Husaria-Dlaczego upadła??

[hamilkar]

Jak w temacie .Niedawno przeczytałęm książke radosława Sikory ,,Z dziejów husarii'' jestem ciekaw co o tym sądzicie?? Wiadomo że przyczyną była wzrastająca rola broni palnej ale... nie przesadzajmy [w końcu kawalerii używał Napoleon ba używali jeszcze podczas I wojny światowej chociaż już była mało ważna]

[dawid96]

Rozwój broni palnej na pewno miał wpływ na rozwiązanie formacji, lecz według mnie głównym powodem była ogólna słabość państwa. Pusta kasa państwowa, szlachta robi co chce i ogólna demoralizacja spowodowały że ta droga ale skuteczna formacja została rozwiązana.

[hamilkar]

to prawda dochodzi do tego też organizacja [tzw. ,,psucie ryby zaczyna sie od głowy ''] to znaczy rotmistrzom nie chciało się walczyć... wiec cóż mogli zrobić?? szukali zastepcy [porucznika ] ,który z kolei szuka zastepcy za siebie co przenosi się później na towarzyszy... dochodzi do tego korzystanie z przeszkód przez wroga [tabory,czośniki itd] .

[Krzyzak]

Przede wszystkim rozwój broni palnej. Poza tym. Fakt Napoleon używał kawalerii, ale takie Waterloo doskonale pokazuje ile znaczyła w tamtym okresie. Uformowanie skutecznego czworoboku zatrzymywało kawalerię, ponieważ żaden koń nie wjedzie w las ostrych pik. Jest to raczej logiczne. Poza tym tak jak napisał Dawid brak pieniędzy. Utrzymanie takiej jednostki na pewno dużo kosztowało, a że nie mieliśmy pieniędzy to nie mogliśmy jej posiadać. Zresztą po co nam Husaria ? Racławice pokazały, że nawet kosynierzy to skuteczni żołnierze :D

[PaskudnyPludrak]

Pierwsze oznaki słabości husarii ja np widzę już w toku wojen z Gustawem II Adolfem ,może nie słabości bo nadal mogła być i była potężną bronią ,jednak w o wiele większym stopniu była zależna od wsparcia innych rodzajów wojsk ,nie tyle co innych rodzajów jazdy a od piechoty ,artylerii ,przede wszystkim w wypadku walki z wrogiem w typie zachodnim. Potem już husaria zaczęła tracić na jakości w wyniku ogólnego kryzysu wojskowości Rzeczpospolitej .Kwiat husarii padł podczas powstania Chmielnickiego ,Potopu ,wojny z Moskwą ,czy w bitwie pod Mątwami z rokoszanami Lubomirskiego ,gdzie również padł kwiat naszego wojska(konkretnie wymordowano ich) ,między innymi chorągwie jeszcze z czasów potopu towarzyszące Czarnieckiemu w Danii, walczące z moskalami w kampanii Cudnowskiej . Co prawda Sobieskiemu udało się przywrócić świetność husarii jak i znacznie zwiększyć jej ilość ,ale już po jego śmierci husaria powoli zaczęła odchodzić do lamusa.

[maryjan1001]

Y tu z Kolegami sie nie zgodze :twisted: :twisted: :twisted:
ja cału czas "HUSARZE"..... :P :P :P

[Herod]

Uformowanie skutecznego czworoboku zatrzymywało kawalerię, ponieważ żaden koń nie wjedzie w las ostrych pik.
A polska kawaleria szarżowała na czołgi... mity i brednie.

Muszkiety. Coraz więcej, coraz silniejsze, coraz szybkostrzelniejsze... husarz nie wyrobił.

[WnukProroka]

A czymże jest husarz jak nie kirasjerem z kopią? Skoro oni rade dawali to dałaby radę i husaria (po małej reorganizacji). Czworoboki pikinierów husaria roznosiła, fizylierom też by dała radę, ba nawet huzarzy i szaserzy potrafili tego dokonać choć nie zawsze.

Czworoboki są przereklamowane, w każdej większej bitwie kilka się zawsze sypało, pod Waterloo jeden czworobk brytyjski poszedł, pod austerlitz kilka po obydwu stronach, pod Jena również etc.

Husaria w 18 wieku była zbyt nieliczna, zbyt droga by mieć coś do powodzenia. Pod Kliszowem bez trudów pobiła jazdę szwedzką a w ataku na szwedzką piechotę wydzielono zaledwie 10% polskiej jazdy (nie tylko husarii), nie ma co się dziwić ,że 600 kawalerzystów nie rozbiło ponad 10 000 armii.

[hamilkar]

a jak myślicie czy husaria sprawdziła by się w kampaniach w napoleona??

[WnukProroka]

Człowieku to byli kirasjerzy z kopiami (daliby im pewnie lance w 18/19 wieku). Kirasjerzy się sprawdzali nawet w wojnie francusko pruskiej, a co dopiero za napoleona.

