człowiekowi już przy takiej niewielkiej w gruncie rzeczy ilości alkoholu bardzo powoli te procenty spadają. Oczywiście nie popieram się tu żadnymi badaniami, a tylko swoim subiektywnym odczuciem. Najlepszym wyjściem jak się jest zmuszonym wracać z imprez jest zakup alkomatu i odczekanie, aż w wydychanym będzie się miało te 0.15 promila (dla bezpieczeństwa), przy tym rozsądnie ocenić swój stan. Wiadomo po imprezie do 5 rano można być niewyspanym, czy ogólnie się źle czuć. W takiej sytuacji nawet będąc zupełnie trzeźwym lepiej nie ryzykować. Sam raz zostawiłem auto u kumpla i wracałem po nie wieczorem nie dlatego, że przekraczałem limit (chociaż to możliwe, nie miałem jak sprawdzić), ale czułem się zmęczony i trochę bolała mnie głowa.No i widzisz. Dokładnie tak samo uważam. Sam często staje przed dylematem czy iść z kolegami na piwo i się napić, czy jechać autem i napić się soczku :D czasami wybieram to drugie i przez pół nocy męczę się patrząc w niedostępny kufel piwa.
Takie atrakcje są często w lasach, ale ogólnie mi to nie przeszkadza bo zawsze mam ciemne okulary (rzecz ważniejsza od klimy). Jeśli chodzi o tzw. krajówki to dosłownie wszystko w nich jest upierdliwe, czasami wygodniej jedzie się trasą między wsiami.
W zasadzie potwierdzam
O to samo bym apelował. Te 0,5% wypadków ilu ludzi zabije? Na jakiej zasadzie oceniasz wartość życia ludzkiego, które zostanie poświęcone przez pasy w tych wypadkach? Każdy ma prawo do ryzykowania własnym życiem.
Bueh, zagrywka erystyczna ? teraz za moralność chwytamy ? Podałem Ci procent - 0,5. Na takiej samej zasadzie mogę Ciebie spytać, na jakiej podstawie oceniasz wartość życia, że chcesz znieść przymus ich zapinania ?
Zrozum - wszystko było by ok, gdyby niezapięte pasy zagrażały tylko TOBIE. Ale one zagrażają również innym pasażerom i osobom poza pojazdem.
I dlatego też powyższy wywód, z racji subiektywizmu, nie ma większego pokrycia w rzeczywistości. Człowiek człowiekowi nie równy jeżeli idzie o tolerancje dla alkoholu (różny wiek, różna masa, różnice w 'sprawności' metabolizmu itd), i bardzo trudno określić dawką która dla każdego z osobna będzie 'odpowiednia'.
Tyle, że na dorosłą osobę ilość alkoholu w granicach 0.2-0.3 promila ma już znikomy wpływ i tu nie potrzeba się rozdrabniać. Dlatego dobrze, że ustalono taki, a nie inny limit. W moim odczuciu można by go nawet podnieść, ale chyba faktycznie dla tak pijackiego narodu jak nasz to trzeba ciężkiego bata, żeby ta głupsza część społeczeństwa zrozumiała, że jazda po pijaku to głupota. Więc w zasadzie tak jak jest w tej chwili jest OK. Brakuje natomiast jakiejś skutecznej metody na egzekwowanie prawa i to zdecydowanie największe wyzwanie jakie stoi przed policją, by skutecznie zwalczać taką patologię na drogach jak jazda po pijaku.
http://www.policja.pl/portal/pol/8/10/W ... 004_R.html (http://www.policja.pl/portal/pol/8/10/WYPADKI_DROGOWE_W_2004_R.html)
Tutaj mamy zestawienie za rok 2004 ilościowo rozpatrujące przyczyny wypadków. W żadnej rubryce nie ma takiego punktu jak "droga była beznadziejna", ale nie ma się co dziwić. Sama droga, przecież nie zabija. Bezpośrednią przyczyną jest zawsze błąd człowieka. Pytanie tylko ile tych wypadków można by uniknąć gdyby oznakowanie czy stan nawierzchni były lepsze. Takich badań podejrzewam nikt nie prowadzi, bo łatwiej jest zastosować standardową śpiewkę - brawura, prędkość blabla.
Bueh, zagrywka erystyczna ? teraz za moralność chwytamy ? Podałem Ci procent - 0,5. Na takiej samej zasadzie mogę Ciebie spytać, na jakiej podstawie oceniasz wartość życia, że chcesz znieść przymus ich zapinania ?
Zrozum - wszystko było by ok, gdyby niezapięte pasy zagrażały tylko TOBIE. Ale one zagrażają również innym pasażerom i osobom poza pojazdem.
Co innego kiedy ja ryzykuję swoim życiem, a co innego kiedy ktoś ryzykuje moim życiem i nie ponosi za to konsekwencji. Te 0,5% to przypadki z ogniem, ale ilu ludzi się przez pasy wykrwawiło? Możemy mówić o moralności - tylko, że tak kwestia znika w momencie kiedy człowiek sam o sobie decyduje, a nie robi tego jakiś urzędas, który za swoje decyzje nie ponosi żadnej odpowiedzialności.
(Jakie jest prawdopodobieństwo, że osoba bez pasów zagrozi komuś poza pojazdem?)
Zatem w imię liberalizmu proponujesz podtrzymać obecny system, który jedyne co robi to prowokuje to spożywania alkoholu przed jazdą samochodem ?
Powiedz szczerze
Obecny system "jedyne co robi to prowokuje do picia przed jazdą" :lol: :?: Cholera a mnie zawsze odstraszał :roll: Wszędzie widzę reklamy i kampanie społeczne, żeby nie prowadzić po spożyciu.
Zrozum - jest pewien poziom alkoholu, po którym sprawność człowieka spada zbyt mocno, by się on nadawał do prowadzenia. Ten poziom 0,2 promila jest i tak bardzo rygorystyczny. Pokaż mi wyniki badań, w których udowodniono, że poniżej 0,2 to kierowca stanowi takie straszne zagrożenie na drogach i powoduje masę wypadków. Nawet niech to będą badania mówiące o poniżej 0,5 promila. Bo wychodzisz tutaj z założenia "alkohol to samo zło", które trzeba tępić na wszelkie sposoby.
Czyli jednak nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Pisałem o sytuacji, że tworzenie progów jest całkowicie absurdalne i nakłania do nadużyć. Nie wiem czy w innych krajach jest bardziej idiotyczny system. Do 0,2 kary nie ma ( co można jakoś wytłumaczyć ). Potem od 0,2 do 0,5 do wykroczenie, a od 0,5 przestępstwo... Po cholerę to wszystko ? czy nie lepiej, prościej i logiczniej było by zrobić jeden tzw. próg błędu, wynoszący około 0,1 promila, a wszystkie wydmuchane wartości powyżej klasyfikować jako przestępstwo ?
A czemu nie 0,05 albo 0,15, albo 0,25 :lol: :?: Czym się sugerowałeś przy wymyślaniu 0,1 oprócz swojego chciejstwa? I czym się 0,1 różni od obecnego 0,2 :?: W innych krajach system jest faktycznie bardziej idiotyczny - dopuszczalne progi są wyższe albo delikwenta nie bada się w ogóle alkomatem ;)
Dura lex, sed lex, jak mawiali starożytni. Tu chodzi o zasady - piję, nie jadę.
Ja się do niej stosuję. Ci, co nie przekraczają obecnego limitu również. Zrozum, że poniżej 0,2 ten kierowca nie stanowi ŻADNEGO zagrożenia na drodze. Dlatego wszystko jedno mi jest czy przed jazdą ktoś się nażarł i jest senny, jechał kilka godzin i jest zmęczony czy wypił lampkę winą 0,5h przed jazdą i ma 0,1. Żaden z nich nie łamie przyjętych prawnie zasad, czyli nie prowadzi do jakiegoś szczególnego zagrożenia na drodze.
Niestety jak stwierdzimy, że kierowca nie może mieć 0,05, dlatego, że nie bo "alcohol is bad", to jesteśmy krok od tego, by kierowcom wyznaczać urzędowe limity dziennego przejazdu, robić im na drodze kontrolę i testy sprawnościowe i na refleks czy są świetnie przygotowani i jeszcze z setka kolejnych durnych ograniczeń, na jakie mogą wpaść urzędnicy(ich głupota jest nieograniczona).
Jeśli ktoś nie łamie ogólnie przyjętych norm i nie sprawia zagrożenia, to "róbta co chceta". W przeciwnym wypadku dochodzimy do punktu, że "każdy należy do każdego" i zaczyna się nieprzyjemna sytuacja ;)
Chyba nieco manipulujesz. Gdzie stwierdzenie o najbezpieczniejszych wrogach koliduje z innym ? To po prostu stwierdzenie faktu - drogi w kraju A i B są bezpieczniejsze niż w innych krajach. Tzn. są lepiej przygotowane, lepiej zrobione, bardziej zadbane, itd.
Dochodzimy tutaj już chyba wreszcie do wspólnego wniosku - ludzie popełniają błędy, ludzie robią wypadki, ludzie zabijają siebie i innych na drogach. Człowiek zawsze będzie bezpośrednim sprawcą wypadku, jednak to droga decyduje, jaki kierowca ma margines błędu i jakie będą tego błędu skutki. Innymi słowy: jakbyśmy kazali stu osobom zjechać maluchem z łysymi oponami po krętej, oblodzonej górskiej ścieżce, gdzie nie ma żadnych barier i można swobocnie zlecieć w przepaść, to nawet jak 90 się zabije, to wciąż będą to skutki ludzkich błędów - w końcu po drodze da się jechać i dobry kierowca sobie da radę. Jednak droga też robi tutaj swoje, nieprawdaż ;) :?:
Ludzkich błędów i niedoskonałości nie wyeliminujemy nigdy. Więc chcemy mniej wypadków i ofiar na drogach? Edukujmy kierowców, by robili mniej błędów oraz budujmy dobre drogi, by skutki tych i tak popełnionych były jak najmniej dotkliwe. Proste i chyba nie ma się o co kłócić więcej?
Sęk w tym, że jak pisałem obie te rzeczy wykraczają poza możliwości III RP - stąd ta propaganda szukania winnych jedynie po stronie kierowców.
Za to ja wytknę Ci niekonsekwencje w Twoim rozumowaniu. Podstawową zasadą myśli liberalnej jest hasło 'wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej'. Prawda ? Teraz zostało powszechnie ustalone i udowodnione, że w czasie kolizji osoby bez zapiętych pasów drastycznie zwiększają ryzyko śmierci pasażerów zarówno w samochodzie swoim, jak i kolegów z przeciwka.
Teraz żebyśmy się dobrze zrozumieli. Ja też nie popieram niektórych przepisów, takich jak zapinanie pasów, ale zrozum że każde działanie ostatecznie prowadzi do problemu moralnego 'coś za coś'. Przymus pasów jest pogwałceniem praw, a jednocześnie zwiększa szanse przeżycia pasażerów w razie wypadku. Teraz Prawo jest po to, aby gdzieś ustanowić linię, ustanowić barierę, której przestrzegać trzeba. U nas ustalono ją bardziej po stronie bezpieczeństwa osób trzecich, w innym kraju mogli ją ustanowić w innym miejscu.
Pierwsze słyszę, by osoba z niezapiętymi pasami groziła komuś z drugiego pojazdu podczas kolizji. A co do wnętrza pojazdu, którym jedziemy - nikt nas nie zmuszał, by do niego wsiadać. Tak samo, jak nikt nas nie zmusza wchodzić do zadymionej papierochami knajpy. Przymus zapinania pasów to coś z podobnego gatunku jak to ww.
A masz dowód na to, że skutki zmęczenia są równoważne skutkom bycia pod wpływem alkoholu ? Czy np bardzo zmęczony człowiek ma problemy z utrzymywaniem równowagi, oceną rzeczywistości, itd ? Teraz dla odmiany ja poproszę o jakiś rzeczowy dowód.
Czy są równoważne, to zależy jak bardzo jesteśmy zmęczeni albo dla porównania ile wypiliśmy ;) Mogę Tobie jedynie podać empiryczny przykład swój i wielu osób, z którymi rozmawiałem i którzy potwierdzają swoje doświadczenia. Niskie stężenie alkoholu(takie w granicach do 0,5) jest praktycznie nieodczuwalne w czasie jazdy. Zmęczenie już jak najbardziej.
A tu coś z innej beczki:
http://wiadomosci.onet.pl/2044638,12,item.html - Ameryka wycofuje się z Europy. Tak więc koniec marzeń o "jagiellońskiej" polityce, "uwalnianiu" Białorusi i Ukrainy z rosyjskich wpływów. UE i Rosja dzielą nasz region między siebie(o ironio losu na linii podobnej do linii Ribbentrop-Mołotow). Nasza władzuchna powinna wziąć to pod uwagę w prowadzeniu swojej polityki zagranicznej. Ach zapomniałem, przecież III RP takowej nie prowadzi, więc to nie nasze zmartwienie, niech się martwią w Berlinie, Moskwie i Brukseli, jak mądrze urządzić Europę ;)
Obecny system "jedyne co robi to prowokuje do picia przed jazdą" :lol: :?: Cholera a mnie zawsze odstraszał :roll: Wszędzie widzę reklamy i kampanie społeczne, żeby nie prowadzić po spożyciu.
Zrozum - jest pewien poziom alkoholu, po którym sprawność człowieka spada zbyt mocno, by się on nadawał do prowadzenia. Ten poziom 0,2 promila jest i tak bardzo rygorystyczny. Pokaż mi wyniki badań, w których udowodniono, że poniżej 0,2 to kierowca stanowi takie straszne zagrożenie na drogach i powoduje masę wypadków. Nawet niech to będą badania mówiące o poniżej 0,5 promila. Bo wychodzisz tutaj z założenia "alkohol to samo zło", które trzeba tępić na wszelkie sposoby.
A czemu nie 0,05 albo 0,15, albo 0,25 :lol: :?: Czym się sugerowałeś przy wymyślaniu 0,1 oprócz swojego chciejstwa? I czym się 0,1 różni od obecnego 0,2 :?: W innych krajach system jest faktycznie bardziej idiotyczny - dopuszczalne progi są wyższe albo delikwenta nie bada się w ogóle alkomatem ;)
Doczytaj zanim napiszesz, bo drugi raz odpowiadać na to samo nie będę. Temat przewinął się kilkukrotnie podczas rozmów z innymi forumowiczami.
Pierwsze słyszę, by osoba z niezapiętymi pasami groziła komuś z drugiego pojazdu podczas kolizji. A co do wnętrza pojazdu, którym jedziemy - nikt nas nie zmuszał, by do niego wsiadać. Tak samo, jak nikt nas nie zmusza wchodzić do zadymionej papierochami knajpy. Przymus zapinania pasów to coś z podobnego gatunku jak to ww.
:D aha, zaraz dojdziemy do oczywistej prawdy, iż to ja mam nie wchodzić do knajpy, żeby się nie truć. To nie palacz powinien palić w miejscach do tego wyznaczonych, lecz JA jako osoba niepaląca mam palacza unikać. Tak trzymaj.
Radzę też poczytać o efektach ubocznych niezapinania pasów. Niezapięty pasażer 'latając' po samochodzie, zwiększa ryzyko spowodowania obrażeń, a nawet śmierci, u innych pasażerów. Do tego wystarczy trochę fizyki i umiejętność logicznego myślenia. Przymus zapinania pasów został ustanowiony dlatego, że twórcom naszego prawa bardziej zależało na bezpieczeństwie osób trzecich i samego idioty w samochodzie, niż marnych hasełkach o łamaniu wolności osobistej...
Czy są równoważne, to zależy jak bardzo jesteśmy zmęczeni albo dla porównania ile wypiliśmy ;) Mogę Tobie jedynie podać empiryczny przykład swój i wielu osób, z którymi rozmawiałem i którzy potwierdzają swoje doświadczenia. Niskie stężenie alkoholu(takie w granicach do 0,5) jest praktycznie nieodczuwalne w czasie jazdy. Zmęczenie już jak najbardziej.
Jak napisałem - dla mnie próg bezpieczeństwa przy jeździe po spożyciu powinien być ustalony w wyniku badań i mało obchodzi mnie, czy będzie to 0,1 czy też 3,0. Jeżeli ustalą, że poniżej tej dawki można prowadzić bezpiecznie - ok.
Ameryka wycofuje się z Europy. Tak więc koniec marzeń o "jagiellońskiej" polityce, "uwalnianiu" Białorusi i Ukrainy z rosyjskich wpływów. UE i Rosja dzielą nasz region między siebie(o ironio losu na linii podobnej do linii Ribbentrop-Mołotow). Nasza władzuchna powinna wziąć to pod uwagę w prowadzeniu swojej polityki zagranicznej. Ach zapomniałem, przecież III RP takowej nie prowadzi, więc to nie nasze zmartwienie, niech się martwią w Berlinie, Moskwie i Brukseli, jak mądrze urządzić Europę ;)
Już ideologia tak zaślepiła co po niektórych, że prosty fakt jakim jest tendencja do prowadzenia wspólnej polityki zagranicznej w ramach UE, jest pomijany. Nikt Polski dzielić nie będzie, chociaż może w Twoich katastroficznych wizjach... kto wie.
Co innego kiedy ja ryzykuję swoim życiem, a co innego kiedy ktoś ryzykuje moim życiem i nie ponosi za to konsekwencji. Te 0,5% to przypadki z ogniem, ale ilu ludzi się przez pasy wykrwawiło? Możemy mówić o moralności - tylko, że tak kwestia znika w momencie kiedy człowiek sam o sobie decyduje, a nie robi tego jakiś urzędas, który za swoje decyzje nie ponosi żadnej odpowiedzialności.
Prawa nie stanowi szeregowy urzędas z pod budki z piwem. Czas to zrozumieć. Po drugie, ja przestawiłem już kilka linków na obronę swojego zdania. Wasze 'doświadczenia empiryczne' przy nich mało mnie interesują.
tak se czytam, i zadziwia mnie to, że chodziło o wsadzanie ludzi do najcięższego więzienia z mordercami i gwałcicielami za jazde ROWEREM po kilku piwach, a wy się kłócicie o jazde autem po alkoholu czy drzewa przy drogach itd.
Czy ktoś widzi różnicę między jażdą rowerem a autem po kilku piwach?
Ja widzę, i za jazdę rowerem po alkoholu ok niech są kary, ale zamiast więzeinia niech będzie np 100 godzin robót publicznych, niech ktoś taki pozamiata chodnik, oczyści rowy melioracyjne, itd, a nie wsadzac go do więzienia z mordercami.
tak se czytam, i zadziwia mnie to, że chodziło o wsadzanie ludzi do najcięższego więzienia z mordercami i gwałcicielami za jazde ROWEREM po kilku piwach, a wy się kłócicie o jazde autem po alkoholu czy drzewa przy drogach itd.
Rzeczywiście :lol: Interesujące, jak łatwo i nawet całkiem niezauważalnie można zboczyć z tematu. :D
Czy ktoś widzi różnicę między jażdą rowerem a autem po kilku piwach?
Ja widzę, rower pilotowany przez pijanego, ma zadziwiającą zdolność do nagłej i częstej zmiany pozycji pionowej na pozycję horyzontalną. ;)
Ameryka wycofuje się z Europy. Tak więc koniec marzeń o "jagiellońskiej" polityce, "uwalnianiu" Białorusi i Ukrainy z rosyjskich wpływów. UE i Rosja dzielą nasz region między siebie(o ironio losu na linii podobnej do linii Ribbentrop-Mołotow). Nasza władzuchna powinna wziąć to pod uwagę w prowadzeniu swojej polityki zagranicznej. Ach zapomniałem, przecież III RP takowej nie prowadzi, więc to nie nasze zmartwienie, niech się martwią w Berlinie, Moskwie i Brukseli, jak mądrze urządzić Europę
Mi się najbardziej podobał tekst: "Prezydent Obama stoi w obliczu dylematu: odejść od procesów stopniowej poprawy stosunków z Rosją, czy rozczarować dwóch sojuszników z NATO (Polska i Czechy)." Rzeczywiście niesamowita zagwozdka i cóż Obama zrobi? :D
Mógłby jeszcze ktoś mnie oświecić w pewnej sprawie? Ameryka planowała tą tarczę, by "bronić się" przed Iranem, który rozbudowuje broń rakietową i prowadzi program atomowy. Pytanie moje: Czy Iran, zakładając że uda mu się opracować odpowiednie technologie, rzuci się jak dziki pies na USA? Czy też to zwyczajna wymówka Amerykanów, aby zbudować taką ochronę dla siebie na przyszłość wykorzystując straszliwego (nieistniejącego) wroga, który tylko czyha by uderzyć?
Prawa nie stanowi szeregowy urzędas z pod budki z piwem. Czas to zrozumieć. Po drugie, ja przestawiłem już kilka linków na obronę swojego zdania. Wasze 'doświadczenia empiryczne' przy nich mało mnie interesują.
Tylko, że ten urzędas interpretuje przepisy i za te interpretacje odpowiedzialności nie ponosi, przygotowuje także projekty dla swojego ministra, tudzież oddziałuje na posłów. Może czas oddzielić w końcu władzę wykonawczą od ustawodawczej? Bo jak widać mamy dwupodział zamiast trójpodziału władzy. I jeszcze jedno - tu nie ma żadnych doświadczeń empirycznych, tu chodzi o zasady.
tak se czytam, i zadziwia mnie to, że chodziło o wsadzanie ludzi do najcięższego więzienia z mordercami i gwałcicielami za jazde ROWEREM po kilku piwach, a wy się kłócicie o jazde autem po alkoholu czy drzewa przy drogach itd.
Ale nasze zdanie już znasz ;) to była głupota i winić za to należy system.
http://tnij.org/edxt - wyniszczający naród kapitalizm.
Jak napisałem - dla mnie próg bezpieczeństwa przy jeździe po spożyciu powinien być ustalony w wyniku badań i mało obchodzi mnie, czy będzie to 0,1 czy też 3,0. Jeżeli ustalą, że poniżej tej dawki można prowadzić bezpiecznie - ok.
Mam to samo zdanie. Jeśli się okaże, że kierowca z 0,05 jest śmiertelnym zagrożeniem na drodze, to nawet przy tej ilości zabronić prowadzenia i szlus. Nie ma się więc co kłócić, bo nasze opinie są w większości identyczne, co najwyżej inaczej rozkładamy akcenty.
Inna "ciekawa" kwestia to kierowca pod wpływem narkotyków. O tym jeszcze nie rozmawialiśmy :D
aha, zaraz dojdziemy do oczywistej prawdy, iż to ja mam nie wchodzić do knajpy, żeby się nie truć. To nie palacz powinien palić w miejscach do tego wyznaczonych, lecz JA jako osoba niepaląca mam palacza unikać. Tak trzymaj.
Ta knajpa jest czyjąś prywatną własnością. Jak ktoś sobie umyślił, że można tam kopcić, to można i nic urzędnikowi do tego. Jak się komuś nie podoba, to do knajpy niech nie wchodzi. Jest w tym cokolwiek dziwnego? Sam nie palę, nie lubię i szlag mnie trafia, jak po powrocie z pubu ciuchy śmierdzą mi fajkami, a ja sam muszę się tego świństwa nawdychać podczas pobytu w danym miejscu. Ale nikt mi się nie kazał tam wybierać. Skoro odwiedzam jakieś miejsce, to powinienem się liczyć z tym, że będzie tam napalone, narzygane albo będzie można tam dostać w zęby. I wziąć to pod uwagę, zanim się tam wybiorę.
W szpitalach, urzędach, szkołach, itp. budynkach użytku publicznego, z których każdy z nas musi korzystać owszem, niech palenie będzie zabronione. Do knajp nikt nikomu nie każe wchodzić.
Swoją drogą są takie knajpy, gdzie palić nie wolno w ogóle(nie z woli urzędnika, ale właściciela) albo są wydzielone w tym celu części. To jest dla odmiany dyskryminacja osób palących. I też nie mam nic przeciwko niej. Pod warunkiem, że nie jest wymuszana terrorem urzędnika.
Radzę też poczytać o efektach ubocznych niezapinania pasów. Niezapięty pasażer 'latając' po samochodzie, zwiększa ryzyko spowodowania obrażeń, a nawet śmierci, u innych pasażerów. Do tego wystarczy trochę fizyki i umiejętność logicznego myślenia.
Wiem co się dzieje, jak dochodzi do wypadku z niezapiętymi pasami. Jednak każdy ma prawo sobie szkodzić i o sobie decydować.
Przymus zapinania pasów został ustanowiony dlatego, że twórcom naszego prawa bardziej zależało na bezpieczeństwie osób trzecich i samego idioty w samochodzie, niż marnych hasełkach o łamaniu wolności osobistej...
Jasne, naszym ustawodawcom zawsze chodzi o "bezpieczeństwo" :lol: Jeśli w imię tego bezpieczeństwa nakażą mi płacić ZUS, składkę zdrowotną, nie pić, nie palić, zdrowo się odżywiać, nie łazić po górach i nie uprawiać kontuzjogennych sportów, to też mam się podporządkować bezwględnie, bo przecież "bezpieczeństwo" :roll: :?: Wiesz gdzie mam to "bezpieczeństwo" i troskę urzędnika?
Prawa nie stanowi szeregowy urzędas z pod budki z piwem. Czas to zrozumieć. Po drugie, ja przestawiłem już kilka linków na obronę swojego zdania. Wasze 'doświadczenia empiryczne' przy nich mało mnie interesują.
Widząc wiele projektów prawa dochodzę do wniosku, że projektuje je przeciętny pensjonariusz zakładu w Tworkach. Często na takim jest poziomie.
Już ideologia tak zaślepiła co po niektórych, że prosty fakt jakim jest tendencja do prowadzenia wspólnej polityki zagranicznej w ramach UE, jest pomijany. Nikt Polski dzielić nie będzie, chociaż może w Twoich katastroficznych wizjach... kto wie.
Co to jest "wspólna polityka prowadzona w ramach UE"? Bałtycka rura waląca "eurosolidarność"? Prawodawstwo produkowane pod silniejszych? Ach zapomniałem "wspólna polityka" to taka błysktotka dla durnych Polaczków, niech myślą, że inni będą załatwiać ich interesy swoim kosztem :D
Polski dzielić nikt nie będzie. Dzielić kraje Europy Środkowej na swoje strefy wpływów już jak najbardziej. My dla odmiany trafimy tym razem w strefę zachodnią ;)
Mi się najbardziej podobał tekst: "Prezydent Obama stoi w obliczu dylematu: odejść od procesów stopniowej poprawy stosunków z Rosją, czy rozczarować dwóch sojuszników z NATO (Polska i Czechy)." Rzeczywiście niesamowita zagwozdka i cóż Obama zrobi?
http://wiadomosci.onet.pl/2046936,11,item.html - stary cyniczny komuch niestety ma trochę racji...
Mógłby jeszcze ktoś mnie oświecić w pewnej sprawie? Ameryka planowała tą tarczę, by "bronić się" przed Iranem, który rozbudowuje broń rakietową i prowadzi program atomowy. Pytanie moje: Czy Iran, zakładając że uda mu się opracować odpowiednie technologie, rzuci się jak dziki pies na USA? Czy też to zwyczajna wymówka Amerykanów, aby zbudować taką ochronę dla siebie na przyszłość wykorzystując straszliwego (nieistniejącego) wroga, który tylko czyha by uderzyć?
Tarcza miała być przede wszystkim przeciwko Rosji. Radar=system wczesnego ostrzegania. Rakiety w Polsce to pic na wodę. Czy Amerykanie z wieloletnim wyprzedzeniem rozegrali tą intrygę, by mieć punkt nacisku na Rosję w razie konfrontacji z Iranem, czy na serio chcieli tarczę budować, ale teraz Rosja zaoferowała lepsze warunki/kasy na projekt brakuje/rząd Tusku tradycyjnie spieprzył sprawę/ wszystkie opcje na raz :?: Tego nie wiemy...
Czy ktoś widzi różnicę między jażdą rowerem a autem po kilku piwach?
Naszym ustawodawcom wszystko jedno ;) Przecież jak niedawno napisał jeden forumowicz "przypadkowi ludzie prawa nie tworzą" :lol:
Mam to samo zdanie. Jeśli się okaże, że kierowca z 0,05 jest śmiertelnym zagrożeniem na drodze, to nawet przy tej ilości zabronić prowadzenia i szlus. Nie ma się więc co kłócić, bo nasze opinie są w większości identyczne, co najwyżej inaczej rozkładamy akcenty.
Inna "ciekawa" kwestia to kierowca pod wpływem narkotyków. O tym jeszcze nie rozmawialiśmy
Albo jak w niektórych stanach USA - udowodnisz, że nie jesteś pijany to jedź.
bardziej ciekawa jest kwestia prób podnoszenia wieku w którym prawo jazdy można zrobić, co jak dla mnie jest czysta głupota i tego się należy obawiać. Czy równie debilnych akcji pod tytułem młodzi kierowcy zabijają. Ostatnio w TV puszczali reklamówkę z hasełkiem na końcu prawo jazdy to nie licencja na zabijanie, w ramach jakiegoś programu informacyjnego na TVP Info, chwilę potem podano, że w drodze powrotnej z dyskoteki w wyniku wypadku samochodu osobowego zginęły 3 osoby (to chyba wiadomości były) w tym 17 letni kierowca, po czym w tym samym materiale, mowa była o kierowcy busa który spowodował wypadek w którym też zginęło kilka osób ale już wieku kierowcy nie podano (bo nie był młody, by przewozić ludzi wymagane jest doświadczenie) a cały filmik okraszono wystąpieniem jakiegoś durnia z KG Policji który walnął statystykę i tu uwaga - w jednej trzeciej wypadków na polskich drogach uczestniczą (czy w domyśle powodują) młodzi kierowcy, po czym się człowiek mógł zrelaksować i uśmiechnąć - policja jednak trzyma swój niski poziom. Bo skoro 33% wypadków nawet powodują młodzi kierowcy to 77% powodują starzy kierowcy, więc akcja powinna być skierowana do nich nie do młodych.
Jak dla mnie jest to dyskryminacja i napiętnowanie części społeczeństwa tylko za to, że jest młoda.
