Wojna w Afganistanie, Talibowie, Al-Kaida, Bin-Laden [Archiwum]

05-09-2009, 23:17

11 września godzinę przed wydarzeniem jedna z dziennikarek BBC czy tam CNN powiedziała że budynki się zawaliły, a za jej plecami stały całe i godzina była wczesna

mógłbyś to rozwinąć? bo to brzmi jak teoria spiskowa, a słyszałem już kilka wersji, jedną np, że te budynki rozwalił sam właściciel, bo miał długi, ubezpieczył je a miesiac potem je rozwalił

hmm, a wiesz o tym, że to nie był pierwszy zamach na te budynki?

takie teorie mi się kojarza z pewnym panem co robił "dokumenty"

Czy Bin Laden w ogóle istnieje? Trudno mi powiedzieć...

:lol: pytanie czy żyje jeszcze, bo istniał

Jak zwykle wszelkie konflikty wynikają z wiary...

a ja bym powiedział, że ze zwykłej głupoty, chciwości, nienawiści, zawiści, chęci władzy, czy zwykłej potrzeby niszczenia

Gdyby to zrobili Al-Kaida przejęła by jeszcze większe tereny i kiedy musieli by tam wrócić byli by jeszcze silniejsi i może posiadający broń jądrową (brawo Iran ).

ech, w Afganistanie rządzili Talibowie a nie Al-Kaida, to nie to samo,

Talibowie zostali głównie "wyhodowani" przez Pakistan, i w ich szereg byli głównie Pasztuni, to lud żyjący na pograniczu Afganistanu i Pakistanu, oni wręcz tworzyli własne rzady na tym pograniczu a władze centralne tych państw władzy tam nie miały, częstokroć brano sieroty wojny i robiono z nich fanatycznych wyznawców Islamu, udało im się podbić Afganistan z tego powodu, że po wycofaniu się ZSRR rozpętała się tam wojna domowa, więc jak przyszli mieli ułatwione zadanie.

AL-Kaida to organizacja, która po prostu skorzystała z przychylności Talibów i mogła zakładać bazy i ośrodki szkoleniowe w Afganistanie.

I moje pytanie, co ma Iran do nich? myślisz, ze Iran dałby im broń atomową? :lol: człowieku Iran to nie Arabowie i poza tym to Szyici, a Osama był Arabem i Sunnita i nienawidził Irańczyków i Szyitów, między Iranem a pozostałym Światem Islamu była zawsze nienawiść, napierdzielali się od zawsze, Talibowie to też Sunnici, więc jak myślisz czy by się kochali z Iranem?

Nie zdziwiłoby mnie jakby pierwsza bombę Iran spuścił na Arabię Saudyjską, albo Irak, a potem dopiero na Izrael.

Generał Scorpius

06-09-2009, 09:14

mógłbyś to rozwinąć? bo to brzmi jak teoria spiskowa, a słyszałem już kilka wersji, jedną np, że te budynki rozwalił sam właściciel, bo miał długi, ubezpieczył je a miesiac potem je rozwalił

hmm, a wiesz o tym, że to nie był pierwszy zamach na te budynki?

takie teorie mi się kojarza z pewnym panem co robił "dokumenty"

Mógłbym jedynie o tyle że nie jest to teoria spiskowa... Wszędzie na internecie, choćby na YouTube można zobaczyć ten wywiad z dziennikarką, która mówi że budynki zawaliły się, kiedy było to jakieś pół godziny przed wydarzeniem.

:lol: pytanie czy żyje jeszcze, bo istniał

Żadnych dobrych dowodów na to Amerykanie nie podali, ale dziwne by było gdyby te całe gadki o nim nie okazały się prawdą... Jeśli tak to dziadek musi/musiał mieć łeb (wypełniony Dżihadami)

a ja bym powiedział, że ze zwykłej głupoty, chciwości, nienawiści, zawiści, chęci władzy, czy zwykłej potrzeby niszczenia

To też, ale chodzi głównie o Świętą Wojnę.

ech, w Afganistanie rządzili Talibowie a nie Al-Kaida, to nie to samo,

Talibowie zostali głównie "wyhodowani" przez Pakistan, i w ich szereg byli głównie Pasztuni, to lud żyjący na pograniczu Afganistanu i Pakistanu, oni wręcz tworzyli własne rzady na tym pograniczu a władze centralne tych państw władzy tam nie miały, częstokroć brano sieroty wojny i robiono z nich fanatycznych wyznawców Islamu, udało im się podbić Afganistan z tego powodu, że po wycofaniu się ZSRR rozpętała się tam wojna domowa, więc jak przyszli mieli ułatwione zadanie.

AL-Kaida to organizacja, która po prostu skorzystała z przychylności Talibów i mogła zakładać bazy i ośrodki szkoleniowe w Afganistanie.

I moje pytanie, co ma Iran do nich? myślisz, ze Iran dałby im broń atomową? :lol: człowieku Iran to nie Arabowie i poza tym to Szyici, a Osama był Arabem i Sunnita i nienawidził Irańczyków i Szyitów, między Iranem a pozostałym Światem Islamu była zawsze nienawiść, napierdzielali się od zawsze, Talibowie to też Sunnici, więc jak myślisz czy by się kochali z Iranem?

Nie zdziwiłoby mnie jakby pierwsza bombę Iran spuścił na Arabię Saudyjską, albo Irak, a potem dopiero na Izrael.

Rządzili owszem, ale to nie znaczy że tak nadal by było po wycofaniu się wojsk.
Co do bomby atomowej nie mówię że Iran bym im ją oddał w czarnej teczce na pustkowiu :shock:
Mówię jedynie że wycofanie się wszelkich wojsk z tamtych państw ułatwiło by im sprawę i zwiększyło potencjał, a Talibowie mogli by to wykorzystać. Jednak nadal pozostaję przy swoim zdaniu że po wycofaniu się wojsk wszelkie organizacje szybko zajęły by jeszcze większy teren i wróciły silniejsze.

06-09-2009, 11:20

Mógłbym jedynie o tyle że nie jest to teoria spiskowa... Wszędzie na internecie, choćby na YouTube można zobaczyć ten wywiad z dziennikarką, która mówi że budynki zawaliły się, kiedy było to jakieś pół godziny przed wydarzeniem.

dawaj linka

Żadnych dobrych dowodów na to Amerykanie nie podali, ale dziwne by było gdyby te całe gadki o nim nie okazały się prawdą... Jeśli tak to dziadek musi/musiał mieć łeb (wypełniony Dżihadami)

dowodów na co? że on istniał? :lol: bez przesadyzmu, ZSRR miało możliwośc pokosztowac jego nienawiści też

To też, ale chodzi głównie o Świętą Wojnę.

brednia z telewizorni, sobie zobacz o co chodzi fanatykom

Co do bomby atomowej nie mówię że Iran bym im ją oddał w czarnej teczce na pustkowiu

Iran bomby nie dałby żadnym Arabom i Sunnitom, bo Ci pierdykliby w Iran

Sprawdź jak się kochają kraje regionu, to nie jest żaden religijny i etniczny monolit

Mówię jedynie że wycofanie się wszelkich wojsk z tamtych państw ułatwiło by im sprawę i zwiększyło potencjał, a Talibowie mogli by to wykorzystać. Jednak nadal pozostaję przy swoim zdaniu że po wycofaniu się wojsk wszelkie organizacje szybko zajęły by jeszcze większy teren i wróciły silniejsze

wojna w Afganistanie jest przegrana, prędzej czy później się wycofają, a Talibowie i tak i tak przyjdą

Witia

06-09-2009, 11:55

Ja w dwóch sprawach.

Mam pytanie do kogoś kto wie coś więcej o tej wojnie (większość ludzi którzy krzyczą na rożnych portalach nie zna nawet powodu tej wojny, ja zresztą też dopiero teraz na Wikipedii przeczytałem :oops:). Otóż czy ta wojna była chociaż przez chwilę wojną regularną? I czemu ona tak się ciągnie (co prawda się domyślam ale lepiej się upewnić :twisted: ). Wie ktoś jaka jest kolejność najbardziej zanagażowancych państw w tym konflikcie?
Oczywiście, że miała miejsce regularna część operacji. Kraj jakoś trzeba było zająć i wyrwać z rąk Talibów.

Natomiast pytanie drugie jest dosyć oczywiste. Nigdy nikomu nie udało się pokonać i zdławić partyzantki. To jest nierealne. Jeżeli masz poparcie choćby 1% miejscowej ludności, masz pole do swobodnego działania na całym zapleczu wroga. Nikt nie jest w stanie kontrolować każdego domu, każdej jaskini, metra kwadratowego lasu, itd.

Teraz sprawa druga

Mógłbym jedynie o tyle że nie jest to teoria spiskowa... Wszędzie na internecie, choćby na YouTube można zobaczyć ten wywiad z dziennikarką, która mówi że budynki zawaliły się, kiedy było to jakieś pół godziny przed wydarzeniem.
Ja osobiście teorie spiskowe dziele na dwie kategorie: te które mają sens, te które są wymysłem paranoików.

Przykłady obu idąc kolejno:
1. teza, że atak na WTC sfinansował i przygotował ktoś inny, niż dzikusy z jaskiń bez dostępu do bieżącej wody, prądu i internetu.
2. teza, że w WTC nie wleciały samoloty ;)

06-09-2009, 12:27

Natomiast pytanie drugie jest dosyć oczywiste. Nigdy nikomu nie udało się pokonać i zdławić partyzantki. To jest nierealne. Jeżeli masz poparcie choćby 1% miejscowej ludności, masz pole do swobodnego działania na całym zapleczu wroga. Nikt nie jest w stanie kontrolować każdego domu, każdej jaskini, metra kwadratowego lasu, itd.

Talibowie nie mają poparcia, zresztą tu nie chodzi o posiadanie poparcia, oni mają zaplecze w Pasztustanie, jankesi nie będą ich ścigać po stronie Pakistańskiej.

Pasztustan to ich baza, i to bezpieczna, z tego obszaru mogą robić wypady, mają zaopatrzenie i ludzi.

USA może miec sympatię większosci społeczeństwa Afganistanu ale im to nic nie da, bo jak sam piszesz, żołnierze nie będą kontrolować każdego domu, a przyjdą Talibowie i zabiją, i to właśnie jest ich klucz do sukcesu, terror, ludzie się boją, wiec wolą pomagać tym co zabiją niż tym co przyniesli im "demokrację".

USA może robić sobie patrole wokół baz, ale w nocy i tak znów przyjdą Talibowie i zemszczą się na tych co sympatyzowali z USA.

Kolejna sprawa ktoś kiedyś powiedział, że ten co siedzi zamknięty w forcie przegrał wojnę zanim ją zaczął, a żołnierze NATO siedza w bazach i czasami wychodzą na patrole, dzięki temu są w defensywie, mogę reagowac tylko na ruchy Talibów, to oni są panami sytuacji, bo to oni atakują.

Ja osobiście teorie spiskowe dziele na dwie kategorie: te które mają sens, te które są wymysłem paranoików.

Przykłady obu idąc kolejno:
1. teza, że atak na WTC sfinansował i przygotował ktoś inny, niż dzikusy z jaskiń bez dostępu do bieżącej wody, prądu i internetu.
2. teza, że w WTC nie wleciały samoloty

co do 1 punktu, Al-Kaida, to nie dzikusy w jaskiniach bez dostepu do bieżącej wody, prądu i internetu, to świetnie działajaca organizacja, wykorzystująca nowoczensy sprzęt, która ma kasy jak lodu, owszem, rekrutują często dzikusów z jaskiń, ale też często wykształconych ludzi w Europie zach, a mają z czego bo żyje tam kilkanaście milionów muslików.

a wiesz, zę kiedyś naszym "dzikusom" udało sie zabić cara? inne "dzikusy" zabiły arcyksięcia austriackiego, inny zabił prezydenta USA, wszystko da sie zrobić

Generał Scorpius

06-09-2009, 12:44

dawaj linka

Choćby Wikipedia, tam o tym chyba pisali.

dowodów na co? że on istniał? :lol: bez przesadyzmu, ZSRR miało możliwośc pokosztowac jego nienawiści też

Jakoś to też nie dowód

brednia z telewizorni, sobie zobacz o co chodzi fanatykom

Dżihad.

Iran bomby nie dałby żadnym Arabom i Sunnitom, bo Ci pierdykliby w Iran

Przecież piszę

wojna w Afganistanie jest przegrana, prędzej czy później się wycofają, a Talibowie i tak i tak przyjdą

Chyba że pierdykną bombę atomową, albo zaczną brać Afgańczyków siłą do ochotniczego wojska, wtedy będzie przynajmniej przewaga liczebna.

06-09-2009, 12:59

Choćby Wikipedia, tam o tym chyba pisali.

to faktycznie wiarygodne źródło

Chyba że pierdykną bombę atomową, albo zaczną brać Afgańczyków siłą do ochotniczego wojska, wtedy będzie przynajmniej przewaga liczebna.

:lol: to takie proste i jeszcze na to jankesi nie wpadli, daj im cynk, i wojna będzie wygrana :lol:

Witia

06-09-2009, 13:03

Choćby Wikipedia, tam o tym chyba pisali.
I ty masz rzekome 18 lat ?... słabo

Darek.

Talibowie nie mają poparcia, zresztą tu nie chodzi o posiadanie poparcia, oni mają zaplecze w Pasztustanie, jankesi nie będą ich ścigać po stronie Pakistańskiej.

Pasztustan to ich baza, i to bezpieczna, z tego obszaru mogą robić wypady, mają zaopatrzenie i ludzi.

USA może miec sympatię większosci społeczeństwa Afganistanu ale im to nic nie da, bo jak sam piszesz, żołnierze nie będą kontrolować każdego domu, a przyjdą Talibowie i zabiją, i to właśnie jest ich klucz do sukcesu, terror, ludzie się boją, wiec wolą pomagać tym co zabiją niż tym co przyniesli im "demokrację".
Nie mogę się zgodzić. Masz papier na to, że nikt w Afganistanie nie sympatyzuje w Talibami ? Dlaczego o to pytam ? bo z teoretycznego punktu widzenia jest niemożliwe, żeby siatka podziemna mogła skutecznie działać bez jakiegokolwiek poparcia w społeczeństwie.

co do 1 punktu, Al-Kaida, to nie dzikusy w jaskiniach bez dostepu do bieżącej wody, prądu i internetu, to świetnie działajaca organizacja, wykorzystująca nowoczensy sprzęt, która ma kasy jak lodu, owszem, rekrutują często dzikusów z jaskiń, ale też często wykształconych ludzi w Europie zach, a mają z czego bo żyje tam kilkanaście milionów muslików.

a wiesz, zę kiedyś naszym "dzikusom" udało sie zabić cara? inne "dzikusy" zabiły arcyksięcia austriackiego, inny zabił prezydenta USA, wszystko da sie zrobić
Trzeba by było w takim razie poznać źródła finansowania tak ogromne siatki. Cudów nie ma. A odnośnie drugiej części wypowiedzi, to wybacz :) ale nie masz wiedzy na temat tego kto zabił prezydenta USA, itp.

Niklot

06-09-2009, 20:51

Al-Kaida, to nie dzikusy w jaskiniach bez dostepu do bieżącej wody, prądu i internetu, to świetnie działajaca organizacja, wykorzystująca nowoczensy sprzęt, która ma kasy jak lodu, owszem, rekrutują często dzikusów z jaskiń, ale też często wykształconych ludzi w Europie zach, a mają z czego bo żyje tam kilkanaście milionów muslików.

a wiesz, zę kiedyś naszym "dzikusom" udało sie zabić cara? inne "dzikusy" zabiły arcyksięcia austriackiego, inny zabił prezydenta USA, wszystko da sie zrobić
Mam taką jakąś, nieodpartą pokusę zaproponować Ci żeby udowodnił, że wszystko da się zrobić zdejmując majtki przez głowę bez niszczenia ich :)
Może i da się przeprowadzić zamach na każdego człowieka, ale nie każda organizacja jest w stanie w dowolny sposób to uczynić. Czym innym jest strzelenie do kogoś z pistoletu jak uczynił, to Gawriło Princip, czy rzucenie bombą domowej roboty w kogoś jak uczynił, to Ignacy Hryniewiecki, a czym innym jest użycie samolotu do zniszczenia budynków. Pistolet jest tani, przeszkolenie ludzi żeby umieli z niego strzelać również. Skonstruowanie bomby domowej roboty też jest tanie i nie jest skomplikowane.
Ale użycie ogromnego samolotu pasażerskiego i pokierowanie nim tak żeby trafił w odpowiedni budynek, to bardzo trudna sztuka. W ogóle latanie na niskiej wysokości, z dużą prędkością, w wielkim mieście, z wielkimi budynkami, takim samolotem jest bardzo trudne. Tylko wybitni piloci coś takiego potrafią. A przeszkolenie człowieka żeby umiał latać takim samolotem nie jest tanie i raczej trudno coś takiego ukryć.
Nie zrównuj strzelenia z pistoletu do drugiego człowieka, z umiejętnością dobrego pilotażu samolotem bo to nie jest to samo.
Poza tym jest wiele niejasności w sprawie tych ataków dotyczących braku reakcji ze strony wojska Stanów Zjednoczonych.

ratownik

06-09-2009, 21:12

06-09-2009, 21:42

ratownik

06-09-2009, 22:33

Wolę się nie zastanawiać kto za tym naprawdę stoi...mnie przekonały zdjęcia gdzie w momencie zawalenia się budynku ewidentnie widać wybuchy na niższych kondygnacjach tak aby podciąć wieżowiec żeby nie zawalił się na budynki obok - tak jak to się robi przy planowym niszczeniu budowli.

szczerze to mi się nie chce tych filmów oglądać, bo za długie, i zbyt "spiskowe"

czy masz jakąś wiedzę z zakresu budownictwa? bo budynki były wykonane w dosc nietypowy sposób, i szło ich ot tak rozpieprzyć w zwykły konwencjonalny sposób (przy pierszym zamachu się o tym przekonali zamachowcy), były na takie wybuchy bardzo odporne, za to ich konstrukcja była taka, że nawet nei samolot je zniszczył, a głownie paliwo

i kolejna sprawa, czy to czasem nie jest robione na podstawie "dokumentu" pewnego lewicowego oszołoma? bo jak tak to już całkiem to traci wiarygodnosć

Pierwszy filmik warto obejrzeć. Dużo faktów i dowodów które sam możesz sprawdzić ot choćby mając tablice pierwiastków możesz zobaczyć w jakiej temp topi się stal a jaką temp osiąga paliwo lotnicze paląc się spokojnie a nie wypalając się "na raz" podczas wybuchu.

Dwa poszukaj sobie zdjęcia z ataku na penatagon (na co zwraca uwagę ten film) a potem jakiejś innej katastrofy lotniczej - widać że jak samolot przypieprzy w ziemię to ślad na trawie,ziemi jest i to spory przy pentagonie nic a samolot rzekomo wyparował - wypalił się...

Trzy na youtube obejrzyj moment zawalania się wierz - ewidentnie widać eksplozje poniżej poziomu pożaru tak jak to ma miejsce podczas kontrolowanego wyburzania. Nie jest to jedena eksplozja ale kilka podcinających stopniowo kolejne kondygnacje.

Ciekawy motyw jest z paszportem....rzekomo jeden z zamachowców pilotów podczas wybuchu samolotu o wierze miał paszport który wywaliło i znaleziono go na ziemi....a czarne skrzynki budowane z najtrwalszych materiałów jakie zna człowiek wsysło....

Nawet jak robił to jakiś komuch to podał przykłady naukowe nie do podważenia. A władza USA do tej pory się do tego nieodniosła. Warto obejrzeć ten film można przeżyć szok.

06-09-2009, 23:22

Nawet jak robił to jakiś komuch to podał przykłady naukowe nie do podważenia. A władza USA do tej pory się do tego nieodniosła. Warto obejrzeć ten film można przeżyć szok.

:lol: problem w tym, ze facet robi "dokumenty", które nie mają nic sensu i prawdy, tak wycina klatki i je skleja, żeby wyszło pod niego, manipuluje faktami i wypowiedziami

przykłądy nie do podwazenia?

Ciekawy motyw jest z paszportem....rzekomo jeden z zamachowców pilotów podczas wybuchu samolotu o wierze miał paszport który wywaliło i znaleziono go na ziemi....a czarne skrzynki budowane z najtrwalszych materiałów jakie zna człowiek wsysło....

wieże, pisze się wieże

w czasie wojny zanotowano taki przypadek, facet leciał bombowcem, został zestrzelone, spadochron nie zadziałał, facet zleciał z ok 10 tys m, i przeżył, to też spisek? chłopie rózne dziwne sprawy się mogą zdarzyć

Trzy na youtube obejrzyj moment zawalania się wierz - ewidentnie widać eksplozje poniżej poziomu pożaru tak jak to ma miejsce podczas kontrolowanego wyburzania. Nie jest to jedena eksplozja ale kilka podcinających stopniowo kolejne kondygnacje.

obejrzałem, i co widziałem, samolot przywalił, i wieże się waliły od góry

Pierwszy filmik warto obejrzeć. Dużo faktów i dowodów które sam możesz sprawdzić ot choćby mając tablice pierwiastków możesz zobaczyć w jakiej temp topi się stal a jaką temp osiąga paliwo lotnicze paląc się spokojnie a nie wypalając się "na raz" podczas wybuchu.

widzisz ten facet nakręcił "dokument" w którym "udowodnił", że na Kubie jest lepiej niż w USA, pokazał dużo faktów i dowodów

chłopie konstrukcja budynku była taka, ze ją zwykłe eksplozje nie mogły rozwalić, wiesz dlaczego? nie tak łatwo było za pomoca bomb rozwalić te budynki

kto mówi, ze stal musiała się stopić by się budynek musiał zawalić? przy takiej konstrukcji wystarczyło, ze się stal odegnie, a pod wpływem takiej temp, stal się odkształci jak cholera, i się budynek poskładał jak domek z kart, taki był minus tego typu konstrukcji

a co do stali, nie wiem czy wiesz, ale przy pożarze belki stalowe się prędzej zdeformują niż np. belki drewniane, a na chopski rozum stal powinna być nardziej odporna, ale proponuje kiedys zobaczyć jak się spali jakaś hala w której konstrukcja nośna była drewniana, wszystko poszło z dymem, stal jest powykrzywiana, a stoją osmolone elementy z drewna

ratownik

07-09-2009, 00:14

[quote]Nawet jak robił to jakiś komuch to podał przykłady naukowe nie do podważenia. A władza USA do tej pory się do tego nieodniosła. Warto obejrzeć ten film można przeżyć szok.

:lol: problem w tym, ze facet robi "dokumenty", które nie mają nic sensu i prawdy, tak wycina klatki i je skleja, żeby wyszło pod niego, manipuluje faktami i wypowiedziami

przykłądy nie do podwazenia?

