KWidziu
27-09-2010, 18:32
W dyskusji o ustrojach Napoleon zasugerował cytuję:
Czyżby? W 1926 roku Armia Czerwona składała się z 71 dywizji piechoty i 21 dużych jednostek kawaleryjskich ze słabymi jeszcze siłami pancernymi i lotnictwem. Przy czym 2/3 tych sił to jednostki terytorialne. Polska miała w tym czasie 30 dywizji piechoty (z możliwością zwiększenia ich liczby do 39) i 9 dużych jednostek kawaleryjskich. Plus stosunkowo całkiem silne wojska pancerne (3 pułki) i lotnictwo. Więc nie gadaj, że w latach 20' ZSRR było do wojny lepiej przygotowane!
W dyskusję historyczną głębiej nie wchodzę, jako że to offtop. Zaznaczę tylko, że te 30 dywizji które były, mogły zostać zmobilizowane. Z 9 rezerwowych 4 raczej na pewno. Wątpliwości można ew. mieć do 5 pozostałych... (to też wynika z dokumentów CAW ;) ). Plan wojny z Niemcami z 1926 roku obowiązywał zaś co najmniej do 1934 roku i był realnie rozważany gdy Piłsudski zastanawiał się nad wojną prewencyjną. Więc KWidziu... nie przesadzaj ;) Dalej nie mam w tej chwili wiadomości a nie chce mi się szukać (przytoczone materiały wpadły mi w ręce przypadkowo, na pewno jednak można by było znaleźć ich więcej).
Uznałem, że warto byłoby przedstawić jak sprawy się miały w rzeczywistości. Oprócz przeniesienia cytatu z tamtej dyskusji stwierdziłem, że warto byłoby przedstawić ostatni meldunek gen. Kordiana-Zamorskiego dla Szefa Sztabu Głównego z 25 stycznia 1935 roku prezentujący stan przygotowań mobilizacyjnych. Dokument został opublikowany w całości w książce Ryszarda Rybki i Kamila Stepana, Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny W i jego ewolucja, Warszawa 2010, ss. LXVI- LXVIII. Tutaj co ciekawsze fragmenty:
Powodowany poczuciem obowiązku względem armii, wychodząc z niej w stan nieczynny i zdając moje obowiązki Szefa Oddziału I Sztabu Głównego ppłk dypl. Sierosławskiemu, melduję Panu Generałowi stan, w jakim są przygotowania mobilizacyjne naszej armii.
1)Mobilizacja władz centralnych nie istnieje wcale, zarówno pod względem miejsca i czasu, jak i pod względem personalnym i materiałowym. Z tem zagadnieniem łączy się również zagadnienie wyboru i przygotowania kwatery głównej Naczelnego Wodza oraz Sztabu Głównego, o ile ten w przyszłej wojnie ma istnieć i odegrać jakąkolwiek rolę.
2)Mobilizacja oficerów nieprzygotowana wcale. To, co zrobiło dotychczas Biuro Personalne jest w tym względzie niczem. W razie zarządzenia mobilizacji wszystko musi się odbyć na podstawie zarządzeń wydanych telegraficznie i w ostatniej chwili.
3)Mobilizacja wojska przygotowana według rozdętych postulatów biura Ścisłej Rady Wojennej(pułkownik Szt. Gen. Kasprzycki) i na podstawie instrukcji, dziś jednak nieaktualnych, tak że zarówno plan ten jak i metody są z gruntu wadliwe przez ich nieżyciowość, nieprzemyślenie szczegółów, a co najważniejsze wydanie przez szereg afer szpiegowskich wielu fragmentów wywiadowi nieprzyjacielskiemu, który bez trudu może ustalić, że nasze przygotowania mobilizacyjne są takie, jakie są.
4) W ogólności mobilizacja jest mało giętka zarówno co do czasu, obszaru jak i jednostek[...]. [...] - czyli w chwili mobilizacji wypełnią bardzo szybko kadry pokojowe jednostek, resztą zawalą baony zapasowe. W tej sytuacji baony te będą beczką prochu, w której każda iskra może spowodować wybuch w postaci wyjścia na ulicę po prostu z głodu. Wykluczone bowiem jest, by po ostatnich reorganizacjach pokojowych intendentury(gen. Langer) ta mogła te masy ludzi wyżywić. Jeżeli będziemy się mobilizować do przyszłej wojny w ten sposób, to powtórzymy błąd błąd armii austriackiej z 1914 roku, z dodatkiem naszego bałaganu z roku 1918.
