Zobacz pełną wersję : Broń pancerna, polska broń pancerna
MicCal czy ja napisałem w tamtym poście że im większy kaliber działa to lepszy ? nie napisałem tak i nie przypisuj mi tego czego nie napisałem, jeśli nie zrozumiałeś co chciałem porównać to że w tej wersji 3 wieżowej jak i w tej 1 wieżowej jest działo tego samego kalibru, bo gdyby w wersji 3 wieżowej te 2 km w wieżyczkach nie pozwalałby na umieszczenie (zajmują za dużo miejsca) działa kalibru 75 mm jak w tej wersji 1 wieżowej to wtedy lepszą wersją jest ta druga 1 wieżowa ale jednak km w wieżyczkach nie zajmują dużo miejsca i można umieścić tego samego kalibru działo więc ta wersja też jest dobra.
Zacznijmy od tego, że czołg wielowieżowy nie jest dobrym rozwiązaniem. Z dwóch powodów. Pierwszy - taki czołg wymaga większej załogi niż wersja jednowieżowa, a druga rzecz to to, że efektywność bojowa takiego wozu nie wzrasta. Wzrasta za to masa, stopień skomplikowania, praco i materiałochłonność, zmniejsza się miejsce dla załogi, pogarszają się warunki jej pracy. Jest to zatem rozwiązanie ze wszech miar nieekonomiczne. Przykładem niech będą czołgi T-28 i T-35.
gdybyśmy mieli z kilka dywizji tych czołgów to wojna w 39 wyglądałaby inaczej. Ten model miał mieć działo kalibru 75 mm co za tym idzie że zniszczyłby każdy Niemiecki czy Sowiecki czołg w 39.r. a do tego miał mieć dwie wieżyczki z km co sprawia że mają większe pole ostrzału. Jedynie jakie czołgi po stronie Niemieckiej mogły go zniszczyć to tylko Pzkpfw IV który ma tego samego kalibru działo, może Pzkpfw III też mógłby zniszczyć 20-25 TP ale musiałby blisko podjechać ale tych III i IV w wojnie wrześniowej po stronie Niemieckiej było mało. Miało powstać kilka wersji ale moją ulubioną jest ta: Czołg średni PZinż, ten czołg jak na XX wiek wygląda rewelacyjnie niska sylwetka, długa lufa co sprawia że ma większy zasięg, ciekawe jakby wypadł na tle innych konkurencyjnych czołgów i czy poradziłby sobie z takim Tygrysem cz Panterą.
Zacznijmy od tego, że o dywizjach tych wozów można sobie tylko pomarzyć. Pierwsza sprawa, podejrzewam, że jak 10 TP miałby on spore problemy techniczne. Zakładana masa również wydaje się być niedoszacowana - pewnie skończyłoby się w okolicy 30 ton. Pozostaje kwestia silnika, gąsienic i efektywności terenowej. Moim zdaniem ten wóz nie miał szans wyjścia poza fazę prototypu. Z drugiej strony koszty takiej konstrukcji, szczególnie w naszych małoseryjnych warunkach, byłyby olbrzymie.
Może dzisiaj w współczesnych czołgach kaliber nie ma dużego znaczenia ale czy chciałeś tym zdaniem stwierdzić że w 2WŚ kaliber nie miał znaczenia ? heh to żeś dowalił :lol: Po za tym czy ciągle ktoś musi mi coś wytykać i tak jak MicCal przypisywać to czego nie napisałem ? Skończcie już.
Miał znaczenie, ale zapominasz o tym, że "mniejsze" działo 3.7 cm KwK 36 miało lepsze właściwości ppanc. na krótkich dystansach niż 7.5 cm KwK 37.
Ja wiem że w niektórych działach tego forum są tacy "Wszystkowiedzący" którzy jak zobaczą kogoś nowego to muszą go zrównać z błotem.
Daruj sobie. Nikt mieszać z błotem nie zamierzał, sam zacząłeś z tym markerem ;)
Tak może i wielo wieżowe czołgi nie są dobrym rozwiązaniem ale umieszczenie tych km w wieżyczkach usprawniłoby jego efektywność bojową przeciwko piechocie, po za tym skąd wiesz że nie zwiększyłaby się jego efektywność bojowa jak czołg nie powstał i nie wiadomo jak by się sprawdził na polu bitwy.
Pierwszy - taki czołg wymaga większej załogi niż wersja jednowieżowa
A taka ciekawostka ta wersja 1 wieżowa a 3 zakładane było że w obydwóch wersjach załoga miała liczyć po 6 osób więc nie widzę tu wady
zmniejsza się miejsce dla załogi, pogarszają się warunki jej pracy
A w jakim czołgu KWidzu jest dużo miejsca ? we wszystkich jest ciasno nawet we współczesnych.
Zacznijmy od tego, że o dywizjach tych wozów można sobie tylko pomarzyć. Pierwsza sprawa, podejrzewam, że jak 10 TP miałby on spore problemy techniczne. Zakładana masa również wydaje się być niedoszacowana - pewnie skończyłoby się w okolicy 30 ton. Pozostaje kwestia silnika, gąsienic i efektywności terenowej. Moim zdaniem ten wóz nie miał szans wyjścia poza fazę prototypu./quote]
Może i byłby awaryjne ale nie zapominaj że najsłynniejszy czołg 2WŚ czyli Tygrys też był awaryjny, często się psuł, palił tyle paliwa co jeździł, ważył dużo a i tak został jednym z najlepszych czołgów 2WŚ więc ten 20-25 TP mimo awaryjności też mógłby zostałby dobrym czołgiem.
[quote:1ui0kn9u]Moim zdaniem ten wóz nie miał szans wyjścia poza fazę prototypu. Z drugiej strony koszty takiej konstrukcji, szczególnie w naszych małoseryjnych warunkach, byłyby olbrzymie.
[/quote:1ui0kn9u]
A np: Ruscy potrafili zbudować T-34 za nie duże koszty i szybko a np: Niemcy budowali tygrysy o wiele dłużej i drożej a i tak T-34 mógł zniszczyć tygrysa, może Ruskom wychodziło to szybciej i taniej dlatego bo kiedyś jeden z ekspertów w tej dziedzinie w TV mówił że Ruscy odlewając części czołgu T-34 jak i innych nie patrzeli na estetykę odlewali tak żeby się trzymało :) a w Niemczech odlewano starannie aby czołg ładnie wyglądał i jakbyśmy zaczeli budowę tych 20-25TP to moglibyśmy robić jak Ruscy i nie wychodziłoby wyprodukowanie 1 czołgu tak drogo jak ty zakładasz. ;)
Tak może i wielo wieżowe czołgi nie są dobrym rozwiązaniem ale umieszczenie tych km w wieżyczkach usprawniłoby jego efektywność bojową przeciwko piechocie, po za tym skąd wiesz że nie zwiększyłaby się jego efektywność bojowa jak czołg nie powstał i nie wiadomo jak by się sprawdził na polu bitwy.
Chociażby mamy doświadczenia z użycia radzieckich wozów wielowieżowych. Nie okazały się one znacznie efektywniejszymi maszynami od wozów jednowieżowych.
A taka ciekawostka ta wersja 1 wieżowa a 3 zakładane było że w obydwóch wersjach załoga miała liczyć po 6 osób więc nie widzę tu wady
Jesteś przekonany? W jednym z wariantów załogę określano na 4-5...
A w jakim czołgu KWidzu jest dużo miejsca ? we wszystkich jest ciasno nawet we współczesnych.
Zauważ, że w czołgu nawet decymetry sześcienne robią różnicę.
Może i byłby awaryjne ale nie zapominaj że najsłynniejszy czołg 2WŚ czyli Tygrys też był awaryjny, często się psuł, palił tyle paliwa co jeździł, ważył dużo a i tak został jednym z najlepszych czołgów 2WŚ więc ten 20-25 TP mimo awaryjności też mógłby zostałby dobrym czołgiem.
Tygrys został wprowadzony w takim, a nie innym kształcie również z przymusu. 20-25TP był konstrukcją pokojową, awaryjnego wozu z kłopotami technicznymi nasi by nie wprowadzili. Dowody na to są choćby w sposobie prowadzenia prac nad nowymi typami i ich przyjmowaniem na uzbrojenie w latach 1926-39.
A np: Ruscy potrafili zbudować T-34 za nie duże koszty i szybko a np: Niemcy budowali tygrysy o wiele dłużej i drożej a i tak T-34 mógł zniszczyć tygrysa, może Ruskom wychodziło to szybciej i taniej dlatego bo kiedyś jeden z ekspertów w tej dziedzinie w TV mówił że Ruscy odlewając części czołgu T-34 jak i innych nie patrzeli na estetykę odlewali tak żeby się trzymało :) a w Niemczech odlewano starannie aby czołg ładnie wyglądał i jakbyśmy zaczeli budowę tych 20-25TP to moglibyśmy robić jak Ruscy i nie wychodziłoby wyprodukowanie 1 czołgu tak drogo jak ty zakładasz. ;)
Wraz ze wzrostem skomplikowania konstrukcji rosną koszty. Czołg wielowieżowy jest wozem skomplikowanym, nawet "odlewanie" na byle jak nie zrobi tu różnicy.
Chociażby mamy doświadczenia z użycia radzieckich wozów wielowieżowych. Nie okazały się one znacznie efektywniejszymi maszynami od wozów jednowieżowych.
Pewnie chodzi ci o ten: http://czolgi.info/galeria.php?id=1&next=5&idG=38, ten jest gorszy od jedno wieżowych ale dlatego że ma kilka dział zamiast dać jedno a porządne, a w 20-25TP jest tylko jedno działo i nie czyni go to gorszym od innych czołgów pod względem ognia ppanc.
Jesteś przekonany? W jednym z wariantów załogę określano na 4-5...
Może i 5 może 6 ale nigdy nie będziemy wiedzieć ilu miało być tak dokładnie.
Zauważ, że w czołgu nawet decymetry sześcienne robią różnicę.
Może i decymetry robią róźnicę ale nie dla załogi ale dla pojemności amunicji ile czołg może wziąć pocisków, nawet pamiętam jak czytałem raz o ciężkich ruskich czołgach typu KV lub IS które były ciasne w środku i mogły mało przewozić amunicji a to też jest ważne.
Tygrys został wprowadzony w takim, a nie innym kształcie również z przymusu. 20-25TP był konstrukcją pokojową, awaryjnego wozu z kłopotami technicznymi nasi by nie wprowadzili. Dowody na to są choćby w sposobie prowadzenia prac nad nowymi typami i ich przyjmowaniem na uzbrojenie w latach 1926-39.
Ale nic nie usprawiedliwi że Tygrys był bardzo awaryjny a zarazem był jednym z najlepszych jak nie najlepszym czołgiem z 2WŚ.
Wraz ze wzrostem skomplikowania konstrukcji rosną koszty. Czołg wielowieżowy jest wozem skomplikowanym, nawet "odlewanie" na byle jak nie zrobi tu różnicy.
Skończmy już z tym wielowieżowym czołgiem, może jakby powstał byłby dobrym czołgiem ale skupmy się na drugiej wersji jedno wieżowej w końcu tej wersji nie skrytykujesz bo na papierze wyglądała znakomicie a w rzeczywistości też by tak było...
kiedyś jeden z ekspertów w tej dziedzinie w TV mówił że Ruscy odlewając części czołgu T-34 jak i innych nie patrzeli na estetykę odlewali tak żeby się trzymało :) a w Niemczech odlewano starannie aby czołg ładnie wyglądał
Akurat w Niemczech niczego nie odlewano, tylko walcowano i spawano ;) I jeśli robili starannie, to na pewno nie dla wyglądu, ale raczej jakości, żeby potem spaw nie puścił przy pierwszym uderzeniu...
ale skupmy się na drugiej wersji jedno wieżowej w końcu tej wersji nie skrytykujesz bo na papierze wyglądała znakomicie a w rzeczywistości też by tak było...
To się nazywa argument... wiele rzeczy dobrze wygląda na papierze, ale z papieru na front droga daleka...
Akurat w Niemczech niczego nie odlewano, tylko walcowano i spawano ;) I jeśli robili starannie, to na pewno nie dla wyglądu, ale raczej jakości, żeby potem spaw nie puścił przy pierwszym uderzeniu...
Walcowali spawali ok, stawiali na jakość ale Ruskie T-34 były robione na raz dwa nie estetycznie w gorszej jakości ale się trzymały i potrafiły zniszczyć Tygrysa a jeżeli potrafiły zniszczyć Tygrysa i było ich więcej np: w bitwie pancernej na łuku Kurskim od Tygrysów i Panter to nie dziwne że Ruscy wygrali tą bitwe ;)
To się nazywa argument... wiele rzeczy dobrze wygląda na papierze, ale z papieru na front droga daleka...
Tak... ale nie możesz powiedzieć że byłby zły w rzeczywistości, tak samo jak Ja nie mogę powiedzieć że byłby dobry bo nigdy się nie przekonamy jaki naprawdę były ten czołg w rzeczywistości.
Pewnie chodzi ci o ten: http://czolgi.info/galeria.php?id=1&next=5&idG=38, ten jest gorszy od jedno wieżowych ale dlatego że ma kilka dział zamiast dać jedno a porządne, a w 20-25TP jest tylko jedno działo i nie czyni go to gorszym od innych czołgów pod względem ognia ppanc.
Chodziło mi również o ten: http://www.1939.pl/uzbrojenie/sowieckie ... index.html (http://www.1939.pl/uzbrojenie/sowieckie/pojazdy/t-28/index.html) ; http://pl.wikipedia.org/wiki/T-28. On jest jak najbardziej porównywalny z naszym projektem.
Może i 5 może 6 ale nigdy nie będziemy wiedzieć ilu miało być tak dokładnie.
J. Magnuski w swoim artykule w NTW o tym wozie, dość jasno określił ile było wariantów i jakie załogi brano pod uwagę.
Może i decymetry robią róźnicę ale nie dla załogi ale dla pojemności amunicji ile czołg może wziąć pocisków, nawet pamiętam jak czytałem raz o ciężkich ruskich czołgach typu KV lub IS które były ciasne w środku i mogły mało przewozić amunicji a to też jest ważne.
Również dla załogi.
Ale nic nie usprawiedliwi że Tygrys był bardzo awaryjny a zarazem był jednym z najlepszych jak nie najlepszym czołgiem z 2WŚ.
Najlepszym? Duuużo mu brakowało. Bardziej cenię PzKpfw V. Legendy i propaganda to nie wszystko.
Moimi ulubieńcami są sowieccy czołgiści i ich sprzęt.
Skończmy już z tym wielowieżowym czołgiem, może jakby powstał byłby dobrym czołgiem ale skupmy się na drugiej wersji jedno wieżowej w końcu tej wersji nie skrytykujesz bo na papierze wyglądała znakomicie a w rzeczywistości też by tak było...
A o której wersji mówimy? Tej z podwójnym uzbrojeniem w wieży - 75mm i sprzężona armata automatyczna kal. 40mm? Czy może projekcie Habicha z 75mm armatą plot wz. 1922/24?
A o której wersji mówimy? Tej z podwójnym uzbrojeniem w wieży - 75mm i sprzężona armata automatyczna kal. 40mm? Czy może projekcie Habicha z 75mm armatą plot wz. 1922/24?
O tej z armatą plot. wz. 1922/24. Ta wersja też jest dobra ale przeczytałem że ta wersja jedno wieżowa miała być najcięższą wersją nawet cięższą od tej 3 wieżowej więc czemu KWidziu twierdzisz że 3 wieżowa ważyłaby najwięcej.
Również dla załogi.
Dla mnie parę centymetrów nie robiłoby różnicy ;)
Najlepszym? Duuużo mu brakowało. Bardziej cenię PzKpfw V. Legendy i propaganda to nie wszystko.
Moimi ulubieńcami są sowieccy czołgiści i ich sprzęt.
Tak Ruscy też są moim ulubieńcami szczególnie ich wyrzutnie rakiet z tamtego okresu, one dopiero robiły burdel na ziemi :D
Tygrysowi brakowało lepszego silnika ale Pzkpfw też miał podobne wady które ujawniły się na wspomnianej prze ze mnie wcześniej bitwie na łuku Kurskim gdzie miały zgnieść Rusków lecz im się nie udało, po za tym nie oceniałym na twoim miejscu źle tygrysa bo oglądając raz program na Discavery o alianckich i Niemieckich czołgach w którym zapytano się czołgistów z obu stron jaki by czołg wybrali i wszyscy jednogłośnie powiedzieli że Tygrysa, tego już chyba nie podważysz.
O tej z armatą plot. wz. 1922/24. Ta wersja też jest dobra ale przeczytałem że ta wersja jedno wieżowa miała być najcięższą wersją nawet cięższą od tej 3 wieżowej więc czemu KWidziu twierdzisz że 3 wieżowa ważyłaby najwięcej.
Wieże to nie wszystko, jest jeszcze kwestia opancerzenia, a to miało być najmocniejsze w tej wersji - 60mm przód i 40mm boki. Do tego trzeba doliczyć masę samej armaty. Jeżeli chcesz porównywać wersję wielowieżową z jednowieżową, to w tych samym standardach opancerzenia i uzbrojenia. Ta wersja byłaby zresztą słaba, tragicznie słaby silnik jak na taką masę wozu...
Dla mnie parę centymetrów nie robiłoby różnicy ;)
Pracowałeś kiedyś w czołgu? Polecam przejażdżkę T-55, szybko zmienisz zdanie.
Tygrysowi brakowało lepszego silnika ale Pzkpfw też miał podobne wady które ujawniły się na wspomnianej prze ze mnie wcześniej bitwie na łuku Kurskim gdzie miały zgnieść Rusków lecz im się nie udało, po za tym nie oceniałym na twoim miejscu źle tygrysa bo oglądając raz program na Discavery o alianckich i Niemieckich czołgach w którym zapytano się czołgistów z obu stron jaki by czołg wybrali i wszyscy jednogłośnie powiedzieli że Tygrysa, tego już chyba nie podważysz.
O ile aliantów zachodnich rozumiem, bo mieli problemy ze swoimi wozami, szczególnie w walkach w Normandii, Afryce czy Włoszech, to np. opinii sowieckich czołgistów taki pewien bym już nie był. Problemem sowietów bowiem nie był wóz, a taktyka.
Pracowałeś kiedyś w czołgu? Polecam przejażdżkę T-55, szybko zmienisz zdanie.
Raczej nie.
O ile aliantów zachodnich rozumiem, bo mieli problemy ze swoimi wozami, szczególnie w walkach w Normandii, Afryce czy Włoszech, to np. opinii sowieckich czołgistów taki pewien bym już nie był. Problemem sowietów bowiem nie był wóz, a taktyka.
Znowu ktoś przypisuje mi to czego nie napisałem, czy ja napisałem w tamtym poście że ten ekspert przeprowadzał wywiad z żołnierzami Ruskimi ? nie nie napisałem tak, on przeprowadzał wywiad z Aliantami i z Niemcami, czytaj uwaznie a jak już wspomniałeś o ruskach to oni raczej woleliby swoje czołgi choćby ze względu na to że ich się lepiej sprawdzały w gorszych warunkach np: w zimie gdzie Niemieckie pancerniaki nie byłby przystosowane do tak niskich temperatur na dalekiej rusi, w innych względach też im nie ustępowały może nawet w drugą stronę to Niemcy uczyli się od Rusków przykładem jest np: zastosowanie pochylonego pancerza z T-34 i innych rozwiązań w nim do powstania nowego Pzkpfw V czyli zwaną również Panterą :twisted:
nie nie napisałem tak, on przeprowadzał wywiad z Aliantami i z Niemcami
Sowieci nie byli zatem Aliantami? Wystarczyło zaznaczyć, że chodziło tylko o aliantów zachodnich.
Sowieci nie byli zatem Aliantami? Wystarczyło zaznaczyć, że chodziło tylko o aliantów zachodnich.
Tak byli aliantami ale zawsze jak czytam jakąś książkę lub oglądam programy na Discovery o tematyce 2WŚ to zawsze historycy eksperci mówią o Ruskach jako o tej trzeciej potędze nie zaliczają ich do aliantów ale nimi byli ;)
Ja jako ekspert uznaje Sowietów za Okupantów(nowych) a Aliantów Zachodnich za zdrajców.
Ja jako ekspert uznaje Sowietów za Okupantów(nowych) a Aliantów Zachodnich za zdrajców.
My tu prowadzimy dyskusję na temat broni pancernej. A co do twojego zdania to prawda chodź nie wiem co ma znaczyć tych "nowych". Przez wszystkich zostaliśmy zrobieni w ch... sowieci nas najechali a potem dumnie wyzwalali, choć nie wiem czemu Stalin kazał się zatrzymać armiom przed Warszawą w której trwało powstanie i pomóc powstańcą, to już Alianci zachodni którzy nas zdradzili chociaż pomogli powstańcą rzucając zaopatrzenie. A tak to Francuzami i Anglikami się brzydzę i mam do nich uraz, przed wojną podpisaliśmy z nimi sojusz w którym każdy z krajów zobowiązywał się wstawić zbrojnie i pomóc napadniętemu sojusznikowi i co ? Nie pokwapili się nam pomóc pewnie się to na nich zemściło po przez to że Szwaby urządzili żabojadą taki blitzkrieg że jedna z najlepszych i największych armii w Europie padła po nie całych 2 tygodniach, Anglicy też by padli ale mieli szczęście że jankesi już dali sobie rade z żółtkami i mogli sobie pozwolić na zbrojną pomoc Europie i finansową dla Rusków. Oni nic nie zrobili dla nas wielkiego, naśmiewali się z nas na tych wielu konferencjach, a nasi rodacy na uchodztwie walcząc u Francuzów i Anglików zrobili więcej niż oni sami i jest na to wiele przykładów ;)
Z tego co wiem Churchil chciał uchronić Polskę i Bałkany przed Stalinem Chciał min.desant w Grecji lub Jugosławi ale pozostali sojusznicy głównie Roosvelt tego nie chcieli . Poza tym wiadomo że Churchil nie był przyjazny Stalinowi.
"okupacje" sowiecką można rozumieć poprzez Manifest PKWN
Z tego co wiem Churchil chciał uchronić Polskę i Bałkany przed Stalinem Chciał min.desant w Grecji lub Jugosławi ale pozostali sojusznicy głównie Roosvelt tego nie chcieli . Poza tym wiadomo że Churchil nie był przyjazny Stalinowi.
Mylisz się Churchill nie był nam przyjazny, jemu było obojętne czy znajdziemy się w ich rękach czy Rusków, przecież już na konferencji w Jałcie(mogę się mylić bo nie pamiętam już za bardzo) ustalili że My i inna połowa Europy znajdzie się w rękach Stalina gdy ten wypowie wojnę Japonii, to już raczej Roswelt chciał ograniczyć władzę Stalina w Europie środkowej. A co do Churchila to ponoć na jednym z spotkań z Stalinem naśmiewali się z nas mówiąc że gdy dwóch Polaków się spotka już zaczynają się kłócić to powiedział Stalin a Churchil odpowiedział że już jeden Polak kłóci się ze swoimi myślami, więc nie widzę tu żadnego powodu że Churchila obchodził los naszego Kraju ;/
kacpik11
30-08-2010, 13:20
Z tego co wiem Churchil chciał uchronić Polskę i Bałkany przed Stalinem Chciał min.desant w Grecji lub Jugosławi ale pozostali sojusznicy głównie Roosvelt tego nie chcieli . Poza tym wiadomo że Churchil nie był przyjazny Stalinowi.
Mylisz się Churchill nie był nam przyjazny, jemu było obojętne czy znajdziemy się w ich rękach czy Rusków, przecież już na konferencji w Jałcie(mogę się mylić bo nie pamiętam już za bardzo) ustalili że My i inna połowa Europy znajdzie się w rękach Stalina gdy ten wypowie wojnę Japonii, to już raczej Roswelt chciał ograniczyć władzę Stalina w Europie środkowej. A co do Churchila to ponoć na jednym z spotkań z Stalinem naśmiewali się z nas mówiąc że gdy dwóch Polaków się spotka już zaczynają się kłócić to powiedział Stalin a Churchil odpowiedział że już jeden Polak kłóci się ze swoimi myślami, więc nie widzę tu żadnego powodu że Churchila obchodził los naszego Kraju ;/
Z tego co wiem, to porównując Churchila i Roosvelta w tym jak odnosili się do "sprawy Polskiej", to raczej Brytyjski premier bardziej "popierał i rozumiał" Polaków( chociaż moim zdaniem z jego strony to była gra , starał się jak najwięcej ugrać dla Wielkiej Brytanii). Prezydent USA był schorowany i miał w D.... to co się stanie z Europą środkową, a wszystkie obietnice były raczej z jego strony wyborczym haczykiem na Polonię w Stanach.
I żeby nie było off-topu
Chciałem zaprezentować najlepszy czołg tej II wojny światowej. Nie wziął on faktycznie udziału w walkach, ale był przez następne 40 lat w wielu armiach czołgiem podstawowym.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Centurion_(A41)
Przepraszam że z Wikipedii, ale nie miałem czasu szukać artykułu bardziej profesjonalnego :)
Z tego co wiem Churchil chciał uchronić Polskę i Bałkany przed Stalinem Chciał min.desant w Grecji lub Jugosławi ale pozostali sojusznicy głównie Roosvelt tego nie chcieli . Poza tym wiadomo że Churchil nie był przyjazny Stalinowi.
Mylisz się Churchill nie był nam przyjazny, jemu było obojętne czy znajdziemy się w ich rękach czy Rusków, przecież już na konferencji w Jałcie(mogę się mylić bo nie pamiętam już za bardzo) ustalili że My i inna połowa Europy znajdzie się w rękach Stalina gdy ten wypowie wojnę Japonii, to już raczej Roswelt chciał ograniczyć władzę Stalina w Europie środkowej. A co do Churchila to ponoć na jednym z spotkań z Stalinem naśmiewali się z nas mówiąc że gdy dwóch Polaków się spotka już zaczynają się kłócić to powiedział Stalin a Churchil odpowiedział że już jeden Polak kłóci się ze swoimi myślami, więc nie widzę tu żadnego powodu że Churchila obchodził los naszego Kraju ;/
Z tego co wiem, to porównując Churchila i Roosvelta w tym jak odnosili się do "sprawy Polskiej", to raczej Brytyjski premier bardziej "popierał i rozumiał" Polaków( chociaż moim zdaniem z jego strony to była gra , starał się jak najwięcej ugrać dla Wielkiej Brytanii). Prezydent USA był schorowany i miał w D.... to co się stanie z Europą środkową, a wszystkie obietnice były raczej z jego strony wyborczym haczykiem na Polonię w Stanach.
I żeby nie było off-topu
Chciałem zaprezentować najlepszy czołg tej II wojny światowej. Nie wziął on faktycznie udziału w walkach, ale był przez następne 40 lat w wielu armiach czołgiem podstawowym.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Centurion_(A41)
Przepraszam że z Wikipedii, ale nie miałem czasu szukać artykułu bardziej profesjonalnego :)
I tak czy siak mieli nas głębko gdzieś, szkoda że nasi na emigracji u nich im pomagali wtedy zobaczyliby że gdyby nie my to dłużej by się męczyli z Szwabami może z 1 lub 2 lata dłużej kto wie.
A co do czołgu to raczej daj jakiś który brał udział w 2WŚ bo to że czołg został zbudowany, przetestowany i sprawia się dobrze nie znaczy że w jakieś potyczce w 2WŚ sprawiłby się dobrze, bitwy zawsze pokazują czy czołg dobry tak naprawdę będzie dobry ;)
Moim zdaniem najlepszym był ten czołg:
http://pl.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat
Nie jest do do końca czołg tylko samobieżne działo, niszczyciel czołgów ale można go zaliczyć do czołgów, z tym działem co posiadał i z prędkością którą rozwijał czyli 80km/h jak na czołg to rewelacyjny wynik ! Do dziś wielu weteranów z 2WŚ chwali ten pojazd.
Kolejnymi czołgami które również zasługują na miano "jednym z najlepszych" są 2 ruskie czołgi czyli: T-34 oraz jego ulepszona wersja czyli T-34/85 a drugim czołgiem jest ciężki czołg czyli IS-2 http://pl.wikipedia.org/wiki/IS-2
Po stronie Niemieckiej wyróżniłbym oczywiście Tygrysa, mimo że był awaryjny bo miał za słaby to silnik siał spustoszenie i zniszczenie wśród Rusków i Jankesów nawet istniała lub nadal istnieje wśród weteranów choroba zwana tygrysofobią :D
kacpik11
30-08-2010, 15:47
A co do czołgu to raczej daj jakiś który brał udział w 2WŚ bo to że czołg został zbudowany, przetestowany i sprawia się dobrze nie znaczy że w jakieś potyczce w 2WŚ sprawiłby się dobrze, bitwy zawsze pokazują czy czołg dobry tak naprawdę będzie dobry ;)
No i Centurion sprawił się w bitwach, Na płw Koreańskim z 2,5 km załatwił IS-3. ;)
Ale do II wojny światowej wróćmy.
Dyskusja dotyczy tylko pojazdów gąsienicowych czy też kołowe transportery się łapią? :)
Bo jak tak to w tej dziedzinie rządzi ten oto pojazd.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz.234
A oto podstawowy czołg średni aliantów :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
kacpik11
30-08-2010, 16:24
A oto podstawowy czołg średni aliantów :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
I jeden z najgorszych tej wojny. Jedyna wersja która by chociaż próbowała dorównać Niemieckim kotom to ten oto model
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly
Chodzi ci o starcia jeden na jeden? To faktycznie niemieckie czołgi biją Shermany na głowę ale najczęściej na jedną Panterę przypadało pięć Shermanów.
Więc jakość nadrabiały liczebnością.
kacpik11
30-08-2010, 17:26
Chodzi ci o starcia jeden na jeden? To faktycznie niemieckie czołgi biją Shermany na głowę ale najczęściej na jedną Panterę przypadało pięć Shermanów.
Więc jakość nadrabiały liczebnością.
No niby tak, ale za cholerę nie chciałbym być Amerykańskim czołgistom. I weź pod uwagę że Pantery były na dwóch frontach. gdyby je skumulować na jednym to z Shermanów i t-34 nic by nie zostało. Ale niestety to tylko marzenia Clausa von Stauffenberga :)
A co do czołgu to raczej daj jakiś który brał udział w 2WŚ bo to że czołg został zbudowany, przetestowany i sprawia się dobrze nie znaczy że w jakieś potyczce w 2WŚ sprawiłby się dobrze, bitwy zawsze pokazują czy czołg dobry tak naprawdę będzie dobry ;)
No i Centurion sprawił się w bitwach, Na płw Koreańskim z 2,5 km załatwił IS-3. ;)
Ale do II wojny światowej wróćmy.
Dyskusja dotyczy tylko pojazdów gąsienicowych czy też kołowe transportery się łapią? :)
Bo jak tak to w tej dziedzinie rządzi ten oto pojazd.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz.234
No załatwił ale (choć w to wątpie) IS-3 załatwiłby Centuriona z większej odległości bo pewnie jak mówisz że Centurion załatwił IS-3 z takiej odległości to czekali na niego z zasadzką bo gdyby te dwa czołgi miałby się zmierzyć 1 vs 1 to centurion przegrałby ma przede wszystkim mniejszy pancerz i mniejsze działo jedyne co może mieć na plus jego działo to że ma lepszą penetrację ale nie wiem jaką ma on i IS-3.
