Dyskusja o plemionach

[Baal-Melkart]

"Byt historyczny" to bardzo zagmatwane pojęcie - chyba związane jednak bezpośrednio z narracją historyczną. Można to zobrazować tak: Do czasu posługiwania się opisem historycznym - byt historyczny nie istnieje.
Nie bardzo pojmuję taką definicję. Wydaje mi się, że pod pojęciem "byt historyczny" rozumiemy dwie różne rzeczy.


Dopiero, tak jak zauważył Ouroboros - przy klasyfikacji czy rozróżnienia historycy posługują się nazwami.
A skąd się biorą klasyfikacje i rozróżnienia? Na ogół wynikają ze stanu faktycznego, a dokładniej rzecz biarąc z poziomu wiedzy na temat takiego stanu, posiadanego przez osobę dokonującą klasyfikacji, opisu itd.


Pytanie zatem: czy jeśli Eduowie czy Helweci w swych początkach nie określali się tym mianem to byli rzeczywiście Eduami?
Nazwa ma znaczenie drugorzędne. Wówczas bybliby tym samym ludem, ale o innej nazwie.


Nie istnieli jako jednostka sklasyfikowana, dopóki ktoś ich nie nazwał.
Albo do póki nie nazwali się sami. Rzecz w tym, że jednak to nastąpiło, a zatem istnieli jako ludy sklasyfikowane.


Oczywiście, fizyczne istnienie jest sprawą zupełnie z innej beczki.
Nie do końca z innej beczki, bowiem klasyfikacja ma oparcie w rzeczywistości. Zatem bez fizycznego istnienia jakiegoś ludu, taki lud nie powinien zostać zklasyfikowany. Przyjmując oczywiście stan idealny i pomijając błędy w klasyfikacji.

Ouroboros


Istnieją ludzie, plemiona są znakami klasyfikacji nadawanymi często przez obcych.
Wg mnie plemiona to rodzaj organizacji społeczno-politycznej ludzi a nie tylko nazwa.
Dwa, narody to również tylko "znaki klasyfikacji"?
Trzy, nie ważne kto nadał nazwę, ważne czy dany lud stanowi odrębność de facto. Jest bowiem różnica między znakiem klasyfikacji, np współcześnie Mazowszanie a Polacy. W obu przypadkach mamy do czynienia z nazwami, ale chyba sam przyznasz, że niosą ze sobą różny pierwiastek znaczeniowy. Ci pierwsi to jedynie mieszkańcy Mazowsza, drudzy tworzą coś co określa się mianem narodu.

Cezar był też swego rodzaju etnologiem.
Oczywiście, ale to nie zmienia optyki. Cezar nie wymyślał na poczekaniu wydumanych nazw, lecz relacjonował stan zastany. Rzecz jasna z perspektywy rzymianina i przez pryzmat swojej "rzymskości".


Ogólnie a propos Arwernów ich nazwa pochodzi od celtyckiego 'Are' - 'in front of' + verna - 'olsza, bagno olszowe' i jak przypuszcza Koch, The celtic culture..., s. 132 była pierwotnie toponimem.
To nie jedyna możliwość. Ich nazwę tłumaczy się czasami jako "rolnicy" lub "oracze". Faktycznie jednak interpretacja z olchą ma mocne podstawy.


Równie dobrze może być znacznikiem, którym jacyś 'obcy' klasyfikowali ludność zamieszkującą jakieś charakterystyczne terytorium.
Może, ale pojawiają się dwa problemy. Po pierwsze czemu w źródłach pojawia się tylko jeden lud Arwernów? Trudno bowiem sobie wyobrazić, aby na obszarze Galii znajdował się tyko jeden obszar bagienny (bo z takim wiąże się obfite występowanie olchy). Po drugie, pochodzenie nazwy jest nie istotne, gdyż w mojej ocenie nie jest to wystarczający determinant , który mógłby świadczyć o tym, czy omawiany lud jedynie tam zamieszkiwał czy stanowił zorganizowaną odrębność. Można wyobrazić sobie sytuację, w której jakiś lud tworzący plemię przybywa na nowe siedziby i z czasem staje się identyfikowany z charakterystyczną cechą zasiedlonego obszaru (vide Ślężanie?). Można jeszcze zapytać co w takim razie z Eudami, których nazwę można tłumaczyć jako „waleczni”, „gwałtowni”.


Czym różnili się Helweci od Eduów? Językiem? Kulturą? Strojem? Nie wiem, nie mój temat. Ale mamy Antów i Sklawenów, którzy należą do Słowian. Język ten sam, kultura też ta sama. Jak jedni odróżniali się od drugich? Ogólnie jak twierdzi F. Curta Antowie byli sojusznikami Bizancjum, Sklawenowie przeciwnie. Czy obie grupy miały ścisła i scentralizowaną strukturę władzy, charakterystyczną dla "plemienia"? Nie, Antowie mieli kilku królów, tak samo Sklawenowie.
Ja z kolei niewiele wiem na temat podziałów słowian. Natomiast orientuje się na tyle, że Antowie to również konglomerat plemion a nie jedno plemię, a Sklawenowie to początkowo nazwa popularnie nadawana Słowianom w ogóle, z czasem zawężona do Słowian zamieszkujących pewien obszar. Choć Jordanes utrzymuje, że wszyscy oni (Antowie, Wenedowie i Sklawenowie/Sklawinowie) byli spokrewnieni.
Skąd jednak przeświadczenie o konieczności występowania scentralizowanej władzy?


Druga sprawa to kwestia tożsamości. Czy istnieje jedna tożsamość plemienna? Zachodni Got mógł być w IV wieku jednocześnie Terwingiem, Wezjem, Gotem, członkiem swej kuni itd. To jest jedna tożsamość plemienna, czy kilka współwystępujących tożsamości?
Wydaje mi się, że kilka tożsamości, podobnie jak dziś Polak może być warszawiakiem, mazowszaninem, polakiem, słowianinem, europejczykiem. Przy czym materiał źródłowy raczej nie pozwala na określenie, która z tych tożsamości była dla danego Gota najistotniejsza. Zresztą mogło się to zmieniać w czasie.


Frank w VI wieku mógł być jednocześnie Chamawem, Frankiem, Germaninem (tak nazywał Franków Prokopiusz). Czy Frankowie stanowili plemię skoro mieli w na początku VI wieku kilku królów?
Frankowie byli związkiem/federacją plemion. Podobnie jak Pieczyngowie. Jestem jednak zdania, że łączenie plemion może doprowadzić do wytworzenia się nowego plemienia. To samo tyczy się podziału. Ale to tylko moje domysły ad hoc.


W Afryce mówi się o plemieniu Joruba. Jak pisze Southall de facto takiej grupy nie ma, są zróżnicowane stadła ludzkie, których członkowie mają po kilka tożsamości. Ranger, Tradycje wynalezione, s. 236 idzie dalej:

Niemal wszystkie najnowsze opracowania na temat XIX wiecznej Afryki przedkolonialnej podkreślają, iż większość Afrykanów nie tylko nie miała jednej tożsamości plemiennej, ale i zmieniała swe tożsamości, określając się w jednym momencie jako poddani tego lub innego wodza, by za chwile definiować się jako wyznawcy tego lub innego kultu, kiedy indziej jako wyznawcy tego lub innego klanu, a jeszcze kiedy indziej jako członkowie tego lub innego bractwa zawodowego. Tego rodzaju nakładające się na siebie sieci powiązań i wymiany rozciągały się na rozległe tereny.
Jorubowie to też, zdaje się, związek plemion. W dodatku o populacji ponad 20 mln.


Druga sprawa jakie ma być to plemię? Hiszpanie w XVI-XVII wieku stworzyli lud o nazwie Apaches-de-Navahu, na który składali się wszyscy możliwi Atapaskowie Arizony, Nowego Meksyku i Teksasu. Czy kiedykolwiek Navajo i Apacze tworzyli jedno plemię? Dla Geronimo Nawahowie nigdy nie byli krewniakami Apaczów. General Crook wiedział, że istnieją Apacze i są jako tacy plemieniem, więc zaprosił Kiowa-Apaczów aby służyli mu za tłumaczów w pertraktacjach z banda Chokonen-Apaczów. Ci ostatni zaczęli się śmiać, bo po pierwsze nie znali takich Apaczów jak Kiowa-Apacze, a po drugie nie rozumieli ich mowy, w której tylko niektóre słowa wydawały im się znajome. Dla Geronimo Apacze to kilka klanów, bodaj sześć, a żadni Jicarilla czy Kiowa-Apacze nie byli mu znani. A nawet Mescalero nie zawsze byli jego sojusznikami, często U. S Army rekrutowała ich żeby tropić Chiricahua-Apaczów.
Ależ ja nie zaprzeczam, że może dochodzić do błędnej klasyfikacji i sztucznych tworów. Grecy nie odróżniali Medów od Persów stosując te nazwy wymiennie. Ale to za mało, aby budować twierdzenie, że plemię jako takie nie funkcjonowało.