[PaskudnyPludrak]

Czworoboki pikinierów husaria roznosiła,
poproszę o przykłady gdzie to husaria roznosiła uszykowane do walki czworoboki piechoty :?: :?:

ba nawet huzarzy i szaserzy potrafili tego dokonać choć nie zawsze.
owszem ,jednak wszystko w koordynacji z piechotą i artylerią

Pod Kliszowem bez trudów pobiła jazdę szwedzką a w ataku na szwedzką piechotę wydzielono zaledwie 10% polskiej jazdy (nie tylko husarii), nie ma co się dziwić ,że 600 kawalerzystów nie rozbiło ponad 10 000 armii.
Jakie 10 000 armii ? szarża się załamała podczas ataku na jeden regiment piechoty (czyli ok 1 tyś ludzi)

[WnukProroka]

Chyba cie Biskup mocno kochał słońce

[PaskudnyPludrak]

Szkoda ,myślałem że dowiem się od ciebie czegoś nowego o husarii ,kirasjerze z kopią :lol: :lol:

[Asuryan]

a jak myślicie czy husaria sprawdziła by się w kampaniach w napoleona??
Nie, nie sprawdziła by się. Po pierwsze była po prostu zbyt droga, po drugie wymagała odpowiedniego, długotrwałego szkolenia.

[Zbrozło]

Co wy z tym mitem o rozwoju broni palnej? Niegwintowane lufy jeszcze długo nie gwarantowały celności ostrzału, a częstotliwość oddawanych salw tez nie wzrosła do tego stopnia by załamać dobrze przeprowadzoną szarżę . Husaria upadła, bo upadł etos rycerski tej jednostki i z powodów ogólnego zgnuśnienia wojskowości polskiej w okresie saskim. Towarzystwo w XVIII w nie ćwiczyło, jednostki były słabe liczebnie, funkcjonowała instytucja towarzysza sowitego. Poza słabością wewnętrzną to wróg nauczył się w końcu jak powstrzymywać szarżę tej formacji i zaczął używać świńskich piór, ostrowideł i czośników. Tak właśnie wyglądała szarża pod Kliszowem, jazda bez wsparcia piechoty zwyciężyła szwedzką konnicę ale z powodu czośników nie mogła szarżować na piechotę, która spokojnie mogła ją ostrzeliwać.

[PaskudnyPludrak]

Co wy z tym mitem o rozwoju broni palnej? Niegwintowane lufy jeszcze długo nie gwarantowały celności ostrzału, a częstotliwość oddawanych salw tez nie wzrosła do tego stopnia by załamać dobrze przeprowadzoną szarżę
Broń palna była jednak coraz skuteczniejsza ,mniej więcej od lat 20 XVIIw zaczęto używać lepszej stali do produkcji luf muszkietowych (pierwsi oczywiście Szwedzi) co umożliwiało stosowanie większych ładunków ,co jednak wpływało w jakimś stopniu na skuteczność tej broni. Do tego słynne działka regimentowe które pierwsze wprowadził Gustaw Adolf, również wpływały na siłę ognia regimentu piechoty. Jak i istotne zmiany taktyczne też za sprawą Gustka i jego reform (zresztą w znacznym stopniu przeprowadzanych pod kątem wojny z Rzeczpospolitą) ,np. w sposobie prowadzenia ognia ,odejście od kontrmarszu na rzecz strzelania salwą zwłaszcza w obliczu szarży wrogiej jazdy.

Poza słabością wewnętrzną to wróg nauczył się w końcu jak powstrzymywać szarżę tej formacji i zaczął używać świńskich piór, ostrowideł i czośników.
Świńskich piór,hiszpańskich kozłów Szwedzi użyli już np pod Kokenhausen i nie na wiele im się zdały ;) podobnie Moskale pod Twerem w 1609 chowali się za świńskimi piórami......
Np w bitwach pod Żarnowem, Wojniczem ,Kłeckiem…. Szwedzi za niczym się nie chowali a szarże jazdy w tym husarii się załamały ,pod Warszawą szarża husarii załamała się w ogniu nie piechoty a rajtarii(strzelającej z pistoletów) wspieranej zaledwie przez dwie kompanie muszkieterów i dwa działka regimentowe , i też nikt za niczym się nie chował.