A co do tego Sdkfz to nie jest to czołg, jest to samochód pancerny jako wsparcie piechoty, najpierw powstała wersja z jednym karabinem maszynowym i działkiem i pojazd ten służył dowódcy czołgów, piechoty itp. do kontaktowania się ze sztabem i lotnictwem bo wersja ta miała zamontowaną antenę radiową, nawet ta ulepszona wersja którą podałeś mimo że ma dobre działo które mogłoby zniszczyć wiele czołgów sprzymierzonych to i tak ten pojazd w spotkaniu z nawet Shermanem przegrywał bo miały one cienki pancerz. Szwaby zbudowały ten pojazd do swojego blitkriegu do którego świetnie się nadawał ale zapewne w innych działaniach się nie sprawdzał.
No niby tak, ale za cholerę nie chciałbym być Amerykańskim czołgistom. I weź pod uwagę że Pantery były na dwóch frontach. gdyby je skumulować na jednym to z Shermanów i t-34 nic by nie zostało. Ale niestety to tylko marzenia Clausa von Stauffenberga
Ale niestety Hitler nie mógł skoncentrować wszystkich Panter albo Tygrysów na jednym froncie, wtedy Szwaby szybciej przegrałby wojnę bo jedna ze stron dotarłaby do Berlina, to tak samo jak wysłaś na front do Rusków wszystkie Pantery ale zamiast dawać na tamten front artylerię dać ją na zachodni front, armia nie może dobrze działać i zwyciężać bez jednej z tych rzeczy ;) a co do Shermana to nie doceniałbym go tak na twoim miejscu kacpik.
kacpik11
30-08-2010, 21:46
No załatwił ale (choć w to wątpie) IS-3 załatwiłby Centuriona z większej odległości bo pewnie jak mówisz że Centurion załatwił IS-3 z takiej odległości to czekali na niego z zasadzką bo gdyby te dwa czołgi miałby się zmierzyć 1 vs 1 to centurion przegrałby ma przede wszystkim mniejszy pancerz i mniejsze działo jedyne co może mieć na plus jego działo to że ma lepszą penetrację ale nie wiem jaką ma on i IS-3.
A co do tego Sdkfz to nie jest to czołg, jest to samochód pancerny jako wsparcie piechoty, najpierw powstała wersja z jednym karabinem maszynowym i działkiem i pojazd ten służył dowódcy czołgów, piechoty itp. do kontaktowania się ze sztabem i lotnictwem bo wersja ta miała zamontowaną antenę radiową, nawet ta ulepszona wersja którą podałeś mimo że ma dobre działo które mogłoby zniszczyć wiele czołgów sprzymierzonych to i tak ten pojazd w spotkaniu z nawet Shermanem przegrywał bo miały one cienki pancerz. Szwaby zbudowały ten pojazd do swojego blitkriegu do którego świetnie się nadawał ale zapewne w innych działaniach się nie sprawdzał.
Centurion był o klasę nowszym czołgiem od IS-3, pierwszym z nowej generacji. IS-3 to bardziej taki wybryk natury, odpowiedz na Niemieckie super ciężkie czołgi. Centurion był lepszy pod względem ekonomi, i prede wszystkim łatwiej go było modernizować. Bo skoro IS-3 był taki dobry to czemu go potem nie produkowano? W IS-3 jest zamontowane przerobione działo okrętowe z tego co mi wiadomo ,więc raczej to działo przebije nawet pancerz Abramsa (Nie no przesadziłem, chociaż z drugiej strony załoga Abramsa dostałaby niezłego bólu głowy :D ).
A Puma to głównie pojazd rozpoznawczy nie musiał strzelać do shermanów :D. Jest to także konstrukcja która wyprzedza swoje czasy, więc uważam, że warto o niej wspomnieć. Myślę że przyda się rozszerzyć ten temat o inne wozy bojowe\rozpoznawcze (czy też inne pojazdy militarne), dyskusja byłaby ciekawsza. Można by też o taktyce używana czołgów wspomnieć.
I napisałem że marzeniem Stauffenberga jest koncentracja Panter na jednym froncie, miałem tu raczej na myśli koncentracje wysiłku całej armii na sowietach po ewentualnym zawarciu rozejmu z Anglosasami ( oczywiście raczej byłoby to niemożliwe ale MARZENIE) ;)
A oto podstawowy czołg sowiecki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/T-34/85
No załatwił ale (choć w to wątpie) IS-3 załatwiłby Centuriona z większej odległości bo pewnie jak mówisz że Centurion załatwił IS-3 z takiej odległości to czekali na niego z zasadzką bo gdyby te dwa czołgi miałby się zmierzyć 1 vs 1 to centurion przegrałby ma przede wszystkim mniejszy pancerz i mniejsze działo jedyne co może mieć na plus jego działo to że ma lepszą penetrację ale nie wiem jaką ma on i IS-3.
A co do tego Sdkfz to nie jest to czołg, jest to samochód pancerny jako wsparcie piechoty, najpierw powstała wersja z jednym karabinem maszynowym i działkiem i pojazd ten służył dowódcy czołgów, piechoty itp. do kontaktowania się ze sztabem i lotnictwem bo wersja ta miała zamontowaną antenę radiową, nawet ta ulepszona wersja którą podałeś mimo że ma dobre działo które mogłoby zniszczyć wiele czołgów sprzymierzonych to i tak ten pojazd w spotkaniu z nawet Shermanem przegrywał bo miały one cienki pancerz. Szwaby zbudowały ten pojazd do swojego blitkriegu do którego świetnie się nadawał ale zapewne w innych działaniach się nie sprawdzał.
Centurion był o klasę nowszym czołgiem od IS-3, pierwszym z nowej generacji. IS-3 to bardziej taki wybryk natury, odpowiedz na Niemieckie super ciężkie czołgi. Centurion był lepszy pod względem ekonomi, i prede wszystkim łatwiej go było modernizować. Bo skoro IS-3 był taki dobry to czemu go potem nie produkowano? W IS-3 jest zamontowane przerobione działo okrętowe z tego co mi wiadomo ,więc raczej to działo przebije nawet pancerz Abramsa (Nie no przesadziłem, chociaż z drugiej strony załoga Abramsa dostałaby niezłego bólu głowy :D ).
A Puma to głównie pojazd rozpoznawczy nie musiał strzelać do shermanów :D. Jest to także konstrukcja która wyprzedza swoje czasy, więc uważam, że warto o niej wspomnieć. Myślę że przyda się rozszerzyć ten temat o inne wozy bojowe\rozpoznawcze (czy też inne pojazdy militarne), dyskusja byłaby ciekawsza. Można by też o taktyce używana czołgów wspomnieć.
I napisałem że marzeniem Stauffenberga jest koncentracja Panter na jednym froncie, miałem tu raczej na myśli koncentracje wysiłku całej armii na sowietach po ewentualnym zawarciu rozejmu z Anglosasami ( oczywiście raczej byłoby to niemożliwe ale MARZENIE) ;)
Po pierwsze ja pisałem o jako jednym z najlepszych czołgów 2WŚ po stronie ZSRR czyli IS-2 a nie IS-3 bo ty o nim wspomniałeś ale mniejsza o to. A jak mówisz coś to mów prawdę bo IS-3 nie był żadną odpowiedzią na Niemieckie czołgi bo powstał on już pod koniec 2WŚ i nawet nie walczył z Szwabskimi czołgami. I przy czołgach mówisz o "ekonomi" :lol: sorry kacpik ale przy tych maszynach nie zwarza się na ekonomię bo z tego co wiem Abrahms na samo włączenie silnika spala 20l benzyny, a co do modernizacji to spójrz że jest kilka IS-ów czyli zmodernizowane, ulepszone wersje a Centuriona jest tylko jedna wersja która też była wiele razy modernizowana więc nie widzę tu wady że IS jest trudny do zmodernizowania był modernizowany w nowszych wersjach a ulepszanie starych czy nowych nie było konieczne bo czołg miał służyć do niszczenia innych ciężkich czołgów a przede wszystkim do przełamywania ciężkiej obrony przeciwnika np: niszczenie grubo betonowych bunkrów z czym już Centurion by sobie nie poradził, do niszczenia czołgów przeciwnika Ruscy mieli inne czołgi których mieli wiele. A nie produkowano go potem bo nie było zapotrzebowania na taki ciężki czołg, jak już wspomniałem nadawał się do niszczenia fortyfikacji obronnych przeciwnika czyli w 2WŚ w Europie nadawał by się świetnie ale powstał już pod jej koniec a potem nie było żadnych konfliktów które choć trochę przypominałby 2WŚ a Centurion był czołgiem podstawowym w wielu krajach i dlatego wyprodukowano wiele tych czołgów i ilość jego produkcji nie świadczy o tym czy był dobrym czołgiem bo nim zapewne był ale ilość produkcji o tym nie świadczy. A tak w prostszym języku to porównując te czołgi do średniowiecznych armii o Centurion byłby zwykłym żołnierzem piechoty uzbrojonym w tarczę i miecz a IS byłby ciężkozbrojnym rycerzem rozbijającym tą piechotę(Centurionów) :D
A co do Sdkfz nie był to tak świetny pojazd jak sądzisz. Nie musiał strzelać do Shermanów ? ale jak by się z nim spotkał to musiałby się bronić i strzelać do niego a wtedy na pewno by przegrał, więc po co mu dawano takie działo że zostałby zniszczony przez średni a nawet lekki czołg. Jak już mówiłem był dobry do Niemieckiego blitkriegu do którego nadawał się świetnie jako wsparcie piechoty bo nie wszystkie czołgi były szybkie ale nie wiem po co mu dawano te działo że i tak przegra z większością czołgów mogli mu zamontować więcej karabinów maszynowych albo dać tak samo jak Ostwindowi działko przeciwlotnicze wtedy byłby dobry nie tylko przeciw piechocie ale i samolotom ale mogli zrobić też jeszcze trzecią wersję i powiększyć go i zrobić z tyłu pomieszczenia dla piechoty i wtedy byłby to pierwszy woź wsparcia i transportowania piechoty i do takiego zadania nadawałby się świetnie bo był szybki.
Ustalmy kilka rzeczy na wstępie - będzie łatwiej dyskutować.
Pierwsza rzecz:
Moim zdaniem najlepszym był ten czołg:
http://pl.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat
Nie jest do do końca czołg tylko samobieżne działo, niszczyciel czołgów ale można go zaliczyć do czołgów, z tym działem co posiadał i z prędkością którą rozwijał czyli 80km/h jak na czołg to rewelacyjny wynik ! Do dziś wielu weteranów z 2WŚ chwali ten pojazd.
Nie jest i nie może być klasyfikowany jako czołg. Nijak. To jest zupełnie inna klasa pojazdów, o zupełnie innych zadaniach.
Druga rzecz:
Chciałem zaprezentować najlepszy czołg tej II wojny światowej. Nie wziął on faktycznie udziału w walkach, ale był przez następne 40 lat w wielu armiach czołgiem podstawowym.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Centurion_(A41)
No załatwił ale (choć w to wątpie) IS-3 załatwiłby Centuriona z większej odległości bo pewnie jak mówisz że Centurion załatwił IS-3 z takiej odległości to czekali na niego z zasadzką bo gdyby te dwa czołgi miałby się zmierzyć 1 vs 1 to centurion przegrałby ma przede wszystkim mniejszy pancerz i mniejsze działo jedyne co może mieć na plus jego działo to że ma lepszą penetrację ale nie wiem jaką ma on i IS-3.
Centurion był o klasę nowszym czołgiem od IS-3, pierwszym z nowej generacji. IS-3 to bardziej taki wybryk natury, odpowiedz na Niemieckie super ciężkie czołgi. Centurion był lepszy pod względem ekonomi, i prede wszystkim łatwiej go było modernizować. Bo skoro IS-3 był taki dobry to czemu go potem nie produkowano? W IS-3 jest zamontowane przerobione działo okrętowe z tego co mi wiadomo ,więc raczej to działo przebije nawet pancerz Abramsa (Nie no przesadziłem, chociaż z drugiej strony załoga Abramsa dostałaby niezłego bólu głowy :D ).
Po pierwsze ja pisałem o jako jednym z najlepszych czołgów 2WŚ po stronie ZSRR czyli IS-2 a nie IS-3 bo ty o nim wspomniałeś ale mniejsza o to. A jak mówisz coś to mów prawdę bo IS-3 nie był żadną odpowiedzią na Niemieckie czołgi bo powstał on już pod koniec 2WŚ i nawet nie walczył z Szwabskimi czołgami. I przy czołgach mówisz o "ekonomi" :lol: sorry kacpik ale przy tych maszynach nie zwarza się na ekonomię bo z tego co wiem Abrahms na samo włączenie silnika spala 20l benzyny, a co do modernizacji to spójrz że jest kilka IS-ów czyli zmodernizowane, ulepszone wersje a Centuriona jest tylko jedna wersja która też była wiele razy modernizowana więc nie widzę tu wady że IS jest trudny do zmodernizowania był modernizowany w nowszych wersjach a ulepszanie starych czy nowych nie było konieczne bo czołg miał służyć do niszczenia innych ciężkich czołgów a przede wszystkim do przełamywania ciężkiej obrony przeciwnika np: niszczenie grubo betonowych bunkrów z czym już Centurion by sobie nie poradził, do niszczenia czołgów przeciwnika Ruscy mieli inne czołgi których mieli wiele. A nie produkowano go potem bo nie było zapotrzebowania na taki ciężki czołg, jak już wspomniałem nadawał się do niszczenia fortyfikacji obronnych przeciwnika czyli w 2WŚ w Europie nadawał by się świetnie ale powstał już pod jej koniec a potem nie było żadnych konfliktów które choć trochę przypominałby 2WŚ a Centurion był czołgiem podstawowym w wielu krajach i dlatego wyprodukowano wiele tych czołgów i ilość jego produkcji nie świadczy o tym czy był dobrym czołgiem bo nim zapewne był ale ilość produkcji o tym nie świadczy. A tak w prostszym języku to porównując te czołgi do średniowiecznych armii o Centurion byłby zwykłym żołnierzem piechoty uzbrojonym w tarczę i miecz a IS byłby ciężkozbrojnym rycerzem rozbijającym tą piechotę(Centurionów) :D
Nie porównujcie czołgów dwóch odrębnych klas bo to się nie godzi. Pierwsza sprawa: IS(wersje z lat 40 i 50) to czołgi ciężki, jego zadaniem jest wspieranie nacierającej piechoty i własnych wozów poprzez niszczenie silnie umocnionych punktów obrony nieprzyjaciela takich jak bunkry, gniazda km, działa ppanc, etc. Jego działo służy przede wszystkim zwalczaniu takich celów, a pancerz miał zapewniać mu przetrwanie na ówczesnym polu bitwy - w walce z czołgami przeciwnika wymagał on współdziałania lżejszych wozów własnych. Centurion to czołg podstawowy - uniwersalny, ma wykonywać na polu bitwy wszelkie zadania, ale to on potrzebował wsparcia przy rejonach umocnionych etc. Druga sprawa. Rozwój techniki w końcu lat 40 i na początku 50 XX wieku umożliwił częściowe rozwiązanie mocno dającego we znaki w czasie wojny problemu "ciężki pancerze, ciężkie działo, ciężki silnik - słabe właściwości jezdne i znowu mocniejszy silnik, większy kadłub, większy ciężar itd.". Przenoszenie na czołgach średnich dość silnych dział, przed którymi pancerze czołgów ciężkich nie chroniły, ich słaba manewrowość, spowodowały powstanie nowej klasy wozów - czołgów podstawowych. U sowietów pierwszym z tej klasy był T-44 potem T-54, u Angoli Centurion.
Kolejna sprawa: armata D-25T to wariant czołgowy armaty polowej wz. 1931/37 (A-19). Ku wiadomości - czołgi linii rozwojowej IS były produkowane do roku 1967.
Już nawet nie chcę wspominać, że porównywanie wozu z lat 40(IS-3 - 1945) do wozu z lat siedemdziesiątych(M1 Abrams wejście do produkcji 1980...) jest jak porównywanie FT-17 do T-44. To i to jest czołgiem, ale nic poza tym...
kacpik11
31-08-2010, 10:56
Hehe KWidzu rozjemca :) .
Chyba trochę faktycznie dyskusja poszła nie w tą stronę co trzeba :D .
PS. Dyskutujemy o czołgach tylko czy też może o innym sprzęcie wojskowym?
Po pierwsze ja pisałem o jako jednym z najlepszych czołgów 2WŚ po stronie ZSRR czyli IS-2 a nie IS-3 bo ty o nim wspomniałeś ale mniejsza o to. A jak mówisz coś to mów prawdę bo IS-3 nie był żadną odpowiedzią na Niemieckie czołgi bo powstał on już pod koniec 2WŚ i nawet nie walczył z Szwabskimi czołgami. I przy czołgach mówisz o "ekonomi" :lol: sorry kacpik ale przy tych maszynach nie zwarza się na ekonomię bo z tego co wiem Abrahms na samo włączenie silnika spala 20l benzyny, a co do modernizacji to spójrz że jest kilka IS-ów czyli zmodernizowane, ulepszone wersje a Centuriona jest tylko jedna wersja która też była wiele razy modernizowana więc nie widzę tu wady że IS jest trudny do zmodernizowania był modernizowany w nowszych wersjach a ulepszanie starych czy nowych nie było konieczne bo czołg miał służyć do niszczenia innych ciężkich czołgów a przede wszystkim do przełamywania ciężkiej obrony przeciwnika np: niszczenie grubo betonowych bunkrów z czym już Centurion by sobie nie poradził, do niszczenia czołgów przeciwnika Ruscy mieli inne czołgi których mieli wiele. A nie produkowano go potem bo nie było zapotrzebowania na taki ciężki czołg, jak już wspomniałem nadawał się do niszczenia fortyfikacji obronnych przeciwnika czyli w 2WŚ w Europie nadawał by się świetnie ale powstał już pod jej koniec a potem nie było żadnych konfliktów które choć trochę przypominałby 2WŚ a Centurion był czołgiem podstawowym w wielu krajach i dlatego wyprodukowano wiele tych czołgów i ilość jego produkcji nie świadczy o tym czy był dobrym czołgiem bo nim zapewne był ale ilość produkcji o tym nie świadczy. A tak w prostszym języku to porównując te czołgi do średniowiecznych armii o Centurion byłby zwykłym żołnierzem piechoty uzbrojonym w tarczę i miecz a IS byłby ciężkozbrojnym rycerzem rozbijającym tą piechotę(Centurionów) :D
Czytaj uważnie KWidzu napisałem w tym poprzednim poście to samo co ty teraz, że IS-3 i inne tego typu czołgi służyły do niszczenia fortyfikacji polowych a do niszczenia czołgów wroga służyły inne rodzaje Ruskich czołgów bo mieli ich dużo, a Centurion był zwykłym podstawowym czołgiem coś jak Sherman w 2WŚ. Służył jako wsparcie piechoty albo wsparcie dla cięższych czołgów itp. i nie porównuję tych dwóch czołgów tylko próbuje wyjaśnić kacpikowi że są to odmienne czołgi bo stwierdził on że Centurion zniszczył IS-3 w Korei północnej, i właśnie stara mu się uświadomić że i może go zniszczyć ale te czołgi mają odrębne zadania.
A co do Hellcata no nie jest to czołg i zapewne nie ma km jak każdy czołg przez co nie może służyć jako wsparcie piechoty ale pozostałe cechy czołgu wypełnia, więc po stronie Amerykańskiej jako "jeden z najlepszych" proponuję Pershinga: http://pl.wikipedia.org/wiki/M26_Pershing który był wreszcie porządną odpowiedzią na Niemieckie czołgi oraz ten czołg: http://pl.wikipedia.org/wiki/M24_Chaffee , zadziwił mnie że z takim kalibrem działa jest czołgiem lekkim ;)
kacpik11
31-08-2010, 11:33
HAHA na ja patrzę ze się wszyscy średnio zrozumieliśmy :D
Napisałeś że "sprawdzianem dla czołgu są bitwy" czy jakoś tak mniej więcej. I ja dla przykładu podałem tą historię z Korei by udowodnić że Centurion się sprawdził. Centurion jest czołgiem podstawowym ale to nie znaczy że pełni funkcje Shermana ;) . Jest to bardziej maszyna uniwersalna. Posiadająca większa zdolność operacyjną. Jest pierwowzorem Chieftanów i Chalengerów.
PS.
Dyskusja dotyczy także współczesnych czołgów czy skupiamy się na II wojnie?
HAHA na ja patrzę ze się wszyscy średnio zrozumieliśmy :D
Napisałeś że "sprawdzianem dla czołgu są bitwy" czy jakoś tak mniej więcej. I ja dla przykładu podałem tą historię z Korei by udowodnić że Centurion się sprawdził. Centurion jest czołgiem podstawowym ale to nie znaczy że pełni funkcje Shermana ;) . Jest to bardziej maszyna uniwersalna. Posiadająca większa zdolność operacyjną. Jest pierwowzorem Chieftanów i Chalengerów.
PS.
Dyskusja dotyczy także współczesnych czołgów czy skupiamy się na II wojnie?
Czy ja napisałem że pełni funkcję Shermana ? Napisałem że jest jego następcą, wcześniej Sherman był podstawą wojsk Alianckich tak samo jak u Niemców wszystkie wersje Pzkpfw w różnych kampaniach. Sherman też był uniwersalny więc nie widzę różnicy. A to że czołg się sprawdził nie świadczy tylko to że zniszczył IS, ważną rzeczą jest czy ten Centurion radził sobie w tej Korei w której jest inny klimat niż w Europie, czy potrafił pokonać dżunglę albo czy długość lufy nie przeszkadzała w obracaniu wieżyczką w dżunglach, na to czy czołg jest dobry nie wchodzi jego wartość bojowa ale też inne rzeczy jak te które opisałem wcześniej i jeszcze pare innych ;)
Taka mała uwaga w Korei niema dżungli, jeśli już to lasy. ;)
Taka mała uwaga w Korei niema dżungli, jeśli już to lasy. ;)
Może są i lasy albo dżungle ale nie powiesz mi że las Koreański jest taki sam jak np: nasz Polski, tam jest inny klimat, nie sprzyjający ciężkiemu sprzętowi jak czołgi.
Knechcie przeczytałem Twoją wypowiedź - inaczej bym jej nie cytował, uznałem jednak, że znajduje się w niej kilka błędów, które wymagają uściślenia, dopowiedzenia. Również kwestia porównywania wozów z różnych klas, patrz wcześniejsze wasze posty, wymagała w moim odczuciu pewnych wyjaśnień i wpisania w kontekst
A co do Hellcata no nie jest to czołg i zapewne nie ma km jak każdy czołg przez co nie może służyć jako wsparcie piechoty ale pozostałe cechy czołgu wypełnia,
Nie wypełnia. O to chodzi - to zupełnie inna klasa pojazdu. Popatrz na jego uzbrojenie, opancerzenie i oddziały w ramach których wozy te były używane. I miał km kal. .50 M2.
Może są i lasy albo dżungle ale nie powiesz mi że las Koreański jest taki sam jak np: nasz Polski, tam jest inny klimat, nie sprzyjający ciężkiemu sprzętowi jak czołgi.
Skąd taki wniosek?
że się wtrącę, przecież m18 nawet porządnego działa nie miał....
o jakości centuriona świadczy czas w jakim pozostawał w służbie w krajach "cywilizowanych" i jego podatność na ulepszanie, z drugiej strony należy zauważyć, że powstał w kraju, który go tej bory za bardzo nie nauczył się używać czołgów zgodnie z ich przeznaczeniem...
JS wypadł szybko ze służby, przy czym zastąpiono go na dobrą sprawę średnimi czołgami nowej generacji, chociaż te pojazdy podchodzą juz pod MBT...
Co tu dużo mówić. JS i Centka zostały stworzone przez Państwa stosujące różną taktykę i kierujące się dwoma diametralnie różnymi sposobami konstrukcjami czołgów.
Zachód szedł w potężnie opancerzone ciężkie wózki z mocnym działem, natomiast ruski może i podobnie w miarę mocne działo, ale sporo cieńszy pancerz, jednak ekstremalnie pochylony. Wystarczy porównać sylwetki obu pojazdów. Dalej, Centurion był już podstawowym czołgiem, natomiast JS tylko ciężkim pojazdem wsparcia dla wozów innej kategorii.
Z resztą, współczesne czołgi na dobrą sprawę powoli zaczynają stawać się reliktem swojej epoki...
http://www.google.pl/images?hl=pl&q=kor ... 80&bih=839 (http://www.google.pl/images?hl=pl&q=korean%20forest&cts=1283281562192&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1680&bih=839) :]
Skąd taki wniosek?
No chyba nie powiesz KWidzu że tam jest taki sam klimat jak u nas w Polsce ? Tam występuje typowy klimat jak w Azji, czyli jest okres totalnej suszy przez kilka miesięcy a potem przez następne miesiące jest ciągła ulewa, tam jest klimat taki jak np: w Japonii, oba te kraje leżą na tej samej szerokości geograficznej, a wiadomo że jak Jankesi walczyli z żółtkami na wyspach wokół głównych wysp Japońskich to na zmianę była susza i padało, więc taka pogoda psuje warunki transportu i wpływa obniżająco na morale żołnierzy. Gdybyśmy mieli taką pogodę w kampanii wrześniowej to niemieckie zagony pancerne co chwila by się zatrzymywały ale niestety we wrześniu mieliśmy pecha i było wyjątkowo gorąco i sucho :/
kacpik11
31-08-2010, 22:16
Skąd taki wniosek?
No chyba nie powiesz KWidzu że tam jest taki sam klimat jak u nas w Polsce ? Tam występuje typowy klimat jak w Azji, czyli jest okres totalnej suszy przez kilka miesięcy a potem przez następne miesiące jest ciągła ulewa, tam jest klimat taki jak np: w Japonii, oba te kraje leżą na tej samej szerokości geograficznej, a wiadomo że jak Jankesi walczyli z żółtkami na wyspach wokół głównych wysp Japońskich to na zmianę była susza i padało, więc taka pogoda psuje warunki transportu i wpływa obniżająco na morale żołnierzy. Gdybyśmy mieli taką pogodę w kampanii wrześniowej to niemieckie zagony pancerne co chwila by się zatrzymywały ale niestety we wrześniu mieliśmy pecha i było wyjątkowo gorąco i sucho :/
Coż zgodzę się z jednym ze teren Korei jest niezwykle trudnym terenem dla czołgów. Ale bynajmniej nie z powodów lasów a z powodów gór, szczególnie w Korei Północnej. A większość walk była toczona na północy półwyspu( chociaż mniej więcej po połowie było). I klimat w Korei nie jest dokładnie taki jak na wyspiarskiej Japonii ( chociaż istotnie jest klimat monsunowy) ;) .
Skąd taki wniosek?
No chyba nie powiesz KWidzu że tam jest taki sam klimat jak u nas w Polsce ? Tam występuje typowy klimat jak w Azji, czyli jest okres totalnej suszy przez kilka miesięcy a potem przez następne miesiące jest ciągła ulewa, tam jest klimat taki jak np: w Japonii, oba te kraje leżą na tej samej szerokości geograficznej, a wiadomo że jak Jankesi walczyli z żółtkami na wyspach wokół głównych wysp Japońskich to na zmianę była susza i padało, więc taka pogoda psuje warunki transportu i wpływa obniżająco na morale żołnierzy. Gdybyśmy mieli taką pogodę w kampanii wrześniowej to niemieckie zagony pancerne co chwila by się zatrzymywały ale niestety we wrześniu mieliśmy pecha i było wyjątkowo gorąco i sucho :/
Coż zgodzę się z jednym ze teren Korei jest niezwykle trudnym terenem dla czołgów. Ale bynajmniej nie z powodów lasów a z powodów gór, szczególnie w Korei Północnej. A większość walk była toczona na północy półwyspu( chociaż mniej więcej po połowie było). I klimat w Korei nie jest dokładnie taki jak na wyspiarskiej Japonii ( chociaż istotnie jest klimat monsunowy) ;) .
No nie jest bo Korea leży na innej długości geograficznej ale klimat jest zbliżony, raz sucho a raz deszcz a taka pogoda utrudnia pokonywanie terenu, czytałem raz nawet że żołnierze U.S.A. popełniali samobójstwo bo psychika im siadała gdy stacjonowali w bazie i przez kilka miesięcy cały czas padało a potem susza.
Wittmann
02-09-2010, 12:06
Hej
Akurat w Niemczech niczego nie odlewano, tylko walcowano i spawano ;) I jeśli robili starannie, to na pewno nie dla wyglądu, ale raczej jakości, żeby potem spaw nie puścił przy pierwszym uderzeniu...
Pomniejsze elementy, takie jak np. osłona jarzma działa "Pantery" czy też wieżyczki obserwacyjne były odlewane.
Tygrysowi brakowało lepszego silnika ale Pzkpfw też miał podobne wady które ujawniły się na wspomnianej prze ze mnie wcześniej bitwie na łuku Kurskim gdzie miały zgnieść Rusków lecz im się nie udało, po za tym nie oceniałym na twoim miejscu źle tygrysa bo oglądając raz program na Discavery o alianckich i Niemieckich czołgach w którym zapytano się czołgistów z obu stron jaki by czołg wybrali i wszyscy jednogłośnie powiedzieli że Tygrysa, tego już chyba nie podważysz.
Takie programy na Discovery sobie oglądaj, ale nie przywiązuj większej wagi do tego, co w takich programach mówią.
w innych względach też im nie ustępowały może nawet w drugą stronę to Niemcy uczyli się od Rusków przykładem jest np: zastosowanie pochylonego pancerza z T-34 i innych rozwiązań w nim do powstania nowego Pzkpfw V czyli zwaną również Panterą
Jakby to Niemcy wcześniej nie spotkali czołgów z pochylonym pancerzem. Po drugie: jakie to inne rozwiązania Niemcy Twoim zaadaptowali (w sensie wzorowali się) do "Pantery"?
Kolejnymi czołgami które również zasługują na miano "jednym z najlepszych" są 2 ruskie czołgi czyli: T-34 oraz jego ulepszona wersja czyli T-34/85 a drugim czołgiem jest ciężki czołg czyli IS-2 http://pl.wikipedia.org/wiki/IS-2
W czym T-34/85 zasługuje na miano najlepszego czołgu II WŚ?
I jeden z najgorszych tej wojny. Jedyna wersja która by chociaż próbowała dorównać Niemieckim kotom to ten oto model
Naprawdę jestem bardzo ciekaw jakiejkolwiek argumentacji z Twojej strony na temat czemu niby Sherman (tak bardzo ogólnie rozumiany swoją drogą) był tym jednym z najgorszych?
No niby tak, ale za cholerę nie chciałbym być Amerykańskim czołgistom. I weź pod uwagę że Pantery były na dwóch frontach. gdyby je skumulować na jednym to z Shermanów i t-34 nic by nie zostało.
