Zobacz pełną wersję : Armia hellenistyczna vs armia rzymska
Regulusie, skoro nie ty, to ja :D
Więc, która sztuka wojowania była lepsza - macedońska czy rzymska ? Falanga czy legion ? Patrząc na wyniki bitew pod Kynoskefalaj czy Magnezją odpowiedz wydaje się prosta, lecz w obydwu przypadkach o zwycięstwie Rzymian przesądził bardziej splot pewnych sprzyjających im okoliczności niż ich wyraźna wyższość bojowa. Pod Kynoskefalaj było to przede wszystkim ukształtowanie terenu i mgła, a pod Magnezją błędy dowódcze Antiocha jak, fatalne w skutkach użycie rydwanów, bezmyślne ustawienie słoni i oddalenie się na czele kawalerii od swej piechoty. Z drugiej strony mamy Herakleję - czyli zwycięstwo typowej armii hellenistycznej nad legionami. Ale przecież tam Rzymianie zmuszeni byli się mierzyć z wodzem genialnym, jakim bez wątpienia był Pyrrus. Poza tym, batalia ta była dla nich pierwszym starciem z armią walczącą w stylu macedońskim. Nigdy wcześniej nie zetknęli się ze słoniami, więc nie wiedzieli jak z nimi skutecznie walczyć. Jednak czy te powody są wystarczające by usprawiedliwić porażkę synów Wilczycy ?
Podobnie rzecz ma się z Hannibalem.
Z drugiej strony porównywanie jakości wojsk jakimi dysponował Filip II Macedoński, jego syn i po nim diadochowie, do tego stanu jaki miał miejsce w bezpośredniej potyczce z rzymskimi anihilatorami, jest cokolwiek ryzykowne....Dlatego, ze względu na brak jednoznacznej możliwości, w ankiecie można oddać dwa głosy ;)
Osobiście oddaję na głos na cechy indywidualne dowódców, które w konfrontacji, po części, ale nie tylko zadecydowały , o tym, co znamy z historii....
Można, jak komuś się chce uzasadnić swój głos ;)
Baal-Melkart
06-09-2009, 18:29
Patrząc na wyniki bitew pod Kynoskefalaj czy Magnezją odpowiedz wydaje się prosta, lecz w obydwu przypadkach o zwycięstwie Rzymian przesądził bardziej splot pewnych sprzyjających im okoliczności niż ich wyraźna wyższość bojowa. Pod Kynoskefalaj było to przede wszystkim ukształtowanie terenu
Zdaje się, że ukształtowanie terenu w tej bitwie sprzyjało Macedończykom, a dokładniej części falangi która zdążyła ustawić się na wzgórzu i spychać w dół Rzymian.
A tak poza tematem, czemu Eutychesie nie ma poddziału starożytność?
A tak poza tematem, czemu Eutychesie nie ma poddziału starożytność?
Poczekaj chwilę, niech przybędzie tematów, będzie Starożytność, a będą i dokona się rzeź tych, co urągają średniowiecznym czasom i nastanie Jedyna Prawdziwa Słuszna Prawda ;)
Czy ta odpowiedź, cokolwiek dziwna satysfakcjonuje ciebie?
Więc, która sztuka wojowania była lepsza - macedońska czy rzymska ? Falanga czy legion ? Patrząc na wyniki bitew pod Kynoskefalaj czy Magnezją odpowiedz wydaje się prosta, lecz w obydwu przypadkach o zwycięstwie Rzymian przesądził bardziej splot pewnych sprzyjających im okoliczności niż ich wyraźna wyższość bojowa. Pod Kynoskefalaj było to przede wszystkim ukształtowanie terenu i mgła, a pod Magnezją błędy dowódcze Antiocha jak, fatalne w skutkach użycie rydwanów, bezmyślne ustawienie słoni i oddalenie się na czele kawalerii od swej piechoty. Z drugiej strony mamy Herakleję - czyli zwycięstwo typowej armii hellenistycznej nad legionami. Ale przecież tam Rzymianie zmuszeni byli się mierzyć z wodzem genialnym, jakim bez wątpienia był Pyrrus. Poza tym, batalia ta była dla nich pierwszym starciem z armią walczącą w stylu macedońskim. Nigdy wcześniej nie zetknęli się ze słoniami, więc nie wiedzieli jak z nimi skutecznie walczyć. Jednak czy te powody są wystarczające by usprawiedliwić porażkę synów Wilczycy ?
Tak jak pisałem dawniej. Wychodzi na to, że armia hellenistyczna jest najlepsza pod słońcem, tylko musi zostać spełnionych 'kilka drobnych' czynników. Teren musi sprzyjać, wódz musi być nieprzeciętny, nie można popełnić ani jednego błędu, gdyż każdy, nawet najmniejszy mści się po stokroć. Innymi słowy wszystko musi pójść idealnie !
Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że bitwa to jednak bilans błędów i sukcesów obu stron, to wybaczcie panowie, ale za nic w świecie nie stanąłbym na czele prawdziwej armii typu hellenistycznego... Cenię sobie swoje życie.
Najbardziej powala mnie na kolana wasza stronniczość ;) bez urazy, ale jak czytam usprawiedliwianie za wszelką cenę klęsk Hellenów, po czym pod koniec wypowiedzi jest napisane 'czy jednak tak niewielka przeszkoda może usprawiedliwić klęskę Rzymian', to wybaczcie - brak słów.
Jeszcze jeden kwiatek
Z drugiej strony porównywanie jakości wojsk jakimi dysponował Filip II Macedoński, jego syn i po nim diadochowie, do tego stanu jaki miał miejsce w bezpośredniej potyczce z rzymskimi anihilatorami, jest cokolwiek ryzykowne. :D :D jak można to komentować bez ironii ?
PS. Nie trudno się domyślić, na co oddam głos w ankiecie.
O zwycięstwie jednej czy drugiej strony prawie zawsze decyduje "splot pewnych sprzyjających jej okoliczności". Jednak w przypadku starć Rzymian z "Hellenami" wyniki mówią same za siebie. Wedle wszelkich prawideł sztuki wojennej pod Magnezją Antioch powinien odnieść zdecydowanie zwycięstwo - miał dwukrotnie liczniejszą armię, dużo więcej kawalerii, słonie, a równinny teren sprzyjał działaniom falangii. Popełnił szereg głupich błędów i klęskę nalezy zapisać na jego konto, ale nie zmienia to faktu, że armia hellenistyczna była machiną strasznie skomplikowaną i zawodną. Najmniejszy błąd dowódcy, brak synchronizacji działań poszczególnych jednostek, mógł zaowocować tragedią, co zresztą doskonale obrazuje bitwa pod Magnezją, ale także bitwy pod Rafią czy Kynoskefalaj. Tylko wodzowie naprawdę wybitni, jak Aleksander Macedoński czy Pyrrus, potrafili wycisnąć z armii hellenistycznej pełnię jej możliwości sprawnie stosując taktykę połączonych broni.
W konfrontacji z nią legion był znakomicie zorganizowanym, a przy tym idealnie prostym, niezawodnym narzędzien mordu, sprawdzającym się czy to ze słabym czy to dobrym dowódcą, w pagórkowatym terenie czy równinnym itd. Armia Rzymska była po prostu skuteczniejsza i tego obrazu nie mogą zmienić pojedyncze, wymęczone zwycięstwa Pyrrusa.
Baal-Melkart
07-09-2009, 16:59
Poczekaj chwilę, niech przybędzie tematów, będzie Starożytność, a będą i dokona się rzeź tych, co urągają średniowiecznym czasom i nastanie Jedyna Prawdziwa Słuszna Prawda ;)
Czy ta odpowiedź, cokolwiek dziwna satysfakcjonuje ciebie?
Satysfakcjonuje :D
Wychodzi na to, że armia hellenistyczna jest najlepsza pod słońcem,
Oczywiście, że nie jest i chyba tak nikt nie twierdził. Rzecz w tym, że "najgorsza pod słońcem" też nie jest.
Najmniejszy błąd dowódcy, brak synchronizacji działań poszczególnych jednostek, mógł zaowocować tragedią, co zresztą doskonale obrazuje bitwa pod Magnezją, ale także bitwy pod Rafią czy Kynoskefalaj.
Pod Magnezją nie mieliśmy doczynienia z "najmniejszym błędem dowódcy". Pod Rafią obie armie były typu hellenistycznego, a o zwycięstwie Ptolemeusza przęsodził błąd Antiocha, powtórzony później pod Magnezją (niczego się nie nauczył) i przewaga w liczbie sarissoforoi po stronie Lagidy. Zresztą nie wiem co tu porównywać. Bardziej przytomny Ptolemeusz lepiej wykorzystał swoją armię od porywczego Antiocha. Jaki błąd masz na myśli pod Kynoskefalaj?
W konfrontacji z nią legion był znakomicie zorganizowanym, a przy tym idealnie prostym, niezawodnym narzędzien mordu, sprawdzającym się czy to ze słabym czy to dobrym dowódcą, w pagórkowatym terenie czy równinnym itd. Armia Rzymska była po prostu skuteczniejsza
Ta wspaniała, genialna armia miewała przy tym jednak totalne wpadki...
Zgadzam się jednak, że wojsko rzymskie było bardziej przyjazne w dowodzeniu od armii typu hellenistycznego.
Pod Magnezją nie mieliśmy doczynienia z "najmniejszym błędem dowódcy".
Przeczytaj uważnie mój post - wyraźnie napisałem, że Antioch pod Magnezją popełnił szereg błędów, m.in. bezmyślnie ustawił słonie, użył archaicznych rydwanów, zapędził się z jazdą daleko poza pole bitwy.
Jaki błąd masz na myśli pod Kynoskefalaj?
Pod Kynoskefalaj wyszły na wierzch ograniczenia falangii, jako formacji bardzo mało elastycznej. Wystarczyło by jakiś trybun z garstką żołnierzy wyszedł na tyły sarissforoi by ci zaczeli padać jak muchy.
Ta wspaniała, genialna armia miewała przy tym jednak totalne wpadki...
Nie ma ludzi doskonałych, nie ma niezwyciężonych armii, każdy się w końcu potknie ;) Co nie zmienia faktu, że Rzymianie (może obok Mongołów) stworzyli najskuteczniejszą armie w dziejach.
Baal-Melkart
07-09-2009, 18:10
Przeczytaj uważnie mój post - wyraźnie napisałem, że Antioch pod Magnezją popełnił szereg błędów, m.in. bezmyślnie ustawił słonie, użył archaicznych rydwanów, zapędził się z jazdą daleko poza pole bitwy.
Ależ ja go przeczytałem uważnie. Wszystko to wymieniłeś, ale nieco dalej napisałeś, że "Najmniejszy błąd dowódcy, brak synchronizacji działań poszczególnych jednostek, mógł zaowocować tragedią, co zresztą doskonale obrazuje bitwa pod Magnezją...". Wybacz, jeśli uważasz to za czepialstwo.
Pod Kynoskefalaj wyszły na wierzch ograniczenia falangii, jako formacji bardzo mało elastycznej. Wystarczyło by jakiś trybun z garstką żołnierzy wyszedł na tyły sarissforoi by ci zaczeli padać jak muchy.
Tzn. masz na myśli pewną przyrodzoną wadę falangii. Nie ma doskonałego rodzaju wojska. Falanga typu macedońskiego niezwykle trudna do zwyciężenia od frontu okupiła tę zaletę większą wrażliwością na ataki z innych kierunków. Co do elastyczności falangii to nie przesadzajmy. Pod tą nieszczęsną Magnezją falanga dokonała przegrupowania tworząc czworobok i walczyła dzielnie do czasu gdy została "rozsadzona" od wewnątrz przez słonie.
Co nie zmienia faktu, że Rzymianie (może obok Mongołów) stworzyli najskuteczniejszą armie w dziejach.
Sądzę, że większą wagę miały zasoby rekrutacyjne jakimi dysponował Rzym. Bez nich te państwo zostałoby pobite między IV a I w. p.n.e. co najmniej trzy razy.
Pozwolicie, że wtrynię 3 grosze.
Temat dotyczy armii, a nie jednego rodzaju wojsk. Falanga, aby mogła skutecznie walczyć potrzebuje ochrony z flanek (lekkozbrojnych, konnicę) lub terenu uniemożliwiającego oskrzydlenia. Sposób walki od frontu jest niemal doskonały (zresztą wykorzystywany później chociażby przez formacje pikinierów typu hiszpańskiego, czy szwajcarskiego). Rzymskie manipuły wygrywały na wyszkoleniu i uniwersalności.
Myślę, że skuteczność armii starożytnej w bardzo dużej mierze przynależy jakości dowódcy. Porównywanie "jakości" legionów Warusa i falangi Aleksandra Wielkiego bez tych imion chyba mija się z celem. Być może lepiej byłoby porównywać rycerskie armie średniowiecza, kiedy element dowódczy (na Zachodzie) nie odgrywał tak doniosłej roli...ale pewno się zagalopowałem
Na pytanie która ARMIA jest lepsza wg mnie odpowiedź jest prosta: rzymska. Ponieważ jak już poprzednicy pisali, legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie. Dobra organizacja i doświadczeni oficerowie liniowi powodowało, że legion "wybaczał" błędy popełnione przez głównodowodzącego. Natomiast armia hellenistyczna jak już napisano, potrzebowała sprawnego, doświadczonego wodza i błędów nie wybaczała...
Na pytanie która ARMIA jest lepsza wg mnie odpowiedź jest prosta: rzymska. Ponieważ jak już poprzednicy pisali, legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie.
Bez przesady. Organizacja legionu wybaczała wiele błędów, ale nie osoba dowódcy nie była bez znaczenia. Rzymianie także dostawali baty.
Piotruś Oprawca
09-09-2009, 13:50
Oddałem głos na armię Rzymską z paru prostych powodów:
1. Kto ostatecznie zwyciężył i pokonał swoich przeciwników i panował przez setki lat?
2. Armia Rzymska była wg. mnie (przepraszam za wyrażenie ;) ) zajebiście uniwersalna. Nie trzeba było się zbytnio szkolić w posługiwaniu legionami bo formacja trójliniowa ułatwiała sprawę. Wyszkolenie, a przede wszystkim dyscyplina to też ogromny plus na korzyść Rzymu.
3. To co zawsze podkreślam moim nauczycielom z historii od podstawówki^^ i co jest wg. mnie najważniejszą zaletą armii rzymskiej to zaplecze ludzkie, podczas takiego wysiłku jakim była II wojna punicka potrafili się jeszcze zmusić do wystawienia legionów do walki w Macedonii.
W zasadzie mówicie, że armia hellenistyczna z genialnym strategiem była nie do pokonania, tak zgadzam się. Ale(zawsze musi być to "ale" 8-) ) prawie każda zdyscyplinowana i wyszkolona armia pod wodzą geniusza będzie zwyciężać. Takie jest moje zdanie ;)
1. Kto ostatecznie zwyciężył i pokonał swoich przeciwników i panował przez setki lat?
To bynajmniej nie jest dowód na wyższą skuteczność armii rzymskiej z militarnego punktu widzenia.
Piotruś Oprawca
09-09-2009, 16:15
1. Kto ostatecznie zwyciężył i pokonał swoich przeciwników i panował przez setki lat?
To bynajmniej nie jest dowód na wyższą skuteczność armii rzymskiej z militarnego punktu widzenia.
A z jakiego? Żeby utrzymać jakiś region potrzebna jest dominacja militarna nad danym regionem, a w starożytności takową osiągano głównie poprzez walne bitwy, a zwycięzca narzucał przegranemu warunki. Skoro więc armia rzymska panowała oznacza to, że miała wyższość nad innymi(oczywiście nie w każdym parametrze, ale uniwersalność i liczebność to wg. mnie podstawa w tamtych czasach). Po za tym na korzyść Rzymu przemawia również umiejętność wyciągania wniosków z błędów jakie popełniali. Od razu mówię nie jestem stronniczy, bo również uwielbiam armie hellenistyczne, zwłaszcza ze względu na geniusz Aleksandra i jego umiejętności wykorzystywania armii w 101%.
Baal-Melkart
09-09-2009, 16:32
Ponieważ jak już poprzednicy pisali, legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie.
To jak wyjaśnisz porażki Rzymian?
Dobra organizacja i doświadczeni oficerowie liniowi
Armia hellenistyczna to pewnie bezkształtna, zdezorganizowana masa pozbawiona doświadczonych oficerów, albo gorzej, tam wogóle nie było oficerów.
...powodowało, że legion "wybaczał" błędy popełnione przez głównodowodzącego.
Generalizujesz. Forma walki Rzymian minimalizowała negatywny wpływ wodza, ale w pewnych granicach!
1. Kto ostatecznie zwyciężył i pokonał swoich przeciwników i panował przez setki lat?
Ostatecznie zwyciężyli chyba Germanie, przynajmniej na zachodzie.
Wyszkolenie, a przede wszystkim dyscyplina to też ogromny plus na korzyść Rzymu.
Wyszkolenie w armii hellenistycznej nie ustępowało temu w armii rzymskiej. Co do dyscypliny to istotnie zdażały sie w armii hellenistycznej gorsze momenty (vide druga bitwa pod Termopilami).
3. To co zawsze podkreślam moim nauczycielom z historii od podstawówki^^ i co jest wg. mnie najważniejszą zaletą armii rzymskiej to zaplecze ludzkie, podczas takiego wysiłku jakim była II wojna punicka potrafili się jeszcze zmusić do wystawienia legionów do walki w Macedonii.
Zdolności rekrutacyjne idą raczej na konto państwa a nie armii. A ile tych legionów walczyło z Mcedonią podczas pierwszej wojny macedońskiej? Być może pamięć mnie zawodzi, ale Rzym podczas tej wojny nie angażował większych sił lądowych opierając się głównie na wsparciu sojuszników.
A z jakiego? Żeby utrzymać jakiś region potrzebna jest dominacja militarna nad danym regionem, a w starożytności takową osiągano głównie poprzez walne bitwy, a zwycięzca narzucał przegranemu warunki. Skoro więc armia rzymska panowała oznacza to, że miała wyższość nad innymi
Mówisz o potencjale poszczególnych państw i ich żywotności co nie jest równoznaczne z przewagą militarną. Co z tego, że Hannibal pobił Rzymian militarnie, jeśli w ostatecznym rozrachunku Rzym okazał się państwem silniejszym.
A z jakiego? Żeby utrzymać jakiś region potrzebna jest dominacja militarna nad danym regionem, a w starożytności takową osiągano głównie poprzez walne bitwy, a zwycięzca narzucał przegranemu warunki. Skoro więc armia rzymska panowała oznacza to, że miała wyższość nad innymi(oczywiście nie w każdym parametrze, ale uniwersalność i liczebność to wg. mnie podstawa w tamtych czasach). Po za tym na korzyść Rzymu przemawia również umiejętność wyciągania wniosków z błędów jakie popełniali. Od razu mówię nie jestem stronniczy, bo również uwielbiam armie hellenistyczne, zwłaszcza ze względu na geniusz Aleksandra i jego umiejętności wykorzystywania armii w 101%.
Ty sie lepiej nie zajmuj poprawianiem nauczycieli ;)
Do rzeczy. Idąc Twoim tokiem rozumowania, Germanie osiągnęli szczyt kunsztu i rzemiosła wojennego, gdyż udało im się pokonać Rzymian i bezkarnie zajmować ich ziemie...
Coś nie gra prawda ?
Działania militarne to tylko jeden z aspektów prowadzenia wojen, a wojna sama w sobie jest po prostu działaniem politycznym egzekwowanym innymi środkami. Inne czynniki wpływające na działania wojenne to potencjał i możliwości mobilizacyjne danego kraju, czy sytuacja ekonomiczna. Rzymianie mieli to do siebie, że ze względu na dosyć dużą bazę mobilizacyjną mogli powoływać ogromne ilości ludzi pod broń, czego przykładem są np. wojny punickie. Rzym wywierał ponadto nacisk kulturowy i polityczny na kraje ościenne. Efekt był taki, że na podbitych ziemiach udawało się z czasem unikać masowych buntów i niezadowolenia społecznego, co również miało niebagatelny wpływ na trzymanie porządku w podbitych prowincjach.
Reasumując. Fakt, że Rzym był w stanie podbić i utrzymać kontrole nad danym państwem/obszarem/rejonem, nie jest absolutnie powiązane z jego wyższością militarną.
Tutaj może się wtrącę, ponieważ pojawia się jeden z ciekawszych argumentów, który nie ma związku z problemem. Nie mamy jakiegoś dostatecznego dowodu aby Germanie pokonali Rzym i doprowadzili monokauzalnie do jego upadku. Większość germańskich armii stanowiły armie walczące na koszt i rozkaz Rzymu - tak było z Odoakrem i jego oddziałami, ojcem Chlodwiga, z Wizygotami itd. Rzym padł wskutek wewnętrznego załamania.
Polecam rzucić okiem na fragmenty tego: http://books.google.pl/books?id=Qr43XNy ... q=&f=false (http://books.google.pl/books?id=Qr43XNyZh6AC&dq=Barbarian+Tides&printsec=frontcover&source=bn&hl=pl&ei=tpSoSoThL5GOnAOn8tmLBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=&f=false)
Reasumując. Fakt, że Rzym był w stanie podbić i utrzymać kontrole nad danym państwem/obszarem/rejonem, nie jest absolutnie powiązane z jego wyższością militarną.
Wyższość systemu mobilizacyjnego, a nie wynikała ona tylko z przewagi liczebnej ludności, to też wyższość militarna, w jednym aspekcie, ale jednak. Wyższość organizacji armii to także wyższość militarna - w kolejnym aspekcie.
Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło o wyższość taktyczną z militarnego punktu widzenia. Wyższość koncepcji bitewnych.
Baal-Melkart
10-09-2009, 16:28
Tutaj może się wtrącę, ponieważ pojawia się jeden z ciekawszych argumentów, który nie ma związku z problemem. Nie mamy jakiegoś dostatecznego dowodu aby Germanie pokonali Rzym i doprowadzili monokauzalnie do jego upadku. Większość germańskich armii stanowiły armie walczące na koszt i rozkaz Rzymu - tak było z Odoakrem i jego oddziałami, ojcem Chlodwiga, z Wizygotami itd. Rzym padł wskutek wewnętrznego załamania.
Mam pewne wątpliwości. Pojawiają się również poglądy, że twierdzenie jakoby rzym padł pod własnym ciężarem jest przesadzone. Na chwilę obecną nie mogę ich jeszcze przedstawić bo jestem w trakcie lektury ;) . Natomiast Wilhelmie chce zwrócić uwagę, że Fritigern pobił Walensa i spustoszył Bałkany nie z rozkazu i nie za pieniądze rzymskie. Alaryk, no cóż, jednym razem sojusznik a innym zdobywca Rzymu. Zatem ludy germańskie, które w teorii miały dostarczać wojska do obrony cesarstwa de facto prowadziły własną politykę, często zupełnie wrogą wobec Rzymu, a ten nie był w stanie temu zapobiec.
Wyższość systemu mobilizacyjnego, a nie wynikała ona tylko z przewagi liczebnej ludności, to też wyższość militarna, w jednym aspekcie, ale jednak.
Wyższość militarna państwa. Natomiast nie wydaje mi się, aby eksponowanie tego czynnika w porównywaniu obu armii miało doprowadzić do rozstrzygnięcia. Nie jest wadą armii hellenistycznej, że systemy państwowe ustalając reguły powoływania ludzi pod broń, bądź nie posiadając odpowiednijej liczby ludności nie były w stanie wystawiać i utrzymywać ponad 200 tysięcznych armii (wyjątkiem może być Pont, który zgromadził dużą, bo ok. 120 tyś. armię do walki z Rzymem, aczkolwiek miernej jakości).
Wyższość militarna państwa. Natomiast nie wydaje mi się, aby eksponowanie tego czynnika w porównywaniu obu armii miało doprowadzić do rozstrzygnięcia. Nie jest wadą armii hellenistycznej, że systemy państwowe ustalając reguły powoływania ludzi pod broń, bądź nie posiadając odpowiednijej liczby ludności nie były w stanie wystawiać i utrzymywać ponad 200 tysięcznych armii (wyjątkiem może być Pont, który zgromadził dużą, bo ok. 120 tyś. armię do walki z Rzymem, aczkolwiek miernej jakości).
To wszystko zależy jak oceniamy. Jeżeli całościowo to musimy wziąć pod uwagę wszelkie czynniki. Armia jest również dzieckiem państwa i jego organizacji.
Baal-Melkart
10-09-2009, 18:53
To wszystko zależy jak oceniamy. Jeżeli całościowo to musimy wziąć pod uwagę wszelkie czynniki. Armia jest również dzieckiem państwa i jego organizacji.
W ten sposób zepchniemy porównywanie armii na drugi plan a skupimy się na ocenie organizmów państwowych. Na tym polu świat hellenistyczny okaże, a w zasadzie okazał się słabszy. Należy jednak podkreślić, że liczebność armii nie zawsze świadczy o tym, iż jest lepsza. Pod Arausio wojsko Cymbrów, Teutonów, Ambronów (+satelity) było liczniejsze i wygrało, ale czy było lepsze od armii rzymskiej?
W ten sposób zepchniemy porównywanie armii na drugi plan a skupimy się na ocenie organizmów państwowych. Na tym polu świat hellenistyczny okaże, a w zasadzie okazał się słabszy. Należy jednak podkreślić, że liczebność armii nie zawsze świadczy o tym, iż jest lepsza. Pod Arausio wojsko Cymbrów, Teutonów, Ambronów (+satelity) było liczniejsze i wygrało, ale czy było lepsze od armii rzymskiej?
To może najpierw zadajmy sobie kluczowe pytanie - co jest przedmiotem sporu ?
[quote="Wilhelm Le Marechal":of15hpwi]Tutaj może się wtrącę, ponieważ pojawia się jeden z ciekawszych argumentów, który nie ma związku z problemem. Nie mamy jakiegoś dostatecznego dowodu aby Germanie pokonali Rzym i doprowadzili monokauzalnie do jego upadku. Większość germańskich armii stanowiły armie walczące na koszt i rozkaz Rzymu - tak było z Odoakrem i jego oddziałami, ojcem Chlodwiga, z Wizygotami itd. Rzym padł wskutek wewnętrznego załamania.
Mam pewne wątpliwości. Pojawiają się również poglądy, że twierdzenie jakoby rzym padł pod własnym ciężarem jest przesadzone. [/quote:of15hpwi]
Oczywiście jest to dyskusja dość stara :) . Mieliśmy Momigliano, Piganiola, Lota, którzy twierdzili, że Rzym nie upadł, on został "zamordowany". Potem kilku historyków, którzy twierdzili, że to przyczyny wewnętrzne zniszczyły Rzym, m. in. Wolfram, który rzucił hasło, że szansa, że Germanie zniszczyliby sami imperium rzymskie była równa obaleniu ZSRR przez państwa nadbałtyckie (no mniej więcej ;) ). Teraz znów P. Heather wyskoczył z tezą, że spiritus movens upadku Rzymu to Hunowie
Na chwilę obecną nie mogę ich jeszcze przedstawić bo jestem w trakcie lektury ;) .
Czekam z niecierpliwością Baalu - zważywszy, że jesteś jednym z moich ulubionych użytkowników
Natomiast Wilhelmie chce zwrócić uwagę, że Fritigern pobił Walensa i spustoszył Bałkany nie z rozkazu i nie za pieniądze rzymskie.
Tak to prawda Fritigern nie był żołnierzem Rzymu. Ale tu wchodzi jeszcze kwestia tego, że Goci siłą wzięli to co oczekiwali dostać, a więc żywność i pieniądze. Z drugiej strony mała dygresja pod Adrianopolem pobita została armia Konstantynopola, nie Zachodu - także jakby nie patrzeć ta bitwa nie mogła być bezpośrednią przyczyną upadku tego ostatniego.
Alaryk, no cóż, jednym razem sojusznik a innym zdobywca Rzymu.
Alaryk oczekiwał na nadanie tytuły magistra militium i zatrudnienia swych ludzi w ramach sił zbrojnych Rzymu. Rzymianie jednak nie byli zbyt skorzy do szafowania obydwoma sprawami. Potem już poszło zgoła nieoczekiwanie.
Zatem ludy germańskie, które w teorii miały dostarczać wojska do obrony cesarstwa de facto prowadziły własną politykę, często zupełnie wrogą wobec Rzymu, a ten nie był w stanie temu zapobiec
To też zależy, kto i kiedy. Alaryk legitymizacji Rzymu nie otrzymał to się wnerwił. Gainas zdaje się był dosyć rozsądnym rzymskim generałem. Sarus wiernie walczył przeciw własnym współplemieńcom Gotom Alaryka. Arbogast bił swoich pobratymców Franków ile wlezie. Teodoryk wykonał to co mu Zenon polecił - odzyskać Italię z rąk Odoakra. Aspar walczył ze wszystkimi barbarzyńcami wokół. Także tu też dużo zależy od sytuacji w której się znaleźli barbarzyńcy.
Ale to już wszystko do innego wątku - jeśli ktos zechce go założyć ;)
Pod Kynoskefalaj wyszły na wierzch ograniczenia falangii, jako formacji bardzo mało elastycznej. Wystarczyło by jakiś trybun z garstką żołnierzy wyszedł na tyły sarissforoi by ci zaczeli padać jak muchy.
Ta "garstka" to podobno 2 tysiace bylo ;) Nastapilo to po rozbiciu lewego skrzydla macedonskiego, niezorganizowanego i nie ustawionego w szyku i to byla przyczyna porazki - atak prawej falangi kiedy lewej praktycznie nie bylo - blad Filipa czy tez Nikanora a nie dowod na wyzszosc legionow.
Moim zdaniem rzecz w tym ze armia rzymska skladala sie z uniwersalnych i wszechstronnych legionow ktore mogly staczac bitwy wlasciwie bez wodza. Armia hellenistyczna byla uniwersalna jako calosc tj. falanga plus peltasci, hoplici, lekkozbrojni, kawaleria itd. Potrzebowala wiec wodza jak Aleksander czy Pyrrus ktorzy potrafili skoordynowac dzialania poszczegolnych rodzajow broni. I to jest odpowiedz na pytanie zadane w ankiecie :P
A argument o malej mobilnosci jakos nie sprawdza sie skoro wiadomo ze dobrze wyszkoleni nosiciele sariss mogli szybko zmienic szyk, dokonac zwrotu do tylu, tworzyc czworobok (jak pod Magnezja), szyk klina, polokragly czy skosny.
Celem uzupełnienia wypowiedzi cytowanego kolegi:
Zdaje się, że ukształtowanie terenu w tej bitwie sprzyjało Macedończykom, a dokładniej części falangi która zdążyła ustawić się na wzgórzu i spychać w dół Rzymian.A to jest w ogóle ciekawy problem.
Biorąc pod uwagę, ze dzięki Polybiosowi (XVIII, 31-32) nadal pokutuje pogląd jakoby falanga była bezbronna przed atakiem od tyłu, łamała się na górkach i była skazana na porażkę bez połączenia z innymi wojskami, możnaby wysunąć inny wniosek - że ów sprzyjający teren takim e facto nie był.
Co nie zmienia faktu, ze w przypadku Kynoskefalaj falanga na nierównym terenie się nie rozsypała - czyli mit, potwierdzany zresztą przez działania Aleksandra (Illyria, Iran, Afganistan trudno okreslić mianem równych) :)
Idąć dalej:
Pod Kynoskefalaj wyszły na wierzch ograniczenia falangii, jako formacji bardzo mało elastycznej. Wystarczyło by jakiś trybun z garstką żołnierzy wyszedł na tyły sarissforoi by ci zaczeli padać jak muchy.Tzn. masz na myśli pewną przyrodzoną wadę falangii. Nie ma doskonałego rodzaju wojska. Falanga typu macedońskiego niezwykle trudna do zwyciężenia od frontu okupiła tę zaletę większą wrażliwością na ataki z innych kierunków. Co do elastyczności falangii to nie przesadzajmy. Pod tą nieszczęsną Magnezją falanga dokonała przegrupowania tworząc czworobok i walczyła dzielnie do czasu gdy została "rozsadzona" od wewnątrz przez słonie.No wałśnie.
Wiec w rzeczywistości owa "przyrodzona wada falangi"... nie istnieje. A przynajmniej jest znacząco wyolbrzymiana. Lepiej - pod Magnezją falangici pozbawieni już jakiejkolwiek osłony z boków ("ogołocona z jazdy po obu stronach" - Appian XI, 35) sprawnie przeformowali się w czworobok wysuwając sarissy na wszystkie strony. A na tyły nie przedostałą się ciężka piechota, tylko konnica i lekkozbrojni - utworzenie frontu musiało być wiec szybkie, choć niewątpliwie w pewien sposób improwizowane.
Ktoś upierdliwy mógłby powiedzieć - łe jery, że raz się zdarzyło... ;)
Ale jest też drugi przykłąd, nawet lepszy, bo mamy do czynienia ze zorganizowanym utworzeniem czworoboku - Gabiene 316:
"Antigonus divided his cavalry into two bodies with one of which he himself lay in wait for Eumenes, watching for his first move; but the other he gave to Pithon and ordered him to attack the Silver Shields now that they had been cut off from their cavalry support. When Pithon promptly carried out his orders, the Macedonians formed themselves into a square and withdrew safely to the river, where they accused Peucestes of being responsible for the defeat of the mounted forces."
Diodor XIX, 43.4-5
Swoją drogą, równie dobrze możnaby zarzucać legionistom, ze nie byli w stanie skutecznie odwrócić frontu wobec ataków od tyłu i z boków (na podstawie Tynes 256, Trebii i Kann - aczkolwiek pod Kannami co poniektórzy legioniści się poodwracali, jak to ujmuje Polybios III, 115 "Ci wiec nie walczyli już w całej linii bojowej, lecz poszczegolni i w poszczególnych manipułach zwracając się przeciw nieprzyjaciołom, którzy nacierali na nich z boków")
Ale chyba nikt tego nie zarzuca :)
====
Oczywiście, tak jak już wyżej wspomniano armia hellenistyczna, to nie tylko falanga macedońska. W zależności od okresu nalezy jeszcze wliczyć hoplitów, peltastów (w sensie hellenistycznym), thureophoroi - pod względem manewrowości nie ustępujące legionistom, ponadto harcowników (łuczników, procarzy, oszczepników). Przede wszystkim formacje hypaspistów (pod różnymi nazwami) na pewno przewyższały legionistów pod względem uniwersalności, mogąc walczyć jako falanga macedońska albo w uzbrojeniu peltasty, a nawet uzbrojeni w oszczepy jako harcownicy (dobrze opancerzeni :) ).
Ponadto of course jazda (różne rodzaje) oraz często słonie.
EDIT:
Przy okazji jeszcze znalazłem w googlowym archiwum swój post nt. możliwości piechoty liniowej w armiach hellenistycznych (z małymi zmianami):
U Nawotki falanga macedońska to formacja "ruchliwa i elastyczna" ("Aleksander Wielki" str. 56), ponadto ostatnie szeregi falangi mogły odwrócić front przeciw nieprzyjacielowi nacierającemu od tyłu (ibid. str. 58 ).
Kęciek "Benewent" str. 102-103: "Ze źródeł jednoznacznie wynika, zę dobrze wyszkoleni nosiciele sariss mogli szybko zmienić front, dokonac zwrotu i poradzić sobie ze szturmującym np. od tyłu nieprzyjacielem. [...] Wiadomo tez, ze doborowe oddziały falangi radziły sobie nieźle także w terenie nierównym, formacja ta nie zawsze atakowała jednolitym frontem, lecz niekiedy była podzielona na oddziały, jak pod Magnezją, gdzie między 10 hufcami ustawiono słonie wraz z lekkozbrojnymi żołnierzami eskorty"
"Legioniści nie potrafili uderzać z takim impetem jak sarissoforoi, nie byli również tak ruchliwi jak oddziały hellenistycznej piechoty półciężkiej"
ibid. str. 103
Na stronie 93-94 Kęciek precyzuje, zę pod pojeciem "piechota półciężka" ma na myśli jednostki typu hoplickiego. Oczywiście byli to hoplici w rozumieniu epoki hellenistycznej, nie klasycznej.
Arrian "Wyprawa Aleksandra" (I, 6):
"Wobec tego Aleksander uszeregował wojsko w falangi o głębokości dochodzącej aż do 120 ludzi. Na obydwu flankach ustawił po 200 jeźdźców, polecając im zachowac całkowitą ciszę, bo mogli szybko i i wyraźnie słyszeć rozkazy. Najpierw rozkazał hoplitom unieść włócznie w górę, następnie na dany znak opuścić je do ataku, potem w zwartym szeregu pochylać włócznie raz na prawo, raz na lewo. Czoło falangi szybko wysunął naprzód, wzmacniając raz jedną, to znów jej drugą flankę. Tak wiec uformowawszy wiele jednostek i zmieniwszy w krótkim czasie ich pozycję, utworzył z falangi klin, rozszerzający się po lewej stronie i ruszył na nieprzyjaciół, ktorzy od dawna podziwiali szybkośc i sprawność jego działań"
Odn. powyższego fragmentu Arriana:
"Wczesnym rankiem następnego dnia, jakby nie pamiętając o obecności wroga, uszykował całą armię na równinie i przystąpił do pokazu musztry w szyku zwartym. Falanga defilowała w rzędach po 120 ludzi, z oddziałem 200 konnych na każdej flance. [...] Na dany znak gęsty las sarissaj wznosił się pionowo, jak dla oddania honorów, a następnie opadał do pozycji poziomej, niby w szyku bojowym. Front zjeżony włóczniami falował raz na prawo, raz na lewo, w doskonale zharmonizowanym rytmie. Falanga maszerowała, formowała kolumny i szeregi, tworzyła różne skomplikowane szyki, jakby była na placu ćwiczeń[...]"
Green "Aleksander Wielki", str. 126-127
Lach "Sztuka wojenna starożytnej Grecji" na str. 227 rys. 25 w opisie do drugiej fazy bitwy pod Nemeą pisze:
"Beocki "walec" dokonał już zwrotu i naciera w odwrotnym kierunku, zaś elastycznie manewrujący Spartanie usuwają się z jego drogi i przygotowują się do ataku na odsłonięte skrzydło wroga"
Zwracam uwagę na "elastycznie manewrujący Spartanie".
"Agis wydał rozkaz dwóm lochosom spartańskim z prawego skrzydła, aby przeformowały się i zapełniły powstałą lukę [między centrum i lewym skrzydlem - s.]. Jednak wyznaczeni polemarchowie nie wykonali rozkazu króla."
ibid. str. 126 za: Tukidydes "Wojna peloponeska" V, 71
Tak wiec falanga macedońska była wg tych autorów elastyczna, ruchliwa, szybko zmieniająca szyk, front lub pozycję, potrafiła sprawnie rozdzielać się na poszczególne jednostki i z powrotem zwierać szyk. Potrafili też szyk zacieśniać i rozszerzać np. w celu przepuszczenia lekkozbrojnych (czy jakichs innych oddziałów of course, bo dlaczego nie?) na tyły - co widać pod Magnezją. Pod tą samą Magnezją mamy też zresztą przyklad, ze szyk falangi macedońskiej mógł funkcjonować z odchyleniem linii frontu o 90st (inaczej trudno zrobić kwadrat).
Z kolei odnośnie falangi hoplickiej można zauwazyć, ze mogła elastycznie manewrować, dokonywac zwrotów itp. Kęciek wręcz twierdzi, że nosiciele tarcz i hoplici byli bardziej ruchliwi niż legioniści. Oskrzydlenie i dwustronne oskrzydlenie też jak najbardziej możliwe - Leuktry, Maraton. Poza tym szyk falangi hoplickiej umożliwiał przerzucanie oddziałów między poszczególnymi odcinkami frontu (inaczej Agis nie wydałby takiego rozkazu, poniewaz po prostu nie wiedziałby o takiej możliwości - ponadto po powrocie do domu polemarchowie zostali skazani na wygnanie pod zarzutem tchórzostwa, T|ukidydes V, 72 - czyli najwyraźniej manewr mogli przeprowadzić nie tylko "zdaniem Agisa" :)).
Zaś np. thureophoroi nie ustępowali pod żadnym względem legionistom, ponieważ byli zasadniczo tym samym typem piechoty - a nawet bardziej wszechstronnym, ponieważ mogli walczyć zarówno włócznią jak i oszczepem (zamiennie, a może i najpierw wyrzucali oszczepy, a potem się brali za włócznie). Ponadto oczywiscie miecz.
Co do zasobów rekrutacyjnych, to moim zdaniem nie jest to już kwestia armii jako takiej, tylko systemu militarnego, względnie sposobu wykorzystania potencjału militarnego (niewatpliwie w tym aspekcie Rzymianie mieli przewagę).
Mówiąc o armii mówimy o formacjach operujących w polu - nie liczy się wiec w tej kwestii potencjał, tylko to co jest (co może być) na polu bitwy "tu i teraz".
EDIT2:
Co do kwestii "Germanie czy załamanie" - imho jest to mało wazne w tej dyskusji. Faktem jest, ze od pewnego momentu migracji barbarzyńców Rzymianie de facto nie mogli powstrzymać - mogli conajwyżej robić dobrą minę do złej gry i nadawac status foederati. Czy to znaczy, ze armia rzymska (czy też organizaja wojskowa ogólnie) była gorsza od barbarzyńskich odpowiedników?
Nie - i tak samo w omawianej kwestii bez sensu jest argument "kto w końcu wygrał". "W końcu" to powstały królestwa barbarzyńskie na ziemiach zachodnich.
Na pytanie która ARMIA jest lepsza wg mnie odpowiedź jest prosta: rzymska. Ponieważ jak już poprzednicy pisali, legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie.Taaaaak, zwłaszcza w LASACH. Takich jak Las Teutoburski albo Las Litański - skuteczność legionów powalająca... ale legiony ;)
Baal-Melkart
12-09-2009, 17:23
To może najpierw zadajmy sobie kluczowe pytanie - co jest przedmiotem sporu ?
Większość użytkowników jednoznacznie uznaje armię rzymską za dużo lepszą od hellenistycznej. Ja się z tym nie zgadzam i staram się brać w obronę armię hellenistyczną.
Nastapilo to po rozbiciu lewego skrzydla macedonskiego, niezorganizowanego i nie ustawionego w szyku i to byla przyczyna porazki - atak prawej falangi kiedy lewej praktycznie nie bylo - blad Filipa czy tez Nikanora a nie dowod na wyzszosc legionow
Błąd nieco przypadkowy, bowiem spora część żołnierzy macedońskich zajęta była zdobywaniem prowiantu w okolicy i Filip po prostu nie miał ich wszystkich do dyspozycji. Ruszył więc z tą cześcią falangi którą miał, reszta była w drodze.
Biorąc pod uwagę, ze dzięki Polybiosowi (XVIII, 31-32) nadal pokutuje pogląd jakoby falanga była bezbronna przed atakiem od tyłu, łamała się na górkach i była skazana na porażkę bez połączenia z innymi wojskami, możnaby wysunąć inny wniosek - że ów sprzyjający teren takim e facto nie był.
Na całe szczęście zdrowy rozsądek mówi co innego. Dobrze, że w powszechnej opinii nie zadomowił się pogląd Liwiusza (XXXIII, 8):
"Konnicę i lekkozbrojnych, którzy uczestniczyli w bitwie, umieścił na swym
prawym skrzydle, a peltastom i falandze macedońskiej kazał odłożyć włócznie,
których długość by im przeszkadzała, i przystąpić do walki na miecze"
Wiec w rzeczywistości owa "przyrodzona wada falangi"... nie istnieje. A przynajmniej jest znacząco wyolbrzymiana.
Tutaj zagadnienie jest nieco problematyczne. Pod Kynskefalaj istotnie falanga zaatakowana przez te ok. 20 manipułów od tyłu uległa rozbiciu. Myśle jednak, że jest to raczej wina strachu jaki opanował szeregi sarissoforoi, którzy uznali bitwę za przegraną i rzucili się do ucieczki. Nie mniej jednak pisząc o "przyrodzonej wadzie falangi" miałem w dużej mierze na myśli słabsze wyposażenie defensywne falangitów, które w razie nie udanej próby odwrócenia się tylnych szeregów nie zapewniało dostatecznej osłony w walce na miecze.
P.S.
