Zobacz pełną wersję : Grunwald
zbyszko z bogdańca
14-10-2010, 08:19
Czy wygraliście kiedyś bitwę pod grunwaldem w medievalu 2.
Na pewno jest to możliwe ale mi osobiście się nie udało :D :D
Zrób tak jak w filmie "Krzyżacy" :lol:
1.Najpierw lekka konnica.
2.Potem piechota
3.na końcu ciężka konnica.
4.Jagiełły chyba można nie angażować bezpośrednio w bitwe :?
MateuszKL
14-10-2010, 08:43
Właśnie sobie zagrałem po cholernie długiej przerwie od podstawki i rzeczywiście łatwo nie było - wygrałem ze stratami 37%.
Jakoś specjalnie nie kombinowałem, tak uderzałem, żeby mieć przewagę w danym punkcie...
Zrób tak jak w filmie "Krzyżacy" :lol:
1.Najpierw lekka konnica.
2.Potem piechota
3.na końcu ciężka konnica.
4.Jagiełły chyba można nie angażować bezpośrednio w bitwe :?
Hehehe też tak robiłem i nawet czasami się udawało.
Ale najlepszym sposobem na wygranie jest taki:
1. Atak piechotą,ustw ich w luźnym szyku a przed atakiem zewrzyj szyki
2. W międzyczasie jak atakujesz piechotą to ostrzelasz konnymi łucznikami rycerzyków
3. Gdy piechota zbliża się do atak to wyślij tych konnych łuczników na jego tyły
4. Jak piechota już będzie walczyć to po bokach musisz równocześnie z piechotą zrobić szarżę lekką jazdą polską na rycerzy
5. Potem tymi konnymi łucznikami atakujesz rycerzyków od tyłu, 2 oddziałami możesz zaatakować armaty i jego kuszników bo IA zazwyczaj przy ataku na piechotę wycofuje ich do tyłu.
6. Rycerzyki szybko padną potem cav która ci zostanie atakujesz piechotę od tyłu no i mistrza też, Jagiełłę też możesz rzucić do walki, i jest zwycięstwo
Tym sposobem udało mi się raz odnieść heroiczne zwycięstwo, wrzucę zaraz screena.
zbyszko z bogdańca
14-10-2010, 08:51
To dobrze że można wygrać bo już myślałem że zrobił to jakiś wredny Niemiec aby chociaż raz krzyżacy wygrali pod Grunwaldem.
http://img706.imageshack.us/img706/6997/grunwald.jpg
A oto dowód że nawet ze słabszą jazdą, bo moim zdaniem powinni być tu rycerze polscy a nie lekka jazda polska można wygrać tą bitwę nawet HEROICZNIE ! :)
Z taką armią spokojnie zająłbym jeszcze Malbork :D
zbyszko z bogdańca
14-10-2010, 09:05
Dzięki wszystkim za odpowiedzi.
Ja się zdziwiłem że polską piechotę stanowią halabardnicy :shock: przecież tamtą piechotę stanowił głównie proletariat :roll:
Widocznie ze wszystkich najlepiej pasują ;)
Ta a jakby wstawić spieszonych rycerzyków z full upgrade, to też by ci pasowało??
CZEMU NIE :lol:
Nie mówię o mnie mi to nie pasuje... Ale ze wszystkich polskich jednostek widocznie pasowali najlepiej...
ja historycznie gnusnialem w zaroslach - szedlem lasem po lewj stronie i atakiren na gorke znienazcka :P
Ja się zdziwiłem że polską piechotę stanowią halabardnicy :shock: przecież tamtą piechotę stanowił głównie proletariat :roll:
Ogólnie część historyków spiera się czy w polskiej armii w ogóle była piechota, ale jedni twierdzą że byli chłopi i inna taka zbieranina warcholstwa bo prawdopodobnie to oni zdobyli obóz krzyżacki do którego uciekła spora część armii. A co do halabardników, nie licząc spieszonych rycerzy to moim zdaniem w polskiej frakcji są drugą jednostką piechoty najlepszą do ataku jak i do obrony, mimo że mają niskie staty to radzą sobie z pancerną strażą która ma lepsze staty od nich, chyba to dzięki ich cechowi czyli "skuteczny przeciwko pancerzom", samo to świadczy że na screenie widać że nie ponieśli aż tak dużych strat i żaden oddział nie uciekł z pola bitwy a z pancerną strażą krzyżaków walczyli bardzo długo nim rozwaliłem ich rycerzyków na koniach ;)
Zgadzam się z Knechtem. Minusem jest to, że chodzą bardzo powoli i gdy np, wróg ma artylerię to może nam połowę takiego oddziału wybić :P ale od czego jest cav :D
Zgadzam się z Knechtem. Minusem jest to, że chodzą bardzo powoli i gdy np, wróg ma artylerię to może nam połowę takiego oddziału wybić :P ale od czego jest cav :D
No jeśli chodzi o zwykły marsz to idą o wiele wolniej od pozostałej piechoty ale jak się im wyłączy funkcję muru włóczni i karze biec to wtedy biegną równie szybko co inni :)
No w sumie tak, a jak wróg szarżuje to zawsze można ich zatrzymać i włączyć mur :D W każdym razie przydają się w walce z ciężką piechotą wroga, gdy nie mamy przy sobie ciężkich rycerzy ;)
Nezahualcoyotl
16-10-2010, 11:50
Najbardziej niehistoryczna bitwa w Medku :? Krolestwo Polskie ma wiecej piechoty anizeli kawaleri w swej armi :shock: Przeciez Jagiello nawet nie uzyl piechoty w tej bitwie(oslaniala oboz).Zapomnijcie rowniez o chlopach pedzacych na Krzyzakow :lol: tak pieknie opisanych przez Sienkiewicza i jeszcze cudniej ukazanych w filmie A.Forda...
Piechurami w armi polskiej byli w przewazajacej czesci Czesi,Slowacy oraz Morawianie ktorych uzbrojenie bylo niemalze identyczne z krzyzackimi knechtami ;)
Najbardziej niehistoryczna bitwa w Medku :? Krolestwo Polskie ma wiecej piechoty anizeli kawaleri w swej armi :shock: Przeciez Jagiello nawet nie uzyl piechoty w tej bitwie(oslaniala oboz).Zapomnijcie rowniez o chlopach pedzacych na Krzyzakow :lol: tak pieknie opisanych przez Sienkiewicza i jeszcze cudniej ukazanych w filmie A.Forda...
Piechurami w armi polskiej byli w przewazajacej czesci Czesi,Slowacy oraz Morawianie ktorych uzbrojenie bylo niemalze identyczne z krzyzackimi knechtami ;)
Tak, jazdy powinno być więcej od piechoty ale prawdopodobnie chłopska piechota mogła brać udział w bitwie, wielu historyków jest temu przeciwna ale inna większość twierdzi że brali udział w walkach bo to oni zajęli obóz krzyżacki. Po za tym co chłopi nie mogli walczyć z Krzyżakami ? Owszem w średniowieczu były zasady że rycerze nie walczyli z niegodziwymi czyli z np. chłopami i dla nich jest hańbą zginąć z ręki chłopa ale takich zasad nikt nie przestrzegał na polach bitew, przykładem jest Azincourt gdzie łucznicy którymi byli chłopi wybili kwiat francuskiego rycerstwa, i w ogóle to rycerzy zakonnych w bitwie było około 500, a jeśli chłopska piechota brała udział w walach to wątpię żeby taki chłop spotkał (miał małe szanse) w bitwie rycerza zakonnego jak w bitwie walczyło ponad 60 tys. ludzi. A co do tych najemników czeskich i innych tamci tchórze to uciekli z pola bitwy za nim się ona rozpoczęła, a powodem było to że chodziły pogłoski że rycerze zakonni znakomicie władają mieczem, i znowu jest przykład jak z chłopami, taki Czech gdyby walczył też miałby nikłe szanse na spotkanie rycerza zakonnego.
Marc d'Angers
17-10-2010, 09:47
Ja wygrałem bitwę pod Grunwaldem tylko raz i niestety to było umiarkowane zwycięstwo :) Nie wiem czy wy też tak mieliście, ale jakoś około 30 sek bitwy, Krzyżacy kierują armaty na Króla Jagiełłę i go bardzo szybko zabijają. Ja muszę zawsze nim ganiać po lasach, żeby nie trafiali. A tak poza tym to Wielki Mistrz Ulrich zginął, bo podszedł pod armatę, skierowaną na Jagiełłę.
w ogóle to rycerzy zakonnych w bitwie było około 500
Coś przydużo tych braci. Ja słyszałem o liczbie 250 :)
Nezahualcoyotl
17-10-2010, 10:14
Najbardziej niehistoryczna bitwa w Medku :? Krolestwo Polskie ma wiecej piechoty anizeli kawaleri w swej armi :shock: Przeciez Jagiello nawet nie uzyl piechoty w tej bitwie(oslaniala oboz).Zapomnijcie rowniez o chlopach pedzacych na Krzyzakow :lol: tak pieknie opisanych przez Sienkiewicza i jeszcze cudniej ukazanych w filmie A.Forda...
Piechurami w armi polskiej byli w przewazajacej czesci Czesi,Slowacy oraz Morawianie ktorych uzbrojenie bylo niemalze identyczne z krzyzackimi knechtami ;)
Tak, jazdy powinno być więcej od piechoty ale prawdopodobnie chłopska piechota mogła brać udział w bitwie, wielu historyków jest temu przeciwna ale inna większość twierdzi że brali udział w walkach bo to oni zajęli obóz krzyżacki. Po za tym co chłopi nie mogli walczyć z Krzyżakami ? Owszem w średniowieczu były zasady że rycerze nie walczyli z niegodziwymi czyli z np. chłopami i dla nich jest hańbą zginąć z ręki chłopa ale takich zasad nikt nie przestrzegał na polach bitew, przykładem jest Azincourt gdzie łucznicy którymi byli chłopi wybili kwiat francuskiego rycerstwa, i w ogóle to rycerzy zakonnych w bitwie było około 500, a jeśli chłopska piechota brała udział w walach to wątpię żeby taki chłop spotkał (miał małe szanse) w bitwie rycerza zakonnego jak w bitwie walczyło ponad 60 tys. ludzi. A co do tych najemników czeskich i innych tamci tchórze to uciekli z pola bitwy za nim się ona rozpoczęła, a powodem było to że chodziły pogłoski że rycerze zakonni znakomicie władają mieczem, i znowu jest przykład jak z chłopami, taki Czech gdyby walczył też miałby nikłe szanse na spotkanie rycerza zakonnego.
Oboz krzyzacki zajela kawaleria Sprzymierzonych wjezdzajac do niego niemalze na karkach uciekajacych Krzyzakow ;)
"ale prawdopodobnie chłopska piechota mogła brać udział w bitwie"-ilez razy trzeba powtarzac ze Sprzymierzeni nie mieli w swych szeregach chlopskiej piechoty tylko najemna ktora udzialu w bitwie nie brala.Zadne owczesne zrodla("Kronika konfliktu",Posillge oraz "Roczniki" Dlugosza)nie pisza o tych jednostkach uczestniczacych w walce po obu stronach :!:
Jak to Bronti zauwazyl cos zawyzyles liczbe braci zakonnych ponad dwukrotnie :lol: (gratuluje zrodel)
Najemnicy czescy stchorzyli lecz po ostrej reprymendzie Podkanclerzego Mikolaja Traby zawrocili.Tylko ze nie byli to piechurzy lecz najemnicy sluzacy w choragwiach ciezkiej jazdy ;)
Żeście się tak rozkręcili9 że to za chwile wyląduje w "dyskusjach historycznych"
Nezahualcoyotl
17-10-2010, 10:44
Mozna troche tego poprzerzucac tutaj ;) :lol: :
viewtopic.php?f=66&t=1347 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=66&t=1347)
Najbardziej niehistoryczna bitwa w Medku :? Krolestwo Polskie ma wiecej piechoty anizeli kawaleri w swej armi :shock: Przeciez Jagiello nawet nie uzyl piechoty w tej bitwie(oslaniala oboz).Zapomnijcie rowniez o chlopach pedzacych na Krzyzakow :lol: tak pieknie opisanych przez Sienkiewicza i jeszcze cudniej ukazanych w filmie A.Forda...
Piechurami w armi polskiej byli w przewazajacej czesci Czesi,Slowacy oraz Morawianie ktorych uzbrojenie bylo niemalze identyczne z krzyzackimi knechtami ;)
Tak, jazdy powinno być więcej od piechoty ale prawdopodobnie chłopska piechota mogła brać udział w bitwie, wielu historyków jest temu przeciwna ale inna większość twierdzi że brali udział w walkach bo to oni zajęli obóz krzyżacki. Po za tym co chłopi nie mogli walczyć z Krzyżakami ? Owszem w średniowieczu były zasady że rycerze nie walczyli z niegodziwymi czyli z np. chłopami i dla nich jest hańbą zginąć z ręki chłopa ale takich zasad nikt nie przestrzegał na polach bitew, przykładem jest Azincourt gdzie łucznicy którymi byli chłopi wybili kwiat francuskiego rycerstwa, i w ogóle to rycerzy zakonnych w bitwie było około 500, a jeśli chłopska piechota brała udział w walach to wątpię żeby taki chłop spotkał (miał małe szanse) w bitwie rycerza zakonnego jak w bitwie walczyło ponad 60 tys. ludzi. A co do tych najemników czeskich i innych tamci tchórze to uciekli z pola bitwy za nim się ona rozpoczęła, a powodem było to że chodziły pogłoski że rycerze zakonni znakomicie władają mieczem, i znowu jest przykład jak z chłopami, taki Czech gdyby walczył też miałby nikłe szanse na spotkanie rycerza zakonnego.
Oboz krzyzacki zajela kawaleria Sprzymierzonych wjezdzajac do niego niemalze na karkach uciekajacych Krzyzakow ;)
"ale prawdopodobnie chłopska piechota mogła brać udział w bitwie"-ilez razy trzeba powtarzac ze Sprzymierzeni nie mieli w swych szeregach chlopskiej piechoty tylko najemna ktora udzialu w bitwie nie brala.Zadne owczesne zrodla("Kronika konfliktu",Posillge oraz "Roczniki" Dlugosza)nie pisza o tych jednostkach uczestniczacych w walce po obu stronach :!:
Jak to Bronti zauwazyl cos zawyzyles liczbe braci zakonnych ponad dwukrotnie :lol: (gratuluje zrodel)
Najemnicy czescy stchorzyli lecz po ostrej reprymendzie Podkanclerzego Mikolaja Traby zawrocili.Tylko ze nie byli to piechurzy lecz najemnicy sluzacy w choragwiach ciezkiej jazdy ;)
Ale śmieszne naprawdę, braci zakonnych było wielu, ogólnie zakon posiadał nie całe 1000 rycerzy zakonnych a w bitwie ich było prawdopodobnie albo 500 albo 250 wielu historyków jest za pierwszym a wielu innych za drugą wersją więc nie opieraj swoich poglądów na poglądach innych. Żadni najemnicy Czescy nie wzięli udziału w bitwie bo prawdopodobnie uciekli a nawet jak wrócili to nie wzięli udziału w walkach, po za tym sam stwierdzasz że piechota chłopska nie brała udziału w bitwie to tym bardziej tacy Czesi nie wzięli udziału w bitwie. Ta jazda może przyczyniła się do zajęcia obozu ale gdyby nie chłopska piechota to by ciężko było im go zająć bo krzyżackie wojska mimo wielkiej porażki broniły się w obozie obstawiając się wozami w których znajdowało się ponoć wiele wina (które Jagiełło kazał potem wylać) oraz duża ilość kajdan itp. do zakucia jeńców bo Krzyżacy byli święcie przekonani o swoim zwycięstwie. Sprzeczać można się do końca ale piechota mogła nie brać udziału w samych walkach na polu bitwy ale mogła i prawdopodobnie brała udział w zdobyciu obozu i wielu historyków może uważać zajęcie obozu już nie za cześć bitwy, która skończyła się dawno na polach Grunwaldzkich tylko za pościg za uciekającymi resztkami wojska Krzyżackiego.
Ja również z dwóch źródeł sądze, że w bitwie Braci Zakonnych było ok.250 ;) Z książki o Grunwaldzie i wikipedii :P Dlatego nieprawdziwy jest obraz w filmie Forda gdzie cała kawaleria Zakonu to członkowie Zakonu. Co do wina również się zgodzę. W jednej z moich książek o Grunwaldzie, a mam ich wiele pisze, że Jagiełło kazał je wylać, by armia nie spiła się po wygranej bitwie, ponieważ chciał zachować dyscyplinę w wojsku. Czy jakoś tak :D Co do piechoty to jestem przekonania, że nie było jej wcale po stronie Krzyżackiej.
Nezahualcoyotl
18-10-2010, 19:19
Najbardziej niehistoryczna bitwa w Medku :? Krolestwo Polskie ma wiecej piechoty anizeli kawaleri w swej armi :shock: Przeciez Jagiello nawet nie uzyl piechoty w tej bitwie(oslaniala oboz).Zapomnijcie rowniez o chlopach pedzacych na Krzyzakow :lol: tak pieknie opisanych przez Sienkiewicza i jeszcze cudniej ukazanych w filmie A.Forda...
Piechurami w armi polskiej byli w przewazajacej czesci Czesi,Slowacy oraz Morawianie ktorych uzbrojenie bylo niemalze identyczne z krzyzackimi knechtami ;)
Tak, jazdy powinno być więcej od piechoty ale prawdopodobnie chłopska piechota mogła brać udział w bitwie, wielu historyków jest temu przeciwna ale inna większość twierdzi że brali udział w walkach bo to oni zajęli obóz krzyżacki. Po za tym co chłopi nie mogli walczyć z Krzyżakami ? Owszem w średniowieczu były zasady że rycerze nie walczyli z niegodziwymi czyli z np. chłopami i dla nich jest hańbą zginąć z ręki chłopa ale takich zasad nikt nie przestrzegał na polach bitew, przykładem jest Azincourt gdzie łucznicy którymi byli chłopi wybili kwiat francuskiego rycerstwa, i w ogóle to rycerzy zakonnych w bitwie było około 500, a jeśli chłopska piechota brała udział w walach to wątpię żeby taki chłop spotkał (miał małe szanse) w bitwie rycerza zakonnego jak w bitwie walczyło ponad 60 tys. ludzi. A co do tych najemników czeskich i innych tamci tchórze to uciekli z pola bitwy za nim się ona rozpoczęła, a powodem było to że chodziły pogłoski że rycerze zakonni znakomicie władają mieczem, i znowu jest przykład jak z chłopami, taki Czech gdyby walczył też miałby nikłe szanse na spotkanie rycerza zakonnego.
Oboz krzyzacki zajela kawaleria Sprzymierzonych wjezdzajac do niego niemalze na karkach uciekajacych Krzyzakow ;)
"ale prawdopodobnie chłopska piechota mogła brać udział w bitwie"-ilez razy trzeba powtarzac ze Sprzymierzeni nie mieli w swych szeregach chlopskiej piechoty tylko najemna ktora udzialu w bitwie nie brala.Zadne owczesne zrodla("Kronika konfliktu",Posillge oraz "Roczniki" Dlugosza)nie pisza o tych jednostkach uczestniczacych w walce po obu stronach :!:
Jak to Bronti zauwazyl cos zawyzyles liczbe braci zakonnych ponad dwukrotnie :lol: (gratuluje zrodel)
Najemnicy czescy stchorzyli lecz po ostrej reprymendzie Podkanclerzego Mikolaja Traby zawrocili.Tylko ze nie byli to piechurzy lecz najemnicy sluzacy w choragwiach ciezkiej jazdy ;)
Ale śmieszne naprawdę, braci zakonnych było wielu, ogólnie zakon posiadał nie całe 1000 rycerzy zakonnych a w bitwie ich było prawdopodobnie albo 500 albo 250 wielu historyków jest za pierwszym a wielu innych za drugą wersją więc nie opieraj swoich poglądów na poglądach innych. Żadni najemnicy Czescy nie wzięli udziału w bitwie bo prawdopodobnie uciekli a nawet jak wrócili to nie wzięli udziału w walkach, po za tym sam stwierdzasz że piechota chłopska nie brała udziału w bitwie to tym bardziej tacy Czesi nie wzięli udziału w bitwie. Ta jazda może przyczyniła się do zajęcia obozu ale gdyby nie chłopska piechota to by ciężko było im go zająć bo krzyżackie wojska mimo wielkiej porażki broniły się w obozie obstawiając się wozami w których znajdowało się ponoć wiele wina (które Jagiełło kazał potem wylać) oraz duża ilość kajdan itp. do zakucia jeńców bo Krzyżacy byli święcie przekonani o swoim zwycięstwie. Sprzeczać można się do końca ale piechota mogła nie brać udziału w samych walkach na polu bitwy ale mogła i prawdopodobnie brała udział w zdobyciu obozu i wielu historyków może uważać zajęcie obozu już nie za cześć bitwy, która skończyła się dawno na polach Grunwaldzkich tylko za pościg za uciekającymi resztkami wojska Krzyżackiego.