Statystka to przecież największe kłamstwo i tutaj widać próbę manipulowania faktami. Podobnie jest jak się czyta newsy na portalach motoryzacyjnych dotyczące tragicznych wypadków. Najlepiej wyglądają napisane w stylu "Młody kierowca w BMW blabla". Dwa hasła klucze - bmw i młody kierowca. Jeżeli tragiczny wypadek zdarzył się w innej marce samochodu to tego się nie pisze. Tylko produkty z Bawarii są mordercze ;)
Generalnie młodzi kierowcy częściej powodują wypadki, bo są mniej doświadczeni. Urzędasy niech podniosą wiek na uzyskania prawa jazdy nawet do 25 lat, a nie nic to nie zmieni. Za to policja będzie miała mnóstwo roboty z łapaniem młodzieży bez praw jazdy ;)
To kolejne szukanie kozła ofiarnego przez urzędników. Nic więcej. Owszem młodzi kierowcy powodują statystycznie najwięcej wypadków(tzn. nie ogólnie, ale jako reprezentatywna próbka). Gorące głowy plus brak doświadczenia robi swoje. Tylko to nie powód, by im zabierać prawko. Swoją drogą nic się nie mówi o emerytach, którzy często z racji wieku i ogólnej kondycji też stanowią śmiertelne zagrożenie na drodze ;)
Może mi ktoś wyjaśnić, co to za pierdoły?
http://www.youtube.com/watch?v=3F5F639sETs
Mam nadzieję, że żart jakiś.
Teoria spiskowa, chociaż patrząc na UE to kto wie co oni mogą wykombinować... Człowiek zaczyna powoli wierzyć w te wszystkie teorie spisku światowego i inne dziwactwa.
http://wiadomosci.onet.pl/2048507,11,ko ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2048507,11,konserwy_sprzed_25_lat_trafily_na_stoly _polakow,item.html)
A to przykład tego, co może czekać ludzkość jeśli ta "plotka" 2 posty wyżej okazałaby się prawdą.
Żryjcie pokarm dla psów. Pozwólcie żyć robaczkom.
http://wiadomosci.onet.pl/2682,2048044, ... kalne.html (http://wiadomosci.onet.pl/2682,2048044,horror_na_lazienkowskiej_ponad_600_ma ndatow,wydarzenie_lokalne.html) - walka "o bezpieczeństwo na drogach" rodem z III RP
http://biznes.onet.pl/wielka-ucieczka-z ... news-detal (http://biznes.onet.pl/wielka-ucieczka-z-zus,18563,3037980,1,news-detal) - pozostaje tylko kibicować tym, co ZUS legalnie omijają; dzięki nim potwór zdechnie szybciej
http://wiadomosci.onet.pl/2682,2048044, ... kalne.html - walka "o bezpieczeństwo na drogach" rodem z III RP
A nie pomyliłeś linków ? ;)
Bus pas powstał z myślą o zwiększeniu wydajności komunikacji miejskiej, a to z kolei po to, aby nakłonić ludzi do podróżowania tym środkiem lokomocji.
A to, że komuś sie pomysł nie spodobał i sobie olewa przepisy... cóż ;]
Bus pas powstał z myślą o zwiększeniu wydajności komunikacji miejskiej, a to z kolei po to, aby nakłonić ludzi do podróżowania tym środkiem lokomocji.
a) Skutek: zwiększyły się jeszcze korki, drastycznie spadła przepustowość drogi. Bus pas przez większość czasu wieje pustką(jak często przejeżdża nim autobus?), a obok auta stoją w strasznych korkach. W cywilizowanych krajach zwiększa się przepustowość dróg. W III RP na odwrót.
b) Czy to zwiększanie wydajności komunikacji miejskiej ma się odbywać kosztem transportu indywidualnego?
c) Po co "zwiększać wydajność komunikacji miejskiej" kosztem indywidualnej i "nakłaniać ludzi do podróżowania tym środkiem lokomocji"? Jakaś niechęć do samochodów? Jeżdżenie autobusem jest lepsze? Swoją drogą Bufetowa już nakazała władzy dać przykład i jeździć tylko autobusem? Czy może przygotowuje nowy przepis pasa jezdni wydzielonego tylko dla "ludzi władzy" ;) :?:
d) Bus pasy nie są ciągłe, w niektórych miejscach autobusy też muszą stać i czekać. To, co nadrobiły na bus pasie stracą pewnie tam, gdzie trzeba będzie się zatrzymać(już widzę kierowców chętnie puszczających autobusy z bus pasu ;) )
e) Zapewne wraz z tym zachęcaniem do podróżowania autobusami oddaje się do użytku mnóstwo nowych autobusów :lol:
to, że komuś sie pomysł nie spodobał i sobie olewa przepisy... cóż ;]
Najważniejsze, że władza zaprowadziła "porządek", przeczołgała kierowców, pokazała kto tu panem, a kto sługą. No i last but not least znów napuściła ludzi na siebie("dziel i rządź). A my szaraczki mamy słuchać, co tytani myśli z urzędu nam wymyślili i ani pisnąć ;)
a) Skutek: zwiększyły się jeszcze korki, drastycznie spadła przepustowość drogi. Bus pas przez większość czasu wieje pustką(jak często przejeżdża nim autobus?), a obok auta stoją w strasznych korkach. W cywilizowanych krajach zwiększa się przepustowość dróg. W III RP na odwrót.
Przecież wiesz ( mam taką nadzieję ) jak wygląda dojazd do pracy rano w Warszawie. Do tej pory ludzie jeżdżący autobusami dzielili przykry los stania w korku razem z kierowcami. Teraz umożliwiło się im szybszy dojazd.
Oczywiście zawsze jest coś za coś...
b) Czy to zwiększanie wydajności komunikacji miejskiej ma się odbywać kosztem transportu indywidualnego?
c) Po co "zwiększać wydajność komunikacji miejskiej" kosztem indywidualnej i "nakłaniać ludzi do podróżowania tym środkiem lokomocji"? Jakaś niechęć do samochodów? Jeżdżenie autobusem jest lepsze? Swoją drogą Bufetowa już nakazała władzy dać przykład i jeździć tylko autobusem? Czy może przygotowuje nowy przepis pasa jezdni wydzielonego tylko dla "ludzi władzy" ;) :?:
Nie zrozum mnie źle. Ja tylko powiedziałem jakie są cele tego założenia, co absolutnie nie oznacza, że jestem ich zwolennikiem.
A odnośnie samego cytatu, to na to wygląda ;) Ekoterroryści w trosce o dobro ziemi postanowili zadziałać i zmusić posiadaczy aut osobowych do częstszego zaglądania do środków komunikacji publicznej.
d) Bus pasy nie są ciągłe, w niektórych miejscach autobusy też muszą stać i czekać. To, co nadrobiły na bus pasie stracą pewnie tam, gdzie trzeba będzie się zatrzymać(już widzę kierowców chętnie puszczających autobusy z bus pasu ;) )
e) Zapewne wraz z tym zachęcaniem do podróżowania autobusami oddaje się do użytku mnóstwo nowych autobusów :lol:
;) tego niestety nie wiem
Przecież wiesz ( mam taką nadzieję ) jak wygląda dojazd do pracy rano w Warszawie.
W "stolycy" mam rodzinkę, czasem bywam ;) Wiem jak się jeździ, teraz wiem, że będzie jeszcze gorzej.
Do tej pory ludzie jeżdżący autobusami dzielili przykry los stania w korku razem z kierowcami.
Więc "coś z tym trzeba było zrobić", bo kierowcy są gorsi?
Teraz umożliwiło się im szybszy dojazd.
Pobożne życzenia. O ile "szybszy" jest to dojazd i czy koszt tego przyspieszenia nie przekracza korzyści?
Nie zrozum mnie źle. Ja tylko powiedziałem jakie są cele tego założenia, co absolutnie nie oznacza, że jestem ich zwolennikiem.
Już rozumiem. Myślałem, że znów chcesz zabawić się w "adwokata diabła" ;) A jak jakiś urzędnik czy polityk podaje jakiś szczytny cel, to trezba umieć patrzeć dalej i widzieć jaki cel jest rzeczywsity. Te deklarowane rzadko mają jakiekolwiek znaczenie ;)
A odnośnie samego cytatu, to na to wygląda Ekoterroryści w trosce o dobro ziemi postanowili zadziałać i zmusić posiadaczy aut osobowych do częstszego zaglądania do środków komunikacji publicznej.
"Zieloni", czyli niedojrzali czerwoni, znaleźli sobie nowe pole do "walki klas". Stare argumenty, że kapitalizm jest be się zużyły i mało kto je łyka, to się teraz walczy z kapitalizmem pod płaszczykiem "troski o środowisko". Chyba ekoterroryści nie powinni nami władać i mówić nam, jak mamy żyć?
tego niestety nie wiem
Jak jesteś z wawy to się pierwszy dowiesz ;)
"Zieloni", czyli niedojrzali czerwoni, znaleźli sobie nowe pole do "walki klas". Stare argumenty, że kapitalizm jest be się zużyły i mało kto je łyka, to się teraz walczy z kapitalizmem pod płaszczykiem "troski o środowisko". Chyba ekoterroryści nie powinni nami władać i mówić nam, jak mamy żyć?
i właśnie tu wychodzi brak logiki małych komuszków
oni chcą równości, wiec każdy powinien po równo stać w korku, a teraz mamy nierówność, bo w autobusach są uprzywilijowani, a w autach musza stać więcej, teraz w ramach walki o równość, powinni powalczyć o kierowców w autach
Do tej pory ludzie jeżdżący autobusami dzielili przykry los stania w korku razem z kierowcami. Teraz umożliwiło się im szybszy dojazd.
a gdzie równość? demokracja?
nie uważasz, że to zamach na święta demokrację?
Nie bo jeśli większość woli jeździć autobusami i zagłosuje też na ludzi związanych z lobby autobusowym to autobusy dostaną nawet własne autostrady a inne pojazdy nie - to jest włąśnie demokracja? :D sytuacja oczywiście hipotetyczna.
i właśnie tu wychodzi brak logiki małych komuszków
oni chcą równości, wiec każdy powinien po równo stać w korku, a teraz mamy nierówność, bo w autobusach są uprzywilijowani, a w autach musza stać więcej, teraz w ramach walki o równość, powinni powalczyć o kierowców w autach
Ależ ależ, toż to doskonała taktyka! Poczekają pewien czas jak ludzie zaczną psioczyć, to powiedzą że to jakaś liberalna grupa walcząca o lepsze środowisko ich do tego nakłoniła, wtedy przywrócą prawdziwą równość i ludzie będą zadowoleni z tego, że czerwoni o nich dbają.
Więc "coś z tym trzeba było zrobić", bo kierowcy są gorsi?
Wydaje mi się, że sposób myślenia władzy był następujący: skoro kierowcy i tak mają lipe, to przynajmniej ułatwmy życie ludziom korzystającym z komunikacji miejskiej. Może jak raz więcej ludzi się do niej przekona, a miasto zarobi na biletach.
Wszystko wydaję się logiczne ;)
Już rozumiem. Myślałem, że znów chcesz zabawić się w "adwokata diabła" ;) A jak jakiś urzędnik czy polityk podaje jakiś szczytny cel, to trezba umieć patrzeć dalej i widzieć jaki cel jest rzeczywsity. Te deklarowane rzadko mają jakiekolwiek znaczenie ;)
A masz jakąś teorię ?
Jak jesteś z wawy to się pierwszy dowiesz ;)
Jestem z Tarnowa, ale wiem jak wygląda ruch po mieście rano w Krakowie i Warszawie. Istny Sajgon
a gdzie równość? demokracja?
nie uważasz, że to zamach na święta demokrację?
I Ty Darku wierzysz w równość ?! ;)
Wydaje mi się, że sposób myślenia władzy był następujący: skoro kierowcy i tak mają lipe, to przynajmniej ułatwmy życie ludziom korzystającym z komunikacji miejskiej.
I zróbmy kierowcom jeszcze większą lipę ;) :?:
Może jak raz więcej ludzi się do niej przekona, a miasto zarobi na biletach.
A straci na czym innym. Znów przelewanie z pustego w próżne.
Wszystko wydaję się logiczne
A mnie się poczynania władzuchny wydają całkowicie sprzeczne ze słowem "logika". Są wręcz systematycznie jej antytezą. Chyba, że spojrzymy na drugie dno - wtedy jak najbardziej logika jest widoczna.
A masz jakąś teorię ?
Trzeba dostrzegać nie tylko to, co widać, ale i to, czego na pierwszy rzut oka nie widać ;)
i właśnie tu wychodzi brak logiki małych komuszków
oni chcą równości, wiec każdy powinien po równo stać w korku, a teraz mamy nierówność, bo w autobusach są uprzywilijowani, a w autach musza stać więcej, teraz w ramach walki o równość, powinni powalczyć o kierowców w autach
Małe komuszki są właśnie bardzo logiczne(w swych chorych umysłach), tylko nie wyrażają otwarcie swych intencji. Nienawidzą samochodów i transportu indywidualnego. Walczą z nim na wszelkie sposoby. Dla komucha sam fakt, że ktoś może sobie, nawet zwykły prol, wsiąść do swojego pięknego auta(ach jeszcze może być ono zindywidualizowane!) i pojechać sobie w świat, gdzie dusza zapragnie, to coś, co się nie mieści we łbie. Taka samowolka bez żadnej kontroli i pozwolenia władzy? Dla kolektywisty to niedopuszczalne. Koleje, autobusy, tramwaje i inny transport grupowy, o to co innego ;)
a gdzie równość? demokracja?
Jw. Furą to się może rozbijać co najwyżej partyjny bonzo. A przeciętniakowi trzeba takie pomysły wybić z głowy.
Nie bo jeśli większość woli jeździć autobusami i zagłosuje też na ludzi związanych z lobby autobusowym to autobusy dostaną nawet własne autostrady a inne pojazdy nie - to jest włąśnie demokracja? sytuacja oczywiście hipotetyczna.
Tak właśnie na tym polega prawdziwa nieskrępowana demokracja. Totalitaryzm większości. Stąd jest to ustrój skrajnie głupi i niemoralny.
My tu się pierdołami martwimy, a ludzie nie takie problemy mają:
http://fakty.interia.pl/prasa/news/pies ... 1377406,16 (http://fakty.interia.pl/prasa/news/piesek-panstwa-chirac-nie-zniosl-odejscia-z-palacu,1377406,16)
Faktycznie wyglądają na niebezpieczne:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... yk_620.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Malta%C5%84czyk_620.jpg) :lol:
I muszę, na nich pracować, do tego trzeba zap.... na policjantów, wojskowych , całą armię urzędników po ZUS- ach, ....-ach itd...I dziwić się, że ludzie jak mają możliwość wyjeżdżają z tego kraju ;) Gdyby człowiek wiedział, co zgotują temu krajowi tzw. elyty, zostałby w wojsku np. na kontrakt ;)
Resort dodaje, że górnicy, opłacając taką samą składkę, otrzymują emerytury dwukrotnie wyższe od pozostałych grup zawodowych, a świadczenia te będą im przysługiwać nawet 22 lata przed ukończeniem wieku emerytalnego. Jolanta Fedak zauważa też, że system ubezpieczeń społecznych zawsze będzie wymagał dotacji z budżetu, utrwali się też odrębność sektora górniczego, utrudniając zmiany na rynku pracy. Resort wylicza ponadto, że gdyby górnicy przechodzili na emerytury pomostowe, to budżet rocznie oszczędzałby 8 mld zł. W latach 2010–2012 odpowiednio: 8 mld zł, 8 mld zł i 7,9 mld zł.
http://biznes.onet.pl/rzad-nie-zmienimy ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/rzad-nie-zmienimy-emerytur-gornikow-mimo-ze-sa-zle,18574,1578013,1,prasa-detal)
Ten artykuł o górnikach można by też zadedykować naszym forumowych "ślonzokom" ;)
Ten artykuł o górnikach można by też zadedykować naszym forumowych "ślonzokom" ;)
W moje strony czasami przyjeżdżają zamieszkać, czy tylko na wakacje górnicy-emeryci...Ostatnio spotkałem gdzieś tak mieli w granicach 40- kilku lat...Jacy zszokowani byli, ale u was drogo w tej mieścinie- powiedział jeden z nich z zaskoczeniem, akcentując mieścinie....Chciałem mu coś odpowiedzieć, ale ugryzłem się w język, i wyszedłem ze sklepu...
górnik emeryt, policjant emeryt, inny nierób emeryt-wiek 40 lat, a ja w wieku 40 lat będę jeszcze miał wiele lat pracy przed sobą i będę utrzymywał takich.
Fumanchu
05-10-2009, 21:19
górnik emeryt, policjant emeryt, inny nierób emeryt-wiek 40 lat, a ja w wieku 40 lat będę jeszcze miał wiele lat pracy przed sobą i będę utrzymywał takich.
Czepta się służb mundurowych,czających się z suszarkami policjantów,przemęczonych zza biurka klawiszy więziennych czy tych opalających się na wieżyczkach strażniczych,spasionych sierżantów naszej pięknej armii czy strażaków, tak nawet jakiś brygadier co nie wyjeżdża na akcje ma taki przywilej że może po 15-tu latach przejść na emeryturę i jest nie do ruszenia.I to jest w porządku.I korzystają tego.Oficer ze Straży granicznej po 14 latach pracy po wejściu do UE dostał propozycję przenieś się na wschodnią granicę do służby.I przerewirował rok ,dotrwał do 15 lat i poszedł na emeryturę,młody koń przed 40-tką.Ale tego się nie widzi bo tvn o tym nie mówi.Im się należy bo każdy rząd dba o swe psy. Ale tego się nie widzi tylko górników.
Czepta się służb mundurowych,czających się z suszarkami policjantów,przemęczonych zza biurka klawiszy więziennych czy tych opalających się na wieżyczkach strażniczych,spasionych sierżantów naszej pięknej armii czy strażaków, tak nawet jakiś brygadier co nie wyjeżdża na akcje ma taki przywilej że może po 15-tu latach przejść na emeryturę i jest nie do ruszenia.I to jest w porządku.I korzystają tego.Oficer ze Straży granicznej po 14 latach pracy po wejściu do UE dostał propozycję przenieś się na wschodnią granicę do służby.I przerewirował rok ,dotrwał do 15 lat i poszedł na emeryturę,młody koń przed 40-tką.Ale tego się nie widzi bo tvn o tym nie mówi.Im się należy bo każdy rząd dba o swe psy. Ale tego się nie widzi tylko górników.
można by się czepiać wszystkich, bo my młodzi musimy zapierdalać na tych emerytów, nasza pracę się opodatkuje by oni mieli warunki świetne, a my będziemy zapierdalać do 70 by spłacać te długi jakie oni dziś zaciągają na nasz koszt
młodzi dziś są okradani przez starsze pokolenia, śmieszne jes to, ze system jest taki, że młody ma zapierdalać na swoją emeryturę i emeryturę starych, a sam jak dożyje nie będzie mieć takiego komfortu, na dodatek system jest taki, że związki i politycy się tak zabezpieczyli, że stary pracownik jest niemal nieusuwalny, przez co młodzi mają problem ze znalezieniem pracy, wiec masowo wyjeżdżają za granicę, pytanie wiec kiedy cały system emerytalny szlag trafi, skoro opiera się na tym, że młodzi mają harować na emerytury, ale jednoczesnie ich się wywala na bezrobocie i zmusza do wyjazdu za praca za granicę, ile to potrwa jeszcze?
ciekawi mnie kiedy młodzi wreszcie zauważa jak są ruchani w tyłek przez starsze pokolenie, które bierze wiecej niż włożyło, a oni wezmą o wiele mniej niż włożyli, niech żyje złodziejska III RP, bo to największa afera tego tworu, przy czym nikt nie chce złodziei ukarać
młodzi dziś są okradani przez starsze pokolenia, śmieszne jes to, ze system jest taki, że młody ma zapierdalać na swoją emeryturę i emeryturę starych, a sam jak dożyje nie będzie mieć takiego komfortu, na dodatek system jest taki, że związki i politycy się tak zabezpieczyli, że stary pracownik jest niemal nieusuwalny, przez co młodzi mają problem ze znalezieniem pracy, wiec masowo wyjeżdżają za granicę, pytanie wiec kiedy cały system emerytalny szlag trafi, skoro opiera się na tym, że młodzi mają harować na emerytury, ale jednoczesnie ich się wywala na bezrobocie i zmusza do wyjazdu za praca za granicę, ile to potrwa jeszcze?
ciekawi mnie kiedy młodzi wreszcie zauważa jak są ruchani w tyłek przez starsze pokolenie, które bierze wiecej niż włożyło, a oni wezmą o wiele mniej niż włożyli, niech żyje złodziejska III RP, bo to największa afera tego tworu, przy czym nikt nie chce złodziei ukarać
Wbrew pozorom młodzi na tym interesie nie wyjdą wcale najgorzej. Bo są młodzi, mają możliwości(w tym ucieczka z porypanej III RP) i są jeszcze bardzo daleko od wieku emerytalnego. Największymi przegranymi w obecnym systemie jest pokolenie obecnych 50-parolatków. Całe życie byli dojeni, a to na ich starość i okres przejścia na emeryturę przypadnie bankructwo systemu. Wtedy obudzą się z ręką w nocniku. Ja mam dość czasu, by się ustawić na starość, szczególnie że III RP ma szanse zdechnąć jeszcze zanim ja przekroczę wiek 30 lat. A np. moi rodzice za to wchodzą powoli w wiek przedemerytalny. Odłożyć coś na godziwą starość w takim wieku dużo trudniej. Więc większości ludzi ich pokolenia zostanie orka do śmierci/bieda emerytura z ciągłym podnoszeniem wieku emerytalnego/"służba zdrowia"/życie na łasce sk*******ów polityków mamiących emerytów ochłapami z pańskiego stołu.
Czepta się służb mundurowych,czających się z suszarkami policjantów,przemęczonych zza biurka klawiszy więziennych czy tych opalających się na wieżyczkach strażniczych,spasionych sierżantów naszej pięknej armii czy strażaków, tak nawet jakiś brygadier co nie wyjeżdża na akcje ma taki przywilej że może po 15-tu latach przejść na emeryturę i jest nie do ruszenia.I to jest w porządku.I korzystają tego.Oficer ze Straży granicznej po 14 latach pracy po wejściu do UE dostał propozycję przenieś się na wschodnią granicę do służby.I przerewirował rok ,dotrwał do 15 lat i poszedł na emeryturę,młody koń przed 40-tką.Ale tego się nie widzi bo tvn o tym nie mówi.Im się należy bo każdy rząd dba o swe psy. Ale tego się nie widzi tylko górników.
Nikogo się czepiać nie powinniśmy, bo wpadniemy wtedy w sidła naszych komuszków, którzy wg starej zasady "dziel i rządź" napuszczają ludzi na siebie, by mogli ich łatwiej kontrolować. Jak słyszę obecnie biadolenie socjal działaczy o "konflikcie pokoleniowym" to mi się śmiać i płakać chce jednocześnie. Konflikt to ja mam tylko z tymi, co są odpowiedzialni za powstanie i utrzymanie obecnego patologicznego systemu ubezpieczeń społecznych. I to ich bym z chęcią rozerwał na strzępy. A do np. rodziców i starszych członków rodziny to mogę mieć co najwyżej pretensję, że są politycznymi nieukami i głosowali na SLD i PO. Tylko jak już napisałem sami sobie tym najbardziej zaszkodzili.
http://wiadomosci.onet.pl/2054978,441,s ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2054978,441,szaleniec_odnalazl_nowe_zrodlo_energii ,item.html) - a teraz wyobraźmy sobie, że jakiś młody człowiek pragnie dokonać czegoś podobnego w III RP. Jak to się skończy :roll: :?:
Piłsudczyk
07-10-2009, 18:00
http://wiadomosci.onet.pl/2054978,441,s ... ,item.html - a teraz wyobraźmy sobie, że jakiś młody człowiek pragnie dokonać czegoś podobnego w III RP. Jak to się skończy
No u nas udupili by go za brak pozwolenia na budowę, albo kradzież (śmieci ze złomowiska, lub prądu, patentu etc.) Nasłanoby na niego inspekcję BHP, sanepid, PiP etc. Gdyby jakimś cudem przetrwał to, zapewne znalazłby się na niego odpowiedni podatek i tak dalej, i tak dalej... :roll:
Brummbar
07-10-2009, 18:14
Ja chodząc teraz do roboty przez pobliskie osiedle, już od rana ( czyli 6.40 ) widzę alkoholików będących na rentach z powodu swojej "choroby" , wygrzewających się w porannym słońcu i czekających na otwarcie pobliskiego sklepu. A najlepsze jest to że moja matka chodząca przez ten sam plac do roboty( około 20 lat ) też widziała te same zapite mordy. Jej brakuje roku do świadczenia przedemerytalnego ale przez te cięcia i szukanie oszczędności w ZUS nie wie czy się załapie. Jest tym pokoleniem o którym pisze Elrond. A chlory jak żyły i piły na jej koszt teraz piją na mój.
PS. Co do górników - Wprost ostatnio podawał że najbardziej wydajna kopalnia na świecie wydobywa w ciągu roku 8000 ton węgla na górnika , u nas najbardziej wydajna 150 ton na górnika.
PS. Co do górników - Wprost ostatnio podawał że najbardziej wydajna kopalnia na świecie wydobywa w ciągu roku 8000 ton węgla na górnika , u nas najbardziej wydajna 150 ton na górnika.
dokłądnie, ale to dlatego, że tam na 10 zatrudnionych 9 pracuje pod ziemią, u nas na 10 pod ziemią pracuje ze 5, reszta to dupostołki i związkowcy
Idzie się załamać, najpierw Nelson Mandela, teraz następny z tego chowu...Sposób na nagrodę Nobla się jawi. Wystarczy być nie-białym i ładnie mówić :lol: Totalna degradacja nagrody, jak pomyśli się, jakie faktycznie, wielkie, nietuzinkowe osoby dostawały tę nagrodę :evil:
"Sensacja w Oslo", Barack Obama laureatem pokojowego Nobla
Barack Obama
PAP
Pierwszy czarnoskóry prezydent Stanów Zjednoczonych Barack Obama został laureatem tegorocznej Pokojowej Nagrody Nobla - ogłosił w Oslo norweski Komitet Noblowski.
http://wiadomosci.onet.pl/2057424,12,se ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2057424,12,sensacja_w_oslo__barack_obama_laureatem _pokojowego_nobla,item.html)
Idzie się załamać, najpierw Nelson Mandela, teraz następny z tego chowu...Sposób na nagrodę Nobla się jawi. Wystarczy być nie-białym i ładnie mówić Totalna degradacja nagrody, jak pomyśli się, jakie faktycznie, wielkie, nietuzinkowe osoby dostawały tę nagrodę
cóz, dostał bo został pierwszym nie białym prezydentem USA, tylko za to, ta nagroda od dawna jest dnem, bo się ją przyznaje z politycznego klucza, przeważnie dostają ją osoby o lewicowych poglądach lub wręcz marksistowskich
Brummbar
09-10-2009, 17:20
Najlepiej określił to dziś gość w radiu - Amerykanie wszystko biorą na kredyt.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... l?skad=rss (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7158536,Iwinski__Zakaz_koszulek_z_Che_Guev ara__czyni_z_Polski.html?skad=rss)
o **uj. cenzura jak na Białorusi. teraz będą wypruwać guevarę z trampek converse..? najbardziej pocieszne logo kapitalizmu..?
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7158536,Iwinski__Zakaz_koszulek_z_Che_Guev ara__czyni_z_Polski.html?skad=rss
o **uj. cenzura jak na Białorusi. teraz będą wypruwać guevarę z trampek converse..? najbardziej pocieszne logo kapitalizmu..?
To jeszcze nic, a jakie interpretacje historycznych zdarzeń :lol: Czekam, gdy wzorem Hiszpanii, gdzie nie obchodzi się rocznicy zakończenia Rekonkwisty, by nie urazić uczuć tych, co 600 lat okupowali półwysep, w imię poprawności politycznej, nie będzie rocznicy Grunwaldu ;) Kiedyś brzmiało, to kabaretowo, ale teraz :evil:
Zakazano słusznie propagowania Hitlera i całego nazizmu, to nie widzę przeszkód żeby zakazać Guevary, Stalina i reszty tej czerwonej bandy, która ma krew niewinnych na rękach. Z resztą jak widzę tych debili, którzy mają koszulki z tym argentyńskim pionkiem to naprawdę robi się żal mi.
iwiński powinien się czasami zastanowić co mówi, bo fruwa pod sufitem :lol: (jak mawiał Stresmajer z pewnego czeskiego szpitala ;) ):
Zakaz rozpowszechniania koszulek z sierpem i młotem czy wizerunkiem Che Guevary "czyni z Polski ciemnogród" i może godzić w konstytucyjne prawa obywatelskie - uważa Tadeusz Iwiński.
Czyli rzucam zaklęcie "ciemnogród" i wszystko staje się słuszne. Rozumiem, że "Che" i koszulka z nim to światło iluminacji? :roll:
Czekam aż usuną symbole komunistyczne z gier. w takim Call od Duty to Rosjanie byli po 'slusznej' stronie.
później przyjdzie czas na podreczniki historii. napisze się nowe, bez symboli ;]
niedawno chyba czepiali się kolekcjonerów pamiątek niemieckich z II wojny... teraz zamkną kilka barów parodiujących socjalizm... ale priorytetem powinno być pozbycie sie największego symbolu okupacji radzieckiej (237 m. w centrum Wuwua ;) )
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7158536,Iwinski__Zakaz_koszulek_z_Che_Guev ara__czyni_z_Polski.html?skad=rss
o **uj. cenzura jak na Białorusi. teraz będą wypruwać guevarę z trampek converse..? najbardziej pocieszne logo kapitalizmu..?
skoro można nosić koszulki z jednym zbrodniarzem i totalitaryzmem, to dlaczego nie wolno nosić koszulek Adolfa Hitlera i jego kompanów? przecież to to samo, no, tylko, że oni przegrali wojnę a czerwoni pół Świata podbili, to więc powód tego, że im już wolno?