Chyba tylko Tobie się tak wydaje.
Pozdrawiam
kacpik11
02-09-2010, 13:14
Naprawdę jestem bardzo ciekaw jakiejkolwiek argumentacji z Twojej strony na temat czemu niby Sherman (tak bardzo ogólnie rozumiany swoją drogą) był tym jednym z najgorszych?
Zacznijmy od słabego pancerza, poprzez Wysoką sylwetkę ( w którą ślepy by trafił), I działo kalibru 75 mm które radziło sobie z Pzkpfw III i IV ale z żadna z późniejszych konstrukcji, A przezbrojenie na 76 mm niewiele pomogło i nie postępowało zbyt szybko. Jedyną wersją Shermana która jakoś się wyróżnia jest brytyjski Firefly, potrafiący nawiązać walkę z nowszymi czołgami Niemieckimi. I jeszcze we wczesnych wersjach Shermana z tego co pamiętam potrafił zapłonąć silnik sam z siebie.
Chyba tylko Tobie się tak wydaje.
Chcesz powiedzieć że gdyby Niemcy walczyły sam na sam z ZSRR to by przegrały?
potrafił zapłonąć silnik sam z siebie.
Dlatego też Shermany zyskały sobie wśród amerykańskich pancerników przydomek "Zapalniczka" ;)
Jakby to Niemcy wcześniej nie spotkali czołgów z pochylonym pancerzem. Po drugie: jakie to inne rozwiązania Niemcy Twoim zaadaptowali (w sensie wzorowali się) do "Pantery"?
Szerokie gąsienice :mrgreen:
Zacznijmy od słabego pancerza,
Wcale nie był taki słaby, zwłaszcza przedni. Co powiesz o Jumbo?
poprzez Wysoką sylwetkę
Wysoka sylwetka jest tak samo wadą jak i zaletą. Dlaczego wadą wiesz, a wiesz dlaczego zaletą?
I działo kalibru 75 mm które radziło sobie z Pzkpfw III i IV ale z żadna z późniejszych konstrukcji
Najpierw przebijalność siedemdziesiątki-piątki:
http://www.wwiivehicles.com/usa/guns/75-mm.asp
500 1000 1500 2000
AP 76 63 51
A teraz pancerz Pantery, z Wiki eng. bo nie chce mi się szukać:
# Hull front, lower: 60 mm at 35°; upper: 80 mm at 35°
# Hull side, lower: 40 mm at 90°; upper: 40 mm at 50°; Ausf. G: 50 mm at 60°
# Hull rear: 40 mm at 60°
# Turret front: 80 mm at 78°; Ausf. A: 110 mm at 78°; Ausf. G: 100 mm at 80°
# Turret side: 45 mm at 65°
# Turret rear: 45 mm at 65°
# Turret, top: 15 mm at 5°; Ausf. G: 30 mm at 5°
Co do tygrysa to nie ma sensu się rozpisywać, bo spotkanie na froncie z tym czołgiem należało do rzadkości.
Podam jeszcze właściwości M4A3E8 76 mm
Penetration 100 yds at 30°
APCBC: aprox. 105 mm
HVAP: aprox. 175 mm
Penetration 500 yds at 30°
APCBC: 94 mm
HVAP: 158 mm
Penetration 1000 yds at 30°
APCBC: 89 mm
HVAP: 134 mm
Penetration 1500 yds at 30°
APCBC: 81 mm
HVAP: 117 mm
Penetration 2000 yds at 30°
APCBC: 76 mm
HVAP: 99 mm
. Jedyną wersją Shermana która jakoś się wyróżnia jest brytyjski Firefly
hę? Postrach wszystkiego co miało gąsienice ze swastyką... !7 funtówka miała lepsze właściwość niż sławne niemieckie "acht-acht".
I jeszcze we wczesnych wersjach Shermana z tego co pamiętam potrafił zapłonąć silnik sam z siebie.
A wczesne wersje pantery nie potrafiły o własnych siłach dostać sie na pole bitwy... I co?
Takie programy na Discovery sobie oglądaj, ale nie przywiązuj większej wagi do tego, co w takich programach mówią.
Tak szczególnie mam nie przywiązywać uwagi na ekspertów którzy się wypowiadają w tamtych programach znając się na tym i mając ukończone w tym kierunku odpowiednie studia, jak jesteś taki mądry to pokaż mi twoje papiery ukończonych studiów to wtedy cię posłucham.
Jakby to Niemcy wcześniej nie spotkali czołgów z pochylonym pancerzem. Po drugie: jakie to inne rozwiązania Niemcy Twoim zaadaptowali (w sensie wzorowali się) do "Pantery"?
Tak spotykali ale nie wiedzieli że pochylony pancerz zwiększa obronność czołgu przed wrogimi pociskami dopiero Ruscy im to uświadomili jak mieli trudności ze zniszczeniem T-34 jakimś działem ppanc lub jakimś pzkpfw. Oprócz pochylonego pancerza zastosowano podobną mechanikę jak w Ruskich czołgach aby umożliwić Panterze przetrwanie w ciężkich warunkach zimnej wojny w Rosji. Na pewno zastosowali jeszcze inne rozwiązania ale więcej nie pamiętam ale ogólnie ujmując Szwaby nie za dobrze skopiowali T-34 niektóre rzeczy źle zrobili ;)
W czym T-34/85 zasługuje na miano najlepszego czołgu II WŚ?
Nie rozśmieszaj mnie bo był on jednym z lepszych czołgów, był to czołg średni a taki Niemiecki Pzkpfw IV który też był średnim czołgiem miał mniejsze szanse w walce z T-34/85. Później napiszę w czym był jeszcze dobry bo teraz się spieszę...
Wittmann
02-09-2010, 16:12
Witam
Zacznijmy od słabego pancerza
Jak na czołg średni z opancerzeniem większości wersji Shermana wcale tragicznie nie było, rzekłbym że w porównaniu do np. Pzkpfw IV był to czołg lepiej i sensowniej opancerzony.
poprzez Wysoką sylwetkę ( w którą ślepy by trafił)
Ehhh, niemieckie czołgi też niskie nie były, i jakoś nikt tego tutaj tak bardzo nie wytłuszczał.
I działo kalibru 75 mm które radziło sobie z Pzkpfw III i IV ale z żadna z późniejszych konstrukcji,
Fakt faktem, od przodu zarówno "Pantera", jak i "Tygrys" stanowiły dość duży problem dla działa M3 75 mm, jednak strzelając od boku na odległościach rzędu 500 m przebicie pancerza było jak najbardziej osiągalne.
A przezbrojenie na 76 mm niewiele pomogło i nie postępowało zbyt szybko
Znacząco pomogło przy rażeniu boków wspominanych uprzednio czołgów. Chociaż czołowy pancerz "Pantery" był ciągle ciężkich orzechem do zgryzienia (nawet przy zastosowaniu pocisków podkalibrowych), to jednak "Tygrys" był osiągalny od przodu z odległości gdzieś ok. 1000 m.
Gdyby tylko nie zjawisko ''shatter gap'' trapiące amerykańską amunicję do tego działa.
I jeszcze we wczesnych wersjach Shermana z tego co pamiętam potrafił zapłonąć silnik sam z siebie.
Nie wiem dokładnie jak było u Shermanów z pożarami silników, ale takie same zjawiska zdarzały się też w pierwszych "Panterach", problem ten z biegiem czasu problem ten zmarginalizowano.
Chcesz powiedzieć że gdyby Niemcy walczyły sam na sam z ZSRR to by przegrały?
Nie znam dokładnie realiów walk oraz możliwości produkcyjnych, ale mimo wszystko obstawiałbym na ZSRR w tym konflikcie z III Rzeszą (bez zaangażowania Wielkiej Brytanii czy USA). Z tą jednak różnicą, że wojna trwałaby kilka lat dłużej.
Dlatego też Shermany zyskały sobie wśród amerykańskich pancerników przydomek "Zapalniczka"
Absolutnie nie dlatego.
Pozdrawiam
Wittmann
02-09-2010, 16:50
Witam
tak szczególnie mam nie przywiązywać uwagi na ekspertów którzy się wypowiadają w tamtych programach znając się na tym i
Skąd wiesz, że tamci weterani o których była mowa mieli ukończone studia?. Po drugie: skąd wiesz, że reszta ekipy tego programu miała ukończone studia? Po trzecie: chcieli w nich siedzieć, bo były najmocniej opancerzone. Nie wiem, czy któryś z nich chciałby się znaleźć w sytuacji, gdzie zepsuła się np. przekładnia boczna i musi czołg opuścić, bo nie ma możliwości ewakuacji.
jak jesteś taki mądry to pokaż mi twoje papiery ukończonych studiów to wtedy cię posłucham.
A po Ci jakieś moje papiery?
Tak spotykali ale nie wiedzieli że pochylony pancerz zwiększa obronność czołgu przed wrogimi pociskami
Naprawdę interesujące: czemu akurat Niemcy mieliby tego nie wiedzieć?
Oprócz pochylonego pancerza zastosowano podobną mechanikę jak w Ruskich czołgach aby umożliwić Panterze przetrwanie w ciężkich warunkach zimnej wojny w Rosji.
Naprawdę bardzo ciekawe: co było takiego podobnego w tej mechanice obydwu pojazdów tj. seryjnego T-34 oraz seryjnej "Pantery"? To, że obydwa miały gąsienice i wieżyczki?
Na pewno zastosowali jeszcze inne rozwiązania ale więcej nie pamiętam ale ogólnie ujmując Szwaby nie za dobrze skopiowali T-34 niektóre rzeczy źle zrobili
Sęk w tym, że Niemcy właśnie nie skopiowali "Pantery" jeżeli idzie o projekt MAN, a tym samym seryjnie produkowany czołg.
Nie rozśmieszaj mnie bo był on jednym z lepszych czołgów, był to czołg średni a taki Niemiecki Pzkpfw IV który też był średnim czołgiem miał mniejsze szanse w walce z T-34/85
Na początek: co w nim było takiego lepszego w odniesieniu do innych czołgów? Co do porównania z Pzkpfw IV to wychodzi mnie, że jedyną ewidentną przewagą T-34/85 mogła być tylko mobilność.
Pozdrawiam
kacpik11
02-09-2010, 17:05
Wysoka sylwetka jest tak samo wadą jak i zaletą. Dlaczego wadą wiesz, a wiesz dlaczego zaletą?
No cóż ewolucja to oceniła :D Pokaż mi współczesny czołg z wysoką sylwetką ;)
PS. Oprócz tego że się ma większe pole widzenia? To nie wiem.
A wczesne wersje pantery nie potrafiły o własnych siłach dostać sie na pole bitwy... I co?
No dobra każda wczesna wersja ma swoje wady
Jak na czołg średni z opancerzeniem większości wersji Shermana wcale tragicznie nie było, rzekłbym że w porównaniu do np. Pzkpfw IV był to czołg lepiej i sensowniej opancerzony.
Ale IV powstała 4 lata wcześniej ( chociaż to nie jest mocny argument) :D
Na początek: co w nim było takiego lepszego w odniesieniu do innych czołgów? Co do porównania z Pzkpfw IV to wychodzi mnie, że jedyną ewidentną przewagą T-34/85 mogła być tylko mobilność.
Co prawda to prawda T 34 jakimś cudownym czołgiem nie był. Jak IV dostała nowe działo to i przewaga T-34 spadła do zera.
Naprawdę bardzo ciekawe: co było takiego podobnego w tej mechanice obydwu pojazdów tj. seryjnego T-34 oraz seryjnej "Pantery"? To, że obydwa miały gąsienice i wieżyczki?
To prawda. Nie wiedzieć czemu sporo ludzi sądzi ze Pantera to "kopia" T-34. Chociażby układ jezdny jest w obu czołgach kosmicznie różny.
!7 funtówka miała lepsze właściwość niż sławne niemieckie "acht-acht".
Że co? :?
Tak szczególnie mam nie przywiązywać uwagi na ekspertów którzy się wypowiadają w tamtych programach znając się na tym i mając ukończone w tym kierunku odpowiednie studia, jak jesteś taki mądry to pokaż mi twoje papiery ukończonych studiów to wtedy cię posłucham.
Bo Discovery jest programem propagandowym powielającym i powtarzającym utarte schematy i stereotypy, który w żaden sposób nie próbuje dotrzeć do sedna sprawy. Wszystkie sprawy traktuje ogólnikowo i po łebkach.
Do tej pory rozśmiesza mnie ranking najlepszych czołgów świata według Discovery, w którym na pierwszym miejscu je M4, na drugim M1A3 a na trzecim T-34/85 :lol:
Tak spotykali ale nie wiedzieli że pochylony pancerz zwiększa obronność czołgu przed wrogimi pociskami dopiero Ruscy im to uświadomili jak mieli trudności ze zniszczeniem T-34 jakimś działem ppanc lub jakimś pzkpfw.
Sugerujesz nam że te działa:
5 cm KwK 38
7,5 cm KwK 40
7,5 cm PaK 41
8,8 cm Flak 18
miały problem z przebiciem pancerza T-34? :lol:
podobną mechanikę jak w Ruskich czołgach aby umożliwić Panterze przetrwanie w ciężkich warunkach zimnej wojny w Rosji. Na pewno zastosowali jeszcze inne rozwiązania ale więcej nie pamiętam ale ogólnie ujmując Szwaby nie za dobrze skopiowali T-34 niektóre rzeczy źle zrobili ;)
podobnie jak Wittman, czekam na rewelacyjne informacje na temat tego co Niemcy skopiowali od Rosjan w panterze
Nie rozśmieszaj mnie bo był on jednym z lepszych czołgów, był to czołg średni a taki Niemiecki Pzkpfw IV który też był średnim czołgiem miał mniejsze szanse w walce z T-34/85. Później napiszę w czym był jeszcze dobry bo teraz się spieszę...
spora awaryjność, brak hamulca wylotowego(wiesz co to?) na końcu działa, słaba optyka, kiepskiej jakości pancerz (materiał i wykonanie), licha radiostacja...
Bije się w pierś, ale w tej chwili więcej zalet T-34 nie pamiętam
Pokaż mi współczesny czołg z wysoką sylwetką ;)
Żałosne:
http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams wysokość 2,44m
http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2 wysokość 3,0
http://en.wikipedia.org/wiki/Leclerc_tank wysokość 2,55m
http://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_2 wysokość 2,5m
podczas gdy PzKpfw miał 2,68m wysokości a Sherman 2,74m :lol:
Większe pole ostrzału. możliwe prowadzenie ognia zza przeszkody, zwiększony komfort pracy załogi....
Co prawda to prawda T 34 jakimś cudownym czołgiem nie był. Jak IV dostała nowe działo to i przewaga T-34 spadła do zera.
Widzę, że bardzo szybko zmieniasz zdanie...
Że co? :?
że to -> Ordnance QF 17 pounder i to -> 8.8 cm KwK 36
Wittmann
02-09-2010, 17:35
Hej
Pokaż mi współczesny czołg z wysoką sylwetką
Sęk w tym, że w dzisiejszych nowoczesnych czołgach dominują kompaktowe tzw. Power-Packi, o niewielkich wymiarach liniowych oraz stanowiące kompletny zespół napędowy. W przypadku Shermana należy pamiętać, że układ napędowy pod względem rozmieszczenia poszczególnych elementów wyglądał analogicznie jak np. w "Panterze" czyli silnik z tyłu, zaś z przodu skrzynia biegów oraz mechanizm kierowniczy. Duża wysokość Shermana brała się z dużej wysokości kadłuba, ta z kolei wynikała z obecności dość wysokiego kosza wieży oraz z tego, że Shermana M4A1 napędzane były silnikiem gwiazdowym, którego wał znajdował się relatywnie wysoko.
Ale IV powstała 4 lata wcześniej ( chociaż to nie jest mocny argument)
Argument słuszny, ale jak zauważyłeś, o niewielkim znaczeniu. Nikt wszakże nie porównuje tutaj opancerzenia M4A3 z czołgiem takim jak Pzkpfw IV Ausf. D na przykład.
Co prawda to prawda T 34 jakimś cudownym czołgiem nie był. Jak IV dostała nowe działo to i przewaga T-34 spadła do zera.
Mimo wszystko Knecht zdaje się mieć nieco odmienne zdanie w tej materii, ciekaw jestem jednak czym je poprze.
Chociażby porównując układ jezdny to znajdziemy tutaj kosmiczne różnice.
Mnie osobiście naprawdę ciężko znaleźć jest ową podobną mechanikę w konstrukcji T-34 oraz "Pantery", być może Knecht wskaże nam te ewidentne podobieństwa.
Że co?
Mossin ma rację, pod względem możliwości penetracji pociski wystrzeliwane z 17 pdr wypadają lepiej niż te z KwK 36 L/56. W tym miejscu należy jednak wspomnieć o takie sobie celności pocisków wystrzeliwanych z brytyjskiego działa (szczególnie niecelne były przeciwpancernie świetne APDS).
Pozdrawiam
kacpik11
02-09-2010, 17:49
Widzę, że bardzo szybko zmieniasz zdanie...
Nie zmieniłem zdania, Nigdy tutaj nie napisałem że t-34 był cudem techniki ani nawet że bardzo dobrym czołgiem.
Żałosne:
http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams wysokość 2,44m
http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2 wysokość 3,0
http://en.wikipedia.org/wiki/Leclerc_tank wysokość 2,55m
http://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_2 wysokość 2,5m
podczas gdy PzKpfw miał 2,68m wysokości a Sherman 2,74m :lol:
Większe pole ostrzału. możliwe prowadzenie ognia zza przeszkody, zwiększony komfort pracy załogi....
Okej zgoda masz rację. Co jednak zbytnia wysokość również zaletą nie jest, o czym świadczy czołg M3 Lee. I zauważ że wszystkie czołgi im nowsze tym są niższe.
że to -> Ordnance QF 17 pounder i to -> 8.8 cm KwK 36
Okej Okej ;)
Nie zapominajmy o sowieckiej optyce i jej jakości, zarówno technicznej, jak i tej wykonania. W zasadzie mówimy o braku jakości.
Okej zgoda masz rację. Co jednak zbytnia wysokość również zaletą nie jest, o czym świadczy czołg M3 Lee. I zauważ że wszystkie czołgi im nowsze tym są niższe.
Akurat wysokość M3 była jego najmniejszym mankamentem. Ten czołg był ogólnie realizacją chorej i błędnej koncepcji, umieszczenia haubicy w kadłubie i do tego jeszcze działka na wieży. Z resztą jego nieudolność widać po latach produkcji, jak szybko się zaczęła, tak szybko się skończyła.
Wittmann
02-09-2010, 18:04
Witam
Nie zapominajmy o sowieckiej optyce i jej jakości, zarówno technicznej, jak i tej wykonania. W zasadzie mówimy o braku jakości.
Pamiętajmy jednocześnie o tym, że problemy jakościowe, zwłaszcza w końcówce wojny, trapiły również drugą stronę konfliktu, chociaż w tym wypadku nie wynikało to z mizernej kontroli jakości.
Najgorsze w przypadku mówienia o jakości jest to, że nie można obiektywnie ocenić jej wpływu, bo z jednej strony mamy średniej jakości rosyjski pocisk przeciwpancerny a z drugiej strony możemy mieć niskiej jakości niemiecki boczny pancerz.
Pozdrawiam
Tak szczególnie mam nie przywiązywać uwagi na ekspertów którzy się wypowiadają w tamtych programach znając się na tym i mając ukończone w tym kierunku odpowiednie studia, jak jesteś taki mądry to pokaż mi twoje papiery ukończonych studiów to wtedy cię posłucham.
Znaczy się, bez doktoratu z historii wojskowości mamy z Tobą nie dyskutować...?
Tak szczególnie mam nie przywiązywać uwagi na ekspertów którzy się wypowiadają w tamtych programach znając się na tym i mając ukończone w tym kierunku odpowiednie studia, jak jesteś taki mądry to pokaż mi twoje papiery ukończonych studiów to wtedy cię posłucham.
Może jednak dowiedziałbyś się czegoś o tych ekspertach... Taka Mary Habeck, Associate Professor na uniwersytecie Johna Hopkinsa, częsty gość podobnych programów, mimo stopnia naukowego potrafi wypisywać i wypowiadać takie bzdury, że się w głowie nie mieści. Skoro żądasz pewnych standardów to sam także jesteś w stanie je spełnić jak mniemam...
Najgorsze w przypadku mówienia o jakości jest to, że nie można obiektywnie ocenić jej wpływu, bo z jednej strony mamy średniej jakości rosyjski pocisk przeciwpancerny a z drugiej strony możemy mieć niskiej jakości niemiecki boczny pancerz.
Fakt. Optyka wydaje się być porównywalna, przynajmniej w największym stopniu.
Wittmann
02-09-2010, 21:02
Tak tytułem wątku Knechta i jego podejścia do ekspertów i niektórych użytkowników na forum to poczekajmy, co ma do odpisania. Jeżeli odpisze sensownie - trzeba będzie uchylić pokornie głowę i przyznać mu rację. A jeżeli nie odpisze - to cóż ...
Pozdrawiam
Skąd wiesz, że tamci weterani o których była mowa mieli ukończone studia?. Po drugie: skąd wiesz, że reszta ekipy tego programu miała ukończone studia? Po trzecie: chcieli w nich siedzieć, bo były najmocniej opancerzone. Nie wiem, czy któryś z nich chciałby się znaleźć w sytuacji, gdzie zepsuła się np. przekładnia boczna i musi czołg opuścić, bo nie ma możliwości ewakuacji.
Bo Discovery jest programem propagandowym powielającym i powtarzającym utarte schematy i stereotypy, który w żaden sposób nie próbuje dotrzeć do sedna sprawy. Wszystkie sprawy traktuje ogólnikowo i po łebkach.
Do tej pory rozśmiesza mnie ranking najlepszych czołgów świata według Discovery, w którym na pierwszym miejscu je M4, na drugim M1A3 a na trzecim T-34/85 :lol:
Może jednak dowiedziałbyś się czegoś o tych ekspertach... Taka Mary Habeck, Associate Professor na uniwersytecie Johna Hopkinsa, częsty gość podobnych programów, mimo stopnia naukowego potrafi wypisywać i wypowiadać takie bzdury, że się w głowie nie mieści. Skoro żądasz pewnych standardów to sam także jesteś w stanie je spełnić jak mniemam...
Zacznijmy od tego że na Discovery jest parę programów starych jak w każdej telewizji, ten ranking z czołgami to chyba wiem z którego programu. Chodzi odnośnie programu Weaponology. Skąd wiem że mieli ukończone studia ? Bo jak jakiś profesor wypowiadał się to na dole jak to zawsze bywa wyświetliło się jego imię i nazwisko a pod tym nazwa uniwersytetu skąd jest ten profesorek. I moim zdaniem dobrze się wypowiadają, a jak ty Wittman zamierzasz tutaj mi mówić czego mam nie oglądać bo jest takie siakie i owakie... i słuchać ciebie bo twierdzisz że te programy są durne to pokaż mi papiery że masz ukończone studia w jakimś kierunku podobnym do tematu o którym tutaj rozmawiamy to wtedy zacznę cię słuchać, bo w internecie każdy jest mądry ale trzeba to udowodnić.
Naprawdę interesujące: czemu akurat Niemcy mieliby tego nie wiedzieć?
W średniowieczu myślano że kusza jest lepsza od łuku a nie zawsze tak było to zależało kto ją używał i czy potrafił użyć łuk. Podobnie było ze szwabami czemu w kampanii wrześniowej nie posiadali żadnego pojazdu z pochylonym pancerzem bo nie wiedzieli wtedy że poprawia on obronność czołgu, dopiero potem w walkach z ZSRR przekonali się że pochylony pancerz jest dobrą cechą czołgu i wtedy zaczęły pojawiać się wiele nowych czołgów a w szczególności samobieżnych dział z pochylonym pancerzem.
Naprawdę bardzo ciekawe: co było takiego podobnego w tej mechanice obydwu pojazdów tj. seryjnego T-34 oraz seryjnej "Pantery"? To, że obydwa miały gąsienice i wieżyczki?
Na początek: co w nim było takiego lepszego w odniesieniu do innych czołgów? Co do porównania z Pzkpfw IV to wychodzi mnie, że jedyną ewidentną przewagą T-34/85 mogła być tylko mobilność.
spora awaryjność, brak hamulca wylotowego(wiesz co to?) na końcu działa, słaba optyka, kiepskiej jakości pancerz (materiał i wykonanie), licha radiostacja...
Bije się w pierś, ale w tej chwili więcej zalet T-34 nie pamiętam
Już o tym wspominałem że w planie Barbarosa było szybkie zajęcie Moskwy ale Szwaby się przeliczyli trochę z winy Hitlera, przyszedł a zima zaczął padać deszcz drogi zamieniały się w totalne błoto i ty wyszedła wada wielu Niemieckich czołgów że nie potrafiły pokonać rozmokłego terenu, potem jak spadł śnieg temperatury spadły to w niemieckich czołgach wszystko zamarzało smary nie potrafiły wytrzymać takiej niskiej temperatury, Szwaby wiele czołgów przez to porzucało i właśnie w tym T-34/85 był lepszy od Niemieckich konstrukcji może nie posiadał specjalnie dobrego działa albo pancerza ale w tym górował nad Niemieckimi konstrukcjami i tą cechę Szwaby chcieli zaszczepić swojej nowej Panterze i innym nowym pojazdom. Szwaby w wojnie z Ruskimi nawet nie zaopatrzyli swoich żołnierzy w ubrania na zimę bo myśleli że tak szybki im pójdzie. Mossin jak już wspominałem w wcześniejszych postach w tym temacie nie tylko pancerz i działo świadczy czy czołg jest dobry ale T-34/85 nie miał aż tak słabego działa czy pancerza ja ty to ujmujesz. Wcześniej też pisałem o pancerzach Ruskich i Niemieckich czołgów że Ruscy robili pancerze na odpierd.. a Niemcy robili starannie ale że Ruscy robili nie starannie mogli zrobić w miesiąc więcej T-34/85 niż Tygrysów czy Panter a T-34/85 radził sobie z pokonaniem pancerza tych Niemieckich czołgów, i właśnie między innymi dzięki tej liczebności wygrali bitwę na łuku Kurskim. A tak dla porównania to T-34/85 były podstawowymi czołgami Rusków w wojnach z Szwabami, a taki Sherman u aliantów zachodnich gdzie też był podstawowym czołgiem to moim zdaniem Sherman był gorszy od T-34/85. Nie nie wiem co to jest hamulec wylotowy, proszę wytłumacz mi...
Sugerujesz nam że te działa:
5 cm KwK 38
7,5 cm KwK 40
7,5 cm PaK 41
8,8 cm Flak 18
miały problem z przebiciem pancerza T-34? :lol:
Czy ja napisałem że działa i to jakie ty podałeś o dużym kalibrze nie przebiją pancerza T-34/85 ? Owszem przebiją a chodziło mi o mniejsze działa, coś jak ta: http://pl.wikipedia.org/wiki/3,7_cm_PaK_36. A powracając do tamtych dział o dużym kalibrze nie zapominajmy że na Rusi walki toczyły się na wielkich otwartych terenach i jak wspomniał Wittman T-34/85 był mobilniejszy od Niemieckich wozów i sęk w tym że Ruski czołg mógł stanąć i z daleka ostrzeliwać Niemieckie pozycje z takimi działami, mogę się mylić bo nie wiem jaką miał donośność T-34/85 ale jak miał podobną lub większą to w takich sytuacjach był na plusie, a gdyby miał mniejszą donośność to mógłby trochę bliżej podjechać i ostrzeliwać te działa w ruchu, zapewne Niemieckim żołnierzą trudno byłoby trafić w T-34/85 który byłby bardzo oddalony i w dodatku się poruszał do tego jeszcze dochodzi czy te wszystkie albo część Nimieckich dział potrafiłaby z danej odległości przebić pochylony pancerz T-34/85, a Ruskim czołgistom byłoby lepiej trafić w takie Niemieckie działo (szczególnie w tego Flak które ma wysoką sylwetkę w przeciwieństwie do reszty Szwabskich dział) które stoi w jednym miejscu a ta chuda blaszka z przodu nie zatrzymałaby pocisku T-34/85 i jeszcze dochodzi do tego wszystkiego szybkostrzelność. T-34/85 może cały czas być w ruchu i będzie strzelał a Niemieckie działa w szczególności PaK i żołnierze je obsługujący będą musieli co chwila przekierowywać pole ostrzału na T-34/85.
Znaczy się, bez doktoratu z historii wojskowości mamy z Tobą nie dyskutować...?
Możesz bez tylko chodzi mi o to że jak ktoś uważa się za mądrzejszego niż tamci eksperci niech pokaże dyplom i napisze coś mądrego.
Tak tytułem wątku Knechta i jego podejścia do ekspertów i niektórych użytkowników na forum to poczekajmy, co ma do odpisania. Jeżeli odpisze sensownie - trzeba będzie uchylić pokornie głowę i przyznać mu rację. A jeżeli nie odpisze - to cóż ...
Pozdrawiam
Pewnie wszystko co napisałem skrytykujecie ale cóż z tego, piszę mądrze i moje argumenty są dobre. A więc zdałem Wittman ? :lol:
Wittmann
03-09-2010, 09:01
Witam
I moim zdaniem dobrze się wypowiadają, a jak ty Wittman zamierzasz tutaj mi mówić czego mam nie oglądać bo jest takie siakie i owakie... i słuchać ciebie bo twierdzisz że te programy są durne
Na początku: w którym miejscu mojej wypowiedzi piszę wprost a nawet w jakiś sposób pośrednio, że 'masz ich nie oglądać' oraz 'że są durne'? Jesteś w stanie wskazać takie miejsce?
pokaż mi papiery że masz ukończone studia w jakimś kierunku podobnym do tematu o którym tutaj rozmawiamy to wtedy zacznę cię słuchać, bo w internecie każdy jest mądry ale trzeba to udowodnić.
Niestety, nie mogę Ci pokazać papierów określających mnie jako 'historyka wojskowości', bo akurat takich nie mam.
Przy okazji to mam nadzieję, że nie jesteś takim razie typem człowieka, który bezgranicznie ufa innym tylko dlatego, że mają na coś jakiś papier?
W średniowieczu myślano że kusza jest lepsza od łuku a nie zawsze tak było to zależało kto ją używał i czy potrafił użyć łuk.
Bardzo słuszne stwierdzenie, które zupełnie nic nie wnosi do dyskusji o czołgach II WŚ, do tego brzmi podobnie do: "Dawniej myślano, że masło jest lepsze od margaryny, a nie zawsze tak było, zależało do czego kto je użytkował itd".
Podobnie było ze szwabami czemu w kampanii wrześniowej nie posiadali żadnego pojazdu z pochylonym pancerzem bo nie wiedzieli wtedy że poprawia on obronność czołgu, dopiero potem w walkach z ZSRR przekonali się że pochylony pancerz jest dobrą cechą czołgu i wtedy zaczęły pojawiać się wiele nowych czołgów a w szczególności samobieżnych dział z pochylonym pancerzem.
