Stan wojenny

[Nezahualcoyotl]

Hmm az dziwne ze nikt nie porusza tego zagadnienia.
Dzis mija 30 lat od wprowadzenia przez W.Jaruzelskiego Stanu Wojennego w Polsce.Czy byla to trafna decyzja :?: Czy Jaruzelski wybral mniejsze zlo wobec mozliwej perspektywy inwazji wojsk radzieckich gotowych do wkroczenia i oczekujacych tylko na zielone swiatlo z Kremla :?: Czy delegalizacja NSZZ Solidarnosci oraz masowe aresztowania jej czlonkow byly mimo wszystko lepszym rozwiazaniem anizeli starcia cywilow z regularna armia :?: Czyzby Jaruzelski wprowadzajac w zycie swa decyzje mial w pamieci Wegry z 1954 oraz Czechoslowacje z 1964 roku :?:

Pozwoliłem sobie przenieść temat, gdyż chyba nie chodzi o żaden stan wojenny przed I wojną światową?:) - pozdrawiam, lofdi

[RobertKonrad]

Nie chcę się czepiać, ale żeby w jednym poście zrobić tyle błędów... Po pierwsze, nie 30 a 29 lat (2010-1981), po drugie, rewolucja na Węgrzech stłumiona przez wojska ZSRR to rok 1956 i po trzecie, interwencja wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji miała miejsce w 1968r.
Chyba, że chodzi o jakieś inne wydarzenia?

[Fumanchu]

Niewolili własny naród.Jaruzelski i Kiszczak pod sąd i rozliczyc za ofiary śmiertelne.Ale jak to się nie stało 20 lat temu to teraz już musztarda po obiedzie.Najnowsze sondaże to pokazują,41 % Polaków uważa że stan wojenny wprowadzono słusznie.Jak można tak omamić ludzi.Ministerstwo Prawdy działa doskonale.M.in. Tusk Vision Network i Telewizja Nienawiść 24. Ignorance is bliss.
http://images43.fotosik.pl/463/0229a504a24239dam.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/0229a504a24239da.html)

[Fumanchu]

Wystarczą ofiary z KWK "Wujek" bez 100 stron uzasadniania.
Jak Ty zabiłbyś pośrednio czy bezpośrednio 1 osobę to kiblujesz,przy większej ilości odpowiedzialność się rozmywa.

[eeerobert]

Tylko, że z tego co wiem to nie wiadomo, czy rozkaz użycia broni palnej poszedł z góry, czy też jakiemuś oficerowi na miejscu poprostu puściły nerwy.
@Fumanchu twoja wypowiedź dobitnie pokazuje, że jesteś narodowcem z pod znaku PiS, LPR, albo innych neofaszystów, którzy nawet jeśli zobaczą twarde dowody, że UW planował interwencje, to powiedzą że Tusk z Putinem je spreparowali. Twierdzisz, że takie poparcie Jaruzelskiego to wina PO. PO JAKĄ CHOLERE MIELIBY ONI TWORZYĆ KULT JARUZELSKIEGO, skoro program PO jest obecnie najbardziej przeciwny programowi komunistów/socjalistów wśród durzych partii w Polsce, a poparcie Jaruzelskiego może przyspożyć sympatyków chyba tylko SLD, a wbrew pozorom to SLD jest głównym przeciwnikiem PO (ostatnio opublikowano sondaż w którym 40% pytanych zaznaczyło SLD jako partię drugiego wyboru).
EDIT:Dystansuje się od odpowiedzi czy wtedy podjęto słuszną decyzje czy nie, bo gdyby nie było stanu wojennego to trzeba rozważyć 2 przypadki:
1.Nie ma interwencji UW-Polska jest kilka lat do przodu i reżim pada wcześniej.
2.Interwencja UW-no to jesteśmy w czarnej dupie.