5) Tak czy inaczej wojsko ostatecznie stanie w miejscach mobilizacji, wojsko to jednak nigdzie nie pojedzie, bo plan transportów przestał istnieć w stosunku do planu mobilizacyjnego "S", który nie wiadomo po co istnieje wraz z zakazem zmieniania w nim czegokolwiek. Wojsko to stanie jednak bez taborów(bo zarówno przy obecnym stanie jak i projektach gen Wołkowickiego taborów nie będzie), bez zakładów sanitarnych, bo te się nie zmobilizują, bez intendentury(bo ta nie wyjdzie w pole).
6) Stan powyższy znany mi od roku 1927(sic! - dop. KW) i niejednokrotnie referowany przełożonym, którzy zresztą dokładnie o tem są poinformowani, pogorszył się ostatnio zasadniczym rozdźwiękiem w pracach MSWojsk. i kilku "specjalistów", spcejalnie powołanych, a Sztabem Głównym.
Wprawdzie ostatnio po odejściu gen. Langnera udało mi się doprowadzić dzięki pppłk Sierosławskiemu i płk Urlychowi do harmonijnej współpracy, to jednak nie może doprowadzić do likwidacji planu "S" ciążącego ciągle nad armią. Stwierdzam z naciskiem, że wszelkie te roboty nie zmieniły nic z groźnego stanu obecnego. Doprowadziły tylko do ujawnienia zasadniczej tajemnicy odprawy w Brześciu n/B mobilizacji 33 dywizji piechoty, podczas gdy zasady tej odprawy wykonane nie są i mobilizacja tych 33 dywizji piechoty nie istnieje do tego stopnia, że faktycznie nie wiadomo, z czego mają te 3 dywizje piechoty poza pokojowemi powstać.
Myślę, że to wystarczy.
Dorzućmy jeszcze:
W 1925 dywizji było 77 strzeleckich(46 terytorialnych) i 18 DK w tym 8 terytorialnych. W 1935 było jeszcze lepiej z naszego punktu widzenia u ruskich bowiem tylko 84 DS z czego aż 56 terytorialnych, do tego ledwie 16 DK - z tym, że wszystkie regularne. W ciągu kolejnych dwóch lat sytuacja zmieniła się na tyle by dywizji było już 97, w tym 9 dywizji górskich, 49 kadrowych 35 terytorialnych i 4 mieszane, w 1938 dywizji było 96 - 50 kadrowych, 2 mieszane, 10 górskich i 34 terytorialne, a 1 stycznia 1939 - 98, w tym 84 kadrowe, 14 górskich, można doliczyć jeszcze 5 samodzielnych brygad strzeleckich. Jeżeli zaczniemy wliczać do tego wojska zmechanizowane to wyjdzie jeszcze ciekawiej, ale wytłumaczmy w czym się mylisz.
Twoje wyliczenia nie mają sensu. Dla ZSRR podajesz stany pokojowe, a dla II RP wydumane wojenne. II RP nie była w stanie zmobilizować podanych przez ciebie dywizji. Plan mobilizacyjny S był bowiem nierealny. Zakładał on zmobilizowanie: Kwatera NW, 7 dowództw armii, 7 dowództw etapowych, 8 dowództw GO, 30 DP, 9 DPRez, 3 brygady obrony krajowej, obszar warowny Wilno, 14 baonów strzelców(10 dla LDM), 6 bckm liniowych, 10 bckm pozycyjnych, 24 baony etapowe, 39 baonów wartowniczych, 5 kompanii czołgów, 3 DK, 4 SBK, 5 LDM i 15 szwadronów samochodów pancernych. Artylerii samodzielnej pułk artylerii polowej, pułk art. najcięższej, 27 bat. art. pieszej, 10 kompanii pomiarowych, 34 bat. art. plot.(7 samochodowych). 28 eskadr lotniczych, 6 dyonów pociągów pancernych po 2 pociągi w dyonie itd. itp. Sam budżet mobilizacyjny miał wynieść według planów w 1925 roku 814 497 210 zł. W 1925 wydano na cele mobilizacyjne 86 mln, na 1926 planowano już 111 mln(realnie około 87 mln), a na kolejne 3 lata łącznie 179 mln - po 60 mln rocznie. Dlatego po 1926 roku zrobiono tylko mały plan mobilizacyjny - tego co już mieliśmy i w sumie nic ponadto. Dopiero w 1939 roku aktualizacja planu mobilizacyjnego W dała nam 39 dywizji, plan W w oryginale zakładał 37 DP - pod koniec lat 30.
Myślę, że wszelkie wątki odnośnie polskich planów wojennych i mobilizacyjnych z lat 1921(w sumie 22)-1939 mogą być rozwijane tutaj.
