Zobacz pełną wersję : Wojna z ZSRR w 39-Czyli troszeczkę historii alternatywnej
BlackWood
25-11-2010, 14:45
Od jakiegoś czasu ,nurtuje mnie jedna myśl.Co by było gdyby ??Niemcy odwlekli swoje plany podboju Polski w 39.Zamiast tego , Związek Sowiecki byłby agresorem nr.1.Nie tylko wyczekał jak to miał miejsce 17 września , na swoją kolej w dobijaniu resztek naszej armii, ale zdecydowanie uderzył 1 września .Czy Polska armia ,odparła by uderzenie???Czy nasza doktryna wojenna , zdała by test walki z sowietami???Wiem że temat może się wydawać dziwny , a dla niektórych może śmieszny.Ja jednak twierdzę , że po dokonaniach Sowietów w Finlandii, nasze siły miały by sporo szans.Na zdanie sporych strat Rosjanom.Zapewne nasze wojsko stoczyło by kilka większych bitew,z przeważającymi siłami czerwonych. Czytając i oglądając , niektóre materiały z potyczek naszych żołnierzy w 39(tymi realnymi).Z agresorami ze wschodu, mogę nawet śmiało stwierdzić ,że dowódców mieliśmy o niebo lepszych.Co o tym sądzicie ??Temat oczywiście luzny, w miarę ;) .Liczą sie fakty i oczywiście alternatywne ich zestawienie>Pozdrawiam
Radziecka armia w tamtym okresie była bardzo słaba nie posiadała wyszkolonych oficerów przez czystki które zrobił Stalin .Rosjanie posiadali dobre czołgi jednak doktryna ich walki pozostawiała wiele do życzenia moim zdaniem polacy odparli by atak mimo tego iż Rosjan było by więcej . Moim zdanie było by to tak Polacy formują linie obrony na linie rzeki bug podczas gdy reszta armii prowadzi działania zaczepne mające na celu opóźnienie marszu sowietów W tym czasie wojska z zachodu docierają nad bug i po bitwie obronnej przeprowadzają kontratak z północy zachodu i częściowo z południa po rozbiciu tych ze sił armia podzieliła by się na 2 części jedna była by odpowiedzialna za zlikwidowanie drugiej armii sowietów a druga na wmaszerowanie na terytorium rosyjskie i odcięcie zaopatrzenia Rosjanie podpisali by rozejm gdyby Polacy poprowadzili dalszą ofensywę zdobyli by nowe ziemie
Ja powiem krótko i tylko oceniając realne militarne szanse RP. Przejechaliby się po nas jak po łysej kobyle. Front załamałby się po około trzech tygodniach i to bardziej ze względu na warunki terenowe niż na opór WP.
Weź pod uwagę to że w radzieckiej armi nie było oficerów z doświadczeniem wojskowym wszyscy ważniejsi zostali zgładzeni przez Stalina. Polska armia i nasi oficerowie posiadali takowe doświadczenie
BlackWood
25-11-2010, 17:30
Może to nie na miejscu ,ale może zaczerpniemy trochę pomysłów z wojny polsko-bolszewickiej???Kwidzu twierdzisz,że pokonali by nas w 3 tygodnie.Dobrze zrozumiałem??Możliwe że przebili by nasze linie, w kilku miejscach.Jednak ogrom strat jakie by ponieśli , zmusiło by ich do myślenia(może).Trzeba by teraz uwzględnić główne cele armii czerwonej , do jakich dużych starć by doszło(trochę alternatywnego myślenia) ??Ja sugerował bym południe.Gdyż naukę ,jaką czerwoni dostali pod Warszawą w 20 r.Możliwe zmieniła by ich strategie(domniemam tylko).Typuję dużą bitwę o Lwów i Wilno(północ jedynie , pierwsze dni walki),jednak południowy odcinek byłby najbardziej narażony.
Jaką szansę II RP dajecie , jak na front zawitała by armia "Poznań" ???
Moim zdaniem pierwsza większa bitwa którą opisałem wyżej odbyła by się w okolicach Brześci
Szczypior
25-11-2010, 18:16
Niezapominajmy również o tym że w przypadku ataku ZSSR na Polskę, Rumunia przyszła by nam z pomocą. Moim zdaniem mielibyśmy spore szanse na skuteczną obronę przed sowietami.
Zapominacie o kilku rzeczach.
Sowiecki korpus strzelecki liczył: trzy dywizje strzeleckie, dwa pułki artylerii korpuśnej.
Sowiecka dywizja strzelecka: trzy pułki strzeleckie a trzy bataliony, a trzy kompanie + kompania km etc., dwa pułki artylerii. Różniły się one etatami gdyż w 1939 zmian było sporo. Przyjmując optymistyczny wariant w sowieckim korpusie było: od 96 do 120 haubic 122mm, do 50 haubic 152mm, 48 dział 76,2mm dywizyjnych i 54 działa pułkowe 76,2mm. Moździerzy nie wliczam. Razem 248-272 działa kal. 75 i więcej mm. A to korpus regularny, korpus uderzeniowy mógłby otrzymać jeszcze 3-4 pułki artylerii OND i wtedy liczba dział sięgałaby niemal 500.