Ciekawy motyw jest z paszportem....rzekomo jeden z zamachowców pilotów podczas wybuchu samolotu o wierze miał paszport który wywaliło i znaleziono go na ziemi....a czarne skrzynki budowane z najtrwalszych materiałów jakie zna człowiek wsysło....

wieże, pisze się wieże

w czasie wojny zanotowano taki przypadek, facet leciał bombowcem, został zestrzelone, spadochron nie zadziałał, facet zleciał z ok 10 tys m, i przeżył, to też spisek? chłopie rózne dziwne sprawy się mogą zdarzyć

Trzy na youtube obejrzyj moment zawalania się wierz - ewidentnie widać eksplozje poniżej poziomu pożaru tak jak to ma miejsce podczas kontrolowanego wyburzania. Nie jest to jedena eksplozja ale kilka podcinających stopniowo kolejne kondygnacje.

obejrzałem, i co widziałem, samolot przywalił, i wieże się waliły od góry

Pierwszy filmik warto obejrzeć. Dużo faktów i dowodów które sam możesz sprawdzić ot choćby mając tablice pierwiastków możesz zobaczyć w jakiej temp topi się stal a jaką temp osiąga paliwo lotnicze paląc się spokojnie a nie wypalając się "na raz" podczas wybuchu.

widzisz ten facet nakręcił "dokument" w którym "udowodnił", że na Kubie jest lepiej niż w USA, pokazał dużo faktów i dowodów

chłopie konstrukcja budynku była taka, ze ją zwykłe eksplozje nie mogły rozwalić, wiesz dlaczego? nie tak łatwo było za pomoca bomb rozwalić te budynki

kto mówi, ze stal musiała się stopić by się budynek musiał zawalić? przy takiej konstrukcji wystarczyło, ze się stal odegnie, a pod wpływem takiej temp, stal się odkształci jak cholera, i się budynek poskładał jak domek z kart, taki był minus tego typu konstrukcji

a co do stali, nie wiem czy wiesz, ale przy pożarze belki stalowe się prędzej zdeformują niż np. belki drewniane, a na chopski rozum stal powinna być nardziej odporna, ale proponuje kiedys zobaczyć jak się spali jakaś hala w której konstrukcja nośna była drewniana, wszystko poszło z dymem, stal jest powykrzywiana, a stoją osmolone elementy z drewna[/quote:3c0xv2ba]

Pierwszy raz w historii budynek zwalił się po pożarze. Wieżowce paliły się po kilkanaście godzin na kilkunastu piętrach i się nie zawaliły...

Do wyburzania używa się innego typu ładunków. Ładunków kumulacyjnych mających za cel przeciąć belki nośne i ładunki kolejnego typu które przecięty fragment "wyrzucają" i tak właśnie budynek wali się pod siebie.

Gdyby rzekomo stal gięła się od pożaru to budynek nie zawaliłby się pod siebie tylko na bok lub część spalona by się obsunęła a nie cały wieżowiec.

Każdy wyciągną swoje wnioski - w każdym bądź razie akcja była amerykańcom na rękę bo mogli wpaść w Irak i w Afganistan w "ramach odwetu"

tyle mych wywodów na ten temat- chciałem wam tylko linki do filmów podrzucić

Pozdrawiam

Niklot

07-09-2009, 00:20

w czasie wojny zanotowano taki przypadek, facet leciał bombowcem, został zestrzelone, spadochron nie zadziałał, facet zleciał z ok 10 tys m, i przeżył, to też spisek? chłopie rózne dziwne sprawy się mogą zdarzyć
Ale to nie jest żadna dziwna sprawa. Swobodnie spadające ludzkie ciało przestaje przyspieszać, gdy siła oporu powietrza równa się sile grawitacji. Stan ten jest osiągany przy prędkości 53 m/s.
Ze wzoru:
x = V^2 / (100 * g)
gdzie:
V - prędkość spadania wynosząca 53 m/s
g = 9,8 m / s^2
otrzymujemy:
x = 2,9 m

Wniosek z tego taki, że człowiek może spaść z dowolnej wysokości na wyższą niż 2,9 metra pokrywę miękkiego śniegu i przeżyje taki upadek.
Nie ma w tym nic dziwnego. To jest zgodne z fizyką.

kto mówi, ze stal musiała się stopić by się budynek musiał zawalić? przy takiej konstrukcji wystarczyło, ze się stal odegnie, a pod wpływem takiej temp, stal się odkształci jak cholera, i się budynek poskładał jak domek z kart, taki był minus tego typu konstrukcji
I tu masz rację. Beton jest o wiele wytrzymalszy na wysoką temperaturę niż stal dlatego w budynkach, stal chroni się otulając ją betonem. Ale beton już w temperaturze powyżej 500 stopni traci całkowicie swoją wytrzymałość:
http://solidnydom.pl/cv_203_8793,szkody ... etonie.htm (http://solidnydom.pl/cv_203_8793,szkody_pozarowe_w_betonie.htm)
http://www.softdis.pl/index.php?option= ... &Itemid=51 (http://www.softdis.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3056&Itemid=51)

Warto zwrócić uwagę, że "im stal jest bardziej wytrzymała, tym ogólnie rzecz biorąc - jest bardziej wrażliwa na wysoką temperaturę".
Nie znam się na budownictwie, ale wydaje mi się, że do budowy takich wieżowców stosuje się raczej wytrzymałą stal, a więc mniej odporną na wysokie temperatury.

07-09-2009, 00:45

Pierwszy raz w historii budynek zwalił się po pożarze. Wieżowce paliły się po kilkanaście godzin na kilkunastu piętrach i się nie zawaliły...

Do wyburzania używa się innego typu ładunków. Ładunków kumulacyjnych mających za cel przeciąć belki nośne i ładunki kolejnego typu które przecięty fragment "wyrzucają" i tak właśnie budynek wali się pod siebie.

Gdyby rzekomo stal gięła się od pożaru to budynek nie zawaliłby się pod siebie tylko na bok lub część spalona by się obsunęła a nie cały wieżowiec.

Każdy wyciągną swoje wnioski - w każdym bądź razie akcja była amerykańcom na rękę bo mogli wpaść w Irak i w Afganistan w "ramach odwetu"

tyle mych wywodów na ten temat- chciałem wam tylko linki do filmów podrzucić

Pozdrawiam

dobra, to zapytam jaka była konstrukcja WTC, a jaka innych wiezowców? bo róznica jest zasadnicza, i dlatego sie budynek poskładał jak domek z kart

czy w tym filmie było omówione jaka była ta konstrukcja? ktoś to omówił? najlepiej inżynier co się na tym zna

pytanie czy wiesz, z czego głównie sie składała konstrukcja tych wież?

dlaczego piszesz o belkach nośnych? to nie w nich tkwi problem, co do walenia się na bok, a widzisz, przy tej konstrukcji wali sie właśnie pod siebie, i nie trzeba żadnych belek nośnych rozwalać,

Warto zwrócić uwagę, że "im stal jest bardziej wytrzymała, tym ogólnie rzecz biorąc - jest bardziej wrażliwa na wysoką temperaturę".
Nie znam się na budownictwie, ale wydaje mi się, że do budowy takich wieżowców stosuje się raczej wytrzymałą stal, a więc mniej odporną na wysokie temperatury.

główny problem nie tkwi w stali a w konstrukcji, to ona spowodowała, że to się tak posypało

ratownik

07-09-2009, 14:45

[quote]Pierwszy raz w historii budynek zwalił się po pożarze. Wieżowce paliły się po kilkanaście godzin na kilkunastu piętrach i się nie zawaliły...

Do wyburzania używa się innego typu ładunków. Ładunków kumulacyjnych mających za cel przeciąć belki nośne i ładunki kolejnego typu które przecięty fragment "wyrzucają" i tak właśnie budynek wali się pod siebie.

Gdyby rzekomo stal gięła się od pożaru to budynek nie zawaliłby się pod siebie tylko na bok lub część spalona by się obsunęła a nie cały wieżowiec.

Każdy wyciągną swoje wnioski - w każdym bądź razie akcja była amerykańcom na rękę bo mogli wpaść w Irak i w Afganistan w "ramach odwetu"

tyle mych wywodów na ten temat- chciałem wam tylko linki do filmów podrzucić

Pozdrawiam

dobra, to zapytam jaka była konstrukcja WTC, a jaka innych wiezowców? bo róznica jest zasadnicza, i dlatego sie budynek poskładał jak domek z kart

czy w tym filmie było omówione jaka była ta konstrukcja? ktoś to omówił? najlepiej inżynier co się na tym zna

pytanie czy wiesz, z czego głównie sie składała konstrukcja tych wież?

dlaczego piszesz o belkach nośnych? to nie w nich tkwi problem, co do walenia się na bok, a widzisz, przy tej konstrukcji wali sie właśnie pod siebie, i nie trzeba żadnych belek nośnych rozwalać,

Warto zwrócić uwagę, że "im stal jest bardziej wytrzymała, tym ogólnie rzecz biorąc - jest bardziej wrażliwa na wysoką temperaturę".
Nie znam się na budownictwie, ale wydaje mi się, że do budowy takich wieżowców stosuje się raczej wytrzymałą stal, a więc mniej odporną na wysokie temperatury.

główny problem nie tkwi w stali a w konstrukcji, to ona spowodowała, że to się tak posypało[/quote:3myboiu4]

Ostatni raz

W tym filmie przedstawiony jest atest stali odporności na wysokie temperatury. Był to wieżowiec klasy "A" projektowany tak aby wytrzymał właśnie uderzenie samolotu, pożar, huragany. Temperatura pożaru w tak krótkim czasie nie mogła wzrosnąć do kilku tysięcy stopni (ba nawet dwóch) żeby stopić czy zdeformować stal.
Zobacz film jest na podstawie tablicy pierwiastków pokazana temperatura topnienia stali i temp spalania się paliwa lotniczego gdy jest spokojne a nie podczas nagłego wybuchu.
Jeżeli tak bardzo jesteś dociekliwy przejdź i zapytaj się w najbliższej jednostce straży pożarnej...
Po za tym gdyby pożar był tak potężny z tak wysoką temperaturą aby topić stal to strażacy bez żaroodpornych kombinezonów nie byli by wstanie się zbliżyć do tego piętra. A dotarli nawet zameldowali przez radio że są wstanie dwoma liniami natarcia opanować pożar....wiesz mi że jak się jara porządnie to nawet 10 zastępów sobie nie poradzi....

Co do pożarów tytan który wchodzi w skład budowy silnika samolotu osobowego topi się w jeszcze wyższej temperaturze...a przy pentagonie nie znaleziono nic...rzekomo samolot wyparował...znów pierwszy raz w historii a nie jedna katastrofa już była i szczątki były porozrzucane hoho...jest nawet podany przykład "5 sierpnia 2005 rok samolot lecący do Aten przy pełnej prędkości uderzył w górę - znaleziono części skrzydeł, ogona, silników" w Pentagonie rzekomo wyparowały od temperatury pożaru....już trzeba być kompletnym idiotom żeby w to uwierzyć

Po za tym po za wieża 1 i 2 zawalił się kilka godzin później wieżowiec WTC 7 - 47 piętrowy biurowiec który znajdował się około 90m od północnej wieży...Najemcy budynku CIA, departament obrony itd itp....wcieło kilka tysięcy akt i innych ważnych dokumentów.
Pozostałe budynki kompleksu zostały nietknięte...cud Pierwsze trzy budynki w historii które zawaliły się z powodu pożaru...

Inne płonące wieżowce które się nie zawaliły...

28 lipca 1945r bombowiec B-25 we mgle przypieprzył w 79 piętro Empire State Building budynek stoi do dziś...

4 maj 1988 rok 3h palił się 62 piętrowy drapacz chmur w Los Angeles pożar zajął 4 piętra...nie zawalił się

23 luty 1991 rok 38 piętrowy budynek wybudowany w 1973 roku w Philadelfi palił się przez 19h i się nie zawalił....

17 październik 2004 56 piętrowy budynek w Wenezueli zbudowany w 1976 roku palił się przez 17h na 26 piętrach pożar doszedł do dachu...i co nie zawalił się...

W filmie masz przedstawionych z imienia i nazwiska oraz tytułu naukowego różnych prof, dr i inż

Dyskusja nie ma sensu - bez obrazy ale rozmawia się z Tobą jak z dzieciakiem z piaskownicy - nie widziałeś filmu ale masz najwięcej do zarzucenia autorowi i podważasz jego tezy i argumenty nawet ich nie wysłuchując/oglądając.

Obejrzyj film poklikamy dalej.

66% Nowojyrczyków chciało dochodzenia w tej sprawie. Do tej pory rząd nie odpowiedział na pytania - czyżby się bali lub mieli coś do ukrycia?

Janek

07-09-2009, 14:56

07-09-2009, 16:06

Dyskusja nie ma sensu - bez obrazy ale rozmawia się z Tobą jak z dzieciakiem z piaskownicy - nie widziałeś filmu ale masz najwięcej do zarzucenia autorowi i podważasz jego tezy i argumenty nawet ich nie wysłuchując/oglądając.

chłopie, cały czas pierdzielisz o stali itd, pytam się od kilku postów, czy masz jakieś pojęcie o konstrukcji tego wieżowca? nie odpowiadasz, a to właśnie ta konstrukcja spowodowała, że sie zawalił, a inne budynki nie.

Ogólnie, te wieże były zrobione w ten sposób, że częścią nośną są ściany zew., które są wykonane z kratownic, do nich dołączone są pietra, pod tym względem ten budynek był wyjątkowy, bo z reguły się budowało inaczej.

I co to znaczy? otóż, to, ze żeby rozwalić ten budynek nie wystarczy 1 czy 10 bomb, żeby się rozwalił w taki sposób, jak się rozwalił, to na całym piętrze, całosć musiałaby być zaminowana, czyli bomb misiałoby być kilkadziesiąt, na każdej kratownicy, to a propo tego, ze ktoś wyburzył budynek za pomoca paru bomb.

Kolejna sprawa, samolot pierdyknął w wieżę, uszkadzajac kratownice, które są cześciami nośnymi, do srodka dostaje się paliwo od samolotu, które nagle się zapala, nagły skok temp. nieźle daje w tyłek stali, kratownice, które wcale nie są zbyt masywne, w porównaniu do konstrukcji nośnych w innych wieżowcach, pod wpływem temp. staja się plastyczne, nie muszą się wcale stopić czy złamać, wystarczy, zę staną sie podatne na odkształcenia, a wtedy cieżar, pozostałych 14 pięter nad robi swoje, po prostu te odkształcone kratownice się gną pod wpływem cieżaru, i jeśli cieżar 14 pięter, wali się z jakiejś wysokości, to kratownice na niższych piętrach nie mają szans wytrzymać czegoś takiego, kratownice są wytrzymałe na obciążenia wiatrem czy obciążenia statyczne, ale tu przyszło obciążonie dynamiczne, i się posypało, i dlatego budynek nie przechylił się w bok, przez to, że konstrukcja była właśnie taka, a temp. odkształciła kratownice na całym piętrze.

A propo pożarów, pożar w pozostałych wiezowcach był takim pożarem, że, temp nie skoczyła w parę sekund z 30 stopni do kilkuset, a pożar się rozprzestrzeniał w jakimś czasie, stal w takiej sytuacji wytrzyma dłużej, kolejna sprawa, to to, że konstrukcja była inna, i taka belka nośna, która jest masywna, nie odkształci się od tak.

Chcesz o czymś pogadać to najpierw się coś dowiedz, a nie powtarzaj idiotycznych "argumentów" idiotów, którzy nie mają żadnej wiedzy budowlanej.

A te pseudo uczone dowody do mnie nie przemawiają, bo nikt nie zadał sobie trudu aby po prostu zbadać rodzaje konstrukcji poszczególnych wiezowców, wali, ze tamte wytrzymały a te nie, olewajac to, ze to całkiem inne konstrukcje.

Masz wogóle jakąs wiedzę budowlaną?

Nie lepiej wiziasc ciężarówkę, napakowac materialem wybuchowym, kazac strażnikowi isc sprawdzic czy go nie ma za zakretem, wjechac w WTC i się wysadzic? Jeżeli dobrze pokombinowac z miejscem wjechania i ilością materiałów wybuchowych szansa zawalenia wcale nie mniejsza

tego już próbowano bodajze w 1993 r., i żadnych wielkich szkód w konstrukcji nie było (zginęło kilka osób a kilkaset było rannych), bo bomba wywalona w cieżarówce, nawet wielka nie rozwali konstrukcji z kratownic, w tym własnie tkwi myk

Brummbar

07-09-2009, 16:30

http://www.youtube.com/watch?v=cddIgb1nGJ8

http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQk ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8&feature=related) A tu mamy Pentagon.

ratownik

07-09-2009, 19:38

Primo, zeby dowolny budyenk oparty an konstrukcji stalowej sie zawalil, wystarczy ze stal ogrzeje sie do znacznie nizszej temperatury niz topnienia stali - juz w znacznie nizszych traci swojej wlasciwosci i konstrukcja sie wali pod wlasnym ciezarem.

Secundo, jak dla mnie taki spisek ma przede wszystkim strasznie pod gore z brzytwa Ockhama.
Powiedzmy, ze chcemy wysadzić WTC i Pentagon.

1. Musimy zrekrutowac pilotow w samolotach i namowic ich zeby chceili sie zabic.
2. Powiedzmy, ze 2 samoloty mamy, na 3 nie mamy ochotnikow wiec bedziemy strzelac rakieta. Tylko w sumie po co mamy strzelac ta rakieta skoro w samym WTC i tak zabijemy tysiace ludzi? Lepiej byłoby sobie darować ten trzeci cel.

PENTAGON:
OK, ale zalozmy ze koniecznie musi byc tez Pentagon, bo inaczej caly spisek do niczego wiec bedzie rakieta. Z czegos trzeba ja wystrzelic a patrzac na znieszczenia w Pentagonie raczej reczna rakieta by to byc nie mogla. Pozostaje do wyboru albo zwykly pocisk samonaprowadzajacy(można w Pentagonie w koncu nadajnik naprowadzajacy umieścić) albo pocisk manewruajacy. Pocisk sterujacy raczej odpada, bo zostawia wyrazna smuge a nie da się wystrzelic tak żeby nie przeatywal nad miastem. Pozostaje wiec pocisk manewrujacy. Wobec tego trzeba strzelac z okretu stojacego na tyle daleko od brzegu, zeby nikt nie widzial co robimy. Problem w tym, ze takie miejsce jest w najlepszym wypadku 100-200 km od Pentagonu, wiec trzeba liczyc na istny cud, ze nikt nie zauważy przelatującego pocisku, a jakbyśmy nie zaprogramowali toru lotu to trzeba przynajmniej kilkadziesiąt km nad gesto zabudowanym terenem przebyc (rakiety manewrujace leca stosunkowo powoli i sa duze jak jasna cholera). Strzelamy (potem cala zaloga okretu powinna isc do piachu, żeby nikt nie wygadal, gdybyśmy odpalai z samolotu jest troche lepiej bo wystarczy ukatrupic pilotow, obsługę naziemna, kontrole lotow i wydajacych uzbrojenie). Hipotetycznie zakladamy, ze udalo się tak ze niekt nie widzial nadlatującej rakiety i bum mamy dziure. Udalo się, wobec tego teraz sami dajemy do TV film na którym widac uderzenie i można potencjalnie wyczaic, ze to była rakieta.
Zapomnialbym, ze trzebaby jeszcze wyeliminowac te tysiace swiadkow, ktore niestety widzialo lecacy samolot (Pentagon stoi przy 4 pasmowej auostradzie niedaleko centrum Waszyngtonu). Polecam proste narzedzie antyspiskowe zwane maps.google.com.

WTC:
Tutaj problem jest mniejszy, bo mamy już ochonikow samobójców którzy wleca w budynek. Teraz pozostaje tylko na wszelki wypadek go zaminowac – oczywiscie, tak żeby nikt nie widzial. Bierzemy ekpie „remontowa” która cichaczem podklada bomby (ekpia potem oczywisice do piachu, żeby nie wygadala) po calym budynku. Ochrona budynku tez do piachu, bo w koncu moglaby się komus z monitoringu wydac podejrzane co robimy. Uderzamy samolotem i zamiast czekac grzecznie aż się zawali wysadzamy (w sumie po cholere? Taki wypalony budynek bylby jeszcze lepszym symbolem niż zawalony).

No ludzie, przeciez to jest tak glupie, ze glowa mala… O takim spisku musialby wiedziec setki ludzi i albo trzebaby wszystkich zabic, do czego z koeli potrzeba by nastepnych setek ludzi , albo liczyc na cud, ze się nikt nie wygada.
Nie lepiej wiziasc ciężarówkę, napakowac materialem wybuchowym, kazac strażnikowi isc sprawdzic czy go nie ma za zakretem, wjechac w WTC i się wysadzic? Jeżeli dobrze pokombinowac z miejscem wjechania i ilością materiałów wybuchowych szansa zawalenia wcale nie mniejsza.
To już prędzej uwierze w historie o ufoludkach, którzy przecieli WTC za pomoca pily plazmowej (sic!), bo i takie rzeczy juz czytalem.

Nie trzeba mieć pilotów samobójców tak na marginesie....już w latach 70 czy 80 NASA przeprowadzała zdalnie sterowanymi (z ziemi) samolotami kontrolowane kraksy przy lądowaniu żeby przeprowadzić badania a wnioski wykorzystać do podniesienia poziomu bezpieczeństwa.

Uderzenia w WTC nie kwestionuje nikt - wszyscy niezależni inżynierowie kwestionują sposób zawalenia się budynku oraz to że w ogóle się zawalił...co jest nie możliwe tzn wytłumaczenie że przyczyną jest pożar...to jakim cudem strażacy tam dotarli (skoro był tak gorąco) i meldowali że są wstanie opanować siłami i środkami zdarzenie? ...

Co do pentagonu na pewno nie był to samolot rejsowy...gdzie wcięło silniki? ogon? skrzydła? na zdjęciach widać jedynie osłonę czy cuś takiego (temat samolotów jest mi obcy) od jakiegoś tam odrzutowca który za komuny robił furorę (zimna wojna i ten klimat) a teraz mają resztki bardziej na szkolenia. Dlaczego nie zostały opublikowane zdjęcia czy film ze stacji benzynowej czy hotelu znajdującego się niedaleko pentagonu tylko zostały zarekwirowane - w tri miga ucięłyby wszystkie spekulacje. Wyjaśnienie że samolot wyparował bo temp była tak duża...już pisałem że tylko idiota w to uwierzy...a takie jest tłumaczenie władz USA.
Ot chośby w Radomiu jak przywalił odrzutowiec o ziemie i co? i nie wyparował...
Cywilni pracownicy pentagonu donosili o kilku eksplozjach w pentagonie tak jakby wybuchały kolejne ładunki i w skrzydle gdzie nikt ważny i nic ważnego nie siedzi.
Wśród świadków zdarzenia były diametralnie różne opinie...jedni już wiedzieli jakiej firmy to był samolot (rzekomo przeczytali z ogonu spadającego samolotu - to gdzie go wcięło?) inni twierdzili że to nieduży samolot góra kilku osobowy...
Za dużo znaków zapytania...zresztą wystarczy poszukać w internecie zdjęcia. Widzieliście na jakiej długości pozostaje ślad po uderzeniu samolotu? Wystarczy pierwsze lepsze zdjęcie byle jakiej katastrofy i porównać z katastrofa w pentagonie...

Wracając do WTC na 2tygodnie przed katastrofą regularnie były prowadzone "dziwne" ćwiczenia w trakcie których ewakuowano cały budynek.
Na kilka dni przed wycofano z budynku psy tropiące ładunki wybuchowe - od taka decyzja i już...

Film podważa wiele tłumaczeń które przedstawił rząd. W prosty sposób tłumaczy i pokazuje jak USA chce mydlić oczy. Pozostawia też wiele znaków zapytania.

edit. na linkach z youtuba pojawia się zdjęcia gdzie właśnie owa osłona leży obok nogi jakiegoś gościa...jakiej jest wielkości? może do jego kolana...widział ktoś kiedyś samolot rejsowy? Silnik jest tak dupny że cały człowiek może tam wejść....
Jest to pokazane i przedstawione na owym filmie. Oraz rozmowa z przedstawicielami firm zajmującymi się budową silników jakoś nikt nie stwierdził że to z samolotu osobowego tej wielkości tylko znacznie znacznie mniejszego. I czemu pokazano tylko 6 klatek średniej jakości z kamery ochrony? a nie cały film ze stacji benzynowej czy hotelu?

