Zobacz pełną wersję : Polityka USA
Generał Scorpius
05-09-2009, 20:05
Przede wszystkim w tym temacie chodzi mi o politykę USA do Korei i innych państw Azjatyckich.
By rozpocząć dyskusję powiem jedynie że mnie drażni kiedy USA zajmuję się Azją i jest ślepa na Europe i co gorsza nie robi nic z tego że obok Florydy jest komunistyczne państwo Kuba (to bliżej niż North Corea) albo Kolumbia... Rozumiem że mają z tego zyski, no ale...
http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Sta ... 5%82nocnej (http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Stany_Zjednoczone_Ameryki_P%C3%B3%C5%82nocnej)
W tym linku jest napisane: "Ameryka zajmuje się sprzedawaniem demokracji do innych krajów świata". Nie ma sensu pchać się na Kubę bo tam nic nie ma. Do Korei mają uraz od wojny więc tu jest bez powodu. Do Europy nie ma sensu się pchać bo już siedzą tu z nogami :D. Co do Kolumbii to są tam bo są tam prochy a to milionowy dochód. Mówiąc krótko teraz palmę pierwszeństwa w polityce i ekonomi przejmują Chiny. Wystarczy, że wycofają swoje pieniądze z Wall Street i Ameryki nie ma więc to już nie taki znaczne :D.
Generał Scorpius
05-09-2009, 21:04
Owszem to Chiny teraz rządzą, ale to nie zmienia faktu że USA pcha się tam gdzie nie trzeba... Mają z Kolumbii zyski, ale gdyby ludziom pozwolili coś powiedzieć to by trafili do sądów za korupcję, paktowanie z terrorystami i przepuszczanie ich przez granicę niby przez jakieś immunitety i inne pierdoły. I na co jest ten ONZ?
Generał Scorpius. To jest biurokracja!! :D Nie ma systemu idealnego, demokracja też takowym nie jest, ale Amerykanie wyćwiczyli to do tego stopnia, że dla nich demokracja stała się towarem który trzeba sprzedawać :D. Do tego wojna co 10lat pomaga im wyzbyć się towaru, który leży na składach. Bronią USA jest jest min. kryzys, tyle że teraz im się nie powiódł bo sami cierpią.
EDIT: ONZ powstało po to by kontrolować ruchy innych państw, zwróć uwagę, że gdy Amerykanie "nieśli demokrację" do Iraku i Afganistanu, to ONZ nic nie mówiło. Ale gdy Rosja respektując swoje traktaty ruszyła bronić Osetię i Abchazję to się zrobił wielki szum.
Generał Scorpius
05-09-2009, 21:27
Owszem, ale to jest sprzeczne ze wszystkim co głoszą ;)
Nie zdziwiłbym się gdyby USA upadło przez kryzys, a Chiny żeby dobić przerwali by wszelkie sposoby pomocy Ameryce jakie były dostarczane przez nich i Bliski Wschód. Oczywiście za szybko to też nie może nastąpić, USA na dno pociągnie całą Europę.
I na co jest ten ONZ?
Przypominam, że ONZ to spadkobierca LN, które jak wiadomo, nie okazało się zbytnio skuteczną organizacją. Ponadto, obydwie organizacje zostały stworzone przez wielkich idealistów (F. D. Roosvelt i T. W. Wilson), w wielu sprawach będących zwyczajnie ignorantami. A na deklaracje/hasła/preambuły nie ma co patrzeć, KNZ, a praktyka w polityce to dwie rożne sprawy.
A to, że głoszone zasady mogą być sprzeczne do działań. Czy to ważne? Grunt, żeby w kraju było stabilnie, obywatelom pokazać jak dobrze żyją w porównaniu do innych, zadbać o niski poziom wykształcenia i w nikt nie powinien się czepiać. Przecież przeciętny Amerykanin nawet nie zwróci uwagi na krytykę ze strony kraju, o którym pierwszy raz słyszy. USA cechuje spory pragmatyzm, co przynosi im zyski. Nie ma sensu przywiązywać uwagi do zachowywania doktryny politycznej, czy też trzymania się określonych w innych realiach zasad (jak to chociaż było z komunizmem, czy w zasadzie leninizmem w ZSRR), tylko lepiej zadbać o własny interes, co przez długi czas Stanom wychodziło świetnie.
Tak czytam i nie obraźcie się, ale mało wiecie o polityce międzanarodowej, powtarzacie wytarte slogany i hasełka propagandowe, polityka międzynarodowa nie jest taka prosta jak ją tu przedstawiacie.
Nie ma sensu pchać się na Kubę bo tam nic nie ma
a może nie pchają się na Kubę z tego powodu, że respektują podpisane wcześniej traktaty, a ich złamanie bardzo zniszczyłoby ich reputację, i co mają zrobić? zaatakować?
nie wiesz, ze po Kryzysie Kubańskim USA zawarło traktat, w którym się zobowiązało, ze nie zaatakuje wyspy?
kolejna sprawa to to, że tam są spore możliwości, a nie, że nic nie ma, Kuba jakby miała kapitalizm stała by się najbogatszym krajem regionu, kolejna sprawa to to, że komunistyczny kraj u boku psuł USA krew, bo to jest rak zarażający kraje regionu
Do Korei mają uraz od wojny więc tu jest bez powodu.
:lol: kłania się znajomośc historii, no ale lepiej walnąć takie stwierdzenie, ba, USA od 50 lat ma tam swoją armię, traci czas i pieniądze bo ma uraz i jest tam bez powodu?
A wiesz może o tym, że oba te państwa (Korea PN i PD) są cały czas w stanie wojny? ta wojna się nie skończyła, podpisano tylko zawieszenie wojny, i USA od ponad 50 lat tam jest obecna, bo jakby się wycofali doszłoby z pewnością do ataku ze strony północy, pytanie co by się stało przez ostatnie 50 lat, jakby USA się wycofały w tym czasie a północ by zaatakowała, moze wybuchłaby wojna światowa? może nie wiesz o tym, ale w tym konflikcie Świat był o włos od wojny atomowej, stąd oni tam są.
Co do Kolumbii to są tam bo są tam prochy a to milionowy dochód
szczerze to nie znam się zbyt na tym regionie, wiem niewiele, ale wiem, ze to bardzo niestabilny region, niewiele brakuje a wybuchnie wojna w całym regionie, zarówno moga wybuchnac wojny domowe jak i pomiędzy państwami regionu, może wiec z tego powodu tam jest USA by nie było tam młócki, nie wiem, narkotyki mają pewne znaczenie, to z tego kraju idzie główny przemyt do USA, i wydaje mi się, że USA chyba zwalcza ten interes a nie wspiera.
Mówiąc krótko teraz palmę pierwszeństwa w polityce i ekonomi przejmują Chiny. Wystarczy, że wycofają swoje pieniądze z Wall Street i Ameryki nie ma więc to już nie taki znaczne .
:lol: widzę, że nie widzisz tego, że Chiny są uzależnione od USA a USA od Chin, jak rypnie dolar i USA to się Chiny nie pozbierają, Europa też, a w konsekwencji cały Świat
Owszem to Chiny teraz rządzą, ale to nie zmienia faktu że USA pcha się tam gdzie nie trzeba
co znaczy to stwierdzenie?
Chiny pchają sie np do Darfuru i co? tez się pchają gdzie nie trzeba? Chiny pchają sie obecnie do Afryki i często wspierają kacyków którzy dokonują morderstw na całych grupach religijnych bądź etnicznych, Chiny pchały sie z wizytą do Korei, Wietnamu czy na Syberię, bez zaproszenia, czy wiec pchali się tam gdzie trzeba czy tam gdzie nie trzeba?
Zastanówcie się trochę głębiej nad polityką międzynarodową, bo to bardzo płytkie co piszecie
widzę, że nie widzisz tego, że Chiny są uzależnione od USA a USA od Chin, jak rypnie dolar i USA to się Chiny nie pozbierają, Europa też, a w konsekwencji cały Świat
I właśnie dlatego na ostatnim G8 chiny i rosja proponowały zmianę waluty rezerwowej na inną. Bo teraz to wygląda tak, że jak Ameryce brakuje pieniędzy to odpalają drukarkę i pozamiatane, a inni na tym cierpią.
Co do tego, że podczas wojny w Korei (1950-1953) mogła wybuchnąć wojna atomowa to się muszę nie zgodzić, sowieci posiadali bombę atomową od roku amerykanie od pięciu lat, ale to nie znaczy, że byli gotowi skazać na śmierć swoich żołnierzy walczących w Korei. W tamtych czasach żaden z bombowców nie doniósł by bomby na taką odległość by razić nią stolice mocarstw, a to było głównym celem, dopiero rakiety dalekiego zasięgu rozwiązały ten problem.
Ale wracając do tematu warto zwrócić uwagę na to, że za czasów zimnej wojny to amerykanie walczyli częściej niż komuniści, to oni ściągali do walki kolegów z NATO, czy podczas wojny w Afganistanie sowieci ściągali tam "kolegów" z układu warszawskiego, (nie mówię tu o republikach radzieckich). Ogólnie rzecz biorąc Amerykanie mają dość agresywną politykę zagraniczną wobec krajów typu Irak, Iran, Afganistan, Wietnam czy Korea Płn., rozumiem że po 11 IX muszą "bronić się" przed terroryzmem, ale nawet ten nieszczęsny Bin Laden jest wy-rekrutowanym przez nich żołnierzem.
Nikt nie lubi USA (jak każde mocarstwo które realizuje swoje interesy), ale jak trzeba są całkiem użyteczni. Chociaż nie zbyt odpowiedzialni, gdyż wiele razy brakowało im chęci pełnego do zakończenia swoich interwencji. Bądźmy szczerzy bez zaangażowania USA po drugiej wojnie światowej Europa zdana tylko na siebie w końcu padłaby przed blokiem komunistycznym.
Przede wszystkim w tym temacie chodzi mi o politykę USA do Korei i innych państw Azjatyckich.
Zresztą Chiny i wiele innych krajów podziela pogląd USA że posiadanie przez KRLD broni atomowej może doprowadzić do złamania miejscowego układu sił, a teraz to nie jest nikomu na rękę.
I właśnie dlatego na ostatnim G8 chiny i rosja proponowały zmianę waluty rezerwowej na inną. Bo teraz to wygląda tak, że jak Ameryce brakuje pieniędzy to odpalają drukarkę i pozamiatane, a inni na tym cierpią.
a Chiny sztucznie zaniżają wartość swojej waluty na czym cierpią gospodarki innych krajów, bo przez to ich siła robocza jest tania jak niewolnicy
proponować mogą, tylko pytanie zaraz na co i jakie będą konsekwecje dla gospodarki światowej jak to się zrobi, jakie będa koszta, to nie tak hop siup i juz mamy
Co do tego, że podczas wojny w Korei (1950-1953) mogła wybuchnąć wojna atomowa to się muszę nie zgodzić, sowieci posiadali bombę atomową od roku amerykanie od pięciu lat, ale to nie znaczy, że byli gotowi skazać na śmierć swoich żołnierzy walczących w Korei. W tamtych czasach żaden z bombowców nie doniósł by bomby na taką odległość by razić nią stolice mocarstw, a to było głównym celem, dopiero rakiety dalekiego zasięgu rozwiązały ten problem.
:lol: MacArthur po interwencji "chińskich ochotników" chciał przenieśc wojnę na terytorium Chin, chciał użyc bomby atomowej, przywalić w wojska chińskie, bazy, ba, na Pekin też miał taką możliwość, ale sojusznicy wpadli w popłoch, bo wtedy ZSRR przypierdzieliłby w Niemcy, Francję, Wielką Brytanię, i zażądali zdymisjonowanie tego szaleńca.
MacArthur ogłosił, ze użyje bomby.
Wiec Świat był blisko wybuchu wojny atomowej jak nigdy.
Żaden z bombowców na jaką odelgłosć nie mógł? Pekin był w zasięgu, Moskwa może i nie.
Ale wracając do tematu warto zwrócić uwagę na to, że za czasów zimnej wojny to amerykanie walczyli częściej niż komuniści, to oni ściągali do walki kolegów z NATO, czy podczas wojny w Afganistanie sowieci ściągali tam "kolegów" z układu warszawskiego, (nie mówię tu o republikach radzieckich).
a to już jest świetny żart
Ta, USA walczyła częściej niż komuchy i to oni są agresywni, to oni chcieli przynieść rewolucję na bagnetach całemu Światu :lol:
Wiesz coś o polityce zagranicznej USA? przez dziesięciolecia charakteryzowała się jednym słowem, izolacjonizm!! mieli gdzieś Europę, interesowali sie tylko Ameryką, jak durni Europejczycy zaczęli się mordować masowo w I WŚ, Usa nie chciała sie do tego pchać, jednak została zmuszona do interwencji, to oni wygrali tą wojnę dla Francji i UK, po wojnie wymyślili, że należy założyć Ligę Narodów, która będzie czuwała nad bezpieczeństwem, po czym do niej nie weszli, bo nie chcieli się w nic angażować, wycofali sie zaraz z Europy, pozostawiając ją Europejczykom, po czym Ci durnie znów zaczęli się masowo zażynać, i znów USA nie chciała się wtrącac w ten konflikt, ale znów została zmuszona, bo to USA zostało zaatakowane, a nie USA kogoś zaatakowało.
To Usa wygrali wojnę z Japonią, i z III Rzeszą na zachodzie Europy, i po wojnie też sie chcieli wycofać z Europy, ale niestety nie mogli, bo to odznaczałoby, że bolszewicy ruszą i zajmą cały kontynent, wiec z musu musieli zostać i bronić resztę wolnej Europy.
Czy to agresywna polityka?
I teraz zaczyna sie zimna wojna, czy to Usa zaatakowało Koreę Pólnocną? nie to komuniści zaatakowali znienacka Południe, wiec jak można gadac o agresji USA? USA się broniło i broniło Korei.
Wojna w Wietnamie, to komuniści zaatakowali Wietnam, nieprawdą jest, że ludnosć tego kraju sama przechodziła na stronę komunistów, terror i zastraszeni zrobiło swoje, owszem, nie chcieli Francuzów, ale do USA mieli sympatię.
Tak więc, wszędzie Amerykanie sie bronili, a stroną agresywną byli komuniści.
Kolejna sprawa, gdzie USA ściągała do wali kolegów z NATO??
W Korei walczyło ONZ, wojska ONZ!! nie NATO.
W Wietnami walczyło parę wojsk innych Państw niż USA, ale to nie miało związku z NATO, ale z tym, ze były to kraje regionu zainteresowane tym by nie mieć niedaleko komunistycznych krajów.
Ogólnie rzecz biorąc Amerykanie mają dość agresywną politykę zagraniczną wobec krajów typu Irak, Iran, Afganistan, Wietnam czy Korea Płn., rozumiem że po 11 IX muszą "bronić się" przed terroryzmem, ale nawet ten nieszczęsny Bin Laden jest wy-rekrutowanym przez nich żołnierzem.
W czasach zimnej wojny, USA stosowało politykę "powstrzymywyania" czyli angażowali sie tam gdzie atakowali komuniści, by ich powstrzymać i słusznie robili, bo jak lekarz walczyli z rakiem.
Co do pozostałych krajów, to są to kraje bandyckie w większym lub mniejszym stopniu, kraje, które otwarcie móią, ze ich celem jest agresja wobec kogoś, a kto im coś może zrobić?
A dlaczego Wietnam? obecnie nie ma między tymi krajami spięć, ba niedawno nawet Wietnam przychylnie zaczął patrzec na amerykańskie inwestycje u siebie.
Tak czytam i nie obraźcie się, ale mało wiecie o polityce międzanarodowej, powtarzacie wytarte slogany i hasełka propagandowe, polityka międzynarodowa nie jest taka prosta jak ją tu przedstawiacie.
Odezwał się Wielki znawca polityki międzynarodowej, który nie powtarza sloganów i hasełek propagandowych :lol:
kolejna sprawa to to, że tam są spore możliwości, a nie, że nic nie ma, Kuba jakby miała kapitalizm stała by się najbogatszym krajem regionu, kolejna sprawa to to, że komunistyczny kraj u boku psuł USA krew, bo to jest rak zarażający kraje regionu
Gadasz jak komuch, a jedyne co Cię różni, to to że zastępujesz słowo "socjalizm" słowem "kapitalizm".
Poza tym podchodzisz bardzo wybiórczo do historii Kuby, nie wspominając w ogóle, o tym co tam się działo przed rewolucją Fidela Castro, ani o tym dlaczego do niej doszło. Niewygodne fakty, niepasujące do tego co chcesz udowodnić, nieprawdaż?
A wiesz może o tym, że oba te państwa (Korea PN i PD) są cały czas w stanie wojny? ta wojna się nie skończyła, podpisano tylko zawieszenie wojny, i USA od ponad 50 lat tam jest obecna, bo jakby się wycofali doszłoby z pewnością do ataku ze strony północy
Wow, to nie tylko jesteś "znawcą" polityki międzynarodowej, ale też wróżką. Zapewne masz taką wielką kulę, w której widzisz atak Korei Północnej na Koreę Południową. Ciekawych ludzi można spotkać na tym forum.
Co do Kolumbii to są tam bo są tam prochy a to milionowy dochód
szczerze to nie znam się zbyt na tym regionie, wiem niewiele, ale wiem, ze to bardzo niestabilny region, niewiele brakuje a wybuchnie wojna w całym regionie, zarówno moga wybuchnac wojny domowe jak i pomiędzy państwami regionu, może wiec z tego powodu tam jest USA by nie było tam młócki, nie wiem, narkotyki mają pewne znaczenie, to z tego kraju idzie główny przemyt do USA, i wydaje mi się, że USA chyba zwalcza ten interes a nie wspiera.[/quote:2s6qtgb5]
Wiesz niewiele jak sam napisałeś, ale bez względu na to co by się tam działo, nie masz wątpliwości, że Stany Zjednoczone są dobrym strażnikiem, który zawsze stoi po stronie dobra, a wszyscy inni są źli. Dobry z Ciebie erystyk. Świetnie manipulujesz faktami i dopasowujesz je w taki sposób żeby zawsze wyszło, że masz rację.
Chiny pchają sie obecnie do Afryki i często wspierają kacyków którzy dokonują morderstw na całych grupach religijnych bądź etnicznych
Tak, Chiny popierają złych kacyków, a Stany Zjednoczone są przeciwko złym kacykom. Stany popierają tylko dobrych kacyków, którzy mordują tylko złe grupy ludzi, czyt. komunistów :lol:
[quote]Ale wracając do tematu warto zwrócić uwagę na to, że za czasów zimnej wojny to amerykanie walczyli częściej niż komuniści, to oni ściągali do walki kolegów z NATO, czy podczas wojny w Afganistanie sowieci ściągali tam "kolegów" z układu warszawskiego, (nie mówię tu o republikach radzieckich).
a to już jest świetny żart
Ta, USA walczyła częściej niż komuchy i to oni są agresywni, to oni chcieli przynieść rewolucję na bagnetach całemu Światu :lol:
Wiesz coś o polityce zagranicznej USA? przez dziesięciolecia charakteryzowała się jednym słowem, izolacjonizm!! mieli gdzieś Europę, interesowali sie tylko Ameryką, jak durni Europejczycy zaczęli się mordować masowo w I WŚ, Usa nie chciała sie do tego pchać, jednak została zmuszona do interwencji, to oni wygrali tą wojnę dla Francji i UK, po wojnie wymyślili, że należy założyć Ligę Narodów, która będzie czuwała nad bezpieczeństwem, po czym do niej nie weszli, bo nie chcieli się w nic angażować, wycofali sie zaraz z Europy, pozostawiając ją Europejczykom, po czym Ci durnie znów zaczęli się masowo zażynać, i znów USA nie chciała się wtrącac w ten konflikt, ale znów została zmuszona, bo to USA zostało zaatakowane, a nie USA kogoś zaatakowało.
To Usa wygrali wojnę z Japonią, i z III Rzeszą na zachodzie Europy, i po wojnie też sie chcieli wycofać z Europy, ale niestety nie mogli, bo to odznaczałoby, że bolszewicy ruszą i zajmą cały kontynent, wiec z musu musieli zostać i bronić resztę wolnej Europy.
Czy to agresywna polityka?
Trzeba przyznać, że podajesz tu prawdziwe fakty i ktoś nieobeznany z historią i erystyką bez problemu uwierzy Ci, że Stany Zjednoczone są pokojowo nastawione do świata. Problem w tym że Wielka Brytania i III Rzesza prowadzili podobną politykę izolacjonizmu. Różnice między politykami izolacjonizmu tych trzech państw są takie, że wszystkie te trzy kraje chciały podbić inne kontynenty. Stany Zjednoczone chciały zawładnąć obiema Amerykami, Wielka Brytania była zainteresowana swoimi koloniami w Afryce i Azji, a III Rzeszę interesowało panowanie w całej Europie. I reszta świata tych państw nie interesowała. Na tym polega izolacjonizm.
Dobry erystyk z Ciebie. Umiesz tak przedstawiać fakty i tak je dobierać żeby zawsze udowodnić, że Stany Zjednoczone są dobre, a cała reszta jest be.
I teraz zaczyna sie zimna wojna, czy to Usa zaatakowało Koreę Pólnocną? nie to komuniści zaatakowali znienacka Południe, wiec jak można gadac o agresji USA? USA się broniło i broniło Korei.
A może Stany broniły swoich interesów w Korei Południowej, a Korea Północna walczyła o zjednoczenie Korei pod panowaniem Kim Ir Sena? Nigdy się nie zastanowiłeś dlaczego oba państwa mają w swojej nazwie słowo "Korea"? A słyszałeś o tym że obaj przywódcy koreańscy planowali zjednoczyć Koreę i każdy z nich planował zaprowadzić swój porządek w zjednoczonym państwie?
No, ale lepiej jest napisać o złych komunistach i nawet nie wspomnieć o tym że Stalin odmawiał Kim Ir Senowi pomocy gdy ten chciał zjednoczyć Koreę już pod koniec lat 40-tych. Dobrze manipulujesz faktami.
Wojna w Wietnamie, to komuniści zaatakowali Wietnam, nieprawdą jest, że ludnosć tego kraju sama przechodziła na stronę komunistów, terror i zastraszeni zrobiło swoje, owszem, nie chcieli Francuzów, ale do USA mieli sympatię.
Znów ten sam chwyt. Wszyscy wokół źli, jedynie Amerykanie są dobrzy bo popierają dobrych kacyków :lol:
Tak więc, wszędzie Amerykanie sie bronili, a stroną agresywną byli komuniści.
Ahhhh... jacy biedni ci Amerykanie. Czy oni nie są przypadkiem narodem wybranym? Tyle cierpią, wszędzie ich wszyscy atakują, jak nie komuniści to terroryści. A oni tacy wspaniali są i tak się poświęcają dla całego świata. To musi być naród wybrany :lol:
Podsumowując, dobry z Ciebie erystyk i manipulant, ale niestety kiepski znawca tematu.
Dariusz I Dracul, skoro uważasz, że USA jest takim wielkim wybawcą świata i ratuje go przed komunistyczną propagandą, to może wyjaśnisz nam co Amerykanie robią w Panamie? Czy są tam komuniści czy po prostu pilnują kanału przed tubylcami bo to dla nich zyski? Nawet jeżeli terytorium kanału jest ich to po co trzymają tam armię?
Poruszę jeszcze jedną sprawę, którą tu omijamy. Guantanamo, pomimo że szykują jej zamknięcie i zrzucenie śmieci stamtąd do Europy, to za całą jej historię torturowano tam tylu ludzi, że nie policzysz. I gdzie w tym przypadku były konwencje ONZ zapewniające ludzkie traktowanie? Czym to jest lepsze od sowieckich obozów pracy? Można powiedzieć, że byli tam terroryści, ale powstali oni głównie z powodu braku pracy i chleba (więc lepiej się wysadzić za Allacha). Skoro USA jest takie dobre i ratuje kraje Azji od komunizmu, to dlaczego nie pomoże zwykłym ludziom na świecie, zamiast ciągle prowadzić wojnę. Jak wspomniałem już wyżej terroryzm był by mało ważny, gdyby jego przywódcy nie wychodzili z Amerykańskich szkół wojskowych (przecież mieli walczyć z komunistami w Afganistanie), w rezultacie z braku pracy po tej wojnie zaczęli walczyć z byłym nauczycielem.
Amerykanie robią w Panamie? Czy są tam komuniści czy po prostu pilnują kanału przed tubylcami bo to dla nich zyski? Nawet jeżeli terytorium kanału jest ich to po co trzymają tam armię?
Amerykanie juz nie kontrolują kanału panamskiego, a czemu kontrolowali go wcześniej? Może dlatego że go wydzierżawili i za swoje pieniądze skończyli budowę?
Wow, to nie tylko jesteś "znawcą" polityki międzynarodowej, ale też wróżką. Zapewne masz taką wielką kulę, w której widzisz atak Korei Północnej na Koreę Południową. Ciekawych ludzi można spotkać na tym forum.
Dariusz nie musi być wróżką żeby dostrzec np drobny fakt że kilka tysięcy sztuk artyleria północnokoreańskiej jest wycelowanych w Seul :lol:
Poruszę jeszcze jedną sprawę, którą tu omijamy. Guantanamo, pomimo że szykują jej zamknięcie i zrzucenie śmieci stamtąd do Europy, to za całą jej historię torturowano tam tylu ludzi, że nie policzysz. I gdzie w tym przypadku były konwencje ONZ zapewniające ludzkie traktowanie? Czym to jest lepsze od sowieckich obozów pracy?
Gratuluje - porównać sowieckie obozy pracy gdzie zginęły miliony ludzi z więzieniem gdzie torturowano paru terrorystów.
Można powiedzieć, że byli tam terroryści, ale powstali oni głównie z powodu braku pracy i chleba
Tak, a brak pracy i chleba w krajach trzeciego świata to wina USA.
koro USA jest takie dobre i ratuje kraje Azji od komunizmu, to dlaczego nie pomoże zwykłym ludziom na świecie, zamiast ciągle prowadzić wojnę.
Nie wiem czy wiesz ale USA są największym darczyńcą pomocy humanitarnej na świecie. Sam program walki z AIDS w Afryce wprowadzony za Busha (tak! on nie tylko wysyłał bomby na biednych głodnych terrorystów) kosztował około 1,5 mld dolarów.
Co do Kolumbii to są tam bo są tam prochy a to milionowy dochód
Najpierw stany wydają miliardy na walkę z narkotykami (budżet samej DEA to ponad 2 miliardy dolarów rocznie) a potem pchają się do jakiegoś kraju (a wysłanie żołnierzy to dodatkowy koszt) żeby czerpać korzyści narkotyków? :lol: Co jak co ale Wujek Sam liczyć zawsze potrafił. Kolumbia to jedno z niewielu państw Ameryki Południowej o dobrych stosunkach z USA więc stany chcą ją wykorzystać jak regionalny Izrael (tu akurat Chavez ma IMO racje)
I na co jest ten ONZ?
Cieszmy się że USA nie ogląda sie na ONZ bo międzynarodowe organizacje złożone z mocarstw o całkowicie przeciwnych interesach nie mogą działać sprawnie. To USA, jak powiedział Dariusz, przechyliły szalę zwycięstwa w WWI na stronę aliantów, wygrały dla nas WWII, chroniły Europę Zachodnią przed Komunizmem a w latach 90tych powstrzymały kolejną jatkę na Bałkach z którą państwa Europejskie nie potrafiły sobie poradzić - a Dubrownik leży przecież w linii prostej niecałe 600km od Rzymu!
Dariusz I Dracul, skoro uważasz, że USA jest takim wielkim wybawcą świata i ratuje go przed komunistyczną propagandą
cóz, czy ja gdzieś glorygikuję USa jako wybawcę Świata?
USA to mocarstwo, które realizuje swoją politykę, tylko, że to mocarstwo, które się opiera jednak na wolności i pewnej moralnośc, ZSRR i inne kraje komusze miały tylko jeden cel, władzę nawey jeśli odznaczałoby to wyrżnięcie wszystkich.