Polska dywizja piechoty liczyła: trzy pułki, a trzy bataliony a trzy kompanie + kompania km, pułk artylerii, dywizjon artylerii ciężkiej. Polska nie posiadała struktur korpuśnych. Dywizja piechoty miała na stanie: 12 lub 24 działa 75mm, 12-24 haubice 100mm - razem 36 dział w pułku artylerii, trzy działa 105mm i trzy haubice 155mm, 6 dział 75mm w pułkach piechoty.
Polska trzdywizyjna GO mogła zatem przeciwnikowi przeciwstawić: 18 dział kalibrów powyżej 100mm, 36 do 72 dział kaliber 100mm, do 30 dział 75mm. Razem 144 działa. Naszych GO nie było czym wzmocnić. Maksymalne wzmocnienie dałoby około 180-190 dział, a najprawdopodobniej składałoby się ono z dział 75mm.
Teraz policzmy dywizje w 1939 roku. Dywizji piechoty czynnych w Polsce 30 i 6, potem 8 dywizji rezerwowych. W ZSRR 98 dywizji(25-28 korpusów) i pięć brygad w czasie pokoju, na czas wojny około 190-200 dywizji, jakieś 45-50 korpusów. Nie liczmy nawet innych sił i środków będących do dyspozycji ZSRR. Niech na zachodnim TDW znajdzie się 100 dywizji, a przeciw Polsce zostanie skierowanych 80, 20 na Rumunię. Mam przypomnieć co się działo we wrześniu 1939 roku kiedy nasz kraj najechało około 56 WJ przeciwnika?
Odnośnie oficerów to nawet nie chce mi się tłumaczyć setny raz, że w ZSRR oficerów przed 1939 rokiem liczono w setkach tysięcy, te 10 tys. zwolnionych oficerów nie miało de facto znaczenia. Można dodać, że oficerowie radzieccy najlepiej wyszkoleni i wykształceni nie byli, ale nasi nie górowali nad nimi znacząco, że przypomnę sposób kształcenia oficerów dyplomowanych i ich liczbę oraz wykorzystanie w 1939 roku. Panowie tu nie ma o czym pisać, rozjechaliby nas.
I zapominacie o lotnictwie - niemal całe terytorium RP było w zasięgu sowieckiego lotnictwa, które naszych zwyczajnie by zalatało.
warto by się jednak może zastanowić, co w wypadku, gdy WP zasili armia niemiecka? Moim zdaniem mogłoby faktycznie wtedy dojść do wielkiej koalicji przeciwko ZSRR. Sprawę pewno poparłaby Anglia, Włochy. Pytanie, czy wtedy mielibyśmy do czynienia ze spektakularną porażką całej zachodniej Europy? Sprawa wcale chyba nie byłaby przesądzona.
warto by się jednak może zastanowić, co w wypadku, gdy WP zasili armia niemiecka? Moim zdaniem mogłoby faktycznie wtedy dojść do wielkiej koalicji przeciwko ZSRR. Sprawę pewno poparłaby Anglia, Włochy. Pytanie, czy wtedy mielibyśmy do czynienia ze spektakularną porażką całej zachodniej Europy? Sprawa wcale chyba nie byłaby przesądzona.
Takie scenariusz był niemożliwy. Stalin nie był idiotą, a jego polityka prowadzona przez lata 30 wskazuje jasno, że nie dałby się wmanewrować w coś takiego.
No cóż - Hitler też idiotą nie był, a wmanewrować się dał... Stalin dysponował jednym, mianowicie - siłą militarną i siecią stworzoną przez Komintern. Udział w tej koalicji nie byłby oczywiście równy - ciężar walki spoczywałby zapewne na wojskach Polski i Niemiec, które dodatkowo musiałyby część sił trzymać na niepewnej granicy z Francją. Zapewne udałoby się Stalinowi przeciągnąć państwa bałkańskie i wschodnie typu Rumunia (w zamian za Besarabię) Jugosławia (Serbia!). Na sto procent Ukraińcy nie poparliby "polskich panów". W sumie to być może pospieszyłem się z Włochami. Nie należy zapominać, że anszlus Austrii był im bardzo nie na rękę. W sumie to faktycznie: Włochy być może stałyby się kluczem do tej układanki.
Na pewno sporo zależy od postawy Japonii. Nie da się ukryć, że bardzo nie na rękę był im atak Hitlera na ZSRR. Stawiam na rozerwanie Osi Berlin - Rzym - Tokio. Zwolnienie z utrzymania garnizonów będących naprzeciw armii kwantuńskiej bardzo by pomogło Rosjanom. Ciekawe także co w takiej sytuacji zrobiliby Amerykanie?
