Zobacz pełną wersję : PETYCJA PRZECIWKO "POLSKIM OBOZOM KONCENTRACYJNYM"
akcja Fundacji Kościuszkowskiej
"Celem inicjatywy jest doprowadzenie do tego, by największe amerykańskie redakcje – takie jak „New York Times”, „Wall
Street Journal”, „Washington Post” czy Associated Press – wprowadziły do tzw. stylebooków (dziennikarskich podręczników,
które określają, jak należy i jak nie należy pisać) zapis o tym, że nie wolno używać terminu „polski obóz koncentracyjny”.
Zamiast tego powinno się używać oficjalnie zaakceptowanej przez UNESCO nazwy obozu Auschwitz-Birkenau, a więc
„niemiecki, nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady".
podpisy można składać tu:
http://www.thekf.org/events/news/petition/
Podpisana i proponowałbym aby autor Wątku zasugerował aby pojawił on się w formie Newsa na stronie Głównej. Dla tak ważnej sprawy warto.
Mam pytanko - jaką 'moc wykonawczą' ma taka petycja ?
1 raz glaca napisał coś z czym sie zgadzam i popieram ;)
Mam pytanko - jaką 'moc wykonawczą' ma taka petycja ?
Taką samą jak wszystkie petycje do SEGA, żeby w nowym TW zmienić to albo tamto ;)
Tutaj przynajmniej widzę, że ktoś moderuje wpisy i nie ma setek debilnych i w sposób oczywisty fałszywych nazwisk.
Podpisałem, popieram ideę ;)
A ja się z tym nie zgadzam.
Po pierwsze trzeba odróżnić obozy koncentracyjne od obozów zagłady. Obóz zagłady jest obozem koncentracyjnym, ale obóz koncentracyjny nie musi być obozem zagłady. Obozy zagłady to Auschwitz i Birkenau. W Polsce powstawały polskie obozy koncentracyjne w okresie międzywojennym. Zakładał je Józef Piłsudski. Najbardziej znane są polskie obozy koncentracyjne w Brześciu i Berezie Kartuskiej.
Mogę podpisać petycję przeciwko "polskim obozom zagłady" lub przeciwko nazywaniu obozów w Auschwitz i Birkenau polskimi, ale nie podpiszę petycji przeciwko "polskim obozom koncentracyjnym" bo wypieranie się tego, że istniały polskie obozy koncentracyjne jest po prostu kłamstwem.
Zakapior-san
26-11-2010, 08:44
A ja się z tym nie zgadzam.
Po pierwsze trzeba odróżnić obozy koncentracyjne od obozów zagłady. Obóz zagłady jest obozem koncentracyjnym, ale obóz koncentracyjny nie musi być obozem zagłady. Obozy zagłady to Auschwitz i Birkenau. W Polsce powstawały polskie obozy koncentracyjne w okresie międzywojennym. Zakładał je Józef Piłsudski. Najbardziej znane są polskie obozy koncentracyjne w Brześciu i Berezie Kartuskiej.
Mogę podpisać petycję przeciwko "polskim obozom zagłady" lub przeciwko nazywaniu obozów w Auschwitz i Birkenau polskimi, ale nie podpiszę petycji przeciwko "polskim obozom koncentracyjnym" bo wypieranie się tego, że istniały polskie obozy koncentracyjne jest po prostu kłamstwem.
Bereza miała właściwości bardziej obozu dla internowanych niż koncentracyjnego, stąd niewłaściwe jest powrównywanie jej do Oświęcimia itp. a już zupełnie niewłaściwe jest stwierdzenie "polskie obozy koncentracyjne"- głupki zza granicy mają tak znikoma wiedzę na ten temat, że jak takie coś słyszą od razu wyobrażają sobie polaków budujących kominy krematorium i komory gazowe żeby tępić żydów. Trzeba z tym walczyć. Dziękuję glacy za linka.
Tobie Niklot zadam proste pytanie: gdybyś musiał wybierać- wolałbyś trafić do niemiecko-nazistowskiego obozu czy do Berezy Kartuskiej? Dla mnie wybór bylby prosty. Amen.
A ja się z tym nie zgadzam.
Po pierwsze trzeba odróżnić obozy koncentracyjne od obozów zagłady. Obóz zagłady jest obozem koncentracyjnym, ale obóz koncentracyjny nie musi być obozem zagłady. Obozy zagłady to Auschwitz i Birkenau. W Polsce powstawały polskie obozy koncentracyjne w okresie międzywojennym. Zakładał je Józef Piłsudski. Najbardziej znane są polskie obozy koncentracyjne w Brześciu i Berezie Kartuskiej.
Mogę podpisać petycję przeciwko "polskim obozom zagłady" lub przeciwko nazywaniu obozów w Auschwitz i Birkenau polskimi, ale nie podpiszę petycji przeciwko "polskim obozom koncentracyjnym" bo wypieranie się tego, że istniały polskie obozy koncentracyjne jest po prostu kłamstwem.
Hłe hłe dobrze, tylko gdy ktoś za granicą pisze o "polskich obozach koncentracyjnych", to nigdy nie słyszałem, by to Berezę czy coś w tym stylu miał na myśli :lol: Zawsze chodzi o obozy będące wynalazkiem narodowego socjalizmu.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/polskie ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/polskie-obozy-wracaja-zadanie-ambasadora,1,3797675,wiadomosc.html)
Petycja jest więc całkiem sensowna.
Tobie Niklot zadam proste pytanie: gdybyś musiał wybierać- wolałbyś trafić do niemiecko-nazistowskiego obozu czy do Berezy Kartuskiej? Dla mnie wybór bylby prosty. Amen.
Po przeczytaniu kilku relacji z Berezy sam bym sobie prędzej w łeb palnął niż bym pozwolił zawieźć siebie do jednej z powyższych opcji.
Podpisałem.
