Zobacz pełną wersję : Dyskusje na temat AI
Marek Aureliusz
16-09-2010, 00:45
Uuooo... orgazm! Gorączka sobotniej nocy. Cudo, istne cudo.
Żeby tylko nie spieprzyli AI, żeby tylko nie spieprzyli AI, żeby tylko nie spie.... <trzyma kciuki>
Dlaczego nie mogę pozbyć się tego natrętnego uczucia, że jak zwykle CA spieprzy AI?
Uuooo... orgazm! Gorączka sobotniej nocy. Cudo, istne cudo.
Żeby tylko nie spieprzyli AI, żeby tylko nie spieprzyli AI, żeby tylko nie spie.... <trzyma kciuki>
Dlaczego nie mogę pozbyć się tego natrętnego uczucia, że jak zwykle CA spieprzy AI?
AI to jakaś rzecz dana z góry? Ja bym nie liczył na niesamowite AI, to jest tylko komputer a nie człowiek.
Marek Aureliusz
16-09-2010, 14:13
Nie, chodzi tylko o to że zawsze się zarzekają, że AI będzie super-hiper-uber-cool a i tak jak zwykle jest kaszana albo jeszcze gorzej niż było. Wg mnie pierwszy Shogun miał najlepsze AI z całej serii.
Nie, chodzi tylko o to że zawsze się zarzekają, że AI będzie super-hiper-uber-cool a i tak jak zwykle jest kaszana albo jeszcze gorzej niż było. Wg mnie pierwszy Shogun miał najlepsze AI z całej serii.
Prawdę rzekłeś, jeszcze w bitwach Medka 1, były ciekawie...W Shogunie...hmmm..gdybym opisał bitwę, która zapadła mi w pamięci ( jedna z wielu), zarzucano by mi że zmyślam. Jedynie żałuję, że nie przerabiają tylko i wyłącznie grafiki, reanimowali by pozostałe rzeczy z pierwszej części, a tak grafika ma prawo już nowych sympatyków serii odrzucać :)
Nie, chodzi tylko o to że zawsze się zarzekają, że AI będzie super-hiper-uber-cool a i tak jak zwykle jest kaszana albo jeszcze gorzej niż było. Wg mnie pierwszy Shogun miał najlepsze AI z całej serii.
Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że AI zawsze będzie do bani, schematyczne, głupie, itd. Zachowanie komputera jest zaprogramowane przy użyciu różnych funkcji, pętli, itd. Tak długo jak nie uda się stworzyć AI potrafiącej samodzielnie analizować i zdobywać wiedzę ( nad czym walczą w naszych czasach biocybernetycy ), będziemy musieli pogodzić się ze schematami, których różnorodność i ilość zależy jedynie od dobrej woli projektantów.
AI w tej formie, którą mamy obecnie, nigdy nie będzie wyzwaniem dla myślącego samodzielnie człowieka, nawet z przeciętnym IQ. Komputer nie myśli abstrakcyjnie. Jest zaprogramowany z góry.
Marek Aureliusz
16-09-2010, 17:15
Nie, chodzi tylko o to że zawsze się zarzekają, że AI będzie super-hiper-uber-cool a i tak jak zwykle jest kaszana albo jeszcze gorzej niż było. Wg mnie pierwszy Shogun miał najlepsze AI z całej serii.
Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że AI zawsze będzie do bani, schematyczne, głupie, itd. Zachowanie komputera jest zaprogramowane przy użyciu różnych funkcji, pętli, itd. Tak długo jak nie uda się stworzyć AI potrafiącej samodzielnie analizować i zdobywać wiedzę ( nad czym walczą w naszych czasach biocybernetycy ), będziemy musieli pogodzić się ze schematami, których różnorodność i ilość zależy jedynie od dobrej woli projektantów.
AI w tej formie, którą mamy obecnie, nigdy nie będzie wyzwaniem dla myślącego samodzielnie człowieka, nawet z przeciętnym IQ. Komputer nie myśli abstrakcyjnie. Jest zaprogramowany z góry.
Nie bierz tego do siebie ale, za przeproszeniem, g**** prawda. AI miało prawo być słabe w pierwszych dwóch odsłonach serii. Ponieważ było to coś nowego na rynku. Tymczasem nie licząc dodatków było ich już sześć, siódma jest w produkcji a ciągle nic się nie zmienia. Czy nasze taktyki od czasów pierwszego Shoguna aż tak bardzo się zmieniły? Nie sądzę. Gdyby to ode mnie zależało to, począwszy do Rome, przed każdą premierą nowej odsłony pytałbym graczy jakie taktyki stosują, co jest nowego i nawet im za to zapłacił. Stworzyło by się listę różnych takich taktyk i na tej podstawie zaprojektowało AI tak aby ich używało i dostosowywało je do posunięć przeciwnika.
Nie chodzi o to żeby CA zrobiło SkyNet, posiadający własną świadomość, rodem z Terminatora. Chodzi o to aby komputer nie był głupi jak but i przestał się dawać robić w konia jak czteroletnie dziecko. Nawet na poziomie bardzo trudnym AI jest liche. Ciągle potrzebuje jakichś bonusów do jednostek i do skarbca, żeby mieć jakiekolwiek, podkreślam - jakikolwiek szanse w starciu z graczem. A i tak niewiele mu to daje. Czyż nie irytuje Cię to Witia? Poważnie nawet AI w MarioBros było bardziej wymagające :D
A dobre AI da się zrobić o czym świadczy pewien turniej szachowy. A szachy uważam za bardziej złożona grę niż Totalwar. http://www.sport.pl/sport/1,65025,1303428.html
Uważam, że SEGA robi specjalnie takie głupie AI, bo przeciętny zjadacz chleba mógłby nie ogarnąć tej gry. Musicie wiedzieć, że w krajach anglosaskich jest zupełnie inne podejście do gier. Podczas gdy u nas jest to rozrywka wciąż egzotyczna tam jest to tak normalne jak posiadanie samochodu. U nas w społeczności graczy przeważa elita typu licealiści, studenci tam przeważa plebs w stylu bezrobotni, robotnicy, samotne matki, piędziesięciolatkowie podczas kryzysu wieku średniego, żołnierze stacjonujący w Iraku (tak to fakt, jednego miałem w gildii) itd. Te grupy mają inne potrzeby. Elita szuka wyzwań a plebs chce tylko zabić czas.
Podsumowując uważam, że zachowanie AI powinno być stosowne do poziomu trudności. Bez podpierania się dziwnymi bonusami wziętymi z kosmosu. Na poziomie łatwym powinniśmy mieć AI zachowujące się jak małe dziecko a na expercie powinniśmy mieć AI prawie niemożliwe do pokonania (z naciskiem na prawie). To by było sprawiedliwe, moim zdaniem.
Nie bierz tego do siebie ale, za przeproszeniem, g**** prawda.
Słuchaj facet. Co mnie interesuje, że nie masz zielonego pojęcia na temat programowania ogólnie ?
AI jest niczym innym jak zbiorem funkcji, które określają zachowania komputera w zależności od danej sytuacji. Sztuczna inteligencja nie polega na tym, że komputer 'myśli' co zrobić w danej chwili. Komputer ma określone zachowania na określony rodzaj sytuacji. Te zachowania są zawsze takie same, tzn pewna konkretna sytuacja A będzie generowała zawsze konkretną odpowiedź ( albo wybierze jedną z pośród dostępnych, co można nazwać 'urozmaiceniem' ). Wrażenie, że każda bitwa jest inna jest zapewnione jedynie przez różnorodność jednostek i 'niepowtarzalność' danej sytuacji, tzn różne warunki terenowe, różny skład armii w danej chwili, itd.
Przykładowo, jeżeli zrobiłbyś sobie 100 bitew na singlu na Romie, np bitwa w stylu Twoja jednostka falangitów kontra jednostka innych falangitów wroga, to po analizie tych 100 bitew można bez problemu odgadnąć jak programista zaprogramował zachowanie danej jednostki. W tych bitwach będzie się ciągle powtarzać kilka różnych schematów ( im więcej tym 'lepsze AI' ) ale będą to nadal stałe schematy.
A dobre AI da się zrobić o czym świadczy pewien turniej szachowy.
Wiesz na czym polega gra w szachy ? Pytam poważnie. Umiesz teoretycznie przeanalizować problematykę tej gry ?
Uważam, że SEGA robi specjalnie takie głupie AI, bo przeciętny zjadacz chleba mógłby nie ogarnąć tej gry.
To źle uważasz, jak również nie masz do tego żadnych podstaw. AI ogólnie rzecz biorąc jest takie samo, a jego 'poziom' zależy jedynie od ilości możliwości, schematów, które programista zakodował. Nie wiem czy wiesz, ale dla przykładu w Romie zmiana poziomu trudności na wyższy nie powoduje zmiany AI. Kod jest ten sam, zmieniają się jedynie statystyki jednostek wroga, przez co bitwa sprawia wrażenie trudniejszej. Takie rozwiązania stosuje się w wielu grach z przyczyn czysto technicznych.
Najwyraźniej nie pojąłeś jeszcze różnicy między komputerami a człowiekiem.
Słuchaj facet. Co mnie interesuje, że nie masz zielonego pojęcia na temat programowania ogólnie ?
Pytanie zadam - grałeś w Shoguna i Medka 1? Zasadnicza sprawa, nie musi on, ani ja znać się na programowaniu :lol: Grałeś w Warcrafta 2? Nie w 3 :!: Zdziwiłbyś się...Jeżeli można było w epoce dyskietek i cd płyt, to teraz, w czym twórcy z CA mają problem?
pozdrawiam
Ja grałem i nie uważam, aby AI w Shogunie było jakieś niesamowite, tak samo jak w Medku. Sorry ale Witia ma rację. Co do Warcrafta 2 to trochę inna gra, w której dochodzi oprócz micro także macro i mimo wszystko możliwości człowieka są ograniczone co do multitaskingu, a komp może w tym samym momencie robić dwie rzeczy, co nie zmienia faktu, że nadal jest głupi, bo to że ktoś szybciej klika nie znaczy, że klika dobrze...
Pomijam już to, że tak naprawdę obecnie w dobie internetu i przy takiej grze jak Total War to bym na siłę nie robił tryliarda możliwości bo na dobrą sprawę, jak ktoś szuka prawdziwego wyzwania to skorzysta z steama, czy na jakiej platformie będzie TW, i poszuka sobie sparing partnera.
Wybaczcie, ale stawiam na sentyment. Zawsze się dobrze pamięta stare czasy, a nawet jak teraz odpalisz to będziesz nastawiony mega pozytywnie do shoguna, ponieważ twoja opinia nie jest już obiektywna.