Wilhelmie założyłem wątek o upadku cesarstwa http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=66&t=851
Większość użytkowników jednoznacznie uznaje armię rzymską za dużo lepszą od hellenistycznej. Ja się z tym nie zgadzam i staram się brać w obronę armię hellenistyczną.No to jest nas dwóch :)
Nie mniej jednak pisząc o "przyrodzonej wadzie falangi" miałem w dużej mierze na myśli słabsze wyposażenie defensywne falangitów, które w razie nie udanej próby odwrócenia się tylnych szeregów nie zapewniało dostatecznej osłony w walce na miecze.Głównie ze względu na większe tarcze legionistów, bo kardiophylax noszony przez większość legionistów (bo kolczugi to tylko ci co dochód mieli>10 tys drachm - ale podobnie pełne pancerze, zapewne lniane, nosili macedońscy chalkaspides i leukaspides) jeśli zapewniał ochronę to tylko z przodu :)
A w zasadzie to w przypadku każdego oddziału nieudana próba odwrócenia frontu oznacza kichę - bo front odwracał cały oddział (w ostateczności połówka, wiedziona przez podoficera), chociaż legioniści zapewne mieliby większe szanse na wyjście z takiej opresji niż sarissoforoi (legioniści szanse bliskie zeru, sarissoforoi zerowe ;) )
Większość użytkowników jednoznacznie uznaje armię rzymską za dużo lepszą od hellenistycznej. Ja się z tym nie zgadzam i staram się brać w obronę armię hellenistyczną.
Cóż - logika faktów jest bezwzględna. Jedno zwycięstwo armii hellenistycznej (bo właściwie tylko w pierwszej bitwie z Rzymianami armia Pyrrusa była "hellenistyczna"), do tego dość wymęczone w porównaniu z paroma miażdzącymi pokazami wyższości legionu (Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna) nie pozostawia wątpliwości.
Tak wiec falanga macedońska była wg tych autorów elastyczna, ruchliwa, szybko zmieniająca szyk, front lub pozycję, potrafiła sprawnie rozdzielać się na poszczególne jednostki i z powrotem zwierać szyk. Potrafili też szyk zacieśniać i rozszerzać np. w celu przepuszczenia lekkozbrojnych (czy jakichs innych oddziałów of course, bo dlaczego nie?) na tyły - co widać pod Magnezją. Pod tą samą Magnezją mamy też zresztą przyklad, ze szyk falangi macedońskiej mógł funkcjonować z odchyleniem linii frontu o 90st (inaczej trudno zrobić kwadrat).
Wszystkie te cuda, które generalnie przypisujesz falandze macedońskiej potrafili wykonać tylko świetnie wyszkoleni, zdyscyplinowani i doświadczeni sarissforoi Aleksandra. Takie generalizowanie nie ma sensu, chyba że byśmy porównali armie hellenistyczną z jej najlepszego okresu z analogiczną armią rzymską (legioniści Cezara?) Gdyby w rzeczywistości KAŻDA falanga macedońska posiadała takie umiejętności, to chyba pod Pydną sarissforoi nie zostaliby tak łatwo wyrżnięci?
Poza tym, odwrócenie szyku było czynnością wymagającą czasu i przygotowania, pod Kynoskefalaj legioniści nie dali sarissforoi na to szans. Falangici w przypadku rozbicia szyku byli praktycznie bezbronni, swoimi nożykami do krojenia chleba dużo zdziałać nie mogli przeciwko legionistom.
Cóż - logika faktów jest bezwzględna. Jedno zwycięstwo armii hellenistycznej (bo właściwie tylko w pierwszej bitwie z Rzymianami armia Pyrrusa była "hellenistyczna"), do tego dość wymęczone w porównaniu z paroma miażdzącymi pokazami wyższości legionu (Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna) nie pozostawia wątpliwości.Jedna?
A dlaczego mamy tylko u Pyrrusa uznawać za armię hellenistyczną tylko tę spod Heraklei? Jakieś wyznaczniki armii hellenistycznej (typu "to czy tamto i non plus ultra")?
pokazami wyższości legionu (Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna) nie pozostawia wątpliwości.Nie pokazu wyższości legionu tylko pokazu niekompetencji dowódców hellenistycznych.
Wszystkie te cuda, które generalnie przypisujesz falandze macedońskiej potrafili wykonać tylko świetnie wyszkoleni, zdyscyplinowani i doświadczeni sarissforoi Aleksandra.Nieprawda - padł też przykład Magnezji. Tak długo Aleksander chyba nie żył? Czy moze jego ludzie tyle żyli? I Appian XI, 35 podkreśla własnie wyszkolenie seleukidzkich falangitów pod Magnezją i ich doświadczenie. Dyscyplinę pokazali robiąc w tył zwrot, wycofując się i utrzymujac szyk pod ostrym ostrzałem.
BTW, sarissoforoi to w czasach Aleksandra nazwa lekkiej jazdy.
Poza tym, odwrócenie szyku było czynnością wymagającą czasu i przygotowania, pod Kynoskefalaj legioniści nie dali sarissforoi na to szans. Falangici w przypadku rozbicia szyku byli praktycznie bezbronni, swoimi nożykami do krojenia chleba dużo zdziałać nie mogli przeciwko legionistom.Oczywiście legionistom szło w takiej sytuacji znacząco lepiej - jak np. pod Tynes, nad Trebią i pod Kannami?
A pod Magnezją i Gabiene się udało...
Aha, EDIT:
Takie generalizowanie nie ma sensu, chyba że byśmy porównali armie hellenistyczną z jej najlepszego okresu z analogiczną armią rzymską (legioniści Cezara?) Gdyby w rzeczywistości KAŻDA falanga macedońska posiadała takie umiejętności, to chyba pod Pydną sarissforoi nie zostaliby tak łatwo wyrżnięci?Ależ ja własnie o tym mówię. Imho należy porownywac armie i ich elementy składowe po ich rzeczywistych możliwosciach, wziętych z różnych bitew. Są przykłady na to, ze legioniści nie potrafili czegoś zrobić, są przykłady, że falangici. I na odwrót. Wyżej zadałem pytanie - czy na podstawie trzech wymienionych bitew z Kartagińczykami można założyć, zę legioniści na pewno nie potrafiliby odwrócić szyku?
Moim zdaniem nie można.
I tak samo nie ma sensu generalizować, ze falanga była bezbronna przy ataku od tyłu (zwalszcza, ze są przykłady, ze nie była) czy cos w ten deseń.
To i ja się dorzucę.
Kilka postów wcześniej sargon podał cytat z Tukidydesa, mający obrazować elastyczność falangi
"Agis wydał rozkaz dwóm lochosom spartańskim z prawego skrzydła, aby przeformowały się i zapełniły powstałą lukę [między centrum i lewym skrzydlem - s.]. Jednak wyznaczeni polemarchowie nie wykonali rozkazu króla."
ibid. str. 126 za: Tukidydes "Wojna peloponeska" V, 71
Ale o ile dobrze kojarzę bitwę, to Agis musiał w niej łatać dziurę o której piszesz dlatego właśnie, że falanga okazała się mało elastyczna i podzielona od początku linia Spartan na dwie części rozeszła się ponieważ nie dało się falangą łatwo manewrować, poza tym ta nieudana akcja lochosów spartańskich w tej bitwie chyba raczej też pokazuje, że nie była to formacja (falanga) zbyt elastyczna :D
Z samej wojny między Sparta i Atenami można podać kilka przykładów małej ruchliwości falangi i tego, że w trudniejszym terenie nie zawsze się sprawdzała, kwestia walk jednej i drugiej strony z górskimi plemionami z pogranicza Macedonii, czy schyłek pierwszego dziesięciolecia gdy Ateńczycy zaczęli (bodaj pod wpływem klęsk) poszukiwać nowego sposobu wygrywania bitew, jakiś ich wódz wpadł na pomysł by zacząć manewrować lekkimi oddziałami oszczepników, procarzy itd i mimo przewagi liczebnej wroga zdołał na tej zasadzie wygrać. Jest to też okres kiedy Sparta zaczyna tworzyć konnicę, również po to by dokonywać nagłych ataków na flanki i tyły wrażej falangi.
Wyprawa sycylijska ateńczyków, tez jest przykładem tego typu, tam miejscowi dysponowali słabszymi hoplitami, gorzej wyszkolonymi itd wygrywali właśnie na lekkozbrojnych i jeździe i przewadze liczebnej też, ale przy tej okazji nie można odmówić wodzom ateńskim talentu czy doświadczenia.
Galatowie czy Bojowie przypominający w typie walki raczej rzymian niż hellenów też nie raz wykorzystywali tę słabość falangi.
Co do wielkiego czworoboku falangitów, to chyba pierwszy raz taki twór czy też szyk zaczął wykorzystywać Brazydas w trakcie wojny peloponeskiej, w trakcie odwrotów, był on potem i wykorzystywany m.in. podczas odwrotu z wyprawy 10 tys. ale tylko w razie klęski, to nie była formacja bojowa, przeznaczona do walki z wrogiem a tylko i wyłącznie defensywna. Wiadomo, że nikt rozsądny nie będzie kazał swoim żołnierzom szarżować czołowo na falangę, zwłaszcza jeśli nie ma widoków na zaatakowanie skrzydła wroga, bo i nie ma sensu atakować wystarczy zaczekać albo ostrzelać, prędzej czy później czworobok taki ulegałby rozdarciu.
Dalej piszesz, że polemarchowie którzy nie wykonali rozkazu Agisa pod Nemeą zostali skazani po powrocie do domu, tyle, że to wcale nie jest dowód na to, że manewr ten był możliwy do wykonania, a raczej jest to dowód na sposób myślenia samych Spartan (można porównać np. do najsłynniejszej bitwy pod Termopilami), tak samo w ZSRR wszyscy którzy dostali się do niewoli bądź zawrócili gdy atak się załamał również byli traktowani jako tchórze i zdrajcy i zabijani vide oddziały zaporowe NKWD, czy jest to dowód na to, że można było w takim np. kotle kijowskim nie dostać się do niewoli?
Najbardziej znane porażki armii typu hellenistycznego zwalasz na błędy dowódców, no ale to można odwrócić i powiedzieć, ze w bitwach wybranych przez Hannibala też mamy całe multum błędów dowódców rzymskich, to nie jest żaden argument, gdyby obie strony nie popełniały błędów i były doskonale dowodzone bitwy kończyłyby się remisem :D zawsze osoba dowódcy ma ogromny wpływ na wynik walk.
Poza tym, odwrócenie szyku było czynnością wymagającą czasu i przygotowania, pod Kynoskefalaj legioniści nie dali sarissforoi na to szans. Falangici w przypadku rozbicia szyku byli praktycznie bezbronni, swoimi nożykami do krojenia chleba dużo zdziałać nie mogli przeciwko legionistom.
Oczywiście legionistom szło w takiej sytuacji znacząco lepiej - jak np. pod Tynes, nad Trebią i pod Kannami?
A pod Magnezją i Gabiene się udało...
Pod Magnezją falangici nie złamali szyków :D
Ale o ile dobrze kojarzę bitwę, to Agis musiał w niej łatać dziurę o której piszesz dlatego właśnie, że falanga okazała się mało elastyczna i podzielona od początku linia Spartan na dwie części rozeszła się ponieważ nie dało się falangą łatwo manewrować, poza tym ta nieudana akcja lochosów spartańskich w tej bitwie chyba raczej też pokazuje, że nie była to formacja (falanga) zbyt elastycznaSytuacja pokazuje, ze wg Agisa manewr taki był możliwy. Ponadto akurat sytuacja spod Mantinei była wynikiem tego, ze Agis widząc zwykłe wysuwanie się prawych skrzydeł za lewe przeciwnika, przesunął Skirytów i oddział weteranów Brazydasa w lewo, by to zjawisko zniwelować. W luke miały wejść oddziały z prawego skrzydła, ale polemarchowie nie posłuchali. Luka bynajmniej nie wyniknęła wiec z tego, ze falanga była mało elastyczna czy nie dało się nią łatwo manewrować. Nieprawdą jest też, ze linia Spartan była od początku podzielona. Ponadto działania Argejczyków okrażających lewe skrzydło lacedemońskie pokazują wprost, ze dało się elastycznie manewrować. Podobnie jak zapodany już wyżej przez mnie przykład Nemei.
A możliwości manewrowe falangi hoplickiej imho pokazują najlepiej bitwy pod Leuktrami i Maratonem, gdzie mamy odpowiednio oskrzydlenie jedno- i dwustronne. Sytucja spod Maratonu jest zresztą bardzo podobna do znacznie późniejszej sytuacji spod Ilipy w wykonaniu legionów Scipio - pokonanie wrogich skrzydeł, zwrot i dwustronne oskrzydlenie środka.
Dalej piszesz, że polemarchowie którzy nie wykonali rozkazu Agisa pod Nemeą zostali skazani po powrocie do domu, tyle, że to wcale nie jest dowód na to, że manewr ten był możliwy do wykonania, a raczej jest to dowód na sposób myślenia samych Spartan (można porównać np. do najsłynniejszej bitwy pod Termopilami), tak samo w ZSRR wszyscy którzy dostali się do niewoli bądź zawrócili gdy atak się załamał również byli traktowani jako tchórze i zdrajcy i zabijani vide oddziały zaporowe NKWD, czy jest to dowód na to, że można było w takim np. kotle kijowskim nie dostać się do niewoli?Sorki, ale skoro uważasz, ze nt. możliwości falangi wiesz nie tylko wiecej niż Agis ale i reszta Spartan ze zgromadzenia, to ja nie mam pytań.
Tak w ogóle, to nawiazując do "sposobu myślenia samych Spartan", Tukidydes w komentarzu nie piętnuje owej proby jako czegoś niedorzecznego. Najwyraźniej było to dla niego zrozumiałe, ze można wydać taki rozkaz. A o ile wiem Spartaninem nie był... :roll:
Z samej wojny między Sparta i Atenami można podać kilka przykładów małej ruchliwości falangi i tego, że w trudniejszym terenie nie zawsze się sprawdzała, kwestia walk jednej i drugiej strony z górskimi plemionami z pogranicza Macedonii, czy schyłek pierwszego dziesięciolecia gdy Ateńczycy zaczęli (bodaj pod wpływem klęsk) poszukiwać nowego sposobu wygrywania bitew [...] A to ciekawe, bo jakoś Aleksandrowi trudny teren nie przeszkadzał, włąśnie na pograniczu Macedonii, ponadto w Ilyrii, Iranie i Afganistanie - bo tak się składa, ze podałeś przykłądy ewolucji zarówno samej armii greckiej jak i greckiej myśli taktycznej. W III w pne, gdy doszło do starć z armiami rzymskimi te elementy były już normalką dla greckiej wojskowosci i armi greckich. A w zasadzie to hellenistycznych, jeśli już o to chodzi.
EDIT:
jakiś ich wódz wpadł na pomysł by zacząć manewrować lekkimi oddziałami oszczepników, procarzy itd i mimo przewagi liczebnej wroga zdołał na tej zasadzie wygrać. A konketniej, to o którym wodzu i o któej bitwie mówisz?
Jest to też okres kiedy Sparta zaczyna tworzyć konnicę, również po to by dokonywać nagłych ataków na flanki i tyły wrażej falangi.A pierwszy przypadek ataku jazdy na tyły wrogiej falangi to bodaje Soligeja 425 r pne. Podobną sytuację mamy np. pod Delion w 424 r. Co to ma do rzeczy? :?
---
Co do wielkiego czworoboku falangitów, to chyba pierwszy raz taki twór czy też szyk zaczął wykorzystywać Brazydas w trakcie wojny peloponeskiej, w trakcie odwrotów, był on potem i wykorzystywany m.in. podczas odwrotu z wyprawy 10 tys. ale tylko w razie klęski, to nie była formacja bojowa, przeznaczona do walki z wrogiem a tylko i wyłącznie defensywna.Taaaaak, zwłaszcza falangitów tam było co niemiara :) ;)
Imho najlepiej trzymajmy się najczęstszej nomenklatury, ze falangita (ew. falangista) to ten co walczy w falandze macedońskiej (hoplita, później peltasta, w klasycznej).
Co do samego czworoboku, to w przypadku Gabiene i Magnezji bynajmniej nie chodzi o formacje utworzone w spokoju na postoju, tylko przeformowanie na polu bitwy, w obu przypadkach w sytuacji zagrożenia przez jazdę.
Wiadomo, że nikt rozsądny nie będzie kazał swoim żołnierzom szarżować czołowo na falangęZnaczy się, Levinus, Flaminius, Paulus - oni byli nierozsądni.
prędzej czy później czworobok taki ulegałby rozdarciu.Powiedz to falangitom Eumenesa pod Gabiene.
Pod Magnezją falangici nie złamali szykówNie, nie złamali szyków. Poza tym udało im się odwrócić front przeciw oddziałom zachodzącym z tyłu. Szyki zostały rozbite przez słonie, które Antioch bezmyślnie rozmieścił między hufcami falangi. Sama falanga nie straciła szyku czy spoistości w czasie odwrotu do obozu, póki słonie nie wpadły w panikę.
Fakt załamania się linii w tym przypadku nie ma więc nic wspólnego z domniemanymi wadami falangi.
Najbardziej znane porażki armii typu hellenistycznego zwalasz na błędy dowódców, no ale to można odwrócić i powiedzieć, ze w bitwach wybranych przez Hannibala też mamy całe multum błędów dowódców rzymskich, to nie jest żaden argument, gdyby obie strony nie popełniały błędów i były doskonale dowodzone bitwy kończyłyby się remisem zawsze osoba dowódcy ma ogromny wpływ na wynik walk. No. I nie widzę żeby ktoś pisał, ze armia rzymska była gorsza niż armia Hannibala. Swoją drogą, gdyby Hannibal miał nad Trebią falangitów w centrum, nie sądzę by doszło do przełamania frontu.
Sytuacja pokazuje, ze wg Agisa manewr taki był możliwy
Wdg Stalina odblokowanie Leningradu było możliwe poprzez natarcie czołowe na umocniony przez Whermacht brzeg Newy, jednak okazało się to niemożliwe. To, że jedna osoba uważa, czy nawet kilka, że coś jest możliwe to jeszcze nie oznacza, że tak JEST :D
Sorki, ale skoro uważasz, ze nt. możliwości falangi nie tylko wiecej niż Agis ale i reszta Spartan ze zgromadzenia, to ja nie mam pytań.
Nie twierdze, że wiem od nich lepiej co to była falanga i jakie miała możliwości (choć mam duużą przewagę nad nimi :D) twierdzę, że na wojnie, zwłaszcza jak ta nie układa się tak jak by się chciało, zawsze szuka się kozłów ofiarnych tak by samemu nie wyjść na nieudolnego, a sprawę ułatwioną ma tu zawsze król :D Można twoje twierdzenie odwrócić, polemarchowie też nie byli byle ciurą obozową i skoro dwóch z nich uznało, że manewr taki nie jest możliwy, to może rzeczywiście nie był, to, że z jednej strony mamy zdanie króla a z drugiej podległych mu dowódców nie oznacza, że to król ma rację.
Tak w ogóle, to nawiazując do "sposobu myślenia samych Spartan", Tukidydes w komentarzu nie piętnuje owej proby jako czegoś niedorzecznego. Najwyraźniej było to dla niego zrozumiałe, ze można wydać taki rozkaz. A o ile wiem Spartaninem nie był...
Tak, nie był. Spartanie chcieli i tworzyli wokół sibie pewien mit niezniszczalnych, niepokonanych wojowników, Tukidydyes gdzieś tam na początku wspomina, że Sparta jest tajemniczym państwem strzegącym zazdrośnie swych tajemnic czy kwestii ustrojowych, a jednocześnie epatującym na świat helleński a potem i rzymski, pewną swoją starannie urobioną legendą, ot choćby z słynnym wróć z tarczą albo na tarczy. W momencie gdy władze państwa uznają, że dla własnego dobra na zewnątrz trzeba wyglądać na niezwyciężonych wojowników, to tworzy się wszystko by ta fasada nie pękła (zresztą do dziś dnia istnieje mit niepokonanych Spartan ot choćby "300"), w takiej atmosferze łatwiej jest szukać kozłów ofiarnych.
A to ciekawe, bo jakoś Aleksandrowi trudny teren nie przeszkadzał, właśnie na pograniczu Macedonii, ponadto w Ilyrii, Iranie i Afganistanie - bo tak się składa, ze podałeś przykłądy ewolucji zarówno samej armii greckiej jak i greckiej myśli taktycznej. W III w pne, gdy doszło do starć z armiami rzymskimi te elementy były już normalką dla greckiej wojskowosci i armi greckich. A w zasadzie to hellenistycznych, jeśli już o to chodzi.
Owszem masz rację, tyle, że Aleksander nie był byle pierwszym lepszym dowódcą a jednak geniuszem militarnym :D Masz racje armii Aleksandra zaprawionej w bojach przez długoletnie walki trudności terenowe nie przeszkadzały, choć o ile kojarzę to początkowe walki zabezpieczające północne granice Macedonii, Aleksander starał się toczyć w taki sposób by wmanewrować przeciwnika na teren ciut bardziej łagodny.
Taaaaak, zwłaszcza falangitów tam było co niemiara :) ;)
Imho najlepiej trzymajmy się najczęstszej nomenklatury, ze falangita (ew. falangista) to ten co walczy w falandze macedońskiej (hoplita, później peltasta, w klasycznej).
Co do samego czworoboku, to w przypadku Gabiene i Magnezji bynajmniej nie chodzi o formacje utworzone w spokoju na postoju, tylko przeformowanie na polu bitwy, w obu przypadkach w sytuacji zagrożenia przez jazdę.
Dobrze racja, mea culpa, proszę o wybaczenie. Znów masz rację udało im się sprawnie przeformować w czworobok to fakt, tylko, że co dalej? W takiej formacji - stosując bardziej współczesną nomenklaturę, formacji marszu ubezpieczonego, nie mogli już nic zrobić, może nie do końca się rozumiemy gdyż mamy różne pojęcia na myśli mówiąc o elastyczności jednostki, dla mnie jednostka czy formacja jest elastyczna wtedy gdy można nią manewrować na tyle by nawet w niesprzyjających okolicznościach, można było się próbować przedzierać czy podejmować dalszą walkę, tymczasem pod Magnezją falangici stanęli i owszem w czworoboku i ... w sumie tak stali czekając na zagładę.
Znaczy się, Levinus, Flaminius, Paulus - oni byli nierozsądni.
Jak Antioch pod Magnezją :D, może znów jestem nieprecyzyjny, albo coś źle kojarzę ale czy Flaminius nie był tym dowódca który dowodził pod Kynoskefalaj i wygrał dlatego, że jego jednostki obeszły główne siły piechoty Macedończyków i zaatakowały ich od tyłu spychając ze wzgórza? Czy Scipio Afrykański nie wygrał z Hannibalem dzięki przewadze w konnicy co umożliwiło mu oskrzydlenie wroga?
Ale znów jestem nieprecyzyjny, pisząc szarżują miałem na myśli konnice.
Gabiene
To akurat dobry przykład na manewrowość falangii. Nie będę nic mówił bo o bitwie wiem mało. Kojarze tylko z Świderkówny, że Antygonowi raczej nie chodziło o fizyczną eliminację swoich przeciwników sławnych wojowników Filipa i Aleksandra i to dla niego był ponoć problem ale o samej sytuacji mam skąpe informacje.
Nie, nie złamali szyków. Poza tym udało im się odwrócić front przeciw oddziałom zachodzącym z tyłu. Szyki zostały rozbite przez słonie, które Antioch bezmyślnie rozmieścił między hufcami falangi. Sama falanga nie straciła szyku czy spoistości w czasie odwrotu do obozu, póki słonie nie wpadły w panikę.
Fakt załamania się linii w tym przypadku nie ma więc nic wspólnego z domniemanymi wadami falangi.
Owszem tylko jak długo taki czworobok bez ariergardy mógłby się wycofywać? Do obozu? Do najbliższego miasta? zwyczajnie nie wyobrażam sobie by cała impreza wycofania się w ten sposób na dłuższa metę zdała egzamin.
No. I nie widzę żeby ktoś pisał, ze armia rzymska była gorsza niż armia Hannibala. Swoją drogą, gdyby Hannibal miał nad Trebią falangitów w centrum, nie sądzę by doszło do przełamania frontu.
Zgadza się bo i nie w tym rzecz, a raczej w tym jaką armią łatwiej się manewruje, dowodzi itd, moim zdaniem właśnie rzymską, była może i w szczegółach słabsza, ale bardziej uniwersalna coś jak porównanie trochę późniejszych konstrukcji radzieckich czołgów i niemieckich radzieckie były gorsze technicznie, z gorszymi parametrami, ale jak coś się w nich zepsuło wystarczyły dwa klucze, młotek i śrubokręt a w niemieckich trzeba było wyszkolonych techników.
Co do Trebii, to może i masz rację, choć może i w takim momencie gdy jesteś otoczony i widzisz już swoją śmierć, to jednak stymuluje do jakiejś większej agresji czy dzikości w walce i może to doprowadziło do przełamania? to chyba był element znany od zawsze, że przy zaciskaniu się pierścienia okrążenia człowiek zrywa się do jeszcze jednego szaleńczego ataku, tak wtedy jak i 60 lat temu pod Falaise.
Przyszło mi jeszcze jedno do głowy, sytuacja hipotetyczna jedno jednostkę locho/more, cokolwiek falangii zachodzi od tyłu wróg, falanga jest już związana od czoła walką z inną piechota, ile szeregów falangitów musi się odwrócić, żeby wróg bezkarnie nie atakował tyłów jednostki? Chyba co najmniej 50% a w przypadku piechoty rzymskiej jeden/dwa ostatnie szeregi.
Swoją drogą, znasz może jakieś dobre polskojęzyczne pozycje na temat okresu hellenistycznego?
Co do wojny trzydziestoletniej, bitwa pod Delion między Beotami i Ateńczykami - hoplici ateńscy zajęta walką z Tebańczykami bodaj, nie zdołali na czas odwrócić się by stawić czoła nadciagającej jeździe beotów, ateńska armia poszła w wyniku tego w rozsypkę.
Bitwa z Demostenesem w której poległ Eurylochos, Demostenes ukrył swoich lekkozbrojnych, którzy zaatakowali flankę hoplitów wroga.
Ten sam Demostenes chwilę po powyższej bitwie rozbija ambriakiockie posiłki, gdyż w trudnym terenie, porośniętym lasami hoplici nie dali sobie rady z jego lekkozbrojnymi, choć to może też zasługa nocnego ataku.
O ile dobrze pamiętam pod Spartalos sytuacja była dość podobna.
Wdg Stalina odblokowanie Leningradu było możliwe poprzez natarcie czołowe na umocniony przez Whermacht brzeg Newy, jednak okazało się to niemożliwe. To, że jedna osoba uważa, czy nawet kilka, że coś jest możliwe to jeszcze nie oznacza, że tak JESTMoim zdaniem trudno porównywać praktyczne doświadczenie Agisa i Stalina w kwestiach wojny.
Nie twierdze, że wiem od nich lepiej co to była falanga i jakie miała możliwości (choć mam duużą przewagę nad nimi ) twierdzę, że na wojnie, zwłaszcza jak ta nie układa się tak jak by się chciało, zawsze szuka się kozłów ofiarnych tak by samemu nie wyjść na nieudolnego, a sprawę ułatwioną ma tu zawsze król Można twoje twierdzenie odwrócić, polemarchowie też nie byli byle ciurą obozową i skoro dwóch z nich uznało, że manewr taki nie jest możliwy, to może rzeczywiście nie był, to, że z jednej strony mamy zdanie króla a z drugiej podległych mu dowódców nie oznacza, że to król ma rację.Dobrze, co takiego trudnego miałoby być w tym manewrze?
Główna linia idzie do przodu, te dwa lochosy po prostu czekają (mogą się nawet cofnąć trochę w szyku), po chwili robią zwrot i biegusiem na nowe miejsce, znów robią zwrot i voila. To jest szereg podstawowych manewrów.
Ponadto w tej bitwie mamy inne manewry - przesunięcie oddziaów w celu wydłużenia skrzydła (Spartanie), okrążenie po wtargnieciu w lukę (Argejczycy). Nota bene, samo wtargnięcie w lukę pokazuje wyraźnie, ze poszczególne oddziały falangi mogły działać w oderwaniu od głównej linii bojowej - bo przecież całą linia bojowa tam nie wtargnęła.
Tak, nie był. Spartanie chcieli i tworzyli wokół sibie pewien mit niezniszczalnych, niepokonanych wojowników, Tukidydyes gdzieś tam na początku wspomina, że Sparta jest tajemniczym państwem strzegącym zazdrośnie swych tajemnic czy kwestii ustrojowych, a jednocześnie epatującym na świat helleński a potem i rzymski, pewną swoją starannie urobioną legendą, ot choćby z słynnym wróć z tarczą albo na tarczy. W momencie gdy władze państwa uznają, że dla własnego dobra na zewnątrz trzeba wyglądać na niezwyciężonych wojowników, to tworzy się wszystko by ta fasada nie pękła (zresztą do dziś dnia istnieje mit niepokonanych Spartan ot choćby "300"), w takiej atmosferze łatwiej jest szukać kozłów ofiarnych.Aha, a może w kwestii owych niepokonanych Spartan wracających z tarczą lub na tarczy weźmiesz pod uwagę fakt na pewno i Tukidydesowi znany, a zaledwie kilka lat wcześniejszy niż Mantinea (a wiec i zecydowanie bardziej adekwatny niż Termopile czy Stalingrad) - a mianowicie Sfakterię?
Owszem masz rację, tyle, że Aleksander nie był byle pierwszym lepszym dowódcą a jednak geniuszem militarnym Masz racje armii Aleksandra zaprawionej w bojach przez długoletnie walki trudności terenowe nie przeszkadzały, choć o ile kojarzę to początkowe walki zabezpieczające północne granice Macedonii, Aleksander starał się toczyć w taki sposób by wmanewrować przeciwnika na teren ciut bardziej łagodny. Czasem, nie zawsze - np. Wrota Suzy. Tam musiał się pokwapić do Persów Ariobarzanesa blokujących przełęcz i w tym celu (harce po górach!) wziął ze sobą lekkozbrojnych i... hypaspistów (Arrian "Anabasis" III, 18) - na tę okazję raczej w uzbrojeniu hoplickim, bo z sarissami po górach pewnie nie biegali :)
Podobnie jak gromił Uksjów nieco wczesniej także wziąl gwardię, hypaspistów i lekkozbrojnych (Arrian III, 17).
W przypadku Demostenesa, jego porażka w górach Etolii nie tyle wynikała z niesprzyjającego falandze terenu ile z taktyki obranej przez Etolów wobec wojska de facto pozbawionego oddziałow lekkozbrojnych (łucznikom Demostenesa skończyly się strzały). Podobna sytuacja będzie później pod Lechajon w starciu Spartan z peltastami Ifikratesa.
Znów masz rację udało im się sprawnie przeformować w czworobok to fakt, tylko, że co dalej? W takiej formacji - stosując bardziej współczesną nomenklaturę, formacji marszu ubezpieczonego, nie mogli już nic zrobić, może nie do końca się rozumiemy gdyż mamy różne pojęcia na myśli mówiąc o elastyczności jednostki, dla mnie jednostka czy formacja jest elastyczna wtedy gdy można nią manewrować na tyle by nawet w niesprzyjających okolicznościach, można było się próbować przedzierać czy podejmować dalszą walkę, tymczasem pod Magnezją falangici stanęli i owszem w czworoboku i ... w sumie tak stali czekając na zagładę.Nie, zaczęli się wycofywac do obozu z sarissami wystwionymi na wszystkie strony. Pod ostrym ostrzałem nota bene, bo Rzymianie nie próżnowali (Appian XI, 35).
Jak Antioch pod Magnezją , może znów jestem nieprecyzyjny, albo coś źle kojarzę ale czy Flaminius nie był tym dowódca który dowodził pod Kynoskefalaj i wygrał dlatego, że jego jednostki obeszły główne siły piechoty Macedończyków i zaatakowały ich od tyłu spychając ze wzgórza? Czy Scipio Afrykański nie wygrał z Hannibalem dzięki przewadze w konnicy co umożliwiło mu oskrzydlenie wroga?
Ale znów jestem nieprecyzyjny, pisząc szarżują miałem na myśli konnice. To w takim razie nie przypominam sobie nierozsądnych - nikt nie puszczał konnicy na falangę od czoła.
Co do Flaminiusa - zasadniczo tak (ale bardziej anonimowy trybun), co do Scipio - nie tyle oskrzydlenie, co zaatakowanie od tyłu oddziałów Hannibala związanych walką od czoła.
To akurat dobry przykład na manewrowość falangii. Nie będę nic mówił bo o bitwie wiem mało. Kojarze tylko z Świderkówny, że Antygonowi raczej nie chodziło o fizyczną eliminację swoich przeciwników sławnych wojowników Filipa i Aleksandra i to dla niego był ponoć problem ale o samej sytuacji mam skąpe informacje. Antygonowi jak najbardziej chodziło o eliminację przeciwników z pola bitwy - inaczej nie puszczałby na ich tyły jazdy Pejtona (wyżej zapodałem cytat z Diodora).
Owszem tylko jak długo taki czworobok bez ariergardy mógłby się wycofywać? Do obozu? Do najbliższego miasta? zwyczajnie nie wyobrażam sobie by cała impreza wycofania się w ten sposób na dłuższa metę zdała egzamin. Do obozu lub ogólnie do bezpiecznego miejsca. Antiochowi falangici próbowali się wycofać do obozu (ale nie zdołali), zaś falangici Eumenesa wycofali się do rzeki.
Zgadza się bo i nie w tym rzecz, a raczej w tym jaką armią łatwiej się manewruje, dowodzi itd, moim zdaniem właśnie rzymską, była może i w szczegółach słabsza, ale bardziej uniwersalna coś jak porównanie trochę późniejszych konstrukcji radzieckich czołgów i niemieckich radzieckie były gorsze technicznie, z gorszymi parametrami, ale jak coś się w nich zepsuło wystarczyły dwa klucze, młotek i śrubokręt a w niemieckich trzeba było wyszkolonych techników. Nie do końca. Armia rzymska (mówię o postmariańskiej) i hellenistyczna były zasadniczo zdolne do tego samego pod dowódcą potrafiącym wycisnąc z nich maksimum możliwości. Przy czym legioniści byli bardziej uniwersalni niż część hellenistycznej piechoty liniowej - falangitów znaczy się, którzy z kolei byli bardziej wyspecjalizowani. O innych jednostkach hellenistycznych pisałem wyżej.
Co do łatwości prowadzenia, to w przypadku dowódcy przeciętnego rzymska ma przewagę.
Co do Trebii, to może i masz rację, choć może i w takim momencie gdy jesteś otoczony i widzisz już swoją śmierć, to jednak stymuluje do jakiejś większej agresji czy dzikości w walce i może to doprowadziło do przełamania? to chyba był element znany od zawsze, że przy zaciskaniu się pierścienia okrążenia człowiek zrywa się do jeszcze jednego szaleńczego ataku, tak wtedy jak i 60 lat temu pod Falaise.Nie zawsze - Kanny 216.
Myślę, ze warto pamiętać o tym, ze czasem zamkniecie okrążenia nie jest opłacalne (wróg przyciśnięty do muru może stwardnieć ale i może zmięknąć), jednak imho nie powinno być to regułą. Zależy od sytuacji.
Jak się wyraził Clausewitz "teoria powinna być rozważaniem, a nie doktryną" ("O wojnie" ks. II, rozdz. 2, ust. 27) ;)
Przyszło mi jeszcze jedno do głowy, sytuacja hipotetyczna jedno jednostkę locho/more, cokolwiek falangii zachodzi od tyłu wróg, falanga jest już związana od czoła walką z inną piechota, ile szeregów falangitów musi się odwrócić, żeby wróg bezkarnie nie atakował tyłów jednostki? Chyba co najmniej 50% a w przypadku piechoty rzymskiej jeden/dwa ostatnie szeregi.Z reguły zawsze odwraca się cały oddział. Kolesie co tworzą front, po zwrocie nadal są na froncie oddziału. Teoretycznie możnaby odwrócić kilka szeregów, ale w praktyce żołnierze nie są szkoleni do takich ewolucji - może pod dowództwem optiones lub ouragoi, wydzielone połówki oddziałów by się odwróciły (?).
Dlatego tak trudno jest zareagować na atak od tyłu.
Swoją drogą, znasz może jakieś dobre polskojęzyczne pozycje na temat okresu hellenistycznego?Z polskich to myślę najlepsze będa biografie Aleksandra - Nawotka, Green (ale to o armii Filipa i Aleksandra of course). Ze stricte wojskowości okresu hellenistycznego Kęciek tez może być przydatny. O okresie hellenistycznym wydaje się u nas mało niestety - ja korzystam raczej z opracowań angielskojęzycznych.
Bitwa z Demostenesem w której poległ Eurylochos, Demostenes ukrył swoich lekkozbrojnych, którzy zaatakowali flankę hoplitów wroga.Aha, ta bitwa. To chciałbym zauważyć, ze w zasadzce znajdowało się 300 lekkozbrojnych i 100 hoplitów :)
(Tukidydes III, 107; Poliajnos III, 1.2)
Moim zdaniem trudno porównywać praktyczne doświadczenie Agisa i Stalina w kwestiach wojny.
Ja wiem? Stalin zapewne brał udział w większej liczbie bitew niż Agis :D No ale to efekt walk w XX wieku, Jozif Wisarionowicz brał m.in. udział w walkach o Jekaterynoburg i paru innych na froncie południowym wojny domowej a także w ataku na Polskę znanym u nas jako wojna bolszewicka, doświadczenie wojenne więc miał ;)
Dobrze, co takiego trudnego miałoby być w tym manewrze?
Główna linia idzie do przodu, te dwa lochosy po prostu czekają (mogą się nawet cofnąć trochę w szyku), po chwili robią zwrot i biegusiem na nowe miejsce, znów robią zwrot i voila. To jest szereg podstawowych manewrów.
Ponadto w tej bitwie mamy inne manewry - przesunięcie oddziaów w celu wydłużenia skrzydła (Spartanie), okrążenie po wtargnieciu w lukę (Argejczycy). Nota bene, samo wtargnięcie w lukę pokazuje wyraźnie, ze poszczególne oddziały falangi mogły działać w oderwaniu od głównej linii bojowej - bo przecież całą linia bojowa tam nie wtargnęła.
Skoro to było takie proste to czemu tego nie zrobili? Może dlatego, że obawiali się, że podczas walki taki manewr im nie wyjdzie?
Czasem, nie zawsze - np. Wrota Suzy. Tam musiał się pokwapić do Persów Ariobarzanesa blokujących przełęcz i w tym celu (harce po górach!) wziął ze sobą lekkozbrojnych i... hypaspistów (Arrian "Anabasis" III, 18) - na tę okazję raczej w uzbrojeniu hoplickim, bo z sarissami po górach pewnie nie biegali :)
Podobnie jak gromił Uksjów nieco wczesniej także wziąl gwardię, hypaspistów i lekkozbrojnych (Arrian III, 17).
W przypadku Demostenesa, jego porażka w górach Etolii nie tyle wynikała z niesprzyjającego falandze terenu ile z taktyki obranej przez Etolów wobec wojska de facto pozbawionego oddziałow lekkozbrojnych (łucznikom Demostenesa skończyly się strzały). Podobna sytuacja będzie później pod Lechajon w starciu Spartan z peltastami Ifikratesa.
Owszem, tylko sam zwracasz uwagę na lekkozbrojnych i przezbrojenie hypaspistów, dowódca uznał więc, że tradycyjna formacja nie będzie w tym terenie aż tak skuteczna. Porażka Demostenesa i owszem z tego wynikała, ale jego zwycięstwa, wydaje się, że z czego innego.
Antygonowi jak najbardziej chodziło o eliminację przeciwników z pola bitwy - inaczej nie puszczałby na ich tyły jazdy PejtonaA czy jeździe przypadkiem zamiast kazać ścigać uchodzącego wroga czy też wspomóc przegrywające w walce główne siły piechoty, rozkazał im zając obóz i plądrować go? Ale mogę się mylić.
Do obozu lub ogólnie do bezpiecznego miejsca
A tam czekać aż nas wyrżną, lub wezmą głodem. Nie jest to więc formacja bojowa, przeznaczona do walki na polu bitwy a marszowa do wycofywania się.
Nie do końca. Armia rzymska (mówię o postmariańskiej) i hellenistyczna były zasadniczo zdolne do tego samego pod dowódcą potrafiącym wycisnąc z nich maksimum możliwości. Przy czym legioniści byli bardziej uniwersalni niż część hellenistycznej piechoty liniowej - falangitów znaczy się, którzy z kolei byli bardziej wyspecjalizowani. O innych jednostkach hellenistycznych pisałem wyżej.
Co do łatwości prowadzenia, to w przypadku dowódcy przeciętnego rzymska ma przewagę
Nic dodać, nic ując.
Z reguły zawsze odwraca się cały oddział. Kolesie co tworzą front, po zwrocie nadal są na froncie oddziału. Teoretycznie możnaby odwrócić kilka szeregów, ale w praktyce żołnierze nie są szkoleni do takich ewolucji - może pod dowództwem optiones lub ouragoi, wydzielone połówki oddziałów by się odwróciły (?).
Dlatego tak trudno jest zareagować na atak od tyłu.
Racje tyle, że w tej hipotetycznej sytuacja, cały oddział się nie odwróci, bo pokarze plecy wrogowi z którym już walczy, czyli z deszczu pod rynnę, zatem co najmniej kilka szeregów musi się odwrócić. W przypadku rzymian (może nie najszczęśliwszy przykład Kanny) niejako indywidualnie odwraca się kilka ostatnich rzędów i tak jak w opisie, już nie całe jednostki a poszczególni walczą odwróceni plecami z wrogiem. W teorii legionistom byłoby łatwiej w takiej sytuacji.
Skoro to było takie proste to czemu tego nie zrobili? Może dlatego, że obawiali się, że podczas walki taki manewr im nie wyjdzie?W czasie jakiej walki? Obie linie nie były jeszcze wtedy w kontaktcie bojowym.
Owszem, tylko sam zwracasz uwagę na lekkozbrojnych i przezbrojenie hypaspistów, dowódca uznał więc, że tradycyjna formacja nie będzie w tym terenie aż tak skuteczna.Oczywiscie - wybrał najskuteczniejsze w danym terenie oddziały.
Porażka Demostenesa i owszem z tego wynikała, ale jego zwycięstwa, wydaje się, że z czego innego.Z umiejętnego wykorzystania lekkozbrojnych, niepolegania tylko na ciężkiej piechocie.
A czy jeździe przypadkiem zamiast kazać ścigać uchodzącego wroga czy też wspomóc przegrywające w walce główne siły piechoty, rozkazał im zając obóz i plądrować go?Część jego jazdy zajęła obóz w czasie bitwy, ale innej części pod dowództwem Pejtona rozkazał zaatakować tyły zwycieskich falangitów Eumenesa.
A tam czekać aż nas wyrżną, lub wezmą głodem. Nie jest to więc formacja bojowa, przeznaczona do walki na polu bitwy a marszowa do wycofywania się.Nie, jest to formacja obronna przeznaczona m.in. do wycofania się z pola bitwy. Oczywiście, jeśli obrona przed natarciem wroga nie jest walką, to OK.
BTW, pokaż mi gdzie pod Gabiene doszło do sytuacji gdzie te oddziały mogły tylko czekać na wyrżnięcie lub wzięcie głodem.
Racje tyle, że w tej hipotetycznej sytuacja, cały oddział się nie odwróci, bo pokarze plecy wrogowi z którym już walczy, czyli z deszczu pod rynnę, zatem co najmniej kilka szeregów musi się odwrócić. W przypadku rzymian (może nie najszczęśliwszy przykład Kanny) niejako indywidualnie odwraca się kilka ostatnich rzędów i tak jak w opisie, już nie całe jednostki a poszczególni walczą odwróceni plecami z wrogiem. W teorii legionistom byłoby łatwiej w takiej sytuacji.A to dlaczego?
W czasie jakiej walki? Obie linie nie były jeszcze wtedy w kontaktcie bojowym.
W obliczu wroga, ładniej brzmi albo współcześnie w kontakcie bojowym z wrogiem.
Oczywiscie - wybrał najskuteczniejsze w danym terenie oddziały.
Gdyż tradycyjne oddziały były mniej skuteczne (gorsze) na tym terenie, gdyby falangitom nie robiło różnicy na jakim terenie walczą nie przezbrajano by nikogo i do walki używano właśnie ich, ale jednak różnice im to robiło.