[Pinotchet]

Tyle że żadnych twardych dowodów nie ma na to że wojska UW by interweniowały, kluczowe byłoby stanowisko ZSRR. Są za to dowody na to jak Jaruzelski prosił ruskich o interwencję co równa się zdradzie naszego państwa. Całe to gadanie o groźbie interwencji jest o dupę rozbić, gdyż ZSRR prowadzi wtedy juz zupełnie inną politykę niż jeszcze kilkanaście lat wcześniej, dodatkowo uwikłanie ZSRR w beznadziejny konflikt w Afganistanie również nie było bez znaczenia, ruscy nie mogli sobie pozwolić na kolejny lokalny konflikt. Dzisiaj różne osoby mogą sobie tłumaczyć, że stan wojenny był słuszny bo groziła nam radziecka interwencja. To zwyczajny mit, dzięki któremu można usprawiedliwić zdrajców i zamydlić oczy opinii publicznej, usprawiedliwić to, że przez tyle lat wymiar sprawiedliwości i demokratyczne państwo nie było wstanie ukarać winnych zbrodni totalitarnego reżimu. Żadnej interwencji by nie było podobnie jak nie było jej w 1989 na Węgrzech gdzie otwarto granice z Austrią, czy Rumunii kiedy obalano Ceauşescu. Ruscy nawet nie kiwnęli palcem, a mieli podobne problemy jak w 1981 roku.

[PaskudnyPludrak]

Najnowsze sondaże to pokazują,41 % Polaków uważa że stan wojenny wprowadzono słusznie.Jak można tak omamić ludzi.
A może większość z tych ludzi po prostu pamięta stan wojenny ,stąd taki wynik ( i tak najniższy od kilku lat propaganda IPN działa) ? Z relacji wielu ludzi którzy dobrze pamiętają stan wojenny wynika że dzisiejszy jego obraz np w mediach jest ogromnie wyolbrzymiony.Gdyby było tak dramatycznie ,to dziś pod domem generała nie stało było kilkudziesięciu frustratów i bojowników Rydzyka,a tysiące ludzi.

Tyle że żadnych twardych dowodów nie ma na to że wojska UW by interweniowały, kluczowe byłoby stanowisko ZSRR. Są za to dowody na to jak Jaruzelski prosił ruskich o interwencję co równa się zdradzie naszego państwa.
Czyli te wypociny upolitycznionych panów z IPN'u nie mające nic wspólnego z rzetelną pracą historyczną a przypominające artykuł z Faktu ?

ruscy nie mogli sobie pozwolić na kolejny lokalny konflikt
To nie byłby żaden konflikt ,scenariusz byłby podobny jak na Węgrzech,i w Czechosłowacji ,a ciężko nazwać te wydarzenia konfliktem zbrojnym.

czy Rumunii kiedy obalano Ceauşescu. Ruscy nawet nie kiwnęli palcem, a mieli podobne problemy jak w 1981 roku.
Tylko że zanim obalono Ceauşescu ,w przeciągu kilku lat wymordowano kilkadziesiąt tyś ludzi,a kilka tyś w przeciągu kilku ostatnich tygodni podczas tych wszystkich zamieszek(u nas przez cały stan wojenny zginęło kilkadziesiąt osób).Jak już ostatnio pisałem gdyby generał był rzeczywiście takim "demonem" jak to dziś wmawia IPN ,to nic mu nie stało na przeszkodzie ,do końca trzymać władzę i terroryzować opozycję i naród tak jak robił to Ceauşescu ,on jednak ustąpił.Należy też dodać że w partii było wielu takich którzy otwarcie krytykowali generała że jest zbyt pobłażliwy dla opozycji,solidarności etc ,i tylko zacierali rączki na myśl o przejęciu schedy po nim i mieli swoje pomysły na rozprawienie się z opozycjonistami ,była nawet mowa o komorach gazowych ;)
Zresztą podczas puczu pana którego nazwisko masz w nicku jak i za jego rządów zginęło o wiele więcej ludzi niż podczas stanu wojennego czy w ogóle podczas rządów generała ,ale w końcu to nie Polacy i jeszcze pewnie komuchy wiec luzik :mrgreen:
Ps.Przypomniała mi się pewna zabawna historyjka o pewnym znanym krakowskim "koniku" którego zamknięto podczas stanu wojennego za handel walutą ,do dziś się chwali że walczył z komuną i był internowany :lol: :lol:

[Fumanchu]

z pod znaku PiS, LPR, albo innych neofaszystów, .
Zaś to samo w którymś temacie już.
Faszyści,naziści ,komuniści,socjaliści,NSDAP,KPZR wszyscy siebie warci ,jedno wielkie g. (Tym bardziej dla nas Polaków).

"W tradycji użytkowników wielu grup Usenetu wątek, w którym w jednej z wypowiedzi pojawia się porównanie do nazizmu lub Hitlera, uważany jest za skończony, a ponadto uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, „przegrała” dyskusję. Obecnie reguła ta rozciąga się na wszelkie inne internetowe sposoby wymiany zdań."