PS. Co do komputera wygrywającego w szachy. Sprawdź sobie co to za komputer po pierwsze, po drugie sprawdź ile potrzebuje na obliczenie ruchu. Teraz zastanów się, czy celem Creative Assembly jest zrobienie gry która przypuszczam nie ruszy 99% tego forum, czy też takiej, w którą jednak ktoś będzie mógł zagrać?:)
lofdiCiekawe, że ten sentyment nie przeszedł :lol: Zapominasz o jakim przedziale czasowym rozmawiamy w tworzeniu gier? Ile to lat, oceniasz grę robioną, eony lat temu, biorąc pod uwagę zmiany zachodzące w świecie komputerów :) To jest 10 lat :lol: Jeżeli nie widzisz różnicy w AI, to co oznacza? Odpowiedz sobie sam :) Tylko mi nie mów, że zmiany zaszły małe w świecie informatyków i sprzętu komputerowego :lol:
Pytanie zadam - grałeś w Shoguna i Medka 1? Zasadnicza sprawa, nie musi on, ani ja znać się na programowaniu :lol: Grałeś w Warcrafta 2? Nie w 3 :!: Zdziwiłbyś się...Jeżeli można było w epoce dyskietek i cd płyt, to teraz, w czym twórcy z CA mają problem?
pozdrawiam
:lol: Bomba. Rozmawiając na temat efektywności sztucznej inteligencji nie musisz znać zasady jej działania ? Tak samo dyskutując o tym który silnik samochodowy jest wydajniejszy nie musisz znać zasady jego funkcjonowania ? Dziwie się, że wogóle komentuje takie słowa, bo to już nawet śmieszne nie jest.
Ja nie wiem skąd na tym forum bierze się tylu mesjaszy, geniuszy, wróżbitów, ale warto czasami się zastanowić nad swoimi słowami.
Ciekawe, że ten sentyment nie przeszedł :lol: Zapominasz o jakim przedziale czasowym rozmawiamy w tworzeniu gier? Ile to lat, oceniasz grę robioną, eony lat temu, biorąc pod uwagę zmiany zachodzące w świecie komputerów :) To jest 10 lat :lol: Jeżeli nie widzisz różnicy w AI, to co oznacza? Odpowiedz sobie sam :) Tylko mi nie mów, że zmiany zaszły małe w świecie informatyków i sprzętu komputerowego :lol:
Gdybym był gimnazjalistą, napisałbym teraz 'LOL'. Ale, że jestem już na studiach to nie wypada... Stary, omawiasz pojęcia o których kompletnie nic nie czaisz. Programowanie, zasada działania urządzeń elektronicznych, komputerów, w sensie koncepcyjnym jest niezmienna. To że minęło 10 lat nie ma zbyt wielkiego wpływu na AI. To jest kwestia rodzaju gry i możliwości jakie dana platforma oferuje.
Te gry w większości to C albo jego wersje rozwojowe.
Pytanie zadam - grałeś w Shoguna i Medka 1? Zasadnicza sprawa, nie musi on, ani ja znać się na programowaniu :lol: Grałeś w Warcrafta 2? Nie w 3 :!: Zdziwiłbyś się...Jeżeli można było w epoce dyskietek i cd płyt, to teraz, w czym twórcy z CA mają problem?
pozdrawiam
:lol: Bomba. Rozmawiając na temat efektywności sztucznej inteligencji nie musisz znać zasady jej działania ? Tak samo dyskutując o tym który silnik samochodowy jest wydajniejszy nie musisz znać zasady jego funkcjonowania ? Dziwie się, że wogóle komentuje takie słowa, bo to już nawet śmieszne nie jest.
Ja nie wiem skąd na tym forum bierze się tylu mesjaszy, geniuszy, wróżbitów, ale warto czasami się zastanowić nad swoimi słowami.
Nie takim tonem do mnie, jak tak chcesz to na PW :lol: :lol: :lol:
Jeżdżąc samochodem interesuje mnie, by był sprawny, działał w ekstremalnych warunkach, by wydane przeze mnie pieniądze nie poszły na darmo...
Ponawiam pytanie grałeś w grę zrobioną 10 lat temu, lofdi grał i potwierdza, nie ma różnicy w stosunku do dzisiejszych odsłon?
a nie wiem skąd na tym forum bierze się tylu mesjaszy, geniuszy, wróżbitów, ale warto czasami się zastanowić nad swoimi słowami
w czym jesteś tak dobry, że implikujesz mi, coś takiego, zawsze na PW, możesz wysłac mi swoje CV, obiecuję, że nie będę tego komentował na forum :)
edit:
Zobacz konsole, np. zobacz grę Supreme Ruler 2010, i jej najnowszą odsłonę :lol:
Gdybym był gimnazjalistą, napisałbym teraz 'LOL'. Ale, że jestem już na studiach to nie wypada... Stary, omawiasz pojęcia o których kompletnie nic nie czaisz. Programowanie, zasada działania urządzeń elektronicznych, komputerów, w sensie koncepcyjnym jest niezmienna. To że minęło 10 lat nie ma zbyt wielkiego wpływu na AI. To jest kwestia rodzaju gry i możliwości jakie dana platforma oferuje.
Te gry w większości to C albo jego wersje rozwojowe
w czym jesteś tak dobry, że implikujesz mi, coś takiego, zawsze na PW, możesz wysłac mi swoje CV, obiecuję, że nie będę tego komentował na forum :)
Oho, trzeba było nie wydawać opinii w świetle oczywistych faktów na tematy, o których zbyt mało się wie
Ponawiam pytanie grałeś w grę zrobioną 10 lat temu, lofdi grał i potwierdza, nie ma różnicy w stosunku do dzisiejszych odsłon?
A wiesz, że zwykłe szachy mogą być grą trudniejszą od gier typu Total War ? Tak samo prostsze gry typu Age of Empires. Pewnie chciałbyś wiedzieć z czego to wynika - no problem. Po pierwsze szachy są grą z informacją pełną, co oznacza że gracze mają pełną wiedzę na temat nie tylko sił, ale i fizycznych możliwości posunięć przeciwnika. Stworzenie AI do szachów, które będzie gromiło większość przeciętnych ludzi nie jest żadnym problemem, co wynika z metodyki tej gry. Szachy polegają na analizowaniu możliwych posunięć po stronie własnej i przeciwnika oraz wybieraniu najkorzystniejszych z pośród wszystkich dostępnych opcji, przy maksymalnym rozpatrzeniu skutków decyzji w przyszłości. Dlatego z przyczyn czysto technicznych, komputer z łatwością może ograć człowieka, ponieważ, jakby to ująć, jest w stanie rozpatrzeć więcej sytuacji i przewidywać ruchy dalej w przód.
Z czysto programistycznej strony podejrzewam ( ale nie jestem pewny ) że szachy działają na podobnej zasadzie co kółko i krzyżyk. Musi tam być jakaś odpowiednio rozwinięta rekurencja sprawdzająca zakodowaną uprzednio ilość rozwiązań do przodu.
Natomiast w takich grach jak Total Wary, komputer ma zupełnie inny sposób postępowania. Jego działania są efektem analizy bieżącej sytuacji i konkretną odpowiedzią. To nie są szachy, gdzie ilość posunięć i możliwości jest tak naprawdę znana i realnie możliwa do rozpatrzenia. W tego typu grach komputer postępuje zgodnie z najprostszą logiką zero-jedynkową. Program sprawdza jakie założenia są spełnione, następnie w oparciu o te dane przechodzi do funkcji odpowiedzi na daną sytuację. Obrazowo działa to tak: "Jeżeli jednostka własna jest piechotą ciężką, jeżeli jednostka wroga jest piechotą lekką, jeżeli stan ilościowy formacji własnej i przeciwnika ma stosunek X, jeżeli w pobliżu nie ma celu o wyższym priorytecie, itd, itd, to wykonaj ruch A". W takiej grze komputer nie jest w stanie przewidzieć ruchu człowieka, bo gra oferuje zbyt dużą wolność wyboru. Musi reagować zgodnie ze schematami.
Tak to właśnie wygląda. Programiści ustalają pewien zbiór zachowań w formie funkcji, bo tylko tak można to zrobić. Dlatego np czasami w dużych bitwach dochodzi do sytuacji nieracjonalnych, tzn np nagle jedna z jednostek wroga odwraca się bokiem do linii frontu, itd. Dzieje się tak dlatego, że po przeanalizowaniu sytuacji komputer wydał jednostce polecenie, które jest zaprogramowanie jako ważniejsze w stosunku do poprzedniego, czego efektem jest np nagła zmiana celu z naszej piechoty, na flankującą kawalerię, mimo tego, że utrzymanie pozycji w linii, jest z punktu widzenia człowieka bardziej racjonalne. Komputer nie będzie myślał abstrakcyjnie, nie złamie kodu dlatego, że stwierdzi że w tej konkretnej sytuacji priorytet nie powinien ulec zmianie. Będzie działał zgodnie z funkcją.
Dlatego dobre AI to takie, które ma zaprogramowane odpowiednio dużo różnych rozwiązań.
Marek Aureliusz
16-09-2010, 19:15
Jeżdżąc samochodem interesuje mnie, by był sprawny, działał w ekstremalnych warunkach, by wydane przeze mnie pieniądze nie poszły na darmo...
Otóż to a panowie z CA proponują mi samochód, który może jechać tylko na pierwszym biegu, nie może cofać ani wjeżdżać pod górkę (bo paliwo nie dopływa do silnika na stromej powierzchni). Taki wiecie pierwszy automobil. Dlatego mówcie sobie co chcecie, poniekąd macie rację ale ja nie kupuję produktów nie spełniających moich oczekiwań. Po co tracić czas i pieniądze na coś co już znamy?
Cytuj:
w czym jesteś tak dobry, że implikujesz mi, coś takiego, zawsze na PW, możesz wysłac mi swoje CV, obiecuję, że nie będę tego komentował na forum :)
Oho, trzeba było nie wydawać opinii w świetle oczywistych faktów na tematy, o których zbyt mało się wie
Wolę tego nie komentować, bym musiał sam sobie osta wystawić...Dla mnie jesteś taki
magik i geniusz, o których wspominałeś odnośnie ludzi, czyli mnie wypowiadających się na forum...Wracam do meczu, sugeruję czasami pograć w gry o których się rozmawia.
pozdrawiam
Otóż to a panowie z CA proponują mi samochód, który może jechać tylko na pierwszym biegu, nie może cofać ani wjeżdżać pod górkę (bo paliwo nie dopływa do silnika na stromej powierzchni). Taki wiecie pierwszy automobil. Dlatego mówcie sobie co chcecie, poniekąd macie rację ale ja nie kupuję produktów nie spełniających moich oczekiwań. Po co tracić czas i pieniądze na coś co już znamy?
Panowie z CA oferują Ci tyle, ile mogą zaoferować z przyczyn głównie technologicznych. Twoje zarzuty wynikają z niewiedzy.
Wolę tego nie komentować, bym musiał sam sobie osta wystawić...Dla mnie jesteś taki
Cytuj:
magik i geniusz
, o których wspominałeś odnośnie ludzi, czyli mnie wypowiadających się na forum...Wracam do meczu, sugeruję czasami pograć w gry o których się rozmawia.
pozdrawiam
Zastanawiającą cechą u ludzi jest nieumiejętność przyznania się do błędu...
Marek Aureliusz
16-09-2010, 19:20
Nie warto się produkować w takich dyskusjach bo to nic nie zmieni. Choćby ktoś całkowicie i po zaciekłych bojach dowiódł słuszności swego zdania to CA i tak wypuści babola. Takie jest życie.