Chyba nie będziesz twierdzić, że USA nie ocaliło Europo 3 razy?
to może wyjaśnisz nam co Amerykanie robią w Panamie? Czy są tam komuniści czy po prostu pilnują kanału przed tubylcami bo to dla nich zyski? Nawet jeżeli terytorium kanału jest ich to po co trzymają tam armię?
powiem to tak, kanał zbudowali jankesi, oni wydali kasę, dlaczego teraz kanał ma przypaśc rzadowi Panamy? obojętnie kto by go zbudował, wg mnie do niego powinien należeć, a po co armia, kanał to strategiczny teren, i się założe, że jakby nie ona, to dawno temu rząd próbowałby go znacjonalizować tak jak zrobiono to z kanałem Sueskim, poza tym to dobry cel dla ataków terrorystycznych, i nie chodzi o Arabów, a o rózne bojówki z tego regionu
Poruszę jeszcze jedną sprawę, którą tu omijamy. Guantanamo, pomimo że szykują jej zamknięcie i zrzucenie śmieci stamtąd do Europy, to za całą jej historię torturowano tam tylu ludzi, że nie policzysz. I gdzie w tym przypadku były konwencje ONZ zapewniające ludzkie traktowanie? Czym to jest lepsze od sowieckich obozów pracy? Można powiedzieć, że byli tam terroryści, ale powstali oni głównie z powodu braku pracy i chleba (więc lepiej się wysadzić za Allacha). Skoro USA jest takie dobre i ratuje kraje Azji od komunizmu, to dlaczego nie pomoże zwykłym ludziom na świecie, zamiast ciągle prowadzić wojnę. Jak wspomniałem już wyżej terroryzm był by mało ważny, gdyby jego przywódcy nie wychodzili z Amerykańskich szkół wojskowych (przecież mieli walczyć z komunistami w Afganistanie), w rezultacie z braku pracy po tej wojnie zaczęli walczyć z byłym nauczycielem.
nawet jeśli tam torturowano ludzi to nie porównuj to do sowieckich obozów pracy w których zamordowano miliony ludzi celowo
widzisz, każdy kraj na Świecie, który prowadził jakieś działania wojenne ma takie ciemne sprawki na sumieni, już tak jest, przy czym USA ma tego niewiele, Francja w Wietnamie i Algieri robiła cholerne świństwa, kraje komusze mordowały tasmowo, dlaczego wieć się czepiacie tylko USA, czy czepiacie się Rosji o morderstwa w Czeczeni? oczywiście nie
USA od II Wojny Światowej pomaga milionom zwykłych ludzi na Świecie, pomogło Europie Zachodniej poprzez plan Marschalla. poprzez obronę przed atakiem ZSRR, Japonii, czy Korei, po 1989 r. pomagają Polsce i krajom Europy Środkowej poprzez inwestycje w naszym kraju.
Co mają zrobić? dawać kase za nic? a inne kraje co pomogły? ZSRR/Rosja czy Chiny, co pomagają?
Wow, to nie tylko jesteś "znawcą" polityki międzynarodowej, ale też wróżką. Zapewne masz taką wielką kulę, w której widzisz atak Korei Północnej na Koreę Południową. Ciekawych ludzi można spotkać na tym forum.
Dariusz nie musi być wróżką żeby dostrzec np drobny fakt że kilka tysięcy sztuk artyleria północnokoreańskiej jest wycelowanych w Seul :lol:
Ano, rzeczywiście nie musi być wróżką tylko jasnowidzem :)
[quote:1j6svz3m]Poruszę jeszcze jedną sprawę, którą tu omijamy. Guantanamo, pomimo że szykują jej zamknięcie i zrzucenie śmieci stamtąd do Europy, to za całą jej historię torturowano tam tylu ludzi, że nie policzysz. I gdzie w tym przypadku były konwencje ONZ zapewniające ludzkie traktowanie? Czym to jest lepsze od sowieckich obozów pracy?
Gratuluje - porównać sowieckie obozy pracy gdzie zginęły miliony ludzi z więzieniem gdzie torturowano paru terrorystów.[/quote:1j6svz3m]
Erystyka rządzi. Wystarczy jednych nazwać ludźmi, a drugich terrorystami i już Amerykanie są cacy bo jak nam telewizja wmawia, terrorysta to nie człowiek lecz jakiś podczłowiek lub inny stwór, którego trzeba torturować albo i może zabić. I nie ważne czy w amerykańskim więzieniu siedzą czemuś winni czy niewinni ludzie. Siedzą tam terroryści, a terrorysta z samej definicji jest zły.
Nie wiem czy wiesz ale USA są największym darczyńcą pomocy humanitarnej na świecie. Sam program walki z AIDS w Afryce wprowadzony za Busha (tak! on nie tylko wysyłał bomby na biednych głodnych terrorystów) kosztował około 1,5 mld dolarów.
Coś musiał zrobić żeby poprawić swój wizerunek i żeby ciemny lud wierzył jaki to on dobry. A te pieniądze i tak nie doprowadzą do zwalczenia AIDS bo jest ich za mało. Znacznie więcej pieniędzy pochłania wojna w Iraku. Ale Bush będzie postrzegany przez ciemniaków jako wybawca Afryki :)
[quote:1j6svz3m]Co do Kolumbii to są tam bo są tam prochy a to milionowy dochód
Najpierw stany wydają miliardy na walkę z narkotykami (budżet samej DEA to ponad 2 miliardy dolarów rocznie) a potem pchają się do jakiegoś kraju (a wysłanie żołnierzy to dodatkowy koszt) żeby czerpać korzyści narkotyków? :lol: Co jak co ale Wujek Sam liczyć zawsze potrafił.[/quote:1j6svz3m]
No popatrz, a takie niemieckie firmy potrafią wykupić polskie firmy z tej samej branży po to tylko żeby je zamknąć. Następnie wprowadzają na polski rynek swoje produkty. Miejscowej konkurencji już nie mają. Niby z pozoru kupno firmy tylko po to żeby ją zamknąć wydaje się nielogiczne i wydaje się stratą. Jednak w rzeczywistości tak nie jest. Może z tymi narkotykami jest podobnie?
To USA, jak powiedział Dariusz, przechyliły szalę zwycięstwa w WWI na stronę aliantów, wygrały dla nas WWII, chroniły Europę Zachodnią przed Komunizmem a w latach 90tych powstrzymały kolejną jatkę na Bałkach z którą państwa Europejskie nie potrafiły sobie poradzić - a Dubrownik leży przecież w linii prostej niecałe 600km od Rzymu!
I za to powinniśmy wybudować Amerykanom pomnik, czcić ich jak bogów i nie ośmielać się ich krytykować :lol:
USA to mocarstwo, które realizuje swoją politykę, tylko, że to mocarstwo, które się opiera jednak na wolności i pewnej moralnośc, ZSRR i inne kraje komusze miały tylko jeden cel, władzę nawey jeśli odznaczałoby to wyrżnięcie wszystkich.
A cóż to za "moralność", która pozwoliła Amerykanom wyrżnąć całe narody? Ach zapomniałem, przecież zgodnie z tym co pokazują westerny, to nie Amerykanie przyszli mordować Indian na ich własnej ziemi, tylko Indianie przybyli do Ameryki mordować pokojowo nastawionych Amerykanów :lol:
Chyba nie będziesz twierdzić, że USA nie ocaliło Europo 3 razy?
Nawet jeśli ocaliło, to co z tego? Mamy modlić się do Amerykanów?
widzisz, każdy kraj na Świecie, który prowadził jakieś działania wojenne ma takie ciemne sprawki na sumieni, już tak jest, przy czym USA ma tego niewiele, Francja w Wietnamie i Algieri robiła cholerne świństwa, kraje komusze mordowały tasmowo, dlaczego wieć się czepiacie tylko USA, czy czepiacie się Rosji o morderstwa w Czeczeni? oczywiście nie
Ilu ludzi musi zabić jakiś kraj żebyś pozwolił nam się go czepiać? 10 tys? 100 tys? 10 mln?
Gdzie jest ta granica?
USA od II Wojny Światowej pomaga milionom zwykłych ludzi na Świecie, pomogło Europie Zachodniej poprzez plan Marschalla. poprzez obronę przed atakiem ZSRR, Japonii, czy Korei, po 1989 r. pomagają Polsce i krajom Europy Środkowej poprzez inwestycje w naszym kraju.
Co mają zrobić? dawać kase za nic? a inne kraje co pomogły? ZSRR/Rosja czy Chiny, co pomagają?
To Rosja i Chiny nie inwestują w naszym kraju?
A ja słyszałem, że inwestują.
A może by pogadać o aktualnych poczynaniach Ameryki :D
No i po tarczy Antyrakietowej. Polityka miłości wobec Rosji nadal postępuje ciekawe co z tego wszystkiego wyniknie. Chyba trzeba będzie sobie wziąść słowa Prezydenta Kaczego że niedługo Polacy będą musieli zwiększyć własną armię bo najwyraźniej Jankesi wypinają się na tą cześć Europy. A komentują to w Prasie powodami swojej doraźnej polityki i tym że Rosja była pokrzywdzona przez poprzednią ekipę rządzącą w USA po przej jej posunięcia względem Europy Środkowo-Wschodniej (Tarcza Antyrakietowa)
Polacy powinni się zrewanżować USA i grzecznie się wycofać z nie naszych wojen w Iraku i Afganistanie bo nie łudźmy się że było to podyktowane Polską Racją Stanu. To było po prostu wchodzenie Amerykanom w Dupę bez wazeliny. I teraz właśnie okazało się gdzie mają Polskę i Polaków właśnie w tej swojej Czarnej Dupie. :x
Polacy powinni się zrewanżować USA i grzecznie się wycofać z nie naszych wojen w Iraku i Afganistanie bo nie łudźmy się że było to podyktowane Polską Racją Stanu. To było po prostu wchodzenie Amerykanom w Dupę bez wazeliny. I teraz właśnie okazało się gdzie mają Polskę i Polaków właśnie w tej swojej Czarnej Dupie. :x
Tylko jesteśmy tam w ramach misji NATO, chociażby dlatego powinniśmy tam zostać. Tu akurat pojawiają się problemy, gdyż europejska cześć NATO dzięki większemu zaangażowaniu ma szansę pokazać potrafi sobie poradzić na równi z USA. Także dla Paktu jest to sprawdzian czy potrafi sobie radzić w nowych czasach, a ponieważ głównym gwarantem naszego bezpieczeństwa jest ta organizacja to chyba powinno nam zależeć na jej sukcesach.
P.S.
Z krajów środkowo europejskich nie tylko my się na tym przejechaliśmy ;) .
A może w końcu zacznie naprawdę realizować nasz interes narodowy???
Polacy powinni się zrewanżować USA i grzecznie się wycofać z nie naszych wojen w Iraku i Afganistanie bo nie łudźmy się że było to podyktowane Polską Racją Stanu. To było po prostu wchodzenie Amerykanom w Dupę bez wazeliny. I teraz właśnie okazało się gdzie mają Polskę i Polaków właśnie w tej swojej Czarnej Dupie.
no tak, nalezy strzelić focha, pozbierać zabawki i obrażonym wracać do Polski, i płakac po mediach jak nas źle potraktowano
lepiej już odczekac z pół roku i elegancko się wycofac wymyślając inny powód, byśmy nie zostali odebrani na arenie międzanarodowej jako dupki z przedszkola co sie obrażają jak nie dostaną wymarzonej zabawki, poza tym, takie coś spowodowałoby, że cała ta impreza i śmierć wielu ludzi poszłaby na marne
A może w końcu zacznie naprawdę realizować nasz interes narodowy???
dokładnie, tylko kto? kazdy polityk w tym kraju ma mentalnosć niewolniczą wyniesioną z PRL
dokładnie, tylko kto? kazdy polityk w tym kraju ma mentalnosć niewolniczą wyniesioną z PRL
każdy polityk w tym kraju liczy że Polsce w razie niebezpieczeństwa pomoże Waszynkton Londyn albo Paryż. A coraz wyraźniej widać że Polacy muszą przede wszystkim liczyć na siebie ale ta prawda choć oczywista jakoś do opinii ogółu nie może się przebić przez swoisty mur polskiej naiwności.
Sam Fisher
17-09-2009, 21:06
A tymczasem USA sprzedaje Patrioty Turkom za 7,8 mld dolarów. 72 rakiety PAC-3
http://www.liveleak.com/view?i=b19_1253110699
A tymczasem USA sprzedaje Patrioty Turkom za 7,8 mld dolarów. 72 rakiety PAC-3
A tak mnie zastanawia jedna sprawa apropos Turków. Przecież Polacy z Turkami mogliby się dogadać w imię wspólnych interesów przeciw Rosji z tego co wiem to Turcy za Rosjanami nie przepadają tak jak i my. Więc punkt wyjścia teoretycznie mamy hehe. Co prawda w Historii walczyliśmy z Turkami w XVII wieku oraz raz w średniowieczu (bodajże pod Warną w 1444). Ale też Turcja jako jedyny kraj nie dokonała likwidacji polskiej placówki ambasadorskiej w czasach rozbiorów.
i tu leży cały czas wasz problem. Turcy mogą nie przepadać za Rosjanami, tak jak i Grecy za Turkami i vice versa. Jednak wzajemne niechęci to nie powód, by nie robić dobrych interesów. Italia współpracuje z takimi "aniołkami" jak Libia i Albania i jakoś potrafi sobie dać radę.
Przykład gazociąg północny - tak, to pewien pstryk i afront wobec Polski. Ale po początkowym oburzeniu, może warto byłoby się do tego przyłączyć?
Od granicy niemieckiej niewielka odległość, można się podpiąć do Niemców i już jest kolejna nitka. Co prawda dostawca gazu wciąż ten sam, ale jest inny wybór? Gazoport? To bzdura, chyba, że rozchodzi się, by statki zaopatrywały w gaz wille polityków i sejm.
Nabucco? Kaukaz to strefa wpływów Rosji, ona z niego nie zrezygnuje.
Niemal cały świat nienawidzi Rosjan, ale to nie zmienia faktu, że nie warto z tego powodu robić z nimi interesów. Podobnie myśli USA. Tak - Rosja to wróg i do tego w fazie rozkładu, ale byznes is byznes.
Bądź co bądź Amerykanie potrafią dbać o swoje interesy. Floryda, Luizjana, Alaska, I WW, II WW. Idzie?
Idzie.
http://demotywatory.pl/173563/Nie-ma-tarczy--
No i mu się nie dziwię w sumie, fajki tanie nie są :P
Niemal cały świat nienawidzi Rosjan, ale to nie zmienia faktu, że nie warto z tego powodu robić z nimi interesów. Podobnie myśli USA. Tak - Rosja to wróg i do tego w fazie rozkładu, ale byznes is byznes.
Trzymaj swoich przyjaciół blisko, ale jeszcze bliżej trzymaj swoich wrogów. ;)
Co do polityki Obamy, to moim zdaniem wyraźnie stara się pokazać że USA chce wszystkich ukochać. Gdyby Osama do niego przyszedł zapewne Barack z rozpędu próbowałby podać mu rękę i się przytulić. Amerykanie chyba nie szybko się przyzwyczają do takiego zwrotu od imperializmu USA. Już podobno spora część psioczy na prezydenta i jego pomysły. Spodziewano się po nim łagodniejszej polityki od tej w wykonaniu Busha, ale troszkę przesadza.
i tu leży cały czas wasz problem. Turcy mogą nie przepadać za Rosjanami, tak jak i Grecy za Turkami i vice versa. Jednak wzajemne niechęci to nie powód, by nie robić dobrych interesów. Italia współpracuje z takimi "aniołkami" jak Libia i Albania i jakoś potrafi sobie dać radę.
Het! Nie "wasz", tylko problem naszych speców od dyplomacji i polityków, którzy pomijając nawet współpracę z Rosjanami mimo niechęci, nie potrafią praktycznie niczego Polsce załatwić na arenie międzynarodowej. Wystarczy wspomnieć Irak, czy ustalenia w sprawie Traktatu Lizbońskiego. Naszym problemem są właśnie ci dyplomaci i politycy.
Naszym problemem są właśnie ci dyplomaci i politycy.
No dokładnie przecież naszą politykę dobrze podsumował Bartoszewski kiedy mówił że jest to polityka dyplo-matołków i miał chłop rację. Niestety czy to rządzi PIS CZY PO to niewiele się zmienia w tej kwestii.
i tu leży cały czas wasz problem. Turcy mogą nie przepadać za Rosjanami, tak jak i Grecy za Turkami i vice versa. Jednak wzajemne niechęci to nie powód, by nie robić dobrych interesów. Italia współpracuje z takimi "aniołkami" jak Libia i Albania i jakoś potrafi sobie dać radę.
Przykład gazociąg północny - tak, to pewien pstryk i afront wobec Polski. Ale po początkowym oburzeniu, może warto byłoby się do tego przyłączyć?
Od granicy niemieckiej niewielka odległość, można się podpiąć do Niemców i już jest kolejna nitka. Co prawda dostawca gazu wciąż ten sam, ale jest inny wybór? Gazoport? To bzdura, chyba, że rozchodzi się, by statki zaopatrywały w gaz wille polityków i sejm.
Nabucco? Kaukaz to strefa wpływów Rosji, ona z niego nie zrezygnuje.
Niemal cały świat nienawidzi Rosjan, ale to nie zmienia faktu, że nie warto z tego powodu robić z nimi interesów. Podobnie myśli USA. Tak - Rosja to wróg i do tego w fazie rozkładu, ale byznes is byznes.
Bądź co bądź Amerykanie potrafią dbać o swoje interesy. Floryda, Luizjana, Alaska, I WW, II WW. Idzie?
Idzie.
Choć na poprzednim forum zbytnio nie rozumieliśmy się i być może nie przepadaliśmy za sobą, to teraz muszę stwierdzić, że z ostatnimi postami użytkownika Shepard/Adamsky w pełni się zgadzam.
Nie podoba mi się jedynie określenie "nie przepadać za Rosjanami". Nawet Polacy, którzy mieli okazję znaleźć się w sowieckich łagrach, twierdzili, że Rosjanie to wspaniali ludzie. Ale jak w każdym narodzie, tak i w rosyjskim, zdarzają się bandyci. Nie można jednak oceniać całego narodu na podstawie kilku złych jego członków.
Zamiast pisać "nie przepadać za Rosjanami" lepiej jest napisać "nie przepadać za (polityką rosyjską)(za Kremlem)(za Rosją)" - niewłaściwe skreślić. Można mieć wątpliwości co do tego ostatniego sformułowania bo Rosja, to nie tylko ich rząd, ale też Puszkin, Dostojewski, piękna przyroda, itd.
Ja nie pałam miłością do Kremla, ani do Waszyngtonu, ale z Rosjanami chętnie bym wypił pod warunkiem, że ja w kieliszku :) A Amerykaninowi też bym nie odmówił flachy jakby przyjechał w gościnę do Polski, choć jak większość świata nie przepadam za ich polityką.
Iron_Marcin
19-09-2009, 11:27
moim zdaniem dobrze się stało, że prezydent USA zrezygnował z formy tarczy antyrakietowej, którą proponował Bush. dlaczego?
1. niepotrzebna - nagle okazuje się, że Iran nie jest w posiadaniu ICBM, prawdopodobnie nie mają też odpowiednich nuków.
2. nieefektywna - okazuje się, że SM3 są dużo lepsze
3. sprzeczna z interesami NATO - Rosja ma dużo lepsze kontakty np. z Iranem czy Wenezuelą, niż jakiekolwiek państwo NATO.
4. chłodny prysznic dla polskich polityków - jakby nie patrzeć, jesteśmy tylko pachołkiem w Koncercie Mocarstw.
3. sprzeczna z interesami NATO - Rosja ma dużo lepsze kontakty np. z Iranem czy Wenezuelą, niż jakiekolwiek państwo NATO.
Od kiedy to Rosja jest członkiem NATO? Co ma Rosja do obronności i możliwości uchronienia się przed atakiem rakietowym z strony Iranu czy Korei, albo i samej Rosji?
1. niepotrzebna - nagle okazuje się, że Iran nie jest w posiadaniu ICBM, prawdopodobnie nie mają też odpowiednich nuków.
tarcza nie była inwestycją na dziś a na przyszłość, cały system nie powstałby w ciągu 1 dnia a większego okresu czasu, teraz może nie mieć, ale za kilka lat? Zwłaszcza biorąc pod uwagę choćby to, że Korea ma czy Pakistan.
4. chłodny prysznic dla polskich polityków - jakby nie patrzeć, jesteśmy tylko pachołkiem w Koncercie Mocarstw.
Sto procent racji, dodatkowo widać umiejętności naszych mistrzów. Umowa wynegocjowana przez ten rząd i poprzedni różniła się kosmetyką, ale ogłaszano ją jako wielkie cudo. Myślę, że wycofanie się z projektu ma raczej związek z kłopotami finansowymi.
4. chłodny prysznic dla polskich polityków - jakby nie patrzeć, jesteśmy tylko pachołkiem w Koncercie Mocarstw.
W tym punkcie nie zgodzę się z Tobą. Ja myślę, że polscy politycy doskonale wiedzą, że Polska jest jedynie pachołkiem w koncercie mocarstw, ale oszukują polskie społeczeństwo bo mają z tego interes i tak im wygodniej. To raczej jest chłodny prysznic dla polskiego społeczeństwa bo jeśli nawet 2 lata temu większość Polaków myślała, że jesteśmy sojusznikiem Stanów, to dziś myślę, że tylko nieliczni w to wierzą, a większość już zrozumiała, że Polska jest jedynie pachołkiem na arenie międzynarodowej, wykorzystywanym przez Amerykańców jak tania dziwka.
W tym punkcie nie zgodzę się z Tobą. Ja myślę, że polscy politycy doskonale wiedzą, że Polska jest jedynie pachołkiem w koncercie mocarstw, ale oszukują polskie społeczeństwo bo mają z tego interes i tak im wygodniej. To raczej jest chłodny prysznic dla polskiego społeczeństwa bo jeśli nawet 2 lata temu większość Polaków myślała, że jesteśmy sojusznikiem Stanów, to dziś myślę, że tylko nieliczni w to wierzą, a większość już zrozumiała, że Polska jest jedynie pachołkiem na arenie międzynarodowej, wykorzystywanym przez Amerykańców jak tania dziwka.
To ja muszę też coś dodać zasadniczo masz rację, ale to też nie jest wina polskich polityków że za sprawą nowych wyborów dokonała się zmiana polityki USA tak drastycznie bo w praktyce o 180". Tusk naprawdę wierzył że dojdzie do tej budowy Tarczy. Z dzisiejszego punktu widzenia nic by Polsce nie dało nawet przystąpienie do tej umowy pół roku wcześniej. Czechy tak zrobiły i wyszły na tym tak samo jak my. Muszą wrócić republikanie na urząd Prezydencki i wtedy sprawy potoczą się normalnie (czyli tak jak toczyła się polityka USA względem Rosji przez ostatnie lata). A do tego czasu Polacy muszą zacisnąć zęby i przeczekać bo tak naprawdę nie mamy na nic wpływu, możemy tylko kibicować republikanom podczas następnych wyborów prezydenckich. Polsce brakuje mocnego lobby takiego jakie mają inne mniejszości w USA. Stąd też wypływa słabość naszej pozycji. Polonia Amerykańska się rozdrobniła i zabetonowała nie ma żadnego ruchu w stronę jedności. A dopóki będziemy słabi i rozdrobnieni to nigdy nie uda nam się poruszyć w Stanach kwestii na których nam najbardziej zależy. Taka jest smutna Prawda.
Mnie zastanawia jedno. Telewizor ciągle mówi, że wycofanie się USA z projektu tarczy to rzekoma porażka naszej polityki zagranicznej... To mam w takim razie pytanie - co ma piernik do wiatraka ? USA zrezygnowały z tego projektu z przyczyn nam nieznanych. Może dogadali się z Ruskimi w jakiejś kwestii, może ustalili plan 'wyzwalania' kolejnego kraju przy ich zgodzie, może podpisali jakąś fajną umowę handlową na surowce strategiczne - nie wiadomo. Ale zwalanie winy za to wszystko na polską administrację jest po prostu jakimś grubym nieporozumieniem.
Dziwi mnie też rozczarowanie niektórych reporterów - "już nie ma złudzeń co do tego, że Polska nie jest strategicznym sojusznikiem USA'... miałem okazję usłyszeć we wczorajszych Wydarzeniach. No i znowu... pytanie - czy kiedykolwiek tym partnerem strategicznym była ?
Nie za bardzo rozumiem całej tej ekscytacji sprawą.
Mnie zastanawia jedno. Telewizor ciągle mówi, że wycofanie się USA z projektu tarczy to rzekoma porażka naszej polityki zagranicznej... To mam w takim razie pytanie - co ma piernik do wiatraka ? USA zrezygnowały z tego projektu z przyczyn nam nieznanych. Może dogadali się z Ruskimi w jakiejś kwestii, może ustalili plan 'wyzwalania' kolejnego kraju przy ich zgodzie, może podpisali jakąś fajną umowę handlową na surowce strategiczne - nie wiadomo. Ale zwalanie winy za to wszystko na polską administrację jest po prostu jakimś grubym nieporozumieniem.
Taa bo wycofanie się sojusznika z programu militarnego który negocjowały dwa nasze ostatnie rządy to bynajmniej nie jest nasza porażka? Jest. To, ze mogli sobie pozwolić na olanie nas, machnięcie lekką raczka na wycofanie się z tego to jest nasza porażka. Myślę, ze mylisz się, tu nie idzie o wzajemne dwustronne negocjacje Rosja USA a raczej o brak kasy w kasie USA i dość mocno socjalistycznych reform czy projektów reform Obamy, ot musi skądś przesunąć środki bo socjalizm zawsze był kosztowny i postanowił zabrać hajs z tarczy i przesunąć go gdzie indziej a, że przy okazji dogada się z ruskim to i dla niego bonus, bo przedstawi to jako sukces swej polityki zagranicznej ot taka poprawa wzajemnych relacji USA-Rosja. Co już się nieśmiało przebija wśród zagranicznych komentatorów.
Dziwi mnie też rozczarowanie niektórych reporterów - "już nie ma złudzeń co do tego, że Polska nie jest strategicznym sojusznikiem USA'... miałem okazję usłyszeć we wczorajszych Wydarzeniach. No i znowu... pytanie - czy kiedykolwiek tym partnerem strategicznym była ?
Słyszałeś zapewne nie raz o języczku u wagi :D W okresie w którym Bush junior postanowił rozjechać Irak nasz kraj taki języczkiem był, bo owa koalicja dobrej woli jaką tworzyli wtedy amerykanie, oprócz Polski składała się z takich państewek jak samoa czy Wyspy przylądka dobrej nadziei czy jakoś tak.
Słyszałeś zapewne nie raz o języczku u wagi :D W okresie w którym Bush junior postanowił rozjechać Irak nasz kraj taki języczkiem był, bo owa koalicja dobrej woli jaką tworzyli wtedy amerykanie, oprócz Polski składała się z takich państewek jak samoa czy Wyspy przylądka dobrej nadziei czy jakoś tak.
A co to zmienia ? Jak mawia przysłowie 'nie pokładaj wiary w sojuszu z silniejszym'. Kiedy w historii świata amerykański rząd dał oficjalnie do zrozumienia, że nasz kraj jest sojusznikiem o znaczeniu strategicznym, na takiej zasadzie jak np. Wielka Brytania ? Nie wypada tworzyć historii na nowo...
Taa bo wycofanie się sojusznika z programu militarnego który negocjowały dwa nasze ostatnie rządy to bynajmniej nie jest nasza porażka? Jest. To, ze mogli sobie pozwolić na olanie nas, machnięcie lekką raczka na wycofanie się z tego to jest nasza porażka.
USA negocjowały z Polską i Czechami warunki nie do końca oczywistego planu budowy tarczy antyrakietowej. W USA zmieniła się władza, stanowisko prezydenta zajął człowiek przychylny rozmowom pokojowym i współpracy a nie trzymaniu za mordę, więc administracja amerykańska postanowiła się z programu wycofać.
Myślę, ze mylisz się, tu nie idzie o wzajemne dwustronne negocjacje Rosja USA a raczej o brak kasy w kasie USA i dość mocno socjalistycznych reform czy projektów reform Obamy, ot musi skądś przesunąć środki bo socjalizm zawsze był kosztowny i postanowił zabrać hajs z tarczy i przesunąć go gdzie indziej a, że przy okazji dogada się z ruskim to i dla niego bonus, bo przedstawi to jako sukces swej polityki zagranicznej ot taka poprawa wzajemnych relacji USA-Rosja. Co już się nieśmiało przebija wśród zagranicznych komentatorów.
No nie ma to jak logiczny, sensowny i bezpośredni powód wycofania się z projektu - socjalizm. Czy naprawdę socjalizm jest już w mniemaniu niektórych osób winowajcą za całe zło świata ?
Bądźmy poważni. Tarcza antyrakietowa była programem z nie do końca jasną celowością. Bowiem nikt przy zdrowych zmysłach nie łudził się, że chodziło o zabezpieczenie się przed atakiem atomowym ze strony Iranu... Na stanowisku prezydenta zagościł Obama - demokrata. Po kilku wizytach nagle stosunki się jakby ociepliły i rząd USA ni z tąd, ni z owąd postanowił się z programu ekipy Busha wycofać. Jeżeli naprawdę w tej sytuacji wyjaśnieniem całej sprawy jest dla Ciebie socjalizm, to pozostaje mi pogratulować analitycznego myślenia.