Ibran

07-09-2009, 20:06

ratownik

07-09-2009, 20:12

[quote]Dyskusja nie ma sensu - bez obrazy ale rozmawia się z Tobą jak z dzieciakiem z piaskownicy - nie widziałeś filmu ale masz najwięcej do zarzucenia autorowi i podważasz jego tezy i argumenty nawet ich nie wysłuchując/oglądając.

chłopie, cały czas pierdzielisz o stali itd, pytam się od kilku postów, czy masz jakieś pojęcie o konstrukcji tego wieżowca? nie odpowiadasz, a to właśnie ta konstrukcja spowodowała, że sie zawalił, a inne budynki nie.

Ogólnie, te wieże były zrobione w ten sposób, że częścią nośną są ściany zew., które są wykonane z kratownic, do nich dołączone są pietra, pod tym względem ten budynek był wyjątkowy, bo z reguły się budowało inaczej.

I co to znaczy? otóż, to, ze żeby rozwalić ten budynek nie wystarczy 1 czy 10 bomb, żeby się rozwalił w taki sposób, jak się rozwalił, to na całym piętrze, całosć musiałaby być zaminowana, czyli bomb misiałoby być kilkadziesiąt, na każdej kratownicy, to a propo tego, ze ktoś wyburzył budynek za pomoca paru bomb.

Kolejna sprawa, samolot pierdyknął w wieżę, uszkadzajac kratownice, które są cześciami nośnymi, do srodka dostaje się paliwo od samolotu, które nagle się zapala, nagły skok temp. nieźle daje w tyłek stali, kratownice, które wcale nie są zbyt masywne, w porównaniu do konstrukcji nośnych w innych wieżowcach, pod wpływem temp. staja się plastyczne, nie muszą się wcale stopić czy złamać, wystarczy, zę staną sie podatne na odkształcenia, a wtedy cieżar, pozostałych 14 pięter nad robi swoje, po prostu te odkształcone kratownice się gną pod wpływem cieżaru, i jeśli cieżar 14 pięter, wali się z jakiejś wysokości, to kratownice na niższych piętrach nie mają szans wytrzymać czegoś takiego, kratownice są wytrzymałe na obciążenia wiatrem czy obciążenia statyczne, ale tu przyszło obciążonie dynamiczne, i się posypało, i dlatego budynek nie przechylił się w bok, przez to, że konstrukcja była właśnie taka, a temp. odkształciła kratownice na całym piętrze.

A propo pożarów, pożar w pozostałych wiezowcach był takim pożarem, że, temp nie skoczyła w parę sekund z 30 stopni do kilkuset, a pożar się rozprzestrzeniał w jakimś czasie, stal w takiej sytuacji wytrzyma dłużej, kolejna sprawa, to to, że konstrukcja była inna, i taka belka nośna, która jest masywna, nie odkształci się od tak.

Chcesz o czymś pogadać to najpierw się coś dowiedz, a nie powtarzaj idiotycznych "argumentów" idiotów, którzy nie mają żadnej wiedzy budowlanej.

A te pseudo uczone dowody do mnie nie przemawiają, bo nikt nie zadał sobie trudu aby po prostu zbadać rodzaje konstrukcji poszczególnych wiezowców, wali, ze tamte wytrzymały a te nie, olewajac to, ze to całkiem inne konstrukcje.

Masz wogóle jakąs wiedzę budowlaną?

Nie lepiej wiziasc ciężarówkę, napakowac materialem wybuchowym, kazac strażnikowi isc sprawdzic czy go nie ma za zakretem, wjechac w WTC i się wysadzic? Jeżeli dobrze pokombinowac z miejscem wjechania i ilością materiałów wybuchowych szansa zawalenia wcale nie mniejsza

tego już próbowano bodajze w 1993 r., i żadnych wielkich szkód w konstrukcji nie było (zginęło kilka osób a kilkaset było rannych), bo bomba wywalona w cieżarówce, nawet wielka nie rozwali konstrukcji z kratownic, w tym własnie tkwi myk[/quote:3tlieg3m]

35 min filmu - masz podane parametry jakie musiała spełnić stal aby była dopuszczona do budowy tego typu wieżowców. Eksperci zgodni są że nie mogła się odkształcić w wyniku zderzenia czy wybuchu paliwa lotniczego. Więc przyczyną musiało być co innego.
Ciekawe jest to że kilku po opublikowaniu tej opinii zwolniono i zastraszano...
Zwracali uwagę na to że zawalenie było zbyt metodyczne aby było przypadkowe.

Wielu świadków podkreśla że było kilka eksplozji a przecież tylko dwa samoloty przywaliły w WTC? Czemu też strażacy meldowali że na niższych piętrach i nawet na poziomie "zero" i w podziemiach były eksplozje?
Tłumaczenie władz - pewnie w kuchniach były butle z gazem....ta w wieżowcu klasy A gdzie są takie obostrzenia że głowa boli były sobie butle z gazem heheh :)

Strażacy podejrzewali że są kolejne ładunki wybuchowe bo po 1h od zderzenia dochodziło do wybuchów na niższych kondygnacjach.
44min nagranie rozmowy przez radio strażaków meldujących że na piętrze 7 i 8 była eksplozja....gdzie z 7 piętra do 70któregoś....

Zobacz ten film a potem mów że idiota go zrobił....wszystko masz tam wytłumaczone i opisane nawet budowa której szkielet jest w środku a nie kratownica na zewnątrz....33min dokładnie to opisuje. Rdzeń każdej wieży miał 26m na 40m składał się z 47kolumn o grubości 90 na 40cm...Czyli żadna zewnętrzna kratownica kolego...

Ba nawet jeśli tak było.... to samolot w 2 wieże - południową uderzył w róg a nie centralnie więc jakim cudem poskładała się w ten sam sposób?

Nie bardzo rozumiem czego się boicie? Zobaczysz stwierdzisz e głupie...będziesz potrafił wskazać konkretne niedociągnięcia w filmie i je podważyć będziesz gość a teraz nie widząc walczysz na oślep a nawet nie wiesz jakie są tam argumenty i przykłady wykorzystane.

Ja opisałem kilka tych najbardziej kontrowersyjnych.
I na temat budowy też CI powiedziałem :P

ratownik

07-09-2009, 20:32

Uderzenia w WTC nie kwestionuje nikt - wszyscy niezależni inżynierowie kwestionują sposób zawalenia się budynku oraz to że w ogóle się zawalił...co jest nie możliwe tzn wytłumaczenie że przyczyną jest pożar...to jakim cudem strażacy tam dotarli (skoro był tak gorąco) i meldowali że są wstanie opanować siłami i środkami zdarzenie? ...
No bo opanowanie pożaru dla sporej grupki strażaków to raczej nie problem. Różnica polega na tym, że strażacy z racji swojej profesji nie są absolutnymi specami od konstrukcji stalowych. Poza tym jak już pozostali pisali, kluczowy dla osłabienia konstrukcji był początek pożaru. Trzeba także zauważyć, iż strażacy nie pojawili się na miejscu sekundę po uderzeniu samolotu. Do ich przybycia minęło trochę czasu, a szkody zostały już poczynione, zanim przybyli. Budynek trzymał się jeszcze trochę czasu, jednak stale dążył do zawalenia.

Masz racje szkody zostały poczynione ale czy tak poważne żeby się zawalił wieżowiec? To właśnie wszyscy kwestionują. I skąd te eksplozje na niższych piętrach?

http://www.youtube.com/watch?v=BHfuiKFP7tM tu macie fragment (jest cały program o tym) jak NASA kasuje zdalnie sterowany samolot....

http://www.youtube.com/watch?v=2jevOj3Q ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=2jevOj3Qh-w&feature=related) na tym filmiku (podobny jest w całym filmie dokumentalnym) fajnie pokazane są wybuchy na niższych kondygnacjach...

Oraz kapitalnie przedstawiony jest WTC 7 widać że nic mu się nie stało a po kilku godzinach bach i leży...tłumaczenie władz - zawalające się budynki spowodowały pożary itd itp i kolejny budynek się zawalił i ta sama bajka. A reszta hmm stoi tylko okna się straciły...dziwne
Zresztą od kiedy tak idealnie pod siebie się zawala budynek?

a to znalazłem teraz przypadkiem :)
http://www.youtube.com/watch?v=qpbTfp9kHpI nie wyciągają wniosków...pokazują dowody a resztę oceni widz...

07-09-2009, 21:49

35 min filmu - masz podane parametry jakie musiała spełnić stal aby była dopuszczona do budowy tego typu wieżowców. Eksperci zgodni są że nie mogła się odkształcić w wyniku zderzenia czy wybuchu paliwa lotniczego. Więc przyczyną musiało być co innego.

:lol: powiedz mi jedno, po co mam oglądać film by wiedzieć jak zachowuje się stal przy pożarze? bez problemu można się dowiedzieć, ze stal traci na wytrzymałości pod wpływem ciepła, staje się :

http://solidnydom.pl/cv_203_8793,szkody ... etonie.htm (http://solidnydom.pl/cv_203_8793,szkody_pozarowe_w_betonie.htm)

Stal Stal jest bardziej niż beton wrażliwa na wpływ temperatury. Już przy stosunkowo niskiej temperaturze zaczyna się stal rozciągać. Następuje to tym szybciej, im cieńsze jest jej otulenie betonem. Wskutek wydłużenia stali dochodzi do odprysku otulenia, szczególnie w narożnikach. Z punktu widzenia praktyki ważne jest przede wszystkim to, że przy ogrzaniu spada granica plastyczności stali. Już w temperaturze 500 !C w stali, poddanej rozciąganiu, naprężenia osiągają granicę plastyczności (w zależności od rodzaju stali, im stal jest bardziej wytrzymała, tym ogólnie rzecz biorąc - jest bardziej wrażliwa na wysoką temperaturę), i wtedy nie jest ona w stanie przenosić znacznych sił. W przypadku stali sprężającej krytyczna temepratura przypada nieco powyżej 350 !C. Gdy w elemencie budowlanym temperatura pożarowa obniży granicę plastyczności stali poniżej panującego w niej naprężenia, nośność konstrukcji jest wyczerpana, konstrukcja dozna odkształceń i przy ich wzroście załamie się.

a tu pożar była taki, że od razu było piekło i bardzo wysoka temperatura

tam była konstrukcja stalowa a nie żelbetowa, dlatego wysoka temperatura tak łatwo naruszyła konstrukcję, te budynki co się paliły a nie zawaliły jak były zrobione? stal czy żelbet?

kolejna sprawa, a nity i spawy? co z tego, ze stal wytrzyma jak nity i spawy cholera weźnie? jak z nimi było pry wysokiej temperaturze

Wielu świadków podkreśla że było kilka eksplozji a przecież tylko dwa samoloty przywaliły w WTC? Czemu też strażacy meldowali że na niższych piętrach i nawet na poziomie "zero" i w podziemiach były eksplozje?
Tłumaczenie władz - pewnie w kuchniach były butle z gazem....ta w wieżowcu klasy A gdzie są takie obostrzenia że głowa boli były sobie butle z gazem heheh

a nie pomyślałeś, ze może windy się pozrywały i pospadały? jak takie coś zleci ze sporej wysokości to narobi lekkiego gnoju, poza tym jakoś nikt nie znalazł nawet kawałka materiałów wybuchowych, pytanie czy w budynku były jakies środki chemiczne, cokolwiek łatwopalnego

Zobacz ten film a potem mów że idiota go zrobił....wszystko masz tam wytłumaczone i opisane nawet budowa której szkielet jest w środku a nie kratownica na zewnątrz....33min dokładnie to opisuje. Rdzeń każdej wieży miał 26m na 40m składał się z 47kolumn o grubości 90 na 40cm...Czyli żadna zewnętrzna kratownica kolego...

kolego, WTC, było budynkiem wybudowanym w "systemie rurowym", czyli ściany zewnętrzne przenosiły obciążenia głównie wiatrowe, "piętra" były zawieszone na tych kratownicach tworzących ściany zew. i kolumnach w rdzeniu

gdy samolot pierdyknał rozwalił spory kawał kratownic, które przenosiły obciążenia, samolot przeleciał też przez środek, mógł zniszczyć kolumny w środku, cieżar pięter nad, wiatr na tej wysokości i w końcu temp. która odkształciła stal zrobiło swoje

co do systemu "rurowego" to pozwalało na spore oszczędnosci stali wynoszące 20-30 % co przy takim gigancie daje spore oszczędnosci, wiec nie dziwota, że ci co byli odpowiedzialni za wybudowanie tych budynków bronili się, że miały wytrzymać

Ba nawet jeśli tak było.... to samolot w 2 wieże - południową uderzył w róg a nie centralnie więc jakim cudem poskładała się w ten sam sposób?

Zwracali uwagę na to że zawalenie było zbyt metodyczne aby było przypadkowe.

powinieneś zauważyć, że druga wieża padła wcześniej mimo, że uderzenie było póxniejsze, ale ubiegam, rozwaliła sie wczesniej, bo samolot uderzył niżej, cieżar był większy bo więcej pięter było nad uderzeniem, logiczne

a dlaczego konstruktorzy nie powiedzieli, że te budynki były tak zaprojektowane, że miały się właśnie tak zawalić jak przyjdzie co do czego a nie w bok, a dlaczego? bo to bardzo zurbanizowany rejon i zamieszkały przez sporą liczbę ludzi, w przypadku gdyby budynek się przewrócił na bok, zginęłoby wiele ludzi, dlatego budynki tak zaprojektowano, że miały runac w taki sposób właśnie!!

tego już nie powiedzieli? raczej nie bo nie pasuje do teorii

PS. czy wiesz, że jak wybudowano te budynki było sporo kontrowersji? wielu architektów i inżynierów wytykało szereg błędów konstrukcyjnych, czy o tym wspominano?

PS. co do bomb, konstrukcja była taka, że jedna silna bomba by nie zawaliła budynku, ani kilka bomb umieszczonych na róznych pietrach, musiałoby być wiele bomb na jednym piętrze by jedno piętro podciąć i by reszta spadła, przekonano się o tym przy pierszym zamachu w 1993 r. gdy spory ładunek nie wyrządził przy samych fundamentach zbyt wiele szkód

Ibran

07-09-2009, 22:15

http://www.youtube.com/watch?v=2jevOj3Q ... re=related na tym filmiku (podobny jest w całym filmie dokumentalnym) fajnie pokazane są wybuchy na niższych kondygnacjach...

Błagam... Te wypadające z okien tumany kurzu to mają być niby profesjonalne eksplozje spotykane przy wyburzeniach? Widziałeś kiedyś jak wygląda profesjonalne wyburzanie? Eksplozje są przede wszystkim niewielkie punktowe, mają na celu precyzyjne zniszczenie kluczowych punktów konstrukcji. Dla wyburzenia budynku WTC, trzeba by go całego obłożyć ładunkami odpalanymi w odpowiedniej sekwencji od dachu po parter. Pojedyncze tumany kurzu wylatujące przez okna świadczą tylko o zapadaniu się budynku. Na filmie wyraźnie widać, że budynek implodował pod wpływem nacisku konstrukcji, załamującej się w stronę wyrwy po samolocie. Nawet zakładając, że budynek istotnie został zaminowany, to ludzie odpowiedzialni za ładunki nie mogli w żaden sposób przewidzieć gdzie uderzy samolot. Czyli musieliby umieścić ładunki dosłownie w każdym wrażliwym punkcie konstrukcji. Oznacza to co najmniej kilka miesięcy ciężkiej roboty, wiercenia, umieszczania ładunków, łączenia ich lontem itd nie próbuj przypadkiem sugerować, iż dałoby się to zrobić radiowo, bowiem nie dałoby się. Do takiego czegoś potrzeba profesjonalnej roboty masy ekspertów, setek kilogramów materiałów wybuchowych i kilometrów lontu. Po prostu nie da się takiej operacji ukryć pod płaszczykiem kilku serwisantów wchodzących na dzień przed, czy nawet pracujących przez kilka dni.

Zresztą od kiedy tak idealnie pod siebie się zawala budynek?
Takie budynki uszkodzone w takim miejscu właśnie tak się zawalają. Żeby upadły, trzeba by je uciąć przy parterze. Inaczej zwyczajnie zapadają się do środka.

masz podane parametry jakie musiała spełnić stal aby była dopuszczona do budowy tego typu wieżowców. Eksperci zgodni są że nie mogła się odkształcić w wyniku zderzenia czy wybuchu paliwa lotniczego. Więc przyczyną musiało być co innego.
Stal została naruszona w wyniku zderzenia i eksplozji, a później ulega odkształceniom w pożarze paliwa. Wystarczyło niezbyt mocne odkształcenie, aby w ciągu czasu ciężar pięter będących wyżej pogłębił odkształcenie i doprowadził do zapadnięcia się budowli.

09-09-2009, 15:51

09-09-2009, 16:10

Odnośnie tej wojny, dlaczego my tam jesteśmy? USA nas robią w hu** a nasi żołnierze tam giną. A amerykańce urządzają sobie orgie.
To nie nasza wojna, dla ludzi tam żyjących jesteśmy okupantami, że terroryści ? i co zrobią? wysadzą dworzec w warszafce? to nawet dobrze. Zniknie syf i menelstwo.

widzisz, jesteśmy sojusznikami, a sojusznicy już tak mają, że w razie W sobie pomagają, jeśli żądamy by nam USA pomagało, to sami musimy w razie W pomagać, prosta sprawa, nie ma tak, że my ich olewamy, a oni nam nieba chcą przychylić

kolejna sprawa to to, ze zołnierze są od walki, i bywa, ze giną, ba, więcej żołnierzy ginie w Polsce w koszarach niż na wojnie w Iraku i Afganistanie, armia ma szansę czegos sie nauczyć, nabrać doświadczenia walki w rzeczywistości, bo po 1945 r. komuniści z naszej armii zrobili coś co miało jedynie pilnować ludności i w razie buntu spacyfikować, ewentualnie być mięchem armatnim w ataku na zachód

dla ludności tam Talibowie też są okupantami, a co oni moga nam zrobić? otóz, jest to największa plantacja maku na Świecie, i większosc narkotykó szła do Europy, wojska NATO zaczęły palić te pola, bo z tego się głównie utrzymywali terroryści

09-09-2009, 16:14

widzisz, jesteśmy sojusznikami, a sojusznicy już tak mają, że w razie W sobie pomagają, jeśli żądamy by nam USA pomagało, to sami musimy w razie W pomagać, prosta sprawa, nie ma tak, że my ich olewamy, a oni nam nieba chcą przychylić

w 39 też mieliśmy sojuszników. Ja uważam, że nie powinniśmy się nigdzie z wojskiem pchać. Nie ma żadnego zysku z sojuszu z USA, są wizy ? nie ma. Nawet takiej rzeczy :lol:

Baal-Melkart

09-09-2009, 17:04

widzisz, jesteśmy sojusznikami, a sojusznicy już tak mają, że w razie W sobie pomagają, jeśli żądamy by nam USA pomagało, to sami musimy w razie W pomagać, prosta sprawa, nie ma tak, że my ich olewamy, a oni nam nieba chcą przychylić

Wiąże nas chyba sojusz obronny a nie zaczepny.

kolejna sprawa to to, ze zołnierze są od walki, i bywa, ze giną, ba, więcej żołnierzy ginie w Polsce w koszarach niż na wojnie w Iraku i Afganistanie, armia ma szansę czegos sie nauczyć, nabrać doświadczenia walki w rzeczywistości

Ten argument jest mało przekonywujący. Wojna służy jakimś wymiernym celom. Nie wywołuje się wojny tylko po to, żeby się żołnierze podszkolili.

dla ludności tam Talibowie też są okupantami,

Pytam z ciekawości, na jakiej podstawie opierasz to twierdzenie? Były jakieś badania opini publicznej? Można znaleźć jakieś informacje na ten temat w sieci?

a co oni moga nam zrobić? otóz, jest to największa plantacja maku na Świecie, i większosc narkotykó szła do Europy, wojska NATO zaczęły palić te pola, bo z tego się głównie utrzymywali terroryści

Mam wątpliwości. Na podstawie danym ONZ-owskiego Biura Narkotyków i Przestępczości od roku 2003 zarysowywuje się tendencja wzrostowa uprawy opium w Afganistanie. W roku 2008 i 2009 liczba upraw istotnie spadła, ale wciąż jest wyższa niż w roku 2003. Ponadto to Talibowie w 2000 roku wydali wojnę opium znacząco zmniejszając uprawy. Na chwilę obecną najprawdopodobniej czerpią z handlu narkotykami duże pieniądze.

Oczywiście nie zaprzeczam, że NATO stara się rozwiązać problem narkotyków w Afganistanie.

Ibran

09-09-2009, 17:25

[quote:26riokhm]widzisz, jesteśmy sojusznikami, a sojusznicy już tak mają, że w razie W sobie pomagają, jeśli żądamy by nam USA pomagało, to sami musimy w razie W pomagać, prosta sprawa, nie ma tak, że my ich olewamy, a oni nam nieba chcą przychylićw 39 też mieliśmy sojuszników. Ja uważam, że nie powinniśmy się nigdzie z wojskiem pchać. Nie ma żadnego zysku z sojuszu z USA, są wizy ? nie ma. Nawet takiej rzeczy :lol:[/quote:26riokhm]
Nasza historia pokazuje, że sojusznicy mają wesołą zdolność do zostawiania nas w potrzebie.

dla ludności tam Talibowie też są okupantami, a co oni moga nam zrobić? otóz, jest to największa plantacja maku na Świecie, i większosc narkotykó szła do Europy, wojska NATO zaczęły palić te pola, bo z tego się głównie utrzymywali terroryści
A mi się kilkakrotnie obiło o uszy, że Talibowie właśnie powstrzymywali uprawy maku, a wraz z nadejściem wojsk NATO Afgańczycy wrócili do produkcji. Kiedyś był nawet jakiś film dokumentalny na NGC o opium z Afganistanu.

09-09-2009, 19:07

A mi się kilkakrotnie obiło o uszy, że Talibowie właśnie powstrzymywali uprawy maku, a wraz z nadejściem wojsk NATO Afgańczycy wrócili do produkcji. Kiedyś był nawet jakiś film dokumentalny na NGC o opium z Afganistanu.

Mam wątpliwości. Na podstawie danym ONZ-owskiego Biura Narkotyków i Przestępczości od roku 2003 zarysowywuje się tendencja wzrostowa uprawy opium w Afganistanie. W roku 2008 i 2009 liczba upraw istotnie spadła, ale wciąż jest wyższa niż w roku 2003. Ponadto to Talibowie w 2000 roku wydali wojnę opium znacząco zmniejszając uprawy. Na chwilę obecną najprawdopodobniej czerpią z handlu narkotykami duże pieniądze

Oczywiście nie zaprzeczam, że NATO stara się rozwiązać problem narkotyków w Afganistanie.

ja tam dla odmiany czytałem co innego, co prawda parę lat temu wiec głowy nie dam

Nasza historia pokazuje, że sojusznicy mają wesołą zdolność do zostawiania nas w potrzebie.

w 39 też mieliśmy sojuszników. Ja uważam, że nie powinniśmy się nigdzie z wojskiem pchać. Nie ma żadnego zysku z sojuszu z USA, są wizy ? nie ma. Nawet takiej rzeczy

olały nas państwa europejskie, owszem najlepiej liczyć tylko na siebie, ale jesteśmy słabi, wiec lepiej sie oprzeć na USA, niż tym co mamy w Europie, Europa jest impotentem, nie chce walczyć nawet jak musi, USA jednak jest trochę pewniejsza

Wiąże nas chyba sojusz obronny a nie zaczepny.

NATO to sojusz obronny, ale co stoi na przeszkodzie pomóc jak sojusznik poprosi?