Cytuj:Witia
Wolę tego nie komentować, bym musiał sam sobie osta wystawić...Dla mnie jesteś taki
Cytuj:
magik i geniusz
, o których wspominałeś odnośnie ludzi, czyli mnie wypowiadających się na forum...Wracam do meczu, sugeruję czasami pograć w gry o których się rozmawia.
pozdrawiam
Zastanawiającą cechą u ludzi jest nieumiejętność przyznania się do błędu...
Kończ waść offtopa, o grach których nie znasz tyle powiem, dalej nie będę offtopował, reszta na PW.
Memnon[pl]
17-09-2010, 00:09
"...Panowie z CA oferują Ci tyle, ile mogą zaoferować z przyczyn głównie technologicznych..."
Bez urazy Witia ale Ty chyba faktycznie nie grałeś w Shoguna I.W Shogunie I zachowanie AI na mapie było o wiele wiele lepsze,bardziej "przemyślane" i mniej głupie niż w każdej kolejnej części.Przeszedłem Shoguna kilka jak nie kilkanaście razy i mogę podać jeden z bardzo wielu przykładów AI na mapie kampani----np.
Grałem Uesugi(wschód).Po jakimś czasie ja zająłem cały wschód natomiast cały zachód miał Shimazu.I nie było ani JEDNEGO ruchu AI gdzie wywalał mi armie gdzieś na drugim końcu mojego imperium lub też wypowiedział mi wojnę jednym oddziałem trzymając swoje armie niewiadomo gdzie dając mi wolną drogę do zajęcia połowy jego ziem(a takie sytuacje nagminnie się powtarzały w Romie/Medku II że o reszcie już nie wspomne)...Tymczasem Shimazu skoncetrował wszystkie swoje armie dokładnie na granicy naszych terytoriów i dopiero wtedy wypowiedział wojnę mając zabezpieczoną całą dranicę....Takich sytuacjii miałem całe mnóstwo.Natomiast później czy to Rome czy Medek II itp często wyglądało to tak że Ai atakuje mnie jednym oddziałem lub zajmuje mi port zostawiając całą granicę wolną i nie mając wogóle armii.Tym samym daje się rozwalić w kilka ataków.
Tak więc nie mówcie mi że panowie z CA dają tyle ile mogą-dają tyle ile im się chce resztę mając w du*****Polepszą grafikę i tak będą mieli zyski z napalonych małolatów dla których cała strategia polega na rzuceniu wszystkiego co się ma kupą na centralny punkt i ekscytacja że gdzieś płonie wioska czy miga się światełko albo przelatuje liść.Z serii na serie AI jest gorsze a CA ma gdzieś starych weteranów(świadczy o tym zamykanie każdego wątku z jakimikolwiek aluzjami na oficjalej stronie TW).Zależy im tylko na nabiciu kasy a to czy gra będzie miała długą żywotność ich nie interesuje...
Pozwoliłem sobie wydzielić dyskusję o AI z tematu o mapie kampanii.
Nie jestem jakimś specjalnym znawcą technicznej strony działania AI, ale też uważam że AI w pierwszych TW dawało radę.
Bardzo dawno temu ostatni raz odpalałem Shoguna, ale z tego co pamiętam to bitwy (bo mapa strategiczna to osobna sprawa) w tej grze naprawdę nieźle się prezentowały od strony posunięć AI. Choćby taki szczegół jak to, że komp potrafił podzielić armię (i to też już jest wyczyn) tak, że parę oddziałów ukrywał w lesie i stara się uderzyć na gracza z zaskoczenia (a nie od razu ze wszystkimi siłami). Czy w którymś z nowszych TW AI zrobi coś takiego :?
No tak nie musi przecież teraz może robić zasadzki na mapie kampanii...
Ja jestem optymistycznie nastawiony do tego co może nam w tej kwestii zaoferować Shogun II. Może dzięki zmniejszeniu różnorodności jednostek AI zacznie je efektywniej wykorzystywać. Tak jak w jedynce :twisted:
Otóż to a panowie z CA proponują mi samochód, który może jechać tylko na pierwszym biegu, nie może cofać ani wjeżdżać pod górkę (bo paliwo nie dopływa do silnika na stromej powierzchni). Taki wiecie pierwszy automobil. Dlatego mówcie sobie co chcecie, poniekąd macie rację ale ja nie kupuję produktów nie spełniających moich oczekiwań. Po co tracić czas i pieniądze na coś co już znamy?
Panowie z CA oferują Ci tyle, ile mogą zaoferować z przyczyn głównie technologicznych. Twoje zarzuty wynikają z niewiedzy.
Witia, tylko czasem mogliby dać z siebie więcej. Przykład. Modyfikacje usprawniające zachowanie AI na polu bitwy stworzone przez DarthVadera z twcenter.net W podstawowym Rome komputer ustawiał się w jedną linię, a w modyfikacji było kilkanaście ustawień w zależności od rodzaju wojsk, takowo też z zachowaniem. Astronomiczna wręcz różnica. Oczywiście przy premierze BI, CA zapowiadało istne cuda, w stylu najlepszych graczy (bardzo popularne i trudne do wykonania bez strat), wycofywanie się w fazie ostrzału, zapewniali, że komputer będzie nacierał (to się zgadza), ale też i mądrze ustępował, w zależności od tego co zrobimy. AI leżało. Po co zapewniali o czymś czego nie zrobili? (marketing?) a może to że nie umieli. Bo na pewno dać się dało. Jednak mimo wszystko 10 lat to sporo, żeby usprawnić AI, to nie jest coś co jak się wymyśli to już więcej nie da rady i musi tak być.
AI będzie beznadziejne jak zawsze i tyle. Kilka osób już wyjaśniło czemu.
Bez urazy Witia ale Ty chyba faktycznie nie grałeś w Shoguna I.W Shogunie I zachowanie AI na mapie było o wiele wiele lepsze,bardziej "przemyślane" i mniej głupie niż w każdej kolejnej części.Przeszedłem Shoguna kilka jak nie kilkanaście razy i mogę podać jeden z bardzo wielu przykładów AI na mapie kampani----np.
A zauważasz subtelną różnicę między mapą strategiczną i taktyczną ?
Grałem Uesugi(wschód).Po jakimś czasie ja zająłem cały wschód natomiast cały zachód miał Shimazu.I nie było ani JEDNEGO ruchu AI gdzie wywalał mi armie gdzieś na drugim końcu mojego imperium lub też wypowiedział mi wojnę jednym oddziałem trzymając swoje armie niewiadomo gdzie dając mi wolną drogę do zajęcia połowy jego ziem(a takie sytuacje nagminnie się powtarzały w Romie/Medku II że o reszcie już nie wspomne)...Tymczasem Shimazu skoncetrował wszystkie swoje armie dokładnie na granicy naszych terytoriów i dopiero wtedy wypowiedział wojnę mając zabezpieczoną całą dranicę....Takich sytuacjii miałem całe mnóstwo.Natomiast później czy to Rome czy Medek II itp często wyglądało to tak że Ai atakuje mnie jednym oddziałem lub zajmuje mi port zostawiając całą granicę wolną i nie mając wogóle armii.Tym samym daje się rozwalić w kilka ataków.
Nie wiem jaka była idea programistów, ale na pewno założenie nie było takie, aby komputer odsłaniał całą swoją granicę przed atakiem. Osobiście wspomnienia z Medka II mam całkiem dobre. Faktycznie zdarzały się sytuacje, w których komputer atakował, zaczepiał, kilkoma jednostkami, ale zazwyczaj wyglądało to tak, że gromadził nad granicą sporą ilość armii aby zaatakować w kilku miejscach jednocześnie. Wspomniany przez Ciebie błąd wynikał z pewnością z jakiejś niedopracowanej koncepcji twórców ( był błędem przy pracy ). To też się zdarza i to wcale nie tak rzadko.
Choćby taki szczegół jak to, że komp potrafił podzielić armię (i to też już jest wyczyn) tak, że parę oddziałów ukrywał w lesie i stara się uderzyć na gracza z zaskoczenia (a nie od razu ze wszystkimi siłami). Czy w którymś z nowszych TW AI zrobi coś takiego :?
Ok. Tylko zauważ, że komputer działał w taki sposób prawie zawsze, kiedy miał do dyspozycji możliwość ukrycia się w lesie i zaatakowania z zaskoczenia. Zrozum, to też jest schemat, to też było zaprogramowane, a efekt był taki, że gracz widząc mapę z lasem mógł byś pewny, że komputer zrobił sobie tam 'zasadzkę'. To nazywacie dobrym AI ? Przewidywalność ciekawych fabularnie posunięć nie jest dla mnie powodem do radości.
Witia, tylko czasem mogliby dać z siebie więcej. Przykład. Modyfikacje usprawniające zachowanie AI na polu bitwy stworzone przez DarthVadera z twcenter.net W podstawowym Rome komputer ustawiał się w jedną linię, a w modyfikacji było kilkanaście ustawień w zależności od rodzaju wojsk, takowo też z zachowaniem. Astronomiczna wręcz różnica. Oczywiście przy premierze BI, CA zapowiadało istne cuda, w stylu najlepszych graczy (bardzo popularne i trudne do wykonania bez strat), wycofywanie się w fazie ostrzału, zapewniali, że komputer będzie nacierał (to się zgadza), ale też i mądrze ustępował, w zależności od tego co zrobimy. AI leżało. Po co zapewniali o czymś czego nie zrobili? (marketing?) a może to że nie umieli. Bo na pewno dać się dało. Jednak mimo wszystko 10 lat to sporo, żeby usprawnić AI, to nie jest coś co jak się wymyśli to już więcej nie da rady i musi tak być.
Przede wszystkim trzeba sobie uświadomić, że im bardziej zaawansowane rozwiązania, tym większa szansa występowania błędów i nieplanowanych zachowań. Grałem w Darth Moda na Medzie II i wiesz co ? Odinstalowałem go po kilku tygodniach. Tak to jest jak jeden człowiek bierze się za rzecz, którą w firmie robi kilkunastu. W Darth Modzie pozornie naprawiono pewne wady oryginalnej wersji, tworząc jednocześnie inne. Np pamiętam próbę zmiany AI ciężkiej kawalerii, żeby zawsze starała się flankować. Efekt był taki, że obracając skrajnie prawą/lewą jednostką włóczników czołem do flankującej kawalerii, ta miała kłopot z podjęciem decyzji do ataku, bo ciągle miała zaprogramowaną chęć obejścia jednostki, która jest do niej ustawiona frontalnie.
Nie wspomnę o mapie strategicznej. Dyplomacja, jeden z kluczowych punktów modów Dartha, była dokładnie tak samo absurdalna i przewidywalna jak w wersji podstawowej. Tzn zastąpiono jedne schematy innymi. Doprawdy rewelacja.
Z tymi formacjami też żaden bajer. Wprowadzono kilkanaście ustawień wojsk, przy czym przydzielono kilka konkretnych każdej nacji. Np HRE w zależności od tego ile miało piechoty, ustawiało się albo w taki masywny prostokątny 'blok' piechoty, albo w formację V ( bodaj ? ). To sprawiało złudne wrażenie różnorodności, bo walcząc z HRE wiedziałem, jak armia będzie ustawiona. W 90% przypadków spotykałem się z prostokątnym blokiem piechoty, na dodatek w większości takiej samej. Często dochodziło też do sytuacji, w których komputer to przeanalizowaniu bieżących zmian na polu bitwy starał się zmieniać formację w jej trakcje, czemu oczywiście towarzyszył burdel i nieracjonalne zachowania.