[Zbrozło]

Ciekawe,że pod Gniewem Szwedzi pomimo reform chowali się po łozach i za wałem. Pod Warszawą zastosowali manewr uchyleniowy, a szarża załamał się nie od ognia pistoletowego rajtarii (która wiała na boki) i muszkietowego piechoty tylko z powodu nie wsparcia husarzy przez resztę jazdy i swobody manewrowej wroga tym wywołanej. Inne szarże w czasie potopu - zwykle husaria szła do walki bez kopii i nie były to jednostki z wielkim morale i doświadczeniem skoro armię kwarcianą wymordowano pod Batohem. A o czośnikach pisał Dunin Karwicki w kontekście bitwy pod Kijami/Kliszowem: " Jakoż husaryja przedtem bywała straszna, teraz na nią maja sposób, że czośniki stawiają przed sobą piechoty, przez które trudno dosiąc kopiją, jako tego był przykład pod Kijami." Prawie 70 lat po reformach Gustawa a Szwedzi ze znacznie lepszymi skałkówkami muszą się czośnikami chronić przed anachroniczną husarią. Broń palna nie wyeliminowała kawalerii z pól bitewnych. Skoro była tak skuteczna to czemu w epoce napoleońskiej piechota do odparcia szarży musiała formować czworoboki? Upadek husarii to głownie jednak wina materiału ludzkiego, a nie rozwoju techniki. Karwicki tak o tym pisał: "Teraz, kiedy nasi żołnierze odłożywszy wojnę więcej się troszczą o sprawy pokojowe, kiedy wolą działać jako posłowie na sejmy z sejmików albo na nich grać role marszałków lub dyrektorów, niż przywodzić w bitwie albo być przy swej chorągwi i troszczyć się o wojnę, już więcej mamy statystów niż żołnierzy, więcej mówców niż wojowników. Stąd też wolimy walczyć z nieprzyjacielem racjami niż bronią." Dalej wspomina o braku ćwiczeń indywidualnych z kopią i szablami, braku ćwiczeń zespołowych w obrębie chorągwi nie wspominając o związkach wyższego szczebla, wspomina za to powszechne pijaństwo, brak dyscypliny i posłuszeństwa. " Musztry konnej nie znano w chorągwiach autoramentu polskiego; maszerować parami i stanąć w szeregu pod linią podług regestru, nie podług wzrostu, to była cała musztra konna."

Co do szarż na pikinierskie czworoboki to przykładem jest bitwa pod Kłuszynem. Była to husaria w najlepszym jej okresie. Szarżować na pikinierów osłoniętych dodatkowo płotem to nie było byle co. Co prawda płot przeszkadzał na tyle, że dopiero przy wsparciu piechoty przełamano go i wróg uciekł do lasu, ale w tej samej bitwie doszło do jeszcze jednej szarży na pikinierów, tym razem broniących się w obozie za kobylicami. Szarża się udała, blok pikinierski przełamano pomimo kobylic.

[PaskudnyPludrak]

Ciekawe,że pod Gniewem Szwedzi pomimo reform chowali się po łozach i za wałem.
Owszem chowali się ,tyle że tak jak pisałem wszelakich przeszkód używali już za Karola IX a wtedy jakoś tak skutecznie nie powstrzymywano szarż husarii ;) zresztą Gniew to wcale nie pierwszy przypadek załamania szarży husarii ,już pod Mitawą 1622 to miało miejsce

Pod Warszawą zastosowali manewr uchyleniowy, a szarża załamał się nie od ognia pistoletowego rajtarii (która wiała na boki) i muszkietowego piechoty tylko z powodu nie wsparcia husarzy przez resztę jazdy i swobody manewrowej wroga tym wywołanej. Inne szarże w czasie potopu - zwykle husaria szła do walki bez kopii i nie były to jednostki z wielkim morale i doświadczeniem skoro armię kwarcianą wymordowano pod Batohem.
Co do Warszawy mogę się zgodzić ,ale z tym wymordowaniem armii kwarcianej pod Batohem to nie przesadzałbym ,gdyż istnieje sporo przesłanek z których wynika że wielu panów braci a zwłaszcza towarzyszy husarskich którzy rzekomo mieli paść pod Batohem ,uniknęło śmierci za sprawą ratujących ich tatarów liczących na sowite okupy (za towarzyszy husarskich brano nie małe sumki ,gdyż zazwyczaj wywodzili się z bogatych rodów i Tatarzy o tym dobrze wiedzieli ;)) uratowano tak prawdopodobnie ponad 2tyś ludzi (husarii pod Batohem było 9 chorągwi czyli ok 1 tyś ludzi może troszkę więcej)śmiem twierdzić że tam wcale tak dużo tej husarii nie padło ,biorąc pod uwagę to że tatarzy wiedzieli kogo najbardziej opłaca im się ratować :mrgreen:,a to że ratowali naszych podczas masakry po bitwie jest niezaprzeczalnym faktem ,np Czarniecki ocalił wtedy skórę dzięki ordyńcom. Zresztą w ten sposób to można usprawiedliwiać armię szwedzką spod Kircholmu która wtedy stanowiła marną wartość bojową (Karolowi IX wszyscy dowódcy odradzali bitwę ,byli przerażeni ,żołnierze z regimentów krajowych nie potrafili się z piką obchodzić nie wspominając o broni palnej ,gdyż na prędko ich zwerbowano i nie zdążono dostatecznie przeszkolić :lol:) ,czy Moskali-cudzoziemców spod Kłuszyna bo pomijając najemników (bez żołdu) to armia Moskiewska była baaardzo kiepska no może po za "strzelcami" a reszta to taki odpowiednik naszego pospolitego ruszenia ,czyli bitwa się jeszcze nie zaczęła a ich już nie ma :lol:

A o czośnikach pisał Dunin Karwicki w kontekście bitwy pod Kijami/Kliszowem: " Jakoż husaryja przedtem bywała straszna, teraz na nią maja sposób, że czośniki stawiają przed sobą piechoty, przez które trudno dosiąc kopiją, jako tego był przykład pod Kijami." Prawie 70 lat po reformach Gustawa a Szwedzi ze znacznie lepszymi skałkówkami muszą się czośnikami chronić przed anachroniczną husarią.
Już za potopu ,husaria nie była straszna Szwedom ,to typowe sarmackie przechwałki na wyrost które o niczym nie świadczą ,podobnych tekstów gardzących bezbożnymi pludrakami można znalezć tysiące ,nawet z okresu potopu ,mimo że panowie bracia prawie na każdym kroku dostawali w tyłek od tych paskudnych tchórzliwych pludraków stosujących szatańskie sztuczki :lol: .Ciekawe jest też to że tam gdzie udało nam się odnieść dwa największe zwycięstwa nad szwedami podczas potopu czyli Warka i Prostki ,Szwedzi byli bez piechoty i artylerii ,a jedynie rajtaria i dragonia ,pod Prostkami piechota nie wzięła udziału w bitwie bo nie zdążyła dotrzeć na pole bitwy ,czy cofając się jeszcze do czasów "Lwa północy" Bitwa pod Trzcianą 1629 gdzie była zaledwie garstka piechoty szwedzkiej.Koniecpolski w toku wojny ze Szwecją 1626-1629 pisał w listach do króla że bez znacznych ilości piechoty i artylerii nie podoła Szwedom (a husarii mu nie brakowało ,i to nie byle jakiej-weterani kampanii Chocimskiej 1621 jak i jeszcze wojny z Moskwą).Sobieski przy całym swym zamiłowaniu do husarii ,jednak większą wagę przykładał to wojsk autoramentu cudzoziemskiego.

Broń palna nie wyeliminowała kawalerii z pól bitewnych. Skoro była tak skuteczna to czemu w epoce napoleońskiej piechota do odparcia szarży musiała formować czworoboki?
Ja broń boże tak nie twierdzę ,jednak tak jak pisałem ,kawaleria stała się o wiele bardziej zależna od innych rodzajów wojsk.Zresztą i w toku wojny 30letniej na typowo zachodnioeuropejskim polu bitwy jazda odgrywała bardzo istotną rolę.

Upadek husarii to głownie jednak wina materiału ludzkiego, a nie rozwoju techniki. Karwicki tak o tym pisał: "Teraz, kiedy nasi żołnierze odłożywszy wojnę więcej się troszczą o sprawy pokojowe, kiedy wolą działać jako posłowie na sejmy z sejmików albo na nich grać role marszałków lub dyrektorów, niż przywodzić w bitwie albo być przy swej chorągwi i troszczyć się o wojnę, już więcej mamy statystów niż żołnierzy, więcej mówców niż wojowników. Stąd też wolimy walczyć z nieprzyjacielem racjami niż bronią." Dalej wspomina o braku ćwiczeń indywidualnych z kopią i szablami, braku ćwiczeń zespołowych w obrębie chorągwi nie wspominając o związkach wyższego szczebla, wspomina za to powszechne pijaństwo, brak dyscypliny i posłuszeństwa. " Musztry konnej nie znano w chorągwiach autoramentu polskiego; maszerować parami i stanąć w szeregu pod linią podług regestru, nie podług wzrostu, to była cała musztra konna."

Tak ja się z tym wszystkim zgadzam ,jednak bez wątpienia rozwój wojskowości europejskiej też miał istotny wpływ na to że husaria nie była już tak skuteczną jednostką jak kiedyś ,czasy błyskotliwych zwycięstw jak np Kircholm, Kłuszyn były już tylko historią.


Co do szarż na pikinierskie czworoboki to przykładem jest bitwa pod Kłuszynem. Była to husaria w najlepszym jej okresie. Szarżować na pikinierów osłoniętych dodatkowo płotem to nie było byle co. Co prawda płot przeszkadzał na tyle, że dopiero przy wsparciu piechoty przełamano go i wróg uciekł do lasu, ale w tej samej bitwie doszło do jeszcze jednej szarży na pikinierów, tym razem broniących się w obozie za kobylicami. Szarża się udała, blok pikinierski przełamano pomimo kobylic.
Z najnowszej książki Sikory o Kłuszynie , wynika że w bitwie walczyło jedynie 400tu piechurów cudzoziemskich (i uwaga )bez pikinierów i mało tego ta piechota cały czas była gnębiona przez naszych 200tu piechociaków z jednym działkiem ,poza tym była to w zasadzie bitwa kawaleryjska.W obozach już praktycznie nie było walki tylko masakra uciekających.