Jednym z warunków istnienia plemienia jest z definicji "pokój między jego członkami".
Dlaczego?

[tomsn]

"Byt historyczny"

pewnie tak: bytem historycznym nazywam historyczne odzwierciedlenia "realnego" wydarzenia. To tylko konstrukcja, ponieważ nie można "zrekonstruować" żadnego wydarzenia z przeszłości.


dokładniej rzecz biarąc z poziomu wiedzy na temat takiego stanu, posiadanego przez osobę dokonującą klasyfikacji, opisu itd.

zgadza się. Napisałeś wcześniej, że wynika to ze stanu faktycznego, jednak moim zdaniem opis dość często występuje właśnie dzięki stanowi wiedzy, bądź założeń, przekonań - autora.


Nazwa ma znaczenie drugorzędne. Wówczas bybliby tym samym ludem, ale o innej nazwie.

niekoniecznie. nazwa może np. różne plemiona bądź narody "wpakować" do jednego worka z napisem. Zważmy też, że często zdarza się przejęcie nazwy bądź tożsamości narzuconej przez element obcy. Chociażby Poleszucy z czasem "dowiedzieli się" o swojej przynależności narodowej.


Jednym z warunków istnienia plemienia jest z definicji "pokój między jego członkami".

pokój jako powiedzmy sobie: brak zadeklarowanej (chociażby przez wiec, wodza czy religijnie) walki zbrojnej. Nie rozumiemy pod tym względem jakichś waśni prywatnych czy rozruchów wewnętrznych, które maja charakter incydentalny (vendetta itp). Faktycznie np. wśród Indian Prerii często jedynym sposobem komunikacji z obcymi była walka zbrojna.


Dwa, narody to również tylko "znaki klasyfikacji"?
Trzy, nie ważne kto nadał nazwę, ważne czy dany lud stanowi odrębność de facto. Jest bowiem różnica między znakiem klasyfikacji, np współcześnie Mazowszanie a Polacy. W obu przypadkach mamy do czynienia z nazwami, ale chyba sam przyznasz, że niosą ze sobą różny pierwiastek znaczeniowy. Ci pierwsi to jedynie mieszkańcy Mazowsza, drudzy tworzą coś co określa się mianem narodu.

ja uważam, że narody to w znacznej części tylko znaki klasyfikacji. Oczywiście chodzi mi o XIX-wieczne "wielkie narody" w stylu Polacy czy Niemcy itp. Zważ, że pojęcie co oznacza słowo "naród" zmieniało się w czasie i to dość znacznie. Do wspomnianego XIX wieku chłopstwo w żadnym razie nie należało do narodu a do ludu.

ps może o plemionach warto by wydzielić temat?

[Ouroboros]

Kwidziu

Odpowiadając na Twoje pytanie - To znaczy z plemiennych do państwowych? Może źle zrozumiałem, w każdym razie jeśli tak, to jest dość stara teza Lewisa H. Morgana, tak uważali też Marks i Engels. Z takich poczytniejszych rzeczy to Alexandre Moret i Georges Davy, From Tribe to Empire: Social organization among Primitives and in Ancient Egipt.

Fajny artykuł napisał o tym Morton H. Fried, Tribe to State...: http://books.google.pl/books?id=4-vdP2a ... se&f=false (http://books.google.pl/books?id=4-vdP2aZWhUC&pg=PA467&lpg=PA467&dq=Morton+H.+Fried%2BOrigin+of+the+Chinese&source=bl&ots=tRFTjZ4Lhq&sig=YHoO-VPH2qx-7OWGJ3iYB9h2dNg&hl=pl&ei=frB_TIvmJIjEswb0i8H_Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q=Morton%20H.%20Fried%2BOrigin%20of%20the%20Chines e&f=false)

Wiem, to tylko google.books ale artykuł otwiera się cały



Dwa, narody to również tylko "znaki klasyfikacji"?

Czytałeś Baalu Benedicta Andersona, Wspólnoty wyobrażone: rozważania o źródłach i rozprzestrzenianiu się nacjonalizmu, tłum. Stefan Amsterdamski, wyd. Znak, Kraków 1997)?



Trzy, nie ważne kto nadał nazwę, ważne czy dany lud stanowi odrębność de facto. Jest bowiem różnica między znakiem klasyfikacji, np współcześnie Mazowszanie a Polacy. W obu przypadkach mamy do czynienia z nazwami, ale chyba sam przyznasz, że niosą ze sobą różny pierwiastek znaczeniowy. Ci pierwsi to jedynie mieszkańcy Mazowsza, drudzy tworzą coś co określa się mianem narodu.

Z tym, że antropolodzy mają problem ze stwierdzeniem takiej odrębności w jakiejkolwiek społeczności. W Australii jest taka horda, która mieszka na pograniczy dwóch grup, które zostały stworzone administracyjnie przez rząd. Członkowie owej hordy mówią o sobie, że są pół ci i pół tamci, a tamci są pół tacy, a pól tacy. Druga sprawa, że każdy klan w Afryce ma krewnych w wielu społecznościach, a jako krewniacy są oni członkami klanu, nawet gdy mieszkają wśród obcych "plemion". Gdzie tu odrębność w strukturze pokrewieństwa?

Naród zostawmy bo dyskusja się za chwile rozszerzy to jakiegoś monstrualnego offtopa.



Oczywiście, ale to nie zmienia optyki. Cezar nie wymyślał na poczekaniu wydumanych nazw, lecz relacjonował stan zastany. Rzecz jasna z perspektywy rzymianina i przez pryzmat swojej "rzymskości".


A wiesz, że nazwa "Germanie" pochodzi najprawdopodobniej z łaciny? Germanie to twór Rzymu. Czy w tym przypadku też "etnolodzy" relacjonowali stan zastany?



To nie jedyna możliwość. Ich nazwę tłumaczy się czasami jako "rolnicy" lub "oracze". Faktycznie jednak interpretacja z olchą ma mocne podstawy.

Etymologia nigdy nie daje jednej możliwości, znaczenie to też spekulacje. Może i olcha może i rolnicy. Czy nazwa "rolnicy" to etnonim?

Bajkopisarza Jordanesa można odpuścić, Prokopiusz twierdzi, że pochodzili od niejakich Sporów. A może stworzyli Antów i Sklawenów Bizantyjczycy jak chce Curta?


Skąd jednak przeświadczenie o konieczności występowania scentralizowanej władzy?

Z tego, że bez niej nie ma plemienia - "Plemieniem nazywamy jednostkę polityczną i terytorialną, tzn. najszerszą grupę podlegającą jakiejkolwiek wspólnej, scentralizowanej władzy, zamieszkującą wspólne terytorium i przedstawiającą jedność w walkach z otaczającymi grupami". Written by Bronek Malinowski. Nie moja wina, że definicja jest jaka jest i część antropologów mówi, że nie ma grup, które mogłyby się w nią wpisać.

Bez tego nie ma co mówić o plemionach.



Wydaje mi się, że kilka tożsamości, podobnie jak dziś Polak może być warszawiakiem, mazowszaninem, polakiem, słowianinem, europejczykiem. Przy czym materiał źródłowy raczej nie pozwala na określenie, która z tych tożsamości była dla danego Gota najistotniejsza. Zresztą mogło się to zmieniać w czasie.

Dobrze a jak się te klasyfikacje mają do Odoakra, który był Herulem, Torkilingiem, Gotem, Hunem, Skirem i diabli wiedza kim jeszcze ? Te rzeczy, które wypisałeś mają swoją wagę i być może tylko Słowianin jest klasyfikacją etniczno-językową. Mazowszanin regionalną, Europejczyk... nie wiem kontynentalną?! A taki Skir, czy Got dla dyskursu pisarza antycznego oznaczał członka jakieś gens znaczy był określnikiem etnicznym.




Jorubowie to też, zdaje się, związek plemion. W dodatku o populacji ponad 20 mln.

Jorubowie zostali tak nazwani przez Fulanów. Jeśli mają być związkiem plemion to jest z nimi problem, bo nie posiadają wspólnej kultury. W źródłach historycznych jest mowa o tym, że terytorium Jorubów jest pełne różnych grup rządzonych przez wielu królów. Tzw. "Jorubowie" nie mieli tez jednego prawa tylko każdy klan miał swój system. Pelmion w tym związku też wyróznić nie idzie. Jeśli zaś Jorubowie to nazwa fulańska to jest to znak klasyfikacyjny?