Na koniec, drodzy Panowie, mam wrażenie, że wszelkie wasze pozytywne nastawienia do danych gier, modyfikacji, wynikają z tego, że wprowadzono w nich zmiany które uznaliście za bardziej wam odpowiadające. To co dla was jest 'różnorodnością i bajerami' dla mnie jest zwykłym schematem który niektórym może bardziej przypaść do gustu, niż rozwiązania innego typu. To jest oczywiste i wynika z czysto teoretycznego podejścia do sprawy. Komp nie myśli abstrakcyjnie ( będę to powtarzał tak długo aż wszyscy zrozumieją ), jest zaprogramowany, tak więc wszelkie 'oryginalne zachowania' również są zaprogramowanymi schematami.
BTW. Pamiętacie jak w Medzie II skończyła się próba zmiany AI wraz ze wzrostem poziomu trudności ? Bitwy na 'normalu' były trudniejsze taktycznie niż bitwy na 'very hard'. Czasami zbyt duża kombinatoryka jedynie psuje zabawę.
Cytuj:
Choćby taki szczegół jak to, że komp potrafił podzielić armię (i to też już jest wyczyn) tak, że parę oddziałów ukrywał w lesie i stara się uderzyć na gracza z zaskoczenia (a nie od razu ze wszystkimi siłami). Czy w którymś z nowszych TW AI zrobi coś takiego :?
Ok. Tylko zauważ, że komputer działał w taki sposób prawie zawsze, kiedy miał do dyspozycji możliwość ukrycia się w lesie i zaatakowania z zaskoczenia. Zrozum, to też jest schemat, to też było zaprogramowane, a efekt był taki, że gracz widząc mapę z lasem mógł byś pewny, że komputer zrobił sobie tam 'zasadzkę'. To nazywacie dobrym AI ? Przewidywalność ciekawych fabularnie posunięć nie jest dla mnie powodem do radości.
Fakt zdarzało się to często, ale przecież nie zawsze. I dlatego bitwy były ciekawsze od np. AI w Rome, która usilnie trzymała wojska w jedoliniowym szyku :roll: Ale to chyba tylko potwierdza poniższe stwierdzenie:
Na koniec, drodzy Panowie, mam wrażenie, że wszelkie wasze pozytywne nastawienia do danych gier, modyfikacji, wynikają z tego, że wprowadzono w nich zmiany które uznaliście za bardziej wam odpowiadające. To co dla was jest 'różnorodnością i bajerami' dla mnie jest zwykłym schematem który niektórym może bardziej przypaść do gustu, niż rozwiązania innego typu. To jest oczywiste i wynika z czysto teoretycznego podejścia do sprawy. Komp nie myśli abstrakcyjnie ( będę to powtarzał tak długo aż wszyscy zrozumieją ), jest zaprogramowany, tak więc wszelkie 'oryginalne zachowania' również są zaprogramowanymi schematami.
Właściwie nie można się z tym nie zgodzić, ale (zawsze jest jakieś ale) te schematy nie muszą być aż tak przewidywalne i oczywiste. Jeśli jest ich odpowiedni dużo i występują w najróżniejszych konfiguracjach trudu nauczyć się ich na pamięć. Co nie zmienia faktu, że
Przede wszystkim trzeba sobie uświadomić, że im bardziej zaawansowane rozwiązania, tym większa szansa występowania błędów i nieplanowanych zachowań.
I dlatego twórcy TW powinni przeznaczyć więcej ludzi do rozbudowy 'schematów' AI i testowania tego aspektu gry :idea:
Żeby nie było wątpliwości rozpisuje się wyłącznie o AI pola bitwy, bo mapa strategiczna to zupełnie inna sprawa.
To oczywiste, że komp w TW działa na zasadzie papier, nożyce, kamień starając się przy tym tworzyć iluzje jakichś manewrów. Jednak mody pokazują, że można AI całkiem nieźle usprawnić.
Np pamiętam próbę zmiany AI ciężkiej kawalerii, żeby zawsze starała się flankować. Efekt był taki, że obracając skrajnie prawą/lewą jednostką włóczników czołem do flankującej kawalerii, ta miała kłopot z podjęciem decyzji do ataku, bo ciągle miała zaprogramowaną chęć obejścia jednostki, która jest do niej ustawiona frontalnie.
To nawet ma sens. Komp zmusza część jednostek gracza do ustawiania się tyłem do pola bitwy. Nie mówiąc o tym, że tak flankującą kawaleria odwraca uwagę od reszty bitwy. Co nie zmienia faktu, że takie rozwiązanie też nie bardzo przypadło mi do gustu.
Ale jest sporo innych modyfikacji, które naprawdę nieźle poprawiają AI bitewne tz. rozbudowują schematy ;) Choćby ReallyBadAI Battle System by Germanicus5 (http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=253132&highlight=BattleAI+Germanicu5) wykorzystywany m.in. w Stainless Steel.
I dlatego twórcy TW powinni przeznaczyć więcej ludzi do rozbudowy 'schematów' AI i testowania tego aspektu gry :idea:
Wiesz problem polega na tym, że przy tak rozbudowanych grach jak RTW bardzo łatwo o błędy, nieplanowane sytuacje, sprzeczności. Weźmy wspomniany już przykład z Medem II, gdzie komputer miał czasami nawyk do zostawiania granicy i niektórych zamków kompletnie nieobsadzonych. To mogło być tak zwane 'mniejsze zło', tzn kod został tak napisany, że jednym ze skutków ubocznych jest absurdalne zachowanie komputera w pewnych reakcjach. Prawdopodobnie okazało się, że przy zmianie kodu i rozwiązaniu problemu pojawił się szereg nowych, które psuły rozgrywkę w znacznie większym stopniu.
Wiesz o czym mówię. W grach tego typu AI jest tak zawiła, że może dochodzić do powstawania sytuacji bez wyjścia, tzn ten konkretny projekt AI jest dobry, ale niesie ze sobą kilka widocznych wad, których usunięcie naruszy całą bazową koncepcję oprogramowania. Oczywiście niektórzy mogą powiedzieć, że 'niech się postarają', tylko to nie zawsze jest takie proste. Im więcej zmiennych, im więcej funkcji, tym większa szansa, że coś będzie się 'gryzło'. W zasadzie na upartego można by przeanalizować na mapie bez mgły wojny sytuacje w których komp odsłania swoją granicę. Po prostu trzeba by było analizować takie przypadki, zapisywać co robi z danymi jednostkami, gdzie je przemiesza, w jakim celu to zrobił, itd.
W każdym bądź razie jedno jest pewne. Takie zachowanie nie było celem twórcy AI.
To oczywiste, że komp w TW działa na zasadzie papier, nożyce, kamień starając się przy tym tworzyć iluzje jakichś manewrów.
No jak widzisz z poprzedniej strony, nie dla wszystkich.
Jednak mody pokazują, że można AI całkiem nieźle usprawnić.
Ja bym to ujął trochę inaczej - mody łatają odkryte i niewygodne dla graczy wady, tworząc nowe, możliwe do zaakceptowania ( z różnych przyczyn ).
To jest tak jak z przykładem Darth Moda. Wielu uważa go za majstersztyk, bo zlikwidował wady które uznano za 'krytyczne', ale stworzył jednocześnie nowe problemy, które większość ludzi nie dostrzega przy ogromie wprowadzonych zmian. Dla mnie rozwiązania z Darth Moda i schematy które wprowadzono były równie głupie co w oryginalnej wersji ;)
Tak samo z wieloma innymi modami. Kiedyś próbowałem zagrać na Romie z modem Tiberiusa, Great Ancient World ( jakoś tak ) i autentycznie odinstalowałem go po dniu. Klimat gry był super, realia historyczne zdecydowanie lepsze, ale jak odpaliłem bitwę, poszperałem za zmianami 'strukturalnymi', zobaczyłem że jednostki dostały w standardzie 2 punkty HP, co swoją drogą sprawiało że bitwy były sztucznie długie, itd, itd, zrezygnowałem. Po prostu jednym się takie zmiany podobają i nie rusza ich to, bo stawiają na grafikę i realizm historyczny, innym się nie podobają. Taki urok modyfikacji.
To jest tak jak z przykładem Darth Moda. Wielu uważa go za majstersztyk, bo zlikwidował wady które uznano za 'krytyczne', ale stworzył jednocześnie nowe problemy, które większość ludzi nie dostrzega przy ogromie wprowadzonych zmian. Dla mnie rozwiązania z Darth Moda i schematy które wprowadzono były równie głupie co w oryginalnej wersji
Twoje twierdzenie obala fakt, że Vader mimo wszystko ulepszył AI i 95% graczy Ci to potwierdzi.
Kyuzo ma rację, Ty niepotrzebnie usprawiedliwiasz lenistwo/oszczędności CA.
Twoje twierdzenie obala fakt, że Vader mimo wszystko ulepszył AI i 95% graczy Ci to potwierdzi.
Ehh... nie chce mi się zaczynać bawić w filozofię...
Jedyne co 95% owych graczy ( zakładam że procent podałeś 'na oko' ) może potwierdzić, to fakt że podobają im się zmiany w Darth Modzie. Darth nie usprawnił AI, jeżeli uważasz że tak jest to może pokażesz mi różnice w kodzie, albo wykażesz w inny sposób obiektywizm takiego sądu. On zastąpił pewne błędy tworząc na ich pole nowe, które dla większości są 'mniej bolesne'. Dla mnie np AI Darth Moda jest równie głupie co to z wersji oryginalnej.
Witia, pisałem o DarthModzie do Rome, to jest zupełnie co innego :) Do M2TW było dużo słabsze. Ale nie umniejszaj, bo osoby z CA współpracują z nim, bo jednak docenili, że sporo ulepszył w Rome to co oni zrobili :) Ale np. zachowanie kawalerii zrobił fenomenalnie moim zdaniem (w MTW2). Może ktoś pamięta jakie były dyskusje, że jazda ma słabą "przenikliwość", tzn. zatrzymuje się na pierwszym, czasem na drugim szeregu w oddziale. Czasem tak jest, parafrazując, że jeden człowiek potrafi zrobić coś lepiej niż kilkunastu z całego studia ;) Widać potrafił naprawić te błędy. A i pisałem o systemie na polu bitwy a nie dyplomacji. Jest różnica?
Fakt, i niestety, ale podzielam, że nie da się obecnie stworzyć w grze takiego AI jak opisał go Marek Aureliusz. To znaczy, poziom łatwy, średni i trudny różni się "przebiegłością". Trudno zaimplementować dobry algorytm a mentalność to już czysta fantastyka.