Czy swa wiedze czerpiesz z opracowan naukowych czy tez z podrecznikow szkolnych ;)
W nekrologu spisywanym w krzyzackiej komandorii w Maastricht(na terenie dzisiejszej Holandii)zanotowano ze na polach Grunwaldu poleglo 203 braci-rycerzy.Przypomne ze ogolna liczbe braci-rycerzy i polbraci uczestniczacych w bitwie oblicza sie na okolo 250.
Zgodze sie calkowita liczba "arystokracji" krzyzackiej mogla liczyc nawet wiecej anizeli 1000 osob...jezel zsumujemy razem wszystkie komturie rozsiane po calej Europie.Lecz we wlasciwym panstwie krzyzackim ta liczba siegala okolo 250 uprzywilejowanych zakonnikow-rycerzy lacznie z Inflantczykami ;)
Nie pisze ani slowa o walczacej piechocie chlopskiej...zreszta nie wspominam rowniez ze takowe jednostki walczyly wogole w tej bitwie.Kiedy przede wszystkim zrozumiesz ze jednostki kmiece w Krolestwie Polskim byly brane po uwage jako sily zbrojne tylko w razie ogloszenia przez wladce "obrony ziemi"...co po Cedyni nigdy nie nastapilo ;)
Armia roku 1410 byla zwolana na zasadzie "pospolirego ruszenia" w skald ktorego dokoptowano zacieznikow do czterech polskich choragwi(Jenczykowica,Gniewosza,Sw.Jerzego a takze uzupelniono nimi choragiew Wielunska).Reszta zacieznego rycerstwa byla pod komenda Jana Brzozoglowego ktory umiejetnie mylil Krzyzakow pozorowanymi marszami w okolicach Nowej Marchii.
Piszesz o historykach prosze podaj ich nazwiska oraz prace przez nich opublikowane ;)
Co do wina czytałem że rycerze polscy rzucili się na to wino :D Pili je hełmami rękawicami a nawet butami :D
Wtedy przyszedł Jagieło i kazał rozwalić beczki z winem :( :(
I wino spłynęło z krwią do rzeki :D
Co do piechoty to jestem przekonania, że nie było jej wcale po stronie Krzyżackiej.
Chyba oszalałeś :D Według moich źródeł Mistrz miał 5 tys. pieszych.
A co do najemników to oni też brali udział w bitwie (zarówno po stronie polskiej jak i zakonu)
PS: Nie powinniśmy się przenieść do działu dyskusji historycznych? ;)
Nezahualcoyotl
18-10-2010, 19:39
Co do wina czytałem że rycerze polscy rzucili się na to wino :D Pili je hełmami rękawicami a nawet butami :D
Wtedy przyszedł Jagieło i kazał rozwalić beczki z winem :( :(
I wino spłynęło z krwią do rzeki :D
Co do piechoty to jestem przekonania, że nie było jej wcale po stronie Krzyżackiej.
Chyba oszalałeś :D Według moich źródeł Mistrz miał 5 tys. pieszych.
A co do najemników to oni też brali udział w bitwie (zarówno po stronie polskiej jak i zakonu)
Oczywiscie ze najemnicy walczyli po obu stronach ;) Ja sie tylko spieram o uzycie piechoty w tej walce...jedyna niekawaleryjska jednostka bioraca udzial w samej bitwie byla krzyzacka artyleria o ktorej zgodnie wspominaja najwazniejsze trzy zrodla ktore podalem wczesniej.Ani slowa o krzyzackich knechtach i kusznikach ani rowniez zadnej wzmianki o polskich kmieciach tak usilnie wpajanych przez dawny ustroj polityczny :lol:
Oczywiscie ze najemnicy walczyli po obu stronach ;) Ja sie tylko spieram o uzycie piechoty w tej walce...j
Ja tutaj odnosiłem się do posta Knechta ;)
jedyna niekawaleryjska jednostka bioraca udzial w samej bitwie byla krzyzacka artyleria o ktorej zgodnie wspominaja najwazniejsze trzy zrodla ktore podalem wczesniej.Ani slowa o krzyzackich knechtach i kusznikach ani rowniez zadnej wzmianki o polskich kmieciach tak usilnie wpajanych przez dawny ustroj polityczny :lol:
Tu się nie zgodzę. Nie wyobrażam sobie że w ataku na obóz atakowała i broniła kawaleria.
Chyba że uznamy, że obóz był atakowany już po bitwie. To wtedy rzeczywiście nie brała w starciu udział piechota ;)
Nezahualcoyotl
18-10-2010, 20:21
Obozu krzyzackiego mozemy sie domyslac ze bronily jednostki piesze ktore mogly walczyc w nim dosc skutecznie przed kawaleria.Jestem nawet przekonany ze takowe byly chocby dla oslony taboru.Oprocz tego o krzyzackiej piechocie wiemy chocby z opisu umocnien krzyzackich pod Kurzetnikiem ;)
Lecz rozbita jazda Zakonu calkowicie zdemoralizowana oraz ogarnieta panika majaca dodatkowo na karku Sprzymierzonych "zarazila" swym morale knechtow i po krotkiej aczkolwiek bardzo krwawej obronie (najwiecej znalezionych szczatkow ludzkich z obrazeniami bitewnymi)ostatni zorganizowany opor krzyzakow zostal zlikwidowany.
A więc każdy ma inne źródła bo z tego co pamiętam w mojej książce było, że po stronie Krzyżaków nie walczyła piechota, a obozu bronili uciekinierzy z pola bitwy.
"Zbrojni państwa Zakonnego"
-Rycerze Pruscy
-Kusznicy konni, Półbracia
-Rycerze Zakonii, bracia
-Goście Zakonu
O piechocie nic nie słyszałem... Co więcej, cytuję
Pod Grunwaldem nie było piechoty, tym bardziej chłopskiej piechoty
Odnosi się to do scen z filmu :P
A więc każdy ma inne źródła bo z tego co pamiętam w mojej książce było, że po stronie Krzyżaków nie walczyła piechota, a obozu bronili uciekinierzy z pola bitwy.
To tak bez obrony by zostawili takie bogactwa w obozie ;)
-Kusznicy konni, Półbracia
Co!! :shock: Pierwsze słyszę że w bitwie brali udział konni kusznicy.
Nie chodzi mi o to, że gdy po bitwie wojska sprzymierzonych zaatakowały obóz broniły go uciekinierzy z pola bitwy. Możliwe, że zostawili w obozie piechotę, która nie brała udziału w walce na polach Grunwaldzkich ale ja mówiłem o bitwie ;)
Nie no jeśli chodzi o bitwę na polach grunwaldzkich to się zgodzę że nie walczyła piechota ;)
Ale zainteresowały mnie ci konni kusznicy. Nigdzie nie czytałem że oni brali udział w bitwie.
Ja też ale książka Grunwald 1410 mówi inaczej :P
Najbardziej niehistoryczna bitwa w Medku :? Krolestwo Polskie ma wiecej piechoty anizeli kawaleri w swej armi :shock: Przeciez Jagiello nawet nie uzyl piechoty w tej bitwie(oslaniala oboz).Zapomnijcie rowniez o chlopach pedzacych na Krzyzakow :lol: tak pieknie opisanych przez Sienkiewicza i jeszcze cudniej ukazanych w filmie A.Forda...
Piechurami w armi polskiej byli w przewazajacej czesci Czesi,Slowacy oraz Morawianie ktorych uzbrojenie bylo niemalze identyczne z krzyzackimi knechtami ;)
Tak, jazdy powinno być więcej od piechoty ale prawdopodobnie chłopska piechota mogła brać udział w bitwie, wielu historyków jest temu przeciwna ale inna większość twierdzi że brali udział w walkach bo to oni zajęli obóz krzyżacki. Po za tym co chłopi nie mogli walczyć z Krzyżakami ? Owszem w średniowieczu były zasady że rycerze nie walczyli z niegodziwymi czyli z np. chłopami i dla nich jest hańbą zginąć z ręki chłopa ale takich zasad nikt nie przestrzegał na polach bitew, przykładem jest Azincourt gdzie łucznicy którymi byli chłopi wybili kwiat francuskiego rycerstwa, i w ogóle to rycerzy zakonnych w bitwie było około 500, a jeśli chłopska piechota brała udział w walach to wątpię żeby taki chłop spotkał (miał małe szanse) w bitwie rycerza zakonnego jak w bitwie walczyło ponad 60 tys. ludzi. A co do tych najemników czeskich i innych tamci tchórze to uciekli z pola bitwy za nim się ona rozpoczęła, a powodem było to że chodziły pogłoski że rycerze zakonni znakomicie władają mieczem, i znowu jest przykład jak z chłopami, taki Czech gdyby walczył też miałby nikłe szanse na spotkanie rycerza zakonnego.
Oboz krzyzacki zajela kawaleria Sprzymierzonych wjezdzajac do niego niemalze na karkach uciekajacych Krzyzakow ;)
"ale prawdopodobnie chłopska piechota mogła brać udział w bitwie"-ilez razy trzeba powtarzac ze Sprzymierzeni nie mieli w swych szeregach chlopskiej piechoty tylko najemna ktora udzialu w bitwie nie brala.Zadne owczesne zrodla("Kronika konfliktu",Posillge oraz "Roczniki" Dlugosza)nie pisza o tych jednostkach uczestniczacych w walce po obu stronach :!:
Jak to Bronti zauwazyl cos zawyzyles liczbe braci zakonnych ponad dwukrotnie :lol: (gratuluje zrodel)
Najemnicy czescy stchorzyli lecz po ostrej reprymendzie Podkanclerzego Mikolaja Traby zawrocili.Tylko ze nie byli to piechurzy lecz najemnicy sluzacy w choragwiach ciezkiej jazdy ;)
Ale śmieszne naprawdę, braci zakonnych było wielu, ogólnie zakon posiadał nie całe 1000 rycerzy zakonnych a w bitwie ich było prawdopodobnie albo 500 albo 250 wielu historyków jest za pierwszym a wielu innych za drugą wersją więc nie opieraj swoich poglądów na poglądach innych. Żadni najemnicy Czescy nie wzięli udziału w bitwie bo prawdopodobnie uciekli a nawet jak wrócili to nie wzięli udziału w walkach, po za tym sam stwierdzasz że piechota chłopska nie brała udziału w bitwie to tym bardziej tacy Czesi nie wzięli udziału w bitwie. Ta jazda może przyczyniła się do zajęcia obozu ale gdyby nie chłopska piechota to by ciężko było im go zająć bo krzyżackie wojska mimo wielkiej porażki broniły się w obozie obstawiając się wozami w których znajdowało się ponoć wiele wina (które Jagiełło kazał potem wylać) oraz duża ilość kajdan itp. do zakucia jeńców bo Krzyżacy byli święcie przekonani o swoim zwycięstwie. Sprzeczać można się do końca ale piechota mogła nie brać udziału w samych walkach na polu bitwy ale mogła i prawdopodobnie brała udział w zdobyciu obozu i wielu historyków może uważać zajęcie obozu już nie za cześć bitwy, która skończyła się dawno na polach Grunwaldzkich tylko za pościg za uciekającymi resztkami wojska Krzyżackiego.
Czy swa wiedze czerpiesz z opracowan naukowych czy tez z podrecznikow szkolnych ;)
W nekrologu spisywanym w krzyzackiej komandorii w Maastricht(na terenie dzisiejszej Holandii)zanotowano ze na polach Grunwaldu poleglo 203 braci-rycerzy.Przypomne ze ogolna liczbe braci-rycerzy i polbraci uczestniczacych w bitwie oblicza sie na okolo 250.
Zgodze sie calkowita liczba "arystokracji" krzyzackiej mogla liczyc nawet wiecej anizeli 1000 osob...jezel zsumujemy razem wszystkie komturie rozsiane po calej Europie.Lecz we wlasciwym panstwie krzyzackim ta liczba siegala okolo 250 uprzywilejowanych zakonnikow-rycerzy lacznie z Inflantczykami ;)
Nie pisze ani slowa o walczacej piechocie chlopskiej...zreszta nie wspominam rowniez ze takowe jednostki walczyly wogole w tej bitwie.Kiedy przede wszystkim zrozumiesz ze jednostki kmiece w Krolestwie Polskim byly brane po uwage jako sily zbrojne tylko w razie ogloszenia przez wladce "obrony ziemi"...co po Cedyni nigdy nie nastapilo ;)
Armia roku 1410 byla zwolana na zasadzie "pospolirego ruszenia" w skald ktorego dokoptowano zacieznikow do czterech polskich choragwi(Jenczykowica,Gniewosza,Sw.Jerzego a takze uzupelniono nimi choragiew Wielunska).Reszta zacieznego rycerstwa byla pod komenda Jana Brzozoglowego ktory umiejetnie mylil Krzyzakow pozorowanymi marszami w okolicach Nowej Marchii.
Piszesz o historykach prosze podaj ich nazwiska oraz prace przez nich opublikowane ;)
Wszystko opieram na książkach historycznych o to paru ich autorów: Kelly Devries, Martin Dougherty, Iain Dickie, Phyllis G. Jestice, Christer Jorgensen. A Ty nie opieraj większości swoich poglądów na nekrologach i pisarzach z tamtego okresu bo nawet Długosz pisał często nieprawdę wychwalając wielu ludzi. A co do rycerzy zakonnych po pierwsze nie było ich ogólnie tylko 250 bo było ich około 1000, był to zakon założony w Akce w ziemi świętej aby chronić pielgrzymów itp. i jak każdy zakon musieli wystawić armię z rycerzami, więc na pewno było ich ze 700. Co do bitwy, wielu współczesnych historyków jak i tych dawnych pisarzy pisało że w bitwie poległo wielu rycerzy zakonnych w tym cała ich starszyzna, jedynie Werner von Tettingen, wielki szpitalnik i komtur Elbląga, był jednym z ważniejszych głów zakonu które uratowały się z bitwy więc samo to świadczy że udział w bitwie brało wielu rycerzy zakonnych około 500 i większość poległa. Kmiecie, chłopi itp. byli w armii sprzymierzonych bo zbudowanie mostu pontonowego na Wiśle samo o tym świadczy że musieli być jacyś chłopi by tego dokonać po za tym w tamtym okresie w każdej armii były oddziały piesze chłopskie albo zbrojne które musiały osłaniać tabory z zaopatrzeniem i jak już pisałem chłopi mogli nie brać udziału w głównych walkach ale to oni między innymi brali udział w zdobyciu obozu krzyżackiego, bo jakoś nie widzi mi się że kawaleria zdobywa obóz, chyba że szybko by tam wpadli a Krzyżacy nadal byli by w szoku. Część niedobitków krzyżackich przygotowała się w tym i ta piechota taborowa do obrony obozu i pewnie bronili się za pomocą taborów i gdy tak było to taka kawaleria nie zdobyłaby obozu bo są przykłady jak w późniejszych wojnach z krzyżakami jak w wojnie 17-letniej że Krzyżacy pokonali nas w kilku bitwach używając taborów. Wiem o tym że armia Korony była pospolitym ruszeniem i to właśnie też jest przykładem że w armii byli chłopi bo jak i w Polsce i innych krajach tamtej epoki w armiach pospolitego ruszenia drugą jednostką po jeździe rycerskiej byli chłopi z majątków królewskich jak i szlachty brani do służby, co prawda słaba bojowo jednostka ale zawsze może się na coś przydać. A tobie krzyzak pomyliło się coś bo około 1/3 armii zakonu stanowiła piechota zaciężna a także nawet angielscy łucznicy jak i genueńscy kusznicy, armia zakonu była wielo narodowa jak i wielo bojowa, bo na służbie zakonu przybyło wielu rycerzy z zachodu ale po tej klęsce się to zmieniło i nie przybywali już tak hucznie.
Nie pomyliło tylko wszystkie moje książki piszą tak ;) Genueńscy kusznicy to jeszcze coś kojarzę, ale angielscy łucznicy nie pamiętam :D Choć oczywiście wiem, że Angole niewątpliwie jacyś tam byli.
Nie pomyliło tylko wszystkie moje książki piszą tak ;) Genueńscy kusznicy to jeszcze coś kojarzę, ale angielscy łucznicy nie pamiętam :D Choć oczywiście wiem, że Angole niewątpliwie jacyś tam byli.
To te książki są inne... bo po stronie krzyżackiej była piechota i stanowiła ona sporą część armii zakonu pod Grunwaldem.
Czy wygraliście kiedyś bitwę pod grunwaldem w medievalu 2.
Moglibyśmy przenieść się do Działu Historycznego ale jeśli już zaczęliśmy tu, to i skończmy tutaj :D
po stronie krzyżackiej była piechota i stanowiła ona sporą część armii zakonu pod Grunwaldem.
Zaiste ciekawa teoria, z którą spotykam się po raz pierwszy. Zaraz dojdziesz Knecht do wniosku, że pod Grunwaldem walczyła sama piechota mam takie wrażenie ;)
Z mojej aktualnej wiedzy wynika, że bitwa ta była typową bitwą KAWALERYJSKĄ. Nie przeczę, że piechota na polu bitwy obecna była ale nawet jeśli to nie odegrała w tym starciu żadnej roli.
A co do konnych kuszników to byli na pewno obecni na polu bitwy. W kusze i inne bronie miotające uzbrojeni byli pocztowi wchodzący w skład kopi ( Kopia – w średniowieczu podstawowa jednostka organizacyjna w ciężkozbrojnej jeździe rycerskiej, złożona z rycerza i jego zbrojnego pocztu (3-5 ludzi w zależności od zamożności rycerza: giermek, zbrojny sługa, konny kusznik lub łucznik). W wojskach zaciężnych od 2. połowy XV w. odpowiednikiem kopii w jeździe był poczet. Kopie łączono w jednostki organizacyjno-taktyczne jazdy – chorągwie )
Dziwna dyskusja, przecież jak rycerz spadł z konia to walczył pieszo. :P
Co do jednak meritum dyskusji. Sama bitwa była starciem kawaleryjskim, co nie znaczy, że po każdej ze stron nie było piechurów. można się spierać co do ich liczby, ale nie stanowili oni trzonu armii. Pełnili funkcje pomocnicze.
Dlatego....
dobór wojsk w Total War-ze, do tej bitwy, jest wyjątkowo ahistoryczny.
Ale jakby nam dali tylko jazdę polską, a Krzyżakom ich ciężką cav to słabe szanse na zwycięstwo ;P
Ale jakby nam dali tylko jazdę polską, a Krzyżakom ich ciężką cav to słabe szanse na zwycięstwo ;P
Ja bym dał polską pancerną jazdę :)
W ogóle te bitwę autorzy źle zrobili.
Przecież tam jest więcej piechoty która w dodatku odgrywa kluczową rolę, niż jazdy.
To chyba najbardziej ahistoryczna bitwa w Medku II
Pancerni ok ale zbroje mi nie pasują do tej bitwy :D Gdyby była Ciężka Jazda Polska czyli coś w stylu Rycerzy Feudalnych to spoko.
po stronie krzyżackiej była piechota i stanowiła ona sporą część armii zakonu pod Grunwaldem.
Zaiste ciekawa teoria, z którą spotykam się po raz pierwszy. Zaraz dojdziesz Knecht do wniosku, że pod Grunwaldem walczyła sama piechota mam takie wrażenie ;)
Z mojej aktualnej wiedzy wynika, że bitwa ta była typową bitwą KAWALERYJSKĄ. Nie przeczę, że piechota na polu bitwy obecna była ale nawet jeśli to nie odegrała w tym starciu żadnej roli.
A co do konnych kuszników to byli na pewno obecni na polu bitwy. W kusze i inne bronie miotające uzbrojeni byli pocztowi wchodzący w skład kopi ( Kopia – w średniowieczu podstawowa jednostka organizacyjna w ciężkozbrojnej jeździe rycerskiej, złożona z rycerza i jego zbrojnego pocztu (3-5 ludzi w zależności od zamożności rycerza: giermek, zbrojny sługa, konny kusznik lub łucznik). W wojskach zaciężnych od 2. połowy XV w. odpowiednikiem kopii w jeździe był poczet. Kopie łączono w jednostki organizacyjno-taktyczne jazdy – chorągwie )
Żal mi cię chłopie bo nie nauczono cię czytać w szkole. Czy Ja napisałem że była to bitwa w której walczyła tylko piechota, nie więc nie pisz bzdur i puknij się w głowę nim napiszesz jakieś bzdety, Ja tylko dociekam tutaj z innymi czy chłopska piechota brała udział w bitwie, a to że bitwa pod Grunwaldem jest bitwą głównie ciężkiej jazdy to prawda. A jeśli chodzi o skład armii zakonu nie pisz mi tylko że nie było w niej piechoty bo piechota w armii zakonu stanowiła sporą część, samej ciężkiej jazdy zakonu było około 21000 a piechoty około 6000 z artylerią która była obecna na polu bitwy i strzelano z niej ale nie pomogła znacząco Krzyżakom do osłabienia szeregów sprzymierzonych, prócz piechoty było jeszcze około 5000 czeladzi która mogła nie brać udziału w bitwie ale część z niej mogła bronić obozu Krzyżackiego. I sumując to wszystko piechoty było bardzo dużo w armii zakonu ale ona też nie przyczyniła się znacząco od uchronienia Krzyżaków od klęski.