Czekam aż usuną symbole komunistyczne z gier. w takim Call od Duty to Rosjanie byli po 'slusznej' stronie.
później przyjdzie czas na podreczniki historii. napisze się nowe, bez symboli ;]
jak zwykle pierdzielisz i dajesz przykłądy oderwane od rzeczywistosci, swastyka jest zabroniona, ale jakoś w ksiązkach historycznych, filmach, grach jest ona powszechnie używana, i jakoś nikomu nie przychodzi do łba tego zakazywać, wiec nie opowiadaj głupot,
wytłumacz dlaczego swastyka jest zakazana, tak samo jak propagowanie nazimu, Hitlera i jego bandy, a sierp i młot i ta banda komuchów jest używana powszechnie, mimo, że zamordowali więcej ludzi?
moralność Kalego i tyle, rozumiem was, z wielu nurtów lewactwa i socjalizmu, wygrał komunizm, wiec zakazać należy nazizmu (największy konkurent w rodzinie socjalistycznej), a propagować komunizm
bo tak chciało ZSRR. dlatego też jakakolwiek cenzura w Polsce to kierowanie się ich ukazem.
i prosze nie dopowiadaj sobie, że jestem lewakiem, socjalistą czy czymś innym. swiat jest inny niż sobie go wyobrażasz po lekturze forów. nie jesteś jedynym, który genialnie odkrył, że komunizm był zbrodniczy. reszta społeczeństwa o tym nie wie. hehehe...
bo tak chciało ZSRR. dlatego też jakakolwiek cenzura w Polsce to kierowanie się ich ukazem.
i prosze nie dopowiadaj sobie, że jestem lewakiem, socjalistą czy czymś innym. swiat jest inny niż sobie go wyobrażasz po lekturze forów. nie jesteś jedynym, który genialnie odkrył, że komunizm był zbrodniczy. reszta społeczeństwa o tym nie wie. hehehe...
ach, zapomniałem, żeś liberał
czyli pozwólmu propagować nazizm? ba niech każdy propaguje co chce, nawet jak nawołuje do eksterminacji sporej grupy ludzi
a czy zniesienie cenzury obejmuje mówienie głośno, że homo jest fe, że muzułmanie są be, itd?
W całym tym pomyśle najbardziej śmieszy (i cieszy) mnie to, jak pięknie starzy PZPR-owcy pokazują jaki ich rodowód. Szczególnie Miller mnie zadziwił, bo zawsze myślałem że jednak potrafi się odwinąć, ale jak widać czasem puszczają mu nerwy tak jak kiedyś z Ziobrą. Oczywiście przepis jest za mało precyzyjny, przez co pewnie będzie martwy, ale zawsze to jakiś temat zastępczy dla partii rządzącej... jeśli już to byłbym za symetrią w podejściu do obu skrajnych lewicowych ideologii - jeśli zakazywać działalności partii odwołujących się do nazizmu i jego propagowania, to tak samo podchodzić do partii i propagowania komunizmu. Jeśli znieść zakaz - to w obu przypadkach, bo przypomnę że jest to już zapisane w konstytucji. Oczywiście nie powinno się to w żaden sposób odnosić do takich spraw jak koszulki. Jak ktoś nosi na piersiach austriackiego malarza lub argentyńskiego lekarza to sam sobie wystawia świadectwo... Poza tym nie miałbym nic przeciwko temu, żeby np. po Wilczym Szańcu oprowadzał gości ktoś w mundurze Wehrmachtu, dodałoby to tylko klimatu.
MateuszKL
19-10-2009, 21:41
http://www.wprost.pl/G/wprost_gfx/1241/s56w_zoom.jpg
Ciekawa tabelka zaczęła krążyć po Internecie. Co prawda nie wiem, co autora skłoniło do dwóch ostatnich rubryk w wydatkach polskich, ale poza tym wydaje się być ok. Wychodzi lekki plus ze zwróceniem uwagi na to, że pieniądze te idą na takie cuda jak wysepki na drogach (coby za szybko źli kierowcy nie jeździli). Tak więc dziękuję bardzo - dostajemy trochę kasy, musimy się zgodzić na to, by została wydana na bzdury i do tego mamy w perspektywie przymus wprowadzenia prawa jakie nam narzuci Bruksela. No ale jak spytać przeciętnego obywatela, wielbiącego demokrację zapewne, to powie, że UE utrzymuje Polskę, że już byśmy bez niej na pewno zbankrutowali, albo by nas Rosja wchłonęła.
Co prawda nie wiem, co autora skłoniło do dwóch ostatnich rubryk w wydatkach polskich, ale poza tym wydaje się być ok
chodzi o to współfinansowanie? bo jeśli tak, to projekty nie są w 100 % finansowane przez środki z "UE", trzeba mieć własny wkład, i to zalezy, maksymalnie z "UE" się dostaje 85 %, wiec 15 % inwestycji trzeba samemu pokryć
nie jest tu jeszcze ujęte to, że samorządy często się zadłużają by uzyskac pieniądze na te projekty, więc zaciągają dług, który się spłaca, odsetki rosną
kolejna sprawa nie ujmuje się tu tego, że często buduje się wszędzie np kanalizacji itd, a potem jej utrzymanie kosztuje, a często robią ją gminy biedne, zaciągają kredyty na jej wybudowanie, a potem nie stać te gminy na jej utrzymanie, nie żebym był przeciwny budowie kanalizacji, ale powinno się to robić tam gdzie stać na utrzymanie tego, budować z głową, a nie wszędzie na potęgę na kredyt
MateuszKL
19-10-2009, 23:16
chodzi o to współfinansowanie? bo jeśli tak, to projekty nie są w 100 % finansowane przez środki z "UE", trzeba mieć własny wkład, i to zalezy, maksymalnie z "UE" się dostaje 85 %, wiec 15 % inwestycji trzeba samemu pokryć
Tak, ale my te pieniądze płacimy na siebie, nie jest to wydatek na UE, więc nie może się to znaleźć w części wydatków Polski na Unię. Nie neguję, że te pieniądze idą na bzdury, ale jednak umiejscowienie tego tam to błąd merytoryczny.
Tak, ale my te pieniądze płacimy na siebie, nie jest to wydatek na UE, więc nie może się to znaleźć w części wydatków Polski na Unię. Nie neguję, że te pieniądze idą na bzdury, ale jednak umiejscowienie tego tam to błąd merytoryczny.
a kto w tej tabeli mówi o tym, że płacimy na UE?
chodzi o wydatki Polski związane z członkostwem, i jak najbardziej należy takie wydatki brać pod uwagę, bo nie jest tak, że unia daje kasę, dostaję tylko ten kogo stać, a wiec najpierw trzeba samemu coś mieć i wydać, jest inwestycja za 1mld i trzeba samemu wydać 150 mln, i trzeba wziąść pod uwagę, ze to inwestycja robiona przez urzędników, a wiec niekoniecznie sensowna ekonomicznie, i z całą pewnością wyda sie więcej niż jakby to robił ktoś prywatny, wiec masz wydatki związane z członkostwem z UE i z dotacjami
przy okazji, to co dostajemy z UE nie trafia do budżetu państwa, a jest wydawane często bez sensu i często rozkradane, za to wydatki jak najbardzie obciążają budżet zwiększajac dług publiczny
i brakuje jeszcze czegoś po naszej stronie wydatków, a mianowicie wielki sukces PSL, czyli dotacji do rolnictwa z naszego budżetu, o ile pamiętam w Kopenhadze sobie to wywalczyli trąbiac o tym jaki to triumf Polski, a dziś nikt nigdzie nie wspomina, ze oprócz dotacji z Brukseli także Warszawa musi dokładać rolnikom
MateuszKL
20-10-2009, 00:01
a kto w tej tabeli mówi o tym, że płacimy na UE?
Fajny wywód, ale niestety tabela jest podpisana na górze. ;) :lol:
Nie no tabelka ładnie wygląda, ale kompletnie niewiarygodna dla mnie (nie w sensie, że nie wierzę w to, że Polska dokłada do kociołka UE, bo to jak najbardziej by mnie nie dziwiło). Żadnych źródeł danych ("źródło: obliczenia własne" no średnio to do mnie przemawia), skąd wziął kwoty w rubryce "koszty biurokracji"? Skąd wziął generalnie wszystkie liczby tam przedstawione. Bo na takiej zasadzie to ja mogę zrobić tabelkę, w której wyjdzie, że w latach 1945-1989 ZSRR wspomagało nas miliardami dolarów rocznie...
Tabelka kompletnie niewiarygodna, mimo że sam jestem zwolennikiem poglądu, że po dodaniu kosztów biurokratów zatrudnionych specjalnie z powodu naszego członkostwa i przy naszym nie za wysokim wykorzystaniu funduszy jesteśmy raczej płatnikiem netto, ale oczywiście nie mam na to żadnych danych, poza szczątkowymi, np. na temat stopnia wykorzystania funduszy (teraz nie chce mi się szukać, ale są one dostępne).
Doliczanie wydatków własnych, niezależnie czy pochodzą one z kredytu czy z innego źródła jest w tym wypadku bez sensu, bo nie są one w żaden sposób wymuszone przez członkostwo, poza tym coś z nich jednak wynika. A że często są okazją tylko do wyciągnięcia kasy z Brukseli i zarobienia przy tym czegoś na boku to co innego :mrgreen:
Tabelka nie liczy choćby szacunkowych kosztów unijnych regulacji. Po dodaniu tego to by dopiero był minus ;)
http://portalwiedzy.onet.pl/4868,11125, ... pisma.html (http://portalwiedzy.onet.pl/4868,11125,1582443,1,czasopisma.html) - z dedykacją dla premieru Tusku, który ostatnio ogłosił "wielki sukces" w Brukseli. Polegał on na tym, że na walkę z wiatrakami zapłacimy mniejszy haracz, niż nam proponowano, choć nadal będzie to haracz olbrzymi. Hurrrra :!:
http://www.tvn24.pl/-1,1627282,0,1,do-w ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1627282,0,1,do-wiezienia-za-che-na-koszulce,wiadomosc.html)
,,A zdaniem Anny Śledzińskiej-Simon z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Polsce groziłyby poważne konsekwencje przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, gdyby ktokolwiek został skazany na podstawie tego przepisu. - To godziłoby w wolność słowa - uważa."
Żałosne.
Albo zakazujemy symbole nazistowskich WRAZ z komunistycznymi, albo
całkowita wolność w noszeniu czego się chce.
Brak potępienia dla komunizmu to wstyd dla XXI wieku.
http://sport.wp.pl/kat,32272,title,Onys ... omosc.html (http://sport.wp.pl/kat,32272,title,Onyszko-kontra-polityczna-poprawnosc,wid,11660521,wiadomosc.html)
Przeczytałem to mi się zle zrobiło... mysle, ze jestem tolerancyjnym czlowiekiem, nie mam nic przeciwko gejom o tyle, o ile nie wychodzą z tym po za dom, krąg towarzyski itd(np. ja co chwila nie liże się namiętnie z dziewczyną w centrum handlowym i nie chcialbym zobaczyc liżacych się tak gejów :| , przyklad moze slaby ale nie mam czasu na wymyslenie innego), no i nie chcą adoptować dzieci. Jednak to co się dzieje w Danii i krajach podobnych to porażka, w arcie byl podany przyklad na "podwójną moralnosc" Dunczyków, czyli sprawa z karykaturami Mahometa, potem cos o ciezarnej kobiecie, która wrzeszczy na faceta, który to ustepuje jej miejsce, a wrzeszczy, bo jest "super równouprawniona"... sorry ale i mi rzygać sie chce jak to czytam i podobne sprawy do tych, nie powoduja, że staje sie bardziej liberalny w tych sprawach a raczej bardziej kontrowersyjny, bo nie chcialbym czegoś podobnego w moim kraju..
ps. Onyszko ma swoje za kołnierzem ale swoje poglady moze wyrazac, skoro Dania jest taka liberalna i w ogole.
Temat dziwny. Lepiej gdybyś go zamieścił w "Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej".
Mam nadzieję, że nie zacznie się znów dyskusji o homoseksualistach, który był przerabiany na starym forum.
To po prostu dalsze skutki propagandy światopoglądowej lewicy i nic nie da się z tym zrobić, bowiem jej hasła "zabrać bogatym, rozdać biednym", "przywileje dla homoseksualistów/imigrantów/feministek/mniejszości/<dowolna inna "prześladowana" grupa społeczna>" są po prostu atrakcyjne dla:
a) ludzi biednych (olbrzymi elektorat)
b) ludzi słabych emocjonalnie dla których opinia drugiego człowieka i poszukiwanie "sobie podobnych" jest jedyną ucieczką przed samotnością (w dzisiejszych czasach - znaczna część społeczeństw wysoko-rozwiniętych)
Poza tym mocną ostrą socjalistów jest to, że potrafią podtrzymywać ten stan i dalej rozszerzać pole swojej działalności.
Rozrywają model rodziny, która jest dla nich największym zagrożeniem jako obszar ludzkiej wolności, niszczą system gospodarczy poprzez takie go dostosowywanie, żeby ich elektorat miał z niego to niezbędne do przeżycia minimum, a oni sami - maksimum zysku.
Lewackość, postępowość, socjalizm to wciąż prowadzenie tej samej polityki. Wbrew tradycjom, ideałom, patriotyzmowi, honorowi, ludzkiej naturze.
Poza tym ich światopogląd jest łatwy do pozyskiwania kolejnych zwolenników z obszarów takich jak np. natura. Ochrona natury wiąże się z tzw. ekologami, mających lewicowe skłonności, wątpię, by ktokolwiek ten obszar w dzisiejszych czasach utożsamiał z wartościami prawicowymi. A ochrona kwiatków ma dobrą propagandę medialną, przez co ten dział pozyskuje zwolenników - wiadomo ku jakim partiom spycha.
Skoro komunizm jest odsyłany na boczny tor, a nazizm i faszyzm jednoznacznie kojarzy się z prawicą, toteż można powiedzieć jedno - lewica i socjalizm już WYGRALI i nie ma już jak z tym walczyć.
Każda oznaka niezadowolenia to marsz faszystów, każda manifestacja w obronie religii - protest organizowany przez fanatyków czy moherowe berety.
Każda obrona tradycji, rodziny i historii - dowód zacofania.
Jeszcze ludziom siedzi w głowach ta świadomość, że to co wokół nich się dzieje nie jest w porządku. Ale można to łatwo wytłumić indoktrynacją zaczynaną od najmłodszych lat z czym na pomoc przychodzi historia i najlepsze do tego wzorce - komunizm, nazizm.
Co do homoseksualistów, Barsa, to masz 2 drogi:
1) pełna aprobata we wszystkim co ich dotyczy (adopcja, małżeństwo etc.) - będziesz postępowy
2) odmowa akceptacji dla nich przywilejów (j.w.) - będziesz faszystą
Hasła w stylu: ,,nie mam nic do gejów, jestem za ich małżeństwami, ale nie za adopcją", albo ,,nie mam nic do gejów nie chce tylko, by publicznie okazywali sobie uczuć" jest po prostu BRAKIEM tolerancji i nie usprawiedliwia cię w NICZYM. Jesteś faszystą.
Takie "usprawiedliwienia" to tylko oznaka, że się boisz i jesteś niepewny tego jak się zachować. Ale z czasem nie będziesz mógł już być niepewnym - albo pełna akceptacja, albo sprzeciw i więzienie. Nie ma "częściowej" tolerancji. Nie ma "ale", "albo".
To myślenie ludzi wolnych. A prawdziwa "wolność", szczególnie gospodarcza (liberalizm), to największe zagrożenie dla lewicy.
Prawica też ma swoje grzechy na sumieniu - Franco, Pinochet, pewnie jeszcze znajdzie się parę innych, wojny monarchii, kolonializm, sytuacja robotników w XIX/początku XX wieku.
Tyle tylko, że:
a) to było dawno
b) ciężko znaleźć rządzące, prawdziwie prawicowe partie w Europie
Skoro prawicowa ideologia to opozycja, to jej prawem jest krytykować tych, co teraz rządzą - lewicę. Oczywiście nie mówię, że prawicowa ideologia sprawdziłaby się w dzisiejszych czasach - jak liberalizm czy rządy prawa, a nie narodu.
Poza tym dziś liberalna partia to ta co sama się chce taką zwać (PO),a prawicowe poglądy to takie, że małżeństwa homoseksualistów owszem, ale bez adopcji, czy "solidarność" czyli de facto - socjalizm gospodarczy, a zwą się partią prawicową (PIS). Ciężko więc coś takiego nazwać prawicą.
Jeśli ktoś chce poznać ideologię prawicową to najlepiej niech zajrzy do programów partii takich jak UPR, czy projektów ideologicznych PJKM. Jeśli się z nimi nie zgadza - ten model ideologiczny jest nie dla niego i albo w ogóle będzie neutralny światopoglądowo (da się?) albo lewica/centrum/chadecja wita.
To oczywiste, ale chyba nie spodziewamy się po lewakach logicznego myślenia. Może wreszcie barany z "Che" będą ścigane tak samo, jak barany ze swastykami i Sieg Heil. Tylko czekam jak później lewactwo z Brukseli nam każe wycofać ten przepis ;)
skoro nie napie*dalam gejów/imigrantów/kolorywych po ryjach to jestem lewakiem? :(
Żeby było jasne to może na początku wyjaśnię czym jest dla mnie nazizm. Nie będę tu roztrząsał czy jest to doktryna niemiecka z lat 30 XX wieku czy też włoska i czy w Niemczech nie było faszystów tylko narodowi socjaliści itp. itd. W tym momencie nie ma to dla mnie znaczenia.
Faszysta czy też nazista jest dla mnie każdy osobnik manifestujący niechęć do innego narodu, rasy, orientacji seksualnej i okazujący to poprzez propagandę nienawiści i stosowanie przemocy. Taki osobnik który upatruje we wszystkim spisków innych nacji czy tez grup społecznych i politycznych. W tym momencie nie interesuje mnie czy wychował sie na dziełach Dmowskiego czy Hitlera a może jest fanem Mussoliniego czy tez generała Franco. Tak samo w tym przypadku nie rozróżniam czy faszyści to NOP, ONR czy tez MW. Nie ma top dla mnie najmniejszego znaczenia. Dla tych wszystkich ludzi gdybym był czarny lub był Żydem albo gejem nadawałbym się po pierwsze na buty po drugie do obozu/gazu w najlepszym wypadku do wypędzenia. Może ktoś mi zaraz napisze że wrzucam wszystkich do jednego wora ale szczerze mówiąc mnie to nie interesuje. Naziole są cały czas zagrożeniem i nie istotne czy są „polskimi patriotami” czy tez członkami Combat 18. Nieważne czy ograniczają się do robienia ulotek i stron internetowych czy tez wychodzą grupami na miasto i tłuką kogo popadnie w imię jedynie słusznej rasy. To wszystko traktuję jako jedno zagrożenie, które należy zwalczać myślą mowa i uczynkiem.
amen ;]
i śmieszy mnie wasze robienie z siebie męczenników. wy, moje drogie konserwy i wasz syndrom oblężonej twierdzy...
po prostu- jeśli swoje poglądy zachowasz dla siebie, nie będziesz ich na siłę wcielał w życie to ok. np słucham wielu raperów, czy nawijaczy polskich czy jamajskich, dla których religia (chrześcijaństwo, islam, judaizm) to drogowskazy i nieraz dosadnie mówią o gejach czy innych niezgodnych z ich wiarą rzeczach. tylko, że jakos nikt nie nazywa ich faszystami. co zabawniejsze:
Molesta:
Różowi chłopcy chcą praw do adopcji ale nie ma takiej OPCJI
a zostali zaproszeni by grać na imprezie po marszu antyfaszystowskm dnia 11 listopada. wszystkich zapraszam!
Jeszcze co do tych koszulek ;) W zasadzie dla mnie istotna jest tylko symetria - albo zakazane są zarówno symbole nazistowskie jak i komunistyczne i ryzykowne będzie noszenie koszulek ze swastykami, jak i z Che albo nie jest to zakazane. Mi nie przeszkadzałoby to że ktoś nosi na koszulce sierp i młot czy Rudolfa Hessa, bo sam sobie wystawia świadectwo ;)
No tu się zgadzam z Furvusem, nie denerwuje mnie fakt, że sierpy czy inne narzędzia rolnicze nie są zakazane, ale że z jednej strony mówimy "swastyka be" a z drugiej "Che Guevarra i symbol Sowietów cacy", bo to pomijając ideowe zagadnienia zwykły brak konsekwencji. Więc albo przyzwalamy na używanie jednych i drugich, albo obu zakazujemy.
Dragonit
05-11-2009, 20:15
Co do homoseksualistów, Barsa, to masz 2 drogi:
1) pełna aprobata we wszystkim co ich dotyczy (adopcja, małżeństwo etc.) - będziesz postępowy
2) odmowa akceptacji dla nich przywilejów (j.w.) - będziesz faszystą
Hasła w stylu: ,,nie mam nic do gejów, jestem za ich małżeństwami, ale nie za adopcją", albo ,,nie mam nic do gejów nie chce tylko, by publicznie okazywali sobie uczuć" jest po prostu BRAKIEM tolerancji i nie usprawiedliwia cię w NICZYM. Jesteś faszystą.
Takie "usprawiedliwienia" to tylko oznaka, że się boisz i jesteś niepewny tego jak się zachować. Ale z czasem nie będziesz mógł już być niepewnym - albo pełna akceptacja, albo sprzeciw i więzienie. Nie ma "częściowej" tolerancji. Nie ma "ale", "albo".
Co ty w ogóle piszesz? Czyli jeśli nie aprobuje gejów - czyli mam własne zdanie, do którego mam prawo - to jestem faszystą? Tolerancja to nie jest radosna akceptacja. Mogę tolerować istnienie związków homoseksualnych, ale to nie znaczy, że muszę je lubić, bo mogę je uważać za coś obrzydliwego. Odmawianie przywilejów homoseksualistom jest faszyzmem? Niby dlaczego? Według polskiej konstytucji, małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, które znajduje się pod opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to normalna rzecz, która zapewnia prokreacje i przetrwanie gatunku. Nie widzę więc powodu, dla którego jestem faszystą, jak nie zgadzam się na ślub dwóch mężczyzn czy kobiet. Adopcja dzieci przez pary homoseksualne także jest moim zdaniem przykrą wizją; takie dzieci mają potem ciężkie życie, są nie akceptowane przez społeczeństwo, ośmieszane, zresztą chyba były gdzieś badania, które ujawniły, że wychowywanie przez rodziców tej samej płci wpływa na psychikę dziecka.
Te podane prze Ciebie hasła wcale nie są faszystowskie. Jeden może uważać, że gejom powinny przysługiwać legalne związki, a drugi, że mogą oni adoptować dzieci. Jest kilka możliwości, dawanie wyboru w stylu czarny lub biały jest mało kreatywne. Dlaczego mam być narażony na obrzydzający widok całujących się publicznie mężczyzn? Mam prawo uważać to za złe, zgodnie z moją wolną wolą, i kara więzienia za wyrażenie mojego poglądu na ten temat byłaby absurdem. Obecnie to ci bardziej aktywni homoseksualiści mogą być nazwani faszystami, bo odnoszę wrażenie, że nienawidzą hetero. Dla nich każde złe spojrzenie na ich orientacje jest złem absolutnym.
Dragonit, Dragonit. TV nie oglądasz? Tam każdy kto występuje przeciw określonym grupom ludzi jest faszystą. Mikke to faszysta, Cejrowski to faszysta, Berlusconi to faszysta. Skoro TV tak mówi, to znaczy, że jest to prawda.
http://wiadomosci.onet.pl/2073277,11,eu ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2073277,11,europejska_agencja_ds_lekow_uderza_w_po lske,item.html) - źle się ze mną dzieje. Wystarczył mi tylko tytuł, a znałem treść artykułu i to, co się nie podoba jakiejś euroagencji. Przez brak kasy w budżecie może dzieciom w Polsce się upiecze ;)
Cóż... . Jeszcze 100 lat temu byłaby to ingerencja w wewnętrzne sprawy państwowe i obraza na arenie międzynarodowej. Dziś to po prostu troska o zachowanie "postępowej" linii państwowej polityki.
Sam Fisher
06-11-2009, 05:55
No cóż...firmy farmaceutyczne mają dużo kasy i siłę przebicia co wyraża się właśnie przez głos tejże euroagencji. Nie jestem zwolennikiem PO, ale podoba mi się postawa minister Kopacz.
http://wiadomosci.onet.pl/2073355,11,ko ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2073355,11,koniec_internetowej_wolnosci_w_polsce_-_rzad_szykuje_art_170a,item.html)
"Czarną listą zarządzałby Urząd Komunikacji Elektronicznej"
Urząd ds. cenzury?
Konkretne adresy będą wskazywać UKE(?), policja, służby specjalne i Ministerstwo Finansów(?)
Niech żyje wolność. A raczej jej resztki.
Znaczy, że jak znajdę w necie porady jak omijać (kruczkami prawnymi) przymus płacenia podatków w ZUS'ie, to strona będzie zakazana?
A do UKE kto i na jakich zasadach będzie przyjmowany?
"Rzecznik nazwał argumenty minister Kopacz łatwymi i populistycznymi"
Hmm... dla mnie to było raczej wyjątkowe pokazanie rozsądku, szczepionki to nie nowa guma do żucia, tu trzeba jednak trochę więcej ostrożności, a nie działanie na zasadzie szarży kawalerii, urra i do przodu, nieważne czy to przed nami to wrogowie czy nasi. Swoją drogą oznajmienie że nie kupuje się szczepionki podczas gdy u naszych sąsiadów kwitnie zaraza brzmi niezbyt populistycznie ;)
Też mnie to zdziwiło. Jak można odmowę zakupu szczepionek nazwać hasłem populistycznym?
Czy naprawdę słownictwo w Europie się tak zdegenerowało? (faszyzm, socjalizm, komunizm, nazizm, populizm, homofobia, etc.).
populistyczne bo wszystkim się to podoba. np wam.
populistyczne bo wszystkim się to podoba. np wam.
Bo jak sam wielokrotnie zauważałeś, nic innego nie robimy tutaj na forum tylko cieszymy się ze wszystkich słów kierowanych do nas przez rządzonych polityków :P
Rozumiem, że mam nie popierać takiej decyzji z którą się zgadzam, żeby nie wyjść na podatnego na populizm?
Sam Fisher
06-11-2009, 13:20
Albo po prostu olać tych imbecylów z Unii ;] Każdy ma swoje zdanie i ma prawo do tego. Tego nauczyła mnie UE :D żart
Wiesz, miałbym w nosie to kto rządzi, czy jaką prowadzi politykę.
Jednak kiedy jego widzimisię jest finansowane z MOJEJ kieszeni, to wtedy mam prawo się chyba chociaż oburzyć?
Dlaczego Berlusconi jest tak kochany w Italii? Bo jest z prawicy? Nie. Jest to po prostu człowiek sukcesu, ma władzę, pieniądze, jasne jest, że jego celem nie będzie okradanie społeczeństwa - owszem, przy okazji na coś się załapie. Oszuka w zeznaniach podatkowych, pozwoli jakieś firmie wygrać przetarg. Ale nie są to oszustwa same w sobie, które wstrząsają kieszeniami podatników. Konkurują ze sobą tam na górze - i to jest zdrowe. Tutaj, w UE, mamy ingerowanie w kieszeń każdego z nas - limity CO2, podatki klimatyczne etc. Niektórym może to pasuje - mnie nie. I nawet jeśli Berlusconi musi się zgadzać na dyktat potężniejszych przywódców, to chociaż - jak Klaus - ma własne zdanie.
Dragonit
06-11-2009, 14:11
Dragonit, Dragonit. TV nie oglądasz? Tam każdy kto występuje przeciw określonym grupom ludzi jest faszystą. Mikke to faszysta, Cejrowski to faszysta, Berlusconi to faszysta. Skoro TV tak mówi, to znaczy, że jest to prawda.
Rzadko oglądam tv, a co? Mam rozumieć, że tamten post był sarkazmem odwołanym do jakiegoś wydarzenia, które przegapiłem?
Rzadko oglądam tv, a co? Mam rozumieć, że tamten post był sarkazmem odwołanym do jakiegoś wydarzenia, które przegapiłem?
Nie tyle do konkretnego wydarzenia, co do ogólnej tendencji panującej w mediach.
http://wiadomosci.onet.pl/2074130,12,ob ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2074130,12,obowiazkowe_lekcje_o_seksie_wbrew_rodzi com,item.html)
Wszystko to, o czym się dyskutowało, sprawdza się co do cna.
Najpierw tylko wymóg tolerancji, potem akceptacji, wreszcie nakaz, w przyszłości - wyciąganie konsekwencji, aresztowania, więzienie.
W końcu rodzice nie powinni decydować za dziecko. Mają być tylko ponosić za niego odpowiedzialność.
A na zadania domowe: 2 tygodnie czasu na znalezienie partnera i wykorzystania nabytej wiedzy w praktyce - oczywiście na szóstkę znalezienie partnera tej samej płci.
Dragonit
07-11-2009, 11:01
Więc przepraszam Adamsky za moje uniesienie, spowodowane złym zrozumieniem tamtej wypowiedzi :) Co do linku, to też mi ręce opadają. Co ciekawe, ciągle gadają o tym, jak to jest dużo "wpadek" itd w Polsce, bo dzieci mają fatalną wiedzę na ten temat. Tylko że dziwnym trafem teraz już większość osób z 2 - 4 klasy podstawówki wie, jak to się robi, i jak się zabezpieczyć. A media swoje.
Ta, a najgorsze jest to, że niektórym to się podoba. Zachowują się jakby seks był jakąś nauką ścisłą, nasi rodzice jakoś nie mieli takiej edukacji - a, o dziwo, żyjemy. :lol:
No chyba o to właśnie chodzi, że żyjemy ;))
Baal-Melkart
07-11-2009, 17:50
Wszystko to, o czym się dyskutowało, sprawdza się co do cna.
Najpierw tylko wymóg tolerancji, potem akceptacji, wreszcie nakaz, w przyszłości - wyciąganie konsekwencji, aresztowania, więzienie.