[Baal-Melkart]

Witam po przerwie ;)

Tomsn


bytem historycznym nazywam historyczne odzwierciedlenia "realnego" wydarzenia. To tylko konstrukcja, ponieważ nie można "zrekonstruować" żadnego wydarzenia z przeszłości.
Faktycznie spora różnica. Dla mnie byt historyczny to właśnie stan rzeczywisty, który miał miejsce w przeszłości. Próba jego odtworzenia to z kolei, w mojej opinii - opis, narracja, analiza historyczna. Być może teraz będzie nam łatwiej dojść do porozumienia.


zgadza się. Napisałeś wcześniej, że wynika to ze stanu faktycznego, jednak moim zdaniem opis dość często występuje właśnie dzięki stanowi wiedzy, bądź założeń, przekonań - autora.
Na upartego można dowodzić, że zawsze tak jest, gdyż osiągnięcie idealnego stanu obiektywizmu jest niemożliwe. Niemniej jednak, każdy przyzwoity autor dąży do możliwie najpełniejszego odtworzenia stanu faktycznego.


niekoniecznie. nazwa może np. różne plemiona bądź narody "wpakować" do jednego worka z napisem. Zważmy też, że często zdarza się przejęcie nazwy bądź tożsamości narzuconej przez element obcy. Chociażby Poleszucy z czasem "dowiedzieli się" o swojej przynależności narodowej.
Czyli jesteś zdania, że nazwa może zdeterminować przyszłe losy ludu? W skrajnych przypadkach być może, ale regułą raczej to nie jest.



ja uważam, że narody to w znacznej części tylko znaki klasyfikacji. Oczywiście chodzi mi o XIX-wieczne "wielkie narody" w stylu Polacy czy Niemcy itp. Zważ, że pojęcie co oznacza słowo "naród" zmieniało się w czasie i to dość znacznie. Do wspomnianego XIX wieku chłopstwo w żadnym razie nie należało do narodu a do ludu.
Dlatego zaznaczyłem "współcześnie". Ponadto zmiana sensu terminu „naród” wskazuje, że jest to pojęcie żywe, pod którym kryje się coś więcej niż tylko „znak klasyfikacyjny”.

Ouroboros


Czytałeś Baalu Benedicta Andersona, Wspólnoty wyobrażone: rozważania o źródłach i rozprzestrzenianiu się nacjonalizmu, tłum. Stefan Amsterdamski, wyd. Znak, Kraków 1997)?
Nie, ale tytuł brzmi niepokojąco ;-)


Z tym, że antropolodzy mają problem ze stwierdzeniem takiej odrębności w jakiejkolwiek społeczności. W Australii jest taka horda, która mieszka na pograniczy dwóch grup, które zostały stworzone administracyjnie przez rząd. Członkowie owej hordy mówią o sobie, że są pół ci i pół tamci, a tamci są pół tacy, a pól tacy. Druga sprawa, że każdy klan w Afryce ma krewnych w wielu społecznościach, a jako krewniacy są oni członkami klanu, nawet gdy mieszkają wśród obcych "plemion". Gdzie tu odrębność w strukturze pokrewieństwa?
Nie miałem na myśli odrębności w pokrewieństwe, ale w strukturze społeczno-politycznej. Definicja krewniacza nie jest jedyną określającą plemię.


A wiesz, że nazwa "Germanie" pochodzi najprawdopodobniej z łaciny? Germanie to twór Rzymu. Czy w tym przypadku też "etnolodzy" relacjonowali stan zastany?
Chwila! To nazwa "germanie" została stworzona a nie lud jako taki. Innymi słowy taki a taki lud zaistniał w świadomości rzymskiej pod nazwą germanie. Podobnie w świadomości pewnych słowian i nie tylko, pewien lud zaistniał pod nazwą "Niemcy". W dodatku nazwa Germania stwarza wiele kontrowersji. Spotkałem się z opinią, że może pochodzić z celtyckiego, ale to już w naszej dyskusji nieistotne. Co do odzwierciedlenia rzeczywistości nie neguje istnienia pomyłek czy sztucznych tworów, przy czym w kwestii germanów sztuczna może być nazwa, bowiem lud jak najbardziej istniał. Wróćmy do Galii. Cezar twierdzi, że mieszkańcy tego obszaru przez rzymian zwani są Gallami, ale sami siebie nazywają Celtami. Krótko mówiąc Cezar przekazał nam cenną informacje, podkreślając, że pochodzi ona od samych „zainteresowanych”. Czy to nie jest relacja stanu zastanego?



Może i olcha może i rolnicy. Czy nazwa "rolnicy" to etnonim?
Jeżeli odnosi się do konkretnego ludu - jak najbardziej. Przy czym nie wnikam czy jest to endoetnonim czy egzoetnonim.


Bajkopisarza Jordanesa można odpuścić, Prokopiusz twierdzi, że pochodzili od niejakich Sporów. A może stworzyli Antów i Sklawenów Bizantyjczycy jak chce Curta?
Jak stworzyli? Tzn. pod względem nazwy? Mocno prawdopodobne.


Z tego, że bez niej nie ma plemienia - "Plemieniem nazywamy jednostkę polityczną i terytorialną, tzn. najszerszą grupę podlegającą jakiejkolwiek wspólnej, scentralizowanej władzy, zamieszkującą wspólne terytorium i przedstawiającą jedność w walkach z otaczającymi grupami". Written by Bronek Malinowski. Nie moja wina, że definicja jest jaka jest i część antropologów mówi, że nie ma grup, które mogłyby się w nią wpisać.

Bez tego nie ma co mówić o plemionach.
Akceptujesz taką definicję? ;-)


Dobrze a jak się te klasyfikacje mają do Odoakra, który był Herulem, Torkilingiem, Gotem, Hunem, Skirem i diabli wiedza kim jeszcze ? Te rzeczy, które wypisałeś mają swoją wagę i być może tylko Słowianin jest klasyfikacją etniczno-językową. Mazowszanin regionalną, Europejczyk... nie wiem kontynentalną?! A taki Skir, czy Got dla dyskursu pisarza antycznego oznaczał członka jakieś gens znaczy był określnikiem etnicznym.
No dobrze, to inaczej. Meksykanin mieszkający w Stanach może czuć się i określać raz meksykaninem raz amerykaninem. Problem kolejny to stan wiedzy tegoż pisarza antycznego na temat opisywanego wydarzenia. Mówiąc inaczej czy autor wie, jak określał się sam Odoaker? Krótko mówiąc różne źródła mogą podawać różne pochodzenie/przynależność Odoakra, tylko dlatego, że ich autorzy posiadali ograniczone/fałszywe informacje na jego temat.


Europejczyk... nie wiem kontynentalną?!
Może cywilizacyjną (?)


Jorubowie zostali tak nazwani przez Fulanów. Jeśli mają być związkiem plemion to jest z nimi problem, bo nie posiadają wspólnej kultury. W źródłach historycznych jest mowa o tym, że terytorium Jorubów jest pełne różnych grup rządzonych przez wielu królów. Tzw. "Jorubowie" nie mieli tez jednego prawa tylko każdy klan miał swój system. Pelmion w tym związku też wyróznić nie idzie. Jeśli zaś Jorubowie to nazwa fulańska to jest to znak klasyfikacyjny?

Nie jestem afrykanistą - nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Mam jednak kilka wątpliwości. Czy ci Jorubowie nie posługują się wspólnym językiem joruba? Jakie znaczenie ma miasto Ife? Czy Jorubowie nie posiadają własnej mitologii i wierzeń?

[Ouroboros]

Na upartego można dowodzić, że zawsze tak jest, gdyż osiągnięcie idealnego stanu obiektywizmu jest niemożliwe. Niemniej jednak, każdy przyzwoity autor dąży do możliwie najpełniejszego odtworzenia stanu faktycznego.

Powraca "wie es eigentlich gewesen" Leopolda von Ranke. Ten cel badań historycznych jest jednak z wielu powodów przestarzały vide Fernand Braudel, E. H. Carr



Nie, ale tytuł brzmi niepokojąco ;-)

Nie ma powodów do niepokoju.



Nie miałem na myśli odrębności w pokrewieństwe, ale w strukturze społeczno-politycznej. Definicja krewniacza nie jest jedyną określającą plemię.

Dobrze podaj resztę żeby ułatwiło to dyskusje.