---------------------
Zgadzam się całkowicie z opinią że określenie "obóz koncentracyjny" (czy też angielskie Concentration Camp, a tym bardziej niemieckie Konzentrationen Lager - KL) ogółowi społeczeństwa światowego kojarzy się JEDNOZNACZNIE z obozami zagłady. Obozami o których my Polacy wiemy że zakładali je Niemieccy okupanci na naszej ziemi (i nie tylko zresztą). W świecie (poza Izraelem może) ta wiedza nie jest aż tak powszechna i szeroka. Z tej przyczyny określenia które dla znawców materii - historyków takich jak chociażby KWidziu czy Niklot są zupełnie różne , dla przeciętnych obywateli świata są SYNONIMAMI. Młodzi europejczycy mogą być nieco zdezorientowani takim określeniem.
W przypadku obywateli USA tym bardziej owo sformułowanie wprowadzało by zamęt. O ile dobrze się orientuję to przeciętny Amerykanin nie jest uczony historii w naszym rozumieniu tego słowa. Młodych obywateli USA uczą raczej "retrospektywnej wiedzy o społeczeństwie i kolejnych prezydentach własnego kraju z " niż "historii świata" czy choćby kontynentu. Nie jest to też taki wolumin wiedzy jaki nam Polakom tłoczą w szkołach do głów, tylko raczej jego ułamek. No i nie każdy Amerykanin kończy jakąkolwiek szkołę! Nie każdy do niej w ogóle uczęszcza - nawet jeśli ma full kasy i nie jest nędzarzem ze slumsów ani członkiem mafii z dziada pradziada! Dla większości obywateli USA "POLAND" to w najlepszym razie jakiś mały stan w Europie, lub dawna sowiecka republika, albo wręcz nieznany regionik na drugim krańcu USA. Dla nich II wojna światowa to Pearl Harbour, bitwa o Midway i Amerykański sztandar zatknięty na Iwo Jimie. Ledwo coś tam wiedzą że w Europie czy gdzieś tam był jakiś Hitler do którego ich żydowski prawnik ma jakąś rodową urazę. Taki mniej więcej jest stan "wiedzy" przeciętnego Amerykanina.
Na jakiej podstawie tak twierdzę - skąd to wszystko wiem - czytaj szczegóły
[spoiler:2azn85ul]Powyższe napisałem w oparciu o relacje ludzi którzy tam mieszkali wiele lat oraz o kilka rozmów z rodowitym Amerykaninem polskiego pochodzenia. Podparłem się też tym co zapamiętałem z kilku programów telewizyjnych / filmów dokumentalnych drążących te kwestie. Jedne i drugie były poparte badaniami naukowymi.[/spoiler:2azn85ul]
Dla tego trzeba ukrócić raz na zawsze dwuznaczne określenia w mediach USA mogące siać fałszywy obraz naszego kraju, i nieprawdę o historii.
-------------------------------
Czy ta petycja coś da? - Może coś da, może nie. Pojęcia nie mam.
Za to jest absolutnie pewne że bezczynne pierdzenie w stołek nie da nic (może prócz hemoroidów i smrodu w pokoju)!
Obozy zagłady na ziemiach określanych jako "polskie" mieściły się wokół miast: Chełmno n/ Nerem, Treblinka, Sobibór i Bełżec. Inne to obozy koncentracyjne czyli mówiąc w uproszczeniu (miejsca przetrzymywania, obozy pracy)
Dla mnie: podobnie jak nazwa "polskie obozy koncentracyjne" niedopuszczalna jest nazwa "niemieckie obozy". Dlaczego? Po pierwsze tylko mała grupka Niemców była zaangażowana w ich tworzenie, a nawet wiedziała o ich istnieniu. Stąd niedobre jest obciążanie całego narodu/grupy ludzi będących w tym czasie obywatelami Rzeszy (także chociażby Ślązaków!) tym ponurym dziedzictwem.
Poza tym funkcję oprawców/SS manów obozowych i kapo pełnili przedstawiciele innych narodowości/obywatele ówczesnych państw.
Dlaczego obóz ma być "narodowy"? Dlaczego ma obciążać cały "naród"?
Moim zdaniem obóz może być np. zbrodniczy, nielegalny wobec prawa międzynarodowego, założony przez zbrodniczą organizację itp.
Jeśli już bawić się w pełne nazwy to można wymyślić np. Obóz zagłady zbrodniczej, nazistowskiej organizacji SS.
Obozy zagłady na ziemiach określanych jako "polskie" mieściły się wokół miast: Chełmno n/ Nerem, Treblinka, Sobibór i Bełżec. Inne to obozy koncentracyjne czyli mówiąc w uproszczeniu (miejsca przetrzymywania, obozy pracy)
Dla mnie: podobnie jak nazwa "polskie obozy koncentracyjne" niedopuszczalna jest nazwa "niemieckie obozy". Dlaczego? Po pierwsze tylko mała grupka Niemców była zaangażowana w ich tworzenie, a nawet wiedziała o ich istnieniu. Stąd niedobre jest obciążanie całego narodu/grupy ludzi będących w tym czasie obywatelami Rzeszy (także chociażby Ślązaków!) tym ponurym dziedzictwem.
Poza tym funkcję oprawców/SS manów obozowych i kapo pełnili przedstawiciele innych narodowości/obywatele ówczesnych państw.
Dlaczego obóz ma być "narodowy"? Dlaczego ma obciążać cały "naród"?
Moim zdaniem obóz może być np. zbrodniczy, nielegalny wobec prawa międzynarodowego, założony przez zbrodniczą organizację itp.
Jeśli już bawić się w pełne nazwy to można wymyślić np. Obóz zagłady zbrodniczej, nazistowskiej organizacji SS.