Czy do tych żadnych pojazdów należałoby zaliczyć niemieckie samochody opancerzone (z okresu 1935 wzwyż), na których pochylony pancerz występował nagminnie? Naprawdę, wątpię aby Niemcy nie byli świadomi ewentualnych korzyści, jakie płynęły z pochylenia pancerza. Aaaa, czy aby takie Pzkpfw I i Pzkpfw II nie miały w niektórych miejscach pochylonego pancerza?
właśnie w tym T-34/85 był lepszy od Niemieckich konstrukcji może nie posiadał specjalnie dobrego działa albo pancerza ale w tym górował nad Niemieckimi konstrukcjami i tą cechę Szwaby chcieli zaszczepić swojej nowej Panterze i innym nowym pojazdom.
Po pierwsze: zdecyduj się czy piszesz o lecie 1941 i T-34/76 czy wprowadzonym dobre 2,5 roku później T-34/85. Po drugie: dalej nie wymieniłeś elementów tej podobnej mechaniki u "Pantery" oraz T-34 - wiesz, pytam się bo nie mam niestety papierów, a tamci na Discovery na 100% takie elementy wymienili, więc chciałbym się dowiedzieć.
Mossin jak już wspominałem w wcześniejszych postach w tym temacie nie tylko pancerz i działo świadczy czy czołg jest dobry ale T-34/85 nie miał aż tak słabego działa czy pancerza ja ty to ujmujesz.
Nie no, nikt nie twierdził że miał jakoś wybitnie słaby pancerz - nie mniej na wiosnę 1944 roku czyli moment jego wprowadzenia do służby opancerzenie tego czołgu cudowne nie było. Po drugie: działo D-5T samo słabe balistycznie nie było (a spotkałem się z opiniami, że było porównywalne do KwK 36 L/56), najwięcej złego wyrządzały mu jednak mizernej jakości rosyjskie pociski przeciwpancerne.
T-34/85 radził sobie z pokonaniem pancerza tych Niemieckich czołgów
No to pewnie, że sobie radził - tylko że ciągle przedni pancerz "Pantery" (wykonany z dobrej jakości płyt pancernych) stanowił nawet dla pocisków podkalibrowych z tego działa nie lada problem.
a taki Sherman u aliantów zachodnich gdzie też był podstawowym czołgiem to moim zdaniem Sherman był gorszy od T-34/85.
Śmiem twierdzić odwrotnie, że np. taki M4A3 z działem M1A1 76 mm oraz zawieszeniem HVSS był czołgiem lepszym od T-34/85, zarówno na płaszczyźnie opancerzenia, jak i uzbrojenia czy mobilności. Czemu Twoim zdaniem był gorszy?
jak wspomniał Wittman T-34/85 był mobilniejszy od Niemieckich wozów
Wspominałem tylko, że T-34/85 zdaje się być mobilniejszy (w szerokim znaczeniu) od Pzkpfw IV, o reszcie niemieckich wozów nie wspominałem.
sęk w tym że Ruski czołg mógł stanąć i z daleka ostrzeliwać Niemieckie pozycje z takimi działami, mogę się mylić bo nie wiem jaką miał donośność T-34/85 ale jak miał podobną lub większą to w takich sytuacjach był na plusie
Akurat większe możliwości ostrzeliwania z większych odległości wrogich czołgów stały po stronie niemieckiej, za sprawą dobrych przyrządów obserwacyjnych oraz dużej celności długolufowych niemieckich dział czołgowych.
a gdyby miał mniejszą donośność to mógłby trochę bliżej podjechać i ostrzeliwać te działa w ruchu,
Oczywiście, że mógłby wykonywać taki manewr - kto by się jednak przy tym przejmował tym, że może 1 na 20 wystrzelonych pocisków byłby w stanie zagrozić obsłudze takiego działa. Celne strzelania w czasie ruchu T-34/85, w sumie podobnie jak u większości czołgów z okresu II WŚ, to taki oksymoron.
T-34/85 może cały czas być w ruchu i będzie strzelał a Niemieckie działa w szczególności PaK i żołnierze je obsługujący będą musieli co chwila przekierowywać pole ostrzału na T-34/85.
Jak powyżej, T-34/85 będąc w ruchu strzelał będzie chyba tylko po to, aby narobić huku, a nie żeby uzyskać trafienia. W okresie II WŚ właściwie tylko Shermany mogły prowadzić jako taki celny ogień w ruchu z racji posiadania jednoosiowego stabilizatora działa.
Możesz bez tylko chodzi mi o to że jak ktoś uważa się za mądrzejszego niż tamci eksperci niech pokaże dyplom i napisze coś mądrego.
A kto tak uważa? I podobnie jak wyżej: jeżeli ktoś z dyplomem powie Ci, że 2 + 2 równa się 123, a jakieś dziecko po podstawówce wytłumaczy na jabłkach, że 2 (jabłka) + 2 (jabłka) równa się 4 (jabłka) to uwierzysz na słowo temu z dyplomem?
Pewnie wszystko co napisałem skrytykujecie ale cóż z tego, piszę mądrze i moje argumenty są dobre. A więc zdałem Wittman ?
Się okaże w dalszej dyskusji.
Pozdrawiam
właśnie w tym T-34/85 był lepszy od Niemieckich konstrukcji może nie posiadał specjalnie dobrego działa albo pancerza ale w tym górował nad Niemieckimi konstrukcjami i tą cechę Szwaby chcieli zaszczepić swojej nowej Panterze i innym nowym pojazdom
Pytanie dotyczyło cech stricte konstrukcyjnych, a Ty rzucasz tu ogólnikami w stylu "lepsza odporność na niesprzyjające warunki pogodowe". W jaki więc sposób przejawiało się to w konstrukcji Pantery?
T-34/85 radził sobie z pokonaniem pancerza tych Niemieckich czołgów, i właśnie między innymi dzięki tej liczebności wygrali bitwę na łuku Kurskim.
Łuk Kurski średnio się nadaje do poparcia tej tezy, bo T-34/85 nie było jeszcze w służbie...
Nie nie wiem co to jest hamulec wylotowy, proszę wytłumacz mi...
To miała być ironia, czy mówisz poważnie?
Czy ja napisałem że działa i to jakie ty podałeś o dużym kalibrze nie przebiją pancerza T-34/85 ? Owszem przebiją a chodziło mi o mniejsze działa, coś jak ta: http://pl.wikipedia.org/wiki/3,7_cm_PaK_36.
Niemniej, z ich słabości Niemcy zdali sobie sprawę już w 1940, gdy ich pociski ppanc. miały poważne trudności z pokonaniem np. Matildy Mk.II...
[quote:248ojhk5]Znaczy się, bez doktoratu z historii wojskowości mamy z Tobą nie dyskutować...?
Możesz bez [/quote:248ojhk5]
Uff, to kamień z serca :)
Pewnie wszystko co napisałem skrytykujecie ale cóż z tego, piszę mądrze i moje argumenty są dobre. A więc zdałem Wittman ? :lol:
Jakbyś jeszcze zrozumiał, że nie podajesz żadnych argumentów, a jedynie przedstawiasz swoje zdanie, to było by całkiem super.
Wittmann
03-09-2010, 16:23
Hej
Chodzi ci o starcia jeden na jeden? To faktycznie niemieckie czołgi biją Shermany na głowę ale najczęściej na jedną Panterę przypadało pięć Shermanów.
Już od pewnego czasu zastanawia mnie skąd się wzięła owa wartość stosunku zniszczone Shermany - zniszczone "Pantery"; obawiam się że w najgorszym przypadku ktoś zwyczajnie policzył średnią arytmetyczną co znaczyłoby tyle, że nie należy przywiązywać do tej liczby większego znaczenia. Siłą rzeczy taki stosunek dla Amerykanów czy Brytyjczyków wypadał będzie niekorzystnie z racji chociażby tego, że to oni byli generalnie stroną atakującą.
Przy okazji: gdzie jest Knecht? Radzi się ekspertów na Discovery czy być może nie chce odpowiedzieć na pytania nie-eksperta [moje].
Pozdrawiam
Na początku: w którym miejscu mojej wypowiedzi piszę wprost a nawet w jakiś sposób pośrednio, że 'masz ich nie oglądać' oraz 'że są durne'? Jesteś w stanie wskazać takie miejsce?
To nie było skierowane do ciebie tylko do mossina bo on tak pisał, cytowałem wasze wypowiedzi razem jedna po drugim bo nie miałem wtedy czasu jak to pisałem...
Niestety, nie mogę Ci pokazać papierów określających mnie jako 'historyka wojskowości', bo akurat takich nie mam.
Przy okazji to mam nadzieję, że nie jesteś takim razie typem człowieka, który bezgranicznie ufa innym tylko dlatego, że mają na coś jakiś papier?
Nie ufam tylko tym co mają papier, tylko Ja tu piszę ciągle żeby mossin nie pisał mi że tamci eksperci z Weaponology są durni, propagandowi itd. itp. jeśli sam nie ma ukończonych studiów w takim kierunku bo jeśli by miał to ma prawo krytykować tamtych ekspertów i wtedy bym go posłuchał ale jak pisze o nich że w tych programach źle mówią, a nie ma żadnych mocnych argumentów prócz swoich słów.
Bardzo słuszne stwierdzenie, które zupełnie nic nie wnosi do dyskusji o czołgach II WŚ, do tego brzmi podobnie do: "Dawniej myślano, że masło jest lepsze od margaryny, a nie zawsze tak było, zależało do czego kto je użytkował itd".
Źle mnie zrozumiałeś wytłumaczę to prościej o co mi chodziło z tym porównaniem. Szwaby są to Francuzi którzy używają kusz a Ruscy to są Anglicy którzy posługują się łukami i do chwili wojny między nimi Szwaby do końca są przekonani że ich kusze są sto razy lepsze od łuków Rusków ale po kilku bitwach mylą się i zapożyczają od Rusków te łuki, pasuje tu powiedzenie ogień zwalczaj ogniem.
Czy do tych żadnych pojazdów należałoby zaliczyć niemieckie samochody opancerzone (z okresu 1935 wzwyż), na których pochylony pancerz występował nagminnie? Naprawdę, wątpię aby Niemcy nie byli świadomi ewentualnych korzyści, jakie płynęły z pochylenia pancerza. Aaaa, czy aby takie Pzkpfw I i Pzkpfw II nie miały w niektórych miejscach pochylonego pancerza?
O tych samochodach opancerzonych to miały pochylony pancerz bo jak sama nazwa wskazuje był to opancerzony samochód więc umieszczano płyty pancerne wzdłuż szkieletu auta a nie we wszystkie strony, to był przypadek że te wozy miały pochylony pancerz a nie to że Szwaby wiedzieli wtedy w 35.r. że pochylony pancerz polepsza obronność czołgu. Po za tym poczytaj sobie więcej o tych samochodach pancernych bo po kampanii wrześniowej Niemcy przestali je produkować i te wozy nie pełniły już roli wozów wsparcia piechoty, zszedły na drugi tor, uzbrajano w nie milicję
lub szkolono na nich nowych czołgistów, nie brały już udziału w walkach. A z tymi Pzkpfw I i II to po pierwsze w bardzo wielu miejscach mają ten pochylony pancerz, i raczej ten pancerz był lekko pochylony w niektórych miejscach tylko z tego względu że tak zostały zaprojektowane przez swojego twórcę, i czemu mieliby tym lekkim czołgom świadomie pochylać pancerz że te czołgi nasi żołnierze w kampanii wrześniowej mogli zawsze zniszczyć i to wieloma sposobami (bo miały cienki pancerz) np: karabinem pancernym ur czy świetnym działem bofors k. 37 mm.
Po pierwsze: zdecyduj się czy piszesz o lecie 1941 i T-34/76 czy wprowadzonym dobre 2,5 roku później T-34/85. Po drugie: dalej nie wymieniłeś elementów tej podobnej mechaniki u "Pantery" oraz T-34 - wiesz, pytam się bo nie mam niestety papierów, a tamci na Discovery na 100% takie elementy wymienili, więc chciałbym się dowiedzieć.
O bitwie na łuku Kurskim chodziło mi o T-34. Już pisałem co Szwaby skopiowali jeszcze z T-34 ale Ja też nie mam doktoratu z mechaniki czołgów i nie wiem co przenieśli, skopiowali aby pantery były odporne na niskie temp.
Nie no, nikt nie twierdził że miał jakoś wybitnie słaby pancerz - nie mniej na wiosnę 1944 roku czyli moment jego wprowadzenia do służby opancerzenie tego czołgu cudowne nie było. Po drugie: działo D-5T samo słabe balistycznie nie było (a spotkałem się z opiniami, że było porównywalne do KwK 36 L/56), najwięcej złego wyrządzały mu jednak mizernej jakości rosyjskie pociski przeciwpancerne.
"spora awaryjność, brak hamulca wylotowego(wiesz co to?) na końcu działa, słaba optyka, kiepskiej jakości pancerz (materiał i wykonanie), licha radiostacja...
Bije się w pierś, ale w tej chwili więcej zalet T-34 nie pamiętam"
To jest cytat z tekstu mossina, on napisał że T-34 jest słabym czołgiem.
Śmiem twierdzić odwrotnie, że np. taki M4A3 z działem M1A1 76 mm oraz zawieszeniem HVSS był czołgiem lepszym od T-34/85, zarówno na płaszczyźnie opancerzenia, jak i uzbrojenia czy mobilności. Czemu Twoim zdaniem był gorszy?
Ale ja porównałem zwykłego Shermana z zwykłą wersją T-34, bo to one były podstawowymi czołgami Aliantów zachodnich i Rusków, wersji Firefly shermana było mniej niż tych zwykłych bo dopiero w czasie wojny Brytyjczykom udało się wsadzić do tego ciasnego kadłuba te działo 76 mm, Jankesi próbowali też z innymi ale po zamontowaniu czołg się przewracał... :? więc taki zwykły sherman przegrałby z T-34, może w pojedynku Sherman Firefly z T-34/85 miałby większe szanse i mógłby wygrać ale miałby też kila problemów z pokonaniem T-34/85.
Akurat większe możliwości ostrzeliwania z większych odległości wrogich czołgów stały po stronie niemieckiej, za sprawą dobrych przyrządów obserwacyjnych oraz dużej celności długolufowych niemieckich dział czołgowych.
Oczywiście, że mógłby wykonywać taki manewr - kto by się jednak przy tym przejmował tym, że może 1 na 20 wystrzelonych pocisków byłby w stanie zagrozić obsłudze takiego działa. Celne strzelania w czasie ruchu T-34/85, w sumie podobnie jak u większości czołgów z okresu II WŚ, to taki oksymoron.
Jak powyżej, T-34/85 będąc w ruchu strzelał będzie chyba tylko po to, aby narobić huku, a nie żeby uzyskać trafienia. W okresie II WŚ właściwie tylko Shermany mogły prowadzić jako taki celny ogień w ruchu z racji posiadania jednoosiowego stabilizatora działa.
Ok myliłem się... w końcu pisałem że nie wiem jaką donośność miał T-34 bo Szwabskie działa miały dużą. A co do strzelania to jak pisałem zwykłe działa Niemieckie typu PaK i ich obsługa musiałaby zmieniać pole ostrzału gdyby taki T-34 ciągle się przemieszczał i to zmniejsza szybkostrzelność, chyba że byłoby to działo Flak które w sumie jest działem plot. ale czołgi też świetni niszczył i ono może bo ma swoją podstawę obracać się o 360 stopni, i obsługom tych dział też byłoby ciężko trafić w ciągle poruszający się T-34, tak samo jak pancerniakom z T-34 ciężko byłoby trafić którąś z Szwabskich armat.
A kto tak uważa? I podobnie jak wyżej: jeżeli ktoś z dyplomem powie Ci, że 2 + 2 równa się 123, a jakieś dziecko po podstawówce wytłumaczy na jabłkach, że 2 (jabłka) + 2 (jabłka) równa się 4 (jabłka) to uwierzysz na słowo temu z dyplomem?
Jak pisałem już wcześniej w tym poście... ^
Pytanie dotyczyło cech stricte konstrukcyjnych, a Ty rzucasz tu ogólnikami w stylu "lepsza odporność na niesprzyjające warunki pogodowe". W jaki więc sposób przejawiało się to w konstrukcji Pantery?
Napisałem wyżej ^
Łuk Kurski średnio się nadaje do poparcia tej tezy, bo T-34/85 nie było jeszcze w służbie...
Sorry że pisałem ogólnikowo, bo pisząc wcześniejsze posty pisałem o obydwóch wersjach ale w bitwie na łuku Kurskim chodziło mi o T-34, w tej bitwie T-34 sprawdził się bardzo dobrze jak to już pisałem wcześniej ;)
To miała być ironia, czy mówisz poważnie?
Nie, nie wiem i powiem podobnie jak Ty nie mam doktoratu z mechaniki czołgów i nie wiem co to jest ten hamulec wylotowy...
Jakbyś jeszcze zrozumiał, że nie podajesz żadnych argumentów, a jedynie przedstawiasz swoje zdanie, to było by całkiem super.
Wiem, ale wy też nie we wszystkich aspektach tej rozmowy podajecie mocnych argumentów.
Już od pewnego czasu zastanawia mnie skąd się wzięła owa wartość stosunku zniszczone Shermany - zniszczone "Pantery"; obawiam się że w najgorszym przypadku ktoś zwyczajnie policzył średnią arytmetyczną co znaczyłoby tyle, że nie należy przywiązywać do tej liczby większego znaczenia. Siłą rzeczy taki stosunek dla Amerykanów czy Brytyjczyków wypadał będzie niekorzystnie z racji chociażby tego, że to oni byli generalnie stroną atakującą.
Przy okazji: gdzie jest Knecht? Radzi się ekspertów na Discovery czy być może nie chce odpowiedzieć na pytania nie-eksperta [moje].
Pozdrawiam
Ja nie serfuję po internecie 24 h jak może Ty albo ktoś inny, a z tymi ekspertami to daruj sobie... :evil:
Nie, nie wiem i powiem podobnie jak Ty nie mam doktoratu z mechaniki czołgów i nie wiem co to jest ten hamulec wylotowy...
W takim razie nie będę Cię trzymał w niewiedzy - to "urządzenie na wylocie lufy, odprowadzające część gazów prochowych, służące do zmniejszenia odrzutu broni". ;)
Po drugie: dalej nie wymieniłeś elementów tej podobnej mechaniki u "Pantery" oraz T-34 - wiesz, pytam się bo nie mam niestety papierów, a tamci na Discovery na 100% takie elementy wymienili, więc chciałbym się dowiedzieć.
Już pisałem co Szwaby skopiowali jeszcze z T-34 ale Ja też nie mam doktoratu z mechaniki czołgów i nie wiem co przenieśli, skopiowali aby pantery były odporne na niskie temp.
A więc eksperci z Discovery też wymiękli xD A więc od nas wymagasz rzeczowych argumentów, popartych najlepiej zaświadczeniem stopnia naukowego, a sam ograniczasz się do kwestii w stylu: "Nie wiem co skopiowali, ale na pewno skopiowali". Podziwu godna konsekwencja...
Ale ja porównałem zwykłego Shermana z zwykłą wersją T-34, bo to one były podstawowymi czołgami Aliantów zachodnich i Rusków, wersji Firefly shermana było mniej niż tych zwykłych bo dopiero w czasie wojny Brytyjczykom udało się wsadzić do tego ciasnego kadłuba te działo 76 mm
M4A3 a Sherman Firefly to nie jest to samo ;)
obsługom tych dział też byłoby ciężko trafić w ciągle poruszający się T-34, tak samo jak pancerniakom z T-34 ciężko byłoby trafić którąś z Szwabskich armat
Czyli, reasumując, mamy pasjonujący pojedynek - z jednej strony obsługa armaty, która nie może trafić czołgu, gdyż czołg się porusza, z drugiej zaś załoga czołgu, która nie może trafić armaty, bo... czołg się porusza. Podobno w każdym szaleństwie jest metoda... :) Swoją zaś drogą, ciekawi mnie, w którą to stronę czołg miałby się poruszać, aby nie wystawiać na ostrzał armaty słabo opancerzonych burt pojazdu - bo jakbym nie liczył, zostaje kierunek przód-tył... :P
Źle mnie zrozumiałeś wytłumaczę to prościej o co mi chodziło z tym porównaniem. Szwaby są to Francuzi którzy używają kusz a Ruscy to są Anglicy którzy posługują się łukami i do chwili wojny między nimi Szwaby do końca są przekonani że ich kusze są sto razy lepsze od łuków Rusków ale po kilku bitwach mylą się i zapożyczają od Rusków te łuki, pasuje tu powiedzenie ogień zwalczaj ogniem.
po pierwsze: czemu Szwaby - czemu z wielkiej litery? moża dajmy po prostu Niemcy....
po drugie: mam gdzieś (ale gdzie?) dane dotyczące produkcji wojennej, z których jednak mimo wszystko wynika, że całościowa produkcja wojenna i jej perspektywy rozwoju (nie uwzględniając strat wojennych) przemawiają za ZSRR w porównaniu do Reichu. Chodzi mniej-więcej o to, że w warunkach wojennych - społeczeństwo terroryzowane komunizmem może dać z siebie więcej niż terroryzowane nazizmem. Większa jest także baza surowcowa i ludzka. Główną rolę gra jednak możliwość mobilizacji środków.
tertio: Jeśli chodzi o wojnę Stuletnią - moim zdaniem to zbyt proste porównanie - szkolenie kusznika trwa dużo krócej, takoż nie jest to broń tak trudna w obsłudze jak łuk. To nie tylko kwestia wyboru sprzętu. To kwestia wyboru Genueńczyków.
Wittmann
03-09-2010, 17:22
Witam
To nie było skierowane do ciebie tylko do mossina bo on tak pisał, cytowałem wasze wypowiedzi razem jedna po drugim bo nie miałem wtedy czasu jak to pisałem...
To nie byłoby do mnie, gdybyś tylko nie umieścił mojego cytatu w grupie cytatów, dla których odpowiadałeś w ten sposób. A tak to wyszło tak jak wyszło.
Nie ufam tylko tym co mają papier, tylko Ja tu piszę ciągle żeby mossin nie pisał mi że tamci eksperci z Weaponology są durni, propagandowi itd. itp. jeśli sam nie ma ukończonych studiów w takim kierunku bo jeśli by miał to ma prawo krytykować tamtych ekspertów i wtedy bym go posłuchał ale jak pisze o nich że w tych programach źle mówią, a nie ma żadnych mocnych argumentów prócz swoich słów.
Problem w tym, że oni naprawdę rzucają ogólnymi ogólnikami, które naprawdę czasami nijak miały się do obrazu, który daje nam fachowa literatura z tamtego zakresu.
Źle mnie zrozumiałeś wytłumaczę to prościej o co mi chodziło z tym porównaniem. Szwaby są to Francuzi którzy używają kusz a Ruscy to są Anglicy którzy posługują się łukami i do chwili wojny między nimi Szwaby do końca są przekonani że ich kusze są sto razy lepsze od łuków Rusków ale po kilku bitwach mylą się i zapożyczają od Rusków te łuki, pasuje tu powiedzenie ogień zwalczaj ogniem
Ehh, ile razy mam pisać, że Niemcy przedni pancerz użytkowali, ale nie w stopniu takim jak Rosjanie. gdyż widocznie stwierdzali, że póki co nie było potrzeby. Dodajmy do tego też fakt, że wszystkie ich konstrukcje biorące udział w walkach w czerwcu 1941 w swojej pierwotnej formie, w sensie układu opancerzenia, istniały na rok wcześniej.
O tych samochodach opancerzonych to miały pochylony pancerz bo jak sama nazwa wskazuje był to opancerzony samochód więc umieszczano płyty pancerne wzdłuż szkieletu auta a nie we wszystkie strony, to był przypadek że te wozy miały pochylony pancerz a nie to że Szwaby wiedzieli wtedy w 35.r. że pochylony pancerz polepsza obronność czołgu.
Po pierwsze: pochyły pancerz w owych konstrukcjach był faktem, po drugie: czemu Niemcy mieliby nie wiedzieć czy też nie znać balistycznych zalet pochylonego pancerza.
A z tymi Pzkpfw I i II to po pierwsze w bardzo wielu miejscach mają ten pochylony pancerz, i raczej ten pancerz był lekko pochylony w niektórych miejscach tylko z tego względu że tak zostały zaprojektowane przez swojego twórcę
A może właśnie m.in. dla tego, aby zwiększyć ochronę pancerną oferowaną przed dany pancerz ?
Zaś ten lekko pochylony pancerz wyglądał np. tak:
http://www.thetankmaster.com/images/afv ... r_I_01.jpg (http://www.thetankmaster.com/images/afv/Littlefield/Panzer_I/Panzer_I_01.jpg)
Już pisałem co Szwaby skopiowali jeszcze z T-34 ale Ja też nie mam doktoratu z mechaniki czołgów i nie wiem co przenieśli, skopiowali aby pantery były odporne na niskie temp.
Czyli prawdę mówiąc, to nie wiadomo co skopiowali, bo jakoś nie widzę takiego elementu, który miałby uodpornić "Panterę" na niskie temperatury i był zapożyczony od T-34.
"spora awaryjność, brak hamulca wylotowego(wiesz co to?) na końcu działa, słaba optyka, kiepskiej jakości pancerz (materiał i wykonanie), licha radiostacja...
Bije się w pierś, ale w tej chwili więcej zalet T-34 nie pamiętam"
To jest cytat z tekstu mossina, on napisał że T-34 jest słabym czołgiem.
Tylko że mossin nie pisał, tak jak ja, o fizycznej grubości i pochyleniu pancerza, ale o jego jakości.
Ale ja porównałem zwykłego Shermana z zwykłą wersją T-34, bo to one były podstawowymi czołgami Aliantów zachodnich i Rusków
Którą wersję Shermana uważasz za podstawową, bo naprawdę było ich kilkanaście.
wersji Firefly shermana było mniej niż tych zwykłych bo dopiero w czasie wojny Brytyjczykom udało się wsadzić do tego ciasnego kadłuba te działo 76 mm
Wersji Shermana Firefly była aż jedna.
Jankesi próbowali też z innymi ale po zamontowaniu czołg się przewracał...
Ehhh, co, gdzie, kiedy i jak? Co owi Jankesi montowali i gdzie się im przewracał ... ?
może w pojedynku Sherman Firefly z T-34/85 miałby większe szanse i mógłby wygrać ale miałby też kila problemów z pokonaniem T-34/85.
Pffff, jakich to problemów - właściwie to wystarczyłoby, żeby trafił.
Nie, nie wiem i powiem podobnie jak Ty nie mam doktoratu z mechaniki czołgów i nie wiem co to jest ten hamulec wylotowy...
Nie trzeba mieć doktoratu, aby móc wpisać w google hasło 'hamulec wylotowy'.
Wiem, ale wy też nie we wszystkich aspektach tej rozmowy podajecie mocnych argumentów.
Szczerze i w dobrych intencjach: napisz tylko gdzie, osobiście postaram się poprawić.
Pozdrawiam
A więc eksperci z Discovery też wymiękli xD A więc od nas wymagasz rzeczowych argumentów, popartych najlepiej zaświadczeniem stopnia naukowego, a sam ograniczasz się do kwestii w stylu: "Nie wiem co skopiowali, ale na pewno skopiowali". Podziwu godna konsekwencja...
Twoje też są godne podziwu szczególnie jak uważasz się za mądrzejszego od gościa z doktoratem...
M4A3 a Sherman Firefly to nie jest to samo
Nie wiedziałem że są to różne wersje myślałem że są to te same, ale chodziło mi o tą wersję M4A3
Czyli, reasumując, mamy pasjonujący pojedynek - z jednej strony obsługa armaty, która nie może trafić czołgu, gdyż czołg się porusza, z drugiej zaś załoga czołgu, która nie może trafić armaty, bo... czołg się porusza. Podobno w każdym szaleństwie jest metoda... :) Swoją zaś drogą, ciekawi mnie, w którą to stronę czołg miałby się poruszać, aby nie wystawiać na ostrzał armaty słabo opancerzonych burt pojazdu - bo jakbym nie liczył, zostaje kierunek przód-tył... :P
Naprawdę nie masz wyobraźni. Wyobraź sobie taki pojedynek i postaw się na miejscu celowniczego działa albo czołgu, trafiłbyś któregoś z nich ? Prędzej czy później w takim pojedynku ktoś by wygrał albo T-34 albo działo ppanc. między innymi dzięki lepszemu celniczemu.
tertio: Jeśli chodzi o wojnę Stuletnią - moim zdaniem to zbyt proste porównanie - szkolenie kusznika trwa dużo krócej, takoż nie jest to broń tak trudna w obsłudze jak łuk. To nie tylko kwestia wyboru sprzętu. To kwestia wyboru Genueńczyków.
Źle mnie zrozumiałeś wytłumaczę to prościej o co mi chodziło z tym porównaniem. Szwaby są to Francuzi którzy używają kusz a Ruscy to są Anglicy którzy posługują się łukami i do chwili wojny między nimi Szwaby do końca są przekonani że ich kusze są sto razy lepsze od łuków Rusków ale po kilku bitwach mylą się i zapożyczają od Rusków te łuki, pasuje tu powiedzenie ogień zwalczaj ogniem.
po pierwsze: czemu Szwaby - czemu z wielkiej litery? moża dajmy po prostu Niemcy....
po drugie: mam gdzieś (ale gdzie?) dane dotyczące produkcji wojennej, z których jednak mimo wszystko wynika, że całościowa produkcja wojenna i jej perspektywy rozwoju (nie uwzględniając strat wojennych) przemawiają za ZSRR w porównaniu do Reichu. Chodzi mniej-więcej o to, że w warunkach wojennych - społeczeństwo terroryzowane komunizmem może dać z siebie więcej niż terroryzowane nazizmem. Większa jest także baza surowcowa i ludzka. Główną rolę gra jednak możliwość mobilizacji środków.
tertio: Jeśli chodzi o wojnę Stuletnią - moim zdaniem to zbyt proste porównanie - szkolenie kusznika trwa dużo krócej, takoż nie jest to broń tak trudna w obsłudze jak łuk. To nie tylko kwestia wyboru sprzętu. To kwestia wyboru Genueńczyków.
Ale ja nie brałem tego porównania aby porównać ile szkolono czołgistów Niemieckich i Ruskich ;)
Problem w tym, że oni naprawdę rzucają ogólnymi ogólnikami, które naprawdę czasami nijak miały się do obrazu, który daje nam fachowa literatura z tamtego zakresu.
Jakby rzucali ogólnikami to nie oglądałbym ich bo stwierdziłbym że są idiotyczni.
Ehh, ile razy mam pisać, że Niemcy przedni pancerz użytkowali, ale nie w stopniu takim jak Rosjanie. gdyż widocznie stwierdzali, że póki co nie było potrzeby. Dodajmy do tego też fakt, że wszystkie ich konstrukcje biorące udział w walkach w czerwcu 1941 w swojej pierwotnej formie, w sensie układu opancerzenia, istniały na rok wcześniej.