Przypomniałem sobie - Prawo Godwina
Dziękuję.Dobranoc.

[tomsn]

Czyli te wypociny upolitycznionych panów z IPN'u nie mające nic wspólnego z rzetelną pracą historyczną a przypominające artykuł z Faktu ?

ke? Andrzej Paczkowski "Droga do mniejszego zła" Kraków 2002
"Pojedynek. Wtorkowe konferencje rzecznika prasowego rządu 1981-85

polecam na początek. Pewne wydarzenia są nie do obrony. Stwierdzenie o rzekomej groźbie interwencji jest nie do obrony.


Gdyby było tak dramatycznie ,to dziś pod domem generała nie stało było kilkudziesięciu frustratów i bojowników Rydzyka,a tysiące ludzi.

Mój kolega tam stoi. Nie jest frustratem jest (uwaga!) poplecznikiem rządów demokratycznych. Rydzyk jest dziś przypinaną łatką. Ale: to już przerabialiśmy: za komuny przypinało się łatkę: kapitalista, bikiniarz, bananowa młodzież itp


Należy też dodać że w partii było wielu takich którzy otwarcie krytykowali generała że jest zbyt pobłażliwy

dobrze: jednak już nikt nie traktował ich poważnie. Czy dziś bierzesz poważnie np. p. Ikonowicza albo ludzi PPP?
taa


była nawet mowa o komorach gazowych
bez komentarza (nie ma to jak p.nąć usmieszek na końcu)


W 1981 bankrutem nie byl i rozjechal by Polske tak jak rozjechal Wegry i Czechoslowacje.

co to znaczy rozjechał? Na czołgach? Aha jeszcze: porównaj proszę liczbę ludności Węgier, Czechosłowacji i Polski. To tak na początek. Aha - porównaj też obszar.

PInotchet:


czy Rumunii kiedy obalano Ceauşescu. Ruscy nawet nie kiwnęli palcem

Pełna zgoda. Żadna interwencja stricte wojskowa (operacja wielkich, oficjalnych sił) nie mogła wchodzić w grę. Natomiast są podejrzenia jakoby ZSRR interweniowało pośrednio poprzez służby specjalne tzw. prowokatorów. W czasie przełomu bardzo liczne były "turystyczne" wyjazdy z ZSRR do Rumunii młodych, samotnych mężczyzn.

[PaskudnyPludrak]

ke? Andrzej Paczkowski "Droga do mniejszego zła" Kraków 2002
"Pojedynek. Wtorkowe konferencje rzecznika prasowego rządu 1981-85

polecam na początek. Pewne wydarzenia są nie do obrony. Stwierdzenie o rzekomej groźbie interwencji jest nie do obrony.

To wcale nie jest takie oczywiste ,wielu tez panowie z IPN'u jeszcze nie obalili np faktu że w gotowości było już wojsko Czechosłowackie i NRD ,po co masowo słano do nas wtedy agentów Stasi ? ,Moskwa zażądała od nas wiele istotnych dokumentów - szczegółowych planów,map itp po co ? po co wojska rosyjskie z Borne-Sulinowo były już w pogotowiu ? warto poczytać czasem coś co nie ma znaczka IPN ,na początek :mrgreen: np
Marceli Kosman –Los generała-Wokół medialnego wizerunku Wojciecha Jaruzelskiego
Wojciech Jaruzelski Ból władzy –Henryk Piecuch
Bo z tego co piszą super rzetelni i obiektywni historycy z IPN'u wynika że panowie na Kremlu ,nagle tak o się wypięli na sprawę Polską ,i stwierdzili a niech się dzieję co chcę w tej Polszy :lol:


dobrze: jednak już nikt nie traktował ich poważnie. Czy dziś bierzesz poważnie np. p. Ikonowicza albo ludzi PPP?