A co to zmienia ? Jak mawia przysłowie 'nie pokładaj wiary w sojuszu z silniejszym'. Kiedy w historii świata amerykański rząd dał oficjalnie do zrozumienia, że nasz kraj jest sojusznikiem o znaczeniu strategicznym, na takiej zasadzie jak np. Wielka Brytania ? Nie wypada tworzyć historii na nowo...
a gdzie ja mówię, że byliśmy sojusznikiem strategicznym?
USA negocjowały z Polską i Czechami warunki nie do końca oczywistego planu budowy tarczy antyrakietowej. W USA zmieniła się władza, stanowisko prezydenta zajął człowiek przychylny rozmowom pokojowym i współpracy a nie trzymaniu za mordę, więc administracja amerykańska postanowiła się z programu wycofać.
Znaczy kogo tarczą antyrakietową chciał Bush trzymać za mordę? Najlepsza i najprawdziwsza odpowiedź to Polaków i Czechów bo tu stacjonowałoby ich wojsko i tu mieliby przez to realny wpływ, z kim tak ta nowa administracja zaczęła współpracować i negocjować? Z nikim, wycofanie się z tarczy to nie kwestia pacyfizmu Obamy, a braku pieniędzy na reformy socjalne. Zresztą skoro już sypiemy przysłowiami - pragniesz pokoju szykuj się do wojny.
No nie ma to jak logiczny, sensowny i bezpośredni powód wycofania się z projektu - socjalizm. Czy naprawdę socjalizm jest już w mniemaniu niektórych osób winowajcą za całe zło świata ?
E nie jest jeszcze AIDS :D bez żartów, moja opinia jest jaka jest. Na to by prywatna opiekę medyczną zastąpić państwową, czy tez dawać zastrzyki gotówki upadającym fabrykom w USA czy hutom przegrywającym z chińska konkurencją czy nawet na samo zagwarantowanie, że ludzie nie stracą swoich oszczędności z kont bankowych potrzeba pieniędzy. Teraz mamy kryzys, pieniędzy zamiast przybywać ubywa z każdym miesiącem, musiał więc skądś te pieniądze wytrzasnąć a o podwyżkach podatków na razie nie ma w USA mowy. Skąd je wziął? Co zaczął oszczędzać i zakazał koszenia trawnika przed Białym Domem. Mowa jest o ciężkich pieniądzach, skądś się te nadwyżki przeznaczane na takie a nie inne sposoby ratowania gospodarki musiały wziąć. Wzięły się właśnie z programu antyrakietowego, bo to nigdy nie była inwestycja na teraz, bezpośrednio Ameryce potrzebna na dziś dzień ale na przyszłość a z takich projektów najlepiej i najłatwiej zabrać pieniądze ot i cała filozofia.
Bądźmy poważni. Tarcza antyrakietowa była programem z nie do końca jasną celowością. Bowiem nikt przy zdrowych zmysłach nie łudził się, że chodziło o zabezpieczenie się przed atakiem atomowym ze strony Iranu..
Może i nie, ale w projekcie była też mowa o zabezpieczeniu sojuszników USA przed ewentualnym atakiem, a atak Iranu na Izrael nie jest już tak nieprawdopodobny, bo i odległość mniejsza i nienawiść większa.
Na stanowisku prezydenta zagościł Obama - demokrata. Po kilku wizytach nagle stosunki się jakby ociepliły i rząd USA ni z tąd, ni z owąd postanowił się z programu ekipy Busha wycofać. Jeżeli naprawdę w tej sytuacji wyjaśnieniem całej sprawy jest dla Ciebie socjalizm, to pozostaje mi pogratulować analitycznego myślenia.
Tobie również, jeśli uważasz, że nastał dobry biały gołąbek pokoju Obama i nagle wszyscy zapałali do niego miłością i jest wspaniale. Nie tak tworzy się politykę zagraniczną. Jeśli w tym swoim zdaniu miałeś na myśli ocieplenie stosunków na linii USA-Rosja to nie wiem czy masz taką rację. Pozostaje dalej cała masa spornych kwestii między tymi dwoma krajami i to one decydują. Kwestia Iranu któremu Rosja obiecuje pomoc w badaniach nad rozszczepieniem jądra atomu, kwestia europejskich i natowskich aspiracji Ukrainy, kwestia wspierania przez Rosję państw i władców USA nieprzychylnych takich jak Wenezuela (która zresztą jako jedyna obok Rosji uznała niepodległość Abchazji i Osetii Południowej) gdzie USA uznaję Amerykę południową za swoją wewnętrzną strefę wpływów tak jak Rosja WNP. Kwestia Gruzji i jej republik, nieuregulowana kwestia górnej karbalii, wrogi stosunek Rosji do Turcji jednego z ważniejszych Amerykańskich sojuszników, kwestia zbliżenia się do siebie militarnego Chin i Rosji co USA nie jest na rękę itd. Myślisz, że jak nastał Obama to te problemy nagle zniknęły i Putin czy Medwiediew nagle pokochają Amerykę i wszystko się samo rozwiązało? Raczej nie. To, że Obama będzie wygrywał tę decyzję pod Rosje to jest pewne i tak to za jakiś czas będzie przedstawiane nie mam wątpliwości, tylko, że to raczej zrobienie dwóch pieczeni przy jednym ogniu. Jak dla ciebie kwestie gospodarcze są mało ważne, bo ważniejsze są wizyty prezydenta USA i one mają większy wpływ to super, tyle, że to jest oderwanie od rzeczywistości.
reformy jakie zaproponował Obama są po prostu kosztowne i musi mieć na nie środki. Podatków nie podniesie, przeciwko jego pomysłom już zaczyna się podnosić opozycja, musi więc kombinować tak by jego społeczeństwo przełknęło te propozycje bez większego bólu bo i on myśli o reelekcji. Postanowił przesunąć środki z tego projektu na inny licząc, że nikt nie zauważy, że zniknęło coś co i tak nie istniało.
I nie gratulujmy sobie zbyt często, bo nie chce by przerodziło się to w jakąś wzajemną szermierkę na kto lepiej drugiego obrazi. ;)
Mały offtop
kwestia wspierania przez Rosję państw i władców USA nieprzychylnych takich jak Wenezuela (która zresztą jako jedyna obok Rosji uznała niepodległość Abchazji i Osetii Południowej)
Pierwszym państwem po Rosji, które uznało niepodległość Abchazji i Osetii Południowej jest Nikaragua, która uznała niepodległość tych państw rok temu. Oprócz Rosji, tylko dwa kraje uznają niepodległość Abchazji i Osetii. Drugim krajem jest wymieniona przez Ciebie Wenezuela.
Koniec offtopa
a gdzie ja mówię, że byliśmy sojusznikiem strategicznym?
Myślałem ogólnie.
Znaczy kogo tarczą antyrakietową chciał Bush trzymać za mordę? Najlepsza i najprawdziwsza odpowiedź to Polaków i Czechów bo tu stacjonowałoby ich wojsko i tu mieliby przez to realny wpływ, z kim tak ta nowa administracja zaczęła współpracować i negocjować? Z nikim, wycofanie się z tarczy to nie kwestia pacyfizmu Obamy, a braku pieniędzy na reformy socjalne. Zresztą skoro już sypiemy przysłowiami - pragniesz pokoju szykuj się do wojny.
Jak to kogo ? Ruskich. Tarcza była ewidentnie wycelowana w ruskich i trzeba być doprawdy mocno zaślepionym, żeby wierzyć w inne wersje.
Powiem Ci szczerze, że tłumaczenie spraw z zakresu polityki zagranicznej, bezpieczeństwa USA, strategi i zakulisowych układzików problemem socjalizmu Obamy, jest naprawdę zabawne.
Tobie również, jeśli uważasz, że nastał dobry biały gołąbek pokoju Obama i nagle wszyscy zapałali do niego miłością i jest wspaniale. Nie tak tworzy się politykę zagraniczną. Jeśli w tym swoim zdaniu miałeś na myśli ocieplenie stosunków na linii USA-Rosja to nie wiem czy masz taką rację. Pozostaje dalej cała masa spornych kwestii między tymi dwoma krajami i to one decydują. Kwestia Iranu któremu Rosja obiecuje pomoc w badaniach nad rozszczepieniem jądra atomu, kwestia europejskich i natowskich aspiracji Ukrainy, kwestia wspierania przez Rosję państw i władców USA nieprzychylnych takich jak Wenezuela (która zresztą jako jedyna obok Rosji uznała niepodległość Abchazji i Osetii Południowej) gdzie USA uznaję Amerykę południową za swoją wewnętrzną strefę wpływów tak jak Rosja WNP. Kwestia Gruzji i jej republik, nieuregulowana kwestia górnej karbalii, wrogi stosunek Rosji do Turcji jednego z ważniejszych Amerykańskich sojuszników, kwestia zbliżenia się do siebie militarnego Chin i Rosji co USA nie jest na rękę itd. Myślisz, że jak nastał Obama to te problemy nagle zniknęły i Putin czy Medwiediew nagle pokochają Amerykę i wszystko się samo rozwiązało? Raczej nie. To, że Obama będzie wygrywał tę decyzję pod Rosje to jest pewne i tak to za jakiś czas będzie przedstawiane nie mam wątpliwości, tylko, że to raczej zrobienie dwóch pieczeni przy jednym ogniu. Jak dla ciebie kwestie gospodarcze są mało ważne, bo ważniejsze są wizyty prezydenta USA i one mają większy wpływ to super, tyle, że to jest oderwanie od rzeczywistości.
reformy jakie zaproponował Obama są po prostu kosztowne i musi mieć na nie środki. Podatków nie podniesie, przeciwko jego pomysłom już zaczyna się podnosić opozycja, musi więc kombinować tak by jego społeczeństwo przełknęło te propozycje bez większego bólu bo i on myśli o reelekcji. Postanowił przesunąć środki z tego projektu na inny licząc, że nikt nie zauważy, że zniknęło coś co i tak nie istniało.
Nie zrozumieliśmy się. Mój, jak mi sie wydaje, całkiem sensowny punkt widzenia, jest następujący.
USA dogadało się z Ruskimi w kwestiach, których administracja poprzedniego prezydenta ustosunkować nie potrafiła. To może być dosłownie wszystko - przyzwolenie Ruskich na angażowanie Ukrainy w NATO w zamian za zostawienie Iranu w spokoju, zgoda ruskich na interweniowanie w Iranie w zamian za zostawienie w spokoju kwestii gruzińskiej, itd. To tylko przykłady.
Zrozum, projekt tarczy był całkiem realny, aż tu nagle stanowisko prezydenta zajął Obama, spotkali się z Putinem i Miedwiediewem kilka razy i nagle wszystko jest happy - po co komu tarcza ? Wycofujemy się... Ja chciałbym tylko wskazać na fakt, że zakulisowe rozmowy USA i Rosji nie mają nic wspólnego z Polską polityką zagraniczną. Nasz kraj był po prostu pionkiem w grze globalnych interesów. Zwalanie winy za wycofanie się USA z projektu na naszą administrację i konkretnych polityków, jest po prostu nieuzasadnione.
Pierwszym państwem po Rosji, które uznało niepodległość Abchazji i Osetii Południowej jest Nikaragua, która uznała niepodległość tych państw rok temu. Oprócz Rosji, tylko dwa kraje uznają niepodległość Abchazji i Osetii. Drugim krajem jest wymieniona przez Ciebie Wenezuela.
Koniec offtopa
Dzięki za uściślenie, mea culpa.
Jak to kogo ? Ruskich. Tarcza była ewidentnie wycelowana w ruskich i trzeba być doprawdy mocno zaślepionym, żeby wierzyć w inne wersje.
Och masz racje, ze tarcza miała CHRONIĆ przed Rosjanami USA, z tym się zgadzam tylko w jaki sposób mieliby ich trzymać za mordę przy pomocy systemu defensywnego?
Powiem Ci szczerze, że tłumaczenie spraw z zakresu polityki zagranicznej, bezpieczeństwa USA, strategi i zakulisowych układzików problemem socjalizmu Obamy, jest naprawdę zabawne.
Powiem Ci, ze niedostrzeganie wpływu pomysłów gospodarczych Obamy czy społecznych na tę konkretną decyzję jest równie śmieszne. Ale darujmy sobie tego typu teksty bo one nie są ani argumentacją ani nic nie wnoszą.
USA dogadało się z Ruskimi w kwestiach, których administracja poprzedniego prezydenta ustosunkować nie potrafiła. To może być dosłownie wszystko - przyzwolenie Ruskich na angażowanie Ukrainy w NATO w zamian za zostawienie Iranu w spokoju, zgoda ruskich na interweniowanie w Iranie w zamian za zostawienie w spokoju kwestii gruzińskiej, itd. To tylko przykłady.
Ta jakoś nie chce mi się wierzyć, że USA wspierające państwo Izrael odkąd tylko ono powstało przehandlowało Irański program atomowy w zamian za ... za to, że Rosja nie wycofa się z Gruzji, albo na to, że Amerykanie darują sobie tarcze i odrzuca ja w kąt. Zwróć uwagę, że była to jednostronna deklaracja USA, Rosjanie nic nie zadeklarowali, nic nie zmienili w swojej polityce czy to względem Gruzji czy to Iranu czy wspierania opozycji przeciw USA na terenie Ameryki Południowej. Stąd wysnuwam wniosek, że Obama i ludzie za nim stojący, mając ciągle w głowie problemy gospodarcze kraju, kosztowność reform (skądś na nie trzeba wziąć pieniądze) i jednocześnie napięte stosunki na linii Moskwa-Waszyngton wpadli na pomysł ( z ich perspektywy genialny) by poświęci Tarcze na ołtarzu wyższego dobra. rezygnują z tarczy co zatem dostają? Zapewne jakąś ustna deklarację Rosji o tym, ze nie będą wspierać militarnego projektu atomowego Iranu (Rosja już tak twierdzi bo oficjalnie ona wspiera tylko cywilny projekt, pokojowy, więc w niczym ich to nie wiąże i nic to Rosji nie kosztuje) jednocześnie uzyskuje pieniądze na zastrzyki finansowe dla różnego typu fabryk, banków hut i innych takich i pieniądze na zreformowanie (w duchu socjalnym, interwenionistycznym :D) iluś tam dziedzin życia w swoim kraju. Innym sposobem na zdobycie tych pieniędzy byłaby podwyżka podatków ale to równałoby się spadkowi poparcia i żegnaj reelekcjo, na to polityk nie może sobie pozwolić. Dlatego wydaje mi się, że w całej tej checy bardzo ważna była kwestia gospodarcza, kwestia reform. Dodatkowo, dla obywateli USA i ichnich polityków zawsze najważniejsze było bezpieczeństwo kraju a nie dobre czy poprawne stosunki nawet z najważniejszymi graczami światowymi. Dlatego uważam, że zrezygnowanie z tego projektu miało podłoże głównie nie w polityce zagranicznej a w sprawach wewnętrznych, a polityka zagraniczna zyskała na tym przy okazji.
Ja chciałbym tylko wskazać na fakt, że zakulisowe rozmowy USA i Rosji nie mają nic wspólnego z Polską polityką zagraniczną. Nasz kraj był po prostu pionkiem w grze globalnych interesów. Zwalanie winy za wycofanie się USA z projektu na naszą administrację i konkretnych polityków, jest po prostu nieuzasadnione.
Ja nie zwalam winy na naszą administrację to, ze się z nami nie liczą mocarstwa i olewają było i jest do przewidzenia, tyle, ze to nadal jest klęska naszej polityki zagranicznej i jej porażka. Porażka polityki lokującej zaufanie tylko w USA czy głównie w USA i uważającej, że w blasku jej ciepełka się ogrzejemy. To jest nasza porazka inna sprawa, że nie zawiniona, ale jedno drugiego nie wyklucza.
Ta jakoś nie chce mi się wierzyć, że USA wspierające państwo Izrael odkąd tylko ono powstało przehandlowało Irański program atomowy w zamian za ... za to, że Rosja nie wycofa się z Gruzji, albo na to, że Amerykanie darują sobie tarcze i odrzuca ja w kąt. Zwróć uwagę, że była to jednostronna deklaracja USA, Rosjanie nic nie zadeklarowali, nic nie zmienili w swojej polityce czy to względem Gruzji czy to Iranu czy wspierania opozycji przeciw USA na terenie Ameryki Południowej. Stąd wysnuwam wniosek, że Obama i ludzie za nim stojący, mając ciągle w głowie problemy gospodarcze kraju, kosztowność reform (skądś na nie trzeba wziąć pieniądze) i jednocześnie napięte stosunki na linii Moskwa-Waszyngton wpadli na pomysł ( z ich perspektywy genialny) by poświęci Tarcze na ołtarzu wyższego dobra. rezygnują z tarczy co zatem dostają? Zapewne jakąś ustna deklarację Rosji o tym, ze nie będą wspierać militarnego projektu atomowego Iranu (Rosja już tak twierdzi bo oficjalnie ona wspiera tylko cywilny projekt, pokojowy, więc w niczym ich to nie wiąże i nic to Rosji nie kosztuje) jednocześnie uzyskuje pieniądze na zastrzyki finansowe dla różnego typu fabryk, banków hut i innych takich i pieniądze na zreformowanie (w duchu socjalnym, interwenionistycznym :D) iluś tam dziedzin życia w swoim kraju. Innym sposobem na zdobycie tych pieniędzy byłaby podwyżka podatków ale to równałoby się spadkowi poparcia i żegnaj reelekcjo, na to polityk nie może sobie pozwolić. Dlatego wydaje mi się, że w całej tej checy bardzo ważna była kwestia gospodarcza, kwestia reform. Dodatkowo, dla obywateli USA i ichnich polityków zawsze najważniejsze było bezpieczeństwo kraju a nie dobre czy poprawne stosunki nawet z najważniejszymi graczami światowymi. Dlatego uważam, że zrezygnowanie z tego projektu miało podłoże głównie nie w polityce zagranicznej a w sprawach wewnętrznych, a polityka zagraniczna zyskała na tym przy okazji.
Sorry, a masz papier na to, że Rosjanie nie zmienili stanowiska w jakiejś kwestii ? Przecież to świeża sprawa, dlatego właśnie piszę o tak dużej mnogości potencjalnych rozwiązań...
Twoje posty wskazywały by na to, że jesteś przekonany co do kierunku rozwoju polityki obu krajów, a ponadto wiesz co dzieje się za kulisami oficjalnej, medialnej otoczki. Na to przystać nie mogę, z oczywistych powodów.
Ja nie zwalam winy na naszą administrację to, ze się z nami nie liczą mocarstwa i olewają było i jest do przewidzenia, tyle, ze to nadal jest klęska naszej polityki zagranicznej i jej porażka. Porażka polityki lokującej zaufanie tylko w USA czy głównie w USA i uważającej, że w blasku jej ciepełka się ogrzejemy. To jest nasza porazka inna sprawa, że nie zawiniona, ale jedno drugiego nie wyklucza.
No to różnie rozumujemy pojęcie. Dla mnie to nie jest przykład porażki polityki zagranicznej, gdyż nie mieliśmy wpływu na rozwój sytuacji.
Sorry, a masz papier na to, że Rosjanie nie zmienili stanowiska w jakiejś kwestii ? Przecież to świeża sprawa, dlatego właśnie piszę o tak dużej mnogości potencjalnych rozwiązań...
Twoje posty wskazywały by na to, że jesteś przekonany co do kierunku rozwoju polityki obu krajów, a ponadto wiesz co dzieje się za kulisami oficjalnej, medialnej otoczki. Na to przystać nie mogę, z oczywistych powodów.
Mogę przewidywać i zakładać, że administracja USA nie jest głupia. Powinni zdawać sobie sprawę, że Rosja już kilka razy mówiła, że zmieni to czy owo i za każdym razem robiło dalej to samo, choćby już bodaj dwa razy, obiecywali, że nie będą wspomagać w programie nuklearnym Iranu, po czym wymyślili pokojowy program nuklearny i dalej robią co robili. No ale dobra sprawa jest mówiąc żargonem policyjnym rozwojowa, zaczekajmy. Moim zdaniem sprawa wygląda tak, no ale zobaczymy.
No to różnie rozumujemy pojęcie. Dla mnie to nie jest przykład porażki polityki zagranicznej, gdyż nie mieliśmy wpływu na rozwój sytuacji.
Dla mnie polityka zagraniczna to nie tylko działania ale i założenia. Założyliśmy, że należy oprzeć naszą politykę zagraniczną o sojusz z USA i w ten sposób kształtowaliśmy naszą politykę zagraniczną bawiąc się czasem wręcz w słabosilnego USA. Pod tym względem nasza polityka zagraniczna przeżywa kryzys. Mimo, że za samą sytuację nie ponosimy winy.
Jak to kogo ? Ruskich. Tarcza była ewidentnie wycelowana w ruskich i trzeba być doprawdy mocno zaślepionym, żeby wierzyć w inne wersje.
Jeśli dobrze pamiętam, to Ty na starym forum miałeś przez jakiś czas w podpisie tekst "Założyłem nowy zamek w drzwiach i sąsiad oskarżył mnie, ze zagraża to jego bezpieczeństwu" (czy coś w tym stylu, nie pamiętam dosłownie już). Tak się spytam z ciekawości, skąd ta dosyć poważna zmiana poglądów w stosunku do jeszcze nie tak dawnych? Oczywiście tylko krowa nie zmienia zdania, więc nie odbieraj tego jako jakiś atak, ale w sumie dobrze byłoby się dowiedzieć, bo przy odrobinie czasu może sięgnę do tych źródeł, które zmieniły Twoją percepcję wydarzeń.
Jeśli dobrze pamiętam, to Ty na starym forum miałeś przez jakiś czas w podpisie tekst "Założyłem nowy zamek w drzwiach i sąsiad oskarżył mnie, ze zagraża to jego bezpieczeństwu" (czy coś w tym stylu, nie pamiętam dosłownie już). Tak się spytam z ciekawości, skąd ta dosyć poważna zmiana poglądów w stosunku do jeszcze nie tak dawnych? Oczywiście tylko krowa nie zmienia zdania, więc nie odbieraj tego jako jakiś atak, ale w sumie dobrze byłoby się dowiedzieć, bo przy odrobinie czasu może sięgnę do tych źródeł, które zmieniły Twoją percepcję wydarzeń.
A powiedz mi, co ma ten cytat, który jest ewidentnie wycelowany w ośmieszenie zachowań Rosjan, do tematu który omawiamy ?
Nigdy nie uważałem, że tarcza jest budowana w celu zabezpieczenia się przed kimkolwiek innym, niż Rosja.
roman zabawa
20-09-2009, 11:05
Zwalanie winy za wycofanie się USA z projektu na naszą administrację i konkretnych polityków, jest po prostu nieuzasadnione.
Będę się kłócił... Oczywiście, całej winy na płemieła zrzucić się nie da, ale akcja z 4 lipca tego roku, gdy właściwie do realizacji pozostawało tylko podpisać stosowny dokument, wiele ułatwiła. Niemiecki wasal wyszedł naprzeciw oczekiwaniom i wszyscy są zadowoleni - nowa administracja USA ma wolne ręce (nie tak jak z Czechami), Niemcy i Rosja zapobiegły umocnieniu się wpływów amerykańskich w Europie Środkowej, a Donald Tusk zapobiegł medialnemu sukcesowi prezydenta Kaczyńskiego. Już po celach i drodze do ich osiągnięcia widać, kto jest poważnym politykiem, a kto nadaje się tylko do kopania piłeczki.
Obama może być sobie socjalistą, ale nie przeskoczy wpływu rozmaitych lobby, figur tak we własnej partii jak i opozycyjnej, grup biznesowych itd. Miało być wycofanie się z Dalekiego Wschodu, a zamiast tego szykuje się eskalacja konfliktu. Tutaj zgadzam się z Witią, politykę zagraniczną nie kształtują tylko osobiste uprzedzenia (umówmy się, że nie rozmawiamy o Polsce). Patrząc na reakcje po 17 września celem nie będzie umacnianie NATO na Ukrainie, a konfrontacja z Iranem. Obama może być sobie pacyfistą, ale z lobby proizraelskim musi się liczyć. Angeli i kacapskim szachistom w to graj.
Będę się kłócił... Oczywiście, całej winy na płemieła zrzucić się nie da, ale akcja z 4 lipca tego roku, gdy właściwie do realizacji pozostawało tylko podpisać stosowny dokument, wiele ułatwiła. Niemiecki wasal wyszedł naprzeciw oczekiwaniom i wszyscy są zadowoleni - nowa administracja USA ma wolne ręce (nie tak jak z Czechami), Niemcy i Rosja zapobiegły umocnieniu się wpływów amerykańskich w Europie Środkowej, a Donald Tusk zapobiegł medialnemu sukcesowi prezydenta Kaczyńskiego. Już po celach i drodze do ich osiągnięcia widać, kto jest poważnym politykiem, a kto nadaje się tylko do kopania piłeczki.
Pytanie, czy gdyby premier postąpił inaczej, umowy nie unieważniono by tak czy owak, ze względu na porozumienie USA-Rosja.
Ja po prostu stoję na stanowisku, że porzucenie projektu tarczy nie miało nic wspólnego z działaniami naszej administracji. Dla mnie była to po prostu polityczna gra Amerykanów, którzy upatrzyli sobie jakiś strategiczny cel w porozumieniu z Rosją i jak widać, konsensus chyba został osiągnięty.
Jeżeli już ktoś koniecznie chce winić naszą politykę zagraniczną w szerszej, ogólnej skali, to faktycznie jedyne co można jej zarzucić to trzymanie za wszelką cenę z USA w sytuacji, kiedy znajdujemy się w UE i dążymy do uściślania stosunków w jej ramach.
Obama może być sobie socjalistą, ale nie przeskoczy wpływu rozmaitych lobby, figur tak we własnej partii jak i opozycyjnej, grup biznesowych itd
I owszem może, tak jak swego czasu Reagan który przeskoczył różnego typu lobby, grupy nacisku itd. Mógł to zrobić, bo przed nim w Ameryce mieli kryzys gospodarczy, inflacja rosła, bezrobocie rosło, dolar wahał się w swojej wartości itd. Reagan dzięki sukcesom w polityce wewnętrznej - spadku bezrobocia, wzroście gospodarczym , ustabilizowaniu dolara, zmniejszeniu się przestępczości, miał rozwiązane ręce w polityce zagranicznej, mógł sobie pozwolić na szkolenie islamskich terrorystów i doposażanie ich, na interwencje zbrojne poza granicami kraju itd.
To sytuacja wewnętrzna kraju takiego jak USA implikuje jego politykę zagraniczna, nie odwrotnie.
Tutaj zgadzam się z Witią, politykę zagraniczną nie kształtują tylko osobiste uprzedzenia
A gdzie ja twierdze, że osobiste niechęci kształtują politykę zagraniczną (choć wpływ na nią mają), ja podałem tylko szereg kwestii spornych między Rosją i USA, których to nie rozwiąże się od tak, na zasadzie uśmiechu Obamy.
Miało być wycofanie się z Dalekiego Wschodu, a zamiast tego szykuje się eskalacja konfliktu
Obama, tak jak każdy prezydent USA od czasu gdy kraj ten włączył się w wir światowej polityki, nigdzie nie mówi o wycofaniu się z Bliskiego wschodu, jedenaście flot USA na których znajdują się siły interwencyjne ciągle pływa po morzach i oceanach świata, bodaj dwie czy trzy są w bezpośredniej bliskości bliskiego wschodu. Nigdy i nigdzie nie było mowy o wycofaniu się z tego regionu (co innego z Iraku).
Pytanie, czy gdyby premier postąpił inaczej, umowy nie unieważniono by tak czy owak, ze względu na porozumienie USA-Rosja.
Pacta sunt servanda, jeśli nam zależało na tej instalacji i sojuszu (a zależało inaczej nie robilibyśmy wielu rzeczy) to winniśmy zrobić wszystko by ratyfikować całą imprezę, nie zrobiliśmy tego, trudno, jakby było nie wiem i nie będziemy wiedzieć.