Widzisz nawet sam stwierdziłeś że nie był im pochyły pancerz potrzebny, przecież w końcu mogli go robić we wszystkich czołgach to jak stwierdzasz że był nie potrzebny to mogli go zamontować, przecież zrobienie pochylonego pancerza nie jest drogie i mogą je zrobić we wszystkich czołgach a pochyły pancerz zwiększa ich obronność, po prostu nie montowali pochylonego pancerza bo nie wiedzieli że aż tak zwiększa obronność czołgu.
Po pierwsze: pochyły pancerz w owych konstrukcjach był faktem, po drugie: czemu Niemcy mieliby nie wiedzieć czy też nie znać balistycznych zalet pochylonego pancerza.
Nie wiem po prostu nie wiedzieli, to tak samo jak z porównaniem łuk, kusza, szwaby myśleli że ich kusza(zwykły pancerz jest dobry i nie potrzebny im żaden inny) a w czasie wojny przekonali się że łuk(pochylony pancerz) jest lepszy.
Czyli prawdę mówiąc, to nie wiadomo co skopiowali, bo jakoś nie widzę takiego elementu, który miałby uodpornić "Panterę" na niskie temperatury i był zapożyczony od T-34.
Ja nie mam ukończonych studiów z mechaniki i ty zapewne też, to czemu piszesz że nie widzisz elementu uodparniający panterę jak nie znasz się (chyba) na mechanice czołgów a w szczególności Pantery i Ja tak samo więc czemu mam ci podawać elementy jego mechaniki które ulepszały jego wytrzymałość na niskie temp. też nie mam doktoratu z mechaniki.
Tylko że mossin nie pisał, tak jak ja, o fizycznej grubości i pochyleniu pancerza, ale o jego jakości.
Ale ty pisałeś że nikt tu nie pisał że T-34 był słaby a mossin w tamtym zdaniu napisał: spora awaryjność, słabe działo i brak tego hamulca wylotowego...
Którą wersję Shermana uważasz za podstawową, bo naprawdę było ich kilkanaście.
M4 Sherman ;)
Wersji Shermana Firefly była aż jedna.
Trochę źle napisałem, nie chodziło mi o wersje tylko o ilość, że Fireflyów było mniej niż zwykłych M4
Ehhh, co, gdzie, kiedy i jak? Co owi Jankesi montowali i gdzie się im przewracał ... ?
Gdzieś czytałem o tym ale nie pamiętam gdzie ale jankesi próbowali zamontować większe działo Shermanowi żeby mógł pokonać pancerz większości Niemieckich czołgów szczególnie Tygrysom, montowali różne własnych projektów ale po zamontowaniu czołg miał źle rozłożoną masę i przewracał się przy jeździe w trudnym i nawet w łatwym terenie.
Pffff, jakich to problemów - właściwie to wystarczyłoby, żeby trafił.
Tak wystarczyłoby, a chodziło mi o problemy typu gruby pancerz T-34 itp.
Nie trzeba mieć doktoratu, aby móc wpisać w google hasło 'hamulec wylotowy'.
Wiem że można ale chciałem żeby ci uznający się za najmądrzejszych wytłumaczyli mi to po profesorsku...
Twoje też są godne podziwu szczególnie jak uważasz się za mądrzejszego od gościa z doktoratem...
I pomyśleć, że nie tak dawno to Ty się boczyłeś na mnie za to, że imputowałem Ci kwestie, których nie wypowiedziałeś...
nie znasz się (chyba) na mechanice czołgów a w szczególności Pantery i Ja tak samo więc czemu mam ci podawać elementy jego mechaniki które ulepszały jego wytrzymałość na niskie temp.
Bo dyskusja polega m.in. na tym, że wymienia się argumenty, które wypadałoby udowodnić - inaczej możemy się jeszcze długo przerzucać pustymi słowami...
Wiem że można ale chciałem żeby ci uznający się za najmądrzejszych wytłumaczyli mi to po profesorsku...
I co, zadowolony?
Źle mnie zrozumiałeś wytłumaczę to prościej o co mi chodziło z tym porównaniem. Szwaby są to Francuzi którzy używają kusz a Ruscy to są Anglicy którzy posługują się łukami i do chwili wojny między nimi Szwaby do końca są przekonani że ich kusze są sto razy lepsze od łuków Rusków ale po kilku bitwach mylą się i zapożyczają od Rusków te łuki, pasuje tu powiedzenie ogień zwalczaj ogniem.
Rozbrajasz mnie.
Masz jakiś dowód ( powtarzam - dowód ) na to, że Niemcy zapożyczyli od Rosjan technologię pochyłego pancerza ?
I jeszcze pytanie, jeżeli jeździłem Oplem Astrą Classic, a potem kupiłem Mercedesa E, to znaczy że mając Opla nie wiedziałem co jest lepsze ? Tak przebiega Twoje wnioskowanie.
A tak wogóle, to wiedza, iż powierzchnia pochylona lepiej rykoszetuje lecący w nią obiekt, niż ta sama powierzchnia ustawiona pod katem prostym do owego obiektu, nie wymaga nawet specjalnego wykształcenia. Jest intuicyjna.
Reasumując. Nie masz żadnych argumentów na poparcie swojej tezy
;)
Naprawdę nie masz wyobraźni. Wyobraź sobie taki pojedynek i postaw się na miejscu celowniczego działa albo czołgu, trafiłbyś któregoś z nich ? Prędzej czy później w takim pojedynku ktoś by wygrał albo T-34 albo działo ppanc. między innymi dzięki lepszemu celniczemu.
Mój drogi. Ja nie wiem co Ci się śni po nocach i jakie efekty oferują najnowsze gry komputerowe, ale musisz zrozumieć jedno. Armata ppanc vs czołg równa się w ogromnej większości przypadków wygraną tej pierwszej, z samego faktu, że jest to broń przeznaczona specjalnie do likwidacji obiektów opancerzonych.
Poczytaj trochę na temat celowania z działa, na temat stabilizatorów żyroskopowych, poczytaj pamiętniki pancerniaków, to zrozumiesz, że trafienie w poruszający się cel samemu będąc nieruchomym jest znacznie prostsze, niż odwrotnie.
Jakby rzucali ogólnikami to nie oglądałbym ich bo stwierdziłbym że są idiotyczni.
Czyli Twoje zdanie jest wyznacznikiem ?
Widzisz nawet sam stwierdziłeś że nie był im pochyły pancerz potrzebny, przecież w końcu mogli go robić we wszystkich czołgach to jak stwierdzasz że był nie potrzebny to mogli go zamontować, przecież zrobienie pochylonego pancerza nie jest drogie i mogą je zrobić we wszystkich czołgach a pochyły pancerz zwiększa ich obronność, po prostu nie montowali pochylonego pancerza bo nie wiedzieli że aż tak zwiększa obronność czołgu.
Dowód
Twoje też są godne podziwu szczególnie jak uważasz się za mądrzejszego od gościa z doktoratem...
A to takie trudne wiedzieć więcej i znać się lepiej od kogoś z doktoratem? :shock:
Ale ty pisałeś że nikt tu nie pisał że T-34 był słaby a mossin w tamtym zdaniu napisał: spora awaryjność, słabe działo i brak tego hamulca wylotowego...
I miał rację. Dodam do tego katastrofalnie zaprojektowane filtry dla silnika.
Trochę źle napisałem, nie chodziło mi o wersje tylko o ilość, że Fireflyów było mniej niż zwykłych M4
A który M4 to jest zwykły Sherman?
Tak wystarczyłoby, a chodziło mi o problemy typu gruby pancerz T-34 itp.
Jaki pancerz T-34? Może w latach 1939-41 ten pancerz był dość odporny, ale w 1942 już nie bardzo.
Wiem że można ale chciałem żeby ci uznający się za najmądrzejszych wytłumaczyli mi to po profesorsku...
Ehem... Może zatem zacząłbyś przyjmować opinie profesorów z równą rezerwą jak tych, których stopni naukowych nie znasz?
Wittmann
03-09-2010, 19:54
Hej
Nie wiedziałem że są to różne wersje myślałem że są to te same, ale chodziło mi o tą wersję M4A3
Polecam zapoznanie się z informacjami zawartymi tutaj:
http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html
http://afvdb.50megs.com/usa/pics/m4sherman.html
tylko po to, aby mieć rozeznanie, że pisanie np. Sherman był gorszy od Pzkpfw IV to mniej więcej tak jakby pisać, że Audi jest gorsze od BMW, a Fiat jest gorszy od Opla itd [te 3 ostatnie stwierdzenia rzucono luźno - bez większej wartości].
Jakby rzucali ogólnikami to nie oglądałbym ich bo stwierdziłbym że są idiotyczni.
Skąd mógłbyś wiedzieć, że rzucają ogólnikami, skoro w tym temacie swoje posty często opierałeś o prezentowane tam informacje?
Widzisz nawet sam stwierdziłeś że nie był im pochyły pancerz potrzebny, przecież w końcu mogli go robić we wszystkich czołgach to jak stwierdzasz że był nie potrzebny to mogli go zamontować,
Stwierdziłem tak, bo IMHO faktycznie do lata 1941 roku niemieckie czołgi średnie (pomijam lekkie) spisywały się na tyle akceptowalnie, że nie było palącej potrzeby szybkiego konstruowania czegoś mocniejszego.
przecież zrobienie pochylonego pancerza nie jest drogie i mogą je zrobić we wszystkich czołgach a pochyły pancerz zwiększa ich obronność
Pochylony pancerz, oprócz zwiększenia efektywnej grubości sprzeciwiającej się nadlatującemu pociskowi, niesie również konieczność sensownego jego wykorzystania z racji przesłanek masowych oraz kwestii objętości kadłuba.
po prostu nie montowali pochylonego pancerza bo nie wiedzieli że aż tak zwiększa obronność czołgu.
Ehhh, wyraźnie wskazuje Ci, że jednak Niemcy byli świadomi zalet i wad tego typu ukształtowania opancerzenia oraz stosowali je w swoich konstrukcjach.
Ja nie mam ukończonych studiów z mechaniki i ty zapewne też
Fakt, akurat tego dokładnie kierunku [mechanika i budowa maszyn] na WBMiL PRz nie ukończyłem. Przy okazji ciągle podziwiam Twoją ślepą wiarę w to, że jak ktoś ma tytuł to automatycznie ma większą wiedzą z danego zakresu.
to czemu piszesz że nie widzisz elementu uodparniający panterę jak nie znasz się (chyba) na mechanice czołgów a w szczególności Pantery i Ja tak samo
Bo naprawdę nie widzę [znając podstawy mechaniki czołgu] tego cudownego elementu konstrukcyjnego, który według Ciebie uodparniał Panterę na niskie temperatury - pierwsze co przychodzi mi na myśl, ale nie jest elementem konstrukcyjnym, to nieco inne płyny eksploatacyjne. Poza tym, w poście zapalnym użyłeś sformułowania 'innych rozwiązań':
zastosowanie pochylonego pancerza z T-34 i innych rozwiązań w nim do powstania nowego Pzkpfw V czyli zwaną również Panterą
Ale ty pisałeś że nikt tu nie pisał że T-34 był słaby a mossin w tamtym zdaniu napisał: spora awaryjność, słabe działo i brak tego hamulca wylotowego...
Nie, ja pisałem "nikt nie twierdził że miał jakoś wybitnie słaby pancerz" w kontekście grubości opancerzenia jak na rok 1944.
Trochę źle napisałem, nie chodziło mi o wersje tylko o ilość, że Fireflyów było mniej niż zwykłych M4
Uprzejmie proszę, pisząc zwykłe M4 używaj chociaż rozgraniczenia ze względu na uzbrojone w działo M3 75 mm oraz w M1A1 76 mm.
Gdzieś czytałem o tym ale nie pamiętam gdzie ale jankesi próbowali zamontować większe działo Shermanowi żeby mógł pokonać pancerz większości Niemieckich czołgów szczególnie Tygrysom, montowali różne własnych projektów ale po zamontowaniu czołg miał źle rozłożoną masę i przewracał się przy jeździe w trudnym i nawet w łatwym terenie.
Być może, ale w tym miejscu uwidacznia się pewna zaleta czołgów z serii M4, a dokładniej relatywnie duża średnica pierścienia oporowego wieży, umożliwiająca zamontowanie dział o dużym kalibrze (udało się nawet zamontować działo M3 90 mm).
Tak wystarczyłoby, a chodziło mi o problemy typu gruby pancerz T-34 itp.
Z tą grubością to nie przesadzałbym - od boków było tradycyjnie jak u wszystkich czołgów średnich (czyli kiepsko), a od przodu również rewelacji nie było w latach 1944-45. Naprawdę przedni pancerz T-34 nawet dla zwykłych pocisków APCBC wystrzeliwanych z 17 pdr nie stanowiłby większego problemu na typowych odległościach prowadzenia ognia z okresu II WŚ.
Pozdrawiam
Nie chce mi się już z wami pisać bo szkoda mi palców na pisanie tutaj. Ciągle wielcy panowie burzą się o te studia że jak ich nie macie to nie możecie ze mną pisać na ten temat, a Ja tylko tłumaczę wam że nie musicie ich mieć, tylko zirytował mnie mossin który ojeb.. Discovery że występują tam tacy, siacy i owacy a nie podał żadnych argumentów które mówiłyby że ci eksperci w kilku przypadkach mówią źle a sami mnie posądzacie o brak argumentów. Co do czołgów, wy uwarzacie że takie są dobre... a Ja że takie... co do pochylonego pancerza to też zostawiam sobie i wam tak samo jak z Panterą i już koniec, bo nie którzy ciągle się powtarzają i nie potrafią czytać ze zrozumieniem. A z tymi autami to zostaw do dla siebie jak nie masz się gdzie pochwalić, pewnie kupiłeś merola aby pokazywać swój statut społeczny bo wielu ludzi tak robi, mimo że nie którzy nie mają nawet nic w kieszeni na paliwo do nich, Ja wolę jeździć gorszym ale na takiego którego mnie stać w utrzymaniu. A co do gier, to jak je w sobie grasz to inni jak Ja nie muszą w nie grać, i sam czerpiesz zapewne z nich wiedzę na temat 2WŚ i nie płacz potem że cię tak oczerniłem, sam zaczołeś mimo że Ja nic na ciebie wcześniej nie napisałem, cieszycie się że znowu stara gwardia zjechała kogoś nowego w tym dziale ? Mimo że swoją wiedzę opieracie na kilku przeczytanych książkach o tej tematyce... a opieprzacie ekspertów na Discobery którzy mogliby wam taki wykład zrobić że wasze argumenty byłby niczym w porównaniu z ich, i pewnie po takim wykładzie odkrylibyście że wasza wiedza w tej dziedzinie była na poziomie niskim. A tobie Witia śni się po nocach jak zarobić na paliwo do swojej E klasy.
K A M 2150
03-09-2010, 23:50
Knechcie, masz jakieś kompleksy?
Wittmann
04-09-2010, 08:10
Witam
Nie chce mi się już z wami pisać bo szkoda mi palców na pisanie tutaj
Przykro mi, że podając sensowne argumenty oraz pytania, na które Ty nie miałeś żadnych kontrargumentów oraz odpowiedzi uraziliśmy Twoją szlachetną osobą. Co więcej, jeszcze bardziej mi przykro że cała sprawa kończy się w ten sposób - Ty piszesz "nie chce mi się z wami gadać", co potwierdza tylko, że brak Ci już sensownych odpowiedzi oraz że jesteś człowiekiem, który nie potrafi przyznać się do porażki (z własnej winy).
bo nie którzy ciągle się powtarzają i nie potrafią czytać ze zrozumieniem
Wziąłeś może pod uwagę przez chwilę, że to Ty nie potrafisz pisać z sensem?
cieszycie się że znowu stara gwardia zjechała kogoś nowego w tym dziale ?
Wiesz, tylko i wyłącznie z mojej strony powiem: tak, cieszę się. Skoro Tobie nie przeszkadzało pisać wobec mnie w ten sposób:
Tak szczególnie mam nie przywiązywać uwagi na ekspertów którzy się wypowiadają w tamtych programach znając się na tym i mając ukończone w tym kierunku odpowiednie studia, jak jesteś taki mądry to pokaż mi twoje papiery ukończonych studiów to wtedy cię posłucham.
zupełnie nie znając mojej osoby [na płaszczyźnie ukończonych studiów oraz wiedzy] to mnie zupełnie nie przeszkadza teraz nabijać się z Ciebie.
Mimo że swoją wiedzę opieracie na kilku przeczytanych książkach o tej tematyce... a opieprzacie ekspertów na Discobery którzy mogliby wam taki wykład zrobić że wasze argumenty byłby niczym w porównaniu z ich, i pewnie po takim wykładzie odkrylibyście że wasza wiedza w tej dziedzinie była na poziomie niskim.
Podejrzewam, że masz rację: gdyby przyszło do konfrontacji 1 vs 1 w jakiejś dyskusji na dany temat to być może faktycznie musiałbym schylić głowę i odejść zawstydzony. Sęk w tym, że na rzecz tej dyskusji zwykłeś przytaczać tylko niektóre wypowiedzi tych ekspertów, i to w taki sposób ze można było je potem łatwo skontrować, za co nie możesz niestety winić nas - ewentualną winą mógłbyś po części obarczyć autorów książek, którzy prawdę mówiąc również są ekspertami. Zauważ też, że o kwestiach czysto technicznych i rzekłbym pancernych dyskutujemy tutaj z Tobą i z Twoim zdaniem.
Co do czołgów, wy uwarzacie że takie są dobre... a Ja że takie... co do pochylonego pancerza to też zostawiam sobie i wam tak samo jak z Panterą i już koniec,
Koniec dyskusji o pochylonym pancerzu widoczny był już na długo wcześniej, jako że w żaden sensowny sposób nie potrafiłeś udowodnić Twoich tez jakoby to Niemcy przed wojną nie znali pochylonego pancerza.
Pozdrawiam
Przepraszam moja wina, balowałem nie mogłem pisać.
Co knecht fajnie jedzie się po kimś kogo nie ma?
Uderzyła mnie twoja hipokryzja. Przeciw twoim uzasadnionym niczym niepopartym ogólnikom, stoi mur osób, starszych, - historyk, elektronik chyba i dwóch inżynierów skoro tak bardzo interesuje Cię wykształcenie - a Ty cięgle twierdzisz swoje....
Wracając do tematu:
Zacznijmy od tego że na Discovery jest parę programów starych jak w każdej telewizji, ten ranking z czołgami to chyba wiem z którego programu. Chodzi odnośnie programu Weaponology. Skąd wiem że mieli ukończone studia ? Bo jak jakiś profesor wypowiadał się to na dole jak to zawsze bywa wyświetliło się jego imię i nazwisko a pod tym nazwa uniwersytetu skąd jest ten profesorek. I moim zdaniem dobrze się wypowiadają, a jak ty Wittman zamierzasz tutaj mi mówić czego mam nie oglądać bo jest takie siakie i owakie... i słuchać ciebie bo twierdzisz że te programy są durne to pokaż mi papiery że masz ukończone studia w jakimś kierunku podobnym do tematu o którym tutaj rozmawiamy to wtedy zacznę cię słuchać, bo w internecie każdy jest mądry ale trzeba to udowodnić.
Przepraszam że nie wypowiadam się za siebie, ale - Witmann jest robotykiem a ja jestem mechanikiem........ i bardzo mi przykro, ale ukończyłem studia na tym kierunku.
Dalej jak skończysz już gimnazjum, pójdziesz na studia i poznasz różnice pomiędzy doktorem a doktorem teoretykiem. Historycy wojskowości (sorry KWidzu :mrgreen: ) mają to do siebie że naprawdę sporo wiedzą, ale w rzeczywistości nie wiedzą za wiele. Ziejesz tym samym. Mówią że coś nie były teges, bo tak im powiedzieli panowie inżynierowie, ale nie wiedzą jak można temu zapobiec, jaką modyfikację można(bo nie mnie decydować co nalezy) wprowadzić, ani o zgrozo jak to w sumie działało.....
Jestem Ciekaw, czy jak bym postawił tego twojego mega wypasionego doktora historii z Discovery obok T-34/85 ze ściągniętymi płytami pancerza, z całymi "bebechami" na wierzchu, to powiedział by co gdzie jest.....
dopiero potem w walkach z ZSRR przekonali się że pochylony pancerz jest dobrą cechą czołgu i wtedy zaczęły pojawiać się wiele nowych czołgów a w szczególności samobieżnych dział z pochylonym pancerzem.
Patrz!!! a ty w całej swojej wiedzy NIE WIESZ że pochyły pancerze wcale NIE BYŁ wynalazkiem made in ZSRR.
uż o tym wspominałem że w planie Barbarosa było szybkie zajęcie Moskwy ale Szwaby się przeliczyli trochę z winy Hitlera, przyszedł a zima zaczął padać deszcz drogi zamieniały się w totalne błoto i ty wyszedła wada wielu Niemieckich czołgów że nie potrafiły pokonać rozmokłego terenu, potem jak spadł śnieg temperatury spadły to w niemieckich czołgach wszystko zamarzało smary nie potrafiły wytrzymać takiej niskiej temperatury, Szwaby wiele czołgów przez to porzucało i właśnie w tym T-34/85 był lepszy od Niemieckich konstrukcji
Wóóóóóóóóóć rozmawiamy o T-34/85, skąd ono wzięło się pod Moskwą? Rosjanie opracowali wehikuł czasu?!
może nie posiadał specjalnie dobrego działa albo pancerza ale w tym górował nad Niemieckimi konstrukcjami i tą cechę Szwaby chcieli zaszczepić swojej nowej Panterze i innym nowym pojazdom
Podnieście mnie bo leże i kwicze :lol: Z pewnością właśnie to Niemcy skopiowali w swojej panterze xDv
Szwaby w wojnie z Ruskimi nawet nie zaopatrzyli swoich żołnierzy w ubrania na zimę bo myśleli że tak szybki im pójdzie.
Fakt, nie docenili watah T-26, Bt-7 i podobnych konstrukcji, bo T-34/76 w pierwszym roku wojny za wiele nie było
Mossin jak już wspominałem w wcześniejszych postach w tym temacie nie tylko pancerz i działo świadczy czy czołg jest dobry ale T-34/85 nie miał aż tak słabego działa czy pancerza ja ty to ujmujesz
Napisałem że działo było słabo(chociaż wcale do najlepszych nie należało) czy że nie miało hamulca wylotowego?
Czy panerz był słaby? Biorą pod uwagę to, że poza pochyłością nie miał innych zalet, a tylko wady to tak. Sugeruje przestudiować technologie produkcji pojazd ZSRR (Rosji w tedy nie było). Na discobery tego nie puszczą, bo to za mądre dla nich.
a Niemcy robili starannie ale że Ruscy robili nie starannie mogli zrobić w miesiąc więcej T-34/85 niż Tygrysów czy Panter a T-34/85
1. Wiesz, jeżeli coś się tracie w stosunku 7:1 to trzeba zapieprzać z produkcją żeby uzupełnić szyki.
2. Czyżbyś był kolejną z osób która uważa taktykę "kupą mości Panowie" tudzież " za Rodinu! Za Stalinu! URA!" za najlepszą i wiodąca ?
3. Rozmawiamy o jakość czołgu czy jego ilość? Bo ilość nie jest zaletą tylko odzwierciedleniem słabości, patrz pkt 1.
, i właśnie między innymi dzięki tej liczebności wygrali bitwę na łuku Kurskim
T-34/85 musiało tam zaiste namieszać w niemieckich szykach :lol:
Patrz, a ja zawsze myślałem że porażka Niemców na Łuku Kurskim wynika ze skuteczności wywiadu ZSRR oraz z niefrasobliwości Niemców w przygotowywaniu ofensywy.
to T-34/85 były podstawowymi czołgami Rusków w wojnach z Szwabami, a taki Sherman u aliantów zachodnich gdzie też był podstawowym czołgiem to moim zdaniem Sherman był gorszy od T-34/85.
Twoim zdaniem, ale eksperci z Discovery twierdzą inaczej. Czemu się z nimi nie zgadzasz? Czamu?!
Patrząc na modele shermana(75) to według mnie on też był gorszym czołgiem niż T-34 jakiekolwiek wersji, ale o wersji 76 można już dyskutować. Czujesz się na siłach żeby podjąć tę dyskusję?
Nie nie wiem co to jest hamulec wylotowy, proszę wytłumacz mi...
Nie mówili na Discovery?! :shock:
Czy ja napisałem że działa i to jakie ty podałeś o dużym kalibrze nie przebiją pancerza T-34/85 ? Owszem przebiją a chodziło mi o mniejsze działa, coś jak ta: http://pl.wikipedia.org/wiki/3,7_cm_PaK_36.
Czy chcesz mi wmówić że w 44 roku Niemcy ciągle używali tej armaty? Skoro tak mówili na Discovery... To usunę kablówkę :mrgreen:
A powracając do tamtych dział o dużym kalibrze nie zapominajmy że na Rusi walki toczyły się na wielkich otwartych terenach i jak wspomniał Wittman T-34/85 był mobilniejszy od Niemieckich wozów
Tak się składa że jak T-34/85 wszedł do walki to Niemcy opuszczali stepy w tempie ekspresowym, ale...
Owszem był mobilniejszy, nie wiem tylko pod jakim kątem Ty to rozumiesz. Pod kątem osiąganej prędkości? pokonywania przeszkód terenowych? Czy szerokości wykonywanego skrętu? UPS, sorry, na discovery tego nie było...
sęk w tym że Ruski czołg mógł stanąć i z daleka ostrzeliwać Niemieckie pozycje z takimi działami,
BZDURA :mrgreen:
mogę się mylić bo nie wiem jaką miał donośność T-34/85 ale jak miał podobną lub większą to w takich sytuacjach był na plusie
Skoro nie wiesz to czemu piszesz bzdury? Pisalem Ci już jakie najsłabsze działka mieli Niemcy w 44?
gdyby miał mniejszą donośność to mógłby trochę bliżej podjechać i ostrzeliwać te działa w ruchu, zapewne
Anglicy praktykowali to w Afryce w pierwszym okresie wojny. Jak im to wyszło wszyscy wiemy :lol:
Niemieckim żołnierzą trudno byłoby trafić w T-34/85 który byłby bardzo oddalony i w dodatku się poruszał
Sugerujesz że inne czołgi jak się poruszały to były łatwiejszymi celami od T-34?
Tak czytam czytam te twoje wypociny i zastawiam, czy Niemcy przez całą wojnę stali w miejscu i strzelali do radzieckich czołgów?
a Ruskim czołgistom byłoby lepiej trafić w takie Niemieckie działo (szczególnie w tego Flak które ma wysoką sylwetkę w przeciwieństwie do reszty Szwabskich dział)
Szczególnie w ruchu... Który FLAK miał wysoką sylwetkę, bo było ich co najmniej kilka. A co z PAKami, przecież to one było podstawowymi działami WH?
Już nie powiem, że wykrycie zamaskowanego działa z odległości 1000m jak podałeś, jest wręcz nieprawdopodobne, to dojechanie do niego aby właśnie odkryć jego pozykać jest wielce i ZAWSZE okupionymi dużymi stratami. Co zresztą widać w danych z wojny.
tóre stoi w jednym miejscu a ta chuda blaszka z przodu nie zatrzymałaby pocisku T-34/85 i jeszcze dochodzi do tego wszystkiego szybkostrzelność. T-34/85 może cały czas być w ruchu i będzie strzelał a Niemieckie działa w szczególności PaK i żołnierze je obsługujący będą musieli co chwila przekierowywać pole ostrzału na T-34/85.
Dlaczego nie piszesz o celności? zwłaszcza w ruchu... W odległości kilometra faktycznie trzeba wykonywać sporych korekt :lol: Stań sobie na górce i zobacz jak porusza sie samochód w odległości kilometra od Ciebie....
Dalej twierdzisz że czołg ma większą szybkostrzelność niż działo przeciwpancerne, zwłaszcza w ruchu? Ach i po co do jasnej cholery przebijać płytę działa ppanc?
Możesz bez tylko chodzi mi o to że jak ktoś uważa się za mądrzejszego niż tamci eksperci niech pokaże dyplom i napisze coś mądrego.
Napisałem już wcześniej co o tym myślę. Ale dodam że jeżeli o tych wszystkich rzeczach, które wytknąłem Ci wcześniej dowiedziałeś się na Discovery, to tak, uważam sie za mądrzejszego od tych "ekspertów".
Mam ci wrzucić ten skan?
To nie było skierowane do ciebie tylko do mossina bo on tak pisał, cytowałem wasze wypowiedzi razem jedna po drugim bo nie miałem wtedy czasu jak to pisałem...
Nie mam czasu, nie jestem pewien, śpieszyło mi się, dokładnie nie wiem... Człowieku pisz NIE MAM POJĘCIA , a nie piernicz.
Nie ufam tylko tym co mają papier, tylko Ja tu piszę ciągle żeby mossin nie pisał mi że tamci eksperci z Weaponology są durni, propagandowi itd. itp. jeśli sam nie ma ukończonych studiów w takim kierunku bo jeśli by miał to ma prawo krytykować tamtych ekspertów i wtedy bym go posłuchał ale jak pisze o nich że w tych programach źle mówią, a nie ma żadnych mocnych argumentów prócz swoich słów.
J.W. Czyli: będę tak pisał, mam wykształcenie w tym kieunku i mam MOCNE argumenty, których Ty za to NIE POSIADASZ.
Źle mnie zrozumiałeś wytłumaczę to prościej o co mi chodziło z tym porównaniem. Szwaby są to Francuzi którzy używają kusz a Ruscy to są Anglicy którzy posługują się łukami i do chwili wojny między nimi Szwaby do końca są przekonani że ich kusze są sto razy lepsze od łuków Rusków ale po kilku bitwach mylą się i zapożyczają od Rusków te łuki, pasuje tu powiedzenie ogień zwalczaj ogniem.
Przeczysz sam sobie. Z tego wynika, że Rosjanie rozwijali swoją broń a Niemcy NIE. To popatrz odkrywco na różnorodność sprzętu Niemieckiego, a potem popatrz na różnorodność radzieckiego.
A teraz uwaga:
Mamy mniej sprzętu, ale potrafimy rozpieprzyć wroga którego jest n*razy więcej. Wróg ma słabszy sprzęt, i jest do rozwalniania za pomocą tego co mamy, dlatego też zastąpimy nasz sprzęt gorszym skopiowanym od wroga! Tak! To jest myśl!
Człowieku... Wszyscy kopiowali... Wszystko cy było lepsze. Ale nie wmówisz mi, że Niemcy mieli gorszy sprzęt niż Rosjanie. Samo zaprzeczenie tego widać po stratach poniesionych po obu stronach. Nawet według Niemców nie udana Ferdynandy na wschodzie odnosiły olbrzymie sukcesy.