Ten argument jest mało przekonywujący. Wojna służy jakimś wymiernym celom. Nie wywołuje się wojny tylko po to, żeby się żołnierze podszkolili.

można też zapytać, czy interwencja np w Jugosłwii była potrzebna? ja tam zdania jestem, że jak sie zaraz zaczęli tłuc trza było wysłać wojska i strzelać do każdego, a nie czekać aż sie zaognii sytuacja, szczerze to uważam, ze trzeba było w Afganistanie interweniować jak istniał Sojusz Północny, i trzeba było niedopuścić do tego, że Taliby podbili Afganistan

ogólnie jestem zdania, ze jak się w jakimś kraju zaczyna rodzić jakaś tyrania co narzuca przemoca większosci swój system to należy tam pojechać i rozpieprzyć tych pajaców, a nie pozwolić na to, ze okupują kraj i mordują ileś % społeczeństwa, z pozostałych robiąc niewolników

Pytam z ciekawości, na jakiej podstawie opierasz to twierdzenie? Były jakieś badania opini publicznej? Można znaleźć jakieś informacje na ten temat w sieci?

a uważasz, zę Talibowie zostali wybrani przez społeczeństwo? po pierwsze to oni przyszli z Pakistanu, i narzucili większosci swoją wizję Świata, siłą, przemocą w wojnie, i co najmniej połowa Afganistanu za nimi nie przepada, a są to kobiety

Ibran

09-09-2009, 20:34

dla ludności tam Talibowie też są okupantami, a co oni moga nam zrobić? otóz, jest to największa plantacja maku na Świecie, i większosc narkotykó szła do Europy, wojska NATO zaczęły palić te pola, bo z tego się głównie utrzymywali terroryści

Oczywiście nie zaprzeczam, że NATO stara się rozwiązać problem narkotyków w Afganistanie.

Trudno żebyś nagle starał się zaprzeczyć słowom ze swojego poprzedniego posta. ;)

olały nas państwa europejskie, owszem najlepiej liczyć tylko na siebie, ale jesteśmy słabi, wiec lepiej sie oprzeć na USA, niż tym co mamy w Europie, Europa jest impotentem, nie chce walczyć nawet jak musi, USA jednak jest trochę pewniejsza
Ameryka walczy za siebie i dla siebie. Chociaż to całkowicie normalne, jednakże Amerykanie zwyczajnie wykorzystują swoich sojuszników nie dając praktycznie nic w zamian. Uzbrajają ich, tylko po to aby stanęli w walce wraz z nimi w ich wojnach.

NATO to sojusz obronny, ale co stoi na przeszkodzie pomóc jak sojusznik poprosi?
Z tego co pamiętam, USA przeforsowało uznanie aktu terroryzmu w WTC za agresję na kraj i wezwało sojuszników wedle art.5 do udzielenia pomocy. Zostaliśmy jakby nie patrzeć zmuszeni do udziału w "obronie" USA, atakując Afganistan który został uznany za agresora.

ogólnie jestem zdania, ze jak się w jakimś kraju zaczyna rodzić jakaś tyrania co narzuca przemoca większosci swój system to należy tam pojechać i rozpieprzyć tych pajaców, a nie pozwolić na to, ze okupują kraj i mordują ileś % społeczeństwa, z pozostałych robiąc niewolników
Proponuję zatem zebrać armię "dobra" i uderzyć na "zło": gniazdo komunizmu CHRL! :D

09-09-2009, 20:49

Trudno żebyś nagle starał się zaprzeczyć słowom ze swojego poprzedniego posta.

:lol: mała pomyłka, to był cytat innej osoby do której się odniosłem, a zapomniałem dać jako cytat, już poprawiłem

Ameryka walczy za siebie i dla siebie. Chociaż to całkowicie normalne, jednakże Amerykanie zwyczajnie wykorzystują swoich sojuszników nie dając praktycznie nic w zamian. Uzbrajają ich, tylko po to aby stanęli w walce wraz z nimi w ich wojnach.

polityka zagraniczna to nie jakieś romantyczne rozważania, kierowanie sie honorem itd, w takie pierdoły to wierzą właśnie Polacy, i się obrażają, ze inni się zachowują tak, że dla nich się liczy zysk i interes

Ameryka walczy dla siebie, kieruje się swoim interesem, ale jak ich interesem jest to, żeby Europa Zach. była bogata to zrobią wiele by była, i tak postepowali po 1945 r., i co, ludzi się mieli burzyć na to, że USA robi wiele by odbudowac ich kraj, i dba o ich bezpieczeństwo? nie robili tego charytatywnie a mieli swój interes, wyciągnęli wnioski z nauki po I WŚ, i postanowili zadbać o odbudowę i rozwój gospodarczy tych krajów, by znó jakiś szaleniec nie doszedł do władzy, i by ZSRR nie opanował całego kontynentu, zrobili to bo było to zgodne z ich interesem, przy okazji, bogata Europa stała się rynkiem dla ich towarów

skorzystali na tym Amerykanie jak i Europejczycy

grunt to by nasi politycy zrozumieli, że nalezy tak postepować byśmy korzystali na tym, a nie tylko dawali się wykorzystac, problemem jest to, że nasi politykierzy nie potrafią nic uzyskać i wierzą w jakieś idealistyczne cnoty w stosunkach międzynarodowych

Proponuję zatem zebrać armię "dobra" i uderzyć na "zło": gniazdo komunizmu CHRL!

po co? najpierw zniszczę gniazdo zła w Brukseli, jak już opanuję Europę ruszę na podbój Świata, przyłączysz się?

Ibran

09-09-2009, 21:15

09-09-2009, 21:29

O właśnie oto chodzi. My praktycznie nic oprócz kolejnych trumien i rannych z Afganistanu nie czerpiemy. Jakie korzyści mamy z tego czepiania się Amerykanów, skoro oni za same piękne oczy się dla nas nie rzucą do boju? Nawet zniesienia tych wiz o których co jakiś czas przypominają w jakimś dzienniku. Jak zwykle okazuje się, że nasze poślowie i poślinki spisują się na medal. Skoro nic porządnego nie da się uzyskać, to nie ma po co ludzi tracić w nie naszym konflikcie. Dokładnie tak jak napisałeś:

co do wiz to mam je gdzieś, to jest problem, że nasi niedorozwoje ciągle pierdzielą o wizach, zamiast się skupić na czymś innym, inne kraje jakoś potrafiły czerpac korzyści z zaangażowania sie w Iraku i Afganistanie, niektóre kraje wprost powiedziały, pomożemy, ale dostaniemy to czy tamto, dostały, nasi eksperci się zgodzili bez szemrania po czym jak kundle merdały ogonkiem i czekały aż za wierną służbę Pan rzuci jakiś ochłap

winna jest nasza "dyplomacja"

co do wiz, są pewne warunki żeby je znieśli, ale jakoś nasze rządy nie kwapią się, żeby tych warunków spełnić, chca by je znieśc i tyle, zamiast walczyć o coś konkretnego, dzięki temu USA wie jak nas zneutralizować jak cały czas od lat pierdzielimy o wizach, wiec jak przychodzi co do czego do nam obiecują, że je zniosą po czym się wycofują, a nasi ciągle sie zachowują jak wykorzystana oszukana dziewica, która zwabiona wielką miłością dała dupy za nic

Elrond

11-09-2009, 11:47

grunt to by nasi politycy zrozumieli, że nalezy tak postepować byśmy korzystali na tym, a nie tylko dawali się wykorzystac, problemem jest to, że nasi politykierzy nie potrafią nic uzyskać i wierzą w jakieś idealistyczne cnoty w stosunkach międzynarodowych

Jest gorzej. "Nasi" politykierzy to zwyczajne kukiełki skaczące w rytm muzyki granej przez poważniejszych graczy. Te cyniczne świnie zwane "klasą polityczną" uważają jakikolwiek idealizm za rzecz całkowicie abstrakcyjną. Tym pozornym idealizmem to się tylko karmi ciemny lud, byśmy byli gotowi się poświęcać, siedzieć cicho i być grzeczni ;)

Proponuję zatem zebrać armię "dobra" i uderzyć na "zło": gniazdo komunizmu CHRL!

Kto wie czy Amerykanie po cichu o tym nie myślą i już takiej armii nie zbierają. Tylko czy to jest "armia dobra" ;) :?:
Jakbym miał niszczyć gniazda komunizmu, to bym w pierwszej kolejności atakował nie Pekin, ale Brukselę, Moskwę i Waszyngton/Nowy Jork :lol:

Z tego co pamiętam, USA przeforsowało uznanie aktu terroryzmu w WTC za agresję na kraj i wezwało sojuszników wedle art.5 do udzielenia pomocy. Zostaliśmy jakby nie patrzeć zmuszeni do udziału w "obronie" USA, atakując Afganistan który został uznany za agresora.

Żaden z artykułów NATO nie zmusza nas do działania poza obszarem Atlantyku i Morza Śródziemnego. Afganistan to nie nasza broszka - jesteśmy tam na własne życzenie.

O właśnie oto chodzi. My praktycznie nic oprócz kolejnych trumien i rannych z Afganistanu nie czerpiemy. Jakie korzyści mamy z tego czepiania się Amerykanów, skoro oni za same piękne oczy się dla nas nie rzucą do boju? Nawet zniesienia tych wiz o których co jakiś czas przypominają w jakimś dzienniku. Jak zwykle okazuje się, że nasze poślowie i poślinki spisują się na medal. Skoro nic porządnego nie da się uzyskać, to nie ma po co ludzi tracić w nie naszym konflikcie. Dokładnie tak jak napisałeś:

Nasi politycy to naiwni frajerzy albo/i płatni zdrajcy. Nasze wojska wysłano praktycznie za friko do Afganistau i Iraku. W zamian nie dostaliśmy nawet żadnych gwarancji dwustronnych ani nawet dozbrojenia armii.

Ibran

11-09-2009, 13:59

Kto wie czy Amerykanie po cichu o tym nie myślą i już takiej armii nie zbierają. Tylko czy to jest "armia dobra" ;) :?:
Raczej nie wyszłoby im to na zdrowie. Można sobie atakować pipidówy pokroju Afganistanu, czy nawet Iraku (Saddam w końcu jakąś tam armię niby miał), ale agresja na Chiny to dość głupi pomysł. Sam fakt, że Chińczyków jest od cholery powinien budzić spore wątpliwości jeśli chodzi o sukces takiej operacji. Dodatkowo to druga najlepiej opłacana z budżetu armia na świecie. Do Chin nie da się wpaść, zrzucić kilka bomb i mieć nadzieję, że się poddadzą. Trzeba by sporą część kraju wysterylizować za pomocą BMR. Oczywiście nie biorę teraz pod uwagę kompilacji trzech najlepiej znanych angielskich słów na świecie: "Made in China". ;)

Jakbym miał niszczyć gniazda komunizmu, to bym w pierwszej kolejności atakował nie Pekin, ale Brukselę, Moskwę i Waszyngton/Nowy Jork
No co Ty! Atakowałbyś ostoję prawdziwej, wspaniałej demokracji, postępu, dobroci i ogólnie pojętej światłości? :lol: (no Moskwę mogę odjąć od tej grupki)

Nasi politycy to naiwni frajerzy albo/i płatni zdrajcy. Nasze wojska wysłano praktycznie za friko do Afganistau i Iraku. W zamian nie dostaliśmy nawet żadnych gwarancji dwustronnych ani nawet dozbrojenia armii.
Osobiście skłaniałbym się do tej drugiej opcji. Nasi politycy wiele nie potrafią, ale zagarnianie pod siebie wychodzi im znakomicie. Coś muszą z tego mieć.

11-09-2009, 14:43

Raczej nie wyszłoby im to na zdrowie. Można sobie atakować pipidówy pokroju Afganistanu, czy nawet Iraku (Saddam w końcu jakąś tam armię niby miał), ale agresja na Chiny to dość głupi pomysł. Sam fakt, że Chińczyków jest od cholery powinien budzić spore wątpliwości jeśli chodzi o sukces takiej operacji. Dodatkowo to druga najlepiej opłacana z budżetu armia na świecie. Do Chin nie da się wpaść, zrzucić kilka bomb i mieć nadzieję, że się poddadzą. Trzeba by sporą część kraju wysterylizować za pomocą BMR. Oczywiście nie biorę teraz pod uwagę kompilacji trzech najlepiej znanych angielskich słów na świecie: "Made in China".

racja, gdzie my ich kurde wszystkich pochowiemy?? ponad miliard ich jest, ale z drugiej strony, zawsze chciałem otworzyć zakład pogrzebowy, w tej sytuacji klientów nie zabraknie, a zlecenie od wojska to bezpieczny biznesik

Osobiście skłaniałbym się do tej drugiej opcji. Nasi politycy wiele nie potrafią, ale zagarnianie pod siebie wychodzi im znakomicie. Coś muszą z tego mieć.

więc pytanie, po co Polacy jęcza, że źli jankesi nam nic nie dali, że nasi żołnierze giną na marne? czyja to wina? USA, która działa racjonalnie i dostała pomoc za friko, czy niedojd z kilku polskich rządów, co jedynie potrafią sobie coś załatwić, a już dla kraju są niedorajdami

wiec nie ma co pluć na USA z tego powodu, nasi "dyplomaci" zawalili sprawę, do nich z pretensjami

Dagorad

11-09-2009, 18:02

11-09-2009, 19:32

Ja słyszałem, że tam gdzie Rosjanie nie dali rady, nie da rady nikt. ;) I ogólnie nie podoba mi się fakt, że gdzieś wojujemy. A, kiedyś na forum, gdy napisałem, że ci najemnicy tam walczący nie są bohaterami, zostałem wyzwany od lewaka i pedała :lol:

Brutus

11-09-2009, 19:38

Bo nie są najemnikami, ale żołnierzami Wojska Polskiego wysłanymi tam przez nasze władze. Ponieważ są zawodowcami to otrzymują należny im żołd, więc nazywanie ich najemnika uważam za, bardzo delikatnie mówiąc, nieporozumienie.

Ibran

11-09-2009, 19:51

Tusk chce debaty dobrze z wybory nadciągają przynajmniej coś robić zaczynają :roll: . Polska powinna być w Afganistanie właśnie dlatego żeby jakby co nam pomogli. Ale czemu mamy tam tak duży kontyngent?
Właśnie cały problem, że Amerykanie zapewne nam nie pomogą, jeśli naprawdę nie będzie w tym porządnego zysku dla USA.

Ja słyszałem, że tam gdzie Rosjanie nie dali rady, nie da rady nikt. ;) I ogólnie nie podoba mi się fakt, że gdzieś wojujemy. A, kiedyś na forum, gdy napisałem, że ci najemnicy tam walczący nie są bohaterami, zostałem wyzwany od lewaka i pedała :lol:

Jeszcze nikt nie dał sobie rady w Afganistanie. Dlaczego więc Amerykanie mieliby zmienić tą tradycję? Od Persów, przez Aleksandra, Brytyjczyków, po Rosjan i teraz Amerykańców, wszyscy równo i porządnie obrywali od Afgańczyków. W końcu zrozumieją, że to co robią jest bezcelowe.

więc pytanie, po co Polacy jęcza, że źli jankesi nam nic nie dali, że nasi żołnierze giną na marne? czyja to wina? USA, która działa racjonalnie i dostała pomoc za friko, czy niedojd z kilku polskich rządów, co jedynie potrafią sobie coś załatwić, a już dla kraju są niedorajdami
No ależ to oczywiste, że jęczę na naszych polityków. Przecież USA nie będzie się bawić w organizacje charytatywną. Oni zwyczajnie wykorzystują doskonałą dla nich sytuację, którą stworzyli nasi "spece" od dyplomacji.

11-09-2009, 20:21

No ależ to oczywiste, że jęczę na naszych polityków. Przecież USA nie będzie się bawić w organizacje charytatywną. Oni zwyczajnie wykorzystują doskonałą dla nich sytuację, którą stworzyli nasi "spece" od dyplomacji.

a nieprawda, poczytaj wypowiedzi tych co pałają nienawiścią do USA, jęczą, ze nic nam nie dali a myśmy tak pomagali, przypomina mi to pojękiwania cnotki co dała tyłek z miłosci cynicznemu lovelasowi, który się nią znudził i poszukał sobie dojrzałą i wyrafinowaną kobietę, a cnotka po tym wszystkim nagle jęczy, że ją wykorzystał i nawet nie zapłacił
w dyplomacji jest jak w burdelu, trza żądac zapłaty z góry, a nie liczyć, ze potem może coś w ramach dobroci ktoś nam coś da

Właśnie cały problem, że Amerykanie zapewne nam nie pomogą, jeśli naprawdę nie będzie w tym porządnego zysku dla USA.

i właśnie po to sa dyplomaci, by robić co się da, by zyskiem dla USA było w razie W pomaganie nam zbrojnie, a nie liczyć, ze jak będa robić wszystko co chcą to może nam się odwdzięczą

Ja słyszałem, że tam gdzie Rosjanie nie dali rady, nie da rady nikt. I ogólnie nie podoba mi się fakt, że gdzieś wojujemy. A, kiedyś na forum, gdy napisałem, że ci najemnicy tam walczący nie są bohaterami, zostałem wyzwany od lewaka i pedała

jest róznica między najemnikiem a żołnierzem jakiegoś państwa

Radę by dali kitajce, mają do tego ludzi i cierpliwość, posłaliby tam trochę ludzi jako emigrantó, rozmnażali się jak króliki, a potem uznali, że skoro jest ich więcej chca przyłączenia do Chin, tak powli robią na Syberii, już niedługo i Rosja straci swe zaplecze surowcowe

Elrond

13-09-2009, 14:05

Raczej nie wyszłoby im to na zdrowie. Można sobie atakować pipidówy pokroju Afganistanu, czy nawet Iraku (Saddam w końcu jakąś tam armię niby miał), ale agresja na Chiny to dość głupi pomysł. Sam fakt, że Chińczyków jest od cholery powinien budzić spore wątpliwości jeśli chodzi o sukces takiej operacji. Dodatkowo to druga najlepiej opłacana z budżetu armia na świecie. Do Chin nie da się wpaść, zrzucić kilka bomb i mieć nadzieję, że się poddadzą. Trzeba by sporą część kraju wysterylizować za pomocą BMR. Oczywiście nie biorę teraz pod uwagę kompilacji trzech najlepiej znanych angielskich słów na świecie: "Made in China".

Jak do tej pory nigdy w historii mocarstwo nr1 nie oddawało swojej pozycji po dobroci, wątpie by USA stały się tutaj wyjątkiem. Wcale nie potrzebaby tu zajmowania całości Chin, by je rzucić na kolana.

No co Ty! Atakowałbyś ostoję prawdziwej, wspaniałej demokracji, postępu, dobroci i ogólnie pojętej światłości?

Odstrzelenie kilku waszyngtońskich biurokratów czy nowojorskich bankierów wyszłoby nam wszystkim na dobre ;) O "elytach" brukselskich nie wspominają, te nadają się tylko na potraktowanie ich w socjalistyczny sposób :lol:

Ibran

13-09-2009, 22:40

Radę by dali kitajce, mają do tego ludzi i cierpliwość, posłaliby tam trochę ludzi jako emigrantó, rozmnażali się jak króliki, a potem uznali, że skoro jest ich więcej chca przyłączenia do Chin, tak powli robią na Syberii, już niedługo i Rosja straci swe zaplecze surowcowe
Tak, daliby każdemu żołnierzowi saperkę i wyrównaliby wszystkie góry w Afganistanie. Talibowie nie mieliby gdzie się ukryć. :lol:

w dyplomacji jest jak w burdelu, trza żądac zapłaty z góry, a nie liczyć, ze potem może coś w ramach dobroci ktoś nam coś da
Nawet nie, w burdelu będzie alfons dbający aby klient zapłacił. :D

Jak do tej pory nigdy w historii mocarstwo nr1 nie oddawało swojej pozycji po dobroci, wątpie by USA stały się tutaj wyjątkiem. Wcale nie potrzebaby tu zajmowania całości Chin, by je rzucić na kolana.
Ależ nie mówimy o oddawaniu pozycji, tylko walce ze "złem" :P Co do rzucania Chin na kolana, to nie wiem czy to takie proste. Chińczycy samą liczebnością nadrabiają sporo. Amerykanie nie nadążyliby z dostawami amunicji.

Raczej nie wyszłoby im to na zdrowie. Można sobie atakować pipidówy pokroju Afganistanu, czy nawet Iraku (Saddam w końcu jakąś tam armię niby miał), ale agresja na Chiny to dość głupi pomysł. Sam fakt, że Chińczyków jest od cholery powinien budzić spore wątpliwości jeśli chodzi o sukces takiej operacji. Dodatkowo to druga najlepiej opłacana z budżetu armia na świecie. Do Chin nie da się wpaść, zrzucić kilka bomb i mieć nadzieję, że się poddadzą. Trzeba by sporą część kraju wysterylizować za pomocą BMR. Oczywiście nie biorę teraz pod uwagę kompilacji trzech najlepiej znanych angielskich słów na świecie: "Made in China".

Jak do tej pory nigdy w historii mocarstwo nr1 nie oddawało swojej pozycji po dobroci, wątpie by USA stały się tutaj wyjątkiem. Wcale nie potrzebaby tu zajmowania całości Chin, by je rzucić na kolana.

O "elytach" brukselskich nie wspominają, te nadają się tylko na potraktowanie ich w socjalistyczny sposób :lol:
Znaczy się socjalistycznie poćwiartować i rozdzielić każdemu po równo? :lol:

13-09-2009, 23:08

Tak, daliby każdemu żołnierzowi saperkę i wyrównaliby wszystkie góry w Afganistanie. Talibowie nie mieliby gdzie się ukryć.

byś się zdziwił jak tymi saperkami by zrobili jezioro afgańskie, nad którym bogaci Kitajce spędzają wolny czas, o ile tam mają coś takiego

Ależ nie mówimy o oddawaniu pozycji, tylko walce ze "złem" Co do rzucania Chin na kolana, to nie wiem czy to takie proste. Chińczycy samą liczebnością nadrabiają sporo. Amerykanie nie nadążyliby z dostawami amunicji.

ale jakie to perspektywy dla zakładów pogrzebowych, tylko gdzie my ich wszystkich pochowamy, hmm

O "elytach" brukselskich nie wspominają, te nadają się tylko na potraktowanie ich w socjalistyczny sposób

Znaczy się socjalistycznie poćwiartować i rozdzielić każdemu po równo?

ehm, oczywiście, ze chodziło o wysłanie na bezrobocie i danie każdemu zasiłek

Ibran

13-09-2009, 23:41

byś się zdziwił jak tymi saperkami by zrobili jezioro afgańskie, nad którym bogaci Kitajce spędzają wolny czas, o ile tam mają coś takiego
Bogatych Kitajców czy wolny czas? :)

ale jakie to perspektywy dla zakładów pogrzebowych,
Tak tak, już wspominałeś o tym wspaniałym biznesie.

tylko gdzie my ich wszystkich pochowamy, hmm

Jak to gdzie? Toć na Antarktydzie mało miejsca? Poza tym, ciała nie psułyby się tak szybko, chociaż więcej roboty dla grabarzy.

Tak żeby za bardzo nie odbiegać od tematu, zagrajmy w grę: "Co z Osamą?". :D

Moim zdaniem siedzi zaszyty gdzieś na pograniczu Pakistanu, czekając aż sprawa ucichnie. Ciekawe czy doczeka się tego za życia. :roll: W końcu nie jest już pierwszej młodości. ;)

Elrond

14-09-2009, 11:13

Ależ nie mówimy o oddawaniu pozycji, tylko walce ze "złem"

Napisałem, że być może Amerykanie już się szykują do siłowego załatwienia z Chinami sprawy światowej dominacji, bo jak nie wrócą do kapitalizmu, to gospodarczo nie mają z Chinami w długiej perspektywie szans.
Na co napisałeś, że może to USA wyjść bokiem. Możliwe, ale tonący brzytwy się chwyta.

Co do rzucania Chin na kolana, to nie wiem czy to takie proste. Chińczycy samą liczebnością nadrabiają sporo. Amerykanie nie nadążyliby z dostawami amunicji.