W końcu rodzice nie powinni decydować za dziecko. Mają być tylko ponosić za niego odpowiedzialność.
A na zadania domowe: 2 tygodnie czasu na znalezienie partnera i wykorzystania nabytej wiedzy w praktyce - oczywiście na szóstkę znalezienie partnera tej samej płci.
A cóż takiego nagannego jest w prowadzeniu edukacji seksulanej wśród 15 latków? Czyżby seksualność była czymś obcym człowiekowi? A może rodzice będą decydowali czy ich dzieci będą uczęszczały na lekcje biologii, podzczas których omawia się teorię ewolucji? Wszak ta przez niektóre kręgi wyznaniowe również uważana jest za sprzeczną z ich przekonaniami religijnymi.
A cóż takiego nagannego jest w prowadzeniu edukacji seksulanej wśród 15 latków?
A no to, ze można popatrzeć na przykład WBryt i tego jak oni wyszli na takiej edukacji i zastanowić się też wtedy można czy musimy popełniać te same błędy co i na zachodzie? No teraz to już musimy UE zobowiązuje
Baal-Melkart
07-11-2009, 18:32
A no to, ze można popatrzeć na przykład WBryt i tego jak oni wyszli na takiej edukacji i zastanowić się też wtedy można czy musimy popełniać te same błędy co i na zachodzie? No teraz to już musimy UE zobowiązuje
Jakie błędy? Przejście z konserwatywnego modelu wychowania do bardziej liberalnego? Wydaje mi się, że to już nastąpiło i w Polsce. Zdaje się, że liczba ciąż u nastolatek wzrasta a średnia wieku inicjacji seksualnej obniża się. W moim przekonaniu rozsądna edukacja seksualna może okazać się pomocna, jeśli rodzice nie są w stanie odpowiednio ukształtować pojecia swoich dzieci w tej materii. Co do błędów w WB to jak narazie trudno mówić o ich konsekwencjach skoro nowe prawo ma zostać dopiero wprowadzone w 2011 (tak w linku podanym przez Adamsky'ego), abstrahując już od odmiennych uwarunkowań w obu krajach co może prowadzić do nie do końca miarodajnych porównań.
Jakie błędy? Przejście z konserwatywnego modelu wychowania do bardziej liberalnego? Wydaje mi się, że to już nastąpiło i w Polsce.
Chodziło mi raczej o to, że reklamowano ten pomysł jako środek zapobiegający ciążom wśród nastolatek etc. czy mający ten odsetek zmniejszyć. Tymczasem w UK nie zmniejszył a wręcz ponoć zwiększył.
, jeśli rodzice nie są w stanie odpowiednio ukształtować pojecia swoich dzieci w tej materii
Pytanie tylko skąd wiesz, że nie są? Jakieś nowe NKWD się pojawiło i Morozowy?
do błędów w WB to jak narazie trudno mówić o ich konsekwencjach skoro nowe prawo ma zostać dopiero wprowadzone w 2011
Owa edukacja już tam jest wprowadzona i o jej efekty chodzi. Teraz ma być obowiązkowa cała zmiana.
Zdaje się, że liczba ciąż u nastolatek wzrasta
Czyli wystarczy 5minutowy kurs "Jak dobrze nałożyć prezerwatywę"...
http://wiadomosci.onet.pl/2074372,12,wi ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2074372,12,wielki_sukces_baracka_obamy,item.html) to koniec Ameryki :roll:
Jeszcze nie przeszło przez Senat, poczekamy zobaczymy co z tego wyniknie.
Tak swoją drogą wiać, że Południowcy w drugiej wojnie o niepodległość mieli rację
Gdyby ktoś 10 lat temu mi powiedział, że w przyszłości będą kapitalistyczne Chiny i socjalistyczne USA, popukałbym się w czoło. Rzeczywistość potrafi jednak zaskakiwać...
co do edukacji seksulnej- jest to większe zło niż brak dostępu do takich np środków wczesnoporonnych- nielegalne w UE są tylko w Polsce i na Malcie, więc są przemycane do Polski. sprawa opisana w najnowszej Polityce. paranoja katolandu już tak was nie razi?
Jakoś dla mnie to nie jest paranoja, tak jak i z aborcją etc :D Bo wiesz, to, że gdzieś tam coś tam jest dostępne a w Polsce nie to jeszcze nie paranoja.
co do edukacji seksulnej- jest to większe zło niż brak dostępu do takich np środków wczesnoporonnych- nielegalne w UE są tylko w Polsce i na Malcie, więc są przemycane do Polski. sprawa opisana w najnowszej Polityce. paranoja katolandu już tak was nie razi?
Na tym właśnie Glaca polegają rozbieżności poglądowe. To co nas może razić, inni uważają za normalne.
problem tkwi właśnie w narzucaniu tych poglądów innym. czy to w UK, czy w u nas. jakaś większość wyznająca taki a nie inny system wartosci przy pomocy panstwa moze bardzo łatwo uznać tą mniejszosc za patologię, przestępców.
problem tkwi właśnie w narzucaniu tych poglądów innym. czy to w UK, czy w u nas. jakaś większość wyznająca taki a nie inny system wartosci przy pomocy panstwa moze bardzo łatwo uznać tą mniejszosc za patologię, przestępców.
Glaca, a z drugiej strony nie ma czegoś takiego jak uniwersalny system poglądów, co do których wszyscy byliby zgodni. Prawo i pewne zasady to nie jest jakieś widzimisię.
Poza tym Glaca akurat poruszyłeś temat tak etycznie skomplikowany, że tu chyba nie ma mądrego, który by to załatwił, bo tu co nie wprowadzisz to będzie źle. Swoją drogą z tym katolandem to nie do końca Cię rozumiem, bo uważam że to kolejny stereotyp. Ja jako pełny ateista wcale nie czuję się prześladowany przez państwo z tego powodu (jestem prześladowany jak każdy inny :D a właściwie to okradany, ale to inna sprawa zupełnie).
Poza tym Glaca akurat poruszyłeś temat tak etycznie skomplikowany, że tu chyba nie ma mądrego, który by to załatwił, bo tu co nie wprowadzisz to będzie źle. Swoją drogą z tym katolandem to nie do końca Cię rozumiem, bo uważam że to kolejny stereotyp. Ja jako pełny ateista wcale nie czuję się prześladowany przez państwo z tego powodu (jestem prześladowany jak każdy inny :D a właściwie to okradany, ale to inna sprawa zupełnie).
A nie czujesz się prześladowany przez część społeczeństwa kiedy otwarcie wyznajesz, że jesteś ateistą ? Poza tym określenie 'katoland' nie koniecznie miało się odnieść do prześladowania kogokolwiek za inne niż katolickie poglądy. Chodzi też o atmosferę jaka unosi się w naszym społeczeństwie. Dla mnie np. 'katoland' dobrze podchodzi pod symbol wszechobecnej polskiej hipokryzji i rozdwojenia moralności.
Dragonit
09-11-2009, 12:31
A ja powiem, że to katolicy są bardziej prześladowani. Gdzie nie wejdę, widzę komentarze które mnie obrażają. Ateiści to mają lajcik moim zdaniem.
A ja powiem, że to katolicy są bardziej prześladowani. Gdzie nie wejdę, widzę komentarze które mnie obrażają. Ateiści to mają lajcik moim zdaniem.
Dokładnie. Gdy teraz np. jakiś niewydarzony "artysta" lub "publicysta" chce zabłysnąć, to tworzy "dzieła" obrażające religiję chrześcijańską. Stado lewackich "intelektualistów" przyklaskuje mu wtedy pisząc jaki on jest "odważny" i nonkonformistyczny" Ciekawe dlaczego ci "odważni" artyści nie biorą na warsztat religii muzułamńskiej lub żydowskiej ? Lub chodźby poprawności politycznej - która to dla niektórych jest już nową "religią" Tutaj jakoś odwaga artystyczna ich opuszcza.
Ech, trochę katolicy mają przerąbane, że mają wpisane w piśmie świętym : "nadstawianie drugiego policzka" Gdyby tak reagowali solidarnie jak muzułamnie... byłaby jakaś równowaga.
http://wiadomosci.onet.pl/2074130,12,obowiazkowe_lekcje_o_seksie_wbrew_rodzi com,item.html
Nie rozumiem co jest złego w tym że dzieci ciemnych muzułmanów z Wielkiej Brytanii będą miały okazję poznać takie coś jak prezerwatywa i że dzięki temu chociaż w niewielkim stopniu zostanie powstrzymane rozmnażanie się tych wszystkich Pakistańców, Irakijczyków, Arabów i innych. A jeśli muzułmańscy rodzice nie chcą żeby ich dzieci były światłe, to zawsze mogą je wysłać do szkoły w rodzimym kraju takim jak Arabia Saudyjska czy Pakistan. Tam ich dzieci na pewno nikt nie będzie uczył o prezerwatywach bo tam jest ciemnota.
katoland= zakaz dostepu do srodków wczesnoporonnych. innych niż presja KK powodów nie ma. chociaż nie wiem co mają księża do gadania w medycynie.
co do artystów - bunt wobec zastanej rzeczywistosci. muzulmanie tego nie mają, bo nie mają wolnej sztuki. a że w Europie czesciej 'obraza sie' krzyż niż półksiężyc..? stereotyp.
katoland= zakaz dostepu do srodków wczesnoporonnych. innych niż presja KK powodów nie ma. chociaż nie wiem co mają księża do gadania w medycynie.
Nie ma innych powodów? Kto powiedział, że tylko katolicy uważają ich stosowanie za moralnie niewłaściwe? Moim zdaniem, wszelkie tego typu "zapobieganie ciąży" w momencie gdy ona już następuje to nie jest dobry pomysł, bo tylko uczy nie brania odpowiedzialności za własne czyny. Antykoncepcja kończy się dla mnie w chwili poczęcia, a jeżeli ktoś jest na tyle dorosły żeby uprawiać seks, powinien być też na tyle dorosły żeby wiedzieć czym się to może skończyć. A księża mają w każdym temacie tyle samo do powiedzenia co inni obywatele, tak samo jak Ty masz prawo do wypowiadania się publicznie na ten temat, tak samo i oni.
A nie czujesz się prześladowany przez część społeczeństwa kiedy otwarcie wyznajesz, że jesteś ateistą ?
Eee... nie? Choć muszę przyznać, że może być to kwestia tego, że mieszkam w sporym mieście, a w nich łatwiej o tego typu tolerancję. Podejrzewam, że mieszkając na wsi już tak wesoło by nie było, ale to raczej nie wina państwa, bo ludność wiejska zawsze była bardziej odporna na wszelkie zmiany prądów ideowych.
filipzkonopi
09-11-2009, 15:12
http://biznes.onet.pl/prezydent-kaczyns ... news-detal (http://biznes.onet.pl/prezydent-kaczynski-o-walce-z-kryzysem,18490,3049814,1,news-detal)
Oprócz standardowego hasła Ojca Narodu :lol: : podnieść podatki tym bogaczom-krwiopijcom, narzekania że ludzie nie chcą dawać się okradać(wymigują się od płacenia podatków) najlepszy jest ten fragment:
"W ubiegłym tygodniu ministrowie finansów oraz pracy zaproponowali przesunięcie do ZUS części składek, które teraz spływają do otwartych funduszy emerytalnych. Z dotychczasowych 7,3 proc. składki, która trafia do OFE, 4,3 dostawałby ZUS, zaś 3 proc. - OFE. Każdy emeryt miałby założone w ZUS dodatkowe konto, na które trafiałoby te 4,3 proc. składki.
Według resortu finansów, w wyniku proponowanej zmiany kapitał emeryta zgromadzony w drugim filarze zwiększy się przeciętnie o 47 zł rocznie - kapitał kobiety, pracującej 35 lat, zwiększy się w sumie o 4 tys. 360 zł; a kapitał mężczyzny, który pracuje dłużej niż kobieta, o 5 tys. 831 zł."
Wydawało że te pieniądze są potrzebne ZUS-owi na przedłużanie swojej agonii, a im chodzi o dobro emerytów, co za wspaniały rząd :P
A nie czujesz się prześladowany przez część społeczeństwa kiedy otwarcie wyznajesz, że jesteś ateistą ? Poza tym określenie 'katoland' nie koniecznie miało się odnieść do prześladowania kogokolwiek za inne niż katolickie poglądy. Chodzi też o atmosferę jaka unosi się w naszym społeczeństwie. Dla mnie np. 'katoland' dobrze podchodzi pod symbol wszechobecnej polskiej hipokryzji i rozdwojenia moralności.
Nie brakuje też ateistów, którzy jak się ktoś przyzna do wiary w istnienie Boga, to traktują tą osobę jak wariata. Nietolerancja nie jest tutaj tylko domeną tylko jednej ze stron - niektórzy w tej dziedzinie są równi "moherom", a nawet ich w tym wyprzedzają.
Ciekawe dlaczego ci "odważni" artyści nie biorą na warsztat religii muzułamńskiej lub żydowskiej
Bo tylko chrześcijanie nadstawiają drugi policzek ;) Jakby taki "artysta" obraził Żydów i ich religię, to byłaby dla niego śmierć cywilna. A za obrazę muzułmanów któryś mógłby zechcieć skrócić "twórcę" o głowę. Więc nie prościej, łatwiej i przyjemniej obrażać chrześcijaństwo, szczególnie że to teraz jest takie "modne" :roll: :?:
Nie rozumiem co jest złego w tym że dzieci ciemnych muzułmanów z Wielkiej Brytanii będą miały okazję poznać takie coś jak prezerwatywa i że dzięki temu chociaż w niewielkim stopniu zostanie powstrzymane rozmnażanie się tych wszystkich Pakistańców, Irakijczyków, Arabów i innych. A jeśli muzułmańscy rodzice nie chcą żeby ich dzieci były światłe, to zawsze mogą je wysłać do szkoły w rodzimym kraju takim jak Arabia Saudyjska czy Pakistan. Tam ich dzieci na pewno nikt nie będzie uczył o prezerwatywach bo tam jest ciemnota.
To muzułmanie nie mają prawa mieć tyle dzieci, na ile mają ochotę :?: A wyznacznikiem "oświecenia" jest wiedza o tym, co to kondom :?: Ciekawa teoria :lol: Aż mi się przypomniało:
http://www.youtube.com/watch?v=quHiKN-p ... L&index=80 (http://www.youtube.com/watch?v=quHiKN-pCrM&feature=PlayList&p=9B43C7531DBBD8D6&playnext=1&playnext_from=PL&index=80) :lol:
A za obrazę muzułmanów któryś mógłby zechcieć skrócić "twórcę" o głowę.
http://www.bristol-street-art.co.uk/street-art-blog/images/181.jpg
Banksy ma się całkiem dobrze.
a w ogóle mówienie o lewactwie w sztuce to nieporozumienie. wszelkie ideologizowanie ze strony artysty to tylko śmiech na sali.
w ogóle to polecam: http://art.blox.pl/html
Nie no artyści często mają swój własny świat, więc faktycznie tu ich bym się tak nie czepiał, ale ja przede wszystkim miałem zastrzeżenia do słów a propo kwestii dostępności pewnych środków i możliwości wyrażania zdania na ten temat przez księży.
Glaca tutaj tylko ktoś sobie zażartował z kobiet i burek, a to może jeszcze dla muslimów jest do przełknięcia ;) Niech ktoś sobie zacznie robić alternatywne numery typu sutanny ze swastykami i znakami SS, krzyże w urynie, itp. w stosunku do islamu - wtedy zobaczymy reakcje. Tylko że niestety żaden "twórca nonkonformista" nie chce się po religii muzułmańskiej mocniej przejechać, bo się boi politpoprawności i boi się o własną skórę.
A na sztuce się nie znam, ale to "dzieło" to chyba w ogóle sztuka nie jest - to co najwyżej "sztuka nowoczesna". Do mnie jako faceta to już prędzej dotrze to:
http://www.youtube.com/watch?v=DM3R6_1A ... r_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=DM3R6_1Ayoo&feature=player_embedded) :D Choć tutaj chyba nikt nie obraził uczuć religijnych ;)
Sam Fisher
10-11-2009, 13:39
http://wiadomosci.onet.pl/2075707,12,se ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2075707,12,senyszyn_rozdzieli_kosciol_od_panstwa_w _ue,item.html)
Nowa inkwizycja? :D
Tylko że niestety żaden "twórca nonkonformista" nie chce się po religii muzułmańskiej mocniej przejechać, bo się boi politpoprawności i boi się o własną skórę.
naprawdę się nie znasz ;)
a do tego wyzej- przydaloby sie oderwanie politykow od koryta ;]
Zdaje się, ze chyba jest nieporozumienie, nie da się oddzielić twórczości autora od jego poglądów, to czym/kim jestem wpływa na nasze postrzeganie świata, otoczenia, na nasze czucie tego etc a sztuka jest tego zewnętrznym obrazem. To nie tak, że sztuka wszelkiego typu czy narracja humanistyczna szeroko pojęta powstaje w oderwaniu od nas. Korelacja może być świadoma i nie ale ona istnieje. Tworzymy bowiem przez pryzmat nas samych :D
znaczy żeby uznać rzeźby M. Anioła za piękne to trzeba znać jego biografię?
są dwie koncepcje przy recepcji dzieła sztuki- Ty Furiuszu mówisz o zupełnie innej niż ja ;]
poza tym dzieło sztuki powinno być oceniane (jeśli już musi być) w kategoriach estetycznych- to co przedstawia nie ma znaczenia. powiecie lewacki pogląd, bo stawiam wyżej 'bohomazy' ekspresjonistów i konceptualizm XX wieku wyżej niż 'matkiboskie i bitwypodgrunwaldem'. sztuka to nie literatura- wszelkie opowieści to tylko wyraz niemocy twórcy. nie muszę czytać pamiętników Chagalla- jego obrazy stanowią tragiczną autobiografię same w sobie nie dzięki pieczołowitości oddawania realiów życia białoruskich Żydów, a dzieki najprostszym zabiegom malarskim. do odczytania dzieła sztuki zbędny jest autor i wiedza co jadł tego dnia na sniadanie, czy woli chłopców czy dziewczynki.
dzieło sztuki ma być ponadczasowe i starac sie przemawiac do wrazliwosci kazdego bez względu na kulturę w jakiej zostal wychowany.
hehe założyć temat o sztuce? ;]
roman zabawa
10-11-2009, 22:09
A czemu "niż"? Niejedna "matkaboska i bitwapodgrunwaldem" rozkłada "bohomazy" na łopatki. Sztuka musi łapać za serce, a że jest to bardzo obszerna definicja...
znaczy żeby uznać rzeźby M. Anioła za piękne to trzeba znać jego biografię?
Przeczytaj to co napisałem jeszcze raz :D Ja nie używam w ogóle kategorii piękna, więc o co chodzi? raczej z tego co napisałem powinieneś wywnioskować, że na twórczość MA świadomie ( bądź też nie :D) wpłynęła epoka, ludzie etc całe otoczenie tym kim był. Biografia, wspomnienia, znajomość epoki, mogą ułatwiać interpretacje dzieła etc. nie ma to jednak nic wspólnego z kategorią piękna i nigdzie o tym nie pisałem, więc nie insynuuj.
poza tym dzieło sztuki powinno być oceniane (jeśli już musi być)
Musi być, bo od tego jest. Dziełem sztuki coś jest w momencie w którym ktoś uzna, że jest ktoś to w ten sposób oceni. Pewien Cesarz rzymski zbierał pajęczyny, dla niego to była sztuka, ba maestria sztuki. Witkacy zachwycał się wymiocinami, dla niego te wytwory ludzkiej działalności były dziełami sztuki, były piękne, godne zachwytu etc i dlatego dla niego były dziełami sztuki :D nie ma rzeczy pięknych samych z siebie, poza kobietami :D Jest jeszcze jedna rzecz a propos tego - dziś panuje konsensus, że ludzie pradziejowi z paleolitu nie widzieli wszystkich barw i kolorów (do dziś dla niektórych nie ma różnicy między amarantowym i purpurowym etc np dla mnie :D), widzenie większej ilości barw to efekt stopniowego przystosowywania się ludzi do zmieniającej się sytuacji. Kiedyś mieliśmy bardziej rozwinięte inne zmysły, bliżej do świata zwierząt, ale w toku rozwoju dobry słuch i np umiejętność poruszania uszami, straciło dla nas na znaczeniu a widzenie barw zwiększyło, zatem gdybyś przeniósł w czasie ludzi paleolitu i pokazał im niektóre obrazy on by ich najpewniej nie widział, tych subtelnych odcieni, zmian faktury etc, które zmieniają dzieło :D
w kategoriach estetycznych- to co przedstawia nie ma znaczenia.
owszem racja, nie powiem, ze lewacki, bo się z tym zgadzam, tyle, że ktoś musi uznać to za piękne, a skoro ktoś uznał to za takowe, to druga osoba może uznać je za brzydkie. Oba zdania są równoważne.
sztuka to nie literatura- wszelkie opowieści to tylko wyraz niemocy twórcy.
Oj kompletna, absurdalna bzdura. Człowiek rozwinął się w ten sposób, że słowo jest podstawą. To sztuki plastyczne mają niedobór środków ekspresji, bo są ograniczone samymi sobą. Tymczasem w lit. masz i elementy plastyczne - opisy etc, akcji - nie trzeba chyba mówić, elementy dźwięku - np. Żaby Arystofanesa albo choćby bajka o głupim jasiu Kaczmarskiego, polecam wsłuchać się w fragment o węża, do Arystofanesa trzeba znać grekę :D Można by wymieniać tak wiele, tymczasem obraz jest zawsze elementem statycznym, ograniczonym do jednostkowej chwili, do uchwycenia tu i teraz (czy to narracji danej sceny jak na przykład lot Ikara, czy też do myśli autora,a le zawsze jest to tu i teraz)
nie muszę czytać pamiętników Chagalla- jego obrazy stanowią tragiczną autobiografię same w sobie nie dzięki pieczołowitości oddawania realiów życia białoruskich Żydów, a dzieki najprostszym zabiegom malarskim.
Bynajmniej, niektórzy autorzy świadomie idealizują dla przykładu, inni wolą nokturny i brzydotę i preferują oszpecanie etc. Możesz analizować dzieła i obrazy bez wiedzy o autorze (choć nie będziesz ich analizował obiektywnie, bo zawsze będziesz robił to przez pryzmat tego co już wiesz, a autor też tworzył dzieło w oparciu świadomym czy nie o to czym/kim był) traca jednak wtedy na znaczeniu, obraz nie będzie taki sam, pełny.
do odczytania dzieła sztuki zbędny jest autor i wiedza co jadł tego dnia na sniadanie, czy woli chłopców czy dziewczynki.
Ale już wiedza o epoce etc, jest przydatna, by nie popadać w zbyt dosłowne rozumowanie i percepcję na temat tegoż dzieła sztuki.
hehe założyć temat o sztuce? ;]
Jeśli taka wola twa :D
do odczytania dzieła sztuki zbędny jest autor i wiedza co jadł tego dnia na sniadanie, czy woli chłopców czy dziewczynki.
E tam. Nie słyszałeś o paradoksie Szymborskiej ? Dostała 60 kilka procent z interpretacji własnych dzieł ;) W dzisiejszej kulturze autor jest najmniej kompetentną osobą do interpretacji swoich własnych wytworów.
roman zabawa
11-11-2009, 13:21
Może interpretowała swój wiersz o sadystycznym amerykańskim pułkowniku śmiejącym się z wydłubanych oczu koreańskiego chłopca? Przedstawić to teraz tak, żeby nie wyszło na stalinowską propagandę... to i 60% jest dobrym wynikiem :lol:
dzieło artysty w żadnym wypadku nie jest jakkolwiek powiązane z nim samym. W momencie pokazania przechodzi ono we władanie odbiorcy.
Nie no artyści często mają swój własny świat
hehe przypominają się słowa Gomułki: "To nie są artyści, to są pedaraści"
Co do relacji religia-sztuka. W moim rozumieniu to za bardzo podnosi się dzieła sprzeciwiające się dogmatom. Tymczasem mamy obecnie prawdziwy wysyp sztuk przedstawieniowych opartych na motywach np. biblijnych. Wystarczy przyjść się do pierwszego lepszego BWA czy galerii i dobrze poszukać. Gdyby ateiści podnosili krzyk przy każdym...
To sztuki plastyczne mają niedobór środków ekspresji, bo są ograniczone samymi sobą.
tutaj nie będę polemizował, ale się uśmiechnę. W tyle mamy już czasy ram, a nawet white-boxa. to temat na inną dyskusję.
dzieło artysty w żadnym wypadku nie jest jakkolwiek powiązane z nim samym. W momencie pokazania przechodzi ono we władanie odbiorcy.
Nie wiem czemu wedle Ciebie te dwie rzeczy wzajem się wykluczają? Przecież każde dzieło bez wyjątku jest powiązane z twórca, przez sam fakt tego, że jest stworzył.
Tomsn, tu nie idzie o podnoszenie krzyku przy każdym jednym etc. bo nikomu nie przeszkadza, ja wiem wyszydzanie religii, ba jeśli jest to w dobrym stylu etc to wszyscy się zachwycają. Przykładem niech będzie trylogia Sapkowskiego, gdzie przecie nie brak wyszydzania tak kleru jak i samej religii, stawiania jej w złym świetle etc. a mimo to nikomu do głowy nie przychodzi obrażanie się czy na autora, bo to jest zwyczajnie dobra literatura. Co innego, nawet ostro atakować całą instytucję, ale z klasą i smakiem, z talentem bym rzekł a co innego walić w chamskie tony, w jakiś prostacki sposób typu Biblia z kału etc. To jest po prostu niesmaczne i głupie - taka próba wybicia się na tym, ze zrobi się coś pod wpływowe koła, byleby było mocniej i bardziej poniżej pasa niż ostatnim razem.
Nie wiem gdzie napisac to napiszę tutaj (żebyście przestali biadolic)!
Polacy mistrzami Counter Strike i drugimi wicemistrzami FIFA 09 na WCG 2009 w Chengdu.
P.S. Warcraft 3 - faza grupowa :cry: :cry: :cry: , Starcraft - faza grupowa :lol: (w obu przypadkach Chińczycy zebrali wszystko :ugeek: ).
Hurra pompujemy nową bańkę :roll:
http://gielda.onet.pl/gieldy-w-usa-najw ... news-detal (http://gielda.onet.pl/gieldy-w-usa-najwyzej-od-13-miesiecypomogly-wypowi,18726,3058903,1,news-detal)
http://dziecko.onet.pl/36309,0,0,francu ... tykul.html (http://dziecko.onet.pl/36309,0,0,francuski_sposob_na_dzieci,1,artykul.htm l) - szkoda, że "Le Szmonde" nie uchylił nam bardziej rąbka tajemnicy tych świetnych statystyk ze względu na politpoprawność ;)
czyli za wszystkim stoją muslimy? jak zwykle ;]
Gdzieś napisałem, że "za wszystkim" :?: Jestem tylko ciekaw, jak proporcje rasowo/wyznaniowo/etniczne się przedstawiają w tych wyliczeniach i jaka jest rzeczywista dzietność np. rdzennych, białych Francuzów. Niestety samo sporządzanie takich statystyk jest niezgodne z polityczną poprawnością, a już szczególnie ich publikacja, przez co można być osądzonym o ksenofobię i rasizm.
http://www.pb.pl/4/a/2009/11/17/49_mln_ ... ozywionych (http://www.pb.pl/4/a/2009/11/17/49_mln_Amerykanow_jest_niedozywionych) - zapewne chodzi o te miliony Amerykanów w wersji XXL :lol: Teraz tylko czekać, aż Włodzimierz Le.., tfu, Barack Obama wprowadzi w USA "Narodowy Fundusz Żywieniowy", dzięki czemu "problem zostanie rozwiązany" ;)
nasi geniusze nie są gorsi ;)
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... zechu.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,7215830,Podatek_od_slodkiego_grzechu.html)
Teraz jakbym miał mentalność niektórych przeciwnika palenia, to bym powiedział że bardzo dobrze, że przecież leczenie otyłych i osób z chorobami krążenia kosztuje państwo kupę kasy, i że jak chcą się tym opijać a potem chorują, to niech płacą za to... Na szczęście takiej mentalności nie mam.
wspaniała inicjatywa Ligi Północnej we Włoszech...
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... l?skad=rss (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7265252,Operacja__White_Christmas__przeciw ko_imigrantom_spoza.html?skad=rss)
akcja chyba ma na celu pokazanie odrębności od południa, które ma zupełnie inną mentalność- tam chyba takie akcje są niemożliwe.
oczywiscie na tym forum straszy się tolerancją i zalewem muslimami. ich ktoś też straszył i niedługo pewnie pojawi się ktoś gorszy od Benito, bo nawet on nie był rasistą.
ty glaca a wyjaśnij mi co w tej akcji jest takiego złego? sprawdzą czy ktoś jest w kraju legalnie? Przecież to nic nowego i ci co są uczciwi nie mają się czego obawiać a nielegalni cóż, przecież i tak złamali prawo. Oburzający może być termin fakt, ale dla muzułmanów on nic nie oznacza :D a państwo ma być niby świeckie etc. kryptonim operacji mógłby być inny ale to nie ma najmniejszego znaczenia.
MateuszKL
18-11-2009, 18:31
Dla mnie ma znaczenie, bo oznacza, że organizatorzy tej akcji są nienormalni. Fakt, na razie nie chcą robić nic złego, ale przyjrzyjmy się faktom.
Akcje społeczne itp. robi się po to, żeby pokazać w mediach siebie i wykreować jakiś wizerunek. Kryptonim tej akcji i otoczka świadczą jednoznacznie, że organizatorzy nie walczą o głosy ludzi, którzy po prostu cenią sobie praworządność i wywalenie nielegalnych imigrantów, ale są jakimiś radykałami i pożywką dla nich jest właśnie nadanie tej akcji takiego prowokującego charakteru. Nie wspomnę o tym, że taka akcja, wobec totalnej przewagi lewackich mediów w całej Europie, jest z góry skazana na porażkę w skali dłuższego czasu. Fakt, będzie 5-10-15% od radykałów, ale nic więcej.