Ja po prostu stoję na stanowisku, że porzucenie projektu tarczy nie miało nic wspólnego z działaniami naszej administracji
I tak i nie, zawsze mogliśmy umowę ratyfikować, no ale nie mówię raczej o klęsce działań naszej administracji (ty tez gdy poruszyłeś temat o tym nie mówiłeś) a o klęsce naszej polityki zagranicznej - klęska jest zawierzyliśmy USA, trzymaliśmy się ich kurczowo, wykonując polecenia, kupowaliśmy ich sprzęt itd i okazuje się, że nas olewają, więc założenia, aksjomaty naszej polityki zagranicznej na której ten, poprzedni i jeszcze poprzedni rząd się opierał padły a to jest klęska naszej polityki zagranicznej.
Ta jakoś nie chce mi się wierzyć, że USA wspierające państwo Izrael odkąd tylko ono powstało przehandlowało Irański program atomowy w zamian za ... za to, że Rosja nie wycofa się z Gruzji, albo na to, że Amerykanie darują sobie tarcze i odrzuca ja w kąt. Zwróć uwagę, że była to jednostronna deklaracja USA, Rosjanie nic nie zadeklarowali, nic nie zmienili w swojej polityce czy to względem Gruzji czy to Iranu czy wspierania opozycji przeciw USA na terenie Ameryki Południowej.
Rosjanie zadeklarowali rezygnację z umieszczenia Iskanderów w Obwodzie Kaliningradzkim.
Z drugiej strony, trzeba pamiętać, że przeciwko tej tarczy była nie tylko Rosja, ale też zachodnie państwa Unii Europejskiej z wyjątkiem Wielkiej Brytanii. Za rządów Busha było wiele konfliktów i tarć między Stanami, a zachodnimi krajami UE. Niemcy i Francja zbliżyły się do Rosji, a oddaliły od Stanów. Możliwe, że Obama próbuje naprawić stosunki między zachodnią Europą, a Stanami.
Ja nie zwalam winy na naszą administrację to, ze się z nami nie liczą mocarstwa i olewają było i jest do przewidzenia, tyle, ze to nadal jest klęska naszej polityki zagranicznej i jej porażka. Porażka polityki lokującej zaufanie tylko w USA czy głównie w USA i uważającej, że w blasku jej ciepełka się ogrzejemy. To jest nasza porazka inna sprawa, że nie zawiniona, ale jedno drugiego nie wyklucza.
Im prędzej to się stało, tym lepiej dla nas.
Mi się wydaje, iż w starciu z obecnym kryzysem tarcza zwyczajnie przegrała. Amerykanie doszli do wniosku, iż koszty przerosną korzyści i przy okazji postanowili ugrać małe co nieco z Rosją. Dlatego też program tarczy odwołano dopiero teraz, a nie wcześniej. Administracja Obamy chciała udowodnić, że idzie na rękę Rosji a nie fakt iż na tarczę zwyczajnie jej nie stać. Dodatkowo tak jak Witia mówi, dogadano się w pewnych sprawach z Rosją. Jednak w tej sytuacji, to Ruscy daliby się wycyckać, bowiem tarcza i tak miała upaść. W takim rozrachunku byłoby to doskonałe posunięcie ze strony Obamy: "Wilk syty i owca cała".
Z drugiej strony jakoś nie chce mi się uwierzyć, że Putin nie przejrzałby takiego szwindla. Co jak co, ale głupi to on nie jest.
A powiedz mi, co ma ten cytat, który jest ewidentnie wycelowany w ośmieszenie zachowań Rosjan, do tematu który omawiamy ?
Nigdy nie uważałem, że tarcza jest budowana w celu zabezpieczenia się przed kimkolwiek innym, niż Rosja.
Po prostu odebrałem Twoją wcześniejszą wypowiedź jako swego rodzaju usprawiedliwianie Rosjan (Bo dla mnie "wycelowana w Rosjan" a "chroniąca przed ewentualną agresją Rosjan" to jednak różne pojęcia). Jeśli tak nie jest, to nie ma tematu ;)
Jednak w tej sytuacji, to Ruscy daliby się wycyckać, bowiem tarcza i tak miała upaść. W takim rozrachunku byłoby to doskonałe posunięcie ze strony Obamy: "Wilk syty i owca cała"
Fajnie, gdyby nie to, że pies pasterski jeść przez to nie dostał :P
Fajnie, gdyby nie to, że pies pasterski jeść przez to nie dostał
Skoro nie skamle to i jeść nie dostanie. Kto by się przejmował losem psa? Ważne, że wilki nie zaatakują owiec, więc i owce będą zdrowe. Po co pies, jeśli wilcy nie są groźni? ;)
Im prędzej to się stało, tym lepiej dla nas.
Też tak uważam. Sam osobiście większą sympatią darzę USA niż UE, ale sytuacja, w której kraj frontowy taki jak Polska stara się uściślać współpracę z mocarstwem zza oceanu, podczas gdy na własnym kontynencie ma szereg państw czekających na współpracę, jest mało rozsądne.
Moim zdaniem Polska powinna się skupić na ścisłej współpracy militarnej z państwami nadbałtyckimi + Czechy i Słowacja. W tym układzie raz, że gralibyśmy pierwsze skrzypce, dwa, moglibyśmy z czasem wykreować własny mini pakt militarny i stanowić swoistą tarczę na Ruskich. W długofalowej perspektywie mogło by się nam to opłacić.
Ewentualnie dokooptować państwa nadbałtyckie do Grupy Wyszehradzkiej i zmienić jej założenia w kierunku tych proponowanych przez Witię + ścisła współpraca gospodarcza (no dobra rozpędziłem się trochę, ale taki "front" w centrum Europy byłby taką trochę barierą między strefami wpływów)
Jeśli USA/Izrael szykują się do militarnej konforntacji z Iranem to potrzebują do tego rosyjskiej zgody. Rosja może i się zgodziła(ostatnio z jakichś tajemniczych powodów byli tam w krótkim odstępie czasu Peres i Obama), ale nie za darmo(co musieli im obiecać w zamian Amerykanie?). I nie poprze tej interwencji otwarcie, ale będzie neutralna. Pamiętacie kilka tygodni temu, jak Obama mówił w Rosji, że "tarcza jest przeciwko zagrożeniu z Iranu"? Więc jak to zagrożenie zniknie, to zniknie dla Rosjan problem "tarczy".
Sama idea tarczy była od początku wymierzona w Rosję. Nie chodziło tutaj o kilka antyrakiet z Polski(tego celu to by się nawet nikomu jak narazie nie chciało nawet atakować). Chodziło tutaj o radar w Czechach, który by mógł wcześnie ostrzegać o np. wystrzeleniu rakiet z terytorium Rosji.
Pytanie czy dla Amerykanów kiedykolwiek ten pomysł był realny. Jaki jest sens budować swoje bazy i wiązać się z krajem, który lada moment może stać się tylko województwem eurokołchozu :?: Czy Rosjanie np. na złość III RP zaczną spiskować z województwem podlaskim ;) :?:
Tak czy inaczej widać, jak USA wycofuje się z tej części Europy i o byciu "amerykańskim koniem trojańskim" w UE możemy niestety pomarzyć. Za to obecnie będziemy mieli do wyboru stać się podnóżkiem niemieckim albo rosyjskim, bo dwójka strategicznych partnetów będzie teraz dzielić naszą część Europy między siebie...
Moim zdaniem Polska powinna się skupić na ścisłej współpracy militarnej z państwami nadbałtyckimi + Czechy i Słowacja. W tym układzie raz, że gralibyśmy pierwsze skrzypce, dwa, moglibyśmy z czasem wykreować własny mini pakt militarny i stanowić swoistą tarczę na Ruskich. W długofalowej perspektywie mogło by się nam to opłacić.
Niechby tylko Aniela usłyszała, że Donaldowi takie coś tylko przyszło do głowy :lol:
Rosjanie zadeklarowali rezygnację z umieszczenia Iskanderów w Obwodzie Kaliningradzkim.
W czym było tyle prawdy, co w opowieściach, że tarcza ma bronić przed rakietami z Iranu.
Moim zdaniem Polska powinna się skupić na ścisłej współpracy militarnej z państwami nadbałtyckimi + Czechy i Słowacja.
Żartujesz?
To już lepszy sojusz militarny z Rumunią i Ukrainą.
Ale bez obawy. Rosja nie ma zamiaru atakować nikogo w Europie. Wystarczy jej że może zakręcić kurek z gazem albo ropą. A poza tym kraje byłego bloku wschodniego jak Bułgaria, Słowacja, Rumunia współpracują gospodarczo z Rosją i jakiekolwiek konflikty zbrojne ani Rosji, ani tym państwom się nie opłacają. Lepiej uzależnić gospodarczo Rosję od nas i wtedy będzie pewność, że nas nie zaatakuje, tak samo jakby nie zaatakowała Niemiec.
Najpierw piszesz.
To już lepszy sojusz militarny z Rumunią i Ukrainą.
by potem stwierdzić
A poza tym kraje byłego bloku wschodniego jak Bułgaria, Słowacja, Rumunia współpracują gospodarczo z Rosją
Tak więc pytam - gdzie jest sens ?
Lepiej uzależnić gospodarczo Rosję od nas i wtedy będzie pewność, że nas nie zaatakuje, tak samo jakby nie zaatakowała Niemiec.
Posłużę się w tym miejscu Twoimi słowami: 'Żartujesz?' ? ;)
Moim zdaniem współpraca z państwami nadbałtyckimi + Czechy i Słowacja długofalowo może przynieść całkiem sensowne korzyści, niż trzymanie się zaoceanicznego USA czy idącej ku zagładzie UE.
NATO to fajny pomysł, ale bądźmy szczerzy - ten pakt mógłby równie dobrze nosić nazwę 'USA i przyjaciele'... To Stany są w nim pierwszym i tak naprawdę jedynym liczącym się graczem. Ten pakt powstał by reprezentować interesy USA, a nie drobnych sojuszników. Powinniśmy się zastanowić wreszcie nad naszą polityką zagraniczną i nad tym, czy może warto wreszcie przestać myśleć o Polsce w kategorii drobnego gracza na poboczu, a zacząć je postrzegać jako państwo, które ze względu na specyficzne położenie geo-polityczne mogło by wznieść się do czołówki...
A nie wydaje wam się, że Niklot to Igor ze starego forum? podobne poglądy, podobny brak logiki w wypisywanych postach, itd.
Najpierw piszesz.
[quote]To już lepszy sojusz militarny z Rumunią i Ukrainą.
by potem stwierdzić
A poza tym kraje byłego bloku wschodniego jak Bułgaria, Słowacja, Rumunia współpracują gospodarczo z Rosją
Tak więc pytam - gdzie jest sens ?[/quote:1o8cnkcq]
Lepszy nie znaczy najlepszy. Sens jest taki, że Ukraina chce się uniezależnić od Rosji, a Rumunia od zawsze obawiała się Rosji/ZSRR podobnie jak Polska. Łączyłyby nas wspólne fobie w stosunku do Rosji.
Natomiast Czechy/Czechosłowacja zawsze z niepokojem patrzyły na Niemcy, a to co się działo w Rosji/ZSRR olewali, więc żaden z nich sojusznik dla nas przeciwko Rosji. Poza tym, ostatnio Słowacja zmieniła swoją politykę względem Rosji i zamierza jeszcze bardziej uzależniać się od Rosji w innych dziedzinach niż dostawy gazu. Nie wiem czy wiesz, ale jeśli chodzi o dostawy gazu, to Słowacja w 100% jest zależna od Rosji.
Moim zdaniem współpraca z państwami nadbałtyckimi + Czechy i Słowacja długofalowo może przynieść całkiem sensowne korzyści, niż trzymanie się zaoceanicznego USA czy idącej ku zagładzie UE.
Może i UE idzie ku zagładzie, ale nawet jeśli nastąpi zagłada UE, to Niemcom i Francji nic się nie stanie. Nie ma sensu tworzyć jakiejś Małej Ententy bo takie coś już było i się nie sprawdziło. Rumunia obawiała się ZSRR, Czechosłowacja - Niemiec, a Jugosławia - Włoch. I jak przyszło co do czego to wyszła kupa. Nikt Czechosłowacji nie pomógł przeciwko Niemcom, ani Rumunii przeciwko ZSRR. Taka sama kupa wyjdzie z tego sojuszu, który Ty proponujesz.
Polska powinna się związać albo z Niemcami albo z Rosją albo jak Białoruś - balansować między Rosją, a UE. Inne państwa są za słabe na to żeby nasz sojusz coś mógł znaczyć. I co najważniejsze, to trzeba jątrzyć tak żeby Rosja i Niemcy nie mogły się między sobą dogadać. Oni mają wiele kwestii spornych. Zawsze tak mieli. I trzeba to wykorzystywać. Ale nie w taki sposób jak to Kaczory i pisiaki robią. Bo oni tylko utrwalają więzy między Rosją i Niemcami, a nam trzeba je rozluźniać.
Lepszy nie znaczy najlepszy. Sens jest taki, że Ukraina chce się uniezależnić od Rosji, a Rumunia od zawsze obawiała się Rosji/ZSRR podobnie jak Polska. Łączyłyby nas wspólne fobie w stosunku do Rosji.
Cała idea polega na tym, żeby od Ruskich się uniezależnić. Ty natomiast proponujesz system odwrotny.
Natomiast Czechy/Czechosłowacja zawsze z niepokojem patrzyły na Niemcy, a to co się działo w Rosji/ZSRR olewali, więc żaden z nich sojusznik dla nas przeciwko Rosji. Poza tym, ostatnio Słowacja zmieniła swoją politykę względem Rosji i zamierza jeszcze bardziej uzależniać się od Rosji w innych dziedzinach niż dostawy gazu. Nie wiem czy wiesz, ale jeśli chodzi o dostawy gazu, to Słowacja w 100% jest zależna od Rosji.
I znów... cały sens mojego pomysłu opiera się o to, aby wspomniany sojusz z Polską na czele potrafił się uniezależnić od Ruskiej gospodarki i dostaw rosyjskiego gazu. Nie mówie, że to proste, czy łatwe do realizacji... Ale skoro już bawimy się w pomysły na przyszłość ;)
Może i UE idzie ku zagładzie, ale nawet jeśli nastąpi zagłada UE, to Niemcom i Francji nic się nie stanie. Nie ma sensu tworzyć jakiejś Małej Ententy bo takie coś już było i się nie sprawdziło. Rumunia obawiała się ZSRR, Czechosłowacja - Niemiec, a Jugosławia - Włoch. I jak przyszło co do czego to wyszła kupa. Nikt Czechosłowacji nie pomógł przeciwko Niemcom, ani Rumunii przeciwko ZSRR. Taka sama kupa wyjdzie z tego sojuszu, który Ty proponujesz.
Ty nie rozumiesz podstawowej sprawy. Wiązanie się z USA jest z naszego punktu widzenia kompletnie idiotyczne, a wiara w zjednoczoną Europę ( bo tylko taka mogła by się oprzeć i stanowić konkretną siłę polityczno-militarną na świecie ) jest co najmniej mało rozsądna.
Dlatego trzeba zacząć myśleć wreszcie o własnym podwórku i szukać rozwiązań najlepszych dla naszego kraju.
Czemu mamy ciągle mówić o Polsce jak nic nie znaczącym graczu w polityce wielkich mocarstw ? Może da się do zmienić.
Polska powinna się związać albo z Niemcami albo z Rosją albo jak Białoruś - balansować między Rosją, a UE. Inne państwa są za słabe na to żeby nasz sojusz coś mógł znaczyć. I co najważniejsze, to trzeba jątrzyć tak żeby Rosja i Niemcy nie mogły się między sobą dogadać. Oni mają wiele kwestii spornych. Zawsze tak mieli. I trzeba to wykorzystywać. Ale nie w taki sposób jak to Kaczory i pisiaki robią. Bo oni tylko utrwalają więzy między Rosją i Niemcami, a nam trzeba je rozluźniać.
Wiązanie się z Niemcami oznacza wiązanie się z UE, a ten temat mamy już za sobą. Jeśli chodzi o Rosję, to sprawa jest podobna. Jej czasy minęły. Teraz do gry wchodzą inni gracze, tacy jak Chiny, czy Indie. Trzeba pomyśleć co zrobić, aby znowu nie być barankiem przez następne 100 lat.
Reasumując. Dla mnie rozsądniej jest nawiązywać dobre stosunki z państwami słabszymi, którym zależało by na wsparciu paktu, niż trzymać rękę w kieszeni bogatego i podupadającego alfonsa jakim jest UE czy USA.
Niemcy i Francja zbliżyły się do Rosji, a oddaliły od Stanów
Ta Chiny też się oddaliły od USA wszystko wina Busha i tarć. Sprawdź jak układały się stosunki USA z Francją za de Gaulla i po nim. Przyczyna jest stosunek do arabów, których Francuzi popierają występując co denerwuje Izrael, który z kolei jest platforma i sojusznikiem USA. To wina Busha juniora oczywiście, że Gaulle w 66 wycofał Francję z NATO? Wzajemne stosunki tych dwóch państwa za Busha zaczęły się właśnie nieśmiało poprawiać. To wtedy zaczęto przebąkiwać o tym, że Francja może wrócić do NATO, to wtedy legia Cudzoziemska wyruszyła do Iraku i Afganistanu. To są oznaki poprawy sytuacji, nie ochładzania stosunków.
Z Niemcami zaczęło się psuć już podczas konfliktu bałkańskiego w byłej Jugosławii.
Mi się wydaje, iż w starciu z obecnym kryzysem tarcza zwyczajnie przegrała. Amerykanie doszli do wniosku, iż koszty przerosną korzyści i przy okazji postanowili ugrać małe co nieco z Rosją. Dlatego też program tarczy odwołano dopiero teraz, a nie wcześniej. Administracja Obamy chciała udowodnić, że idzie na rękę Rosji a nie fakt iż na tarczę zwyczajnie jej nie stać. Dodatkowo tak jak Witia mówi, dogadano się w pewnych sprawach z Rosją. Jednak w tej sytuacji, to Ruscy daliby się wycyckać, bowiem tarcza i tak miała upaść. W takim rozrachunku byłoby to doskonałe posunięcie ze strony Obamy: "Wilk syty i owca cała".
Z drugiej strony jakoś nie chce mi się uwierzyć, że Putin nie przejrzałby takiego szwindla. Co jak co, ale głupi to on nie jest.
Zgadzam się. Zresztą jeśli nawet Rosja coś obiecała, (co?) to tak jak mówisz, pewnie i tak cały zabieg zostanie przez nich olany i zrobią jak będą chcieli.
Też tak uważam. Sam osobiście większą sympatią darzę USA niż UE, ale sytuacja, w której kraj frontowy taki jak Polska stara się uściślać współpracę z mocarstwem zza oceanu, podczas gdy na własnym kontynencie ma szereg państw czekających na współpracę, jest mało rozsądne.
Znaczy ten szereg chętnych do współpracy państw to Rosja? Chyba raczej nie? Może Wielka Brytania która od zawsze ma nas gdzieś i która nie chce za bardzo z nami współpracować nawet w kwestiach w których mamy podobny pogląd i której społeczeństwo coraz bardziej nielubi Polaków? Może Niemcy które rozgrywają wszystko nad naszymi głowami i coraz bardziej omijają nas i na nas leją? Może Ukraina która jest podzielona na dwie części - jedną prorosyjską i drugą ukraińską, tworząca swoją tożsamość narodową w opozycji właśnie do Polski i Polaków vide Stepan Bandera?
Wydaje się mi, że ten szereg państw który chce z nami współpracować zwyczajnie nie istnieje, Europa była od zawsze podzielona na szereg państw, mających sprzeczne interesy gospodarcze itd UE jest może i formą przezwyciężenia tego ale to coraz wyraźniej platforma do toczenia dalszych sporów i wygrywania swego przeciwko innym.
Jeśli USA/Izrael szykują się do militarnej konforntacji z Iranem to potrzebują do tego rosyjskiej zgody.
bzdura, to samo mówiono przed wojną z Afganistanem i Irakiem, Izrael nie potrzebuje żadnych pozwoleń od Rosji. Zresztą popatrz na dotychczasowe konflikty Izraela z państwami arabskimi - wszystkie dotychczasowe to były walki dwóch bloków amerykańskiego (Izrael) i radzieckiego (Egipt, Syria itd) i co Rosja się nie zgadzała a Izrael i tak robił swoje. Putin był przeciwny wojnie w Iraku i wyraźnie dawał to do zrozumienia i co? Bush zmiażdżył Irak.
Jaki jest sens budować swoje bazy i wiązać się z krajem, który lada moment może stać się tylko województwem eurokołchozu
Amerykanie utrzymują swoje bazy w wielu rejonach świata w europie też, czemu u nas nie? Bo to Polska? Głupi argument. A ten tekst o spiskach rosji dla mnie niezrozumiały.
Sens jest taki, że Ukraina chce się uniezależnić od Rosji,
Taa a która część Ukrainy? ta rosyjskojęzyczna, może Krym? Ukraina nie chce i nie może uniezależnić się od Rosji, zwłaszcza, że znaczny procent jej społeczeństwa czuje się bardziej związana z Rosją niż Ukraina.
Sens jest taki, że Ukraina chce się uniezależnić od Rosji,
Taa a która część Ukrainy? ta rosyjskojęzyczna, może Krym? Ukraina nie chce i nie może uniezależnić się od Rosji, zwłaszcza, że znaczny procent jej społeczeństwa czuje się bardziej związana z Rosją niż Ukraina.
Masz rację i jakbyś doczytał do końca mój post, to zauważyłbyś, że i ja doszedłem do podobnego wniosku dlatego stwierdziłem, że Polska powinna się związać albo z Niemcami albo z Rosją.
Może i UE idzie ku zagładzie, ale nawet jeśli nastąpi zagłada UE, to Niemcom i Francji nic się nie stanie. Nie ma sensu tworzyć jakiejś Małej Ententy bo takie coś już było i się nie sprawdziło. Rumunia obawiała się ZSRR, Czechosłowacja - Niemiec, a Jugosławia - Włoch. I jak przyszło co do czego to wyszła kupa. Nikt Czechosłowacji nie pomógł przeciwko Niemcom, ani Rumunii przeciwko ZSRR. Taka sama kupa wyjdzie z tego sojuszu, który Ty proponujesz.
Ty nie rozumiesz podstawowej sprawy. Wiązanie się z USA jest z naszego punktu widzenia kompletnie idiotyczne, a wiara w zjednoczoną Europę ( bo tylko taka mogła by się oprzeć i stanowić konkretną siłę polityczno-militarną na świecie ) jest co najmniej mało rozsądna.
Dlatego trzeba zacząć myśleć wreszcie o własnym podwórku i szukać rozwiązań najlepszych dla naszego kraju.
Czemu mamy ciągle mówić o Polsce jak nic nie znaczącym graczu w polityce wielkich mocarstw ? Może da się do zmienić.
Jaja sobie robisz?
Gdzie ja tu wspomniałem o zjednoczonej Europie? Ja pisałem o sojuszu z Niemcami, a nie z Europą. Czytaj ze zrozumieniem.
Polska, Czechy i Słowacja razem wzięte są gówno warte w stosunku do Niemiec zarówno pod względem militarnym jak i gospodarczym. Silnego sojuszu z tymi państwami nie da się stworzyć. Trzeba być realistą.
Od Rosji też się nie uzależnisz. No chyba że uda Ci się przenieść Polskę na inny kontynent, np. w miejsce Zatoki Meksykańskiej. Powodzenia.
A co do znaczenia Polski w polityce wielkich mocarstw, to wolałbym żeby jej znaczenie było takie jak Luksemburga, ale żeby też poziom życia był w Polsce jak w Luksemburgu. Więcej nam Polakom do szczęścia nic nie potrzeba.
Po pierwsze:
Więcej nam Polakom do szczęścia nic nie potrzeba.
A może byś się nie wypowiadał za innych, zwłaszcza, że między nimi jestem na przykład ja. Mam bardzo złe mniemanie o ludziach, którzy wiedzą lepiej niż sami zainteresowani co jest im do szczęścia potrzebne.
Gdzie ja tu wspomniałem o zjednoczonej Europie? Ja pisałem o sojuszu z Niemcami, a nie z Europą. Czytaj ze zrozumieniem.
Przyganiał kocioł garnkowi... Jakbyś Ty użył owego czytania ze zrozumieniem to zauważyłbyś, że Witia Ci wytłumaczył, że sojusz z Niemcami jest właściwie tym samym co sojusz z UE, więc nie ma sensu tego odróżniać.
Polska, Czechy i Słowacja razem wzięte są gówno warte w stosunku do Niemiec zarówno pod względem militarnym jak i gospodarczym.
Przede wszystkim w tym pomyśle, była mowa również o krajach nadbałtyckich (a ja bym jeszcze Węgry wrzucił do tego "kociołka") a to razem wzięte już takie nieznaczące nie jest. A gówno warte drogi kolego to są Twoje przemyślenia póki co, mam nadzieję, że ich tendencja będzie jednak zwyżkowa.
Po pierwsze:
Więcej nam Polakom do szczęścia nic nie potrzeba.
A może byś się nie wypowiadał za innych, zwłaszcza, że między nimi jestem na przykład ja. Mam bardzo złe mniemanie o ludziach, którzy wiedzą lepiej niż sami zainteresowani co jest im do szczęścia potrzebne.
Biorąc pod uwagę ilość emigrantów, którzy opuścili Polskę za chlebem, biorąc pod uwagę górników, stoczniowców, nauczycieli śmiem twierdzić, że nam Polakom wystarczy, że Polska w świecie będzie miała takie znaczenie jak Luksemburg pod warunkiem, że w Polsce będzie podobny dobrobyt.
Gdzie ja tu wspomniałem o zjednoczonej Europie? Ja pisałem o sojuszu z Niemcami, a nie z Europą. Czytaj ze zrozumieniem.
Przyganiał kocioł garnkowi... Jakbyś Ty użył owego czytania ze zrozumieniem to zauważyłbyś, że Witia Ci wytłumaczył, że sojusz z Niemcami jest właściwie tym samym co sojusz z UE, więc nie ma sensu tego odróżniać.
Nie wiedziałem, że Rosja jest w sojuszu z Polską, ale skoro jest w sojuszu z Niemcami, a Polska jest częścią UE, to taki z tego wniosek. Ciekawych rzeczy można się na tym forum dowiedzieć.
Polska, Czechy i Słowacja razem wzięte są gówno warte w stosunku do Niemiec zarówno pod względem militarnym jak i gospodarczym.
Przede wszystkim w tym pomyśle, była mowa również o krajach nadbałtyckich (a ja bym jeszcze Węgry wrzucił do tego "kociołka") a to razem wzięte już takie nieznaczące nie jest. A gówno warte drogi kolego to są Twoje przemyślenia póki co, mam nadzieję, że ich tendencja będzie jednak zwyżkowa.
Tak, Polska, Czechy, Słowacja i Węgry to wielkie mocarstwa. Dorzućmy do tego jeszcze takie potęgi jak Litwa, Łotwa i Estonia, a na pewno cały świat będzie przed nami drżał ze strachu.
Ja również Tobie życzę żeby tendencja Twoich przemyśleń była zwyżkowa.
Czemu mamy ciągle mówić o Polsce jak nic nie znaczącym graczu w polityce wielkich mocarstw ? Może da się do zmienić.
Trzeba pomyśleć co zrobić, aby znowu nie być barankiem przez następne 100 lat.
To przekracza możliwości III RP i jej elit. Jak za kilka lat III RP pójdzie z torbami, to wtedy będziemy myśleć, co dalej ;)
Może Wielka Brytania która od zawsze ma nas gdzieś i która nie chce za bardzo z nami współpracować nawet w kwestiach w których mamy podobny pogląd i której społeczeństwo coraz bardziej nielubi Polaków?
Od kiedy to "brytyjskie społeczeństwo coraz bardziej nie lubi Polaków"?
Może Ukraina która jest podzielona na dwie części - jedną prorosyjską i drugą ukraińską, tworząca swoją tożsamość narodową w opozycji właśnie do Polski i Polaków vide Stepan Bandera?
Tu z tą Ukrainą mam najwiekszą zagwozdkę. Z jednej strony mamy jej prorosyjskie stronnictwo(wschód), które nie ma nam zbyt wiele do zaoferowania. Z drugiej strony nacjonalistów i banderowców z zachodu. Byłoby bardzo miło mieć Ukrainę za prawdziwego przyjaciela i odepchnąć ją od Rosji, tylko czy to w ogóle jest możliwe? Szczególnie po tym, jak USA wycofało się z tej części kontynentu i zostawiło wolne pole Rosji?
Od kiedy to "brytyjskie społeczeństwo coraz bardziej nie lubi Polaków"?