Kto nie traktował ich poważnie ? Moskwie na pewno tacy byliby bardziej na rękę od takich którzy chcą się dogadywać ,a gdyby a nóż odsunięto Jaruzelskiego od władzy ,a doszli by do niej ludzie tacy jak np Tadeusz Grabski ,Stefan Olszowski ,Andrzej Żabiński , ich też nikt nie traktował poważnie ? oni byli pierwsi na miejsce po generale ,a gdyby tacy doszli do władzy to śmiem twierdzić że mielibyśmy u nas to co było np właśnie w Rumunii :twisted: wtedy to nawet Jarka by wsadzili mimo że nic nie robił i siedział pod spódnicą u mamy :lol: :lol:


bez komentarza (nie ma to jak p.nąć usmieszek na końcu)

Nie pamiętam czy to było za stanu wojennego czy wcześniej ,ale czytałem że swego czasu ktoś wyskoczył z propozycją komór gazowych dla opozycjonistów ,oczywiście nie potraktowano tego poważnie

Rydzyk jest dziś przypinaną łatką. Ale: to już przerabialiśmy: za komuny przypinało się łatkę: kapitalista, bikiniarz, bananowa młodzież itp

Tak rodzina RM to tacy biedni zaszczuci ludzie ,tak jak ten biedny bogu ducha winny Rydzyk ,wszyscy się do niego przyczepili ,nie wiedzieć czemu.


Pełna zgoda. Żadna interwencja stricte wojskowa (operacja wielkich, oficjalnych sił) nie mogła wchodzić w grę. Natomiast są podejrzenia jakoby ZSRR interweniowało pośrednio poprzez służby specjalne tzw. prowokatorów. W czasie przełomu bardzo liczne były "turystyczne" wyjazdy z ZSRR do Rumunii młodych, samotnych mężczyzn.
Rumunia 89 to mniej więcej ten okres kiedy w Moskwie powoli już się wszystko zaczynało sypać ,natomiast Stan wojenny to okres w którym tzw "Doktryna Breżniewa" działała jeszcze pełną parą.
Zresztą jeden z największych Polaków ,Jan Paweł II ,nazwał Jaruzelskiego polskim patriotom ,i co na to wszyscy katolicy (dla których JPII jest mega autorytetem)krzyczący pod domem generała "wychodz szczurze".....

[George]

No wlasnie, znowu IPN. Nie masz bardziej powaznych zrodel informacji?
Np. "Gazety wyborczej" :?: Jeśli nie wiesz, to tezy zawarte w tych pracach po prostu znajdują potwierdzenie w źródłach ale skoro dla ciebie jedynym czynnikiem je dyskwalifikującym jest wydanie ich przez IPN, to nie ma nawet o czym rozmawiać.



No wiem wiem, na pewno Polacy poradzili by sobie z ZSRR. Pelne oderwanie od rzeczywistosci.
Nie chodzi o to, że by sobie poradzili, tylko o to, że interwencja w Polsce byłaby wielokrotnie bardziej kosztowna dla ZSRR niż te na Węgrzech czy Czechosłowacji.



Brawo. Odkryles prawo Godwina. Ja mam je w nosie.
Podobnie jak jakiekolwiek inne zasady prowadzenia dyskusji, które wymagają choćby podania rzeczowych argumentów na poparcie swoich tez.

[tomsn]

No wlasnie, znowu IPN. Nie masz bardziej powaznych zrodel informacji?

prof. Paczkowski badał sprawę zanim nawet IPN powstał. Natomiast "Pojedynek" został wydany w roku 85. Chodziło mi o to, by skonfrontować ówczesne tłumaczenie Urbana z np. dzisiejszą retoryką.


faktu że w gotowości było już wojsko Czechosłowackie i NRD

Oczywiście, wojsko czasem stawia się w stan pogotowia. Natomiast w naradzie w Moskwie, gdzie z włodarzami ZSRR spotkał sie m. in. Honecker jednoznacznie odrzucono możliwość "wejścia". Honeckera traktowano nawet jako "groźnego" dla stabilizacji regionu. Tzw. twardogłowi nawet w Polsce (Olszowski) nie mieli realnego wpływu.
Dokonajmy porównania : dziś w rządzie Tuska jest zwolennik podatku pogłównego, albo nawet liniowego. Czy mimo to możemy się obawiać jego wprowadzenia?
Proszę Pludraku, rozważ to!


panowie na Kremlu ,nagle tak o się wypięli na sprawę Polską ,i stwierdzili a niech się dzieję co chcę w tej Polszy

ale ja tego wcale nie twierdzę! Agenci wpływów lub zwykli funkcjonariusze rozpoczęli swoją robotę. Po prostu zmieniły się metody.


tak jak ten biedny bogu ducha winny Rydzyk ,wszyscy się do niego przyczepili ,nie wiedzieć czemu

ja mówię nie o samym Rydzyku tylko o łatce, gombrowiczowskiej "gębie". Ty - potępiasz Jaruzelskiego = jesteś od Rydzyka. Ty chcesz krzyża przed pałacem = głosujesz na PiS itp. Ja się z tym nie zgadzam.