Z pewnością to nie jest proste. Ale jak zajdzie konieczność, to faszyści z Białego Domu mogą się nie zawahać ;)

Znaczy się socjalistycznie poćwiartować i rozdzielić każdemu po równo? :lol:

Albo zrobić mydełko :lol: Niemieckie firmy mają już know-how, trzebaby tylko na eurotowarzyszy wybudować specjalny kompleks "przetwórczy" ;)

Stary Kolega

14-09-2009, 19:03

Furiusz

19-09-2009, 08:35

Uważacie, że WP powinno brać dalej udział w okupacji Afganistanu? Jak oceniacie kolejne działania rządów w tej sprawie?

Ja osobiście popieram nasza obecność militarną w tym kraju. WP ma szanse rozwinąć się tak pod względem posiadanego sprzętu jak i umiejętności ludzi. daje nam szanse ruszenia wojskowej biurokracji z posad i unowocześnienia regulaminów.
Jak przeczyta się relacje z wizyt min. obrony narodowej w bazach wojskowych zajmowanych przez Polaków czy to w czasach Sikorskiego czy Szczygły czy i Klicha to można tam wyczytać, że oficjele byli zmuszeni zejść do schronu bo rebelianci, partyzanci zaczęli go ostrzeliwać, a w tym czasie nikt nie mógł otworzyć do nich ognia bo przepisy zabraniały :D

19-09-2009, 09:03

Furiusz

19-09-2009, 11:50

Ja nie popieram jakiejkolwiek obecności militarnej w obojętnie jakim kraju. Takie Szwajcaria i Austria są neutralne, i bogate, a my ?
Po co nam dziś wojsko ? będzie III wojna ? jak nas Rosja zaatakuje to i tak przegramy. I wali mnie NATO.
Isnieje drobna różnica między nami a Szwajcarią czy Austrią, których nie da się nie zauważyć.
Po co dziś wojsko? a choćby dlatego, że siła militarna ma znaczenie. Takie USA jest potęga i w praktyce co pokolenie miało jakąś wojnę czy konflikt zbrojny. WBryt walczyła o Falklandy czy wspierała Amerykę, to samo Francja czy Rosja siła militarna i możliwość wywarcia za jej pomocą presji na dowolne państwo świata ma ogromne znaczenie. Po co nam ono poza korzyściami w polityce zagranicznej? Do obrony, twierdzisz, że z Rosja nie da się wygrać, tyle, że ta sama Rosja nie wygrywa zbyt często wojen :D ot choćby I czeczeńska

glaca

19-09-2009, 12:52

istnieje drobna różnica między nami a Czeczenią, , której nie da się nie zauważyć. ;)
a wojna w Iraku i w Afganistanie to z naszej strony największa porażka- pomogliśmy już tak kiedyś pod Wiedniem też z Muslimami... hehe
nie mamy z tej całej imprezy żadnych korzyści.

WP ma szanse rozwinąć się tak pod względem posiadanego sprzętu jak i umiejętności ludzi.
wiadomo. przyda się doświadczenie w walce na pustyni, z islamską partyzantką jak przyjdzie im walczyć na polskiej granicy ;) kto nas zaatakuje? sprzedawcy kebabu z Berlina..?

Ibran

19-09-2009, 13:14

wiadomo. przyda się doświadczenie w walce na pustyni, z islamską partyzantką jak przyjdzie im walczyć na polskiej granicy ;) kto nas zaatakuje? sprzedawcy kebabu z Berlina..?
Taa i wezmą ze sobą wiaderka z piaskiem, żeby przekształcić teren w bardziej przyjazny. :lol:

a wojna w Iraku i w Afganistanie to z naszej strony największa porażka- pomogliśmy już tak kiedyś pod Wiedniem też z Muslimami... hehe
nie mamy z tej całej imprezy żadnych korzyści.

Przynajmniej pod Wiedniem, to my byliśmy potęgą militarną... a nie pomagierami tej potęgi.

Po co dziś wojsko? a choćby dlatego, że siła militarna ma znaczenie. Takie USA jest potęga i w praktyce co pokolenie miało jakąś wojnę czy konflikt zbrojny. WBryt walczyła o Falklandy czy wspierała Amerykę, to samo Francja czy Rosja siła militarna i możliwość wywarcia za jej pomocą presji na dowolne państwo świata ma ogromne znaczenie. Po co nam ono poza korzyściami w polityce zagranicznej? Do obrony, twierdzisz, że z Rosja nie da się wygrać, tyle, że ta sama Rosja nie wygrywa zbyt często wojen :D ot choćby I czeczeńska
Nam akurat potężna armia na miarę USA, jest kompletnie nie potrzebna. Tak samo jak wywieranie presji na jakiekolwiek państwo świata. Rosja też z nami nie wygra... Przejedzie po nas, a ci którzy to przeżyją zaczną bawić się w partyzantkę. Jednak jakby się zastanowić, to w naszym kraju nie za bardzo da się prowadzić wojnę partyzancką. :roll:

Furiusz

19-09-2009, 15:12

wiadomo. przyda się doświadczenie w walce na pustyni, z islamską partyzantką jak przyjdzie im walczyć na polskiej granicy ;) kto nas zaatakuje? sprzedawcy kebabu z Berlina..?
Bo lepszy i pewniejszy jest żołnierz który nigdy nie był ostrzelany przez wroga niż ten do którego strzelano i który się sprawdził w boju? Zdobywanie doświadczenia to zdobywanie doświadczenia, na wojnie zawsze potrzebne. Wszelkie instrukcje wojskowe, schematy myślenia opiera się na doświadczeniach wyniesionych z ostatnich konfliktów w jakim się uczestniczyło. Porównaj np. z wojną burską, w której anglicy stosowali od czasu do czasu metody walki wyniesione z czasów wojen napoleońskich (np. szarża artylerią) czy nawet współczesne WP w którym uczy się żołnierza, że do samolotów można strzelać z broni osobistej. Nasze pokłosie myślenia strategicznego opiera się nie na współczesnych konfliktach a na IIWŚ, pora zacząć to zmieniać.
zresztą pierwsza czeczeńska jest przykładem na to, że rosyjscy wojskowi rozwinęli się. W drugiej odsłonie nie popełniali już takich błędów (jak np walki o grozny).
Na tej wojnie mamy szansę zdobyć doświadczenie w boju, a to jest zawsze bezcenne. Mamy też okazje współdziałać z sojusznikami i innymi państwami i porównać nasz sprzęt do ich sprzętu czy wskazać braki naszego ekwipunku, takie kamizelki taktyczne zaczęto wprowadzać właśnie bodaj pod wpływem misji w Iraku. Do wojskowych biur po każdej zmianie zgłasza się masa żołnierzy z różnego typu patentami czy recenzjami uzbrojenia, kiedyś takie coś pokazywali nawet na cytadeli w wawie. Ot wychodzą potem rzeczy których w warunkach pokojowych nie widać, jak to, że Berylowi przy ostrzejszym strzelaniu przegrzewa się kolba, czy, że nasze pistolety są mocno zawodne itd itp.
Dodatkowo nasi żołnierze w Iraku czy Afganistanie szkolą się w tradycyjny sposób w campach, ale mają (choć może bardziej odpowiedni jest czas przeszły) czasem lepsze możliwości jeśli idzie o ilość amunicji.

Nam akurat potężna armia na miarę USA, jest kompletnie nie potrzebna. Tak samo jak wywieranie presji na jakiekolwiek państwo świata
Nie mówię o armii na miarę USA bo tej na razie nie będziemy mieli - różnica poziomów demograficznych i gospodarczych jest znaczna. Ale wywieranie presji może nie jako jedno państwo ale jako grupa - np. UE/Nato, może być już dla nas korzystne trzeba by to tylko wykorzystać.

Rosja też z nami nie wygra... Przejedzie po nas, a ci którzy to przeżyją zaczną bawić się w partyzantkę. Jednak jakby się zastanowić, to w naszym kraju nie za bardzo da się prowadzić wojnę partyzancką.
Niezwyciężoność Rosji to mit, budowany skwapliwie przez nich samych. Czeczenia, Finlandia, POLSKA czy Japonia pokazują, że choćby w ciągu ostatnich stu lat dało się ich parę razy pokonać. Wiara w to, że i tak nic się nie uda jest bzdurą.

Ibran

19-09-2009, 15:52

Niezwyciężoność Rosji to mit, budowany skwapliwie przez nich samych. Czeczenia, Finlandia, POLSKA czy Japonia pokazują, że choćby w ciągu ostatnich stu lat dało się ich parę razy pokonać. Wiara w to, że i tak nic się nie uda jest bzdurą.
Taa, tylko kiedy my ich pokonaliśmy ostatnio? Bo jakoś nie przypominam sobie, żeby Polska armia toczyła wojnę z Rosją od czasów, w których najlepszą taktyką Rosjan było zalanie wroga masą żołnierzy o zdecydowanie niskim poziomie chęci jak i przeszkolenia w walce.
Zapomniałeś jeszcze o Afganistanie. W końcu Ruscy też tam byli. Jednak w przypadkach Czeczenii i Afganistanu mówimy o wojnie głównie partyzanckiej, której w praktyce nigdy nie da się wygrać bez przeprowadzenia ludobójstwa na szeroką skalę co i tak nie zawsze wystarcza. Ruscy w walnej bitwie, roznieśliby naszą armię bez problemu. Nieważne czy nasi żołnierze byliby doświadczeni czy nie.

Na tej wojnie mamy szansę zdobyć doświadczenie w boju, a to jest zawsze bezcenne. Mamy też okazje współdziałać z sojusznikami i innymi państwami i porównać nasz sprzęt do ich sprzętu czy wskazać braki naszego ekwipunku, takie kamizelki taktyczne zaczęto wprowadzać właśnie bodaj pod wpływem misji w Iraku. Do wojskowych biur po każdej zmianie zgłasza się masa żołnierzy z różnego typu patentami czy recenzjami uzbrojenia, kiedyś takie coś pokazywali nawet na cytadeli w wawie. Ot wychodzą potem rzeczy których w warunkach pokojowych nie widać, jak to, że Berylowi przy ostrzejszym strzelaniu przegrzewa się kolba, czy, że nasze pistolety są mocno zawodne itd itp.
Takie porównania można równie dobrze przeprowadzać w czasie pokoju, a gdyby ktoś pomyślał o porządnych ćwiczeniach dla armii, to i o recenzje żołnierzy nie trudno. Podczas walki można dość łatwo uzyskać jeszcze jedną rzecz: trumny żołnierzy, których ekwipunek okazał się zawodny. Testowanie uzbrojenia nie jest odpowiednią wymówką dla śmierci żołnierzy. Same cele misji nie są tego warte, bowiem i tak od kilku lat nie widać żadnych postępów. Ciągle trwają walki i będą trwać dopóki wojsko się nie wycofa, a gdy armie wrócą do swoich krajów to w ciągu kilku miesięcy wszystko wróci do stanu poprzedniego. Ot taka magia tego regionu.

glaca

19-09-2009, 16:22

pięknie to Furvus opisujesz, ale zauważ, że tym tropem po skończonej wojnie trzeba bedzie sie rozejrzec za kolejną, bo szkoda marnować taką organizację.
wymieniasz doświadczenia, ale czy trzeba koniecznie aż tyle wydatków? problemy z jakimi mogli się zetknąć są niezmienne od czasów interwencji Ruskich- mówisz tak jakby wojnę wywołano tylko po to aby wojacy mieli do kogo postrzelać i zdobyć expa ;/
czy dzięki tej wojnie zyskaliśmy coś więcej niż (jakie zaskoczenie!) doświadczonych żołnierzy, którzy zapewne posłużą do ochrony inwestycji amerykańskich i co pewnie też będzie największą ironią- państw, które nie wydały nawet euro na tę wojnę.
i o zgrozo... podoba Ci sie to kukułcze jajo rządów SLD ;)

co z mieszkańcami? nic się w tej kwestii nie zmienia, bo nie może. jestesmy uwiązani metodami Amerykanów a ci nie pozwolą na jedyne rozwiązanie czyli dogadanie się z Islamistami, którzy tam ciągle rządzą.

Furiusz

19-09-2009, 16:31

Taa, tylko kiedy my ich pokonaliśmy ostatnio? Bo jakoś nie przypominam sobie, żeby Polska armia toczyła wojnę z Rosją od czasów, w których najlepszą taktyką Rosjan było zalanie wroga masą żołnierzy o zdecydowanie niskim poziomie chęci jak i przeszkolenia w walce.
Mam na myśli oczywiście wojnę polsko-bolszewicką. Nie oczekuj, ze Rosja mająca nad nami znaczną przewagę pod względem masy, nie będzie nas w razie ew. wojny tą masa nas zalewała, zresztą Rosja do dziś nie zrezygnowała z wojska z poboru - masę więc ma a raczej nie wierzę, żeby każdego rekruta szkolili jak Specnaz czy VDV i nie chce mi się wierzyć, że w razie ew. wojny wszyscy rosyjscy poborowi żołnierze polecą z krzykiem na ustach bić polaczków.

Zapomniałeś jeszcze o Afganistanie. W końcu Ruscy też tam byli. Jednak w przypadkach Czeczenii i Afganistanu mówimy o wojnie głównie partyzanckiej, której w praktyce nigdy nie da się wygrać bez przeprowadzenia ludobójstwa na szeroką skalę co i tak nie zawsze wystarcza
Nie masz racji, pierwsza czeczeńska to bynajmniej nie tylko walki partyzanckie w walkach o Grozny Rosja straciła bodaj kilkanaście czołgów w wyniku ostrzału rakietowego i artyleryjskiego a trudno by było partyzantom używać dział. Poza tym Grozny został odbity w wyniku kontrofensywy czeczeńskiej i znów trudno oczekiwać od wojsk partyzanckich by skutecznie atakowali ciężkie jednostki wroga, mające wsparcie lotnictwa, helikopterów i artylerii dalekiego zasięgu, które dodatkowo przeszły do obrony, to zadanie raczej mało wykonalne. W trakcie tej wojny mieliśmy do czynienia raczej z regularnym konfliktem.

Ruscy w walnej bitwie, roznieśliby naszą armię bez problemu. Nieważne czy nasi żołnierze byliby doświadczeni czy nie.
czemu tak twierdzisz? Zresztą czy Finlandia czy nawet wojna 1920 udowodniła, że to nieprawda, zresztą nikt nam nie kazałby przyjmować otwartej walnej bitwy a'la Kursk to już nie są czasy IWŚ, wykorzystując nowe techniki czy sposoby walki, wzięte między innymi z tych wojen bo czemu nie (współczesnych) moglibyśmy uzyskać lepsze wyniki niż stawiając czoło i wypiętą pierś którą wróg mógłby ot tak odstrzelić. Masy wojska są trudniej sterowalne, co zresztą wykorzystali sami Rosjanie, w wojnie z Gruzją. Zwróć uwagę, że o ile w pierwszej czeczeńskiej Rosjanie próbowali zalać autochtonów masa swego wojska o tyle teraz w Gruzji użyli sił mniej licznych niż armia gruzińska. Czemu nam miałoby się nie udać?

Takie porównania można równie dobrze przeprowadzać w czasie pokoju, a gdyby ktoś pomyślał o porządnych ćwiczeniach dla armii, to i o recenzje żołnierzy nie trudno
Taa na pewno :mrgreen: bo na manewrach nawet nie wiadomo jak dobrych wiesz jak się zachowasz gdy wokół zaczną świstać kule? gdy kolega z boku dostanie postrzał? Nie, nigdy nie uda ci się osiągnąć takiego efektu na ćwiczeniach. To casusu dwóch medyków z jednostki w Tomaszowie mazowieckim, którzy o ile był pokój, było wszystko ok, na szkoleniach, na poligonach, jeździli nawet jako ratownicy w pogotowiu. Przyszedł jednak bój, patrol w którym jechali został ostrzelany w Iraku, jeden z żołnierzy był ranny, a tamtych dwóch zamurowało i stali jak oniemieli. Jeden się chyba nawet do tego przyznał w sądzie, bo teraz sprawa trafiła do sądu. Tego nie dowiesz się w czasie pokoju. Na manewrach to zawsze będzie pewien schemat, życie i wojna potrafi napisać bardziej ciekawe scenariusze, bardziej nieprawdopodobne stąd i test lepszy.

Podczas walki można dość łatwo uzyskać jeszcze jedną rzecz: trumny żołnierzy, których ekwipunek okazał się zawodny
No i? O ile wiem żołnierz poborowy w razie wojny jest od tego by walczył i ginął w ramach interesów politycznych. TYM bardziej żołnierz zawodowy, to jest oczywiste, że na wojnie padną trupy, ale z innych przykładów, trzy lata temu zginęło 3 żołnierzy zetki bo ustawiali maszt w czasie burzy. Zawód żołnierza to taki zawód w który śmierć jest wpisana.

Testowanie uzbrojenia nie jest odpowiednią wymówką dla śmierci żołnierzy.
jedną z przyczyn jakie wymienia się dla rozpoczęcia konfliktu w zatoce perskiej była chęć awansu oficerów i chęć przetestowania w boju nowego sprzętu wojskowego. To JEST usprawiedliwienie dla śmierci żołnierzy, bo przynajmniej wiadomo, co trzeba poprawić by w przyszłości ginęło mniej naszych żołnierzy.

Same cele misji nie są tego warte, bowiem i tak od kilku lat nie widać żadnych postępów
I znów nie do końca, wystarczy spojrzeć na statystyki z Iraku. na te z 2 roku okupacji i na te z przed pół roku przed opuszczeniem tego kraju. Ilość zamachów bombowych czy otwartych wystąpień zbrojnych jak w Faludży zmniejszyła się znacząco. Choć rzeczywiście okupacja przeprowadzana przez kraj wolny nie jest aż tak skuteczna jak ta przeprowadzana przez kraj totalitarny - ZSRR vide przykład Polski.

Ciągle trwają walki i będą trwać dopóki wojsko się nie wycofa, a gdy armie wrócą do swoich krajów to w ciągu kilku miesięcy wszystko wróci do stanu poprzedniego
Ta? Naprawdę? jakoś amerykanie wycofali się z Iraku i do zamachów bombowych dochodzi tam nadal i wręcz ich liczba się zwiększyła, dodatkowo Kurdowie zaczęli coraz mocniej naciskać Turków. To, że nie trąbi się o nich nie oznacza, że ich nie ma. Wycofanie się amerykanów czy innych nacji bynajmniej nie spowodowało zniknięcia powodów z jakich zamachów dokonywano, bo wbrew pozorom zamachy na US Army nie były najważniejszą czy jedyną częścią zamachów. To były zamachy na ludność cywilna ale innego wyznania, sunnitów na szyitów, szyitów na sunnitów. Prześledź historię al-Sadra on początkowo bynajmniej amerykanów ani koalicjantów nie atakował, tylko własnych miejscowych wrogów.

EDIT

pięknie to Furvus opisujesz, ale zauważ, że tym tropem po skończonej wojnie trzeba bedzie sie rozejrzec za kolejną, bo szkoda marnować taką organizację.
A czemu nie? Po co armia która stale siedzi w koszarach? Od czasu do czasu, zwłaszcza zawodowców można wysłać na wojnę czy choćby do walki z piractwem.

problemy z jakimi mogli się zetknąć są niezmienne od czasów interwencji Ruskich- mówisz tak jakby wojnę wywołano tylko po to aby wojacy mieli do kogo postrzelać i zdobyć expa ;/
Nie bynajmniej :D widzę po prostu korzyść i to, że WP pod wpływem tych konfliktów rozwija się. Modernizuje, zmienia regulaminy itd ot stajemy się bardziej kompatybilni w stosunku do głównych sił NATO>

czy dzięki tej wojnie zyskaliśmy coś więcej niż (jakie zaskoczenie!) doświadczonych żołnierzy, którzy zapewne posłużą do ochrony inwestycji amerykańskich i co pewnie też będzie największą ironią- państw, które nie wydały nawet euro na tę wojnę.
To, ze polskie firmy zbrojeniowe i rząd polski nie potrafiły wykorzystać szansy to ich wina i głupota. To kwestia dostaw broni dla odbudowywującej się armii Iraku - zaproponowaliśmy im broń gorszej jakości i drożej niż Francuzi, Brytole czy Hiszpanie. Nie ma co się dziwić, że nas olali, ale o ile kojarzę, to kilka polskich firm budowało tam drogi. Choć fakt szansy nie wykorzystaliśmy.

i o zgrozo... podoba Ci sie to kukułcze jajo rządów SLD ;)
Jeden z niewielu pozytywów ich rządów.

co z mieszkańcami? nic się w tej kwestii nie zmienia, bo nie może. jestesmy uwiązani metodami Amerykanów a ci nie pozwolą na jedyne rozwiązanie czyli dogadanie się z Islamistami, którzy tam ciągle rządzą.
To nie jest jedyne rozwiązanie.
-metoda stalinowska, było nie było Jozif złamał partyzantkę polską czy ukraińską.
-metoda odstraszania. Faludża była przez pewien czas nieoficjalną stolica oporu przeciw amerykanom. Słynna scena zbeszczeszczonych zwłok najemników Blackwater, pochodzi właśnie z tego miasta (myśleliście, że tylko na hollywoodzkich filmach dzieciaki grają odrąbanymi głowami w piłkę? myliliście się :D) po czym miasto zniszczono i złamano, kosztem wielu istnień niewinnych autochtonów, ale okolica się uspokoiła, przez jakiś czas nikt tam nie podnosił głowy.
- i ostatnie rozwiązanie przedstawiłeś.

Niklot

19-09-2009, 16:33

Ibran

19-09-2009, 17:24

Mam na myśli oczywiście wojnę polsko-bolszewicką.
No oczywiście, że tą wojnę. Jaka była taktyka ZSRR? Jaki był typowy żołnierz tej armii? ;)

masę więc ma a raczej nie wierzę, żeby każdego rekruta szkolili jak Specnaz czy VDV i nie chce mi się wierzyć, że w razie ew. wojny wszyscy rosyjscy poborowi żołnierze polecą z krzykiem na ustach bić polaczków.
Nie muszą, wsiądą do czołgów i przejadą przez równinę Polską. :) Armia Federacji, jest nie tylko spora, ma też potężnego kopa.

a trudno by było partyzantom używać dział
Niby czemu? Chowamy w lesie, oddajemy 3-4 salwy i spierdzielamy. Partyzantka.

trudno oczekiwać od wojsk partyzanckich by skutecznie atakowali ciężkie jednostki wroga, mające wsparcie lotnictwa, helikopterów i artylerii dalekiego zasięgu, które dodatkowo przeszły do obrony, to zadanie raczej mało wykonalne.
To nie jest mało wykonalne, spiknij kilku ludzi z rpg, schowaj się w lesie, poczekaj na kolumnę. Pociski nosi Bóg ;) Taka grupka żołnierzyków z rpg jest wystarczająco mobilna i skuteczna, by pozbawić wroga kilku czołgów działając z zaskoczenia. Na tym właśnie polega partyzantka. Atakujesz i uciekasz, gdy wróg się uspokoi atakujesz znowu i uciekasz.

W trakcie tej wojny mieliśmy do czynienia raczej z regularnym konfliktem.
Nie jestem specjalistą od wojen czeczeńskich, ale wydaje mi się, że to mógł być tak samo regularny konflikt jak ostatnia wojna w zatoce, która z początku rzeczywiście nosiła znamiona regularnej wojny (czy raczej regularnej masakry jednej ze stron), lecz szybko przekształciła się w zamachy na stacjonujące w Iraku wojska.

czemu tak twierdzisz? Zresztą czy Finlandia czy nawet wojna 1920 udowodniła, że to nieprawda
W Finlandii, zadziałała kompletna głupota radzieckich dowódców i niska wartość bojowa żołnierzy armii czerwonej.