Od kiedy zdarzają się napady na Polaków za to, ze są Polakami, od momentu w którym brytyjscy nacjonaliści zaczynają zdobywać coraz większa popularność szermując hasłami m.in. niechęci do Polaków zabierających miejsca pracy Brytyjczykom, od momentu w którym Brytyjczycy nie chcą sprzedawać domów Polakom a jak już to za wyższą ceną, tego typu informacji w mediach pojawia się coraz częściej i gęściej, nakłada się na to kryzys finansowy pogłębiając i zwiekszając podatnośc tego tupu hasełek na społeczeństwo.
Tu z tą Ukrainą mam najwiekszą zagwozdkę. Z jednej strony mamy jej prorosyjskie stronnictwo(wschód), które nie ma nam zbyt wiele do zaoferowania. Z drugiej strony nacjonalistów i banderowców z zachodu. Byłoby bardzo miło mieć Ukrainę za prawdziwego przyjaciela i odepchnąć ją od Rosji, tylko czy to w ogóle jest możliwe? Szczególnie po tym, jak USA wycofało się z tej części kontynentu i zostawiło wolne pole Rosji?
To jest raczej marzenie ściętej głowy. Od czasu unii hadziackiej (w zeszłym roku 350 rocznica kto o tym pamięta?) Ukraina jest nam raczej niechętna, patrząc na podział jaki mamy na Ukrainie, który dostrzegają chyba wszyscy szybko ten stan rzeczy się nie zmieni.
Znaczy ten szereg chętnych do współpracy państw to Rosja? Chyba raczej nie?
Myślałem raczej o UE.
Jaja sobie robisz?
Gdzie ja tu wspomniałem o zjednoczonej Europie? Ja pisałem o sojuszu z Niemcami, a nie z Europą. Czytaj ze zrozumieniem.
Czytanie ze zrozumieniem przydało by się Tobie, jeżeli nie widzisz prostego faktu, że Niemcy = UE.
Polska, Czechy i Słowacja razem wzięte są gówno warte w stosunku do Niemiec zarówno pod względem militarnym jak i gospodarczym. Silnego sojuszu z tymi państwami nie da się stworzyć. Trzeba być realistą.
Od Rosji też się nie uzależnisz. No chyba że uda Ci się przenieść Polskę na inny kontynent, np. w miejsce Zatoki Meksykańskiej. Powodzenia.
A co do znaczenia Polski w polityce wielkich mocarstw, to wolałbym żeby jej znaczenie było takie jak Luksemburga, ale żeby też poziom życia był w Polsce jak w Luksemburgu. Więcej nam Polakom do szczęścia nic nie potrzeba.
Ty jednak nie rozróżniasz pojęć i nie wiesz co to oznacza zwrot 'myślenie strategiczne i długofalowe'.
Tak, Polska, Czechy, Słowacja i Węgry to wielkie mocarstwa. Dorzućmy do tego jeszcze takie potęgi jak Litwa, Łotwa i Estonia, a na pewno cały świat będzie przed nami drżał ze strachu.
Ja również Tobie życzę żeby tendencja Twoich przemyśleń była zwyżkowa.
Historia pokazała, że pokładanie nadziei w sojuszu z silniejszymi kraju zachodu nigdy nie wychodziło na dobre. Musisz zrozumieć kilka podstawowych faktów.
1. Lepiej jest tworzyć pakt, w którym to MY stanowimy rdzeń.
2. Kraje nadbałtyckie są krajami rozwijającymi się, ponadto łączą nas wspólne interesy.
3. UE kiedyś szlag trafi.
4. Rosja podupada.
Jeżeli nie potrafisz z tego wyciągać wniosków, to już tylko Twoja sprawa. Nie traktuj sprawy w kontekście 4,5 lat w przód. Spróbuj popatrzeć na to w kontekście 50 lat w przód.
To przekracza możliwości III RP i jej elit. Jak za kilka lat III RP pójdzie z torbami, to wtedy będziemy myśleć, co dalej ;)
Tylko ja szczerze mówiąc nie wierzę w globalne zmiany systemowe, jeżeli nie zapowiada się żadna wojenka o skali światowej, czy też regionalna rewolucja.
Moim zdaniem Polska powinna się skupić na ścisłej współpracy militarnej z państwami nadbałtyckimi + Czechy i Słowacja. W tym układzie raz, że gralibyśmy pierwsze skrzypce, dwa, moglibyśmy z czasem wykreować własny mini pakt militarny i stanowić swoistą tarczę na Ruskich. W długofalowej perspektywie mogło by się nam to opłacić.
1. Problem z długofalowymi koncepcjami jest taki, że są długofalowe i bardzo słusznie używasz słów "mogło by". W zasadzie może się okazać, że rzeczywistość ukształtuje się całkiem inaczej. Politykę zagraniczną w pierwszym rzędzie opiera się na faktach, co doskonale rozumiał Bismarck i Stalin. Dlatego odnosili wielkie sukcesy, w przeciwieństwie do swoich adwersarzy, którzy tworzyli sobie krótko i długofalowe koncepcje.
2. Niby w jaki sposób ma się to nam opłacać? W takim sojuszu jako państwo przewodzące będziemy ponosić większość kosztów związanych z obronnością nie tylko siebie ale i mniejszych sojuszników. Obecnie nie stać nas nawet na paliwo do trenowania pilotów a co dopiero na obronę Litwy, Łotwy i Estonii.
3. Jak nasz rząd miałby przekonać cały ten szereg państw, że sojusz z nami będzie korzystniejszy od sojuszu z USA? USA posiada największe siły na świecie, zdolne do uderzenia w każdym zakątku globu, nowoczesną technologie, bardzo dobrze rozwinięty przemysł zbrojeniowy, potężny potencjał gospodarczy. USA ma satelity, dobrze zorganizowane służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze, świetny system szkolenia. USA ma BROŃ ATOMOWĄ! Co w zamian jest w stanie zaoferować tym państwom Polska? To, że taki sojusz "może" im się opłacać za 50 lat?
Były pomysły, żeby przekształcić Układ Warszawski, Wałęsa nawet myślał o stworzeniu w regionie NATO bis. Domyślasz się jak to się skończyło?
Ewentualnie dokooptować państwa nadbałtyckie do Grupy Wyszehradzkiej i zmienić jej założenia w kierunku tych proponowanych przez Witię + ścisła współpraca gospodarcza (no dobra rozpędziłem się trochę, ale taki "front" w centrum Europy byłby taką trochę barierą między strefami wpływów)
RWPG 2 + sojusz militarny o takim samym potencjale + polityka balansu = klęska
NATO to fajny pomysł, ale bądźmy szczerzy - ten pakt mógłby równie dobrze nosić nazwę 'USA i przyjaciele'... To Stany są w nim pierwszym i tak naprawdę jedynym liczącym się graczem. Ten pakt powstał by reprezentować interesy USA, a nie drobnych sojuszników.
Ten pakt powstał po to, żeby świat euro-atlantycki mógł się bronić przed blokiem wschodnim. Ile jesteś w stanie podać przykładów, że misje NATO były jednoznacznie i wyłącznie realizacją interesów USA? Z drugiej strony proponujesz powołanie czegoś analogicznego: "Polska i przyjaciele".
Powinniśmy się zastanowić wreszcie nad naszą polityką zagraniczną i nad tym, czy może warto wreszcie przestać myśleć o Polsce w kategorii drobnego gracza na poboczu, a zacząć je postrzegać jako państwo, które ze względu na specyficzne położenie geo-polityczne mogło by wznieść się do czołówki...
Pewnie, że by mogło, tylko do tej czołówki trzeba dążyć zwiększając potencjał polityczny, militarny i gospodarczy, a nie zgrywając kozaka ponad swoje możliwości. Nasi sąsiedzi (i nie tylko) świetnie zdają sobie sprawę z naszego potencjału i na prawdę nie mają zamiaru traktować nas ponad miarę. Już był taki jeden co chciał robić z Polski mocarstwo w oczach innych państw i jedyne co przyniosło nam takie zachowanie to wstyd!
Zastanawiam się w jaki sposób chcesz uzasadnić to rzekome "specyficzne położenie geopolityczne", które ma nam przynieść takie korzyści? Abstrahując od tego, że cała ta geopolityka może być tylko zwykłą bzdurą.
Cała idea polega na tym, żeby od Ruskich się uniezależnić. Ty natomiast proponujesz system odwrotny.
Nie ma nic lepszego dla pokoju jak silne powiązanie gospodarcze. Niestety sytuacja gospodarcza implikuje decyzje polityczne, co w efekcie ograniczana naszą niezależność. Zresztą tak już jest ograniczana przez proces globalizacji.
Ty nie rozumiesz podstawowej sprawy. Wiązanie się z USA jest z naszego punktu widzenia kompletnie idiotyczne, a wiara w zjednoczoną Europę ( bo tylko taka mogła by się oprzeć i stanowić konkretną siłę polityczno-militarną na świecie ) jest co najmniej mało rozsądna.
Niby dlaczego?
Reasumując. Dla mnie rozsądniej jest nawiązywać dobre stosunki z państwami słabszymi, którym zależało by na wsparciu paktu, niż trzymać rękę w kieszeni bogatego i podupadającego alfonsa jakim jest UE czy USA.
Ale to my jesteśmy tym słabszym. Podupadającego? Nie za wcześnie stawiasz krzyżyk? To, że jest kryzys (nie pierwszy i nie ostatni), jeszcze nie oznacza podupadania.
Wydaje się mi, że ten szereg państw który chce z nami współpracować zwyczajnie nie istnieje, Europa była od zawsze podzielona na szereg państw, mających sprzeczne interesy gospodarcze itd UE jest może i formą przezwyciężenia tego ale to coraz wyraźniej platforma do toczenia dalszych sporów i wygrywania swego przeciwko innym.
Sprzeczności będą zawsze, tego się nie da wyeliminować, natomiast ostatnie 50 lat integracji jest ogromną zmianą jakościową w stosunkach państw europejskich. W końcu narody przestały się na wzajem mordować i rozpoczęły współprace.
W UE jesteśmy głownie dlatego, że Niemcy były bardzo zainteresowane budowaniem swojej gospodarczej obecności w Europie środkowo-wschodniej. Francja uznała, że nie chce pozostać w tyle. Nie jestem pewien, ale zdaje się, że większość BIZ napływających do Polski pochodzi właśnie z Niemiec.
My tu sobie gadu gadu a Nasi przyjaciele Rosjanie właśnie oświadczyli że nie wycofają się z rozmieszczenia rakiet Iskander w Królewcu o przepraszam w Kaliningradzie ;). Tyle są warte słowa dyktatury Putina podobno nowa koncepcja USA z ruchomą tarczą antyrakietową jest dla Ruskich jeszcze bardziej niebezpieczna od starej. Ale z tego co widzę czytając wasze posty zwłaszcza ten ostatni to powinniśmy jeszcze bardzie się uzależniać od naszego wielkiego Skurwiela oj przepraszam Brata. ;)
Lepszy sojusz kilkunastu państewek w tym Polski z realną możliwością wyasygnowania kontyngentu wojskowego proporcjonalnego do możliwości każdego z członków. Niż wirtualny sojusz z USA i NATO bo nie ma żadnej gwarancji na to że w momencie zagrożenia Rosyjskiego którykolwiek z państw takich jak Niemcy Francja Anglia czy Włochy wystawią swoich żołnierzy by bić się z Rosjanami za wolność naszą i Całej Środkowo-Wschodniej Europy. Tym bardziej że państwa te bardzo mocno współpracują z Rosjanami właśnie (wyłączając może Anglików). NATO jest tak niejednolite w swojej strukturze że wygląda wręcz groteskowo jak Ser Szwajcarski. Tyle że nikt o tym głośno nie mówi.
Tak więc licz Polsko na siebie bo nikt za ciebie tego nie zrobi. :D
Ale z tego co widzę czytając wasze posty zwłaszcza ten ostatni to powinniśmy jeszcze bardzie się uzależniać od naszego wielkiego Skurwiela oj przepraszam Brata.
Niestety, jeżeli chcemy liberalizacji handlu to zgodnie z teorią międzynarodowego podziału pracy między państwami prędzej czy później wytworzą się wzajemne zależności. Nasza gospodarka będzie potrzebowała dostępu do rynków zbytu, tak samo jak importu dóbr i usług, które można wyprodukować taniej za granicą. Możesz nazywać to uzależnieniem, ja to nazwę rozwojem i bogaceniem się.
Lepszy sojusz kilkunastu państewek w tym Polski z realną możliwością wyasygnowania kontyngentu wojskowego proporcjonalnego do możliwości każdego z członków. Niż wirtualny sojusz z USA i NATO bo nie ma żadnej gwarancji na to że w momencie zagrożenia Rosyjskiego którykolwiek z państw takich jak Niemcy Francja Anglia czy Włochy wystawią swoich żołnierzy by bić się z Rosjanami za wolność naszą i Całej Środkowo-Wschodniej Europy.
1. Te kilka państewek jest w NATO razem z nami...
1. Jaką realną siłę jest w stanie wystawić te kilka państewek przeciwko Rosji? Sam fakt, że za naszymi plecami stają mocarstwa, zniechęca potencjalnego agresora, bo musi się on liczyć z ewentualnością, że nasi sojusznicy mimo wszystko postanowią się wywiązać ze swoich zobowiązań.
2. Jaką masz gwarancje, że te kilka państewek w razie wojny wystawi owe kontyngenty? Taką samą, jak ewentualną pomoc naszych sojuszników w ramach NATO. Podstawą obronnych sojuszy militarnych nie jest wzajemna deklaracja o pomocy, tylko wzajemne poczucie zagrożenia. W przypadku ataku, rozpad sojuszu tworzy sytuacje, w której każde państwo może być następne w kolejce i będzie ono osamotnione.
3. Gdyby NATO miało nas olać, to po jaką cholerę podpisywali z nami porozumienie? Wyobraź sobie, że wcale nie było takiego zamiaru na początku. W naszym dążeniu do NATO, akurat jako pierwsze formalnie poparły nas Niemcy, które potrzebują pokoju i stabilizacji na swojej wschodniej granicy.
Tym bardziej że państwa te bardzo mocno współpracują z Rosjanami właśnie (wyłączając może Anglików).
Mocno? Te państwa mają bardzo wiele problemów ze współpracą z Rosją, począwszy od formy jaką ma ona przybrać. Natomiast świetnie zdają sobie sprawę, jakie pieniądze można zrobić w Rosji, dlatego zależy im na dobrych stosunkach. USA trochę zaspały przez tego głupca Busha, ale Obama chce to teraz nadrobić. Każde mocarstwo stara się ukroić jak największy kawałek tortu, zastanów się gdzie w tym wszystkim jest Polska...
Niestety, jeżeli chcemy liberalizacji handlu to zgodnie z teorią międzynarodowego podziału pracy między państwami prędzej czy później wytworzą się wzajemne zależności. Nasza gospodarka będzie potrzebowała dostępu do rynków zbytu, tak samo jak importu dóbr i usług, które można wyprodukować taniej za granicą. Możesz nazywać to uzależnieniem, ja to nazwę rozwojem i bogaceniem się
No wiadomo, że merkantylizm nie działa co nie oznacza, że nie da się uniezależnić od danego państwa np. sprowadzać stal i z Chin i z Rosji i z Ukrainy, mając zdywersyfikowane dostawy nie musimy się obawiać, że jeden z dostawców zwariuje odetnie nam dostęp do czegoś tam i zaatakuje nas potem, czy będzie się panoszył :D
'
Mocno? Te państwa mają bardzo wiele problemów ze współpracą z Rosją, począwszy od formy jaką ma ona przybrać. Natomiast świetnie zdają sobie sprawę, jakie pieniądze można zrobić w Rosji, dlatego zależy im na dobrych stosunkach. USA trochę zaspały przez tego głupca Busha, ale Obama chce to teraz nadrobić. Każde mocarstwo stara się ukroić jak największy kawałek tortu, zastanów się gdzie w tym wszystkim jest Polska...
Jakie problemy maja np Niemcy?
No wiadomo, że merkantylizm nie działa co nie oznacza, że nie da się uniezależnić od danego państwa np. sprowadzać stal i z Chin i z Rosji i z Ukrainy, mając zdywersyfikowane dostawy nie musimy się obawiać, że jeden z dostawców zwariuje odetnie nam dostęp do czegoś tam i zaatakuje nas potem, czy będzie się panoszył :D
Mam wrażenie, że wystarczyłoby znieść cła, a problem rozwiązałby się samoistnie.
No wiadomo, że merkantylizm nie działa co nie oznacza, że nie da się uniezależnić od danego państwa np. sprowadzać stal i z Chin i z Rosji i z Ukrainy, mając zdywersyfikowane dostawy nie musimy się obawiać, że jeden z dostawców zwariuje odetnie nam dostęp do czegoś tam i zaatakuje nas potem, czy będzie się panoszył
Wytłumaczmy sobie pewną rzecz, ja nie mówię o uzależnieniu gospodarczym związanym z dostępem do jakiegoś surowca/półproduktu/produktu, tylko o wytworzeniu się zależności między gospodarkami państw. To nie jest kwestia dywersyfikacji dostaw czegokolwiek, o tym powinien decydować rynek. Chodzi o wyciąganie wspólnych korzyści w związku z możliwością prowadzenia nieskrępowanego handlu. Z tego nie będą chciały rezygnować obie strony, np. eksporterzy z Polski będą czerpać zyski z dostępu do Rosyjskiego rynku, rosyjscy konsumenci będą korzystać z tańszych polskich dóbr, albo rosyjski bank dokona bezpośredniej inwestycji kupując określony procent akcji polskiej spółki. My korzystamy z dopływu zagranicznego kapitału, Rosjanie będą oczekiwali zysków z inwestycji w przyszłości. Im więcej powiązań w różnych sferach gospodarki, tym trudniej zrezygnować społeczeństwom ze wspólnej współpracy, np w przypadku wybuchu wojny.
Jakie problemy maja np Niemcy?
Co ja się będę produkował, tutaj jest link do dobrego artykułu na temat relacji UE - FR:
http://www.cer.org.uk/pdf/p564_russia_strat_squabb.pdf
Jakoś nie mogłem znaleźć wersji w polskim języku. Jak chcesz mogę Ci przesłać mailem.
Mam wrażenie, że wystarczyłoby znieść cła, a problem rozwiązałby się samoistnie.
Masz na myśli cła w znaczeniu wąskim czy szerokim? Tak, czy inaczej wrażenie dość złudne. Cła nie są obecnie takim problemem jak środki pozataryfowe: kontyngenty, przepisy dot. jakości/pochodzenia składu, licencje, subsydia itd.
Co ja się będę produkował, tutaj jest link do dobrego artykułu na temat relacji UE - FR:
http://www.cer.org.uk/pdf/p564_russia_strat_squabb.pdf
Jakoś nie mogłem znaleźć wersji w polskim języku. Jak chcesz mogę Ci przesłać mailem.
Angielski znam słabo, całości nie czytałem (achh ta piękna opcja znajdź :D) i wynika z tego, że Niemcy mają większych problemów z Rosja i żyją w zgodzie, zatem słabo mnie przekonałeś :D Brytole owszem - kwestia złóż na Sachalinie itd ale niemcy?
Angielski znam słabo, całości nie czytałem (achh ta piękna opcja znajdź :D) i wynika z tego, że Niemcy mają większych problemów z Rosja i żyją w zgodzie, zatem słabo mnie przekonałeś :D Brytole owszem - kwestia złóż na Sachalinie itd ale niemcy?
Nie dziwie się skoro nie dość, że nie przeczytałeś całości to jeszcze nic nie zrozumiałeś...
http://wiadomosci.onet.pl/2050053,441,u ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2050053,441,usa_daly_iranowi_dwie_opcje_do_wyboru_ zostalo_tylko_piec_dni,item.html)
Czyżbyśmy z Elrondem przepowiedzieli przyszłość ? :)
http://wiadomosci.onet.pl/2050053,441,u ... ,item.html
No i Obama wycofując się z programu Tarczy Antyrakietowej po prostu zrobił z siebie kompletnego idiotę. Już widzę jak mu Rosjanie pomogą zwłaszcza że dzięki Rosji Iran doszedł tak daleko w produkcji Bomby Atomowej.
A swoją drogą to niech Iran wyprodukuję tą Bombkę wtedy każdy każdego będzie mógł zaszachować hehe. Będzie ciekawie. Świat Arabski też ma prawo posiadać Broń Atomową skoro mogą ją mieć Żydzi, oraz tak nieodpowiedzialne kraje jak Pakistan Indie czy Korea Północna. ;)
Iran jest groźny dla USA bo otwarcie wypowiada się wrogo w stosunku do tego Kraju oraz nie uznaje państwa Izrael. A czy Izrael uznaję prawo do państwa Palestyńskiego? A o takowe też upomina się Iran. Sprawa zatem jest złożona zobaczymy co z tego wyniknie.
Chyba szykuje się następna wojna prewencyjna USA wobec niewygodnego z ich punktu widzenia kraju. A kto dał prawo decydować Ameryce jakie kraje mogą posiadać broń nuklearną a jakie nie mają tego prawa? To zresztą tyczy się też Rosji bo gdyby to Polska pracowała nad taką bombą to już by ruskie się szykowali do wejścia. I byłaby taka sama nagonka na Polskę ze strony Europy Zachodniej i Rosji jaka obecnie jest już od kilku lat roztaczana nad Iranem.
Cała sytuacja była dla mnie ( i jak narazie moje słowa się sprawdzają ) banalnie prosta.
USA chciały budować tarcze w Polsce, co było nie na rękę Ruskim, bo umacniało pozycje USA w ich strefie wpływów. Amerykanie więc za kurtyną dogadali się z Ruskimi i postanowiono, że w zamian za likwidację projektu tarczy, Rosja da im wolną rękę w sprawie Iranu. Wszyscy są happy.
Polityka jest przewidywalna ;) Zresztą pożyjemy, zobaczymy, jak się sprawy potoczą
Cała sytuacja była dla mnie ( i jak narazie moje słowa się sprawdzają ) banalnie prosta.
USA chciały budować tarcze w Polsce, co było nie na rękę Ruskim, bo umacniało pozycje USA w ich strefie wpływów. Amerykanie więc za kurtyną dogadali się z Ruskimi i postanowiono, że w zamian za likwidację projektu tarczy, Rosja da im wolną rękę w sprawie Iranu. Wszyscy są happy.
Polityka jest przewidywalna ;) Zresztą pożyjemy, zobaczymy, jak się sprawy potoczą
No ma to sens to co mówisz. Smutne jest tylko to że Polska zawsze jest traktowana jako przedmiot w rozgrywce mocarstw. I to się nie zmienia od dłuuugiego już czasu. Jak tak dalej pójdzie to nigdy nie wyjdziemy ze strefy wpływów Rosyjskich bo zawsze będzie jakaś sprawa na której USA będzie bardziej zależeć niż na jakiejś tam Polsce. To jest przykre.
Bo szczerze mówiąc jak czytam czasem komentarze w prasie Rosyjskiej i jej określenia tj. Kolejny wybryk Polski i inne w podobnym guście. To mnie krew zalewa bo wynika z tego jasno że mimo upadku żelaznej kurtyny to nic się w mentalności Ruskich nie zmieniło i raczej nie zmieni. A jeżeli USA będzie dalej załatwiać sprawy kosztem Polski to Rosjanie będą mieli pełne prawo pisać takie komentarze nadal i traktować de facto nas jak niesfornego urwisa i swojego wasala.
No ma to sens to co mówisz. Smutne jest tylko to że Polska zawsze jest traktowana jako przedmiot w rozgrywce mocarstw. I to się nie zmienia od dłuuugiego już czasu. Jak tak dalej pójdzie to nigdy nie wyjdziemy ze strefy wpływów Rosyjskich bo zawsze będzie jakaś sprawa na której USA będzie bardziej zależeć niż na jakiejś tam Polsce. To jest przykre.
Bo szczerze mówiąc jak czytam czasem komentarze w prasie Rosyjskiej i jej określenia tj. Kolejny wybryk Polski i inne w podobnym guście. To mnie krew zalewa bo wynika z tego jasno że mimo upadku żelaznej kurtyny to nic się w mentalności Ruskich nie zmieniło i raczej nie zmieni. A jeżeli USA będzie dalej załatwiać sprawy kosztem Polski to Rosjanie będą mieli pełne prawo pisać takie komentarze nadal i traktować de facto nas jak niesfornego urwisa i swojego wasala.
To co napisałeś jest podstawą do zrozumienia, że Polska nie powinna się wiązać w sojusze oraz pakty z mocarstwami i sąsiadami zachodnimi z racji swojego wyjątkowego położenia geo-politycznego. Zresztą pisałem już o tym ( i to chyba nawet w tym temacie ;) ).
Musimy szukać innych rozwiązań, gdyż USA traktuje nas jak pionka ( co z ich punktu widzenia, nie oszukujmy się, jest oczywiste ), a UE jest obecnie zależna od Ruskich gospodarczo ( choć to działa w dwie strony... ). Dlatego właśnie pisałem o idei paktowania z państwami bałtyckimi + Czechy i Słowacja ( ew Węgry ). To jest przykład opcji, w której nasz kraj mógłby dyktować warunki, a razem moglibyśmy z czasem liczyć się na arenie międzynarodowej. Bycie pionkiem USA, czy też buforem dla UE jest najmniej opłacalne.
To co napisałeś jest podstawą do zrozumienia, że Polska nie powinna się wiązać w sojusze oraz pakty z mocarstwami i sąsiadami zachodnimi z racji swojego wyjątkowego położenia geo-politycznego. Zresztą pisałem już o tym ( i to chyba nawet w tym temacie ;) ).
Musimy szukać innych rozwiązań, gdyż USA traktuje nas jak pionka ( co z ich punktu widzenia, nie oszukujmy się, jest oczywiste ), a UE jest obecnie zależna od Ruskich gospodarczo ( choć to działa w dwie strony... ). Dlatego właśnie pisałem o idei paktowania z państwami bałtyckimi + Czechy i Słowacja ( ew Węgry ). To jest przykład opcji, w której nasz kraj mógłby dyktować warunki, a razem moglibyśmy z czasem liczyć się na arenie międzynarodowej. Bycie pionkiem USA, czy też buforem dla UE jest najmniej opłacalne.
No ja też uważam że takie rozwiązanie byłoby o wiele bardziej owocne. Zważywszy że umówmy się ani Nato ani UE nie są spójnymi organizacjami. Widać to zwłaszcza gdy są takie misje jak Afganistan czy Irak ale również misja w Czadzie czy na Wzgórzach Golan. Z trudem widzę tam chociażby kontyngenty Niemieckie czy Włoskie o Francji również nie można nic pochlebnego powiedzieć mają kontyngent na Wzgórzach Golan ale w pozostałych regionach nie.
Dlatego ja byłbym również za stworzeniem sojuszu stricte militarnego, ale bardziej spójnego i z realną możliwością wyasygnowania kontyngentów z wszystkich państw które taki sojusz tworzą. Widziałbym przytym Polskę jako przewodnika w takim układzie. Zresztą już jesteśmy postrzegani jako kraj wiodący tzw Nowej Unii czyli krajów które powstały z niewoli rosyjskiej po 89 roku. Do takiego układu dodałbym następujące kraje (Polska,Czechy,Węgry,Słowacja,Ukraina,Litwa, Kraje Nadbałtyckie) każdy z tych krajów nie wyłączając Polski ma intratny interes w tym Aby aspirację Mocarstwowe Rosji tłumić. Więc moim zdaniem nie byłoby zbytniego problemu w egzekwowaniu wspólnego kontyngentu wojskowego. Czego nie można powiedzieć o NATO. Po za tym można by zrobić specjalny Fundusz międzynarodowy który skupiałby środki( pewien procent PKB każdego z ww krajów regionu) które później z tego Funduszu byłyby przeznaczone na modernizację i dozbrajanie wojska w tych poszczególnych krajach. A także na inwestycje strategiczne.
Taki sojusz moim zdaniem byłby o wiele bardziej realny niż ten który panuje obecnie i jest oparty,głównie o USA i Stare Kraje UE które nie mają zbytniej ochoty drażnić Rosji i de facto umierać za naszą i waszą wolność że tak sparafrazuję. ;)
http://fakty.interia.pl/swiat/news/rosj ... ow,1374071 (http://fakty.interia.pl/swiat/news/rosja-i-bialorus-cwicza-tlumienie-powstania-polakow,1374071)
A to jeszcze jeden dowód że Polacy muszą coś zacząć wreszcie robić a nie gadać w kwestii naszej obronności i obronności naszych rodaków którzy żyją nadal w byłych republikach ZSRR.
Dlatego ja bym również był za stworzeniem sojuszu stricte militarnego ale bardziej spójnego i z realną możliwością wyasygnowania kontyngentów z wszystkich państw które taki sojusz tworzą.