K A M 2150
17-09-2010, 17:47
Ja CA za żadne skarby świata nie wezmę w obronę, jeżeli chodzi o AI. Owszem, wiele błędów zostaje usuniętych po patchach, ale nie wiem jaki debil mógł w zostawić bug, przez który armia wroga stała bezczynnie i dawała się wystrzelać, jak to było w Medku 2 bez patchy. Ale i tak nie przebije to dla mnie wisienki, która jest w TW od Rome, aż po Napoleona, czyli frontalny atak generała. Jak przez tyle odsłon nie mogli naprawić tego bugu? Przecież nawet komp ciężką jazdą nie szarżuje frontalnie, jeżeli nie dysponuje jej dużą ilością, ale takiego generała radośnie wysyła do przodu, nawet jeżeli dysponuje kilkoma tysiącami żołnierzy. Owszem, ten błąd nie występuje aż tak często, jednakże tak rzadko też się nie pojawia, dobrze, że chociaż mody coś w tej kwestii robią.
Jest jeszcze jeden powód, dla którego AI nie może być super-mega itp. - moc obliczeniowa :) Wbrew pozorom, zbyt rozbudowane skrypty AI prowadziłby do sytuacji, gdy komputer albo miałby wyraźne przestoje w podejmowaniu decyzji albo zabierał za dużo czasu pracy przeznaczanego na inne zadania (w grach głównie grafikę).
Nie przypadkowo Deep Blue, miał rozmiar małego bloku ;)
Poza tym paradoksalnie najgłupsze zachowania AI wynikają zazwyczaj właśnie z rozbudowanej AI a nie prostej. Wynika to z tego, że ile skryptów by się nie zbudowało to ich liczba jest ograniczona a gracz może zawsze wykonać coś o czym programista nie pomyślał lub po prostu zrobić coś nieracjonalnego (typu rzucić do ataku jednostkę nie mającą żadnych szans).
Przykładowo:
- skrypt lekką piechotą atakuj łuczników może paradoksalnie mieć lepszy rezultat niż,
- lekką piechotą atakuj łuczników, jeżeli w promieniu 50m nie ma ciężkiej piechoty - wystarczy, że gracz stanie akurat na granicy tych 50m i lekka piechota zaczyna głupieć i w połowie ataku się cofać (tak często było w MTW2).
Niemniej co by nie powiedzieć o AI, wolę grać w ETW i NTW na singlu, bo 95% graczy na multi jedyną taktykę jaką stosuje to okopać się z artylerię na skraju mapy, poobstawiać palikami i czekać na atak :? AI przynajmniej w miarę dynamiczne bitwy prowadzi, nawet jeśli czasami gra durnowato.
Witia, pisałem o DarthModzie do Rome, to jest zupełnie co innego :) Do M2TW było dużo słabsze. Ale nie umniejszaj, bo osoby z CA współpracują z nim, bo jednak docenili, że sporo ulepszył w Rome to co oni zrobili :) Ale np. zachowanie kawalerii zrobił fenomenalnie moim zdaniem (w MTW2). Może ktoś pamięta jakie były dyskusje, że jazda ma słabą "przenikliwość", tzn. zatrzymuje się na pierwszym, czasem na drugim szeregu w oddziale. Czasem tak jest, parafrazując, że jeden człowiek potrafi zrobić coś lepiej niż kilkunastu z całego studia ;) Widać potrafił naprawić te błędy. A i pisałem o systemie na polu bitwy a nie dyplomacji. Jest różnica?
Fakt, i niestety, ale podzielam, że nie da się obecnie stworzyć w grze takiego AI jak opisał go Marek Aureliusz. To znaczy, poziom łatwy, średni i trudny różni się "przebiegłością". Trudno zaimplementować dobry algorytm a mentalność to już czysta fantastyka.
Medek 2 ma słabe AI, głównie dlatego, że Vader go nie skończył.
Z CA raczej nie współpracuje. Owszem, pomagał im z patchami do Medka2 i kingdoms, ale odszedł.
Jest jeszcze jeden powód, dla którego AI nie może być super-mega itp. - moc obliczeniowa :) Wbrew pozorom, zbyt rozbudowane skrypty AI prowadziłby do sytuacji, gdy komputer albo miałby wyraźne przestoje w podejmowaniu decyzji albo zabierał za dużo czasu pracy przeznaczanego na inne zadania (w grach głównie grafikę).
Nie przypadkowo Deep Blue, miał rozmiar małego bloku ;)
Nie pamiętam w tej chwili jakie miał możliwości obliczeniowe ten komp ale idę o zakład że nowy i7 ma podobne. Więc dlaczego tego nie wykorzystać?
Sprawdzaliście ile mocy CPU zajmuje gra? Naprawdę niewiele jeśli by się programiści postarali to mogli by obciążyć wszystkie jądra a nie tylko jedno.
I jeszcze jedno Blue miał wielkość sporej szafy.
Jest jeszcze jeden powód, dla którego AI nie może być super-mega itp. - moc obliczeniowa :) Wbrew pozorom, zbyt rozbudowane skrypty AI prowadziłby do sytuacji, gdy komputer albo miałby wyraźne przestoje w podejmowaniu decyzji albo zabierał za dużo czasu pracy przeznaczanego na inne zadania (w grach głównie grafikę).
Nie przypadkowo Deep Blue, miał rozmiar małego bloku ;)
Nie pamiętam w tej chwili jakie miał możliwości obliczeniowe ten komp ale idę o zakład że nowy i7 ma podobne. Więc dlaczego tego nie wykorzystać?
Sprawdzaliście ile mocy CPU zajmuje gra? Naprawdę niewiele jeśli by się programiści postarali to mogli by obciążyć wszystkie jądra a nie tylko jedno.
I jeszcze jedno Blue miał wielkość sporej szafy.
Mądrego to i miło posłuchać ;)
AI robi pewnie jeden gość, do pomocy ma dwóch testerów i Lusteda ( :oops: ) i wychodzi klops ;)
Nie pamiętam w tej chwili jakie miał możliwości obliczeniowe ten komp ale idę o zakład że nowy i7 ma podobne. Więc dlaczego tego nie wykorzystać?
Racja - doczytałem, że i7 ma większą moc obliczeniową niż DB :)
Pomijając osobliwe zachowanie AI na polu bitwy (też uważam, że stary Shogun i Medieval, był pod tym względem lepszy....) skupiłbym się na dyplomacji. Dlaczego twórcy z CA nie wprowadzili prostego przelicznika: jeżeli w danej nacji kierowanej przez AI spadnie liczba wojowników do pewnego poziomu (np w skutek przegranych bitew, lub kto wie ? w wyniku zarazy ;) ...) to uruchamiałby się skrypt z odpowiednią propozycją dyplomatyczną.... Można by to też rozszerzyć na ilość miast, poziom gospodarek.... Jedym słowem z strony AI byłoby to działanie na cyferkach, a chyba to potrafi ? Dlaczego więc dyplomacja tak opornie idzie w kolejnych odsłonach CA ?
roman zabawa
28-09-2010, 14:00
AI bitewne nie poprawią znacznie zgodnie z tym co pisze Witia. Poczytajcie wspomnienia dowódców ile jest dynamicznych, ważnych czynników na polu bitwy czy przy manewrowaniu armią. Przy Shogunie i Medievalu ujęto to w formułę klimatycznych szachów, więc jakoś przeszło. Od Roma mamy wyższy poziom odwzorowania kampanii, więc i problemy są większe.
Dyplomację rzeczywiście szłoby poprawić plus przywrócić poziom trudności, bo, zdaje mi się większość utyskujących na "łatwość" niesłusznie bierze sobie za cel AI, że gorsze. Przede wszystkim CA ułatwiła grę zmniejszając poziom buntów czy upraszczając zarządzanie. W Medievalu I nie można było sobie postawić wszystkich budynków w każdej prowincji, przeciwnie, były takie gdzie czas budowy wykluczał to nawet mając nadmiar gotówki. Utrzymanie armii było kosztowne, buntowniczość długotrwała, rebelie częste, ważnymi parametrami były m.in. lojalność i pobożność itp. itd.
Natomiast w "dwójce"... koniec offtopa :?
Marek Aureliusz
28-09-2010, 15:59
A ja wam powtórzę to co wcześniej.
Gry przestały być produktem niszowym. Są teraz adresowane do odbiorcy masowego a ten ma potrzeby bardzo niskiego rzędu. Dlatego właśnie tzw. Lud woli chodzić na superprodukcje niż na dramaty z głębią. Rynek dyktuje wszystko. Zbyt trudne gry źle się sprzedają. Masy chcą po prostu miło spędzić czas a nie ciągle myśleć. Mają wystarczająco dużo problemów i nie chcą ich powiększać o te wirtualne.
Jakiś czas temu czytałem artykuł, na pewnym portalu o grach (słaba pamięć, darujcie szczegóły) który mówił, że obecnie firmy nastawiają się na tzw graczy niedzielnych (casual) a gracze wytrawni (pro) idą w zapomnienie. Było tam też podane, że ok 60% graczy nie kończy rozgrywek.
Tak więc rynek dyktuje wszystko. A firma chce zarobić. Dlatego nie spodziewajcie się, że CA zrobi sprawne (sprawne powtarzam a nie idealne) AI. Rynek tego nie wymaga.
Dlatego nie ma się co kłócić o AI. Jeśli byśmy chcieli mieć dobre AI to należał by w jakiś sposób wpłynąć na rynek. W każdym razie mamy to co mamy i jest to smutne bo pokazuje, że gry w cale nie są jakąś elitarną rozrywką. Granie nie nobilituje. Ot kolejna gałąź popkultury.
firmy nastawiają się na tzw graczy niedzielnych (casual) a gracze wytrawni (pro) idą w zapomnienie. Było tam też podane, że ok 60% graczy nie kończy rozgrywek.
Tak więc rynek dyktuje wszystko. A firma chce zarobić. Dlatego nie spodziewajcie się, że CA zrobi sprawne (sprawne powtarzam a nie idealne) AI. Rynek tego nie wymaga.
Konkluzja twego wywodu jest taka, że firmy uważają swych klientów za tumanów.... no cóż nie każdy jest amerykańskim nastolatkiem ;)
Co do AI w produktach CA to można przecież pójść na kompromis i wmontować w kolejne gry, oficjalne, funkcjonalne narzędzia moderskie (ech, żeby tak można podkręcić AI :ugeek: ), właśnie dla tych, co ambitniejszych graczy, przecież ta seria żyje głównie dzięki modom, dlaczego więc moderzy muszą wyczyniać łamańce z programem i nie mają ułatwień ze strony firmy ?
K A M 2150
29-09-2010, 11:23
przecież ta seria żyje głównie dzięki modom
Otóż jesteś w błędzie, modów używa tylko niewielka ilość graczy i dlatego CA nie bierze ich pod uwagę. Owszem to moderzy głównie udzielają się na forach TW i często utrzymują kontakt z członkami CA, ale to i tak zbyt mało, żeby być branym pod uwagę. Zresztą narzędzia moderskie są sprzeczne z ideą DLC, ale za to trzeba "winić" Segę. A słowo winić dałem w nawiasie gdyż to oczywiste, że firma ma zarabiać, bo po to wypuszcza nowe produkty. Seria TW to już zbyt duży biznes i nic dziwnego, że Sega nie prowadzi "działalności misyjnej".
Otóż jesteś w błędzie, modów używa tylko niewielka ilość graczy i dlatego CA nie bierze ich pod uwagę.