Z umiejętnego wykorzystania lekkozbrojnych, niepolegania tylko na ciężkiej piechocie
Z prawidłowego rozpoznania słabości i wad ciężkiej piechoty i wykorzystania tego.
Nie, jest to formacja obronna przeznaczona m.in. do wycofania się z pola bitwy. Oczywiście, jeśli obrona przed natarciem wroga nie jest walką, to OK.
BTW, pokaż mi gdzie pod Gabiene doszło do sytuacji gdzie te oddziały mogły tylko czekać na wyrżnięcie lub wzięcie głodem.
jak już mówiłem tej bitwy nie znam więc nie będę twierdził. Tyle, że formacja ta nie jest przeznaczono do wycofywania się z bitwy a do marszu ubezpieczonego. Równie dobrze można by iść w takiej formacji w głąb terenu wroga co i się wycofywać, w którą stronę pójdzie mniejsza o to, ważniejsze jest to, że nie jest to formacja bitewna w ten sposób nie atakujesz ani się nie bronisz, a uchodzisz czy maszerujesz. O obronie można mówić gdy czasowo oddaje się inicjatywę w ręce wroga, tak by przeprowadzić kontruderzenie, manewr oskrzydlający, wyjście na tyły wroga itd. Trochę jak pod Kannami, gdzie piechota Hannibala broniła się, ustępowała terenu wrogowi, wiązała go walka i opóźniała jego działania po to by ich okrążyć czy wciągnąć w pułapkę. Tutaj jak sam twierdzisz mogli się tylko wycofywać, dlatego twierdze, że to nie jest formacja bitewna.
A to dlaczego?
Bo żeby stworzyć walec najeżony włóczniami czy pikami, trzeba kilku szeregów w głąb, by stworzyć mur z tarcz wystarczy jeden czy dwa szeregi (tak jak robili to późniejsi pawężnicy), dlatego też, że indywidualne uzbrojenie legionisty lepiej nadawało się do walki "pojedynkowej" niż falangity.
W obliczu wroga, ładniej brzmi albo współcześnie w kontakcie bojowym z wrogiem. Whatever - wtedy jeszcze nie walczyli, mogli manewrować.
Gdyż tradycyjne oddziały były mniej skuteczne (gorsze) na tym terenie, gdyby falangitom nie robiło różnicy na jakim terenie walczą nie przezbrajano by nikogo i do walki używano właśnie ich, ale jednak różnice im to robiło.Ale przecież o to chodzi - trudno żeby w terenie stricte górskim angazować najcięższe posiadane jednostki.
EDIT: Ale tymczasem przeszukałem opracowania i znalazłem bitwę pod Sagalassos, w której Aleksander musiał nacierac na zbocze w trudnym górskim terenie (na tyle, ze uniemożliwiał użycie jazdy) m.in. za pomocą falangi macedońskiej. M.in, bo lekkozbrojnych też miał, of course (Agrianie, łucznicy, oszczepnicy).
Arrian "Anabasis" I, 28. Bitwę tę opisują też Green "Aleksander Wielki" s. 189, Nawotka "Aleksander Wielki" s. 219,
Z prawidłowego rozpoznania słabości i wad ciężkiej piechoty i wykorzystania tego.Też.
jak już mówiłem tej bitwy nie znam więc nie będę twierdził. Tyle, że formacja ta nie jest przeznaczono do wycofywania się z bitwy a do marszu ubezpieczonego. Równie dobrze można by iść w takiej formacji w głąb terenu wroga co i się wycofywać, w którą stronę pójdzie mniejsza o to, ważniejsze jest to, że nie jest to formacja bitewna w ten sposób nie atakujesz ani się nie bronisz, a uchodzisz czy maszerujesz. O obronie można mówić gdy czasowo oddaje się inicjatywę w ręce wroga, tak by przeprowadzić kontruderzenie, manewr oskrzydlający, wyjście na tyły wroga itd. Trochę jak pod Kannami, gdzie piechota Hannibala broniła się, ustępowała terenu wrogowi, wiązała go walka i opóźniała jego działania po to by ich okrążyć czy wciągnąć w pułapkę. Tutaj jak sam twierdzisz mogli się tylko wycofywać, dlatego twierdze, że to nie jest formacja bitewna. Sorki, ale o obronie można mówić także wtedy gdy tylko odpierasz ataki i nie robisz nic poza tym (skrzydło Parmeniona jako defensywne, pod Gaugamelą i Issos też było w szyku marszowym? Nie było formacją bitewną?). Podobnie szyk utworzony w czasie bitwy, po przeformowaniu się z innego (a nie organizowany od zera przy wyjściu z obozu) jest szykiem bojowym. Jest wynikiem reakcji na zmieniające się warunki na polu bitwy i w założeniu ma przeciwdziałać atakowi od tyłu i z flanki.
Tak w ogóle, to pokaż mi gdzie ja twierdze, ze mogli się TYLKO wycofywać?
Bo żeby stworzyć walec najeżony włóczniami czy pikami, trzeba kilku szeregów w głąb, by stworzyć mur z tarcz wystarczy jeden czy dwa szeregi (tak jak robili to późniejsi pawężnicy), dlatego też, że indywidualne uzbrojenie legionisty lepiej nadawało się do walki "pojedynkowej" niż falangity.W teorii moze i tak, nie będę przeliczał bo i nie ma sposobu. Całe szczeście rzadzi praktyka.
BTW, wyżej chodziło mi o Flamininusa.
Sorki, ale o obronie można mówić także wtedy gdy tylko odpierasz ataki i nie robisz nic poza tym (skrzydło Parmeniona jako defensywne, pod Gaugamelą i Issos też było w szyku marszowym? Nie było formacją bitewną?
Pasuje chyba i pod moją definicję:D Parmenion prowadził obronę by Aleksander mógł wykonać uderzenie.
Podobnie szyk utworzony w czasie bitwy, po przeformowaniu się z innego (a nie organizowany od zera przy wyjściu z obozu) jest szykiem bojowym.
utworzenie kolumny marszowej w trakcie bitwy czy przed/po bitwie to nadal utworzenie kolumny marszowej a nie formacji bojowej.
Tak w ogóle, to pokaż mi gdzie ja twierdze, ze mogli się TYLKO wycofywać?
Tak Cię zrozumiałem, może błędnie, zatem co mogli w takiej formacji zrobić? czekać? Proszę bardzo, w pewnym momencie padają ze zmęczenia czy sami falangici czy też zwierzęta będące w środku, ewentualnie ostrzał robi swoje. Atakować? Raczej nie biegnąc bo formacja by się rozsypała, więc powoli krok za krokiem, ot przepuścić i czekać, w końcu się zatrzymają ew. ostrzeliwać. Z tego wszystkiego najlepsze jest chyba opuszczenie pola walki i udanie się we wmiare bezpieczne miejsce.
Pasuje chyba i pod moją definicję:D Parmenion prowadził obronę by Aleksander mógł wykonać uderzenie.Więc Twoja definicja stosuje się do całości sił. Zaś falangici którzy utworzyli czworobok to nie była całośc sił Eumenesa. Nawet nie całośc piechoty - mniej wiećej połowa.
utworzenie kolumny marszowej w trakcie bitwy czy przed/po bitwie to nadal utworzenie kolumny marszowej a nie formacji bojowej. Poproszę jakiekolwiek źródło lub opracowanie które szyk przyjęty przez falangitów pod Gabiene lub Magnezją okresla mianem "kolumna marszowa".
Tak Cię zrozumiałem, może błędnie, zatem co mogli w takiej formacji zrobić? czekać? Proszę bardzo, w pewnym momencie padają ze zmęczenia czy sami falangici czy też zwierzęta będące w środku, ewentualnie ostrzał robi swoje. Atakować? Raczej nie biegnąc bo formacja by się rozsypała, więc powoli krok za krokiem, ot przepuścić i czekać, w końcu się zatrzymają ew. ostrzeliwać. Z tego wszystkiego najlepsze jest chyba opuszczenie pola walki i udanie się we wmiare bezpieczne miejsce.Po co czekać? Nie moga się połączyć z resztą sił? Czy przez atak rozumiesz tylko biegiem? Bez sensu - w bitwach z Hannibalem legioniści w takim razie nigdy nie atakowali, nie mówiąc o natarciu falangi.
Baal-Melkart
20-09-2009, 17:35
Nie twierdze, że wiem od nich lepiej co to była falanga i jakie miała możliwości (choć mam duużą przewagę nad nimi ) twierdzę, że na wojnie, zwłaszcza jak ta nie układa się tak jak by się chciało, zawsze szuka się kozłów ofiarnych tak by samemu nie wyjść na nieudolnego, a sprawę ułatwioną ma tu zawsze król Można twoje twierdzenie odwrócić, polemarchowie też nie byli byle ciurą obozową i skoro dwóch z nich uznało, że manewr taki nie jest możliwy, to może rzeczywiście nie był, to, że z jednej strony mamy zdanie króla a z drugiej podległych mu dowódców nie oznacza, że to król ma rację.Dobrze, co takiego trudnego miałoby być w tym manewrze?
Główna linia idzie do przodu, te dwa lochosy po prostu czekają (mogą się nawet cofnąć trochę w szyku), po chwili robią zwrot i biegusiem na nowe miejsce, znów robią zwrot i voila. To jest szereg podstawowych manewrów.
Słuszna uwaga. Jakoś manewry przechodzenia armii rzymskiej z formacji manipularnej do linii bojowej też polegały na wejściu w luki między hastatii principes, lub przejściu tylnej centurii hastatii w bok i do przodu wypełniając przerwę między manipułami. Ale to pewnie wynik niemal cyrkowych umiejętności Rzymian i gdzie do nich porównywać Greków :roll:
Jak Antioch pod Magnezją , może znów jestem nieprecyzyjny, albo coś źle kojarzę ale czy Flaminius nie był tym dowódca który dowodził pod Kynoskefalaj i wygrał dlatego, że jego jednostki obeszły główne siły piechoty Macedończyków i zaatakowały ich od tyłu spychając ze wzgórza?
Ten manewr się udał trybunowi z tej prostej przyczyny, że Filip V nie zdążył ustawić armii jak trzeba.
Przyszło mi jeszcze jedno do głowy, sytuacja hipotetyczna jedno jednostkę locho/more, cokolwiek falangii zachodzi od tyłu wróg, falanga jest już związana od czoła walką z inną piechota, ile szeregów falangitów musi się odwrócić, żeby wróg bezkarnie nie atakował tyłów jednostki? Chyba co najmniej 50% a w przypadku piechoty rzymskiej jeden/dwa ostatnie szeregi.
Spekuluje że 4.
Owszem, tylko sam zwracasz uwagę na lekkozbrojnych i przezbrojenie hypaspistów, dowódca uznał więc, że tradycyjna formacja nie będzie w tym terenie aż tak skuteczna.
Można się zastanowić co było przyczyną takiej decyzji. Z jednej strony faktycznie wydaje się, że bieganie po górach z ok. 6 metrowymi włóczniami jest przedsięwzięciem dość karkołomnym. Z drugiej jednak strony mogły zadecydować o tym inne względy. Walki w górach, jak mi się wydaje, mają zazwyczaj charakter szarpany, podjazdowy a rzadziej polegający na jednej rozstrzygajacej bitwie. Po drugie to raczej zaleta pewnych formacji helenistycznych, które mogły walczyć na dwa sposoby, w zależności od warunków.
Gdyż tradycyjne oddziały były mniej skuteczne (gorsze) na tym terenie, gdyby falangitom nie robiło różnicy na jakim terenie walczą nie przezbrajano by nikogo i do walki używano właśnie ich, ale jednak różnice im to robiło.
Zapewne robiło, ale nie dramatyzujmy i nie mówmy, że falanga typu macedońskiego do bitwy potrzebowała terenu płaskiego jak stół i że na każdym innym nie była w stanie nic zrobić (abstrahując już od tego, że Sargon podważył ten argument przytaczając bitwę pod Salagassos). I jeszcze jedno, jak widać armia hellenistyczna była przygotowana na takie ewentualności używając innych rodzajów jednostek wchodzących w jej skład. Zresztą czy uważasz, że Rzymianom wszystko było jedno w jakim terenie walczą? Czyżby oni nie musieli utrzymywać szyku bojowego?
utworzenie kolumny marszowej w trakcie bitwy czy przed/po bitwie to nadal utworzenie kolumny marszowej a nie formacji bojowej.
Nie zgodze się z taką interpretacją wyczynu jakiego dokonała falanga pod Magnezją. Była to, w mojej opini, jak najbardziej formacja bojowa. A u Rzymian jak to wyglądało? W Lesie Teutoburskim jakoś się nie wykazali...
Wywołuję burzę ;)
http://www.historica.pl/index.php?secti ... ej&id=8464 (http://www.historica.pl/index.php?section=rzym&dzial_id=16&page=21&action=forumWiecej&id=8464)
Wywołuję burzę ;)
http://www.historica.pl/index.php?secti ... ej&id=8464 (http://www.historica.pl/index.php?section=rzym&dzial_id=16&page=21&action=forumWiecej&id=8464)Tym? Az się chce zacytować:
"ich oczom ukazał się las... krzyży..." :)
Przecież tam są takie bzdury napisane, zę ja się nie dziwię, ze koles nie podał źródeł, bo miałby z tym nielichy problem. Gośc nie opisał "jak to było" tylko "wydaje mu się, ze tak to było: ..."
"Ponadto falangiści mieli małe okrągłe tarcze (w czasach Aleksandra zarzucano je na plecy, aby chronić się przed oszczepami"
Przed tymi co spadały z tyłu? :roll:
"w czasach Antygonidów pełniły de facto funkcję ceremonialną, bo żołnierze nosili już pancerze"
Tiaaaa, na pewno wszyscy mieli pancerze.
"Starcie z legionistami wyglądało tak, że wpierw na falangistów spadał deszcz pil. Jakkolwiek nie były one w stanie przebić pancerzy, "
Akurat pilum jak najbardziej było w stanie przebić pancerz, aczkolwiek nie ma w źródlach wzmianek by salwy pilorum powodowały jakieś spustoszenia wielkie czy coś.
"to uderzenie w hełm oszałamiało falangistę"
Nooo, chyba że trafiło w oko, nie? Wtedy oszołomieni byli ci obok.
"oprócz tego zsuwające się pilum mogło ranić Macedończyków w nieopancerzone uda"
Nie mówiąc o tym, ze mogło przebić stopę! Albo wbić się w ziemie i falangita by się przewrócił, jeśli już o to chodzi.
"Potem legioniści przyjmowali uderzenia saryss na swoje tarcze (których saryssy nie przebijały) "
Serio? Ale uderzenie w hełm zapewne oszałamiało legionistę, nie mówiąc o przebiciu uda!
Tu może oddam głos Plutarchowi (bold by me):
"while the Macedonians, holding them [sarissy - s.] firmly advanced with both hands, and piercing those who fell upon them, armour and all, since neither shield nor breastplate could resist the force of the Macedonian long spear,"
Żywot Aemiliusa Paulusa 20, 4
"starali się spychać tarczami włócznie na bok, przesuwać się w stronę falangistów i odcinać groty włóczni."
Starać to się pewnie starali...
"Ponieważ szyk Rzymian nie tworzył jednolitej linii, to atakująca falanga zaczynała się łamać."
Zarąbiście - szkoda tylko, ze nie ma przypadku w którym to miałby być własnie powód załamania się falangi i nic dziwnego, ponieważ Rzymianie najprawdopodobniej walczyli tworząc ciągły front.
Baal-Melkart
26-09-2009, 18:44
"Ponadto falangiści mieli małe okrągłe tarcze (w czasach Aleksandra zarzucano je na plecy, aby chronić się przed oszczepami"
Przed tymi co spadały z tyłu? :roll:
Bo widzisz Sargonie, wojacy Dariusza mieli naprowadzane oszczepy balistyczne. Nie było rady i należało tarcze na plecach nosić.
"Starcie z legionistami wyglądało tak, że wpierw na falangistów spadał deszcz pil. Jakkolwiek nie były one w stanie przebić pancerzy, "
Akurat pilum jak najbardziej było w stanie przebić pancerz, aczkolwiek nie ma w źródlach wzmianek by salwy pilorum powodowały jakieś spustoszenia wielkie czy coś.
Nie wiem czy wogóle mógł spaść deszcz pila (czyli "z góry"), bo prawdopodobnie były one rzucane szeregami i równolegle do powierzchni gruntu.
"to uderzenie w hełm oszałamiało falangistę"
Nooo, chyba że trafiło w oko, nie? Wtedy oszołomieni byli ci obok.
:D
"starali się spychać tarczami włócznie na bok, przesuwać się w stronę falangistów i odcinać groty włóczni."
Starać to się pewnie starali...
Takie staranie się mogło graniczyć z samobójstwem. Jak się spycha tarczą pierwszą włócznie to się odsłania prawy bok, a wóczas drugi żołnierz z falangi używa swojej sarissy żeby... ogłuszyć legionistę celnym ciosem w hełm ;)
"Ponieważ szyk Rzymian nie tworzył jednolitej linii, to atakująca falanga zaczynała się łamać."
Zarąbiście - szkoda tylko, ze nie ma przypadku w którym to miałby być własnie powód załamania się falangi i nic dziwnego, ponieważ Rzymianie najprawdopodobniej walczyli tworząc ciągły front.
Autor chyba uznał, że wojsko rzymskie atakowało tak jak zazwyczaj było ustawione do bitwy, czyli w "szachownicę" manipułów.
...że podstawowym uzbrojeniem były 5-metrowe włócznie (saryssy)
5 metrów to mniej więcej dolna granica długości sarissy. Były i 7 metrowe.
Ogólnie rzecz biorąc tekst słaby. Już sam tytuł "Legion kontra falanga macedońska" jest niedorzeczny.
Hehe tak właśnie myślałem ;) Mnie ten artykuł też rozbawił, a szczególnie fragmenty o ogłuszeniu pilum :D:D:D
Ale pomyślcie sobie, ile stron tego typu krąży po sieci.
I teraz takie pytanie, jakim stronkom można ufać ? co powiecie o histmag ?
róznie bywa, choć znam gościa który to redaguje (m.in.) Lechu/Lechoncjusz :D znajomy ze studiów. Ogólnie trudno utrafić. ale to nie jest temat o tym.
I teraz takie pytanie, jakim stronkom można ufać ? co powiecie o histmag ?Ogółem najlepiej bazować na stronkach, które podają źródla informacji. W to się wlicza nawet Wiki, bo istnieją artykuły bogato uźródłowione, czasem i na polskiej.
co powiecie o histmag ?
Że zdarzają się dobre teksty, ale generalnie trzeba uważać. Wszystko zależy od autora.
co powiecie o histmag ?
Że zdarzają się dobre teksty, ale generalnie trzeba uważać. Wszystko zależy od autora.
Racja, ale czasami są takie debilizmy, że lepiej omijać szerokim łukiem...Lepiej iść do biblioteki, księgarni, czy załatwić sobie e-booka ;)
Baal-Melkart
05-10-2010, 15:47
1. Bo mnie aż zesłabiło jak przeczytałem to co napisałeś (tzn. wymienienie tej bitwy w tamtym szeregu).oraz
Porażka w Lesie Teutoburskim nie może służyć za przykład tego, że Rzym miał słabą armię. O porażce zadecydowała skrajna głupota, brak wyobraźni, znikome zdolności dowódcze Warusa. Maszerowanie lasami w luźnym szyku, z legionistami obciążonymi bagażami, gdzie roiło się od Germanów jest co najmniej lekkomyślne. Porażka nie była spowodowana złym zorganizowaniem armii w ogólnym znaczeniu, lecz wyłącznie błędami dowódcy (przewaga liczebna Germanów też miała znaczenie, ale nie decydujący wpływ). Przynajmniej to mnie zraziło w Twojej wypowiedzi Baalu, nie wiem co miał na myśli Martin.
Po pierwsze prosiłbym, aby mi nie imputowano, jakobym uważał armię rzymską za "słabą". Po drugie wymienione przeze mnie bitwy były odpowiedzią na tezę użytkownika Odi.profanum brzmiącą:
Rzym miał doskonała armię, która była świetna praktycznie na wszystkich polach bitew od Atlantyku po Morze Czarne.
wobec powyższego mój przekaz był jasny - Las Teutoburski może służyć za przykład, że armia rzymska w każdych warunkach nie radziła sobie świetnie. Cóż w tym takiego oburzającego i rażącego?
Zresztą Las Teutoburski to nie pierwszy przypadek, kiedy Rzymianie dostali się w zasadzkę i zostali pobici, lub wzięci do niewoli.
Dzisiaj przeczytałem w książce o historii Rzymu, że w 168 r. pne Emiliusz Paulus pokonał wojsko macedońskie w bitwie pod Pydną.PO obu stronach udział brało ok. 40 tys. żołnierzy. Rzymianie ją wygrali tracąc zaledwie 100 żołnierzy, a Macedonia ok. 20 tys.
Czy jest to w ogóle możliwe? Czy może mam błąd w książce? Nie wydaję mi się, żeby falanga mogła zadać tak niskie straty.
Baal-Melkart
18-10-2010, 19:31
Dzisiaj przeczytałem w książce o historii Rzymu, że w 168 r. pne Emiliusz Paulus pokonał wojsko macedońskie w bitwie pod Pydną.PO obu stronach udział brało ok. 40 tys. żołnierzy. Rzymianie ją wygrali tracąc zaledwie 100 żołnierzy, a Macedonia ok. 20 tys.
Czy jest to w ogóle możliwe? Czy może mam błąd w książce? Nie wydaję mi się, żeby falanga mogła zadać tak niskie straty.
Możesz podać namiary bibliograficzne tej syntezy?
Co do danych to autor poszedł za Liviuszem. On właśnie twierdził, że spośród wojaków Emiliusza poległo "nie więcej niż stu". Przyjmuje się jednak, że Liwiusz trochę wynik zaniżył i mówi się czasami o 1000-1500 zabitych. Co do strat wojsk Perseusza, nie ulega wątpliwości, że były duże. To norma, gdy armia idzie w rozsypkę.
Perseusz podczas ataku na pozycje Rzymian musiał przekroczyć niewielką rzeczkę, co mogło spowodować "porwanie" frontu falangi, w każdym razie jakieś zamieszanie. Po drugie falanga stanowiła ok 20 tys. żołnierzy, jeśli pamięć mnie nie myli i stawała dzielnie. Została zresztą okrążona. I jeszcze jedno, Perseusz zapewne wcielił do falangi wszystko co się dało, zatem w pewnej mierze znajdowali się w niej, obok elitarnych formacji, nienajlepiej wyćwiczeni i doświadczeni żołnierze. Być może to było powodem powstania luk we froncie falangi. Nie bez znaczenia był również fakt posiadania słoni przez konsula i lepszych pozycji Rzymian. Falanga nacierała pod górkę.
Czy jest to w ogóle możliwe? Czy może mam błąd w książce? Nie wydaję mi się, żeby falanga mogła zadać tak niskie straty.
Czytałem kiedyś książkę o historii starożytności, gdzie dowodzono, że naówczas większość bitw się tak kończyła - znaczy masakrą jednej strony przy stosunkowo niewielkich stratach drugiej (oczywiście były wyjątki).
Oddam swój głos raczej na armię rzymską choć porównanie nie jest łatwe. Nie można przecenić indywidualnych zdolności dowódców po obu stronach i ich wpływu na przebieg działań wojennych, ale nie można również zapomnieć o mistrzowskiej organizacji armii rzymskiej, jej taktykach, formacji trójliniowej czy zabójczej dyscyplinie. Armia Hellenistyczna również była dobrze zorganizowana i zdyscyplinowana, lecz to moim zdaniem nie było doprowadzone do takiej perfekcji jak to miało miejsce w Rzymie.
Na wielki plus armii helleńskiej jest oczywiście falanga, która nie miała prawie słabych stron. Jak ktoś już wspomniał w sytuacji krytycznej była w stanie nawet przeformować się w czworobok. Na minus oczywiście zbyt słabe możliwości defensywne falangi, ale możliwe, że było narzucone z pobudek ekonomicznych (takie przygotowanie żołnierzy to koszt prawdopodobnie niemal podwójny).
Do tego na plus trzeba dodać dla obu armii ich uniwersalność. Mnogość różnych typów wojska, korzystanie z oddziałów ludów lokalnych i dostosowywanie się do pola walki przysporzyło wielu sukcesów i Rzymianom i Hellenom.
Baal-Melkart
22-10-2010, 17:05
Na minus oczywiście zbyt słabe możliwości defensywne falangi
Zapewne masz na myśli słabsze wyposażenie w pancerze i mniejsze tarcze. Nie zapominaj jednak, że żołnierz falangi typu macedońskiego nie miał walczyć w zwarciu. Nieprzyjaciela trzymano na dystans dzięki sarissie.
Na minus oczywiście zbyt słabe możliwości defensywne falangi
Zapewne masz na myśli słabsze wyposażenie w pancerze i mniejsze tarcze. Nie zapominaj jednak, że żołnierz falangi typu macedońskiego nie miał walczyć w zwarciu. Nieprzyjaciela trzymano na dystans dzięki sarissie.
Owszem, to właśnie mam na myśli. Falanga miała trzymać nieprzyjaciela na dystans, to fakt, lecz czasem było to trudne lub niemożliwe. Niewielkie możliwości defensywne dość mocno ograniczały wszechstronność oddziału.
Przepraszam, że tak długo nic nie pisałem, ale zwyczajnie brak mi czasu. Postaram się napisać pokrótce o co mi chodziło.
Rzym miał doskonała armię, która była świetna praktycznie na wszystkich polach bitew od Atlantyku po Morze Czarne.
wobec powyższego mój przekaz był jasny - Las Teutoburski może służyć za przykład, że armia rzymska w każdych warunkach nie radziła sobie świetnie. Cóż w tym takiego oburzającego i rażącego?
Zresztą Las Teutoburski to nie pierwszy przypadek, kiedy Rzymianie dostali się w zasadzkę i zostali pobici, lub wzięci do niewoli.
O wybacz. Jeżeli chodziło ci o warunki to jak najbardziej.
Ale tamten kolega napisał "bitwa". A na polu bitwy, o ile to wydarzenie można nazwać pełnoprawną bitwą (z szacunku to poległych niech i tak będzie) w tym przeklętym, gęstym borze Teutoburskim Rzymscy Legioniści dzielnego ludu znad Tybru spisali się nadspodziewanie dobrze (Oprócz tego, że przegrali.)
Bo jak to było. Wyobraźmy to sobie. Mamy Październik roku dziewiątego. Germania, czyli całkowita dzicz, gdzie zimno, ciągle mokro, wokół naszego małego fortu jest jedna wielka Mroczna Puszcza, w której żyją (niestety nie elfy) mamuny, olbrzymy i inne dzikie bestie pokroju Tura. Wina mało, żarcie też nie specjalne, kobiety (w większości) mówią w jakimś gardłowym, przerażającym języku. No i większość mieszkańców nas nie lubi. Chcąc nam pokazać jak nas nie lubią udają, że nas lubią, żeby nas zmylić i przy pierwszej okazji zarżnąć podczas błogiego snu.
Pada rozkaz "Wymarsz!". Toć to niepokoje wśród ludu podbitego się szerzą. Biją naszych sprzymierzeńców! Niegrzeczne dzikusy. Komu w drogę temu czas, obowiązek należy spełnić.
I idziemy... idziemy... idziemy... je*any bór. I w dodatku zaczyna padać... pod górę, z góry, pod górę, z góry... cholerna glina, mało sandała nie zgubiłem... k**wa ślisko i ciemno. Wszędzie te wielkie drzewa, grube pnie, jakieś monstra przemykają bokami. Ciasnota.
Leje, leje, leje... krótka przerwa i znów leje. A ci nasi germanie nie oczyścili nawet drogi dla nas. Widać, że tępe, batem trza im będzie pokazać jak się to robi.
Mija kilka dni marszu w gliniastym bagnie, z górki na pazurki i pod górkę, z mułami, sprzętem oblężniczym, naszymi skromnymi zapasami żywności, naszymi wielkimi zapasami narzędzi, palem na plecach i Jowisz jeden wie co jeszcze muszę dźwigać na moich cholernych barkach. Ciągle tylko pada ten przeklęty deszcz, reumatyzmu dostanę jak nie łyknę czegoś na rozgrzewkę.
A właśnie... nasi Germanie. Gdzie oni są!?
Idą. Tylko cosik dziwnie wyglądają. I krzyczą coś, jakby...
INCOMIIING!
Więc warunki pogodowe w znacznym skrócie przedstawiłem. Ciekawie nie było.
Na 20-23 tyś. armię (+ 7 tyś cywilów, będących właściwie ciężarem niż pomocą) spada w ciągu całej bitwy ok. 40 tyś. Germańskich wojów.
Germańscy Wojowie to elita (a przynajmniej takich starano się zebrać). Wielkie byki, min. 1,80 wzrostu. Włochata góra mięśni, która w tych lasach się wychowała, biegała, polowała, zwiedzała, podchody urządzała. Żyła. Która zna je jak własną kieszeń (o ile Germanie mieli w swych strojach kieszenie). Ich obowiązkiem jest wojna, ich hobby jest wojna. Jak nie wiedzą co robić to piją lub/i szukają bitki.
Najlepsi z najlepszych w swych plemionach. Każdy ma miecz lub saks, kilka oszczepów i większe włócznie do zadawania pchnięć. Dodatkowo tarcza i w większości przypadków hełm lub/i kolczuga.
Druga strona to Rzymianie. Jak wyglądał typowy Rzymianin każdy wie. Mały, z reguły mniej niż 1.70. Wytrzymały, żylasty ludek, który codziennie ćwiczy, aby utrzymać kondycję i sprawność. Względnie dzięki temu zwrotny.
Uzbrojenie typowego legionisty: dwa pila, glaudius, duża, prostokątna (lub prawie prostokątna) tarcza, kolczuga lub zbroja segmentowa (ta jeszcze w niewielkich ilościach), hełm. Typowy ciężkozbrojny. Przyzwyczajony do walki w szyku, gdzieś w bardziej otwartym terenie niż Bory germańskie. Żołnierze zwyczajni, nie elitarni tak jak pretorianie czy srebrne tarcze.
Baaardzo skromna liczba lekkozbrojnych auxila (6 kohort, o różnym stanie liczbowym zapewne, tak jak i legiony). Ci zazwyczaj bez kolczugi, mający być ruchliwi. Przepisowo powinny być lekkozbrojnych auxila gdzieś tyle samo ilu ciężkozbrojnych rzymian.
Kawalerii w pierwszej fazie nie liczę. Ale to germańskia kawaleria cieszyła się największym uznaniem w tej części świata.
Na rozciągnięty (chyba 5 km) szyk rzymski, niezwarta kolumna, żołnierze nieprzygotowani, tarcze w pokrowcach, tobołki na plecach, luźno dość pomiędzy oddziałami spadają zwinni ciężkozbrojni (!) Germanie. Oni jedli śniadanko, oni wybrali miejsce i czas. Mieli sporą przewagę nad synami Romy.
Pac plask mlask dziab dziab. Dochodzi do walki wręcz. Rzymianie (zwłaszcza legiony nr. 2 i nr. 3) kompletnie zaskoczeni, nieprzygotowani. Na nich skupia się impet Germańskiego natarcia. Chcą zrobić to samo co niegdyś z Legio V, podzielić i wytłuc (no w przypadku ptaszyn to się im nie do końca udało) już pierwszego dnia wszystkich Rzymian.
Niespodzianka! Rzymianie nie załamali się, pochwycili z uzbrojenia to co zdążyli i przyjęli walkę. Na śmierć i życie.
Rzymskie centurie sformowały szyk i przystąpiły do obrony. Po jakimś czasie ich odrzucili, trzeci legion się przedarł, wyrwał z beznadziejnej matni. Ale z braku lekkozbrojnych przechylić szali na swą stronę nie mogli. Spora ich liczba poległa tego dnia. Smutny los straży tylnej.
Żeby nawet szczątkowo nie opisywać już dalej kolejnych dni tej bitwy (bo mi się spieszy i brak czasu et cetera et cetera).
Rzymianie przez 3 dni walczyli na nieznanym sobie terenie, maszerując w ciężkich warunkach, przez błocka, gęste lasy. Z braku lekkozbrojnych nie mogli skoczyć na karki Germanów, często zresztą zajmujących wyższe od nich pozycje. Nie było kiedy odpocząć, przespać się, zjeść, ogrzać. Dnia drugiego nawet nie rozbito obozu, stano w szyku obronnym na grząskiej ziemi, podczas potężnej nawałnicy, z której woda zamoczyła kompletnie tarcze (cięższa tarcza = nie jest fajnie). Germanie zmieniali się regularnie, odpoczywali, bawili się, obdzierali zabitych. Mieli radochę z wojny. W późniejszych dniach bitwy użyli swej straszliwej kawalerii. Po prostu germanie mieli o niebo lepiej w tej bitwie.
Mimo skrajnie nieciekawych warunków Rzymianie jednak nie zginęli dnia pierwszego. Dopiero dnia trzeciego, wycinając podobną do swojej liczbę Germanów. To chyba o czymś świadczy.
A Warusa też nie oceniajmy zbyt surowo (spieszy mi się, napiszę krótko, jeżeli coś będzie nieścisłego to postaram się to i owo wyjaśnić. Później). Patrząc z perspektywy (zwłaszcza jego) dni przed 9X możemy śmiało powiedzieć, że podjął właściwą decyzję. Jeżeli ktoś tu zawalił sprawę to August.
Żołnierze Warusa, czyli najbardziej zainteresowani chyba ocenili go najlepiej. Pomimo zmęczenia i głodu, ciągle trwającej bitwy znaleźli czas, aby zbudować stos pogrzebowy dla swego dzielnego dowódcy.
Na wielki plus armii helleńskiej jest oczywiście falanga, która nie miała prawie słabych stron. Jak ktoś już wspomniał w sytuacji krytycznej była w stanie nawet przeformować się w czworobok.
Taaaaaa...
PaskudnyPludrak
23-10-2010, 20:41
Ale czy mówimy o starciu falangi i legionu jako o bezpośredniej walce samych nosicieli sariss z legionistami czy generalnie o „związku taktycznym „ jakimi były falanga i legion .W skład tzw „małej falangi” wchodzili przecież nie tylko sami sarissoforoi ,oczywiście ci byli kośćcem falangi ale niezbędnym elementem do jej skutecznego działania byli osłaniający ich lekkozbrojni i jazda ,i dość często to wszystko wspierały jeszcze słonie , no i oczywiście do sukcesu był potrzebny dobry(prawie że wybitny) dowódca który potrafił skoordynować działanie tych wszystkich rodzajów wojsk. Natomiast legion Rzymski był chyba jednak bardziej samodzielny ,uniwersalny ,mimo że też wspierany przez wojska sprzymierzone i w jego skład też nie wchodzili sami legioniści , to jednak stanowili większość i w znacznie mniejszym stopniu byli uzależnieni od wsparcia innych rodzajów wojsk. Wydaję mi się że w przypadku starcia pozostawionych samym sobie legionistów i sarissoforoi ,Rzymianie jednak byliby górą.
Baal-Melkart
24-10-2010, 16:37
Owszem, to właśnie mam na myśli. Falanga miała trzymać nieprzyjaciela na dystans, to fakt, lecz czasem było to trudne lub niemożliwe. Niewielkie możliwości defensywne dość mocno ograniczały wszechstronność oddziału.
No właśnie, czasem. Ewentualne wyekwipowanie sarissofori w większe tarcze byłoby raczej problematyczne ze względu na konieczność trzymania sarissy oburącz. W kwestii pancerzy w jednostkach elitarnych było już lepjej. Po trzecie nie sądzę, aby flanga miała być w założeniu wszechstronna. W moim przekonaniu była jednostką wyspecjalizowaną. Choć i to może nie być do końca prawdą. Przypuszczalnie istniały również formacje potrafiące walczyć w falandze typu macedońskiego i jako piechurzy, powiedzmy - tradycyjni, w zależności od potrzeby. W każdym razie od "wszechstronności" w armii hellenistycznej byli inni.
Martin von Carstein
Nie jestem ekspertem w dziedzinie bitwy w Lesie teutoburskim, ale jej przebieg jako tako znam :)
spisali się nadspodziewanie dobrze (Oprócz tego, że przegrali.)
No i to wystarczy. Choć moim zdaniem spisali się porawnie, ale to już kwestie semantyki.
Więc warunki pogodowe w znacznym skrócie przedstawiłem. Ciekawie nie było.
Dla obu stron były takie same.
Germańscy Wojowie to elita (a przynajmniej takich starano się zebrać).
Elita to chyba za dużo powiedziane. Owszem, Arminiusz starał się zgromadzić możliwie najlepszych, ale chyba nie uważasz, że ok. 25 tys. ludzi, których wystawiło plemię Cherusków to była sama elita.
Wielkie byki, min. 1,80 wzrostu. Włochata góra mięśni,
Możesz podać jakąś literaturę do tego fragmentu? To ciekawe, bowiem można spotkać różne szacunki. Kiedyś gdzieś czytałem, że ta przewaga wzrostu nie przekraczała średnio 10 cm. Co do "góry mięśni", też jakoś powątpiewam, trąca to stereotypem.
Każdy ma miecz lub saks, kilka oszczepów i większe włócznie do zadawania pchnięć. Dodatkowo tarcza i w większości przypadków hełm lub/i kolczuga.
W to jeszcze trudniej mi uwieżyć niż w Germanów a la Arnold Swarceneger. Co do framei nie ma wątpliwości, oszczepów też, tarcze - jak najbardziej, ale miecz dla każdego!? Względna powszechność zbroi kolczej!?
A Warusa też nie oceniajmy zbyt surowo (spieszy mi się, napiszę krótko, jeżeli coś będzie nieścisłego to postaram się to i owo wyjaśnić. Później). Patrząc z perspektywy (zwłaszcza jego) dni przed 9X możemy śmiało powiedzieć, że podjął właściwą decyzję. Jeżeli ktoś tu zawalił sprawę to August
Dał się wciągnąć w pułapkę, zdaje się, że "zapomniał" o zwiadzie, a tak poza tym to raczej był urzędnikiem niż wodzem. Zwłaszcza to ostatnie go po części usprawiedliwia. Można też zapytać, gdzie byli legaci?
Elita to chyba za dużo powiedziane. Owszem, Arminiusz starał się zgromadzić możliwie najlepszych, ale chyba nie uważasz, że ok. 25 tys. ludzi, których wystawiło plemię Cherusków to była sama elita.
Ale czy mówimy o starciu falangi i legionu jako o bezpośredniej walce samych nosicieli sariss z legionistami czy generalnie o „związku taktycznym „ jakimi były falanga i legion
Jak w tytule - porównanie zasadniczo dotyczy armii.
Dla obu stron były takie same.
A ja powiem tak - walka legionistów z Numidami w Afryce, wiek II p.n.e. Dla obydwóch stron warunki są takie same (gorącooo). Tylko, że jest pewien szkopuł - Rzymianie nie wychowali się na równinach i nie byli przyzwyczajeni do takich temperatur. Italia ich domem, klimat umiarkowany, gdzie i wody nie brak i słoneczko nie daje aż tak bardzo po skórze. Więc cierpią. A Numidowie, którzy się am wychowali od maleńkiego, są śniadzi i mówiąc wprost innego życia nie znają...
I tu jest właśnie piesio - pogodowe warunki były takie same, ale ludzie już nie.
Żołnierzy wystawiły trzy plemiona. Fakt, może to jest zbyt wielkie uogólnienie, ale starano się wysłać w pole najlepszych i najsilniejszych.
Możesz podać jakąś literaturę do tego fragmentu? To ciekawe, bowiem można spotkać różne szacunki. Kiedyś gdzieś czytałem, że ta przewaga wzrostu nie przekraczała średnio 10 cm. Co do "góry mięśni", też jakoś powątpiewam, trąca to stereotypem.
Rochala. Zaczerpnąłem to z Rochali, rozdział o Germanach i armii. Tam jest napisane: Do pierwszej kohorty brano jak najwyższych, których wielu nie było. 1,78. Podczas, gdy u Germanów ten wzrost był wzrostem średnim. Być może potem się skurczyli, nie wiem...
Rzymianie czuli respekt do Germanów i mimo wszystko szacunek - więc musiał być do tego jakiś powód, oprócz zachowania. To nie były tuczniki jak hamerykanie. Dieta oparta na mleko, serze i mięsie (białko zwierzęce) plus tryb życia, czyli pasterstwo, walka, pasterstwo, walka, zabawy w drwali, walka... dużo biegania, wzajemnych przepychanek itd. Słabsi niewytrzymywanie i umierali naturalnym trybem rzeczy (selekcja naturalna), zostawały silne osobniki, ich geny krążyły w plemieniu. Popatrz na drwali nam współczesnych, jakie to silne chłopy są, a ni jak ich życie porównać do życia pradawnych Germanów. Oczywiście to nie były Pudziany (a legendarny Panek by ich zgniótł. :) ), nie było spaceru farmera. Ale panowie a'la Szwarceneger lata późniejsze życia (nie pan Szwarceneger-gubernator). Oni nie musieli codziennie chodzić na sztuczną siłkę i pakować raz za razem, przy tym wcinając kreatynę beczkami
W to jeszcze trudniej mi uwieżyć niż w Germanów a la Arnold Swarceneger. Co do framei nie ma wątpliwości, oszczepów też, tarcze - jak najbardziej, ale miecz dla każdego!? Względna powszechność zbroi kolczej!?
Pisałem o elicie? Owszem, dużo uogólniłem tu, przyznaję. Ale takich wojów starano się zebrać. A saks to na dobrą sprawę nie "czysty" miecz, robiony na terenie Germanii. Podobnie, chociaż o wiele zapewne gorzej było ze zbrojami i hełmami.
Germanie wcześniej ponieśli szereg klęsk. Chcieli rozegrać sprawę jak najszybciej. Więc jaki był sens brać wielką liczbę młodych, niedozbrojonych i słabszych wojów, którzy mogliby tylko zawadzać? Brano najlepszych (oczywiście najlepszych dzielimy na kategorie typu: debeściaki, bysiory itd) co do których miano pewność, że nie zawiodą i znają swe rzemiosło. A to było wszak zaledwie 45 tysięcy na trzy wielkie plemiona.
Dał się wciągnąć w pułapkę, zdaje się, że "zapomniał" o zwiadzie, a tak poza tym to raczej był urzędnikiem niż wodzem. Zwłaszcza to ostatnie go po części usprawiedliwia. Można też zapytać, gdzie byli legaci?
Właściwie to zwiad powierzył chyba swojemu sojusznikowi, Arminiuszowi.
Podczas samej bitwy dowodził dobrze. Ta bitwa została przegrana o wiele wcześniej. Przez politykę Augusta w stosunku do uprawnień Warusa. A, że Warus potem został napiętnowany...
No właśnie, czasem. Ewentualne wyekwipowanie sarissofori w większe tarcze byłoby raczej problematyczne ze względu na konieczność trzymania sarissy oburącz. W kwestii pancerzy w jednostkach elitarnych było już lepjej. Po trzecie nie sądzę, aby flanga miała być w założeniu wszechstronna. W moim przekonaniu była jednostką wyspecjalizowaną. Choć i to może nie być do końca prawdą. Przypuszczalnie istniały również formacje potrafiące walczyć w falandze typu macedońskiego i jako piechurzy, powiedzmy - tradycyjni, w zależności od potrzeby. W każdym razie od "wszechstronności" w armii hellenistycznej byli inni.
Mi się ostatnio spodobała teoria (wykładowca odesłał mnie o AWM) o trzech rodzajach tarcz. 45,60 i 80 cm. Plus teoria, że pezatheroi Alexandra potrafili walczyć różnymi typami włóczni. Sprzęt dobierali sobie w zależności do sytuacji i już się weselej robi jak się słucha o walce Alexandra po tych wszystkich górach. Hoplita-sarissoforoi. :D
Taaa... sprawa tarcz, ich noszenia i pancerzy jest sakramencko ciekawa. I obserwowanie jak stopniowo biedni sarissoforoi tracili na zwinności, a przybywało im metalowego ciężaru... :)
Na minus oczywiście zbyt słabe możliwości defensywne falangi
Zapewne masz na myśli słabsze wyposażenie w pancerze i mniejsze tarcze. Nie zapominaj jednak, że żołnierz falangi typu macedońskiego nie miał walczyć w zwarciu. Nieprzyjaciela trzymano na dystans dzięki sarissie.Tarcze falangici mieli zdecydowanie mniejsze, jednak co do pancerzy i broni bocznej, to sprawa wcale nie jest taka prosta. Wsród legionistów III-II w pne tylko ci co mieli majątek powyżej 10 tys. drachm nosili kolczugę, pozostali musieli zadowolić się kardiophylaxem (Polybios 6.24), który trudno uznać za oszałamiająco skuteczną oslonę :) Z broni ofensywnej oczywiscie gladius, ponadto pila.