Po za tym poczytaj sobie więcej o tych samochodach pancernych bo po kampanii wrześniowej Niemcy przestali je produkować i te wozy nie pełniły już roli wozów wsparcia piechoty, zszedły na drugi tor, uzbrajano w nie milicję
ZE CO ?! Wmawiasz mi że po FALL WAISS Niemcy pozbawili swoje dywizję zwiadu?! Człowieku, wszystkie kraje używały wozó do końca wojny i długo po niej, jako wartościowy element rozpoznania!
lub szkolono na nich nowych czołgistów, nie brały już udziału w walkach. A z tymi Pzkpfw I i II to po pierwsze w bardzo wielu miejscach mają ten pochylony pancerz, i raczej ten pancerz był lekko pochylony w niektórych miejscach tylko z tego względu że tak zostały zaprojektowane przez swojego twórcę
haha czyli mówisz - skośny pancerz mieli przez przypadek, a nie z wiedzy o tym że poprawi to jakość nikłego pojazdu ich lekkich czgołów?
i czemu mieliby tym lekkim czołgom świadomie pochylać pancerz że te czołgi nasi żołnierze w kampanii wrześniowej mogli zawsze zniszczyć i to wieloma sposobami (bo miały cienki pancerz) np: karabinem pancernym ur czy świetnym działem bofors k. 37 mm.
eeee no nie wiem, może dlatego żeby pojazdy były trudniejsze do zniszczenia? E nie , to głupi pomysł.
O bitwie na łuku Kurskim chodziło mi o T-34. Już pisałem co Szwaby skopiowali jeszcze z T-34 ale Ja też nie mam doktoratu z mechaniki czołgów i nie wiem co przenieśli, skopiowali aby pantery były odporne na niskie temp.
Sęk w tym, że NIC nie skopiowali! Zwłaszcza w układzie, jezdnym i trakcyjnym. Całe umieszczenie napędu, transmisja, przekładnie, ułożenie kół jezdnych, rodzaj i średnice łożysk czy kół napinających są zupełnie inne. Te czołgi z technicznego pkt widzenia NIE mają nic wspólnego. Wyższość T-34 polega na jego prostocie i niedokładności wykonania. Smary w niskiej temperaturze gęstnieją, zmniejszając ruchowość i zarazem zwiększając zapotrzebowanie na moment rozruchowy który należy przyłożyć aby poruszyć dany element. Niska jakość wykonania radzieckich czołgów, chodzi mi tutaj zwłaszcza o jakość pasowań na panwiach wałów i łożyskach, powodowały luzy i pozostawanie większych przestrzeni na elementach ruchomych, co za tym idzie stwarzały mniejszy opór!
Dalej chcesz mi powiedzieć że Niemcy skopiowali od Rosjan nieudolność wykonania, czy po prostu opracowali smary mogące pracować w niższych temperaturach? Co z resztą jest dziwnego że inżynierzy niemieccy nigdy nie przewidzieli, że jakiś debil targnie się na ZSRR a projektowane przez nich pojazdy będą musiały radzić sobie w ekstremalnie niskich temperaturach głębokiego ZSRR?
O zmianie gęstości materiałów w zależności od temperatury już nie będę pisał
A wyłącz ten cholerny telewizor i idź na korki z fizyki....
To jest cytat z tekstu mossina, on napisał że T-34 jest słabym czołgiem
Gdzie? :shock:
, wersji Firefly shermana było mniej niż tych zwykłych
Bo nie był projektowany jako czołg podstawowy tak ja tet?
ciągle w starciu 1:1 wypadał o niebo lepiej. Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że był to najlepszy i najgroźniejszy pojazd jako posiadali alianci zachodzi.
Taka -> "Najdłuższa lufa w mieście" <- Swoją drogą jeden z moich ulubionych czołgów :)
rytyjczykom udało się wsadzić do tego ciasnego kadłuba te działo 76 mm
76,2mm Te dwie dziesiąte różnicy stwarzają ogromną różnię.
Co mi pieprzysz że sie nie dało wmontować większego działa, skoro wmontowali 17pdr., co w zupełności wystarczało żeby palić za znacznej odległości wszystkie kociaki. Co mieli większego na nim zamontować? Działa z pancernika? Zlituj się... To działo miało kosmicznie lepsze właściwości balistyczne niż ZiS-S-53 (wiesz co to za działo)
Do korków z fizy dochodzą korki z Maty. W sumie z histy też by Ci się przydały.
T-34/85 po Kurskiem, normalnie do tej pory nie mogę sie pozbierać.
może w pojedynku Sherman Firefly z T-34/85 miałby większe szanse i mógłby wygrać ale miałby też kila problemów z pokonaniem T-34/85.
Miał marne szanse ze względu, na dziadowska optykę (TAK TO JEST WAŻNE! chociaż na discovery o tym nie mówią) i jeszcze gorsze wykonanie, co również przenosiło się na działo i bezpośrednio go dotyczyło.
Dalej
w końcu pisałem że nie wiem jaką donośność miał T-34
To dlaczego pierdo**** gUpoty?
ich obsługa musiałaby zmieniać pole ostrzału gdyby taki T-34 ciągle się przemieszczał i to zmniejsza szybkostrzelność,
Wbij sobie do głowy - czołg się przemieszcza - czołg nie strzela. Takie były realia IIWŚ.
Słuchaj koleś, teren nie jest równy ja stół, w poruszającym się czołgu, po nierównej powierzchni wszystkie płaszczyzny odniesienia ciągle zmieniają swoje położenie, co sprawia że nie sposób jest utrzymać cel w krzyżu. Niemieckie załogi na szkoleniu były uczone, że strzelanie ruchu jest kategorycznie NIE wskazanie.
Co więcej T-34 w żadnej wersji nie posiadała urządzenia zwanego hamulcem wylotowym -> zwiększony odrzut-> większa siła działająca wstecz -> większe oddziaływanie tej sił na kadłub. Biorąc pod uwagę jeszcze to że czołg się porusza, czyli działa siła skierowana w przeciwnym kierunku do siły odrzutu, można prostym rachunkiem wektorowym zsumować i otrzymać siłę jaka działa na wieżę -> w najlepszym wypadku uszkodzenie wieży :]
Sorry że pisałem ogólnikowo
Pisanie ogólnikowe na tematy techniczne jest jak walenie dziewczyny bez ściągnięcia spodni.
w tej bitwie T-34 sprawdził się bardzo dobrze jak to już pisałem wcześniej
Kto tak twierdzi? Ten czołg się tam niczym nie wyróżnił.
Nie, nie wiem i powiem podobnie jak Ty nie mam doktoratu z mechaniki czołgów i nie wiem co to jest ten hamulec wylotowy...
Nie masz doktoratu podobnie jak ja, a mimo to ja już w gimnazjum wiedziałem co to jest....
Ja nie serfuję po internecie 24 h jak może Ty albo ktoś inny, a z tymi ekspertami to daruj sobie
Wiemy, inaczej nie miałbyś czasu na oglądanie Discovery i wypisywane głupot.
po drugie: mam gdzieś (ale gdzie?) dane dotyczące produkcji wojennej, z których jednak mimo wszystko wynika, że całościowa produkcja wojenna i jej perspektywy rozwoju (nie uwzględniając strat wojennych) przemawiają za ZSRR w porównaniu do Reichu. Chodzi mniej-więcej o to, że w warunkach wojennych - społeczeństwo terroryzowane komunizmem może dać z siebie więcej niż terroryzowane nazizmem. Większa jest także baza surowcowa i ludzka. Główną rolę gra jednak możliwość mobilizacji środków.
jasne, że produkcja wZSRR była wydajniejsza. Jednak ciągle uważam że nie ma to wpływu na temat małoskalowej walki czołgów ;)
Nie wiedziałem że są to różne wersje myślałem że są to te same, ale chodziło mi o tą wersję M4A3
J.W korepetycje historii wskazane.
Wersji był KILKANAŚCIE, nie wspomnę już o wersji z działem Pantery, ale to juz po wojnie
Jakby rzucali ogólnikami to nie oglądałbym ich bo stwierdziłbym że są idiotyczni.
Doskonale. przynajmniej wiesz jak my się czujemy czytając twoje posty.
Widzisz nawet sam stwierdziłeś że nie był im pochyły pancerz potrzebny, przecież w końcu mogli go robić we wszystkich czołgach to jak stwierdzasz że był nie potrzebny to mogli go zamontować, przecież zrobienie pochylonego pancerza nie jest drogie i mogą je zrobić we wszystkich czołgach a pochyły pancerz zwiększa ich obronność, po prostu nie montowali pochylonego pancerza bo nie wiedzieli że aż tak zwiększa obronność czołgu.
Pantera nie miała pochyłego pancerza? Widziałeś tym ją kiedyś na oczy?
Hetzer nie miał pochyłego pancerza?
JgPnz nie miał pochyłego panczerza?
StuGi nie mały pochyłego pancerza?
PzkPfw VIB nie miał pochyłe pancerza?
PzKpfw III nie miał pochylonego pancerza?
Mam dalej wymieniać?
elementu uodparniający panterę jak nie znasz się (chyba) na mechanice czołgów a w szczególności Pantery
Szkoda, ze na tym forum nie ma tematu jak dyskutowaliśmy z Wimannem na temat przekładni bocznej w panterze.
Dobra rada na przyszłość. Nie mierz ludzi swoją miarą, bo to że ty NIE MASZ pojęcia na jakiś temat nie znaczy, ze ktoś inny nie ma.
Nie wszyscy są pryszczatymi gówniarzami siedzącymi na kanapie w chipsami w ręce i oglądającymi Discovry bez jakichkolwiek przejawów własnego myślenia.
lementy jego mechaniki które ulepszały jego wytrzymałość na niskie temp. też nie mam doktoratu z mechaniki.
O żesz w morde. 95% w Polsce jest nikim bo ni am doktoratu.
Myślisz że czołg był projektowany przez profesorów? Doktorów? Nie oni nie zajmują się takimi zadaniami. Prowadzą pracę naukową, co polega zupełnie na czymś innym.
Ale ty pisałeś że nikt tu nie pisał że T-34 był słaby a mossin w tamtym zdaniu napisał: spora awaryjność, słabe działo i brak tego hamulca wylotowego...
To źle zrobiłem pisząc prawdę? Czy po prostu jej do siebie nie dopuszczasz? A i napisałem że słabszy od czego, bo ja takiego zdania nigdzie nie widzę.
Dość że masz chore poglądy, to jeszcze wkładasz innym pod palce zdania których nie napisali. To mnie wkurza najbardziej.
M4 Sherman
* 4 – spawany pancerz, silnik benzynowy moc 400 KM
o M4(105 mm)
* M4A1 – odlewany pancerz, silnik taki sam jak w wersji M4
* M4A2 – spawany pancerz , silnik Diesla moc 410 KM
* M4A3 – spawany pancerz, silnik benzynowy moc 500 KM
o M4A3 – haubica 105 mm
o M4A3R3 – miotacz płomieni
o M4A3E2 Jumbo – specjalna wersja ze wzmocnionym pancerzem i poszerzoną trakcją zaprojektowana do atakowania umocnień
o M4A3E8 (Easy Eight) – nowe podwozie z systemem resorów HVSS
* M4A4 – spawany pancerz, pięć zsynchronizowanych benzynowych silników samochodowych o łącznej mocy 425 KM
* M4A5 – oznaczenie dla kanadyjskiego czołgu Ram II
* M4A6 – M4A4 z jednym silnikiem benzynowym moc 500 KM
Warianty brytyjskie [edytuj]
* Sherman I - M4
o Sherman IB – M4 z haubicą 105 mm
o Sherman IBY – M4 z haubicą 105 mm i zawieszeniem HVSS
o Sherman IC – M4A1 z działem 17 funtowym
* Sherman II – M4A1 z działem 75 mm
o Sherman IIA - M4A1 z działem 76 mm
* Sherman III – M4A2 z działem 75 mm
* Sherman IV – M4A3 z działem 75 mm
o Sherman IVB – M4A3 z haubicą 105 mm
o Sherman IVC – M4A3 z działem 17 funtowym
* Sherman V – M4A4 z działem 75 mm
o Sherman VC "Firefly" – M4A4 z działem 17-funtowym
Skopiowane na chama, bo nie chce mi się już szukać. Z ciekawostek, to nie są wszystkie wersje.
Trochę źle napisałem, nie chodziło mi o wersje tylko o ilość, że Fireflyów było mniej niż zwykłych M4
A co? chciałbyś zeby czołgów budowanych z wykorzystaniem całego kadłuba shermana, było więcej egzemplaży pierwowzoru.?
Gdzieś czytałem o tym ale nie pamiętam gdzie
Wziąłeś z dupy i nagle się okazało że ktoś się zna.
Tak wystarczyłoby, a chodziło mi o problemy typu gruby pancerz T-34 itp.
eeeee a czsem Sherman nie miał grubszego pancerza niż T-34? :lol:
Wiem że można ale chciałem żeby ci uznający się za najmądrzejszych wytłumaczyli mi to po profesorsku...
To świadczy tylko o twoim lenistwie i ignorancji.
cieszycie się że znowu stara gwardia zjechała kogoś nowego w tym dziale ? Mimo że swoją wiedzę opieracie na kilku przeczytanych książkach o tej tematyce...
1. Nie jestem i nigdy nie byłem w starej gwardii.
2. Pierwszy raz ktoś mi powiedział że lepiej zdobywać wiedzę za pomocą TV niż książek :lol: Juz sam ten post świadczy o Tobie.
A po twoim ostatnim poście umocniłem się w przekonaniu, że jesteś zakompleksionym gówniarzem,
Historycy wojskowości (sorry KWidzu :mrgreen: ) mają to do siebie że naprawdę sporo wiedzą, ale w rzeczywistości nie wiedzą za wiele. Ziejesz tym samym.
Ta zniewaga krwi wymaga! :D
Fakt, nie docenili watah T-26, Bt-7 i podobnych konstrukcji, bo T-34/76 w pierwszym roku wojny za wiele nie było
Circa 2000-2500 wozów to jednak dość spora liczba Mossinie.
Od siebie dodam, że T-34, w wersji znanej nam z wojny, nie był uznawany przez samych sowietów za czołg udany.
Panowie, nie najeżdżajcie tak na chłopaka bo będzie miał polucje. On po prostu przechodzi wiek fascynacji nowym hobby i stara się podzielić świeżą wiedzą ;) Z czasem zrozumie co i jak.
Gówniarzem to jesteś ty mossin, Ty pewnie uważasz że większość osób których się wypowiada to gówniarze w wieku 14-16 lat, siebie mierz taką miarą.
O żesz w morde. 95% w Polsce jest nikim bo ni am doktoratu.
Już wam to tłumaczyłem, a czepiliście się tego jak małe dziecko spódnicy matki.
ZE CO ?! Wmawiasz mi że po FALL WAISS Niemcy pozbawili swoje dywizję zwiadu?! Człowieku, wszystkie kraje używały wozó do końca wojny i długo po niej, jako wartościowy element rozpoznania!
Czy Ja napisałem że nie używali ich już do rozpoznania ? Napisałem że nie używali ich do działań bojowych jako wsparcie piechoty, w kampanii wrześniowej używano ich jeszcze jako tako do tych zadań ale okazało się że wiele ich zniszczono, bo nasze wojsko II RP posiadało wystarczający asortyment do ich zwalczania. I po kampanii wrześniowej nie używano już ich do takich zadań ale do zwiadu nadal.
Panowie, nie najeżdżajcie tak na chłopaka bo będzie miał polucje. On po prostu przechodzi wiek fascynacji nowym hobby i stara się podzielić świeżą wiedzą ;) Z czasem zrozumie co i jak.
Nie jest to moje przejściowe hooby bo interesuję się tym od ładnych paru lat...
Już skończmy pisać, przepraszam wszystkich za swoje uwagi i niektóre zdania i mam nadzieję że rozstaniemy się w pokoju. :roll:
Już skończmy pisać, przepraszam wszystkich za swoje uwagi i niektóre zdania i mam nadzieję że rozstaniemy się w pokoju. :roll:
Bardzo istotną rzeczą w życiu jest zdolność przyznania się do błędu. Prawda jest taka, że nie miałeś racji od samego początku, a jedynie starałeś się za wszelką cenę postawić na swoim pod presją wielu rozmówców o przeciwnym zdaniu. Sam fakt, że w jakimś programie taki i taki człowiek wypowiedział takie a nie inne zdania, nie świadczy o tym, że miał racje. Te programy są tworzone dla 'zwykłych obywateli', którzy o historii wiedzą jedynie tyle, że II wojna rozpoczęła się w 39'.
Problem polega na tym, że konfrontujesz ogólniki z takich programów i amatorską wiedzę z książek historycznych, z wiedzą osób, które w swoim życiu przeczytały taką ilość dokumentów, raportów, analiz technicznych, pamiętników, opracowań naukowych, że mogli by z tego pisać pracę doktorską.
KWidzu:
Circa 2000-2500 wozów to jednak dość spora liczba Mossinie.
Możliwe, przyznam się szczerze, ze nie wiem ile ich dokładnie było.
Trzeba jednak też wziąć pod uwagę ich rozmieszczenie. Musimy spojrzeć na to ile było ich na froncie wschodnim w momencie wybuchu wojny, gdyż należy pamiętać o znacznej ilości wojsk skoncentrowanych na dalekim wschodzie. Co więcej należy również ocenić ich rozmieszczenie w jednostkach bojowych. Osobiście wątpię żeby Rosjanie trzymali znaczne ilości Tetów w kupie w jednostkach. Chodzi mi o to że były rozrzucone na całej długości frontu. Co nie zmienia jednak faktu, że pod Dubnem nieźle namieszały ;)
Jeżeli chcemy rozmawiać o czołgu, który przysporzył szkopom najwięcej problemu na początku wojny, musimy pamiętać o potężnym KW. ;)
Gówniarzem to jesteś ty mossin, Ty pewnie uważasz że większość osób których się wypowiada to gówniarze w wieku 14-16 lat, siebie mierz taką miarą.
16stolatek po studiach, schlebiasz mi 8-)
Co do twojego wieku było go bardzo łatwo po twoich postach w tym jak i w innych tematach.
Już wam to tłumaczyłem, a czepiliście się tego jak małe dziecko spódnicy matki.
ojej, sam w każdym poście twierdziłeś że nie mamy doktoratów więc nie mamy z Tobą dyskutować.
Czy Ja napisałem że nie używali ich już do rozpoznania ? Napisałem że nie używali ich do działań bojowych jako wsparcie piechoty, w kampanii wrześniowej używano ich jeszcze jako tako do tych zadań ale okazało się że wiele ich zniszczono, bo nasze wojsko II RP posiadało wystarczający asortyment do ich zwalczania. I po kampanii wrześniowej nie używano już ich do takich zadań ale do zwiadu nadal.
Nooo, w swoim poprzednim poście napisałeś wyraźnie że zaniechano ich produkcji...
He? Zwiad to nie jest działanie bojowe? Powiem więcej, były używane nawet jako szybko reagujące obwody we wszystkich nacjach do końca wojny, lub jako pojazdy łączności. oczywyście nie walczyły na pierwszej linii jako pełnowartościowe pojazdy bojowe, ale ciągle były obecne i nie można im odmówić należnego miejsca w historii.
Nie jest to moje przejściowe hooby bo interesuję się tym od ładnych paru lat...
powiedział bym coś, ale ugryzę się w język :mrgreen:
Już skończmy pisać, przepraszam wszystkich za swoje uwagi i niektóre zdania i mam nadzieję że rozstaniemy się w pokoju.
A to dowód na to, że czasem trzeba czymś potrząsnąć, żeby wyleciało coś wartościowego ;)
kacpik11
04-09-2010, 12:35
A to dowód na to, że czasem trzeba czymś potrząsnąć, żeby wyleciało coś wartościowego ;)
mossin - uczy, bawi, wychowuje ( nie miałem nic złego na myśli żeby było jasne) ;)
Jeżeli chcemy rozmawiać o czołgu, który przysporzył szkopom najwięcej problemu na początku wojny, musimy pamiętać o potężnym KW. ;)
Których było z 500 sztuk w ZSRR. Ale faktem jest że Niemcy doznali lekkiego szoku po spotkaniu z nimi.
16stolatek po studiach, schlebiasz mi 8-)
Co do twojego wieku było go bardzo łatwo po twoich postach w tym jak i w innych tematach.
Twój wiek też łatwo było rozpoznać po niektórych twoich porównaniach... ale już skończmy się kłócić o ten wiek.
ojej, sam w każdym poście twierdziłeś że nie mamy doktoratów więc nie mamy z Tobą dyskutować.
Napisałem w poprzednich postach że jak krytykujesz tych ekspertów to pokaż jakieś argumenty że źle mówią, i nie pisałem że jak nie macie doktoratów to że możecie ze mną pisać, i jak krytykujesz tamtych ekspertów to już pierwszym twoim dobrym argumentem jest to że posiadasz ukończone studia w kierunku o którym tu rozmawiamy.
Nooo, w swoim poprzednim poście napisałeś wyraźnie że zaniechano ich produkcji...
He? Zwiad to nie jest działanie bojowe? Powiem więcej, były używane nawet jako szybko reagujące obwody we wszystkich nacjach do końca wojny, lub jako pojazdy łączności. oczywyście nie walczyły na pierwszej linii jako pełnowartościowe pojazdy bojowe, ale ciągle były obecne i nie można im odmówić należnego miejsca w historii.
Widzisz sam stwierdziłeś że nie walczyły w pierwszej linii jako pojazdy bojowe i to chciałem ci wytłumaczyć, używano ich jeszcze jako tako w kampanie wrześniowej ale po dużych ilościach jakie ich zniszczono używano już ich tylko do zwiadu, i na pewno jak już Niemcom podchodził nóż do gardła, ich fabryki zbrojeniowe były ciągle niszczone, sprzętu ubywało to zapewne używali ich jako obwody do szybkiego oflankowania przeciwnika.
Możliwe, przyznam się szczerze, ze nie wiem ile ich dokładnie było.
Trzeba jednak też wziąć pod uwagę ich rozmieszczenie. Musimy spojrzeć na to ile było ich na froncie wschodnim w momencie wybuchu wojny, gdyż należy pamiętać o znacznej ilości wojsk skoncentrowanych na dalekim wschodzie. Co więcej należy również ocenić ich rozmieszczenie w jednostkach bojowych. Osobiście wątpię żeby Rosjanie trzymali znaczne ilości Tetów w kupie w jednostkach. Chodzi mi o to że były rozrzucone na całej długości frontu. Co nie zmienia jednak faktu, że pod Dubnem nieźle namieszały ;)
Jeżeli chcemy rozmawiać o czołgu, który przysporzył szkopom najwięcej problemu na początku wojny, musimy pamiętać o potężnym KW. ;)
Wieczorem wrzucę - w tym poście - dane odnośnie korpusów i ich rozmieszczenia, stanu osobowego, ilości wozów, ciężarówek itp., z opracowań zarówno z rosyjskojęzycznego jak i anglojęzycznego. Dokumentów nie chce mi się sprawdzać - wybaczcie ;))
Tak się zastanawiam Knechcie, któreż to jednostki niemieckich samochodów pancernych miały za zadanie wspieranie piechoty w natarciu, w 1939 roku... Masz jakieś dane na ten temat?
Tak się zastanawiam Knechcie, któreż to jednostki niemieckich samochodów pancernych miały za zadanie wspieranie piechoty w natarciu, w 1939 roku... Masz jakieś dane na ten temat?
Nie wiem tak dokładnie do czego służyły te wozy jeśli miały być wykorzystywane bojowo, może wspierały piechotę może nie tego to nie wiem, chodziło mi tylko o to że w kampanii wrześniowej wykorzystywano je bojowo w blitkriegu przeciwko II RP ale potem po wrześniu przestano już to robić i ograniczono ich użycie bojowe.
Nie wiem tak dokładnie do czego służyły te wozy jeśli miały być wykorzystywane bojowo, chodziło mi tylko o to że w kampanii wrześniowej wykorzystywano je bojowo do atakowania ale potem po wrześniu przestano już to robić i ograniczono ich użycie bojowe.
W 1941 roku, oddziały rozpoznawcze również prowadziły walki i były wykorzystywane bojowo w ramach grup bojowych swoich WJ. Nie widzę znaczącej różnicy w wykorzystaniu tych wozów.
Już pisałem wyżej na odpowiedź mossina że jak Niemcom podchodził nóż do gardła to i używano ich do jakiś nie dużych akcji bojowych. Po za tym pojazdy te produkowano z myślą o rozpoznaniu a nie do prowadzenia równorzędnej walki z umocnionymi stanowiskami obrony albo z czołgami.
Widzisz sam stwierdziłeś że nie walczyły w pierwszej linii jako pojazdy bojowe i to chciałem ci wytłumaczyć, używano ich jeszcze jako tako w kampanie wrześniowej ale po dużych ilościach jakie ich zniszczono używano już ich tylko do zwiadu, i na pewno jak już Niemcom podchodził nóż do gardła, ich fabryki zbrojeniowe były ciągle niszczone, sprzętu ubywało to zapewne używali ich jako obwody do szybkiego oflankowania przeciwnika.
Już pisałem wyżej na odpowiedź mossina że jak Niemcom podchodził nóż do gardła to i używano ich do jakiś nie dużych akcji bojowych. Po za tym pojazdy te produkowano z myślą o rozpoznaniu a nie do prowadzenia równorzędnej walki z umocnionymi stanowiskami obrony albo z czołgami.
A masz pojęcie, że Niemcy prowadzili jedne z najbardziej agresywnych form rozpoznania bojem w historii ? Masz świadomość, że kładli szczególny nacisk na jednostki rozpoznawcze, obejmowali je szczególnym traktowaniem, brano do nich zawsze najbardziej wyróżniających się ludzi z całej dywizji, itd ?
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że samochody pancerne to 'cornerstone' skutecznego i efektywnego rozpoznania. Nie wiem czy masz świadomość faktu, że jednostki rozpoznawcze w trakcie ofensywy są prawie zawsze na przodzie swojej jednostki macierzystej. To one mają za zadanie nawiązać kontakt z wrogiem, ustalić jego predyspozycje, stan ilościowy, przebieg linii obronnych, wzmocnione stanowiska - wszystko. Zaryzykuje stwierdzenie, że jednostki rozpoznawcze to najbardziej ofensywny element każdej formacji bojowej. One są ciągle w akcji, ciągle nacierają, ciągle walczą.
Dlatego kompletnie nie rozumiem Twoich słów na temat samochodów pancernych. Samochody pancerne, wozy bojowe piechoty, transportery, to fundament nowoczesnych jednostek zwiadowczych zarówno dzisiaj, jak i w drugiej wojnie. Te jednostki ciągle spotykały się z bunkrami, czołgami, umocnieniami.
Ty po prostu nie rozumiesz w jaki sposób 'funkcjonuje wojna'
To one mają za zadanie nawiązać kontakt z wrogiem, ustalić jego predyspozycje, stan ilościowy, przebieg linii obronnych, wzmocnione stanowiska - wszystko
No właśnie nawiązać kontakt i ustalić te dane które podałeś ale nie mają za zadanie przełamywać silnych linii obrony, oczywiście mogą przełamać jakąś linie obrony, okopy itd. jeśli są słabo bronione ale jeśli obrona jest silna wtedy samochody pancerne wycofują się i pozostawiają to cięższemu sprzętowi do załatwienia.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że samochody pancerne to 'cornerstone' skutecznego i efektywnego rozpoznania. Nie wiem czy masz świadomość faktu, że jednostki rozpoznawcze w trakcie ofensywy są prawie zawsze na przodzie swojej jednostki macierzystej.
Tak, wiadome ;)
No właśnie nawiązać kontakt i ustalić te dane które podałeś ale nie mają za zadanie przełamywać silnych linii obrony, oczywiście mogą przełamać jakąś linie obrony, okopy itd. jeśli są słabo bronione ale jeśli obrona jest silna wtedy samochody pancerne wycofują się i pozostawiają to cięższemu sprzętowi do załatwienia.
Jeżeli uznamy tak jak Ty to robisz, że bój to tylko przełamywanie linii obronnych, to rzeczywiście jednostki rozpoznawcze bojów nie toczą... :lol:
Jeżeli uznamy tak jak Ty to robisz, że bój to tylko przełamywanie linii obronnych, to rzeczywiście jednostki rozpoznawcze bojów nie toczą... :lol:
Ale śmieszne, wiem że rozpoznanie to część składowa akcji bojowej ale jak już dzielimy to samochodu pancerne mają dokonać rozpoznanie a nie prowadzić walkę z czołgami albo z liniami obrony.
Ale śmieszne, wiem że rozpoznanie to część składowa akcji bojowej ale jak już dzielimy to samochodu pancerne mają dokonać rozpoznanie a nie prowadzić walkę z czołgami albo z liniami obrony.
Problem w tym, że... mają prowadzić walkę. To, że mieści się ona w ramach rozpoznania, wcale nie zmienia faktu, że jest to normalny bój.
Ale śmieszne, wiem że rozpoznanie to część składowa akcji bojowej ale jak już dzielimy to samochodu pancerne mają dokonać rozpoznanie a nie prowadzić walkę z czołgami albo z liniami obrony.
Mało to razy szpica pancerna (czyli też samochody opancerzone) dokonała wyłomy i przełamania w linii obrony?
Wiesz co to jest rozpoznanie walką?
Wittmann
04-09-2010, 21:34
Witam
ale - Witmann jest robotykiem
No ... w teorii jestem ;) w sensie papier mam.
Czy panerz był słaby? Biorą pod uwagę to, że poza pochyłością nie miał innych zalet, a tylko wady to tak
W tym miejscu oprócz zawiłości pokrywających jakość stosowanych płyt RHA czy odlewów oraz technologi montażu należałoby poruszyć kwestią sposobu rozłożenia opancerzenia. Dla T-34 istotnym elementem w rozważaniach na temat opancerzenie jest przede wszystkim umieszczony w przedniej płycie kadłuba właz kierowcy, który to negatywnie wpływał na ochronę pancerną oferowaną przez przedni pancerz.
Patrząc na modele shermana(75) to według mnie on też był gorszym czołgiem niż T-34 jakiekolwiek wersji
Dla mnie sprawa jest tutaj co najmniej skomplikowana, bo oba pojazdy są porównywalne. Przewagę T-34/76 nad takim M4A3 widziałbym głównie w niektórych aspektach mobilności taktycznej.
ale o wersji 76 można już dyskutować
Cóż, moim zdaniem w porównaniu do T-34/85 dowolnie wybrana wersja Shermana z działem M1A1 wypada generalnie lepiej, no może poza pewnymi kwestiami w mobilności taktycznej (chyba, że weźmiemy jakiegoś Shermana z HVSS).
Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że był to najlepszy i najgroźniejszy pojazd jako posiadali alianci zachodzi.
Gdyby tylko amunicja APDS była dostępna w większych ilościach oraz gdyby cechowała się większą celnością.
skoro wmontowali 17pdr., co w zupełności wystarczało żeby palić za znacznej odległości wszystkie kociaki.
Nie do końca - 17 funtówka spokojnie wystarczała, aby palić "Tygrysy" z odległości, z jakiej te ostatnie mogły skutecznie razić Shermany. Niestety/stety mocno pochylone przednie pancerze kadłubów "Panter" i "Tygrysów Królewskich" były ciągle trudne do przebicia nawet dla pocisków APDS.