Kiedy zaczną atakować przy pomocy służb państwowych emigrantów, którzy mają zezwolenie przebywać w kraju, to wtedy zrozumiem głosy oburzenia.
Mateuszki nie zgadzam się. kryptonim akcji ma drugorzędne znaczenie, nie wnosi absolutnie nic. Z pewnością chcieli coś ugrać tylko czy nie zdawali sobie, że w taki sposób jedynie sprawie zaszkodzą? nazwa akcji jest drugorzędna w tym przypadku, ważne są działania, to nie jest tylko Italia ale też np Francja gdzie jakiś czas temu żandarmeria zlikwidowała obóz nielegalnych imigrantów na wybrzeżu La Manche. To szersze spektrum problemu. Nazwa nietrafiona ale skazywanie całej akcji z tego powodu to głupota.
MateuszKL
18-11-2009, 20:53
Jeśli chodzi o samą akcję, to nie zmienia. Jednak jest dla nas w tym wypadku źródłem informacji na temat sposobów zdobywania elektoratu przez organizatorów. O czym też napisałem w poprzednim poście, więc nie będę się powtarzać.
spodobał mi się ten temat więc lecim dalej:
http://wyborcza.pl/1,75478,7268469,ABW_ ... torow.html (http://wyborcza.pl/1,75478,7268469,ABW_u_pelnomocnika_klasztorow.html )
Kilkudziesięciu funkcjonariuszy ABW przeszukiwało w środę firmy Marka Piotrowskiego, b. oficera SB, do niedawna pełnomocnika klasztorów i zgromadzeń zakonnych w sprawach odzyskiwania majątków utraconych w PRL
ABW wkroczyła do domu Piotrowskiego i jego spółek w Bielsku i w Łebie. Rzeczniczka Agencji ppłk Katarzyna Koniecpolska-Wroblewska ze względu na dobro śledztwa nie chce mówić o szczegółach. Nieoficjalnie wiadomo, że przeszukanie ma związek z działalnością Piotrowskiego w komisji majątkowej przy MSWiA. Media wiele razy opisywały jego zadziwiająca skuteczność przed tą komisją. Udawało mu się błyskawicznie uzyskiwać rekompensaty często przekraczające wartość utraconych przez Kościół nieruchomości. W zamian zarządzał odzyskanym majątkiem. Niedawno "Gazeta" i Radio RMF ujawniły, że do organów ścigania zgłosił się b. wspólnik Piotrowskiego, Dariusz Moskała. Zeznał, że na zlecenie Piotrowskiego korumpował jednego z członków komisji majątkowej.
były oficer sb i kler. obie bandy siebie warte. ten kto mial do czynienia ze zwracaniem majątku zagrabionego widzi, że są równi i równiejsi w tej kwestii.
no, ale pewnie to znów tylko przejaw "walki z kosciolem"
:twisted:
http://wiadomosci.onet.pl/2081833,11,ip ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2081833,11,ipn_ma_przeprosic_adama_michnika,item.h tml) - ach te "niezawisłe sądy" w Polsce...
Jak ktoś najeżdża na Michnika z samego faktu, że to Michnik, to jest ok ?
Zastanowiłeś się chociaż przez sekundę, czy sąd miał rację, czy działał zgodnie z konstytucja i prawem ?
Raz to nie jest jeśli już atak na Michnika a jego ojca :D
Dwa nie uważasz, że Michnik źle zrobił? Przecież gdyby tak zostało jak postanowiłaby pierwsza instancja to nic by nie było bo mało kto by o tym usłyszał, a teraz jak w Rzepie i gdzieś tam przeczyta setka osób, że ojciec Michnika nazywał się tak i tak i został skazany za próbę obalenia przemocą ustroju i członkostwo w KPZU, to raz, że więcej osób się o tym dowie a dwa, że to wcale nie jest powód do dumy.
Nie o tym rozmawiamy. Pytanie brzmi, jak daleko można się posunąć w stronniczości, bo jak inaczej mogę do nazwać
O jakiej stronniczości Ty mówisz? Zresztą co to ma do najeżdżania na Michnika jak to ująłeś? Pytanie raczej winno brzmieć czy ojciec jego został czy nie został skazany za taki a taki czyn.
Jak ktoś najeżdża na Michnika z samego faktu, że to Michnik, to jest ok ?
A ktoś najechał na Michnika :?:
Zastanowiłeś się chociaż przez sekundę, czy sąd miał rację, czy działał zgodnie z konstytucja i prawem ?
Sąd tylko pokazał, że ma zerową wiedzę o historii, ale chce tutaj poprawiać zawodowych historyków.
Nie o tym rozmawiamy. Pytanie brzmi, jak daleko można się posunąć w stronniczości, bo jak inaczej mogę do nazwać
Co jest tą stronniczością :?:
Sąd tylko pokazał, że ma zerową wiedzę o historii, ale chce tutaj poprawiać zawodowych historyków.
Którzy przyznali się sami do błędu, opublikowali erratę i przeprosili wcześniej Elrondzie. Wyrok dla ojca Michnika brzmiał inaczej niż to IPN przedstawił, choć nie wiem czy miał lepszą wymowę dla pamięci o Szechterze.
Którzy przyznali się sami do błędu, opublikowali erratę i przeprosili wcześniej Elrondzie. Wyrok dla ojca Michnika brzmiał inaczej niż to IPN przedstawił, choć nie wiem czy miał lepszą wymowę dla pamięci o Szechterze.
Ich błąd - powinni o zdrajcy napisać inaczej, tak żeby nie dało się do tego przyczepić z prawniczego punktu widzenia. Praktycznie biorąc pod uwagę członkiem jakiej organizacji był i za co go w II RP skazano, to spokojnie można go za sowieckiego szpiona uznać...
http://www.dziennik.pl/polityka/article ... akiem.html (http://www.dziennik.pl/polityka/article486683/Tak_Kaczynski_zartowal_z_Kiszczakiem.html) - hłe hłe hłe ;) Czy na serio jest jeszcze ktokolwiek, kto wierzy w oficjalny "mit założycielski" III RP :?:
http://wiadomosci.onet.pl/2084721,12,me ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2084721,12,media_nowa_grypa_to_farsa_sensacyjne_wy niki_sledztwa,item.html)
Ciekawe. Naprawdę ciekawe... .
http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1, ... necie.html (http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,7297935,Redwatch_do_sadu__akta_w_Interneci e.html)
smutna wieść hehe... ;)
ale zaskoczylo mnie jedno- na takim jednym forum ktoś zapodał linka do tych akt. ciekawi mnie jak to jest, że dane amerykanskich sądów upoważniają do podjęcia akcji w Polsce. i to jeszcze chyba wycieki? czy to normalna praktyka w USA?
edit: akta jakie dane mi było czytać były po angielsku... więc skąd wyciekły? ;]
prokuratura zakończyła śledztwo blokujące proces.
Tekst boski, normalnie autor tekstu jest paranoikiem. Przecież gdyby nie to śledztwo procesu by nie było, bo nie bez kozery sąd kazał uzupełnić akta.
zgodnie z pierwszą poprawką do konstytucji, która zapewnia wolność słowa - nie jest przestępstwem.
I to jedna z wielu rzeczy jakiej u nas niestety nie ma :D
Z tego tekstu wynika, że polska policja jest nieudolna, bo nawet akt nie potrafi upilnować.
Fumanchu
26-11-2009, 17:51
http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,7297935,Redwatch_do_sadu__akta_w_Interneci e.html
smutna wieść hehe... ;)
Łączę się w żalu,szkoda strony,powinna taka być na przestrogę choćby anarcho-lewackim elementom.W paru państwach zrobili raj na Ziemi w przeszłości i teraz trzeba o tym pamiętać.Komu się nie podoba,na Kubę i do Korei Płn.Bo w CHRL prawie luz już.
http://biznes.onet.pl/kuszenie-polakow- ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/kuszenie-polakow-zagraniczna-emerytura,18543,3062165,1,prasa-detal)
Znów wiadomość z serii "przedsiębiorcy uciekają za granicę płacić podatki". Coraz lepiej, może ten system padnie szybciej niż za 20 lat? Myślę, że to właśnie przedsiębiorcy przyczynią się do upadku tego grajdołka i to właśnie oni powinni w przyszłości dostać medal za zasługi dla kraju.
Szkoda, że zachód nadal ma dość środków wypracowanych przez pokolenie powojenne, by je dalej marnotrawić. Jednak dłużnicy w końcu dopomną się o swoje, a wtedy albo komunizm, albo powrót do prawdziwego kapitalizmu. Trzeba się przygotować na starcie z czerwonymi kiedy to nastąpi. Może doczekam. Italia znów będzie w grze.
I bardzo dobrze. Im szybciej ZUS i cała ta III RP rypną, tym lepiej dla nas i naszych dzieci.
"Minister pracy Jolanta Fedak ostrzega jednak, że ten zysk jest tylko teoretyczny" - hłe hłe bo pewnie przez te "uciekanie" nie dostaniemy wypasionej emerytury ZUS-owskiej. Straszne :lol:
"Ekspert od rynku pracy Wojciech Nagel z BCC uważa jednak, że obietnice pośredników są naciągane. Według niego, świadczenie bazowe w Wielkiej Brytanii jest niskie, a emerytura zależy tam nie tylko od liczby przepracowanych lat, ale i wysokości zarobków."
Za to w Polsce świadczenia są rewelacyjne :roll: Skąd się biorą tacy "eksperci" :?:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... caid=192de (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Budzet-Unii-Europejskiej-w-rekach-Polaka,wid,11726420,wiadomosc.html?ticaid=192de) - niech Europejczycy trzymają się mocno za kieszenie ;)
MateuszKL
27-11-2009, 17:56
Kolejna tabelka:
http://www.adamduda.pl/wp-content/uploads/2009/11/wyp%C5%82aty-z-budzetu.png
http://www.adamduda.pl/wp-content/uploads/2009/11/wp%C5%82aty-do-UE.png
http://www.adamduda.pl/2009/11/27/przep ... ue-polska/ (http://www.adamduda.pl/2009/11/27/przeplywy-finansowe-ue-polska/)
Mój ulubiony brytyjski polityk znów dał popis w "Jądrze ciemności" gromiąc lewactwo i przy okazji płemieła Bucka:
http://www.youtube.com/watch?v=etP3f-mNkD4
Faktycznie na tak rzekomo ważnych stanowiskach mamy figurantów, do tego jednego(dokładnie jedną) z przeszłością "gównojada". Cóż nie pierwsza osoba z taką przeszłością na najwyższych euro-stanowiskach. Pora się przyzwyczajać do sowieckich szpionów/pożytecznych idiotów na takich stanowiskach...
http://wiadomosci.onet.pl/2086691,12,bu ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2086691,12,bulgarscy_naukowcy_rozmawiaja_z_kosmita mi,item.html) - wszyscy kosmici czy to w hollywodzkich filmach, czy w takich "rozmowach" czy wielu innych mają zadziwiająco jednakowe poglądy, zupełnie podobne do kilku "zasłużonych" dla ludzkości towarzyszy...
szkoda, że my naszym nie wypominamy tego samego... który to ''shit eater''?
i tak w ogóle koleś jest niezły! nie ma czasem własnego show?
Bułgaria... skutki legalizacji dragów?
Bo w Polsce zgodnie z terminologią gównojadów nie było - takowi występowali po drugiej stronie "żelaznej kurtyny"(nie wiem czy wiesz skąd się wziął termin "gawnojed" i kogo dotyczył). U nas tylko zwykli płatni zdrajcy byli ;)
Bułgaria... skutki legalizacji dragów?
To tam jakieś są legalne :?: Hmm pozostaje się domyślać jakiej substancji używają Bułgarzy do kontaktów z "obcą cywilizacją". Np. po dobrym blancie można przenieść się umysłem do innej galaktyki, ale o rozmowach z kosmitami nie słyszałem :lol:
Dzisiaj rano w RMF-ie był dobry felieton pana Tomasza O. na temat wspomnianych kontaktów z UFO ;)
Ponoć pewien człowiek zgłosił się do Bułgarskiego UFO-loga ze zdjęciem, które zrobił rzekomemu 'Osobnikowi pozaziemskiej cywilizacji'. Na zdjęciu nie było nic konkretnego poza krajobrazem, co 'ekspert' skwitował stwierdzeniem, iż na tym polega fenomen UFO, że pozostają oni niewidoczni i niezauważalni dla ludzkiego oka :D a zdjęcie jest dobrym tego przykładem.
Swoją drogą zastanawia mnie, skąd się biorą takie asy ?
człowiek nie chce być samotną istotą- zawsze sobie wymyśla, że tam gdzieś żyją inne byty: w drzewach, zagajnikach, pod ziemią, kiedyś na szczytach gór, Olimpu, ale sie okazalo, ze tam nic nie ma- to pozniej na krańcu świata- także pudlo, nauka obaliła też brak brodatego kolesia z piwem na chmurach to co zostało? kosmos. to naturalna ludzka potrzeba. w ogóle jakby się okazalo: Bułgarzy mają kontak z UFO i ich technologią... i przejmują władzę nad światem :lol:
Na chwilę obecną zostało nam 2 godziny 14 minut niepodległości...
To chyba "lekka" przesada, w końcu z Unii możemy w dowolnej chwili wystąpić (i to, o ironio, właśnie dzięki odpowiednim regulacjom w traktacie), jeśli będzie ku temu odpowiednia wola społeczna, a i samo wstąpienie dokonane zostało przecież dzięki władzom legalnie wybranym decyzją większości wyborców.
To chyba "lekka" przesada, w końcu z Unii możemy w dowolnej chwili wystąpić (i to, o ironio, właśnie dzięki odpowiednim regulacjom w traktacie), jeśli będzie ku temu odpowiednia wola społeczna, a i samo wstąpienie dokonane zostało przecież dzięki władzom legalnie wybranym decyzją większości wyborców.
1. Nie zmienia to faktu, że tracimy niepodległość zupełnie. Właśnie kilkanaście minut temu to się stało.
2. W konstytucji ZSRR też był paragraf o wyjściu ;) Co mniej zabawne pierwotnie eurokonstytucja, którą obecnie po face-liftingu przyjęliśmy nawet tego nie miała. Wprowadzono to łaskawie do TL, ale z określonymi warunkami.
1. Nie zmienia to faktu, że tracimy niepodległość zupełnie. Właśnie kilkanaście minut temu to się stało.
Czyli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy utratą niepodległości w 1939 czy 1795 kiedy Polskę podbiły obce wojska i wprowadziły własną administrację i prawo nie pytając nikogo o zdanie, a obecną sytuacją, kiedy demokratycznie wybrany rząd dobrowolnie przekazał jedynie część swoich kompetencji UE (bo np budżetu nie będzie nam uchwalał PE czy jakaś komisja unijna), zachowując sobie możliwość zerwania tego układu w dowolnej chwili ? :lol: Obawiam się że w ciągłym wieszaniu psów na lewicy i UE zatraciłeś już obiektywizm.
Co mniej zabawne pierwotnie eurokonstytucja, którą obecnie po face-liftingu przyjęliśmy nawet tego nie miała. Wprowadzono to łaskawie do TL, ale z określonymi warunkami.
Fakt pozostaje faktem...
MateuszKL
01-12-2009, 16:39
Aha. Gdy niepodległość zostaje odebrana w pokojowy sposób, państwo pozostaje suwerenne. Spoko.
Najwyraźniej dla forumowych liberałów państwo jest "suwerenne" tylko jeśli nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, w końcu przynależność do NATO też ogranicza naszą suwerenność wymuszając udział w cudzych wojnach, a przynależność do jakichkolwiek unii celnych odbiera możliwość pobierania cła od towarów przywożonych z państw-sygnatariuszy !
Umowy to jedno, ale gdy konstytucja organizacji stoi ponad konstytucją państw ją tworzących, nie można mówić o suwerenności. Poza tym, chyba w traktacie jest zapis o zamianie Unii w federację? (pytam, bo nie jestem na bieżąco z tematem). Nie trzeba chyba tłumaczyć znaczenia tego terminu?
Czyli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy utratą niepodległości w 1939 czy 1795 kiedy Polskę podbiły obce wojska i wprowadziły własną administrację i prawo nie pytając nikogo o zdanie, a obecną sytuacją, kiedy demokratycznie wybrany rząd dobrowolnie przekazał jedynie część swoich kompetencji UE (bo np budżetu nie będzie nam uchwalał PE czy jakaś komisja unijna), zachowując sobie możliwość zerwania tego układu w dowolnej chwili ? Obawiam się że w ciągłym wieszaniu psów na lewicy i UE zatraciłeś już obiektywizm.
Owszem jest różnica - nikt tu nie musiał wjeżdżać tankami. Wszystko załatwili miejscowi jurgieltnicy.
Przede wszystkim - nikt sie nas o zdanie nie pytał. Nas jako narodu, który wg III RP-owej konstytuty jest suwerenem. Referendum nie było, więc władze III RP zadecydowały o sprawie ważniejszej, niż mogły. Co do "przekazania dobrowolnie jedynie części kompetencji" odsyłam do lektury TL. Mamy obecnie mniej więcej tyle suwerenności, co pojedynczy stan USA albo(bliższe porównanie) republika ZSRR. I przypominam, że republiki ZSRR też miały "opcję wyjścia". Niektórym stanom w USA też się w 1861 wydawało, że miały ;)
Najwyraźniej dla forumowych liberałów państwo jest "suwerenne" tylko jeśli nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, w końcu przynależność do NATO też ogranicza naszą suwerenność wymuszając udział w cudzych wojnach, a przynależność do jakichkolwiek unii celnych odbiera możliwość pobierania cła od towarów przywożonych z państw-sygnatariuszy !
Obiektywnie obecnie III RP właśnie suwerenność straciła więc nie wiem czego się czepiasz. Z faktami chcesz się kłócić :?: I czym innym jest uczestnictwo w sojuszu wojskowym, a czym innym stanie się częścią składową nowego państwa. To chyba dość oczywiste :?:
Owszem jest różnica - nikt tu nie musiał wjeżdżać tankami. Wszystko załatwili miejscowi jurgieltnicy.
Przede wszystkim - nikt sie nas o zdanie nie pytał. Nas jako narodu, który wg III RP-owej konstytuty jest suwerenem. Referendum nie było, więc władze III RP zadecydowały o sprawie ważniejszej, niż mogły.
Decyzję podjęły władze, będące demokratycznie wybranym reprezentantem owego suwerena. Nigdzie nie było napisane że ów reprezentant musi pytać się w takiej sprawie o zgodę suwerena, a zważywszy że nawet w przypadku zmiany konstytucji nie jest to potrzebne, to założywszy że akces do TL nie jest sprawą wyżej wagi, z logicznego punktu widzenia należy uznać decyzję władz za legalną. Nie trzeba się z tą decyzją automatycznie zgadzać, ale taki już urok demokracji, i istnienia instytucji państwa w ogóle że nie zawsze jest tak jak każdy z osobna chce.
I przypominam, że republiki ZSRR też miały "opcję wyjścia". Niektórym stanom w USA też się w 1861 wydawało, że miały
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.
Obiektywnie obecnie III RP właśnie suwerenność straciłam więc nie wiem czego się czepiasz. Z faktami chcesz się kłócić :?: I czym innym jest uczestnictwo w sojuszu wojskowym, a czym innym stanie się częścią składową nowego państwa. To chyba dość oczywiste
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.
Może nie chodzi o wysyłanie wojsk, ale o polityczne i gospodarcze uziemienie naszego kraju, jeżeli kiedykolwiek i w jakiejkolwiek formie będzie chciał wycofać się ze struktur UE.
Nie sądzisz, iż głupim było by puszczenie wolno państwa, w które włożyło się miliardy ojro ?
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.
Innymi słowy stwierdzasz, że Polska Ludowa była krajem niepodległym i niezawisłym, gdyż formalnie mogła wystąpić z Układu ? Podobnie z republikami ZSRR, które prawnie miały opcję wystąpienia z jej struktur ?
Czulu mam do Ciebie cholernie wielką prośbę, jako kolega z forum. Rozpatruj pewne sprawy nie tylko pod względem ich logicznej poprawności, bo potem dochodzisz do wniosków takich jak ten wyżej.
Już o tym wspominałem w innym temacie - z punktu widzenia praktyki, jest subtelna różnica między teorią i praktyką.
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.
Może nie chodzi o wysyłanie wojsk, ale o polityczne i gospodarcze uziemienie naszego kraju, jeżeli kiedykolwiek i w jakiejkolwiek formie będzie chciał wycofać się ze struktur UE.
Nie sądzisz, iż głupim było by puszczenie wolno państwa, w które włożyło się miliardy ojro ?
Sądzę że dopóki taka interwencja faktycznie nie nastąpi, porównywanie obecnej sytuacji do stosunków pomiędzy Unią a Konfederacją, czy PRL jest sofistyką.
Innymi słowy stwierdzasz, że Polska Ludowa była krajem niepodległym i niezawisłym, gdyż formalnie mogła wystąpić z Układu ? Podobnie z republikami ZSRR, które prawnie miały opcję wystąpienia z jej struktur ?
Nie, i to aż z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ w PRLu nie istniały legalne władze, a jedynie narzucona przez Moskwę zgraja aparatczyków, która nigdy by z tej opcji nie skorzystała, po drugie, ponieważ (jak wynika z przykładu Czechosłowacji) opcja ta była martwym przepisem.
Czulu mam do Ciebie cholernie wielką prośbę, jako kolega z forum.
A ja do Ciebie - doucz się tego i owego o logice, zamiast pleść niedorzeczne frazesy o praktyce i teorii.
Rozpatruj pewne sprawy nie tylko pod względem ich logicznej poprawności, bo potem dochodzisz do wniosków takich jak ten wyżej.
Już o tym wspominałem w innym temacie - z punktu widzenia praktyki, jest subtelna różnica między teorią i praktyką.
Niby co jest nie w porządku z tymi wnioskami ?
Sądzę że dopóki taka interwencja faktycznie nie nastąpi, porównywanie obecnej sytuacji do stosunków pomiędzy Unią a Konfederacją, czy PRL jest sofistyką.
Niech będzie czym chce. Idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że nie powinniśmy rozważać żadnych opcji, gdyż ostatecznie muszą one zaistnieć, aby mogły być polem do dyskusji - super.
Nie, i to aż z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ w PRLu nie istniały legalne władze, a jedynie narzucona przez Moskwę zgraja aparatczyków, która nigdy by z tej opcji nie skorzystała, po drugie, ponieważ (jak wynika z przykładu Czechosłowacji) opcja ta była martwym przepisem.
A kto legitymizuje władze ? Jeszcze czekam tylko na stwierdzenie, że władze PRL-u nie były legalne, ale np dyktatura Piłsudskiego już owszem ?
Albo inaczej - czy uznajesz Chiny ?
A ja do Ciebie - doucz się tego i owego o logice, zamiast pleść niedorzeczne frazesy o praktyce i teorii.
:D Mnie zawsze bawiły próby wykorzystania logiki ( szczególnie tej matematycznej ) przez filozofów, w celu uzasadniania językowych przepychanek. Z czysto pragmatycznego i praktycznego punktu widzenia wynika, iż teoria i praktyka są jednością tylko w rozważaniach teoretycznych, zidealizowanych.
Jaki to ma związek z logiką ? Próbujesz w sposób logiczny, korzystając z pewnych metod i technik myślowych wyciągać wnioski, które realnie są o kant wiesz czego rozbić. Potem dochodzisz do wniosków takich jak ten:
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.
i sam gubisz się w zeznaniach. Napisałeś tylko i wyłącznie, że kryterium jest prawna możliwość wystąpienia z umów międzynarodowych. Dopiero kiedy to wytknąłem napomniałeś coś o legalności rządu. Tak więc nie próbuj być agresywny i najpierw sam sprawdź, czy rzeczywiście precyzyjnie określiłeś wszystkie warunki, bo jak widać - tak nie jest.
Reasumując. Z praktycznego punktu widzenia Polska na chwilę obecną nie jest krajem suwerennym, gdyż stała się prowincją większego tworu zwanego Unią Europejską, jej konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, wyroki jej sądów nie są ostateczne i niepodważalne, nie ma własnych granic i możliwości kreowania własnej, niezależnej polityki zagranicznej.
Więc z całym szacunkiem - nie chrzańmy tu o 'urokach demokracji' i aprobowaniu przez naród samowoli władzy. Jest dokładnie tak, jak powiedział Elrond - rząd zrobił coś, czego zrobić nie mógł, gdyż suwerenem tego kraju jesteśmy my, Naród. Przedstawicielstwo polityczne ma swoje granice, jeżeli nie prawne, to moralne.
Cytuj:
Sądzę że dopóki taka interwencja faktycznie nie nastąpi, porównywanie obecnej sytuacji do stosunków pomiędzy Unią a Konfederacją, czy PRL jest sofistyką.
Niech będzie czym chce. Idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że nie powinniśmy rozważać żadnych opcji, gdyż ostatecznie muszą one zaistnieć, aby mogły być polem do dyskusji - super.
Z kolei idąc Twoim tokiem, możemy sobie arbitralnie brać pod uwagę albo odrzucać niezrealizowane możliwości dochodząc do jakich wniosków kto chce. I nie próbuj nawet wyjeżdżać z możliwościami mniej lub bardziej "prawdopodobnymi" bo obaj wiemy doskonale że w żadnej z kwestii które są dyskutowane na tym forum nie da się przeprowadzić stosownych obliczeń.
A kto legitymizuje władze ? Jeszcze czekam tylko na stwierdzenie, że władze PRL-u nie były legalne, ale np dyktatura Piłsudskiego już owszem ?
Albo inaczej - czy uznajesz Chiny ?
Chodziło mi głównie o to że władze PRL, w przeciwieństwie do władz III RP nie były wybrane i ustanowione przez naród, tylko Moskwę.
Z czysto pragmatycznego i praktycznego punktu widzenia wynika, iż teoria i praktyka są jednością tylko w rozważaniach teoretycznych, zidealizowanych.
Z kolei z mojego punktu widzenia to zdanie jest całkowicie pozbawionym sensu zbitkiem słów, którego jedynym celem jest robienie wrażenie wielkiej mądrości.
Jaki to ma związek z logiką ? Próbujesz w sposób logiczny, korzystając z pewnych metod i technik myślowych wyciągać wnioski, które realnie są o kant wiesz czego rozbić. Potem dochodzisz do wniosków takich jak ten:
Cytuj:
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.
i sam gubisz się w zeznaniach. Napisałeś tylko i wyłącznie, że kryterium jest prawna możliwość wystąpienia z umów międzynarodowych. Dopiero kiedy to wytknąłem napomniałeś coś o legalności rządu. Tak więc nie próbuj być agresywny i najpierw sam sprawdź, czy rzeczywiście precyzyjnie określiłeś wszystkie warunki, bo jak widać - tak nie jest
O legalności rządu i o demokratycznym charakterze jego elekcji to ja pisałem jeszcze zanim włączyłeś się do tej dyskusji. Przykłady :
To chyba "lekka" przesada, w końcu z Unii możemy w dowolnej chwili wystąpić (i to, o ironio, właśnie dzięki odpowiednim regulacjom w traktacie), jeśli będzie ku temu odpowiednia wola społeczna, a i samo wstąpienie dokonane zostało przecież dzięki władzom legalnie wybranym decyzją większości wyborców.
Czyli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy utratą niepodległości w 1939 czy 1795 kiedy Polskę podbiły obce wojska i wprowadziły własną administrację i prawo nie pytając nikogo o zdanie, a obecną sytuacją, kiedy demokratycznie wybrany rząd dobrowolnie przekazał jedynie część swoich kompetencji UE (bo np budżetu nie będzie nam uchwalał PE czy jakaś komisja unijna), zachowując sobie możliwość zerwania tego układu w dowolnej chwili ? :lol: Obawiam się że w ciągłym wieszaniu psów na lewicy i UE zatraciłeś już obiektywizm.
Reasumując. Z praktycznego punktu widzenia Polska na chwilę obecną nie jest krajem suwerennym, gdyż stała się prowincją większego tworu zwanego Unią Europejską, jej konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, wyroki jej sądów nie są ostateczne i niepodważalne, nie ma własnych granic i możliwości kreowania własnej, niezależnej polityki zagranicznej.
Przy odpowiednich definicjach pewnie i nie jest suwerenna, sęk w tym czy taka definicja będzie dobrą definicją, czy też nie. Mnie się wydaje że nie, bo wychodzi na to że pozwala do jednego worka wrzucić okupację hitlerowską, zabory i akces do TL, mimo istotnych różnic pomiędzy dwóch pierwszych i ostatnim. Ujmując sprawę mozliwie najbardziej lapidarnie - odnosze nieodparte wrażenie, że ci co z uporem maniaka twierdzą że "całkowicie utraciliśmy niepodległość" podobni są do tych co zaliczają jednakowo i bez żadnych zastrzerzeń do mebli tak krzesło jak i krzesło elektryczne.
Jest dokładnie tak, jak powiedział Elrond - rząd zrobił coś, czego zrobić nie mógł, gdyż suwerenem tego kraju jesteśmy my, Naród. Przedstawicielstwo polityczne ma swoje granice, jeżeli nie prawne, to moralne.
A to jest już zupełna bzdura wyssana z palca, która tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po odejściu Napoleona7 to forum stacza się w kierunku liberalno-antyunijnego kółka wzajemnej adoracji, w którym pewni "guru" określają zasadniczą linię poglądową, a zgraja gimnazjalistów się podlizuje, prześcigając w radykalizowaniu odgórnie ogłoszonych tez.
Decyzję podjęły władze, będące demokratycznie wybranym reprezentantem owego suwerena. Nigdzie nie było napisane że ów reprezentant musi pytać się w takiej sprawie o zgodę suwerena, a zważywszy że nawet w przypadku zmiany konstytucji nie jest to potrzebne, to założywszy że akces do TL nie jest sprawą wyżej wagi, z logicznego punktu widzenia należy uznać decyzję władz za legalną. Nie trzeba się z tą decyzją automatycznie zgadzać, ale taki już urok demokracji, i istnienia instytucji państwa w ogóle że nie zawsze jest tak jak każdy z osobna chce.