Jan Paweł II ,nazwał Jaruzelskiego polskim patriotom

nie słyszałem o tym fakcie. Nie przyjmuję go na razie, mimo to warto pamiętać, że nawet Watykan prowadzi politykę międzynarodową.


Rumunia 89 to mniej więcej ten okres kiedy w Moskwie powoli już się wszystko zaczynało sypać ,natomiast Stan wojenny to okres w którym tzw "Doktryna Breżniewa" działała jeszcze pełną parą.

Odnoszę wrażenie, że doktryna sypła się razem z Breżniewem. Sięgnę jeszcze do literatury, jeśli będziemy drążyć temat

[PaskudnyPludrak]

Tomsn pomijając już możliwość wkroczenia wojsk UW ,i tak uważam stan wojenny za mniejsze zło ,z tego względu że gdyby generał go nie wprowadził ,prawdopodobnie pożegnał by się ze swoim stanowiskiem ,a jego miejsce mogli zająć ludzie o wiele bardziej zdecydowani do rozprawy z opozycją ,przeciwnicy jakiegokolwiek dialogu ,nie zgadzam się ze stwierdzeniem że z takimi nikt się nie liczył ,bo właśnie tacy byli kandydatami na miejsce po generale (to byli przeciwnicy jego polityki których w partii wcale nie było mało a raczej większość ,a i w Moskwie mieli koneksje ,a tam też było wielu ludzi nieprzychylnych generałowi i jego polityce ;)).Oczywiście potencjalni nowi dyktatorzy na miejsce generała ,prędzej czy pózniej też zostali by obaleni ,pytanie tylko jakim kosztem ?

[tomsn]

tak uważam stan wojenny za mniejsze zło ,z tego względu że gdyby generał go nie wprowadził ,prawdopodobnie pożegnał by się ze swoim stanowiskiem

zgadza się, i ludzie z ekipy Jaruzelskiego uważali stan wojenny za "mniejsze zło" od większego czyli utraty władzy.
Mniejsze zło=stan wojenny
większe zło= utrata władzy

w mniemaniu propagandy popleczników Jaruzelskiego i np. Michnika czy tam innych:

Mniejsze zło = stan wojenny
większe zło = interwencja

co jest jawnym przekłamaniem i oszustwem obywateli


a jego miejsce mogli zająć ludzie o wiele bardziej zdecydowani do rozprawy z opozycją ,przeciwnicy jakiegokolwiek dialogu

strach przed "betonowym skrzydłem" jest przesadzony. W Moskwie też podobni usiłowali przejąć władzę - w tzw. "puczu Janajewa". Skończyło się na niczym. Pewnie podobnie zadziałałoby to w Polsce. Choć oczywiście nie jest to pewne tylko prawdopodobne

[PaskudnyPludrak]

tak uważam stan wojenny za mniejsze zło ,z tego względu że gdyby generał go nie wprowadził ,prawdopodobnie pożegnał by się ze swoim stanowiskiem
zgadza się, i ludzie z ekipy Jaruzelskiego uważali stan wojenny za "mniejsze zło" od większego czyli utraty władzy.

Owszem prawdopodobnie ratował swój tyłek wprowadzając stan wojenny ,ale gdyby go nie wprowadził to na jego miejscu znalazł by się ktoś kto by go i tak wprowadził ,bo chyba nie sugerujesz że jego miejsce zajął by ktoś pobłażliwy i wyjątkowo skłonny do dialogu z opozycją ,czy może wierzysz we mrzonki że to solidarność by przejęła władzę ?