Wybacz ale nie wiem czy do końca masz rację :D Współczesna wojna to wojna bardzo szybka i ogromna role odgrywają środki transportu zwłaszcza lotnicze a tych taka Polska nie posiada - do Afganu transportowali nas amerykańce. Myślisz, że Litwa czy Słowacja będą je miały? NATO ma realna możliwość wyasygnowania kontyngentów vide Afganistan, brak jest chęci a nikt nie zagwarantuje, że kraje te będą miały chęci a poza tym mają mniejsze możliwości niż takie USA czy WBryt. Nie bierzesz tez pod uwagę wewnętrznych tarć i niechęci jednych do drugich.
Z trudem widzę tam chociażby kontyngenty Niemieckie czy Włoskie o Francji również nie można nic pochlebnego powiedzieć mają kontyngent na Wzgórzach Golan ale w pozostałych regionach nie.
bynajmniej - sprawdź sobie gdzie zginął na wojnie ostatni "Francuz" - co prawda z Legii - w Afganistanie, do Iraku w końcu też się chyba pokwapili :D Zapominasz, że NATO to też USA czy WBryt czy Kanada - zawsze wysyłające żołnierzy.
Wybacz ale nie wiem czy do końca masz rację :D Współczesna wojna to wojna bardzo szybka i ogromna role odgrywają środki transportu zwłaszcza lotnicze a tych taka Polska nie posiada - do Afganu transportowali nas amerykańce. Myślisz, że Litwa czy Słowacja będą je miały? NATO ma realna możliwość wyasygnowania kontyngentów vide Afganistan, brak jest chęci a nikt nie zagwarantuje, że kraje te będą miały chęci a poza tym mają mniejsze możliwości niż takie USA czy WBryt. Nie bierzesz tez pod uwagę wewnętrznych tarć i niechęci jednych do drugich.
Wybacz ale z całym szacunkiem nie widzę analogii. Polska może mieć problem z przetransportowaniem swoich oddziałów do Iraku czy Afganistanu bo to są dość znaczne umówmy się odległości. Ale nie miałaby problemów ze wsparciem swoich sąsiadów graniczymy przecież z Litwą Ukrainą czy Czechami a do Węgier i Słowacji też nie jest tak daleko jak do Afganistanu więc raczej transportem bym się nie przejmował. ;)
Zapominasz, że NATO to też USA czy WBryt czy Kanada - zawsze wysyłające żołnierzy.
Owszem wysyłają swoich żołnierzy ale to nie zmienia faktów że wysłać żołnierzy w region w miarę neutralny jak Afryka czy Afganistan jest o wiele łatwiej niż w Region Polski bo tu jest już z Punktu widzenia Rosji naruszenie jej strefy wpływów.
I odbierane to jest jak agresja i próba naruszenia miru Światowego. Dlatego właśnie do tej pory mimo że już jesteśmy z okładem 10 lat w NATO to nie ma tego w widoczny sposób udokumentowanego chociażby przez utworzenie w Polsce bazy Nato tak jak ma to miejsce we Włoszech czy w Niemczech o Wielkiej Brytanii czy Kanadzie już nie wspominając ;)
Wybacz ale z całym szacunkiem nie widzę analogii. Polska może mieć problem z przetransportowaniem swoich oddziałów do Iraku czy Afganistanu bo to są dość znaczne umówmy się odległości. Ale nie miałaby problemów ze wsparciem swoich sąsiadów graniczymy przecież z Litwą Ukrainą czy Czechami a do Węgier i Słowacji też nie jest tak daleko jak do Afganistanu więc raczej transportem bym się nie przejmował. ;)
A ja bym się zaczął nad tym zastanawiać - uderzenia lotnicze są w stanie dzisiaj skutecznie odwlec przerzut wojsk, szczególnie, że sprzętu nie przerzuca się z reguły o własnych siłach, a nawet jakby to i to będzie mocno problematyczne. Drogi, węzły kolejowe, lotniska i po jakimkolwiek przerzucie wojsk. Przy czym lotniska tylko z przyzwoitości, bo i tak nie ma co przerzucać naszych wojsk drogą lotniczą.
Wybacz ale z całym szacunkiem nie widzę analogii. Polska może mieć problem z przetransportowaniem swoich oddziałów do Iraku czy Afganistanu bo to są dość znaczne umówmy się odległości. Ale nie miałaby problemów ze wsparciem swoich sąsiadów graniczymy przecież z Litwą Ukrainą czy Czechami a do Węgier i Słowacji też nie jest tak daleko jak do Afganistanu więc raczej transportem bym się nie przejmował.
jechałem kiedyś pociągiem do Doniecka na mecz z szachtarem - podróż trwała prawie dwa dni - jak wyobrażasz sobie szybkie wsparcie Ukrainy na jej wschodniej granicy (o ile oczywiście sojusz z tym państwem jest realny w co wątpię, z powodów które już się przedstawiło)? transport naszych jednostek czy jednostek czeskich ew. Węgierskich czy z państw nadbałtyckich potrwałby co najmniej dwa dni, kolejne dwa to podjęcie decyzji o wsparciu i postawieniu wojska w stan gotowości. Nie mamy środków transportowych które umożliwiłyby nam na tyle szybko reakcje by zatrzymać Rosja jeszcze przed Kijowem - a potem to i tak małe by miało znaczenie. sytuacja tym bardziej klarowna z państwami nadbałtyckimi, zanim byśmy dotarli (pamiętając jednocześnie o obwodzie kaliningradzkim), taka Estonia już byłaby republika rosyjską. Ew. transport do państw nadbałtyckich jest w warunkach wojennych - a więc kontroli absolutnej Rosjan morza bałtyckiego i przerwania komunikacji lądowej przez działania z obwodu kaliningradzkiego byłby co najmniej mocno utrudniony.
Owszem wysyłają swoich żołnierzy ale to nie zmienia faktów że wysłać żołnierzy w region w miarę neutralny jak Afryka czy Afganistan jest o wiele łatwiej niż w Region Polski bo tu jest już z Punktu widzenia Rosji naruszenie jej strefy wpływów
afgan tez uznawali za swoją strefę wpływów, dlatego przed atakiem pozwalali sobie na teksty w stylu rozumiemy i zezwalamy na podjęcie działań. W przypadku wojny i w momencie w którym sojusznicy z NATO nas wspierają nie ma to już znaczenia czy to strefa wpływu czy nie. zreszta podejrzewam, że gdyby powstała w Polsce większa baza US Army Rosjanie dwa razy by się zastanowili zanim by zaatakowali.
jechałem kiedyś pociągiem do Doniecka na mecz z szachtarem - podróż trwała prawie dwa dni - jak wyobrażasz sobie szybkie wsparcie Ukrainy na jej wschodniej granicy (o ile oczywiście sojusz z tym państwem jest realny w co wątpię, z powodów które już się przedstawiło)? transport naszych jednostek czy jednostek czeskich ew. Węgierskich czy z państw nadbałtyckich potrwałby co najmniej dwa dni, kolejne dwa to podjęcie decyzji o wsparciu i postawieniu wojska w stan gotowości. Nie mamy środków transportowych które umożliwiłyby nam na tyle szybko reakcje by zatrzymać Rosja jeszcze przed Kijowem - a potem to i tak małe by miało znaczenie. sytuacja tym bardziej klarowna z państwami nadbałtyckimi, zanim byśmy dotarli (pamiętając jednocześnie o obwodzie kaliningradzkim), taka Estonia już byłaby republika rosyjską. Ew. transport do państw nadbałtyckich jest w warunkach wojennych - a więc kontroli absolutnej Rosjan morza bałtyckiego i przerwania komunikacji lądowej przez działania z obwodu kaliningradzkiego byłby co najmniej mocno utrudniony.
No dlatego ja proponuję właśnie organizację połączoną wspólnym sztabem reagowania aby w czasach zagrożenia z ZSRR Polska nie musiała przerzucać wszystkich sił od razu bo faktycznie byłoby to mocno utrudnione ale po to w sojuszu miałaby być też Litwa Słowacja Czechy czy Węgry żeby możliwie działaś wspólnie. W takim przypadku Polacy wysyłają wojska wspólnie z Węgrami i idą już wtedy 2 armię podczas gdy Ukraińcy próbują maksymalnie opóźnić marsz Armii Czerwonej (Oni też mają swoje siły które są również modernizowane z Fuduszu o którym pisałem wyżej w Poście) Więc przynajmniej w części mieliby armię zmodernizowaną. A to pomogłoby na pewien czas utrzymać strategiczne pozycję do czasu wsparcia pozostałych członków sojuszu Polski Węgier z czasem dotarłyby też kontyngenty z Czech Słowacji czy Litwy więc Ukraina nie byłaby na straconej pozycji. Grunt żeby spowolnić Rosjan do wejścia sojuszników. A to byłoby w ich zasięgu. Tak uważam.
afgan tez uznawali za swoją strefę wpływów, dlatego przed atakiem pozwalali sobie na teksty w stylu rozumiemy i zezwalamy na podjęcie działań
To był co najwyżej głos wołającego na puszczy. De Facto Rosja nie ma rzeczywistego wpływu w Afganistanie który zresztą nigdy nie zdołała podbić ale robiła tego typu uwagi żeby pokazać że też coś może w tej sprawie mieć do powiedzenia tylko tyle. W każdym razie cała akcja nie zależała od zgody Ruskich. Co nie oznacza ze taka zgoda nie była na rękę USA bo oczywiście była. Ale do inwazji na Afganistan i tak by doszło, tyle że byłoby to bardziej utrudnione z uwagi na to że Rosja nie pozwoliłaby na stacjonowanie wojsk USA na terenie Azerbejżanu lub innych terenach od siebie zależnych. To jedyne utrudnienie realne które mogłaby Rosja zastosować wobec USA.
jechałem kiedyś pociągiem do Doniecka na mecz z szachtarem - podróż trwała prawie dwa dni - jak wyobrażasz sobie szybkie wsparcie Ukrainy na jej wschodniej granicy (o ile oczywiście sojusz z tym państwem jest realny w co wątpię, z powodów które już się przedstawiło)? transport naszych jednostek czy jednostek czeskich ew. Węgierskich czy z państw nadbałtyckich potrwałby co najmniej dwa dni, kolejne dwa to podjęcie decyzji o wsparciu i postawieniu wojska w stan gotowości. Nie mamy środków transportowych które umożliwiłyby nam na tyle szybko reakcje by zatrzymać Rosja jeszcze przed Kijowem - a potem to i tak małe by miało znaczenie. sytuacja tym bardziej klarowna z państwami nadbałtyckimi, zanim byśmy dotarli (pamiętając jednocześnie o obwodzie kaliningradzkim), taka Estonia już byłaby republika rosyjską. Ew. transport do państw nadbałtyckich jest w warunkach wojennych - a więc kontroli absolutnej Rosjan morza bałtyckiego i przerwania komunikacji lądowej przez działania z obwodu kaliningradzkiego byłby co najmniej mocno utrudniony.
Na co to ma być dowód ? Na to, że USA będąc za oceanem zadziała szybciej ?
Wybacz ale nie wiem czy do końca masz rację :D Współczesna wojna to wojna bardzo szybka i ogromna role odgrywają środki transportu zwłaszcza lotnicze a tych taka Polska nie posiada - do Afganu transportowali nas amerykańce. Myślisz, że Litwa czy Słowacja będą je miały? NATO ma realna możliwość wyasygnowania kontyngentów vide Afganistan, brak jest chęci a nikt nie zagwarantuje, że kraje te będą miały chęci a poza tym mają mniejsze możliwości niż takie USA czy WBryt. Nie bierzesz tez pod uwagę wewnętrznych tarć i niechęci jednych do drugich.
To jest właśnie główny problem - krótkowzroczność ;) Kto 30 lat temu myślał, że będziemy żyć w wolnym kraju ? Kto na początku XX wieku śmiał uważać, że USA będzie największym światowym mocarstwem ? kto w latach 20 uważał, że na kilkanaście lat po I wojnie dojdzie do II, jeszcze tragiczniejszej ?
Tu chodzi o, nie będę zaprzeczał że trudną, umiejętność analizowania faktów i wyciągania wniosków. UE prędzej czy później szlag trafi, bo jest to twór sztuczny i dąży do nieracjonalnego modelu. USA jest mocarstwem światowym, które ma swoje interesy i z racji swojej pozycji traktuje resztę a góry. Rosja się sypie gospodarczo i politycznie.
Dla mnie ewidentnie lepszym rozwiązaniem jest ingerowanie w układ, w którym MY dyktujemy warunki będąc państwem najsilniejszym. Jeżeli zadowala Cię wizja bycia pionkiem i nic nie znaczącym buforem NATO i UE, to Twoja sprawa ;)
Witia, piszesz że Rosja się sypie, chciałbym żebyśmy się tak sypali. Żadne państwo ruskim nie podskoczyło i nie podskoczy, niestety.
Przecież to kraj trzeciego świata, który opiera swoją potęgę tylko na surowcach. Jest rządzony w dalszym ciągu przez komunistów i mafie. Kwestią czasu jest uniezależnienie się od ich gazu i ropy.
Ok, wiem od kogo można brać, ale ta kwestia czasu. Ile lat będziemy musieli na to czekać ?
Na co to ma być dowód ? Na to, że USA będąc za oceanem zadziała szybciej ?
Przede wszystkim na to, ze nie będziemy w stanie w miarę szybko udzielić realnego wsparcia. swoja droga jak długo USA zajęło przerzucenie sił do inwazji na Irak? US ma jednostki w stałym pogotowiu bojowym do użycia w każdym rejonie świata w każdej chwili - my nie. Oni mają środki transportowe a my nie, ichnie lotnictwo jest w stanie zbombardować każdy cel na świecie w ciągu 24h i najważniejsze są na tyle silni by ich interwencja była w stanie odwrócić szanse w konflikcie a my nie. Jeśli Ukraińcy w teoretycznym konflikcie nie poradzą sobie na początku to nowe międzymorze nie będzie w stanie odwrócić już losów wojny.
To jest właśnie główny problem - krótkowzroczność ;) Kto 30 lat temu myślał, że będziemy żyć w wolnym kraju ?
Dobra niech USA za te 30 lat spadnie do poziomu mniejszego niz Rosja (w co nie wierzę no ale niech będzie? Co jeśli wojna wybuchnie za powiedzmy 5 lat?
Kto na początku XX wieku śmiał uważać, że USA będzie największym światowym mocarstwem ?
Myślę, że już podczas IWŚ można było takie przewidywania poczynić.
Tu chodzi o, nie będę zaprzeczał że trudną, umiejętność analizowania faktów i wyciągania wniosków. UE prędzej czy później szlag trafi, bo jest to twór sztuczny i dąży do nieracjonalnego modelu. USA jest mocarstwem światowym, które ma swoje interesy i z racji swojej pozycji traktuje resztę a góry. Rosja się sypie gospodarczo i politycznie.
Dla mnie ewidentnie lepszym rozwiązaniem jest ingerowanie w układ, w którym MY dyktujemy warunki będąc państwem najsilniejszym. Jeżeli zadowala Cię wizja bycia pionkiem i nic nie znaczącym buforem NATO i UE, to Twoja sprawa ;)
Myślę, realnie Rosja jest nieobliczalna właśnie dlatego, że się sypie. podupadające imperium ze społeczeństwem które nadal chce imperium to groźne państwo bo dla niego jedynym sposobem na podtrzymanie statusu (czy raczej pokazanie obywatelom własnego kraju, że jest się tymże) to wojna, w Rosji kiedyś mówiło się, że Polska to nie zagranica a kura to nie ptak :D Sojusz z Węgrami, Słowacją, Ukrainą, Czechami i państwami nadbałtyckimi przed taką wojna nas nie zabezpiecza - ba śmiem twierdzić, że ze względu na kwestie sporne 9Wegry-Słowacja czy polska - Ukraina, ew wewnątrz ukraińskie rozdarcie) sojusz taki jest niemożliwy. dalej państwa nadbałtyckie to 6,8 mln ludności ze znaczną grupą mniejszości rosyjskiej Łotwa i Estonia maja 25% ludności rosyjskiej. Nawet zakładając, że z tych niecałych 7 mln ludności nikt się nie wyłamie i wszyscy pójdą do armii to Czechy mające 10 mln ludności utrzymują niecałe 60 tys wojska. Z oczywistych względów demograficznych kraje te nie będą mogły wystawić większej armii, dodatkowo unieruchomione w przypadku ew. wojny przez zagrożenie od strony Rosji - Obwód, morze bałtyckie czy sama Rosja. zatem te wojska odpadają - Czechy z swoimi 10 mln wystawi te 60 tys woja, Słowacja ma 5 mln ludności niech wystawi te 30 tys. razem niecałe 100 tys. wegry mają niecałe 10 mln ludności niech wystawia z 50 tys. razem daje nam to 150 tys jakaś siła jest - ale powstaje problem z jej transportem i koordynacją działań. Co prawda będziemy grać pierwsze skrzypce w takim sojuszu ale ja wiem czy to nas zabezpiecza - raz nie widzę by Węgrzy z Słowakami chcieli współpracować i bronić jeden drugiego. Jak dla mnie to kwestia bardziej tego czy lepiej grać w I lidze ale być raczej tylko dostarczycielem punktów dla mocniejszych od nas (czasem urywając innym punkty) czy być średniakiem w 2 lidze.
Najważniejsze nasi sojusznicy muszą móc nas zabezpieczać no powiedzmy przez 10 - 20 lat, dopiero gdy będziemy mieli zabezpieczone tyły mozna myslec o przyszłości dalszej
Ok, wiem od kogo można brać, ale ta kwestia czasu. Ile lat będziemy musieli na to czekać ?
Gdyby nie spartaczenie sprawy za rządów Millera i Belki to już byśmy mieli w budowie alternatywny gazociąg łączący nas z Norwegią. Teraz jak są Ruskie i ich plany Gazociągu Północnego sprawa się mocno skomplikowała w tej materii.
Norweski surowiec jest droższy i nie zwrócą sie nam koszty tranzytu :D
Norweski surowiec jest droższy i nie zwrócą sie nam koszty tranzytu :D
Może i jest droższy ale długo falowo się nam ta inwestycja i tak opłaca. Poza tym ceny gazu również są zależne od cen ropy naftowej więc nie jest to sztywny kurs i zawsze można renegocjować przedłużenie kontraktu na lepszych zasadach. Dokładnie tak jak to próbujemy robić obecnie z Rosją.
Po drugie to nikt nie mówi o całkowitym uniezależnieniu się od gazu z rynku Rosyjskiego. W planach jest tylko dywersyfikacja a o jakim zasięgu to wszystko jest do uzgodnienia. Na pewno jednak taki stan rzeczy jaki jest obecnie jest dla naszej gospodarki zagrożeniem. Ponieważ bierzemy ponad 80% gazu tylko od jednego i to dość niestabilnego partnera czyli Rosji (dlatego niestabilnego? Ponieważ w kwestiach gazowych nie kieruję się on czystym biznesem a raczej ze swojego surowca czyni strumień nacisku politycznego wymierzonego w swoich sąsiadów czego przykładem jest choćby Ukraina a także i Polska od wielu lat bierzemy o wiele więcej gazu niż jesteśmy w stanie przetworzyć i nie można skutecznie renegocjować tych warunków).
Natomiast gdybyśmy zainwestowali w Gazociąg Norweski a później w Gazoport w Gdyni to otwierają już nam się wtedy 2 alternatywne kierunki zaopatrzeniowe. Mianowicie już wcześniej wspomniany Gaz z Norwegii a do tego jeszcze Gaz z państw Arabskich (Katar ,Liban etc) który to gaz moglibyśmy transportować do naszego kraju za pomocą kontenerowców.
Do tego jakiś czas temu już odkryto na terenie Wielkopolski bodajże nowe złoża gazu ziemnego, które mogą przy odpowiednim wydobyciu starczyć nam na 50 lat i zaopatrywać rynek Krajowy w gaz na poziomie 25 % naszych obecnych potrzeb. Więc sumując te wszystkie możliwości jest realna szansa na uniezależnienie się od tylko jednej linii zaopatrzeniowej w ten surowiec która obecnie biegnie prawie wyłącznie z Rosji.
Pamiętać należy także o projekcie Nabucco który może w znacznym stopniu zdywersyfikować dostawy gazu ziemnego do Europy. Przez to właśnie tak bardzo starają się blokować ten projekt Rosjanie. ;)
Po drugie to nikt nie mówi o całkowitym uniezależnieniu się od gazu z rynku Rosyjskiego. W planach jest tylko dywersyfikacja a o jakim zasięgu to wszystko jest do uzgodnienia. Na pewno jednak taki stan rzeczy jaki jest obecnie jest dla naszej gospodarki zagrożeniem. Ponieważ bierzemy ponad 80% gazu tylko od jednego i to dość niestabilnego partnera czyli Rosji (dlatego niestabilnego? Ponieważ w kwestiach gazowych nie kieruję się on czystym biznesem a raczej ze swojego surowca czyni strumień nacisku politycznego wymierzonego w swoich sąsiadów czego przykładem jest choćby Ukraina a także i Polska od wielu lat bierzemy o wiele więcej gazu niż jesteśmy w stanie przetworzyć i nie można skutecznie renegocjować tych warunków)
zgadzam się co do stwierdzenie, że Rosja używa gazu i ropy jako instrumentu wywierania nacisku, niezaprzeczalny fakt. Nie zgadzam się jednak na twierdzenie, że przykładem jest sytuacja polski - jedyne wstrzymanie dostaw było w momencie w którym Rosja prowadziła z Białorusią wojnę tranzytową, kiedy to właśnie Łukaszenko przykręcił kurek a nie Kreml (co nie oznacza, że i oni tego kiedyś nie zrobią), jest tez takie rzymskie wyrażenie - pacta sunt servanda - umów należy dotrzymywać, jeśli podpisaliśmy jakąś umowę (a zrobiliśmy to0 to musimy ja teraz wypełnić i nie ma od tego odwrotu (chyba, że w razie wojny), nie ma co się oszukiwać to o czym piszesz to czysty biznes - umowa jest korzystna dla Rosji, nie realnej możliwości zrezygnowania z rosyjskich dostaw i oni wiedzą o tym, zatem to oni będą stawiać warunki i nie zgodzą się na to by sami stracili - bo to z punktu widzenia biznesu jest czysta głupota.
cała rura pod Bałtykiem to również jak dla mnie nie tylko kwestia ominięcia Polski (choć niewątpliwie to był dla Moskwy bonus) ile właśnie Białorusi dla której jedynym instrumentem nacisku na Rosję jest właśnie tranzyt ichniej ropy i gazu, jak Rosjanie im to odbiora to Mińsk będzie skazany na Moskwę i nic już nie zrobi.
Bardziej adekwatna sytuacja czy przykład to historia rafinerii w Możejkach :D
Natomiast gdybyśmy zainwestowali w Gazociąg Norweski a później w Gazoport w Gdyni to otwierają już nam się wtedy 2 alternatywne kierunki zaopatrzeniowe. Mianowicie już wcześniej wspomniany Gaz z Norwegii a do tego jeszcze Gaz z państw Arabskich (Katar ,Liban etc) który to gaz moglibyśmy transportować do naszego kraju za pomocą kontenerowców.
Do tego jakiś czas temu już odkryto na terenie Wielkopolski bodajże nowe złoża gazu ziemnego, które mogą przy odpowiednim wydobyciu starczyć nam na 50 lat i zaopatrywać rynek Krajowy w gaz na poziomie 25 % naszych obecnych potrzeb. Więc sumując te wszystkie możliwości jest realna szansa na uniezależnienie się od tylko jednej linii zaopatrzeniowej w ten surowiec która obecnie biegnie prawie wyłącznie z Rosji
budowa gaz portu z całą infrastruktura to grube pieniądze i całe lata a trzeba też myśleć o chwili obecnej. gazociąg norweski jest w chwili obecnej nierealny ze względów na rosyjską rurę. gazport ma jeszcze kilka problemów - oprócz statków i większych kosztów transportu, jest jeszcze kwestia bezpieczeństwa podróży- zahaczamy o dość niebezpieczne rejony Somali i Erytrei :D dodatkowo kraje Arabskie same w sobie są dość niespokojne :D
własny gaz to jak dla mnie mit. pamiętam jak byłem młodszy to mówiło się o podobnych złożach na polskim wybrzeżu Bałtyku i nic z tego :D
Pamiętać należy także o projekcie Nabucco który może w znacznym stopniu zdywersyfikować dostawy gazu ziemnego do Europy. Przez to właśnie tak bardzo starają się blokować ten projekt Rosjanie.
i jak dla mnie jest on najbardziej realny. nie dość, że gaz i ropa z krajów byłego ZSRR są tanie, mają tranzyt przez w miarę spokojne rejony, to jeszcze w jego budowę da się zaangażować szereg państw typu wegry, Austria czy Włochy o ile kojarze :D
Norweski surowiec jest droższy i nie zwrócą sie nam koszty tranzytu
?? udowodnij
jest to bzdura, a wiesz dlaczego? po prostu mi powiedz ile płacimy dzisiaj za gaz z Rosji, a ile by było za z Norwegii
i wiesz co, będziesz miec problem z podaniem cen, bo są utajniane, a społeczeństwu się mówi, że koło tyle a tyle, każda nasza umowa zawierana z Rosją na gaz, jest dla nas niekorzystna, bo wywiera się na nas nacisk, przez co cały czas przepłacamy, płącimy więcej niż płaci RFN czy Francja
kolejna sprawa to ten tranzyt, a czy wiesz, że rura do Norwegii miała być tylko do Danii i połowę za budowę chcieli zapłacić Norwedzy?
kolejna sprawa, że ten gaz mógłby iść do Czech, Słowacji i Węgier, i tu byśmy zarabiali
gaz z Norwegii jest pod kątem gospodarki opłacalny, z politycznego punktu widzenia też, jednak politycy na których są haki w Moskwie w skopiowanych archiwach UB blokowali każdą inwestycję tego typu
i jak dla mnie jest on najbardziej realny. nie dość, że gaz i ropa z krajów byłego ZSRR są tanie, mają tranzyt przez w miarę spokojne rejony, to jeszcze w jego budowę da się zaangażować szereg państw typu wegry, Austria czy Włochy o ile kojarze
że co?
gaz i ropa jest tani w byłych republikach ZSRR, ale my nie płacimy taniej, bo ropę i gaz kupuje Rosja, która ma monopol na tranzyt surowców do Europy, wiec ona kupuje tanio, a nam sprzedaja bardzo drogo
Rosja nie jest spokojnym regionem, bo używa tych surowców w siłowych przepychankach, używa szantażu, zachowuje się jak bandyta
Węgry, Austria są zaangażowane z innych powodów, a to z takich, ze Rosja już sobie całkowicie zdominowała Węgry pod względem dostaw surowców, Austrię próbuje, proponuję o tym poczytać
Zresztą Rosja dlatego napadła na Czeczenię, w której nic nie ma, bo starała się podbić Kaukaz, pytanie dlaczego zezwolono na suwerenność Ukrainie, Kazachstanowi, a odmówiono tego Czeczeni która miała być tylko pierwsza na liście, potem miała być Gruzja itd
Co tam takiego jest? Kaukaz to jedyna droga, która można dostarczać surowce z Kazachstanu omijając Rosję, a Rosja kupuje np gaz za 10 % tego za ile sprzedaje np Polsce, bo ma monopol na tranzyt, i trzeba ten monopol złamać.
?? udowodnij
To, że nie zwróci się nam koszt tranzytu - proszę bardzo, "Przyjaźń" mój drogi przez co biegnie? Ano przez Polskę do Niemiec i tak jak Białorusi czy Ukrainie tak i nam jest za to płacone, także realny koszt jaki by nie był jest pomniejszony właśnie o ten koszt,.
jest to bzdura, a wiesz dlaczego? po prostu mi powiedz ile płacimy dzisiaj za gaz z Rosji, a ile by było za z Norwegii
i wiesz co, będziesz miec problem z podaniem cen, bo są utajniane, a społeczeństwu się mówi, że koło tyle a tyle, każda nasza umowa zawierana z Rosją na gaz, jest dla nas niekorzystna, bo wywiera się na nas nacisk, przez co cały czas przepłacamy, płącimy więcej niż płaci RFN czy Francja
Znaczy chwila chwila, raz piszesz, że jest utajnione a zaraz potem sam wiesz, że Francja dostaje taniej? :D
kolejna sprawa to ten tranzyt, a czy wiesz, że rura do Norwegii miała być tylko do Danii i połowę za budowę chcieli zapłacić Norwedzy?
nie przeczę, że jest to zaprzepaszczona szansa polski, dalej rura jest tylko do Danii zatem nie pobieramy kosztów tranzytowych ropy, bo nie przechodzi ona przez nasz kraj.
kolejna sprawa, że ten gaz mógłby iść do Czech, Słowacji i Norwegii, i tu byśmy zarabiali
Norweski gaz mógłby iśc do Norwegii rurą z Polski? Ciekawa teoria.
gaz i ropa jest tani w byłych republikach ZSRR, ale my nie płacimy taniej, bo ropę i gaz kupuje Rosja, która ma monopol na tranzyt surowców do Europy, wiec ona kupuje tanio, a nam sprzedaja bardzo drogo
owszem, gdy wybuduje sie rurociag przez turcję, Wegry etc omijający Rosję i będzie się go kupowac u xródła z pominieciem pośredników, to cena tez spadnie no nie?