Człowieku nie gadaj bzdur. Nie można rozmydlać historii bo dochodzimy to takich sytuacji jak teraz że w USA myślą że to Polacy mordowali w obozach Żydów. Co więcej myślą tak sami żydzi i z tego co można przypuszczać pół Europy bo idzie do nich mylny przekaz. To Są Hitlerowskie Obozy Koncentracyjne/Zagłady dlaczego? Dlatego że powstały z woli i na wyraźne polecenie Samego Hitlera a kim był Hitler z urodzenia Austriakiem ale związał się na całe życie z Niemcami jego ideologia stała u podstaw tych obozów które miały być przeznaczone początkowo dla Żydów a potem dla innych ras które były niegodne do tego żeby żyć ramię w ramię z Niemcami. Więc kto ma wziąć za to odpowiedzialność jak nie Potomkowie Hitlera w końcu robił to jako sygnatariusz III Rzeszy czyli Niemiec. Mówisz że zwykli ludzie nic o tym nie wiedzieli ale co to ma do rzeczy o Katyniu też 3/4 społeczeństwa Rosyjskiego nie wiedziało że coś się takiego wydarzyło i czy to umniejsza ich odpowiedzialność? Te ideologie które doprowadziły do tych zbrodni były sygnowane poprzez milionowe wiece poparcia w których uczestniczyli Niemcy i Rosjanie więc nie mów mi że oni o niczym nie wiedzieli więc nie powinni być za te zbrodnie odpowiedzialni.
Poza wszystkim nie można doprowadzać do przekłamywania Historii i obarczać Ofiary odpowiedzialnością za budowę na ich terytorium instalacji katowskich przez Kata. Bo Ofiary w tym względzie nie miały nic do powiedzenia.
jeśli jeszcze raz zarzucisz mi bzdury, to nie będę już odzielał Ci żadnej odpowiedzi.
Teraz ad rem:
Nie można rozmydlać historii bo dochodzimy to takich sytuacji jak teraz że w USA myślą że to Polacy mordowali w obozach Żydów
Tego, że ludzie są niewykształceni w tym kierunku nie zmienimy. Ogólnie panuje wolność myśli i bardzo dobrze. Rozmydlaniem historii i jej wielkim uproszczeniem jest pojmowanie: niemiecki obóz= Niemiec=nazista czy tam hitlerowiec. Tworzy to stereotypy, którymi posługiwanie się jest ahistoryczne i bezsensowne.
Dlatego że powstały z woli i na wyraźne polecenie Samego Hitlera a kim był Hitler z urodzenia Austriakiem ale związał się na całe życie z Niemcami jego ideologia stała u podstaw tych obozów które miały być przeznaczone początkowo dla Żydów a potem dla innych ras które były niegodne do tego żeby żyć ramię w ramię z Niemcami
więc w końcu były hitlerowskie, czy niemieckie? Jeśli Ślązak związał się z Niemcami to był Niemcem? Zresztą może skoro Hitler był Austriakiem to może są austriackie? Dlaczego nie? Skoro można bezkarnie żonglować odpowiedzialnością?
Więc kto ma wziąć za to odpowiedzialność jak nie Potomkowie Hitlera
Kto był tym potomkiem Hitlera? Wszyscy Niemcy? a może jego dzieci z nieprawego łoża? Angela Merkel czy tam Martin Schmitt albo Carsten Jancker są potomkami Hitlera?
o Katyniu też 3/4 społeczeństwa Rosyjskiego nie wiedziało że coś się takiego wydarzyło i czy to umniejsza ich odpowiedzialność?
to w ogóle neguje ich odpowiedzialność.
Te ideologie które doprowadziły do tych zbrodni były sygnowane poprzez milionowe wiece poparcia
to chwyty propagandowe. Przecież na wiecach nie mówiło się o żadnych obozach śmierci.
MateuszKL
06-12-2010, 21:06
Nazwanie nazistowskich obozów zagłady niemieckimi jest bezkarnym żonglowaniem odpowiedzialnością? Naprawdę, można pawia puścić czytając takie rzeczy.
Legalnie wybrany i popierany przez Niemców rząd dokonał tej zbrodni, więc nawet jeśli Niemcy nie popierali tak skrajnego postępowania, to odpowiedzialność i tak spoczywa na nich.
Załóżmy, że rzuciłeś petardą i przypadkiem opier*oliło komuś głowę. Nie chciałeś tego, ale odpowiedzialność mimo to spoczywa na Tobie.
Naród niemiecki jest całkowicie odpowiedzialny za to co się stało w nazistowskich obozach zagłady.
Natomiast już zupełnie na marginesie, czytając raporty i relacje z Oświęcimia nasuwa się wniosek, że "ślonzocy", niezłe ziółka byli.
Legalnie wybrany i popierany przez Niemców rząd dokonał tej zbrodni, więc nawet jeśli Niemcy nie popierali tak skrajnego postępowania, to odpowiedzialność i tak spoczywa na nich.
czy czujesz się odpowiedzialny za decyzje rządu Tuska i Komorowskiego? nie? przecież sam go wybrałeś... - na tej zasadzie przebiega to rozumowanie
Załóżmy, że rzuciłeś petardą i przypadkiem opier*oliło komuś głowę. Nie chciałeś tego, ale odpowiedzialność mimo to spoczywa na Tobie.
wtedy tak, ale załóżmy: stoję w wielkiej grupie ludzi, zza mojej głowy ktoś rzuca petrdą, która trafia w głowę człowieka przed nami. Ciągle jestem odpowiedzialny?
Natomiast już zupełnie na marginesie, czytając raporty i relacje z Oświęcimia nasuwa się wniosek, że "ślonzocy", niezłe ziółka byli.
Ślonzoki z wielkiej. Owszem ludzie wszędzie zdarzają się różni.
MateuszKL
06-12-2010, 22:25
Nie na tym to polega. Gdy większa część narodu podejmuje jakąś decyzję, a jej skutki są potem tragiczne, to odpowiedzialność spada na naród. Jeśli ktoś uważa się za jego część, to również odczuwa to w pewnym sensie osobiście. Jeśli nie jest tak jak mówię, naród nie jest przeszłością, teraźniejszością, perspektywami, historią, porażkami i zwycięstwami, nie ma w nim nic z monolitu, to czym jest?
Jak jako Polak miałbym nie czuć na sobie brzemienia wszystkich narodowych wzlotów i upadków?
Jak mógłbym jako Niemiec nie czuć na sobie brzemienia holocaustu?