Jakieś źródła do tej ciekawej, acz mało wiarygodnej rewelacji :roll:
Dwa główne filary TW to multi na vanili i multi z kampanią na modach....I głupot proszę nie pisać.
K A M 2150
29-09-2010, 17:21
Byłem przekonany, że to były Twoje słowa Salvo ; P W każdym bądź razie jakiś inny użytkownik TW pisał o tym jeszcze przed premierą Napka. Można do tego wniosku jednak dojść po tym, że np: MTW2 sprzedał się chyba w kilku milionach egzemplarzy, a ile pobrań liczą sobie największe modyfikacje na TWC? A co do multi to też jakoś tych dziesiątek tysięcy graczy nie widzę.
Sam mam wielu znajomych, którzy grają w TW, a o modach nie mają pojęcia i jak im mówię o takim Third Age to aż przecierają oczy ze zdziwienia. W multi grał tylko jeden z nich.
Kampanii multi nie nazwałbym filarem TW, baa, jestem daleko od tego stwierdzenia.
Marek Aureliusz
29-09-2010, 23:13
Popełniacie błąd sądząc, że fora fanowskie odzwierciedlają całą populację grającą w "totalwary". One skupiają jedynie śmietankę.
Serwis Gry Online podaje, że sprzedano już 7 mln gier z serii Total War.* Łącznie z dodatkami wyszło 11 odsłon serii Total War. Jeśli przyjmiemy 2 skrajne warianty: 1) każdy gracz kupił wszystkie odsłony oraz 2) każdy gracz kupił dokładnie po jednej odsłonie, to teoretycznie liczba graczy którzy kiedykolwiek kupili grę spod znaku TW mieści się w przedziale 636 363 - 7 000 000 osób. Średnia arytmetyczna 3 818 181 osoby - to jest nasz potencjalny rynek.
Zobaczmy teraz ile użytkowników zarejestrowanych jest na najpopularniejszym i najbardziej wpływowym fanowskim forum - Total War Center. Dzisiejszego dnia na godzinę 16:33 było to 89 993 użytkowników, z czego aktywnych jest 7 108.** Zobaczmy teraz dane z Oficjalnego Forum Total War - 3 166 zarejestrowanych użytkowników, aktywnych 989. *** Na naszym forum mam zarejestrowanych 3251 osób, patrząc na forumowe ankiety można wysnuć wniosek, że ok 120 jest aktywnych.
Zbyt pracochłonne było by wchodzenie na wszystkie fora świata o "totalwarach" i zliczanie liczby zarejestrowanych użytkowników. Zarejestrowani użytkownicy Total War Center stanowią 2,41% całej populacji fanów Total War. Powołując się na słowa francuskiego lewicowego polityka Georges'a Freche, który mówi, że ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent****, wyliczmy liczbę weteranów Total War - osób zaangażowanych emocjonalnie (modujących, grających online, grających w mody,kończących kampanię kilka razy itp itd):
3 818 181 X 6% = 229 091
Teraz wyliczmy liczbę graczy niedzielnych. Przypominam, że wszystko jest w ogromnym uproszczeniu.
3 818 181 - 229 091 = 3 589 090
Podsumowując - w skali Świata mamy 229 091 Entuzjastów(wiedzących czego chcą i wymagających tego) KONTRA 3 589 090 Noobów(biernych, nieświadomych, często nawet nie kończących rozgrywki). Jak myślicie czyje wymagania prościej i korzystniej jest zaspokoić z punktu widzenia firmy???
Chcecie zmian na lepsze? To po pierwsze musicie zrobić petycję którą poprze prawie 3,8 milionów graczy lub przynajmniej 60% z nich. Po drugie musicie CA wyłożyć kawę na ławę. Np nie jakieś ogólniki typu" "poprawcie AI", musi być szczegółowo napisane co jest źle i jak mają to poprawić. Inaczej chyba nie zrozumieją :lol:
Tak właśnie kształtuje się wpływ konsumentów na jakość produktów na rynku. Zupełnie jak w demokracji, w której jest tak jak chce większość - produkty są dostosowane do potrzeb większości. Chcecie zmian? Przekonajcie większość, że potrzebuje czegoś zdecydowanie lepszego.
================================================
LINKI:
* http://www.gry-online.pl/S013.asp?ID=53539
** http://www.twcenter.net/forums/index.php (statystyki u dołu strony)
*** http://forums.totalwar.com/ (statystyki u dołu strony)
**** http://www.tvn24.pl/12691,1674402,0,1,m ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/12691,1674402,0,1,moja-kampanie-robie-wiec-dla-idiotow,wiadomosc.html)
Dobra, z liczbami nie wygram, a poddać się umiem 8-)
Marek przyznaję Ci rację...
Jak myślicie czyje wymagania prościej i korzystniej jest zaspokoić z punktu widzenia firmy???
Gry przestały być produktem niszowym. Są teraz adresowane do odbiorcy masowego a ten ma potrzeby bardzo niskiego rzędu. Dlatego właśnie tzw. Lud woli chodzić na superprodukcje niż na dramaty z głębią. Rynek dyktuje wszystko. Zbyt trudne gry źle się sprzedają. Masy chcą po prostu miło spędzić czas a nie ciągle myśleć. Mają wystarczająco dużo problemów i nie chcą ich powiększać o te wirtualne.
...tylko z tym trudno mi się zgodzić. Ludzie pragnący grać w łatwe gry to chyba nieielki odsetek całości, zresztą możliwość ustawienia poziomu trudności (nawet przy jednym poziomie AI, ale z modyfikatorami statystyk jak teraz) pozwalająca im łatwo przechodzić grę nie będzie kolidować z usprawnieniem AI.
W ten sposób każda strona byłaby zadowolona.
I nie sprzeczaj się, bo następny post będzie szatański :twisted: (patrz liczba postów ;) )
Muir-Aulom
12-10-2010, 07:37
A może lepszym rozwiązaniem było by nie brnięcie w "ulepszanie" AI tylko stworzenie kampanii Online, gdzie weterani mogli by zmierzyć się ze sobą dostając porządną dawkę gry i przeciwnika na swoim poziomie? W połączeniu z bitwami sądzę, że przebiło by to nawet WoW'a. A gra z komputerem została by dla świerzaków, wszak podstaw trzeba się nauczyć;)
Kampanie online są już w Napoleonie. Co prawda włoska i egipska tylko dla dwóch graczy (europejskiej nie sprawdzałem). Logicznym, przy najmniej dla mnie, krokiem naprzód zdaje się kampania online dla x graczy jednocześnie (gdzie x = liczba grywalnych frakcji).
Muir-Aulom
13-10-2010, 07:08
Kampanie online są już w Napoleonie. Co prawda włoska i egipska tylko dla dwóch graczy (europejskiej nie sprawdzałem). Logicznym, przy najmniej dla mnie, krokiem naprzód zdaje się kampania online dla x graczy jednocześnie (gdzie x = liczba grywalnych frakcji).
To właśnie miałem na myśli. A cieszy niesamowicie, że twórcy dostrzegli tą możliwość i może już w najnowszym Shogunie2 postarają się zrobić taką opcje. Wyznaczyło by to wtedy nowy kurs serii.
Kampanie online są już w Napoleonie. Co prawda włoska i egipska tylko dla dwóch graczy (europejskiej nie sprawdzałem). Logicznym, przy najmniej dla mnie, krokiem naprzód zdaje się kampania online dla x graczy jednocześnie (gdzie x = liczba grywalnych frakcji).
Multiplayer za cenę kampani single player ?! Czaisz optymalizacje takiego czegoś ?? Ile pracy przy tym ? Jak oni zwykła kampanie ledwo co potrafią związać by się jakoś trzymała kupy a co dopiero kampanie x ?? ile by 1 tura trwała ?? (jakaś 1 bitwa kilka minut , pozbieranie się po sromotnej porażce kilka minut, zarządzanie państwem kilka minut ogólnie jakieś 10 do 14 minut jeden gracz a reszta 20 paru ?) taka kampania trwała by do wydania następnej gry w serii albo dłużej czyli patrz nieopłacalne . Gra by musiała przejść z systemu tura na zwykły co by narobiło dopiero bajzlu. Bądzmy ludzie poważni .
"AI" to pojęcie abstrakcja dla panów z CA .
Ty grales w ogole w kampanie online w empire albo napoleonie?
Ty grales w ogole w kampanie online w empire albo napoleonie?
Tak.
Kampania w 2 ma sie nijako do kampani tzw "x" rozumiesz ? teraz .
Ty grales w ogole w kampanie online w empire albo napoleonie?
Tak.
Kampania w 2 ma sie nijako do kampani tzw "x" rozumiesz ? teraz .
Bitwa z podmienianym graczem zamiast komputera ma byc ta rewelacja (o to ci chodzi ) ??
Zacznij używać opcji edytuj, gdy chcesz coś dodać w krótkim odstępie czasu, a nikt Ci nie odpisał - Salvo
Ja nie grałem jeszcze w te kampanie online. Ale jak to wygląda? Trzeba dokończyć w przeciągu jednego dnia czy można zapisać? No i chyba nudne jest czekanie aż 5 osób wykona swój ruch. No bo to przecież nie komputer, który robi to w parę sekund.
Co do nazwy tematu. Mogli by w końcu poprawić to AI. Tyle gier wypuścili, a najnowszej odsłonie komputer jak ma tylko generała to głupieje i się nie rusza.
Czesio133
27-12-2010, 12:26
Ja nie grałem jeszcze w te kampanie online. Ale jak to wygląda? Trzeba dokończyć w przeciągu jednego dnia czy można zapisać? No i chyba nudne jest czekanie aż 5 osób wykona swój ruch. No bo to przecież nie komputer, który robi to w parę sekund.
Zgadzam się z tym. Za dużo czekania, a poza tym z komputerem się szybko wygrywa cała kampanię, a co dopiero z jakimś weteranem. To by trwało z jakiś miesiąc. W dodatku wszystkie osoby naraz musiałby siedzieć przy kompie. Jak dla mnie mogłaby być taka kampania, ale góra na 4 osoby. Jeszcze najlepiej jakby to było na LAN. Wtedy z przyjaciółmi można grać i jakoś się umówić. Ale jest następny problem, bo niektórzy nie posiadają kumpli z total warem.
Grałem dzisiaj z kolegą Włoską kampanie. Limit czasu na 5min i spokojnie się wyrabialiśmy i w dodatku kończyliśmy ruchy już po 3minutach. Spoko sprawa ale nie z przypadkowymi ludźmi, a z kimś kto naprawdę gra dla zabawy. Wyrobiliśmy się w dwie godzinki i było miło. Gdybym miał jeszcze 1 albo 2 znajomych do gry to myślę, że tą europejską też fajnie by się grało biorąc poprawkę na to, że można zapisywać grę. Oby w shogunie też były kampanie online. Namówię kumpla z reala, znajomego z Napoleona znajdzie się jeszcze kogoś i grać! A z kimś kogo zna się dłużej spokojnie można grać powolutku przez nawet i tydzień.