Chwila! To nazwa "germanie" została stworzona a nie lud jako taki. Innymi słowy taki a taki lud zaistniał w świadomości rzymskiej pod nazwą germanie. Podobnie w świadomości pewnych słowian i nie tylko, pewien lud zaistniał pod nazwą "Niemcy". W dodatku nazwa Germania stwarza wiele kontrowersji. Spotkałem się z opinią, że może pochodzić z celtyckiego, ale to już w naszej dyskusji nieistotne. Co do odzwierciedlenia rzeczywistości nie neguje istnienia pomyłek czy sztucznych tworów, przy czym w kwestii germanów sztuczna może być nazwa, bowiem lud jak najbardziej istniał. Wróćmy do Galii. Cezar twierdzi, że mieszkańcy tego obszaru przez rzymian zwani są Gallami, ale sami siebie nazywają Celtami. Krótko mówiąc Cezar przekazał nam cenną informacje, podkreślając, że pochodzi ona od samych „zainteresowanych”. Czy to nie jest relacja stanu zastanego?

Birkhan wykluczył aby ta nazwa pochodziła z celtyckiego, ale faktycznie on też nie podaje skąd mogła się wziąć. Nie mamy żadnego autochtonicznego przekazu, że plemiona za Ranem i na północ od Dunaju odczuwały ze sobą więź pokrewieństwa i etnicznej przynależności. Owszem Tacyt mówi o Istweonach, Ingweonach i Hermionionach powołując się na rodzime pieśni, ale w takim razie co z Wandiliami, Skirami i Bastarnami? One już wedle piesni nie należały do "Germanów"? Pliniusz zna pięć "genera" do trzech poprzednich dochodzą Wandiliowie oraz Skirowie wraz z Batarnami. Tylko, że wiemy, że genera sa pojęciem rzymskim i na dobrą sprawę nie wiadomo czy ta klasyfikacja również nie jest rzymska. Nie wiemy na ile te przekazy zahaczają o autochtoniczne tradycje? Poza tym jak zwrócił uwagę Frantisek Graus żeby mówić o "germańskim ludzie" musiała by zostać udowodniona jakaś germańska solidarność. Znów problem pokoju. A jak zachowuje się "lud Germanów": Batawowie walczą po stronie Rzymu najczęściej jak oddziały posiłkowe (Campus Indistaviso), Cheruskowie tłukli się z Markomanami, Chattowie z Hermudurami. Usipetowie uciekali przed Swebami. Między tymi społecznościami nie ma pokoju. Wciąż można mówić o ludzie? Idąc dalej germańscy językowo Longobardowie sprzymierzyli się z (Turskimi? Hipotez jest wiele) Awarami aby wytłuc językowo germańskich Gepidów. Faktycznie Gepidzi w VI wieku nie byli zaliczani do Germanów, ale coś jest na rzeczy. Goci walczą bardzo często z Wandalami, Herulowie z Longobardami, Gepidzi walczyli w wojnach gockich. Frankowie tłukli wszystkich sąsiadów - Burgundów, Alamanów, Turyngów, Zachodnich Gotów. Między tymi grupami trudno doszukać się jakieś szczególnej więzi. I znów mamy problem co tak naprawdę ma konstytuować ten lud? Pokój? Odpada. Kultura? Odpada. Wspólne wierzenia? Za mało danych w I/II wieku jednak tego wykluczyć uczciwie nie można. W III i IV wieku widac różnice między bóstwami Wandalów a powiedzmy Gotów czy Sasów. Wspólnota polityczna? Odpada. Język? Język jest okej, oni mówili podobnymi narzeczami. Stąd co można powiedzieć o Germanach, że z pewnością stanowili wspólnotę językową. Ale to ciągle za mało żeby mów3ić o jednym ludzie zważywszy, że istnieje wspólnota języków romańskich, a poczucia etnicznej przynależności wśród jej przedstawicieli nie ma.



Jeżeli odnosi się do konkretnego ludu - jak najbardziej. Przy czym nie wnikam czy jest to endoetnonim czy egzoetnonim.

No ja nie byłbym taki pewien. Jednak ezgoetnonim to znak klasyfikacji narzucany przez obcych. Vide Eskimosi.



Jak stworzyli? Tzn. pod względem nazwy? Mocno prawdopodobne.

Przesłałem na Twój e-mail (mam nadzieję, że jeszcze aktualny) e-booka na ten temat. Może zainteresuje.


Akceptujesz taką definicję? ;-)

Definicja plemienia jest okej, to rzeczywistość antropologiczna jest to niczego hehe


No dobrze, to inaczej. Meksykanin mieszkający w Stanach może czuć się i określać raz meksykaninem raz amerykaninem. Problem kolejny to stan wiedzy tegoż pisarza antycznego na temat opisywanego wydarzenia. Mówiąc inaczej czy autor wie, jak określał się sam Odoaker? Krótko mówiąc różne źródła mogą podawać różne pochodzenie/przynależność Odoakra, tylko dlatego, że ich autorzy posiadali ograniczone/fałszywe informacje na jego temat.

Słusznie stan wiedzy ignoramus et ignorabimus i to dotyczy tylu kwestii, że egzystencja plemiona jest co najmniej zagadkowa. Tak samo nie wiemy czy społeczności zareńskie określały się jako jeden lud. Ale co do niepewności ja się zgadzam i stąd to jest jeden z problemów, żeby mówić o plemionach.


Może cywilizacyjną (?)

Może.


Nie jestem afrykanistą - nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Mam jednak kilka wątpliwości. Czy ci Jorubowie nie posługują się wspólnym językiem joruba? Jakie znaczenie ma miasto Ife? Czy Jorubowie nie posiadają własnej mitologii i wierzeń?

Ja też nie jestem afrykanistą, ale robiłem etnologię jako kierunek "uboczny". O języku sprawdzę, na razie powiem tyle, że Himba i Herrero mówią tym samym językiem a żadnym jednym ludem czy plemieniem nie są. Z mitologią Jorubów wiele się zmieniło jak misjonarze zaczęli wśród nich uczyć, m. in. nauczyli ich, że poszczególne społeczności są odłamami ludu, który stworzono w oparciu o fulański termin Yoruba, tak jak Izrael miał dwanaście plemion (o trzynastym plemieniu nie wspominajmy). W "czasach walczących" królestw każde z państw "jorubskich" miało własną oficjalną mitologię. Różnice były zasadnicze.

[Baal-Melkart]

Troche mi to czasu zajęło, ale lepiej późno niż wcale.


Powraca "wie es eigentlich gewesen" Leopolda von Ranke. Ten cel badań historycznych jest jednak z wielu powodów przestarzały vide Fernand Braudel, E. H. Carr
Jako cel badań być może tak, ale pogłoski o śmierci "tak jak to było faktycznie" uważam za przedwczesne. Historyk zasadniczo nie jest bajkopisarzem a raczej ustala fakty (przynajmiej do tego dąży). Oczywiście istnieje coś takiego jak historia alternatywna i spotkałem się kiedyś z oceną tego zjawiska przez "klasycznego" historyka, jako właśnie takie bajki :-)


Dobrze podaj resztę żeby ułatwiło to dyskusje.
Przypadła mi do gustu definicja, którą sam podałeś. O pokrewieństwie nie ma tam ani słowa.


Nie mamy żadnego autochtonicznego przekazu, że plemiona za Ranem i na północ od Dunaju odczuwały ze sobą więź pokrewieństwa i etnicznej przynależności.
To jeszcze niczego nie przesądza choć mi sprawę komplikuje. Być może ta luka wynika z faktu, iż wiedzę na temat germanów czerpiemy ze źródeł rzymskich nie koniecznie dostatecznie zorientowanych w świecie germanów. No i byłbym zapomniał, czy można mówić o autochtonicznym przekazie wobec znikomej liczby źródeł pisanych (mam na myśli pismo runiczne) u samych Germanów w interesującym nas okresie? Krótko mówiąc jesteśmy skazani na informacje z drugiej ręki.


Owszem Tacyt mówi o Istweonach, Ingweonach i Hermionionach powołując się na rodzime pieśni, ale w takim razie co z Wandiliami, Skirami i Bastarnami? One już wedle piesni nie należały do "Germanów"?
A czy Tacyt znał wszystkie pieśni? Zresztą dalej twierdzi, że niektórzy uważają za najprawdziwsze nazwy „Marsow, Gambrywow, Swewow i Wandalów” (przekład Naruszewicza, więc język archiczny).


Pliniusz zna pięć "genera" do trzech poprzednich dochodzą Wandiliowie oraz Skirowie wraz z Batarnami.
Formalnie rzecz biorąc to chyba Tacyt odjął nieco z Pliniusza. Niestety nie posiadam przekładów Naturalis Historia albo Bella Germaniae libri XX, więc trudno mi się ustosunkować.