No masz rację ;)
Tyko trzeba podkreślić że piechota tylko raczej brała udział w zdobyciu i obronie obozu a nie w samej bitwie ;)
Zaś sama obecność piechoty jest raczej pewna.
No masz rację ;)
Tyko trzeba podkreślić że piechota tylko raczej brała udział w zdobyciu i obronie obozu a nie w samej bitwie ;)
Zaś sama obecność piechoty jest raczej pewna.
No właśnie próbuje innym to wytłumaczyć że bronili obóz Polski a potem zajęli obóz Krzyżacki co już nie zalicza się raczej do głównych starć bitwy gdzie nie brali udziału tylko raczej do pościgu za uciekającymi żołnierzami zakonu.
Nezahualcoyotl
20-10-2010, 19:06
No masz rację ;)
Tyko trzeba podkreślić że piechota tylko raczej brała udział w zdobyciu i obronie obozu a nie w samej bitwie ;)
Zaś sama obecność piechoty jest raczej pewna.
No właśnie próbuje innym to wytłumaczyć że bronili obóz Polski a potem zajęli obóz Krzyżacki co już nie zalicza się raczej do głównych starć bitwy gdzie nie brali udziału tylko raczej do pościgu za uciekającymi żołnierzami zakonu.
Knecht z uporem maniaka obstaje przy tezie iz oboz krzyzacki zdobyli polscy kmiecie stacjonujacy w...polskim obozie.Zatem troche faktow:
-oboz Sprzymierzonych znajdowal sie w pd-wsch okolicach Jeziora Lubien
-oboz krzyzacki lokalizuje sie w miejscu malej kapliczki wzniesionej kilka lat po bitwie(nie we wsi Grunwald) dokladnie w centrum "trojkata" ktorego wierzcholki tworza wsie:Stebark,Lodwigowo oraz Grunwald
-odleglosc od obu lokalizacji wynosi w lini prostej 11-12km
-obie armi przybyly jednoczesnie na miejsce przyszlej bitwy wczesnym rankiem
-pierwsze zmagania harcownikow zaczely sie juz okolo godziny 9.00(Marszalek Krolestwa wiedzial co ma czynic gdyz sytuacja Sprzymierzonych w tych godzinach byla wielce ryzykowna(lecz to temat na inna dyskusje))
-wlasciwa bitwa rozpoczela sie w poludnie
-okolo godziny 15.00(wiec blisko 3 godziny po rozpoczeciu zmagan) do walki wlacza sie Wielki Mistrz na czele 15-16 choragwi
-godzine pozniej wojska Zakonu ogarnia panika i ulegaja rozproszeniu
Teraz zas zgodnie z teza Knechta mam uwierzyc ze chlopi(jesli takowi byli w co watpie)zostawili niepilnowany oboz,obeszli od polnocy lub poludnia(trasa na wprost byla niemozliwa ;) ) przez Stebark lub Lodwigowo zupelnie niezauwazeni i dowodzeni przez Knecht wie kogo :lol: droge ponad 12-14 km(musieli nadlozyc troche drogi) tylko po to zeby DOKLADNIE w tym samym czasie kiedy Krzyzacy zaczeli uciekac zaatakowac ich oboz wspierajac kawalerie Sprzymierzonych.
Knecht odpowiedz ile czasu potrzeba zeby pokonac trase 15km i jak tego dokonac w warunkach bojowych pozostajac niezauwazonym :shock: :?: Czy jest to mozliwe w ciagu 3-4 godzin(tyle trwala bitwa) :?:
Gdyby taki manewr sie odbyl z pewnoscia kronikarze by o nim wspomnieli w swych zapiskach ;)
Knecht piszesz rowniez o uzyciu piechoty do poscigu za uciekajacymi Krzyzakami...musial miec Jagiello nie lada sprinterow co mogli stawac w szranki z koniami :lol:
I najwazniejsze:blagam zacznij uzywac przynajmniej akapitow jesli juz nie mozesz poprawic swej stylistyki.Ciezko to wszystko sie czyta zbite razem...
to Matejko kłamał? :lol: ;)
jak widzicie, nie należy mieć pretensji do wydawców gry, że zrobili bitwę niezgodną z prawdą. Widocznie w pamięci mieli obraz Matejki, Forda itp.
Zresztą chyba każdy średnio kumaty historyk wie, że źródła także nierzadko nie przekazują faktów.
przecież to jest gra, wyobraźcie sobie, że gracie konnicą na konnicę, trochę dziwna byłaby ta bitwa... z resztą zróbcie se taką i spróbujcie
Ja bym mógł z chęcią taką zagrać i zrobiłym sobie, gdybym mógł wykorzystać mapkę...
No masz rację ;)
Tyko trzeba podkreślić że piechota tylko raczej brała udział w zdobyciu i obronie obozu a nie w samej bitwie ;)
Zaś sama obecność piechoty jest raczej pewna.
No właśnie próbuje innym to wytłumaczyć że bronili obóz Polski a potem zajęli obóz Krzyżacki co już nie zalicza się raczej do głównych starć bitwy gdzie nie brali udziału tylko raczej do pościgu za uciekającymi żołnierzami zakonu.
Knecht z uporem maniaka obstaje przy tezie iz oboz krzyzacki zdobyli polscy kmiecie stacjonujacy w...polskim obozie.Zatem troche faktow:
-oboz Sprzymierzonych znajdowal sie w pd-wsch okolicach Jeziora Lubien
-oboz krzyzacki lokalizuje sie w miejscu malej kapliczki wzniesionej kilka lat po bitwie(nie we wsi Grunwald) dokladnie w centrum "trojkata" ktorego wierzcholki tworza wsie:Stebark,Lodwigowo oraz Grunwald
-odleglosc od obu lokalizacji wynosi w lini prostej 11-12km
-obie armi przybyly jednoczesnie na miejsce przyszlej bitwy wczesnym rankiem
-pierwsze zmagania harcownikow zaczely sie juz okolo godziny 9.00(Marszalek Krolestwa wiedzial co ma czynic gdyz sytuacja Sprzymierzonych w tych godzinach byla wielce ryzykowna(lecz to temat na inna dyskusje))
-wlasciwa bitwa rozpoczela sie w poludnie
-okolo godziny 15.00(wiec blisko 3 godziny po rozpoczeciu zmagan) do walki wlacza sie Wielki Mistrz na czele 15-16 choragwi
-godzine pozniej wojska Zakonu ogarnia panika i ulegaja rozproszeniu
Teraz zas zgodnie z teza Knechta mam uwierzyc ze chlopi(jesli takowi byli w co watpie)zostawili niepilnowany oboz,obeszli od polnocy lub poludnia(trasa na wprost byla niemozliwa ;) ) przez Stebark lub Lodwigowo zupelnie niezauwazeni i dowodzeni przez Knecht wie kogo :lol: droge ponad 12-14 km(musieli nadlozyc troche drogi) tylko po to zeby DOKLADNIE w tym samym czasie kiedy Krzyzacy zaczeli uciekac zaatakowac ich oboz wspierajac kawalerie Sprzymierzonych.
Knecht odpowiedz ile czasu potrzeba zeby pokonac trase 15km i jak tego dokonac w warunkach bojowych pozostajac niezauwazonym :shock: :?: Czy jest to mozliwe w ciagu 3-4 godzin(tyle trwala bitwa) :?:
Gdyby taki manewr sie odbyl z pewnoscia kronikarze by o nim wspomnieli w swych zapiskach ;)
Knecht piszesz rowniez o uzyciu piechoty do poscigu za uciekajacymi Krzyzakami...musial miec Jagiello nie lada sprinterow co mogli stawac w szranki z koniami :lol:
I najwazniejsze:blagam zacznij uzywac przynajmniej akapitow jesli juz nie mozesz poprawic swej stylistyki.Ciezko to wszystko sie czyta zbite razem...
Po pierwsze czep się siebie i swojego pisma, a potem oceniaj innych bo ja piszę dobrze zrozumiale a Ty, błąd na błędzie, pewnie powiesz że nie chce ci się pisać zmiękczeń itp.
Naprawdę naczytałeś się książek to teraz myślisz że jesteś ekspertem od tej bitwy. To jak jesteś takim ekspertem to mam rozumieć że w każdej armii średniowiecznej obozu zawsze musieli pilnować chłopi ? :lol: że w wielu armiach tamtego okresu ich nie było a pilnowaniem obozu zajmowała się piechota taborowa albo czeladź. I czy nie możesz zrozumieć że spora część Krzyżackiego wojska uciekła do obozu którego bronili i przygotowali się do tego, więc jak jazda miała zdobyć obóz ? Tak, twoim zdaniem wjechali sobie do obozu i wybili co do jednego żołnierza zakonu hehe co innego jakby zsiedli z koni ale tacy rycerze nie schodzili z koni jeśli nadal były sprawne do dalszej walki, bo dla nich to byłoby poniżenie się do poziomu właśnie takiego chłopa który walczył pieszo. I czy wreszcie zrozumiesz bo nie umiesz czytać ze zrozumieniem, napisałem gdzieś że piechota chłopska goniła uciekające wojska krzyżackie ? Nie, i już inaczej nie da się tobie tego wytłumaczyć na twój prosty chłopski rozum, więc wytłumaczę jeszcze raz, jak wojska zakonu zostały rozgromione to jazda sprzymierzonych ruszyła w pościg za uciekającymi bo w ucieczce zginęło i zostało pojmanych równie tyle dużo co w samych starciach, a obóz został zdobyty przez chłopską piechotę która mogła być wspierana przez jakiś rycerzy, którym konie padły albo lekką jazdę Litwińską. I nie opieraj się człowieku na relacjach kronikarzy bo oni często kłamią i nie piszą o błędach swoich królów itp. bo często oni sami (królowie) im tego zabraniali pisać. Przykład mamy z tym że nie wiadomo jakie były straty w sprzymierzonych po bitwie ale straty krzyżaków kronikarze opisują i to nawet wyolbrzymiając liczby tak samo jak wyolbrzymiali liczbę całej armii zakonu przed bitwą, nawet nie ma tego w tak obszernej Wikipedii, a straty mogły być duże bo Polskie chorągwie miały problem z jazdą zakonu ale dzięki temu że Litwini zapozorowali ucieczkę odciążyli trochę główne walki bo spora część jazdy krzyżackiej goniąca za Litwinami przybyła na pole bitwy już na sam koniec z myślą że to zakon wygrał, a sami Litwini wsparli polskich rycerzy pokonując resztę wojsk krzyżackich, i nie dziwie się czemu nie podali strat bo pewnie u samych Litwinów były bardzo duże i u wojsk koronnych też był spory % poległych, a co do chłopów to o nich kronikarze w ogóle nie pisali bo zdobywając obóz też mogli ponieść wielkie straty i nie pisząc wzmianki o chłopach tym samym nie pisali o ich pozycji na polu bitwy więc mogli być ulokowani wszędzie nie tylko w obozie, jak Ty twierdzisz, po za tym czemu piszesz że oni byli w obozie jak wcześniej pisałeś że ich w ogóle nie było w wojskach sprzymierzonych, możesz mi to wytłumaczyć ? A twoim zdaniem czemu twoi kronikarze na których jak widzę tak opierasz swoje poglądy nie pisali o stratach ? Bo Ja innego wytłumaczenia nie widzę.
Dzięki wszystkim za odpowiedzi.
A ja się zdziwiłem, że oczekiwałeś historyczności po Medievalu :D
Co do konnicy, to nie jest to lekka jazda, tylko zwykła ciężka. Tutak akurat oklaski należą się naszym tłumaczą :roll:
Bitwę łatwo wygrać. Konni łucznicy odciągają konnych Krzyżaków, których z łatwością eliminujemy, gdy odpowiednio się oddalą, reszta to łatwizna.
chrobrybolesław
29-10-2010, 14:46
Ja bym mógł z chęcią taką zagrać i zrobiłym sobie, gdybym mógł wykorzystać mapkę...
wystarczy wejść w pliki bitew historycznych i zmienić jednostki
Nie lubię mieszania w plikach. A poza tym chodzi mi o to co tworzyli twórcy. Wiadomo, że gracze zrobią sobie taką bitwę, która będzie wyglądać jak należy. Jednak CA spieprzyła Grunwald...
Nie lubię mieszania w plikach. A poza tym chodzi mi o to co tworzyli twórcy. Wiadomo, że gracze zrobią sobie taką bitwę, która będzie wyglądać jak należy. Jednak CA spieprzyła Grunwald...
I co się dziwić? Każdy ma Polskę w d*pie więc nie ma co liczyć na coś lepszego. Ale rzeczywiście mogli odpuścić sobie tych z halabardami i dać więcej jazdy. Ale co to byłaby za bitwa. Trzeba było zachować trochę równowagi aby granie w to miało sens.
Dziwić się ? "Każdy ma Polskę w dupie" ekstra argument. Gdyby nie ta bitwa to prawdopodobnie nigdy nie złamalibyśmy potęgi Krzyżaków i kto wie jak potoczyłaby się historia w Europie Środkowo-Wschodniej. Takie bitwy trzeba zobrazować jak najlepiej, żeby młodzi gracze mieli jakąkolwiek styczność z historycznością w grze. Znam paru ludków osobiście, którzy dzięki Medkowi zaczęli się interesować historią bardziej. Bitwa kawalerii wcale nie byłaby taka nudna. Bo powiedzmy jazda Krzyżacka jest lepsza od Lekkiej Jazdy Polskie, która w rzeczywistości jest ciężka. Trzeba by było trochę nią pomanewrować, żeby wygrac.
Po pierwsze CA nie spieprzyło tak bitwy. Ostatnio czytam książkę Karola Olejnika i stwierdza on że w Polskiej armii tak samo jak Ja twierdziłem wcześniej była piechota, oczywiście chłopska i w dużej liczbie bo 10 tys. w porównaniu Zakon miał ogólnie tylko 8 tys. piechoty. I ta chłopska piechota brała udział w bitwie ponieważ to oni pokonali powracających Krzyżaków którzy ganiali za Litwinami i Tatarami, którzy częściowo uciekali a częściowo pozorowali ucieczkę, i powstrzymanie tej ciężkiej jazdy przez chłopów mogło się przyczynić do zwycięstwa pod Grunwaldem bo gdyby chłopi ich nie powstrzymali to rzucili by się z flanki na naszych polskich rycerzy i byłoby po ptakach. A co do jednostek to CA nie spieprzyło sprawy ponieważ w medku nie jest zachowana równowaga między piechotą a jazdą. Rozpędzeni rycerze szarżujący na pancerną straż powinni ich zmieść z powierzchni tymczasem padnie tylko pierwszy szereg a reszta wybije rycerzy, tym bardziej trochę słabszą jazdę polską, jazda powinna górować nad piechotą w medku a tak naprawdę jest po równo więc CA dało w bitwie halabardników żeby związali walką piechotę zakonu a jazda zaatakowała z flanek bo gdybyśmy uderzyli jazdą od frontu to zanim okrążylibyśmy wojska zakonu to ta jazda spieprzyłaby z pola bitwy. I gdyby proporcje w grze byłby tak jak twierdzę czyli na korzyść jazdy to wtedy takie frakcje jak nasza i inne posiadające silną jazdę byłby najlepszymi w grze a przecież nie można do tego dopuścić bo w końcu to szwaby, Anglicy i żabojady mają być najsilniejsi, jak zawsze :/
rycerze szarżujący na pancerną straż powinni ich zmieść z powierzchni
Hehe, tylko że Pancerna straż to włócznicy. Jak myślisz jak w średniowieczu wyglądało starcie kawalerii z włócznikami ? :P Konie padały zanim jeździec zdążył dotknąć kopią takiego włócznika. Właściwie to jest lżejsza wersja piki.
Jazda ma tą zaletę że jest szybka i może atakować nagle z tyłu lub z flanki. ;)
W starciu czołowym z piechotą, jeszcze uzbrojoną w długą broń drzewcową jazda nie ma szans. Przykłady:
-Crecy
-Azincourt
Wy naprawdę nie znacie potęgi ciężkiej jazdy. Krzyzak nie rozmieszaj mnie bo piechota z takimi włóczniami jak pancerna straż to w rzeczywistości była rozniesiona w strzępy jak konnica dokonała dobrej szarży, dla przykładu porównaj sobie długość tej włóczni pancernej straży która ma na oko ze 2 m a kopia rycerza miała ponad 4m więc kto by kogo pierwszego zmiótł ? Ja jako rycerz czy Ty mnie stojąc kryjąc się za małą tarczą z krótką włócznia dochodzi do tego efekt psychologiczny w postaci widoku szarżującej jazdy na ciebie i uciekłbyś nawet nie stając do walki co często się spotykam w wielu bitwach średniowiecznych że gdy przeciwnik pokonał jazdę rycerską to piechota spieprzała w krzaki bez walki przykład bitwa pod Nikopolis. Groźnym wrogiem z tamtego okresu dla konnicy były oddziały szkockich pikinierów ale oni walczyli ciągle z Anglikami.
Jazda ma tą zaletę że jest szybka i może atakować nagle z tyłu lub z flanki. ;)
W starciu czołowym z piechotą, jeszcze uzbrojoną w długą broń drzewcową jazda nie ma szans. Przykłady:
-Crecy
-Azincourt
Te przykłady są do bani, w tych bitwach do pokonania jazdy rycerskiej przyczynili się Angielscy łucznicy za pomocą długich łuków a nie piechota uzbrojona w długą broń drzewcową, jeśli wiesz co to znaczy bo długa broń drzewcowa to są np: pika, cep bojowy, pika typu flamandzkiego, halabarda, berdysz to są bronie długo drzewcowa a nie łuki.
Do zanikania ciężkiej jazdy przyczyniło się pojawienie broni prochowych, ale w Polsce w XVI, XVII wieku królowała taka jazda jak Husaria może znacie hehe. Ona jest przykładem na to że nawet stu chłopa uzbrojonych w piki nie są w stanie powstrzymać szarży takiej husarii, przykładem jest bitwa pod Kircholmem oraz wiele innych gdzie Husaria mimo że w piechocie było wielu pikinierów przygotowanych do odparcia jej szarży zazwyczaj kończyło się tak że to pikinierzy szli w rozsypkę, nawet pod zmasowanym ogniem muszkietów husaria potrafiła dokonać szarży bo zawdzięczali to świetnym konią które potrafiły dostać z kilkanaście kulek ale szarżowały dalej chyba że dostał w krytyczne miejsce np: w oko, ale gdzie w tamtych czasach żołnierz z muszkietu trafiłby w oko konia, musiałby mieć niezłe szczęście :) Drugą rzeczą była dyscyplina oraz taktyka szarży, husarze pędząc już na wroga jechali w luźnym szyku a jak znaleźli się w odległości 100m od wroga zacieśniali szyki i prawdopodobnie według kronikarzy potrafili zacisnąć szyki kolano w kolano. Poczytajcie trochę o średniowieczu i o tych wiekach trochę :) Bo Szwedzi jak i Ruscy odnosząc wiele porażek od naszej jazdy BALI się walczyć z nami w polu i zazwyczaj przyjmowali strategię bronienia zamków, co nie szło nam za dobrze :/
Hehe ale my mówimy o Grunwaldzie tak ? Wtedy nie było jeszcze husarii :P Co do włóczników to wyobraź sobie starcie włóczni, która przebije konia i jeźdźca z kopią. Kto pierwszy padnie ? ;) Raczej jeździec nieprawdaż ?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Krzyzak bo zaraz padnę zobacz sobie do cholery w wikipedi jaką długość ma kopia którą posługiwało się rycerstwo pod Grunwaldem i ogólnie przez większość średniowiecza (ponad 4m) a ta włócznia którą posługuje się straż ma może z 2 m, więc kto by pierwszy padł ? Nie pisz znowu że rycerz bo spadnę z krzesła, i jak pisałem wcześniej, między innymi szkoccy pikinierzy i bliźniacze jednostki (np: flamandzcy pikinierzy)mogłyby spokojnie powstrzymać szarżę konnicy bo mieli piki ponad 4 m. A z husarią to dałem przykład że pika nie wystarcza do powstrzymania szarży ciężkiej jazdy.