Armia Czerwona byłaby bardzo poważnym przeciwnikiem. Sądzę jednak KWidzu, że Twoja wizja podboju Polski w trzy tygodnie byłaby niezbyt realna. Najdalszych Kresów nie dałoby się obronić i nie sądzę byśmy szczególnie się na nich skupiali. Raczej doszłoby do wycofania linii frontu w miejsca bardziej dogodne, a najgorliwsza byłaby obrona miast Polskich: Wilna i Lwowa oraz Brześcia i Grodna. Na pewno pomogliby nam również Węgrzy: ochotnikami, bronią i amunicją a możliwe, że i regularnymi oddziałami. Można by liczyć również na włączenie się do wojny Rumunii oraz na ochotników z państw zachodu i Łotwy.
Niemniej jednak nasze szanse byłyby niewielkie ze względu na znaczną przewagę liczebną i sprzętową sowietów. Dobiłaby nas również nasza głupio zorganizowana i centralnie kontrolowana gospodarka. Możnaby się spodziewać również po ministrze Kwiatkowskim kolejnych, niepotrzebnych ograniczeń rynku na czas wojny co miałoby bardzo poważne skutki.
Co do tego co powiedział Tomsn: Rumunia, Jugosławia, Bułgaria i inne państwa regionu to monarchie i państwa bardzo obawiające się czerwonych. Wszyscy wiedzieli jakie są plany ZSRR i choćby z powodu obawy o utratę władzy nie współpracowaliby z komunistami. Wątpię również by pomogli nam Niemcy. Raczej zachowaliby rozsądną pozycję wyczekującą i zaczekali aż wykrwawimy się my i sowieci. Następnie, ogarnięci żarliwą myślą niedopuszczenia do walki na swoim terytorium włączyliby się do wojny na gruzach wykrwawionej Polski.
Co do Japonii to z nimi mieliśmy znakomite stosunki dyplomatyczne i wspólnego wroga w postaci ZSRR. Japonia również zajęłaby stanowisko wyczekujące, nie rozluźniając Armii Kwantuńskiej by szachować Rosjan i zachowując życzliwą dla nas neutralność. Do tego Japończycy mogliby przejść do większej defensywy w Chinach na rzecz większych zdobyczy w ZSRR, ale tylko w przypadku znacznych strat komunistów i rozluźnienia ich garnizonów. Moźliwe, że Japonia okazjonalnie atakowałaby pozycje rosyjskie by sprawdzać ich gotowość, lecz raczej nie robiliby nic, w nadziei, że ZSRR wycofa część wojsk nie czując tak poważnego zagrożenia.
Co do Brytyjczyków i Francuzów nie liczyłbym na nic poza embargiem czy manewrami floty na wodach niedaleko wybrzeży ZSRR. Bardziej liczyłbym na pomoc Mussoliniego i w szczególności Hiszpanii Franco.
No cóż - Hitler też idiotą nie był, a wmanewrować się dał... Stalin dysponował jednym, mianowicie - siłą militarną i siecią stworzoną przez Komintern. Udział w tej koalicji nie byłby oczywiście równy - ciężar walki spoczywałby zapewne na wojskach Polski i Niemiec, które dodatkowo musiałyby część sił trzymać na niepewnej granicy z Francją. Zapewne udałoby się Stalinowi przeciągnąć państwa bałkańskie i wschodnie typu Rumunia (w zamian za Besarabię) Jugosławia (Serbia!). Na sto procent Ukraińcy nie poparliby "polskich panów". W sumie to być może pospieszyłem się z Włochami. Nie należy zapominać, że anszlus Austrii był im bardzo nie na rękę. W sumie to faktycznie: Włochy być może stałyby się kluczem do tej układanki.
Co do tego co powiedział Tomsn: Rumunia, Jugosławia, Bułgaria i inne państwa regionu to monarchie i państwa bardzo obawiające się czerwonych. Wszyscy wiedzieli jakie są plany ZSRR i choćby z powodu obawy o utratę władzy nie współpracowaliby z komunistami. Wątpię również by pomogli nam Niemcy. Raczej zachowaliby rozsądną pozycję wyczekującą i zaczekali aż wykrwawimy się my i sowieci. Następnie, ogarnięci żarliwą myślą niedopuszczenia do walki na swoim terytorium włączyliby się do wojny na gruzach wykrwawionej Polski.
Po co Stalin miałby się wikłać w wojnę z Polską i Niemcami? Jesteś w stanie mi to jakoś uzasadnić? Jaka kombinacja polityczna musiałaby się wytworzyć żeby Stalin zaatakował Polskę, która byłaby broniona przez resztę Europy?
Armia Czerwona byłaby bardzo poważnym przeciwnikiem. Sądzę jednak KWidzu, że Twoja wizja podboju Polski w trzy tygodnie byłaby niezbyt realna. Najdalszych Kresów nie dałoby się obronić i nie sądzę byśmy szczególnie się na nich skupiali. Raczej doszłoby do wycofania linii frontu w miejsca bardziej dogodne, a najgorliwsza byłaby obrona miast Polskich: Wilna i Lwowa oraz Brześcia i Grodna. Na pewno pomogliby nam również Węgrzy: ochotnikami, bronią i amunicją a możliwe, że i regularnymi oddziałami. Można by liczyć również na włączenie się do wojny Rumunii oraz na ochotników z państw zachodu i Łotwy.