Jest też taka zasada w prawie rzymskim, że nikt nie może przekazać więcej praw komuś innemu, niż sam posiada. Decydowanie o naszej suwerenności nie leży w gestii naszych władz. Nasi prezydenci i płemierzy w swoich zaprzysiężeniach przysięgają "stać na straży niepodległości Rzeczpospolitej" itp., więc jakimże cudem nagle mogliby nią rozporządzać :?: Gdyby takie rzeczy jak konstytucja czy przysięgi składane przez czołowych przedstawicieli naszych władz brać serio, to większość tych mężyków stanu możnaby po kolei powiesić albo zamknąć w pierdlu ;)
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.
Wtedy już będzie za późno. Zresztą może wcale nie będzie musiała. W 1981 ruskie też nie musiały wchodzić, bo ich sługusy w PRL sami zajęli się tematem...
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.
Przede wszystkim - żadna część składowa jednego państwa nie może być suwerenna. Tak samo, jak w III RP województwo dolnośląskie nie może być suwerenne, a w małżeństwie żona nie może być jednocześnie "wolna" i "zajęta". Już tego punktu III RP nie jest suwerenna. Druga sprawa to możliwość tworzenia własnych praw. Teraz uniokonstytuta stoi oficjalnie powyżej naszej konstytucji, a znakomita większość naszego prawa to tylko polskie tłumaczenie dyrektyw z Brukseli. Można jeszcze mówić o swobodzie kształtowania własnej polityki zewnętrznej i wielu innych sprawach po kolei. Tak czy inaczej odsyłam do lektury TL.
Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu.
Sama "możliwość" :?: Zaiste ciekawe pojmowanie suwerenności. Tak samo, jakby kryterium wolności żony było to, że może mężowi danego dnia nie dać d*py albo spakować swoje manatki i skończyć związek bez ryzyka utraty nietykalności cielesnej ;) Nawet jeśli ma takie opcje, to w czasie trwania związku nijak się nie da stwierdzić, że jest "wolna".
A to jest już zupełna bzdura wyssana z palca, która tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po odejściu Napoleona7 to forum stacza się w kierunku liberalno-antyunijnego kółka wzajemnej adoracji, w którym pewni "guru" określają zasadniczą linię poglądową, a zgraja gimnazjalistów się podlizuje, prześcigając w radykalizowaniu odgórnie ogłoszonych tez.
Też mi go bardzo brakuje. Bez niego "jeżdżenie" po Mumii czy PełO zaczyna być jak oczywista oczywistość - nikt nawet nie próbuje robić efektownych tricków retorycznych do obrony absurdów. Choć kilka miesięcy temu Autorytet powrócił w przebraniu i jakoś kiepsko mu szło - chyba jego dyskutanci trochę wydorośleli i nie dało się już pogrywać samą retoryką, bez mocy autorytetu ;)
Nie sądzisz, iż głupim było by puszczenie wolno państwa, w które włożyło się miliardy ojro ?
E tam Witia to wykładane fiuro to się krajom zachodnim zwraca wielokrotnie z nawiązką, a tubylczy lud jeszcze sobie winszuje cwaniactwa, że ich "frajerzy z zachodu" dotują. Piękny mechanizm ;) Przede wszystkim nie wypuszca się dużego kraju europejskiego, którego kosztem można realizować swoje interesy, który można kontrolować i na którym się zarabia krocie.
Jest też taka zasada w prawie rzymskim, że nikt nie może przekazać więcej praw komuś innemu, niż sam posiada. Decydowanie o naszej suwerenności nie leży w gestii naszych władz. Nasi prezydenci i płemierzy w swoich zaprzysiężeniach przysięgają "stać na straży niepodległości Rzeczpospolitej" itp., więc jakimże cudem nagle mogliby nią rozporządzać :?: Gdyby takie rzeczy jak konstytucja czy przysięgi składane przez czołowych przedstawicieli naszych władz brać serio, to większość tych mężyków stanu możnaby po kolei powiesić albo zamknąć w pierdlu
Po pierwsze, nie wiedziałem że obowiązuje u nas prawo rzymskie a nie polskie. Po drugie, przy takiej interpretacji, to i referendum byłoby bezzasadne, skoro ewentualna zgoda obywateli na ratyfikowanie TL też byłaby z tą przysięgą sprzeczna, przeto Twoje pretensje co do braku tegoż referendum są niedorzeczne - skoro tak interpretujesz te przysięgi, to logicznie rzecz biorąc, powinieneś mieć pretensje że politycy po prostu nie odmówili ratyfikacji TL. Jeśli natomiast autentycznie rozpaczasz z powodu braku referendum, to znaczy że dopuszczasz sytuację w której w wyniku owego referendum politycy złamaliby przysięgę, a zatem czepianie się że teraz ją złamali jest bezpodstawne. To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie wyznajesz zasady "demokracja to jest wtedy, kiedy jest tak jak ja chcę", i tylko wymyślasz sofizmaty żeby nadać pseudopodstawy prawne swoim zarzutom, wynikającym po prostu z chęci dokopania rządowi który podjął nie odpowiadającą Tobie decyzję.
Cytuj:
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.
Wtedy już będzie za późno. Zresztą może wcale nie będzie musiała. W 1981 ruskie też nie musiały wchodzić, bo ich sługusy w PRL sami zajęli się tematem...
No i dlatego właśnie w jednym z punktów dotyczących różnic pomiędzy "podległością" III RP i PRL wskazuję na różnych charakter rządów obu tych państw. Rzecz jasna możesz uważać że demokratycznie wybierany rząd w warunkach politycznego pluralizmu nie jest w niczym lepszy od komunistycznej sitwy narzuconej przez obce państwo, ale mam nadzieję że nie posuniesz się do takiej niedorzeczności, gdyż wtedy ta musiałbym uznać dyskutowanie z Tobą za bezcelowe. Poza tym, skoro posądzasz Unię o takie krwiożercze intencje, to powiedz, czy na prawdę łudzisz się, że gdybyśmy nie podpisali TL, to prędzej czy później nie padlibyśmy ofiarą unijnej inwazji ?
Przede wszystkim - żadna część składowa jednego państwa nie może być suwerenna. Tak samo, jak w III RP województwo dolnośląskie nie może być suwerenne, a w małżeństwie żona nie może być jednocześnie "wolna" i "zajęta". Już tego punktu III RP nie jest suwerenna.
Muszę przyznać że nie mam pojęcia o czym mówisz, czy TL nadaje woj. dolnośląskiemu suwerenność (tj, opierając się na Twojej definicji m.in. swobodę kształtowania polityki zewnętrznej) ?
Tak samo, jakby kryterium wolności żony było to, że może mężowi danego dnia nie dać d*py albo spakować swoje manatki i skończyć związek bez ryzyka utraty nietykalności cielesnej
Tożto sofizmat, w przypadku kobiet, w takim kontekście "wolna" oznacza zupełnie co innego niż w przypadku państw.
Nawet jeśli ma takie opcje, to w czasie trwania związku nijak się nie da stwierdzić, że jest "wolna".
Jest to trafny zarzut, ale jak już pisałem, jeśli taka możliwość w TL istnieje, i jeśli wciąż mamy własny rząd wybierany w wolnych wyborach, to nie należałoby uznać decyzji które fizycznie podejmowane są w Brukseli za każdorazowo zaakceptowane przez polski rząd (a co za tym idzie - naród) przez czas trwania naszego udziału w UE ? Nie rozumiem dlaczego nie chcesz dostrzec tego istotnego faktu, że czym innym jest taka sytuacja w której demokratyczny rząd państwa mówi "ok, pozwolimy żeby Bruksela nadawała nam prawa, a jak nam się przestanie ten układ podobać to wyjdziemy z UE" a sytuacją w której inne państwo A wchodzi do państwa B z czołgami, likwiduje rząd i administrację, i wprowadza własne organa na ich miejsce, tak zorganizowane, żeby realizowały interes państwa A. Pewnie że na podstawie Twojej definicji i jedno i drugie jest "utratą niepodległości", ale czy zaprzeczasz temu że oba przypadki w pewien istotny sposób się różnią ?
Po pierwsze, nie wiedziałem że obowiązuje u nas prawo rzymskie a nie polskie.
Prawo w Europie jest mocno na nim oparte, jakbyś nie wiedział. To była tylko jedna z jego zasad.
Po drugie, przy takiej interpretacji, to i referendum byłoby bezzasadne, skoro ewentualna zgoda obywateli na ratyfikowanie TL też byłaby z tą przysięgą sprzeczna, przeto Twoje pretensje co do braku tegoż referendum są niedorzeczne - skoro tak interpretujesz te przysięgi, to logicznie rzecz biorąc, powinieneś mieć pretensje że politycy po prostu nie odmówili ratyfikacji TL.
Wg konstytucji suwerenem jest naród. Skoro naród w referendum podjął decyzję o dobrowolnym zrzeczeniu się niepodległości, to politykom tylko pozostaje spełnić wolę ludu, której rzekomo służą.
Jeśli natomiast autentycznie rozpaczasz z powodu braku referendum, to znaczy że dopuszczasz sytuację w której w wyniku owego referendum politycy złamaliby przysięgę, a zatem czepianie się że teraz ją złamali jest bezpodstawne. To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie wyznajesz zasady "demokracja to jest wtedy, kiedy jest tak jak ja chcę", i tylko wymyślasz sofizmaty żeby nadać pseudopodstawy prawne swoim zarzutom, wynikającym po prostu z chęci dokopania rządowi który podjął nie odpowiadającą Tobie decyzję.
Autentycznie rozpaczam, że referendum nie było. W sytuacji jego braku decyzja naszych polityków jest zwyczajną zdradą stanu i powinna być odpowiednio osądzona. W przypadku referendum, gdyby nasze "przypadkowe społeczeństwo" dobrowolnie zrzekło się niepodległości swojego państwa, to nie mam więcej pytań - "niech się dzieje wola nieba" ;)
No i dlatego właśnie w jednym z punktów dotyczących różnic pomiędzy "podległością" III RP i PRL wskazuję na różnych charakter rządów obu tych państw. Rzecz jasna możesz uważać że demokratycznie wybierany rząd w warunkach politycznego pluralizmu nie jest w niczym lepszy od komunistycznej sitwy narzuconej przez obce państwo, ale mam nadzieję że nie posuniesz się do takiej niedorzeczności, gdyż wtedy ta musiałbym uznać dyskutowanie z Tobą za bezcelowe.
To ta demokracja w Polsce to jest od 1989r. "pełen spontan luz i odlot" ;) :?: A tak na serio - nie wiem akurat co chcesz w tym punkcie dyskusji udowodnić :?: Jak w ramach "demokracji" władza wyprowadzi czołgi na ulice, to też mam się prawo tylko cieszyć, bo w końcu "deomkracja" :lol: :?:
Muszę przyznać że nie mam pojęcia o czym mówisz, czy TL nadaje woj. dolnośląskiemu suwerenność (tj, opierając się na Twojej definicji m.in. swobodę kształtowania polityki zewnętrznej) ?
Prezde wszystkim - 1 grudnia powstało nowe państo i podmiot prawa międzynarodowego "Unia Europejska". Np. wczoraj w TVN się dowiedziałem, że do tej pory "Unia Europejska" defacto nie istniała i występowała tylko jako "EWG" czy "Wspólnota Europejska"(a to ci niespodzianka).
Naturalnie części składowe danego państwa niepodległe być nie mogą i to jest chyba oczwyiste. Na domiar złego TL w ogóle jakąkolwiek niezależność mocno ogranicza.
Tożto sofizmat, w przypadku kobiet, w takim kontekście "wolna" oznacza zupełnie co innego niż w przypadku państw.
Skoro nie chce się Tobie przeczytać TL ani wyciągnąć wniosków i konsekwencji jego obowiązywania dla III RP, jakie się z nim wiążą, to staram się to opisywać bardziej obrazkowo ;)
Poza tym, skoro posądzasz Unię o takie krwiożercze intencje, to powiedz, czy na prawdę łudzisz się, że gdybyśmy nie podpisali TL, to prędzej czy później nie padlibyśmy ofiarą unijnej inwazji ?
Jest wiele krajów w Europie, które do UE nie należą, dobrze sobie dają radę i nikt ich napadać nie chce. Zreszta teraz już sąsiada wcale nie trzeba napadać. Wystarczy odpowiednio sobie umeblować u niego scenę polityczną i "demokrację" ;)
Jest to trafny zarzut, ale jak już pisałem, jeśli taka możliwość w TL istnieje, i jeśli wciąż mamy własny rząd wybierany w wolnych wyborach, to nie należałoby uznać decyzji które fizycznie podejmowane są w Brukseli za każdorazowo zaakceptowane przez polski rząd (a co za tym idzie - naród) przez czas trwania naszego udziału w UE ?
To jakiś żart :?:
Nie rozumiem dlaczego nie chcesz dostrzec tego istotnego faktu, że czym innym jest taka sytuacja w której demokratyczny rząd państwa mówi "ok, pozwolimy żeby Bruksela nadawała nam prawa, a jak nam się przestanie ten układ podobać to wyjdziemy z UE" a sytuacją w której inne państwo A wchodzi do państwa B z czołgami, likwiduje rząd i administrację, i wprowadza własne organa na ich miejsce, tak zorganizowane, żeby realizowały interes państwa A. Pewnie że na podstawie Twojej definicji i jedno i drugie jest "utratą niepodległości", ale czy zaprzeczasz temu że oba przypadki w pewien istotny sposób się różnią ?
Różnica jest techniczna, w praktyce "nasza" klasa polityczna nas przehandlowała i wszystko się udało załatwić w białych rękawiczkach. Normalna by takiej zdrady nie popełniła, więc faktycznie trzeba by się uciec do innych środków. Choć jak pisałem wojny teraz już się nie opłacają z reguły.
I nawet jeśli nasza opcja wyjścia z UE jest realna, w co wątpię(w orginalnym projekcie eurotowarzyszom nawet pozorów się nie chciało zachowywać) i w co każe wątpić nam historia(ile państw rozpadło się w sposób eleganckiego rozwodu Czech i Słowacji, ile w sposób mniej elegancki?), to na czas trwania naszego "małżeństwa" z UE niepodległość tracimy. To jest chyba znowu rzecz tak oczywista, że nie trzeba jej tłumaczyć.
Z kolei idąc Twoim tokiem, możemy sobie arbitralnie brać pod uwagę albo odrzucać niezrealizowane możliwości dochodząc do jakich wniosków kto chce. I nie próbuj nawet wyjeżdżać z możliwościami mniej lub bardziej "prawdopodobnymi" bo obaj wiemy doskonale że w żadnej z kwestii które są dyskutowane na tym forum nie da się przeprowadzić stosownych obliczeń.
Dobra, zadam Ci jedno proste pytanie - w jaki sposób chcesz rozważać ewentualne skutki konkretnych działań ? Mamy wydarzenie A, nie wiemy co z niego wyniknie na 100%, tak więc musimy sięgnąć po przypuszczenia. Jak chcesz o tym dyskutować ? Czy też może stoisz na stanowisku, iż takie rozmowy są całkowicie niepłodne i bezcelowe ?
Chodziło mi głównie o to że władze PRL, w przeciwieństwie do władz III RP nie były wybrane i ustanowione przez naród, tylko Moskwę.
No a mi chodził o to, że Piłsudski dopuścił się samowolki, a mimo to był uznawany wszędzie wokół. Czemu powszechnie uważa się go za bohatera, a jego rządy za legalne, podczas gdy PKWN to zło wcielone ? schemat jest podobny. Ktoś narzucił swoją wolę narodowi, w tej sytuacji jest całkowicie nieistotne, komu lub czemu służy, jakie ma cele, itd.
Stwierdziłeś jeszcze, że możliwość wystąpienia Polski z Układu była nierealna i mimo istnienia takiego paragrafu prawnego, był to martwy przepis ( posłużyłeś się wtedy przykładem Czecho-Słowacji jako dowodem ). Z tego co do tej pory napisałeś wnioskuję, że gdyby nie przykład wspomnianego państwa, twierdziłbyś, iż Polska Ludowa była suwerenna, bo przecież miała prawną możliwość odłączenia się od czerwonych.
Z kolei z mojego punktu widzenia to zdanie jest całkowicie pozbawionym sensu zbitkiem słów, którego jedynym celem jest robienie wrażenie wielkiej mądrości.
Uzasadnij proszę, co jest nieprawdziwego w tym stwierdzeniu. Ja mogę to uzasadnić w ciągu 5 sekund na przykładzie stricte naukowym i technicznym.
Przy odpowiednich definicjach pewnie i nie jest suwerenna, sęk w tym czy taka definicja będzie dobrą definicją, czy też nie. Mnie się wydaje że nie, bo wychodzi na to że pozwala do jednego worka wrzucić okupację hitlerowską, zabory i akces do TL, mimo istotnych różnic pomiędzy dwóch pierwszych i ostatnim. Ujmując sprawę mozliwie najbardziej lapidarnie - odnosze nieodparte wrażenie, że ci co z uporem maniaka twierdzą że "całkowicie utraciliśmy niepodległość" podobni są do tych co zaliczają jednakowo i bez żadnych zastrzerzeń do mebli tak krzesło jak i krzesło elektryczne.
Mnie się wydaje, że źle rozpatrujesz sprawę.
Wszystkie trzy wyżej wymienione przypadki skutkowały utratą suwerenności. Nie mówimy o tym, w wyniku czego ją utracono, czy jaki był cel osób, które do tego doprowadziły. Ja oczywiście widzę różnicę między okupacją hitlerowską, a członkostwem w UE, ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o stanie faktycznym, o sytuacji politycznej naszego kraju na chwilę obecną. A stan jest tak, jak wspomniałem kilka postów wyżej - nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, nasze sądy nie są niepodważalne, nasz rząd nie może kreować niezależnej polityki zagranicznej, której celem jest dobro państwa i narodu.
Zauważ, że dokładnie tak samo było za zaborów, za Hitlera i Stalina.
Jeszcze raz przypomnę, nie rozmawiamy o tym, kto jak wykorzystał swoją władzę w danej chwili. Chodzi o proces utraty suwerenności sam w sobie.
A to jest już zupełna bzdura wyssana z palca, która tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po odejściu Napoleona7 to forum stacza się w kierunku liberalno-antyunijnego kółka wzajemnej adoracji, w którym pewni "guru" określają zasadniczą linię poglądową, a zgraja gimnazjalistów się podlizuje, prześcigając w radykalizowaniu odgórnie ogłoszonych tez.
Twoja sprawa w czym Cię utwierdza. Suwerenem tego kraju jesteśmy My. Jest subtelna różnica między zmianą ustawy o wysokości podatku, a podważeniem konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Zgodziliśmy się do wstąpienia w struktury UE jako suwerenne i niepodległe państwo Polskie. Nikt nie podpisywał cyrografu, że upoważniać to będzie kolejne rządy do zmiany statusu politycznego Polski na arenie międzynarodowej. Wtedy, w 2004 roku, nikt nie mówił, że wstąpienie do UE jest jednoznaczne z zdegradowaniem naszego państwa do rangi prowincji, do rangi stanu w państwie konfederacyjnym.
Nie na tym polega przedstawicielstwo polityczne.
Zacznę od cytatu:
Art.125 par.1 Konstytucji RP: "W sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe"
Fakt, "może" a nie "musi", ale jednak tak poważnie zmieniający sytuację Polski dokument powinien zostać poddany konsultacji społecznej.
Po drugie, Czulu, mówisz że u nas obowiązuje prawo polskie nie rzymskie. Fakt, ale tak się składa, że zasada nemo plus iuris ad alium transferre potest quam ipse habet (nikt nie może przenieść na drugiego więcej praw niż sam posiada) nie jest co prawda wyrażona dosłownie w polskim prawie, jednak orzecznictwo wyraźnie wskazuje na respektowanie tej zasady. Poza tym reguła ta należy do tzw. ogólnych zasad prawa międzynarodowego, które są OFICJALNIE przyjętym źródłem prawa międzynarodowego publicznego, jako jedna z tych reguł mających szczególne znaczenie dla prawa wewnętrznego jak i międzynarodowego. Więc argument Elronda o tym, że nasi włodarze nie mieli uprawnienia do tego co uczynili jest jak najbardziej słuszny.
Wtedy, w 2004 roku, nikt nie mówił, że wstąpienie do UE jest jednoznaczne z zdegradowaniem naszego państwa do rangi prowincji, do rangi stanu w państwie konfederacyjnym.
Owszem byli tacy, ale byli wyzywani od "oszołomów", "ciemniaków", "agentów Putina", "ksenofobów", "czarnej sotni". Już w 2004 było jasne, że projektowana jest eurokonstytucja i UE zmierza w stronę państwa federalnego. To było jasne już wtedy, tylko nie mówiono tego ludowi wprost, jeszcze by "nie dorósł do demokracji" ;)
Swoją drogą delegacja Komisji Trójstronnej powiedziała Gorbaczowowi już w 1989, że "powstanie jedno pańśtwo europejskie", gdy nikt nie słyszał nawet o Traktacie z Maastricht...
Wg konstytucji suwerenem jest naród. Skoro naród w referendum podjął decyzję o dobrowolnym zrzeczeniu się niepodległości, to politykom tylko pozostaje spełnić wolę ludu, której rzekomo służą.
Naród wybrał ten rząd, a nie ma nigdzie w polskim prawie przepisu zobowiązującego ów rząd do przeprowadzenia tego referendum, ergo: rząd miał prawo do podjęcia tej decyzji bez referendum, ergo: Twoje zarzuty są bezpodstawne. A Ty możesz sobie dalej twierdzić że białe jest czarne, ja w każdym bąć razie uważam tę kwestię za zamkniętą...
Cytuj:
Jeśli natomiast autentycznie rozpaczasz z powodu braku referendum, to znaczy że dopuszczasz sytuację w której w wyniku owego referendum politycy złamaliby przysięgę, a zatem czepianie się że teraz ją złamali jest bezpodstawne. To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie wyznajesz zasady "demokracja to jest wtedy, kiedy jest tak jak ja chcę", i tylko wymyślasz sofizmaty żeby nadać pseudopodstawy prawne swoim zarzutom, wynikającym po prostu z chęci dokopania rządowi który podjął nie odpowiadającą Tobie decyzję.
Autentycznie rozpaczam, że referendum nie było. W sytuacji jego braku decyzja naszych polityków jest zwyczajną zdradą stanu i powinna być odpowiednio osądzona. W przypadku referendum, gdyby nasze "przypadkowe społeczeństwo" dobrowolnie zrzekło się niepodległości swojego państwa, to nie mam więcej pytań - "niech się dzieje wola nieba"
No to nie pieprz mi tu głodnych kawałków o złamaniu przysięgi - wóz albo przewóz.
A tak na serio - nie wiem akurat co chcesz w tym punkcie dyskusji udowodnić
To że na podstawie proponowanej przeze mnie terminologii nie można uznać PRL za suwerenne państwo.
Jak w ramach "demokracji" władza wyprowadzi czołgi na ulice, to też mam się prawo tylko cieszyć, bo w końcu "deomkracja"
Jasne że nie, to oczywiste że demokratycznie wybrany rząd który łamie prawo automatycznie traci mandat społeczeństwa, nie czytałeś klasyków liberalizmu czy jak ? Sęk w tym że nijak nie jesteś w stanie udowodnić że obecny rząd jakieś prawo złamał, cała Twoja argumentacja z referendum sprowadza się do "nie podoba mi się ta decyzja".
Prezde wszystkim - 1 grudnia powstało nowe państo i podmiot prawa międzynarodowego "Unia Europejska". Np. wczoraj w TVN się dowiedziałem, że do tej pory "Unia Europejska" defacto nie istniała i występowała tylko jako "EWG" czy "Wspólnota Europejska"(a to ci niespodzianka).
Naturalnie części składowe danego państwa niepodległe być nie mogą i to jest chyba oczwyiste. Na domiar złego TL w ogóle jakąkolwiek niezależność mocno ogranicza.
Nie widzę związku pomiędzy powyższą wypowiedzią, a stwierdzeniem o woj. dolnośląskim. To jak w końcu, jest z tą jego niezależnością ?
Skoro nie chce się Tobie przeczytać TL
Rozumiem że Ty przeczytałeś od deski do deski to opasłe tomiszcze ?
Cytuj:
Poza tym, skoro posądzasz Unię o takie krwiożercze intencje, to powiedz, czy na prawdę łudzisz się, że gdybyśmy nie podpisali TL, to prędzej czy później nie padlibyśmy ofiarą unijnej inwazji ?
Jest wiele krajów w Europie, które do UE nie należą, dobrze sobie dają radę i nikt ich napadać nie chce. Zreszta teraz już sąsiada wcale nie trzeba napadać. Wystarczy odpowiednio sobie umeblować u niego scenę polityczną i "demokrację"
Rozumiem, czyli wg Ciebie stawanie okoniem Unii non stop nie sprowokuje inwazji, natomiast próba wystąpienia po pewnym okresie uległości jak najbardziej. Pozostaje mi tylko miłosiernie spuścić zasłonę milczenia nad racjonalnością takiej teorii.
Cytuj:
Jest to trafny zarzut, ale jak już pisałem, jeśli taka możliwość w TL istnieje, i jeśli wciąż mamy własny rząd wybierany w wolnych wyborach, to nie należałoby uznać decyzji które fizycznie podejmowane są w Brukseli za każdorazowo zaakceptowane przez polski rząd (a co za tym idzie - naród) przez czas trwania naszego udziału w UE ?
To jakiś żart
Nie.
Różnica jest techniczna, w praktyce "nasza" klasa polityczna nas przehandlowała i wszystko się udało załatwić w białych rękawiczkach. Normalna by takiej zdrady nie popełniła, więc faktycznie trzeba by się uciec do innych środków. Choć jak pisałem wojny teraz już się nie opłacają z reguły.
I nawet jeśli nasza opcja wyjścia z UE jest realna, w co wątpię(w orginalnym projekcie eurotowarzyszom nawet pozorów się nie chciało zachowywać) i w co każe wątpić nam historia(ile państw rozpadło się w sposób eleganckiego rozwodu Czech i Słowacji, ile w sposób mniej elegancki?), to na czas trwania naszego "małżeństwa" z UE niepodległość tracimy. To jest chyba znowu rzecz tak oczywista, że nie trzeba jej tłumaczyć.
Ale jest. Powidz mi, jeśli żyjesz sobie w liberalnym państwie, i pewnego razu wynajmujesz mieszkanie u kogoś kto narzuca Ci liczne zakazy (np palenia, picia alkoholu, robienia głośnych imprez) i obowiązki (np wynoszenie śmieci, mysie okien co jakiś czas) to tracisz wolność i stajesz się niewolnikiem tej osoby ?
Fakt, "może" a nie "musi", ale jednak tak poważnie zmieniający sytuację Polski dokument powinien zostać poddany konsultacji społecznej.
A co to niby znaczy w tym wypadku "powinien" ? Powinien bo Ty tak chcesz ? Ja np uważam że rząd powinien mi wypłacić specjalną rentę (co może uczynić ale nie musi), i co z tego ? Biorąc pod uwagę literę prawa, decyzja rządu była legalna - i tylko to jest faktem, i tylko to mnie interesuje. Nie każdemu musi się ona podobać, ale to co tu wypisują Elrond, Witia oraz powyżej Ty na ten temat to zwykłe pierdoły.
Poza tym reguła ta należy do tzw. ogólnych zasad prawa międzynarodowego, które są OFICJALNIE przyjętym źródłem prawa międzynarodowego publicznego, jako jedna z tych reguł mających szczególne znaczenie dla prawa wewnętrznego jak i międzynarodowego
Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?
Dobra, zadam Ci jedno proste pytanie - w jaki sposób chcesz rozważać ewentualne skutki konkretnych działań ? Mamy wydarzenie A, nie wiemy co z niego wyniknie na 100%, tak więc musimy sięgnąć po przypuszczenia. Jak chcesz o tym dyskutować ? Czy też może stoisz na stanowisku, iż takie rozmowy są całkowicie niepłodne i bezcelowe ?
W takiej skali nie jest możliwe tworzenie trafnych prognoz, co wynika z braku odpowiednich teorii i znajduje potwierdzenie w żałosnej niezgodności z faktami dokonywanych w przeszłości wszelkich prób przewidywania biegu dziejów na skalę globalną (z wyłączeniem analiz dotyczących przebiegów koniunktury gospodarczej).
Cytuj:
Chodziło mi głównie o to że władze PRL, w przeciwieństwie do władz III RP nie były wybrane i ustanowione przez naród, tylko Moskwę.
No a mi chodził o to, że Piłsudski dopuścił się samowolki, a mimo to był uznawany wszędzie wokół. Czemu powszechnie uważa się go za bohatera, a jego rządy za legalne, podczas gdy PKWN to zło wcielone ? schemat jest podobny. Ktoś narzucił swoją wolę narodowi, w tej sytuacji jest całkowicie nieistotne, komu lub czemu służy, jakie ma cele, itd.
A co mnie obchodzi Piłsudski ? Czy ja coś twierdziłem na temat jego rządów, opierałem na tym przykładzie jakieś twierdzenia ?
Stwierdziłeś jeszcze, że możliwość wystąpienia Polski z Układu była nierealna i mimo istnienia takiego paragrafu prawnego, był to martwy przepis ( posłużyłeś się wtedy przykładem Czecho-Słowacji jako dowodem ). Z tego co do tej pory napisałeś wnioskuję, że gdyby nie przykład wspomnianego państwa, twierdziłbyś, iż Polska Ludowa była suwerenna, bo przecież miała prawną możliwość odłączenia się od czerwonych.
Nie, nie twierdziłbym tak, a dlaczego, to masz m.in. napisane we fragmencie do którego odnosisz ww wypowiedź.
Uzasadnij proszę, co jest nieprawdziwego w tym stwierdzeniu. Ja mogę to uzasadnić w ciągu 5 sekund na przykładzie stricte naukowym i technicznym.
Nie twierdzę że ta wypowiedź jest fałszywa, tylko że jest pozbawiona sensu. A jest pozbawiona sensu bo pojawia się w niej niezrozumiały termin : "czysto pragmatyczny i praktyczny punkt widzenia".