Tak jak napisałem Ci na gadu. Gdyby włócznie nie skutkował w średniowieczu to w ogóle by ich nie stosowano. Jeśli Twoim zdaniem takie jednostki nie miały szans w starciu z kawalerią to po co były na polu bitwy ? Żeby szpanować przed wrogiem tarczami i włócznią ? Wtedy posiadanie włóczników nie miałoby sensu . Takie jest moje zdanie 8-)
Btw już sobie wyjaśniliśmy na gg wszystko, wymiękam tak jak napisałem :D
Te przykłady są do bani, w tych bitwach do pokonania jazdy rycerskiej przyczynili się Angielscy łucznicy za pomocą długich łuków a nie piechota uzbrojona w długą broń drzewcową, jeśli wiesz co to znaczy bo długa broń drzewcowa to są np: pika, cep bojowy, pika typu flamandzkiego, halabarda, berdysz to są bronie długo drzewcowa a nie łuki.
Te przykłady faktycznie mi nie wyszły :D
Ale pokazują one że jazda nie jest taka niezwyciężona nawet bez tych długich pik.
Łucznicy angielscy z łatwością trafiali w ciężką jazdę wroga a piechota ich jeszcze dobiła.
Mariooooo
06-11-2010, 21:01
Jak myślicie ile ważył rycerz na koniu w pełnym rynsztunku ? Nie chce mi się sprawdzać ale nie ulega wątpliwości że cholernie dużo .Tak więc wyobraźcie sobie że taka masa dodatkowo rozpędzona wpada w zwarte szeregi włóczników z zamiarem ubicia wszystkiego co się rusza :D .Taki jeździec tratował tą biedną piechotę która ni jak nie mogła go zatrzymać ,nawet jeżeli jakiś dzielny włócznik zanim ze strachu narobił w gacie zdołał pchnąć rycerza włócznią i to w taki sposób że mocna zbroja nie zdołała uchronić go przed śmiercią to i tak ta cała masa wpadała w szeregi piechoty łamiąc jej szyki a kompani naszego ubitego rycerza z taka samą siłą szarżowali w powstałe luki w puch roznosząc włóczników. Przecież nawet gdy rycerz został zabity to koń automatycznie się nie zatrzymywał prawda? :) Podsumowując moje wypociny, w starciu czołowym rycerstwo masakrowało wszystko do czasu gdy zaczęto tworzyć formacje złożone z pikinierów i muszkieterów,choć tak np. Husaria masakrowała wszystko co hasało po polu bitwy bez wyjątku ;)
No to zasadnicze pytanie: Po co włócznicy? Włócznia była najczęściej używaną bronią piechoty tamtego okresu. Dlaczego? Do walki z piechotą lepszy jest miecz niż włócznia, nieprawdaż?
Dlaczego piechota używała włóczni? Nie widzę innego powodu niż do walki z kawalerią.
Przesadzacie z tą siłą ciężkiej jazdy :)
Ciężka jazda charakteryzuję się małą zwrotnością.Wystarczy że piechota będzie w lesie, na bagnach lub sama wybuduje jakieś przeszkody i jazda w wtedy straci impet, wręcz się zatrzyma i wtedy włócznicy będą ich zabijać ;)
No to zasadnicze pytanie: Po co włócznicy? Włócznia była najczęściej używaną bronią piechoty tamtego okresu. Dlaczego? Do walki z piechotą lepszy jest miecz niż włócznia, nieprawdaż?
Dlaczego piechota używała włóczni? Nie widzę innego powodu niż do walki z kawalerią.
No właśnie ;)
Nawet jak mówisz Mariooooo jazda wbiję się w włóczników to powiedz jakie są większe szansę że zabijesz rycerza na koniu, mieczem czy włócznią?
Wydaje mi się, że nie chodzi o zabicie rycerza, ale bardziej o zatrzymanie konia. Koń nie pojedzie dalej, jeśli wbijesz mu włócznię w pierś :)
Jeśli mam rację, to długość kawaleryjskiej lancy ma wtedy mniejsze znaczenie, bo nawet jeśli pierwszy rząd piechoty zostanie zmasakrowany lancami, to drugi za pomocą włóczni zatrzyma konie, a rycerz stojący w miejscu otoczony przez piechotę to oczywiście martwy rycerz :)
Dokładnie. Jeśli tak chcieć najpierw zabić jeźdźca to szanse na przeżycie są bardzo nikłe. Oczywiście ryzyko jest i przy drugim wariancie, czyli zabiciu konia ale wtedy szanse na przeżycie są moim zdaniem większe. Poza tym jazda jadąca w drugim szeregu wpadnie na leżące i pozabijane "rumaki" ( :D ) i najprawdopodobniej przewróci się o nie.
No to zasadnicze pytanie: Po co włócznicy? Włócznia była najczęściej używaną bronią piechoty tamtego okresu. Dlaczego? Do walki z piechotą lepszy jest miecz niż włócznia, nieprawdaż?
Dlaczego piechota używała włóczni? Nie widzę innego powodu niż do walki z kawalerią.
Włócznia służyła i do walki z piechotą i jazdą. W armiach średniowiecznych prócz piechoty była jazda, taktyka polegała na tym że jazda atakowała jazdę jak to większość bitew tak się rozpoczynało i wtedy gdy jazda walczy z jazdą można rzucić piechotę uzbrojoną we włócznie która w walce zwarciu z jazdą sprawdza się dość dobrze, ponieważ piechota ta nie musi przyjmować szarży rycerstwa na siebie tylko atakuje jazdę przeciwnika która została powstrzymana przez własną jazdę. Ogólnie średniowieczu każdy mądry i rozsądny dowódca wiedział że należy powstrzymać szarżę rycerstwa jeśli piechota nie jest do niej przygotowana, bo jeśli jest przygotowana w takiej postaci że posiada jednostki strzelające oraz przeszkody terenowe w postaci wbitych palów lub drobnych metalowych igiełek które rozrzucano przed bitwą, Szkoci takie coś stosowali, to wówczas piechota była przygotowana na odparcie szarży ciężkiej jazdy.
Wydaje mi się, że nie chodzi o zabicie rycerza, ale bardziej o zatrzymanie konia. Koń nie pojedzie dalej, jeśli wbijesz mu włócznię w pierś :)
Jeśli mam rację, to długość kawaleryjskiej lancy ma wtedy mniejsze znaczenie, bo nawet jeśli pierwszy rząd piechoty zostanie zmasakrowany lancami, to drugi za pomocą włóczni zatrzyma konie, a rycerz stojący w miejscu otoczony przez piechotę to oczywiście martwy rycerz :)
No zdziwiłbyś się ładnie gdy wbijając pierwszy raz włócznie w pierś konia rycerza i sądzisz że zaraz on padnie a ku twojemu zdziwieniu on stoi nadal a siedzący na nim rycerz zaraz cię zabije. Rycerstwo posiadało konie bojowe, specjalnie od urodzenia szkolone dla rycerza, wytrwałe i szybkie, pisałem wcześniej o husarii że w późniejszych wiekach była to jedna z ostatnich formacji dla której hodowano specjalne konie które potrafiły przyjąć na siebie kilkanaście lub kilkadziesiąt strzałów z muszkietów a pędziły nadal. A co do tej szarży, rozpędzeni rycerze na koniach dokonując pełnej szarży potrafili wbić się w szeregi piechoty i przejechać wszystkie szeregi piechoty i wyjechać na tyły wroga taranując wszystko, wówczas rycerstwo zawracało formowało się od nowa i robili kolejną szarżę, Husaria również w wielu zmaganiach z szwedami i ruskami potrafiła się wbić w piechotę staranować wszystko i przejechać wszystkie jej szeregi.
Przesadzacie z tą siłą ciężkiej jazdy :)
Ciężka jazda charakteryzuję się małą zwrotnością.Wystarczy że piechota będzie w lesie, na bagnach lub sama wybuduje jakieś przeszkody i jazda w wtedy straci impet, wręcz się zatrzyma i wtedy włócznicy będą ich zabijać ;)
No to zasadnicze pytanie: Po co włócznicy? Włócznia była najczęściej używaną bronią piechoty tamtego okresu. Dlaczego? Do walki z piechotą lepszy jest miecz niż włócznia, nieprawdaż?
Dlaczego piechota używała włóczni? Nie widzę innego powodu niż do walki z kawalerią.
No właśnie ;)
Nawet jak mówisz Mariooooo jazda wbiję się w włóczników to powiedz jakie są większe szansę że zabijesz rycerza na koniu, mieczem czy włócznią?
Taki scenariusz co przedstawiłeś powstrzymałby jazdę przeciwnika jeśli dobrze byś dowodził i o ile wrogi dowódca jest głupi, ciężka jazda charakteryzowała się małą zwrotnością i porywczością o czym wiedział każdy dowódca, więc jak taki dowódca widział że są przeszkody terenowe i że jego rozpoznanie dokonało odkrycia że wroga piechota pochowana jest w lasach wówczas stosowano inną taktykę, dawano łuczników kuszników itp. do zwalczania tej piechoty a szarżę rycerstwa puszczano od flanki lub po wyniszczeniu tej piechoty w lasach dokonywała frontalnej szarży. Przykładem są bitwy szkotów z Anglikami, w których to Szkoci posiadając masę pikinierów świetnej do zatrzymania szarży rycerstwa, wiedzieli o tym że Anglicy mają najlepszych łuczników, a Anglicy również o tym wiedzieli i zawsze w bitwach ze szkotami puszczali przodem łuczników którzy osłabiali pikinierów a potem kończąca bitwę, szarża jazdy, w tamtych czasach wiedziano że jak puści się szarżę rycerstwa na takich pikinierów to ona zostanie wybita więc zwalczano takie zagrożenie innymi metodami na przykład właśnie tymi łucznikami.
Te przykłady faktycznie mi nie wyszły :D
Ale pokazują one że jazda nie jest taka niezwyciężona nawet bez tych długich pik.
Łucznicy angielscy z łatwością trafiali w ciężką jazdę wroga a piechota ich jeszcze dobiła.
No w tych bitwach szczególnie pod Agincourt przyczyna klęski rycerstwa francuskiego było dość wąski teren w którym masa ciężkiej jazdy tłoczyła się jak ryby w konserwie, gdy do boju ruszyło spieszone rycerstwo było tak ciasno że rycerze nie mogli nawet wyjąć/wydobyć broni, drugim czynnikiem było błoto które powstrzymywało i zmniejszało impet rycerstwa, większość rycerzy utopiła i udusiła się w tym błocie, ponieważ błoto lepiło się do zbroi co sprawiało że rycerz którego zbroja i tak dużo ważyła, ledwo co się poruszał, a tacy łucznicy nie posiadający ciężkiego uzbrojenia zabijali rycerzy czym popadnie, a rycerze byli zdziwieni że jak to taki chłop może zabić szlachetnie urodzonego. A co do strzał, uważa się ogólnie i większość osób na tym forum stwierdza że strzały wypuszczone z długiego łuku potrafiły przebić zbroję rycerza lecz historycy i naukowcy z uniwersytetu w Cambrige chyba bo już nie pamiętam, dokonali badań i przeprowadzili próbę w której to grot strzały spod Agincourt uderza w płytkę metalową z której robiono ówczesne zbroje i okazało się że grot nie przebił płytki, strzały zbierały wtedy żniwo bo szeregi rycerstwa były zwarte, rycerze tłoczyli się i strzały mogły trafiać w pięty achillesowe zbroi czyli np: w szyję lub ramiona które były najmniej osłonięte bo rycerz musiał jakoś się poruszać i wtedy rycerze padali, ale w późniejszych latach wojen Anglicy udoskonalali groty strzał i te lepsze już potrafiły przebić zbroję rycerza.
Tak sobie czytam i postanowiłem się odezwać, mimo iż odbiegliście trochę od tematu ;)
Krzyzak może ci chodzi i hoplitów, albo falangistów używanych w starożytności, którzy zmiatali konnicę z powierzchni ziemi :P Jeśli chodzi o włócznikow, to biorąc na chłopski rozum, wyobraź sobie oddział wlocznikow i szarżującą ciężką angielską konnicę, ziemia drży i konnica rozbija ten oddział w kilka sekund 8-)
A wlocznie byly po to, żeby miec większe szanse z konnicą
Teoretycznie jest to możliwe ale taka konnica moim zdaniem jak przejedzie już kilka szeregów takiego oddziału na pewno jest też ładnie zraniona przez włócznie itd,więc może się zakończyć ich szarża np. na ostatnim szeregu. No ale nie będę się już kłócił, bo OskarX i Knecht raczej mają rację.
A co do tej szarży, rozpędzeni rycerze na koniach dokonując pełnej szarży potrafili wbić się w szeregi piechoty i przejechać wszystkie szeregi piechoty i wyjechać na tyły wroga taranując wszystko
Normalnie jak jazda Rohanu we Władcy Pierścieni :lol:
Według mnie to piechota robiła brudną robotę w bitwach i była ona niedoceniana przez dowódców średniowiecznych (poza kilkoma wyjątkami ;) )
A co do tej szarży, rozpędzeni rycerze na koniach dokonując pełnej szarży potrafili wbić się w szeregi piechoty i przejechać wszystkie szeregi piechoty i wyjechać na tyły wroga taranując wszystko
Normalnie jak jazda Rohanu we Władcy Pierścieni :lol:
Według mnie to piechota robiła brudną robotę w bitwach i była ona niedoceniana przez dowódców średniowiecznych (poza kilkoma wyjątkami ;) )
No była nie doceniana a dzięki niej można było wiele przegranych bitew wygrać, ich nie docenienie brało się stąd że piechota pochodziła z niższych warstw społeczeństwa a rycerze pogardzali chłopów walczących w piechocie, tak samo dowódcy którzy również szlachetnie urodzeni potępiali ich tylko kilku dowódców jak Ryszard Lwie Serce docenił znaczenie piechoty na polu bitwy.
Poza tym jazda jadąca w drugim szeregu wpadnie na leżące i pozabijane "rumaki" ( :D ) i najprawdopodobniej przewróci się o nie.
dorzucę swoje trzy grosze na podstawie Pól Katalaunijskich, tzw. ostatniego lwiego pazura Rzymu. Jak wiemy wtedy szarża Teodoryka uratowała zwycięstwo. Wszystko moim zdaniem leży w dyscyplinie, widzicie husaria potrafiła biec kolano w kolano, tu Goci mieli dość podobnie, a co do kolejnych szarży to nie wiem, w końcu Teodoryk nie zdążył wrócić po jednej z szarży i brutalność tych szarż była taka, że Teodoryk został stratowany w kolejnej szarży przez swoich, więc jakoś sobie nie wyobrażam potykające się konie, tzn. pewnie takie sytuacje były, ale nie na skalę całej szarży...
co prawda to przykład raczej z "początku" średniowiecza.
Mariooooo
07-11-2010, 12:13
No to zasadnicze pytanie: Po co włócznicy? Włócznia była najczęściej używaną bronią piechoty tamtego okresu. Dlaczego? Do walki z piechotą lepszy jest miecz niż włócznia, nieprawdaż?
Dlaczego piechota używała włóczni? Nie widzę innego powodu niż do walki z kawalerią.
No to zasadnicze pytanie: Po co włócznicy? Włócznia była najczęściej używaną bronią piechoty tamtego okresu. Dlaczego? Do walki z piechotą lepszy jest miecz niż włócznia, nieprawdaż?
Dlaczego piechota używała włóczni? Nie widzę innego powodu niż do walki z kawalerią.
Zgadza się do walki z jazdą ,włócznie były tańsze od mieczy tak poza tym,więc chłopów łatwiej w nie było uzbroić , Tylko że włócznicy mogli skutecznie walczyć z taką jazdą która wytraciła impet ,w takim przypadku włócznicy dawali rade ;) Jednak w starcu czołowym z szarżującym rycerstwem szans nie mieli,no chyba że było by ich tak dużo że jazda wytraciła by impet na którymś tam szeregu :)
Jazda ma tą zaletę że jest szybka i może atakować nagle z tyłu lub z flanki. ;)
W starciu czołowym z piechotą, jeszcze uzbrojoną w długą broń drzewcową jazda nie ma szans. Przykłady:
-Crecy
-Azincourt
Te przykłady są do bani, w tych bitwach do pokonania jazdy rycerskiej przyczynili się Angielscy łucznicy za pomocą długich łuków a nie piechota uzbrojona w długą broń drzewcową, jeśli wiesz co to znaczy bo długa broń drzewcowa to są np: pika, cep bojowy, pika typu flamandzkiego, halabarda, berdysz to są bronie długo drzewcowa a nie łuki.
Fakt, że te bitwy nie jako przykłady są słabe wręcz złe.
Za to nie mogę się zgodzić, że same długie angielskie łuki pozwoliły wygrać te bitwy. Trzeba pamiętać o tym, że Anglicy wykorzystywali ukształtowanie terenu (co zostało wspomniane już), ale w taki sposób by mieć osłonięte flanki jakąś przeszkodą. Przez co rycerstwo francuskie mogło szarżować tylko od frontu. Kolejna sprawa to niesforność rycerstwa francuskiego i nieudolność dowództwa.
Zgadza się do walki z jazdą ,włócznie były tańsze od mieczy tak poza tym,więc chłopów łatwiej w nie było uzbroić , Tylko że włócznicy mogli skutecznie walczyć z taką jazdą która wytraciła impet ,w takim przypadku włócznicy dawali rade ;) Jednak w starcu czołowym z szarżującym rycerstwem szans nie mieli,no chyba że było by ich tak dużo że jazda wytraciła by impet na którymś tam szeregu :)
W grę wchodziło nie tylko wyposażenie, koszty, ale i wyszkolenie.
Jazda ma tą zaletę że jest szybka i może atakować nagle z tyłu lub z flanki. ;)
W starciu czołowym z piechotą, jeszcze uzbrojoną w długą broń drzewcową jazda nie ma szans. Przykłady:
-Crecy
-Azincourt
Z tym szybkim atakiem z tyłu lub z flanki jak sam napisałeś to nie jest taka prosta sprawa jak to ma miejsce w Medku :) Manewrowanie i utrzymanie formacji przez większy oddział jazdy to nie jest prosta sprawa w przypadku ciężkiej jazdy to już w ogóle skomplikowany zabieg wymagający pewnych umiejętności od koni jak i od jeźdźców. Często się zapomina o takich rzeczach na polu bitwy jak psychika i przygotowanie koni.
No starcie czołowe jazdy z piechotą ( w której nie występuje duże nasycenie broni drzewcowej ) to wypada raczej na korzyść tej pierwszej a co do starcia CZOŁOWEGO ( bo to trzeba podkreślić ) zwartej formacji piechoty uzbrojonej głownie w broń drzewcową oczywiście wypada na korzyść piechoty chodź i na to znajdą się wyjątki powstałe poprzez splot różnych czynników. Przykładem niech będzie tu nasza husaria, która chyba nie unikała starcia czołowego ze szwedzkimi, zwartymi formacjami pikinierów.
A co do przykładów na gromienie jazdy przez piechotę uzbrojoną głownie w broń drzewcową to uważam je za mało trafne. Pod Crecy i Agincourt mamy raczej do czynienia z całym splotem czynników, które spowodowały klęske rycerstwa francuskiego ale to już inny temat.
Za lepszy przykład może posłużą bitwy pod Courtrai w 1302 i Bannockburn w 1314 czy bitwy Szwajcarów z rycerstwem burgundzkim.
No w tych bitwach szczególnie pod Agincourt przyczyna klęski rycerstwa francuskiego było dość wąski teren w którym masa ciężkiej jazdy tłoczyła się jak ryby w konserwie, gdy do boju ruszyło spieszone rycerstwo było tak ciasno że rycerze nie mogli nawet wyjąć/wydobyć broni, drugim czynnikiem było błoto które powstrzymywało i zmniejszało impet rycerstwa, większość rycerzy utopiła i udusiła się w tym błocie, ponieważ błoto lepiło się do zbroi co sprawiało że rycerz którego zbroja i tak dużo ważyła, ledwo co się poruszał, a tacy łucznicy nie posiadający ciężkiego uzbrojenia zabijali rycerzy czym popadnie, a rycerze byli zdziwieni że jak to taki chłop może zabić szlachetnie urodzonego. A co do strzał, uważa się ogólnie i większość osób na tym forum stwierdza że strzały wypuszczone z długiego łuku potrafiły przebić zbroję rycerza lecz historycy i naukowcy z uniwersytetu w Cambrige chyba bo już nie pamiętam, dokonali badań i przeprowadzili próbę w której to grot strzały spod Agincourt uderza w płytkę metalową z której robiono ówczesne zbroje i okazało się że grot nie przebił płytki, strzały zbierały wtedy żniwo bo szeregi rycerstwa były zwarte, rycerze tłoczyli się i strzały mogły trafiać w pięty achillesowe zbroi czyli np: w szyję lub ramiona które były najmniej osłonięte bo rycerz musiał jakoś się poruszać i wtedy rycerze padali, ale w późniejszych latach wojen Anglicy udoskonalali groty strzał i te lepsze już potrafiły przebić zbroję rycerza.