strach przed "betonowym skrzydłem" jest przesadzony. W Moskwie też podobni usiłowali przejąć władzę - w tzw. "puczu Janajewa". Skończyło się na niczym. Pewnie podobnie zadziałałoby to w Polsce.
Ale pucz Janajewa to rok 91 ,to już zupełnie inne czasy ,inne realia-sypiące się ostatecznie ZSRR. A w 81 Moskwa ciągle starała się utrzymać porządek w regionie ,tak jak pisałem doktryna Breżniewa nadal obowiązywała ,zwolenników dialogu nie było tak wielu ,i nadal dominowała polityka twardej ręki ,na żadne istotne zmiany na korzyść opozycjonistów w Polsce by nie pozwolono ,a wszelakie próby obalenia władzy skończyłyby się prędzej czy pózniej wkroczeniem wojsk UW ,wtedy jeszcze Moskwa za żadne skarby nie pozwoliła by na przewrót ,to by zachwiało strukturami całego UW.
Sam minister obrony ZSRR Dmitrij Ustinow (wtedy jedna z najważniejszych person na Kremlu) był za zbrojną interwencja w Polsce o czym świadczyć mogą te jego słowa z roku 81 na chwilę przed wprowadzeniem stanu wojennego "Dalece nieobojętne są nam wydarzenia w Polsce, i ich wpływ nie tylko na Wojsko Polskie, lecz i na całe Zjednoczone Siły Zbrojne, działania przeciwko siłom kontrrewolucji w Polsce są zbyt wstrzemięźliwe. Obrona zaś równa się śmierci. Działania powinny być nie wstrzemięźliwe, ale bardziej aktywne".Co prawda ten sam pan miał też powiedzieć "Polska to nie Czechosłowacja, wojsko polskie na pewno stawi nam opór" Istotnym faktem jest też to że przy okazji ujawniania archiwów KPZR i KGB -"Komisja ujawniła min. specjalne teczki, na podstawie których w sposób wiarygodny dowiedzieliśmy się o naszej zbrojnej inwazji na Węgrzech, w Czechosłowacji, o przygotowaniach do takiej samej interwencji w Polsce"
Póki Moskwa miała zdolność wpływania na władzę PRL ,decydowania o stanowiskach itp ,interwencja zbrojna nie była konieczna ,gdyby taką zdolność utraciła możliwość interwencji zbrojnej znacznie by wzrosła.
Zabawne jest też to że wg panów z IPN'u większość wszelakich znanych dokumentów z archiwów ZSRR jest sfabrykowana ,natomiast te dotyczące stanu wojennego z których rzekomo wynika że nie planowano żadnej interwencji są w 100% wiarygodne :lol: :lol:

[KWidziu]

Wytłumacz mi zatem czemu Moskwa nie chciała wchodzić i powstrzymywała co bardziej zapalczywych członków obozu? Czy znalazłby się ktoś poza ekipą Jaruzelskiego, kto wprowadziłby stan wojenny? Czy Moskwę stać by było na interwencję?

[PaskudnyPludrak]

Wytłumacz mi zatem czemu Moskwa nie chciała wchodzić i powstrzymywała co bardziej zapalczywych członków obozu?
Wg mnie właśnie dlatego że mieli Jaruzelskiego i liczyli że uda mu się zaprowadzić porządek ,gdyby nic nie robił zastąpili by go kimś innym ,w każdym bądz razie jeszcze wtedy w żadnym wypadku nie dopuścili by do przewrotu w Polsce ,i gdyby zaszła konieczność wydaję mi się że doszło by do zbrojnej interwencji UW .

Czy znalazłby się ktoś poza ekipą Jaruzelskiego, kto wprowadziłby stan wojenny?
Wg mnie tak ,właśnie panowie tacy jak Grabski,Grudzień,Olszowski...którzy mieli poparcie wielu wysokich rangą oficerów LWP i WSW ,jak i koneksję w Moskwie .
Jeszcze raz was spytam ,czy wierzycie że Moskwa wtedy odpuściła by sprawę Polską i dała solidarności dojść do władzy :?: :?:
Jeśli tak ,to pytam skąd u was nagle taka wiara w dobre intencje i pobłażliwość Kremla i to jeszcze w tych czasach :?:

Czy Moskwę stać by było na interwencję?
Wydaję mi się że tak

[tomsn]

czy wierzycie że Moskwa wtedy odpuściła by sprawę Polską i dała solidarności dojść do władzy

a czy Ty wierzysz, że ludzi "Solidarności" nie dałoby się kupić dla Moskwy?
wierzysz, że agentura ot tak po prostu zrezygnowała, pogodziła się z utratą wpływów, pieniędzy, władzy?
Moskwa mogła spokojnie zachować dla siebie wszystko bez zbrojnej interwencji...

[KWidziu]

Wydaję mi się że tak

Mam odwrotne zdanie.