Z kolei w inskrypcji z Amphipolis, pochodzącej z czasów Filipa V mamy wyszczególnienie kar, które grożą falangitom za brak cześci ekwipunku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_D ... Amphipolis (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Decree_of_Amphipolis)
Jak widać przeciętny falangita miał posiadać kotthybos (rodzaj lekkiego pancerza, możliwe że osłona podbrzusza), oficerowie pancerz zwykły (thorax) lub półpancerz (hemithorakion - możliwe, ze był to krótki pancerz z dłuższym pteryges, jaki widać poniżej). Co ciekawe, wymieniona jest aspis, a nie np. pelta - jednak imho znaczy to w tym przypadku po prostu tarczę, nie konkretny rodzaj tarczy hoplickiej (wtedy już nie występowała, zresztą rant przeszkadzałby w trzymaniu sarissy). Z kolei jako miecz mamy - co także ciekawe - machairę. :)
Opis falangity macedońskiego (m.in. na podstawie włąsnie tej inskrypcji) mozna znaleźć np. u Heada "Armies of Macedonian and Punic Wars, 359-146 BC" s. 111 albo u Olbrychta "Aleksander Wielki i świat irański" s. 99. Zresztą Head opisuje też falangitów seleukidzkich i ptolemejskich.
Poniżej ilustracja falangity ptolemejskiego z Ancient Warfare JUNE/JULY 2007 s. 40:
http://img213.imageshack.us/img213/4678/falangita.th.jpg (http://img213.imageshack.us/i/falangita.jpg/)
Zastanawiające jest wtedy dosć ubogie wyposażenie falangitów Perseusa pod Pydną, zwłąszcza jeśli chodzi o miecze (Plutarch "Żywot Paullusa" 20.10). Może kasy nie miał. :)
Choć i to może nie być do końca prawdą. Przypuszczalnie istniały również formacje potrafiące walczyć w falandze typu macedońskiego i jako piechurzy, powiedzmy - tradycyjni, w zależności od potrzeby. W każdym razie od "wszechstronności" w armii hellenistycznej byli inni.Oczywiście. Np. w armii Aleksandra hypaspiści wykonywali zadania od walki w szyku jako falangici (np. Gaugamela) do np. obchodzenia górskimi ścieżkami pozycji Ariobarzanesa we Wrotach Suzy (Arrian "Anabasis" 3.18) czy wdrapywania się na pozycje koło Aornos (Arrian 4.29) jako zwykła ciężka piechota, w obu wypadkach współdziałając z lekkozbrojnymi i Agrianami. :)
kamilios
24-11-2010, 20:50
To co mnie razi w oczy u tych co próbują "bronić" armię hellenistyczną to straszna stronniczość... Usprawiedliwianie na siłę porażek Hellenów i wyolbrzymianie porażek Rzymian.
O przegranej pod Magnezją według kolegów świadczą słabe umiejętności dowódcze Antiocha, nie słabość armii helleńskich (mimo przewagi liczebnej Seleucydów w tej bitwie) zaś o porażce w lesie Teutoburskim świadczy według nich słabość legionów rzymskich, a tego, że Warus był beznadziejnym dowódcą nie biorą pod uwagę, a i zapomniałbym o przewadze liczebnej Germanów.
Wróćmy do Magnezji. Myślicie, że w tym czworoboku zdołaliby się daleko wycofać? Wątpię, byli pod ciągłym ostrzałem Rzymian, którzy przecież mogli przemieszczać się od nich szybciej(Czworobok był wyjątkowo wolny).
Najlepiej o wyższości armii rzymskiej świadczą słowa Pyrrusa:" Gdybym miał rzymską armię, albo Rzymianie mieliby mnie za króla, z łatwością zdobylibyśmy cały świat".
że Warus był beznadziejnym dowódcą nie biorą pod uwagę
Warus nie był beznadziejnym dowódcą. Fakt, nie był drugim Cezarem. Ale gdy znalazł się w takiej sytuacji w jakiej się znalazł (czyt. w piekle) zrobił tak, jakby zrobili inni dowódcy (zresztą miał legatów, którzy musieli mu w kwestii wojskowej doradzać). Czyli próbował się wyrwać z tego germańskiego piekła i dotrzeć do rzymskiego raju.
kamilios
25-11-2010, 09:42
Warus był bardziej politykiem niż dowódcą... Był zdecydowanie gorszym dowódcą od Antiocha... Ale spójrzmy na te bitwy jeszcze raz
i porównajmy kto miał większe szanse.
Magnezja:
Przewaga liczebna Seleucydów, dobry dla falangi teren, możliwość wybrania miejsca bitwy przez Hellenów, walka "u siebie", słonie. Wszystko to korzyść armii Antiocha.
Las Teotoburski:
Zasadzka, przewaga liczebna Germanów, złe warunki pogodowe, zły teren(wyobrażam sobie w tym miejscu falange :lol: ), walka na wrogiej ziemi, i jak to powiedział Martin byli w piekle. Ale Warus też parę razy źle zadecydował. Ciekawe jakie straty poniosłaby w tym miejscu armia hellenistyczna...
Baal-Melkart
25-11-2010, 18:58
To co mnie razi w oczy u tych co próbują "bronić" armię hellenistyczną to straszna stronniczość... Usprawiedliwianie na siłę porażek Hellenów i wyolbrzymianie porażek Rzymian.
Usprawiedliwianie na siłę? Czyżby Antioch pod Magnezją nie popełnił rażącego błędu? Czyżby pod Kynoskefalaj Filip zdążył ustawić swą armię? To są po prostu fakty. Nikt natomiast nie neguje, że były to porażki.
O przegranej pod Magnezją według kolegów świadczą słabe umiejętności dowódcze Antiocha, nie słabość armii helleńskich (mimo przewagi liczebnej Seleucydów w tej bitwie)
Pod Kannami przewagę liczebną mieli Rzymianie no i jakoś nie pomogło. A pod Herakleją czy Ausculum to kto miał przewagę?
zaś o porażce w lesie Teutoburskim świadczy według nich słabość legionów rzymskich, a tego, że Warus był beznadziejnym dowódcą nie biorą pod uwagę,
Czy kolega dokładnie przeczytał poprzednie fragmenty dyskusji?
a i zapomniałbym o przewadze liczebnej Germanów.
Ach ta przewaga liczebna. Mieli ją Geramanie pod Aquae Sextiae i pod Vercellae. Przewaga liczebna to nie wszystko.
Wróćmy do Magnezji. Myślicie, że w tym czworoboku zdołaliby się daleko wycofać? Wątpię, byli pod ciągłym ostrzałem Rzymian, którzy przecież mogli przemieszczać się od nich szybciej(Czworobok był wyjątkowo wolny).
Ale na co to ma być dowód, oprócz tego, że falanga nie była taka "sztywna"? Bitwa była już przegrana.
Najlepiej o wyższości armii rzymskiej świadczą słowa Pyrrusa:" Gdybym miał rzymską armię, albo Rzymianie mieliby mnie za króla, z łatwością zdobylibyśmy cały świat".
Jesteś pewien, że są to słowa samego Pyrrusa?
Był zdecydowanie gorszym dowódcą od Antiocha...
Antioch z kolei nie był nadzwyczaj utalentowanym wodzem. W trzech wielkich bitwach swojego życia poniósł porażki w dwóch. To nie jest dobry wynik.
Ale spójrzmy na te bitwy jeszcze raz i porównajmy kto miał większe szanse.
Ale czemu mamy porównywać te akurat bitwy? Może Kynoskefalaj i Kanny?
Magnezja:
Przewaga liczebna Seleucydów, dobry dla falangi teren, możliwość wybrania miejsca bitwy przez Hellenów, walka "u siebie", słonie. Wszystko to korzyść armii Antiocha.
Gwoli ścisłości, słonie posiadali również Rzymianie. Co masz na myśli, że Antioch walczył u siebie? Restytucja Frygii, o ile się nie mylę przypada na przełom III/II wieku, zatem Antioch walczył na obszarze całkiem niedawno przyłączonym. Ale to prawda, większość atutów po swojej stronie miał Antioch, no i cóż ten wódz robi?
Zasadzka, przewaga liczebna Germanów, złe warunki pogodowe, zły teren(wyobrażam sobie w tym miejscu falange ), walka na wrogiej ziemi, i jak to powiedział Martin byli w piekle. Ale Warus też parę razy źle zadecydował. Ciekawe jakie straty poniosłaby w tym miejscu armia hellenistyczna...
Jak już pisałem warunki pogodowe były takie same dla obu stron. Co do "wrogiej ziemi" to Warus poruszał się w obrębie prowincji Germanii. Nie pierwszy raz po niej wędrował wraz z armią w celu rozstrzygania sporów w imię prawa rzymskiego. To, że paru plemionom panowanie Rzymskie zbrzydło to inna sprawa.
Ale Warus też parę razy źle zadecydował.
W zasadzie to popełnił jeden błąd. Nie wykorzystał wiedzy o spisku Arminiusza.
Ciekawe jakie straty poniosłaby w tym miejscu armia hellenistyczna...
Zapewne takie same, ale gdybyś czytał dokładnie to wiedziałbyś, dlaczego padł przykład Lasu Teutoburskiego i że ta bitwa nie została podana jako dowód na "słabość" armii rzymskiej.
Martin von Carstein
A ja powiem tak - walka legionistów z Numidami w Afryce, wiek II p.n.e. Dla obydwóch stron warunki są takie same (gorącooo). Tylko, że jest pewien szkopuł - Rzymianie nie wychowali się na równinach i nie byli przyzwyczajeni do takich temperatur. Italia ich domem, klimat umiarkowany, gdzie i wody nie brak i słoneczko nie daje aż tak bardzo po skórze. Więc cierpią. A Numidowie, którzy się am wychowali od maleńkiego, są śniadzi i mówiąc wprost innego życia nie znają...
I tu jest właśnie piesio - pogodowe warunki były takie same, ale ludzie już nie.
Zupełnie się z tym nie zgodzę. W przypadku Numidii warunki pogodowe grały rolę raczej drugorzędną. Legiony w Germanii, którymi dowodził Warrus nie przybyły tam dzień wcześniej, ale Warrus, jak sądzę odziedziczył je po Tyberiuszu. A propos Tyberiusza. Jakoś w 4 roku warunki pogodowe nie przeszkodziły przeprowadzić mu kampani "zimowej".
Właściwie to zwiad powierzył chyba swojemu sojusznikowi, Arminiuszowi.
Czy Arminiusz był jego sojusznikiem w tym czasie? Zdaje się też, że Arminiusz opóścił kolumnę rzymską na parę dni przed bitwą, aby zebrać większą liczbę sprzymierzonych lekkozbrojnych. No i zebrał, nie koniecznie sprzymierzonych.
Sargon
Dzięki za namiary na literaturę i źródła :) .
Z kolei w inskrypcji z Amphipolis, pochodzącej z czasów Filipa V mamy wyszczególnienie kar, które grożą falangitom za brak cześci ekwipunku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_D ... Amphipolis
Ciekaw jestem, czy dotyczyło to wszystkich formacji falangi, czy może tylko odziałów "zawodowych".
Z kolei jako miecz mamy - co także ciekawe - machairę.
No faktycznie, bardziej spodziewałbym się xiposa.
Zastanawiające jest wtedy dosć ubogie wyposażenie falangitów Perseusa pod Pydną, zwłąszcza jeśli chodzi o miecze (Plutarch "Żywot Paullusa" 20.10). Może kasy nie miał.
Zdaje się, że Perseusz powołał wszystko co się dało, więc musiało się to odbić również na wyposażeniu.
Zupełnie się z tym nie zgodzę. W przypadku Numidii warunki pogodowe grały rolę raczej drugorzędną. Legiony w Germanii, którymi dowodził Warrus nie przybyły tam dzień wcześniej, ale Warrus, jak sądzę odziedziczył je po Tyberiuszu. A propos Tyberiusza. Jakoś w 4 roku warunki pogodowe nie przeszkodziły przeprowadzić mu kampani "zimowej".
Może nie do końca się zrozumieliśmy. Warunki nie były takie same, bo ludzie nie byli tacy sami.
Tyberiusz jak i Druzus (czy kto tam dowodził) wkroczyli w pełni przygotowani, wiedząc co ich czeka (im więcej wypraw tym lepsze wiedza). Absolutnie nie można porównywać Tyberiuszowych wypraw z gehenną Warusa.
Ja mówię o genach, pokoleniach - wieź czarnego brata na Arktykę i spytaj się "Czy mu fajnie jest".
Legiony nie przybyły, ale też to byli Rzymianie z Italii. Nie ci późniejsi, nawet o te kilkadziesiąt lat, ci z Koloni Wojskowych. Te kilka lat to trochę za mało, żeby się zaklimatyzować, żeby myśleć jak Germanin.
Czy Arminiusz był jego sojusznikiem w tym czasie? Zdaje się też, że Arminiusz opóścił kolumnę rzymską na parę dni przed bitwą, aby zebrać większą liczbę sprzymierzonych lekkozbrojnych. No i zebrał, nie koniecznie sprzymierzonych.
A dla kogo miał (teoretycznie) zebrać tych lekkozbrojnych mój drogi? No i szedł (Warus) przez ziemie sprzymierzeńców, więc zakładał, że jak już będzie zbierał (Armininiusz) ze swego plemienia "lekkozbrojnych" to wykona i inne zadania.
Co do zignorowania pogłosek - tu należy brać to pod uwagę (okoliczność łagodząca), że usłyszał je z ust najgorszego z wrogów Arminiusza.
W każdym razie gdy już doszło do zasadzki na ziemiach sojusznika i Germanie zdjęli maskę to Warus jako dowódca zrobił to co powinien (oprócz zrobienia cudu, czyli wygrania tej bitwy).
[quote:3b6vgcf7]O przegranej pod Magnezją według kolegów świadczą słabe umiejętności dowódcze Antiocha, nie słabość armii helleńskich (mimo przewagi liczebnej Seleucydów w tej bitwie)
Pod Kannami przewagę liczebną mieli Rzymianie no i jakoś nie pomogło. A pod Herakleją czy Ausculum to kto miał przewagę?[/quote:3b6vgcf7]
Ja bym powiedział tak - Magnezja to wypadkowa dwóch tych rzeczy - słabości dowódczej Antiocha i już leciwość (więc tez i słabość po części) armii hellenistycznej starego wzoru, całego jej systemu.
Zapewne takie same, ale gdybyś czytał dokładnie to wiedziałbyś, dlaczego padł przykład Lasu Teutoburskiego i że ta bitwa nie została podana jako dowód na "słabość" armii rzymskiej.
On dokładnie czytał - zapewne przeczytał posty starszej daty (baaaardzo stare), a tam pada takie hasło.
kamilios
25-11-2010, 20:40
Czy kolega dokładnie przeczytał poprzednie fragmenty dyskusji?
Na pytanie która ARMIA jest lepsza wg mnie odpowiedź jest prosta: rzymska. Ponieważ jak już poprzednicy pisali, legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie.Taaaaak, zwłaszcza w LASACH. Takich jak Las Teutoburski albo Las Litański - skuteczność legionów powalająca... ale legiony ;)
Czy z powyższego cytatu nie wynika, że sargon zaprzecza faktowi uniwersalności legionów? A zresztą wyobrażam sobie użycie falangi w lesie... Legiony były zdecydowanie bardziej uniwersalne niż falangi i reszta armii hellenistycznej.
Usprawiedliwianie na siłę? Czyżby Antioch pod Magnezją nie popełnił rażącego błędu? Czyżby pod Kynoskefalaj Filip zdążył ustawić swą armię? To są po prostu fakty. Nikt natomiast nie neguje, że były to porażki.
Czyżby pod Kannami Warron nie popełnił wielu błędów? Czy porażka pod Herakleą byłaby porażką gdyby nie słonie z, którymi Rzymianie mieli pierwszy raz styczność?
Pod Kannami przewagę liczebną mieli Rzymianie no i jakoś nie pomogło. A pod Herakleją czy Ausculum to kto miał przewagę?
Przepraszam, czy ja napisałem, że przewaga liczebna to rzecz najważniejsza? Owszem jest ważna, ale czy gdybym uważał ją za główny czynnik napisałbym to w nawiasie?
Ach ta przewaga liczebna. Mieli ją Geramanie pod Aquae Sextiae i pod Vercellae. Przewaga liczebna to nie wszystko.
Owszem to nie wszystko, ale w połączeniu z zaskoczeniem i błędami wrogiego dowódcy znaczący czynnik.
Jesteś pewien, że są to słowa samego Pyrrusa?
Słyszałem, że Liwiusz pisząc to wzorował się na opowiadaniach i dziełach współczesnych Pyrrusowi pisarzy.
Antioch z kolei nie był nadzwyczaj utalentowanym wodzem. W trzech wielkich bitwach swojego życia poniósł porażki w dwóch. To nie jest dobry wynik.
Z kolei kampanię na wschodzie przeprowadził dobrze
Ale czemu mamy porównywać te akurat bitwy? Może Kynoskefalaj i Kanny?
Też możemy.
Gwoli ścisłości, słonie posiadali również Rzymianie. Co masz na myśli, że Antioch walczył u siebie? Restytucja Frygii, o ile się nie mylę przypada na przełom III/II wieku, zatem Antioch walczył na obszarze całkiem niedawno przyłączonym. Ale to prawda, większość atutów po swojej stronie miał Antioch, no i cóż ten wódz robi?
Owszem Rzymianie posiadali słonie, ale o ile mnie pamięć nie myli ponad 3-krotnie mniej. Niedawno przyłączonym, ale znanym jego ludziom znacznie lepiej niż Rzymianom.
Jak już pisałem warunki pogodowe były takie same dla obu stron. Co do "wrogiej ziemi" to Warus poruszał się w obrębie prowincji Germanii. Nie pierwszy raz po niej wędrował wraz z armią w celu rozstrzygania sporów w imię prawa rzymskiego. To, że paru plemionom panowanie Rzymskie zbrzydło to inna sprawa.
Takie same dla obu stron, ale jak to wyjaśniał już Martin: Jedni byli do tej bitwy przygotowani, wiedzieli, że nadejdzie, drudzy nie.
W zasadzie to popełnił jeden błąd. Nie wykorzystał wiedzy o spisku Arminiusza.
A oprócz tego kilka mniejszych błędów też popełnił.
Zapewne takie same, ale gdybyś czytał dokładnie to wiedziałbyś, dlaczego padł przykład Lasu Teutoburskiego i że ta bitwa nie została podana jako dowód na "słabość" armii rzymskiej.
Wiem dlaczego padł ten przykład. Miał on pokazać brak uniwersalności armii rzymskiej. Straty pewnie takie same, ale pewnie broniliby się krócej. Bez swojej cudownej falangi...
Tak jeszcze wracając do bitwy pod Magnezją: Określenie, że przegrana jest tylko winą Antiocha jest jak rozumowanie:"Zastanawiające jest dlaczego nie mogę tępym nożem przeciąć twardego mięsa... Wiem, to wina mojej ręki"
Baal-Melkart
27-11-2010, 16:00
Martin von Carstein
Może nie do końca się zrozumieliśmy. Warunki nie były takie same, bo ludzie nie byli tacy sami.
Taa, pewnie Rzymianie nigdy nie widzeli burzy ani deszczu, nie doświadczyli wiatru czy błota itd. :roll:
Tyberiusz jak i Druzus (czy kto tam dowodził) wkroczyli w pełni przygotowani, wiedząc co ich czeka (im więcej wypraw tym lepsze wiedza). Absolutnie nie można porównywać Tyberiuszowych wypraw z gehenną Warusa.
A czy ja porównuje wyprawy? Rok 4 jest dowodem na to, że warunki pogodowe nie były dla Rzymian znaczącym utrudnieniem i sobie z nimi radzili.
Ja mówię o genach, pokoleniach - wieź czarnego brata na Arktykę i spytaj się "Czy mu fajnie jest".
Po pierwsze Rzymianie nie stoczyli bitwy gdzieś za kołem podbiegunowym, po drugie człowiek, jak i wiele innych stworzeń, względenie łatwo i szybko dostosowuje się do nowych warunków. Legiony Warrusa spędziły już w Germanii parę ładnych lat i były przystosowane do panujących tam warunków pogodowych.
Legiony nie przybyły, ale też to byli Rzymianie z Italii.
No to co, że byli z Italii? Libijczycy byli z Afryki i jakoś przez Alpy przejść zdołali. Ale porównajmy. Niestety muszę się opierać na tamperaturach współczesnych, ale myślę, że da to pewien obraz. Średnia temperatura we wrześniu (prawdopodoby miesiąc stoczenia bitwy) w Hamburgu (więc nieco bardziej na północ) wynosi 13,8 stopnia. W Rzymie zaś, niższa średnia miesięczna temperatura panuje w miesiącach: Listopad, Grudzień, Styczeń, Luty, Marzec, Kwiecień. Przewiduje, że przybliżone relacje zachodziły i dwa tyś lat temu. Nie wydaje mi się aby warunki z początku września panujące w Germani były dla Rzymian zjawiskiem niespotykanym.
Te kilka lat to trochę za mało, żeby się zaklimatyzować
Kilka lat to za mało!? Jestem przeciwnego zdania.
A dla kogo miał (teoretycznie) zebrać tych lekkozbrojnych mój drogi?
Dla kogo to mało istotne, ważne jest kto wówczas zajmował się zwiadem, skoro, jak sam pisałeś, było to zadaniem Arminiusza?
No i szedł (Warus) przez ziemie sprzymierzeńców, więc zakładał, że jak już będzie zbierał (Armininiusz) ze swego plemienia "lekkozbrojnych" to wykona i inne zadania.
Arminiusz nie mógł być w dwóch miejscach na raz. Nie mógł jednocześnie gromadzić rzekomych sprzymierzeńców i wypełniać roli zwiadu. Pomijając fakt, że takiej roli wypełnić i tak nie mógł.
Co do zignorowania pogłosek - tu należy brać to pod uwagę (okoliczność łagodząca), że usłyszał je z ust najgorszego z wrogów Arminiusza.
To prawda, ale Segestes to nie byle kto. Zważywszy na jego wysoką pozycję u Cherusków stanowił cenne źródło informacji. Warrus nie musiał na miejscu dać mu wiary, ale gdy wysoki dostojnik rzuca tak poważne oskarżenia, to należy się nad nimi zastanowić. Rozwaga nakazywała podjąć odpowiednie środki ostrożności. Warrus tego nie zrobił.
W każdym razie gdy już doszło do zasadzki na ziemiach sojusznika i Germanie zdjęli maskę to Warus jako dowódca zrobił to co powinien (oprócz zrobienia cudu, czyli wygrania tej bitwy).
Małe to pocieszenie. Gaius Flaminus też dzielnie stawał (wg Liviusa).
już leciwość (więc tez i słabość po części) armii hellenistycznej starego wzoru, całego jej systemu.
Za główną wadę armii Seleukidów osobiście poczytuję rodzaj "persyzacji", czyli montowania armii także z kontyngentów różnych ludów, niekiedy wątpliwej jakości, a w konsekwencji słabo "zgranej". Oczywiście pożądny wódz wycisnąłby z tego więcej. Jednak za główną przyczynę wciąż uważam bezmyślny pościg Antiocha.
Co konkretnie przestarzałego było w systemie armii hellenistycznej?
Kamilios
Czy z powyższego cytatu nie wynika, że sargon zaprzecza faktowi uniwersalności legionów?
Nie jestem Sargonem, ale wg mnie - nie bardzo. Sargon zaprzecza, że armia rzymska była "skuteczna bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie"
Legiony były zdecydowanie bardziej uniwersalne niż falangi i reszta armii hellenistycznej.
Bardziej uniwersalni bo? I które legiony?
Czyżby pod Kannami Warron nie popełnił wielu błędów?
Np jakie? I dlaczego tylko Varro?
Czy porażka pod Herakleą byłaby porażką gdyby nie słonie z, którymi Rzymianie mieli pierwszy raz styczność?
:shock: i podobno to ja próbuje na siłę usprawiedliwiać porażki armii hellenistycznych. Wybacz, ale słonie były częścią hellenistycznej armii Pyrrusa, których użył zgodnie z ich przeznaczeniem. Zresztą użyć słoni też trzeba umieć.
Przepraszam, czy ja napisałem, że przewaga liczebna to rzecz najważniejsza? Owszem jest ważna, ale czy gdybym uważał ją za główny czynnik napisałbym to w nawiasie?
Nie wiem jakie są Twoje intencje, ja jedynie odnosze się do tego co napisałeś.
Owszem to nie wszystko, ale w połączeniu z zaskoczeniem i błędami wrogiego dowódcy znaczący czynnik.
Oczywiście.
Słyszałem, że Liwiusz pisząc to wzorował się na opowiadaniach i dziełach współczesnych Pyrrusowi pisarzy.
Czerpał raczej z twórczości patriotycznej annalistów młodszych, a ci raczej nie byli współcześni Pyrrusowi. Zresztą, z tego co mi wiadomo, to księgi Ab urbe condita dotyczące wojny z Pyrrusem się nie zachowały (posiadamy jedynie skróty i streszczenia).
Z kolei kampanię na wschodzie przeprowadził dobrze
Dobrze? Nie przegrał, to już sukces, ale niestety niczego znaczącego nie dokonał. Partowie i Baktrowie uznali jego zwierzchność, ale była to iluzja. Prócz podreperowania prestiżu po wpadce pod Rafią i łupami nic szczególnego nie osiągnął.
Owszem Rzymianie posiadali słonie, ale o ile mnie pamięć nie myli ponad 3-krotnie mniej.
Pod Zamą Scypion nie miał ani jednego słonia a Hannibal 80. W gruncie rzeczy Antioch tych słoni nie wykorzystał. No chybaże na zgubę własnej falangi.
Niedawno przyłączonym, ale znanym jego ludziom znacznie lepiej niż Rzymianom.
Lepiej niż Pergamończykom też?
Takie same dla obu stron, ale jak to wyjaśniał już Martin: Jedni byli do tej bitwy przygotowani, wiedzieli, że nadejdzie, drudzy nie.
Panowie, no naprawdę, czy deszcz padał na głowy tylko Rzymianom?
A oprócz tego kilka mniejszych błędów też popełnił.
Jakie?
Wiem dlaczego padł ten przykład. Miał on pokazać brak uniwersalności armii rzymskiej.
Nie "brak" uniwersalności armii rzymskiej tylko brak rozsądku u niektórych apologetów rzymskich legionów. Bowiem twierdzenia, że armia rzymska była zawsze skuteczna bez względu kto nią dowodził i na jakim terenie jest z gruntu fałszywe. Zaryzykuje nawet stwierdzenie, że takiej armii nie ma.
Straty pewnie takie same, ale pewnie broniliby się krócej. Bez swojej cudownej falangi...
Cóż, to już "gdybanologia", ja się powstrzymam od próby rozstrzygnięcia. Ignoramus et ignorabimus.
Tak jeszcze wracając do bitwy pod Magnezją: Określenie, że przegrana jest tylko winą Antiocha jest jak rozumowanie:"Zastanawiające jest dlaczego nie mogę tępym nożem przeciąć twardego mięsa... Wiem, to wina mojej ręki"
Ciekawe, wcześniej dowodziłeś, że armia Antiocha miała pod wieloma względami przewagę nad Rzymianami i Pergamończykami. Czy Varro i Paullus też siekli "tępym nożem"? Publiusz Waleriusz Lewinus też? Krassus? Może Sempronius Longus?
kamilios
27-11-2010, 20:44
Nie jestem Sargonem, ale wg mnie - nie bardzo. Sargon zaprzecza, że armia rzymska była "skuteczna bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie"
To co napisałeś to innymi słowami to co ja napisałem.
Bardziej uniwersalni bo? I które legiony?
Bo legioniści walczyli na pagórkach, na zboczach gór. Po za tym pragnę przypomnieć, że Rzymianie też stosowali falangę, do jakiegoś czasu, ale stosowali. I dlaczego przestali? Bo uważali ją za zbyt mało mobilną i zbyt sztywną(Co obrazuje dokładnie pewna bitwa, której nazwa wyleciała mi z pamięci, pamiętam tylko, że była nad jakąś rzeczką i Galowie wyrżnęli rzymską falangę). A mówię np. o legionach Cezara. Prawdopodobnie najlepszych żołnierzach starożytności.
Np jakie? I dlaczego tylko Varro?
Oczywiście, że nie tylko on. To był skrót myślowy. A jakie błędy? Chodzi mi o danie się okrążyć. Ciekawe co sobie myślał jak kazał armii maszerować prosto w łuk Kartagińczyków?
:shock: i podobno to ja próbuje na siłę usprawiedliwiać porażki armii hellenistycznych. Wybacz, ale słonie były częścią hellenistycznej armii Pyrrusa, których użył zgodnie z ich przeznaczeniem. Zresztą użyć słoni też trzeba umieć.
Dobrze wykorzystane słonie to klucz do sukcesu. Zresztą po tym jak Rzymianie nauczyli się jak walczyć ze słoniami to nie były już one dla nich tak groźne.
Dobrze? Nie przegrał, to już sukces, ale niestety niczego znaczącego nie dokonał. Partowie i Baktrowie uznali jego zwierzchność, ale była to iluzja. Prócz podreperowania prestiżu po wpadce pod Rafią i łupami nic szczególnego nie osiągnął.
Ale ludzie zaczęli traktować go z szacunkiem i mieć go za wielkiego wodza. Zresztą łupy to nic? Zwłaszcza tak ogromne? A do tego ustabilizował swoje państwo.
Pod Zamą Scypion nie miał ani jednego słonia a Hannibal 80. W gruncie rzeczy Antioch tych słoni nie wykorzystał. No chybaże na zgubę własnej falangi.
Jednak dobrze wykorzystane słonie to klucz do sukcesu.
Lepiej niż Pergamończykom też?
Oczywiście, że nie, ale to nie Pergamończyk dowodził w tej bitwie, a człowiek, który był w tym miejscu 1-szy raz.
Panowie, no naprawdę, czy deszcz padał na głowy tylko Rzymianom?
Chodziło mi bardziej o to, że oddziały rzymskie były zaskoczone tą bitwą, były dość długo w marszu i byli z pewnością gorzej przygotowani.
Jakie?
Np. nie posłanie zwiadu, zaufanie barbarzyńcom.
Nie "brak" uniwersalności armii rzymskiej tylko brak rozsądku u niektórych apologetów rzymskich legionów. Bowiem twierdzenia, że armia rzymska była zawsze skuteczna bez względu kto nią dowodził i na jakim terenie jest z gruntu fałszywe. Zaryzykuje nawet stwierdzenie, że takiej armii nie ma.
Brak rozsądku? Nie zgodzę się z tym. Powiedziałbym, że powiedział to myśląc o niektórych przykładach, pewnie chodziło mu o to, że jest skuteczniejsza niż armia Hellenów.
Cóż, to już "gdybanologia", ja się powstrzymam od próby rozstrzygnięcia. Ignoramus et ignorabimus.
No cóż tutaj niestety muszę się zgodzić.
Ciekawe, wcześniej dowodziłeś, że armia Antiocha miała pod wieloma względami przewagę nad Rzymianami i Pergamończykami. Czy Varro i Paullus też siekli "tępym nożem"? Publiusz Waleriusz Lewinus też? Krassus? Może Sempronius Longus?
Nie zrozumiałeś mnie chyba. Chodzi mi o to, że armia hellenistyczna to tępy nóż. Armia Antiocha miała wielką przewagę, ale naostrzyć głupcowi nóż, a zatnie się w palec.
Varro i Paullus przegrali głównie dlatego, że walczyli ze 100 razy większym wodzem, który uwielbiał stosować taktyki z, którymi nie byli oni zaznajomieni, a oni stosowali tradycyjną rzymską taktykę. No i armii rzymskiej też słabo poszło.
Lewinus przegrał dlatego bo Pyrrus w krytycznym momencie bitwy idealnie wykorzystał słonie.
Krassus? Jego wyprawa chyba tylko w jego oczach miała szanse powodzenia. Zawędrował daleko na terytorium wroga wbrew jakimkolwiek rzymskim zasadom.
Longus. Przegrał. Na usprawiedliwienie jego porażki nie znajduje żadnych dowodów. Mogę powiedzieć tylko jedno: Słabość rzymskiej kawalerii.
Nie zauważyłeś pewnej ironii? Podajesz bitwy w, których walczyli słabi(ew.średni) dowódcy rzymscy przeciwko geniuszom: Hannibal, Pyrrus, Surena.
Zresztą porażki z Rzymianami to nie tylko: Pydna, Kynoskefalaj, Magnezja. Co powiesz na:
Apollonię, Elis, Antypatreje, Chalkis, Ottobolos, Lyrkos, Oreos, Aóos, Eretria itd. Też były to błędy dowódców czy jednak wyższość armii rzymskiej?
Czy z powyższego cytatu nie wynika, że sargon zaprzecza faktowi uniwersalności legionów?Nie - z tego cytatu wynika, że zaprzeczałem twierdzeniu, jakoby legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie.
"Nie jestem Sargonem, ale wg mnie - nie bardzo. Sargon zaprzecza, że armia rzymska była "skuteczna bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie" " (Baal-Melkart)
Jak widac można było zrozumiec o co mi chodziło.
Odn. jednej sprawy (z resztą poczekam na Pana - Króla Miasta ;) ).
Bo legioniści walczyli na pagórkach, na zboczach gór.Falanga też potrafiła walczyć (z powodzeniem) na pagórkach i zboczach gór. Choćby bitwa pod Sagalassos (proponuję zerknąc do Arriana "Anabasis" 1.28, tam jest opis).
Pod Kynoskefalai atak prawego skrzydła Filipa był prowadzony w dół zbocza.
Słyszałem, że Liwiusz pisząc to wzorował się na opowiadaniach i dziełach współczesnych Pyrrusowi pisarzy.Czerpał raczej z twórczości patriotycznej annalistów młodszych, a ci raczej nie byli współcześni Pyrrusowi. Zresztą, z tego co mi wiadomo, to księgi Ab urbe condita dotyczące wojny z Pyrrusem się nie zachowały (posiadamy jedynie skróty i streszczenia).Ot co. Słowa te (czy też - podobne) przekazane zostały przez kilku autorów (wymienia ich Kęciek "Benewent s. 98), ale akurat nie przez Liviusa.
Z Liviusa najbardziej zbliżone do omawianego cytatu widzę wzmiankę, ze Pyrrus po obejrzeniu pola bitwy zauważył, że trupy rzymskie były wszystkie zwrócone w kierunku przeciwnika (Periocha 13.2).
Ciekaw jestem, czy dotyczyło to wszystkich formacji falangi, czy może tylko odziałów "zawodowych".Znani mi autorzy powołując się na tę inksrypcję, odnoszą się do żołnierzy macedońskich ogólem (np. wspomniani już Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" s. 99 - na s. 96-99 opis uzbrojenia ogólnego, czy Head "Armies of the Macedonian and Punic Wars 359-146BC" s. 111-112, a także Connolly "Greece and Rome at war" s. 77-80).
Dzięki za namiary na literaturę i źródła No problem :)
Przy czym przy LASACH (i w jakim terenie)
to ja bym trochę przystopował - Hiszpania, Galia, Germania, Brytania, Ilyria i Panonia itd. to były tereny w mniejszym czy większym stopniu zalesionymi. Czyż ich Rzymianie nie podbili?
Tereny zmienić na "warunki" i już się nikt nie czepia... chociaż położenie trupem niezłej ilości Germanów w lesie Teutoburskim... ale nie wnikajmy. :P
Resztę kwestii dotyczące pogody itd. postaram się jeszcze wyjaśnić i posprzeczać jak będę miał czas.
Przy czym przy LASACH (i w jakim terenie)
to ja bym trochę przystopował - Hiszpania, Galia, Germania, Brytania, Ilyria i Panonia itd. to były tereny w mniejszym czy większym stopniu zalesionymi. Czyż ich Rzymianie nie podbili?Ja bym raczej powiedział - nie przesadzajmy z generalizacjami typu "bez względu na..." (i tu co sobie kto wpisze). Na dobrą sprawę nie musiałem przecież nawet przywoływać przykładu lasów, bo wystarczyło jakąkolwiek inną przegraną przez Rzymian bitwę. :)
Co do terenów to zasadnizo tak - rzecz jasna, coś podobnego można napisać o Macedonii. Illyria i Tracja to krainy w mniejszym czy większym stopniu zalesione, a Filip i Aleksander je podbili (ew. skutecznie prowadzili w nich działania wojenne). Nie można oczywiście pominąć działań Aleksandra w dorzeczu Indusu, o którym to regionie zdecydowanie można powiedzieć że był zalesiony.
kamilios
29-11-2010, 17:41
Nie - z tego cytatu wynika, że zaprzeczałem twierdzeniu, jakoby legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie.
"Nie jestem Sargonem, ale wg mnie - nie bardzo. Sargon zaprzecza, że armia rzymska była "skuteczna bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie" " (Baal-Melkart)
Jak widac można było zrozumiec o co mi chodziło.
Hmmm. Wydawało mi się, że Twój tekst miał trochę inny charakter, ale nie będę się sprzeczał.
Falanga też potrafiła walczyć (z powodzeniem) na pagórkach i zboczach gór. Choćby bitwa pod Sagalassos (proponuję zerknąc do Arriana "Anabasis" 1.28, tam jest opis).
Pod Kynoskefalai atak prawego skrzydła Filipa był prowadzony w dół zbocza.
A ja czytałem, że falanga na górzystym lub nierównym terenie się rozsypuje...
Ot co. Słowa te (czy też - podobne) przekazane zostały przez kilku autorów (wymienia ich Kęciek "Benewent s. 98), ale akurat nie przez Liviusa.
Z Liviusa najbardziej zbliżone do omawianego cytatu widzę wzmiankę, ze Pyrrus po obejrzeniu pola bitwy zauważył, że trupy rzymskie były wszystkie zwrócone w kierunku przeciwnika (Periocha 13.2).
Możliwe. Dawno słyszałem ten cytat. Możliwe, że to mógł być też Florus.
Ja bym raczej powiedział - nie przesadzajmy z generalizacjami typu "bez względu na..." (i tu co sobie kto wpisze). :)
Co do terenów to fakt - z tym, że coś podobnego można napisać o Macedonii. Illyria i Tracja to krainy w mniejszym czy większym stopniu zalesione, a Filip i Aleksander je podbili (ew. skutecznie prowadzili w nich działania wojenne). Nie można oczywiście pominąć działań Aleksandra w dorzeczu Indusu, o którym to regionie zdecydowanie można powiedzieć że był zalesiony.
Tyle, że Aleksander był geniuszem, a Filip też bardzo dobrym dowódcą. Potrafili oni wycisnąć z tej armii olbrzymią siłę. Armia hellenistyczna jest potężna jak jest skoordynowana.
Baal-Melkart
29-11-2010, 18:53
To co napisałeś to innymi słowami to co ja napisałem.
Naprawdę nie ma różnicy między stwierdzeniem "armia rzymska jest słaba" a "armia rzymska nie jest doskonała"?
Bo legioniści walczyli na pagórkach, na zboczach gór.
Żołnierze armii hellenistycznej też. W gruncie rzeczy Aleksander większość czasu spędzał na ściganiu po lasach i/lub górach "barbarzyńców", od czego ”odpoczynkiem” były większe bitwy lub oblężenia miast. Ale również Antioch, którego cenisz ganiał Parnów po Hyrkani, wpierw wywalczając sobie zbrojnie przejście przez masyw Elburs.
Po za tym pragnę przypomnieć, że Rzymianie też stosowali falangę, do jakiegoś czasu, ale stosowali. I dlaczego przestali? Bo uważali ją za zbyt mało mobilną i zbyt sztywną(Co obrazuje dokładnie pewna bitwa, której nazwa wyleciała mi z pamięci, pamiętam tylko, że była nad jakąś rzeczką i Galowie wyrżnęli rzymską falangę).
Osobiście nie wiem czy walczyli w formacji falangi czy czymś w rodzaju muru tarcz. Ale armia hellenistyczna to nie tylko falanga i to zresztą nie taka jaką stosowali greccy hoplici. Tej ostatniej położyła kres właśnie armia hellenistyczna. Stawianie znaku równości między falangą a armią hellenistyczną to nieporozumienie.
A mówię np. o legionach Cezara. Prawdopodobnie najlepszych żołnierzach starożytności.
Czyli post-mariańskich. Czemu zatem Cezar posiłkował się jazdą germańską wymieszaną z piechotą, której to formacji wiele zawdzięczał w Gali? Te legiony też doznawały porażek. W 54 r p.n.e. jeden pełny legion i 5 kochort innego dostało się w zasadzkę małego plemienia Eburonów i poszło w rozsypkę (De bello gallico, V, 26-37). Las Teutoburski to w sporej mierze kopia tego wydarzenia.
Chodzi mi o danie się okrążyć.
To nie jego wina, że miał do dyspozycji prawie dwukrotnie mniej liczebną jazdę. Hannibal pod Zamą też "dał" się okrążyć.
Ciekawe co sobie myślał jak kazał armii maszerować prosto w łuk Kartagińczyków?
Zapewne myślał, że za chwilę jego ciężkozbrojna piechota zniesie Galów i Iberów a on wygra bitwę. Miał powody by tak sądzić.
Dobrze wykorzystane słonie to klucz do sukcesu.
Tak, aczkolwiek pod warunkiem że reszta armii wywiąże się ze swoich zadań. Czy nad rzeką Hydaspes Poros źle wykorzystał słonie?
Zresztą po tym jak Rzymianie nauczyli się jak walczyć ze słoniami to nie były już one dla nich tak groźne.
Mniej więcej kiedy się nauczyli?
Ale ludzie zaczęli traktować go z szacunkiem i mieć go za wielkiego wodza.
Mało to wymierne. Wyprawę do Grecji przygotował już nienajlepiej.
Zresztą łupy to nic? Zwłaszcza tak ogromne? A do tego ustabilizował swoje państwo.
No cóż, łupy nie były głównym celem wyprawy na wschód. Za taki należy uznać restytucję utraconych uprzednio posiadłości. W gruncie rzeczy to się Antiochowi nie udało. Greków Baktryjskich pal sześć, ale Parnowie? Już wkrótce, bo za panowania Mitrydatesa I miało się to srogo zemścić na państwie Seleukidów. Największym sukcesem militarnym Antiocha było zwycięstwo w V wojnie syryjskiej.
Jednak dobrze wykorzystane słonie to klucz do sukcesu.
Nie tylko słonie. Jazda też. Antioch jednak słoni nie wykorzystał. Choć lepiej by była dla niego, gdyby nie wykorzystał wozów z kosami ;-)
Oczywiście, że nie, ale to nie Pergamończyk dowodził w tej bitwie, a człowiek, który był w tym miejscu 1-szy raz.
Pewnie nie korzystał z rad i rozeznania króla Eumenesa II. Ten z resztą dowodził jazdą na prawym skrzydle. Lucius Cornelius Scipio był mniej utalentowany niż jego brat, ale chyba nie na tyle aby się zgubić na równinie.
Chodziło mi bardziej o to, że oddziały rzymskie były zaskoczone tą bitwą, były dość długo w marszu i byli z pewnością gorzej przygotowani.
Akurat ten fragment sporu dotyczył warunków pogodowych. Ty natomiast piszesz o czymś innym, mianowicie o elemencie zaskoczenia. Były zaskoczone pierwszego dnia. W kwestii marszu, to i Germanie musieli jakoś dotrzeć na miejsce bitwy, choć pewnie mieli „bliżej” niż Warus.
Np. nie posłanie zwiadu, zaufanie barbarzyńcom.
To w sumie mamy dwa błędy, zlekceważenie doniesień o zdradzie Arminiusza i brak zwiadu, czy w szerszym ujęciu – brak środków ostrożności.