Czesio133
29-12-2010, 11:55
Grałem dzisiaj z kolegą Włoską kampanie. Limit czasu na 5min i spokojnie się wyrabialiśmy i w dodatku kończyliśmy ruchy już po 3minutach. Spoko sprawa ale nie z przypadkowymi ludźmi, a z kimś kto naprawdę gra dla zabawy. Wyrobiliśmy się w dwie godzinki i było miło. Gdybym miał jeszcze 1 albo 2 znajomych do gry to myślę, że tą europejską też fajnie by się grało biorąc poprawkę na to, że można zapisywać grę. Oby w shogunie też były kampanie online. Namówię kumpla z reala, znajomego z Napoleona znajdzie się jeszcze kogoś i grać! A z kimś kogo zna się dłużej spokojnie można grać powolutku przez nawet i tydzień.
Tylko ty tutaj piszesz o grze kilku graczy. Ale jak będzie 10 i jedna tura tak jak pisałeś po 5 minut to zanim wszyscy skończą turę to minie godzina. Najlepszy wg mnie tryb multiplayer jest taki jak w medievalu, że na jednym kompie (nie wiem jak w empire lub napoleonie). Jak grasz przez sieć w 10 osób to jest gorzej, bo na jednym kompie zapisujesz kiedy chcesz, a na necie każdy by chyba musiał zapisać i do tego trudniej by było wznowić, wtedy każdy musiałby na kompie siedzieć.
Gdybym miał jeszcze 1 albo 2 znajomych
Nie masz po co ich szukac bo w europejskiej kampani też można grac tylko na 2.
.:PW:.Hektor
14-02-2011, 14:30
Dla mnie oczywista jest jedna rzecz. Im bardziej gra rozbudowana tym gorsze będzie AI. W starych grach dało się stworzyć AI prawie nie do pokonania. Pamiętam jak się biedziłem nad pokonaniem 1 przeciwnika w WarCrafcie II. Ja tam szkoliłem sobie Footmanów i Elfy a komp mi wylatywał ze smokami. Przewagą komputera nad człowiekiem jest to, że on nie musi klikać i latać z kamerą wszędzie. On robi wszystko na raz. Taki przykład też z Warcrafta. Walczę z komputerem. Toczę zażartą walkę. Skupiam się na czarowaniu i tam manewrowaniu itd. A komputer w tym samym czasie buduje 10 nowych budynków szkoli jednostki, czaruje ulepsza. Jeżeli mamy grę turową takich np. "Hirołsów 3" to komputer będzie sobie radził na mapie przygody ale już podczas bitwy nie da sobie rady z myślącym przeciwnikiem. Wiem co nie co na temat programowania szachów interesuje się tym więc się wypowiem. Mimo, że szachy są grą "turową" ,znaczy akcja nie dzieje się w czasie rzeczywistym, to komputer z łatwością pokonuje człowieka. Dzieje się to tylko dlatego, że w szachach są jasno określone reguły. Im bardziej gra prosta tym łatwiej będzie komputerowi wygrać z człowiekiem. Mógłbym się rozpisać na ten temat ale nie będę spamował.
Po zagraniu paru własnych bitew z AI na bardzo trudnym jestem zadowolony z poziomu sztucznej inteligencji.
Dodałem ankietę.
Tez wg mnie zachowuje sie calkiem racjonalnie, dobrze operuje jazda
AI obecnie jest dobre, a co będzie po modach :D
Powiedzmy sobie szczerze AI jest proste - ma atakować siepaczami, razić nas łucznikami, flankować jazdą. Proste AI = dobre AI dlatego seria TW powinna bazować na epokach nie "oprochowanych".
Powiedzmy sobie szczerze AI jest proste - ma atakować siepaczami, razić nas łucznikami, flankować jazdą. Proste AI = dobre AI dlatego seria TW powinna bazować na epokach nie "oprochowanych".
No a jak wyglądały bitwy :P masa na mase i lekkie zabiegi strategiczne ... w grze odstawiasz jakies manewry dziwne i idealnie synchronizowane a w rzeczywistości to naparzanka była i tyle :d ktoś tam od czasu do czasu zabłysł jakims przypadkowym manewrem a historycy podlapali i zamienili w zaplanowany manewr cos tam cos tam, finito :P
Jak gram bitwy to tez jadę na schemat ! czasem coś zmienie i tak zawsze [iechota na piechote kawa na kawe i lucznicy tam chwile jakas maniane odstawia :P AI na więcej nie stać i tak jak zostawia bedzie git ! ;) Bo jak zaczna znowu unowoczesniac to bedzie babol jak w rtw
A tu się w 100 % zgodzę że prochowe wyzwania nie sa dla TW :D
Jadki dobrze nim wychodzą i są przyjemne dla oka :P Tylko ta dyplomacja :)
No a jak wyglądały bitwy :P masa na mase i lekkie zabiegi strategiczne ... w grze odstawiasz jakies manewry dziwne i idealnie synchronizowane a w rzeczywistości to naparzanka była i tyle :d ktoś tam od czasu do czasu zabłysł jakims przypadkowym manewrem a historycy podlapali i zamienili w zaplanowany manewr cos tam cos tam, finito :P
Tu się nie zgodzę takie manewry robili geniusze czasem nie zdając sobie z tego sprawy. Dopiero historycy byli w stanie odnaleźć głębszy sens w ich działaniach.
Jadki dobrze nim wychodzą i są przyjemne dla oka :P Tylko ta dyplomacja :)
Tu masz całkowitą rację takie EU z bitwami z Total War....... no po prostu miód na mą duszę.
Powiedzmy sobie szczerze AI jest proste - ma atakować siepaczami, razić nas łucznikami, flankować jazdą. Proste AI = dobre AI dlatego seria TW powinna bazować na epokach nie "oprochowanych".
Po pierwsze epoka Sengoku Jidai jest oprochowana bo mamy broń prochową więc to nie do konca ona jest tutaj problemem. Problem zaczyna się gdy wystęouje zbyt duża róznorodość jednostek. Wiele klas jednostek i wiele umiejętności specjalnych powoduje, że trudno napisać skuteczne AI. Przykładem może tutaj być Rome gdzie różnorodność była naprawdę duża. Były nacje walczące z konia, nacje oparte na falandze, rzymianie walczący piechotą świgajaca pilum, były nacje ze słonikami, z rydwanami, płonącymi świniami :D dodatkowo w kampanii kazdy mógl sobie brać najemników i w armii rzymskiej mogła występować falanga. Napisanie do tego wszystkiego dobrego skryptu było rzeczą karkołomną. Co innego w Shogunie. Tutaj de facto jest tylko kawaleria, piechota skuteczna vs kawalerii (yari), piechota skuteczna przeciwko piechocie (reszta piechoty), łucznicy... no i nieco broni prochowej. W dodatku każdy klan ma prawie taki sam rooster...
Żeby gra miała dobre AI nie może to być epoka opierająca się w pełni na prochu, a roostery muszą być proste i każdy powinien mieć mniej więcej to samo :)
Achilleus
15-03-2011, 11:26
Druga odsłona Shoguna już na półkach sklepowych. Ciekawi mnie jak się spisuje AI w pełnej wersji. Czasami różnice między wersją ostateczną a demo są wyraźne (vide Civilization V).
Komp na mapie kampanii jest bardzo dobry
Na legendarnym jest ciekawie :D
Jak na początku zaczynałem grę klanem Shimazu to klan Ito parę razy mnie zaskoczył tak samo inne klany.Gram na poziomie bardzo wyskoki i jest super!!! :lol:
Memnon[pl]
16-03-2011, 10:48
Zaczalem jednak Takeda i jestem pozytywnie zaskoczony...Ciezko jest ruszyc z miejsca-AI na mapce spisuje sie chyba najlepiej z wszystkich TW.Zostawilem tylko na jedna ture miasto bez garnizonu i komp szybko to wykorzystal i zaraz pojawil sie z oblezeniem :) Duzy plus za poprawe AI na mapie kampani.To wciaz jest TW i ma sowje braki i glupie zagrywki,ale gra sie naprawde przyjemnie...
Ja grając Shimazu jestem już prawie przy prowincji Kioto ( Szogunat ) i przez cały czas pomaga mi klan Chokosabe. Teraz jest wojna Ja+ Chokosabe na Takeda+Date (i tam parę mniejszych klanów ) zabawa jest przednia kiedy wraz z sojusznikiem atakujemy razem przeciwników :D
Naprawdę jestem mile zaskoczony :)
runnersan
17-03-2011, 11:52
Na mapie kampanii AI jest bezlitosne (ciekawe na ile ograniczenie górami możliwości przemarszu wpłynęło na nie), natomiast szwankuje AI podczas oblężeń. AI czasami atakuje bez sensu falami z długim odstępem czasu na pozbieranie się moich sił do kupy, a czasami utyka i czekam na maksymalnym przyspieszeniu do końca bitwy (z 15 minut), bo strzały się skończyły a 4-5 oddziałów wroga nie planuje uderzyć (ja tym bardziej bo było to głupie bez odpowiedniej przewagi).
Zgadzam się, na mapie kampanii poziom trudny oznacza trudny :D
W czasie bitwy komp miał jak narazie jedną wpadkę, miał troche większa armię (z 3 odziały włóczników) [łącznie miał z 20 oddziałów), ustawił ich na lekkim wzniesieniu i czekał, czekał... miał z 8 yari, 2 kawaleria (w tym dowódca) reszta łuki. A jako że ja miałem pół na pół łuki do yari to normalnie bym został rozsmarowany :D Jednak jego armia postanowiła posiedzieć sobie na tym wzniesieniu, wysłałem jednych łuczników samurajskich aby zaatakowali jeden oddział yari, ledwo co podeszli na odległość strzału (w pierwszej linii miał włóczników a nie łuki) to pierwszy oddział yari ruszał na mnie. Wtedy uciekało się do armii matki w której łucznicy z ognistymi strzałami juz czekali (idiota gonił mnie do końca xD) po dostaniu 9 porcji ognistych strzał oddział yari przestawał istnieć albo uciekał. Powtórzyłem ten zabieg 8 razy - az wszystkie oddziały z yari zostały rozwalone u wroga. On stracił 8 yari ja coś 30 łuczników, którzy ściągali armie i raz za późno dałem im ucieknięcie i paru którym nie chciało się bieg zostali dogonieni i ubici :D
Jako że wróg nie miał już nic poza łukami i 2 oddziałami konnicy zaatakowałem wszystkim czym miałem czyli ustawiłem mój vs jego łucznik + moje 6, i po jednym yari na jego kawalerie. Oczywiście generał podnosił duchem wojowników będąc w drugiej linni :D
Efekt był taki że z większej, silniejszej armii która dodatkowo była lepiej położona troche (wzgórze) nic nie zostało a z mojej armii żaden oddział nie został całkowicie rozbity, chyba żaden nie stracił powyżej 50% początkowej liczebności. Niestety tylko jedna taka bitwa była w reszcie to komputer jeżeli uzna że ma przewage w liczebności (tylko takie miałem.. w których dowodziłem) to atakuje odrazu na poczatku, co powoduje praktycznie zawsze moja przegraną bo moje oddziały jakoś szybciej się załamują niż wroga i uciekają (jednak jest to pewnie za sprawą poziomu trudności że komputer ma "bonusik" do morali).