Jeśli mówisz sobie "jestem Polakiem/Niemcem/Szwedem" po prostu bierzesz to wszystko co było na siebie i nikt nie musi Ci tego wypominać - sam to czujesz.
Faktycznie, pewnie masz rację w przypadku ludzi silnie związanych z tzw. "rdzeniem narodowym". Ja jednak ujmuję temat jako przedstawiciel ludności labilnej narodowościowo/ ludności pogranicza.
Oczywiście, moje rozumowanie opiera się na dwóch założeniach:
1. Nie mamy prawa zarówno czuć się odpowiedzialni za działania naszych przodków (np. wojny zaborcze, postępowanie na Ukrainie, Holocaust itp) tak i nie mamy prawa czuć się dumni z ich sukcesów, osiągnięć (artyści, zwycięstwo pod Grunwaldem itp). Być może wyjątek w moim przypadku stanowi odwołanie się do najbliższego kręgu, rodziny itp.
2. Odpowiedzialność, jeśli jest nałożona na ogromną społeczność, jaką jest naród - faktycznie się rozmywa. Jestem rzecznikiem obciążenia konkretnych sprawców - a więc decydentów i wykonawców. Za spalenie wioski nie obciążam całej kompanii, jeśli choćby jedna osoba sprzeciwiła się temu postępowaniu. Nie lubie odpowiedzialności zbiorowej w żadnej formie. Zostają tylko działania, które są podejmowane wspólnie i za obopólna zgodą. Z zastrzeżeniem dotyczy to także braku sprzeciwu wśród grupy, choć tutaj przyczyny są już bardziej złożone.
Odnośnie narodowości taka mała uwaga. Jesteś tym za kogo się uważasz, szczególnie ostro widać to po ludności pogranicza. Hitler nie był Austriakiem tylko Niemcem. Austriacy jako naród to w dużej mierze twór powojenny, silnie związany z odpowiedzialnością wojenną. Sztandarowym przykładem z Polskiej historii niech będą bracia Stanisław i Andriej Szeptyccy(Polak i Ukrainiec). Etnos i narodowość to dwie różne sprawy. To pierwsze związane jest z "pochodzeniem i krwią" to drugie ze świadomością. Jeżeli ktoś nie ma polskiej świadomości narodowej to nie jest Polakiem, a jeżeli ma to choćby był etnicznie "czerwonoskórym" - jest Polakiem.
Ouroboros
07-12-2010, 12:27
Etnos i narodowość to dwie różne sprawy. To pierwsze związane jest z "pochodzeniem i krwią" to drugie ze świadomością. Jeżeli ktoś nie ma polskiej świadomości narodowej to nie jest Polakiem, a jeżeli ma to choćby był etnicznie "czerwonoskórym" - jest Polakiem.
To nie jest taki prosty problem. Istnieją trzy podstawowe modele etniczności, nie mówiąc już o różnych ich ujęciach, modyfikacjach itd. Tylko jeden z nich wskazuje na "pochodzenie i krew" jako czynnik mający związek z etnosem i etnicznością, tutaj tzw. "etnicznością pierwotną" lub "pierwotnościową".
Petycja jak najbardziej słuszna!
To nie jest taki prosty problem. Istnieją trzy podstawowe modele etniczności, nie mówiąc już o różnych ich ujęciach, modyfikacjach itd. Tylko jeden z nich wskazuje na "pochodzenie i krew" jako czynnik mający związek z etnosem i etnicznością, tutaj tzw. "etnicznością pierwotną" lub "pierwotnościową".
Masz rację. Pewnie lepszym terminem w tym miejscu byłoby - wspólnota genetyczna. W każdym razie geny i narodowość to dwie różne kwestie, czego najlepszym przykładem jest naród polski.
Mam pytanko - jaką 'moc wykonawczą' ma taka petycja ?
Przepraszam, że tak późno i że ośmielę się zapytać - czym jest "moc wykonawcza"?
To taki lęborski związek frazeologiczny. Jak będziesz grzeczny to ci wytłumaczę ;)
Piękna dyskusja. Zapewne poparta nielichą wiedzą - przeczytane tomiszcza, odwiedziny w "muzeum" typu "Auschwitz" itd. No i w tym problem: jak się dużo wie to można się zapętlić w metodologii, terminologii, epizodach, szczegółach i odległych analogiach oraz "wyczynach" kilku naszych rodaków.
Tu chodzi o to żeby z powodu niefrasobliwego używania pewnych określeń przez dziennikarzy,
przeciętny amerykaniec NIE wytworzył sobie w głowie znaku równości
POLSKA = Palenie Żydów
A tym bardziej
Polacy = Palenie Żydów
O to w tym chodzi i dla tego podpisałem petycję
A nie dla tego że się zgadzam albo nie z takim czy innym zakresem jakiegoś terminu z metodologii badań historyczno - politycznych.
Co do "siły wykonawczej" tej petycji pozostanę dalece ostrożny, ale kto nie strzela do bramki ten nigdy nie zdobędzie gola.
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/ ... y!,68705,1 (http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/swiat/polacy-wygrali-z-wall-street-journal-w-sprawie-polskich-obozow-zaglady!,68705,1)
Ouroboros
14-12-2010, 11:05
Petycja tez jest idiotyczna, Polskie obozy koncentracyjne istnialy. Oboz w Berezie Kartuskiej najlepszym przykladem.
To zobacz przeciwko czemu jest ta petycja kierowana:
WHEREAS the media uses the historically erroneous terms "Polish concentration camp" and "Polish death camp" to describe Auschwitz and other Nazi extermination camps built by the Germans during World War II, which confuses impressionable and undereducated readers, leading them to believe that the Holocaust was executed by Poland, rather than Nazi Germany,
Jest tu gdzieś mowa o Berezie Kartuskiej, bo nie wydaje mi się!
Asuryan - dzięki za link powyżej.
Czyli jednak jakaś "moc wykonawcza" jest i to spora. Walczyć dalej też trzeba = PODPISUJCIE jeśli jeszcze tego nie zrobiliście.
Ouroboros - podpisuję się pod twoim postem powyżej.