Brak rozsądku? Nie zgodzę się z tym. Powiedziałbym, że powiedział to myśląc o niektórych przykładach, pewnie chodziło mu o to, że jest skuteczniejsza niż armia Hellenów.
Nie wiem co myślał, wiem co napisał. Sąd był jednoznaczny.
No cóż tutaj niestety muszę się zgodzić.
Czemu niestety :-)
Nie zrozumiałeś mnie chyba. Chodzi mi o to, że armia hellenistyczna to tępy nóż. Armia Antiocha miała wielką przewagę, ale naostrzyć głupcowi nóż, a zatnie się w palec.
Obawiam się, że bardziej tępy był umysł Antiocha niż jego armia. Bowiem ta była ostra, o czym się przekonało lewe skrzydło Rzymian poganiane pod sam obóz Rzymski. Gdyby Antioch zrezygnował z niepewnych wozów z kosami, bądź wykonał manewr Hazdrubala spod Kann to z dużą dozą prawdopodobieństwa wygrałby tę bitwę.
Varro i Paullus przegrali głównie dlatego, że walczyli ze 100 razy większym wodzem, który uwielbiał stosować taktyki z, którymi nie byli oni zaznajomieni
Co do taktyki Hannibala zgoda, zrobił konsulom niespodziankę. Nie pierwszy raz zresztą. Zapominasz jednak o jednym fakcie dotyczącym właśnie armii rzymskiej - jej wady. Porównaj liczebność jazdy obu armii.
, a oni stosowali tradycyjną rzymską taktykę.
Pod Kannami zastosowali „tradycyjną” taktykę? No chybaże masz na myśli dążenie do rozstrzygnięcia bitwy za pomocą piechoty.
No i armii rzymskiej też słabo poszło.
Mógłbyś rozwinąć?
Lewinus przegrał dlatego bo Pyrrus w krytycznym momencie bitwy idealnie wykorzystał słonie.
Krytycznym? Z tego co mi wiadomo żołnierze konsula cofali się już pod naporem falangi. Słonie uderzyły na jazdę a załamanie piechoty nastąpiło po flankującym natarciu jazdy tesalskiej. No cóż, hellenistyczna metoda połączonych broni.
Krassus? Jego wyprawa chyba tylko w jego oczach miała szanse powodzenia. Zawędrował daleko na terytorium wroga wbrew jakimkolwiek rzymskim zasadom.
Ale przecież miał doskonałą armię blisko czterokrotnie liczniejszą od sił Partów na tym odcinku.
Longus. Przegrał. Na usprawiedliwienie jego porażki nie znajduje żadnych dowodów. Mogę powiedzieć tylko jedno: Słabość rzymskiej kawalerii.
Czyżby jednak znalazła się jakaś słabość w rzymskiej armii ;-)
Nie zauważyłeś pewnej ironii? Podajesz bitwy w, których walczyli słabi(ew.średni) dowódcy rzymscy przeciwko geniuszom: Hannibal, Pyrrus, Surena.
Bojoryks był jakimiś geniuszem? Cezar był słabym wodzem? W końcu przegrał pod Gergowią.
Apollonię,
No tak, atak nocą na śpiących żołnierzy Filipa to wielkie zwycięstwo. Zresztą może to przykład wyższości hoplitów z Apolloni? W końcu Rzymian tam było ledwo 2 tys., może wojaków z miasta było więcej. Nie znamy też sił Filipa.
Elis,
Ponownie nie znamy sił Filipa. Musiały być niewielkie, skoro gdy tylko zorientował się, że w Elis znaleźli się dodatkowo Rzymianie zarządził odwrót. A porażkę poniosła raczej jego jazda, za pomocą której próbował osłonić odwrót Iliryjczyków.
Antypatreje,
oraz
Chalkis,
A gdzie tu bitwy? Zresztą kontyngenty macedońskie stacjonujące w tych miastach były niewielkie.
Ottobolos,
W tej potyczce po stronie Filipa walczyła jazda i łucznicy, trudno, żeby pobili ciężkozbrojną piechotę.
Lyrkos,
Starcie na przełęczy Lynkos (bo chyba o Lynkos chodzi a nie Lyrkos, tego nie znam) nie nazwałbym porażką. Filip się wycofał po obejściu jego pozycji, powstrzymując uprzednio jeden szturm Rzymian.
Oreos,
Kolejne oblężenie, przy którym nie znamy sił. Ponownie Rzymianie nie nacierali sami. Tym razem wspierali ich Pergamończycy. Jednak próba zajęcia wyspy Kythnos, a przede wszystkim szturm na Kasandreję się nie powiodły. Dalej już mi się nie chce :-)
A ja czytałem, że falanga na górzystym lub nierównym terenie się rozsypuje...
To obiegowa opinia. Nie bez racji, ale nie koniecznie zawsze prawdziwa. Istnieje możliwość podziału falangi na mniejsze odziały przedzielone innymi formacjami. Przy mniejszej długości frontu ryzyko porwania szyku maleje.
Tyle, że Aleksander był geniuszem, a Filip też bardzo dobrym dowódcą. Potrafili oni wycisnąć z tej armii olbrzymią siłę. Armia hellenistyczna jest potężna jak jest skoordynowana.
Nie nazywajmy wszystkich wodzów armii hellenistycznych, którzy odnieśli sukces – geniuszami, bo według mnie to przesada. Antioch III też ganniał po górach. Też walczył z Trakami po przeprawie przez Hellespont. Geniuszem militarnym, moim zdaniem, nie był. Po drugie, dlaczego uważasz, że tacy Agrianie nie mogli walczyć po górach czy lasach? Albo Trakowie? Albo hypaspiści? Co stało na przeszkodzie?
Sargon
Znani mi autorzy powołując się na tę inksrypcję, odnoszą się do żołnierzy macedońskich ogólem (np. wspomniani już Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" s. 99 - na s. 96-99 opis uzbrojenia ogólnego, czy Head "Armies of the Macedonian and Punic Wars 359-146BC" s. 111-112, a także Connolly "Greece and Rome at war" s. 77-80).
Head’a udało mi się zdobyć, poczytam :-)
A ja czytałem, że falanga na górzystym lub nierównym terenie się rozsypuje...Nie dziwię się, jest to bardzo powszechna opinia, przypuszczam, ze wynikająca z bekrytycznego potraktowania Polybiosa i jego opisu falangi w ks. XVIII "Dziejów" (konketniej ustępy 31-32). Przykład - wg niego falanga nawet gdy odrzuca wroga, to się łamie, na dokładkę czy to w natarciu czy w obronie odrywa się od własnych wojsk (18.32.3-5). De facto jest to przypadek oderwany... od rzeczywistości, biorąc pod uwagę, ze jeśli już to raczej inne części armii (np. jazda) mogłyby się oderwać od falangi, a nie falanga od nich. ;)
Na Google Books jest o wiele bardziej szczegółowa "Taktika" Aeliana (jak jesteś zainteresowany lekturą, to na końcu postu daję link)
EDIT:
Ale widzę napiałem dośc niejasno. Najprościej mówiąc, falanga mogła się rozsypać "na górkach" (co się stało zresztą pod Pydną) - jednak nie znaczy to bynajmniej, że nieodwołalnie musiala się na takich górkach rozsypać (vide podane przykłady).
Tak, wiem, nie pisałeś, ze musiała - chodzi mi o jednoznacznośc stwierdzenia :)
Tyle, że Aleksander był geniuszem, a Filip też bardzo dobrym dowódcą. Potrafili oni wycisnąć z tej armii olbrzymią siłę. Armia hellenistyczna jest potężna jak jest skoordynowana.Tak, i to jest moim zdaniem jedyna przewaga armii rzymskiej nad hellenistyczną, w zupełności wystarczająca do wyjaśnienia porażek w bitwach z Rzymianami. Armia rzymska nie wymagała takiej koordynacji między poszczególnymi formacjami jak hellenistyczna i dlatego była mniej wymagająca i łatwiejsza w prowadzeniu niż hellenistyczna.
Oczywiście, że nie, ale to nie Pergamończyk dowodził w tej bitwie, a człowiek, który był w tym miejscu 1-szy raz.Pewnie nie korzystał z rad i rozeznania króla Eumenesa II. Ten z resztą dowodził jazdą na prawym skrzydle. Lucius Cornelius Scipio był mniej utalentowany niż jego brat, ale chyba nie na tyle aby się zgubić na równinie.Przypuszczam, że nijak nie da się rozstrzygnąć ilu kombatantów z obu armii było w tym miejscu pierwszy czy któryś raz. Obaj wodzowie mogli korzystać z pomocy miejscowych, ew. znających ten teren.
Warto tez zauważyć, ze tak naprawdę to Antioch miał mały wybór miejsca do walki, ponieważ Rzymianie byli bardzo niechętni opuszczeniu pozycji, w której osłonę dawała im z dwóch stron rzeka :)
Zapewne myślał, że za chwilę jego ciężkozbrojna piechota zniesie Galów i Iberów a on wygra bitwę. Miał powody by tak sądzić.Biorąc pod uwagę, ze nad Trebbią część armii rzymskiej przebiła się przez centrum Hannibala i to w sytuacji gdy już zaatakował Magon, skrzydła był pokruszone, a wojo w ogóle mniej liczne niż pod Kannami - zdecydowanie miał powody tak sądzić.
Plan rzymski pod Kannami był prostym rozwinieciem doświadczeń znad Trebbii - tyle, ze Rzymianie nie wzięli od uwagę, ze Hannibal także wyciągnął z tej bitwy wnioski. :)
Head’a udało mi się zdobyć, poczytam To jeszcze mogę polecić "The Cambridge History of Greek and Roman Warfare" - praca zbiorowa w dwóch tomach, w sumie jakieś 1200 stron o wojskowości Greków i Rzymian. Miodzio :)
Polecam tez w/w "Taktikę" Aeliana (jest za free):
http://books.google.com/books?id=6tITAA ... &q&f=false (http://books.google.com/books?id=6tITAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=aelian&hl=pl&ei=BQD0TMPYH43rOd7C4P4J&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false)
Seba Fallus III Wielki
29-01-2011, 16:10
Może porównajmy poszczególne elementy obu armii z ich okresów świetności(hellenistyczne za Aleksandra i rzymska wczesnego cesarstwa). Ciężką piechotę ciężko porównać bo są to 2 zupełnie inne jednostki(legion i falanga) ale bitwy w których udział bierze falanga rozstrzygają się na skrzydłach dlatego porównajmy kawalerie i jednostki wsparcia. Mówiąc dokładniej czy rzymska jazda z tego okresu ze wsparciem auxiliares pokonają macedońską jazdę ze wsparciem hypaspistów i innych tego typu jednostek :?:
Temat rzeka na który pasują oba argumenty. Wahałem się pomiędzy zaznaczeniem odpowiedzi 2 lub 4. Ostatecznie wybrałem armię rzymską.
Wychodziłem z prostego założenia że nie mówi się tu o Grekach doby Aleksandra Wielkiego, tylko o Grekach doby Kynoskefalaj, Magnezji czy Pydny. A w tym wypadku wynik jest druzgocący dla Greków. Trzon greckiej armii to zawsze falanga, a ta nadawała się tylko do walki z innymi Grekami tj. kiedy walczyły dwie podobne armie. A tak synowie wilczycy potrafili zniweczyć każdy atut falangi wybierając teren choć trochę mniej płaski, choćby nawet i tylko trochę utrudniające rozstawienie wojsk. W dodatku trzeba pamiętać jak wyglądało uzbrojenie typowego falangity np. Filipa III. Mała tarczka - cóż to było przy starciu z legionistą, który miał zarówno dobre szerokie tarcze, jak i porządne wyszkolenie w walce wręcz. Odgonienie lekkozbrojnych przez Rzymian powodowało zawsze zajście flanek falangi, która w przeciwieństwie do manipułów była kompletnie pozbawiona elastyczności. Masakry piechoty greckiej to pokazują - nawet jeżeli uznawać za przesadzone zaniżone starty Rzymian i zaniżone Greków w opisach historyków rzymskich - to nadal były druzgocące zwycięstwa, dlatego bez szczególne wahania wybrałem opcję nr 2 ;)
Baal-Melkart
20-03-2011, 16:41
Wychodziłem z prostego założenia że nie mówi się tu o Grekach doby Aleksandra Wielkiego, tylko o Grekach doby Kynoskefalaj, Magnezji czy Pydny.
Dlaczego akurat takie założenie?
Trzon greckiej armii to zawsze falanga, a ta nadawała się tylko do walki z innymi Grekami tj. kiedy walczyły dwie podobne armie.
Tylko do walki z "Grekami" powiadasz. To się Dariusz zdziwił. Mogł przwidzieć, że jego greccy najemnicy nic nie wskórają, ale i pozostałe kontyngenty? Poros też musiał być wstrząśnięty. A o Publiuszu Waleriuszu Lewinusie to już wogóle lepiej nie mówić.
A tak synowie wilczycy potrafili zniweczyć każdy atut falangi wybierając teren choć trochę mniej płaski, choćby nawet i tylko trochę utrudniające rozstawienie wojsk.
Bitwa pod Magnezją to raczej na równinie miała miejsce. Pod Kynoskefalaj też o "wyborze" mówić nie można, to był przypadek. I nie przesadzajmy z tą wrażliwością na nierówny teren.
W dodatku trzeba pamiętać jak wyglądało uzbrojenie typowego falangity np. Filipa III.
Którego Filipa? Ten, o którym piszesz był upośledzony i był królem bardziej tytularnym niż faktycznym.
Mała tarczka - cóż to było przy starciu z legionistą, który miał zarówno dobre szerokie tarcze, jak i porządne wyszkolenie w walce wręcz.
Wielkośc tarcz to bardzo ciekawe zagadnienie. Wzory były różne. Choć to prawda, że były mniejsze niż tarcza legionisty. Tylko niezapominajmy, że formacja falangi typu macedońskiego posiadała m.in. taką cechę, przez którą dostanie się do takiego sarissofori nie było prostą sprawą.
Odgonienie lekkozbrojnych przez Rzymian powodowało zawsze zajście flanek falangi, która w przeciwieństwie do manipułów była kompletnie pozbawiona elastyczności.
Tak, kompletnie. Zwykły, niezbrojony beton. Szególnie pod Magnezją. Nie byli w stanie wogóle zmienić formacji i odpowiedzieć na zmienioną sytuację pola bitwy. Skąd się biorą te stereotypy?
Masakry piechoty greckiej to pokazują - nawet jeżeli uznawać za przesadzone zaniżone starty Rzymian i zaniżone Greków w opisach historyków rzymskich - to nadal były druzgocące zwycięstwa, dlatego bez szczególne wahania wybrałem opcję nr 2 ;)
Bitwy, w których dwie armie stają na przeciwko siebie zazwyczaj mają to do siebie, że strona przegrywająca ponosi znaczne straty. A co w takim razie pokazują masakry armii rzymskich nad Trebią, pod Kannami, Arausio czy Carhae?
kamilios
23-03-2011, 18:42
Witam!
Tak, kompletnie. Zwykły, niezbrojony beton. Szególnie pod Magnezją. Nie byli w stanie wogóle zmienić formacji i odpowiedzieć na zmienioną sytuację pola bitwy. Skąd się biorą te stereotypy?
Oczywiście, że byli w stanie zmienić formacją, jednakże z pewnością nie odbywało się tak szybko i z taką łatwością jak w armii rzymskiej. Chłop z długą na 7 metrów i ważącą 6 kg włócznią na pewno nie był tak zwrotny jak legionista. Te stereotypy też nie biorą się z niczego...
Bitwy, w których dwie armie stają na przeciwko siebie zazwyczaj mają to do siebie, że strona przegrywająca ponosi znaczne straty. A co w takim razie pokazują masakry armii rzymskich nad Trebią, pod Kannami, Arausio czy Carhae?
Trebia i Kanny- Walka Rzymian z jednym z największych jeśli nie największym wodzem starożytności Hannibalem, to chyba jedyne usprawiedliwienie. Armia rzymska była lepiej uzbrojona i potężniejsza w obu bitwach (jeśli nie liczyć mało licznej kawalerii).
Arausio- Olbrzymia przewaga barbarzyńców, brak współpracy między armiami rzymskimi. Z resztą Mariusz niedługo potem odpłacił się pięknym za nadobne: Aquae Sextiae i Vercellae
Carhae- Odkryty teren, równina wręcz idealne miejsce dla kawalerii, której duże ilości mieli Partowie, a Krassus prawie wcale. Mała ilość kawalerii to według mnie jedyna wada armii rzymskiej, która doprowadziła do większości porażek.
Rzym wygrał 4 na 6 wielkich bitew z państwami hellenistycznymi, a to też o czymś świadczy.
Oczywiście, że byli w stanie zmienić formacją, jednakże z pewnością nie odbywało się tak szybko i z taką łatwością jak w armii rzymskiej. Chłop z długą na 7 metrów i ważącą 6 kg włócznią na pewno nie był tak zwrotny jak legionista.Oddziały falangi nieuwikłane w walkę miały sarissy uniesione pionowo do góry, nie widzę przeszkód by sprawnie manewrować w takiej sytuacji. A oddział w trakcie walki, nieważne czy kohorta, manipuł czy syntagma - nie będzie zmienial frontu, siłą rzeczy. Chyba, ze w połowie (teoretycznie może by się udało), ale wtedy w przypadku falangi j.w. - opuszczone sarissy trzyma tylko pięć pierwszych szeregów, reszta w górze.
Zresztą zwroty w falandze były różne. W przypadku zwrotu klisis albo metabole, które polegały na zmianie frontu poprzez obrócenie się każdego falangity wokół własnej osi w miejscu (odpowiednio o 90 lub 180 st; o zwrotach falangi Aelian "Taktika" 24), falangici stracliby tyle czasu ile zajmuje obrót i opuszczenie sariss. W żadnym razie nie widzę w jaki sposób miałaby się przejawiać jakaś znacząca przewaga oddziałow legionowych w tej sytuacji (o ile w armii rzymskiej w ogóle takie zwroty "w miejscu" były stosowane, w razie co proszę o przykłady źródłowe :) ).
Te stereotypy też nie biorą się z niczego..."A ponieważ w ustawieniu falangi nie da się zastosować zwrotu w tył [...]" Polybios 18.26.4
Biorą się np. stąd i późniejszych wynurzeń w ust. 29-32. Szkoda tylko, że Polybiosowi przeczy nie tylko Aelian, ale i praktyka pola bitwy pod Gabiene i Magnezją :)
Dlaczego akurat takie założenie?Bo przyrównanie wyników bitew armii rzymskiej i hellenistycznej z czasów wojny Rzymu z Pyrrusem nie pasowałby do tezy :D
Jak by nie było, taktycznie dwie przegrane, jeden remis.
Bitwa pod Magnezją to raczej na równinie miała miejsce. Pod Kynoskefalaj też o "wyborze" mówić nie można, to był przypadek. I nie przesadzajmy z tą wrażliwością na nierówny teren.Ot co. Pomijając już te Sagalassos - Polybios 18.22.9 wzgórza Kynoskefalai opisał dość ciekawie, "Wspomniane wyżej góry nazywają się Kynoskefalai, tj. Psie Głowy; są nierówne, pełne urwisk i stosunkowo dośc wysokie."
I kurcze w takim nierównym terenie prawe skrzydło falangi Filipa skutecznie wymiatało legionistów :) . Z kolei o lewym skrzydle 18.25 "Macedończycy pozbawieni dowództwa nie mogli się skoncentrować i uformowac w falangę, bo teren do tego był trudny [...]". Tyle, że prawe na tym samym terenie się uformowało bez problemu. Różnicę widać od razu, prawe skrzydlo posiadało sprawne dowództwo, lewe - nie.
, falangici stracliby tyle czasu ile zajmuje obrót i opuszczenie sariss. W żadnym razie nie widzę w jaki sposób miałaby się przejawiać jakaś znacząca przewaga oddziałow legionowych w tej sytuacji (o ile w armii rzymskiej w ogóle takie zwroty "w miejscu" były stosowane, w razie co proszę o przykłady źródłowe :) ).
Może źle przeczytałem, ale późna pora. Gdy powrócę do domu to znajdę jeden przykład... chyba... jakiś Osprey, dawno przeglądałem. I rzecz jasna odpowiem na pytanie Sargona w sprawie książki prof. Dąbrowy i cytatu o tarczach na plecach.
Wybaczcie, że nie odpowiem na dawne argumenty Baala. Zegar nie zna litości, może jak będę miał czas. :P
Ps. Spróbuj szybko podnieść 7m "tyczkę". :P
kamilios
24-03-2011, 22:28
Oddziały falangi nieuwikłane w walkę miały sarissy uniesione pionowo do góry, nie widzę przeszkód by sprawnie manewrować w takiej sytuacji. A oddział w trakcie walki, nieważne czy kohorta, manipuł czy syntagma - nie będzie zmienial frontu, siłą rzeczy. Chyba, ze w połowie (teoretycznie może by się udało), ale wtedy w przypadku falangi j.w. - opuszczone sarissy trzyma tylko pięć pierwszych szeregów, reszta w górze.
Zresztą zwroty w falandze były różne. W przypadku zwrotu klisis albo metabole, które polegały na zmianie frontu poprzez obrócenie się każdego falangity wokół własnej osi w miejscu (odpowiednio o 90 lub 180 st; o zwrotach falangi Aelian "Taktika" 24), falangici stracliby tyle czasu ile zajmuje obrót i opuszczenie sariss. W żadnym razie nie widzę w jaki sposób miałaby się przejawiać jakaś znacząca przewaga oddziałow legionowych w tej sytuacji (o ile w armii rzymskiej w ogóle takie zwroty "w miejscu" były stosowane, w razie co proszę o przykłady źródłowe :) ).
Nie wszystkie szeregi miały sarissy uniesione pionowo. od 6 do 8 bodajże szeregu sarissy mieli uniesione pod kątem aby oszczepy się o nie zahaczały i odbijały. O ile w manipułach aby obronić się przed oskrzydleniem wystarczyło aby obróciła się nie duża liczba żołnierzy, to w falandze musiało się obrócić co najmniej kilka szeregów, a skoordynowanie tego już zabierało trochę czasu, no chyba, że uważasz, iż falangici robili by to " na własną rękę" wtedy rzeczywiście nie trwałoby to długo, ale efekty byłyby raczej słabe jeśli byłyby jakiekolwiek.
"A ponieważ w ustawieniu falangi nie da się zastosować zwrotu w tył [...]" Polybios 18.26.4
Biorą się np. stąd i późniejszych wynurzeń w ust. 29-32. Szkoda tylko, że Polybiosowi przeczy nie tylko Aelian, ale i praktyka pola bitwy pod Gabiene i Magnezją
Polibiusz też skądś te swoje informacje brał, raczej sam tego nie wymyślił...
... prawe skrzydlo posiadało sprawne dowództwo, lewe - nie.
No widzisz, a w armii rzymskiej sprawne dowództwo nie było potrzebne, co jest według mnie największą zaletą armii rzymskiej: byle kretyn mógł wygrać bitwę.
Nie wszystkie szeregi miały sarissy uniesione pionowo. od 6 do 8 bodajże szeregu sarissy mieli uniesione pod kątem aby oszczepy się o nie zahaczały i odbijały. O ile w manipułach aby obronić się przed oskrzydleniem wystarczyło aby obróciła się nie duża liczba żołnierzy, to w falandze musiało się obrócić co najmniej kilka szeregów, a skoordynowanie tego już zabierało trochę czasu, no chyba, że uważasz, iż falangici robili by to " na własną rękę" wtedy rzeczywiście nie trwałoby to długo, ale efekty byłyby raczej słabe jeśli byłyby jakiekolwiek.Słuszna uwaga odn. sariss, nie powinienem pisać "pionowo". Nie robi to jakoś wielkiej różnicy, ale konkretniej - w oddziale gotowym go walki sarissy szeregu od szóstego do końca były w górze, ale lekko pochylone w przód, nad barkami kolegów bardziej z przodu. Tak przynajmniej wynika z Polybiosa 18.30.3 :)
Co do zwrotu nieskordynowanego, tj takiego gdzie nie obraca się oddział, tylko poszczególni żołnierze, "na własną rękę" (nieważne w ilu szeregach), to zasadniczo w każdym przypadku efekty byłby "słabe, jeśli jakiekolwiek". Oddział walczy i manewruje w określonym porządku. To jest głowna przyczyna dla której oskrzydlenie lub atak od tyłu najczęsciej kończyły bitwę - obrót oddziału zajmuje czas (liczony w dziesiątkach sekund), zaś zwrot tylko częsci zołnierzy najczęściej dawał nic lub mało. Przykładem takich nieskutecznych zwrotów poszczególnych żołnierzy są np. Kanny (Polybios 3.115). Zresztą nawet przy uporządkowanym zwrocie odparcie ataku od tyłu czy z boku nie było łatwe i taki zwrot nie gwarantował automatycznie powodzenia.
Teoretyczne domniemania jedno, praktyka drugie. W razie czego prosze o KONKRETNE przykłady dla armii rzymskiej nieskoordynowanego zwrotu, który zakończył się sukcesem, tj. odparciem przeciwnika atakującego z boku lub od tyłu. Na źródłach antycznych rzecz jasna.
Moim zdaniem oddział falangitów manewrował wolniej niż oddział legionistów o czas w jakim trzeba było opuścic włócznie - kwestia kilku sekund (rozpatruję oddział niebędacy w kontakcie bojowym, jeśli musieliby też podnosić to kolejne kilka sekund, w sumie powiedziałbym ok. 10 sek).
Polibiusz też skądś te swoje informacje brał, raczej sam tego nie wymyślił...Nie, najprawdopodoniej rozciągnał kilka specyficznych przykładów w ogólną zasadę. Równie dobrze możnaby Trebbię i Kanny rozciągnąć w ogólną zasadę. Ewentualnie miał na myśli, ze falanga w szyku synaspismos nie może dokonać zwrotu, a komentatorzy rozciągnęli to na całość. I tak powstają stereotypy. A wszycy Polacy to złodzieje. ;)
Zarówno w przypadku oddziałów legionistów jak i oddziałow falangitów da się wymienić przypadki niewykonania jak i wykonania zwrotu w tyl lub bok w celu odparcia nieprzyjaciela. Nie ma co wyciągać ogólnej zasady "ci nie mogą, a tamci mogą".
No widzisz, a w armii rzymskiej sprawne dowództwo nie było potrzebne, co jest według mnie największą zaletą armii rzymskiej: byle kretyn mógł wygrać bitwę.No, taka konkluzja już się pojawiła wyżej, aczkolwiek nie w tak radykalnej formie. Byle kretyn to trochę przegiecie, po prostu armia rzymska stawiała mniejsze wymagania dowódcy niż armia hellenistyczna.
Baal-Melkart
27-11-2011, 14:40
Postanowiłem nieco odświeżyć wątek :)
Trebia i Kanny- Walka Rzymian z jednym z największych jeśli nie największym wodzem starożytności Hannibalem, to chyba jedyne usprawiedliwienie. Armia rzymska była lepiej uzbrojona i potężniejsza w obu bitwach (jeśli nie liczyć mało licznej kawalerii).
A na przyklad Tunis? A porażka konsula Lucjusza Kasjusza Longinusa z Tygurynami pod Agen w 107 r.? Albo liczne zwycięstwa Spartakusa nad regularnymi armiami Rzymskimi z 72 roku? Czasami zresztą nie dochodziło nawet do bitew. Weźmy chociażby osiągniecie Gajusza Porcjusza Katona (z tych Katonów) z roku 114, gdy wraz z całą armią konsularną dostał sie do niewoli Skordysków. Podobny sukces odniósł legat Aulus podczas wojen z Jugurtą. Takich przykładów można znaleźć w historii Rzymu więcej.
Arausio- Olbrzymia przewaga barbarzyńców, brak współpracy między armiami rzymskimi. Z resztą Mariusz niedługo potem odpłacił się pięknym za nadobne: Aquae Sextiae i Vercellae
Odpłacił, to prawda. Lecz wcześniej Rzym poniósł łącznie trzy porażki z Cymbrami i Teutonami (Noreja, porażka nad górnym Rodanem konsula Marka Juniusza Sylanusa - 109 r. i właśnie Arausio). Jak by nie patrzył wynik siatkarski. 3:2 dla Cymbrów i Teutonów. Skórę Rzymianom uratował wybitny wódz i reformator armii. A i tu miał ułatwione zadanie z powodu rozłączenia się obu plemion.
Carhae- Odkryty teren, równina wręcz idealne miejsce dla kawalerii, której duże ilości mieli Partowie, a Krassus prawie wcale.
Nie przesadzajmy. Ok. 4 tys to nie jest prawie wcale. Stosunek jazdy do piechoty pod Carhae był nawt nieco lepszy niźli ten spod Kann. Piszesz dalej, że armią rzymską może dowodzić "byle kretyn". Dowodzić owszem może, ale zwyciężać już niekoniecznie.
kamilios
01-12-2011, 18:57
A na przyklad Tunis? A porażka konsula Lucjusza Kasjusza Longinusa z Tygurynami pod Agen w 107 r.? Albo liczne zwycięstwa Spartakusa nad regularnymi armiami Rzymskimi z 72 roku? Czasami zresztą nie dochodziło nawet do bitew. Weźmy chociażby osiągniecie Gajusza Porcjusza Katona (z tych Katonów) z roku 114, gdy wraz z całą armią konsularną dostał sie do niewoli Skordysków. Podobny sukces odniósł legat Aulus podczas wojen z Jugurtą. Takich przykładów można znaleźć w historii Rzymu więcej.
Baalu, dyskutujemy tu na temat: "Armia hellenistyczna vs armia rzymska". Z tego co mi wiadomo, ale może jestem niedouczony, żadna z tych armii, które podałeś hellenistyczna nie była. Jeśli dyskusja będzie skupiała się na wymienianiu porażek jednej strony, to ja mogę podać chociażby wynik większości bitew stoczonych w trakcie powstania Machabeuszów.
Odpłacił, to prawda. Lecz wcześniej Rzym poniósł łącznie trzy porażki z Cymbrami i Teutonami (Noreja, porażka nad górnym Rodanem konsula Marka Juniusza Sylanusa - 109 r. i właśnie Arausio). Jak by nie patrzył wynik siatkarski. 3:2 dla Cymbrów i Teutonów. Skórę Rzymianom uratował wybitny wódz i reformator armii. A i tu miał ułatwione zadanie z powodu rozłączenia się obu plemion.
Albo czegoś nie wiem, albo na wojnie zwycięża ten do kogo należy ostateczne zwycięstwo. Poza tym Rzymianie odnieśli mniejsze straty w żołnierzach od tych ludów. Owszem, Mariusz był wybitnym wodzem. Podobnie jak Hannibal czy Pyrrus.
Nie przesadzajmy. Ok. 4 tys to nie jest prawie wcale. Stosunek jazdy do piechoty pod Carhae był nawt nieco lepszy niźli ten spod Kann. Piszesz dalej, że armią rzymską może dowodzić "byle kretyn". Dowodzić owszem może, ale zwyciężać już niekoniecznie.
Szansa, że mierny generał zwycięży dowodząc rzymską armią jest większa niż w hellenistycznej, z tym nawet Ty musisz się zgodzić.
Nie przesadzajmy. Ok. 4 tys to nie jest prawie wcale. Stosunek jazdy do piechoty pod Carhae był nawt nieco lepszy niźli ten spod Kann. Piszesz dalej, że armią rzymską może dowodzić "byle kretyn". Dowodzić owszem może, ale zwyciężać już niekoniecznie.
Szansa, że mierny generał zwycięży dowodząc rzymską armią jest większa niż w hellenistycznej, z tym nawet Ty musisz się zgodzić.
Tylko trzy grosze swe. Wiem iż coś obiecałem, ale teraz to ja jestem zawalony, choćby kombinowaniem nad pewną pracą, która będzie się prawdopodobnie odnosiła to wojen na wschodzie, więc prowadzenie jakiejś dłuższej (poważnej) dyskusji z mej strony jest niemożliwe.
Krassus nie był w gruncie rzeczy "kretynem", lecz (w tej kampanii) zbyt dumnym pyszałkiem... do tego pierwszy poważny kontakt rzymskiej szkoły i partyjskiej szkoły walki... coś jak w stylu Pyrrusek i Muminki.
Armia wzoru hellenistycznego tak jak zauważono parę razy nie była łatwa w dowodzeniu, zwłaszcza w walce z Rzymianami tego okresu (a raczej powiedzmy iż "rzymscy" wojownicy byli jednym z bardziej wymagających wrogów). Niech przykładem będzie chociażby Antioch III Wielki, który (jak wynikałoby z przeczytania tego tematu) tak złym wodzem wcale nie był (bilans zwycięstw i przegranych).
Baal-Melkart
02-12-2011, 21:17
Baalu, dyskutujemy tu na temat: "Armia hellenistyczna vs armia rzymska". Z tego co mi wiadomo, ale może jestem niedouczony, żadna z tych armii, które podałeś hellenistyczna nie była. Jeśli dyskusja będzie skupiała się na wymienianiu porażek jednej strony, to ja mogę podać chociażby wynik większości bitew stoczonych w trakcie powstania Machabeuszów.
Jak najbardziej, ale to nie ja postawiłem tezę, że "masakry" jednej armii przez drugą są dowodem wyższości tej drugiej. W świetle tak postawionego warunku moje pytanie wydaje sie zasadne.
Z tego co mi wiadomo, ale może jestem niedouczony, żadna z tych armii, które podałeś hellenistyczna nie była.
W sumie ciekawe zagadnienie. Jak wyznaczyć "hellenistyczność" armii. Pod Tunes armia punicka, na której taktykę bitewną miał znaczny wpływ Lacedemończyk Ksantippos (wg. Polybiosa rzekomo nią dowodził), walczyła na wzór hellenistyczny właśnie, z zastosowaniem na szeroką skalę metody połączonych broni.
Albo czegoś nie wiem, albo na wojnie zwycięża ten do kogo należy ostateczne zwycięstwo.
Na wojnie tak. Ale nie koniecznie musi to oznaczać, że osiągnięto sukces przy użyciu lepszej armii. Przykład pierwszy z brzegu - konflikt wietnamski.
Poza tym Rzymianie odnieśli mniejsze straty w żołnierzach od tych ludów.
To prawda, ale wciąż kolosalne, jak na stronę zwycięską konfliktu. Z ok. 160 tys. żołnierzy (bez starcia nad górnym Rodanem) rzysmkich zaangażowanych w konflikt poległo łącznie ok. 100 tys. (bez starcia nad górnym Rodanem, o którym nie posiadam dokładniejszych informacji, prócz tego, że było; Rzymianie ponieśli kleskę a ocaleni przeszli pod jarzmem).
Szansa, że mierny generał zwycięży dowodząc rzymską armią jest większa niż w hellenistycznej, z tym nawet Ty musisz się zgodzić.
Moja wypowiedź z tego wątku napisana ponad 2 lata temu (jak ten czas leci!):
"Zgadzam się jednak, że wojsko rzymskie było bardziej przyjazne w dowodzeniu od armii typu hellenistycznego."
Jednak nie należy zapominać, że to nie jedyny czynnik decydujący o wartości armii. Zresztą w przypadku wojska rzymskiego ja osobiście nie uważam go za najważniejszy.
Krassus nie był w gruncie rzeczy "kretynem", lecz (w tej kampanii) zbyt dumnym pyszałkiem...
Człowiek, który zbił tak niebotyczny majątek (może tylko w mało etyczny sposób) kretynem być nie mógł. Ale wódz był raczej z niego przeciętny. Jedna bitwa nad rzeką Silarus to trochę mało.
Niech przykładem będzie chociażby Antioch III Wielki, który (jak wynikałoby z przeczytania tego tematu) tak złym wodzem wcale nie był (bilans zwycięstw i przegranych).
Złym nie był, ale w dwóch istotnych bitwach zachował się, delikatnie mówiąc, nieodpowiedzialnie. O ilę Rafię można mu wybaczyć, był jeszcze wzglednie młody i niedoświadczony, to w przypadku Magnezji powinien wykazać się większą dojrzałością. Co do bilansu, o którym wspominasz, to z tego co pamiętam nie prezentuje się on imponująco. Dwie porażki (Rafia, Magnezja) i zwycięstwo (Panion). Kampania na wschodzie też wzbudza we mnie odczucia ambwiwalentne. Nie była to ani militarna porażka ani zwycięstwo.
kamilios
02-12-2011, 22:02
Jak najbardziej, ale to nie ja postawiłem tezę, że "masakry" jednej armii przez drugą są dowodem wyższości tej drugiej. W świetle tak postawionego warunku moje pytanie wydaje sie zasadne.
A kto tą tezę postawił? Nie przypominam sobie żebym to był ja, lecz jeśli to prosiłbym o dokładny cytat, może wyjaśnię o co chodziło. Prawda jest taka, że w konfrontacjach Rzymu z armiami hellenistycznymi zwycięsko wyszedł Rzym. Pobili oni w bitwach: Pont, Macedonię, Seleucydów i Epir ( no i można dodać też Kartaginę według Twojego twierdzenia) . Chyba żadnego państwa nie przeoczyłem. To MUSI o czymś świadczyć.
W sumie ciekawe zagadnienie. Jak wyznaczyć "hellenistyczność" armii. Pod Tunes armia punicka, na której taktykę bitewną miał znaczny wpływ Lacedemończyk Ksantippos (wg. Polybiosa rzekomo nią dowodził), walczyła na wzór hellenistyczny właśnie, z zastosowaniem na szeroką skalę metody połączonych broni.
Sparta z tego co wiem państwem hellenistycznym nie była. Nie wiem na ile były to rozwiązania hellenistyczne, a na ile spartańskie.
Na wojnie tak. Ale nie koniecznie musi to oznaczać, że osiągnięto sukces przy użyciu lepszej armii. Przykład pierwszy z brzegu - konflikt wietnamski.
Baalu próbujesz naginać historię, aby pasowała do Twojej tezy. Rzym nie wygrał tylko jednej wojny z państwami hellenistycznymi a wszystkie z wyjątkiem I wojny macedońskiej.
To prawda, ale wciąż kolosalne, jak na stronę zwycięską konfliktu. Z ok. 160 tys. żołnierzy (bez starcia nad górnym Rodanem) rzysmkich zaangażowanych w konflikt poległo łącznie ok. 100 tys. (bez starcia nad górnym Rodanem, o którym nie posiadam dokładniejszych informacji, prócz tego, że było; Rzymianie ponieśli kleskę a ocaleni przeszli pod jarzmem).
Nie neguję tego, że poległo ich wielu. Twierdzę jednak, że było to rzymskie zwycięstwo. Cymbrów i Teutonów poległo ponad 250 tys + ponad 50 tys jeńców. No i w większości bitew mieli oni przewagę.
Moja wypowiedź z tego wątku napisana ponad 2 lata temu (jak ten czas leci!):
"Zgadzam się jednak, że wojsko rzymskie było bardziej przyjazne w dowodzeniu od armii typu hellenistycznego."
Jednak nie należy zapominać, że to nie jedyny czynnik decydujący o wartości armii. Zresztą w przypadku wojska rzymskiego ja osobiście nie uważam go za najważniejszy.
Wybacz zatem, nie czytałem wszystkich wypowiedzi w tym temacie. Oczywiście, że to nie jedyny czynnik, jednakże jest to jedna z zalet armii rzymskiej w stosunku do hellenistycznej. Moim zdaniem tych zalet było więcej. Wtedy faktycznie trochę przesadziłem z najważniejszym.
Baal-Melkart
11-12-2011, 13:48
A kto tą tezę postawił? Nie przypominam sobie żebym to był ja, lecz jeśli to prosiłbym o dokładny cytat, może wyjaśnię o co chodziło.
Wystarczy prześledzić wątek parę postów wstecz. Taką tezę postawił użytkownik Tom_P.
Prawda jest taka, że w konfrontacjach Rzymu z armiami hellenistycznymi zwycięsko wyszedł Rzym.
Rzym konfrontował się z państwami hellenistycznymi jeśli już, które były w wiekszości tworami o innej naturze niż Rzym.
Pobili oni w bitwach: Pont, Macedonię, Seleucydów i Epir ( no i można dodać też Kartaginę według Twojego twierdzenia) . Chyba żadnego państwa nie przeoczyłem. To MUSI o czymś świadczyć.
Na wstepie, w których bitwach pobili Epir?
Owszem świadczy, ale o sile państwa Rzymskiego. Pod względem militarnym Rzym przegrał wojnę z Pyrrosem. Zwycieżył zaś na polu zasobów państwa. Rzym przegrał wojnę z Kartaginą w latach 218 - 216 i gdyby był państwem hellenistycznym to zapewne prosiłby o pokój już po Jeziorze Trazymeńskim. Tak się nie stało i można to zrozumieć, skoro ten sam Rzym, po wydawać by się mogło śmiertelnych ciosach, już w roku 214 był w stanie utrzymać w polu 18 legionów. W samej tylko Italii. Nie licząc floty.
Sparta z tego co wiem państwem hellenistycznym nie była. Nie wiem na ile były to rozwiązania hellenistyczne, a na ile spartańskie.
Nie chce być złośliwy, ale ile słoni w wąwozie Termopile posiadał Leonidas? Albo czy pod Leuktrami "liczna" formacja jazdy z armii Spartan wykonała manewr oskrzydlający? Ale owszem, zmiany zachodziły. Król Kleomenes III przezbroił i wyszkolił ok. 2 tys. żołnierzy na modłę macedońską. Zresztą proweniencja Ksantipposa ma tu znaczenie drugorzędne, bowiem wpływy hellenistycznej sztuki wojennej wsród polis greckich były silne. Dodajmy do tego, że Ksantippos był najemnikiem, a jako taki z pewnością doskonale znał hellenistyczną sztukę wojenną.
Baalu próbujesz naginać historię, aby pasowała do Twojej tezy. Rzym nie wygrał tylko jednej wojny z państwami hellenistycznymi a wszystkie z wyjątkiem I wojny macedońskiej.
Gdzie naciagam historię? Vietkong i Wietnamska Armia Ludowa były lepsze od sił zbrojnych USA? Albo, nieco wcześniej, Viet Minh od armii francuskiej? Albo Mudżahedini od armii Zwiazku Radzieckiego? O zwycięstwie w wojnie decyduje wiele czynników, jakość armii jest tylko jednym z nich. Twierdzenie jakoby wynik wojny był pochodną tylko i wyłącznie wartości armii jest daleko idącym uproszczeniem, na podwierdznie czego podałem powyższe przykłady.
Co do tych wojen Rzymu, to dodam jeszcze II wojnę pontyjską. Konflikt może niewielki, ale jednak. Przy czym jeszcze raz podkreślam - w basenie Morza Śródziemnego nie było państwa, które mogło dorównać Rzymowi.
Nie neguję tego, że poległo ich wielu. Twierdzę jednak, że było to rzymskie zwycięstwo. Cymbrów i Teutonów poległo ponad 250 tys + ponad 50 tys jeńców. No i w większości bitew mieli oni przewagę.
Oczywiście, że było to rzymskie zwycięstwo, nomen omen "pyrrusowe". Pomijam fakt, że do odniesienia zwycięstwa konieczna okazała się reforma armii, czyli jej dotychczasowa formuła okazała się niewystarczająca i to nie koniecznie z przyczyn czysto militarnych. Należy jednak pamietać, że Rzym w tej wojnie (i jego armia) ponownie dostal baty a mimo to był w stanie odwrócić losy wojny na swoją korzyść. To zasługa armii czy państwa? Moim zdaniem w pierwszej kolejności państwa.
Wybacz zatem, nie czytałem wszystkich wypowiedzi w tym temacie. Oczywiście, że to nie jedyny czynnik, jednakże jest to jedna z zalet armii rzymskiej w stosunku do hellenistycznej. Moim zdaniem tych zalet było więcej. Wtedy faktycznie trochę przesadziłem z najważniejszym.
Wybaczam ;) . Jakie są inne zalety armii rzymskiej?
kamilios
11-12-2011, 17:38
Rzym konfrontował się z państwami hellenistycznymi jeśli już, które były w wiekszości tworami o innej naturze niż Rzym.
To niezaprzeczalnie prawda.
Na wstepie, w których bitwach pobili Epir?