[Zbrozło]

Tu to już naginasz prawdę, piki jak najbardziej były, radzę sobie sprawdzić u Sikory. Jeden obrazek wart więcej niż sążniste opisy.
http://thumbnails34.imagebam.com/11184/d39401111833379.jpg (http://www.imagebam.com/image/d39401111833379)

[Witia]

Jeden obrazek wyraża więcej niż tysiąc słów :lol:

Wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać.
Pludrak pisze:

Z najnowszej książki Sikory o Kłuszynie

na co odpowiadasz:

radzę sobie sprawdzić u Sikory

? Może ustalcie kto ma nowszą wersję opracowania albo skorzystajcie z innego źródła...

[Zbrozło]

Może sam sobie sprawdzisz kto wypisuje banialuki, zamiast się zaśmiewać. Książka Sikory o Kłuszynie ma tylko jedno wydanie, wczoraj skończyłem ją czytać więc pisałem na bieżąco. Po co Pludrak zmyśla albo koloryzuje nie mam pojęcia?

[PaskudnyPludrak]

Może sam sobie sprawdzisz kto wypisuje banialuki, zamiast się zaśmiewać. Książka Sikory o Kłuszynie ma tylko jedno wydanie, wczoraj skończyłem ją czytać więc pisałem na bieżąco. Po co Pludrak zmyśla albo koloryzuje nie mam pojęcia?
Ten obraz jest mi bardzo dobrze znany ,jednak akurat tu nic się nie pokrywa z tym co piszę Sikora w najnowszej książce o Kłuszynie .Wracając do tych pikinierów zakładając nawet że pomiędzy tymi 400 piechurami byli jacyś pikinierzy to i tak tej piechoty za wiele nie było,więc raczej lichy to był czworobok ,choć w obozie rzeczywiście cudzoziemcy w tym pikinierzy próbowali jeszcze stawiać opór ,niemniej byli już skazani na porażkę i wielu myślało o poddaniu czy ucieczce.Nic nie zmyślam ,byłem też na pokazie bitwy pod Kłuszynem na makiecie na "Polach chwały" (przygotowywanym między innymi przez Radka Sikorę) ,i tam również było mówione że ogromna część (większość) armii Moskiewsko-cudzoziemskiej nawet nie wzięła udziału w bitwie i na początku bitwy przez jakiś czas mieliśmy przewagę liczebną nad wrogiem ,może to też nie prawda ? to ja tobie radzę przeczytać jeszcze raz.
I dalej nie napisałeś dlaczego to za Karola IX Szwedzi mimo stosowania wszelakich przeszkód byli rozjezdzani przez naszą jazdę ,a po reformach Gustka już nie ,dlaczegoż to również od lat 20 XVIIw wygrywaliśmy ze Szwedami tylko tam gdzie nie mieli piechoty (lub małe jej ilości) i artylerii :mrgreen:
Kilka fotek ze wspomnianego przeze mnie pokazu Bitwy pod Kłuszynem na Polach chwały 2010 -wszystko przy współpracy z Radosławem Sikorą i w oparciu o jego książkę o Kłuszynie (zresztą ten sam pokaz można było zobaczyć na obchodach victorii Kłuszyńskiej w tym roku w Wawie) -jak widać garstka piechoty jest jedynie na prawym skrzydle za płotem (do tego związana walką z naszą piechotą),reszta piechoty cudzoziemskiej siedziała w obozie ,podobnie większość bojarów i strzelców.
http://img704.imageshack.us/img704/8222/012hyo.th.jpg (http://img704.imageshack.us/i/012hyo.jpg/)
http://img838.imageshack.us/img838/2493/018bz.th.jpg (http://img838.imageshack.us/i/018bz.jpg/)
http://img193.imageshack.us/img193/515/022aie.th.jpg (http://img193.imageshack.us/i/022aie.jpg/)
http://img593.imageshack.us/img593/8518/026q.th.jpg (http://img593.imageshack.us/i/026q.jpg/)
http://img209.imageshack.us/img209/4736/031pu.th.jpg (http://img209.imageshack.us/i/031pu.jpg/)

[Zbrozło]

Nic nie zmyślam ,byłem też na pokazie bitwy pod Kłuszynem na makiecie na "Polach chwały" (przygotowywanym między innymi przez Radka Sikorę) ,i tam również było mówione że ogromna część (większość) armii Moskiewsko-cudzoziemskiej nawet nie wzięła udziału w bitwie i na początku bitwy przez jakiś czas mieliśmy przewagę liczebną nad wrogiem ,może to też nie prawda ? to ja tobie radzę przeczytać jeszcze raz.