Tylko, że wiemy, że genera sa pojęciem rzymskim i na dobrą sprawę nie wiadomo czy ta klasyfikacja również nie jest rzymska. Nie wiemy na ile te przekazy zahaczają o autochtoniczne tradycje?
Znowu pojawia się problem nomenklatury. W przypadku pojęcia genera, no cóż, Pliniusz jak sądzę użył najbliższego terminu rzymskiego, podobnie jak Cezar członków pewnego zgromadzenia nazywa "senatores", o czym dalej. Masz rację nie wiemy, ale na niewiedzy nie można budować sądu, że przekazy Tacyta lub Pliniusza pozostają w zupełnym oderwaniu od poglądów samych germanów na swoją "wspólnotę".


Poza tym jak zwrócił uwagę Frantisek Graus żeby mówić o "germańskim ludzie" musiała by zostać udowodniona jakaś germańska solidarność. Znów problem pokoju.
Czy w takim razie nie można też mówić o ludzie celtów lub hellenów?


A jak zachowuje się "lud Germanów": Batawowie walczą po stronie Rzymu najczęściej jak oddziały posiłkowe (Campus Indistaviso), Cheruskowie tłukli się z Markomanami, Chattowie z Hermudurami. Usipetowie uciekali przed Swebami. Między tymi społecznościami nie ma pokoju. Wciąż można mówić o ludzie? Idąc dalej germańscy językowo Longobardowie sprzymierzyli się z (Turskimi? Hipotez jest wiele) Awarami aby wytłuc językowo germańskich Gepidów. Faktycznie Gepidzi w VI wieku nie byli zaliczani do Germanów, ale coś jest na rzeczy. Goci walczą bardzo często z Wandalami, Herulowie z Longobardami, Gepidzi walczyli w wojnach gockich. Frankowie tłukli wszystkich sąsiadów - Burgundów, Alamanów, Turyngów, Zachodnich Gotów. Między tymi grupami trudno doszukać się jakieś szczególnej więzi.
Zachowują się jakby podzieleni byli na jakieś, no nie wiem - plemiona ;-), realizujące swoje partykularne interesy.


I znów mamy problem co tak naprawdę ma konstytuować ten lud? Pokój? Odpada. Kultura? Odpada. Wspólne wierzenia? Za mało danych w I/II wieku jednak tego wykluczyć uczciwie nie można. W III i IV wieku widac różnice między bóstwami Wandalów a powiedzmy Gotów czy Sasów. Wspólnota polityczna? Odpada. Język? Język jest okej, oni mówili podobnymi narzeczami. Stąd co można powiedzieć o Germanach, że z pewnością stanowili wspólnotę językową. Ale to ciągle za mało żeby mów3ić o jednym ludzie zważywszy, że istnieje wspólnota języków romańskich, a poczucia etnicznej przynależności wśród jej przedstawicieli nie ma.
A wspomniane przeze mnie pismo runiczne, czy nie jest ono przejawem „kultury”? Co do języka, istnieje też wspólnota języków słowiańskich i występuje tu również poczucie przynależności etnicznej, więc różnie bywa.


No ja nie byłbym taki pewien. Jednak ezgoetnonim to znak klasyfikacji narzucany przez obcych. Vide Eskimosi.
Dlaczego? Wydaje mi się, że jeśli nazwa, nawet o znaczeniu powszechnym, staje się określeniem konkretnego ludu, to w odniesieniu do niego staje się etnonimem.


Definicja plemienia jest okej, to rzeczywistość antropologiczna jest to niczego hehe
To spróbuje znaleźć jakąś przyzwoitą rzeczywistość antropologiczną:
źródło - De bello gallico
przedmiot mojego zainteresowania - Nerwiowie.

passus pierwszy: "Gdy Cezar wypytywał o ich charakter [Nerwiów, dopisek mój] i obyczaje, tego się dowiedział: „kupcy nie mają żadnego do nich dostępu; nie zezwalają na przywóz wina i innych luksusowych wyrobów, gdyż ich zdaniem tego rodzaju towary osłabiają ich odwagę i pozbawiają waleczności; są to ludzie dzicy i o nadzwyczajnej dzielności; pozostałych zaś Belgów, którzy poddali się narodowi rzymskiemu, gromili i wyrzucali im poniechanie ojczyzny i męstwa; zapewniają, że ani sami posłów nie wyprawią, ani też nie przyjmą żadnych warunków" (de bello..., II, 15)

passus drugi: " Powiedzieli mu [Cezarowi, dopisek mój] też, że w tej godnej zapamiętania klęsce plemienia spośród sześciuset członków rady starszych ocalało trzech..." (de bello..., II, 28)

Ostatni fragment jest o tyle ciekawy, że Cezar pisze o senatorach („et in commemoranda civitatis calamitate ex DC ad tres senatores[…] sese redactos esse dixerunt.”), których w tłumaczeniu określono radą starszych, a w istocie było to najprawdopodobniej zgromadzenie przywódców "fine"(staroirlandzki), czy może bardziej adekwatne określenie (celt.) „veni” tj. rodów. Teraz konkluzja. Mamy doczynienia z ludem posiadającym ośrodek władzy składający się z ok. 600 członków, określone terytorium zamieszkiwania i występującego zbrojnie wobec zagrożenia zewnętrznego. Wg mnie pasuje to do definicji plemienia.



Słusznie stan wiedzy ignoramus et ignorabimus i to dotyczy tylu kwestii, że egzystencja plemiona jest co najmniej zagadkowa. Tak samo nie wiemy czy społeczności zareńskie określały się jako jeden lud. Ale co do niepewności ja się zgadzam i stąd to jest jeden z problemów, żeby mówić o plemionach.
To prawda, niemniej jednak w historiografii określenie "plemię" przyjęło się i teraz trzeba zebrać konkretne argumenty, żeby je stamtąd usunąć. Gdybyś miał rację wraz z przytoczonymi przez Ciebie autorami trzeba by od nowa pisać podręczniki ;-).


Ja też nie jestem afrykanistą, ale robiłem etnologię jako kierunek "uboczny". O języku sprawdzę, na razie powiem tyle, że Himba i Herrero mówią tym samym językiem a żadnym jednym ludem czy plemieniem nie są. Z mitologią Jorubów wiele się zmieniło jak misjonarze zaczęli wśród nich uczyć, m. in. nauczyli ich, że poszczególne społeczności są odłamami ludu, który stworzono w oparciu o fulański termin Yoruba, tak jak Izrael miał dwanaście plemion (o trzynastym plemieniu nie wspominajmy). W "czasach walczących" królestw każde z państw "jorubskich" miało własną oficjalną mitologię. Różnice były zasadnicze.
Temat Afryki muszę odpuścić, argumentów mi nie starcza :)

[Ouroboros]

Troche mi to czasu zajęło, ale lepiej późno niż wcale.

Nic nie szkodzi. Ja też odpisuję późno.



Jako cel badań być może tak, ale pogłoski o śmierci "tak jak to było faktycznie" uważam za przedwczesne. Historyk zasadniczo nie jest bajkopisarzem a raczej ustala fakty (przynajmiej do tego dąży). Oczywiście istnieje coś takiego jak historia alternatywna i spotkałem się kiedyś z oceną tego zjawiska przez "klasycznego" historyka, jako właśnie takie bajki :-)

A co w takim razie z podziałem na fakty źródłowe, fakty historiograficzne i fakty historyczne? Ja sądzę, że w wypadku skąpych danych źródłowych historyk będzie tworzył jakiś model, który będzie w dużej części oparty na pewnej perswazji retoryczno-logicznej, albo ewentualnie ucieknie się do metody porównawczej, a potem poczeka aż jego wykład spotka się z powszechnym przyjęciem, albo całkowitym odrzuceniem. (Końcowa część zdania jest zapożyczona od Carra)



Przypadła mi do gustu definicja, którą sam podałeś. O pokrewieństwie nie ma tam ani słowa.
Też mi się podoba.



To jeszcze niczego nie przesądza choć mi sprawę komplikuje. Być może ta luka wynika z faktu, iż wiedzę na temat germanów czerpiemy ze źródeł rzymskich nie koniecznie dostatecznie zorientowanych w świecie germanów. No i byłbym zapomniał, czy można mówić o autochtonicznym przekazie wobec znikomej liczby źródeł pisanych (mam na myśli pismo runiczne) u samych Germanów w interesującym nas okresie? Krótko mówiąc jesteśmy skazani na informacje z drugiej ręki.

Tylko czy tu już nie wchodzimy na argumentum e silentio?



A czy Tacyt znał wszystkie pieśni? Zresztą dalej twierdzi, że niektórzy uważają za najprawdziwsze nazwy „Marsow, Gambrywow, Swewow i Wandalów” (przekład Naruszewicza, więc język archiczny).