Rosja nie jest spokojnym regionem, bo używa tych surowców w siłowych przepychankach, używa szantażu, zachowuje się jak bandyta
co to ma do rzeczy, raz mowa o czymś co ma OMIJAĆ Rosję, dwa Rosja jako region jest spokojny - wojny toczone są na jej obrzeżach. dalszej części nie przeczę tyle, że jest to poza tematem.
Węgry, Austria są zaangażowane z innych powodów, a to z takich, ze Rosja już sobie całkowicie zdominowała Węgry pod względem dostaw surowców, Austrię próbuje, proponuję o tym poczytać
I dlatego są zainteresowane rozbudową tej rury. tak jak pisałem są zainteresowane i da sie je zaangażowac w taka budowę, czytaj potem pouczaj.
Zresztą Rosja dlatego napadła na Czeczenię, w której nic nie ma, bo starała się podbić Kaukaz, pytanie dlaczego zezwolono na suwerenność Ukrainie, Kazachstanowi, a odmówiono tego Czeczeni która miała być tylko pierwsza na liście, potem miała być Gruzja itd
a ja patrzę na to tak - druga czeczeńska potrzebna była Putinowi i jego ekipie po to by uzyskać legitymizację władzy.
Co tam takiego jest? Kaukaz to jedyna droga, która można dostarczać surowce z Kazachstanu omijając Rosję, a Rosja kupuje np gaz za 10 % tego za ile sprzedaje np Polsce, bo ma monopol na tranzyt, i trzeba ten monopol złamać.
Jest jeszcze możliwość przez Iran :D dobra żart. tak masz rację trzeba złamać monopol Rosji i pozbyć się jej jako pośrednika, nic innego nie napisałem. Jest w rejonie kilka państw, łącznie z Włochami mającymi interes w budowie tej rury, wszystko pięknie i jak dla mnie to jest najrealniejszy pomysł. najpierw dziwisz się temu co napisałem a potem po rozwinięciu wyciagasz takie same wnioski.
Nie zgadzam się jednak na twierdzenie, że przykładem jest sytuacja polski - jedyne wstrzymanie dostaw było w momencie w którym Rosja prowadziła z Białorusią wojnę tranzytową, kiedy to właśnie Łukaszenko przykręcił kurek a nie Kreml (co nie oznacza, że i oni tego kiedyś nie zrobią), jest tez takie rzymskie wyrażenie - pacta sunt servanda - umów należy dotrzymywać, jeśli podpisaliśmy jakąś umowę (a zrobiliśmy to0 to musimy ja teraz wypełnić i nie ma od tego odwrotu (chyba, że w razie wojny), nie ma co się oszukiwać to o czym piszesz to czysty biznes - umowa jest korzystna dla Rosji, nie realnej możliwości zrezygnowania z rosyjskich dostaw i oni wiedzą o tym, zatem to oni będą stawiać warunki i nie zgodzą się na to by sami stracili - bo to z punktu widzenia biznesu jest czysta głupota.
Otóż Polska jest mój drogi zagrożona. Kwestia Białorusi to jedna sprawa to się z tobą zgodzę ale pamiętamy też niedawną Wojnę gazową z Ukrainą i zamknięcie jednej rurki gazociągu co odbiło się spadkiem płynności gazowej w naszym kraju. De facto takie praktyki może Rosja bezkarnie powtarzać co zresztą robi prowokując bądź Białorusinów bądź Ukraińców do takiej potyczki gwałtownymi renegocjacjami kontraktów gazowych wzrosty potrafią przekraczać 100 % patrz przykład Ukrainy. Drugą metodą szantażu i prowokowania niestabilnej sytuacji w regionie jest szantaż kredytowy a konkretnie dziwnym trafem zawsze na jesieni Rosja zaczyna domagać się zwrotu pieniędzy za poniesione inwestycję tranzytowe od Ukrainy i od Białorusi jest to tym bardziej dziwne że przeważnie podnoszona jest ta kwestia wtedy kiedy bądź to Ukraina bądź Białoruś robi coś co z punktu widzenia Rosyjskiego może przeszkadzać w ich doktrynie politycznej. Patrz (Aspiracje Ukrainy do bycia członkiem NATO I UE)
Kwestia zagrożenia ze strony Rosyjskiej wyraźnie wzrasta kiedy uzmysłowimy sobie że gdy powstanie tzw Gazociąg Północny. To praktycznie Rosja będzie mogła także szachować Polskę i to w znacznie szerszym aspekcie niż obecnie. A to dlatego że będzie mogła zmniejszyć przepływ gazu na swoich głównych szlakach przez Białoruś i przez Ukrainę a zwiększyć przez Gazociąg Północny którym będzie mogła dostarczać gaz bezpośrednio do krajów Zachodniej Europy.
Nie jest wykluczone że w takim przypadku będzie mogła równocześnie prowadzić energiczną wymianę gazową z krajami starej Unii podczas gdy kraje naszego regionu będą płacić bajońskie sumy za gaz pod groźbą nawet całkowitego zamknięcia rurociągów. Przez co Polska Białoruś czy Ukraina staną się zakładnikami Kremla. To zagrożenie wbrew pozorom jest bardzo realne. Dlatego właśnie Polski rząd stara się torpedować plany budowy tego gazociągu. I choć nie udaje się tego osiagnąć w sposób całkowity,to jednak widzimy znaczny postęp w tej materii. Teraz trzeba tylko szybko wprowadzić plan dywersyfikacji aby nie obudzić się za jakiś czas z ręką w nocniku.
budowa gaz portu z całą infrastruktura to grube pieniądze i całe lata a trzeba też myśleć o chwili obecnej. gazociąg norweski jest w chwili obecnej nierealny ze względów na rosyjską rurę. gazport ma jeszcze kilka problemów - oprócz statków i większych kosztów transportu, jest jeszcze kwestia bezpieczeństwa podróży- zahaczamy o dość niebezpieczne rejony Somali i Erytrei :D dodatkowo kraje Arabskie same w sobie są dość niespokojne :D
Owszem nie jest to tania inwestycja ale zważywszy niewymierne korzyści jakie z niej wynikają jest ona wręcz konieczna. Gazociąg Norweski ma szansę powodzenia ale konieczna jest szybka i zgrana reakcja Polskiego rządu. Czas działa na naszą niekorzyść ale tak jak wykazałem póki co nasz rząd stara się ugrać jak najwięcej torpedując projekt gazociągu Północnego i to mu się w pewnej mierze udało. Teraz ten uzyskany czas musimy dobrze spożytkować na podjęcie efektywnych działań dywersyfikacyjnych kwestia Norwegii wcale jeszcze nie jest stracona. Wszystko zależy w tej chwili od Polski i jej determinacji w tej kwestii.
Gazoport jest inwestycją w brew pozorom nie tak problematyczną jak próbujesz to przedstawić ponieważ samą budowę mogą sfinansować polskie władzę z tego co wiem to nawet środku UE można by na to przeznaczyć. Więc nie ma tu problemu. Dalej co do Budowy statków co prawda 2 stocznie nam zlikwidowali ale mamy jeszcze Stocznię Gdańską gdzie spokojnie możemy zbudować potrzebne statki przynajmniej 1-2 kontenerowce. Polscy stoczniowcy mają doświadczenie w budowie podobnych jednostek. Więc również nie widzę tu problemu nie do pokonania.
Następna kwestia to kwestia bezpieczeństwa tu fakt po części masz rację rejony Somalii i Erytrei są niebezpieczne z powodu ataku piratów. Jednak po ostatniej rezolucji Nato i UE która pozwoliła statkom transportowym na odpowiedzenie atakiem na atak sytuacja nie jest już tak jednoznacznie groźna. A należy pamiętać również o tym że szlaki najniebezpieczniejsze są chronione przez siły międzynarodowe począwszy od Flot Morskiej USA poprzez siły szybkiego reagowania NATO skończywszy nawet na Flocie Federacji Rosyjskiej więc niebezpieczeństwo ataków piratów w takich warunkach jest powiedziałbym minimalne. Zupełnie inaczej było jeszcze z 2 lata temu ale te czasu mamy już na szczęście za nami.
Same kraje Arabskie co by o nich nie mówić są daleko bardziej spokojnymi regionami niż regiony Rosyjskie. Arabowie praktycznie nie toczą między sobą wojen już od długiego czasu ponad 30 lat jak nie dłużej. Do tego mają jednego przeciwnika (Izrael) ale większość z krajów Arabskich zachowuję wobec Izraela stosunki neutralne jedynie Iran ma na ten temat inne zdanie ale to kwestia innej rozmowy. Natomiast Rosja jest daleko bardziej niespokojnym regionem i niejednorodnym. Ogniska zapalne są nie tylko w byłych republikach ZSRR tj. Inguszetia,Czeczenia,Azerbejdżan ale nawet w Samej Rosji nie jest lepiej występują coraz to liczniejsze tendencje autonomistyczne, Tatarzy czy Mieszkańcy kraju Nadmorskiego wręcz rządają odłączenia się od Federacji Rosyjskiej całej jej części Wschodniej Azjatyckiej polecam ciekawy artykuł na ten temat: (http://wiadomosci.onet.pl/1899195,12,item.html)
własny gaz to jak dla mnie mit. pamiętam jak byłem młodszy to mówiło się o podobnych złożach na polskim wybrzeżu Bałtyku i nic z tego :D
No niby masz rację ale z drugiej strony dlaczego badania głębinowe wykazały że są tam aż tak duże złoża skoro miała to by być tylko kaczka dziennikarska? Wydaje mi się to bezcelowym działaniem natomiast z tego co pamiętam żeby dotrzeć do tych złóż to trzeba by wykarczować sporo terenu i zainwestować w infrastrukturę duże pieniądze w czasach kryzysu jest to obecnie niemożliwe. Dlatego projekt ten narazie ucichł ale nie jest powiedziane że gdy znowu Rosja z Ukrainą zaczną swoją (Zimną wojenkę) na nowo to nie powrócą plany związane z tą właśnie alternatywą.
i jak dla mnie jest on najbardziej realny. nie dość, że gaz i ropa z krajów byłego ZSRR są tanie, mają tranzyt przez w miarę spokojne rejony, to jeszcze w jego budowę da się zaangażować szereg państw typu wegry, Austria czy Włochy o ile kojarze
No w tym punkcie ja również się z tobą zgodzę na dzień dzisiejszy jest to obecnie jedyna alternatywa energetyczna zarówno dla Europy jak i dla Polski. Dlatego należy ją wspierać niezależnie od rządów które się za pewne będą zmieniać. Ten projekt musi być traktowany przez Polskę jak swoista Racja Stanu. I mam nadzieje ze tak właśnie jest.
Otóż Polska jest mój drogi zagrożona. Kwestia Białorusi to jedna sprawa to się z tobą zgodzę ale pamiętamy też niedawną Wojnę gazową z Ukrainą i zamknięcie jednej rurki gazociągu co odbiło się spadkiem płynności gazowej w naszym kraju. De facto takie praktyki może Rosja bezkarnie powtarzać co zresztą robi prowokując bądź Białorusinów bądź Ukraińców do takiej potyczki gwałtownymi renegocjacjami kontraktów gazowych wzrosty potrafią przekraczać 100 % patrz przykład Ukrainy. Drugą metodą szantażu i prowokowania niestabilnej sytuacji w regionie jest szantaż kredytowy a konkretnie dziwnym trafem zawsze na jesieni Rosja zaczyna domagać się zwrotu pieniędzy za poniesione inwestycję tranzytowe od Ukrainy i od Białorusi jest to tym bardziej dziwne że przeważnie podnoszona jest ta kwestia wtedy kiedy bądź to Ukraina bądź Białoruś robi coś co z punktu widzenia Rosyjskiego może przeszkadzać w ich doktrynie politycznej. Patrz (Aspiracje Ukrainy do bycia członkiem NATO I UE)
Zgadzam się bynajmniej nie uważam, Rosji za idealnego partnera gospodarczego ot po prostu poprzedni przykład moim zdaniem był nieadekwatny.
Kwestia zagrożenia ze strony Rosyjskiej wyraźnie wzrasta kiedy uzmysłowimy sobie że gdy powstanie tzw Gazociąg Północny. To praktycznie Rosja będzie mogła także szachować Polskę i to w znacznie szerszym aspekcie niż obecnie. A to dlatego że będzie mogła zmniejszyć przepływ gazu na swoich głównych szlakach przez Białoruś i przez Ukrainę a zwiększyć przez Gazociąg Północny którym będzie mogła dostarczać gaz bezpośrednio do krajów Zachodniej Europy.
Znów się zgadzam niestety, ta rura juz powstaje i nie chce mi się rozlewać nad nią łez tylko raczej wolałbym by polski rząd i politycy zajęli się czymś bardziej pozytecznym. Co do sprzedawania surowca Eur Zach to też kiepsko to widzę, WBryt całkiem dobrze daje sobie radę bez ichniego gazu a patrząc na ostatnie perturbacje w ich wzajemnych stosunkach nie widze przyszłości w pomysle sprzedawania go Brytolom, Francja też korzysta bardziej ze złóz afrykańskich gdzie ma znacznie więcej interesów.
Nie jest wykluczone że w takim przypadku będzie mogła równocześnie prowadzić energiczną wymianę gazową z krajami starej Unii podczas gdy kraje naszego regionu będą płacić bajońskie sumy za gaz pod groźbą nawet całkowitego zamknięcia rurociągów. Przez co Polska Białoruś czy Ukraina staną się zakładnikami Kremla. To zagrożenie wbrew pozorom jest bardzo realne. Dlatego właśnie Polski rząd stara się torpedować plany budowy tego gazociągu. I choć nie udaje się tego osiagnąć w sposób całkowity,to jednak widzimy znaczny postęp w tej materii. Teraz trzeba tylko szybko wprowadzić plan dywersyfikacji aby nie obudzić się za jakiś czas z ręką w nocniku.
Co do dywersyfikacji zgadzam się tyle, że za bardzo nie widze naszego torpedowania całej inwestycji, torpedują ją juz bardziej szwedzi niz my a dwa raczej i tak nam się nie uda wszak sama rurka jest juz budowana. Nie twierdze, że dywersyfikacja dostaw surowców energetycznych jest zła, tylko pomysł norewski jest moim zdaniem zły
Owszem nie jest to tania inwestycja ale zważywszy niewymierne korzyści jakie z niej wynikają jest ona wręcz konieczna. Gazociąg Norweski ma szansę powodzenia ale konieczna jest szybka i zgrana reakcja Polskiego rządu. Czas działa na naszą niekorzyść ale tak jak wykazałem póki co nasz rząd stara się ugrać jak najwięcej torpedując projekt gazociągu Północnego i to mu się w pewnej mierze udało. Teraz ten uzyskany czas musimy dobrze spożytkować na podjęcie efektywnych działań dywersyfikacyjnych kwestia Norwegii wcale jeszcze nie jest stracona. Wszystko zależy w tej chwili od Polski i jej determinacji w tej kwestii.
No i znowu, jak dla mnie opcja norweska jest słaba, preferuje gazo- i ropociag z południa z krajów byłego ZSRR omijający sama Rosje, bo to pomogłoby nam w zacieśnianiu współpracy i zblizyło by nas do idei międzymorza (choć tez mam zastrzeżenia co do tegoz).
Gazoport jest inwestycją w brew pozorom nie tak problematyczną jak próbujesz to przedstawić ponieważ samą budowę mogą sfinansować polskie władzę z tego co wiem to nawet środku UE można by na to przeznaczyć. Więc nie ma tu problemu. Dalej co do Budowy statków co prawda 2 stocznie nam zlikwidowali ale mamy jeszcze Stocznię Gdańską gdzie spokojnie możemy zbudować potrzebne statki przynajmniej 1-2 kontenerowce. Polscy stoczniowcy mają doświadczenie w budowie podobnych jednostek. Więc również nie widzę tu problemu nie do pokonania.
kwestia opłacalności i wybrania kierunku, ja preferuje południowy, jak dla mnie droga morska wcale nie byłaby taka głupia - bo umożliwiałaby ściągnięcie w dowolnym momencie dowolnej w zasadzie ilości surowca z każdego miejsca na świecie, tyle, że to nie jest kwestia samego portu z odpowiednimi instalacjami i statków ale również sieci przesyłowej, która trzeba by zbudować. Połaczyc te trzy elementy (sieć przesyłowa, statki, port) i mamy juz całkiem spory problem wymagający dość dużych nakładów finansowych.
Następna kwestia to kwestia bezpieczeństwa tu fakt po części masz rację rejony Somalii i Erytrei są niebezpieczne z powodu ataku piratów. Jednak po ostatniej rezolucji Nato i UE która pozwoliła statkom transportowym na odpowiedzenie atakiem na atak sytuacja nie jest już tak jednoznacznie groźna. A należy pamiętać również o tym że szlaki najniebezpieczniejsze są chronione przez siły międzynarodowe począwszy od Flot Morskiej USA poprzez siły szybkiego reagowania NATO skończywszy nawet na Flocie Federacji Rosyjskiej więc niebezpieczeństwo ataków piratów w takich warunkach jest powiedziałbym minimalne. Zupełnie inaczej było jeszcze z 2 lata temu ale te czasu mamy już na szczęście za nami.
Wody tego akwenu były patrolowane już wcześniej i niewiele to pomagało, amerykanie ot zniszczyli parę jednostek, parę zbombardowali i wszystko. możliwość obrony statków istniała i wcześniej - tak powstał Blackwater - firma ta na początku zajmowała sie ochranianiem i odbijaniem statków i szkoleniem załóg dodajmy, że prezes sam ma w podobnych działaniach doświadczenie - były członek Navy SEAL's :D, tyle, że piraci podpływają na małych szybkich łodziach motorowych, stosunkowo trudnych do wykrycia, wkraczają na statek i biorą załogę na zakładników - chyba niecały miesiąc temu Niemcy zapłacili za swoich obywateli porwanych przez piratów. współczesny transport morski w porównaniu do kliperów ma tę wadę i zaletę, że statki sa coraz większe i załoga coraz mniejsza a więc coraz łatwiej je zaatakować i nienatrafic na zbyt silny opór.
Żeby nie było informacja bodaj z 25 września
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/0,80631.html
Same kraje Arabskie co by o nich nie mówić są daleko bardziej spokojnymi regionami niż regiony Rosyjskie. Arabowie praktycznie nie toczą między sobą wojen już od długiego czasu ponad 30 lat jak nie dłużej. Do tego mają jednego przeciwnika (Izrael) ale większość z krajów Arabskich zachowuję wobec Izraela stosunki neutralne jedynie Iran ma na ten temat inne zdanie ale to kwestia innej rozmowy. Natomiast Rosja jest daleko bardziej niespokojnym regionem i niejednorodnym. Ogniska zapalne są nie tylko w byłych republikach ZSRR tj. Inguszetia,Czeczenia,Azerbejdżan ale nawet w Samej Rosji nie jest lepiej występują coraz to liczniejsze tendencje autonomistyczne, Tatarzy czy Mieszkańcy kraju Nadmorskiego wręcz rządają odłączenia się od Federacji Rosyjskiej całej jej części Wschodniej Azjatyckiej polecam ciekawy artykuł na ten temat:
Ta arabowie nie walczą :D Bo w palestynie nie ma ani jednego araba a z Izraelem walczyli Niemcy :D Irak i Kuwej jest zamieszczony przez hindusów? w samym Iraku walki nie trwają? o wojnie w jemenie nawet amerykanie zrobili film :D była tam wojna domowa w 93/94. Ta bo państwa rejonu takie jak Libia, Syria, Egipt (a i jego trzeba brac pod uwagę przy ew. transporcie surowca z półwyspu no chyba, że przez morze barentsa :D) kochają Izrael?
znaczy rejon w którym regularnie toczą się wojny, w którym działają piraci, jest Iran którego polityka prędzej czy później doprowadzi do konfliktu, jest znacznie bardziej stabilny niż Rosja w której od IIWŚ brała udział w dwóch wojnach i to na obrzeżach swoich granic? troche karkołomna teza.
No niby masz rację ale z drugiej strony dlaczego badania głębinowe wykazały że są tam aż tak duże złoża skoro miała to by być tylko kaczka dziennikarska? Wydaje mi się to bezcelowym działaniem natomiast z tego co pamiętam żeby dotrzeć do tych złóż to trzeba by wykarczować sporo terenu i zainwestować w infrastrukturę duże pieniądze w czasach kryzysu jest to obecnie niemożliwe. Dlatego projekt ten narazie ucichł ale nie jest powiedziane że gdy znowu Rosja z Ukrainą zaczną swoją (Zimną wojenkę) na nowo to nie powrócą plany związane z tą właśnie alternatywą.
Własne wydobycie, to zawsze własne wydobycie, ale myśle, że nie wyjdziemy poza działaniem na małą skalę. jak dla mnie to nie tyle kaczka dziennikarska ile próba wydębienia pieniędzy na badania :d ale daj Bóg zebym się mylił.
No w tym punkcie ja również się z tobą zgodzę na dzień dzisiejszy jest to obecnie jedyna alternatywa energetyczna zarówno dla Europy jak i dla Polski. Dlatego należy ją wspierać niezależnie od rządów które się za pewne będą zmieniać. Ten projekt musi być traktowany przez Polskę jak swoista Racja Stanu. I mam nadzieje ze tak właśnie jest.
obawiam się, że niestety nie ale chciałbym się mylic. nie przypominam sobie jakis rozmów z premierem Turcji czy Bułgarii.
Znaczy chwila chwila, raz piszesz, że jest utajnione a zaraz potem sam wiesz, że Francja dostaje taniej?
każda umowa z Rosją o gaz jest zatajana, ale to ile płacimy co politycy mówią i tak wychodzi że płacimy drożej niż Francja i Niemcy, a niby mamy zarabiać na tranzycie
poza tym, proponuję zobaczyć jak wymusza sie na nas byśmy płacili drożej, i jakie świństwa się robi, my podpisujemy umowę, że będziemy przez lata płącili za gaz cenę taka jaka jest wtedy gdy gaz jest bardzo drogi, inni mają takie umowy, że płacą tyle w zależnosci od cen na rynku, wiec przepłacamy
nie przeczę, że jest to zaprzepaszczona szansa polski, dalej rura jest tylko do Danii zatem nie pobieramy kosztów tranzytowych ropy, bo nie przechodzi ona przez nasz kraj.
i co z tego? na dzisiejszym gazociągu wiele nie zaraniamy, a płacimy więcej niż RFN, mimo, ze to mamy niby zarabiać na tranzycie
Norweski gaz mógłby iśc do Norwegii rurą z Polski? Ciekawa teoria.
ot pomyłka, a chodziło o Węgry
owszem, gdy wybuduje sie rurociag przez turcję, Wegry etc omijający Rosję i będzie się go kupowac u xródła z pominieciem pośredników, to cena tez spadnie no nie?
skoro to takie proste i opłacalne, to dlaczego od lat nie da się tego zrobić, dlaczego Bruksela robi wszystko by ten gazociąg nie powstał, dlaczego lobbuje się za gazociągiem północnym?
co to ma do rzeczy, raz mowa o czymś co ma OMIJAĆ Rosję, dwa Rosja jako region jest spokojny - wojny toczone są na jej obrzeżach. dalszej części nie przeczę tyle, że jest to poza tematem.
Rosja nie jest spokojna, to kraj bandycki, który używa surowców jako straszaka na sąsiadów, wymusza na nich pewną politykę, zakręca kurek ot tak by postraszyc i pokazać kto tu rządzi, to nie są cechy kraju spokojnego, to bardzo agresywny kraj, na dodatek toczy wojny z tymi, którzy mogą ją pozbawić monopol na tranzyt surowców
I dlatego są zainteresowane rozbudową tej rury. tak jak pisałem są zainteresowane i da sie je zaangażowac w taka budowę, czytaj potem pouczaj.
powiedz mi jedno, o który niby chodzi Ci gazocią i ropociąg? bo te kraje są za budową przez Morze Czarne, a nie przez Turcję i Kaukaz z ominięciem Rosji, te kraje jak najbardziej lobbują za rozwiązaniami dobrymi dla Rosji
a ja patrzę na to tak - druga czeczeńska potrzebna była Putinowi i jego ekipie po to by uzyskać legitymizację władzy.
dlaczego Rosja zostawiła w spokoju republiki gdzie jest gaz i ropa, a ciągle chce podbić Kaukaz gdzie niewiele jest?
i co z tego? na dzisiejszym gazociągu wiele nie zaraniamy, a płacimy więcej niż RFN, mimo, ze to mamy niby zarabiać na tranzycie
Skąd wiesz, że płacimy więcej niż RFN? Powtarzam jeszcze raz od naszej ceny trzeba odjąć to co zwraca się nam w postaci opłat tranzytowych. Monopolista zawsze będzie dyktował ceny i z tym trzeba się pogodzić.
skoro to takie proste i opłacalne, to dlaczego od lat nie da się tego zrobić, dlaczego Bruksela robi wszystko by ten gazociąg nie powstał, dlaczego lobbuje się za gazociągiem północnym?
odwróćmy twoje słowa, skoro to takie proste żeby zdywersyfikować dostawy gazu (czy korzystać z dostaw surowca z Norwegii), to dlaczego od lat nie da się tego zrobić? Dlatego, że dla Niemiec opłacalna będzie sytuacja w której dostarczany do nich surowiec będzie szedł z pominięciem tranzytu Polski czy Białorusi. Wola mieć bezpośrednie połączenie z Rosja i za tym optują. Pomysł z rurą z południa opiewa nie tyle na same Niemcy (które na arenie międzynarodowej mają większą siłę przebicia i co za tym idzie ich pomysły są wysłuchiwane), co na kraje południowe i Polskę - mamy więc Węgry, sama Turcję, Czechów, Polaków, Austriaków i swego czasu zgłaszających poparcie dla projektu Włochów. W związku z tym przy zgodzie i poparciu tych państw łatwiej będzie o realizację tego projektu niż w przypadku walki o rurę północną.
Rosja nie jest spokojna, to kraj bandycki, który używa surowców jako straszaka na sąsiadów, wymusza na nich pewną politykę
Ehh i znowu.. Może mamy różne pojęcia spokoju kraju - dla mnie kraj czy region jest spokojny gdy na jego terytorium nie toczy się konflikt zbrojny, wydaje mi się, że to podkreśliłem parę razy, zatem jak dla mnie Rosja jest krajem spokojnym. To, że wykorzystuje surowce energetyczne do walki politycznej to inna sprawa czemu nie przeczę.
zakręca kurek ot tak by postraszyc i pokazać kto tu rządzi, to nie są cechy kraju spokojnego, to bardzo agresywny kraj, na dodatek toczy wojny z tymi, którzy mogą ją pozbawić monopol na tranzyt surowców
znaczy Czeczenia mogła pozbawić Rosję monopolu tranzytowego? jasne, że Rosja próbuje zwiększyć swoje wpływy na kaukazie, nikt temu nie przeczy, ale prześledź sobie sytuacje w Górskiej (czy Górnej) Karbachii, zresztą krajem tranzytowym może być i Iran
powiedz mi jedno, o który niby chodzi Ci gazocią i ropociąg? bo te kraje są za budową przez Morze Czarne, a nie przez Turcję i Kaukaz z ominięciem Rosji, te kraje jak najbardziej lobbują za rozwiązaniami dobrymi dla Rosji
Kwestia przekonania do zmiany decyzji, poza tym aż tak mocno nie lobbuja za zmianami korzystnymi dla Rosji.
dlaczego Rosja zostawiła w spokoju republiki gdzie jest gaz i ropa, a ciągle chce podbić Kaukaz gdzie niewiele jest?