Nie będzie to konieczne, czytanie ze zrozumieniem nie jest dla mnie problemem, w przeciwieństwie do ciebie. Miałeś szansę przyznać się do niewiedzy ale wolisz dalej kręcić. Mnie udowadnianie, że nie jestem koniem, a tym bardziej flekowanie leżącego niezbyt bawi. Jeśli miałeś tę książkę w rękach to najwyżej ją pobieżnie przekartkowałeś, a szpanujesz wiedzą zaczerpniętą z gry.


Kilka fotek ze wspomnianego przeze mnie pokazu Bitwy pod Kłuszynem na Polach chwały 2010 -wszystko przy współpracy z Radosławem Sikorą i w oparciu o jego książkę o Kłuszynie (zresztą ten sam pokaz można było zobaczyć na obchodach victorii Kłuszyńskiej w tym roku w Wawie) -jak widać garstka piechoty jest jedynie na prawym skrzydle za płotem (do tego związana walką z naszą piechotą),reszta piechoty cudzoziemskiej siedziała w obozie ,podobnie większość bojarów i strzelców

Szkoda, że nie dałeś fotek z Radkiem Sikorą, z pewnością twoja wiarygodność by niepomiernie wzrosła.


I dalej nie napisałeś dlaczego to za Karola IX Szwedzi mimo stosowania wszelakich przeszkód byli rozjezdzani przez naszą jazdę ,a po reformach Gustka już nie ,dlaczegoż to również od lat 20 XVIIw wygrywaliśmy ze Szwedami tylko tam gdzie nie mieli piechoty (lub małe jej ilości) i artylerii

A dlaczego miałbym pisać skoro nic nie nadmieniałem o Karolu IX, przecież to twoje mozolne kalkulacje? Ale niech będzie, decydował czynnik ludzki, determinacja husarzy, którzy potrafili zaszarżować nawet przez kobylice, o czym będzie niżej.
Dobra, koniec złośliwości. Teraz same konkrety jeśli to kogokolwiek interesuje. Kursywą zaznaczyłem teksty źródłowe przytaczane w książce. Wszystkie cytaty pochodzą z książki Radosława Sikory: „Kłuszyn 1610.” Instytut Wydawniczy ERICA, Warszawa, 2010.


Z najnowszej książki Sikory o Kłuszynie , wynika że w bitwie walczyło jedynie 400tu piechurów cudzoziemskich (i uwaga )bez pikinierów

Str. 72 Zawiera tabelę z wykazem jednostek cudzoziemskich. Wyszczególniono 3 regimenty piesze:
Samuela Colborna – 500 Anglików w 4 kompaniach, Johanna Conradha Lincka – 600 Niemców w 5 kompaniach, Reinholda Taube – 400 Niemców w 5 kompaniach.
Str. 92 „Walki z rajtarami toczyły się równolegle do wali z piechotą Taubego (1 regiment = 5 kompanii = 400 piechurów). Czy tylko z nią? Wydaje się, że nie. Co prawda miedzioryt pokazuje w polu jedynie regiment Taubego, ale już na obrazie Szymona Boguszowicza, który wizualizuje wczesna fazę bitwy, widać większą ilość piechoty, bo aż 8 kompanii. Jedna z nich zawędrowała nawet na skraj lewego skrzydła wojsk cudzoziemskich i ściera się z jazdą kozacką (pułk Kazanowskiego?). Jedna z relacji polskich potwierdza obecność piechoty także i w tym miejscu („Za płotem tedy po lewej i w lesie po prawej stronie postawił piechotę cudzoziemską”). Może to wskazywać, że w trakcie bitwy regiment piechoty angielskiej (a właściwie jego większa część, bo 3 z 4 kompanii, czyli ok. 375 żołnierzy) opuściła obóz i wsparł pozostałych, walczących w polu.”
Str. 94 „Wynika z tego, że w polu powinno być znacznie więcej niż tylko 400 piechurów Taubego. Mamy więc podstawy aby przyjąć, że husaria w bitwie pod Kłuszynem szarżowała nie tylko na 1 regiment piechoty, ale na niepełne 2 regimenty (8 kompanii, tj. ok. 750 piechurów).”
Str. 94. „Ryzyko tego manewru wiązało się tak z możliwością zranienia konia przez elementy płotu („Panu Podolskiemu koń szwankował na płocie i zginął ze wszystkim.”) , jak i możliwością zabicia rumaka bądź jeźdźca przez stojących za płotem pikinierów („sieła nasi w koniach przez mężne natarcie znosząc płoty, któremi zdradą nieprzyjaciel założył w obronie, a na spisy piersiami wpadając szkody odnieśli”, „na spisy końskimi piersiami wpadali”)."


i mało tego ta piechota cały czas była gnębiona przez naszych 200tu piechociaków z jednym działkiem ,poza tym była to w zasadzie bitwa kawaleryjska.W obozach już praktycznie nie było walki tylko masakra uciekających.