Pozdrawiam
Zaczynamy zatem od nowa - czyli zachodnie okręgi:
Numer KZmech/liczebność/liczba czołgów/samochody pancerne/liczba dział/moździerzy/traktorów/motocykli[muszę kupić skaner, zdecydowanie] w nawiasach okrągłych liczby z opracowania rosyjskiego - liczba czołgów nowych typów, za Glantzem zbiorczo w nawiasie okrągłym rosyjskie opracowanie z podziałem (T-34/KW)
1/31 439/1 037/239/148/146/246/467 - 0
10/26 168/469/86/75/157/34/460 - 0
3/31 975/651(669)/220(224)/186/181/308/457 - 110 (50/51 w tym 19 KW-2)
12/28 832/749/23/92/221/194/39 - 0
6/32 282/1 131/242/162/187/294/1 042 - 452 (352-452 bez rozróżnienia, 1 czerwca w korpusie miało być 138 T-34)
11/21 605/414/84/40/104/55/148 - 20
13/17 809/282/3/132/117/103/246 - 0
14/19 332/518/44/126/114/99/216 - 0
17/16 578/63/38/12/104/40/26 - 0
20/20 391/94/11/58/76/25/92 - 7
4/28 298/979(950-979)/175/134/152/274/1 050 - 414 (327/89)
8/28 713/898(899-932)/172/142/152/359/461 - 171(169-189 w tym 100/69-89 w tym 2 KW-2)
9/26 833/298(300)/73/101/118/133/181 - 0
15/33 395/749(733-749)/160/88/139/165/131 - 136 (69-72/63)
16/26 920/482/118/72/137/193/91 - 0
19/21 654/453/26/65/27/85/18 - 5
22/24 087/712/82/122/178/114/47 - 31
24/21 556/222/16/0/0/69/5 - 0
2/32 396/517(489-527)/186(185)/162/189/266/375 - 60(50/10)
18/26 879/282/6/83/30/58/157 - 0
Korpusy z numerami 1-8 rozpoczęły formowanie jeszcze w 1940 roku, korpusy o numerach 9-29 rozpoczęły formowanie od marca 1941.
Rozmieszczenie Korpusów przedstawiało się następująco. Korpusy z numerami 1,10 - Front Północny, Korpusy 3,12 - Front Północno-Zachodni, Korpusy 6,11,13,14,17,20 - Front Zachodni, Korpusy 4,8,9,15,16,19,22,24 - Front Południowo-Zachodni, Korpusy 2,18 Front Południowy. Glantz pominął znajdujące się za Dnieprem, a przed Uralem Korpusy 7,23,25,26,28. Dodatkowo pominął też w wyliczeniach, choć umieścił na mapce przedstawiającej dyslokację!, 5 KZmech, który na początku czerwca rozpoczął załadowania w Zabajkalskim OW, a 21 czerwca zaczął przybywać do rejonów wyładowania w Kijowskim Specjalnym OW(w skład Frontu Południowo-Zachodniego).
Siła 5 KZmech: 974 czołgi i 213 samochodów pancernych w tym 10 T-34 i 7 KW.
Zabrakło mi czasu na uzupełnienie tabelki - uzupełnię ją w ciągu 2 dni o resztę rosyjskich danych... ;))
Edit: Jak widać mossinie - grupowano wozy w dość dużej liczbie. Niewielkie liczby w niektórych korpusach są wynikiem tego, że dopiero rozpoczynano do nich dostawy/ ewentualnie zmieniły się plany i korpus po otrzymaniu pierwszej niewielkiej partii zszedł z listy priorytetów.
No właśnie nawiązać kontakt i ustalić te dane które podałeś ale nie mają za zadanie przełamywać silnych linii obrony, oczywiście mogą przełamać jakąś linie obrony, okopy itd. jeśli są słabo bronione ale jeśli obrona jest silna wtedy samochody pancerne wycofują się i pozostawiają to cięższemu sprzętowi do załatwienia.
;) Powiedz mi, jak wyobrażasz sobie zwiad samochodem pancernym ? Jak wyobrażasz sobie wykrycie pozycji wroga i oderwanie się od niej ?
Taktycznie rzecz biorąc, przewaga obrońcy polega na tym, że zazwyczaj to on jest w ukryciu, to on pierwszy widzi wroga i pokrywa go ogniem. Przepraszam, myślisz, że jedzie sobie taki samochodzik pancerny szosą, nagle na drogę z krzaków wyskakują dwaj Rosjanie i mówią "E, Hans ! sory stary ale musicie zawracać bo za kilkaset metrów będą nasze pozycje. Dobra Michail, już kręcę do szefa i wracamy, także tego... przyjedziemy sobie tutaj wieczorem i poobserwujemy co ? Nie ma sprawy Hans - do zobaczenia. No, pa".
To naprawdę tak nie wygląda. Jedzie jednostka, nagle jest ostrzeliwana z ukrytej pozycji, trzeba zjechać z szosy, znaleźć schronienie, podjąć obserwację i walkę ogniową, aby odkryć chociaż skąd i czym strzela wróg. To wszystko jest jak najbardziej bojem. To wszystko jest normalną walką.
Mało to razy szpica pancerna (czyli też samochody opancerzone) dokonała wyłomy i przełamania w linii obrony?
Wiesz co to jest rozpoznanie walką?
Mało tego. Podczas bitwy pod Charkowem, niemiecki batalion rozpoznawczy ( z dywizji pancernej SS ;) ), natknął się na radziecki batalion strzelecki w marszu. Nie pamiętam dokładnie, ale potyczka nie trwała nawet kilkunastu minut. Straty Rosjan - 100%
Poza tym bataliony rozpoznawcze niejednokrotnie zdobywały strategiczne ważne punkty, przeprawy, miasteczka, czy nawet umocnione pozycje. Kiedyś czytałem o batalionie zwiadowczym niemieckiej d.panc, który podczas kampanii we Francji prowadził rozpoznanie operacyjne ponad 100km od jednostki macierzystej i szturmem zajął miasteczko z jednym z niewielu mostów w okolicy, umożliwiając całej d.panc natarcie bez przerwy na zdobycie przeprawy.
Cóż, moim zdaniem w porównaniu do T-34/85 dowolnie wybrana wersja Shermana z działem M1A1 wypada generalnie lepiej, no może poza pewnymi kwestiami w mobilności taktycznej (chyba, że weźmiemy jakiegoś Shermana z HVSS).
No właśnie, tutaj mam pytanie ;)
Nigdy nie byłem specem od technologii i techniki wojskowej, dlatego zawsze swoje zdanie na temat czołgów i innych rodzajów uzbrojenia opierałem na zdaniach historyków z różnych 'ogólnikowych' książek. Stąd w pamięci utkwił mi obraz potężnego T34 na szerokich gąsienicach, z pochyłym pancerzem oraz Shermana jako 'kociołka' ;) którego łatwo zniszczyć.
W czym tkwi przewaga Shermana nad mitycznym T ? Chodzi o samo działo, jakieś konkretne części pojazdu, czy ogólnie o całość ?
PS. Możesz rozpisać się technicznie jak masz ochotę ;)
Wittmann
05-09-2010, 11:52
Hej
Stąd w pamięci utkwił mi obraz potężnego T34 na szerokich gąsienicach, z pochyłym pancerzem oraz Shermana jako 'kociołka' ;) którego łatwo zniszczyć.
Muszę zacząć od tego, że niestety w swoich dotychczasowych zainteresowaniach nad bronią pancerną z II WŚ skupiałem się głównie na niemieckich czołgach średnich i ciężkich, dopiero w dalszej kolejności nad T-34 oraz Shermanem. Innymi słowy: o tych dwóch czołgach, pomimo posiadania materiałów i literatury, wiem relatywnie nie wiele tak z 'pierwszego rzutu'. Zwłaszcza tyczy się to Shermana, którego mnogość wersji, mimo wszystko różniących się między sobą (zwłaszcza w dziedzinie opancerzenia) póki co budzi we mnie lęk w sensie.
W czym tkwi przewaga Shermana nad mitycznym T ? Chodzi o samo działo, jakieś konkretne części pojazdu, czy ogólnie o całość ?
Niestety, zależy od której wersji :).
Nawet nie bawiąc się na początku w grubości i pochylenie opancerzenia obydwu czołgów należy zwrócić uwagę na kilka faktów.
Tytułem krótkiego wstępu to chcąc rozważać oferowaną ochronę pancerna Shermanów należałoby wziąć pod uwagę fakt, że np. przód kadłuba w, o ile się nie mylę (czyli 50-50 szansy) w wersji M4A2 składał się początkowo z 7 pospawanych płyt (niekiedy odlewy, niekiedy płyty RHA). Idąc z kolejnymi wersjami nieco dalej w wersji M4A4 zeszli do pięciu elementów składających się na przednią płytę kadłuba. Z biegiem czasu przedni pancerz kadłuba Sherman stawał się coraz bardziej monolityczny jeżeli idzie o ilość stosowanych płyt, co z punktu widzenia balistyki końcowej było pożądanym zabiegiem. Warto też tutaj wspomnieć, że do bodajże września 1943 roku Amerykanie mieli pewien problem z niską jakością wykonywanych odlewów, wystarczającym rozwiązaniem okazała się dokładniejsza kontroli jakości. Od tego czasu jakość amerykańskich odlewów poprawiła się znacząco.
Podchodząc do przeciwnego narożnika widzimy wspominany już umieszczony prawie centralnie duży właz kierowcy-mechanika, który w sposób ewidentny osłabiał strukturalnie przednią płytę kadłuba T-34. Poza tym istotnym wydaje się wspomnieć o rosyjskiej jakości płyt RHA, odlewów oraz spawów - mogły się bowiem zdarzyć się czołg o jakości opancerzenia naprawdę przyzwoitej, podczas gdy jakość opancerzenia w stojącym obok niego drugim T-34 wołać może o pomstę do nieba.
Na koniec zostaje kwestia twardości opancerzenia - Rosjanie, zwłaszcza pod koniec wojny, hartowali swoje odlewy oraz płyty RHA do wysokich twardości rzędu 350-450 BHN (taki rozrzut wartości spotykało się w zależności od znalezionego egzemplarza). W ogromnym skrócie można rzecz, że taki zabieg służyć miał wczesnemu częściowemu skruszeniu pocisku w wyniku trafienia, nie mniej z punktu widzenia stosunku T/D (thickness/diameter) dla bardzo twardych płyt oraz biorąc pod uwagę możliwość odpryskiwania pancerza w przypadku relatywnie cienkich pancerzy takie coś się nie opłacało.
Chwyćmy się na chwilę uzbrojenia: jak dla mnie zarówno działo M3 75 mm jak i F-34 (pffu, napisałem F-35 :)) 76,2 mm nie różniły się przebijalnością na tyle, aby móc jednoznacznie stwierdzić że jedno jest lepsze od drugiego. Problemem w tym przypadku jak zwykle stanowią różnice w testach określania przebijalności stosowane przez obydwa kraje.
O reszcie może później.
Pozdrawiam
No właśnie nawiązać kontakt i ustalić te dane które podałeś ale nie mają za zadanie przełamywać silnych linii obrony, oczywiście mogą przełamać jakąś linie obrony, okopy itd. jeśli są słabo bronione ale jeśli obrona jest silna wtedy samochody pancerne wycofują się i pozostawiają to cięższemu sprzętowi do załatwienia.
;) Powiedz mi, jak wyobrażasz sobie zwiad samochodem pancernym ? Jak wyobrażasz sobie wykrycie pozycji wroga i oderwanie się od niej ?
Taktycznie rzecz biorąc, przewaga obrońcy polega na tym, że zazwyczaj to on jest w ukryciu, to on pierwszy widzi wroga i pokrywa go ogniem. Przepraszam, myślisz, że jedzie sobie taki samochodzik pancerny szosą, nagle na drogę z krzaków wyskakują dwaj Rosjanie i mówią "E, Hans ! sory stary ale musicie zawracać bo za kilkaset metrów będą nasze pozycje. Dobra Michail, już kręcę do szefa i wracamy, także tego... przyjedziemy sobie tutaj wieczorem i poobserwujemy co ? Nie ma sprawy Hans - do zobaczenia. No, pa".
To naprawdę tak nie wygląda. Jedzie jednostka, nagle jest ostrzeliwana z ukrytej pozycji, trzeba zjechać z szosy, znaleźć schronienie, podjąć obserwację i walkę ogniową, aby odkryć chociaż skąd i czym strzela wróg. To wszystko jest jak najbardziej bojem. To wszystko jest normalną walką.
Ok jeśli samochody pancerne jadą na zwiad i natkną się na wroga to ukrywają się podejmują walkę i obserwują jak Ty to powiedziałeś ale nie rozumiesz o co mi chodzi, taka obsługa kilku samochodów pancernych nie otrzymywała od swojego dowódcy rozkazu typu: kapralu Hans wraz z resztą oddziału macie przełamać obronę wroga na tamtym wzgórzu, a dostawali rozkazy typy: kapralu Hans macie wraz ze swoim oddziałem dokonać zwiadu w tym rejonie (pokazuje na mapie) w razie nawiązania kontaktu ogniowego z wrogiem macie ustalić jego położenie i broń jaką dysponuje. I o to mi chodziło.
A co do Shermanów, alianci zachodni mogli zrobić nowy ciężki albo średni czołg który spokojnie dawałby sobie radę z kociakami Niemieckimi ale ich broń zwalczania zagonów pancernych III Rzeszy tkwiła w lotnictwie. Czołgiści aliantów zachodnich jak i piechota bała się spotkania z Tygrysem, nawet powstała choroba zwana Tygrysofobią, i tak samo było po drugiej stronie Niemieccy czołgiści jak i piechota bała się lotnictwa aliantów zachodnich które dominowało na niebie. Alianci zachodni najbardziej inwestowali w lotnictwo, jak Brytyjczycy zrobili swój drewniany wielozadaniowy samolot Mosquito który był z początku przez wielu krytykowanych ale po kilku akcjach z ich udziałem stały się jednymi z najlepszych samolotów tej wojny, dzięki lekkiej konstrukcji dwóm mocnym silnikom potrafiły one dolecieć z Anglii do samego Berlina i wrócić. Przeprowadzono nawet taką akcję w której samoloty te poleciały i zaatakowały cele w Berlinie chcieli tym ośmieszyć Göringa który twierdził że alianci nie posiadają samolotów które mogą lecieć na Berlin i wrócić, znam nawet taką ciekawostkę że jak Göring zobaczył zestrzelonego mosquito aż zrobił się czerwony z zazdrości że w jego lotnictwie III Rzeszy nie ma żadnego drewniane tak dobrego samolotu, i właśnie dzięki takim maszynom niszczono Niemieckie kociaki ;)
Ok jeśli samochody pancerne jadą na zwiad i natkną się na wroga to ukrywają się podejmują walkę i obserwują jak Ty to powiedziałeś ale nie rozumiesz o co mi chodzi, taka obsługa kilku samochodów pancernych nie otrzymywała od swojego dowódcy rozkazu typu: kapralu Hans wraz z resztą oddziału macie przełamać obronę wroga na tamtym wzgórzu, a dostawali rozkazy typy: kapralu Hans macie wraz ze swoim oddziałem dokonać zwiadu w tym rejonie (pokazuje na mapie) w razie nawiązania kontaktu ogniowego z wrogiem macie ustalić jego położenie i broń jaką dysponuje. I o to mi chodziło.
Rozkazy dla jednostek rozpoznawczych często brzmiały: Uchwycić punkt/przeprawę/wzgórze rozpoznać przeciwnika znajdującego się kierunek/natychmiast meldować o położeniu własnym i przeciwnika.
Ok jeśli samochody pancerne jadą na zwiad i natkną się na wroga to ukrywają się podejmują walkę i obserwują jak Ty to powiedziałeś ale nie rozumiesz o co mi chodzi, taka obsługa kilku samochodów pancernych nie otrzymywała od swojego dowódcy rozkazu typu: kapralu Hans wraz z resztą oddziału macie przełamać obronę wroga na tamtym wzgórzu, a dostawali rozkazy typy: kapralu Hans macie wraz ze swoim oddziałem dokonać zwiadu w tym rejonie (pokazuje na mapie) w razie nawiązania kontaktu ogniowego z wrogiem macie ustalić jego położenie i broń jaką dysponuje. I o to mi chodziło.
A mnie cały czas chodzi o to, żebyś zrozumiał, że samochody pancerne brały udział w walce równie często, a nawet częściej, co czołgi.
Poza tym ( oprócz tego co napisał wyżej Kwidzu ) często w wyniku rozpoznawania pozycji wroga dochodziło do wykorzystywania korzystnych taktycznie sytuacji i osiągania celów 'ponad programowych'. W taki sposób zajmowano wysunięte punkty oporu, przeprawy, wzgórza, wioski, czujki, itd.
Podchodząc do przeciwnego narożnika widzimy wspominany już umieszczony prawie centralnie duży właz kierowcy-mechanika, który w sposób ewidentny osłabiał strukturalnie przednią płytę kadłuba T-34. Poza tym istotnym wydaje się wspomnieć o rosyjskiej jakości płyt RHA, odlewów oraz spawów - mogły się bowiem zdarzyć się czołg o jakości opancerzenia naprawdę przyzwoitej, podczas gdy jakość opancerzenia w stojącym obok niego drugim T-34 wołać może o pomstę do nieba.
Na koniec zostaje kwestia twardości opancerzenia - Rosjanie, zwłaszcza pod koniec wojny, hartowali swoje odlewy oraz płyty RHA do wysokich twardości rzędu 350-450 BHN (taki rozrzut wartości spotykało się w zależności od znalezionego egzemplarza). W ogromnym skrócie można rzecz, że taki zabieg służyć miał wczesnemu częściowemu skruszeniu pocisku w wyniku trafienia, nie mniej z punktu widzenia stosunku T/D (thickness/diameter) dla bardzo twardych płyt oraz biorąc pod uwagę możliwość odpryskiwania pancerza w przypadku relatywnie cienkich pancerzy takie coś się nie opłacało.
Właśnie - właz. A orientujesz się może czy istnieją jakieś statystyki mówiące ile razy takie a nie inne umiejscowienie włazu było bezpośrednią przyczyną utraty czołgu ? Wiesz, może Ruski prowadzili jakieś statystyki, po oględzinach straconych maszyn stwierdzali, że pocisk przebił pancerz bo akurat trafił we właz, na łączenie, itd.
Generalnie chodzi mi o to, czy można w oparciu o statystyki określić jak bardzo chybiony był to pomysł, czy też jak realnie wpływał na strukturę przedniej płyty pancerza.
Wittmann
05-09-2010, 20:34
Hej
Właśnie - właz. A orientujesz się może czy istnieją jakieś statystyki mówiące ile razy takie a nie inne umiejscowienie włazu było bezpośrednią przyczyną utraty czołgu ? Wiesz, może Ruski prowadzili jakieś statystyki, po oględzinach straconych maszyn stwierdzali, że pocisk przebił pancerz bo akurat trafił we właz, na łączenie, itd.
Oj niestety nigdy z takim akurat statystykami się nie spotkałem, nie przeczę że ktoś mógł coś takiego zliczać.
Generalnie chodzi mi o to, czy można w oparciu o statystyki określić jak bardzo chybiony był to pomysł, czy też jak realnie wpływał na strukturę przedniej płyty pancerza
Zapewne można by dokonać takiej oceny, gdyby owe statystyki istniały - mimo wszystko uważam, że ta ocena mogłaby dotyczyć tylko i wyłącznie wielkości wpływu nieciągłości struktury płyty na oferowaną całościowo ochronę pancerną. To znaczy: wiadomo, że przy trafieniu w okolice krawędzi z racji mniejszej ilości materiału po jednej stronie w danym punkcie pociskowi będzie łatwiej w ową płytę wniknąć. Nie mniej gdzieś należało ten właz kierowcy (wraz z przyrządami obserwacyjnymi) umieścić, a z racji takiego a nie innego ustawienia układu napędowego (zwłaszcza silnika) padło właśnie na przednią płytę kadłuba.
Pozdrawiam
KWidzu, wielkie dzięki!
Trochę jednak tego było, zwłaszcza na odcinku środkowym. Ciekawi mnie czemu tylko nie było tych czołgów w korpusach najdalej wysuniętych na północ i południe. Przecież przerwanie linii frontu na tych odcinkach było równoznaczne z oflankowaniem reszty. Dalej na dobrą sprawę tylko trzy korpusy posiadały znaczną liczbę tetów i to w takiej ilości że można w nie było wyposażyć ca najmniej jedną całą dywizję, a to mogło dać KP sporą siłę. Oczywiście nie można krytykować AC za taki stan rzeczy, gdyż korpusy były w stanie formowania i na dobrą sprawę raczej nie myślano o prowadzeniu wojny w tym okresie.
Na koniec zostaje kwestia twardości opancerzenia - Rosjanie, zwłaszcza pod koniec wojny, hartowali swoje odlewy oraz płyty RHA do wysokich twardości rzędu 350-450 BHN
Ale również zmniejsza elastyczność materiału. Nie wypowiem się więcej gdyż nie wiem do jakiej głębokości były hartowane, a za tym idzie w jakim stanie był rdzeń.
ć. Nie mniej gdzieś należało ten właz kierowcy (wraz z przyrządami obserwacyjnymi) umieścić, a z racji takiego a nie innego ustawienia układu napędowego (zwłaszcza silnika) padło właśnie na przednią płytę kadłuba.
Wydaje mi się, ze ogólna konstrukcja czołgu całkowicie uniemożliwiała takie rozwiązania, pochyły pancerz i wysunięta do przodu wieża nie pozwalały na wmontowanie go w inne miejsce. Trzeba było przesunąć do tyłu wieże, co było niemożliwe ze względu na umiejscowienie silnika, więc jego też trzeba było przesunąć, a potem jeszcze wydech. I tak wychodzi że brakło czołgu :mrgreen: Tylko totalne przekonstruowanie kadłuba czołgu mogło coś zmienić
A co do Shermanów, alianci zachodni mogli zrobić nowy ciężki albo średni czołg który spokojnie dawałby sobie radę z kociakami Niemieckimi
Tak i pewnie dlatego pierwsze sensowne sprzęty zaczęły wychodzić w latach 45+, a Francuzi po wojnie używali Panter i ich podzespołów. Z resztą nie tylko oni, bo nawet Izrael uszczknął kawałek pantery i wmontował go w swoim Shermanie.
Alianci zachodni najbardziej inwestowali w lotnictwo,
Strategiczne -> NIE do zwalczanie czołgów tylko ich fabryk
Umiejętność wykorzystania lotnictwa taktycznego było na dobrą sprawę wynalazkiem niemieckim, gdyż oni jako pierwsi zaczęli go używać we współdziałaniu z innymi rodzajami wojsk.
h ale po kilku akcjach z ich udziałem stały się jednymi z najlepszych samolotów tej wojny
ale tylko w swojej klasie i w dosyć wąskim zastosowaniu
Trochę jednak tego było, zwłaszcza na odcinku środkowym. Ciekawi mnie czemu tylko nie było tych czołgów w korpusach najdalej wysuniętych na północ i południe. Przecież przerwanie linii frontu na tych odcinkach było równoznaczne z oflankowaniem reszty. Dalej na dobrą sprawę tylko trzy korpusy posiadały znaczną liczbę tetów i to w takiej ilości że można w nie było wyposażyć ca najmniej jedną całą dywizję, a to mogło dać KP sporą siłę. Oczywiście nie można krytykować AC za taki stan rzeczy, gdyż korpusy były w stanie formowania i na dobrą sprawę raczej nie myślano o prowadzeniu wojny w tym okresie.
Ponieważ na tych odcinkach nie planowano szeroko zakrojonych akcji ofensywnych. Koncentracja czołgów i korpusów była największa w tych rejonach, w których planowano atak, tzn. kierunek katowicki i warszawski ( w zasadzie to nie pamiętam w którym planie bardziej zwrócono uwagę na Pomorze, niż centrum Polski, to już dopowie Kwidzu ).
Strategiczne -> NIE do zwalczanie czołgów tylko ich fabryk
Umiejętność wykorzystania lotnictwa taktycznego było na dobrą sprawę wynalazkiem niemieckim, gdyż oni jako pierwsi zaczęli go używać we współdziałaniu z innymi rodzajami wojsk.
Bądźmy precyzyjni ;) jeżeli chodzi o lotnictwo bombowe to oczywiście tak, ale lotnictwo myśliwskie i wielozadaniowe było rozwijane równie intensywnie, jeżeli nie prężniej. Aby koncepcja dominacji w przestrzeni powietrznej była realna, najpierw trzeba było uzyskać przewagę w powietrzu, a do tego najlepiej nadawały się myśliwce, które z czasem zaczęto dozbrajać w sprzęt do niszczenia celów lądowych. Stąd właśnie Alianci masowo produkowali myśliwce przechwytujące i wielozadaniowe.
Niemcy mieli nieco inną koncepcję lotnictwa, tzn wierzyli w lotnictwo taktyczne, nastawione na wspieranie jednostek lądowych, przy jednoczesnym zapewnieniu sobie warunków i możliwości do wykonywania założonych zadań. Skutek był taki, że w 41 zdołano bez przeszkód przenieść wiele zakładów zbrojeniowych za Ural, bo Lutfwafe zamiast niszczyć pociągi i tory, zajmowało się wspieraniem grup pancernych.
Ta koncepcja nadawała się podczas wojny z państwami względnie niewielkimi obszarowo. Polską, Francją, etc, w sytuacji, gdzie nie było zbytnio po co niszczyć fabryk i infrastruktury, ponieważ za kilka dni zakładano jej zdobycie drogą lądową ;) Niestety w przypadku wojny z państwem wielkości ZSRR, z jego potencjałem zbrojeniowym i mobilizacyjnym, brak przekierowania myśli z taktycznej na strategiczną był jedną z bezpośrednich przyczyn klęski.
Strategia jest jednak nie bez powodu wyższym szczeblem sztuki wojennej ;)
KWidzu, wielkie dzięki!
Trochę jednak tego było, zwłaszcza na odcinku środkowym. Ciekawi mnie czemu tylko nie było tych czołgów w korpusach najdalej wysuniętych na północ i południe. Przecież przerwanie linii frontu na tych odcinkach było równoznaczne z oflankowaniem reszty. Dalej na dobrą sprawę tylko trzy korpusy posiadały znaczną liczbę tetów i to w takiej ilości że można w nie było wyposażyć ca najmniej jedną całą dywizję, a to mogło dać KP sporą siłę. Oczywiście nie można krytykować AC za taki stan rzeczy, gdyż korpusy były w stanie formowania i na dobrą sprawę raczej nie myślano o prowadzeniu wojny w tym okresie.
Ponieważ na tych odcinkach nie planowano szeroko zakrojonych akcji ofensywnych. Koncentracja czołgów i korpusów była największa w tych rejonach, w których planowano atak, tzn. kierunek katowicki i warszawski ( w zasadzie to nie pamiętam w którym planie bardziej zwrócono uwagę na Pomorze, niż centrum Polski, to już dopowie Kwidzu ).
Zachodni(dla sowietów) TDW dzieli się na dwa kierunki operacyjne. Północny i południowy w zależności od tego czy znajdują się one na północ czy południe od Polesia. Sowieckie plany ofensywne były w 1940 roku dwuwariantowe. Na początku października 1940 roku wybrano kierunek południowy i tam zamierzano prowadzić ofensywę. Niestety jest to tylko notatka, a nie plan. Plan z 15maja 1941 roku wyraźnie wskazuje na główne kierunki natarcia - Kraków-Kielce-Kluczborg, kierunki drugorzędne Warszawa-Skierniewice i Zamość-Lublin-Radom(przytaczam z pamięci). Czy z tego wynikają przydziały, powiem szczerze, że nie wiem. Z jednej strony mamy korpus ze 110 czołgami T-34 i KW w składzie Frontu Północno-Zachodniego, który wykonywał zadania osłony granicy, 6 KZmech ma 1131 wozów, w tym około 452 czołgów T-34 i KW - działać miał prawdopodobnie na Warszawę, ale to także jest kierunek drugorzędny, podobnie z korpusami 11 i 20 do których rozpoczęły się dostawy nowych maszyn. W składzie Frontu południowego jest 2 KZmech, który także działając na kierunku drugorzędnym ma 60 maszyn nowych typów.. Z drugiej strony mamy dziewięć(powiedzmy, bo to nie jest do końca ścisłe, ale sprawdzać wszystkich korpusów mi się w tej chwili nie chce) KZmech w składzie F. Płd-Zach. z czego 5 o dość wysokich stanach - powyżej 700 maszyn, ale tylko trzy mają na stanie powyżej 100 maszyn nowych typów, a tylko jeden ma ich powyżej 200(4 KZmech 414 maszyn), choć rozpoczęły się dostawy do kolejnych trzech KZmech. To jest ciężka sprawa, szczególnie że sowieckie przygotowania do wojny były dość płynne. W 1940 roku prawdopodobnie zostały przyspieszone z 1942 na koniec lata-jesień 1941 roku, a w marcu bądź kwietniu 1941 roku na lipiec 1941. Formowanie nowych jednostek na masową skalę, zmiany organizacyjne, zmiany w planach, przyspieszona mobilizacja i rozwinięcie strategiczne - to wszystko mogło spowodować zamieszanie w dostawach.
Wittmann
06-09-2010, 17:50
Hej
Ale również zmniejsza elastyczność materiału. Nie wypowiem się więcej gdyż nie wiem do jakiej głębokości były hartowane, a za tym idzie w jakim stanie był rdzeń.
Rosjanie generalnie, głównie w końcowych latach wojny, stosowali hartowanie objętościowe całej płyty/odlewu - nigdzie nie słyszałem, aby opancerzenie rosyjskich czołgów rozważano w kategoriach twardej warstwy wierzchniej oraz bardziej ciągliwego i elastycznego rdzenia, struktur charakterystycznych dla hartowania powierzchniowego.
Wydaje mi się, ze ogólna konstrukcja czołgu całkowicie uniemożliwiała takie rozwiązania, pochyły pancerz i wysunięta do przodu wieża nie pozwalały na wmontowanie go w inne miejsce.
Nie tyle cała konstrukcja, a wymiary kadłuba który był za wąski, aby umieścić silnik poprzecznie, tak jak miało to miejsce w T-44.
Trzeba było przesunąć do tyłu wieże, co było niemożliwe ze względu na umiejscowienie silnika, więc jego też trzeba było przesunąć, a potem jeszcze wydech. I tak wychodzi że brakło czołgu :mrgreen: Tylko totalne przekonstruowanie kadłuba czołgu mogło coś zmienić
Osobiście widzę dwa sposoby umożliwiające umieszczenie włazu w górnej płycie kadłuba. Pierwszy to zabieg działaniem podobnym do tego, który zastosowano między innymi w późnych Shermanach M4A2 oraz np. w M4A3 to jest zmniejszenie kąta pochylenia przedniej płyta kadłuba począwszy od nosa pojazdu i przedłużenie górnej płyty kadłuba. W tym pierwszym wariancie chcąc zachować podobny stopień oferowanej ochrony należałoby zwiększyć odpowiednio przedniej grubość płyty (tak jak zrobiono to w owych wersjach Shermana). Drugi sposób to zwykłe przedłużenie kadłuba o wycinek długości pozwalający na przeniesienie włazu na górną płytę kadłuba.