Czemu nam miałoby się nie udać?
Bowiem:

Zwróć uwagę, że o ile w pierwszej czeczeńskiej Rosjanie próbowali zalać autochtonów masa swego wojska o tyle teraz w Gruzji użyli sił mniej licznych niż armia gruzińska.
Co oznacza, że armia Rosyjska jest doskonale przygotowana do działań wojennych. Posiada przytłaczającą przewagę w ludziach i sprzęcie. No i Polska to w praktyce same łąki i pola. Idealny teren na zmasowane działania wojsk pancernych.

Taa na pewno :mrgreen: bo na manewrach nawet nie wiadomo jak dobrych wiesz jak się zachowasz gdy wokół zaczną świstać kule? gdy kolega z boku dostanie postrzał? Nie, nigdy nie uda ci się osiągnąć takiego efektu na ćwiczeniach.
A co to ma wspólnego z testowaniem sprzętu?

No i? O ile wiem żołnierz poborowy w razie wojny jest od tego by walczył i ginął w ramach interesów politycznych. TYM bardziej żołnierz zawodowy, to jest oczywiste, że na wojnie padną trupy, ale z innych przykładów, trzy lata temu zginęło 3 żołnierzy zetki bo ustawiali maszt w czasie burzy. Zawód żołnierza to taki zawód w który śmierć jest wpisana.

Jak to "no i?". Zastanów się co piszesz. Z jakiej niby racji nasi żołnierze mają ginąć? Bo trzeba sobie sprzęt sprawdzić? Żołnierz nie jest od tego, żeby umrzeć tylko żeby chronić swój kraj, a nie walczyć na drugim końcu świata sprawdzając sprzęt w zupełnie innych warunkach niż polskie.

To JEST usprawiedliwienie dla śmierci żołnierzy, bo przynajmniej wiadomo, co trzeba poprawić by w przyszłości ginęło mniej naszych żołnierzy.
Jak już mówiłem, takie rzeczy można bez problemu testować w kraju. Sprzęt będzie się zawsze tak samo zachowywał, czy jest używany na wojnie czy na manewrach/testach. Specjaliści mogą ustalić czy obecne zabezpieczenia żołnierzy są wystarczające. Do tego nie trzeba wysyłać ludzi do prawdziwego konfliktu.

Ta? Naprawdę? jakoś amerykanie wycofali się z Iraku i do zamachów bombowych dochodzi tam nadal i wręcz ich liczba się zwiększyła, dodatkowo Kurdowie zaczęli coraz mocniej naciskać Turków. To, że nie trąbi się o nich nie oznacza, że ich nie ma. Wycofanie się amerykanów czy innych nacji bynajmniej nie spowodowało zniknięcia powodów z jakich zamachów dokonywano, bo wbrew pozorom zamachy na US Army nie były najważniejszą czy jedyną częścią zamachów. To były zamachy na ludność cywilna ale innego wyznania, sunnitów na szyitów, szyitów na sunnitów. Prześledź historię al-Sadra on początkowo bynajmniej amerykanów ani koalicjantów nie atakował, tylko własnych miejscowych wrogów.

Widzisz, jest dokładnie tak jak powiedziałem. Wszystko wraca na swoje miejsce. Zapewne za jakiś czas usłyszymy o kolejnym przywódcy pokroju Saddama. Wyeliminuje się wrogów i przejmie kraj. Proste, magia regionu.

Furiusz

19-09-2009, 20:37

ie muszą, wsiądą do czołgów i przejadą przez równinę Polską. :) Armia Federacji, jest nie tylko spora, ma też potężnego kopa.
gdy Hitler ich atakował też mieli dużego kopa i większą masę - ciężkie czołgi KW, które jak wynika z wspomnień niemieckich pancerniaków były nie do ugryzienia dla niemieckich maszyn, masa żołnierstwa, masa samolotów i dział, najwięcej na świecie czołgów i wojsk powietrzno-desantowych a jednak musieli trochę klęsk dostać. Finlandia też jakoś specjalnie górzysta nie jest a i tam ZSRR miało ogromna przewagę w sprzęcie, jakości tego sprzętu i ilości ludzi a nie udało się tak łatwo wygrać.

No oczywiście, że tą wojnę. Jaka była taktyka ZSRR? Jaki był typowy żołnierz tej armii? ;)
A czytałeś relacje z walk Federacji z czeczeńskimi partyzantami już na terenie Federacji? Bo mi się zdarzyło i mowa tam jest o tym, jak to ruscy specnazowcy ginęli od kul wystrzeliwanych z własnych helikopterów.

Niby czemu? Chowamy w lesie, oddajemy 3-4 salwy i spierdzielamy. Partyzantka.
Ta tyle, ze jak w takim razie prowadzić natarcie dzięki któremu odzyskano Grozny i spory kawałek swego własnego państwa? raczej nie spierdzielali tylko atakowali w regularny sposób więc raczej nie partyzantka.

To nie jest mało wykonalne, spiknij kilku ludzi z rpg, schowaj się w lesie, poczekaj na kolumnę. Pociski nosi Bóg
W momencie w którym przechodzisz do obrony to raczej nie wysyłasz kolumn czołgowych na ślepo tylko je okopujesz, robisz pas ziemi niczyjej przed swymi stanowiskami, umieszczasz gniazda karabinów maszynowych itd i czekasz aż wróg cię zaatakuje Nie ma tu miejsca na wyczekiwanie partyzantów aż Ruskim zechcę się podjechać tankami do lasu, bo i po co to skoro akurat teraz mamy się bronić? To Czeczeńcy musieli wtedy atakować, ba nie tylko atakować ale i umacniać się na zdobytym terenie, czyli prowadzić wojnę w sposób regularny a nie partyzancki.

Taka grupka żołnierzyków z rpg jest wystarczająco mobilna i skuteczna, by pozbawić wroga kilku czołgów działając z zaskoczenia. Na tym właśnie polega partyzantka. Atakujesz i uciekasz, gdy wróg się uspokoi atakujesz znowu i uciekasz.
Wybacz ale wiem na czym polega partyzantka, tylko jak w tym wypadku odbić miasta i zajmować ziemię? Nie da się bo nawet jak dziś w ataku z zaskoczenia zdobędziesz miasto (co to za zaskoczenie :D) i wieczorem uciekniesz to Rosjanin do tego miasta wróci, więc nie ma mowy o kontrofensywie, o zajmowaniu miast itd, a miasta były zajmowane czego przykładem chyba najwyrazistrzym jest sama stolica kraiku. Inny przykład to dobicie i utrzymywanie w swojej kontroli przez kilka miesięcy miasta Gudermes, tego partyzanci stosujący walke partyzancką nie zdołają zrobić.

W Finlandii, zadziałała kompletna głupota radzieckich dowódców i niska wartość bojowa żołnierzy armii czerwonej.
W Czeczenii w ciągu jednego dnia Rosjanie stracili ponad dwadzieścia czołgów wyniku tego, że rozkazali wjechać nimi do Miasta (to było bodaj Grozny), w dość wąskie uliczki w kolumnie marszowej, Czeczenii zniszczyli pierwszy i ostatni, czołgi znalazły się w pułapce i zniszczenie reszty to była kwestia czasu. ot taki przykład, że jednak ichni dowódcy w ciągu tych 60 lat nie stali się geniuszami na miarę Aleksandra Wielkiego.

Co oznacza, że armia Rosyjska jest doskonale przygotowana do działań wojennych. Posiada przytłaczającą przewagę w ludziach i sprzęcie. No i Polska to w praktyce same łąki i pola. Idealny teren na zmasowane działania wojsk pancernych.
Zapomniałeś uwzględnić obecności w wojnie w Gruzjii autochtonów tzn Abchazów i Osetyńców. Łatwiej się walczy gdy wie się, że na wroga z tyłu zaatakują napadną nasi sprzymierzeńcy. Zapominasz, że tereny przez które z Rosja graniczymy to tereny morenowe, bynajmniej nie same łąki i lasy

A co to ma wspólnego z testowaniem sprzętu?
Prosiłbym o uważne czytanie. Kolega mówił, że na takich manewrach możnaby ocenić sprzęt i ludzi, ja podawałem przykład, że ludzi jednak nie.

Jak to "no i?". Zastanów się co piszesz. Z jakiej niby racji nasi żołnierze mają ginąć?
Bo taki padł rozkaz, to nie armia decyduje o jej sposobie użycia ale politycy i polityka, na tej wojnie dało się wyciągnąć korzyści tak gospodarcze jak i militarne ale my nie potrafiliśmy tego zrobić. To nie jest tylko kwestia sprawdzenia sprzętu ale i ludzi czy zasad prowadzenia walki.

Żołnierz nie jest od tego, żeby umrzeć tylko żeby chronić swój kraj, a nie walczyć na drugim końcu świata sprawdzając sprzęt w zupełnie innych warunkach niż polskie.
Żołnierz jest od tego by wykonywał rozkazy. Jeśli przyjdzie mu zginać na drugim końcu świata to trudno taka dola. Nasze bezpieczeństwo nie zależy tylko od nas samych ale i od naszych sojuszy, powiązań politycznych itd jeśli wymaga tego ofiar to trudno taki jest los.

Jak już mówiłem, takie rzeczy można bez problemu testować w kraju. Sprzęt będzie się zawsze tak samo zachowywał, czy jest używany na wojnie czy na manewrach/testach. Specjaliści mogą ustalić czy obecne zabezpieczenia żołnierzy są wystarczające. Do tego nie trzeba wysyłać ludzi do prawdziwego konfliktu.
Jasne. Specjaliści ustalili, że Rosomaka nie da się zniszczyć od wybuchu fugasu a tu proszę dało się. insi specjaliści mówili to samo o pojazdach typu Mamba ze specjalnym podwoziem, że te będą odporne na ataki min pułapek i też się nie udało, bo nie są. To wyszło na wojnie, bo po manewrach poligonowych, testowaniu sprzętu w Abeerde czy Drawsku te rzeczy nie wychodziły. zresztą tu chodzi też o działanie ludzi tego nie sprawdzisz na poligonie.

Widzisz, jest dokładnie tak jak powiedziałem. Wszystko wraca na swoje miejsce. Zapewne za jakiś czas usłyszymy o kolejnym przywódcy pokroju Saddama. Wyeliminuje się wrogów i przejmie kraj. Proste, magia regionu.
Nie mój drogi mówiłeś coś zupełnie innego - "Ciągle trwają walki i będą trwać dopóki wojsko się nie wycofa, a gdy armie wrócą do swoich krajów to w ciągu kilku miesięcy wszystko wróci do stanu poprzedniego". Wojsko się wycofało do swoich krajów a walki nadal trwają. Nie jest tak jak mówisz zatem.

Stary Kolega

19-09-2009, 22:03

Ze wzoru:
x = V^2 / (100 * g)
gdzie:
V - prędkość spadania wynosząca 53 m/s
g = 9,8 m / s^2
otrzymujemy:
x = 2,9 m

Wniosek z tego taki, że człowiek może spaść z dowolnej wysokości na wyższą niż 2,9 metra pokrywę miękkiego śniegu i przeżyje taki upadek.
Nie ma w tym nic dziwnego. To jest zgodne z fizyką.

Boże jak to przeczytałem to się za głowę złapałem! Po pierwsze co to za głupoty, jak parkurowcy skaczą z 4 m to znaczy, że jakby wyskoczyli z samolotu to też by przeżyli? BA! parkurowcy lecą pionowo, więc dana prędkość będzie znacznie większa!
Kto cie uczy fizyki? Nie chce Cie wyśmiewać czytałem to dzisiaj rano ale się spieszyłem do szkoły, więc nie zdążyłem odpisać, jednako moje obliczenia w trakcie postoju na autobus wysnuły iż ta wysokość wynosi nie 2.9m lecz 180m! Nie chce mi sie ich rozpisywać, bo już nie pamiętam, wynik jest w dużym przybliżeniu bo nie chciało mi się mnożyć 53 do potęgi, więc o ile pamiętam (myślałem, że to 59 ^^) podstawiłem zamiast tego 60m/s.
No cóż, widać że nie tylko z fizyką, ale też z matematyką i językiem polskim jesteś na bakier. Nie dość że nie potrafisz mnożyć i dzielić, to masz jeszcze problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Rzeczywiście masz powód do łapania się za głowę.
Wzór przedstawiony przeze mnie i obliczenia pochodzą z książki, której autorem jest uczeń Enrico Fermiego - Jay Orear, a książka w Polsce została wydana przez Wydawnictwo Naukowo Techniczne.
Polecam:
http://www.techniczna.com.pl/skroty/83-204-2976-5.htm

ej to może ten wzór jest obliczony do innej planety tz której atmosfera jest znacznie gęstsza LUB przyciąganie jest mniejsze, bo człowieku zastanów się nad tym co piszesz :-) Bo widzisz... moją pasją jest fizyka, poszedłem na profil fizyczny i wiem co nieco o tym co liczyłem, ty zaś nie potrafisz obliczyć tego prostego przykładu ba nawet sobie WYOBRAZIĆ, każdy idiota (no cóż chyba nie każdy) wie iż skok z 2.9m to nie to samo co z samolotu

Gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o fizyce przyznałbyś mi racje, a jeśli chcesz mi udowodnić iż się mylę to wejdź sobie na drabinę na 2.9m nawet na 3m możesz wejść żeby nie było i sobie zeskocz, jedyne co możesz sobie zrobić to w krytycznym wypadku połamać nogę (ale to jeśli jesteś anemikiem), następnie wejdź na najwyższy budynek w swoim mieście (wsi?) i hopsa! Jak to zrobisz (a nie radzę) możesz mi odpisać :)

PS eh karmie trolla wiem... Ale obiecuje, że już nie będe chyba, że zacznie pisać iż człowiek spadający z 2.9m osiąga i przekracza prędkość c i cofa sie w czasie xDD

Niklot

20-09-2009, 00:08

Na prawdę masz problemy ze zrozumieniem tekstu czytanego. 2,9m potrzeba żeby człowiek spadający z dowolnej wysokości mógł w bezpieczny sposób wychamować do 0. Przykładowo człowiek, który spadnie z dowolnej wysokości na warstwę miękkiego śniegu wysoką na 2,9m, to ten śnieg sprawi, że spadający człowiek wychamuje do 0m/s i dzięki temu przeżyje upadek.

Ibran

20-09-2009, 13:40

Prosiłbym o uważne czytanie. Kolega mówił, że na takich manewrach możnaby ocenić sprzęt i ludzi, ja podawałem przykład, że ludzi jednak nie.

Zwracam się z tą samą prośbą. Gdzie pisałem, że testowano by ludzi? Napisałem, że można by poznać opinie żołnierzy na temat sprzętu. :D Za każdym razem zwracałem uwagę na testowanie sprzętu.

Żołnierz jest od tego by wykonywał rozkazy. Jeśli przyjdzie mu zginać na drugim końcu świata to trudno taka dola. Nasze bezpieczeństwo nie zależy tylko od nas samych ale i od naszych sojuszy, powiązań politycznych itd jeśli wymaga tego ofiar to trudno taki jest los.
Hmmm znaczy się uważasz, że jesteś gotów zginąć za to, aby w Afganistanie było lepiej?

Nie mój drogi mówiłeś coś zupełnie innego - "Ciągle trwają walki i będą trwać dopóki wojsko się nie wycofa, a gdy armie wrócą do swoich krajów to w ciągu kilku miesięcy wszystko wróci do stanu poprzedniego". Wojsko się wycofało do swoich krajów a walki nadal trwają. Nie jest tak jak mówisz zatem.
Walki nadal trwają. Trwają walki o kraj. W końcu znowu zwyciężą jacyś fundamentaliści i będziemy mieć powtórkę z Saddama. Oni już tak mają. Tamte kraje zwyczajnie nie są przygotowane na demokracje i życie w standardzie cywilizacji zachodu. Trzeci raz powtarzam: Magia regionu. Nie mówiłem, że jak wyjadą żołnierze, to skończą się walki, tylko właśnie się zaczną walki o władzę. Tak samo będzie w Afganistanie. Żołnierze wyjadą, a tamci zaczną się lać o władzę i ostatecznie znowu skończy się kontrolą państwa przez jakieś grupy fundamentalistów islamskich, czy jakiś dyktatorów. To jest powrót do stanu poprzedniego. Co oznacza, że misja jest całkowicie bezcelowa i oto mi chodziło.

Jasne. Specjaliści ustalili, że Rosomaka nie da się zniszczyć od wybuchu fugasu a tu proszę dało się. insi specjaliści mówili to samo o pojazdach typu Mamba ze specjalnym podwoziem, że te będą odporne na ataki min pułapek i też się nie udało, bo nie są. To wyszło na wojnie, bo po manewrach poligonowych, testowaniu sprzętu w Abeerde czy Drawsku te rzeczy nie wychodziły. zresztą tu chodzi też o działanie ludzi tego nie sprawdzisz na poligonie.
Fugas jest określeniem bomby, która nie ma jakiejś specjalnie określonej wagi. 20kg materiałów wybuchowych, wysadzi każdy pojazd. A jak jeszcze taki domowy saper zna się na rzeczy i odpowiednio ułoży bombę, to i jedno czy dwu kilowa załatwi każdy czołg, o Rosomaku nie wspominając. Tylko powiedz mi, jaki to ma sens, skoro nasi żołnierze w przypadku walki obronnej z armią wroga, nie będą się musieli martwić fugasami na własnym terytorium? Nie da się stworzyć niezniszczalnego pojazdu. A w Afganistanie nasi żołnierze szkolą się do walki z partyzantką. Bo Talibowie regularnych bitew z założenia nie prowadzą. Takie doświadczenie na nic się nie przyda w przypadku regularnego konfliktu. Co z tego, że Rosomak zostanie uodporniony na wybuchy min pułapek, jeśli dostanie od frontu pociskiem czołgowym, lub rakietą przeciwczołgową powietrze-ziemia?
Taki trening można porównać do treningu biegacza, który trenuje biegi na 100m a tu nagle każą mu biec na 5km. To bieg i to bieg, ale zupełnie inny. ;)

W Czeczenii w ciągu jednego dnia Rosjanie stracili ponad dwadzieścia czołgów wyniku tego, że rozkazali wjechać nimi do Miasta (to było bodaj Grozny), w dość wąskie uliczki w kolumnie marszowej, Czeczenii zniszczyli pierwszy i ostatni, czołgi znalazły się w pułapce i zniszczenie reszty to była kwestia czasu. ot taki przykład, że jednak ichni dowódcy w ciągu tych 60 lat nie stali się geniuszami na miarę Aleksandra Wielkiego.
Nie stali się, ale każdy popełnia błędy. Bynajmniej Rosyjscy generałowie nie zachowują się tak jak ich koledzy z początku 2 wojny światowej.

Ta tyle, ze jak w takim razie prowadzić natarcie dzięki któremu odzyskano Grozny i spory kawałek swego własnego państwa? raczej nie spierdzielali tylko atakowali w regularny sposób więc raczej nie partyzantka.
To jakim sprzętem dysponowali Czeczeńcy? Odbijali Grozny przy wsparciu czołgów i lotnictwa? Mówiłem już, że nie jestem specjalistą od tego konfliktu. Chciałbym jednak zauważyć, że jak Ruscy wpadli do Afganistanu, to też się okopywali i jakoś tracili żołnierzy i sprzęt w wyniku ataków partyzantów. Partyzanci zyskują przewagę, gdy wróg siedzi w bazach. Wiadomo gdzie jest i można go ostrzeliwać bezkarnie, po krótkim ostrzale wycofując się na inną pozycję, zanim potężniejszy przeciwnik zorientuje się gdzie jesteś i będzie w stanie Ciebie zniszczyć. Doskonale widać to na przykładzie Afganistanu, gdzie żołnierze są ostrzeliwani w bazach.

gdy Hitler ich atakował też mieli dużego kopa i większą masę - ciężkie czołgi KW, które jak wynika z wspomnień niemieckich pancerniaków były nie do ugryzienia dla niemieckich maszyn, masa żołnierstwa, masa samolotów i dział, najwięcej na świecie czołgów i wojsk powietrzno-desantowych a jednak musieli trochę klęsk dostać. Finlandia też jakoś specjalnie górzysta nie jest a i tam ZSRR miało ogromna przewagę w sprzęcie, jakości tego sprzętu i ilości ludzi a nie udało się tak łatwo wygrać.
Asz się uczepiłeś. Ile razy trzeba powtarzać, że armia rosyjska była wtedy kompletnie pozbawiona dowódców? Słyszałeś o Stalinowskich czystkach? Stalin sam wyeliminował swoją kadrę oficerską, przez co armia czerwona była praktycznie bezużyteczna, bo nie było ludzi by nią dowodzić.

Furiusz

20-09-2009, 17:55

Zwracam się z tą samą prośbą. Gdzie pisałem, że testowano by ludzi? Napisałem, że można by poznać opinie żołnierzy na temat sprzętu. :D Za każdym razem zwracałem uwagę na testowanie sprzętu.
ja pisałem, wielokrotnie o tym, że tylko na wojnie dowiesz się jak działają ludzie, regulaminy i sprzęt, bo na manewrach wszystko odbywa się wedle scenariuszy, a to nie to samo co wojna i rzeczywisty bój, po czym odpisywałeś, że wystarczyłyby tylko dobre manewry na zrobienie oceny sprzętu i ludzi. Cytuję "porządnych ćwiczeniach dla armii, to i o recenzje żołnierzy nie trudno".

Hmmm znaczy się uważasz, że jesteś gotów zginąć za to, aby w Afganistanie było lepiej?
A co mnie obchodzi Afganistan? Interesuje mnie Polska, dla mnie Pasztuni mogą się mordować aż do końca świata.

Walki nadal trwają. Trwają walki o kraj. W końcu znowu zwyciężą jacyś fundamentaliści i będziemy mieć powtórkę z Saddama. Oni już tak mają. Tamte kraje zwyczajnie nie są przygotowane na demokracje i życie w standardzie cywilizacji zachodu. Trzeci raz powtarzam: Magia regionu. Nie mówiłem, że jak wyjadą żołnierze, to skończą się walki, tylko właśnie się zaczną walki o władzę.
Dobra niech ci będzie, że napisałeś właśnie tak, a nie inaczej. Znaczy uważasz, że Izrael nie leży w tym regionie? Turcja też nie? Liban też nie?

Fugas jest określeniem bomby, która nie ma jakiejś specjalnie określonej wagi. 20kg materiałów wybuchowych, wysadzi każdy pojazd. A jak jeszcze taki domowy saper zna się na rzeczy i odpowiednio ułoży bombę, to i jedno czy dwu kilowa załatwi każdy czołg,
Ciekawe, w wojsku inaczej mnie uczyli :D mówili, ze fugas to mina nie bomba, najpopularniejsza mina ppanc w WP i chyba na świecie (boć radziecka) TM ładunek miotający ma bodaj 7,5 kg. Mniejsze ładunki uszkadzają pojazd unieruchamiając go co sprawia, że jest on łatwym celem do trafienia, ale go nie niszczą, tu mamy do czynienia ze zniszczeniem pojazdu a więc nowość (do tej pory Rosomak już kilka razy wjechał na miny i był unieruchamiany ale nie niszczony).

Co z tego, że Rosomak zostanie uodporniony na wybuchy min pułapek, jeśli dostanie od frontu pociskiem czołgowym, lub rakietą przeciwczołgową powietrze-ziemia?
zwróć również uwagę, że walki w Afganistanie są prowadzone w terenie górzystym idealnie nadającym się do zastosowania zasadzek z użyciem wyrzutni rakietowych m.in. z tego powodu po którejś tam zmianie zamówiliśmy w Izraelu dodatkowe opancerzenie dla Rosomaka, więc jednak jest i plus dla walk na terenach bardziej płaskich.