Hmmm.... Knecht czyżbyś oglądał Detektywi na polu bitwy o bitwie pod Agincourt? ;)
Fakt, że te bitwy nie jako przykłady są słabe wręcz złe.
A co do przykładów na gromienie jazdy przez piechotę uzbrojoną głownie w broń drzewcową to uważam je za mało trafne
Te przykłady faktycznie mi nie wyszły :D
Przyszły mi pierwsze do głowy to napisałem dopiero później zdałem sobie sprawę że te przykłady są nie trafione ;)
No starcie czołowe jazdy z piechotą ( w której nie występuje duże nasycenie broni drzewcowej ) to wypada raczej na korzyść tej pierwszej a co do starcia CZOŁOWEGO ( bo to trzeba podkreślić ) zwartej formacji piechoty uzbrojonej głownie w broń drzewcową oczywiście wypada na korzyść piechoty chodź i na to znajdą się wyjątki powstałe poprzez splot różnych czynników. Przykładem niech będzie tu nasza husaria, która chyba nie unikała starcia czołowego ze szwedzkimi, zwartymi formacjami pikinierów.
Husaria atakowała zasadniczo od frontu, ale z uwagi na to, że nie była to jazda tak ciężka jak rycerstwo średniowieczne, była zdolna przy odpowiednim doświadczeniu zmienić kierunek ataku.
Generalnie husaria to nie jest dobry przykład. Czemu? Pomijam tutaj odległość czasową. Ponieważ te oddziały pikiniersko-muszkieterskie w dobie husarii miały w sobie ok 1/3 pik, reszta to muszkiety (zmiennie od czasu i od państwa). Co innego szarża na taki oddział, a co innego atak na głębokie czworoboki pikinierskie tworzone przez np.: Flamandczyków w wiekach poprzednich. Zresztą w takich czworobokach nie wszyscy byli uzbrojeni w długie piki. Wewnątrz czworoboku stali ludzie z bronią krótszą m.in. gizermy czy włócznie, którzy mieli eliminować potencjalnych jeźdźców, którzy wbili się w czworobok. Te XVII w. oddziały pikinierskie to pikinierzy z prawdziwego zdarzenia, uzbrojeni w piki (oczywiste, prawda?), ale już nie tak liczebnie występują w oddziałach jak wcześniej. Mieli rapier i to wszystko, co raczej bardziej nadawało się do walki z piechurem niż z jeźdźcem. Stąd mamy przypadki, że chorągiew husarska, która uderzyła umiała przebić się przez oddział nieprzyjaciela, po czym zawrócić i zaatakować ponownie z drugiej strony.
Dlatego uważam porównanie za raczej nie mające większej wartości. Mam nadzieję, że mój wywód jest zrozumiały. ;]
Hmmm.... Knecht czyżbyś oglądał Detektywi na polu bitwy o bitwie pod Agincourt? ;)
Oglądałem to ;) ale Ja opieram swoje zdanie na książkach historyków i jeden z nich opisywał w książce te badania.
Husaria atakowała zasadniczo od frontu, ale z uwagi na to, że nie była to jazda tak ciężka jak rycerstwo średniowieczne, była zdolna przy odpowiednim doświadczeniu zmienić kierunek ataku.
Potrafili zmienić kierunek ataku nie ze względu na ciężkość pancerza bo Husaria miała dość ciężki pancerz, potrafili go zmienić dzięki temu że Husaria jak ruszała do ataku to ruszała w luźnym szyku każdy husarz był od siebie kilka metrów aby zmniejszyć straty od ognia dział i rusznic, i ta elastyczność powodowała że mogli oni zmienić szybko kierunek ataku, bo rycerstwo atakowało od początku w zwartej formacji, a husaria dopiero 100m przed liniami piechoty zwierała szyki kolano w kolano i dokonywali szarży.
Często się zapomina o takich rzeczach na polu bitwy jak psychika i przygotowanie koni.
bitwy Szwajcarów z rycerstwem burgundzkim.
ad.1. - konie mimo wszystko znane są ze swej brawurowej wręcz odwagi na polu bitwy.
ad.2. - podasz jakieś przykład tych bitew Szwajcarów z Burgundią? Coś bym chętnie poczytał, www/tytuły książek mile widziane, pozdro:)
Morgarten, Laupen, Sempach. Kilka przykładowych bitew, w których zwyciężyli szwajcarzy.
tak, ale zdaje się są to bitwy przeciw wschodnim wrogom Szwajcarów, a nie przeciw Burgundii, zresztą już jestem na tropie tej wojny ;)
Dunkel zainteresuj się szerzej tym panem jeśli ciekawą Cię zmagania Szwajcarów z Burgundią - http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Zuchwa%C5%82y
Hmmm.... Knecht czyżbyś oglądał Detektywi na polu bitwy o bitwie pod Agincourt? ;)
Ten program jest jakiś lipny, bo jak tylko stwierdzili, że strzała nie przebiła pancerza to od razu łuki nie miały żadnego wpływu na los bitwy.
Można powiedzieć, że starali się udowodnić, iż to nie wyższość Anglików doprowadziła do ich zwycięstwa, a że tylko ciężkie pancerze francuzów i błoto były przyczyną takiego przebiegu bitwy.
Hmmm.... Knecht czyżbyś oglądał Detektywi na polu bitwy o bitwie pod Agincourt? ;)
Ten program jest jakiś lipny, bo jak tylko stwierdzili, że strzała nie przebiła pancerza to od razu łuki nie miały żadnego wpływu na los bitwy.
Można powiedzieć, że starali się udowodnić, iż to nie wyższość Anglików doprowadziła do ich zwycięstwa, a że tylko ciężkie pancerze francuzów i błoto były przyczyną takiego przebiegu bitwy.
Pisałem ci wyżej, czytaj uważnie, że Francuzi byli stłoczeni i strzały w takich warunkach trafiały w nie osłonięte pancerzem płytowym części ciała czyli: stawy, szyja itp. A to że stwierdzili że strzała z łuku nie przebije pancerza to się nie dziwie, większość łuków tego nie potrafiło, w długim łuku wypuszczona strzała miała trochę za słabą energię kinetyczną, ale kiedyś czytałem że Turcy Osmańscy w czasie chyba pierwszej krucjaty, atakowali armię chrześcijan szybkimi podjazdami, zsiadali z koni kładli się na ziemie na plechach,swoje łuki refleksyjne opierali na wyprostowanych nogach, obydwiema rękami chwytali za cięciwę nakładali strzałę i strzelali w kierunku ciężko uzbrojonych rycerzy i strzała wypuszczona z łuku refleksyjnego takim sposobem przebijała zbroje rycerzy bo miała dużą energię wylotową, lecz Turcy nie stosowali go często bo zajmowało trochę czasu takie zejście z konia i ułożenie się do oddania strzału.
Pisałem ci wyżej, czytaj uważnie, że Francuzi byli stłoczeni i strzały w takich warunkach trafiały w nie osłonięte pancerzem płytowym części ciała czyli: stawy, szyja itp. A to że stwierdzili że strzała z łuku nie przebije pancerza to się nie dziwie, większość łuków tego nie potrafiło, w długim łuku wypuszczona strzała miała trochę za słabą energię kinetyczną, ale kiedyś czytałem że Turcy Osmańscy w czasie chyba pierwszej krucjaty, atakowali armię chrześcijan szybkimi podjazdami, zsiadali z koni kładli się na ziemie na plechach,swoje łuki refleksyjne opierali na wyprostowanych nogach, obydwiema rękami chwytali za cięciwę nakładali strzałę i strzelali w kierunku ciężko uzbrojonych rycerzy i strzała wypuszczona z łuku refleksyjnego takim sposobem przebijała zbroje rycerzy bo miała dużą energię wylotową, lecz Turcy nie stosowali go często bo zajmowało trochę czasu takie zejście z konia i ułożenie się do oddania strzału.
To o Turkach bardzo ciekawe :) Ale chwila! Turcy osmańscy i pierwsza krucjata? Coś mi tu nie trybi. Przecież Turcy Osmańscy przybyli do Anatolii dopiero w XIII wieku, a pierwsza krucjata była w XI wieku... Może chodzi Ci o Turków Seldżuckich? :) No i fakt, że w czasie pierwszej krucjaty płytówki nie były jeszcze powszechne, a do przebicia kolczugi nie potrzeba takich cyrków, bo takowa zbroja jest raczej mało odporna na ostrzał :)
W każdym razie, nie odnosiłem się do tego co napisałeś, a jedynie wypowiadałem się na temat tego programu, co do którego mam pewne wątpliwości ;)
Dunkel zainteresuj się szerzej tym panem jeśli ciekawą Cię zmagania Szwajcarów z Burgundią - http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Zuchwa%C5%82y
dzięki, już łyknąłem o nim sporo i dalej sobie szukam informacji, wiem przynajmniej o co biega ;)
Pisałem ci wyżej, czytaj uważnie, że Francuzi byli stłoczeni i strzały w takich warunkach trafiały w nie osłonięte pancerzem płytowym części ciała czyli: stawy, szyja itp. A to że stwierdzili że strzała z łuku nie przebije pancerza to się nie dziwie, większość łuków tego nie potrafiło, w długim łuku wypuszczona strzała miała trochę za słabą energię kinetyczną, ale kiedyś czytałem że Turcy Osmańscy w czasie chyba pierwszej krucjaty, atakowali armię chrześcijan szybkimi podjazdami, zsiadali z koni kładli się na ziemie na plechach,swoje łuki refleksyjne opierali na wyprostowanych nogach, obydwiema rękami chwytali za cięciwę nakładali strzałę i strzelali w kierunku ciężko uzbrojonych rycerzy i strzała wypuszczona z łuku refleksyjnego takim sposobem przebijała zbroje rycerzy bo miała dużą energię wylotową, lecz Turcy nie stosowali go często bo zajmowało trochę czasu takie zejście z konia i ułożenie się do oddania strzału.
To o Turkach bardzo ciekawe :) Ale chwila! Turcy osmańscy i pierwsza krucjata? Coś mi tu nie trybi. Przecież Turcy Osmańscy przybyli do Anatolii dopiero w XIII wieku, a pierwsza krucjata była w XI wieku... Może chodzi Ci o Turków Seldżuckich? :) No i fakt, że w czasie pierwszej krucjaty płytówki nie były jeszcze powszechne, a do przebicia kolczugi nie potrzeba takich cyrków, bo takowa zbroja jest raczej mało odporna na ostrzał :)
W każdym razie, nie odnosiłem się do tego co napisałeś, a jedynie wypowiadałem się na temat tego programu, co do którego mam pewne wątpliwości ;)
Wiem że nie było zbroi płytowych, dlatego takie strzały zbierały żniwo wśród rycerstwa Europejskiego bo ich opancerzenie stanowiła zbroja kolcza. A o tych Turkach to może Seludżucy, pisałem że nie pamiętam którzy, abo mogła mi się krucjata pomylić bo dawno o tym czytałem.
Ten program jest jakiś lipny, bo jak tylko stwierdzili, że strzała nie przebiła pancerza to od razu łuki nie miały żadnego wpływu na los bitwy.
Miały wpływ na przebieg bitwy zarówno pod Agincourt czy Crecy. Ale jak już wspomniał Knecht przy tak stłoczonych Francuzach ciężko było nie trafić i zawsze jakiś procent wystrzelonych strzał jakieś tam obrażenia spowoduje i nie muszą to wcale być obrażania śmiertelne. No i jeszcze dodajmy do tego jedną sprawę - konie :) Konie nie miały tak dobrej osłony jak rycerze ich dosiadający, dopiero w trochę późniejszych czasach mamy do czynienia z rozwojem końskich zbroi - http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbroja_ko%C5%84ska
Co się działo z takim koniem po trafieniu strzałą to chyba nie trzeba wyjaśniać ;) Zwierzę wpada w panikę i nawet ostrogi i najbardziej ostre wędzidło nie pomogą w zachowaniu kontroli nad rannym rumakiem.
No kilka strzał trafiających w konia nic by nie zrobiło. one były szkolone od źrebaka że mimo trafienia przez kilka strzał mają galopować dalej, ale ostrzał jaki zaoferowali Angielscy łucznicy Francuskim rycerzom w tych szeregu bitew był tak duży że w konia trafiało kilkadziesiąt strzał i padał jak mucha.
No kilka strzał trafiających w konia nic by nie zrobiło. one były szkolone od źrebaka że mimo trafienia przez kilka strzał mają galopować dalej
Knecht z całym szacunkiem do twojej osoby ale to co piszesz jest totalną bzdurą i jakimiś science fiction :shock: Po pierwsze to konia się nie szkoli od źrebaka ani do walki ani pod siodło ;) Ja nie wiem jak Ty sobie wyobrażasz trening mający uodpornić konie na trafienie pociskiem? :lol: Puszczali je po polu i strzelali do nich czy jak? Taka "ścieżka zdrowia" ? :D
Widziałeś Ty w ogóle kiedyś konia na żywo? :)
ale ostrzał jaki zaoferowali Angielscy łucznicy Francuskim rycerzom w tych szeregu bitew był tak duży że w konia trafiało kilkadziesiąt strzał i padał jak mucha
Taaa nasze strzały zakryją słońce :P Koń trafiony kilkudziesięcioma strzałami to już nie koń to jeż... ;)
MateuszKL
10-11-2010, 16:00
Konie, zwłaszcza te szlachetne, rycerskie, były bardzo wrażliwe na ostrzał. W porównaniu do np. wielbłądów. :)
[quote]No kilka strzał trafiających w konia nic by nie zrobiło. one były szkolone od źrebaka że mimo trafienia przez kilka strzał mają galopować dalej
Knecht z całym szacunkiem do twojej osoby ale to co piszesz jest totalną bzdurą i jakimiś science fiction :shock: Po pierwsze to konia się nie szkoli od źrebaka ani do walki ani pod siodło ;) Ja nie wiem jak Ty sobie wyobrażasz trening mający uodpornić konie na trafienie pociskiem? :lol: Puszczali je po polu i strzelali do nich czy jak? Taka "ścieżka zdrowia" ? :D
Widziałeś Ty w ogóle kiedyś konia na żywo? :)
ale ostrzał jaki zaoferowali Angielscy łucznicy Francuskim rycerzom w tych szeregu bitew był tak duży że w konia trafiało kilkadziesiąt strzał i padał jak mucha
Taaa nasze strzały zakryją słońce :P Koń trafiony kilkudziesięcioma strzałami to już nie koń to jeż... ;)[/quote:s9t433q2]
Żal mi cie chłopie, czy Ty masz mózg ? Czy jesteś dzieckiem neo i nawet do szkoły nie chodzisz ? Pokaz mi gdzie napisałem że trenowali te konie aby uodpornić je na trafienie pociskiem ? Nigdzie tak nie napisałem. Szkolili te konie pod względem psychicznym głąbie, jak nie wiesz to się nie odzywaj albo poczytaj sobie jakąś książkę o koniach to może się dowiesz że konie może wiele rzeczy przestraszyć. Czy myślisz że to są głupie zwierzęta. Jakby taki rycerz wsiadł na zwykłego konia, i zaszarżował na mur pięknie lśniących pik, to wiesz co by koń zrobił ? zatrzymał się i nie galopował by dalej, co innego z koniem bojowym, który był szkolony pod względem psychicznym aby w takiej sytuacji jak ta nie zatrzymał się i szarżował dalej słuchając się jeźdźca, tak samo z strzałami zwykły koń po trafieniu kilkoma strzałami położyłby się na ziemie i leżał a bojowy jeśli nie dostał strzałą w jakieś krytyczne miejsca to galopował dalej na wroga. Jak nie wierzysz to idź sobie poczytaj relacje z bitew rożnych kronikarzy. Np: w bitwie pod Bannockburn, król Szkocki Robert Bruce, pokonał Angielskiego rycerza na lekkim rumaku nie przesiadając się na bojowego albo poczytaj sobie o Hussari której też szkolono specjalne konie bojowe.
Po pierwsze to konia się nie szkoli od źrebaka ani do walki ani pod siodło ;)
:lol: :lol: :lol: :lol: Chyba padnę zaraz :lol: :lol: :lol: :lol: Czy ty tym zdaniem chciałeś stwierdzić że konia nawet nie oswaja się z siodłem? :lol: Czyli twierdzisz że mamy konia którego nikt nie ujeżdżał, nikt o nigdy nie osiodłał, aż nagle ty przychodzisz zakładasz mu siodło i go dosiadasz? hehe wiesz co by taki koń zrobił ? rzuciłby cię i jeszcze kopnął z kopyta. A z samom kwestią że się nie szkoli konia do niczego od źrebaka to naprawdę było mądre, każda istota czy to człowiek, pies, koń uczą się najwięcej jak są młodym organizmem bo mózg takiego konia człowieka itp. jest jak nowa gąbka która potrafi wsiąknąć wiele i nauczyć się wiele rzeczy, przykładem prostym może być że małe dzieci wysyła się już w wieku kilku lat do przedszkola, sorry pewnie Ty nie chodziłeś do przedszkola, innym przykładem może być to że w starożytnej Sparcie, domu największych wojowników Spartiatów, to ich szkolenie zaczynali od młodego tak zwane Agoge a zaczynali je w wieku 7 lat po to że jakby taki chłopiec zaczynał te Agoge w wieku 12 lat to nie zostałby świetnym wojownikiem tylko słabeuszem bo miałby on już wpojone podstawowe wartości cechy zwykłego dzisiejszego człowieka a Agoge polegało na tym żeby wpoić mu że jest najlepszym, najsilniejszym, nie okazywać słabości, współczucia, miłości itd.
Widziałeś Ty w ogóle kiedyś konia na żywo? :)
Chyba Ty nigdy nie widziałeś konia, nie mówiąc o tym że jakimś jeździłeś po tym co wypisujesz. A Ja, już nie ale kiedyś miałem styczność z Końmi.
może Knecht to ubrał w słowa dość dosadne, ale sporo w tym jest racji, i w tym, że im młodszy konik był uczony i oswajany tym bardziej dla niego było to normalne, że ma coś zrobić. jak trudna jest to sztuka można zobaczyć na zawodach hippicznych, gdzie nie każdy koń pokona wszystkie przeszkody. I o to chodzi. Nie jestem do końca przekonany z tymi strzałami, bo przecież też tyle można znaleźć relacji, że zabił konia jednym strzałem...wiadomo, że koń koniowi nierówny, niektóre konie są pardon le mot olbrzymie, silne, a mamy też kucyki. Mimo iż nigdy nie miałem zaufania do koni to jednak mam niesamowity szacunek do tych zwierząt, które w oczach mają zarówno poczucie wolności jak i niesamowite poświęcenie. Ale człowiek i tak woli koty, które się wylegują, śpią i mają nas w dupie, chyba, że właśnie mamy go pogłaskać albo dać mu jeść. ;)
Nie jestem do końca przekonany z tymi strzałami, bo przecież też tyle można znaleźć relacji, że zabił konia jednym strzałem...wiadomo,
No i pisałem cały czas, że koń może paść, nawet taki bojowy, od trafienia jedną strzałą jak dostanie w krytyczne miejsce np: w jakiś staw w nodze albo w głowę.
Ale człowiek i tak woli koty, które się wylegują, śpią i mają nas w dupie, chyba, że właśnie mamy go pogłaskać albo dać mu jeść. ;)
Nie, ludzie wolą bardziej psy :)
moi znajomi tylko o kotach gderają, może stąd wziąłem to stwierdzenie. Niech będzie pies i koń, że sa na równi jeśli chodzi o służbę człowiekowi.
No może i tak ale Ja nie przepadam za kotami wolę bardziej psy ;)
Ludzie jaki tu jest offtop :shock:
Najpierw była dyskusja o obecności piechoty pod grunwaldem, potem o roli włóczników w walce z kawalerią, następnie czy koń padnie po strzale z łuku a teraz o psach i kotach :lol: :lol: :lol:
Czy wygraliście kiedyś bitwę pod grunwaldem w medievalu 2.
Wracając do waszej wymiany zdań na temat włócznik vs konnica :P
Wiadomo, że włócznie miały jakieś szanse z konnicą. Podczas szarży masa takiej kawalerii dosłownie miażdży piechotę ale sama zostaje raniona. Więc w pewnym sensie wyrównują się straty i zyski ale gdy piechota jest rozbita to wiadomo jak to się kończy. Grunwald wyszedł tu jak wyszedł no, musiał zostać zachowany balans.