Dla tego właśnie podpiszcie tę petycję nawet jak macie "metodologiczne zastrzeżenia" - pamiętajcie że nie chodzi o prace dyplomowe z historii (pisane przez specjalistów dla specjalistów) tylko o artykuły w gazetach (pisane przez średnio nauczonych dla niedouczonych).
Arindal von den Heiden
14-12-2010, 12:19
a czy przypadkiem nie jest to wszystko tak skonstruowane że temat istnieje jeśli ktoś na niego reaguje? Jak się sprawę pominie milczeniem to ona sama zniknie, bo nikt nie bezie pisał jeśli nie będzie się spotykał z odzewem. Akcje tego typu powodują że autorzy takich zdań stają sie sławni. Bo nawet jak będą musieli się ukorzyć - to zrobią to przed BBC wybijając swoje nazwisko w mediach świata. Ci co mają takie czy inne poglądy i tka przy nich zostaną - albo uwierzą albo nie i sprostowanie tego nie zmieni, tym bardziej ze wtedy można uderzyć z kontrargumentem o ulegnięciu przez autora jakiemuś polskiemu lobby w tej sprawie. Przecież ludzie wierzą w teorie spiskowe. Włącznie z petycjonistami, skoro się takimi sprawami przejmują. To wszystko idzie zawsze w obie jak nie więcej strony...
Pax ^^
"Publicznie ukorzy się .... wybije swoje nazwisko ..."
No i właśnie dla tego popierać akcje które problem rozwiążą "systemowo" a nie tylko indywidualnie.
Olać to można epitety w stylu "słabeusz" pod adresem swojego klienta jak się jest managerem / rzecznikiem prasowym Pudziana. Bo każdy wie że to kosmiczna bzdura. Nikt tego człowieka nie posądzi o brak siły. Wszyscy dostrzegą że to z pismakiem jest coś nie tak.
Jak się postaram to olać mogę kogoś kto mi jedzie po mojej własnej dumie (zasłużonej lub nie), po poczuciu ważności (słusznym lub fałszywym), albo po narcystycznych kaprysach które niestety miewam, albo jak mi wady wytknie (prawdziwe lub zmyślone).
Szkalowania kraju bezmyślnymi sformułowaniami darować nie wolno! Jak się odpuści to szeregowi obywatele USA (historycznie niedouczeni jak już ustaliliśmy) pomyślą że to nasi dziadkowie byli sprawcami holokaustu ("szoah" jak chcecie dokładności).
Nakręcam się?
Może ale w słusznej sprawie. Przynajmniej tyle mogę zrobić dla dziadka który wraz z kilkoma innymi mieszkańcami wsi, narażając życie swoje i rodziny, tracąc znaczną część biedowego chłopskiego majątku (na łapówkę dla Niemca) ocalił od wywiezienia do obozu swojego sąsiada (ten człowiek już był na liście do transportu). Drugi dziadek przez całą wojnę drżał o życie. Nie podpisał listy, a jego kuzyn niby "zaginął" (tak naprawdę poszedł do partyzantów) Było to podejrzane, no i kuzyn mógł wpaść. Dla tego w każdej chwili dziadek mógł trafić do transportu. Oni obydwaj i ich przyszłe żony (moje babcie) wiele lat żyli w strachu że trafią do NAZISTOWSKIEGO NIEMIECKIEGO OBOZU = do miejsca skąd się nie wraca.
A ja - ich wnuk miałbym ODPUŚCIĆ? Nie poświęcić tych 15 sekund na stukanie siedząc wygodnie i bezpiecznie przed kompem? Zdajesz sobie sprawę jakbym się zachował wobec pamięci o nich?
Odpuścić? Olać sprawę? :shock:
To jakby nasikać na ich groby. :evil: :evil: :evil: Tak to widzę.
Dokładnie, tym bardziej że historię w ten sposób fałszują Niemcy:
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/ ... ac,62631,1 (http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/swiat/polskie-obozy-zaglady--focus-nie-chcial-sprostowac,62631,1)
Zakapior-san
14-12-2010, 21:27
WHEREAS Poland was the first country invaded by Germany, and the only country whose citizens suffered the death penalty for rescuing Jews, yet never surrendered during six years of German occupation, even though one-sixth of its population was killed in the war, approximately half of which was Christian
Gdzie tu są kłamstwa? Mam to rozbić na czynniki pierwsze?
Proszę bardzo:
Poland was the first country invaded by Germany
Tak- Polska była pierwszym krajem napadniętym zbrojnie przez hitlerowskie Niemcy.
the only country whose citizens suffered the death penalty for rescuing Jews
Tylko u nas niemcy wprowadzili karę śmierci za pomoc żydom.
yet never surrendered during six years of German occupation
Ngdy nie podpisaliśmy kapitulacji, walczyliśmy zbrojnie w podziemiu do końca wojny.
even though one-sixth of its population was killed in the war, approximately half of which was Christian
Polska międzywojenna miała około 35 mln obywateli, zginęło około 6 mln czyli 1/6 w przybliżeniu (6x6=36 mln). Koło 3 mln z tych 6 to byli obywatele polscy żydowskiego pochodzenia więc proste że druga połowa to chrześcijanie wszystkich odłamów (ateiści tudzież inne wyznania były na granicy błędu statystycznego).
Wniosek jest taki, że koledze Zeitzlerowi proponuję trollować na innym forum.
Arindal von den Heiden
15-12-2010, 09:20
widzę tylko emocję a nie rację. Mężczyzna nie powinien ulegać emocjom bo są dla niego bardzo szkodliwe - zamącają jasność patrzenia. Racją jest że sformułowanie o polskich, jest niejasne. Wiadomo ze chodzi o polskie w sensie że znajdujące się na terenie Polski a nie że stworzone przez Polaków...
O świadomości historycznej u Amerykanów wcale bym nie był taki pewny czy jest tak bardzo złą w porównaniu z przeciętnym Polakiem. Bo w Polsce historia też ssę wielką estymą nie cieszy, a ci którzy z kolei są w niej "Zasiedziali" to często ją wypaczają, byleby nakierowywać jej interpretacje na swoje poglądy polityczne, co czyni ją równie bezużyteczną - bo nieprawdziwą.