Może autor jego głównego źródła znał, może nie znał? Trudno będzie coś w tej materii powiedzieć. Dumezil powiedziałby, że trzech braci jest liczbą optymalną, charakterystyczną dla wspólnot indoeuropejskich i stąd przekaz ten jest pewny. Co do cytatu, ciekawe kto to ci "niektórzy". Co do tłumaczenia zamiast Wandalów powinno być Wandiliów, nie ma pewności czy tu chodzi o ten sam etnikon, a zważywszy, że Wandiliwie to genera być może jest to coś całkiem innego. Mam fajny artykuł na ten temat, daj znać jakbyś był zainteresowany.



Znowu pojawia się problem nomenklatury. W przypadku pojęcia genera, no cóż, Pliniusz jak sądzę użył najbliższego terminu rzymskiego, podobnie jak Cezar członków pewnego zgromadzenia nazywa "senatores", o czym dalej. Masz rację nie wiemy, ale na niewiedzy nie można budować sądu, że przekazy Tacyta lub Pliniusza pozostają w zupełnym oderwaniu od poglądów samych germanów na swoją "wspólnotę".

Tak ale to działa w obie strony. Co do nomenklatury oczywiście masz rację. Tak sobie pomyślałem na jeszcze jedną sprawą. Czy Istweonowie, Ingweonowie i Herminionowie są ugrupowaniami etnicznymi, a może religijnymi? Ale sprawdzę temat.



Czy w takim razie nie można też mówić o ludzie celtów lub hellenów?
Spotkałem się z poglądem, że Celtowie to wymysł Greków, podobnie jak Scytowie. Co do Hellenów to sprawa paradoksalnie ma się tak jak z Afryką. Grek ma wiele różnych tożsamości. Jest członkiem swej polis, jest Dorem, jest Hellenem i kimś tam jeszcze, ale faktycznie tutaj wchodzi jeszcze czynnik genealogiczny, pokrewieństwo konstytuuje się na pochodzeniu od herosa, stąd dwie polis założone przez powiedzmy Perseusza są miastami siostrzanymi a ich mieszkańców łączy pokrewieństwo. Etniczność Greków jest sprawą tak skomplikowaną, że pojęcie "plemię" prymitywizuje całą tą skomplikowaną strukturę.



Zachowują się jakby podzieleni byli na jakieś, no nie wiem - plemiona ;-), realizujące swoje partykularne interesy.

Albo rywalizujące bandy wojowników. Nazwa Cherusków ponoć wywodzi się od miecza, choć "lud jelenia" szczerze też jest w gestii etymologii.



A wspomniane przeze mnie pismo runiczne, czy nie jest ono przejawem „kultury”? Co do języka, istnieje też wspólnota języków słowiańskich i występuje tu również poczucie przynależności etnicznej, więc różnie bywa.

A na bazie czego powstało pismo runiczne? Poczucie przynależności etnicznej Słowian było kreowane przez Słowianofilów



Dlaczego? Wydaje mi się, że jeśli nazwa, nawet o znaczeniu powszechnym, staje się określeniem konkretnego ludu, to w odniesieniu do niego staje się etnonimem.

Nawet jeśli jest wybitnie obraźliwa?



To spróbuje znaleźć jakąś przyzwoitą rzeczywistość antropologiczną:
źródło - De bello gallico
przedmiot mojego zainteresowania - Nerwiowie.

passus pierwszy: "Gdy Cezar wypytywał o ich charakter [Nerwiów, dopisek mój] i obyczaje, tego się dowiedział: „kupcy nie mają żadnego do nich dostępu; nie zezwalają na przywóz wina i innych luksusowych wyrobów, gdyż ich zdaniem tego rodzaju towary osłabiają ich odwagę i pozbawiają waleczności; są to ludzie dzicy i o nadzwyczajnej dzielności; pozostałych zaś Belgów, którzy poddali się narodowi rzymskiemu, gromili i wyrzucali im poniechanie ojczyzny i męstwa; zapewniają, że ani sami posłów nie wyprawią, ani też nie przyjmą żadnych warunków" (de bello..., II, 15)

passus drugi: " Powiedzieli mu [Cezarowi, dopisek mój] też, że w tej godnej zapamiętania klęsce plemienia spośród sześciuset członków rady starszych ocalało trzech..." (de bello..., II, 28)

Ostatni fragment jest o tyle ciekawy, że Cezar pisze o senatorach („et in commemoranda civitatis calamitate ex DC ad tres senatores[…] sese redactos esse dixerunt.”), których w tłumaczeniu określono radą starszych, a w istocie było to najprawdopodobniej zgromadzenie przywódców "fine"(staroirlandzki), czy może bardziej adekwatne określenie (celt.) „veni” tj. rodów. Teraz konkluzja. Mamy doczynienia z ludem posiadającym ośrodek władzy składający się z ok. 600 członków, określone terytorium zamieszkiwania i występującego zbrojnie wobec zagrożenia zewnętrznego. Wg mnie pasuje to do definicji plemienia.

Oczywiście chylę czoła przed tym argumentem i nie dziwota dlaczego oddałem głos na Ciebie Baalu w nagrodach forumowych. Fantastyczna akcja 1:0 dla Baala-Melkarta. Muszę rzucić okiem na tych Nerwiów. Zastanawia mnie ta 'civitas'. Państwo? Czy mamy wśród nich do czynienia z tzw. "plemionami" klientelnymi?



To prawda, niemniej jednak w historiografii określenie "plemię" przyjęło się i teraz trzeba zebrać konkretne argumenty, żeby je stamtąd usunąć. Gdybyś miał rację wraz z przytoczonymi przez Ciebie autorami trzeba by od nowa pisać podręczniki ;-).

Niektóre podręczniki pisały takie "tuzy" jak Wiatr (żart). Problem wycofywania się z koncepcji plemienia jest swoistą krucjatą, która liczy sobie z 50 wiosenek. Plemię wyjaśnia uczniowi sprawę i jest po kłopocie. Choć dokładnie nikt nie powie co to właściwie jest to "plemię". A teza o przechodzeniu od rodów do plemion do państw jest konstruktem niezwykle czcigodnym, znaczy się starym i jak ją tu wykorzenić z tzw. "oświaty"? Łatwiej powiedzieć niezorientowanemu uczniowi, którego uczy niezorientowany nauczyciel, który w chwilach wolnych narzeka na swój "okrutny los", że były plemiona Wiślan, Polan i sprawdź dziecko w Atlasie, gdzie zamieszkiwały.



Temat Afryki muszę odpuścić, argumentów mi nie starcza :)

Klasa sama w sobie, inni dyskutanci poszliby w zaparte.

[Baal-Melkart]

A co w takim razie z podziałem na fakty źródłowe, fakty historiograficzne i fakty historyczne? Ja sądzę, że w wypadku skąpych danych źródłowych historyk będzie tworzył jakiś model, który będzie w dużej części oparty na pewnej perswazji retoryczno-logicznej, albo ewentualnie ucieknie się do metody porównawczej, a potem poczeka aż jego wykład spotka się z powszechnym przyjęciem, albo całkowitym odrzuceniem. (Końcowa część zdania jest zapożyczona od Carra)
Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego. To prawda, że badacz będzie tworzył model, ale jednocześnie ten model ma być najbardziej prawdopodobnym, czyli najbliższym badanej rzeczywistości. Tak np w kwestii trasy przemarszu Hannibala przez Alpy toczono zażarte spory, których celem było ustalenie faktycznej drogi Barkidy. Rzecz jasna mogą zdarzać się również oszustwa, vide "człowiek z Piltdown".


Tylko czy tu już nie wchodzimy na argumentum e silentio?
W jakim sensie? Chyba nie ja :-D, w każdym razie braku źródeł autochtonicznych nie uznaje za pewną przesłanę, że nie istniał żaden rodzaj wspólnoty germańskiej.


Dumezil powiedziałby, że trzech braci jest liczbą optymalną, charakterystyczną dla wspólnot indoeuropejskich i stąd przekaz ten jest pewny.
Wogóle liczba trzy jest dla indoeuropejczyków charakterystyczna. Podział społeczny celtów to przecież druidzi, wojownicy i producenci. Wśród Ariów także występowały trzy grupy.


Co do cytatu, ciekawe kto to ci "niektórzy".
Można się tylko domyślać. Sądzę, że każda grupa ludności germańskiej chciała partycypować w micie o boskim pochodzeniu.


Tak sobie pomyślałem na jeszcze jedną sprawą. Czy Istweonowie, Ingweonowie i Herminionowie są ugrupowaniami etnicznymi, a może religijnymi? Ale sprawdzę temat.
Wydaje się, że raczej etnicznymi. Przynajmniej fragment o trzech braciach by na to wskazywał.


Spotkałem się z poglądem, że Celtowie to wymysł Greków, podobnie jak Scytowie.
Co do Scytów to faktycznie, ale w przypadku celtów to mam wątpliwości. No chyba że ta nazwa zrobiłaby aż tak imponującą karierę, że sami Celtowie zaczęli określać się tym mianem. Niemniej jednak w przypadku Celtów to wynalazkiem Greków byli raczej Galatowie.