Knecht na początek to weź się trochę wstrzymaj z nerwami i ze swoim rynsztokowym słownictwem i nie okazuj tak dosadnie swojej agresji na internecie ( pamiętaj, że amerykańscy naukowcy stwierdzili, że męska agresja wywołana na sieci jest wywołana kompleksami na polu małego członka :mrgreen: no a poza tym to amerykańscy naukowcy stwierdzili, że nie ma amerykańskich naukowców ale do rzeczy... )
one były szkolone od źrebaka że mimo trafienia przez kilka strzał mają galopować dalej
Z tego fragmentu twojej wypowiedzi zrozumiałem, że konie były szkolone od źrebaka do tego, iż mimo otrzymały obrażenia otrzymane strzałą galopowały dalej na linię wroga i dały sobą bezproblemowo powodować.
Szkolili te konie pod względem psychicznym głąbie
A tu się zgadzam w 100% z Tobą. Konie był szkolone psychiczne by nie bać się hałasu, krwi i innych stresogennych czynników na polu bitwy.
Czy myślisz że to są głupie zwierzęta
No właśnie oto chodzi, że nie uważam, że koń to głupie bydle. Jest wręcz przeciwnie konie to inteligentne stworzenia.
Jakby taki rycerz wsiadł na zwykłego konia, i zaszarżował na mur pięknie lśniących pik, to wiesz co by koń zrobił ?
Załóżmy taki scenariusz, że koń dostaję ostrogę, ostry sygnał wędzidłem, płazem miecza dostaje po zadzie i żeby uniknąć bólu rusza do przodu ale na widok ludzi i ściany pik pod wpływem stresu i instynktu albo staję dęba albo zatańczy na tylnych nogach i pomimo ogromu bólu, który zdaje mu jeździec ostatecznie jest po wszystkim :)
co innego z koniem bojowym
Mimo wszystko myślisz, że pod wpływem tego co dzieje się wokół koń nie odczuwa stresu a śmiem sądzić, że nawet strachu? Myślisz, że to dla niego jest przyjemność? Przecież to w ogóle nie jest w instynkcie i zwyczaju tych zwierząt by taranować i nacierać na ludzi aczkolwiek poprzez trening i przyzwyczajenie konia do pewnych czynników plus zachowanie stadne koni ( jeśli zwierzę widzi, że reszta stada na czele przywódcy, dominującego ogiera naciera na tą ścianę pik ) uzyskujemy efekt zderzenia się z piechotą.
albo poczytaj sobie o Hussari której też szkolono specjalne konie bojowe.
Chyba Husarii :P Wiem o tym doskonale. Czerpiąc wiedzę za Jackiem Komudą husaria była ostatnią formacją bojową, dla której hodowano specjalną rasę konia.
:lol: :lol: :lol: :lol: Chyba padnę zaraz :lol: :lol: :lol: :lol: Czy ty tym zdaniem chciałeś stwierdzić że konia nawet nie oswaja się z siodłem? :lol: Czyli twierdzisz że mamy konia którego nikt nie ujeżdżał, nikt o nigdy nie osiodłał, aż nagle ty przychodzisz zakładasz mu siodło i go dosiadasz? hehe wiesz co by taki koń zrobił ? rzuciłby cię i jeszcze kopnął z kopyta. A z samom kwestią że się nie szkoli konia do niczego od źrebaka to naprawdę było mądre,
Taa.... :] Tak się składa Knechciku, że pracowałem w ośrodku jeździecko - hodowlanym i ot nie małym bo na 300 koni i 100 krów mięsnych i wyobraź sobie, że widziałem nie pięć nie dziesięć zajeżdżanych koni a miałem okazję pracować z takimi znanymi personami jak Andrzej Orłoś czy jego syn Marek. Wedle ich metod nauczania konia powinno zacząć się ujeżdżać w wieku 3-4 lat bo wtedy koński grzbiet jest już dobrze wykształcony a nogi nie są poddawane zbyt wielkim obciążeniom. Skutkiem zbyt wczesnego zajeżdżenia konia są zapadnięty grzbiet i problemy z nogami. To najczęstsze i najpoważniejsze często nie pozwalające dalej użytkować konia skutki zbyt wczesnego zajeżdżania. Jak wyglądało zajeżdżanie konia bojowego (drestriera) i w jakim wieku zaczynano je szkolić ale jak masz takową wiedzę to bardzo chętnie się z nią zapoznam.
każda istota czy to człowiek, pies, koń uczą się najwięcej jak są młodym organizmem
Ale każda istota potrzebuje czasu na fizyczne rozwinięcie się swojego organizmu i jeśli w przypadku koni zaczniemy je szkolić zbyt wcześnie to skutki tego przedstawiłem Ci już wyżej
Chyba Ty nigdy nie widziałeś konia, nie mówiąc o tym że jakimś jeździłeś po tym co wypisujesz. A Ja, już nie ale kiedyś miałem styczność z Końmi.
E tam spędziło się trochę czasu z końmi a i w siodle także. Trzy sezony wakacyjne przepracowałem w stajni i jako luzak na zawodach co daje 8 miechów pracy z tymi stworzeniami a kontakt z nimi mam od pierwszej klasy gimnazjum plus do tego w ramach odbycia w-f na studiach uczęszczałem przez jeden semestr na zajęcia z woltyżerki.
Knecht na początek to weź się trochę wstrzymaj z nerwami i ze swoim rynsztokowym słownictwem i nie okazuj tak dosadnie swojej agresji na internecie ( pamiętaj, że amerykańscy naukowcy stwierdzili, że męska agresja wywołana na sieci jest wywołana kompleksami na polu małego członka no a poza tym to amerykańscy naukowcy stwierdzili, że nie ma amerykańskich naukowców ale do rzeczy... )
No brawo, że popierasz badania takich naukowców, choć na końcu zdania stwierdziłeś że są żałośni itp. A po za tym wiesz co ostatnio odkryli ? To że są naukowcami.
Z tego fragmentu twojej wypowiedzi zrozumiałem, że konie były szkolone od źrebaka do tego, iż mimo otrzymały obrażenia otrzymane strzałą galopowały dalej na linię wroga i dały sobą bezproblemowo powodować.
No Ja też z tego twojego zdania mało co zrozumiałem szczególnie te ostatnie słowo. A co do reszty, czy nadal nie umiesz zrozumieć co Ja piszę co próbuję ci przekazać ? Bo ciągle się powtarzasz, pisałem wcześniej, że koń był uczony od małego pod względem psychicznym aby pod wpływem bólu spowodowanym np: trafieniem przez strzałę, galopował dalej, chyba jak już również pisałem wcześniej otrzyma obrażenia w ważne miejsca ciała co już naprawdę spowoduje że koń padnie. I szkolono je dlatego że w razie otrzymania obrażeń od strzał miały szarżować dalej na wroga słuchając się swojego jeźdźcy.
A tu się zgadzam w 100% z Tobą. Konie był szkolone psychiczne by nie bać się hałasu, krwi i innych stresogennych czynników na polu bitwy.
Naprawdę jesteś dziwny, pisałeś wcześniej smiejąć się ze mnie że konie nie szkoliło się do warunków bitewnych, a teraz jak ci dogłębiej wyjaśniłem na czym polegał trening na konia bojowego, to zgadzasz się ze mną że jednak je tak szkolono.
Załóżmy taki scenariusz, że koń dostaję ostrogę, ostry sygnał wędzidłem, płazem miecza dostaje po zadzie i żeby uniknąć bólu rusza do przodu ale na widok ludzi i ściany pik pod wpływem stresu i instynktu albo staję dęba albo zatańczy na tylnych nogach i pomimo ogromu bólu, który zdaje mu jeździec ostatecznie jest po wszystkim
I znów się powtarzasz, pisałem wcześniej o takim samym scenariuszu tylko że rycerz pędzi na ten mur pik, na zwykłym lekkim wierzchowcu, i wówczas koń taki zatrzymałby się, lecz koń bojowy wbiłby się w ten mur.
Mimo wszystko myślisz, że pod wpływem tego co dzieje się wokół koń nie odczuwa stresu a śmiem sądzić, że nawet strachu? Myślisz, że to dla niego jest przyjemność? Przecież to w ogóle nie jest w instynkcie i zwyczaju tych zwierząt by taranować i nacierać na ludzi aczkolwiek poprzez trening i przyzwyczajenie konia do pewnych czynników plus zachowanie stadne koni ( jeśli zwierzę widzi, że reszta stada na czele przywódcy, dominującego ogiera naciera na tą ścianę pik ) uzyskujemy efekt zderzenia się z piechotą.
No i piszę ci cały czas że na tym polegał trening psychiczny, przecież wiadomo że koń taki jak dostał strzałą bał się, więc dlatego szkolono je psychicznie żeby się nie bały aby wykluczyć te zjawisko w ich psychice. A co do ich instynktu(natury) zdziwiłbyś się jakie konie bojowe są inne od zwykłych, ale przykład masz na słoniach które szkolone i używane przez wschodnie ludy do walki, były brutalne, możesz sobie poczytać o nich szczególnie o rasach wschodnich, Indyjskich bo te były największe i najmniej płochliwe.
Chyba Husarii Wiem o tym doskonale. Czerpiąc wiedzę za Jackiem Komudą husaria była ostatnią formacją bojową, dla której hodowano specjalną rasę konia.
No a tak sie zarzekałeś że się nie szkoli koni od małego do warunków bojowych, a masz dobry przykład który jednak potwierdzasz, bo koń Husarza potrafił dostać kilkoma lub kilkunastoma kulami z rusznic, muszkietów itp. a potrafiły dalej pędzić na wroga.
Jak wyglądało zajeżdżanie konia bojowego (drestriera) i w jakim wieku zaczynano je szkolić ale jak masz takową wiedzę to bardzo chętnie się z nią zapoznam.
Nie wiem jak wyglądało szkolenie takiego konia, nie jestem przecież XIV lub XV-wiecznym stajennym albo królewskim koniuszem, a dzisiaj już się tego nie robi, wiem tylko że taki trening poddawano kazdego konia który miał służyć rycerzowi w bitwie, poczytaj sobie o tym w jakiś książkach o rycerzach powinieneś znaleźć tam odpowiedź na swoje pytanie.
Ale każda istota potrzebuje czasu na fizyczne rozwinięcie się swojego organizmu i jeśli w przypadku koni zaczniemy je szkolić zbyt wcześnie to skutki tego przedstawiłem Ci już wyżej
ale trening psychiczny nie jest żadnym treningiem fizycznym mającym uodpornić konia psychicznie, owszem konia jak już dorósł szkolono też pod względem fizycznym, w końcu szarżowanie na wroga mając na sobie rycerza ważącego sporo i nie raz jeszcze dochodzi do tego kropierz powoduje że koń bojowy musiał być poddawany treningowi fizycznemu aby uciągnąć tą całą masę ale trening fizyczny to nie psychiczny. Trening psychiczny ma wpoić przyszłemu koniu bojowemu pewne podstawy(jak np: ta sytuacja ze strzałami) a gdy koń jest młody to jak już wcześniej wspomniałem to najwięcej można go nauczyć.
E tam spędziło się trochę czasu z końmi a i w siodle także. Trzy sezony wakacyjne przepracowałem w stajni i jako luzak na zawodach co daje 8 miechów pracy z tymi stworzeniami a kontakt z nimi mam od pierwszej klasy gimnazjum plus do tego w ramach odbycia w-f na studiach uczęszczałem przez jeden semestr na zajęcia z woltyżerki.
No to się cieszę że miałeś z nimi styczność ale my tu rozmawiamy o koniach bojowych a nie o takim rumaku czy klaczy w czyjeś stajni, więc jak mało o nich wiesz to nie pisz bzdur.
knecht możesz zrobić turę w mko 17?
Nezahualcoyotl
11-11-2010, 20:29
No to się cieszę że miałeś z nimi styczność ale my tu rozmawiamy o koniach bojowych a nie o takim rumaku czy klaczy w czyjeś stajni, więc jak mało o nich wiesz to nie pisz bzdur.
Knecht wszak w wieku lat 17 juz na niejednym bojowym koniu galopowal ze o szarzy na sciane pik juz nie bede wspominal co czyni z niego eksperta w tejze dziedzinie :lol: ;)
Knechciku rzekne tak:chocbys przeczytal wszystkie ksiegi o bojowych rumakach a nie dosiadales NIGDY chocby zwyklego konia nie bedziesz miec o jezdziectwie ZADNEGO pojecia ;)
No to się cieszę że miałeś z nimi styczność ale my tu rozmawiamy o koniach bojowych a nie o takim rumaku czy klaczy w czyjeś stajni, więc jak mało o nich wiesz to nie pisz bzdur.
Knecht wszak w wieku lat 17 juz na niejednym bojowym koniu galopowal ze o szarzy na sciane pik juz nie bede wspominal co czyni z niego eksperta w tejze dziedzinie :lol: ;)
Knechciku rzekne tak:chocbys przeczytal wszystkie ksiegi o bojowych rumakach a nie dosiadales NIGDY chocby zwyklego konia nie bedziesz miec o jezdziectwie ZADNEGO pojecia ;)
Człowieku jak Ty nie masz pojęcia to się nie wtrącaj do rozmowy chyba że napisz jak tak się na tym znasz. I nie traktuj każdego z góry jak ma 17 lat, bo ten ktoś może mieć i 12 lat a może napisać mądrzej i dojrzalej niż Ty, już na jednym aspekcie, mimo że jetem młodszy wygrywam z tobą bo chociaż szanuję swój język i piszę poprawnie w przeciwieństwie do ciebie, po drugie przeczytaj sobie chamie moje poprzednie posty, pisałem że miałem styczność dawniej z końmi i dla twojej wiadomości jeźdźiłem na nich, żadnej woltyżerki się nie uczyłem bo nie chciałem, jeździłem tylko rekreacyjnie dla rozrywki. I puknij się w głowę, o jakim ty koniu bojowym mówisz ? czy Ja pisałem że na jakimś jechałem ? NIE ! Bo nigdy i nikt się nie pzejedzie na takim bo nie ma już takich koni, a z tą szarżą, to może ty tak szarżowałeś jak jechałeś na koniu ? I nie trzeba przejechać się na koniu bojowym żeby być ekspertem od tego, choć Ja się nie nazywam i nie jestem ekspertem. Czy jak mamy jakiegoś eksperta, historyka od np. czołgów z 2 wojny światowej i może przejechał się tylko na dwóch, trzech czołgach, bo reszta się nie zachowała do naszych czasów albo są poza jego zasięgiem, to co taki gościu nie jest lub nie może być ekspertem od czołgów z 2 wojny światowej, tylko dlatego że nie przejechał się wszystkimi ? Naprawdę pomyśl jak coś napiszesz.
No Ja też z tego twojego zdania mało co zrozumiałem szczególnie te ostatnie słowo.
Powodować znaczy to samo co kierować
pisałem wcześniej, że koń był uczony od małego pod względem psychicznym aby pod wpływem bólu spowodowanym np: trafieniem przez strzałę, galopował dalej, chyba jak już również pisałem wcześniej otrzyma obrażenia w ważne miejsca ciała co już naprawdę spowoduje że koń padnie. I szkolono je dlatego że w razie otrzymania obrażeń od strzał miały szarżować dalej na wroga słuchając się swojego jeźdźcy.
Zgadza się takiej możliwości, że po otrzymaniu rany koń mimo wszystko będzie dalej szarżował nie można wykluczyć ale czy to będzie ślepy galop naprzód i czy koń w takiej sytuacji dalej będzie słuchał się jeźdźca to już można tylko przypuszczać. To jest losowa sytuacja.
Naprawdę jesteś dziwny, pisałeś wcześniej smiejąć się ze mnie że konie nie szkoliło się do warunków bitewnych, a teraz jak ci dogłębiej wyjaśniłem na czym polegał trening na konia bojowego, to zgadzasz się ze mną że jednak je tak szkolono.
Śmiałem się z tego, że szkoliło się źrebaki, bardzo młode konie to raz w dwa zrozumiałem, że szkoliło się je do tego by nie reagowały na obrażenia otrzymane na polu bitwy w tym konkretnym przypadku obrażenie wywołane trafieniem strzałą. Ale jeśli miałeś na myśli ogóle szkolenie konia do warunków bitewnych to zwracam honor.
a teraz jak ci dogłębiej wyjaśniłem na czym polegał trening na konia bojowego
Dogłębniej powiadasz? :) To chyba za duże słowo. Mamy dziś bardzo mało źródeł mówiących o tym jak taki trening wyglądał tak samo jak mało wiemy o hodowli takich koni.
No a tak sie zarzekałeś że się nie szkoli koni od małego do warunków bojowych, a masz dobry przykład który jednak potwierdzasz, bo koń Husarza potrafił dostać kilkoma lub kilkunastoma kulami z rusznic, muszkietów itp. a potrafiły dalej pędzić na wroga.
dalej stoję przy twierdzeniu, że konia czy do walki czy do sportu szkoli się po uzyskaniu przez zwierze odpowiedniego wieku.
No to się cieszę że miałeś z nimi styczność ale my tu rozmawiamy o koniach bojowych a nie o takim rumaku czy klaczy w czyjeś stajni, więc jak mało o nich wiesz to nie pisz bzdur.
Knecht are you fucking kidding me? Dziś nawet konie szkolone do pokazów wywodzą się z tych samych ras co konie szkolone do sportu.
Knecht are you fucking kidding me? Dziś nawet konie szkolone do pokazów wywodzą się z tych samych ras co konie szkolone do sportu.
Chyba ty Brotni nie żartuj, bo Ja nie napisałem w tamtym zdaniu że koń danej rasy nie może być szkolony czy to do pokazów czy do sportu, stwierdziłem tylko że koń bojowy a taki dzisiejszy zwykły np, rumak to dwa inne zwierzęta które pod względem fizycznym mało się różnią ale różnią się pod względem psychiki.
dalej stoję przy twierdzeniu, że konia czy do walki czy do sportu szkoli się po uzyskaniu przez zwierze odpowiedniego wieku.
Przecież pisałem wcześniej że konia szkoli się psychicznie od źrebaka, to tak samo jak masz małego pieska i w takim młodym wieku najlepiej jest go nauczyć różnych komend itp. a jeśli chodzi o trening fizyczny to konia szkoli się dopiero po uzyskaniu większego wieku bo jak już wcześniej wspomniałeś wczesne ujeżdżanie konia grozi rożnymi wadami dal organizmu konia.
Dogłębniej powiadasz? :) To chyba za duże słowo. Mamy dziś bardzo mało źródeł mówiących o tym jak taki trening wyglądał tak samo jak mało wiemy o hodowli takich koni.
Pisałem wcześniej że nie wiem jak wyglądał trening konia bojowego bo nie jestem stajennym itp. z XV XIV wieku, a tamto zdanie co zacytowałeś, wyrwane z zdania, to chciałem nim wytłumaczyć, że w moim pierwszym poście ująłem to wszystko ogólnie że TY nie zrozumiałeś o co mi chodzi, a wraz z kolejnymi postami tłumaczyłem ci o co mi chodziło i Ty to zrozumiałeś i zacząłeś się zgadzać ze mną w kilku aspektach.
Śmiałem się z tego, że szkoliło się źrebaki, bardzo młode konie to raz w dwa zrozumiałem, że szkoliło się je do tego by nie reagowały na obrażenia otrzymane na polu bitwy w tym konkretnym przypadku obrażenie wywołane trafieniem strzałą. Ale jeśli miałeś na myśli ogóle szkolenie konia do warunków bitewnych to zwracam honor.
Tak, to miałem na myśli i cieszę się że w końcu zrozumiałeś moje słowa.
Zgadza się takiej możliwości, że po otrzymaniu rany koń mimo wszystko będzie dalej szarżował nie można wykluczyć ale czy to będzie ślepy galop naprzód i czy koń w takiej sytuacji dalej będzie słuchał się jeźdźca to już można tylko przypuszczać. To jest losowa sytuacja.
Mogą się zdarzać sytuacje losowe, gdzie najlepiej wyszkolony koń bojowy może się zatrzymać z różnych przyczyn, ale w większości starano się unikać załamanie szarży przez padnięcie kilku koni, dlatego konie bojowe miały dobrze przygotowaną psychikę do bitew
zbyszko z bogdańca
14-11-2010, 17:18
Wy tak mówicie o tej husari a żółte wody i na pewno więcej bitew z kozakami było też przegrane ale sama piechota z włóczniami nie była byli łucznicy to rycerstwo nim dojechało było nieco wymordowane a włócznicy mogli wyrżnąć kawalerie lecz to było trudne rycerz któremu zginął koń był martwy a na pewno włócznik zabijał konia a nie rycerza.
Ta, zważ na pogodę w której rozgrywała się bitwa nad żółtymi wodami i to, że husaria musiała szarżować po mokrej ziemi, powiem więcej bagnach. To nie takie proste...