W baku ropa też jest. zgadzam się próba zajęcia Kaukazu jest niepokojąca ale tłumaczenie jej tylko i wyłącznie kwestią tranzytową też wydaje mi się błędne - raz jest to sposób legitymizacji władzy Putina a więc zrobienie porządku z podskakującymi głupkami na południu, dwa jest to zabezpieczanie siebie jako państwa na granicach przed atakami separatystów typu czeczeńskiego czy inguszeńskiego (czy jak ich tam odmienić), stosunkowa bliskośc kulturowa tez ułatwia interakcje, taki Turkmenistan to kraj o odmiennej kulturze, początkowo po rozpadzie ZSRR mocno związany z Turcja nie Rosja. region złożonośny (a więc Uzbekistan, Turkmenistan, czy Kazachstan) to rejon dość niespokojny vide Afganistan ale i walki w samym Turkneistanie czy Uzbekistanie, w Rosji może też odżywać w ich przypadku trauma i niechęć do mieszania się w tym rejonie po wojnie afgańskiej. Nie twierdze, że nie ma to znaczenia, bo ma duże ale działają tu też inne czynniki. nie chciałbym też uważać przywódców Rosji za idiotów którym będzie się wydawać, że zmonopolizują tranzyt i będą mogli sobie pozwolić na to by poprzez przykręcanie kurka rządzić w państwach rejonu, bo wydaje mi się, że każdy prędzej czy później dojdzie do wniosku, że nie ma co z rosja robić biznesów i lepiej zmienić dostawcę a to wcale nie jest az tak trudne.
Ta arabowie nie walczą :D Bo w palestynie nie ma ani jednego araba a z Izraelem walczyli Niemcy :D Irak i Kuwej jest zamieszczony przez hindusów? w samym Iraku walki nie trwają? o wojnie w jemenie nawet amerykanie zrobili film :D była tam wojna domowa w 93/94. Ta bo państwa rejonu takie jak Libia, Syria, Egipt (a i jego trzeba brac pod uwagę przy ew. transporcie surowca z półwyspu no chyba, że przez morze barentsa :D) kochają Izrael?
znaczy rejon w którym regularnie toczą się wojny, w którym działają piraci, jest Iran którego polityka prędzej czy później doprowadzi do konfliktu, jest znacznie bardziej stabilny niż Rosja w której od IIWŚ brała udział w dwóch wojnach i to na obrzeżach swoich granic? troche karkołomna teza.
Nie mówię że Arabowie to aniołki. Ale stwierdziłem tylko że ostatni poważny zatarg z Izraelem był bodajże w czasie tzw. Wojny sześciodniowej. I napisałem wyraźnie że od 30 lat jest tam względny spokój. Bo jest ostatnie działania wojenne Izrael prowadził w latach 70-tych ubiegłego wieku. (Kwestia Palestyny obecnie nie jest podnoszona już na forum międzynarodowym) Lata 80 tę to Wojny ale prowodyrem ich były Stany Zjednoczone i to Amerykanie są odpowiedzialni w gruncie rzeczy za destabilizację tego regionu.
Owszem te kraje które wymieniłeś nie kochają Izraela i to ze wzajemnością tego ostatniego również. Ale prawdą jest też że trudny bo trudny ale panuje tam narazie przynajmniej pokój. Po śmierci Arafata nie ma już takiego parcia na to by Izrael przestał okupować terytorium Palestyńskie bo de facto on jest na tej ziemi Agresorem. Kwestia ostatniej interwencji w Autonomii Palestyńskiej sprzed 2 lat jest tego dowodem. Operacja która miała trwać 2 tygodnie trwała kilka miesięcy. W tym czasie wymordowano masę ludności cywilnej, Starców dzieci, kobiety pod pretekstem że są członkami Hezbollah-u. (A tak naprawdę była to po prostu czystka etniczna)
Jedyne zagrożenie realne dla Izraela dzisiaj płynie ze strony Iranu ale jak wiesz wielki Brat Izraela USA już szykuje odpór. ;)
A co do Rosji to ja też już raz to mówiłem, ale powtórzę w skrócie:
1) Niestabilna sytuacja na granicy Rosyjskiej (Azerbejdzan,Osetia,Gruzja,Afganistan, Chiny)
2) Niestabilna sytuacja wewnątrz Federacji Rosyjskiej (Czeczenia,Inguszetia,Syberia)
3) Silne reakcje autonomistyczne (Kraj Nadmorski,Tatarzy)
4) Kwestia zasiedlania wschodnich połaci przez mniejszość Chińską a więc kwestia wynarodowienia również jest obecna. (Chińczycy obecnie zasiedlają masowo Wschodnią Syberię a także region Władywostoku zachęcani do tego przez władzę Komunistyczne Chińskiej Republiki Ludowej).
Więc jak dla ciebie to spokojny region to naprawdę masz inną definicję spokoju niż moja.
obawiam się, że niestety nie ale chciałbym się mylic. nie przypominam sobie jakis rozmów z premierem Turcji czy Bułgarii.
Bo Polacy bezpośrednio nie angażują się w rozmowy dwustronne. Robi to UE jako całość a my naciskamy na to aby ten projekt był kontynuowany, ale robimy to wewnątrz Unii. I z tego co można sądzić projektowi Nabucco narazie nic nie grozi. ;)
ie mówię że Arabowie to aniołki. Ale stwierdziłem tylko że ostatni poważny zatarg z Izraelem był bodajże w czasie tzw. Wojny sześciodniowej.
ostatnie poważniejsze zakończyły się w 91r. ale walki nadal trwają, dochodzi do bombardowań całych dzielnic czy miast, tak przez Izrael jak i rebeliantów. Poza tym oprócz starć z terrorystami to była po drodze jeszcze druga wojna libańska czy starcia i bombardowanie Syrii.
Bo jest ostatnie działania wojenne Izrael prowadził w latach 70-tych ubiegłego wieku
Bynajmniej - w 2006 z Libią, pod względem ofiar całkiem spory konflikt :D
Lata 80 tę to Wojny ale prowodyrem ich były Stany Zjednoczone i to Amerykanie są odpowiedzialni w gruncie rzeczy za destabilizację tego regionu.
Szkoda, że nie Kuwejt, bo to w końcu on został najechany przez Irak. wtedy właśnie powstała jedyna trwała koalicja łącząca tak państwa muzułmańskie jak i zachód w walce właśnie z Irakiem.
Owszem te kraje które wymieniłeś nie kochają Izraela i to ze wzajemnością tego ostatniego również. Ale prawdą jest też że trudny bo trudny ale panuje tam narazie przynajmniej pokój
Pokojem nazywasz akcje w których lotnictwo Izraela bombarduje tereny przygraniczne a izraelskie miasta i miasteczka są ostrzeliwane z wyrzutni rakiet? Zresztą jak długo ten "pokój" potrwa? Czytałem sobie ostatnio Kissingera i to co pisze o kryzysach w rejonie, o tym, że wybuchają znienacka i mogą się zacząć od byle czego i się z tym zgadzam. Ten rejon to beczka prochu.
Po śmierci Arafata nie ma już takiego parcia na to by Izrael przestał okupować terytorium Palestyńskie bo de facto on jest na tej ziemi Agresorem
arafat od czasu jego bezsensownej akcji podczas wojny w Zatoce był tą siła która trzymała palestyńczyków w ryzach, za jego czasów akty terroru były sporadyczne, teraz doprowadziło to do wybuchu wojny.
Kwestia ostatniej interwencji w Autonomii Palestyńskiej sprzed 2 lat jest tego dowodem. Operacja która miała trwać 2 tygodnie trwała kilka miesięcy. W tym czasie wymordowano masę ludności cywilnej, Starców dzieci, kobiety pod pretekstem że są członkami Hezbollah-u. (A tak naprawdę była to po prostu czystka etniczna)
i to kolejny dowód na prawdziwość moich słów. za Arafata nie dochodziło do takich rzeczy teraz zaczyna, to tylko podsyca nienawiść jednych do drugich i będzie prowadziło do eskalacji konfliktu a nie jego zakończenia. Swoją droga zwróć uwagę na straty jakie poniosła Izraelska armia w ostatnich kilku operacjach, te straty się zwiększają, bo i zaciętość i agresja muzułmanów się zwiększa. politycy tacy jak Agenor L. tylko zaostrzają sytuacje, prędzej czy później dojdzie do kolejnej rozprawy wojskowej.
Jedyne zagrożenie realne dla Izraela dzisiaj płynie ze strony Iranu ale jak wiesz wielki Brat Izraela USA już szykuje odpór
To samo mówiono w 73 podczas Jom Kippur, że nie ma możliwości, zagrożenie nie istnieje etc. nawet stosunki dwustronne Egipt-Izrael polepszyły się w tamtym okresie i .. nagle nastąpił atak, dalsza część już znamy. rejon jest niestabilny a nienawiść głęboka :D (ale mi patetycznie wyszło)
1) Niestabilna sytuacja na granicy Rosyjskiej (Azerbejdzan,Osetia,Gruzja,Afganistan, Chiny)
W którym miejscu Afganistan graniczy z Rosja? kwestia niepokojów na Linii Armenia-Azerbejżdżan też jest raczej już patowa, jedni mają oparcie w Rosji i Iranie, drudzy w Turcji, pałęta się też amerykańska baza, mało prawdopodobne by konflikt ten przerodził się z zimnego w gorący. Chiny?
2) Niestabilna sytuacja wewnątrz Federacji Rosyjskiej (Czeczenia,Inguszetia,Syberia)
Z Inguszetia czy Czeczenią nie przesadzaj, co do Syberii to racja tyle, że to kwestia rozwojowa na kilkanaście następnych lat.
Więc jak dla ciebie to spokojny region to naprawdę masz inną definicję spokoju niż moja.
Owszem :d jedyny realny konflikt mogący zdestabilizować sytuację w Rosji jest konflikt z Chinami i kwestia zawłaszczania dalekiego wschodu Rosji, przez państwo środka, tyle, że to tez kwestia rozwojowa, na chwile obecna to dopiero zaczyna być problem. W chwili obecnej Rosja jest znacznie spokojniejszym regionem niż Bliski Wschód.
Bo Polacy bezpośrednio nie angażują się w rozmowy dwustronne. Robi to UE jako całość a my naciskamy na to aby ten projekt był kontynuowany, ale robimy to wewnątrz Unii. I z tego co można sądzić projektowi Nabucco narazie nic nie grozi.
Oby :D mnie jednak martwi brak jakiś akcji polskich, choć jeśli cicha dyplomacja zdziała co ma zdziałać to będę bardzo zadowolony. Obawiam się jednak, że od czasu wspierania turcjii w jej chęci akcesu do UE nasze czy Europejskie stosunki dwustronne z tym krajem zamarły.
ostatnie poważniejsze zakończyły się w 91r. ale walki nadal trwają, dochodzi do bombardowań całych dzielnic czy miast, tak przez Izrael jak i rebeliantów. Poza tym oprócz starć z terrorystami to była po drodze jeszcze druga wojna libańska czy starcia i bombardowanie Syrii.
Bombardowanie Syrii kiedy? Ostatnio na pewno nie chyba że masz na myśli 2006 rok. Ale to znowu akcja propagandowa ze strony Izraela że niby Syria prowadzi potajemnie badania nad instalacjami nuklearnymi. Izrael wpada po mału w Psychozę hehe.
Fakt ostatni konflikt poważniejszy to taka 90-te i starcia w Zatoce Perskiej. Ale to była akcja Amerykanów na to co już opisałeś czyli na Agresje Iraku na Kuwejt a jeszcze po drodze na Wojnę Iraku z Iranem.
Bynajmniej - w 2006 z Libią, pod względem ofiar całkiem spory konflikt
Jeżeli konfliktem wojskowy nazywamy rzeź ludności cywilnej bo Libia praktycznie nie miała własnej Armii. A całą sytuację sprowokowali Terroryści z Hezbollachu. ;)
Zresztą jak długo ten "pokój" potrwa?
Jak długo potrwa ten pokój nie wiem ale równie dobrze można zapytać jak długo Rosja jeszcze się nie rozpadnie lub nie rozpęta nowej wojny na ZaKaukaz-iu ?
i to kolejny dowód na prawdziwość moich słów. za Arafata nie dochodziło do takich rzeczy teraz zaczyna, to tylko podsyca nienawiść jednych do drugich i będzie prowadziło do eskalacji konfliktu a nie jego zakończenia. Swoją droga zwróć uwagę na straty jakie poniosła Izraelska armia w ostatnich kilku operacjach, te straty się zwiększają, bo i zaciętość i agresja muzułmanów się zwiększa. politycy tacy jak Agenor L. tylko zaostrzają sytuacje, prędzej czy później dojdzie do kolejnej rozprawy wojskowej.
Zapominasz ze to nie Palestyna była prowodyrem w ostatnim konflikcie a Arafat wcale nie hamował tak aspiracji niepodległościowych jakby to się mogło wydawać. Zobacz jego działalność w Lidze Arabskiej albo jeszcze lepiej ostatnie wypowiedzi przed Śmiercią ich ton był bardzo agresywny. Jak na takiego Pacyfistę ;)
To samo mówiono w 73 podczas Jom Kippur, że nie ma możliwości, zagrożenie nie istnieje etc. nawet stosunki dwustronne Egipt-Izrael polepszyły się w tamtym okresie i .. nagle nastąpił atak, dalsza część już znamy. rejon jest niestabilny a nienawiść głęboka :D (ale mi patetycznie wyszło)
Tyle że od tego czasu trochę się jednak pozmieniał między innymi najbogatsze kraje Arabskie (Arabia Saudyjska, Kuwejt, Dubaj ect...) siedzą praktycznie w kieszeni USA i nie jest im na rękę angażowanie się w przyszły konflikt z Izraelem bo to pociągnie za sobą również konflikt z USA. A na dobrych stosunkach z Amerykanami bardzo zależy Arabom zwłaszcza tym z Bogatszej części Świata Arabskiego. ;) A Egipt również od dłuższego czasu zachowuję się wobec Izraela przyzwoicie przełom nastąpił w 2005 roku na pogrzebie Papieża kiedy to doszło do symbolicznego pojednania i przekazania sobie znaku pokoju miedzy Prezydentem Egiptu a Premierem Izraela. ;)
Chiny?
Tak Chiny mój drogi również bodajże 2-3 lata temu był nawet moment grozy gdy podano w prasie że na Wschodniej Granicy Rosyjskiej doszło do wymiany ognia między Rosją a Chinami właśnie. Na szczęście ten przygraniczny incydent nie przeistoczył się w nic groźniejszego. Ale coś wisi w powietrzu. ;)
Z Inguszetia czy Czeczenią nie przesadzaj
O tam to dopiero jest spokojnie :) Tyle że prezydenci obu republik muszą jeździć w kordonach wojskowych bo tak ich tam wszyscy kochają. No proszę cie nie rozśmieszaj mnie mówiąc ze w Inguszetii i Czeczenii jest spokojnie. Nie ma nic o tym w Wiadomościach ale wystarczy popytać Czeczeńców co się tam dzieje a dzieje się wcale nie mało. Ostatni zamach Terrorystyczny w Moskwie również miał być przygotowywany w Czeczenii.
Bombardowanie Syrii kiedy?
Już mówię, 6 września 2007 izraelskie siły powietrzne zbombardowały i zniszczyły syryjskie instalacje nuklearne w rejonie Dajr az-Zaur
Ostatnio na pewno nie chyba że masz na myśli 2006 rok. Ale to znowu akcja propagandowa ze strony Izraela że niby Syria prowadzi potajemnie badania nad instalacjami nuklearnymi. Izrael wpada po mału w Psychozę hehe.
podejrzewam, że gdyby Polska była otoczona ze wszystkich stron państwami mu wrogimi, z terrorystami dokonującymi zamachów na cywili, i w dodatku spora grupką debili z własnego społeczeństwa (vide najliczniejsza nacja na spotkaniach negacjonistycznych u Ahmedineżada czyli.. sami żydzi :D), to tez bysmy popadali w psychozę.
Jeżeli konfliktem wojskowy nazywamy rzeź ludności cywilnej bo Libia praktycznie nie miała własnej Armii. A całą sytuację spowodowali Terroryści z Hezbollachu
jak dla mnie sytuacja porównywalna do tej z Iraku, jedno nie pozostawia wątpliwości - padły strzały, machina wojenna poszła w ruch, jedna i druga strona strzelała.
Jak długo potrwa ten pokój nie wiem ale równie dobrze można zapytać jak długo Rosja jeszcze się nie rozpadnie lub nie rozpęta nowej wojny na ZaKaukazie ?
zabiłeś ćwieka ;) jakbym miał strzelać gdzie wcześniej zaczną do siebie znów strzelać to postawiłbym na bliski wschód, potem sprawdziłbym czy nie doszło do jakiś zamachów terrorystycznych i czy nie spotkały się one z reakcja wojska. Swoja szosą Izrael bodaj wczoraj uzył swojego lotnictwa do zbombardowania tunelów :D
Zapominasz ze to nie Palestyna była prowodyrem w ostatnim konflikcie a Arafat wcale nie hamował tak aspiracji niepodległościowych jakby to się mogło wydawać. Zobacz jego działalność w Lidze Arabskiej albo jeszcze lepiej ostatnie wypowiedzi przed Śmiercią ich ton był bardzo agresywny. Jak na takiego Pacyfistę
Dla mnie nie jest to konflikt palestyńsko-izraelski, ale konflikt arabsko (czy szerzej muzułmański bo Iran nie jest krajem arabskim) - żydowski. To, że akurat teraz aktywniej działają z terenów Syrii, Libii nie zmienia wiele. Choć ostatnia operacja płynny ołów była wymierzona przeciwko hamasowi na terenie strefy gazy. arafat mógł i powinien używać agresywnej retoryki by utrzymać w posłuchu swoich obywateli, by ci nie olali go jako sprzedawczyka zaprzedanego Izraelowi. ważniejsze jest to, że za jego czasów sotrzał Izraela przez hamas i inne organizacji miało miejsce ale w mniejszej częstotliwości.
Arabia Saudyjska, Kuwejt, Dubaj ect
te kraje nigdy (oficjalnie) nie angażowały się w konflikt z Izraelem zatem tu nic się nie zmieniło
bardzo zależy Arabom zwłaszcza tym z Bogatszej części Świata Arabskiego.
Argument jest tyle, że tym bogatszym nigdy nie po drodze było do wojny z Izraelem. No bo czy Izrael wojował kiedys z Dubajem czy Kuwejtem?
A Egipt również od dłuższego czasu zachowuję się wobec Izraela przyzwoicie przełom nastąpił w 2005 roku na pogrzebie Papieża kiedy to doszło do symbolicznego pojednania i przekazania sobie znaku pokoju miedzy Prezydentem Egiptu a Premierem Izraela.
Przed wojną Jom Kippur tez się mówiło, że stosunki się polepszają. Broń do walki z Izraelem płynie przez półwysep Synaj, zgadnij od kogo?
O tam to dopiero jest spokojnie :) Tyle że prezydenci obu republik muszą jeździć w kordonach wojskowych bo tak ich tam wszyscy kochają. No proszę cie nie rozśmieszaj mnie mówiąc ze w Inguszetii i Czeczenii jest spokojnie. Nie ma nic o tym w Wiadomościach ale wystarczy popytać Czeczeńców co się tam dzieje a dzieje się wcale nie mało. Ostatni zamach Terrorystyczny w Moskwie również miał być przygotowywany w Czeczenii.
Nie twierdze, że jest spokojnie, tyle, że dla przesyłu gazu i ropy z głębi Rosjii to nie stanowi zagrożenia wielkiego. To są małe regioniki, wojna w tej okolicy ( a w zasadzie okupacja0 nie wpływa na sytuacje w Murmańsku, sytuacja konfliktowa między Izraelem a sąsiadami, destabilizuje cały region bliskiego wschodu, to jest różnica.
Terrorystyczny w Moskwie również miał być przygotowywany w Czeczenii
Tak jak i te które opisywał Litwinienko?
Dla mnie nie jest to konflikt palestyńsko-izraelski, ale konflikt arabsko (czy szerzej muzułmański bo Iran nie jest krajem arabskim) - żydowski. To, że akurat teraz aktywniej działają z terenów Syrii, Libii nie zmienia wiele. Choć ostatnia operacja płynny ołów była wymierzona przeciwko hamasowi na terenie strefy gazy. arafat mógł i powinien używać agresywnej retoryki by utrzymać w posłuchu swoich obywateli, by ci nie olali go jako sprzedawczyka zaprzedanego Izraelowi. ważniejsze jest to, że za jego czasów sotrzał Izraela przez hamas i inne organizacji miało miejsce ale w mniejszej częstotliwości.
No masz rację że jest to konflikt Muzułmańsko-Judaistyczny żeby trzymać się tej retoryki. Dlatego jest on tak mocno zakorzeniony w obu społecznościach. Bo tu nie chodzi tylko o cele doraźne ale co ważniejsze także o cele duchowe. Krótko mówiąc konflikt jest na dwóch płaszczyznach materialnej i sacralnej.
Ale przyjmijmy że mimo to jest to konflikt przede wszystkim Arabsko-Izraelski bo w gruncie rzeczy tylko (Iran) nie należy do arabskiego kręgu kulturowego. Pozostali aktorzy niezaprzeczalnie tak ;)
te kraje nigdy (oficjalnie) nie angażowały się w konflikt z Izraelem zatem tu nic się nie zmieniło
Argument jest tyle, że tym bogatszym nigdy nie po drodze było do wojny z Izraelem. No bo czy Izrael wojował kiedys z Dubajem czy Kuwejtem?
No i widzisz czyli są jak sam stwierdziłeś pewne ujmijmy to tak enklawy stabilności w świecie Arabskim. A to świadczy że ten region nie jest tak niestabilny jak próbujesz to przedstawić od dłuższego czasu. ;)
Co więcej Interesy miedzy Arabią Saudyjską i innymi bogaczami tego regionu a USA w ostatnim czasie znacznie się zacieśniły i wbrew pozorom właśnie dlatego te kraje będą hamować wszelkiego rodzaju konflikty w zarodku tak aby nie doszło do kolejnej eskalacji konfliktu na szeroką skalę czyli tzw.(Kocioł Blisko-Wschodni) Raczej nam już nie grozi.
Przed wojną Jom Kippur tez się mówiło, że stosunki się polepszają. Broń do walki z Izraelem płynie przez półwysep Synaj, zgadnij od kogo?
A od kogo dostali Żydzi broń atomową i czy to były oficjalne działania ? Więc jak sam widzisz tego typu działania są po obu stronach konfliktu. Ale oficjalnie Egipt nie zaatakował Izraela i vice-versa więc narazie przynajmniej jest między Egiptem a Izraelem swoisty status-quo.
Nie twierdze, że jest spokojnie, tyle, że dla przesyłu gazu i ropy z głębi Rosjii to nie stanowi zagrożenia wielkiego. To są małe regioniki, wojna w tej okolicy ( a w zasadzie okupacja0 nie wpływa na sytuacje w Murmańsku, sytuacja konfliktowa między Izraelem a sąsiadami, destabilizuje cały region bliskiego wschodu, to jest różnica.
Jak wykazałem wyżej właśnie że nie destabilizuje całego regiony co najwyżej pewną część i to tą biedniejszą. A czy Murmańsk jest taki bezpieczny? Skoro można było przeprowadzić ataki terrorystyczne w stolicy Rosji to można wyszkolić osoby do przeprowadzenia sabotażu rafinerii rosyjskich dokładnie tak jak to robili partyzanci Iraccy podczas wojny w Iraku kiedy to skutecznie sabotowali ropociągi które pompowały już wtedy cenny surowiec do USA.
Tak jak i te które opisywał Litwinienko?
Nie wiem co opisywał Litwinienko więc nie mogę podjąć tego wątku. ;)
No masz rację że jest to konflikt Muzułmańsko-Judaistyczny żeby trzymać się tej retoryki. Dlatego jest on tak mocno zakorzeniony w obu społecznościach. Bo tu nie chodzi tylko o cele doraźne ale co ważniejsze także o cele duchowe. Krótko mówiąc konflikt jest na dwóch płaszczyznach materialnej i sacralnej.
Ale przyjmijmy że mimo to jest to konflikt przede wszystkim Arabsko-Izraelski bo w gruncie rzeczy tylko (Iran) nie należy do arabskiego kręgu kulturowego. Pozostali aktorzy niezaprzeczalnie tak
niech będzie :d nie zmienia to tego, że region jest niespokojny i konflikty wybuchają stale.
No i widzisz czyli są jak sam stwierdziłeś pewne ujmijmy to tak enklawy stabilności w świecie Arabskim. A to świadczy że ten region nie jest tak niestabilny jak próbujesz to przedstawić od dłuższego czasu.
region jest niestabilny, o bałkanach mówi się do dziś, że to niestabilny rejon etc a jakby policzyć ilość konfliktów od 1945 to było ich tam mniej niż na bliskim wschodzie. jedynym dużym państwem na które nie uczestniczy w jakiś konfliktach zbrojnych w regionie to Arabia saudyjska pozostałe albo uczestniczyły (Syria, Egipt, Izrael, Libia, Jordania, Irak, Kuwejt, Jemen), dwa inne kraje nie uczestniczące w konfliktach zbrojnych w rejonie to ZEA, Oman i nasz ukochany Katar. Jeśli zdecydowana większość państw w rejonie prowadzi wojny to rejon jest niestabilny. Zresztą sam napisałeś mamy do czynienia z ENKLAWAMI stabilności, zatem niejako przyznajesz, że jest to niebezpieczny i zapalny region.
Co więcej Interesy miedzy Arabią Saudyjską i innymi bogaczami tego regionu a USA w ostatnim czasie znacznie się zacieśniły i wbrew pozorom właśnie dlatego te kraje będą hamować wszelkiego rodzaju konflikty w zarodku tak aby nie doszło do kolejnej eskalacji konfliktu na szeroką skalę czyli tzw.(Kocioł Blisko-Wschodni) Raczej nam już nie grozi.
Obawiam się, że się mylisz. polityka Iranu prędzej czy później doprowadzi do konfliktu zbrojnego czy to z USA czy Izraelem, jak dla mnie kwestia czasu. Irak i sytuacja wewnętrzna sprzyja destabilizacji rejonu. Choćby przez to, że do walki wewnątrz tego kraju ściągały i ściągają muzułmanie z innych krajów chcący wziąć udział w dżihadzie, ci ludzie potem wrócą do swoich krajów i dalej będa dalej prowadzić to co prowadzili z fanatyzmu tak łatwo się nie wychodzi. tez jest cos takiego, że ludzie którzy przeżyli wojne, maja potem problem z powrotem do normalnej rzeczywistości a tu miejscowi (hamas czy bojownicy islamu etc) dają takiemu szanse na robienie tego co robił do tej pory, dają cel w życiu, interesy gospodarcze tu wiele nie pomogą. Dopóki terroryści będą ostrzeliwać terytorium Izraela z państw ościennych, trzeba się liczyć ze zdecydowaną interwencja Izraela. tam kocioł jest cały czas.
Więc jak sam widzisz tego typu działania są po obu stronach konfliktu. Ale oficjalnie Egipt nie zaatakował Izraela i vice-versa więc narazie przynajmniej jest między Egiptem a Izraelem swoisty status-quo.
Pamiętam taką scenę z "Demonów wojny według Goi" -co masz w ręku? CO MASZ W RĘKU!? -AKMS. To nie jest wiadro. broń która płynie do Izraela z Egiptu służy do zabijania żydów, a ci sobie na to nie będą pozwalać, skoro znają szlaki przerzutowe wiedzą też kto dostarcza bojownikom broń. Świadczy o tym choćby ostatnia akcja lotnictwa. Zatem izrael jako strona silniejsza militarnie w pewnym monecie powie albo to ukrócicie albo my to zrobimy i mamy wojnę.
Zresztą nie przeczę, że USA dostarczała broń Izraelowi, nikt tego nie robi. zwróć uwagę tylko do czego to doprowadziło do wojen, wiele się nie zmieniło.
Jak wykazałem wyżej właśnie że nie destabilizuje całego regiony co najwyżej pewną część i to tą biedniejszą
destabilizuje, destabilizuje. I znów popatrz mamy tylko trzy państwa nie walczące. walki w regionie to również blokady morskie, przypadkowe ostrzelanie jednostek cywilnych etc, koszty żeglugi w takich rejonach są znacznie większe a możliwość utraty ładunku też jest większa. dodatkowo nie zapominajmy, że mamy tu do czynienia tez z wybrzeżem Afryki na którym działają piraci.
Nie wiem co opisywał Litwinienko więc nie mogę podjąć tego wątku.
twierdził, że zamachy bombowe sa odpowiedzialni ludzie z FSB, co miało byc zaplanikiem do wojny z czeczenia i dojścia Putina do władzy, ale fakt temat na osobną dyskusję.
MOŻE KTOŚ BY WYDZIELIŁ DYSKUSJE?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©