Mnie się wydaje, że źle rozpatrujesz sprawę.
Wszystkie trzy wyżej wymienione przypadki skutkowały utratą suwerenności. Nie mówimy o tym, w wyniku czego ją utracono, czy jaki był cel osób, które do tego doprowadziły. Ja oczywiście widzę różnicę między okupacją hitlerowską, a członkostwem w UE, ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o stanie faktycznym, o sytuacji politycznej naszego kraju na chwilę obecną. A stan jest tak, jak wspomniałem kilka postów wyżej - nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, nasze sądy nie są niepodważalne, nasz rząd nie może kreować niezależnej polityki zagranicznej, której celem jest dobro państwa i narodu.
Zauważ, że dokładnie tak samo było za zaborów, za Hitlera i Stalina.
Jeszcze raz przypomnę, nie rozmawiamy o tym, kto jak wykorzystał swoją władzę w danej chwili. Chodzi o proces utraty suwerenności sam w sobie.
A ja do znudzenia będę powtarzał że skoro stan ten jest dobrowolny i odwracalny, to wychodzi na to że Polska suwerennie akceptuje każdą z brukselskich decyzji, co nie zachodziło w przypadku okupacji Hitlerowskiej i PRL. Będę również powtarzał, że przy takim toku myślenia, suwerenne jest tylko państwo które nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, gdyż wszelkie sojusze wojskowe, pakty o nieagresji, unie celne, immunitety dyplomatyczne itd itp umniejszają "na chwilę obecną" niezależność w kreowaniu polityki zagranicznej i wewnętrznej. Doprawdy nie pojmuję jak można być tak zupełnie ślepym na dedukcyjne domknięcie własnych twierdzeń.
Suwerenem tego kraju jesteśmy My. Jest subtelna różnica między zmianą ustawy o wysokości podatku, a podważeniem konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Zgodziliśmy się do wstąpienia w struktury UE jako suwerenne i niepodległe państwo Polskie. Nikt nie podpisywał cyrografu, że upoważniać to będzie kolejne rządy do zmiany statusu politycznego Polski na arenie międzynarodowej. Wtedy, w 2004 roku, nikt nie mówił, że wstąpienie do UE jest jednoznaczne z zdegradowaniem naszego państwa do rangi prowincji, do rangi stanu w państwie konfederacyjnym.
Nie na tym polega przedstawicielstwo polityczne.
Jeśli chcesz, możesz to uważać za kruczek prawny - wykorzystanie braku konkretnych regulacji prawnych przez obecny rząd do oddania części kompetencji Brukseli. Nie próbuj jednak wciskać kitu że to bezprawie, bo to nieprawda.
Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?
Po kolei - ta zasada została wciągnięta na listę źródeł prawa przez art. 38 statutu Stałego Trybunału Sprawiedliwości Międzynarodowej jako jedna z norm która jest "akceptowana zarówno przez poszczególne państwa w porządkach wewnętrznych jak też stosowane są przez państwa na płaszczyźnie międzynarodowej". Innymi słowy jest to po prostu podstawowa zasada większości systemów prawnych. To tak jakbyś próbował twierdzić, że nie ma u nas zastosowania zasada lex retro non agit czy nemo iudex in causa sua, bo dosłownie nie jest to zapisane. Zasada 'nemo plus iuris...' to jedna z pierwszych rzeczy jakiej się uczysz na studiach prawniczych, właśnie dlatego, że ma znaczenie dla podstaw systemu prawnego, bo inaczej jak byś wytłumaczył np. niemożność przeniesienia własności mieszkania na inną osobę w sytuacji gdy je tylko wynajmujesz od kogoś. I tu docieram do Twojego pierwszego pytania:
A co to niby znaczy w tym wypadku "powinien" ? Powinien bo Ty tak chcesz ? Ja np uważam że rząd powinien mi wypłacić specjalną rentę (co może uczynić ale nie musi), i co z tego ? Biorąc pod uwagę literę prawa, decyzja rządu była legalna - i tylko to jest faktem, i tylko to mnie interesuje. Nie każdemu musi się ona podobać, ale to co tu wypisują Elrond, Witia oraz powyżej Ty na ten temat to zwykłe pierdoły.
Powinien, bo ta możliwość nie została umieszczona dla picu w Konstytucji z takim a nie innym uzasadnieniem. A z tego co wcześniej Ci napisałem wynika jasno, że rząd nie mając uprawnień do podpisu tego typu umowy powinien zapytać o zgodę suwerena państwa, czyli lud pracujący miast... ops sorry, naród ;)
W związku z tym, że jako "Europa" mamy już "prezydenta" i "ministra spraw zagranicznych" pora przybliżyć ludowi co to za postacie:
"Prezydentem” Europy został Belg zwący się Herman Van Rompuy, a „ministrem spraw zagranicznych” Brytyjska zwąca się Catherine Ashton. Europejska prasa pisała następnego dnia, że na lukratywne funkcje wybrane zostały osoby o faktycznym nazwisku „nikt”. Rzeczywiście, są to kuriozalne postaci.
Van Rompuy to polityk chadecki, który ukończył katolicką szkołę średnią i katolicki Uniwersytet w Lowanium (Leuven). Aby jednak nie była to postać nadto „chadecka”, dodajmy, że jego siostra Christine jest działaczką belgijskiej partii komunistycznej.
On sam członkuje w paramasońskiej Grupie Bilderberg, często wskazywanej jako kontynuacja tzw. iluminatów; poza tym jest wielbicielem japońskiej poezji haiku. Przez pewien czas był premierem Belgii, ale w 2008 roku musiał podać się do dymisji po aferze prywatyzacyjnej i próbach lobbowania wyroku sądowego w tej sprawie (jak widzimy, udział w aferze to spory atut przy kandydowaniu na stanowiska unijne). Innymi słowy: Van Rompuy to klasyczny lewicujący chadek.
Nie mniej fikuśną postacią jest „minister spraw zagranicznych” Catherine Ashton. Pani ta, mimo arystokratycznego tytułu „baronessy”, należy do brytyjskiej Partii Pracy (prawdziwi baronowie w grobach się przewracają). W latach 70. i 80. działała w pacyfistycznej Kampanii na rzecz Rozbrojenia Nuklearnego. Po przełożeniu tego na język polski: walczyła o jednostronne rozbrojenie państw NATO, które miały skasować swój potencjał atomowy i tym krokiem „zachęcić” Związek Radziecki do podobnego kroku. Oczywiście jest faktem zupełnie przypadkowym – o czym rozpisują się od kilku dni gazety – że ta pacyfistyczna organizacja była finansowana przez KGB. Przez wiele lat była związana z czasopismem o znaczącej nazwie „Marxism Today”.
( fragment tekstu Adama Wielomskiego "Najwyższy Czas" )
No cóż "Eurosocjale" mają takich reprezentantów na jakich zasługują.....
Czulu napisał(a):
Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?
Po kolei - ta zasada została wciągnięta na listę źródeł prawa przez art. 38 statutu Stałego Trybunału Sprawiedliwości Międzynarodowej jako jedna z norm która jest "akceptowana zarówno przez poszczególne państwa w porządkach wewnętrznych jak też stosowane są przez państwa na płaszczyźnie międzynarodowej". Innymi słowy jest to po prostu podstawowa zasada większości systemów prawnych. To tak jakbyś próbował twierdzić, że nie ma u nas zastosowania zasada lex retro non agit czy nemo iudex in causa sua, bo dosłownie nie jest to zapisane. Zasada 'nemo plus iuris...' to jedna z pierwszych rzeczy jakiej się uczysz na studiach prawniczych, właśnie dlatego, że ma znaczenie dla podstaw systemu prawnego, bo inaczej jak byś wytłumaczył np. niemożność przeniesienia własności mieszkania na inną osobę w sytuacji gdy je tylko wynajmujesz od kogoś. I tu docieram do Twojego pierwszego pytania:
A czy jakiś polski przywódca okresu III lub II RP podpisał się pod tym statutem ?
Czulu napisał(a):
A co to niby znaczy w tym wypadku "powinien" ? Powinien bo Ty tak chcesz ? Ja np uważam że rząd powinien mi wypłacić specjalną rentę (co może uczynić ale nie musi), i co z tego ? Biorąc pod uwagę literę prawa, decyzja rządu była legalna - i tylko to jest faktem, i tylko to mnie interesuje. Nie każdemu musi się ona podobać, ale to co tu wypisują Elrond, Witia oraz powyżej Ty na ten temat to zwykłe pierdoły.
Powinien, bo ta możliwość nie została umieszczona dla picu w Konstytucji z takim a nie innym uzasadnieniem. A z tego co wcześniej Ci napisałem wynika jasno, że rząd nie mając uprawnień do podpisu tego typu umowy powinien zapytać o zgodę suwerena państwa, czyli lud pracujący miast... ops sorry, naród
W konstytucji, którą sam przytaczałeś wyraźnie stoi że to zależy od decyzji rządu, więc powoływanie się w tym wypadku na ten dokument w celu udowodnienia tezy że rząd był zobowiązany niezależnie od swojej chęci do referendum jest zwyczajnym non sequitur.
On sam członkuje w paramasońskiej Grupie Bilderberg, często wskazywanej jako kontynuacja tzw. iluminatów; poza tym jest wielbicielem japońskiej poezji haiku.
To odrażające.Tylko nie mówcie mi że lubi jeszcze Abbe i płyn do kąpieli o zapachu leśnym.
Baal-Melkart
05-12-2009, 18:56
Wszystkie trzy wyżej wymienione przypadki skutkowały utratą suwerenności. Nie mówimy o tym, w wyniku czego ją utracono, czy jaki był cel osób, które do tego doprowadziły. Ja oczywiście widzę różnicę między okupacją hitlerowską, a członkostwem w UE, ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o stanie faktycznym, o sytuacji politycznej naszego kraju na chwilę obecną. A stan jest tak, jak wspomniałem kilka postów wyżej - nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, nasze sądy nie są niepodważalne, nasz rząd nie może kreować niezależnej polityki zagranicznej, której celem jest dobro państwa i narodu.
Zauważ, że dokładnie tak samo było za zaborów, za Hitlera i Stalina.
Jeszcze raz przypomnę, nie rozmawiamy o tym, kto jak wykorzystał swoją władzę w danej chwili. Chodzi o proces utraty suwerenności sam w sobie.
W takim razie większość (wszystkie?) umów międzynarodowych można poczytywać za utratę suwerenności. To nonsens. Polska jest pełnoprawnym członkiem UE i jako taki uczestniczy w procesie tworzenia prawa w UE. Poza tym, jak już przytaczamy zapisy Konstytucji to:
Art. 90 pkt 1 "Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach."
Co do konstytucji to sprawa jest niejasna. Według TK, o ile się nie mylę, w razie sprzeczności Konstytucji RP z prawem wspólnotowym rozwiązaniem ma być zmiana konstytucji lub wystąpienie z Unii lub próba wpłynięcia na zmianę przepisu wspólnotowego powodującego kolizję. Zasadniczo jednak funkcjonuje zasada pierszeństwa prawa wspólnotowego.
To odrażające.Tylko nie mówcie mi że lubi jeszcze Abbe i płyn do kąpieli o zapachu leśnym.
10/10 :D
A czy jakiś polski przywódca okresu III lub II RP podpisał się pod tym statutem ?
Polska zgodziła się na jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, którego działalność opiera się na rzeczonym statucie, więc postanowienia te obowiązują także nas.
W konstytucji, którą sam przytaczałeś wyraźnie stoi że to zależy od decyzji rządu, więc powoływanie się w tym wypadku na ten dokument w celu udowodnienia tezy że rząd był zobowiązany niezależnie od swojej chęci do referendum jest zwyczajnym non sequitur.
Ale Ci tłumaczę przecież, że w sprawie tak poważnej zmiany jak TL w związku z wałkowaną tu zasadą 'nemo plus iuris...' i cytowanym artykułem konstytucji, właściwie referendum nabiera tu cech obligatoryjnych. A co do przepisu cytowanego przez Baal-Melkarta to mowa jest o kompetencjach w niektórych sprawach, a nie w większości.
Czulu napisał(a):
A czy jakiś polski przywódca okresu III lub II RP podpisał się pod tym statutem ?
Polska zgodziła się na jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, którego działalność opiera się na rzeczonym statucie, więc postanowienia te obowiązują także nas.
No to byłby w takim razie trafny argument ale...
Czulu napisał(a):
W konstytucji, którą sam przytaczałeś wyraźnie stoi że to zależy od decyzji rządu, więc powoływanie się w tym wypadku na ten dokument w celu udowodnienia tezy że rząd był zobowiązany niezależnie od swojej chęci do referendum jest zwyczajnym non sequitur.
Ale Ci tłumaczę przecież, że w sprawie tak poważnej zmiany jak TL w związku z wałkowaną tu zasadą 'nemo plus iuris...' i cytowanym artykułem konstytucji, właściwie referendum nabiera tu cech obligatoryjnych. A co do przepisu cytowanego przez Baal-Melkarta to mowa jest o kompetencjach w niektórych sprawach, a nie w większości.
..."niektóre" może oznaczać dowolną liczbę z przedziału {1,(n-1)} gdzie n jest liczbą równą ilości wszystkich kompetencji (http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=niekt%F3re). Więc decyzję rządu znów wypada uznać za legalną
Nie wiem jak to wygląda z punktu widzenia logiki, ale jednak chyba "niektóre" nie powinny przekraczać 50%. Co prawda ciężko wyliczyć dokładny procent przekazanych kompetencji, ale przecież nie o to chodzi, całym problemem jest to, że rząd przekazał swoją decyzją takie kompetencje, do których przekazania prawa nie miał. Jak to Elrond pisał, jeśli w referendum by to uchwalono, to zgrzytałbym zębami na to, ale wtedy uznałbym to faktycznie za legalną decyzję. Nie mówiąc już o tym, że według niektórych doktryn suwerenność jest niezbywalna, ale to już jest kwestia poglądów na ten temat.
Nie wiem jak to wygląda z punktu widzenia logiki, ale jednak chyba "niektóre" nie powinny przekraczać 50%. Co prawda ciężko wyliczyć dokładny procent przekazanych kompetencji, ale przecież nie o to chodzi, całym problemem jest to, że rząd przekazał swoją decyzją takie kompetencje, do których przekazania prawa nie miał.
Ludzie - pamiętajcie, że Sejm miał prawo taką decyzję podjąć. Rząd wynegocjował, Sejm traktat ratyfikował. Niestety koniec kropka.
Kwidziu, ja wiem, że tego już się nie odkręci, więc dyskusja czysto akademicka, ale tu nie możesz brać pod uwagę tylko tego jednego przepisu o ratyfikacji umów międzynarodowych.
Dopóki jest to umowa międzynarodowa to niestety nie ma innego wyjścia. Sprytny zabieg, ale skuteczny.
Nie wiem jak to wygląda z punktu widzenia logiki, ale jednak chyba "niektóre" nie powinny przekraczać 50%.
Masz przecież w poście link do słownika na którym opieram swoją tezę.
całym problemem jest to, że rząd przekazał swoją decyzją takie kompetencje, do których przekazania prawa nie miał.
Jak grochem o ścianę...
Cytuj:
całym problemem jest to, że rząd przekazał swoją decyzją takie kompetencje, do których przekazania prawa nie miał.
Jak grochem o ścianę...
Nie próbuj przekonać Czula. Ja już odpuściłem, bo jak można rozmawiać z człowiekiem, dla którego nie istnieje nic poza prawem zapisanym, paragrafem, analizą logiczną danej sytuacji ? Dla którego zniesienie suwerenności jest w praktyce równoznaczne z zamianą ustawy o podatku dochodowym ?
To jest właśnie 'grochem o ścianę'.
Nie próbuj przekonać Czula. Ja już odpuściłem, bo jak można rozmawiać z człowiekiem, dla którego nie istnieje nic poza prawem zapisanym, paragrafem, analizą logiczną danej sytuacji
Normalnie. Z kolei z osobą która niewygodne wnioski logiczne wynikające z własnych twierdzeń (czyli de facto znaczenia używanych przez siebie słów) ma w nosie, z pewnością dyskutować się nie da, zarówno w praktyce, jak i w teorii.
Dla którego zniesienie suwerenności jest w praktyce równoznaczne z zamianą ustawy o podatku dochodowym ?
Ta, może jeszcze twierdzę że można wsadzić w d**ę parasol, rozłożyć i wyciągnąć ?
Dopóki jest to umowa międzynarodowa to niestety nie ma innego wyjścia. Sprytny zabieg, ale skuteczny.
Ano tak :( Ja w spryt naszych włodarzy nigdy (no może prawie nigdy) nie wątpiłem, zawsze dobijało mnie tylko ukierunkowanie tego srpytu.
Naród wybrał ten rząd, a nie ma nigdzie w polskim prawie przepisu zobowiązującego ów rząd do przeprowadzenia tego referendum, ergo: rząd miał prawo do podjęcia tej decyzji bez referendum, ergo: Twoje zarzuty są bezpodstawne. A Ty możesz sobie dalej twierdzić że białe jest czarne, ja w każdym bąć razie uważam tę kwestię za zamkniętą...
Stwierdzam tylko fakty - ani ten rząd, ani prezio, ani jakikolwiek inny urząd nie mają kompetencji, by same zadecydować o kwestii naszej suwerenności. Albo bierzemy konstytucję III RP poważnie, albo jest to tylko "kawałek papieru". Dla mnie białe jest białe, a czarne jest czarne. I dynda mi to, jak to dla swojego dobrego samopoczucia zinterpretujesz - nasz TK już nie takie łamańce prawne tworzył, więc nie ma potrzeby, byś próbował w tej materii wyprzedzić mistrzów ;)
No to nie pieprz mi tu głodnych kawałków o złamaniu przysięgi - wóz albo przewóz.
Chciałem tylko ukontentować Twoje uwielbienie dla "demokracji". Jak dla mnie przysięga i konstytucja zobowiązują i każdy polityk zdradzający nasz kraj i sprzedający naszą niepodległość zasługuje na suchą gałąź i sznur. Proste i oczywiste. I gdyby nasze najwyższe władze brały składane przysięgi serio, to by tego gniota nigdy nie podpisały. A nasze wojsko, gdyby brało serio swoje przysięgi, to by do takich polityków jak Tusku czy Kaczyńscy zaczęli teraz strzelać.
Jakby nasza "klasa polityczna" chciała zachować pozory legalności, to by mogła bez trudu zorganizować referendum, gdzie by można było zmienić obecną konstytucję(by "demokratyczna władza" mogła już dowolnie kupczyć niepodległością III RP), albo wymóc na "ciemnym ludzie" przyjęcie TL ze wszystkimi konsekwencjami. Choćby dla szacunku dla samego "ciemnego ludu" i "demokracji". Nawet tego im się nie chciało zrobić. Cóż prikaz z Brukseli przyszedł i trzeba się było spieszyć...
Jasne że nie, to oczywiste że demokratycznie wybrany rząd który łamie prawo automatycznie traci mandat społeczeństwa, nie czytałeś klasyków liberalizmu czy jak ?
Może tylko mój umysł został nieco podtruty przez "klasyków liberalizmu" III RP chwalących stan wojenny :lol: A tak na serio - takie rzeczy jak czołgi na ulicach to da się wprowadzić legalnie również w "demokracjach", jak się nieco popracuje nad prawną "padgatowką". Dało się nawet w USA, to da się też w III RP(choć tu nie trzeba, bo u nas władza prawo bierze za "burżuazyjny przesąd" i się nim zbytnio nie przejmuje).
Czy jak się faszyzm wprowadzi zgodnie z prawem i zasadami demokracji, to też mam się tylko cieszyć :?:
Sęk w tym że nijak nie jesteś w stanie udowodnić że obecny rząd jakieś prawo złamał, cała Twoja argumentacja z referendum sprowadza się do "nie podoba mi się ta decyzja".
Obecna władza zwyczajnie zdradziła to, czego przysięgała bronić. I to ją w moich oczach wystarczająco dyskwalifikuje. Oprócz tego tylko dodaje, że robiono to tak "na chama", że nawet przy III RP-owym lewie dałoby się na to haki prawne znaleźć.
Nie widzę związku pomiędzy powyższą wypowiedzią, a stwierdzeniem o woj. dolnośląskim. To jak w końcu, jest z tą jego niezależnością ?
I wojsko na ulicach, cenzura wszelka, pałowanie demonstrantów i reszta inwentarza może być wprowadzona w świetle prawa.
W federalnej Unii Europejskiej III RP będzie miała tyle niepodległości, co miało woj. dolnośląskie niepodległości w III RP albo landy niemieckie w RFN.
Rozumiem że Ty przeczytałeś od deski do deski to opasłe tomiszcze ?
Czytanie i sumienna rozkmina każdego artykułu byłaby masochizmem. Ale tak - czytałem w miarę możliwości i przeczytałem dość kwiatków, by do gniota mieć odpowiedni stosunek. W odróżnieniu od 99% eurolemingów, którzy ten dokument mieli czytany co najwyżej przez prezenterów w TV.
Rozumiem, czyli wg Ciebie stawanie okoniem Unii non stop nie sprowokuje inwazji, natomiast próba wystąpienia po pewnym okresie uległości jak najbardziej. Pozostaje mi tylko miłosiernie spuścić zasłonę milczenia nad racjonalnością takiej teorii.
Nie wiem co rozumiesz przez "stawanie okoniem". W swoim miłosierdziu rozpatrz tylko wizję, w której Polska pozostaje w Europie niepodległym państwem i nie kończy się to zbrojną inwazją na nasz kraj. A ja w swoim miłosierdziu spuszczę zasłonę milczenia nad Twoją naiwnością, że nowo utworzony ZSRE będzie z uśmiechem na ustach wypuszczać ze swych szponów każdą republikę, której się nagle zechce secesji...
Ale jest. Powidz mi, jeśli żyjesz sobie w liberalnym państwie, i pewnego razu wynajmujesz mieszkanie u kogoś kto narzuca Ci liczne zakazy (np palenia, picia alkoholu, robienia głośnych imprez) i obowiązki (np wynoszenie śmieci, mysie okien co jakiś czas) to tracisz wolność i stajesz się niewolnikiem tej osoby ?
Czy to znów jest poważna analogia, czy sobie jaja robisz :?:
Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?
Zaakceptuj, że zasady prawa rzymskiego są brane w europejskim prawodawstwie całkiem serio. Nawet jak nie masz paragrafu z takim nakazem.
W takiej skali nie jest możliwe tworzenie trafnych prognoz, co wynika z braku odpowiednich teorii i znajduje potwierdzenie w żałosnej niezgodności z faktami dokonywanych w przeszłości wszelkich prób przewidywania biegu dziejów na skalę globalną (z wyłączeniem analiz dotyczących przebiegów koniunktury gospodarczej).
Czyli żadnych prognoz dla Europy po wejściu TL w życie tworzyć nam nie wolno, bo się "nie da". No cóż my "oszołomy" nie wiemy, że się "nie da", więc będziemy sobie dowolnie prognozować. Najwyżej będziesz się mógł nas czepiać za nietrafione prognozy...
To odrażające.Tylko nie mówcie mi że lubi jeszcze Abbe i płyn do kąpieli o zapachu leśnym
To faktycznie dziwne, że jakiś wyciągnięty z kapelusza pigmej postawiony nie wiadomo jak i nie wiadomo skąd na takim stanowisku, tuż przed swoim wyborem na tą pozycję przesłuchiwany na poufnym spotkaniu przez pewną dziwną międzynarodową klikę.
Ta nowa odmiana "transparentności" jest dość charakterystyczna dla naszej nowo powstającej Euro Mumii...
Cytuj:
Naród wybrał ten rząd, a nie ma nigdzie w polskim prawie przepisu zobowiązującego ów rząd do przeprowadzenia tego referendum, ergo: rząd miał prawo do podjęcia tej decyzji bez referendum, ergo: Twoje zarzuty są bezpodstawne. A Ty możesz sobie dalej twierdzić że białe jest czarne, ja w każdym bąć razie uważam tę kwestię za zamkniętą...
Stwierdzam tylko fakty - ani ten rząd, ani prezio, ani jakikolwiek inny urząd nie mają kompetencji, by same zadecydować o kwestii naszej suwerenności.
Oczywiście że miał, już nawet abstrahując od moich dywagacji, popatrz na ten paragraf konstytucji :
Art. 90 pkt 1 "Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach."
Dalej uważasz że stwierdzasz "fakt" ?
Czy jak się faszyzm wprowadzi zgodnie z prawem i zasadami demokracji, to też mam się tylko cieszyć
Nie, podobnie jak z akcesu do TL. Czy Ty czytasz w ogóle to co ja piszę ?
Cytuj:
Rozumiem, czyli wg Ciebie stawanie okoniem Unii non stop nie sprowokuje inwazji, natomiast próba wystąpienia po pewnym okresie uległości jak najbardziej. Pozostaje mi tylko miłosiernie spuścić zasłonę milczenia nad racjonalnością takiej teorii.
Nie wiem co rozumiesz przez "stawanie okoniem". W swoim miłosierdziu rozpatrz tylko wizję, w której Polska pozostaje w Europie niepodległym państwem i nie kończy się to zbrojną inwazją na nasz kraj. A ja w swoim miłosierdziu spuszczę zasłonę milczenia nad Twoją naiwnością, że nowo utworzony ZSRE będzie z uśmiechem na ustach wypuszczać ze swych szponów każdą republikę, której się nagle zechce secesji...
Rozumiem uprawianie własnej polityki wewnętrznej i zagranicznej nie ulegającej naciskom UE. Wg Ciebie krwiożercza Unia tłamsząca dziesiątki narodów miałaby tolerować niepodległe państwo w samym środku swoich dzierżaw. Wg Ciebie samo niepodpisanie TL miałoby nas uchronić przed jakąkolwiek siłową reakcją UE na naruszanie jej interesów, co jest niepoważne w sytuacji gdy tę samą UE posądzasz o skłonność do dławienia przemocą wszelkich prób secesji.
Cytuj:
Ale jest. Powidz mi, jeśli żyjesz sobie w liberalnym państwie, i pewnego razu wynajmujesz mieszkanie u kogoś kto narzuca Ci liczne zakazy (np palenia, picia alkoholu, robienia głośnych imprez) i obowiązki (np wynoszenie śmieci, mysie okien co jakiś czas) to tracisz wolność i stajesz się niewolnikiem tej osoby ?
Czy to znów jest poważna analogia, czy sobie jaja robisz
A czy sądzisz że zniżałbym się do poziomu zbywania żartem na poważny argument ? Ale dobrze, jeśli nie podoba Ci się przykład, to weźmy coś takiego. Załóżmy że polski rząd zawarł umowę z F. Hayekiem że będzie wprowadzał każde prawo jakie tylko ten zaproponuje, tak długo aż nie rozwiąże tej umowy (co może dokonać w każdej chwili). Dla Ciebie to też byłaby utrata niepodległości ?
Cytuj:
Nie widzę związku pomiędzy powyższą wypowiedzią, a stwierdzeniem o woj. dolnośląskim. To jak w końcu, jest z tą jego niezależnością ?
I wojsko na ulicach, cenzura wszelka, pałowanie demonstrantów i reszta inwentarza może być wprowadzona w świetle prawa.
W federalnej Unii Europejskiej III RP będzie miała tyle niepodległości, co miało woj. dolnośląskie niepodległości w III RP albo landy niemieckie w RFN.
Podobnie jak Witia, mylisz aktualną niezależność, od niepodległości, i wychodzi na to że nie ma państwa niepodległego. Przytoczę tylko to co jemu napisałem, bo treść idealnie pasuje :
"A ja do znudzenia będę powtarzał że skoro stan ten jest dobrowolny i odwracalny, to wychodzi na to że Polska suwerennie akceptuje każdą z brukselskich decyzji, co nie zachodziło w przypadku okupacji Hitlerowskiej i PRL. Będę również powtarzał, że przy takim toku myślenia, suwerenne jest tylko państwo które nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, gdyż wszelkie sojusze wojskowe, pakty o nieagresji, unie celne, immunitety dyplomatyczne itd itp umniejszają "na chwilę obecną" niezależność w kreowaniu polityki zagranicznej i wewnętrznej. Doprawdy nie pojmuję jak można być tak zupełnie ślepym na dedukcyjne domknięcie własnych twierdzeń"
Cytuj:
Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?
Zaakceptuj, że zasady prawa rzymskiego są brane w europejskim prawodawstwie całkiem serio. Nawet jak nie masz paragrafu z takim nakazem.
Być może i są, ale tak długo jak nie stanowią części pisanego kodeksu, nie masz żadnych podstaw żeby się na nie powoływać. Analogicznie - polskie sądownictwo ewidentnie preferuje oddawanie praw rodzicielskich matce w przypadku rozwodu, ale to nie oznacza że jest to zasadą prawną regulującą tę kwestię.
Cytuj:
W takiej skali nie jest możliwe tworzenie trafnych prognoz, co wynika z braku odpowiednich teorii i znajduje potwierdzenie w żałosnej niezgodności z faktami dokonywanych w przeszłości wszelkich prób przewidywania biegu dziejów na skalę globalną (z wyłączeniem analiz dotyczących przebiegów koniunktury gospodarczej).
Czyli żadnych prognoz dla Europy po wejściu TL w życie tworzyć nam nie wolno, bo się "nie da". No cóż my "oszołomy" nie wiemy, że się "nie da", więc będziemy sobie dowolnie prognozować. Najwyżej będziesz się mógł nas czepiać za nietrafione prognozy...
No właśnie, będziecie sobie dowolnie prognozować, produkując bezpodstawne rojenia będące li tylko ekspresją waszego emocjonalnego stosunku do UE, a nie naukową analizą.
Być może i są, ale tak długo jak nie stanowią części pisanego kodeksu, nie masz żadnych podstaw żeby się na nie powoływać. Analogicznie - polskie sądownictwo ewidentnie preferuje oddawanie praw rodzicielskich matce w przypadku rozwodu, ale to nie oznacza że jest to zasadą prawną regulującą tę kwestię.