Na mapie kampani AI popełniło tylko jeden błąd (nie liczać powtarzalności poniższego). Ukryło wojsko i to te co widziałem (prowincje otoczyłem swoimi) i dokładnie wiedziałem gdzie to wojsko jest :lol:
Pozatym otoczone (przez moje prowincje) potrafi wysłać całe swoje wojsko na moją największą armię a moja druga mniejsza armia ze spokojem zajmuje jej miasto.
Mimo wszystko AI Shoguna 2 jest najlepsze z wszystkich TW.
tomciopogromcio
20-03-2011, 20:47
U mnie na trudnym gra, tak jak ja zawsze grałem we wcześniejszych wersjach - Robi pełne armię (najpierw jedną potem drugą) i nimi zajmuje nic nie zostawiając w miastach :D.
Gram Chosakabe na trudnym i jest trudno :) AI najlepsze w serii. Daję 8
Czesio133
15-04-2011, 18:32
Uważam, że Ai jest na ocene 7, ponieważ komputer myśli, ale mu coś nie za bardzo wychodzi. Stosują taktykę sowieckich żołnierzy, czyli rzucają sie wszystkimi naraz na moją armię. Bardzo mnie zdziwiło jak zaatakowałem zamek wroga, a sojusznik był obok i zaliczyło go do bitwy to całą bitwę stał i się przyglądał jak moje wojska ledwo wygrywają. Na mapie kampanie na wyskoich poziomach widać trudność. Zdarzyło mi się tak, że mnie zaszli z dwóch stron i gdy zaatakowałem jedną armię to drugą mi zajęli miasto. Denerwuje mnie jak jednym oddziałem żołnierzy demolują moje gospodarstwa i inne budynki, a moja armia jest za daleko. Ogólnie to fajnie się gra i za bardzo nie narzekam na kompa. Czasem widać błedy, ale jest to czasem i mi to nie przeszkadza.
Poważnym błędem AI są bitwy na moście. Mimo kilku dróg (most, 2 mielizny) komputer zawsze atakuje most, co kończy się jego masakrą.
Zgadzam się z tobą ale nie do końca ;) U mnie często zdarzało się tak że komputer co prawda wysyłał przeważającą część wojsk na most ale często także wysyłał mniejsze oddziały na mieliznę tylko po to aby zaatakować moje flanki.
Ja zas mialem taka sytuacje, ze na most weszly tylko 3 oddzialy z Yari i 4 oddziały samurajów z łukami, a reszta pelnej armii poszlo przez mielizna;)
Wielki Mistrz Malborka
18-04-2011, 18:13
Przeczytałem około 70% waszych wypowiedzi i odpowiadając po trochu na nie, powiem że AI tutaj jest znacznie lepsze niż w jakimkolwiek TW (nie będę porównywał do STW i MTW bo tam był zupełnie inny system mapy) dla przykładu w Medievalu 2 na trudnym poziomie grałem polską i bez większych problemów podbiłem całą Europę z wyjątkiem południa Hiszpanii i trochę Turcji - wtedy przestałem grać bo przestałem ogarniać :) pamiętam też że moi zabójcy mieli po 9 czy 10 gwiazdek i minimum 10 kardynałów to polacy gdzie co 5 tur dostawałem ekskomunikę potem zabijałem papieża i wracałem do łask potem ekskomunika......ALE wracając do Szoguna to grając na łatwym poziomie (mimo iż to moja pierwsza i na razie jedyna kampania) Hattori podbiłem cały teren w okół Kioto, zniszczyłem ikko-ikki (osiągnięcie :D ) oraz po podbiciu tokugawy i imagawy zacząłem bić się z Hojo mając za sojuszników Takedę, Mori, 3 mniejsze rody po 2-3 prowincje i do tego 5 wasali, Jedyną wadą jaką zauważyłem w kampanii to trochę kiepska dyplomacja chociaż i ją poprawili to jest kilka niedociągnięć bo jeśli wypowiesz wojnę rodowi z jedną prowincją, poczekasz kilka tur i wejdziesz na ich ziemie to masz wasala a nawet nie musisz wchodzić na ziemie (Szogunat :twisted: był moim wasalem 8-) póki nie zdobyłem legendarnej sławy) a jeśli wypowiesz wojnę rodowi z którym masz umowę handlową to nagle wszyscy cię nie lubią co uważam za kolejny duży minus, poza tym brak zastrzeżeń(nie licząc małych, pojedynczych i ciężko zauważalnych wpadek).
Zauważcie również, że za każdym razem jak odpalicie od nowa kampanie to rozkład sił po kilkudziesięciu turach na mapie jest ZAWSZE inny! Genialna sprawa, odpaliłem chyba z 8 razy kampanie (głównie by poznać możliwości różnych klanów) i po tych 10-20-30 turach za każdym razem inny klan osiągał dominacje nad innymi (militarną i pod względem ilości terytorium) Mało tego ! kolejne 10 tur i nagle okazuje się, że np taka Tokugawa traci swoje 10 prowincji na rzecz innych mniejszych klanów i rozkład sił diametralnie się zmienia. Mało tego! Nie tylko duże, grywalne klany mają szanse na dominację, również mniej znane takie jak np Tsutsui czy Sagara. Wielki plus dla twórców za to. Gra za każym razem jest inna.
Mogłem to wyraźnie zaobserwować głównie ze względu na moją defensywną strategię rozgrywki. (nie spieszę się z podbijaniem, rozwijam klan)
Marek Aureliusz
30-04-2011, 23:48
Ile pozytywnych opinii! Na dzień dzisiejszy średnia ocen AI to 8,1 (głosów 31). Jest nieźle. Wygląda na to, ze twórcy w końcu zrobili porządną grę. Musze sobie ją kupić!
A ja właśnie się przekonałem jak AI oszukuje gdy mu nie idzie.
Gram Date na VH. Przez większość rozgrywki walczyłem głównie z Hatakeyama i Tekada. Hatakeyama mieli status Straszliwy, ale ich zjechał do dwóch prowincji, więc poprosili o traktat pokojowy. Gdy im odmówiłem zobaczyłem coś takiego:
http://oi53.tinypic.com/303eqo1.jpg
To nie oszustwo tylko taki bug, opisywano go tu juz pare razy, niezaleznie od poziomu i czy AI idzie czy nie. Po prostu zostaw ich przy zyciu pare tur i czerp korzysci :).
Moim zdaniem AI najlepsze w serii, oczywiście jest pare niedociagniec ale ocena 8,5.
mam takie pytanko. Zrobiłem sobie wasala - notabene w biednej prowincji - on się rozwinął jedna silna armia i krąży po moich terenach. Mam pytanko czy on może mnie zaatakować ? Na tyłach mam po dwie jednostki aszigaru w zamkach więc mógłby namieszać.
Dodam, że niedawno nastąpił podział kraju i mój wasal ma stosunek do mnie: niechęć. Wcześniej był przyjaźń, potem obojętność - ale po podziale doszło te -60 punktów i ma niechęć. Nie wiem co z nim zrobić, bo boję się jego ataku w plecy.
Zacznij rekrutować armie w zamkach, kwestia kilku tur jak Cie zaatakuje
na razie nie zaatakował mnie lecz wrogów tylko dziwną drogę wybrał, na około. Przegrał, ale teraz załadował armię na statki i płynie mi na tyły, moja flota za nim.
Z innej beczki. Po podziale kraju wszyscy, z którymi miałem kontakt wypowiedzieli mi wojnę poza dwoma sojusznikami. Miałem trzy armie więc bym się nie obronił raczej, ale postanowiłem wypróbować swój sposób z RTW i naprzeciw 3 armii Ikko-iki wystawiłem armię: 6 jednostek jazdy. Co ciekawe, pomimo dużej przewagi komp się wycofał po turze znów wrócił i tak w kółko - jakby przeczuwał. Z czasem się cofnął do obrony sojusznika w Kioto. Przyznam, że byłem mocno zaskoczony jego postawą, chyba proc mu się przegrzał :mrgreen:
Jeśli chodzi o AI w najnowszych TW to...leży:P
w porównaniu AI z Shoguna 1 i Medievala 1 to te AI to klapa.Nie mówie że jakaś wielka,ale stare TW miały dobre AI,i czasami sobie nie mogłem z kompem poradzić żeby z nim wygrać:D
nowy2142
30-05-2012, 02:33
To że nie umiałeś sobie poradzić z botem to nie sprawa tego że AI było dobre.
Bot w TW zawsze był mocno... średni. Zawsze głupotę nadrabia oszukiwaniem. W shogun 2 niektóre zagrania czasem robi ciekawe ale i tak bot to oszust. Mając tyle samo prowincji co gracz utrzymuje 3 razy większą armię albo tworzy jakieś dziwne armie składające się z samych samurajów yari + łucznicy ashigaru. Albo używa tylko te najmniejsze stateczki.
To że nie umiałeś sobie poradzić z botem to nie sprawa tego że AI było dobre.
Bot w TW zawsze był mocno... średni. Zawsze głupotę nadrabia oszukiwaniem. W shogun 2 niektóre zagrania czasem robi ciekawe ale i tak bot to oszust. Mając tyle samo prowincji co gracz utrzymuje 3 razy większą armię albo tworzy jakieś dziwne armie składające się z samych samurajów yari + łucznicy ashigaru. Albo używa tylko te najmniejsze stateczki.
Mnie pozytywnie AI z Szoguna 2 zaskoczylo. Szczegolnie w jednej bitwie gdzie byl most i brod. Obwarowalem most i cos dalem kolo przeprawy. KOmp zaatakowal i most i przez brod. Co do oszustw, to tez zauwazylem,ze ma duze armie. Moze to dlatego,ze placi za nie polowe mniej niz gracz. Jeden bug mnie ostatnio wkurza. Wystarczy jeden stateczek wroga by piratowal na moim szlaku handlowym i trace sporo kasy. Bzdura totalna. Raz tak mialem,ze dochod niby 4 tysiace co ture a jakies smiesznie piracenie co ture i ledwo na 0 wychodzilem xD. KOmp malo co wykorzystuje handel morski wiec ja jak pirace to moge najwyzej 100 $ zebrac xD. Gram na modzie darth, poziom legendarny i szogun wersja limitowana jak cos.
P.S. Martwi mnie,ze widze te same bugi w kazdej nowej grze. Problem jednostek z ustawieniem kolo budynkow np. Niby w Rom 2 maja dodac jakies nopwe aspekty ale po co je dodawac jak stare bugi nadal sa;).Troche mam wrazenie,ze spiesza sie by nowy produkt wydac i sprzedac i w ten sposob jest on niedopracowany.
McRocker
22-08-2012, 07:32
AI jest przyjemnie dobre, momentami zaskakujące ^^
Co do bugów... to nie tylko Ty je zauważasz :D
fakt zaskakuje - potrafi się "dziad" cofnąć do narożnika mapy, wcześniej tego nie było :)
Gaius Julius
27-09-2012, 13:32
szczerze? Wcześniej grałem na czystej wersji i pomyślałem sobie, że CA się w końcu postarało. Później zainstalowałem Darthmoda i odszczekałem to co wcześniej sobie pomyślałem...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©