Wg mnie tak ,właśnie panowie tacy jak Grabski,Grudzień,Olszowski...którzy mieli poparcie wielu wysokich rangą oficerów LWP i WSW ,jak i koneksję w Moskwie .
Jeszcze raz was spytam ,czy wierzycie że Moskwa wtedy odpuściła by sprawę Polską i dała solidarności dojść do władzy :?: :?:
Jeśli tak ,to pytam skąd u was nagle taka wiara w dobre intencje i pobłażliwość Kremla i to jeszcze w tych czasach :?:

Dojść solidarności do władzy nie, ale zagrać na przeczekanie mogła. Zrobiła to zresztą w latach 1980-81. Zamiast stanu wojennego wypróbowano by coś innego. Nie bez kozery wierchuszka solidarności była pod czułym okiem i czułą ręką towarzyszy.


Wg mnie właśnie dlatego że mieli Jaruzelskiego i liczyli że uda mu się zaprowadzić porządek ,gdyby nic nie robił zastąpili by go kimś innym ,w każdym bądz razie jeszcze wtedy w żadnym wypadku nie dopuścili by do przewrotu w Polsce ,i gdyby zaszła konieczność wydaję mi się że doszło by do zbrojnej interwencji UW .

Nie wiem czy doszłoby do interwencji. Wątpię. Przypomnę zresztą, że interwencja za czasów "sprawnego" Breżniewa w Czechosłowacji kosztowała mniej niż stan wojenny przy Breżniewie "na bateryjkach" w PRL.

[Flesz]

Jaruzelski, Kiszczak to powinni dostać czapę na dzień dobry za przelaną bratnią krew. Wielkie solidarniuchy z Bolkiem na czele postarali się aby komuchom włos z głowy nie spadł.

Naiwni ludzie wierzyli, wierzą i będą wierzyć, że spawacz uchronił nas od inwazji ruskich.
Śmiechu warte, bo prawie do 1994 roku w Polsce byli rosyjscy żołnierze i ich liczny sprzęt wojskowy.
W Polsce było ponad 300tys. radzieckich żołnierzy tysiące czołgów i samolotów. W 1981 roku było ich mniej, ale wciąż wystarczająca ilość. Przecież Polska to był kraj wylotowy na zachód. Baz radzieckich było dziesiątki. Nie musieli nawet sprowadzać wojska z ZSRR pod granice Polski, bo u nas mieli ich dość.

Jakby Olszewski z Macierewiczem zrobili dekomunizację w 92 roku to nie musielibyśmy tak gonić Niemców. Ci wiedzieli dokładnie co trzeba zrobić z komuchami po upadku muru berlińskiego. U nas kaci to bohaterowie lub chronieni przez państwo do tego z wysokimi emeryturkami, a ofiary w zapomnienie bez rekompensat. Kaci do więzień, a reszcie ubeków i ich sługusów powinno się odebrać przywileje emerytalne i wysłać ich do roboty w 1992 roku za najniższą krajową.

[Barturus]

Szkoda, bo po tylu latach za wszystkie zbrodnie dokonane w PRLu sprawiedliwość nie dopadła ludzi odpowiedzialnych za śmierć ludzi, pragnących wolności.

[Celt]

W 1981 Breżniew jeszcze żył i deklarował, że "socjalistycznej bratniej Polski nie zostawi w biedzie i nie da jej skrzywdzić", co można było odczytać jako groźbę interwencji zbrojnej. A że Sowieci aż do 1989 roku utrzymywali swoich żołnierzy w Angoli i Mozambiku, to w Polsce groźba interwencji była jak najbardziej realna. Skoro do 1989 Sowieci byli zdecydowani utrzymywać swoje wpływy w dalekiej Afryce, to co dopiero w graniczącej z nimi Polsce będącej w Układzie Warszawskim i RWPG. Angola i Mozambik nie były w UW ani RWPG, a jednak Sowieci i tam wysyłali żołnierzy.
Jeśli pod koniec 1981 Sowieci zdecydowali się nie interweniować, to nie musieli o tym informować kierownictwa PZPR. Mogli utrzymywać ekipę Jaruzelskiego w niepewności. Polacy nie brali udziału w naradach kierownictwa KPZR, więc mogli nie wiedzieć, co mówią między sobą Sowieci.


Są za to dowody na to jak Jaruzelski prosił ruskich o interwencję co równa się zdradzie naszego państwa.
Jakie to dowody?
Bo np. z ujawnionego przez Bukowskiego protokołu posiedzenia Biura Politycznego KPZR z grudnia 1981 wynika coś wręcz przeciwnego.
http://www.geocities.com/wojciech_jaruz ... zacja.html (http://www.geocities.com/wojciech_jaruzelski/demokratyzacja.html)
Ustinow: "on [marszałek Kulikow] wie dokładnie, że Polacy sami prosili, żeby wojska nie wprowadzać."