Ogólnie robienie wobec czegoś takiego hałasu - daje tylko Polakom w świecie status wiecznych awanturników i wiecznie poszkodowanych wiecznych ofiar świata, co nie wzbudza sympatii i kojarzy się z innym niepopularnym narodem. Olanie takich kwestii jest o tyle zdrowsze, że po prostu jeśli ktoś kto strzela z takimi tekstami a nie może w nic trafić - to poprzestaje, bo albo mu się to znudzi albo wytraci kule.
Jeśli spotka się zaś z kontrą no to zdobywa dzięki temu sławę, wrogów i przyjaciół i wszystko się nakręca - a tym czasem życie do przodu. Świat jest inny i steruje się już innymi prawami. Brat mojego dziadka zginął w walce z brytolami, moja rodzina straciła zaś prawie cały majątek przez Sowjetów - a mimo to moja druga połówka pochodzi z Australii. Jakbym patrzył na wszystko z takiej strony, w życiu bym był pewnie samotny. Jeśli w historię wkradają się emocję, to przestaje ona być nauką a staje się narzędziem aktualnej polityki i jakiegoś konkretnego zysku od którejś ze stron. Ten co wyciąga taką sprawę, wystawia sam sobie ocenę. Włącznie się do tego, świadczy o tym że ci co reagują niczym się od tamtego nie różnią. Trzeba pokazać wyższość ze swojej strony. Głupotę zmywa się milczeniem, a nie wyciąga przeciw niej argumenty - traktując ją jako coś sensownego w ten sposób. Bo uzyskuje właśnie wówczas taką rangę. A przecież nie o to chyba nam chodzi...
Wiadomo ze chodzi o polskie w sensie że znajdujące się na terenie Polski a nie że stworzone przez Polaków...
W tym problem, że nie wiadomo. A niejasność obciąża tego, który mówi, nie odbiorcę.
Arindal von den Heiden
15-12-2010, 10:19
ten kto nie wie to i tak nie będzie tego czytał bo to go nie będzie interesiło. A ten co będzie wierzył to i tak by w to wierzył a nie w racje innej strony. No chyba że zakładamy że ludzkość jest skrajnie naiwna i wierzy w to co ktokolwiek pisze. Ale z tego co wiem, to ludzie lubią wierzyć tym co piszą tak jak czytający myślą. Dla tego ludzie czytają jedne a nie inne gazety - bo chcą by pisać to co im pasuje. To raczej kwestia odbiorcy a nie piszącego... przynajmniej w jakimś stopniu.
Odbiorcy warunkują zapotrzebowanie. A zdanie odbiorcy nie ulegnie zmianie pod wpływem petycji ^^. Co najwyżej wzmocni opór odbiorcy, który poczuje że próbuje się fałszować jego wersje historii, poprzez narzucenie mu innej przez kogoś zza gór i mórz. Odwróćcie to na własne poletko i wyobraźcie sobie taką samą sytuację ale z drugiej strony :-) Wtedy będzie to wyglądało już nie tak klarownie :-)
Zakapior-san
15-12-2010, 16:19
Nie byla.
No to słucham historyku od siedmiu boleści jakie to państwo wcześniej hitlerowcy zbrojnie zajęli :lol:
Rosjanie byli za to nagradzani
Rosjanie nie pomagali żydom, przynajmniej nie na taką skalę jak u nas.
Niektorzy walczyli, inni zabijali zydow np. w Jedwabnem. Nie wspominajac o zbrodniach NSZ przeciwko prawoslawnym.
Mówimy o stosunku polaków do żydów/ruskich czy do niemców? Czytaj ze zrozumieniem, zwłaszcza własne wypowiedzi, które ktoś komentuje :lol:
No bo przeciez w Polsce nie bylo ateistow i tatarow
Według danych z 1938 roku, sporządzonych na podstawie spisu ludności, sytuacja wyznaniowa przedstawiała się następująco:
- wyznanie rzymsko-katolickie - 65 % ogółu mieszkańców
- wyznanie prawosławne - 11,9 %
- wyznanie greko-katolickie - 10,4 %
- wyznanie mojżeszowe - 9,5 %
- wyznania ewangelickie - 2,5 %
- inne 1,5 %
Jak widać wyznań "inne" (w tym muzułmanie i ateiści) było 1,5 %. Wyznań chrześcijańskich zaś 89,8 %. Toż pisałem że to była kropla w morzu. Ale nasrało tych tatarów- całe 5500 żyło w Polsce międzywojennej, karaimów 1500. Nawet jakby zginęli wszyscy, statystyki ogólnej to nie zmienia prawie wcale a wszyscy nie zginęli. :lol:
Wniosek jest taki ze masz mala wiedze historyczna.
Z punktu widzenia kogoś oczytanego tylko w komunistycznej literaturze tematu- nawet bardzo małą. :lol:
Zakapior-san
15-12-2010, 16:50
Do Austrii i Czech weszli z atrapami broni
:lol: :lol: :lol: Ale sobie tam postrzelali, chyba na wiwat. Pytam jeszcze raz które państwa hitlerowcy zajęli zbrojnie (a nie dyplomacją)- piszę po polsku czy po jakiemu że nie rozumiesz? Nie masz ani trochę racji więc kończ waść wstydu oszczędź.
No bo ty to wiesz bo tam byles
Tak samo ty nie byłeś.
Jak najbardziej o stosunku do Zydow i Rosjan. Proponuje zapoznac sie z tematem
Temat jest o fałszywym używaniu terminu polskie obozy koncentracyjne a nie o stosunku polaków do żydów i rosjan. Komentujesz tekst angielski przy petycji ale ja tam nie widziałem niczego o rosjanach.
o tak, kropla w morzu. Tak jak teraz, ateisci to kropla w morzu, mimo ze stanowia paredziesiat procent ludnosci w kraju
Co ma teraz to tego co było przed wojną LOL :?: Jakie paredziesiąt procent LOL :?: Pitolisz propagandę jak Lenin, do tego zmieniasz temat i odwracasz kota ogonem.