Owszem świadczy, ale o sile państwa Rzymskiego. Pod względem militarnym Rzym przegrał wojnę z Pyrrosem. Zwycieżył zaś na polu zasobów państwa. Rzym przegrał wojnę z Kartaginą w latach 218 - 216 i gdyby był państwem hellenistycznym to zapewne prosiłby o pokój już po Jeziorze Trazymeńskim. Tak się nie stało i można to zrozumieć, skoro ten sam Rzym, po wydawać by się mogło śmiertelnych ciosach, już w roku 214 był w stanie utrzymać w polu 18 legionów. W samej tylko Italii. Nie licząc floty.
Wojna punicka nie skończyła się (jak pewnie doskonale wiesz) w roku 216. Po tym roku to głównie Rzym wygrywał z Kartaginą. Z tego co wiem to zasoby ludzkie Rzymu i Kartaginy były porównywalne w czasie II wojny punickiej. Mniej więcej po 4 mln. Kartagina mogła wystawić podobne siły do Rzymu. Zakładam, że ów 18 legionów razem z najemnikami wynosiły co najwyżej 150 tys ludzi. Kartagina według Liwiusza na rok 207 p.n.e mogła wystawić około 180 tys żołnierzy. Co do floty: Według Liwiusza kartagińska flota liczyła 200 statków, a Rzymska 255. Niewielka różnica.
Co do Epiru: Beneventum było taktycznym zwycięstwem Rzymu.
Nie chce być złośliwy, ale ile słoni w wąwozie Termopile posiadał Leonidas? Albo czy pod Leuktrami "liczna" formacja jazdy z armii Spartan wykonała manewr oskrzydlający? Ale owszem, zmiany zachodziły. Król Kleomenes III przezbroił i wyszkolił ok. 2 tys. żołnierzy na modłę macedońską. Zresztą proweniencja Ksantipposa ma tu znaczenie drugorzędne, bowiem wpływy hellenistycznej sztuki wojennej wsród polis greckich były silne. Dodajmy do tego, że Ksantippos był najemnikiem, a jako taki z pewnością doskonale znał hellenistyczną sztukę wojenną.
Toż napisałem drogi Baalu, że nie wiem. Specjalistą w tej dziedzinie nie jestem, więc się wypowiadał nie będę.
Gdzie naciagam historię? Vietkong i Wietnamska Armia Ludowa były lepsze od sił zbrojnych USA? Albo, nieco wcześniej, Viet Minh od armii francuskiej? Albo Mudżahedini od armii Zwiazku Radzieckiego?
We wszystkich tych wojnach o, których mówisz zwycięska armia walczyła U SIEBIE, Rzymianie zazwyczaj bili się na terytorium wroga, czyli w miejscu gdzie według Twoich przykładów przewagę miała armia hellenistyczna. Dodać jeszcze można, iż to zupełnie inne czasy. Porównywać starożytność do XX wieku to tak jak porównywać koszykówkę do piłki nożnej, zupełnie inne dyscypliny. Zwycięstwo w czasach współczesnych zależy od innych czynników niż w starożytności...
O zwycięstwie w wojnie decyduje wiele czynników, jakość armii jest tylko jednym z nich. Twierdzenie jakoby wynik wojny był pochodną tylko i wyłącznie wartości armii jest daleko idącym uproszczeniem, na podwierdznie czego podałem powyższe przykłady.
Co do tych wojen Rzymu, to dodam jeszcze II wojnę pontyjską. Konflikt może niewielki, ale jednak. Przy czym jeszcze raz podkreślam - w basenie Morza Śródziemnego nie było państwa, które mogło dorównać Rzymowi.
W tych czasach o, których mówimy wojny zazwyczaj wygrywała silniejsza armia, w dzisiejszych czasach jest często inaczej. Gdyby armia hellenistyczna była na tyle silna jak twierdzisz, to Rzymianie zostaliby "zmasakrowani" mimo swej przewagi w zdolności mobilizacyjnej. Co do II wojny pontyjskiej, to masz rację, przeoczyłem tą wojenkę.
Oczywiście, że było to rzymskie zwycięstwo, nomen omen "pyrrusowe". Pomijam fakt, że do odniesienia zwycięstwa konieczna okazała się reforma armii, czyli jej dotychczasowa formuła okazała się niewystarczająca i to nie koniecznie z przyczyn czysto militarnych. Należy jednak pamietać, że Rzym w tej wojnie (i jego armia) ponownie dostal baty a mimo to był w stanie odwrócić losy wojny na swoją korzyść. To zasługa armii czy państwa? Moim zdaniem w pierwszej kolejności państwa.
Drogi Baalu zreformowana armia rzymska, nadal jest armią rzymską... Rzym niejednokrotnie dostawał baty, ale mimo wszystko częściej zwyciężał. Sytuacja Rzymu była trochę gorsza niż państw hellenistycznych. Bliskie sąsiedztwo z Galią, a później Germanią niejednokrotnie robiło swoje. Na szczęście na korzyść Rzymu działały Alpy.
Wybaczam ;) . Jakie są inne zalety armii rzymskiej?
Zatem cieszę się. Inne zalety? Większa manewrowość armii Rzymskiej. Wiem, że pisaliście, że falanga też może manewrować jednakże nie w takim stopniu jak elastyczna centuria. Pokazuje to np. Kynoskefalaj, gdzie Filip nie zdążył ustawić lewego skrzydła. Centuria mogła walczyć nawet w przypadku rozbicia szyku, co w falandze nie mogło mieć miejsca. Falanga na bliską odległość była dużo słabsza od lepiej uzbrojonych legionistów. Co prawda w armiach hellenistycznych nie wszyscy żołnierze to falangici, ale zdecydowana większość.
Zadam teraz ja pytanie: Jakie są według Ciebie zalety armii hellenistycznej? W czym była lepsza od rzymskiej?
Wojna punicka nie skończyła się (jak pewnie doskonale wiesz) w roku 216. Po tym roku to głównie Rzym wygrywał z Kartaginą. Z tego co wiem to zasoby ludzkie Rzymu i Kartaginy były porównywalne w czasie II wojny punickiej. Mniej więcej po 4 mln. Kartagina mogła wystawić podobne siły do Rzymu. Zakładam, że ów 18 legionów razem z najemnikami wynosiły co najwyżej 150 tys ludzi. Kartagina według Liwiusza na rok 207 p.n.e mogła wystawić około 180 tys żołnierzy. Co do floty: Według Liwiusza kartagińska flota liczyła 200 statków, a Rzymska 255. Niewielka różnica.Chętnie zobaczę źródła z których są wzięte te liczby, zwłaszcza jeśli chodzi o flotę i tę liczebnośc żołnierzy kartagińskich (ale nie tylko). Konkretne ustępy of course.
18 legionów to miałoby być (na dokładkę wraz z najemnikami? :? Tak z ciekawości - jakimi najemnikami? Ilu ich?) conajwyżej 150 tys. ludzi? Noo, jak się przyjmie którąś z minimalnych liczebności legionów i równie minimalną liczebność alae, to pewnie tak wyjdzie. Nie wiem jak, ale na chwile obecną pozostanę optymistą.
Legion mógł mieć od. ok. 4 tys. ludzi (np.Polybios 3.107, Livius 21.17) do nawet 6,2 tys. (np. Livius 29.24), z kolei alae ZAWSZE był liczniejsze od samych legionów. Zdarzało się nawet, ze dwukrotnie liczniejsze, jak np. u Liviusa 21.17 (jest to opis armii Semproniusa i Scipio w 218 r).
EDIT:
Heh, w tym 4 tys. i 6,2 tys. dałem tylko liczebność piechoty, a przecież jeszcze jazda. No to będzie dla ciekawskich, namiary są podane. Przy czym liczebności po 4 tys. na legion wprawdzie istnieją, ale nie za bardzo dla interesującego nas okresu.
koniec EDITA
Swoją drogą, w 207 r. kiedy to PONOĆ Kartagińczycy mają mieć 180 tys. ludzi, Rzym miał pod bronią 23 legiony (Livius 27.36).
Co do Epiru: Beneventum było taktycznym zwycięstwem Rzymu.Taktyczne zwycięstwo to zwycięska bitwa. Beneventum było taktycznie nierozstrzygnięte, sukces Rzymian miał wymiar strategiczny.
Zatem cieszę się. Inne zalety? Większa manewrowość armii Rzymskiej. Wiem, że pisaliście, że falanga też może manewrować jednakże nie w takim stopniu jak elastyczna centuria. Pokazuje to np. Kynoskefalaj, gdzie Filip nie zdążył ustawić lewego skrzydła. Szybkość manewrowania, to "nieco" co innego niż szybkość zbierania rozproszonych żónierzy w oddział. Jakby Rzymianie mieli powiedzmy średnio 200 m do punktu zbiórki, zaś Macedończycy 1000m, to jak rozumiem tez byśmy uznali, ze Rzymianie są sprawniejsi? :roll:
Samo manewrowanie równie dobrze można porównać z Magnezją i Gabiene, w których to bitwach falanga zdołała się obrócić i to na dokładkę w konfrontacji z lekkozbrojnymi i jazdą, formacjami znacznie mobilniejszymi niż jakakolwiek piechota liniowa. A pod Kannami i nad Trebbią manipuły nie zdołały się obrócić. Ups...
To oczywiscie w żadnym razie NIE znaczy, ze oddziały w armiach hellenistycznych mogą odwracać szyk, zaś Rzymianie nie. Już o tym pisałem.
Centuria mogła walczyć nawet w przypadku rozbicia szyku, co w falandze nie mogło mieć miejsca. Falanga na bliską odległość była dużo słabsza od lepiej uzbrojonych legionistów. Co prawda w armiach hellenistycznych nie wszyscy żołnierze to falangici, ale zdecydowana większość.Aha, a może jakieś przykłady skutecznej walki rozbitej centurii (czy manipułu, whatever). Na źródłach of course.
"Zdecydowaną większość" np. armii Antiocha pod Magnezją wg Ciebie stanowiła falanga?
kamilios
12-12-2011, 16:24
Chętnie zobaczę źródła z których są wzięte te liczby, zwłaszcza jeśli chodzi o flotę i tę liczebnośc żołnierzy kartagińskich (ale nie tylko). Konkretne ustępy of course.
Co do floty to nie pamiętam gdzie to dokładnie było. Poszukam i postaram się w niedługim czasie dopisać.
Co do armii:
A więc: 70 tys pieszych i 4 tysiące konnych w armii Hazdrubala i Magona w Hiszpanii (Polibiusz XI, 20 ), ok 60 tys w armii Hazdrubala Barkasa i ok. 40 tys u Hannibala (Do ostatnich dwóch nie podałem źródeł, ponieważ ich nie pamiętam. Poszukam i zamieszcze je tutaj jak najszybciej., jednak jestem niemal pewien, że to Liwiusz, lub Polibiusz). Ah, no i w Afryce przecież jakieś wojska również musiały pozostać, czyli będzie więcej niż 180 tys.
18 legionów to miałoby być (na dokładkę wraz z najemnikami? :? Tak z ciekawości - jakimi najemnikami? Ilu ich?) conajwyżej 150 tys. ludzi? Noo, jak się przyjmie którąś z minimalnych liczebności legionów i równie minimalną liczebność alae, to pewnie tak wyjdzie. Nie wiem jak, ale na chwile obecną pozostanę optymistą.
Błąd z mojej strony. "Najemnicy" to Iberowie walczący po stronie Rzymian. Liwiusz pisał o co najmniej 20 tys, ale na rok bodajże 208, więc jak już napisałem, pomyliłem się zarówno w dacie jak i w określeniu ich.
Swoją drogą, w 207 r. kiedy to PONOĆ Kartagińczycy mają mieć 180 tys. ludzi, Rzym miał pod bronią 23 legiony (Livius 27.36).
Owszem. 23 legiony to będzie około 200 tys ludzi.
Taktyczne zwycięstwo to zwycięska bitwa. Beneventum było taktycznie nierozstrzygnięte, sukces Rzymian miał wymiar strategiczny.
Mój błąd. O to chodziło. (Coś za dużo tych błędów...)
Szybkość manewrowania, to "nieco" co innego niż szybkość zbierania rozproszonych żónierzy w oddział. Jakby Rzymianie mieli powiedzmy średnio 200 m do punktu zbiórki, zaś Macedończycy 1000m, to jak rozumiem tez byśmy uznali, ze Rzymianie są sprawniejsi? :roll:
Samo manewrowanie równie dobrze można porównać z Magnezją i Gabiene, w których to bitwach falanga zdołała się obrócić i to na dokładkę w konfrontacji z lekkozbrojnymi i jazdą, formacjami znacznie mobilniejszymi niż jakakolwiek piechota liniowa. A pod Kannami i nad Trebbią manipuły nie zdołały się obrócić. Ups...
To oczywiscie w żadnym razie NIE znaczy, ze oddziały w armiach hellenistycznych mogą odwracać szyk, zaś Rzymianie nie. Już o tym pisałem.
Wybrałeś bitwy, które pasowały Ci do tezy... To, że w tych bitwach dali radę wykonać manewr, nie znaczy, że udawało się to zawsze. Rzymianom natomiast częsciej się udawało.
Aha, a może jakieś przykłady skutecznej walki rozbitej centurii (czy manipułu, whatever). Na źródłach of course.
" Nieprzyjaciel jednak, nasłany przez główne dowództwo na Rzymian, aby temu planowi przeszkodzić, popędził w ich kierunku niczym rwący potok, tak że rozpierzchły się nie tylko oddziały zajęte robotami, ale nawet stojące przy nich kolumny ochronne po większej części popadły w zamieszanie i zaczęły uciekać".
Bitwa pod Orchomenos. Plutarch. Sulla jak zapewne wiesz to starcie zwyciężył.
"Zdecydowaną większość" np. armii Antiocha pod Magnezją wg Ciebie stanowiła falanga?
Czy pod Kynoskefalaj i Pydną największymi formacjami nie były falangi? Ze zdecydowaną większością przesadziłem, jednakże falangi zawsze były największymi formacjami.
Co do floty to nie pamiętam gdzie to dokładnie było. Poszukam i postaram się w niedługim czasie dopisać.
Co do armii:
A więc: 70 tys pieszych i 4 tysiące konnych w armii Hazdrubala i Magona w Hiszpanii (Polibiusz XI, 20 ), ok 60 tys w armii Hazdrubala Barkasa i ok. 40 tys u Hannibala (Do ostatnich dwóch nie podałem źródeł, ponieważ ich nie pamiętam. Poszukam i zamieszcze je tutaj jak najszybciej., jednak jestem niemal pewien, że to Liwiusz, lub Polibiusz). Ah, no i w Afryce przecież jakieś wojska również musiały pozostać, czyli będzie więcej niż 180 tys.OK, to czekam - na flotę, bo pozostałe wiem skąd, niżej się do tego odnoszę.
Tylko taka uwaga, ze Polybios 11.20 to 206 r., bo to liczebność spod Ilipy - armia Hazdrubala [ED: Barkidy] już wtedy była wspomnieniem. Ale OK bo Hazdrubal [ED: Giskonida] posciągał na wiosnę 206 r ludzi z miast rozmieszczonych tam rok wczesniej.
Błąd z mojej strony. "Najemnicy" to Iberowie walczący po stronie Rzymian. Liwiusz pisał o co najmniej 20 tys, ale na rok bodajże 208, więc jak już napisałem, pomyliłem się zarówno w dacie jak i w określeniu ich.A może chodzi o Liviusa 25.32... tj. dla 212/211 r?
Owszem. 23 legiony to będzie około 200 tys ludzi.Nie, 23 legiony to MINIMUM ok. 200 tys. ludzi, a z luzem mogło to być nawet 250 tys.
Tak się składa, ze przyjmujesz maksymalne dane źródłowe dla armii kartagińskich (np. Livius 28.12 dla armii Hazdrubala Giskonidy pod Ilipą daje opcję 54,5 tys., a do Hazdrubala Barkidy nad Metaurusem porównaj sobie choćby straty jego armii wg Liviusa 27.49 i Polybiosa 11.3), z kolei dla rzymskich podajesz minimalne szacunkowe.
Ponadto, co równie ważne - w siłach lądowych Kartagina mogła prawie (jak w reklamie) dociągnąć do poziomu Rzymian nie tylko dzięki rekrutom z tych domniemanych 4 mln (tak - domniemanych), ale także dzięki umiejętnemu skorzystaniu z hmmm... "zewnętrznych" źródeł rekruta, w znacznie wiekszym stopniu niż czynili to Rzymianie. Sporą część armii kartagińskich tworzyli Celtowie, Ligurowie, zbuntowani Italikowie, Grecy z Wielkiej Grecji i Sardowie (ci ostatni na krótko, zresztą niestety nie wszyscy w tym samym czasie), a więc "elementy" spoza samego państwa. Dla Rzymu byliby to Iberowie / Celtyberowie (i później Numidowie, ale w momencie gdy Kartagina w żadnym razie nie miałą już takich sił jak Rzym).
Wybrałeś bitwy, które pasowały Ci do tezy... To, że w tych bitwach dali radę wykonać manewr, nie znaczy, że udawało się to zawsze. Rzymianom natomiast częsciej się udawało.Do jakiej przepraszam tezy? Bo jedyną jaką w tym kontekście stawiałem to taką, ze oddziały falangi MOGŁY dokonywać zwrotów w celu odparcia nieprzyjaciela (więc trudno o bitwę z adekwatnym przykładem, która by nie pasowała, bo mowa o możliwości). Zresztą wcześniej podałem nie tylko przykłady bitew, ale i ustępy z "Taktiki" Aeliana, które dowodzą, ze były to normalnie ćwiczone manewry. Natomiast nigdzie nie pisałem nic o "zawsze", przynajmniej w tym kontekście.
W kwestii "częściej - rzadziej", to przydałoby się porównanie liczbowe.
" Nieprzyjaciel jednak, nasłany przez główne dowództwo na Rzymian, aby temu planowi przeszkodzić, popędził w ich kierunku niczym rwący potok, tak że rozpierzchły się nie tylko oddziały zajęte robotami, ale nawet stojące przy nich kolumny ochronne po większej części popadły w zamieszanie i zaczęły uciekać".
Bitwa pod Orchomenos. Plutarch. Sulla jak zapewne wiesz to starcie zwyciężył.Dobry przykład, tylko mam ale - ludzie Archelaosa sami byli nieuporządkowani, ponadto armia po reformie. A padał przykład Kynoskefalaj... - tak oto przenieśliśmy się w przyszłość o 150 lat [EDIT: noo, 110]. ;)
Swoją drogą, jest to Plutarch "Zywot Sulli" 21.
kamilios
12-12-2011, 21:05
OK, to czekam - na flotę, bo pozostałe wiem skąd, niżej się do tego odnoszę.
Tylko taka uwaga, ze Polybios 11.20 to 206 r., bo to liczebność spod Ilipy - armia Hazdrubala już wtedy była wspomnieniem. Ale OK bo Hazdrubal posciągał na wiosnę 206 r ludzi z miast rozmieszczonych tam rok wczesniej.
Tak. Nie da się nie zgodzić.
A może chodzi o Liviusa 25.32... tj. dla 212/211 r?
Bardzo możliwe. Sprawdzę to jak będę miał więcej czasu.
Nie, 23 legiony to MINIMUM ok. 200 tys. ludzi, a z luzem mogło to być nawet 250 tys.
Tak się składa, ze przyjmujesz maksymalne dane źródłowe dla armii kartagińskich (np. Livius 28.12 dla armii Hazdrubala Giskonidy pod Ilipą daje opcję 54,5 tys., a do Hazdrubala Barkidy nad Metaurusem porównaj sobie choćby straty jego armii wg Liviusa 27.49 i Polybiosa 11.3), z kolei dla rzymskich podajesz minimalne szacunkowe.
Ponadto, co równie ważne - w siłach lądowych Kartagina mogła prawie (jak w reklamie) dociągnąć do poziomu Rzymian nie tylko dzięki rekrutom z tych domniemanych 4 mln (tak - domniemanych), ale także dzięki umiejętnemu skorzystaniu z hmmm... "zewnętrznych" źródeł rekruta, w znacznie wiekszym stopniu niż czynili to Rzymianie. Sporą część armii kartagińskich tworzyli Celtowie, Ligurowie, zbuntowani Italikowie, Grecy z Wielkiej Grecji i Sardowie (ci ostatni na krótko, zresztą niestety nie wszyscy w tym samym czasie), a więc "elementy" spoza samego państwa. Dla Rzymu byliby to Iberowie / Celtyberowie (i później Numidowie, ale w momencie gdy Kartagina w żadnym razie nie miałą już takich sił jak Rzym).
Owszem minimum 200 tys. Ale myślę, że do tych 250 też mieli raczej daleko. Prawda myślę leży gdzieś po środku. Powiedziałbym, że jakieś 230 tys.
Z tego co wiem Appian podaje jeszcze wyższe dane co do armii Hazdrubala Giskonidy. Więc nie można stwierdzić, że patrzyłem na maksymalne możliwe źródła, ale masz może rację co do mojej lekkiej subiektywności co do Rzymu i Kartaginy.
Co do tego, że Kartagina korzystała z najemników spoza kraju, to nigdy tego nie negowałem i zgadzam się z Tobą.
Do jakiej przepraszam tezy? Bo jedyną jaką w tym kontekście stawiałem to taką, ze oddziały falangi MOGŁY dokonywać zwrotów w celu odparcia nieprzyjaciela (więc trudno o bitwę z adekwatnym przykładem, która by nie pasowała, bo mowa o możliwości). Zresztą wcześniej podałem nie tylko przykłady bitew, ale i ustępy z "Taktiki" Aeliana, które dowodzą, ze były to normalnie ćwiczone manewry. Natomiast nigdzie nie pisałem nic o "zawsze", przynajmniej w tym kontekście.
W kwestii "częściej - rzadziej", to przydałoby się porównanie liczbowe.
Tak. Przejrzałem poprzednie strony i faktycznie znalazłem źródła o, których mówisz. W takim razie należą Ci się przeprosiny.
Dobry przykład, tylko mam ale - ludzie Archelaosa sami byli nieuporządkowani, ponadto armia po reformie. A padał przykład Kynoskefalaj... - tak oto przenieśliśmy się w przyszłość o 150 lat. ;)
Swoją drogą, jest to Plutarch "Zywot Sulli" 21.
Jeśli mówimy o armii rzymskiej to rozumiem, że o tej zreformowanej też, inaczej byłoby to znacznym ograniczeniem Rzymian. Armia pontyjska była owszem nieuporządkowana co pokazuje chociażby poprzednia bitwa opisana w tym samym dziele przez Plutarcha, gdzie atak frontalny Rzymian na falangę doprowadził do rozbicia tej drugiej. Jednakże prosiłeś o przykład, a to jest przykład, gdzie Rzymianie mimo rozbicia szyku wygrali potyczkę z Pontyjczykami. Zapewne jakbym dobrze poszukał to jeszcze kilka takich przykładów by się znalazło.
Paul Atryda
13-12-2011, 21:37
Może to mi gdzieś umknęło - ale czy zostały przyjęte jakieś spójne kryteria oceny tych armii? Aby porównanie miało sens należy przyjąć jakieś wyznaczniki obiektywne. Np grecka ,a macedońska tym bardziej, falanga to jak sama nazwa mówi - pięść najeżona włóczniami. W walce od frontu na terenie płaskim, praktycznie nie do przejścia. Za to legiony miały większą elastyczność, która wystarczyła, aby pod Pydną zrobić miazgę z falangitów. Obie formacje miały swoje wady i zalety. Wadą legionów - szczególnie po reformach Mariusza (gdy zabrakło Triari) - była mała odporność na ataki kawalerii, co się zemściło w wojnach z Partami. Ale pomijając wszystko inne - przecież historia sama odpowiedziała na pytanie postawione w temacie. W warunkach, w jakich się spotkały armie hellenistyczne i rzymskie, ostatecznie przewagę zdobyli rzymianie. 20 tys wyrżniętych w pień W CIĄGU GODZINY (właśnie pod Pydną) macedońskich sarissoforoi rozwiewa chyba wątpliwości.
Tak czekam i czekam..., w końcu musze sam podać o tych okrętach. :)
Z tym, ze wedle mojej wiedzy Livius tylko w jednym miejscu napomyka o 200 kartagińskich okretach w czasie II wojny punickiej - konkretniej w 27.22 (rok 208). Jednak bynajmniej nie jest napisane, ze Kartagińczycy tyle mieli - Livius pisze o tym, ze zasłyszano pewną plotkę (fama) jakoby Kartagińczycy mieli wystawić 200 okrętów wojennych, do czego jednak ewidentnie nie doszło, bo Kartagińczycy mieli w 208 i 207 r eskadry tylko w Afryce i na wodach greckich - co do pierwszej, to przeciwko 100 okrętom Valeriusa Laevinusa wystawiono tylko 83 (Livius 27.29, a rok później w podobnej sytuacji było to tylko 70 - 28.4), zaś co do drugiej, to była na tyle nieliczna, że nie podjęła działań nawet przeciwko 25 penterom Sulpiciusa, zaś gdy doszło do połączenia się eskadry rzymskiej i pergamońskiej (25 + 35, Livius 28.5), Kartagińczycy obawiali się już zniesienia (opprimerentur, 28.7) i woleli się wycofać do Akarnanii.
Zeby nie było, flota rzymska w 208 r liczyła w sumie jakies 225 okrętów - 50 na Sardynii, 100 na Sycylii, 25 na wodach greckich, 50 do obrony Italii (wszystko za Livius 27.22, liczebność eskadry Sulpiciusa nie jest podana, jednak trzymał ją bez zmian aż do 207 r, gdzie już mamy info, ze liczyła 25 penter, j.w). Iberii nie liczę, ponieważ Scipio wobec braku kartagińskiej floty w tym rejonie swoje okręty wyciągnał na brzeg jeszcze w 209 r (Livius 27.17).
Mam nadzieję, ze rozjaśniłem. W razie jakby jednak ktoś coś znalazł, może inny fragment o tych 200 okretach kartagińskich, to poproszę o info wraz z konkretnym namiarem, z checią zaktualizuję sobie wyciąg z działań morskich u Liviusa w czasie II WP. :)
Owszem minimum 200 tys. Ale myślę, że do tych 250 też mieli raczej daleko. Prawda myślę leży gdzieś po środku. Powiedziałbym, że jakieś 230 tys.Sami konsulowie roku 207 posiadali armie dwulegionowe, co jednak u Nero znaczyło w sumie ponad 42 tys. ludzi (Livius 27.40), zaś Salinator wedle ironicznych słów Nero (27.45 - bo to własnie Nero operował przeciw Hannibalowi) miał miec jeszcze więcej. Łącznie w tych 4 legionach służyło wieć conajmniej 85 tys ludzi, a jeszcze zostało pozostałe 19. 230 tys. mielibyśmy, gdybyśmy przyjęli dla tych pozostałych 19 legionów jakieś totalnie niespotykane minimum.
Jak dla mnie to do 250 tys. mieli nie tyle blisko, ile wręcz je przekroczyli. Mnie to w ogóle nie dziwi, sytuacja była napięta.
Z tego co wiem Appian podaje jeszcze wyższe dane co do armii Hazdrubala Giskonidy. Więc nie można stwierdzić, że patrzyłem na maksymalne możliwe źródła, ale masz może rację co do mojej lekkiej subiektywności co do Rzymu i Kartaginy.Tak, Appian Iberike 25 podaje 70 tys. piechoty, 5 tys. jazdy i 36 słoni. Z matematycznego punktu widzenia masz rację.
Dla mnie jednak dane jego i Polybiosa są w zasadzie takie same, także z uwagi na to, ze ów 1 tys. jazdy przy wielkościach rzędu dziesiątek i setek tysięcy jakimi tu operujemy (i na które dodatkowo składają się dane przybliżone) jest na dobrą sprawę bez znaczenia.
Co do tego, że Kartagina korzystała z najemników spoza kraju, to nigdy tego nie negowałem i zgadzam się z Tobą.Przy czym większość tych co wymieniłem była raczej "nabytymi" w trakcie wojny sojusznikami niż najemnikami i o to mi chodziło.
Jeśli mówimy o armii rzymskiej to rozumiem, że o tej zreformowanej też, inaczej byłoby to znacznym ograniczeniem Rzymian. Armia pontyjska była owszem nieuporządkowana co pokazuje chociażby poprzednia bitwa opisana w tym samym dziele przez Plutarcha, gdzie atak frontalny Rzymian na falangę doprowadził do rozbicia tej drugiej.Chodzi o Cheroneę? Do rozbicia falangi pod Cheroneą (nota bene, złożonej w niewolników) doprowadził ostrzał zza linii legionistów, sami legioniści za bardzo rady dać nie mogli (Plutarch "Zywot Sulli" 18).
Jednakże prosiłeś o przykład, a to jest przykład, gdzie Rzymianie mimo rozbicia szyku wygrali potyczkę z Pontyjczykami.No ja tego nie neguję, jednak zwracam uwagę, że opis nie dotyczy starcia w szyku, tylko chaotycznej potyczki - na dokładkę nie wiadomo jakie konkretnie oddziały (prócz łuczników) zaatakowały Rzymian. Czy byli to falangici bez saris (z bronią boczną - o ile w I w pne jeszcze takie kombinacje stosowano), czy jakaś najemna piechota liniowa czy wreszcie lekkozbrojni. Widać też silny wpływ wodza.
Zeby nie było, mimo w/w zastrzeżeń przykład jest moim zdaniem ok, bo nie znam na chwile obecną takiego z drugiej strony, tj. gdy złamana falanga nawet w chaotycznej potyczce odpiera nacierającego nieprzyjaciela.
Zapewne jakbym dobrze poszukał to jeszcze kilka takich przykładów by się znalazło.Przypuszczać oczywiście zawsze można :)
Może to mi gdzieś umknęło - ale czy zostały przyjęte jakieś spójne kryteria oceny tych armii? Aby porównanie miało sens należy przyjąć jakieś wyznaczniki obiektywne. Np grecka ,a macedońska tym bardziej, falanga to jak sama nazwa mówi - pięść najeżona włóczniami. W walce od frontu na terenie płaskim, praktycznie nie do przejścia. Za to legiony miały większą elastyczność, która wystarczyła, aby pod Pydną zrobić miazgę z falangitów. Obie formacje miały swoje wady i zalety. Wadą legionów - szczególnie po reformach Mariusza (gdy zabrakło Triari) - była mała odporność na ataki kawalerii, co się zemściło w wojnach z Partami. Ale pomijając wszystko inne - przecież historia sama odpowiedziała na pytanie postawione w temacie. W warunkach, w jakich się spotkały armie hellenistyczne i rzymskie, ostatecznie przewagę zdobyli rzymianie. 20 tys wyrżniętych w pień W CIĄGU GODZINY (właśnie pod Pydną) macedońskich sarissoforoi rozwiewa chyba wątpliwości.Było już o tym. Nie rozwiewa wątpliwości, ponieważ w każdej z tych bitew wielką rolę odegrał też czynnik nieudolności wodzów hellenistycznych, zaś co do owych domniemanych braków falangi (czy armii hellenistycznej ogółem), nie dość że pod Kynoskefalaj i Pydną ów defekt miałby być różny, to w temacie zostały wymienione bitwy i sytuacje, w których falangici poradzili sobie w warunkach, w których ów defekt (w zasadzie to defekty - m.in. w nawiązaniu do tych spod Kynoskefalai i Pydny) miałby występować.
I takie własnie kryteria zostały przyjęte (przynajmniej ja się starałem takie przyjąć) - analiza możliwości obu armii na podstawie maksymalnie dużej liczby sytuacji i bitew, oczywiście na podstawie przekazów źródłowych, nie jakichś misiowatych wstawek ("wydaje misie"). A dlaczego tak? Przyczyna jest prosta - różnice występowały nie tylko między oboma typami armii, ale też między np. armiami rzymskimi z różnych bitew. Legioniści mogą być lepiej / gorzej wyszkoleni czy zgrani, wypoczęci lub nie, głodni / najedzeni, inna sytuacja taktyczna, inna liczebność, inny skład armii itd. To samo oczywiście dla armii hellenistycznej. I dlatego nie ma sensu na podstawie jednego, czy nawet kilku przykładów wyciągać jednoznacznych wniosków (jedni mogli, a drudzy czegoś tam nie mogli - czy coś w tym stylu) zwłaszcza gdy inne sytuacje pokazują "trochę" co innego (jedni i drudzy mogli, albo wręcz drudzy mogli, zaś pierwsi nie mogli).
kamilios
19-12-2011, 23:06
Tak, Appian Iberike 25 podaje 70 tys. piechoty, 5 tys. jazdy i 36 słoni. Z matematycznego punktu widzenia masz rację.
Dla mnie jednak dane jego i Polybiosa są w zasadzie takie same, także z uwagi na to, ze ów 1 tys. jazdy przy wielkościach rzędu dziesiątek i setek tysięcy jakimi tu operujemy (i na które dodatkowo składają się dane przybliżone) jest na dobrą sprawę bez znaczenia.
Możliwe. Dawno czytałem, więc nie pamiętam. Wydawało mi się, że różnica była większa.
Chodzi o Cheroneę? Do rozbicia falangi pod Cheroneą (nota bene, złożonej w niewolników) doprowadził ostrzał zza linii legionistów, sami legioniści za bardzo rady dać nie mogli (Plutarch "Zywot Sulli" 18).
Cała falanga nie była przecież złożona z niewolników. Niewolników było według Plutarcha 15 tysięcy. I z tego co wiem to zaczęli się oni cofać pod naporem rzymian. Wolno, ale zaczęli. (Nie uważasz, że dziwnie jak na falangę?). Ostrzał procarzy i strzelców również nie powinien rozbić falangi. A rozbił.
Przypuszczać oczywiście zawsze można
Toteż jak będę miał więcej czasu to z pewnością poszukam.
Co do reszty Twojego posta Sargonie, to odpowiem na nią, kiedy będę miał dostęp do źródeł, którego chwilowo nie mam. A tak z ciekawości, którą opcję zaznaczyłeś w ankiecie?
Ja zakładając ten temat nie myślałem że taki będzie żywotny ;) ...Same porównanie jest tylko wtedy dla mnie adekwatne jak się uzna że armia rzymska spotkała się z armią hellenistyczną...
Dla mnie ten typ armii skończył się w momencie jak macedońscy górale zaczęli być zastępowani miękko-kościstymi Azjatami ;) Ale to tylko moje subiektywne zdanie ;)
Baal-Melkart
20-12-2011, 17:04
Witam po przerwie :)
Wojna punicka nie skończyła się (jak pewnie doskonale wiesz) w roku 216.
Dlaczego nie skończyła się w roku 216?
Z tego co wiem to zasoby ludzkie Rzymu i Kartaginy były porównywalne w czasie II wojny punickiej. Mniej więcej po 4 mln.
W jaki sposób liczysz te zasoby ludzkie? Porównujesz szacowaną ludność terytoriów podległych obu państwom?
Kartagina mogła wystawić podobne siły do Rzymu.
Skoro mogła to dlaczego ich nie wystawiła?
Zakładam, że ów 18 legionów razem z najemnikami wynosiły co najwyżej 150 tys ludzi.
Razem z najemnikami to nie wiem, ale razem z kontyngentami sprzymierzeńców do 180 tys. żołnierzy. W samej Italii, rzecz jasna. Mało? No to przenieśmy się do roku 212 a zobaczymy, że Rzym posiada pod bronią 23 legiony. Tyleż samo w roku 207. W roku 203 - 20 legionów.
Co do Epiru: Beneventum było taktycznym zwycięstwem Rzymu.
Więc w sumie kto kogo pobił w bitwach?
We wszystkich tych wojnach o, których mówisz zwycięska armia walczyła U SIEBIE, Rzymianie zazwyczaj bili się na terytorium wroga, czyli w miejscu gdzie według Twoich przykładów przewagę miała armia hellenistyczna.
Tzn. prowadzenie wojny na własnym terytorium przynosi więcej korzyści niż strat?
Dodać jeszcze można, iż to zupełnie inne czasy. Porównywać starożytność do XX wieku to tak jak porównywać koszykówkę do piłki nożnej, zupełnie inne dyscypliny. Zwycięstwo w czasach nowożytnych zależy od innych czynników niż w starożytności...
Gdzie jest ta diametralna różnica? No i rozumiem, że pod terminem "nowożytność" masz na myśli czasy współczesne (?). Ale mogę też podać inne przykłady. Czy Dariusz pobił Scytów przekroczywszy Dunaj?
W tych czasach o, których mówimy wojny zazwyczaj wygrywała silniejsza armia, w dzisiejszych czasach jest często inaczej.
Silniejsza armia, ale pod jakim względem? Silniejsza liczebnie, silniejsza jakościowo?
Gdyby armia hellenistyczna była na tyle silna jak twierdzisz, to Rzymianie zostaliby "zmasakrowani" mimo swej przewagi w zdolności mobilizacyjnej.
A no właśnie, co ja wg Ciebie twierdzę o sile armii hellenistycznej?
Dwa - Pyrros posiadał silniejszą armię od Rzymskiej, więc dlaczego ostatecznie przegrał? To tak ad vocem Twojej wcześniejszej zasady ogólnej.
Drogi Baalu zreformowana armia rzymska, nadal jest armią rzymską...
Czy gdzieś napisałem, że nie jest?
Rzym niejednokrotnie dostawał baty, ale mimo wszystko częściej zwyciężał.
Dlaczego zwyciężył w starciu z Epirem, Kartaginą (o drugą wojnę mi chodzi) i z Cymbrami;Teutonami? Przecież w pierwszym przypadku nie odniósł żadnego zwycięstwa w bitwie z Pyrrosem, a wojnę wygrał - możesz wyjaśnić mi ten paradoks?
Sytuacja Rzymu była trochę gorsza niż państw hellenistycznych. Bliskie sąsiedztwo z Galią, a później Germanią niejednokrotnie robiło swoje. Na szczęście na korzyść Rzymu działały Alpy.
Sąsiędztwo wojowniczych nomadów, zwłaszcza Parnów w przypadku Monarchii Seleukidów też do przyjemnych nie należało. A kto w 279 r. spustoszył Macedonię?
Zatem cieszę się. Inne zalety? Większa manewrowość armii Rzymskiej. Wiem, że pisaliście, że falanga też może manewrować jednakże nie w takim stopniu jak elastyczna centuria.
"Elastyczna", ten termin jest często używany przez zwolenników rzymskiej armii, ale co on właściwie znaczy?
Pokazuje to np. Kynoskefalaj, gdzie Filip nie zdążył ustawić lewego skrzydła.
Może nie zdążył dlatego, że nie miał wszytkich żołnierzy do dyspozycji[Liv XXXIII, 7]? I z drugiej strony - prawe skrzydło falangi ustawić zdążył. Czyli wniosek płynie stąd taki - lewe skrzydło jest dowodem na brak "elastyczności" armii hellenistycznej a prawe jest dowodem na jej istnienie.
Centuria mogła walczyć nawet w przypadku rozbicia szyku
Co to znaczy mogła walczyć? Nad Jeziorem Trazymeńskim rozbite manipuły też dalej walczyły. Pod Pydną rozbita falanga też dalej walczyła. Czy może, zgodnie z przykładem jaki podałeś dalej, "móc walczyć" znaczy zostać rozbitym, zebrać się i przejść do kontrataku?
, co w falandze nie mogło mieć miejsca.
Z definicji, ale czy to znaczy, że żołnierz falangi po rozbiciu szyku nie mógł już walczyć?
Falanga na bliską odległość była dużo słabsza od lepiej uzbrojonych legionistów.
Kiedyś już pisałem, że przeznaczeniem żołnierza falangi typu macedońskiego nie była walka na krótki dystans. Można zresztą tę zależność odwrócić, a wówczas może się okazać, że legioniści na dalszy dystans radzą sobie gorzej. Zwłaszcza po wyczerpaniu zapasu pila.
Zadam teraz ja pytanie: Jakie są według Ciebie zalety armii hellenistycznej? W czym była lepsza od rzymskiej?
Jazda, metoda połączonych broni, zróżnicowanie jednostek pozwalające na optymalne dostosowanie się do warunków, w jakich przyjdzie toczyć kampanię (doskonale to widać na przykładzie armii Aleksandra), kontyngenty łuczników i procarzy, słonie jako integralna część armii (nie każdej, rzecz jasna o czym za chwilę). Wszystkie te luksusy pod dwoma warunkami - pieniądze i lojalny rekrut.
ok 60 tys w armii Hazdrubala Barkasa i ok. 40 tys u Hannibala
Te ok. 60 tys. u Hazdrubala to prawdopodobnie z Appiana lub wyliczenia strat u Liwiusza, ale jest to liczba moim zdaniem mocno naciągana. Już wyjaśniam dlaczego dalczego tak uważam. Powód pierwszy, już wspominany przez Sargona, to oczywiście straty armii podczas bitwy nad Metaurusem. Liwusz twierdzi, że poległo z jego armii 56 tys zołnierzy a 5400 wziętych zostało do niewoli. Do tego jeszcze pewna część miała się z bitwy uratować (!). Zatem armia Hazdrubala wg Liwiusza była ogromna. Co na to Polibiusz? Tutaj skala jakby mniejsza. Ponad pieciokrotnie. Polibiusz pisze o ok. 10 tys. poległych po stronie Kartaginy. Gdzie reszta tej armii? Przecież została oskrzydlona i zaatakowana od tyłu, co zdaniem Polibiusza zadecydowało o sukcesie Rzymian. Wobec tego straty po stronie punickiej wydają się zaskakująco małe w stosunku do rzekomej liczebności podanej przez Liwiusza. Chybaże Hazdrubal nie miał 60 tysięcy...
Poszlaka druga. Hazdrubal de facto unikał bitwy. Bał się? Mimo rzekomej wyraźnej przewagi? Chciał jak najszybciej połączyć się z Hannibalem? A może jego armia nie liczyła ponad 60 tyś...
Dodać trzeba, że z tego co mi wiadomo w historiografii ocenia się liczebność armii Hazdrubala na jakieś 30 tys. Na naszym podwórku tak uważa Kęciek (Dzieje Kartagińczyków, Warszawa 2003, s. 210). W literaturze anglojęzycznej chociażby D. Head (Armies of the Macedonian and Punic Wars, 1982, s. 79).
Co do tych 40 tys. żołnierzy Hannibala, chętnie zobaczę źródło. Ta liczba też wydaje mi się zawyżona, zwłaczcza na rok 207, w którym to Hannibal porzuca pewne obszary południowej Italii na rzecz koncentracjii w Bruttium. Co raczej świadczy o braku środków niż ich nadmiarze.
Sargon
Witaj.
Ale OK bo Hazdrubal posciągał na wiosnę 206 r ludzi z miast rozmieszczonych tam rok wczesniej.
No nie wiem czy OK. Appian (VI, 25) wyraźnie sugeruje, że po podejściu w rejon Ilipy dołączył do niego Magon z licznymi oddziałami Iberów. Nie byłoby w tym nic dziwnego, ale skądinąd wiadomo, że Magon dołączył do Hazdrubala, syna Giskona w rejonie Gades jeszcze w roku 207, prowadząc nie zbyt liczny oddział. Zatem wynikałoby z tego, że na wiosnę 206 r Magon przeprowadził kolejny zaciąg. W mojej opini armia Hazdrubala w roku 207 nie mogła liczyć ani tych ponad 50 tys. podanych przez Liwiusza, ani tym bardziej 74 tys. wg. Polibiusza, czy Appiana. Ilipa była starciem niezwykłej wagi i nie wydaje mi się, aby Hazdrubal syn Giskona nie przeprowadził poważnych wzmocnień przed jej stoczeniem.
Dobry przykład, tylko mam ale - ludzie Archelaosa sami byli nieuporządkowani, ponadto armia po reformie.
No i wsparcie dwóch kohort, chyba jednak uporządkowanych.
Nie, 23 legiony to MINIMUM ok. 200 tys. ludzi, a z luzem mogło to być nawet 250 tys.
Te liczebności są swoją drogą ciekawe. Bo na przykład Liwiusz podaje liczbę legionów w jednym miejscu swoich dziejów, a w innych notuje dla roku 204, że w armii służyło 214 tys Rzymian. [Liv XXIX, 37].
Mam nadzieję, ze rozjaśniłem. W razie jakby jednak ktoś coś znalazł, może inny fragment o tych 200 okretach kartagińskich, to poproszę o info wraz z konkretnym namiarem, z checią zaktualizuję sobie wyciąg z działań morskich u Liviusa w czasie II WP.
Chyba raczej nic takiego się nie znajdzie. Największą liczbą okretów punickich jaką spotkałem u Liwiusza jest 155 (Liv. XXV, 25). Tak samo pisze D. Hoys (Hannibal's Dynasty, s. 141).