Znasz polskie plany operacyjne na wypadek R, a przynajmniej ich myśl przewodnią? Nawet to daje wyobrażenie jak skończyły by się bajania Rydza: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Wsch%C3%B3d
Odnośnie pomocy międzynarodowej to najpierw trzeba się zastanowić nad scenariuszem politycznym, który zaowocowałby wybuchem wojny. Przypomnę, że wybuch wojny we wrześniu uniemożliwia przystąpienie do wojny Japończyków.
Po co Stalin miałby się wikłać w wojnę z Polską i Niemcami? Jesteś w stanie mi to jakoś uzasadnić? Jaka kombinacja polityczna musiałaby się wytworzyć żeby Stalin zaatakował Polskę, która byłaby broniona przez resztę Europy?
A czy ja mówiłem, że Polsce wszyscy pomogą? Jedynym państwem na które możemy naprawdę liczyć to Węgry bo Rumunia to niepewny sojusznik a nikt inny nie kiwnie nawet palcem. Niemcy wkroczą tylko po upadku Polski a Japonia gdy ZSRR będzie dogorywać. Niektóre państwa mogą przysłać ochotników ale to przecież wprost iluzoryczna siła.
Co do planów obrony Polski z lat '30 to mój scenariusz zakładał bardzo szybkie postępy Rosjan i nie możność obrony dalekich kresów z tego powodu, że będą w rękach wroga zanim przeprowadzimy konieczne przygotowania do wojny (Białorusini, Ukraińcy i lokalni komuniści bardzo chętnie pomogą). Jedynym sensownym wyjściem byłoby wówczas chyba to o czym mówiłem, również ze względu na zasięg naszego "lotnictwa" i infrastrukturę.
ZSRR atakuje Polskę w suchym miesiącu, jakim jest wrzesień. Dysponuje sporą ilością związków szybkich (fakt, że obsługa techniczna, zaplecze było beznadziejne), przewagą w ogniu artyleryjskim większą niż mieli nad nami Niemcy. Lotnictwo liczne, lepsze.
I niewyczerpalnymi zasobami ludzkimi. Masą wojowników, być może w wielu przypadkach nie najlepiej wyszkolonych... ale to jednak masa.
Weźmy alternatywnie pod uwagę to, że się 1 XI ustawiliśmy na tamtych granicach. I co? Masa i teren równinny robią swoje, Ruskie się przełamują i mkną w tych swoich BT-7. Nasi się wycofują... i mamy "powtórkę" bo na ich plecy spada liczne czerwone lotnictwo, które robi naszej wunderwaffe - brygadom kawalerii i zającom krwawą papkę.
3 tygodnie to wersja nad wyraz optymistyczna.
Sojusznicy - Tylko Węgrzy pewni. A reszta... gdybyśmy się jakimś cudem utrzymali na pozycjach wyjściowych, albo wycofywali w nieładzie to może by coś z tego było. Widzieliby, że jest jakaś szansa. Ale w sytuacji, gdy w kilkanaście dni zostaje rozjechane jedno z najsilniejszych państw w Europie... za przegranym się nie wstawia, tylko kopie się fortyfikacje u siebie i modli o cud.
Bt7 był czołgiem szybki ale o krótki zasięgu pochód Rosjan byłby czaso chłonny . Jak napisałem wyżej polacy bronili by się na liniach Rzek odparlibyśmy kilka ataków. Zaczęły by się wtedy masowe dezercje w armii rosyjskiej nie zapominajmy ze ta masa żołnierzy to hołota. Na pewno część żołnierzy ma pamięć o wojnie z 1920 . Niemcom podbicie polski zajęło 1 miech a niemiecka armia była o wiele lepiej wyszkola i wyposażona niż Rosyjska moim zdaniem polska dała by rade
Chodzi ci o te potężne rzeki, w których poziom wód sięgał prawie poziomu krytycznego we wrześniu 1939?
W rzekach musi być woda, żeby się do czegoś przydały. Obrona statyczna na takiej linii to już wojna pozycyjna. A czym mieliśmy ją toczyć, skoro w najlepszym wypadku nasza dywizja miała 48 dział, w tym 36 lekkich? Nie mieliśmy nawet wystarczających zapasów amunicji do nich, do takich walk (co zresztą pokazała chociażby taka Mława). Dodatkowo nie mamy parasola powietrznego, czyli nie jest fajnie.
A czy podczas wojny zimowej miały miejsca masowe dezercje? Ilu mogło tą wojnę pamiętać? Minęło 20 lat, to już jest nowe pokolenie. Dowódcy pamiętający te czasy robią aktualnie za próchnicę w tajdze.
W przypadku BT-7 wystarczyłoby, żeby się po prostu przedarły przez nasze linie, wlazłaby tam inne związki szybkie i mamy powtórkę pierwszej fazy 1920, tylko o wieeeele bardziej dla polaków krwawą.
PS. Nasi żołnierze to też nie była elita elit jak fanatyczni Japończycy. Aczkolwiek stali wyżej w tej kwestii niż Rosjanie.