Z punktu widzenia polaczkowego katolika to moze i jestem historykiem od siedmiu bolesci
Do adminów- zdaje się że Gorbi ma nowe wcielenie.
Zakapior-san
15-12-2010, 17:13
To ja sie pytam - Austri nie zajeli zbrojnie? Nie weszli tam zbrojnie - z czolgami i karabinami? Koncz wasc wstydu oszczedz.
Nie zajęli Austrii zbrojnie, nie było walk tak jak w Polsce, ludność przyjęła ich entuzjastycznie. Wojska weszły na defiladę i żeby obstawić granice. Tyle.
Udowodnij ze Polacy pomagali zydom bardziej niz Rosjanie.
Wiesz co to była "żegota"? A teraz poszukaj w rosji takiej organizacji działającej w czasie wojny. Już nie mówię o zwykłych anonimowych ludziach typu Irena Sendler którzy narażali życie pomagając żydom.
Polskie obozy koncentracyjne byly. Deal with it.
Nie było w czasie drugiej wojny światowej żadnych polskich obozów koncentracyjnych. Cieszę się że powstają inicjatywy takie jak ta petycja, żeby kmioty jak ty, siewcy kłamstwa i nienawiści schowali się spowrotem do swoich jaskiń.
To raczej ty pitolisz propagande, w twoim swiatku w II RP byli jedynie katolicy i zydzi, nie przyjmujesz do swiadomosci ze istnieja ludzie innych wyznan, i ze jest ich bardzo duzo.
Jak sam podałem wyznań innych od chrześcijaństwa i judaizmu było w Polsce międzywojennej 1,5 %- dane ze spisu ludności. I nie ma czegoś takiego jak "mój światek" no chyba że należą do niego wszyscy zdroworozsądkowcy :mrgreen:
No bo przeciez jak biskup powiedzial ze ateisci stanowia 1% spoleczenstwa to tak jest
A który biskup tak powiedział o stolico mądrości? I gdzie ja tak napisałem (że niby teraz jest 1% ateistów w Polsce) :?:
Do adminow - zdaje sie ze Szaras ma nowe wcielenie, posty smierdza nienawiscia do innych nacji na kilometr.
Ciekawe gdzie ta nienawiść do innych nacji w moich postach. :lol:
Zakapior-san
15-12-2010, 18:10
Niemcy weszli do Austrii wojskiem. Weszli zbrojnie
Czy austriacy podjęli opór jak Polacy? Czy wypowiedzieli wojnę Niemcom? Otóż nie. Austria została zajęta dyplomatycznie za zgodą mieszkańców w dodatku.
Wiem. Wiem tez o NSZ, Polnische Wehrmacht i o granatowej policji.
Granatowa policja przede wszystkim dbała o porządek bo ktoś musiał. Wg ciebie zwykły Polak który sprzedał niemcom artykuły spożywcze też był zły.
Co do polnische werchmacht to w całej europie powstawały takie grupy. Nawet rosjanie mieli swoje oddziały antybolszewickie pod dowództwem Własowa. Miały one za zadanie walczyć z sowietami a nie jak to pewnie chcesz zasugerować- do zabijania żydów itd. Polski legion antybolszewicki różnił się od reszty tym że nigdy nie wziął udziału w walce. :mrgreen: Niewielką grupę zrzucono z samolotu na tyłach frontu po czym rozbiegła się do domów.
A co masz do NSZ oprócz tego że tępili "dobrych komunistów"? (większość komunistów w Polsce zaraz po wojnie miala pochodzenie zydowskie więc pewnie podciągniesz to pod antysemityzm :lol: )
Jezeli przyjmiemy ze wojna zaczela sie 1 wrzesnia 1939 roku, to Bereza Kartuska jeszcze dzialala, jej wiezniowie zostali wyzwoleni po inwazji sowieckiej. Tak wiec kmiocie, poczytaj troche a dopiero potem zabieraj glos w dyskusjach.
No popatrz się od kiedy to dla czerwonych wojna zaczęła się 1 września 1939 roku a nie 22 czerwca 1941? Ile było ofiar tego obozu od 1 września do chwili "wyzwolenia" przez ZSRR? Ilu to ukraińskich terrorystów, niemców i komunistów (bo to była większość pensjonariuszy) w tym czasie zabili żądni krwi polaczki :?: Pomijam już zupełnie fakt że sowieci zgotowali tym więźniom często gorszy los niż bereza :lol:
Poza tym mylisz pojęcia bo celem berezy było odosobnienie wywrotowców i przeciwników politycznych a nie ślepe zamykanie całych nacji jak w obozach niemieckich. Bereza nie była więc obozem koncentracyjnym, raczej obozem dla internowanych/miejscem odosobnienia. Zwyczajowo trzymano tam ludzi po 3 miesiące. Jeżeli przyjmiemy twoją interpretację to cuż- wypada podać co robili komuniści w poniemieckich obozach po wojnie np. oświęcim, jaworzno, majdanek...
No obecnie wedlug KK w Polsce jest 1% ateistow
Czekam na źrodła tych rewelacji. Jak nie zobaczę to nie uwierzę. Podaj też skąd wytrzasnąłeś "kilkadziesiąt procent ateistów" którzy rzekomo są w Polsce. :lol:
Co jakis czas Pieronek cz inny Glemp mowia rzeczy w tym stylu. To nie jest zadna tajemnica.
J/w czekam na podanie źródła- gdzie kiedy i kto z biskupów mówił że jest w Polsce 1% ateistów. Od razu zaznaczam że pseudoinformacje z FiM odpadają :lol:
Twoje twierdzenie "hurr durr jedynie polacy bronili zydow i byli za to karani smiercia" jest widoczna nienawiscia do innych nacji.