Co do Hellenów to sprawa paradoksalnie ma się tak jak z Afryką. Grek ma wiele różnych tożsamości. Jest członkiem swej polis, jest Dorem, jest Hellenem i kimś tam jeszcze...
No ale z zasady nie jest barbarzyńcą. Podział świata na Hellenów i resztę jest wyraźnie akcentowany.


...ale faktycznie tutaj wchodzi jeszcze czynnik genealogiczny, pokrewieństwo konstytuuje się na pochodzeniu od herosa, stąd dwie polis założone przez powiedzmy Perseusza są miastami siostrzanymi a ich mieszkańców łączy pokrewieństwo.
Co ciekawe w te związki czasami włączano i niegreków, aczkolwiek mogło mieć to niekiedy charakter koniunkturalny. I tak na przykład w 197 r. p.n.e. poselstwo z polis Lampsakos do Rzymian prosiło o opiekę i objęcie traktatem pokojowym podpisanym z Filipem (wszystko to w obawie przed Antiochem), powołując się na pokrewieństwo. Przy czym owe pokrewieństwo było dość zawiłe, bowiem mieszkańców Lampsakos uważano za spokrewnionych z Ilionem, a dopiero ten z Rzymianami poprzez Eneasza.


Etniczność Greków jest sprawą tak skomplikowaną, że pojęcie "plemię" prymitywizuje całą tą skomplikowaną strukturę.
Dlatego nie nazywam Hellenów plemieniem tylko ludem.


Albo rywalizujące bandy wojowników. Nazwa Cherusków ponoć wywodzi się od miecza, choć "lud jelenia" szczerze też jest w gestii etymologii.
Być może w pewnych przypadkach tak, aczkolwiek trudno nazwać zwykłą bandą wojowników np Helwetów, którzy opuścili swe siedziby w liczbie szacowanej na 350 tysięcy. To trochę sporo jak na bandę wojowników z rodzinami. Z sformułowaniem banda wojowników bardziej kojarzą mi się Mamertyni. Ale tak, część tych „plemon” mogło być określane w ten sposób na wyrost.


A na bazie czego powstało pismo runiczne?
Dobre pytanie. Jedni widzą w nim podobieństwo do alfabetu łacińskiego inni greckiego a jeszcze inni do fenickiego, czy hebrajskiego.


Poczucie przynależności etnicznej Słowian było kreowane przez Słowianofilów
Tu mnie masz.


Nawet jeśli jest wybitnie obraźliwa?
Chyba masz jakiegoś asa w rękawie. Jeżeli to egzoetnonim, to może być obraźliwy.


Oczywiście chylę czoła przed tym argumentem i nie dziwota dlaczego oddałem głos na Ciebie Baalu w nagrodach forumowych. Fantastyczna akcja 1:0 dla Baala-Melkarta.
Licząc Afrykę to 1:1 ;-)


Zastanawia mnie ta 'civitas'. Państwo? Czy mamy wśród nich do czynienia z tzw. "plemionami" klientelnymi?
Tak na wstępie nie sądzę, aby można było tłumaczyć to jako państwo, chociaż to opinia laika jakim jestem w dziedzinie tłumaczenia łaciny. Bardziej adekwatne wydaje się „społeczności”, „obywateli” „zbiorowości”, a z mojej perspektywy – „plemienia”. W stosunku do Rzymian na ogół używany jest zwrot „populi”. Muszę bardziej szczegółowo pod względem zwrotu „civitas/civitatis” przejżeć oryginał i sprawdzić w jakim kontekście jest ono używane.


Plemię wyjaśnia uczniowi sprawę i jest po kłopocie.
Trafna uwaga. Podobne zjawisko zachodzi w przypadku polis i jego synonimu „miasto-państwo”.


Choć dokładnie nikt nie powie co to właściwie jest to "plemię". A teza o przechodzeniu od rodów do plemion do państw jest konstruktem niezwykle czcigodnym, znaczy się starym i jak ją tu wykorzenić z tzw. "oświaty"? Łatwiej powiedzieć niezorientowanemu uczniowi, którego uczy niezorientowany nauczyciel, który w chwilach wolnych narzeka na swój "okrutny los", że były plemiona Wiślan, Polan i sprawdź dziecko w Atlasie, gdzie zamieszkiwały.
„Tyż” prawda, przy czym akurat o szkoły bym się nie martwił, w końcu dzieci bardziej złożonych wyjaśnień po prostu mogą nie zrozumieć. Ale zwrot „plemię” używane jest również w poważnych pracach badawczych i chyba ewentualną weryfikację tego pojęcia należy zacząć od ośrodków naukowych.


Klasa sama w sobie, inni dyskutanci poszliby w zaparte.
W końcu dyskutujemy w celu ustalenia faktów, a nie po to aby zająć stanowisko typu: „było tak jak ja mówię, a Ty nie masz racji tylko ja ją mam.”

[Ouroboros]

Przepraszam Baalu, że jeszcze nie odpowiem (trochę roboty mam ostatnio), ale opiszę na razie ciekawy przykład Cree (Kri) Prerii i Assiniboinów. Tradycyjna wykładnia "plemienia" charakteryzowała się tym, że widziała tradycyjne społeczności Prerii jako izolowane grupy, które broniły swoich terytoriów przed obcymi, mówiące własnymi językami itd.

Dane antropologiczne wskazują, że istniała jednak symbioza między Cree Preriii i Assiniboinami. Obie grupy żyły w sojuszu, członkowie ich zawierali małżeństwa między sobą, a nawet tworzyły polietniczne bandy. Jest to o tyle ciekawe, ponieważ Cree mówią językiem z rodziny algonikińskiej a Assiniboinowie należą lingwistycznie do ludów Dakota. Jednak jak pokazują źródła członkowie obu ludów byli bilingwiczni, tzn. posługiwali się oboma językami. I na koniec najciekawsza rzecz dzieci z rodzin mieszanych, tzn. mających Assiniboina za ojca i Cree za matkę lub odwrotnie uważały się za Cree, za Assiniboinów, lub za Cree-Assiniboinów.

Za Susan R. Sharrock Crees, Cree-Assiniboines, and Assiniboines: Interethnic Social Organization on the Far Northern Plains
"Ethnohistory", Vol. 21, No. 2 (Spring, 1974), pp. 95-122.

Artykuł mam jeśli ktoś byłby zainteresowany proszę dać znać a prześlę.

[Baal-Melkart]

Tradycyjna wykładnia "plemienia" charakteryzowała się tym, że widziała tradycyjne społeczności Prerii jako izolowane grupy, które broniły swoich terytoriów przed obcymi, mówiące własnymi językami itd.
Niestety zagadnienie ludności pierwotnej Ameryki płn. jest mi obce, więc nic ciekawego nie powiem, aczkolwiek te tradycyjne, jak je ująłeś, pojęcie plemienia zapewne jest uogólnieniem. Tu pojawia się problem, bowiem w odniesieniu do części grup ludności ta tradycyjna definicja może znjadować uzasadnienie, a w przypadku innych - nie. Powiem więcej, nawet w odniesieniu do tej samej grupy jej zastosowanie może napotkać sprzeczność, bowiem ci Kri, jak podałeś mogli żyć w symbiozie z Assiniboina, ale z Dakotami już prowadzili wojny. Wogóle z tymi Indianami mam problem, bo większość tych grup etnicznych/plemion dzieliło się na szczepy. Zatem sam nie wiem co było plemieniem a co grupą etniczną.


dzieci z rodzin mieszanych, tzn. mających Assiniboina za ojca i Cree za matkę lub odwrotnie uważały się za Cree, za Assiniboinów, lub za Cree-Assiniboinów.
Ciekawe. Czy wśród tych grup nie występował matrylinearyzm? Tak mi się kiedyś o uszy obiło, że wśród indian północnoamerykańskich był dość często spotykany.

[Ouroboros]

Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego. To prawda, że badacz będzie tworzył model, ale jednocześnie ten model ma być najbardziej prawdopodobnym, czyli najbliższym badanej rzeczywistości. Tak np w kwestii trasy przemarszu Hannibala przez Alpy toczono zażarte spory, których celem było ustalenie faktycznej drogi Barkidy. Rzecz jasna mogą zdarzać się również oszustwa, vide "człowiek z Piltdown".

Tak zgadzam się, można tu dodać jeszcze kwestię skali problemowej. Łatwiej jest mówić o przemarszu Hannibala, trudniej ustalić model tzw. 'etnogenezy Słowian'. Taki model tego ostatniego będzie wymuszał akceptację lub odrzucenie.