W 1939 armia niemiecka nie była o wiele lepiej wyposażona niż Rusy. Wystarczy porównać czołgi, ich ilość, ilość dział. Służby oczywiście na korzyść Niemców, lotnictwa raczej nie liczę (jedna i druga strona miały od naszych lipnych sił powietrznych lepsze floty).
Możesz żyć w świecie mitów, ale z rzeczywistością wspólnego to wiele nie ma. Ta twoja obrona na linii rzek(których rzek?) skończyłaby wystrzelaniem obrońców przez wrogą artylerię. Czy ty rozumiesz jaką siłą ognia dysponował radziecki korpus strzelecki? Ale to jeszcze nic - czy ty wiesz, że w radzieckiej dywizji było około 60-70 pojazdów pancernych głównie czołgów(nie tankietek)? Czy ty wiesz,że sowiecka dywizja kawalerii miała pułk czołgów na stanie? Czy rozumiesz, że sowieckie lotnictwo to nie 1300-1500 maszyn niemieckich, a 5 do 8 tys. samolotów, w tym ciężkie jak na ówczesne czasy bombowce? Łapiesz, że sowieckich czołgów nie byłoby 2700, a 8-9 tys., i nie byłyby to niemieckie tankietki? Czy ty wiesz, że sowiecka przewaga liczona być powinna jako 4 do 1 w ludziach i jako bezwzględna w każdym rodzaju uzbrojenia cięższym niż broń maszynowa? Tak trudno zrozumieć?
BlackWood
26-11-2010, 16:20
A co Kwidzu powiesz na to: http://www.1939.pl/bitwy/sowieci/zsrr_kop/index.html ??? Co by było ,jeśli sowieci trafili by na lepsze jednostki polskie.Przecież nasi chłopcy byli o wiele lepiej szkoleni.Nasi dowódcy , lepiej przygotowani.Nie twierdze że pokonalibyśmy armię czerwoną.Jednak Straty jakie by ponieśli ,były by wysokie.Jak to bywa z czerwonymi,na papierze wszystko wygląda potężnie.Jednak w praktyce różnie.Jeśli składane siły polskie( Kop itd.) , potrafiły stawiać opór i zadawać ciężkie straty Rosjanom.Regularniejsze jednostki wydaje mi się , dawały by sobie jeszcze lepiej radę.Kurczę nie pamiętam nazwiska dowódcy , oraz nazwy tej bitwy w której, nasi zniszczyli 20 sowieckich maszyn(to był by dobry przykład) .Praktycznie nie posiadając odpowiedniego uzbrojenia.Tylko dla tego że dowódcy sowieccy , byli jak by to powiedzieć do kitu.Może ktoś wie jak nazywała sie ta bitwa i dowódca???
Chłopie - trochę wiedzy i wyobraźni. Warunki policyjnej akcji w 1939 roku były zupełnie inne niż warunki jakie panowałyby przy konflikcie pełnoskalowym. Potyczki nieregularnych oddziałów choć spektakularne nie mają większego znaczenia, poza moralnym i propagandowym. Choć z drugiej strony działania naszych 38-39 dywizji raczej przypominałyby na wschodzie działania grup partyzanckich niż regularne działania zbrojne.
BlackWood
26-11-2010, 16:40
Przypominały ,czy nie przypominały ale odnosiły skutek :) .Mam nadzieję że dobrze zrozumiałeś mój wcześniejszy post ;) Pozdrawiam
Jednak w praktyce różnie.Jeśli składane siły polskie( Kop itd.) , potrafiły stawiać opór i zadawać ciężkie straty Rosjanom.Regularniejsze jednostki wydaje mi się , dawały by sobie jeszcze lepiej radę.
Mogę się mylić, więc mi wybaczcie... ale czy przypadkiem KOP nie był taką jednostką elitarną? Do Korpusu Ochrony Pogranicza brano ludność pochodzenia Niemieckiego (pewnie zbyt uogólniam), dodatkowo fundowano im selekcję - i zostawali najlepsi, co też chociażby pod Wizną dawało skutki. Ale prawda - to był gromada małych formacji, zebranych pośpiesznie.
A nasza armia regularna - wystarczy popatrzyć na wrzesień - jedni bili się jak diabły, a inni pierzchali w panice, sami się rozpraszali.
Jakby co poprawić mnie proszę w kwestii KOPu.
Czy ty rozumiesz jaką siłą ognia dysponował radziecki korpus strzelecki???
żeby dysponować tą siłą trzeba mieć trochę doświadczenia czas szkolenia artylerzysty rosyjskiego trwał niecały 1 miech rosyjska artyleria miała z założenia stawiać ogień zaporowy a czołgi miały oskrzydlać przeciwnika. Polacy którzy walczyli podczas I wojny w
światowej wyszkolenie i doświadczenie zapewne mieli większe niż moskale. Co do obrony rzek bronilibyśmy się tam dopóki nie przybyły by armie z zachodu
Polacy, którzy walczyli podczas I wojny światowej to już wówczas były czterdziestoletnie dinozaury. O ile nie awansowali na oficjerów to skończyli w rezerwie. Czyli w liniowych pułkach mamy nowych żołnierzy, którzy prezentowali (wrzesień 39) dość różny poziom.