No jasne LOL :lol: :lol: :lol: Od kiedy rozpleniła się "tolerancja" (nieprzypadkowo w cudzysłowie) to nawet stwierdzenie czystych faktów jest mową nienawiści. Otóż tylko w okupowanej Polsce JEDYNĄ, powtarzam JEDYNĄ karą za pomoc żydom była kara śmierci. A dlaczego? Bo tylko w Polsce ten proceder miał taką skalę...
Radzę nie odpowiadać koledze, gdyż dostał bana za bycie Gorbim ;)
Ja tam, napiszę tyle po powrocie z za Odry. Zacna idea. Podpisane.
Arindal von den Heiden
16-12-2010, 08:45
Ludzie, co tu się dzieje. Przecież to miejsce na zupełnie inną dyskusję niż ta wymiana ognia...
Opanujcie hormony :o
I przede wszystkim nie zakłamujcie historii bo oczy bolą. Wtargnięcie zbrojne to wtargnięcie zbrojne, niezależnie od nastawienia mieszkańców. Większość społeczeństwa irackiego, była przeciw Husajnowi a nie za nim, i witała amerykanów - więc wobec tego, nie jest to wtargnięcie zbrojne? Z tego co wiem, większość Austriaków była przeciw połączeniu z Niemcami. Po prostu na drodze zamachu, władzę w kraju przejął człowiek związany z NSDAP i z własnej woli dołączył Austrię do Rzeszy. Kraj zajęto militarnie, wiec zbrojnie. Nie ma znaczenia czy walczono czy nie. Bo to poddawanie w wątpliwość znaczenia słów, a na to nie ważą się nawet językoznawcy, no chyba że macie tytuły profesorskie w tym geście, to posłucham wywodów naukowych. Zajęcie innego kraju wojskiem jest wtargnięciem zbrojnym, bez wypowiedzenia wojny-ale nim jest (tak jak zrobili np Szwedzi i Rosjanie z Polską w 1701. Wtargnięcie jest formą najazdu - ale nie jest nim bezpośrednio, inaczej nie istniało by jako oddzielne pojęcie. Czechy bynajmniej dobrowolnie nie wpuściły Wehrmachtu na swoje terytorium. Znalazły się pod okupacją obcej armii, więc ona musiała wejść - wtargnąć na terytorium ich państwa.
Żydzi zaś przypominam że z Polski uciekali właśnie do ZSRR gdzie byli przyjmowani z wielką ochotą. Zresztą od początku intensywnie pracowali nad powstaniem tego państwa i je popierali. Rosjanie nie musieli ich szczególnie chronić, gdyż jak szedł front to oni uciekali na wschód, na miejscu zostawali jedynie Słowianie. Ale państwo Sowieckie dawało im chętnie stanowiska i pomagało im, dając szansę jakiej nie mieli nigdzie indziej. Pomoc radziecka była ustalona odgórnie, instytucjonalnie i była dużo szersza. Pomoc polska, polegała na pomocy poszczególnych prywatnych osób. I proszę mi nie pisać, że tylko w GG była kara za pomoc żydom - bo śmierć spotykała za taki czyn ludzi w całej Europie, bez wyjątku.
Po wyjaśnieniu, pozostaje mi jedynie ponownie zaapelować by pisano tu na temat! :ugeek:
Pomoc polska, polegała na pomocy poszczególnych prywatnych osób
Była zinstytucjonalizowana przy organizacjach podziemnych, także przy Delegaturze Rządu na Kraj.
Zakapior-san
16-12-2010, 17:11
Odpisałbym Arindalowi na te głupoty ale jeden z adminów poradził żebym nie prowokował. Ostatecznie Arindal przyparty do ściany znowu doszedłby do podobnych wniosków jakie wycytowałem z jego postów w swoim podpisie, ewentualnie dostałby bana jak Zeitzler :lol:
Ps: Wciąż podtrzymuję zdanie że Austria została zajęta drogą dyplomatyczną bez wystrzału a nie drogą krwawych działań wojennych jak np. Polska ;)
Arindal von den Heiden
16-12-2010, 21:08
w Wawie i kilku głównych punktach gdzie to w ogóle działało to tak. Ale Wawa to nie cały kraj. Gross osób prywatnych był wyjątkowo duży.
Ps. żałosny popis tego co chce zakapior rozumieć z tego co pisza inni, pominę milczeniem. Bo skoro to prywatna opinia to niech nią zostanie, nie zaś próbuje czynić z niej rację którą nie jest. Po za tym nikt się go nie pytał o zdanie, bo ja tylko sprostowałem to co pisał Zeitzler. Z zakapiorstwem wszelkiego argumentu nie dyskutuje, bo to by mogło świadczyć o tym że może być mi równy. A poziomu obniżać nie zamierzam.
Tyle mam w tym temacie do napisania :P
Pozdrowienia dla zdrowych psychicznie forumowiczów 8-)
Ludzie podpisujcie Petycję nie zwracając uwagi na "oszołomów" 8-)
Podpisałem.
Nie wiem czy coś to da, ale podpis jest.
Ogólnie jestem za stosowaniem terminologii poprawnej, bez przekłamywań. Jeżeli mówimy o obozie takim jak AB to należy pisać "Niemiecki (względnie nazistowski... "poprawność polityczna" :P) obóz koncentracyjny/zagłady na ziemiach polskich". Wiem, to zabiera przecież cenny czas antenowy i miejsce w rubryczkach, ale oszczędzi wielu, bardzo wielu napięć. Polacy i tak mają w wielu kwestiach słabą prasę, niech nie tworzą kolejnych złych imidżów w mózgach Angolskiej hołoty.
"Polskie obozy koncentracyjne", a raczej dla internowanych należy stosować odnośnie Berezy... dokładnie opisując co tam było. Ale to zabiera czas, więc lepiej w ogóle nie mówić o tym poza literaturą fachową. Inaczej wyniknie, że Polacy byli pionierami w Europie Środkowej i jako jedni z pierwszych "palili/gnębili w sposób zorganizowany żydów". Przynajmniej w umysłach hamburgożerców. Chociaż przeciętny hamburgożerca i tak będzie to miał w swojej przerażającej okrężnicy.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©