Czy ojcu, który tych praw nie uzyskał robi różnicę czy stało się tak z powodu odpowiedniego artykułu w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, czy z powodu utrwalonego zwyczaju w orzecznictwie? Nie rozumiem Czulu czemu wszystko chcesz rozpatrywać "w warunkach sterylnych", czysto teoretycznie. Jeśli jakaś zasada jest respektowana w judykaturze, to jakie znaczenie ma z punktu widzenia procesu stosowania prawa ma zawarcie go w formie aktu normatywnego. I żeby nie było nieporozumień wymienię Ci tu co ważniejsze zasady prawa rzymskiego dalej respektowane w polskim porządku prawnym:
-lex retro non agit (prawo nie działa wstecz)
-lex posterior derogat legi priori (prawo późniejsze znosi prawo wcześniejsze)
-nemo plus iuris ad alium transferre potest (wałkowana cały czas zasada)
-pacta sunt servanda (któa w zasadzie wiąże nam ręce, bo zgodnie z nią nie możemy powoływać się na ustawodawstwo wewnętrzne, w tym Konstytucję, do uchylenia się od wykonania zobowiązań międzynarodowych, a w połączeniu z przekazaniem tak licznych kompetencji UE robi się już niewesoło)
-superficies solo cedit (przynależności należą do gruntu, na którym się znajdują - nieistotne z punktu widzenia tej dyskusji, ale pokazuję Ci, że nie musisz mieć wymienionych tych zasad w ich łacińskim brzmieniu w akcie notmatywnym żeby znajdowała ona zastosowanie)
"Respektowana" może być też zasada walenia młotkiem w niektórych sytuacjach przez sędziego, co nie oznacza że jak o tym zapomni to rozprawa jest bezprawna. Jeśli te przepisy rzeczywiście są częścią polskiego prawa, to niech mi tylko ktoś wskaże gdzie, w jakim kodeksie jest tak napisane. Bo chyba zgadzamy się że nie można nikogo skazać i oskarżyć na podstawie artykułu który nie istnieje ?
"Respektowana" może być też zasada walenia młotkiem w niektórych sytuacjach przez sędziego, co nie oznacza że jak o tym zapomni to rozprawa jest bezprawna. Jeśli te przepisy rzeczywiście są częścią polskiego prawa, to niech mi tylko ktoś wskaże gdzie, w jakim kodeksie jest tak napisane. Bo chyba zgadzamy się że nie można nikogo skazać i oskarżyć na podstawie artykułu który nie istnieje ?
A słyszałeś o takim czymś jak Common Law ? słyszałeś o takim czymś jak odwoływanie się w procesach sądowych do niepisanej tradycji ? Zrozum wreszcie, że w działaniu można się opierać nie tylko o rzeczy istniejące, zapisane, materialne.
Na takiej samej zasadzie w Polsce powszechnie stosuje się podstawowe zasady wywodzące się z prawa rzymskiego, na takiej zasadzie twierdzę z kilkoma innymi osobami, że rząd przekroczył kompetencje zrzekając się suwerenności kraju.
A słyszałeś o takim czymś jak Common Law ? słyszałeś o takim czymś jak odwoływanie się w procesach sądowych do niepisanej tradycji ?
Witia w polskim prawie ich zastosowanie jest mocno ograniczone, mamy przecież prawo stanowione...
Rząd nie przekroczył żadnych kompetencji, tylko negocjował traktat - zawalił sejm. Jedyne co można zrobić to pociągnąć do odpowiedzialności Prezydenta RP za złamanie konstytucji.
Oj oj oj ;) chodzi o to, że niektóre kraje nie potrzebują opierać prawa w 100% o prawo zapisane, zmaterializowane.
Może i nie, ale wtedy masz interpretację, a ta daje pewne pole do manewru. Dziwię się zatem, że się zżymasz... :roll:
Nie mówimy o wadach i zaletach konkretnego systemu, tylko jak jest w rzeczywistości.
Po drugie, jest chyba jasne, iż nie można stworzyć idealnego prawa, które określało by każdą sytuację, jaka może się przytrafić w życiu. Pewnie Czulu zaraz powie, że można, bo istnieje pewna skończona liczba rozwiązań i ich wzajemnych korelacji, ale praktyka pokazuje, że jednak jest to nieosiągalne. Dlatego właśnie istnieją sądy, dlatego czasami trzeba oprzeć się o prawo niepisane.
Kropka.
Tylko jeżeli prawo pisane w danym wypadku na to pozwala, lub jest to przyjęte jako zwyczaj. Żaden z tych przypadków w omawianym zagadnieniu nie zachodzi.
Kropka. ;)
Dalej uważasz że stwierdzasz "fakt" ?
Może przekazać organizacji międzynarodowej, ale innemu państwu/mocarstwu, którym się od 1 grudnia stała UE :?:
Nie, podobnie jak z akcesu do TL. Czy Ty czytasz w ogóle to co ja piszę ?
Źle sformułowane pytanie - faktycznie do własnego zdania mogę mieć jeszcze prawo(choć eurotowarzysze w pierwszym projekcie eurokontytucji już się szykowali do zrobienia z tym "porządku") jak na razie. Pytanie czy jak faszyzm wprowadza się nawet "demokratycznie", "zgodnie z prawem" itd. to jest to dalej fajne i mamy się "odpieprzyć" :?:
Rozumiem uprawianie własnej polityki wewnętrznej i zagranicznej nie ulegającej naciskom UE. Wg Ciebie krwiożercza Unia tłamsząca dziesiątki narodów miałaby tolerować niepodległe państwo w samym środku swoich dzierżaw.
Po podpisaniu TL przy próbach secesji UE może mieć cassus belli, by pilnować "jedności Unii"(tak samo, jak w wolnych Stanach Zjednoczonych w 1861 gdy kilka stanów spróbowało secesji, pokazano im figę i wysłano armię by przywróciła "porządek"), a świat może na to spojrzeć nie jako agresję na suwerenne państwo, tylko jako "wojnę domową", "spory wewnątrz UE" czy coś takiego. W przypadku gdy Polska pozostaje wolnym i suwerennym krajem to już trudniej o pretekst do interwencji zbrojnej i jej odpowiednie umotywowanie.
Owszem trudno byłoby zachować suwerenność mając takich sąsiadów, jak Unia Europejska i Federacja Rosyjska. Jednak nie byłoby to niemożliwe.
Wg Ciebie samo niepodpisanie TL miałoby nas uchronić przed jakąkolwiek siłową reakcją UE na naruszanie jej interesów, co jest niepoważne w sytuacji gdy tę samą UE posądzasz o skłonność do dławienia przemocą wszelkich prób secesji.
Tego nigdzie nie napisałem, więc nie wciskaj mi w usta swoich słów.
A czy sądzisz że zniżałbym się do poziomu zbywania żartem na poważny argument ? Ale dobrze, jeśli nie podoba Ci się przykład, to weźmy coś takiego. Załóżmy że polski rząd zawarł umowę z F. Hayekiem że będzie wprowadzał każde prawo jakie tylko ten zaproponuje, tak długo aż nie rozwiąże tej umowy (co może dokonać w każdej chwili). Dla Ciebie to też byłaby utrata niepodległości ?
W kwestii prawodawstwa jak najbardziej przestalibyśmy być suwerenni, choć akurat taka umowa z Hayekiem mogłaby nam wyjść na dobre :lol:
A przykład z mieszkaniem jest absurdalny, bo już na pierwszy rzut oka widać pewną drobną różnicę. WYBÓR. Na rynku mogą być dziesiątki/setki/tysiące ofert, z których mogę wybrać najlepszą i nikt mnie nie zmusza. W sytuacji, gdy np. państwo ustala jedynie-słuszny narzucany siłą zestaw szczegółowych zachowań, wtedy faktycznie mocno bym się zastanawiał ile jeszcze wolności mi zostało.
Podobnie jak Witia, mylisz aktualną niezależność, od niepodległości, i wychodzi na to że nie ma państwa niepodległego. Przytoczę tylko to co jemu napisałem, bo treść idealnie pasuje :
Znów sobie robisz jaja.
A ja do znudzenia będę powtarzał że skoro stan ten jest dobrowolny i odwracalny, to wychodzi na to że Polska suwerennie akceptuje każdą z brukselskich decyzji, co nie zachodziło w przypadku okupacji Hitlerowskiej i PRL. Będę również powtarzał, że przy takim toku myślenia, suwerenne jest tylko państwo które nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, gdyż wszelkie sojusze wojskowe, pakty o nieagresji, unie celne, immunitety dyplomatyczne itd itp umniejszają "na chwilę obecną" niezależność w kreowaniu polityki zagranicznej i wewnętrznej. Doprawdy nie pojmuję jak można być tak zupełnie ślepym na dedukcyjne domknięcie własnych twierdzeń
Nad dobrowolnością dyskutujemy i wcale nie jest ona tak jednoznaczna. Odwracalność też nie jest tak jednoznaczna, bo wiąże się w najlepszym wypadku z olbrzymimi kosztami. I wcale nie jest powiedziane, że jak ktoś wyjścia zechce, to mu Mumia lekką ręką pozwoli.
Sprawa jest prosta - jak ktoś podpisze umowę o dobrowolnym staniu się niewolnikiem, choć w umowie będzie klauzula wyjścia(choć obwarowana wieloma warunkami i nie wiadomo na ile realna), to na czas obowiązywania tej umowy wolność traci - to jest oczywista oczywistość. A Ty możesz nas dalej przekonywać, że "czarne jest białe" ;)
Będę również powtarzał, że przy takim toku myślenia, suwerenne jest tylko państwo które nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, gdyż wszelkie sojusze wojskowe, pakty o nieagresji, unie celne, immunitety dyplomatyczne itd itp umniejszają "na chwilę obecną" niezależność w kreowaniu polityki zagranicznej i wewnętrznej.
Jak ktoś nie potrafi odróżnić immunitetu dyplomatycznego, unii celnej, czy paktów militarnych od aktu wstąpienia do nowego państwa, podpisania umowy stojącej powyżej wszystkich własnych aktów prawnych i podpisanie dokumentu, który w najlepszym wypadku oznacza utratę prawie całej suwerenności w każdej dziedzinie, a w najgorszym oznaczającym zupełną jej utratę, to o czym mamy rozmawiać :?:
No właśnie, będziecie sobie dowolnie prognozować, produkując bezpodstawne rojenia będące li tylko ekspresją waszego emocjonalnego stosunku do UE, a nie naukową analizą.
Mój stosunek do UE jest jak najbardziej "naukowy" i powstał w wyniku dogłębnych analiz, naukowych również :lol: Zarzucanie komuś kierowanie się wyłącznie emocjami, gdy są podawane logiczne argumenty i gdy ta osoba ma poglądy oparte na czymś więcej niż własnym widzi mi się, jest nieładne zalatuje mi tu "napoleonizmem" ;)
A futurystyczne analizy polityczne zawsze są tylko "wróżeniem z fusów" i nie wiem doprawdy jakie by miały spełniać warunki, by się dla Ciebie stały "analizą naukową", ale osobiście w tym przypadku fetysz "naukowości" jest dla mnie zbędny.
No i widzisz Elrondzie, sam złapałeś się we własne sidła. W swojej definicji warunków wystarczających i koniecznych niepodległości podałeś niezależność w kształtowaniu polityki zagranicznej, a fakty są takie że wszelkie traktaty międzynarodowe tę ograniczają. Oczywiście że jest różnica pomiędzy unią celną czy paktem obronnym, a akcesem do TL ale jest to tylko różnica stopnia, natomiast zarówno pierwsze jak i drugie przekreśla jeden z koniecznych warunków które musi spełniać państwo aby można było orzec jego niepodległość wg Twojej własnej definicji. Ergo: Nie ma obecnie państw niepodległych na świecie, a Polska po akcesie do TL nie straciła niepodległości, bo nie była niepodległa co najmniej od momentu wstąpienia do NATO. Q.e.d. ; tyle na ten temat logika (na którą sam się powołujesz), reszta jest milczeniem.
;) W tworzeniu bezpłodnych wniosków jesteście rewelacyjni, braci filozoficzna, ale do rzeczy.
W swojej definicji warunków wystarczających i koniecznych niepodległości
Warunki wystarczające i konieczne możesz sobie stawiać w matematyce, jak chcesz zbadać parzystość funkcji i inne duperele, ale niech będzie.
Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym. Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
I teraz wytłumaczę jaśniej, żebyś nie stawiał już durnych przykładów jak ten o akcesie do NATO, czy wszelkiej maści umowach międzynarodowych.
1. NATO jest organizacją międzynarodową opartą na sojuszniczym systemie bezpieczeństwa.
2. Umowa międzynarodowa, jest instrumentem regulującym stosunki międzynarodowe na konkretnych płaszczyznach. Ważną cechą tejże, jest to, iż ulega ona unieważnieniu w momencie, gdy łamie prawo wewnętrzne interesantów.
3. Traktat Lizboński, choć formalnie jest umową międzynarodową, nadaje Unii osobowość prawną, z jej własną konstytucją i aparatem administracyjnym. Innymi słowy tworzy on nowe państwo, którego dokumenty prawne stoją nad podobnymi dokumentami wszystkich państw członkowskich. Innymi słowy dochodzi do sytuacji, gdzie osoba skazana przez Sąd Najwyższy RP, ma prawo odwołać się z wyrokiem do Trybunału Sprawiedliwości UE ! co jest sprzeczne z zasadą umów międzynarodowych.
Wynika z tego, iż Polska przestała być krajem suwerennym w momencie ratyfikowania gniota z Lizbony, gdyż dopiero ta umowa odbierała naszemu krajowi możliwości ingerowania w 100% we własne podwórko. Teraz decyzje kluczowe dla naszego rozwoju podejmuję się w Parlamencie Europejskim i to jest właśnie żałosną patologią.
Oczywiście pozostaje kwestia wspomnianej przez Ciebie 'możności wystąpienia ze struktur'. Z logicznego punktu widzenia oczywiście masz rację, problem w tym, że nieumiejętne posługiwanie się logiką prowadzi do błędnych wniosków na płaszczyźnie praktycznej. Dlaczego ? Posłużę się analogią... Załóżmy, że pewna osoba chce przejść z punktu A do punktu B i ma do wyboru dwie drogi, o których wie, iż pierwsza jest bez przeszkód, a druga jest bardzo wąska i prowadzi nad skrajem urwiska.
Z punktu widzenia logiki, jeżeli celem jest osiągnięcie punktu B, to jest obojętne którą drogę wybiorę. Obie zaprowadzą mnie do celu, mam możność wybrania obu dróg.
Jednak z praktycznego punktu widzenia na pewno wybiorę drogę numer 1, gdyż wiem, iż prawdopodobieństwo osiągnięcia celu bez przykrych komplikacji jest znacznie większe, niż w przypadku wybrania drogi numer 2.
Podobnie jest z 'możnością wystąpienia z UE'. Teoretycznie jeżeli istnieje taki zapis, to mam prawo z niego skorzystać, jak z każdego innego. W praktyce, jest multum rzeczy, które to utrudnią, bądź uniemożliwią. Ty nie widzisz podstawowej rzeczy - polityka, jak wiele innych dziedzin, to nie działania jakiś fikcyjnych obiektów oddziałujących na siebie zgodnie z matematycznymi zasadami. Jeżeli w jakimś działaniu bierze udział czynnik ludzki, trzeba uwzględniać prawdopodobieństwo wystąpienia przeróżnych sytuacji, które nie wynikają z teorii i pierwotnie określonych reguł postępowania.
Na takiej zasadzie, przykładowo, konstytucja RP gwarantuje poszanowanie praw mniejszości dopóty, dopóki nie uzbiera się w parlamencie 2/3 głosów i jej nie zmieni...
Już prościej się tego wytłumaczyć nie da.
Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
Księstwo Warszawskie i Królestwo Polski były w Twoim rozumieniu państwami niepodległymi? PRL też?
Zasadnicze pytanie. Zmieniłeś światopogląd czy czepiasz się żeby się czepiać ?
Warunki wystarczające i konieczne możesz sobie stawiać w matematyce, jak chcesz zbadać parzystość funkcji i inne duperele, ale niech będzie.
Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym. Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
I teraz wytłumaczę jaśniej, żebyś nie stawiał już durnych przykładów jak ten o akcesie do NATO, czy wszelkiej maści umowach międzynarodowych.
1. NATO jest organizacją międzynarodową opartą na sojuszniczym systemie bezpieczeństwa.
2. Umowa międzynarodowa, jest instrumentem regulującym stosunki międzynarodowe na konkretnych płaszczyznach. Ważną cechą tejże, jest to, iż ulega ona unieważnieniu w momencie, gdy łamie prawo wewnętrzne interesantów.
3. Traktat Lizboński, choć formalnie jest umową międzynarodową, nadaje Unii osobowość prawną, z jej własną konstytucją i aparatem administracyjnym. Innymi słowy tworzy on nowe państwo, którego dokumenty prawne stoją nad podobnymi dokumentami wszystkich państw członkowskich. Innymi słowy dochodzi do sytuacji, gdzie osoba skazana przez Sąd Najwyższy RP, ma prawo odwołać się z wyrokiem do Trybunału Sprawiedliwości UE ! co jest sprzeczne z zasadą umów międzynarodowych.
Wynika z tego, iż Polska przestała być krajem suwerennym w momencie ratyfikowania gniota z Lizbony, gdyż dopiero ta umowa odbierała naszemu krajowi możliwości ingerowania w 100% we własne podwórko. Teraz decyzje kluczowe dla naszego rozwoju podejmuję się w Parlamencie Europejskim i to jest właśnie żałosną patologią.
Ty może sobie rozmawiasz "w praktycznym sensie", cokolwiek miałoby to znaczyć, ja natomiast po prostu ustalam fakty posługując się językiem polskim, z jego semantyką i jego regułami dedukcyjnymi. Jeśli na tej podstawie dochodzę do wniosku że z Twoich i Elronda tez (wyrażonych, jak akładam, w tymże języku) wynikają absurdalne wnioski, i że w skutek tego tezy te nie mogą być prawdziwe, to mi zwisa jak jest "z praktycznego punktu widzenia", tym bardziej że żonglujesz tym terminem jako typowym "słowem wytrychem". Ja też mógłbym sobie wymyślić jakieś słówko, powiedzmy "braktyczne", i każdy Twój argument podważać twierdząc że z "braktycznego punktu widzenia" są błędne, tylko że to byłaby sofistyka i dziecinada, poniżej mojego poziomu.
Oczywiście pozostaje kwestia wspomnianej przez Ciebie 'możności wystąpienia ze struktur'. Z logicznego punktu widzenia oczywiście masz rację, problem w tym, że nieumiejętne posługiwanie się logiką prowadzi do błędnych wniosków na płaszczyźnie praktycznej. Dlaczego ? Posłużę się analogią... Załóżmy, że pewna osoba chce przejść z punktu A do punktu B i ma do wyboru dwie drogi, o których wie, iż pierwsza jest bez przeszkód, a druga jest bardzo wąska i prowadzi nad skrajem urwiska.
Z punktu widzenia logiki, jeżeli celem jest osiągnięcie punktu B, to jest obojętne którą drogę wybiorę. Obie zaprowadzą mnie do celu, mam możność wybrania obu dróg.
Jednak z praktycznego punktu widzenia na pewno wybiorę drogę numer 1, gdyż wiem, iż prawdopodobieństwo osiągnięcia celu bez przykrych komplikacji jest znacznie większe, niż w przypadku wybrania drogi numer 2.
No i z punktu widzenia logiki, to oba przypadki różnią się tylko tym że zmieniłeś kryteria rozwiązania postawionego problemu. Nijak jednak powyższa historyjka nie dowodzi fałszywości moich wniosków.
Podobnie jest z 'możnością wystąpienia z UE'. Teoretycznie jeżeli istnieje taki zapis, to mam prawo z niego skorzystać, jak z każdego innego. W praktyce, jest multum rzeczy, które to utrudnią, bądź uniemożliwią. Ty nie widzisz podstawowej rzeczy - polityka, jak wiele innych dziedzin, to nie działania jakiś fikcyjnych obiektów oddziałujących na siebie zgodnie z matematycznymi zasadami. Jeżeli w jakimś działaniu bierze udział czynnik ludzki, trzeba uwzględniać prawdopodobieństwo wystąpienia przeróżnych sytuacji, które nie wynikają z teorii i pierwotnie określonych reguł postępowania.
Na takiej zasadzie, przykładowo, konstytucja RP gwarantuje poszanowanie praw mniejszości dopóty, dopóki nie uzbiera się w parlamencie 2/3 głosów i jej nie zmieni...
Skoro uważasz że moje wnioskowania są błędne bo nie operują rachunkiem prawdopodobieństwa, to równie dobrze możesz ten zarzut skierować pod adresem własnych wywodów.
Reasumując : Pierd***cie Hipolicie. Generalnie przypomina mi to brednie komunistów, oni też uważali że logika jest "oderwana od życia i praktyki", i zamiast niej proponowali dialektykę. Ty Witio jesteś podobny do komunistów w fakcie wystąpienia z krytyką logiki, oraz swojej całkowitej ignorancji w tematyce o której się wypowiadasz (pierwsze zdanie Twojego posta ilustruje to wręcz idealnie). Różnisz się natomiast tym, że w przeciwieństwie do komunistów nie proponujesz nawet żadnej alternatywy dla logiki, a jedynie jakieś jej parodiowanie polegające na olewaniu logicznych wniosków kiedy są idiotyczne i wynikają z pewnych z dogmatycznie założonych tez.
Ty może sobie rozmawiasz "w praktycznym sensie", cokolwiek miałoby to znaczyć, ja natomiast po prostu ustalam fakty posługując się językiem polskim, z jego semantyką i jego regułami dedukcyjnymi. Jeśli na tej podstawie dochodzę do wniosku że z Twoich i Elronda tez (wyrażonych, jak akładam, w tymże języku) wynikają absurdalne wnioski, i że w skutek tego tezy te nie mogą być prawdziwe, to mi zwisa jak jest "z praktycznego punktu widzenia", tym bardziej że żonglujesz tym terminem jako typowym "słowem wytrychem". Ja też mógłbym sobie wymyślić jakieś słówko, powiedzmy "braktyczne", i każdy Twój argument podważać twierdząc że z "braktycznego punktu widzenia" są błędne, tylko że to byłaby sofistyka i dziecinada.
Z naszych tez wynikają absurdalne wnioski ? Śmiem wątpić. To nie ja wnioskuję w oparciu o nie do końca zrozumiane definicje pojęć. Co do wspomnianego wytrycha, to z całym szacunkiem, ale nie jest moją winą, iż nie akceptujesz pewnych podstawowych zasad. Tam gdzie jest pole do działalności człowieka, trzeba uwzględnić coś poza chłodną logiczną analizą, bo niestety człowiek jako istota samodzielnie myśląca i mająca wolną wolę, może zachować się na milion różnych sposobów. Tego właśnie nie uwzględniasz.
No i z punktu widzenia logiki, to oba przypadki różnią się tylko tym że zmieniłeś kryteria rozwiązania postawionego problemu. Nijak jednak powyższa historyjka nie dowodzi fałszywości moich wniosków.
Fałszywości wniosków :D Ja staram się pokazać, w najprostszy możliwy, wręcz zero-jedynkowy sposób, że samo istnienie bzdurnego przepisu czy zapisu o niczym konkretnym nie świadczy. Ale znów... osoba, dla której 'praktyka', to słowo wytrych, dla której nie ma różnicy między teorią, a praktyką ( co już nawet nie jest kwestią poglądów, tylko nieznajomości fundamentów wszelkich nauk ) nie będzie mogła zrozumieć problemu.
Reasumując : Pierd***cie Hipolicie. Generalnie przypomina mi to brednie komunistów, oni też uważali że logika jest "oderwana od życia i praktyki", i zamiast niej proponowali dialektykę. Ty Witio jesteś podobny do komunistów w fakcie wystąpienia z krytyką logiki, oraz swojej całkowitej ignorancji w tematyce o której się wypowiadasz (pierwsze zdanie Twojego posta ilustruje to wręcz idealnie). Różnisz się natomiast tym, że w przeciwieństwie do komunistów nie proponujesz nawet żadnej alternatywy dla logiki, a jedynie jakieś jej parodiowanie polegające na olewaniu logicznych wniosków kiedy są idiotyczne i wynikają z pewnych z dogmatycznie założonych tez.
No niestety to jest dowód tylko i wyłącznie na to, że sam nie wiesz o czym piszesz, a co gorsza - nie rozumiesz co piszesz.
Nie proponuję oderwania się od logiki, bo - uwierz mi - mało znam osób bardziej pragmatycznych i odnoszących się do logicznego rozumowania gdzie tylko można, niż ja. Zwracam Ci tylko uwagę, że Twoje wywody są z założenia błędne, bo chcesz rozmawiać o polityce bez uwzględnienia faktu, że polityka to nie pozamaterialny twór w którym udział biorą wyidealizowane obiekty zachowujące się zgodnie z prawami logiki matematycznej, tylko działalność ludzka, o ściśle określonych celach, która może się zmieniać w czasie zgodnie z efektami działań podejmowanych przez wszystkie podmioty składowe tejże.
Dlatego właśnie nie obejmiesz problemu, posługując się logiką matematyczną jako jedynym narzędziem poznawczym. Tu jest potrzebna zdolność do abstrahowania, uwzględniania wielu zmiennych, czy osadzeniu problemu w pewnym kontekście historycznym i politycznym. Twoje metody tego nie uwzględniają...
Zasadnicze pytanie. Zmieniłeś światopogląd czy czepiasz się żeby się czepiać ?
A mógłbyś odpowiedzieć na pytanie zamiast kierować dyskusję na inne tory? Pytanie jest zasadnicze, bo w moim odczuciu przy słusznych wnioskach, masz złą podstawę wnioskowania, a Twoja definicja się kupy nie trzyma.
To nie ja wnioskuję w oparciu o nie do końca zrozumiane definicje pojęć.
Czy jesteś pewien?
Mógłbym. Nie uważam KW za państwo suwerenne, z przyczyn oczywistych i wymienionych wielokrotnie w tej dyskusji przeze mnie i Elronda - nasza polityka zagraniczna była wtedy kreowana przez obce rządy, a władza była stale kontrolowana ( w zasadzie sprawowana ) przez obcych przedstawicieli.
Mógłbym. Nie uważam KW za państwo suwerenne, z przyczyn oczywistych i wymienionych wielokrotnie w tej dyskusji przeze mnie i Elronda - nasza polityka zagraniczna była wtedy kreowana przez obce rządy, a władza była stale kontrolowana ( w zasadzie sprawowana ) przez obcych przedstawicieli.
Ok, ale według Ciebie:
Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
A żadne dokumenty nad Konstytucją KW nie stały. Mamy zatem spełnione warunki definicji Twojej, a jednocześnie brak suwerenności wobec czego definicja jest błędna.
żadne dokumenty nad Konstytucją KW nie stały. Mamy zatem spełnione warunki definicji Twojej, a jednocześnie brak suwerenności wobec czego definicja jest błędna
KWidzu opanowania. Tam nie ma stwierdzenia, ze tylko wtedy państwo traci suwerennośc. Równie dobrze mozna to zinterpretowac, tak, że m.ni. gdy bla bla bla państwo traci swoją suwerenność. czepiasz się czegoś czego nie ma.
KWidzu opanowania. Tam nie ma stwierdzenia, ze tylko wtedy państwo traci suwerennośc. Równie dobrze mozna to zinterpretowac, tak, że m.ni. gdy bla bla bla państwo traci swoją suwerenność.
Jasne, Witia dodal jeszcze:
Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym.
I kolejny klops, bo trudno mówić ZSRR jako państwie niesuwerennym, a jednocześnie mamy tam przecież zniewolenie ludu. To samo tyczy się Chin.
czepiasz się czegoś czego nie ma.
Czepiam się czegoś czego nie ma - brakuje porządnej definicji, spójnej i zbudowanej logicznie, gdzie nie ma sprzeczności wewnętrznych.
Definicji suwerenności nie buduje się w taki sposób, pomijając to, że żadnej się nie buduje w ten sposób. Tym bardziej nie może służyć ona jako podstawa do wyciągania wniosków.
No i widzisz Elrondzie, sam złapałeś się we własne sidła. W swojej definicji warunków wystarczających i koniecznych niepodległości podałeś
Podałem kilka rzeczy, nie była to definicja cała, dokładna i kompletna. To nie była funkcja, spójne prawo logiczne czy naukowa definicja. Innymi słowy czepiasz się słówek, a nie ogólnego sensu. Trzeba by stworzyć porządną i kompletną definicję(o ile to możliwe) i wtedy będziesz się mógł czepiać dupereli.
niezależność w kształtowaniu polityki zagranicznej, a fakty są takie że wszelkie traktaty międzynarodowe tę ograniczają. Oczywiście że jest różnica pomiędzy unią celną czy paktem obronnym, a akcesem do TL ale jest to tylko różnica stopnia, natomiast zarówno pierwsze jak i drugie przekreśla jeden z koniecznych warunków które musi spełniać państwo aby można było orzec jego niepodległość wg Twojej własnej definicji. Ergo: Nie ma obecnie państw niepodległych na świecie, a Polska po akcesie do TL nie straciła niepodległości, bo nie była niepodległa co najmniej od momentu wstąpienia do NATO. Q.e.d. ; tyle na ten temat logika (na którą sam się powołujesz), reszta jest milczeniem.
Czym innym jest podjęcie jakichś zobowiązań, które są w naszym interesie(np. unia celna, sojusz wojskowy), czym innym być zmuszonym do podjęcia działań z tym interesem całkiem sprzecznych i brak możliwości sprzeciwu. I stopień niezależności też ma tutaj duże znaczenie - przekazanie jakich uprawnień jak bardzo wpływa na naszą suwerenność i kiedy możemy mówić o suwerenności pełnej, częściowej, większej, mniejszej czy żadnej.
Ergo: znów łapiesz za słówka i wciskasz komuś w usta swoje własne myśli.
bo nie była niepodległa co najmniej od momentu wstąpienia do NATO.
Wyjaśnij nam głupcom jak niby "straciliśmy suwerenność" wstępując do NATO.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©