Rosjanie mogli nie mieć doświadczenia - to by się przełożyło na precyzję i szybkostrzelność takiego działa. Tylko, że dział mieli więcej. Amunicji (w porównaniu do nas) mieli zdecydowanie więcej. Spuścili by na nas po prostu masę stali, a nasze działa oszczędzałyby amunicję.
Armie zachodu... ke cze? Masz na myśli Fhrrrancuzów?
Czy ty rozumiesz jaką siłą ognia dysponował radziecki korpus strzelecki???
żeby dysponować tą siłą trzeba mieć trochę doświadczenia czas szkolenia artylerzysty rosyjskiego trwał niecały 1 miech rosyjska artyleria miała z założenia stawiać ogień zaporowy a czołgi miały oskrzydlać przeciwnika. Polacy którzy walczyli podczas I wojny w
światowej wyszkolenie i doświadczenie zapewne mieli większe niż moskale. Co do obrony rzek bronilibyśmy się tam dopóki nie przybyły by armie z zachodu
A skąd wiesz ile trwał proces szkolenia radzieckiego(bo Rosja jako kraj nie istniała wtedy - tak dla przypomnienia) artylerzysty? Może podzieliłbyś się źródłem swej wiedzy? Również bardzo ciekawi mnie skąd znana ci jest "sowiecka taktyka". Z chęcią zaznajomiłbym się z tymi źródłami wiedzy. Może lektura sowieckich regulaminów, dokumentów, podręczników i opracowań okaże się przy nich zwykłą stratą czasu...
I dla ścisłości - polscy młodsi oficerowie i zwykli żołnierze to byli ludzie, którzy urodzili się w latach 1902-21. Część z nich wielkiej wojny w ogóle nie pamiętała. Część zdobyła trochę doświadczenia dopiero w wojnie z bolszewikami. Takich ludzi i strona sowiecka miała w swych szeregach. Jeżeli zaś chodzi o wyższych oficerów to po obu stronach kadry wyglądały podobnie. I u nas i u nich panował swoisty bordel, z tym że nasz był dużo gorszy szczególnie jeżeli chodzi o kwestie dowodzenia i kontroli na wyższych szczeblach.
Co do obrony rzek bronilibyśmy się tam dopóki nie przybyły by armie z zachodu
Których rzek? Tak trudno zrozumieć, że prędzej skończyłaby się nam amunicja, której żałosne dotacje i normy zużycia ustanowiono w WP?
Przypominały ,czy nie przypominały ale odnosiły skutek :)
Jaki skutek? Sowieci przejechali i się skończyła zabawa. Zadane im straty wielkie nie były, a i siły które zaangażowali można by nazwać żartem. Ciekawie byłoby gdyby rzucili siły główne, a nie trzydzieści kilka dywizji dla zajęcia terytorium.
Poczytaj książki o wojnie niemiecko bolszewickiej w wcześniejszych fazach wojny tu dam ci kilka tytułów
Od Czystki do Stalingradu
Blitzkrieg wersja Sowiecka
Wojna Fińska
Tam znajdziesz odpowiedzi na nurtujące cie pytanie odnośnie taktyki RADZIECKIEJ armi
Od Czystki do Stalingradu
Blitzkrieg wersja Sowiecka
Wojna Fińska
Poproszę o autorów i daty wydania tych pozycji.
I jeszcze jedna mała uwaga. Proste przeniesienie wydarzeń z wojny zimowej i początkowego okresu WWO jest absurdalne. Zupełnie inne, nieporównywalne warunki. Ja bym radził przenieść to co się stało nad Chałchyn-goł.
Tu masz racje odnośnie tego iż Chałchyn-goł będzie bardziej zbliżone do takowej sytuacji jednak moim zdaniem klęska japoni była spowodowana nieudolnym dowodzeniem.
Tu masz racje odnośnie tego iż Chałchyn-goł będzie bardziej zbliżone do takowej sytuacji jednak moim zdaniem klęska japoni była spowodowana nieudolnym dowodzeniem.
Ok. Pokaż mi zatem przykłady dobrego dowodzenia po polskiej stronie we wrześniu 1939 roku. Przydałoby się żeby te przykłady dotyczyły jednostek równych lub większych niż dywizja.
Co z datami, miejscami wydania i autorami pozycji, na które raczyłeś się powołać?
Od Czystki do Stalingradu - Władysław Rokisiewicz 1998
Blitzkrieg wersja Sowiecka - Andrzej Krzywonos 1984
Wojna Fińska - William Rendston 1973
Proszę miłej lektury
Masz racje Polacy również nieudolnie dowodzili ale porównaj sobie organizacje wojsk Niemieckich i Radzickich
Masz racje Polacy również nieudolnie dowodzili ale porównaj sobie organizacje wojsk Niemieckich i Radzickich
W wojskach strzeleckich wypada ona na korzyść sowietów. Stała organizacja korpuśna, spory nacisk na zapewnienie wsparcia artyleryjskiego, które miało trakcję mechaniczną. W wojskach pancernych sytuacja uległa znacznej poprawie wraz z rozwiązaniem korpusów pancernych. Niestety potem powtórzono błąd tworząc molochy.