Chyba nie ja :-D, w każdym razie braku źródeł autochtonicznych nie uznaje za pewną przesłanę, że nie istniał żaden rodzaj wspólnoty germańskiej.

Mam nadzieję, że nie ja hihi. Faktycznie spór jest fundamentalny, nie tylko jeśli chodzi o naszą totalwarową debatę.



Wogóle liczba trzy jest dla indoeuropejczyków charakterystyczna. Podział społeczny celtów to przecież druidzi, wojownicy i producenci. Wśród Ariów także występowały trzy grupy.

Tak kszatrijowie, bramini i wajsiowie. Dumezil twierdzi poza tym, że mit o jarlu, krallu i traelu jest tez tego odzwierciedleniem, choć akurat brakuje kapłanów.



Można się tylko domyślać. Sądzę, że każda grupa ludności germańskiej chciała partycypować w micie o boskim pochodzeniu.

Wskazuje na to przykład semnońskiego gaju, z drugiej strony nie mamy takich przekazów dotyczących Gotów i Franków.



Wydaje się, że raczej etnicznymi. Przynajmniej fragment o trzech braciach by na to wskazywał.

H. Wolfram, Germanie, s. 61 uważa, że ukrywają się za nimi przedgermańskie związki religijne. A propos genera zacytuję tamże: "Związki kultowe nazywane są w najważniejszych antycznych źródłach wspólnotami pochodzeniowymi genera". Nie ma jednak wielkiej argumentacji jak autor do tego doszedł. Będę sprawdzał temat jeszcze.



Co do Scytów to faktycznie, ale w przypadku celtów to mam wątpliwości. No chyba że ta nazwa zrobiłaby aż tak imponującą karierę, że sami Celtowie zaczęli określać się tym mianem. Niemniej jednak w przypadku Celtów to wynalazkiem Greków byli raczej Galatowie.

Poczytam jeszcze na ten temat, żeby coś dorzucić.



No ale z zasady nie jest barbarzyńcą. Podział świata na Hellenów i resztę jest wyraźnie akcentowany.

Tak, ale z drugiej strony Macedończycy raz są barbarzyńcami, a raz Hellenami, tylko co do Argeadów Grecy nie mają wątpliwości zawsze uważając ich za Hellenów.



Co ciekawe w te związki czasami włączano i niegreków, aczkolwiek mogło mieć to niekiedy charakter koniunkturalny. I tak na przykład w 197 r. p.n.e. poselstwo z polis Lampsakos do Rzymian prosiło o opiekę i objęcie traktatem pokojowym podpisanym z Filipem (wszystko to w obawie przed Antiochem), powołując się na pokrewieństwo. Przy czym owe pokrewieństwo było dość zawiłe, bowiem mieszkańców Lampsakos uważano za spokrewnionych z Ilionem, a dopiero ten z Rzymianami poprzez Eneasza.

Tak samo z Troadą, której mieszkańców uważano za krewniaków Rzymian i tego argumentu używano w czasie wojen z Antiochem III. Eduowie byli zdaje się też krewniakami Rzymian.



Dlatego nie nazywam Hellenów plemieniem tylko ludem.

Jak definiujesz lud Baalu?



Być może w pewnych przypadkach tak, aczkolwiek trudno nazwać zwykłą bandą wojowników np Helwetów, którzy opuścili swe siedziby w liczbie szacowanej na 350 tysięcy. To trochę sporo jak na bandę wojowników z rodzinami. Z sformułowaniem banda wojowników bardziej kojarzą mi się Mamertyni. Ale tak, część tych „plemon” mogło być określane w ten sposób na wyrost.

Ale czy Helwetowie Baalu nie składają się z czterech pagi? Czy w skład Helwetów nie wchodzą również Tigurynowie i Verbigenerowie? Która tożsamość jest plemienna, helwecka czy tiguryńska? A może mamy do czynienia z wielopłaszczyznową etnicznością, podobną do modelu afrykańskiego? (swobodne rozważanie, w kwestii Celtów jestem profanem, choć kiedyś się tym "troszeńke" interesowałem)



Dobre pytanie. Jedni widzą w nim podobieństwo do alfabetu łacińskiego inni greckiego a jeszcze inni do fenickiego, czy hebrajskiego.

Też nie wiem. Oczywiście jeśli weźmiemy archeologię i obejrzymy kultury społeczeństw Germanii można wyróżnić parę odrębnych zespołów kulturowych, czy wtedy można mówić o jednej kulturze?



Licząc Afrykę to 1:1 ;-)

Eeee bez "przesadyzmu".



Tak na wstępie nie sądzę, aby można było tłumaczyć to jako państwo, chociaż to opinia laika jakim jestem w dziedzinie tłumaczenia łaciny. Bardziej adekwatne wydaje się „społeczności”, „obywateli” „zbiorowości”, a z mojej perspektywy – „plemienia”. W stosunku do Rzymian na ogół używany jest zwrot „populi”. Muszę bardziej szczegółowo pod względem zwrotu „civitas/civitatis” przejżeć oryginał i sprawdzić w jakim kontekście jest ono używane.

W Polsce nie ma znawców łaciny, ja też nim nie jestem, choć mordowałem się z tym językiem od liceum. Co mogę poradzić, to spróbować prześledzić użycie civiltas w całym źródle.Trochę pracy to wymusi, ale rzecz może być już autentycznie naukowa przez duże 'N' i wnieść dużo do dyskusji na temat etniczności. Wiem, że takie sposoby stosuje się nie zachodzie i trzymam kciuki za Ciebie.



Trafna uwaga. Podobne zjawisko zachodzi w przypadku polis i jego synonimu „miasto-państwo”.

Jak byłem w podstawówce to sprawa "plemienia" nie dawał mi spokoju, ale żaden belfer nie potrafił mi tego wytłumaczyć. W każdym bądź razie w znajdowaniu atlasowych Mazowszan, Polan, Wiślan et consortes byłem specem hhihjih.



„Tyż” prawda, przy czym akurat o szkoły bym się nie martwił, w końcu dzieci bardziej złożonych wyjaśnień po prostu mogą nie zrozumieć. Ale zwrot „plemię” używane jest również w poważnych pracach badawczych i chyba ewentualną weryfikację tego pojęcia należy zacząć od ośrodków naukowych.

Urbańczyk już zaczął, też ktoś (nazwiska nie pamiętam) na Śląsku o tym pisał. Na zachodzie Europy walczą z tym na potęgę.



W końcu dyskutujemy w celu ustalenia faktów, a nie po to aby zająć stanowisko typu: „było tak jak ja mówię, a Ty nie masz racji tylko ja ją mam.”

Doskonale ujęcie sprawy - pół żartem, pół serio jeden "Pan chwyt erystyczny" z innej dyskusji powinien sobie wziąć do serca to stanowisko i je głębiej przemyśleć hehe.

To na razie na przedostatni post, ponieważ czas to w moim przypadku kwestia niedostatku, niż nadmiaru.

[Ouroboros]

Odświeżę temat, ponieważ nie dałem żadnej odpowiedzi Tomsnowi odnośnie podniesienia przez niego bardzo ciekawej kwestii:



nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale była chyba jedna tożsamość niezmienna: przynależnośc do rodu i co za tym idzie poczucie wspólnoty rodzinnej. Można to określić "więzami krwi". Przede wszystkim taka tożsamość była potrzebna by np. uniknąć zbyt bliskich kontaktów małżeńskich. Dodatkowo, sprzyjała zachowaniom opiekuńczym, socjalnym: szczególnie w odniesieniu do kalek bądź ludzi starych.

Przeglądałem literaturę odnośnie tego problemu i w przypadku Dogribów takie ujęcie jest rzeczywiście słuszne. Dogribowie zmieniają ustawicznie członkostwo grup myśliwskich tzw. hord myśliwskich, ale ich tożsamości rodowe nie ulegają zmianie. Najwyżej co mogą zwiększyć obszar rodowych powiązań poprzez ożenek z członkinią innego klanu, adopcją itd. Tak, że tutaj Tomsn znajduje bezproblemowe pokrycie swego twierdzenia

Jeśli idzie o kwestie plemienia, o co spieram się z Baalem-Melkartem, to faktycznie wśród Dogribów ciężko będzie je znaleźć.

Z drugiej strony, jeśli idzie o kwestie rodowe, jest Afryka prekolonialna. Tak sprawy przynależności do rodu, czy klanu były całkowicie zmienne. Ludzie obierali tę tożsamość instrumentalnie, tak jak każdą inną.

To na razie tyle i nie mam wątpliwości, że to czubek góry lodowej analiz. Ale mam nadzieję Tomsnie, że cegiełkę dorzuciłem. Będę kontynuowął, jak tylko coś nowego znajdę.