Z pewnością nie cały czas.


zakładając nawet że pomiędzy tymi 400 piechurami byli jacyś pikinierzy to jednak za wielu ich nie było ,więc raczej lichy to był czworobok ,choć w obozie rzeczywiście cudzoziemcy w tym pikinierzy próbowali jeszcze stawiać opór ,niemniej byli już skazani na porażkę i wielu myślało o poddaniu czy ucieczce.

Sam sobie zaprzeczasz.

Str. 96. “Husarze nie byli w stanie w tych warunkach przełamać nieprzyjaciela, choć zadali mu pewne straty. Zdaniem szwedzkiego kronikarza, przed przełamującym uderzeniem Polaków, zginęło 50 Szwedów (chodzi oczywiście o Niemców Taubego, przypis mój - Zbrozło). Część spiśników straciła w tych walkach swoją broń, gdyż Polacy „piki żelazne im łamią, a w nich u Niemców cała nadzieja na ratunek”. Być może piki łamały się właśnie wtedy, gdy nadziewały się na nie rumaki husarzy? Przełom przyniosło dopiero pojawienie się na polu bitwy spóźnionej piechoty polskiej z działkami. „
Str. 107. „ „Tu też między inszymi godzien był wspomnienia dobrego Pan Jędrzej Firlej i Krzysztof Wasiczyński rotmistrze, albowiem za kobylicami przy swym obozie piechota cudzoziemska stała, w sprawie cali; mianowicie spiśnik. Dlatego tam poszedł Pan Firlej ze swą chorągwią całą jeszcze, bo insi wszystkie kopie postradali okrzyknęli się mężnie się o nie uderzywszy. My z bronią.”
Brawurowy atak roty Firleja dysponującej kopiami, wsparty rota Wasiczyńskiego i jeszcze jakimiś (bliżej nie znanymi) siłami, przyniósł efekt. Stojących za kobylicami pikinierów przełamano! [ ] Był on przeprowadzony zbyt małymi siłami i jak zanotował Domaracki, gdy „nieprzyjaciel tyły podać musiał, to aż za kobylenie, które sobie porobili, uszli. Ale ich i tam nasi nawiedzili, jeno iż posiłków nie mieli, musieli ustąpić.” Polacy przedarli się przez kobylice, przełamali pikinierów, ale ze wzglądu na dużą liczbę nieprzyjaciół, ostatecznie musieli się wycofać. Akcja ta musiała mieć jednak wpływ na morale cudzoziemców. Pokazywała im olbrzymią determinację Polaków.

Niżej jeszcze raz obraz „Bitwa pod Kłuszynem” Szymona Boguszowicza i rycina Jakuba Filipa na podstawie rysunku Teofila Szemberga. I to by było na tyle. Kto nadal ma wątpliwości niech sobie przeczyta książkę, bo całej nie będę przepisywał. Więcej o pikinierach i Kłuszynie nie będę oftopował.

http://thumbnails34.imagebam.com/11184/d39401111833379.jpg (http://www.imagebam.com/image/d39401111833379)
http://thumbnails28.imagebam.com/11191/0ee234111902336.jpg (http://www.imagebam.com/image/0ee234111902336)

[PaskudnyPludrak]

Nie będzie to konieczne, czytanie ze zrozumieniem nie jest dla mnie problemem, w przeciwieństwie do ciebie. Miałeś szansę przyznać się do niewiedzy ale wolisz dalej kręcić. Mnie udowadnianie, że nie jestem koniem, a tym bardziej flekowanie leżącego niezbyt bawi. Jeśli miałeś tę książkę w rękach to najwyżej ją pobieżnie przekartkowałeś, a szpanujesz wiedzą zaczerpniętą z gry.


Szkoda, że nie dałeś fotek z Radkiem Sikorą, z pewnością twoja wiarygodność by niepomiernie wzrosła.
Zostawię to bez komentarza

przecież to twoje mozolne kalkulacje
moją mozolną kalkulacją wg ciebie jest fakt że od lat 20tych XVIIw nie potrafiliśmy podołać Szwedom w otwartym polu tam gdzie mieli piechotę i artylerię ,aha :mrgreen: :? wykaż że tak nie było ,tylko już bez mitów o potężnych przeszkodach nie do przejścia i bez usprawiedliwień typu : pogoda była kiepska ,teren nie tak jak trzeba a dowódca pijany itp

Ale niech będzie, decydował czynnik ludzki, determinacja husarzy, którzy potrafili zaszarżować nawet przez kobylice, o czym będzie niżej.

Tak ale czy to że armia szwedzka po reformach GIIA była nieporównywalnie lepsza od tej z okresu Kircholmu ,Kłuszyna ,nie ma już wg ciebie żadnego znaczenia ?
I ja jednak śmiem twierdzić że husaria z lat 20tych XVIIw to równie wyborne wojsko ,mało co ustępujące chorągwiom spod Kłuszyna ,zresztą i weteranów wojny z Moskwą wtedy nie brakowało.