Tak czy siak - znaczącej przewagi organizacyjnej po stronie niemieckiej nie widzę.
Masz racje Polacy również nieudolnie dowodzili ale porównaj sobie organizacje wojsk Niemieckich i Radzickich
Od Czystki do Stalingradu - Władysław Rokisiewicz 1998
Blitzkrieg wersja Sowiecka - Andrzej Krzywonos 1984
Wojna Fińska - William Rendston 1973
Proszę miłej lektury
Jakby ci to powiedzieć. Radzę sięgnąć zatem do prac D. M. Glantza, R. W. Harrisona, R. R. Reesa, dokumentów wydanych przez Czesława Grzelaka, Zygmunta Matuszaka itd. Niestety stan naszej wiedzy, szczególnie pod koniec lat dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku, uległ znaczącej poprawie jeżeli chodzi o sowietów. Polecałbym także lekturę takich prac jak 1941 год. В 2-х книгах. Сборник документов. Mimo przemilczeń i utajnień to bardzo ważna praca i do tego dostępna w internecie tak jak i ПУ-39. ПУ-29 pewnie nie zdobędziesz, a to bardzo ważny dokument, ale lektura projektu z 1939 roku powinna otworzyć oczy na pewne zagadnienia. Tak jak i lektura tego: В. К. Триандафиллов, Характер операций современных армий, M. 1929(wyd.2 1936).
A o czystce to przede wszystkim to: P. P. Wieczorkiewicz, Łańcuch śmierci: czystka w Armii Czerwonej 1937-1939, Warszawa 2001 i to R. R. Reese, Stalin's Reluctant Soldiers: A Social History of the Red Army, 1925-1941 (Modern War Studies), Lawrence 1996.
Dzięki napewno sięgnę po te książki chociaż kilka z nich czytałem.
A jeśli chodzi o dywizje pancerne niemiecka organizacja wypadała lepiej Sowieci nie mieli tak dobrze opanowanego Blitzkriegu jak Niemcy. Niemcy poświęcali więcej czasu na szkolenia dla czołgistów, ale przewaga sprzętowa jest po stronie Sowietów gdyż ich czołgi były lepsze pod względem siły ognia opancerzenia oraz mobilności
A jeśli chodzi o dywizje pancerne niemiecka organizacja wypadała lepiej Sowieci nie mieli tak dobrze opanowanego Blitzkriegu jak Niemcy. Niemcy poświęcali więcej czasu na szkolenia dla czołgistów, ale przewaga sprzętowa jest po stronie Sowietów gdyż ich czołgi były lepsze pod względem siły ognia opancerzenia oraz mobilności
Nikt nie miał dobrze opanowanego blitzkriegu, bo blitzkrieg jako taki nie istniał. Przynajmniej Niemcy z epoki o nim nie wiedzieli i terminu nie używali. Sam termin pojawił się dopiero po drugiej wojnie światowej za sprawką sir Basila Liddell-Harta. Zresztą temat nie jest o porównywaniu Niemców i Sowietów, ale o potencjalnej wojnie sowiecko-polskiej w 1939 roku.
Sowieckie brygady pancerne spokojnie dawały radę, w przeciwieństwie do korpusów zmechanizowanych. Ale tych w 1939 roku było ledwie cztery. Posiadane w 1939 roku samodzielne brygady i samodzielne pułki pancerne spokojnie wypełniłyby stawiane im zadania. W trakcie działań wojennych pewnie brygady z korpusów zostałyby usamodzielnione, ale to tylko spekulacja. Dodatkowo sowieckie korpusy kawalerii również mogłyby spełniać rolę wojsk szybkich, dysponowały bowiem odpowiednią siłą uderzenia i środkami manewru. Dorzuć lotnictwo i z WP zostaje miazga.
Dla jasności - sowiecka doktryna wojenna to obcy niemieckiemu, przynajmniej oficjalnemu, myśleniu konstrukt, który byłe lepiej przystosowany do warunków nowoczesnej wojny światowej niż niemiecki pomysł oparty o szyk płytki. W starciu z tą doktryną Niemcy ponieśli klęskę.
Także powtarzam. Trzy tygodnie i po zawodach. Przeciwnik w każdym obszarze frontu miałby przewagę, w takim wypadku nie było opcji manewru.
Tak sobie teraz myślę ze ważne by było na ile części Sowiecie podzielili by swoje siły bo jeśli maszerowali by jedną armią łatwo by było odciąć ich od zaopatrzenia a bez paliwa czołg nie pojedzie :D
Jak sobie wyobrażasz 80-100 dywizji w jednej armii?
Źle to ująłem chodziło mi o to czy te armie miały by inne trasy przemarszu czy jedna ale znając taktykę radziecką armie maszerowały by na główne miasta .
Jaką taktykę? Jakie główne miasta?