Czyżby? W 1926 roku Armia Czerwona składała się z 71 dywizji piechoty i 21 dużych jednostek kawaleryjskich ze słabymi jeszcze siłami pancernymi i lotnictwem. Przy czym 2/3 tych sił to jednostki terytorialne. Polska miała w tym czasie 30 dywizji piechoty (z możliwością zwiększenia ich liczby do 39) i 9 dużych jednostek kawaleryjskich. Plus stosunkowo całkiem silne wojska pancerne (3 pułki) i lotnictwo. Więc nie gadaj, że w latach 20' ZSRR było do wojny lepiej przygotowane!
W dyskusję historyczną głębiej nie wchodzę, jako że to offtop. Zaznaczę tylko, że te 30 dywizji które były, mogły zostać zmobilizowane. Z 9 rezerwowych 4 raczej na pewno. Wątpliwości można ew. mieć do 5 pozostałych... (to też wynika z dokumentów CAW ;) ). Plan wojny z Niemcami z 1926 roku obowiązywał zaś co najmniej do 1934 roku i był realnie rozważany gdy Piłsudski zastanawiał się nad wojną prewencyjną. Więc KWidziu... nie przesadzaj ;) Dalej nie mam w tej chwili wiadomości a nie chce mi się szukać (przytoczone materiały wpadły mi w ręce przypadkowo, na pewno jednak można by było znaleźć ich więcej).
Uznałem, że warto byłoby przedstawić jak sprawy się miały w rzeczywistości. Oprócz przeniesienia cytatu z tamtej dyskusji stwierdziłem, że warto byłoby przedstawić ostatni meldunek gen. Kordiana-Zamorskiego dla Szefa Sztabu Głównego z 25 stycznia 1935 roku prezentujący stan przygotowań mobilizacyjnych. Dokument został opublikowany w całości w książce Ryszarda Rybki i Kamila Stepana, Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny W i jego ewolucja, Warszawa 2010, ss. LXVI- LXVIII. Tutaj co ciekawsze fragmenty:
Powodowany poczuciem obowiązku względem armii, wychodząc z niej w stan nieczynny i zdając moje obowiązki Szefa Oddziału I Sztabu Głównego ppłk dypl. Sierosławskiemu, melduję Panu Generałowi stan, w jakim są przygotowania mobilizacyjne naszej armii.
1)Mobilizacja władz centralnych nie istnieje wcale, zarówno pod względem miejsca i czasu, jak i pod względem personalnym i materiałowym. Z tem zagadnieniem łączy się również zagadnienie wyboru i przygotowania kwatery głównej Naczelnego Wodza oraz Sztabu Głównego, o ile ten w przyszłej wojnie ma istnieć i odegrać jakąkolwiek rolę.
2)Mobilizacja oficerów nieprzygotowana wcale. To, co zrobiło dotychczas Biuro Personalne jest w tym względzie niczem. W razie zarządzenia mobilizacji wszystko musi się odbyć na podstawie zarządzeń wydanych telegraficznie i w ostatniej chwili.
3)Mobilizacja wojska przygotowana według rozdętych postulatów biura Ścisłej Rady Wojennej(pułkownik Szt. Gen. Kasprzycki) i na podstawie instrukcji, dziś jednak nieaktualnych, tak że zarówno plan ten jak i metody są z gruntu wadliwe przez ich nieżyciowość, nieprzemyślenie szczegółów, a co najważniejsze wydanie przez szereg afer szpiegowskich wielu fragmentów wywiadowi nieprzyjacielskiemu, który bez trudu może ustalić, że nasze przygotowania mobilizacyjne są takie, jakie są.
4) W ogólności mobilizacja jest mało giętka zarówno co do czasu, obszaru jak i jednostek[...]. [...] - czyli w chwili mobilizacji wypełnią bardzo szybko kadry pokojowe jednostek, resztą zawalą baony zapasowe. W tej sytuacji baony te będą beczką prochu, w której każda iskra może spowodować wybuch w postaci wyjścia na ulicę po prostu z głodu. Wykluczone bowiem jest, by po ostatnich reorganizacjach pokojowych intendentury(gen. Langer) ta mogła te masy ludzi wyżywić. Jeżeli będziemy się mobilizować do przyszłej wojny w ten sposób, to powtórzymy błąd błąd armii austriackiej z 1914 roku, z dodatkiem naszego bałaganu z roku 1918.