No i trzeba podkreślić że kozacy używali taborów co też utrudniało szarże :)
Wy tak mówicie o tej husari a żółte wody i na pewno więcej bitew z kozakami było też przegrane ale sama piechota z włóczniami nie była byli łucznicy to rycerstwo nim dojechało było nieco wymordowane a włócznicy mogli wyrżnąć kawalerie lecz to było trudne rycerz któremu zginął koń był martwy a na pewno włócznik zabijał konia a nie rycerza.
Ale przecinki i kropki na pewno nie zabijają. :roll:
Podobnie jak kuroi, używaj zbyszko więcej interpunkcji bo mało co zrozumiałem z twojego zdania. Co do przykładu który podałeś to naprawdę świetny jest, zważyć na to że w tej bitwie dowodził nieudolny dowódca, drugie to że piechota zaporoska była jedna z lepszych jak nie najlepszych formacji tamtego okresu, po trzecie przyczyną tej klęski była dysproporcja w siłach bo Polskie siły były o wiele mniejsze co spotęgowało jeszcze przejście kozaków rejestrowych i dragonów na stronę kozacką. Oj krzyzak za dużo filmów, oczywiście była to przyczyna porażki Husari ale nie była to główna przyczyna, bo jak wspomniałem wcześniej nieudolny dowódca. A z tymi twoimi włóczniami i łukami to już się nie będę wypowiadał, bo już wcześniej wiele razy o tym pisałem, po za tym nie wiem o jaki ci okres chodzi z tymi włóczniami i łukami, bo bez użycia interpunkcji stwierdzam że przyporządkowałeś je do tego okresu co ta bitwa, a przypomnę ci tylko że w tym okresie, XVII wiek to tylko nie liczne formacje jazdy używały łuku bo piechota zaporoska używała już broni palnej, no a włóczni to już właśnie tylko piechota zaporoska używała.
a ja powiem praktycznie tak - zawsze dowódca zawinił przy porażce, bo jednak mądry dowódca przy niesprzyjającej ilości swego wojska i warunkach unikał bitwy, wyjątek od reguły to wymuszone bitwy, najprostszy przykład to oblężenia. Druga sprawa to przyczyny pośrednie - warunki terenowe, wyższość techniczna, taktyka, etc.
Szybko zmieniasz zdanie, ale to nie zależy od dowódców bo nawet słynny i znakomity dowódca tego okresu hetman wielki koronny Stanisław Żółkiewski, który był pierwszym europejczykiem który zdobył Moskwę i jako jedyny ją okupował ! A ludzie się tak podniecają Napoleonem a spieprzył z Moskwy po kilku dniach. Żółkiewski odnosił wiele wielkich zwycięstw ale przegrał np: bitwę pod Cecorą. Te drugie czynniki co podałeś to one właśnie często decydują o wygranie, np. wyższość techniczna jak to ująłeś, Szwedzi na przykład mieli najlepszą armię tamtego okresu, świetnie wyszkoloną, zorganizowaną, wyposażoną co spowodowało że odnieśliśmy wiele porażek z ich strony, a pozostałe dwa czynniki to wynikają z samego dowódcy bo taktykę bitwy opracowuje dowódca oraz on decyduje gdzie ma wojsko uderzyć więc jak jest to mądry dowódca to nie rozkaże np. atakować jeździe przez podmokły teren. I wygranie bitwy nie zależy od samego dowódcy bo na wygranie bitwy składa się wiele czynników których nie chce mi się wymieniać.
bo jednak mądry dowódca przy niesprzyjającej ilości swego wojska i warunkach unikał bitwy
Mylisz się trochę, bo np. w bitwie pod Agincourt, król Angielski Henryk V, mimo mniejszej ilości wojska które na dodatek cierpiało na dyzenterię, żołnierze byli głodni, zmęczeni, pili brudną wodę, i przez to właśnie Anglicy zaatakowali pierwsi, ponieważ armia angielska zmierzała w kierunku portu Calais gdzie mieli zimować i uzupełnić zapasy, a armia francuska zastąpiła im drogę, i dowódca czyli król angielski Henryk V nie mógł się wycofać w takiej sytuacji bo Francuzi wiedzieli o tym co dolega wojskom angielskim, Francuzi byli najedzeni wypoczęci więc czekali, jednak te czekanie źle im wyszło ;) Podałem ci taki przykład bo nie zawsze wszystko zależy od dowódcy, oczywiście Anglicy mogli się wycofać ale co by z tego mieli ? śmierć bo pewnie umarli by z głodu uciekając nie wiadomo gdzie przed Francuzami.
no to o tym pisałem, byli zmuszeni do walki, podałem inny przykład, bo najprostszy, zdawałem sobie sprawę, że są inne.
Tymczasem ja zmieniałem jakieś zdanie? Coś przeoczyłeś chyba. Wiadomo, że trzeba objąć całościowo zakres tematu. I jeszcze tylko dorzucę kto nie przegrał bitwy? Chyba tylko Sobieski ;)
frazesem niemal jest to, że liczy się mózg dowódcy, jeśli zmotywuje czy wymyśli fortel przy niesprzyjających okolicznościach i wyda bitwę to przegrawszy ją jednak bierze za to odpowiedzialność (u sułtanów to nawet głową ;) ), natomiast jak wygra to chwała mu...
opisywane bitwy wyżej często jednak miały puentę w wyniku bezmyślności dowódców czy lekceważenia przeciwnika.
Z tą zmianą zdania mi się pomyliło by myślałem że poprzednie wypowiedzi też są twoje ale to były zbyszka z bogdańca więc sorry.
Nie wiem jak mam i ile pisać że nie liczy się tylko dowódca, bo przykładem jest to że wielu historyków twierdzi słusznie że nasze wojsko do ostatniego króla było bardzo małe i w większości była to jazda, wszystko przez szlachtę która nadal uważała pospolite ruszenie za główną formacje ochronna kraju lecz się mylili, i nie pozwalali uchwalać podatków na armię albo wprowadzania reform, i wielu tych historyków twierdzi właśnie że uzupełnieniem naszych armii byli znakomici dowódcy bo gdyby nie oni to byśmy polegli w wielu bitwach ale trzeba spojrzeć z drugiej perspektywy, bo mała ilość wojska i brak piechoty powodowała często porażki w wielu bitwach mimo że dowodzili bardzo dobrzy dowódcy przykład jest z Żółkiewskim, bo gdyby mielibyśmy w tym okresie co omawiamy taka armie jak np: Szwedzi + nasza jazda + nasi dowódcy to byłaby to mieszanka wybuchowa dla naszych wrogów :twisted: Nie zawsze od dowódcy zależy czy odniesione zostanie zwycięstwo. A z tymi sułtanami to oni byli ułomni zabijając swoich dowódców jak odnieśli porażki, bo tutaj również kłania się przykład Żółkiewskiego bo poległ pod Cecorą ale odniósł potem jeszcze wiele zwycięstw w bitwach, i co jakby w Polsce robiono tak jak w Turcji to byśmy go ścieli a tamtymi bitwy kto by dowodził ? pewnie byśmy je przegrali.
Inna kultura, inna religia. To powody dla których ich ścinali. Nie dziw się.
Inna kultura, inna religia. To powody dla których ich ścinali. Nie dziw się.
Inna religia, kultura. To mam rozumieć że ich ścinali bo tak nakazywała ich religia oraz ich kultura ? Ścinali ich bo większość Sułtanów posiadała despotyczną władzę, oraz przez ich charakter i zachowanie, że nie potrafili przyjąć porażki i wyciągnąć wnioski to najlepiej brali i ścinali przegranego dowódce pokonanej armii żeby zaspokoić swoje nerwy, po za tym nie którzy Sułtani byli tak słabi że ich państwem rządziły żony, kobiety i często taki okres nazywa się rządami haremu. Po za tym jedyna kultura którą znam bo może są jakieś inne to Japońska a szczególnie samurajów którzy popełniali sepuku po porażce.
bo tutaj również kłania się przykład Żółkiewskiego bo poległ pod Cecorą ale odniósł potem jeszcze wiele zwycięstw w bitwach, i co jakby w Polsce robiono tak jak w Turcji to byśmy go ścieli a tamtymi bitwy kto by dowodził ? pewnie byśmy je przegrali.
macie tu złote usta? ja nie mogę :lol: :lol: :lol: :lol:
nie przejmuj się Knechcie, każdemu się zdarza.
ale "poza" tym, a nie po za, tego nie wybaczę.
Do meritum - dla mnie Turcja to był taki kraj, w którym jednak sporo pasz czyhało by przejąć tron turecki, więc może to stąd, ale nie wiem do końca, bo ostatnim razem historię Turcji Osmańskiej czytałem na początku liceum...
macie tu złote usta? ja nie mogę
Poległ w tym przypadku znaczy przegrał.
http://sjp.pwn.pl/slownik/2503775/polec
nie wiem, może potocznie tak się mówi, że przegrał, ale czy w kontekście też historycznym, gdzie to jest uściślone chyba do oddania życia w bitwie?
Poległ można tutaj zrozumieć jako uległ - przegrał. W każdym razie tak Ja to zrozumiałem.
Dragonit
16-11-2010, 15:30
Też zrozumiałem jako przegrał, najpierw pomyślałem więc o jakiś ewentualnych nieścisłościach historycznych.
PaskudnyPludrak
16-11-2010, 17:43
Tyle tylko że Żółkiewski naprawdę zginął pod Cecorą ,więc ciężko żeby po swojej śmierci wygrywał jeszcze jakieś bitwy :roll:
Sovereign21
16-11-2010, 18:03
OFFTOP Ja zrozumiałem jako "przegrał" co wynika z kontekstu zdania, chociaż samo slowo "poległ" jednoznacznie odnosi się do znaczenia "zginął". I tyle. Wszyscy i tak wiemy o co chodzi, więc nie ma co się rozwodzić nad tym. OFFTOP 8-)
Wracając do tematu - Knechcie nie masz co się dziwić egzekucjom dowódców. Wiesz, to wynika z faktu że Imperium Osmańskie miało głównie charakter militarno-religijny do tego islamski, chociaż tolerowali np. wyznawcow prawosławia a Janczarzy, znani nam z gry, pochodzili z rodzin chrześcijańskich więc nie byli czystej krwi Turkami.
Turcja przez prawie pół tysiąclecia prowadziła silną ekspansję na zachód i stanowiła poważne zagrożenie dla państw zachodu, podejrzewam, że praktykowało się to aby dać kolejnemu dowódcy jak najwiekszą motywację, reżim w tak ogromnym imperium musiał być trzymany, tym bardziej że armie tureckie składały się w dość dużej mierze z wojsk państw sojuszniczych, z tego w większości wasalnych. A dowódców na pewno im nie brakowało 8-)
Tyle tylko że Żółkiewski naprawdę zginął pod Cecorą ,więc ciężko żeby po swojej śmierci wygrywał jeszcze jakieś bitwy :roll: Hehe nie zginął :D Zginął ale po bitwie podczas odwrotu, doszło do jeszcze jednego starcia ale w innym miejscu :D
PaskudnyPludrak
16-11-2010, 18:27
Hehe nie zginął :D Zginął ale po bitwie podczas odwrotu, doszło do jeszcze jednego starcia ale w innym miejscu :D
Owszem ale to nie zmienia faktu że był trupem ,więc nie mógł już nigdzie dowodzić :lol:
Janczarzy, znani nam z gry, pochodzili z rodzin chrześcijańskich więc nie byli czystej krwi Turkami.
mniej więcej do końca XVIw tak było ,potem zaciągano ich już z ludności muzułmańskiej ,co było jedną z przyczyn spadku jakości tej formacji ,jak i to że pozwolono im obcować z kobietami i zawierać związki małżeńskie,co wcześniej było zakazane(szerzył się wtedy pośród nich homoseksualizm).
bo tutaj również kłania się przykład Żółkiewskiego bo poległ pod Cecorą ale odniósł potem jeszcze wiele zwycięstw w bitwach, i co jakby w Polsce robiono tak jak w Turcji to byśmy go ścieli a tamtymi bitwy kto by dowodził ? pewnie byśmy je przegrali.
macie tu złote usta? ja nie mogę :lol: :lol: :lol: :lol:
nie przejmuj się Knechcie, każdemu się zdarza.
ale "poza" tym, a nie po za, tego nie wybaczę.
Do meritum - dla mnie Turcja to był taki kraj, w którym jednak sporo pasz czyhało by przejąć tron turecki, więc może to stąd, ale nie wiem do końca, bo ostatnim razem historię Turcji Osmańskiej czytałem na początku liceum...
Tyle tylko że Żółkiewski naprawdę zginął pod Cecorą ,więc ciężko żeby po swojej śmierci wygrywał jeszcze jakieś bitwy :roll:
Tu się pomyliłem nie znałem bliżej jego biografii, ale i tak nie wpływa to na moją poprzednią wypowiedź bo chodziło mi o to że gdyby przeżył bitwę, a potem miano by go ściąć jak to czynili w Turcji to było by to tylko wielkim marnotrawstwem.
No wiesz jak nie zauważyłeś staram się używać poprawnej Polszczyzny i unikać powtórzeń więc słowa "poległ", pomijając że się pomyliłem ale patrząc już na poprawność zdania to ty wyciągnąłeś te słowo z zdania a w dalszej części zdania było że "odniósł potem jeszcze wiele zwycięstw", więc te słowo "poległ" było w znaczeniu że przegrał bitwę a nie zginął, po za tym kilka osób też tak to zrozumiało, więc naucz się czytać ze zrozumieniem.
a Janczarzy, znani nam z gry, pochodzili z rodzin chrześcijańskich więc nie byli czystej krwi Turkami.
Tak pochodzili od rodzin chrześcijańskich, ale byli to brańcy w młodym wieku których brano do Turcji i wychowywano w wierze Islamu, co miało uczynić z nich jednostkę fanatyczną, że mają ginąć za Islam, co sprawiało że ta jednostka była naprawdę bardzo dobra w swoim fachu ;)
No wiesz jak nie zauważyłeś staram się używać poprawnej Polszczyzny i unikać powtórzeń więc słowa "poległ", pomijając że się pomyliłem ale patrząc już na poprawność zdania to ty wyciągnąłeś te słowo z zdania a w dalszej części zdania było że "odniósł potem jeszcze wiele zwycięstw", więc te słowo "poległ" było w znaczeniu że przegrał bitwę a nie zginął, po za tym kilka osób też tak to zrozumiało, więc naucz się czytać ze zrozumieniem.
widzę, że lubisz się kłócić, to masz: polszczyzny i POZA, a nie po za...staraj się dalej, bez odbioru.
Nezahualcoyotl
16-11-2010, 21:14
Maximus XI zrob tutaj porzadek bo dzieciaki offtopuja ze o kalaniu ojczystego jezyka juz nie bede wspominal :?
Sovereign21
16-11-2010, 21:49
Tak pochodzili od rodzin chrześcijańskich, ale byli to brańcy w młodym wieku których brano do Turcji i wychowywano w wierze Islamu, co miało uczynić z nich jednostkę fanatyczną, że mają ginąć za Islam, co sprawiało że ta jednostka była naprawdę bardzo dobra w swoim fachu ;)
No już nie chciałem się rozpisywać, więc ogólnie przedstawiłem sytuację. Racja byli zabierani jako dzieci i wychowywani i szkoleni w religijnym fanatyzmie ;)
Maximus XI zrob tutaj porzadek bo dzieciaki offtopuja ze o kalaniu ojczystego jezyka juz nie bede wspominal :?
Ja starałem się zamknąć dyskusję o polszczyźnie :roll:
No wiesz jak nie zauważyłeś staram się używać poprawnej Polszczyzny i unikać powtórzeń więc słowa "poległ", pomijając że się pomyliłem ale patrząc już na poprawność zdania to ty wyciągnąłeś te słowo z zdania a w dalszej części zdania było że "odniósł potem jeszcze wiele zwycięstw", więc te słowo "poległ" było w znaczeniu że przegrał bitwę a nie zginął, po za tym kilka osób też tak to zrozumiało, więc naucz się czytać ze zrozumieniem.
widzę, że lubisz się kłócić, to masz: polszczyzny i POZA, a nie po za...staraj się dalej, bez odbioru.
Cicho tam, Dunkel nie czepiaj się -_-'
No wiesz jak nie zauważyłeś staram się używać poprawnej Polszczyzny i unikać powtórzeń więc słowa "poległ", pomijając że się pomyliłem ale patrząc już na poprawność zdania to ty wyciągnąłeś te słowo z zdania a w dalszej części zdania było że "odniósł potem jeszcze wiele zwycięstw", więc te słowo "poległ" było w znaczeniu że przegrał bitwę a nie zginął, po za tym kilka osób też tak to zrozumiało, więc naucz się czytać ze zrozumieniem.
widzę, że lubisz się kłócić, to masz: polszczyzny i POZA, a nie po za...staraj się dalej, bez odbioru.
Ja nie wiem czego się tak czepiasz ? że napisałem "po za tym", jak nie wiesz to te słowa są poprawne i nie muszę koniecznie używać twojej wersji "poza", naprawdę nie wiem o co ci chodzi.
Maximus XI zrob tutaj porzadek bo dzieciaki offtopuja ze o kalaniu ojczystego jezyka juz nie bede wspominal :?
Tak dzieciaki okalające ojczysty język :lol: popatrz najpierw na swoje zdanie, a dopiero krytykuj innych, bo Ja, Dunkel i inni używają w przeciwieństwie do Ciebie zmiękczeń itp.
Nezahualcoyotl
16-11-2010, 22:28
Knechciku ktos kiedys powiedzial:"Nie wdawaj sie w dyskusje z idiota bo sprowadzi cie do swego poziomu(...)"
Nie ma najmniejszego sensu prowadzenie dyskusji z osoba negujaca materialy zrodlowe,czyli z Toba,jako wstep do rozpoczecia badan historycznych i solidna baze naukowa.Swoje zalosne wypociny opierasz na pracach historykow(ciekawe tylko czy rowniez oni popierali Twoja antyzrodlowa postawe :lol: :?: ) czym juz dajesz dowod sojej bystrosci :mrgreen: Zas jedynymi argumentami ktorymi jakze ochoczo nas czestujesz sa slowa;"gdyby","byc moze", "prawdopodobnie" lub zwroty typu "przeciez mowilem".Jak dla mnie to za malo do tworczej polemiki i raczej dosc zalosne...
Za eksperta bitwy grunwaldzkiej sie nie uwazam choc moja wiedza byla dosc wystarczajaca zeby napisac i obronic prace semestralna z Wielkiej Wojny 1409-11 w latacj kiedy Ty zaczynales z tornistrem smigac do podstawowki :lol:
Z mojego punktu widzenia w dziedzinie badan historycznych jestes jeszcze prawiczkiem ktory to cytujac Twoje wlasne slowa:"(...)przeczytal kilka ksiazek i uwaza sie za eksperta(...)" ;)
Jalowa i bezproduktywna polemike z Toba uwazam za skonczona :?
Panowie, w zastępstwie Maximusa pozwolę sobie przypomnieć o temacie tego wątku, całość jak się czyta, są ciekawe rzeczy, a polszczyzna, cóż, są do tego tematy, by tam o tym porozmawiać.
viewtopic.php?f=26&t=6086 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=6086)
Sovereign21
17-11-2010, 18:05
Knechciku ktos kiedys...... >>>Muzyka w tle<<< .....polemike z Toba uwazam za skonczona :?
Noooooooo... To ja sobie zaraz zagram Bitwe pod Grunwaldem i powiem wam jak mi poszło :lol:
EDIT: I... poległem :lol: Działa miały cholernie dobrego cela, jak na złość :evil: :evil: :evil: Ale kiedyś tam za pierwszym razem jak grałem w Medka to odciągnąłem Krzyżaków konnicą litewską a całą jazdę z królem na czele posłałem od flanki prosto w WMZK Ulricha i podziałało :)
Sovereign21
17-11-2010, 18:50
A tak poza tym to Wielki Mistrz Ulrich zginął, bo podszedł pod armatę, skierowaną na Jagiełłę.
Kocham takie sytuacje :lol: Zwłaszcza jak sam sobie przypadkiem podstawiłem Gienka prosto pod ogromną bombardę :evil: I to Gienka typu "tutaj chwalimy się swoimi generałami" :evil: :evil:
Musze poszukać w plikach czy da się zmodyfikować rozkład sił w bitwie pod Grunwaldem, sam sobie uhistorycznię tę bitwę, poszukam na Wikipedii jakie jednostki miał Jagiełło.. :lol: Tyle że bez HUSARII i tak nie będzie klimatu :cry: Gdzie te pióropusze, gdzie ten strach w oczach przeciwnika... I tak - WIEM że wtedy nie było jeszcze husarii..
I tak - WIEM że wtedy nie było jeszcze husarii..