Po co Stalin miałby się wikłać w wojnę z Polską i Niemcami? Jesteś w stanie mi to jakoś uzasadnić? Jaka kombinacja polityczna musiałaby się wytworzyć żeby Stalin zaatakował Polskę, która byłaby broniona przez resztę Europy?
Szczerze nie wiem, po co? Jednak być może rozlokowanie wojsk wskazuje na to, że był gotów uderzyć. Nie wiem na ile uprawniona jest ta teza, ale jak rozumiem dla potrzeb tematu ją rozpatrujemy.
Rumunia, Jugosławia, Bułgaria i inne państwa regionu to monarchie i państwa bardzo obawiające się czerwonych. Wszyscy wiedzieli jakie są plany ZSRR i choćby z powodu obawy o utratę władzy nie współpracowaliby z komunistami
no cóż, w dyplomacji bardzo rzadko stosuje się zasadę dogmatycznego wstrętu. Należy pamiętać, że Stalin to nie Lenin. Raczej w użyciu byłaby zasada budowy komunizmu w jednym państwie, a nie eksportu rewolucji. Dodatkowo - państwa Bałkańskie typu Rumunia miały własne interesy, które mogły realizować tylko w oparciu o Niemcy, ZSRR lub Włochy czy Francję. W 1939 najsilniejszymi graczami na Bałkanach pozostały III Rzesza i ZSRR.
Wątpię również by pomogli nam Niemcy. Raczej zachowaliby rozsądną pozycję wyczekującą i zaczekali aż wykrwawimy się my i sowieci
Jednak wtedy nie mogliby wprost korzystać z zasobów Polski.
Jeśli chodzi o Japonię...
Japonię z Niemcami łączyły w większej mierze emocje niż realne korzyści i wpływy. Dużym czynnikiem były kolejne sukcesy polityczne i później militarne.
Na przestrzeni lat 1938-39 gabinet Konojego i Hiramuny usztywnił stanowisko wobec ZSRR, będąc pod wpływem w dużej mierze Niemiec (dla samych Japończyków nie był to szczyt korzyści politycznych). Jakież było ich zdumienie i wściekłość, gdy dowiedzieli się o zawarciu paktu Rib-Moł w sierpniu 39! Stąd wziął się głęboki uraz Japonii do Niemiec i nieufność wobec nich. Konsekwencja była taka, że Konoje zgodził się na udział w pakcie trójstronnym tylko pod warunkiem, że dołączy do niego ZSRR! Na początku września 1940 roku odbyła się konferencja niemiecko-japońska (z. m. in. Osimą) w której mówiono o pakcie czterostronnym i w ten sposób "wzięciu Rosji w cugle". Sam Hirohito domagał się paktu czterostronnego od razu (bez przejściowego bratania się z Włochami i Berlinem) - Japonii zależało przede wszystkim na sojuszu z ZSRR! Dzięki namowom specjalnego wysłannika z Niemiec Stahmera rząd cesarski przekonał się do paktu trójstronnego.
Po 22 czerwca 41 Japonia skierowała oficjalną notę protestacyjną do Berlina a w tokio wprost operowano terminem "zdrada". Dlaczego? Już 13 kwietnia Matsuoka wracając z Berlina podpisał ze Stalinem pakt o nieagresji. To była podstawa ówczesnej polityki japońskiej. Podział ZSRR na Niemcy i Japonię był NIEREALNY.
Sowietom zależało by na zajęciu dużych miast np Lwowa Brześći Warszawy Pińska itd
Sowietom zależało by na zajęciu dużych miast np Lwowa Brześći Warszawy Pińska itd
Może i tak, ale to nie czyni tych miast przedmiotem ich działań. Mam dziwne wrażenie, że o działaniach wojennych masz małe pojęcie - bez wartościowania tego faktu.
Nie napisałem że były by głównym przedmiotem ich działań tylko że zależało by im na ich zajęciu
Jak wszystkie miasta na świecie...
Chodziło mi o to że gdyby mieli do wyboru walczyć i zająć miasto najpierw zajęli by miasto bo w razie ewentualnej porażki zdobycie miasto zajęło by trochę czasu polakom
Sory Riksza ale kompletnie nie masz pojęcia o czym piszesz, nie chcę cie obrażać ale miałem przyjemność czytać kilka dyskusji Kwidza (jeszcze przed resetem forum) i ja w życiu nie podjąłbym się dyskusji z osobą o tak gigantycznej wiedzy,szczególnie że do tej pory niczym się nie popisałeś.
Sama koncepcja uderzenia ZSRR na Polskę przed Niemcami jest raczej nierealna, trzeba przyznać że Stalin pokazał przed i w latach wojny prawdziwy majstersztyk gry dyplomatycznej, przychylam się do pkt widzenia Suworowa że Stalin zwyczajnie chciał wykrwawić Europe przed wkroczeniem swoich wojsk. Natomiast odchodząc nieco od tematu nie wyobrażam sobie jak ZSRR mogło by pokonać np Wlk.Brytanie czy też Usa. Panowanie komuny nad całym światem było jednak trochę nierealne.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©