Paul Atryda
Za to legiony miały większą elastyczność, która wystarczyła, aby pod Pydną zrobić miazgę z falangitów.
Czy mi się wydaje, czy znowu pada porównanie legion-falanga?
W warunkach, w jakich się spotkały armie hellenistyczne i rzymskie, ostatecznie przewagę zdobyli rzymianie.
Rzecz w tym, że Rzym był w stanie zdobyć przewagę nawet wówczas, gdy na gruncie militarnym (w sensie rezultatu stoczonych bitew) w zasadzie przegrał.
20 tys wyrżniętych w pień W CIĄGU GODZINY (właśnie pod Pydną) macedońskich sarissoforoi rozwiewa chyba wątpliwości.
Bynajmniej. No i oczywiście 20 tys. sarissoforoi nie wyrżnięto. Równie dobrze można dowodzić, że od 50 do 70 tys. poległych po stronie Rzymskiej pod Kannami nie pozostawia złudzeń, które nacje posiadały najlepszych żołnierzy - Libijczycy, Galowie i Iberowie.
PS. W przerwie świątecznej może sie skuszę i zrobie wyliczenie liczebności armii Kartaginy w kolejnych latach podczas II wojny z Rzymem.
kamilios
20-12-2011, 20:02
Dlaczego nie skończyła się w roku 216?
Bo Rzym nie był państwem hellenistycznym, aby po kilku porażkach podpisywać pokój... Co już zresztą pisałeś.
W jaki sposób liczysz te zasoby ludzkie? Porównujesz szacowaną ludność terytoriów podległych obu państwom?
Tak. Kartagińska Afryka to mniej więcej 1,3 mln osób, reszta to Iberia. Z kolei populacja Italii i wysp to również szacunkowo 4 mln.
Skoro mogła to dlaczego ich nie wystawiła?
Wystawiła niewiele mniejszą armię od Rzymu. Ciekaw jestem czy Hannibal tak chętnie by się rwał do wojny gdyby przewaga była tak olbrzymia jak mówicie.
Więc w sumie kto kogo pobił w bitwach?
W bitwach Epir Rzymian, ale sam odniósł również straty, niewiele jak na wygraną stronę mniejsze niż Rzymianie.
Tzn. prowadzenie wojny na własnym terytorium przynosi więcej korzyści niż strat?
To zależy od kilku czynników. Np. Rzymianie operując na własnej ziemi mogli ciągle rekrutować nowe wojska, na co nie mógł liczyć Hannibal, czy Pyrruss jak i również dochodzi tutaj znajomość terenu. Jednakże mimo wszystko nie zawsze.
Gdzie jest ta diametralna różnica? No i rozumiem, że pod terminem "nowożytność" masz na myśli czasy współczesne (?). Ale mogę też podać inne przykłady. Czy Dariusz pobił Scytów przekroczywszy Dunaj?
Naprawdę nie widzisz tej różnicy? Chociażby w sposobie prowadzenia bitew, lotnictwo, większa rola marynarki. To wszystko sprawia, że wojna nie wygląda już tak samo. Z tą nowożytnością to przejęzyczenie. Miałem je poprawić, ale zapomniałem o tym.
Silniejsza armia, ale pod jakim względem? Silniejsza liczebnie, silniejsza jakościowo?
Zazwyczaj jakościowo, jednakże nie zawsze co pokazują wojny Rzymu z Galami czy Cymbrami i Teutonami.
A no właśnie, co ja wg Ciebie twierdzę o sile armii hellenistycznej?
Dwa - Pyrros posiadał silniejszą armię od Rzymskiej, więc dlaczego ostatecznie przegrał? To tak ad vocem Twojej wcześniejszej zasady ogólnej.
Są w tej ankiecie 4 opcje. Zakładam, że wybrałeś albo opcję 1, albo 1 i 4. Twierdzisz, że armia hellenistyczna może bez problem walczyć na trudnym terenie, że falangi mogą z łatwością zmienić szyk. Gdyby tak było to armia hellenistyczna byłaby niezwyciężona. Ah, zapomniałem, że jest niezwyciężona tylko wtedy kiedy wszystko idzie bezbłędnie, bo każdy najmniejszy błąd może zaważyć o porażce :roll: ...
Pyrrus był dobrym wodzem. Z tym czy miał silniejszą armię to bym się kłócił. W końcu żadnego decydującego zwycięstwa nie osiągnął.
Czy gdzieś napisałem, że nie jest?
Piszesz, że do odniesienia zwycięstwa potrzebna była reforma armii, to ja odpowiadam, że nie zmienia to faktu, że to nadal była armia rzymska. Nic więcej.
Dlaczego zwyciężył w starciu z Epirem, Kartaginą (o drugą wojnę mi chodzi) i z Cymbrami;Teutonami? Przecież w pierwszym przypadku nie odniósł żadnego zwycięstwa w bitwie z Pyrrosem, a wojnę wygrał - możesz wyjaśnić mi ten paradoks?
Tych 3 wojen nie można podciągnąć pod regułę. Równie dobrze można wziąć za przykład II Wojnę macedońską, czy I i III wojnę pontyjską, gdzie Rzymianie zwyciężyli większość bitew.
Sąsiędztwo wojowniczych nomadów, zwłaszcza Parnów w przypadku Monarchii Seleukidów też do przyjemnych nie należało. A kto w 279 r. spustoszył Macedonię?
Myślę, że Rzymianie częściej musieli się z Galami rozprawiać niż Macedończycy. Co do Seleukidów, to oczywiście tego nie neguję.
"Elastyczna", ten termin jest często używany przez zwolenników rzymskiej armii, ale co on właściwie znaczy?
Zdolna do szybkich manewrów. Zanim powiesz mi coś o Kannach (zakładam, że byś to zrobił) spytam Cię o coś: Nie uważasz, że gdyby armia hellenistyczna była lepsza, Rzymianie spróbowaliby ich naśladować zamiast trwać przy swoim pomyśle? Ale to państwa hellenistyczne zaczęły naśladować Rzymian. Np. Pont.
Co to znaczy mogła walczyć? Nad Jeziorem Trazymeńskim rozbite manipuły też dalej walczyły. Pod Pydną rozbita falanga też dalej walczyła. Czy może, zgodnie z przykładem jaki podałeś dalej, "móc walczyć" znaczy zostać rozbitym, zebrać się i przejść do kontrataku?
Masz rację. Trochę nieprecyzyjny termin. Chodziło mi o zwycięstwo mimo rozbicia szyku. Jak np. pod Orchomenos. Pod Kynoskefalaj falangici zaczęli dla porównania po prostu, albo uciekać, albo się poddawać.
Z definicji, ale czy to znaczy, że żołnierz falangi po rozbiciu szyku nie mógł już walczyć?
Mógł walczyć, nie mógł wygrać.
Kiedyś już pisałem, że przeznaczeniem żołnierza falangi typu macedońskiego nie była walka na krótki dystans. Można zresztą tę zależność odwrócić, a wówczas może się okazać, że legioniści na dalszy dystans radzą sobie gorzej. Zwłaszcza po wyczerpaniu zapasu pila.
Tylko, że wojna w starożytności zazwyczaj polegała na walce na krótki dystans. Gdyby było inaczej to pewnie teraz pisalibyśmy zmodernizowanym alfabetem greckim.
metoda połączonych broni
Czyż koncepcji połączonych broni nie używali również Rzymianie? Chociażby bitwa pod Cheroneą.
zróżnicowanie jednostek pozwalające na optymalne dostosowanie się do warunków, w jakich przyjdzie toczyć kampanię
Uważasz, że armia hellenistyczna mogła lepiej się dostosować do trudnych warunków niż rzymska :shock: ?
No i do plusów armii rzymskiej dodałbym jeszcze powszechne stosowanie machin oblężniczych, takich jaki np. Onagery czy Skorpiony.
Co do tych 40 tys. żołnierzy Hannibala, chętnie zobaczę źródło. Ta liczba też wydaje mi się zawyżona, zwłaczcza na rok 207, w którym to Hannibal porzuca pewne obszary południowej Italii na rzecz koncentracjii w Bruttium. Co raczej świadczy o braku środków niż ich nadmiarze.
Hannibal miał stracić według Liwiusza co najmniej 14 tys. (Liwiusz XXVII, 40-42) Chociaż niektórzy współcześnie historycy uważają, że stracił mniej, a Liwiusz tutaj starał się pokazać w lepszym świetle swoich przodków. No i posiłki w liczbie 4000 Numidów i słonie.
Cała falanga nie była przecież złożona z niewolników. Niewolników było według Plutarcha 15 tysięcy. I z tego co wiem to zaczęli się oni cofać pod naporem rzymian. Wolno, ale zaczęli. (Nie uważasz, że dziwnie jak na falangę?). Ostrzał procarzy i strzelców również nie powinien rozbić falangi. A rozbił.Si, nie była cała złożona z niewolników - owi niewolnicy zostali wcieleni do falangi. Ale opis Plutarcha dotyczy tych właśnie niewolników, nie falangi jako całości.
Wg mnie najprawdopodobniej zawiódł brak dyscypliny, w końcu to byli wcieleni niewolnicy, a nie oswojeni z walką doświadczeni żołnierze. Tacy byli np. pod Magnezją i tam mimo ciężkich strat (nota bene, własnie od ostrzału - i to nawet nie zza linii swoich ciężkich piechurów, tylko bezpośrednio) falanga się nie rozpadła póki słonie nie wpadły w szał.
Tak. Kartagińska Afryka to mniej więcej 1,3 mln osób, reszta to Iberia. Z kolei populacja Italii i wysp to również szacunkowo 4 mln.OK, ale na jakiej podstawie te szacunki?
Albo może najpierw skąd - mam nadzieję, że nie Piotrowicz :)
Wystawiła niewiele mniejszą armię od Rzymu. Ciekaw jestem czy Hannibal tak chętnie by się rwał do wojny gdyby przewaga była tak olbrzymia jak mówicie.Ady tam się rwał. Rwał się Rzym.
BTW, opcja 3 i 4. :)
No nie wiem czy OK. Appian (VI, 25) wyraźnie sugeruje, że po podejściu w rejon Ilipy dołączył do niego Magon z licznymi oddziałami Iberów. Nie byłoby w tym nic dziwnego, ale skądinąd wiadomo, że Magon dołączył do Hazdrubala, syna Giskona w rejonie Gades jeszcze w roku 207, prowadząc nie zbyt liczny oddział. Zatem wynikałoby z tego, że na wiosnę 206 r Magon przeprowadził kolejny zaciąg. W mojej opini armia Hazdrubala w roku 207 nie mogła liczyć ani tych ponad 50 tys. podanych przez Liwiusza, ani tym bardziej 74 tys. wg. Polibiusza, czy Appiana. Ilipa była starciem niezwykłej wagi i nie wydaje mi się, aby Hazdrubal syn Giskona nie przeprowadził poważnych wzmocnień przed jej stoczeniem.A to jeszcze sprawdzę :)
Te liczebności są swoją drogą ciekawe. Bo na przykład Liwiusz podaje liczbę legionów w jednym miejscu swoich dziejów, a w innych notuje dla roku 204, że w armii służyło 214 tys Rzymian. [Liv XXIX, 37].Tam jest podana całkowita liczba obywateli, ze spisu cenzorskiego - ci służący aktualnie w legionach i reszta, razem.
Paul Atryda
21-12-2011, 11:21
Witam po przerwie :)
Paul Atryda
[quote]Za to legiony miały większą elastyczność, która wystarczyła, aby pod Pydną zrobić miazgę z falangitów.
Czy mi się wydaje, czy znowu pada porównanie legion-falanga?
W warunkach, w jakich się spotkały armie hellenistyczne i rzymskie, ostatecznie przewagę zdobyli rzymianie.
Rzecz w tym, że Rzym był w stanie zdobyć przewagę nawet wówczas, gdy na gruncie militarnym (w sensie rezultatu stoczonych bitew) w zasadzie przegrał.
20 tys wyrżniętych w pień W CIĄGU GODZINY (właśnie pod Pydną) macedońskich sarissoforoi rozwiewa chyba wątpliwości.
Bynajmniej. No i oczywiście 20 tys. sarissoforoi nie wyrżnięto. Równie dobrze można dowodzić, że od 50 do 70 tys. poległych po stronie Rzymskiej pod Kannami nie pozostawia złudzeń, które nacje posiadały najlepszych żołnierzy - Libijczycy, Galowie i Iberowie.
PS. W przerwie świątecznej może sie skuszę i zrobie wyliczenie liczebności armii Kartaginy w kolejnych latach podczas II wojny z Rzymem.[/quote:yoslczf4]
Tak oczywiście że jest to kolejne porównanie falangi z legionami, gdyż zasadniczo temat dyskusji na tym się opiera - przypomnę "Armia hellenistyczna vs armia rzymska" Już bez podpierania się tekstami źródłowymi, możemy chyba założyć że armia rzymska głównie opierała się na legionach, natomiast hellenistyczna na falandze? Nielubiane przez Ciebie słowo "elastyczność" rozumiem jako lepszą manewrowość, większą szybkość reakcji, możliwość sprawnego działania bez ciągłego wydawania komend (legion łatwiejszy w dowodzeniu - ktoś to już tu ładnie wyłożył)
Trochę uprościłem moją wypowiedź, ale właśnie o to mi chodziło ("że Rzym był w stanie zdobyć przewagę nawet wówczas, gdy na gruncie militarnym (w sensie rezultatu stoczonych bitew) w zasadzie przegrał.") Ktoś tu już wcześniej napisał, że na wynik wojny wpływa nie tylko sprawność zbrojnego ramienia ale także poza bitewne okoliczności. Kasa to oczywistość, złoto przecież jest krwiobiegiem każdej wojny, ale także zaopatrzenie, możliwości uzupełnień, oraz hmmm jakby to w słowa ubrać - wytrzymałość Państwa. Czyli ile porażek czy klęsk bitewnych zniesie, zanim ostatecznie ulegnie.
Falangitów nie wyrżnięto? Hmmm niech będzie, że po prostu zabito. Chociaż tempo 20 tys. na godzinę daje ok. 5,5 wojaka na sekundę co jest wynikiem lepszym niż miał Chuck Norris u szczytu formy ;)
Na koniec napiszę - falanga macedońska to moja ulubiona jednostka wojskowa z tego okresu historycznego :) Dziwne, prawda?
kamilios
21-12-2011, 16:33
Si, nie była cała złożona z niewolników - owi niewolnicy zostali wcieleni do falangi. Ale opis Plutarcha dotyczy tych właśnie niewolników, nie falangi jako całości.
Tak, to prawda, ale zakładam, że reszta falangi sobie również nie poradziła dobrze. Skoro z 120.000 żołnierzy przeżyło według Plutarcha ledwie 10.000, a Rzymian według pamiętników Sulli zginęło 12 , co oczywiście jest zaniżone, jednakże według mnie Rzymianie mogli stracić w tej bitwie ok. 1000 ludzi. Wyższe straty zostałyby z pewnością zauważone, a Sulla nie był idiotą, aby dawać swoim przeciwnikom politycznym tak łatwy sposób "ataku" na niego. Ataku tzn. Zakwestionowania jego słów.
mam nadzieję, że nie Piotrowicz :)
Niestety, "Dzieje Rzymu" Piotrowicza :D .
Ady tam się rwał. Rwał się Rzym.
To też prawda. Jednak Hannibalowi jakoś perspektywa wojny z tego co czytałem również nie przeszkadzała.
Tak oczywiście że jest to kolejne porównanie falangi z legionami, gdyż zasadniczo temat dyskusji na tym się opiera - przypomnę "Armia hellenistyczna vs armia rzymska" Już bez podpierania się tekstami źródłowymi, możemy chyba założyć że armia rzymska głównie opierała się na legionach, natomiast hellenistyczna na falandze? Nielubiane przez Ciebie słowo "elastyczność" rozumiem jako lepszą manewrowość, większą szybkość reakcji, możliwość sprawnego działania bez ciągłego wydawania komend (legion łatwiejszy w dowodzeniu - ktoś to już tu ładnie wyłożył)Nie, nie w ten sposób. Jeśli powiemy, ze armia hellenistyczna opierała się na falandze, to musimy stwierdzić, ze armia rzymska opierała się na triplex acies, nie na legionach.
Co do tej manewrowości i szybkości reakcji, to "bez podpierania się tekstami źródłowymi" (jakie to wygodne!) łatwo wygłaszać takie tezy, za to trudniej w źródłach znaleźć ich potwierdzenie, bo nikt wtedy ani nie robił jakichś pomiarów szybkości manewrowania formacji rzymskich i hellenistycznych, ani nie ma takich przykładów praktycznych na których możnaby się oprzeć. Możliwość sprawnego działania bez ciągłego wydawania komend to jakieś nieweryfikowalne przypuszczenia.
Tak, to prawda, ale zakładam, że reszta falangi sobie również nie poradziła dobrze. Skoro z 120.000 żołnierzy przeżyło według Plutarcha ledwie 10.000, a Rzymian według pamiętników Sulli zginęło 12 , co oczywiście jest zaniżone, jednakże według mnie Rzymianie mogli stracić w tej bitwie ok. 1000 ludzi. Wyższe straty zostałyby z pewnością zauważone, a Sulla nie był idiotą, aby dawać swoim przeciwnikom politycznym tak łatwy sposób "ataku" na niego. Ataku tzn. Zakwestionowania jego słów.Więc wg mnie o falandze zakładasz bezpodstawnie, bo w tekście źródłowym nie ma na ten temat nawet przesłanek, nie mówiąc o konkretnych wskazaniach. Sczegółowe informacje są o niewolnikach, o falandze jako takiej czy oddziale chalkaspides nie ma. Straty nie są przesłanką, w przekazie jest mowa, ze najwięcej padło w pościgu.
Co do liczb to wg mnie nie tylko straty rzymskie są zaniżone, ale i pontyjskie zawyżone (konkretniej liczebność).
Niestety, "Dzieje Rzymu" PiotrowiczaKtóry ani nie podaje podstaw oszacowania, ani nie jest (był?) żadnym ekspertem od Kartaginy. Od Rzymu już bardziej.
To też prawda. Jednak Hannibalowi jakoś perspektywa wojny z tego co czytałem również nie przeszkadzała.Rzekłbym raczej, ze był przygotowany na taką ewentualność. W każdym razie miał plan :)
No i do plusów armii rzymskiej dodałbym jeszcze powszechne stosowanie machin oblężniczych, takich jaki np. Onagery czy Skorpiony.Słucham???
Abstrahując od tego, ze obie wymienione machiny zostały zaimportowane przez Rzymian od Greków (onager to grecki monankon, w przypadku skorpionów nawet nazwa bez zmian), to chcesz powiedzieć, ze Grecy w okresie hellenistycznym nie stosowali powszechnie machin oblężniczych? Choćby na mury obleganych miast porywali się z drabinami i robiąc podkopy czy jak, tylko od czasu do czasu używając machin miotających, wież i taranów? :?
BTW, Wesołych Świąt :)
kamilios
25-12-2011, 08:16
Więc wg mnie o falandze zakładasz bezpodstawnie, bo w tekście źródłowym nie ma na ten temat nawet przesłanek, nie mówiąc o konkretnych wskazaniach.
Armia pontyjska jako jedna z już niewielu w tamtych czasach nadal opierała się na hellenistycznych założeniach, więc zakładam, że i liczba falangitów była większa, niż tylko 15 tys.
Który ani nie podaje podstaw oszacowania, ani nie jest (był?) żadnym ekspertem od Kartaginy. Od Rzymu już bardziej.
No, niestety. Założyłem po prostu, że sam tego nie wymyślił, tylko opierał to na czymś.
Słucham???
Abstrahując od tego, ze obie wymienione machiny zostały zaimportowane przez Rzymian od Greków (onager to grecki monankon, w przypadku skorpionów nawet nazwa bez zmian), to chcesz powiedzieć, ze Grecy w okresie hellenistycznym nie stosowali powszechnie machin oblężniczych? Choćby na mury obleganych miast porywali się z drabinami i robiąc podkopy czy jak, tylko od czasu do czasu używając machin miotających, wież i taranów? :?
Mój błąd. Chodziło mi o to, że Rzymianie stosowali machiny oblężnicze, również jako artylerię polową. Nie tylko do oblężeń.
BTW, Wesołych Świąt :)
I nawzajem Sargonie :)
Dobra, jako iż znalazłem w mym kalendarzyku 2009-2015 kilka minut czasu luźnego, postaram się na to i owo odpowiedzieć:
1. Sprawa Profesora Dąbrowy, tarcz na plecach i różnego rodzaju włóczni.
Edward Dąbrowa "Gaugamela 331 p.n.e", str. 91 w przypisie znajdziemy informacje o włóczniach.
str. 90 - tekst o tarczach.
2. Ciągle szukam w Osprey'u "Rzymska sztuka wojenna od 109 p.n.e do 313 n.e" strony, z której mógłbym zacytować słowa o "typowym" sposobie walki Rzymian. Chodzi o walkę w całkowitym okrążeniu, to te odwrócenie tylnych szeregów. Zastosowane pod Aleksandrią przez jedną z kohort.
3. Teraz powoli zliczam bitwy Antiocha III.
1. "Bitwa" pod Apolloniti (?). Pokonanie buntownika Molona.
2. Bitwa "na" Przełęczy Phormion - świetne zwycięstwo.
3. Bitwa pod Rafią - przegrana.
4. Bitwa nad rzeką Arios - wygrana.
5. Bitwa pod Panion - porządne zwycięstwo.
6. Bitwa w wąwozie Termopilskim - przegrana.
7. Bitwa pod Magnezją - masakra.
Tyle pamiętam w tej chwili. Sucha statystyka - 4:3 dla Antiocha III
1. Sprawa Profesora Dąbrowy, tarcz na plecach i różnego rodzaju włóczni.
Edward Dąbrowa "Gaugamela 331 p.n.e", str. 91 w przypisie znajdziemy informacje o włóczniach.
str. 90 - tekst o tarczach.Informacje o włoczniach OK, bo to jest jasne, ze falangici (przynajmniej za Filipa i Aleksandra) mogli wymieniać uzbrojenie. Natomiast tekst o tarczach to jakaś farsa - Dąbrowa nie przytacza na dowód tego żadnych źródeł, co wiećej, w przypisiue do poprzedniego zdania (s. 90 przyp. 26) czytamy "Przypuszczenie to nie znajduje jednak wyraźnego potwierdzenia w źródłach." jakby to o tarczach znajdowało jakiekolwiek :)
2. Ciągle szukam w Osprey'u "Rzymska sztuka wojenna od 109 p.n.e do 313 n.e" strony, z której mógłbym zacytować słowa o "typowym" sposobie walki Rzymian. Chodzi o walkę w całkowitym okrążeniu, to te odwrócenie tylnych szeregów. Zastosowane pod Aleksandrią przez jedną z kohort.Ważne czy będzie odniesienie do źródła.
Armia pontyjska jako jedna z już niewielu w tamtych czasach nadal opierała się na hellenistycznych założeniach, więc zakładam, że i liczba falangitów była większa, niż tylko 15 tys.Bo była większa, to wynika z tekstu.
Mi chodzi o to, ze nie ma przesłanek, by falanga zawiodła przez coś innego niż załamanie szyku przez niewolników.
Mój błąd. Chodziło mi o to, że Rzymianie stosowali machiny oblężnicze, również jako artylerię polową. Nie tylko do oblężeń.Więc także tu w żadnym razie nie mogę się zgodzić z postulowaną przewagą armii rzymskiej, ponieważ wodzowie hellenistyczni także używali machin miotających nie tylko do oblężeń, ale także jako artylerii polowej. Nie zmienia to faktu, ze machiny miotające przez całą starożytność były używane własnie głównie do oblężeń, użycie ich w polu było rzadkie.
Taka koncepcja wykorzystania machin miotających powstała zresztą jeszcze w okresie klasycznym i to niedługo po wynalezieniu, mianowicie Dionizjos z Syrakuz w 397 r. użył swoich katapult przeciwko flocie kartagińskiej, która zaatakowała jego flotę pod Lilibaion (Diodoros 14.50.4), drugim dobrym przykładem jest użycie machin miotających przez Onomarchosa w bitwie z Filipem Macedońskim (Polyainos "Stratagemata" 2.38.2)
Z przykładów dla armii hellenistycznej mogę od ręki wymienić kilka, mianowicie dwa z Aleksandra (katapulty użyte jako osłona przeprawy przez rzekę pod Pellion i kilka lat później przez Jaxartes, Arrian "Anabasis" 1.6 i 4.4), ponadto Antigonos pod groźbą użycia katapult i strzelców ustawionych na brzegu rzeki "nakłonił" dezerterów do zawrócenia (Diodoros 20.75.3), świetny przykład jest też z końca III w pne, mianowicie Machanidas w bitwie z Philopoimenem miał zamiar użyć katapult ustawionych przed szykiem jako artylerii polowej (ten drugi jednak wybrnął z sytuacji szybkim atakiem, Polybios 11.12). Użycie machin miotających jako artylerii polowej (w bitwach morskich i lądowych) w okresie hellenistycznym zresztą było też rozpatrywane w traktatach, conajmniej raz, mianowicie przez Philo z Byzantion. Nie mam dostępu do tekstu "Mechanike syntaxis", jednak od czego jest literatura z odwołaniami:
"Philo (Belopoeica 57) draws attention to one of the key problems of using torsion catapults in naval or land battles, namely that a damaged catapult takes far too long to repair and is thus rendered inoperable for the remainder of the engagement; Marsden (1969) 168. In the time scale of a siege, this problem would have been far less significant."
de Souza "Catapults in naval warfare" w: "The Cambridge History of Greek and Roman Warfare - vol.1" s. 441
Pomijam fakt, ze w armii rzymskiej użycie katapult jako artylerii polowej to dopiero I w pne (dokładniej czasu Cezara, np. "De bello gallico" 7.41, obrona obozu), zaś najwcześniejszy przykład dla bitwy w polu jaki znam to I w ne (dokładniej Cremona 69 r., Tacitus "Historiae" 3.29).
(EDIT:
A nie, jednak jest przykład dla Rzymian z 249 r pne, Polybios 1.53.11, ustawienie katapult na brzegu przeciw kartagińskiej flocie. Potem długo długo nic i j.w. :)
Koniec EDITA)
Informacje o włoczniach OK, bo to jest jasne, ze falangici (przynajmniej za Filipa i Aleksandra) mogli wymieniać uzbrojenie. Natomiast tekst o tarczach to jakaś farsa - Dąbrowa nie przytacza na dowód tego żadnych źródeł, co wiećej, w przypisiue do poprzedniego zdania (s. 90 przyp. 26) czytamy "Przypuszczenie to nie znajduje jednak wyraźnego potwierdzenia w źródłach." jakby to o tarczach znajdowało jakiekolwiek
"Mogli" to też przypuszczenie. Ale pasuje chociażby do teorii spisywania się falangitów w górskich terenach, tam się czepiać nie będę.
Teorii Dąbrowy ja nie będę bronił, nigdy nie zamierzałem (prosiłeś mnie tylko o stronę, bo cię to zaciekawiło). Jest ona dla mnie dziwna, a Profesor to przedstawiciel starej szkoły pod tym względem (jego praca też ma kilkadziesiąt lat)... jednak kilka słów o tarczach, na uboczu, niejako odwołując się też do pracy Profesora, możemy znaleźć w Książce Doktora Tomasza Grabowskiego "Ostatni Triumf Ptolemeuszy" w rozdziale II, podrozdział IV, strona 101-102. Ale to tylko kilka zdań, na uboczu. Więc je przytoczę fragment.
"...sarissa... jej długość wynosiła od 5 do 7 m... Ze względu na jej rozmiar i wagę (ok. 6-8 kg) żołnierz musiał trzymać ją oburącz, co ograniczało możliwość posługiwania się tarczą, która musiała być mniejsza niż tarcza klasycznego hoplity. Jej wielkość i sposób noszenia od lat są tematem dyskusji. Zazwyczaj przyjmuje się, że tarcze były niewielkie, ok 45 cm średnicy, umocowane na taśmie przewieszonej przez bark lub szyję. Sprawa jest jednak znacznie bardziej skomplikowana. Żyjący w Iw. Asklepiodotos napisał niewielki traktat poświęcony taktyce walki ciężkiej piechoty i przekazał informacje, że najlepszą tarczą dla falangity była macedońska, szeroka na 8 dłoni i niezbyt wklęsła (Ascl., Tact. 5.1). Informacja Asklepiodotosa potwierdziły ostatnie znaleziska tarcz o średnicy ok. 65-70 cm. Z kolei przedstawienia ikonograficzne ukazują także tarczę większą (80 cm) i wklęsłą. Najwyraźniej falanga macedońska składała się z dwóch typów oddziałów posługujących się tarczami o różnej wielkości. Z pewnością mniejsze tarcze, tzw. pelte, nosili peltaści. Tak już wcześniej nazywano lekką piechote, której podstawowym uzbrojeniem były oszczepy miotane w kierunku wroga. Zdaniem Diodora (15.44.2-4), po reformie Ifikratesa tak nazywano także hoplitów. Ten fragment jego dzieła jest przedmiotem sporu, ale autorzy piszący w epoce hellenistycznej peltastami nazywali nazywali najczęściej oddziały także walczące w formacji falangi"
Rozdział o armiach to po prostu to, co znajdujemy w każdym habeku, np. u Kęciaka. No, może nieco obszerniejsze. Ale, co mnie smuci, nie jest to traktat o tarczach falangitów. Dąbrowa i jemu postronni powołują się chyba właśnie na Asklepiodotosa (tarcza duża) i długość sarissy.
Ważne czy będzie odniesienie do źródła.
Ważne czy to znajdę w gąszczu informacji, bo indeks jest mym zdaniem bezużyteczny... i będę szczęśliwy jak będę mógł chociaż to zacytować.
"Mogli" to też przypuszczenie. Ale pasuje chociażby do teorii spisywania się falangitów w górskich terenach, tam się czepiać nie będę."Mogli" biorąc pod uwagę źródła, np. uzbrojenie Korratasa w pojedynku z Dioksipposem u Curtiusa 7.29 (jako broń zaczepną Korratas miał sarissę miecz i oszczep), potem np. wycieczka dwójki falangitów z oddziału Perdikkasa pod Halikarnasem (posiadają broń do miotania i do walki wręcz, Arrian 1.21) albo opis Diodorosa o szturmie na Teby (17.11.3-4), w którym traktuje najpierw o starciu na pociski, potem na miecze. O sarissach nie wspomina.
Przypuszczam, ze Markle, na którego powołuje się w tym przypadku Dąbrowa, znalazł jeszcze wiećej przykładów.
"Mogli" biorąc pod uwagę źródła, np. uzbrojenie Korratasa w pojedynku z Dioksipposem u Curtiusa 7.29 (jako broń zaczepną Korratas miał sarissę miecz i oszczep), potem np. wycieczka dwójki falangitów z oddziału Perdikkasa pod Halikarnasem (posiadają broń do miotania i do walki wręcz, Arrian 1.21) albo opis Diodorosa o szturmie na Teby (17.11.3-4), w którym traktuje najpierw o starciu na pociski, potem na miecze. O sarissach nie wspomina.
Przypuszczam, ze Markle, na którego powołuje się w tym przypadku Dąbrowa, znalazł jeszcze wiećej przykładów.
I to mi się podoba.
Baal-Melkart
27-12-2011, 19:58
Święta, Święta i... po Świętach :?
Kamilios
Bo Rzym nie był państwem hellenistycznym, aby po kilku porażkach podpisywać pokój... Co już zresztą pisałeś.
Kilku to dużo powiedziane. Często po paru lub jednej dużej porażce. Czyli uściślijmy. Rzym zawdzięczał swoje przetrwanie swojej armii czy zasobom?
Wystawiła niewiele mniejszą armię od Rzymu.
Mówisz o tych 180 tysiacach? Ja poddaję tę liczbę w wątpliwość. Hazdrubal Barkas raczej nie miał ponad 60 tys. tylko ok. 30, a Hazdrubal, syn Giskona, nie dowodził w 207 r. wojskiem o liczebności z okresu poprzedzajacego bitwę pod Ilipą.
Ciekaw jestem czy Hannibal tak chętnie by się rwał do wojny gdyby przewaga była tak olbrzymia jak mówicie.
No nie wiem czy Hannibal posiadał dar jasnowidzenia, chociaż podobno miał mieć przynajmniej jeden proroczy sen. W każdym razie Hannibal raczej nie mógł wiedzieć z wyprzedzeniem jakie siły wystawi Rzym. A tak poza tym, czy Hannibal miał wybór?
W bitwach Epir Rzymian, ale sam odniósł również straty, niewiele jak na wygraną stronę mniejsze niż Rzymianie.
Czyli wynik wojny nie odzwierciedla wyniku starć w bitwach.
To zależy od kilku czynników. Np. Rzymianie operując na własnej ziemi mogli ciągle rekrutować nowe wojska, na co nie mógł liczyć Hannibal, czy Pyrruss jak i również dochodzi tutaj znajomość terenu. Jednakże mimo wszystko nie zawsze.
Operując na czyjejś ziemi już nie mogli rekrutować nowych oddziałów? Chyba odwrotnie. To obecność Hannibala i jego próby przeciągnięcia sprzymierzeńców rzymskich na swoją stronę uderzały w możliwości rekrutacyjne republiki, zaś jemu dawały możliwości uzupełniania szeregów. Pyrros mógł liczyć na polis greckie w południowej Italii, Samnitów i Lukanów.
Naprawdę nie widzisz tej różnicy? Chociażby w sposobie prowadzenia bitew, lotnictwo, większa rola marynarki.
Tzn. że jak miecz zastapił karabin maszynowy a onagery artyleria i wyrzutnie rakiet to wojna jako taka jest już zupełnie inna?
To wszystko sprawia, że wojna nie wygląda już tak samo.
Wraz z tym "wyglądem" zmieniała się też istota wojny i jej mechanizmy? Pieniądze przestały odgrywć rolę w wojnie? Wojna nie jest już sposobem do osiągniecia jakiegoś celu?
Są w tej ankiecie 4 opcje. Zakładam, że wybrałeś albo opcję 1, albo 1 i 4.
Wybrałem 1-4, ze wzgledu na brak opcji - "miały zbliżone możliwości", a skoro już bronię wartości armii hellenistycznej to, żeby być konsekwentnym, nie wskazałem "porównanie jest niemożliwe".
Twierdzisz, że armia hellenistyczna może bez problem walczyć na trudnym terenie, że falangi mogą z łatwością zmienić szyk. Gdyby tak było to armia hellenistyczna byłaby niezwyciężona.
Bzdura (a właściwie złośliwy sarkazm), o czym dalej, ale wpierw gdzie ja pisałem, że armiia hellenistyczna może "bez problemu" walczyć w trudnym terenie. Pisałem, jeśli już, że może i walczyła w trudnym terenie. Zmieniać "z łatwością" szyk? Nigdzie nie napisałem, że może "z łatwością" zmieniać szyk, tylko że szyk zmieniała w istocie, a "łatwość" zależy od poziomu wyszkolenia żołnierzy. Więc nie wiem po co ta cała zabawa w imputowanie mi twierdzeń, których w takiej formie nie wygłaszałem. Wracając do Twojej karkołomnej tezy o rzekomej niezyciężoności armii hellenistycznej bo "radziła sobie w trudnym terenie" i "falanga zmieniała szyk", napiszę tylko , że Ty z kolei twierdzisz, iż armia rzymska radziła sobie jeszcze lepiej na trudnym terenie i jeszcze lepiej manewrowała na polu walki. Idąc za Twoim przykładem, należy teraz tylko napisać, że: gdyby tak było to armia rzymska byłaby conajmniej dwa razy bardziej niezwyciężona od niezwyciężonej armii hellenistycznej :) . Ale może skończmy z projekcjami. Mozliwość radzenia sobie w trudnym terenie i umiejętność zmiany szyku nie dają gewarancji niezwyciężoności armii. Ponownie muszę cytować moje własne słowa dotyczące tego, o co "walczę" w tym wątku:
"Większość użytkowników jednoznacznie uznaje armię rzymską za dużo lepszą od hellenistycznej. Ja się z tym nie zgadzam i staram się brać w obronę armię hellenistyczną."
Mówiąc inaczej, uważam, że armia hellenistyczna była w stanie dorównać rzymskiej, nie dorównywały organizmy państwowe.
Ah, zapomniałem, że jest niezwyciężona tylko wtedy kiedy wszystko idzie bezbłędnie, bo każdy najmniejszy błąd może zaważyć o porażce ...
Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś wskazał jakiś fragment mojej wypowiedzi, w której pada przymiotnik "niezwyciężona" w stosunku do armii hellenistycznej. O błędach i okolicznościach, które utrudniają jednoznaczne wyciagnięcie wniosków z niektórych bitew pisać ponownie mi się nie chce, było to już przerabiane.
Pyrrus był dobrym wodzem. Z tym czy miał silniejszą armię to bym się kłócił.
Tzn., wygrywał mając słabszą jakościowo i prawdopodobnie w każdym przypadku mniej liczną armię? Czy to nie jest wbrew logice?
W końcu żadnego decydującego zwycięstwa nie osiągnął.
Decydujacego, tzn jakiego?
Tych 3 wojen nie można podciągnąć pod regułę. Równie dobrze można wziąć za przykład II Wojnę macedońską, czy I i III wojnę pontyjską, gdzie Rzymianie zwyciężyli większość bitew.
Zależy pod jaką regułę. Pod moją pasuje ;-)
Myślę, że Rzymianie częściej musieli się z Galami rozprawiać niż Macedończycy. Co do Seleukidów, to oczywiście tego nie neguję.
Za to Macedończycy mieli co nieco doczynienia z Ilirami czy innymi Trakami.
Zdolna do szybkich manewrów.
Szybkich, ale w odniesieniu do czego?
Zanim powiesz mi coś o Kannach (zakładam, że byś to zrobił)
Dlaczego o Kannach!?
spytam Cię o coś: Nie uważasz, że gdyby armia hellenistyczna była lepsza, Rzymianie spróbowaliby ich naśladować zamiast trwać przy swoim pomyśle? Ale to państwa hellenistyczne zaczęły naśladować Rzymian. Np. Pont.
Dalej piszesz, że pod Cheroneą Rzymianie mieli stosować metodę połączonych broni. Ale weźmy Kynoskefalaj czy Pydnę, w obu przypadkach Rzymianie wykorzystywali słonie. Pod Magnezją niemałą rolę odegrała hellenistyczna jazda króla Pergamonu. Czy Rzymianie trwali przy swoim pomyśle? Jest prawdopodobne, że był to pomysł Samnitów. Co do państw próbujących kopiować Rzymskie uzbrojenie i metodę walki, to raczej nie przyniosło to żadnych rezultatów i przynieść nie mogło.
Masz rację. Trochę nieprecyzyjny termin. Chodziło mi o zwycięstwo mimo rozbicia szyku. Jak np. pod Orchomenos. Pod Kynoskefalaj falangici zaczęli dla porównania po prostu, albo uciekać, albo się poddawać.
Trudno porównywać dwie zupełnie różne sytuacje. Pod (czy raczej na?) Kynoskefalaj prawe skrzydło falangi Filipa zostało zaatakowane od tyłu, czyli w pewnym momencie musiało walczyć na dwa fronty. Pod Orchomenos Rzymianom nic takiego się nie przytrafiło. Filip, w przeciwieństwie do Sulli, nie miał do dyspozycji niecałych 1000 żołnierzy rezerw na tym odcinku. W przypadku Orchomenos wogóle nie wiadomo jakiej skali było starcie opisane we fragmecie Plutarcha, na pewno nie była to bitwa w takim wymiarze jak Kynoskefalaj. I nie mam tu na myśli tylko skali, ale przede wszystkim rodzaj potyczki. Jakieś bliżej nie określone siły pontyjskie dokonały wypadu na prowadzących pod ich nosem prace ziemne Rzymian. Przykład dobry, ale nie porównywalny z sytuacją falangi Filipa.
Tylko, że wojna w starożytności zazwyczaj polegała na walce na krótki dystans.
Chyba na dystans broni jaką posiadano. Rzecz jasna - strona posiadająca "krótszą" broń dążyła również do skrócenia dystansu.
Gdyby było inaczej to pewnie teraz pisalibyśmy zmodernizowanym alfabetem greckim.
Nie byłoby inaczej, bo warunkiem sine qua non takiego twierdzenia jest założenie, że armia hellenistyczna nie przegra żadnej bitwy z armią rzymską, a hellenistycznemu wladcy wystarczy pieniedzy na kilka ładnych lat wojenki.
Czyż koncepcji połączonych broni nie używali również Rzymianie? Chociażby bitwa pod Cheroneą.
Pod Cheroneą? Możesz jakoś uargumentować?
Uważasz, że armia hellenistyczna mogła lepiej się dostosować do trudnych warunków niż rzymska ?
Uważam to co napisałem, czyli: "zróżnicowanie jednostek pozwalające na optymalne dostosowanie się do warunków, w jakich przyjdzie toczyć kampanię (doskonale to widać na przykładzie armii Aleksandra)". Jakie "trudne warunki" masz na myśli? Trudne warunki kampanii czy trudne warunki pola bitwy?
Hannibal miał stracić według Liwiusza co najmniej 14 tys. (Liwiusz XXVII, 40-42) Chociaż niektórzy współcześnie historycy uważają, że stracił mniej, a Liwiusz tutaj starał się pokazać w lepszym świetle swoich przodków. No i posiłki w liczbie 4000 Numidów i słonie.
Przynam, że nie ogarniam tego wyliczenia. Podajesz za Liwiuszem rzekome straty Hannibala w roku 207 i posiłki jakie otrzymał w roku 215 i na tej podstawie wyliczasz dla niego armię w liczbie 40 tys?
Poul Atryda
Tak oczywiście że jest to kolejne porównanie falangi z legionami, gdyż zasadniczo temat dyskusji na tym się opiera - przypomnę "Armia hellenistyczna vs armia rzymska" Już bez podpierania się tekstami źródłowymi, możemy chyba założyć że armia rzymska głównie opierała się na legionach, natomiast hellenistyczna na falandze?
Nie opiera się na tym. To co proponujesz jest całkowitym pomieszaniem. Z dwóch powodów. Po pierwsze legion był sam w sobie kompletną armią (tyle że na mniejszą skalę), w którym występowały wszystkie podstawowe rodzaje broni. W przeciwieństwie do "falangi", czyż nie? Powód drugi legion to zwiazek taktyczny, falanga - rodzaj szyku piechoty. Jeżeli natomiast Ci to nie przeszkadza, to możemy podyskutować na temat, np. "XIX Korpus Armijny vs tyraliera, kto zwycięży?".
Nielubiane przez Ciebie słowo "elastyczność" rozumiem jako lepszą manewrowość, większą szybkość reakcji, możliwość sprawnego działania bez ciągłego wydawania komend (legion łatwiejszy w dowodzeniu - ktoś to już tu ładnie wyłożył)
Dlaczego od razu nie lubiane. Słowo jak słowo. Nie lubiany jest raczej podtekst i kryjący się za nim ciąg przyczynowo skutkowy. Czyli co następuje: legion: elastyczny - falanga: nie elastyczna. Armia rzymska = legion; armia hellenistyczna = falanga, ergo: Armia rzymska -elastyczna - armia hellenistyczna - statyczna.
Trochę uprościłem moją wypowiedź, ale właśnie o to mi chodziło ("że Rzym był w stanie zdobyć przewagę nawet wówczas, gdy na gruncie militarnym (w sensie rezultatu stoczonych bitew) w zasadzie przegrał.") Ktoś tu już wcześniej napisał, że na wynik wojny wpływa nie tylko sprawność zbrojnego ramienia ale także poza bitewne okoliczności. Kasa to oczywistość, złoto przecież jest krwiobiegiem każdej wojny, ale także zaopatrzenie, możliwości uzupełnień, oraz hmmm jakby to w słowa ubrać - wytrzymałość Państwa. Czyli ile porażek czy klęsk bitewnych zniesie, zanim ostatecznie ulegnie.
Pełna zgoda.
Falangitów nie wyrżnięto? Hmmm niech będzie, że po prostu zabito.
No to w końcu "falangitów" czy sarissoforoi? ;-)
Martin von Carstein
Zasadniczo się z Tobą zgadzam, mam jednak parę uwag.