5) Tak czy inaczej wojsko ostatecznie stanie w miejscach mobilizacji, wojsko to jednak nigdzie nie pojedzie, bo plan transportów przestał istnieć w stosunku do planu mobilizacyjnego "S", który nie wiadomo po co istnieje wraz z zakazem zmieniania w nim czegokolwiek. Wojsko to stanie jednak bez taborów(bo zarówno przy obecnym stanie jak i projektach gen Wołkowickiego taborów nie będzie), bez zakładów sanitarnych, bo te się nie zmobilizują, bez intendentury(bo ta nie wyjdzie w pole).
6) Stan powyższy znany mi od roku 1927(sic! - dop. KW) i niejednokrotnie referowany przełożonym, którzy zresztą dokładnie o tem są poinformowani, pogorszył się ostatnio zasadniczym rozdźwiękiem w pracach MSWojsk. i kilku "specjalistów", spcejalnie powołanych, a Sztabem Głównym.
Wprawdzie ostatnio po odejściu gen. Langnera udało mi się doprowadzić dzięki pppłk Sierosławskiemu i płk Urlychowi do harmonijnej współpracy, to jednak nie może doprowadzić do likwidacji planu "S" ciążącego ciągle nad armią. Stwierdzam z naciskiem, że wszelkie te roboty nie zmieniły nic z groźnego stanu obecnego. Doprowadziły tylko do ujawnienia zasadniczej tajemnicy odprawy w Brześciu n/B mobilizacji 33 dywizji piechoty, podczas gdy zasady tej odprawy wykonane nie są i mobilizacja tych 33 dywizji piechoty nie istnieje do tego stopnia, że faktycznie nie wiadomo, z czego mają te 3 dywizje piechoty poza pokojowemi powstać.
Myślę, że to wystarczy.
Dorzućmy jeszcze:
W 1925 dywizji było 77 strzeleckich(46 terytorialnych) i 18 DK w tym 8 terytorialnych. W 1935 było jeszcze lepiej z naszego punktu widzenia u ruskich bowiem tylko 84 DS z czego aż 56 terytorialnych, do tego ledwie 16 DK - z tym, że wszystkie regularne. W ciągu kolejnych dwóch lat sytuacja zmieniła się na tyle by dywizji było już 97, w tym 9 dywizji górskich, 49 kadrowych 35 terytorialnych i 4 mieszane, w 1938 dywizji było 96 - 50 kadrowych, 2 mieszane, 10 górskich i 34 terytorialne, a 1 stycznia 1939 - 98, w tym 84 kadrowe, 14 górskich, można doliczyć jeszcze 5 samodzielnych brygad strzeleckich. Jeżeli zaczniemy wliczać do tego wojska zmechanizowane to wyjdzie jeszcze ciekawiej, ale wytłumaczmy w czym się mylisz.
Twoje wyliczenia nie mają sensu. Dla ZSRR podajesz stany pokojowe, a dla II RP wydumane wojenne. II RP nie była w stanie zmobilizować podanych przez ciebie dywizji. Plan mobilizacyjny S był bowiem nierealny. Zakładał on zmobilizowanie: Kwatera NW, 7 dowództw armii, 7 dowództw etapowych, 8 dowództw GO, 30 DP, 9 DPRez, 3 brygady obrony krajowej, obszar warowny Wilno, 14 baonów strzelców(10 dla LDM), 6 bckm liniowych, 10 bckm pozycyjnych, 24 baony etapowe, 39 baonów wartowniczych, 5 kompanii czołgów, 3 DK, 4 SBK, 5 LDM i 15 szwadronów samochodów pancernych. Artylerii samodzielnej pułk artylerii polowej, pułk art. najcięższej, 27 bat. art. pieszej, 10 kompanii pomiarowych, 34 bat. art. plot.(7 samochodowych). 28 eskadr lotniczych, 6 dyonów pociągów pancernych po 2 pociągi w dyonie itd. itp. Sam budżet mobilizacyjny miał wynieść według planów w 1925 roku 814 497 210 zł. W 1925 wydano na cele mobilizacyjne 86 mln, na 1926 planowano już 111 mln(realnie około 87 mln), a na kolejne 3 lata łącznie 179 mln - po 60 mln rocznie. Dlatego po 1926 roku zrobiono tylko mały plan mobilizacyjny - tego co już mieliśmy i w sumie nic ponadto. Dopiero w 1939 roku aktualizacja planu mobilizacyjnego W dała nam 39 dywizji, plan W w oryginale zakładał 37 DP - pod koniec lat 30.
Myślę, że wszelkie wątki odnośnie polskich planów wojennych i mobilizacyjnych z lat 1921(w sumie 22)-1939 mogą być rozwijane tutaj.