Susłow: "Równocześnie Polacy otwarcie mówią, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk."

Rusakow: "Wygląda na to, że słowa to co mówi Jaruzelski to wodzenie nas za nos, ponieważ w jego wypowiedziach nie czuje się poprawnej analizy."

Andropow: "Jaruzelski dość uporczywie wysuwa wobec nas żądania ekonomiczne i uzależnia przeprowadzenie operacji "X” od pomocy gospodarczej z naszej strony, a nawet, powiem więcej, chce pomocy wojskowej, choć nie mówi tego wprost."

Gromyko: "Pomimo dość jednomyślnej uchwały Biura Politycznego KC PZPR o wprowadzeniu stanu wojennego, Jaruzelski znowu zajmuje teraz chwiejne stanowisko. Początkowo nabrał nieco odwagi, a teraz znowu zmiękł. Wszystko, co im przedtem powiedziano, zachowuje swoją moc. Jeżeli w walce z kontrrewolucją będą nadal okazywać chwiejność, to nic z socjalistycznej Polski nie zostanie."

Breżniew: " Z ostatnich rozmów tow. Bajbakowa widać, że towarzysze polscy mają nadzieję, iż otrzymają dodatkowo w I kwartale przyszłego roku z ZSRR i innych krajów socjalistycznych surowce i materiały w przybliżeniu o wartości 1,5 mld dolarów. W tym: rudę żelaza, metale kolorowe, nawozy, ropę naftową, szyny, zboże i inne."

I ciekawa rzecz:
Rusakow: "w każdym razie o tym, że rząd zamierza wprowadzić stan wojenny, „Solidarność” dobrze wie i ze swej strony przedsiębierze wszystkie niezbędne środki, żeby stan wojenny został ogłoszony."


Czyli Jaruzelski wodził Sowietów za nos, zajmował chwiejne stanowisko, po nabraniu odwagi znowu zmiękł, sprzeciwiał się wprowadzeniu do Polski wojsk ZSRR. Czy tak postępuje pachołek ZSRR i zbrodniarz na narodzie polskim?
"Polacy otwarcie mówią, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk" - to zdanie wyjaśnia sprawę.
"Solidarność" wiedziała o planach wprowadzenia stanu wojennego.


to, że przez tyle lat wymiar sprawiedliwości i demokratyczne państwo nie było wstanie ukarać winnych zbrodni totalitarnego reżimu.
O jakim totalitarnym reżimie piszesz? Bo w Polsce takiego nie było - a już na pewno nie w 1981 roku. Ekipa Bieruta 1948-1956 miała zapędy totalitarne, ale po 1956 ani ubecja, ani cenzura nie działała tak jak w latach stalinowskich. Inaczej Stefan Kisielewski zostałby postawiony pod ścianą i nie mógłby być posłem na Sejm PRL, kabaret Dudek jawnie wyśmiewający realia PRL-u nie mógłby istnieć (a przecież stałym gościem Dudka był premier Cyrankiewicz), nie dopuszczono by filmów "Rejs", "Miś", "Seksmisja" i "Kingsajz", a ich twórców nazwano by zdrajcami i wymordowano.


Żadnej interwencji by nie było podobnie jak nie było jej w 1989 na Węgrzech gdzie otwarto granice z Austrią
Jak już napisał Pludrak: w 1989 sytuacja geopolityczna była zupełnie inna niż w 1981. W 1989 Sowieci wcale nie mieli "podobnych problemów" jak w 1981. Od 1987 coraz śmielej stawały okoniem republiki bałtyckie, które domagały się niepodległości; były tam masowe demonstracje. Gruzja i okolice też miały coraz śmielsze aspiracje. W 1981 by się nie ośmielili kwestionować dyktatu Moskwy.
W kierownictwie KPZR najbardziej twardogłowi, oprócz Breżniewa, byli: Susłow (zmarły w 1982), Ustinow (zmarły w 1984), Czernienko (zmarły w 1985), Gromyko (zdymisjonowany w 1985, zmarły w 1989). Gdy wprowadzano stan wojenny, mieli oni dużo do powiedzenia. W 1989 było zupełnie inaczej. To czasy zaawansowanej pierestrojki i buntów republik ZSRR. Wtedy Sowieci mieli już bardzo poważne problemy wewnętrzne.