Tylko powiedz mi, jaki to ma sens, skoro nasi żołnierze w przypadku walki obronnej z armią wroga, nie będą się musieli martwić fugasami na własnym terytorium
Zapewne słyszałeś o wojskach powietrzno-desantowych? Wiesz, że zasada jest taka, że zrzuca się je na zapleczu wroga by tam mu szkodziły, często stosując zasady walki partyzanckiej? Ot choćby już masz przykład.

A w Afganistanie nasi żołnierze szkolą się do walki z partyzantką. Bo Talibowie regularnych bitew z założenia nie prowadzą. Takie doświadczenie na nic się nie przyda w przypadku regularnego konfliktu
Amerykanie prowadzili do tej pory głównie konflikty z partyzantkami a jakoś w regularnym konflikcie dały sobie radę zaskakująco łatwo, przecież przed wojną z Irakiem był Afganistan, jednostki i żołnierze będący w Afganistanie zostali potem użyci do walki z Saddamem i się sprawdzili. To samo Rosja doświadczenia i umiejętności z wojen Czeczeńskich wykorzystali w mieszanym konflikcie z Gruzją.
Żołnierz ostrzelany i doświadczony, który wie jak zareaguje na walkę i strzelaninę to żołnierz lepszy, od tego który całe życie spędził na szkoleniach i rozgrywanych pod scenariusz manewrach. Dowódca który wie, że jego ludzie nie stracą głowy bo był z nimi na wojnie i strzelano do nich będzie działał inaczej, dowódca który dowodził swym oddziałem w trakcie walki ogniowej, będzie wiedział jak się zachować następnym razem gdy zostanie ostrzelany albo wpadnie w zasadzkę, będzie wiedział na co położyć większy nacisk w szkoleniu itd, to są wymierne korzyści wynikające z doświadczenia niezależne od rodzaju konfliktu.

Nie stali się, ale każdy popełnia błędy.
Cały szereg błędów bo jak wytłumaczyć porażkę z krajem słabszym, mniejszym, z znacznie mniejsza liczba ludności, z gorzej uzbrojonym wojskiem zapewne tez gorzej przeszkolonym, bo w pewnym momencie znaczną większość żołnierzy stanowili poborowi z jednostek uznawanych za elitarne. Zakładać, że w razie ewentualnego konfliktu z Polska błędów nie będą popełniać jest niemądrze.

gdzie żołnierze są ostrzeliwani w bazach.
NASI żołnierze, ilość ataków na bazy US Army czy Brytoli jest znacznie mniejsza niż na polskie bazy, mimo, że naszych jest mniej.
Amerykanie tracą najwięcej żołnierzy nie w bazach ale podczas zasadzek na patrolach czy innych obławach, ew. podczas samobójczych zamachów (np. takie jak w kabulu przed siedzibą NATO)

jak Ruscy wpadli do Afganistanu, to też się okopywali i jakoś tracili żołnierzy i sprzęt w wyniku ataków partyzantów.
znacznie więcej stracili w wyniku wejścia na własne pola minowe, z braku wody (pili miejscową i się zarażali czymś tam) i niewłaściwego odżywiania. także z powodu dostania się w pole ostrzału własnych śmigłowców i helikopterów, ale fakt partyzantom zdarzały się spektakularne sukcesy jak zestrzelenia samolotów.

Asz się uczepiłeś. Ile razy trzeba powtarzać, że armia rosyjska była wtedy kompletnie pozbawiona dowódców? Słyszałeś o Stalinowskich czystkach? Stalin sam wyeliminował swoją kadrę oficerską, przez co armia czerwona była praktycznie bezużyteczna, bo nie było ludzi by nią dowodzić.
Rosyjska kadra wojskowa wyższych szarż wywodzi się z ludzi którzy dowodzili AC po Stalinowskich czystkach, to oni potem nauczali w sowieckich akademiach wojskowych i uczyli nowych generałów, tych samych którzy nie radzili sobie potem w Afganistanie i Czeczenii. jasne, że kadry się polepszyły, sprzęt też jest lepszy, tyle, że ludzi jest mniej, czołgów mniej, samolotów mniej, artylerii mniej itd. Tyle, ze teraz w razie konfliktu będą musieli atakować z północy, przez teren który nie jest aż tak łatwy do prowadzenia operacji militarnych i daje przewagę obrońcom vide IWŚ i Tannenberg

Nasze bezpieczeństwo i wynik ew. konfliktu zależy od nas samych i naszych błędów. Zaniedbywanie rozwoju własnej armii to błąd który w razie konfliktu doprowadzi do klęski, tak uważam. Musimy się rozwijać militarnie a ten konflikt w którym uczestniczymy, daje nam takie możliwości.

Ibran

20-09-2009, 18:52

ja pisałem, wielokrotnie o tym, że tylko na wojnie dowiesz się jak działają ludzie, regulaminy i sprzęt, bo na manewrach wszystko odbywa się wedle scenariuszy, a to nie to samo co wojna i rzeczywisty bój, po czym odpisywałeś, że wystarczyłyby tylko dobre manewry na zrobienie oceny sprzętu i ludzi. Cytuję "porządnych ćwiczeniach dla armii, to i o recenzje żołnierzy nie trudno".
A to się nie zrozumieliśmy. Pisałeś wcześniej: "Do wojskowych biur po każdej zmianie zgłasza się masa żołnierzy z różnego typu patentami czy recenzjami uzbrojenia, kiedyś takie coś pokazywali nawet na cytadeli w wawie." O takie recenzje mi chodziło w tym kawałku. :D

Znaczy uważasz, że Izrael nie leży w tym regionie? Turcja też nie? Liban też nie?
No cóż Izrael jest w stanie praktycznie permanentnej wojny. Co jakiś czas słychać o kolejnych walkach w strefie Gazy, zabijaniu Pakistańczyków, zamachach na Izraelczyków... Nie jest to zbyt spokojne miejsce prawda? Liban? A cóż to ostatnio działo się w Libanie? Hmm ze trzy lata temu najechał nań Izrael ścigając Hezbollah. Wcześniej Liban walczył z Syrią... Oni się tam prawie bez przerwy piorą nawzajem. Co do Turcji, to trzeba przyznać rację. W Turcji jest całkiem spokojnie. Zawsze się znajdzie czarna owca w rodzinie. :lol:

Ciekawe, w wojsku inaczej mnie uczyli :D mówili, ze fugas to mina nie bomba, najpopularniejsza mina ppanc w WP i chyba na świecie
Fugas wedle "Encyklopedii Techniki Wojskowej": rodzaj prowizorycznej miny wykonanej na miejscu walki z materiałów wybuchowych, pocisków artyleryjskich, bomb lotniczych. Zakopany w ziemi ładunek, niekiedy przysypany kamieniami w celu zwiększenia efektu rażenia, wybucha pod wpływem nacisku lub przez odpalenie z odległości.

Krótko mówiąc fugas to nic innego jak domowej roboty mina. Choć fakt, iż uczono Ciebie w wojsku inaczej, świadczy tylko na korzyść Twoich słów o konieczności szkolenia naszej armii. :D

zwróć również uwagę, że walki w Afganistanie są prowadzone w terenie górzystym idealnie nadającym się do zastosowania zasadzek z użyciem wyrzutni rakietowych m.in. z tego powodu po którejś tam zmianie zamówiliśmy w Izraelu dodatkowe opancerzenie dla Rosomaka, więc jednak jest i plus dla walk na terenach bardziej płaskich.
Taaak, a jakie to ma zastosowanie w przypadku ataku wojsk pancernych, lub lotnictwa? Bo do takich zagrożeń raczej nie są przygotowywani nasi żołnierze w Afganistanie.

Zapewne słyszałeś o wojskach powietrzno-desantowych? Wiesz, że zasada jest taka, że zrzuca się je na zapleczu wroga by tam mu szkodziły, często stosując zasady walki partyzanckiej? Ot choćby już masz przykład.
Znaczy się sugerujesz, że takie oddziały będą posiadać wystarczająco dużo sprzętu, aby prowadzić takie działania przez dłuższy czas, bez żadnego wsparcia ze strony miejscowej ludności? W naszym kraju to raczej niewykonalna rzecz. Oczywiście taki oddział mógłby narobić trochę szkód, ale dość szybko zostałby wytropiony i zniszczony.

Amerykanie prowadzili do tej pory głównie konflikty z partyzantkami a jakoś w regularnym konflikcie dały sobie radę zaskakująco łatwo, przecież przed wojną z Irakiem był Afganistan, jednostki i żołnierze będący w Afganistanie zostali potem użyci do walki z Saddamem i się sprawdzili. To samo Rosja doświadczenia i umiejętności z wojen Czeczeńskich wykorzystali w mieszanym konflikcie z Gruzją.
Amerykanie dopracowali taktykę wykorzystaną przy Pustynnej Burzy. Przy okazji korzystali z olbrzymiej przewagi technologicznej nad przeciwnikiem, który w dodatku nie prezentował zbyt wysokiego morale i często poddawał się bez walki.

Zakładać, że w razie ewentualnego konfliktu z Polska błędów nie będą popełniać jest niemądrze.
Mądry dowódca zakłada, że wróg będzie doskonale przygotowany i nie będzie popełniać błędów, gdy wróg popełni błąd będzie można go wykorzystać kilkukrotnie lepiej niż w odwrotnym przypadku. Mądrość jak ze "Sztuki Wojny" :D

NASI żołnierze, ilość ataków na bazy US Army czy Brytoli jest znacznie mniejsza niż na polskie bazy, mimo, że naszych jest mniej.
To dość logiczne, prawda?

jasne, że kadry się polepszyły, sprzęt też jest lepszy, tyle, że ludzi jest mniej, czołgów mniej, samolotów mniej, artylerii mniej itd.
Ale nadal jest więcej i lepiej niż u nas.

Tyle, ze teraz w razie konfliktu będą musieli atakować z północy, przez teren który nie jest aż tak łatwy do prowadzenia operacji militarnych i daje przewagę obrońcom vide IWŚ i Tannenberg
Jakoś nie wyobrażam sobie, że nasza armia byłaby w stanie tak szybko i skutecznie się okopać, by powstrzymać Rosyjskie natarcie.

Furiusz

20-09-2009, 21:11

No cóż Izrael jest w stanie praktycznie permanentnej wojny. Co jakiś czas słychać o kolejnych walkach w strefie Gazy, zabijaniu Pakistańczyków, zamachach na Izraelczyków... Nie jest to zbyt spokojne miejsce prawda?
e a co jedno ma do drugiego, Izrael leży na Bliskim Wschodzie i jest państwem demokratycznym, poza tym w USA ginie kilka tysięcy ludzi rocznie (ponoć) część w wyniku postrzałów, ciągle słychać o jakiś debilach strzelających do ludzi z samochodów, wybuchach bomb, strzelaninach między gangami, porwaniach. Nie jest to też zbyt bezpieczne miejsce, co nie zmienia faktu, że jest to kraj demokratyczny.

Liban? A cóż to ostatnio działo się w Libanie? Hmm ze trzy lata temu najechał nań Izrael ścigając Hezbollah. Wcześniej Liban walczył z Syrią... Oni się tam prawie bez przerwy piorą nawzajem.
Znów, twierdzisz, że w regionie nie ma państw, mających demokratyczny ustrój, Liban ma, rządzą tam demokratycznie wybrane władze, to, że mamy tam wojnę nic nie oznacza, w okresie wojen w byłej Jugosławii, Chorwacja miała demokratyczny rząd a była arena zmagań obcych wojsk co jakiś czas, to, że gdzieś trwają walki nie oznacza, że nie ma tam demokracji.

Fugas wedle "Encyklopedii Techniki Wojskowej": rodzaj prowizorycznej miny wykonanej na miejscu walki z materiałów wybuchowych, pocisków artyleryjskich, bomb lotniczych. Zakopany w ziemi ładunek, niekiedy przysypany kamieniami w celu zwiększenia efektu rażenia, wybucha pod wpływem nacisku lub przez odpalenie z odległości.

Krótko mówiąc fugas to nic innego jak domowej roboty mina. Choć fakt, iż uczono Ciebie w wojsku inaczej, świadczy tylko na korzyść Twoich słów o konieczności szkolenia naszej armii.
Wiesz, potwierdzasz tylko moje słowa, to JA pisałem, że fugas to mina a ty, że to bomba, zasadnicza różnica jak dla mnie - co zresztą jest uwidocznione nawet w zdaniu które zacytowałeś, niech i ja je zacytuję "fugas to mina nie bomba". czyli jednak dobrze mnie uczyli.

Taaak, a jakie to ma zastosowanie w przypadku ataku wojsk pancernych, lub lotnictwa? Bo do takich zagrożeń raczej nie są przygotowywani nasi żołnierze w Afganistanie.
Owszem, we wszystkim nie nabiorą doświadczenia, ale lepiej nabrać choć trochę tegoż, niż nie nabierać go w ogóle, jest takie przysłowie lepszy rydz niż nic.

Znaczy się sugerujesz, że takie oddziały będą posiadać wystarczająco dużo sprzętu, aby prowadzić takie działania przez dłuższy czas, bez żadnego wsparcia ze strony miejscowej ludności? W naszym kraju to raczej niewykonalna rzecz. Oczywiście taki oddział mógłby narobić trochę szkód, ale dość szybko zostałby wytropiony i zniszczony.
W Radzieckiej doktrynie wojskowej jednostki powietrznodesantowe miały działać na bezpośrednim zapleczu frontu - tak jak polscy partyzanci podczas operacji "Burza", więc znów walka na sposób partyzancki, ale bez długotrwałego ukrywania się na terenie wroga. W akcjach o dalszym zasięgu chodziłoby raczej o niszczenie szlaków kolejowych, mostów (albo ich zdobywanie i utrzymywanie), łączności, systemów obrony przeciwlotniczej itd, a więc tego wszystkiego co partyzanci robili w historii od czasów IIWŚ.

Amerykanie dopracowali taktykę wykorzystaną przy Pustynnej Burzy. Przy okazji korzystali z olbrzymiej przewagi technologicznej nad przeciwnikiem, który w dodatku nie prezentował zbyt wysokiego morale i często poddawał się bez walki.
proste, piękne wytłumaczenie ale chyba jednak nieprawdziwe. zwróć uwagę, że podczas tej wojny wykorzystano 5 krotnie mniejszą liczę żołnierzy a aż takiego skoku technologicznego jeśli idzie o militaria nie mieliśmy. proste przeniesienie poprzedniego planu raczej nie dałoby spodziewanych efektów - raz inne pozycje wyjściowe dla US Army niż w I wojnie w zatoce, mniejsze siły, ot choćby dlatego plan musiał ulec modyfikacji. Dodatkowo wydaje mi się, że żołnierze ostrzelani, posiadający doświadczenie wyniesione z Afganistanu, okazali się na tyle skuteczni by poradzić sobie z Irakijczykami.

To dość logiczne, prawda?
Sorki miało być większa liczba ataków mimo, że mamy mniej baz, przejęzyczenie. No ew. statystyki jakie znalazłem są zrabane, ale nie wydaje mi się to raczej efekt naszego systemu ochrony baz i reagowania na ataki.

Ale nadal jest więcej i lepiej niż u nas.
Czyżby? Rosjanie opierają sie na odrobinę przestarzałych czołgach typu t-72, mają też całkiem sporo t-62 oraz starzejącym się t-80 . Ostatnio Putin zapowiedział przejście na czołgi typu t-90 jako równorzędnych dla czołgów zachodnich.
Samolotów również używają podobnych do naszych, bo nasze pochodzą tak jak ich z ZSRR :D
Jeśli idzie o transportery opancerzone to opierają się na BWP, my zaczynamy coraz bardziej wierzyć w KTO i na niego się przezbrajać.
Sprzęt jakim dysponujemy my i oni jest podobnej klasy, tyle, że Polska zaczyna miejscami iść do przodu i zrywa z posowieckim sprzętem podczas gdy w Rosji proces ten dopiero się zaczyna, nie na darmo Putin z rok temu mówił o potrzebie modernizacji ichniej armii.
Pozostaje oczywisty fakt, że sprzętu maja więcej.

Jakoś nie wyobrażam sobie, że nasza armia byłaby w stanie tak szybko i skutecznie się okopać, by powstrzymać Rosyjskie natarcie.
Znaczy jesteśmy ślepi i głusi i w dodatku głupi? Przygotowania do ew. ataku na nasz kraj raczej nie uszły bym naszej (ew. sojuszniczej) uwadze, bo to nie jest możliwe - przesunięcie sprzętu i ludzi, mobilizacja tychże, transport pod granice jednak musi zrobic swoje, to nie takie proste sprawy. Widzimy więc przygotowania do ataku, wychodzimy w pole, umacniamy się jak się da w oparciu o naturalny teren i miasta, opóźniamy ataki Rosjan tak by sie wykrwawili i zanim zdążą przerzucić resztę jednostek z głębi swego kraju, zadajemy in kontruderzeniem klęskę po czym powtarzamy operacje po raz kolejny.

Nie jestem generałem, nie znam planów naszej obrony, ale jestem w stanie wyobrazić sobie taki scenariusz i nie jest on aż tak nierealny, jakis sposób zawsze jest, trzeba tylko walczyć.

Ibran

20-09-2009, 23:55

e a co jedno ma do drugiego
Możemy teraz tak się przekomarzać na ten temat bez końca. Jednak wystarczy popatrzeć na ostatnie kontrowersje w sprawie wprowadzenia ustawy w Afganistanie wedle której: "mężczyzna może co czwartą noc domagać się od swojej żony stosunku seksualnego a ta nie ma prawa mu odmówić, chyba że pości, jest chora lub mogłoby jej to zaszkodzić. W myśl ustawy, kobieta nie ma również prawa bez zgody męża wyjść z domu lub wypowiadać się publicznie, wyłączywszy kilka wyjątkowych sytuacji."
Te kraje po prostu przywykły do swoich praw i porządku jaki w nich panuje, nie da się w nich ot tak wprowadzić demokracji w zachodnim tego słowa znaczeniu i liczyć, że się przyjmie. Oto mi właśnie chodzi, o bezcelowość tych misji. A Ty się czepiasz szczegółów, spoza tematu omijając kwestię o której mówię.

Wiesz, potwierdzasz tylko moje słowa, to JA pisałem, że fugas to mina a ty, że to bomba, zasadnicza różnica jak dla mnie co zresztą jest uwidocznione nawet w zdaniu które zacytowałeś, niech i ja je zacytuję "fugas to mina nie bomba". czyli jednak dobrze mnie uczyli.
Dla mnie bardziej zasadniczą różnicą jest fakt, że fugas nie jest wyłącznie "najpopularniejszą mina ppanc w WP i chyba na świecie (boć radziecka) mającą ładunek 7,5kg", tylko w praktyce domowej roboty materiałem wybuchowym. Różnica w nazewnictwie nie jest aż tak istotna.
Poza tym bomba to określenie każdego ładunku wybuchowego wyposażonego w jakiś rodzaj zapalnika. Do czego zalicza się również miny.

proste, piękne wytłumaczenie ale chyba jednak nieprawdziwe. zwróć uwagę, że podczas tej wojny wykorzystano 5 krotnie mniejszą liczę żołnierzy a aż takiego skoku technologicznego jeśli idzie o militaria nie mieliśmy.
5 krotnie mniejsza armia, świadczy właśnie o skoku technologicznym, który dokonał się pomiędzy obiema operacjami.

Znaczy jesteśmy ślepi i głusi i w dodatku głupi? Przygotowania do ew. ataku na nasz kraj raczej nie uszły bym naszej (ew. sojuszniczej) uwadze, bo to nie jest możliwe - przesunięcie sprzętu i ludzi, mobilizacja tychże, transport pod granice jednak musi zrobic swoje, to nie takie proste sprawy. Widzimy więc przygotowania do ataku, wychodzimy w pole, umacniamy się jak się da w oparciu o naturalny teren i miasta, opóźniamy ataki Rosjan tak by sie wykrwawili i zanim zdążą przerzucić resztę jednostek z głębi swego kraju, zadajemy in kontruderzeniem klęskę po czym powtarzamy operacje po raz kolejny.
Oczywiście bierzesz w swoim przykładzie pod uwagę fakt, iż Rosjanie mieliby w takim przypadku dominację w powietrzu, będąc w stanie praktycznie bezkarnie eliminować umocnione wojska? A co w przypadku desantu wojsk na Polskim wybrzeżu połączonym z atakiem drogą lądową? :)

Furiusz

21-09-2009, 07:58

5 krotnie mniejsza armia, świadczy właśnie o skoku technologicznym, który dokonał się pomiędzy obiema operacjami.
Hmm czyli podczas Pustynnej Burzy żołnierz amerykański nie strzelał z M-16? Ich czołgiem nie był Abrams, samoloty też się zmieniły? Nie niewiele się zmieniło, nie ma aż takiego skoku technologicznego, sprzęt amerykański w swej masie jest ten sam. Pojawił się co prawda nowy sprzęt testowany podczas tej operacji ale nie wiem czy miał on aż tak rewolucyjne znaczenie (mowa m.in. o nowych rakietach dalekiego zasięgu)

Oczywiście bierzesz w swoim przykładzie pod uwagę fakt, iż Rosjanie mieliby w takim przypadku dominację w powietrzu, będąc w stanie praktycznie bezkarnie eliminować umocnione wojska? A co w przypadku desantu wojsk na Polskim wybrzeżu połączonym z atakiem drogą lądową?
Absolutna dominacja, hmm w Afganistanie tez mieli i nie wyszło. Przeciwko lotnikom jest oprócz lotnictwa również artyleria przeciwlotnicza w tym i polskie rakiety GROM. Swego czasu była afera, że sprzedaliśmy je Gruzji a oni wykorzystali je do zestrzelenia rosyjskiej maszyny. Jak w wojnie o Falklandy, na morzu Brytole mieli pełna przewagę, ale Argentyńce uzbrojeni w nowe francuskie rakiety powietrze woda, zdołali zatopić jeden okręt Królewskiej Marynarki i jeden poważnie uszkodzić, co by było gdyby mieli tych rakiet więcej niż 4 się nie dowiemy, ale daje to do myślenia. U nas może być podobnie, zwłaszcza, że rakiety typu Stinger (bo chyba tak się określa ten typ :D) są znacznie tańsze od samolotów czy bardziej tradycyjnych wyrzutni rakiet ziemia powietrze.
Co w przypadku desantu morskiego? Cały pas pomorza, jest pasem morenowym, mamy tu więc całkiem spore górki, jeziorka, rzeczki i inne cieki wodne, jest więc oparcie na którym można się bronić.
Nie wiem dlaczego zakładasz absolutną dominację Rosjan w powietrzu. Podczas wojny w Gruzji użyli więcej samolotów, niż ich wrogowie mieli. Mimo to ponieśli straty (kilka sztuk) właśnie od obrony przeciw lotniczej i dopóki piechota nie zrobiła swojego intensywność nalotów zmalała - bo każdy taki samoloty to grube miliony tak na samą maszynę jak i na pilota. Sprawdź dlaczego Amerykanie w Wietnamie, rezygnowali z masowych nalotów na cele w północnym wiet. W momencie kiedy straty przewyższają korzyści sprzęt drogi się wycofuje. Co do skuteczności nalotów to Amerykanie pokazali, podczas konfliktu kosowskiego, że z tą może być różnie vide zbombardowanie chińskiej ambasady itd.

Dla mnie bardziej zasadniczą różnicą jest fakt, że fugas nie jest wyłącznie "najpopularniejszą mina ppanc w WP i chyba na świecie (boć radziecka) mającą ładunek 7,5kg", tylko w praktyce domowej roboty materiałem wybuchowym. Różnica w nazewnictwie nie jest aż tak istotna.
W związku z tym, że jest domowej roboty, ładunek wybuchowy też ma domowej roboty - butle z gazem, mieszanina nawozów sztucznych, trotyl ze składów wojskowych. Raczej nie mamy tu do czynienia z bardziej wymyślnymi materiałami wybuchowymi o większej mocy - musi być zatem całkiem sporo zużyte tegoż, żeby uzyskać efekt zniszczenia pojazdu, tyle, że jak to potem ukryć?Ot dzięki temu przykładowi dowiedzieliśmy się, że Rosomak nie jest niezniszczalny, wiemy na co uważać itd.