Ale za to byli husarze, zawsze coś, nie? :P
Sovereign21
18-11-2010, 01:01
No niby.. Węgierscy Husarze w sensie bandyci czy jakoś.. Ale Husaria stała się chorągwią w polskiej armii w tysiąc pięćset którymś roku.. a za czasów Potopu Szwedzkiego miała swe czasy świetności.. Więc NIE BYŁO HUSARII kiedy krzyżacy sobie folgowali na polskiej ziemi !!! :evil: :lol:
EDIT: Idem spać. Dobranoc.
Człowieku idź się najpierw naucz pisać, bo patrząc jak piszesz to normalnie widzę jak obroniłeś swoją pracę, co też ją pisałeś w takim języku jak tutaj na forum ? Jesteś żałosny krytykujesz nas że okaleczamy nasz język a wcale nie robimy tego w przeciwieństwie do Ciebie. I nic cię nie usprawiedliwia od takiego pisma, pewnie zaraz będziesz pisał że Ty tak możesz pisać, żałosne.
Weź sobie przeczytaj inne moje posty, bo co przeczytałeś ten ostatni post o ścinaniu tureckich dowódców za ich porażki, i czepiasz się tych słów:
"gdyby","byc moze", "prawdopodobnie" lub zwroty typu "przeciez mowilem", jak nie umiesz czytać ze zrozumieniem to używałem ich, bo przypuszczałem co by się stało gdyby ścinali u nas dowódców po każdej porażce jak u Turków. I nie neguje żadnych materiałów źródłowych, po za tym pokaż mi w którym miejscu kłamię, mistrzu ? Co chodzi ci może o Żółkiewskiego i o tym że zginął pod Cecorą ? Nie znałem bliżej jego biografii, ale przeprosiłem za tą pomyłkę, i nie widzę w żadnych innych moich postach kłamstw i nie prawdy bo pisałem prawdę. I nie oceniaj obcego człowieka po przeczytaniu jego jednego postu, weź sobie przeczytaj moje inne posty w których nie piszę żadnych głupot, a nie oceniasz moją wiedzę na podstawie jednego lub kilku postów które ostatnio napisałem, co książkę też oceniasz po okładce, i ludzi w realu też tak traktujesz ? :?
Z mojego punktu widzenia w dziedzinie badan historycznych jestes jeszcze prawiczkiem ktory to cytujac Twoje wlasne slowa:"(...)przeczytal kilka ksiazek i uwaza sie za eksperta(...)"
Co myślisz że masz 26 czy 27 lat i co każdego młodszego uważasz za głupiego od siebie ? Mogą być tu soby które mają po 15 lat a będą więcej wiedziały od Ciebie. A te ostatnie zdanie to mnie rozjebało za przeproszeniem, ciekawe gdzie tak napisałem że przeczytałem kilka książek i uważam się za eksperta ? I wcale się za niego nie uważam, w przeciwieństwie do ciebie mości hrabio, który obronił pracę semestralną, patrząc na twoje pismo to już widzę jak ją obroniłeś :lol:
Knechciku ktos kiedys powiedzial:"Nie wdawaj sie w dyskusje z idiota bo sprowadzi cie do swego poziomu(...)"
No chyba Ja powinienem użyć tych słów, bo jak dalej będę tak z tobą pisał to zniżę się do twojego poziomu i będę pisał tak samo jak Ty, a i za nim mi cokolwiek odpiszesz, bo sądząc po ostatnim zdaniu z twojego posta to chyba nie odpiszesz, ale jak już to zrobisz to naucz się najpierw pisać :lol:
Sovereign21
18-11-2010, 14:55
...
Może rozwiążcie Waszą kłótnię na PW.
Jak nie chcesz to nie czytaj.
...
Może rozwiążcie Waszą kłótnię na PW.
Jak nie chcesz to nie czytaj.
Ale kolega ma rację. Wpadliście w chorą pętlę dopiekania sobie na każdym kroku i z jakąkolwiek dyskusją nie ma to wspólnego. Nie dość, że odbiegliście od tematu to jeszcze zabiliście właściwy temat. ;/
To ja napisze na temat. Mi osobiście udało się raz wygrać bitwę pod Grunwaldem. Zostało mi... 19 jednostek, 20 z królem Jagiełłą. Z Krzyżaków zostało 2 :twisted: . Ciekawe jak potoczyłaby się ta wojna po takiej bitwie :mrgreen: .
Jak nie chcesz to nie czytaj.
Ja nie chcę czytać. Ostatni raz przypominam o temacie wątku. Merytorycznie jeszcze ujdzie cała dyskusja, nie wtrącam się, bo to nie forum historyczne. Dlatego Panowie ad rem... ;)
To ja napisze na temat. Mi osobiście udało się raz wygrać bitwę pod Grunwaldem. Zostało mi... 19 jednostek, 20 z królem Jagiełłą. Z Krzyżaków zostało 2 :twisted: . Ciekawe jak potoczyłaby się ta wojna po takiej bitwie :mrgreen: .
No może przy dobrych wiatrach hehe :D udałoby ci się zająść Malbork ;)
Sovereign21
19-11-2010, 21:19
To ja napisze na temat. Mi osobiście udało się raz wygrać bitwę pod Grunwaldem. Zostało mi... 19 jednostek, 20 z królem Jagiełłą. Z Krzyżaków zostało 2 :twisted: . Ciekawe jak potoczyłaby się ta wojna po takiej bitwie :mrgreen: .
No może przy dobrych wiatrach hehe :D udałoby ci się zająć Malbork ;)
Król Władysław Jagiełło i 19 najtwardszych i najbardziej oddanych mu rycerzy szturmują Malbork. :shock:
Król Władysław Jagiełło i 19 najtwardszych i najbardziej oddanych mu rycerzy szturmują Malbork. :shock:
Biorąc pod uwagę że z bitwy wyszło 2 włóczników to nie wiem kto miałby zawiadomić zamek :lol:, taki atak z zaskoczenia :twisted:
ps. Ta 18 to była piechota, tylko jeden z ocalałych był rycerzem (Zawisza).
O ludzie, jaki bajzel :shock:
Ja bitwę pod Grunwaldem wygrałem klasycznie. Konnica litewska odciąga ciężką krzyżaków, a resztą sił niszczę centrum zakonników. Ktoś wygrał tą bitwę w inny sposób?
MateuszKL
24-12-2010, 23:47
Ciężką jazdę schowałem w lesie, halabardnicy bronili pozycji, a tatarami zaszarżowałem na ciężką piechotę krzyżaków. Heroiczne zwycięstwo.
[spoiler:2m9yuxb3];)[/spoiler:2m9yuxb3]
Dzięki, wypróbuje.
Dobry spoiler :D
Ciężką jazdę schowałem w lesie, halabardnicy bronili pozycji, a tatarami zaszarżowałem na ciężką piechotę krzyżaków. Heroiczne zwycięstwo.
[spoiler:aanflug6];)[/spoiler:aanflug6]
Nie rozumiem trochę tej twojej taktyki. Halabardników zostawiasz i bronią pozycji, jazdę polską schowałeś w lasach a potem oskrzydlasz nimi krzyżaków, a tatarami atakujesz pancerną straż ? :shock: oni nie mają szans z nimi, rozpisz bardziej tą swoją taktykę, i na jakim poziomie trudności grałeś ? ;)
MateuszKL
25-12-2010, 18:21
Co tu tłumaczyć? Lekka jazda masakruje ciężką piechotę jak nóż w maśle, halabardnicy bronią obozu, bo bardzo skutecznie wytrzymują ostrzał bombard (można rzec - związują je walką - a mogłyby przecież atakować naszą najlepszą jednostkę - tatarów). Ciężka jazda do lasu, bo jak wiadomo ma w nim bonusy. Oczywiście vh. Wróg nie ma szans. Sam wypróbuj a potem krytykuj.
To albo jesteś jakimś mistrzem taktyki albo grasz na cheatach :D jak lekką jazdą masakrujesz piechotę czyli pancerną straż i kuszników czegoś tu nie rozumiem ? bo nawet pancerna straż zaatakowana z dwóch stron przez lekką jazdę odeprze ją i pokona, a halabardnikami sądząc po twoich słowach w ogóle nie używasz tylko zostawiasz żeby skupiali na sobie ogień dział (a tak nawiasem mówiąc to działa i tak walą w piechotę, nie przydarzyło mi się żeby strzelali do jazdy), a z tą jazdą to dalej nie wytłumaczyłeś, napisałeś że dajesz ich do lasu i co dalej ? atakujesz nimi jazdę krzyżacką czy piechotę ? Nie wierzę za bardzo że samą jazdą rozwalasz całą armię krzyżacką tym bardziej na vh, no może na niższym poziomie dałoby się chyba że się jest zajebis*** graczem ;) I nie krytykuje twojej taktyki tylko chcę żebyś mi ją lepiej przedstawił bo trochę jej nie rozumiem, są małe luki w twoim opisie :D
MateuszKL
26-12-2010, 00:42
W tej konkretnej bitwie lekka jazda ma bonusy i ogólnie uwarunkowanie jednostek jest takie, że moja taktyka się sprawdza.
Sam spróbuj. Piechota w miejscu, ciężką jazdę ukryj w lesie, a do zniszczenia teutońskiego najeźdźcy użyj tatarów (frontalna szarża na piechotę). Tego nie da się przegrać atakując w ten sposób.
Dalej nie rozumie, co robisz z tą ciężką jazdą chowasz ją w lasach i nie atakujesz nimi ? I jedynie atakujesz wojska krzyżackie jednym oddziałem tatarów bo tylko tyle jest ich w polskiej armii, chyba że i Litwińską jazdę też do nich zaliczasz ? Naprawdę nie wydaje mi się aby samą lekką jazdą tatarską pokonać całą armię krzyżaków tym bardziej szarżując nią od frontu w piechotę wroga, która składa się z straży pancernej, pokonującej każdą lekką jazdę :?
Pogubiłem się.. Knecht to Ty wiesz, że to jest zwykłe trololo czy nie? xD
e no, ja myślę, że Mateusz powinien rozegrać bitwę jeszcze raz swoim sposobem, zapisać z niej powtórkę i wysłać Knechtowi, po czym Knecht odtworzy sobie ją i będzie wszystko wiedział i już.
Pogubiłem się.. Knecht to Ty wiesz, że to jest zwykłe trololo czy nie? xD
Ale że ja troluję czy Mateusz ? Bo Mateusz raczej nie troluje bo on pierwszy napisał swoją taktykę a potem ja napisałem żeby ją bardziej przedstawił bo mi się nie chce wierzyć za bardzo w nią
Pogubiłem się.. Knecht to Ty wiesz, że to jest zwykłe trololo czy nie? xD
Ale że ja troluję czy Mateusz ? Bo Mateusz raczej nie troluje bo on pierwszy napisał swoją taktykę a potem ja napisałem żeby ją bardziej przedstawił bo mi się nie chce wierzyć za bardzo w nią
Właśnie o to chodzi, że moim zdaniem ta rzekoma taktyka to zwykły żart. ;)
Maximus XI
27-12-2010, 00:21
Pohamujcie się. Ten temat stał się wylęgarnią off-topiców. Jeśli proceder będzie się dalej powtarzał, to temat zostanie zamknięty a winni otrzymają ostrzeżenia.
Celairistannen
31-12-2010, 12:58
Ja też parę razy wygrałem. 1 raz - ogromne straty. 2 raz - ponad połowa wojsk poległo. 3 raz - historyczne zwycięstwo.
Czynczyl
31-12-2010, 13:14
Ja to jestem szczęśliwy wtedy kiedy Jagiełło przeżyje bitwe :D
falchion
31-12-2010, 15:58
Ogółem to najgorsza moim zdaniem bitwa historyczna w medievalu.
Pogoda beznadziejna, mapa przypomina jakieś bagno zalesione, a nie jaśniutkie pola ze wzgórzami i lasem...
Piechota to wogóle masakra, o konnicy polskiej już nie mówiąc. Litwini to dwie chyba dziadowskie lekkie jazdy.
Pod Grunwaldem, jak wykazały współczesne badania, Litwini również posiadali oprócz lekkiej cięzką jazdę.
Rycerstwo polskie w tym medku w bitwie to również jakaś lekka jazda, zero zbroi płytowych...
Tylko za pomocą jakiegoś dobrego moda, np. Stainless Steel najlepiej odtworzyć tę bitwę. W samej podstawce uważam, że zamiast tej mapy bagnistej mogli dać "the sea of grass". Mimo że nie ma na niej lasu to lepiej oddaje atmosferę bitwy, chociaż dodaliby tam trochę lasu żeby nie było pretensji. Na każdym modzie robiłem sobie własny Grunwald, a najlepiej wychodził w SS 6.3 .
Twórcy całej gry wogóle nie znają historii wschodniej Europy - dowodem na to jest ch*jowy podział granic. Polska jakieś wrzecionowate kształty ma. Nawet niestety Stainless Steel ich nie poprawiło bo dalej granice są podłużne i sięgające za grody czerwieńskie... Szkoda, że tak jest... Where West Meets With East - ten mod z nich wszystkich ma dobre granice moim zdaniem...
Nieco dobrze zbliżone są one w Teutonic Campaign w Kingdoms, ale granice zakonu krzyżackiego za bardzo wcinają się w Kujawy i Mazowsze. Nie będę pisał dalej na ten temat, bo będzie offtop ;)
Całe te twoje podsumowanie równa się temu że ma być trudno graczowi osiągnąć zwycięstwo grając w tej bitwie Polską, i żeby było trudno, oraz bardzo trudno dla doświadczonych graczy to dali słabe jednostki, bo załóżmy że w tej bitwie gramy zakonem, bo np. w Rome w kilku bitwach historycznych wcielamy się w przegranego i możemy spróbować wygrać bitwę w przeciwieństwie do realu, no i gramy zakonem, to wtedy twórcy zamiast pancernej straży daliby pewnie straż włóczniczą czy coś innego gorszego, za najemnych kuszników daliby chłopskich kuszników, jazdę też daliby gorszą, i jeszcze wojskom sprzymierzonym za lekką jazdę polską daliby polskie rycerstwo itd. i wszystko po to aby każdemu na różnym poziomie graczowi było trudno, bo jakby było za łatwo to pewnie wszyscy pisaliby "ehh... ta bitwa pod Grunwaldem jest taka łatwa że żółtodziób ją wygra za pierwszym razem" ;)
falchion
31-12-2010, 18:00
Może masz i rację ;) Jednak jak już robią bitwę historyczną to mogliby nieco graczowi odzwierciedlić prawdziwe informacje, przynajmniej mapa mogłaby być lepsza. :D Może w dalekiej przyszłości Medieval 3 będzie miał świetną bitwę pod tanembergiem
Witam! Nie uwierzycie jak rozegrałem bitwe pod Grunwaldem. Po prostu zaznaczylem wszystkie swoje jednostki, puścilem do ataku na oślep, przyspieszylem czas i po paru chwilach... wygralem :lol:
http://img9.imageshack.us/img9/3165/capture1ny.jpg
Sovereign21
13-02-2011, 10:05
WTF.. Rozegraj jeszcze raz, nagraj FRAPSem i puść w Youtubie, bo kuźwa nie uwierzę :lol: :lol:
Opisz dokładnie, w którym momencie zaznaczyłeś wszystkie jednostki, po ilu sekundach od rozpoczęcia bitwy rozkazałeś im atakować i na jaką jednostkę wroga wskazałeś w momencie wydawania rozkazu. Te informacje mogą okazać się bardzo przydatne w śledztwie ;p
Nie wiem jakim cudem to zrobiłem. Po prostu na samym początku zaznaczylem wszystkie oddzialy włącznie z Jagiełłą i puściłem do walki w sam środek wojsk krzyżackich. Nawet nie robilem muru wloczni w piechocie tylko puscilem x6 i patrzylem jak mój pasek siły się zwiększał :lol:. Czyli zrobiłem to totalnie na przypał i tak żebym przegrał a tu zonk. Próbowałem parę razy to powtórzyć ale nie wyszło
yyy, sorry, ale takie proste pytanie - jaki poziom trudności bitwy?
SirZielarz
25-02-2011, 17:46
Z moich eksperymentów wynika, że do odniesienia jakiegokolwiek zwycięstwa wiele nie potrzeba, wystarczy wykorzystać wariant historyczny - lekką jazdą litewską odciągnąć prawe skrzydło przeciwnika do lasu, uderzyć ciężką jazdą na jego prawe skrzydło (można dołożyć do tej szarży Jagiełłę) i pokusić się o lekkie oflankowanie przeciwnika, żeby nie nadziać się na włóczników, natomiast własną piechotą rozbić piechotę wroga i użyć jej do dobicia jazdy.
Sposobem na ułatwienie sobie zwycięstwa może być kreatywne użycie faktu, że wrogie lewe skrzydło ochoczo goni naszą lekką jazdę - można wyznaczyć jej ucieczką przez środek muru z włóczni naszej piechoty, i tą metodą natłuc całkiem sporo wrogów.
robercik8211
05-06-2011, 20:41
Wygrałem raz, ale nie mam screena gdyż wujek do mnie przyjechał i zrobił mi jak zwykle czyszczenie komputera.
Najgorsze jest to, że krzyżakom dali działa zamiast bombard. To sensu nie ma!
Ale do rzeczy. Moja taktyka:
wszystkich litwinów brać po cichu na tyły krzyżackie, a halabardnikom wyłączyć mur włóćzni i ruszyć na pancerną straż, tuż przed nią włączyć mur i wysłać jazdę na krzyżaków i krzyżowców. Króla Władysława zostawiam w odwodzie, jak zacznie się przegrywać wysłać go tam i modlić się żeby nie zginął. Jak już się upora z rycerstwem, zniszyć cannony i reszte woja po uporaniu się zresztą wysłać na Hochenmeistera Ulricha
A tą bitwę Anglików ktoś wygrał, ja trzy razy próbowałem (Grunwald już kiedyś wygrałem) :P
http://img843.imageshack.us/img843/2968/42114623.png
http://img200.imageshack.us/img200/3682/beztytuunll.png
Szczególnie ta piechota króla to przegięcie.
robercik8211
06-06-2011, 20:02
Szczególnie ta piechota króla to przegięcie.
to huskarlowie, gwardia harolda, saksonowie juz tak mieli ze lubili mur tarcz piechoty z toporkami, mieczami i wloczniami
Wygrałem bez problemu, I zrobiłem to według mojego osądu o samej bitwie historycznej.
Tak jak na początku atak prawym skrzydłem lekką jazdą i odwrót - to znamy z historii....
Potem historycy się gubią, bo nie rozumieją tego manewru i "powrotu Litwy"....
Natomiast zastanawia ta chwilowa przewaga nawet i odebraniu sztandaru na lewym skrzydle....
Wracając do mojej bitwy: zaraz po wycofaniu lekkiej jazdy uderzenie siłami centrum z flanki na rozciągnięte w pościgu lewe skrzydło Krzyżaków.
Zasadniczo straty poniesione w tym manewrze przez Krzyżaków przesądzają o uzyskaniu wystarczającej do wygranej przewagi liczebnej. (manewr skośny z centrum używany już przez Filipa Macedońskiego)
Na lewym Polskim skrzydle reszta i piechota muszą sobie radzić. Nie wiem ile jednostek pozostawiłem na lewym skrzydle, ale po prostu jak najmniej.
To wojsko, które rozbiło szarżujące w pościgu lewe skrzydło krzyżackie i lekka jazda - posyłam szarżą w kierunku pierwotnej pozycji lewego skrzydła Krzyżaków, a następnie zwrot do centrum, w kierunku lewego skrzydła.....
Nie pamiętam, dokładnie ale proponuję jeszcze sprawdzić czy nasze lewe skrzydło nie potrzebuje jakiejś pomocy....
Z tego co pamiętam, to Wielki Mistrz nie miał już czasu nawet wyprowadzić swoje odwody do oskrzydlenia, jak to miało miejsce w opisach kronikarzy.....
Mistrz Poległ, bitwa była wygrana.....
Teraz szukam z źródłach historycznych potwierdzenia mojej koncepcji bitwy....
:)
Nawet nie chodzi o tę symulację ale o potwierdzenie moich poglądów na bitwę, która musiała zostać wygrana zgodnie z zasadami sztuki wojennej, a nie jakimśik "cudem"......
Bitwę grałem 2 razy, w tym raz wygrałem.
Być może bym nie wygrał, gdyby nie to, że artyleria zabiła Ulricha von Jungingena. W momencie strzału stanął jej na drodze. Potem to już tylko atak piechotą na piechotę i kawalerią na kawalerie.
Najpierw Litwini ściągają rycerzy krzyżackich wpada polska kalwaria łamie szyki cofa się wchodzą rycerze chwile trwa walka w ręcz szarża kawalerii (część w zależności od bitwy wysyłam czasami jeden 2 oddziały by rozprawiły się z konnymi krzyżaków) pada Ulrich i zaraz jest koniec.Pamiętam jak kiedyś grałem i jakaś zbłąkana strzała trafiła Jagiełłę i koniec bitwy.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©