Tak czy siak, oba warianty wymagały zmian w konstrukcji kadłuba, z tym że pierwszy wydaje się być mniej inwazyjny, zwłaszcza pod względem przyrostu masy.
Zaś wracając jeszcze do tego stwierdzenia:
Stąd w pamięci utkwił mi obraz potężnego T34 na szerokich gąsienicach, z pochyłym pancerzem oraz Shermana jako 'kociołka' ;) którego łatwo zniszczyć.
Chciałbym tutaj poruszyć jedną kwestię: powszechnie wspominany mit o łatwopalności Shermanów. Owa opinie wydaje się być prawdziwa tylko w odniesieniu do naprawdę wczesnych wersji tego czołgu, gdzie 'wybuchowość' w dużej mierze spowodowana była głównie poprzez interakcje wrogich pocisków przeciwpancernych z ładunkiem miotającym niczym nie osłoniętej amunicji.
W ramach kolejnych wersji zastosowano takie środki pośrednie jak usuniecie amunicji ustawionej pionowo na obwodzie kosza wieży, przeniesienie większości amunicji na podłogę kadłuba (część pozostawiono na podłodze kosza wieży), zaś same zasobniki amunicyjne osłonięto blachą o grubości 6,35 mm. Niekiedy (również fabrycznie, a nie tylko jako polową modyfikację) stosowano również zewnętrzne środki takiej jak przyspawanie na bokach sponsonów kadłuba, w miejscu przechowywania amunicji, dodatkowych płyt grubości 25 mm. Owe środki w postaci dodatkowych blach i płyt pancernych były stosowane do momentu wprowadzenia "mokrych" komór uzbrojenia, które w sposób znaczący zmniejszyły ryzyko palności Shermanów - przy czym wtedy zdaję się cała amunicja przewożona była już tylko w zasobnikach amunicyjnych na dnie kadłuba. Dodajmy tez na koniec fakt, że całość paliwa przewożona jest w przedziale napędowym.
Jeżeli spojrzymy dokonamy podobnej analizy dla T-34/85 to wystarczy wspomnieć na elementy takie jak zbiorniki paliwa umieszczone w przedziale bojowym oraz amunicję, z której część przewożona była w wieży, zaś reszta na dnie oraz na ścianach kadłuba.
W ten sposób wyłania się nam się taki obraz czołgów z średnich i późnych serii produkcyjnych M4, gdzie boczna ochrona pancerna może cudowna nie była (chociaż prawdę powiedziawszy: w II WŚ boczne opancerzenie w żadnym czołgu nie było wystarczające), jednak zabezpieczenia przed wybuchem amunicji była właściwie najlepsze ze wszystkich czołgach okresu II WŚ (lepsze również np. od "Pantery", która z racji rozmieszczenia amunicji bardzo ładnie się paliła).
Pozdrawiam
Bądźmy precyzyjni ;) jeżeli chodzi o lotnictwo bombowe to oczywiście tak, ale lotnictwo myśliwskie i wielozadaniowe było rozwijane równie intensywnie, jeżeli nie prężniej. Aby koncepcja dominacji w przestrzeni powietrznej była realna, najpierw trzeba było uzyskać przewagę w powietrzu, a do tego najlepiej nadawały się myśliwce, które z czasem zaczęto dozbrajać w sprzęt do niszczenia celów lądowych. Stąd właśnie Alianci masowo produkowali myśliwce przechwytujące i wielozadaniowe.
Oczywiście, tylko że ja piszę o tym, który kraj jako pierwszy zaczął wykorzystywać ścisłe współdziałanie jednostek CASu z wojskami naziemnymi, a w tym przypadku na początku wojny przodowali Niemcy.
Jeżeli chodzi o lotnictwo myśliwskie, to było ono wykorzystywane wszędzie w tym samym celu, czyli jak już napisałeś do uzyskiwania przewagi w powietrzu, która pozwalała ma spokojne wykorzystywanie innych rodzajów samolotów.
Co do tego uzbrajanie samolotów tego typu w sprzęt do niszczenia celów naziemnych... Podszedł bym to tego z pewną rezerwą. Samoloty tego typu miały być szybkie i zwrotne, co automatycznie przekreślało jakąkolwiek opcje wyposażenia ich w skuteczne narzędzia do walki powietrze ziemia czy jakąś lepszą obronę przed ogniem prowadzonym z ziemi.. Oczywiście montowano zarówno bomby lotnicze jak i rakiety, ale pomimo tego maszyny te posiadały ciągle nikłą wartość wsparcia. Nadawały się raczej zwalczania celów miękkich i skłaniam się tutaj zwłaszcza w nękanie linii zaopatrzeniowych przeciwnika - czyli rozwałka pociągów, ciężarówek, kolumn zmotoryzowanych itp. itd.
Do bezpośredniego wsparcia jednostek były projektowane zupełnie inne maszyny, które cechowały się mniejszą prędkością i zwrotnością, ale za to posiadały lepsze opancerzenie, a co za tym idzie większość wytrzymałość na uszkodzenia oraz były w stanie przenosić duże ilości uzbrojenia pod skrzydłami i kadłubem. Maszyny stricte przeznaczone do niszczenia umocnień, pojazdów, pkt. obrony.
Niemcy mieli nieco inną koncepcję lotnictwa, tzn wierzyli w lotnictwo taktyczne, nastawione na wspieranie jednostek lądowych, przy jednoczesnym zapewnieniu sobie warunków i możliwości do wykonywania założonych zadań. Skutek był taki, że w 41 zdołano bez przeszkód przenieść wiele zakładów zbrojeniowych za Ural, bo Lutfwafe zamiast niszczyć pociągi i tory, zajmowało się wspieraniem grup pancernych.
Ta koncepcja nadawała się podczas wojny z państwami względnie niewielkimi obszarowo. Polską, Francją, etc, w sytuacji, gdzie nie było zbytnio po co niszczyć fabryk i infrastruktury, ponieważ za kilka dni zakładano jej zdobycie drogą lądową ;) Niestety w przypadku wojny z państwem wielkości ZSRR, z jego potencjałem zbrojeniowym i mobilizacyjnym, brak przekierowania myśli z taktycznej na strategiczną był jedną z bezpośrednich przyczyn klęski.
Oczywiście, a ta koncepcja wynikała z nieświadomości o rozmiarach ZSRR. Zakładano szybkie dotarcie do fabryk, przejęcie ich i pozbawienie wroga większości przemysłu. Skutkowało to całkowitym zaniedbaniem rozwoju lotnictwa strategicznego i maszyn myśliwskich, które miały służyć do ich eskorty. Dało to Niemcom w kość już podczas bitwy o Anglię, uniemożliwiając wbijanie z nalotami głębiej w terytorium brytyjskie. Podobnież zastosowanie tych maszyn na wschodzie, pozwoliło by może nie tyle zniszczyć przemysł radziecki co zniszczyć strukturę komunikacyjną a zwłaszcza węzły kolejowe, co pozwoliło by na znaczne opóźnienie ewakuacji tychże zakładów.
Z drugiej strony mamy dziewięć(powiedzmy, bo to nie jest do końca ścisłe, ale sprawdzać wszystkich korpusów mi się w tej chwili nie chce) KZmech w składzie F. Płd-Zach. z czego 5 o dość wysokich stanach - powyżej 700 maszyn, ale tylko trzy mają na stanie powyżej 100 maszyn nowych typów, a tylko jeden ma ich powyżej 200(4 KZmech 414 maszyn), choć rozpoczęły się dostawy do kolejnych trzech KZmech. To jest ciężka sprawa, szczególnie że sowieckie przygotowania do wojny były dość płynne. W 1940 roku prawdopodobnie zostały przyspieszone z 1942 na koniec lata-jesień 1941 roku, a w marcu bądź kwietniu 1941 roku na lipiec 1941. Formowanie nowych jednostek na masową skalę, zmiany organizacyjne, zmiany w planach, przyspieszona mobilizacja i rozwinięcie strategiczne - to wszystko mogło spowodować zamieszanie w dostawach
Pamiętajmy że sama ilość wozów starszych typów, pozwalała przy dobrze zorganizowanym natarciu zgnieść przeciwnika. Możliwe więc, że Rosjanie nie przykładali większej wagi do modernizacji swoich KP, planując wdrażania do nich nowych wozów jako uzupełnień za stracone pojazdy starszych typów.
Co do wyznaczenia głównego natarcia w kierunku na Kraków, może to być związane z chęcią szybkiego dotarcia do Sląska i jego zakładów przemysłowych oraz odcięcia Niemców od ich południowych sojuszników.
Rosjanie generalnie, głównie w końcowych latach wojny, stosowali hartowanie objętościowe całej płyty/odlewu - nigdzie nie słyszałem, aby opancerzenie rosyjskich czołgów rozważano w kategoriach twardej warstwy wierzchniej oraz bardziej ciągliwego i elastycznego rdzenia, struktur charakterystycznych dla hartowania powierzchniowego.
Martwi mnie właśnie to hartowanie całości, gdyż stwarza to pancerz wytrzymały ale kruchy, co wiąże się z powstawaniem odprysków przy punktowym działaniu z dużą siłą. Co więcej przy tej grubości hartowanych płyt wątpliwe wydaje mi się uzyskanie jednolitej struktury całego materiału, gdyż ochładzanie w warstwach zewnętrznych następuje szybciej. Nie chcę się na ten temat jakość szczególnie wypowiadać gdyż nie jestem metalurgiem, oraz nie wiem jaki wpływ na całość procesu miało zastosowanie pierwiastków rzadkich.
Nie tyle cała konstrukcja, a wymiary kadłuba który był za wąski, aby umieścić silnik poprzecznie, tak jak miało to miejsce w T-44.
sęk w tym że poszerzenie kadłuba będzie bezpośrednio związane z poszerzeniem układu jezdnego, a zwłaszcza rolek i wałów. Proces ten jest związany ze zwiększeniem ich masy, a co za tym idzie koniecznością przyłożenia większej siły na wał gwiazdy napędowej i może skutkować przekonstruowaniem całego układu napędowego.
Pamiętajmy że sama ilość wozów starszych typów, pozwalała przy dobrze zorganizowanym natarciu zgnieść przeciwnika. Możliwe więc, że Rosjanie nie przykładali większej wagi do modernizacji swoich KP, planując wdrażania do nich nowych wozów jako uzupełnień za stracone pojazdy starszych typów.
Co do wyznaczenia głównego natarcia w kierunku na Kraków, może to być związane z chęcią szybkiego dotarcia do Sląska i jego zakładów przemysłowych oraz odcięcia Niemców od ich południowych sojuszników.
W planach zostało to właśnie tak określone. Odciąć Rzesze od sojuszników wyjść nad górną Odrę - Kluczbork, Opole i jakieś czeskie miasto(musiałbym sprawdzić dokładnie) są tutaj dość jasnymi wskazówkami. Co do modernizacji - przywiązywali wagę i to dość dużą, ale "historia dała im za mało czasu..." ;)
Wittmann
07-09-2010, 13:23
Witam
Martwi mnie właśnie to hartowanie całości, gdyż stwarza to pancerz wytrzymały ale kruchy, co wiąże się z powstawaniem odprysków przy punktowym działaniu z dużą siłą.
I stwarzało takie szanse, co potwierdzały doświadczenia wojenne oraz testy rosyjskie, w których w wyniku ostrzału bocznego pancerza czołgów IS pociskami kalibru 76,2 mm po wewnętrznej stronie płyty generowały się odpryski, nawet jeżeli nie dochodziło do perforacji płyty. Pomijając już fakt, że niemieckie pociski przeciwpancerne, będąc typu APCBC, wyposażone były w czepiec ochronny, który ma niejako chronić rdzeń pocisku przy pierwszym kontakcie z taką twardą płytą.
Co więcej przy tej grubości hartowanych płyt wątpliwe wydaje mi się uzyskanie jednolitej struktury całego materiału, gdyż ochładzanie w warstwach zewnętrznych następuje szybciej
Nie tylko chłodzenie, ale również przebieg nagrzewania będzie inny - powiedziałbym nawet, że zewnętrzne części grubej płyty łatwiej jest zahartować tak, jak sobie tego życzy, zaś problemy mogą pojawiać się z doprowadzaniem i odprowadzaniem ciepła z części środkowej. Akurat opancerzenie kadłuba T-34 do specjalnie grubych nie należało, nie wiem również jak u Rosjan było generalnie z jakością wykonania procesów technologicznych oraz dostępnością dodatków stopowych, chociaż z tym ostatnim w porównaniu do Niemców problemów powinno być mniej.
Opisywane w cytacie przykłady, to jest niekiedy znaczne niejednorodności struktury krystalograficznej płyty pancernej na przekroju jej całej grubości (zwłaszcza w środku) powstałe w wyniku niedokładnie przeprowadzonego procesu ulepszania cieplnego napotykali Brytyjczycy, badając przednie opancerzenie kadłuba zdobycznych "Panter".
Nie chcę się na ten temat jakość szczególnie wypowiadać gdyż nie jestem metalurgiem, oraz nie wiem jaki wpływ na całość procesu miało zastosowanie pierwiastków rzadkich.
Zależy jakich pierwiastków; dodatki takie jak np. molibden, chrom czy nikiel w odpowiednich ilościach korzystnie wpływały na hartowność stali, a tym samym zdolność uzyskania mniej więcej jednorodnej struktury na większej objętości płyty. Widać w tym miejscu, jak bardzo przewalone mieli w tej materii Niemcy, którzy nie mając dostępu do większych ilości dodatków stopowych musieli ratować się dokładniejszym i bardziej wymagającym procesem technologicznym (trzymania się co do sekund czasów nagrzewań i chłodzeń), chcąc uzyskać płyty o zadowalającej jakości - a i tak nie zawsze się udawało.
Proces ten jest związany ze zwiększeniem ich masy, a co za tym idzie koniecznością przyłożenia większej siły na wał gwiazdy napędowej i może skutkować przekonstruowaniem całego układu napędowego.
Fakt, z racji przyrostu masy spowodowane poszerzeniem kadłuba (przy niezmienionych pozostłych wymiarach) trzeba by zapewne wzmocnić mocowania zawieszenia. Nie mniej układ napędowy prawdopodobnie i tak byłby do przekonstruowania, chociażby poprzez wprowadzenie przekładni pośrednich przy założeniu takiego jak dotychczas ułożenia skrzyni biegów i dalszych elementów układu napędowego.
Tak czy siak, chcąc zamontować właz kierowcy w górnej płycie kadłuba T-34 (takiego, jakiego znamy) należałoby dokonać zabiegów dość znacznych modyfikacji, chociaż jak pisałem, najmniej szkodliwe wydawałoby się być zmniejszenie kąta pochylenia przedniej płyty.
Pozdrawiam
I stwarzało takie szanse, co potwierdzały doświadczenia wojenne oraz testy rosyjskie, w których w wyniku ostrzału bocznego pancerza czołgów IS pociskami kalibru 76,2 mm po wewnętrznej stronie płyty generowały się odpryski, nawet jeżeli nie dochodziło do perforacji płyty. Pomijając już fakt, że niemieckie pociski przeciwpancerne, będąc typu APCBC, wyposażone były w czepiec ochronny, który ma niejako chronić rdzeń pocisku przy pierwszym kontakcie z taką twardą płytą.
Odpryski były powodem drgań wytworzonych przez uderzający pocisk. Rdzeń natomiast pozwalał zaabsorbować i rozprowadzić część tych drgań.
Nie tylko chłodzenie, ale również przebieg nagrzewania będzie inny - powiedziałbym nawet, że zewnętrzne części grubej płyty łatwiej jest zahartować tak, jak sobie tego życzy, zaś problemy mogą pojawiać się z doprowadzaniem i odprowadzaniem ciepła z części środkowej. Akurat opancerzenie kadłuba T-34 do specjalnie grubych nie należało, nie wiem również jak u Rosjan było generalnie z jakością wykonania procesów technologicznych oraz dostępnością dodatków stopowych, chociaż z tym ostatnim w porównaniu do Niemców problemów powinno być mniej.
60 - 90 mm to znowu nie jest taka cienka blacha. Myślę, że w przypadku zasuwającej wojennej produkcji, ciężko jest mówić o jakości wykonania. Już sam podałeś wcześniej jak wyglądał rozrzut twardości według skali Rocwella.
napotykali Brytyjczycy, badając przednie opancerzenie kadłuba zdobycznych "Panter".
Rozumiem, że te badania były wykonywane po wojnie lub pod jej koniec?
Zależy jakich pierwiastków; dodatki takie jak np. molibden, chrom czy nikiel w odpowiednich ilościach korzystnie wpływały na hartowność stali, a tym samym zdolność uzyskania mniej więcej jednorodnej struktury na większej objętości płyty. Widać w tym miejscu, jak bardzo przewalone mieli w tej materii Niemcy, którzy nie mając dostępu do większych ilości dodatków stopowych musieli ratować się dokładniejszym i bardziej wymagającym procesem technologicznym (trzymania się co do sekund czasów nagrzewań i chłodzeń), chcąc uzyskać płyty o zadowalającej jakości - a i tak nie zawsze się udawało.
Do tego walcowania, odpuszczania i inne. Sam kiedyś spotkałem się z informacją że w niektórych egzemplarzach KT dochodziło do odprysków pancerza wewnątrz pojazdu, jednak nigdy więcej o tym nie słyszałem, więc bardzo możliwe że informacja ta jest wyssana z palca.
Tak czy siak, chcąc zamontować właz kierowcy w górnej płycie kadłuba T-34 (takiego, jakiego znamy) należałoby dokonać zabiegów dość znacznych modyfikacji, chociaż jak pisałem, najmniej szkodliwe wydawałoby się być zmniejszenie kąta pochylenia przedniej płyty.
No nie wiem czy to było dobre rozwiązanie, zwłaszcza że jak sam powiedziałeś płyta ta nie była za gruba. podniesienie jej o kilka stopni mogło sprawić że będzie on tak samo wrażliwa jak to nieszczęsne umieszczenie włazu. I tak powstał T-44 ;)
Tutaj właśnie widać jedną z nielicznych zalet PzIV wobec T-34. czyli - podatność na modyfikację.
http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/T-34 - gwoli ciekawostki ;)
Wittmann
07-09-2010, 20:54
Witam
Odpryski były powodem drgań wytworzonych przez uderzający pocisk. Rdzeń natomiast pozwalał zaabsorbować i rozprowadzić część tych drgań.
Coraz częściej spotykam się z tłumaczeniem zjawisk w oparciu o różne teorie, a co najgorsze wszystkie mogą być prawdziwe ;) . Do tej pory spotykałem się z wytłumaczeniem, że generowanie odprysków po wewnętrznej stronie płyty, powodowane jest interferencją oraz odbiciem się fali uderzeniowej (powstałej w wyniku uderzenia o pancerz) od przeciwnej strony danej płyty. Fala taka, generowane już w momencie uderzenia oraz w czasie trwania procesu perforacji po przejściu przez ośrodek odbija się od wewnętrznej strony (jako, że nie może się dalej w danym ośrodku przemieszczać) powodując niekorzystne naprężenia materiału, w tym jego fragmentację po owej wewnętrznej stronie płyty.
60 - 90 mm to znowu nie jest taka cienka blacha. Myślę, że w przypadku zasuwającej wojennej produkcji, ciężko jest mówić o jakości wykonania.
Tylko, że wtedy wyraźnie pisałem o pancerzu kadłuba, gdzie biorąc standardowego T-34 maksimum było chyba 45 mm.
Już sam podałeś wcześniej jak wyglądał rozrzut twardości według skali Rocwella.
Eeee, tamto co podawałem było akurat w skali twardości Brinella, jednak fakt faktem - rozrzut tych wartości był dość spory.
Rozumiem, że te badania były wykonywane po wojnie lub pod jej koniec?
Tak, na zdobycznych egzemplarzach.
Do tego walcowania, odpuszczania i inne.
Jak Niemcy, i płyty RHA to wpierw walcowanie, następnie hartowanie objętościowe, zaś na końcu odpuszczenie średnie/wysokie; być może po walcowaniu lub walcowaniu stosowano jakieś dodatkowe wyżarzanie w celu usunięcia powstałych naprężeń walcowniczych czy hartowniczych.
Sam kiedyś spotkałem się z informacją że w niektórych egzemplarzach KT dochodziło do odprysków pancerza wewnątrz pojazdu, jednak nigdy więcej o tym nie słyszałem, więc bardzo możliwe że informacja ta jest wyssana z palca.
Powiem tak, że wszystko możliwe, zwłaszcza w końcowojennej produkcji niemieckiej - jeżeli to był "Tygrys Królewski" o płytach mizernej jakości, to nie widzę żadnych widocznych przeciwwskazań. Z tego co pamiętam, to takie wnioski tj. odpryski wewnątrz czołgu krążyły po głowach Rosjanom po przeprowadzanych strzelaniach testowych zdobycznych "Tygrysów Królewskich" - chociaż odpowiedniejszym słowem niż strzelenie w tym przypadku wydaje się być maltretowanie.
No nie wiem czy to było dobre rozwiązanie, zwłaszcza że jak sam powiedziałeś płyta ta nie była za gruba. podniesienie jej o kilka stopni mogło sprawić że będzie on tak samo wrażliwa jak to nieszczęsne umieszczenie włazu.
I tutaj właśnie jest pytanie, jak bardzo należałoby ową płytę kadłuba wyprostować żeby w górnej płycie kadłuba zmieścił się właz wraz z przyrządami obserwacyjnymi kierowcy, a następnie o ile mm pogrubić tą płytę, aby zachować niezmienioną ochronę pancerną w odniesieniu do oryginału.
Pozdrawiam
Wittmann
08-09-2010, 10:17
Hej
Zaś kończąc jeszcze ten wątek:
W czym tkwi przewaga Shermana nad mitycznym T ? Chodzi o samo działo, jakieś konkretne części pojazdu, czy ogólnie o całość ?
to moim zdaniem przewaga w tkwi w całości konstrukcji Shermana oraz w zapleczu gospodarczo - naukowym, które za nim stało. Początkowo, w sensie wersji M4A1 ten czołg był delikatnie mówiąc przeciętny, systematycznie jednak, dzięki kolejnym unowocześnieniom czy modyfikacjom, jego wartość bojowa wzrastała.
Patrząc na dojrzałe wersje obydwu pojazdów pojawiające się gdzieś tak w połowie 1944 roku, to z jednej strony mamy T-34/85, który z większych modyfikacji otrzymał właściwie tylko nową wieżę (dalej ciasną) z nowym uzbrojeniem oraz nową skrzynie biegów. Samo potężniejsze działo nie mogło być w pełni wykorzystywane przeciwpancernie z racji słabości rosyjskiej amunicji, zarówno tej pełnokalibrowej (metalurgia) ,jak i podkalibrowej (niekorzystny aerodynamicznie kształt pcisku, powodujący relatywnie dużą utratę prędkości wraz z odległością). Ochrona przed wybuchem amunicji w wyniku perforacji pancerza w żaden sposób nie polepszyła się, zaś rozważając tak na luźno mobilność taktyczną to w wyniku modyfikacji czołg przytył, nie dysponując już tak niskim, jak egzemplarze z lata 1941-42 naciskiem jednostkowym.
Po drugiej stronie mamy takiego M4A3E8s, w którym poza lekkim dopancerzeniem oraz wmontowaniem potężniejszego uzbrojenia (względem M4A1) w sposób znaczący poprawiła się ochroną przed ewentualnym wybuchem amunicji ("mokre" komory amunicyjne + przesunięcie amunicji na sam spód kadłuba) oraz mobilność taktyczna, dzięki zastosowaniu zawieszenia HVSS (nacisk jednostkowy mniejszy niż T-34/85 czy "Pantera").
Pozdrawiam
Coraz częściej spotykam się z tłumaczeniem zjawisk w oparciu o różne teorie, a co najgorsze wszystkie mogą być prawdziwe ;) . Do tej pory spotykałem się z wytłumaczeniem, że generowanie odprysków po wewnętrznej stronie płyty, powodowane jest interferencją oraz odbiciem się fali uderzeniowej (powstałej w wyniku uderzenia o pancerz) od przeciwnej strony danej płyty. Fala taka, generowane już w momencie uderzenia oraz w czasie trwania procesu perforacji po przejściu przez ośrodek odbija się od wewnętrznej strony (jako, że nie może się dalej w danym ośrodku przemieszczać) powodując niekorzystne naprężenia materiału, w tym jego fragmentację po owej wewnętrznej stronie płyty.
Masz jakiegoś znajomego balistyka? :P
Eeee, tamto co podawałem było akurat w skali twardości Brinella, jednak fakt faktem - rozrzut tych wartości był dość spory.
Wybacz, pisałem z pamięci i myślałem że było HRC
Powiem tak, że wszystko możliwe, zwłaszcza w końcowojennej produkcji niemieckiej - jeżeli to był "Tygrys Królewski" o płytach mizernej jakości, to nie widzę żadnych widocznych przeciwwskazań. Z tego co pamiętam, to takie wnioski tj. odpryski wewnątrz czołgu krążyły po głowach Rosjanom po przeprowadzanych strzelaniach testowych zdobycznych "Tygrysów Królewskich" - chociaż odpowiedniejszym słowem niż strzelenie w tym przypadku wydaje się być maltretowanie
powstawanie odprysków jest najbardziej prawdopodobne w przypadku użycia dział kaliber 122+
K A M 2150
13-09-2010, 01:12
Może i wyskakuję z tym znienacka, ale mam pytanie.
Czy była jakakolwiek różnica między T28, a T95? Bo z tego co wyczytałem Amerykanie najpierw nadali T28 miano czołgu, po czym stwierdzili, że skoro nie ma wieży to jednak jest GMC i przemianowali go na T95, tylko po to, żeby ostatecznie powrócić do nazwy T28 Super heavy Tank.
Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Od siebie dodam że w stanach "T" oznacza pojazd prototypowy niewdrożony do produkcji seryjnej.
K A M 2150
13-09-2010, 11:05
Jeżeli widziałeś drzewko, które podałem w temacie o WoT, to powinieneś wiedzieć, czemu mimo tego co napisałem dalej się pytam o różnicę. Widocznie to co podałem to jakaś starsza wersja i twórcy zrobili gafę sytuując T28 poziom pod T95.
Rozpoczęto projekt od nazwy T-28 i uważano go za czołg ciężko. W marcu 45 stwierdzono, że pojazd ma więcej wspólnego z GMC i zmieniono jego nazwę na T-95. w 46 zmieniono jego nazwę z powrotem na T-28 SHT. Nie wiem czemu twórcy WoTa tak zrobili, pewnie dlatego żeby poprawić grywalność. Nie było co wsadzić w drzewko to wsadzili to, pojazdy będą pewnie różnić się działem, silnikiem opancerzeniem etc. Najprawdopodobniej będą kombinować z silnikiem, bo z 14km/h nikt daleko nie ujedzie :] Warto zauważyć że większość pojazdów w tej grze jak i drzewko rozwoju pojazdu jest z tyłka wzięta i debilnie poyślana.
Wittmann
15-09-2010, 19:32
Witam
Masz jakiegoś znajomego balistyka?
Niestety nie, takie wytłumaczenie powstało w mojej głowie po przeczytaniu jednego z rozdziałów książki "Amunicja i pancerze".
powstawanie odprysków jest najbardziej prawdopodobne w przypadku użycia dział kaliber 122+
Owszem, ale prawdopodobne jest ono również dla mniejszych kalibrów - przykład rosyjskich czołgów IS ostrzeliwanych przez działa 76,2 mm czy wydarzenie w postaci ostrzelania "Tygrysa" przez 3 Shermany z działami M3 75 mm w Normandii (chociaż ten przypadek jest jakiś taki wątpliwy ...).
Pozdrawiam
Wittmann, mam do Ciebie takie dziwne pytanie.
Wiesz może jak wyglądał proces "łatania" czołgów po walce?
Dajmy na to wraca sobie taki tiger z walki ma na sobie kilkadziesiąt śladów trafień pociskami różnego kalibru. Penetracja niektórych pocisków wyniosła nawet kilka centymetrów i co się z tym robiło? Otwory były zaspawane? Pancerz trzeba było regenerować, bo wiadomo że drugie hipotetyczne trafienie w to samo miejsce może wykluczyć czołg z walki...
Myśli o szpachelce jakoś do siebie nie dopuszczam :P
Wittmann
21-09-2010, 21:48
Hej
Wiesz może jak wyglądał proces "łatania" czołgów po walce?
Dajmy na to wraca sobie taki tiger z walki ma na sobie kilkadziesiąt śladów trafień pociskami różnego kalibru. Penetracja niektórych pocisków wyniosła nawet kilka centymetrów i co się z tym robiło? Otwory były zaspawane? Pancerz trzeba było regenerować, bo wiadomo że drugie hipotetyczne trafienie w to samo miejsce może wykluczyć czołg z walki...
Niestety nie wiem, i prawdę powiedziawszy jakoś nigdy nie zastanawiałem się nad tym zagadnieniem :) - nie znam się na sposobach regeneracji pękniętych czy przedziurawionych stalowych płyt, i szczerze to nie wiem nawet czy takie zabiegi istnieją w czasach obecnych.
Wydaje mi się, że wszelkiego rodzaju wgniecenia zwyczajnie pozostawały i nikt sobie nimi nie zawracał głowy. Z przestrzelinami było gorzej, ale osobiście ciężko mi jest wyobrazić sobie w praktyce zabieg w którym np. do nieregularnego geometrycznie "otworu" powstałego po perforacji płyty wkładany jest idealnie pasujący korek, a następnie przyspawywany z dwóch stron (wewnątrz i na zewnątrz).
Co więcej podejrzewam, że akurat w przypadku niemieckich "kotów" jeżeli nie nastąpiło perforacja pancerza czy też pęknięcia płyty lub spawów to cała uwaga warsztatu remontowanego skupiona była na układzie jezdnym i napędowym tych czołgów.
Pozdrawiam
Gajusz Mariusz
26-01-2014, 21:07
Może by tak reaktywować ten ciekawy temat? Ostatni post sprzed 3 lat z kawałkiem. Jest ktoś zainteresowany? Jestem otwarty na wszystkie aspekty wykorzystania broni pancernej w II WŚ, konstrukcje, ich oceny, poszczególne operacje. Możemy nawet zahaczyć o modelarstwo (nie chcę tworzyć nowych tematów, jeżeli by to nie wypaliło).
[youtube:385q3ruz]http://www.youtube.com/watch?v=3orWlTLF8W8[/youtube:385q3ruz]
[youtube:385q3ruz]http://www.youtube.com/watch?v=jgKunHGwED4[/youtube:385q3ruz]
Autor tych filmów jest absolutnym mistrzem w swojej dziedzinie. Po tym pierwszym filmiku zbieram zęby w podłogi... :)
Gajusz Mariusz
09-02-2014, 18:48
Miodzio, mniam! Drugi też jest SUPER! Dzięki że skorzystałeś z mojej prośby względem tematu ;)
[youtube:2a24wvco]http://www.youtube.com/watch?v=5HxFo5nIU28[/youtube:2a24wvco]
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©