Możemy teraz tak się przekomarzać na ten temat bez końca. Jednak wystarczy popatrzeć na ostatnie kontrowersje w sprawie wprowadzenia ustawy w Afganistanie wedle której: "mężczyzna może co czwartą noc domagać się od swojej żony stosunku seksualnego a ta nie ma prawa mu odmówić, chyba że pości, jest chora lub mogłoby jej to zaszkodzić. W myśl ustawy, kobieta nie ma również prawa bez zgody męża wyjść z domu lub wypowiadać się publicznie, wyłączywszy kilka wyjątkowych sytuacji."
Te kraje po prostu przywykły do swoich praw i porządku jaki w nich panuje, nie da się w nich ot tak wprowadzić demokracji w zachodnim tego słowa znaczeniu i liczyć, że się przyjmie.
Vox populi vox Dei, tak chyba jest w demokracji. Jeśli Afgańczycy w demokratycznych wyborach wybiorą sobie takie prawa a nie inne to dla mnie będzie to zwycięstwo demokracji. Bo demokracja w stylu zachodnim (a nie demokracja ludowa w stylu azjatyckim) jest jasna, jeśli większość ludu chce takiego prawa to to prawo staje się obowiązujące. Gdyby dziś w USA zaproponowano takie prawo i w wyniku nie wiem referendum przeszło ono to byłoby jak najbardziej demokratyczne - bo to jest demokracja a nie jak chcę niektórzy demokracja jest wtedy gdy wybiera się naszych i nasze pomysły, jak wybierzecie kogoś innego to jesteście be i niedorośliście do demokracji.

Oto mi właśnie chodzi, o bezcelowość tych misji. A Ty się czepiasz szczegółów, spoza tematu omijając kwestię o której mówię.
Taa może mówimy o czymś innym? ja mówię o korzyściach jakie WP wynosi z tej misji i o ew. korzyściach w razie wojny. To ty rzuciłeś tekst, że w razie konfliktu z Rosją nic i tak się nie da, nie ma sensu itp bzdury, coś tak jeszcze o trepach noszących łopatkami piasek na linie frontu by go upodobnić do tych pól na których zdobywało się doświadczenie co jest jakimś piramidalnym idiotyzmem. Bo by wychodziło na to, że legiony Cezara pod Farsalos wcale nie były doświadczone bo walczyły do tej pory w Galli, Hiszpanii i Italii ale nie w Grecji :D
Sprawa dla mnie podstawowa to Polska i jej wojsko w tym temacie.

KWidziu

21-09-2009, 09:16

Hmm czyli podczas Pustynnej Burzy żołnierz amerykański nie strzelał z M-16? Ich czołgiem nie był Abrams, samoloty też się zmieniły? Nie niewiele się zmieniło, nie ma aż takiego skoku technologicznego, sprzęt amerykański w swej masie jest ten sam. Pojawił się co prawda nowy sprzęt testowany podczas tej operacji ale nie wiem czy miał on aż tak rewolucyjne znaczenie (mowa m.in. o nowych rakietach dalekiego zasięgu)

Zmieniły się środki dowodzenia i kontroli. Pojawiły się nowe środki zwiadu i prowadzenia uderzeń lotniczych. To ma rewolucyjne znaczenie.

Absolutna dominacja, hmm w Afganistanie tez mieli i nie wyszło. Przeciwko lotnikom jest oprócz lotnictwa również artyleria przeciwlotnicza w tym i polskie rakiety GROM. Swego czasu była afera, że sprzedaliśmy je Gruzji a oni wykorzystali je do zestrzelenia rosyjskiej maszyny. Jak w wojnie o Falklandy, na morzu Brytole mieli pełna przewagę, ale Argentyńce uzbrojeni w nowe francuskie rakiety powietrze woda, zdołali zatopić jeden okręt Królewskiej Marynarki i jeden poważnie uszkodzić, co by było gdyby mieli tych rakiet więcej niż 4 się nie dowiemy, ale daje to do myślenia. U nas może być podobnie, zwłaszcza, że rakiety typu Stinger (bo chyba tak się określa ten typ :D) są znacznie tańsze od samolotów czy bardziej tradycyjnych wyrzutni rakiet ziemia powietrze.

Tyle, że ręczne wyrzutnie mają również wiele wad i nie mogą stanowić remedium na lotnictwo przeciwnika. Poza tym popatrz jak to wyglądało w Gruzji - bez własnego lotnictwa myśliwskiego obrona plot. długo nie wytrzyma.

Nie wiem dlaczego zakładasz absolutną dominację Rosjan w powietrzu. Podczas wojny w Gruzji użyli więcej samolotów, niż ich wrogowie mieli. Mimo to ponieśli straty (kilka sztuk) właśnie od obrony przeciw lotniczej i dopóki piechota nie zrobiła swojego intensywność nalotów zmalała - bo każdy taki samoloty to grube miliony tak na samą maszynę jak i na pilota. Sprawdź dlaczego Amerykanie w Wietnamie, rezygnowali z masowych nalotów na cele w północnym wiet. W momencie kiedy straty przewyższają korzyści sprzęt drogi się wycofuje. Co do skuteczności nalotów to Amerykanie pokazali, podczas konfliktu kosowskiego, że z tą może być różnie vide zbombardowanie chińskiej ambasady itd.

Trzeba mieć najpierw taką obroną oparta o nowoczesne systemy wykrywania i zwalczania wrogiego lotnictwa. My nie mamy.

W związku z tym, że jest domowej roboty, ładunek wybuchowy też ma domowej roboty - butle z gazem, mieszanina nawozów sztucznych, trotyl ze składów wojskowych. Raczej nie mamy tu do czynienia z bardziej wymyślnymi materiałami wybuchowymi o większej mocy - musi być zatem całkiem sporo zużyte tegoż, żeby uzyskać efekt zniszczenia pojazdu, tyle, że jak to potem ukryć?Ot dzięki temu przykładowi dowiedzieliśmy się, że Rosomak nie jest niezniszczalny, wiemy na co uważać itd.

Chciałbym przypomnieć, że wersja afgańska jest dopancerzona, krajowa nie ma takiej odporności.

Vox populi vox Dei, tak chyba jest w demokracji. Jeśli Afgańczycy w demokratycznych wyborach wybiorą sobie takie prawa a nie inne to dla mnie będzie to zwycięstwo demokracji. Bo demokracja w stylu zachodnim (a nie demokracja ludowa w stylu azjatyckim) jest jasna, jeśli większość ludu chce takiego prawa to to prawo staje się obowiązujące.

Nie tak jest w demokracjach zachodnich, a przynajmniej nie tak było. Zapominasz, że podstawą było poszanowanie wolności obywatela i to jest fundament zachodniej cywilizacji.

Furiusz

21-09-2009, 09:29

Zmieniły się środki dowodzenia i kontroli. Pojawiły się nowe środki zwiadu i prowadzenia uderzeń lotniczych. To ma rewolucyjne znaczenie.
Nowe środki kontroli czego? Co do zwiadu to masz na myśli BSR? Jak dla mnie mało rewolucyjna zmiana, cóż to za nowe środki uderzeń lotniczych?

Tyle, że ręczne wyrzutnie mają również wiele wad i nie mogą stanowić remedium na lotnictwo przeciwnika. Poza tym popatrz jak to wyglądało w Gruzji - bez własnego lotnictwa myśliwskiego obrona plot. długo nie wytrzyma.
Zgadza się tyle, że mamy lotnictwo myśliwskie, porównywalnej do Rosyjskiej klasy bo opartej na tym samym sprzęcie. Same w sobie nie są remedium ale razem mogą coś już stworzyć.

Trzeba mieć najpierw taką obroną oparta o nowoczesne systemy wykrywania i zwalczania wrogiego lotnictwa. My nie mamy.

Fakt ale czemu nie mielibyśmy mieć?

Chciałbym przypomnieć, że wersja afgańska jest dopancerzona, krajowa nie ma takiej odporności.
zatem to dobrze, jak konflikt się skończy i wrócą do kraju, to będziemy mieli lepszy sprzęt. Zresztą pisałem o tym parę postów wyżej, pancerze wykonuje bodaj Izraelska firma.

Nie tak jest w demokracjach zachodnich, a przynajmniej nie tak było. Zapominasz, że podstawą było poszanowanie wolności obywatela i to jest fundament zachodniej cywilizacji.
Owszem, tyle, że demokracja zawsze opiera się na ludziach w danej społeczności, na ich kulturze, historii itd - tak samo w demokracjach zachodnich, społeczeństwo Afganistanu ma taka kulturę i taką będzie miało demokrację, chyba, że zrobią jak Turcja i wyprą się własnej tożsamości ale nie wiem czy na dłuższą metę to zda egzamin. Tyle, że będzie to nadal demokracja - w definicji demokracji ja nie widzę poszanowania miejsca dla poszanowania wolności - jeśli demokracja zechce by tych wolności nie szanowano to też bedzie demokracja.

KWidziu

21-09-2009, 09:41

Nowe środki kontroli czego? Co do zwiadu to masz na myśli BSR? Jak dla mnie mało rewolucyjna zmiana, cóż to za nowe środki uderzeń lotniczych?

Kontroli jednostek z ang. Command Control and Communications. Co do BSR - to po pierwsze mogą one przebywać nad polem walki znacznie dłużej, mogą również prowadzić misje wsparcia, lub samodzielnych uderzeń. To zmienia jednak trochę samo pole walki.

Zgadza się tyle, że mamy lotnictwo myśliwskie, porównywalnej do Rosyjskiej klasy bo opartej na tym samym sprzęcie. Same w sobie nie są remedium ale razem mogą coś już stworzyć.

W tym wypadku liczy się liczebność. A z tym to jest kłopot.

Fakt ale czemu nie mielibyśmy mieć?

Z powodu pacynki w fotelu szefa MON.

zatem to dobrze, jak konflikt się skończy i wrócą do kraju, to będziemy mieli lepszy sprzęt. Zresztą pisałem o tym parę postów wyżej, pancerze wykonuje bodaj Izraelska firma.

Super, tylko co to zmienia?

Owszem, tyle, że demokracja zawsze opiera się na ludziach w danej społeczności, na ich kulturze, historii itd - tak samo w demokracjach zachodnich, społeczeństwo Afganistanu ma taka kulturę i taką będzie miało demokrację, chyba, że zrobią jak Turcja i wyprą się własnej tożsamości ale nie wiem czy na dłuższą metę to zda egzamin. Tyle, że będzie to nadal demokracja - w definicji demokracji ja nie widzę poszanowania miejsca dla poszanowania wolności - jeśli demokracja zechce by tych wolności nie szanowano to też bedzie demokracja.

Tylko dlaczego to od razu musi być demokracja? Fukuyama się mylił przecie.

Furiusz

21-09-2009, 10:08

Kontroli jednostek z ang. Command Control and Communications.
Rozwinięcie tego co juz i tak mieli, ale fakt zmienia to oblicze wojny ale czy az tak diametralnie by nazywać to rewolucją?

Co do BSR - to po pierwsze mogą one przebywać nad polem walki znacznie dłużej, mogą również prowadzić misje wsparcia, lub samodzielnych uderzeń. To zmienia jednak trochę samo pole walki.
Czyli mogą robić dokładnie to samo co zwykłe samoloty, tyle, że tu załogant jest poza maszyną. Zmiana jest ale nie aż znów tak ogromna, poza tym nadal to tradycyjne samoloty przenoszą znacznie większe środki walki :D Bo chyba nie będzie udowadniał, że samoloty nie były w stanie prowadzić akcje wsparcia bądź samodzielne uderzenia, bo mogły, zmiana jest rewolucji nie ma.

W tym wypadku liczy się liczebność. A z tym to jest kłopot.
Przewaga obrony nad atakiem w tym przypadku jest taka, ze oprócz samolotów obrona stosuje też oplotkę (obronę przeciw lotniczą) ma więc drobny bonus. samego natarcie powietrznego może i nie uda się powstrzymać ale ograniczyć już tak, o ile masowe używanie okażę się nieopłacalne ze względu na straty w maszynach i pilotach.

Z powodu pacynki w fotelu szefa MON.
Kiedyś się zmieni, może na lepszego.

Super, tylko co to zmienia?
tyle tylko, ze dzięki temu konfliktowi będziemy mieli lepszy sprzęt niż bez niego :D a o tym pisałem od początku.

Tylko dlaczego to od razu musi być demokracja?
A czemu nie? Jest taki żart - mamo mamo czy żydzi zawsze odpowiadają pytaniem na pytanie? - Synku kto ci takich głupot naopowiadał? :D
Uważasz, ze dyktatura byłaby lepsza?

Ibran

21-09-2009, 11:43

Hmm czyli podczas Pustynnej Burzy żołnierz amerykański nie strzelał z M-16? Ich czołgiem nie był Abrams, samoloty też się zmieniły? Nie niewiele się zmieniło, nie ma aż takiego skoku technologicznego, sprzęt amerykański w swej masie jest ten sam. Pojawił się co prawda nowy sprzęt testowany podczas tej operacji ale nie wiem czy miał on aż tak rewolucyjne znaczenie
Czyli sądzisz, że armia amerykańska nie dokonałaby tego bez ćwiczeń w Afganistanie? A co z interesującym faktem, iż wojska irackie poddawały się, bądź uciekały na samą wieść o zbliżających się Amerykanach? Z rzadka prowadzono walki, więc doświadczenie ostrzelanego żołnierza nie było zbyt przydatne. Walk lotniczych nie prowadzono, obrona plot Iraku zniknęła w ciągu kilku godzin, dla lotników wojna niezbyt różniła się od zwyczajnych manewrów. ;)
A to oni właśnie zasiali największy strach pośród wojsk irackich, posługując się znacznie większą ilością tzw "inteligentnych" bomb i pocisków, za ich pomocą dokonano największych zniszczeń. Dochodzi do tego także wspomniany już przez KWidzia system kontroli pola bitwy. Amerykanie doskonale wiedzieli gdzie jest przeciwnik i niszczyli go zanim ten zorientował się, że jest atakowany. Informacja jest kluczowa na dzisiejszym polu bitwy, a największy postęp w stosunku do Pustynnej Burzy, dokonał się właśnie w dziedzinie zdobywania i przekazywania informacji na polu bitwy. Sam sprzęt nie musiał podlegać wielkim zmianom.

Vox populi vox Dei, tak chyba jest w demokracji. Jeśli Afgańczycy w demokratycznych wyborach wybiorą sobie takie prawa a nie inne to dla mnie będzie to zwycięstwo demokracji. Bo demokracja w stylu zachodnim (a nie demokracja ludowa w stylu azjatyckim) jest jasna, jeśli większość ludu chce takiego prawa to to prawo staje się obowiązujące. Gdyby dziś w USA zaproponowano takie prawo i w wyniku nie wiem referendum przeszło ono to byłoby jak najbardziej demokratyczne
Mnie zawsze uczono, że demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości. Szariat, niezbyt szanuje prawa kobiet, nie sądzisz? Mężczyzna może w praktyce zgwałcić swoją żonę, nie pozwalać jej wychodzić no i kobieta nie posiada prawa do wypowiedzi publicznych. A demokracja opiera się na wolności do własnych przekonań i wypowiedzi. Jaki sens ma bowiem demokratyczne głosowanie, skoro komuś jest zakazane sprzeciwiać się woli innej osoby?

W związku z tym, że jest domowej roboty, ładunek wybuchowy też ma domowej roboty - butle z gazem, mieszanina nawozów sztucznych, trotyl ze składów wojskowych. Raczej nie mamy tu do czynienia z bardziej wymyślnymi materiałami wybuchowymi o większej mocy - musi być zatem całkiem sporo zużyte tegoż, żeby uzyskać efekt zniszczenia pojazdu, tyle, że jak to potem ukryć?Ot dzięki temu przykładowi dowiedzieliśmy się, że Rosomak nie jest niezniszczalny, wiemy na co uważać itd.
Dodatkowo pociski artyleryjskie, bomby lotnicze, granaty itp. O braku niezniszczalności Rosomaka nie trzeba było się dowiadywać, bowiem to była oczywistość. To tylko kwestia ładunku. Z fugasami jest taki problem, że równie dobrze Rosomaka mógł zniszczyć ładunek 15kg, albo 20kg, lub też 7kg. Uczyć nie uczy nas to niczego, bowiem w ewentualnym konflikcie w naszym kraju, głównym zmartwieniem nie będą pola minowe, (chyba że będziemy wjeżdżać na te które nam udałoby się postawić ;) ) tylko pojazdy bojowe, których pociski niszczą na innej zasadzie niż fugasy.

coś tak jeszcze o trepach noszących łopatkami piasek na linie frontu by go upodobnić do tych pól na których zdobywało się doświadczenie co jest jakimś piramidalnym idiotyzmem.
Chodzi Ci o moją odpowiedź na to:

wiadomo. przyda się doświadczenie w walce na pustyni, z islamską partyzantką jak przyjdzie im walczyć na polskiej granicy ;) kto nas zaatakuje? sprzedawcy kebabu z Berlina..?
która brzmiała tak:

Taa i wezmą ze sobą wiaderka z piaskiem, żeby przekształcić teren w bardziej przyjazny. :lol:
Skoro przyjąłeś to za poważne stwierdzenie... To cóż, widocznie mamy inne poczucie humoru. :D Poza tym ten tekst dotyczył sprzedawców kebabu z Berlina, którzy mieli przynieść ten piasek by ułatwić sobie walkę. :lol:

Czyli mogą robić dokładnie to samo co zwykłe samoloty, tyle, że tu załogant jest poza maszyną.
No cóż, mogą latać zdecydowanie dłużej, zapewniając ciągłość i dokładność zdobywanych informacji.

tyle tylko, ze dzięki temu konfliktowi będziemy mieli lepszy sprzęt niż bez niego :D a o tym pisałem od początku.

O którym i tak nie wiadomo jak się sprawdzi w przypadku regularnego konfliktu, bowiem jest przystosowany do walki z partyzantką.

Furiusz

21-09-2009, 12:15

Czyli sądzisz, że armia amerykańska nie dokonałaby tego bez ćwiczeń w Afganistanie? A co z interesującym faktem, iż wojska irackie poddawały się, bądź uciekały na samą wieść o zbliżających się Amerykanach? Z rzadka prowadzono walki, więc doświadczenie ostrzelanego żołnierza nie było zbyt przydatne. Walk lotniczych nie prowadzono, obrona plot Iraku zniknęła w ciągu kilku godzin, dla lotników wojna niezbyt różniła się od zwyczajnych manewrów.
wszystko prawda, tyle, że doświadczenie zawsze się przydaje. Armia USA jest jedną z najlepszych na świecie dlatego, że często walczy, tak samo armia Izraela też jest dobra bo walczy a nie siedzi w koszarach.

A to oni właśnie zasiali największy strach pośród wojsk irackich, posługując się znacznie większą ilością tzw "inteligentnych" bomb i pocisków, za ich pomocą dokonano największych zniszczeń. Dochodzi do tego także wspomniany już przez KWidzia system kontroli pola bitwy. Amerykanie doskonale wiedzieli gdzie jest przeciwnik i niszczyli go zanim ten zorientował się, że jest atakowany. Informacja jest kluczowa na dzisiejszym polu bitwy, a największy postęp w stosunku do Pustynnej Burzy, dokonał się właśnie w dziedzinie zdobywania i przekazywania informacji na polu bitwy. Sam sprzęt nie musiał podlegać wielkim zmianom.
Znaczy wtedy satelity szpiegowskich nie było, nie wykorzystano informacji zdobytych przez wywiad, nie było lotów rozpoznawczych itd? Były. Rakiety naprowadzane były też i wtedy. Nie przeczę, że informacja ma podstawowe znaczenie ale ona sama nie wygrywa wojen, żołnierz również się liczy.

Mnie zawsze uczono, że demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości. Szariat, niezbyt szanuje prawa kobiet, nie sądzisz? Mężczyzna może w praktyce zgwałcić swoją żonę, nie pozwalać jej wychodzić no i kobieta nie posiada prawa do wypowiedzi publicznych. A demokracja opiera się na wolności do własnych przekonań i wypowiedzi. Jaki sens ma bowiem demokratyczne głosowanie, skoro komuś jest zakazane sprzeciwiać się woli innej osoby?
nie zgadzam się, demokracja to rządy większości. W tych wyborach brały udział również kobiety, jeśli przy ich zgodzie bądź oporze demokracja wybierze szariat to trudno - tak chciała DEMOKRACJA, nie tyrania, monarchia ale właśnie demokracja.

Dodatkowo pociski artyleryjskie, bomby lotnicze, granaty itp. O braku niezniszczalności Rosomaka nie trzeba było się dowiadywać, bowiem to była oczywistość. To tylko kwestia ładunku. Z fugasami jest taki problem, że równie dobrze Rosomaka mógł zniszczyć ładunek 15kg, albo 20kg, lub też 7kg. Uczyć nie uczy nas to niczego, bowiem w ewentualnym konflikcie w naszym kraju, głównym zmartwieniem nie będą pola minowe, (chyba że będziemy wjeżdżać na te które nam udałoby się postawić ;) ) tylko pojazdy bojowe, których pociski niszczą na innej zasadzie niż fugasy.
ew. pociski z rpg których miejscowi w Afganistanie używają. Mówię, co i potwierdza Kwidzu, ze w wyniku zapotrzebowania ISAFu zamówiono i zainstalowano dla Rosomaków dodatkowy pancerz ułatwiający obronę - więc jest korzyść i przy bardziej tradycyjnym konflikcie - więc jest postęp.

No cóż, mogą latać zdecydowanie dłużej, zapewniając ciągłość i dokładność zdobywanych informacji.
ehh bo nie można wysłać dwóch samolotów jeden po drugim? Można nie ma więc rewolucji jest ułatwienie i zmiana ale nie może być mowy o rewolucyjnych zmianach.

O którym i tak nie wiadomo jak się sprawdzi w przypadku regularnego konfliktu, bowiem jest przystosowany do walki z partyzantką.
Nie i jeszcze raz nie `- przykład Rosomak - dodatkowy pancerz ma chronić nie przed minami a pociskami z ręcznych wyrzutni typu rpg - tego typu wyrzutnie są stosowane podczas regularnych konfliktów przez obie strony. Więc jest przystosowany i do walki z partyzantka (bo i oni używają rpg) i do walk z regularnym wojskiem. Dodatkowy pancerz zapewnia lepsze bezpieczeństwo w wypadku tradycyjnej wymiany ognia.
Zapotrzebowanie na lepsze moździerze jakie zgłaszają PKW też jest do wykorzystania podczas regularnego konfliktu, bo chyba sam wiesz, ze da się jest wykorzystywać nie tylko do walki z partyzantka w górach.
Kwestia broni ręcznej jakiej używano, to misje zagraniczne sprawiły, że do naszej armii zaczęły napływać nowe (nie zawsze lepsze) konstrukcje np. Sako TRG które można wykorzystać do strzelania do partyzantów jak i do regularnej armii, pistolety - okazało się, że standardowy jest słaby - zawodny i trudny w obsłudze, też zaczynają się przymierzać do jego wymiany. Do Beryla też miano kilka uwag (np, że kolba się nagrzewa za mocno podczas ostrzejszego strzelania) i zaczęto te usterki likwidować. To samo z całą masa innego sprzętu, te wady nie wychodziły na manewrach a wyszły podczas użytkowania ich w warunkach bojowych, to jest duży postęp który zawdzięczamy temu konfliktowi.