1. "Bitwa" pod Apolloniti (?). Pokonanie buntownika Molona.
Apolloniatis (wg Polibiusza). Tak, zwycięstwo, lecz wg. Polibiusza (V, 54) całe lewe skrzydło armii Molona przeszło na stronę Antiocha, więc ja bym go nie zaliczał na poczet umiejetności dowódczych Antiocha.
2. Bitwa "na" Przełęczy Phormion - świetne zwycięstwo.
Przyznam, że nie słyszałem. O przełęczy Labos tak ale Phormion nie kojarzę. Możesz dać mi jakieś namiary na te wydarzenie? Rok, lokalizacja?
Tyle pamiętam w tej chwili. Sucha statystyka - 4:3 dla Antiocha III
Czyli ani źle ani dobrze. Niemniej jednak, które bitwy Antiocha uważasz za najistotniejsze dla losów państwa i samego króla?
Apolloniatis (wg Polibiusza). Tak, zwycięstwo, lecz wg. Polibiusza (V, 54) całe lewe skrzydło armii Molona przeszło na stronę Antiocha, więc ja bym go nie zaliczał na poczet umiejetności dowódczych Antiocha.
Też bym tego nie zrobił. ;) Ale formalnie nie pominąłem.
Przyznam, że nie słyszałem. O przełęczy Labos tak ale Phormion nie kojarzę. Możesz dać mi jakieś namiary na te wydarzenie? Rok, lokalizacja?
Między Berytos, a Sydonem leży ta przełęcz. Zasadniczo to Fenicja. To IV wojna Syryjska, 218 rok. Inna nazwa, pod którą może występować to Porphyrion. Była to nawet bitwa morsko-lądowa.
Czyli ani źle ani dobrze. Niemniej jednak, które bitwy Antiocha uważasz za najistotniejsze dla losów państwa i samego króla?
Dla Króla to chyba każdą bitwę, oprócz Termopil. Istotna kwestia prestiżu królewskiego. Dla Państwa... oprócz rzecz jasna Magnezji (która rzecz jasna była wielką katastrofą dla hellenistycznego świata, zwłaszcza dla państwa Seleukidów... tutaj jednak jest wiele nieszczęśliwych przyczyn, nie tylko manewr Antiocha III, który zapewne można by tłumaczyć tym i owym, co też jest robione. Chociażby w "Armiach Starożytnej Persji"... tam też jest opisana Panion, oprócz - jak na polskie warunki - bardzo dobry opis pancernych. Opis uzbrojenia jest zresztą największym skarbem tejże pozycji... o Phormion w "Ostatni Triumf Ptolemeuszy") to ... znów skreślę śmiało Termopile.
Aż do spotkania Rzymian w polu bilans zwycięstw był 3(1) do 1.
Baal-Melkart
27-12-2011, 22:47
Między Berytos, a Sydonem leży ta przełęcz. Zasadniczo to Fenicja. To IV wojna Syryjska, 218 rok. Inna nazwa, pod którą może występować to Porphyrion. Była to nawet bitwa morsko-lądowa.
Dzięki :-)
Dla Króla to chyba każdą bitwę, oprócz Termopil. Istotna kwestia prestiżu królewskiego.
Czyli każda, w której brał udział (Termopile też). W sumie jednak chodziło mi o coś innego niż, prestiż, mianowicie bitwy które stanowiły punkty zwrotne. Bitwa nad Arios w takim ujęciu tematu punktem zwrotnym nie była (podobnie Termopile). Przegrana prawdopodobnie nie zakończyła by kampanii, w końcu rozegrana została przez siły wydzielone z armii Antiocha. Oczywiście pod warunkiem, że król by przeżył. Z tego co mi wiadomo i tak został ranny (Polibiusz X, 49). Co do starcia na przełęczy Phormion wstrzymuje się od oceny, bo za mało wiem. W takim razie ja dla Antiocha wyznaczyłbym trzy decydujące bitwy. Rafia, której owocem była porażka w całej IV wojnie (pomimo sukcesu na Phormion); Panion - bez dwóch zdań sukces i zwycięstwo w V wojnie; Magnezja - wyznaczająca kres rozwoju państwa za panowania Antiocha. Dodałbym do tego zdławienie buntu Molona, co samo w sobie było sukcesem, ale przyczyna zwycięstwa niegodna króla :). No i jak poszerzę wiedzę w kwestii Phormion to również spróbuje ocenić. W sumie dla państwa istotne byłyby te same bitwy.
PS. A jak wygladała sytuacja w bitwach morskich? Ja się orientuję tylko w okresie wojny z Rzymem, czyli 3 porazki i jedno zwycięstwo nad flotą Rodos. Ale to tak na marginesie, w sumie nie zamierzam ich włączać do bilansu.
Sargonie teraz tak mi się przypomniało w kwestii tego wykorzystywania machin w bitwach. W Termopilach Antioch, wg. Appiana (XI (wojny syryjskie) 18) miał "wznieść podwójny mur, a na murze ustawił
machiny do wyrzucania pocisków." Natomiast Filip V, według Kęcieka (Kynoskefalaj, s. 184) w przełęczy Aoi Stena również miał wykorzystywać machiny miotające. Niestety nie podaje źródła, a ja dziś już nie mam ochoty na kwerendę.
Sargonie teraz tak mi się przypomniało w kwestii tego wykorzystywania machin w bitwach. W Termopilach Antioch, wg. Appiana (XI (wojny syryjskie) 18) miał "wznieść podwójny mur, a na murze ustawił machiny do wyrzucania pocisków." Natomiast Filip V, według Kęcieka (Kynoskefalaj, s. 184) w przełęczy Aoi Stena również miał wykorzystywać machiny miotające. Niestety nie podaje źródła, a ja dziś już nie mam ochoty na kwerendę.Słusznie, nie pamiętałem o tych przykładach.
Przy czym Appian w Syriake 18 wspomina po prostu o mechanas, owo "do wyrzucania pocisków" to tylko dodatek Piotrowicza, jednak mało prawdopodobne jest by to miały być inne machiny niż miotające. Dla Aoi Stena to Livius 32.10 (tu już jednoznacznie, katapulty i balisty).
Z drugiej strony znalazłem też kilka przykładów dla bitew w polu u Cezara np. "De bello gallico" 2.8, 8.14.
Za to Macedończycy mieli co nieco doczynienia z Ilirami czy innymi Trakami.Jeszcze ze Scytami :)
Co do starcia na przełęczy Phormion wstrzymuje się od oceny, bo za mało wiem. No i jak poszerzę wiedzę w kwestii Phormion to również spróbuje ocenić.
Tylko koniecznie uwzględnij tutaj lata wcześniejsze tego konfliktu. ;) Phormion niejako otworzyła drogę Antiochowi na południe.
Na temat bitew morskich (zważywszy iż nie dowodził Antioch, przynajmniej ja nie znam takiej) to wiem tyle, ile z wojny z Rzymem. Do zbadania wojny Baktryjskiej to muszę dopiero usiąść nad jedną z książeczek, która porusza problem Greków w tamtych rejonach.
kamilios
27-12-2011, 23:49
Kilku to dużo powiedziane. Często po paru lub jednej dużej porażce. Czyli uściślijmy. Rzym zawdzięczał swoje przetrwanie swojej armii czy zasobom?
A czy jedno zaprzecza drugiemu?
W każdym razie Hannibal raczej nie mógł wiedzieć z wyprzedzeniem jakie siły wystawi Rzym.
Zgadza się. Mógł co najwyżej podejrzewać patrząc na I Wojnę Punicką i wojnę Rzymu z Pyrrusem.
Czyli wynik wojny nie odzwierciedla wyniku starć w bitwach.
W tej bitwie nie, w niektórych zapewne tak... Jak już mówiłem to będzie zależało jakie bitwy weźmiemy "pod lupę".
Operując na czyjejś ziemi już nie mogli rekrutować nowych oddziałów? Chyba odwrotnie. To obecność Hannibala i jego próby przeciągnięcia sprzymierzeńców rzymskich na swoją stronę uderzały w możliwości rekrutacyjne republiki, zaś jemu dawały możliwości uzupełniania szeregów. Pyrros mógł liczyć na polis greckie w południowej Italii, Samnitów i Lukanów.
Coś chyba Hannibal nie uzupełnił tych sił zbytnio... W przeciwieństwie do Rzymu. Możemy dyskutować co mógł zrobił, ale lepiej dyskutujmy co zrobił. Większa część sprzymierzeńców pozostała Rzymowi lojalna. Pyrrus jakoś zbytnio też tych sił nie uzupełnił, a Rzymianie to robili...
Tzn. że jak miecz zastapił karabin maszynowy a onagery artyleria i wyrzutnie rakiet to wojna jako taka jest już zupełnie inna?
Inna na tyle, że zrezygnowano z wielkich bitew, wobec małych potyczek. No i jeszcze zapomniałeś dodać lotnictwa... Nie uważasz, że to dość istotna zmiana?
Wraz z tym "wyglądem" zmieniała się też istota wojny i jej mechanizmy? Pieniądze przestały odgrywć rolę w wojnie? Wojna nie jest już sposobem do osiągniecia jakiegoś celu?
Zmieniła się mentalność ludzi. Wojnę można przegrywać teoretycznie ją wygrywając. Np. Afganistan.
Wracając do Twojej karkołomnej tezy
To była raczej ironia niż teza. Widzę zresztą, że to zauważyłeś. ;)
Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś wskazał jakiś fragment mojej wypowiedzi, w której pada przymiotnik "niezwyciężona" w stosunku do armii hellenistycznej. O błędach i okolicznościach, które utrudniają jednoznaczne wyciagnięcie wniosków z niektórych bitew pisać ponownie mi się nie chce, było to już przerabiane.
Na podstawie tego jak opisałeś bitwę pod Magnezją wywnioskowałem, że twierdzisz, że armia hellenistyczna pokona rzymską jeśli wszystko pójdzie dobrze. Bo przegrali dlatego, że popełnili błędy, przynajmniej takie argumenty wyciągnąłeś, aby ich bronić.
Tzn., wygrywał mając słabszą jakościowo i prawdopodobnie w każdym przypadku mniej liczną armię? Czy to nie jest wbrew logice?
Nie. Wielokrotnie takie przypadki się zdarzały. Jak chociażby powstanie Machabeuszów.
Decydujacego, tzn jakiego?
Wskutek którego Rzymianie by się poddali. Nie oszukujmy się, zwycięstwa jakie Pyrrus osiągnął nie powaliłyby na kolana nawet takiego Pontu, czy Macedonii.
Zależy pod jaką regułę. Pod moją pasuje ;-)
Pod regułę, że Rzym zwycięża wojny tylko i wyłącznie zasobami? To czemu Sulla, Lukullus czy Cezar pobili Pont i Armenię posiadając kilkakrotnie mniej liczne armie?
Dalej piszesz, że pod Cheroneą Rzymianie mieli stosować metodę połączonych broni. Ale weźmy Kynoskefalaj czy Pydnę, w obu przypadkach Rzymianie wykorzystywali słonie. Pod Magnezją niemałą rolę odegrała hellenistyczna jazda króla Pergamonu. Czy Rzymianie trwali przy swoim pomyśle? Jest prawdopodobne, że był to pomysł Samnitów.
Wątpię, aby Sulla myślał o państwach hellenistycznych pod Cheroneą. To, że Rzymianie wykorzystywali słonie, czy jazdę hellenistyczną to raczej miało zminimalizować w tym względzie przewagę przeciwnika. W bitwach z państwami, które hellenistyczne nie były Rzymianie słoni raczej nie stosowali.
Co do państw próbujących kopiować Rzymskie uzbrojenie i metodę walki, to raczej nie przyniosło to żadnych rezultatów i przynieść nie mogło.
Czemu?
I nie mam tu na myśli tylko skali, ale przede wszystkim rodzaj potyczki. Jakieś bliżej nie określone siły pontyjskie dokonały wypadu na prowadzących pod ich nosem prace ziemne Rzymian.
"Kiedy zaś przeciwnik i tym razem ruszył ze swego obozu z wielkimi siłami jak do regularnej walki"
Jest to o następnym ataku Pontyjczyków na Rzymian. Wątpię, aby pisał "i tym razem" gdyby poprzednio uderzyli małymi siłami.
Pod Cheroneą? Możesz jakoś uargumentować?
Legioniści współpracowali ze strzelcami za plecami, aby wspólnie rozbić wroga. Czyż nie takie są założenia koncepcji połączonych broni? Współpraca różnych rodzajów wojsk.
Przynam, że nie ogarniam tego wyliczenia. Podajesz za Liwiuszem rzekome straty Hannibala w roku 207 i posiłki jakie otrzymał w roku 215 i na tej podstawie wyliczasz dla niego armię w liczbie 40 tys?
Hannibal miał przejść Alpy z 50 tys żołnierzy. Dodając 4 tys i odejmując 14 tys wyjdzie 40 tys.
Hannibal miał przejść Alpy z 50 tys żołnierzy. Dodając 4 tys i odejmując 14 tys wyjdzie 40 tys.W ten sposób tego nie można wyznaczyć.
Owe 50 tys. to jeśli już w 216 r. (nie znam źródła ni opracowania z którego mogłaby wynikać liczba 50 tys ludzi przeprowadzonych przez Hannibala przez Alpy), konkretniej pod Kannami (i to przed bitwą - po było to ok. 44 tys.) - nie można tej liczby brać do wyznaczania wielkości armii Hannibala w 207 r., z tego prostego względu, ze jedna z drugą mogły się zgadzać jedynie czystym przypadkiem. Dzieli je 9 lat intensywnych działań wojennych - nalezy uwzględnić straty, jakie Hannibal poniósł w czasie oblężeń i bitew w polu w tym czasie oraz posiłki, które otrzymał w tym czasie z Afryki oraz od Italików. Pomijam podziały armii do różnych zadań operacyjnych i wydzielanie garnizonów dla miast.
Jedyną liczbą z w/w jaką znamy czy możemy okreslić są owe posiłki z Afryki (wspomniane przez Ciebie 4 tys.). Jesli nie mamy "po drodze" jakiejś liczbności armii Hannibala (na ile pamiętam - nie mamy), to jej oszacowanie dla 207 r. na podstawie stanu z 216 r. jest po prostu nierealne.
W bitwach z państwami, które hellenistyczne nie były Rzymianie słoni raczej nie stosowali.Raczej ;) nie, ale się zdarzało.
Np. pod Numantią (Appian Iberike 46). O udziale słoni w walkach w Iberii (już nie konkretnie w bitwach tylko prośby o przysłanie) jeszcze Iberike 67 i Lybike 71.
No i last but not least - Thapsus :)
kamilios
08-02-2012, 08:40
...to jej oszacowanie dla 207 r. na podstawie stanu z 216 r. jest po prostu nierealne.
Tutaj niestety muszę się z Tobą zgodzić. Chociaż dałbym głowę, że gdzieś kiedyś czytałem o tych 40 tys.
Raczej ;) nie, ale się zdarzało.
Np. pod Numantią (Appian Iberike 46). O udziale słoni w walkach w Iberii (już nie konkretnie w bitwach tylko prośby o przysłanie) jeszcze Iberike 67 i Lybike 71.
No i last but not least - Thapsus :)
Wiem, użyłem tutaj sformułowania "raczej" w sensie "częściej", "w większości bitew", a nie w sensie "chyba", "wydaje mi się".
Nie. Wielokrotnie takie przypadki się zdarzały. Jak chociażby powstanie Machabeuszów.
No, to była potworna dla Królów Syrii wojna.
Pytanie z innej beczki, nie mogę znaleźć, a może ktoś wie - skąd pochodziło uzbrojenie dla Seleukidzkiech i Lagidzkiej falangi? Było przechowywane w magazynach danego okręgu (polis) czy też - chodzi mi o tarcze, pancerze, miecze - osadnicy mogli je trzymać w domostwie swym? Chodzi mi o unifikacje, bynajmniej nie w oddziałach elitarnych, wzorów i kolorów. I co z szatami, jeden kolor dla oddziału jak to pisze Jędraszak w swym dziełku o lagidach czy dowolność.
Podobne pytanie co do innych nie-elitarnych i nie-najemnych formacji (np. Thureophoros).
Nie mam niestety Bar-Kochvy pracy o Seleukidzkiej armii, podejrzewam iż tam to jest.
Witam!
To i ja wtrącę swoje "trzy grosze". Porównanie wojsk Hellenistycznych z wojskami Rzymskimi, jest możliwe. W ankiecie zaznaczyłem "nie możliwe", jednak przy wyborze kierowałem się tym, że najlepsze legiony (z początków cesarstwa) i najlepsze wojska hellenistyczne (czyli niewątpliwie armii Filipa II i Aleksandra III) nigdy się nie spotkały, a brak starcia tych militarnych "machin" pozostawia luki w całym porównaniu. I tu musimy skazywać się na domysły. Ale porównajmy kilka sytuacji na podstawie bitew.
I Bitwa pod Auscullum 279 r. p.n.e. - O tej bitwie nie będę się rozpisywał, gdyż nie warto. Trzeba wiedzieć tylko, że Rzym doznał klęski, z tego powody, iż Pyrrus był jednym z najlepszych wodzów wszech czasów. Gdyby armią dowodził taki Filip V to Rzym z powodu łatwości sterowania legionami zniszczyłby w puch armię Hellenów.
II. Bitwa pod Zamą 202r. p.n.e. - Wprawdzie armia kartagińska nie była armią do końca hellenistyczną, jednak piechota afrykańska (z wyjątkiem numidyjskiej) była uzbrojona na wzór hellenistyczny, a sami "Punici" zaciągali greków w swe szeregi. Po dwóch stronach pola bitwy spotkali się najlepsi dowódcy tamtych lat. Z jednej strony Hannibal, według mnie po Aleksandrze i Pyrrusie najlepszy dowódca, wszech czasów. Mówi się, że po Kannach mógł iść na Rzym, jednak Barkas nie miał tylu ludzi, żeby zdobyć miasto. Obciążam za porażkę Kartaginy w tej kampanii senat fenickiej kolonii, ponieważ nie wysłał Hannibalowi posiłków, a gdy już je wysłał było za późno. Z drugiej strony, natomiast Korneliusz Scypion Afrykański. Dowódca dobry, jednak od Hannibala nie lepszy. Hannibal opracował własną taktykę wojny, a Scypion ją ściągnął. Jednak nie mogę odmówić mu talentu, który niewątpliwie posiadał. W tej bitwie zwycięstwo odniosła armia, którą łatwiej się steruje. A legiony były mobilniejsze.
III. Bitwa pod Magnezją 190r. p.n.e. - Scypion Azjatycki wygrał tą bitwę bo po przeciwnej stronie stał Antioch, które nie umiał walczyć z Rzymem. Gdyby tylko jako dowódcę ustanowił Hannibala, który przebywał na jego dworze to ten pokierowałby armią tak, że bitwa byłaby najprawdopodobniej dla Seleucydów zwycięstwem. Jednak przez błędy Antiocha i przed i podczas bitwy doprowadziły do jego klęski.
Brakuje mi jak już wyżej pisałem bitwy między Aleksandrem, a legionami z I/II w. n.e, którymi dowodziłby Juliusz Cezar (tak wiem ten żył wcześniej, ale był jednym z najlepszych rzymskich dowódców i idealnie pasuje do mojej wizji tej bitwy). Jednak, od wyniku bitwy zależy wiele czynników. Bardzo ważny był teren, pogoda. Na płaskim terenie, gdy jest sucho lepiej spisze się falanga. Dlatego porównanie tych wojsk jest trudne. Jednak według mnie w ostatecznym rozrachunku wygrają Rzymianie bo legiony są bardziej elastyczne i mobilne, jako jednostka i jako armia, a armia Hellenistyczne jest uniwersalna jako całość, którą trzeba dobrze zgrać. Żeby wygrać armią hellenistyczną trzeba być bardzo dobrym strategiem, natomiast żeby wygrać legionem można być miernym, gdyż prostota legionu jest jego największym atutem.
najlepsze wojska hellenistyczne (czyli niewątpliwie armii Filipa II i Aleksandra III)
Wątpliwe. Śmiem twierdzić iż wojska Filipa V i Antiocha III gorsze nie były (a nawet lepsze), co np. ludzie Wielkiego Króla Syrii udowodnili kilka razy. Może Filip II przewyższał nieco ich zdolnościami.
że najlepsze legiony (z początków cesarstwa)
Powiedzmy I p.n.e - II n.e.
Gdyby armią dowodził taki Filip V to Rzym z powodu łatwości sterowania legionami zniszczyłby w puch armię Hellenów.
Ponieważ? Filip V był bardzo dobrym dowódcą, co udowodnił w ciągu 30-35 lat walk w Grecji i okolicach. Czasami miał pecha, ale tak już czasami jest iż coś nie wyjdzie.
Na karby klęsk rzymskich należy jeszcze zarzucić to iż to były pierwsze walki z tego typu wojskowością. Słonie i falanga. To była nowość, Rzymska jazda jak Galaci podczas Bitwy Słoni pierzchała na widok trąbowców.
uzbrojona na wzór hellenistyczny
Na wzór hoplicki z tego co kojarzę, a to jednak jest różnica.
III. Bitwa pod Magnezją 190r. p.n.e. - Scypion Azjatycki wygrał tą bitwę bo po przeciwnej stronie stał Antioch, które nie umiał walczyć z Rzymem. Gdyby tylko jako dowódcę ustanowił Hannibala, który przebywał na jego dworze to ten pokierowałby armią tak, że bitwa byłaby najprawdopodobniej dla Seleucydów zwycięstwem. Jednak przez błędy Antiocha i przed i podczas bitwy doprowadziły do jego klęski.
A potem prawdopodobnie musiałby się zmagać znów z jakimś uzurpatorem - nie wypadało Wielkiemu Królowi Syrii niczym jakiemuś Drugiemu Dionizosowi przekazywać dowództwo takim ludziom w tak ważnych bitwach. Kwestia prestiżu, który był w tamtejszych monarchiach bardzo ważny. Czy Antioch III nie potrafił walczyć z Rzymem? Chyba tak, dla niego był to nowy przeciwnik. Aczkolwiek starał się poznać przeciwnika i analizował Kynoskefalaj, a także Termopile. Ten krytykowany przez wielu atak prawego skrzydła i pogalopowanie dalej miał na celu zdobyć obóz w końcu (tak jak to zrobili Rzymianie rok wcześniej), jednak nie wziął pod uwagę lepszej niż w swoich dyscypliny.
Domicjusz Ahenobarbus właściwie wygrał tą bitwę.
najlepsze wojska hellenistyczne (czyli niewątpliwie armii Filipa II i Aleksandra III)
Wątpliwe. Śmiem twierdzić iż wojska Filipa V i Antiocha III gorsze nie były (a nawet lepsze), co np. ludzie Wielkiego Króla Syrii udowodnili kilka razy. Może Filip II przewyższał nieco ich zdolnościami. [/quote:387gbkba]
Być może. Ja jednak nadal stoję przy swoim zdaniu. Przyznam się, że czasami jestem nieobiektywny.
[quote:387gbkba]że najlepsze legiony (z początków cesarstwa)
Powiedzmy I p.n.e - II n.e.[/quote:387gbkba]
Czyli się zgadzamy.
[quote:387gbkba]Gdyby armią dowodził taki Filip V to Rzym z powodu łatwości sterowania legionami zniszczyłby w puch armię Hellenów.
Ponieważ? Filip V był bardzo dobrym dowódcą, co udowodnił w ciągu 30-35 lat walk w Grecji i okolicach. Czasami miał pecha, ale tak już czasami jest iż coś nie wyjdzie.
Na karby klęsk rzymskich należy jeszcze zarzucić to iż to były pierwsze walki z tego typu wojskowością. Słonie i falanga. To była nowość, Rzymska jazda jak Galaci podczas Bitwy Słoni pierzchała na widok trąbowców.
[/quote:387gbkba]
.
Nie twierdzę, że był złym wodzem, jednak podczas Kynoskefalaj popełnił błąd, który zaważył o losach bitwy. Posłał na wzgórze tylko prawe skrzydło falangi, zamiast czekać aż powróci i uformuje się lewe. Potem jak wiadomo wojska Rzymskie (i o ile się nie mylę również etolskie) rozbiły niekryte lewe skrzydło falangi, a części z nich powróciła i zaatakowała od tyłu prawe. Takie błędy nie powinny się pojawiać u dowódcy tego formatu. Tak widzę lekki bark obiektywizmu.
[quote:387gbkba]uzbrojona na wzór hellenistyczny
Na wzór hoplicki z tego co kojarzę, a to jednak jest różnica.[/quote:387gbkba]
Tak, masz rację moje niedopatrzenie, gdyż miało pisać "na wzór Hellenów".
[quoteIII. Bitwa pod Magnezją 190r. p.n.e. - Scypion Azjatycki wygrał tą bitwę bo po przeciwnej stronie stał Antioch, które nie umiał walczyć z Rzymem. Gdyby tylko jako dowódcę ustanowił Hannibala, który przebywał na jego dworze to ten pokierowałby armią tak, że bitwa byłaby najprawdopodobniej dla Seleucydów zwycięstwem. Jednak przez błędy Antiocha i przed i podczas bitwy doprowadziły do jego klęski.
]
A potem prawdopodobnie musiałby się zmagać znów z jakimś uzurpatorem - nie wypadało Wielkiemu Królowi Syrii niczym jakiemuś Drugiemu Dionizosowi przekazywać dowództwo takim ludziom w tak ważnych bitwach. Kwestia prestiżu, który był w tamtejszych monarchiach bardzo ważny. Czy Antioch III nie potrafił walczyć z Rzymem? Chyba tak, dla niego był to nowy przeciwnik. Aczkolwiek starał się poznać przeciwnika i analizował Kynoskefalaj, a także Termopile. Ten krytykowany przez wielu atak prawego skrzydła i pogalopowanie dalej miał na celu zdobyć obóz w końcu (tak jak to zrobili Rzymianie rok wcześniej), jednak nie wziął pod uwagę lepszej niż w swoich dyscypliny.
Domicjusz Ahenobarbus właściwie wygrał tą bitwę.
Jednak bitwa była przegrana, a Antioch mógł wysłać Hannibala jako głównodowodzącego generała.
Ahenobarbus był legatem podczas tej bitwy.
Ahenobarbus był legatem podczas tej bitwy.
Który przejął dowodzenie, gdy inni zaniemogli. Scypion być może ułożył plan (który się zrypał nieco), ale to Ahenobarbus dowodził w dniu , po mistrzowsku wykorzystał okazje i błędy przeciwnika.
Czyli się zgadzamy.
Owszem. Jednak jeżeli pójdziemy twym tokiem myślenia i założymy iż zarówno wojska hellenistyczne III, II, w. nie były najlepsze... i rzymskie też = mamy dwóch równych sobie klasą przeciwników.
Ja jednak nadal stoję przy swoim zdaniu
Proszę bardzo.
jednak podczas Kynoskefalaj popełnił błąd, który zaważył o losach bitwy. Posłał na wzgórze tylko prawe skrzydło falangi, zamiast czekać aż powróci i uformuje się lewe. Potem jak wiadomo wojska Rzymskie (i o ile się nie mylę również etolskie) rozbiły niekryte lewe skrzydło falangi, a części z nich powróciła i zaatakowała od tyłu prawe. Takie błędy nie powinny się pojawiać u dowódcy tego formatu
Zapragnął po prostu wykorzystać okazje - szczęście mu nie sprzyjało. Pomijam już iż jako wódz hellenistyczny, król, nie mógł zostawić tychże walczących na wzgórzu lekkozbrojnych swemu losowi. Kwestia autorytetu i prestiżu, arcyważnego w państwach diadochów, o czym chociażby Doktor Tomasz Grabowski poświęca kawał swej książeczki "Ostatni Triumf Ptolemeuszy".
Owszem, byli tam etolowie, a ta część to 2 tyś. Rzymian.
Nie twierdzę, że był złym wodzem
Gdyby armią dowodził taki Filip V to Rzym z powodu łatwości sterowania legionami zniszczyłby w puch armię Hellenów.
a Antioch mógł wysłać Hannibala jako głównodowodzącego generała
W takiej bitwie jak Magnezja - nie. Powinien najwyżej go trzymać jako bliskiego doradcę, philoi, zamiast dawać mu flotę. Może pomniejsze dowództwo w wojskach lądowych lub samej bitwie, ale głównodowodzącego...
[quote:15qmiplo]a Antioch mógł wysłać Hannibala jako głównodowodzącego generała
W takiej bitwie jak Magnezja - nie. Powinien najwyżej go trzymać jako bliskiego doradcę, philoi, zamiast dawać mu flotę. Może pomniejsze dowództwo w wojskach lądowych lub samej bitwie, ale głównodowodzącego...[/quote:15qmiplo]
Dobrze, powiedzmy, że się z Tobą zgadzam. Jednak nie wykorzystanie talentu Hannibala, było być może cegiełką do klęski (nie twierdzę, że sam Antioch bitwy by nie wygrał, a z Hannibalem też mógłby przegrać).
J
ednak nie wykorzystanie talentu Hannibala, było być może cegiełką do klęski (nie twierdzę, że sam Antioch bitwy by nie wygrał, a z Hannibalem też mógłby przegrać).
Być może tak.
Tak naprawdę jedną, wielką cegłą do tej klęski było użycie rydwanów. Co gorsza jest to wyjątkowo dziwne - nie kojarzę żadnej innej wielkiej bitwy tego władcy, w której użyłby tej archaicznej broni. Ani z Baktrami, ani z Lagidami, ani uzurpatorami. Antioch bitwę pod Magnezją wygrałby bez większych kłopotów - miał dwukrotną przewagę liczebną, wybrał teren i czas, morale żołnierzy najgorsze nie było. Przestudiował bitwy Macedończyków z Rzymem, wyciągnął wnioski z licznych własnych zwycięstw i porażek, a także poprzedników (choćby Ipsos - ustawił swe słonie zza falangą, aby ew. atak jazdy wroga z tyłu się nie powiódł). A tutaj najpierw psuje się pogoda, spada deszcz - więc łucznicy stają się bezużyteczni (a tych było sporo). Potem ten eksperyment z rydwanami, te zawracają, robią siekę w lewym skrzydle jazdy, na to wpada mniej liczna jazda pergamońsko-rzymska i jedno wielkie nieszczęście gotowe. Przez kilkadziesiąt wózków z kosami.
To i ja wtrącę swoje "trzy grosze". Porównanie wojsk Hellenistycznych z wojskami Rzymskimi, jest możliwe. W ankiecie zaznaczyłem "nie możliwe", jednak przy wyborze kierowałem się tym, że najlepsze legiony (z początków cesarstwa) i najlepsze wojska hellenistyczne (czyli niewątpliwie armii Filipa II i Aleksandra III) nigdy się nie spotkały, a brak starcia tych militarnych "machin" pozostawia luki w całym porównaniu. I tu musimy skazywać się na domysły. Ale porównajmy kilka sytuacji na podstawie bitew.I na podstawie trzech bitew chciałbyś przeanalizować sytuację?
Z góry Ci mówię, ze to nie ta droga - od ręki mogę Ci wymienić 3 bitwy armii rzymskiej (Herakleia, Trebbia, Kanny), z których będzie wynikac niezbicie, ze Rzymianie nie tylko nie potrafią nic poza atakiem czołowym, ale i oddziały armii rzymskiej nie potrafią odeprzeć ataku od skrzydeł i od tyłu. Tyle, ze to będzie oczywiście obraz fałszywy, ponieważ nie wystarczy wziąć 3-4 bitew, tylko trzeba brać pod uwagę każdy przykład, który mogłby dać odpowiedź na takie czy owakie pytanie w temacie. Jeśli przeczytałeś poprzednie posty (mam nadzieję, ze to zrobiłeś), to niewątpliwie zauważyłeś, ze wymieniane były bitwy z okresu IV-I w pne, a ponadto źródła, niekoniecznie odwołujące się do konkretnych bitew, ale dające obraz możliwości jednej czy drugiej armii.
I Bitwa pod Auscullum 279 r. p.n.e. - O tej bitwie nie będę się rozpisywał, gdyż nie warto. Trzeba wiedzieć tylko, że Rzym doznał klęski, z tego powody, iż Pyrrus był jednym z najlepszych wodzów wszech czasów. Gdyby armią dowodził taki Filip V to Rzym z powodu łatwości sterowania legionami zniszczyłby w puch armię Hellenów.Przypuszczalnie tak, jeśli Filip popełniłby ten sam błąd co pod Kynoskefalai, tyle, ze nie widzę wtedy sensu podnoszenia kwestii "łatwości sterowania legionami" - jeśli by popełnił, to można przypuszczać, ze przegrałby nie tylko z armią rzymską, a jeśli nie, w starciu czołowym na niewiele się zdaje "łatwość sterowania legionami".
Chyba, ze jeszcze dodatkowo założymy że Decius Mus odstępując od standardowego schematu natarcia czołowego, nagle i niespodziewanie zaczyna stosować wyrafinowaną taktykę. Hard to belive it :)
II. Bitwa pod Zamą 202r. p.n.e. - Wprawdzie armia kartagińska nie była armią do końca hellenistyczną, jednak piechota afrykańska (z wyjątkiem numidyjskiej) była uzbrojona na wzór hellenistyczny, a sami "Punici" zaciągali greków w swe szeregi. Po dwóch stronach pola bitwy spotkali się najlepsi dowódcy tamtych lat. Z jednej strony Hannibal, według mnie po Aleksandrze i Pyrrusie najlepszy dowódca, wszech czasów. Mówi się, że po Kannach mógł iść na Rzym, jednak Barkas nie miał tylu ludzi, żeby zdobyć miasto. Obciążam za porażkę Kartaginy w tej kampanii senat fenickiej kolonii, ponieważ nie wysłał Hannibalowi posiłków, a gdy już je wysłał było za późno. Z drugiej strony, natomiast Korneliusz Scypion Afrykański. Dowódca dobry, jednak od Hannibala nie lepszy. Hannibal opracował własną taktykę wojny, a Scypion ją ściągnął. Jednak nie mogę odmówić mu talentu, który niewątpliwie posiadał. W tej bitwie zwycięstwo odniosła armia, którą łatwiej się steruje. A legiony były mobilniejsze.Jak wyżej, akurat pod Zamą ani Hannibal, ani Scipio nie zabłynęli jakimiś efektownymi manewrami, więc tu też trudno mówić o wpływie mobilności. Bitwa była zwykła czołową sieczką (przynajmniej póki jazda Scipio nie wrociła z pościgu - trudno to jednak nazwać manewrem).
Poza tym, łatwo się twierdzi, ze legiony były mobilniejsze (od oddziałów armii kartagińskiej? Których?), trudniej to udowodnić. Na razie nie widzę.
No i last but not least - dlaczego nie dałeś bitwy pod Tynes, gdzie akurat armia kartagińska pokonała rzymska za pomocą manewru oskrzydlającego?
III. Bitwa pod Magnezją 190r. p.n.e. - Scypion Azjatycki wygrał tą bitwę bo po przeciwnej stronie stał Antioch, które nie umiał walczyć z Rzymem. Gdyby tylko jako dowódcę ustanowił Hannibala, który przebywał na jego dworze to ten pokierowałby armią tak, że bitwa byłaby najprawdopodobniej dla Seleucydów zwycięstwem. Jednak przez błędy Antiocha i przed i podczas bitwy doprowadziły do jego klęski.O dziwo, mogę się zgodzić :)
Jednak według mnie w ostatecznym rozrachunku wygrają Rzymianie bo legiony są bardziej elastyczne i mobilne, jako jednostka i jako armia, a armia Hellenistyczne jest uniwersalna jako całość, którą trzeba dobrze zgrać. Żeby wygrać armią hellenistyczną trzeba być bardzo dobrym strategiem, natomiast żeby wygrać legionem można być miernym, gdyż prostota legionu jest jego największym atutem.Co do trudności zgraniaarmii hellenistycznej i prostoty legionu jako atutu pełna zgoda (aczkolwiek do zgrania trzeba być dobrym taktykiem, nie strategiem). Natomiast owa domniemana większa mobilność i elastyczność legionu jako jednostki (nie mówiac o poziomie armii) to jest zwyczajnie nieudowadnialna teza (poza jednym elementem, o którym wspomniałem we wcześniejszych postach). W zasadzie wystarczyłoby porównanie prędkości manewrów itp. dla rzymskich i hellenistycznych oddziałów w porównywalnych warunkach (jak an razie cisza). W bitwach warunki są różne i zawsze jedna czy druga strona ma fory.
Swoją drogą, legion to nie jest jednostka, przynajmniej nie w normalnym tego słowa znaczeniu - to samodzielny związek taktyczny, można wręcz powiedzieć, ze mała armia.
Domicjusz Ahenobarbus właściwie wygrał tą bitwę.Scipio Asiaticus, to nie ulega wątpliwości.
Chyba, ze uwierzymy w tej kwestii Appianowi, wg którego Ahenobarbus miał być tylko doradcą Scipio (Syriake 30), ale w bitwie ni stąd ni zowąd dowodzi (nie wiadomo dlaczego, bynajmniej nie jest napisane, ze przejął dowództwo), zresztą Appian gmatwa nawet z jakiego miejsca miałby dowdzić, bo raz ma on być na prawym skrzydle, Eumenes na lewym (Syr. 31), ale z ustępów 33-34 wynika jasno, zę to Eumenes dowodził na prawym.
http://www.ancientbattles.com/WAB_Successors/Phalanx_vs_Legion.htm
Zapomniałbym - na dole tej strony jest trochę cytatów ze źródeł. Od Asculum po "Wojny Pontyjskie", dotyczące starć Falanga vs. Legioniści.
Skoro Sargon jest to się jeszcze raz spytam:
Pytanie z innej beczki, nie mogę znaleźć, a może ktoś wie - skąd pochodziło uzbrojenie dla Seleukidzkiech i Lagidzkiej falangi? Było przechowywane w magazynach danego okręgu (polis) czy też - chodzi mi o tarcze, pancerze, miecze - osadnicy mogli je trzymać w domostwie swym? Chodzi mi o unifikacje, bynajmniej nie w oddziałach elitarnych, wzorów i kolorów. I co z szatami, jeden kolor dla oddziału jak to pisze Jędraszak w swym dziełku o lagidach czy dowolność.
http://www.ancientbattles.com/WAB_Successors/Phalanx_vs_Legion.htm
Zapomniałbym - na dole tej strony jest trochę cytatów ze źródeł. Od Asculum po "Wojny Pontyjskie", dotyczące starć Falanga vs. Legioniści.A faktycznie, stronka w części z cytatami bardzo dobrze opracowana, odnośniki i w ogóle.
Pytanie z innej beczki, nie mogę znaleźć, a może ktoś wie - skąd pochodziło uzbrojenie dla Seleukidzkiech i Lagidzkiej falangi? Było przechowywane w magazynach danego okręgu (polis) czy też - chodzi mi o tarcze, pancerze, miecze - osadnicy mogli je trzymać w domostwie swym? Chodzi mi o unifikacje, bynajmniej nie w oddziałach elitarnych, wzorów i kolorów. I co z szatami, jeden kolor dla oddziału jak to pisze Jędraszak w swym dziełku o lagidach czy dowolność.Co do Jędryszaka, to czytałem go już tak dawno temu, ze już nie pamiętam gdzie o tym pisał :)
W kwestii wyposażenia, Chaniotis "War in the hellenistic world" s. 85-86 pisze:
"The system of military settlement is best known in Egypt, where experienced soldiers and officers were given a lot (kleros) in exchange for military service, whenever needed. The soldiers owned their weapons and armor, which they could bequeath in their wills (e.g., Select Papyri I 83; 126 BC) [...]"
"In the kindom of the Seleukids, mercenaries were usually settled in colonies of an urban character, which at some point could acquire the status of a polis (Launey 1987: 335–6; Cohen 1995)."
Select Papyri II: A. S. Hunt and C. C. Edgar, Select Papyri. Non-literary Papyri. Public Documents, London–Cambridge, Mass. 1934.
Launey, M. (1987) Recherches sur les armées hellénistiques. Reimpression avec addenda et mise à joure en postface par Y. Garlan, P. Gauthier and C. Orrieux, Paris.
Cohen, G. M. (1995) Hellenistic Settlements in Europe, the Islands, and Asia Minor, Berkeley, Los Angeles, Oxford.
Nt. państwa Seleukidów wiadomosci są znacznie uboższe niż Ptolemeuszy i kleruchoi nie są wyjątkiem, jednak powiedziałbym, ze najemnicy swojej broni raczej nie byli skorzy oddawać (w końcu była ich), wieć przynajmniej w części było podobnie jak w Egipcie.
Co do Jędryszaka, to czytałem go już tak dawno temu, ze już nie pamiętam gdzie o tym pisał
"Armia Lagidów - Organizacja i Struktura", Rozdział II, Strona 15. O Reformach na wzór rzymski, za Ptolemeusza VI.
Nt. państwa Seleukidów wiadomosci są znacznie uboższe niż Ptolemeuszy i kleruchoi nie są wyjątkiem, jednak powiedziałbym, ze najemnicy swojej broni raczej nie byli skorzy oddawać (w końcu była ich), wieć przynajmniej w części było podobnie jak w Egipcie.
No niestety, Mezopotamia to nie Egipt ze swym klimatem przyjaznym dla mas urzędniczej i prywatnej dokumentacji. Ale mogło być gorzej, jak w Baktrii. :)
Dzięki za ten cytat odnośnie dziedziczenia. Szukam teraz takich informacji, będę składał 28mm armię Wielkich Królów Syrii do wargamingu, więc szukam danych (i uświadomiłem sobie iż w powszechnym obiegu w Polsce mało jest książek o wojskach helleńskich. Nawet klasyki w tej kwestii, Bar Kochvy nie wydano).
Staram się ustalić w jakim stopniu pezhetairoi z MS był zaangażowany osobiście we własną broń (głównie, a zwłaszcza tarcze), czy ją zdobił indywidualnie (malowanie, czy bawił się w to na etapie wykonania-zlecenia czy robił podczas licznych kampanii wodzów swych). Jak bardzo pstrokato było w ramach takiego Syntagmy. Wszyscy (prawie) malują na wzór antygonidów jednolicie, z czerwoną tuniką - uważaną jako kolor wojskowy. Wiadomo, kodeks z Amfipolis. Z jednej strony taki katoikoi po coś tą ziemię dostawał, a lagidzki kleruch z jazdy dostawał trzy razy więcej ziemi właśnie na utrzymanie konia (znaczy ten musiał być jego, a od konia do broni blisko). Byli lokowani w polis, pełniących m.in. funkcję kontrolno-obronne, w potencjalnie nieprzyjaznym środowisku (otoczeni autochtonami), które mogło się buntować niczym rodowici Egipcjanie, więc nawet posiadanie we własnym gospodarstwie oręża miało prosty sens - nie dać się zabić, zwłaszcza w osadach typowo wojskowych. Z drugiej strony mamy inskrypcje dotyczącą aktu sympolitei (Grabowski, "Ostatni Triumf Ptolemeuszy", Rozdział II, str. 95, przypis 52), która napomina nam o organizacji - tagmaty ze sekretarzem w każdej i spisem członków. Więc ktoś to kontrolował (może np. chodził po gospodarstwach), a powierzanie w gestii "rolnika" sprzętu pokroju sarissy lub tarczy - jeżeli chodzi o długość i wielkość, bez unifikacji, w takiej falandze, byłoby trudno coś zdziałać, więc uzbrajanie ich w arsenałach polis miało sens.
Kwestia katafraktów wydaje się dla mnie dość jasna, mam tego Woźniaka, zerkam do jego "Armii Starożytnej Persji" i czytam rozdział o jeździe medyjskiej, głównie o ekwipunku i jego pewnej różnorodności (materiał z którego został wykonany, żelazo i brąz), więc ci katafrakci Antiocha III najpewniej byli pstrokaci (albo się Megas zrzucił na 6 tysięcy takich samych pancerzy dla jeźdźca i konia, wykonanych w takiej samej kuźni i wyposażył poszczególne hipparchie, tarantinarchie czy epilarchie tak samo. ) Zrzucił po prostu na - między innymi - Medów spoza Agemy, z tradycjami hippiczno-militarnymi ten obowiązek. Pomijam formacje lekkozbrojne rekrutowane z ludów podbitych.
Niestety nie mam nawet Bar-kochvy w pdf'ie, aby poszukać interesujących mnie informacji. Dlatego jeszcze raz dzięki za cytat.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©