Str. 92 „Walki z rajtarami toczyły się równolegle do wali z piechotą Taubego (1 regiment = 5 kompanii = 400 piechurów). Czy tylko z nią? Wydaje się, że nie. Co prawda miedzioryt pokazuje w polu jedynie regiment Taubego, ale już na obrazie Szymona Boguszowicza, który wizualizuje wczesna fazę bitwy, widać większą ilość piechoty, bo aż 8 kompanii. Jedna z nich zawędrowała nawet na skraj lewego skrzydła wojsk cudzoziemskich i ściera się z jazdą kozacką (pułk Kazanowskiego?)
Tylko właśnie obraz Boguszowicza nie jest zbyt wiarygodnym źródłem ,powstał na długo po bitwie i pan Sikora zapewne o tym dobrze wie. Świadczą o tym stroje wojsk najemnych ,ciężko więc określić na ile wiarygodne jest rozmieszczenie wojsk na obrazie ,tym bardziej że również pewne nie jest to jakoby obraz powstawał pod okiem Żółkiewskiego,wielce prawdopodobne że powstał po jego śmierci wnioskując właśnie po strojach najemników (którzy wyglądają przynajmniej jak z połowy wieku) za jego życia tak się nie noszono.

Jedna z relacji polskich potwierdza obecność piechoty także i w tym miejscu („Za płotem tedy po lewej i w lesie po prawej stronie postawił piechotę cudzoziemską”). Może to wskazywać, że w trakcie bitwy regiment piechoty angielskiej (a właściwie jego większa część, bo 3 z 4 kompanii, czyli ok. 375 żołnierzy) opuściła obóz i wsparł pozostałych, walczących w polu.”

Owszem to ratuję tezę jakoby walczyło więcej piechoty ,jednak to ciągle nie jest nawet jeden regiment o pełnym składzie osobowym(te regimenty były brutalnie uszczuplone) ,i mimo wszystko w tej fazie bitwy mieliśmy przewagę nad wrogiem.


Z pewnością nie cały czas.
Może i nie cały czas ale przyczyniła się do złamania piechoty ,co potwierdza ten cytat " Przełom przyniosło dopiero pojawienie się na polu bitwy spóźnionej piechoty polskiej z działkami"


Brawurowy atak roty Firleja dysponującej kopiami, wsparty rota Wasiczyńskiego i jeszcze jakimiś (bliżej nie znanymi) siłami, przyniósł efekt. Stojących za kobylicami pikinierów przełamano! [ ] Był on przeprowadzony zbyt małymi siłami i jak zanotował Domaracki, gdy „nieprzyjaciel tyły podać musiał, to aż za kobylenie, które sobie porobili, uszli. Ale ich i tam nasi nawiedzili, jeno iż posiłków nie mieli, musieli ustąpić.” Polacy przedarli się przez kobylice, przełamali pikinierów, ale ze wzglądu na dużą liczbę nieprzyjaciół, ostatecznie musieli się wycofać. Akcja ta musiała mieć jednak wpływ na morale cudzoziemców. Pokazywała im olbrzymią determinację Polaków.

Wg mnie to tylko potwierdza to co pisałem ,mianowicie że pod obozami opór wroga był już znacznie słabszy. Wszystko było w zasadzie przesądzone po rozgonieniu cudzoziemskiej jazdy i piechoty na początku bitwy. Jak książka do mnie wróci też wstawie kilka cytatów na poparcie tego co piszę np takie z których jasno wynika jaka panika wybuchła w obu obozach ,jaka była chęć do walki pośród cudzoziemców i jak to dowódcy cudzoziemscy z De la Gardie na czele dali nogi ,o Moskalach nawet nie wspominam.Wstawiasz cytaty tylko na poparcie swoich tez ,a ja dobrze wiem co czytałem ;)
Generalnie ostatecznie mogę się zgodzić że wtedy jeszcze husaria była zdolna do rozbijania uszykowanych regimentów piechoty ,natomiast po reformach GIIA większość szarż kończyła się niepowodzeniem ,i już nigdy nie rozbito całego regimentu piechoty szwedzkiej , i to wcale nie tylko za sprawą świńskich piór ,kozłów hiszpańskich itp. bo tak jak pisałem używano ich na długo przed Gustawem Adolfem.

[Zbrozło]

Chłopcze, zamiast budować piętrowe teorie wyssane z palca, weź książkę i najpierw ją przeczytaj. Choć zapewne nie na wiele się to zda. Jakakolwiek dyskusja z tobą nie ma sensu, bo masz w zwyczaju z zasady negować cudze argumenty, nawet podparte źródłami, a swoje racje przedstawiać jako prawdy objawione w kategorii - "niezależnie od prawdy mam własne zdanie". Nie mam zamiaru przekonywać cię, że białe jest białe, a czarne czarne bo szkoda mi marnować czasu na takiego modelowego der Trottel jak ty.

[Herod]

Spokojnie mój drogi. Pludrak napisał, że sięgnie do tej książeczki i poprze swoją wersję należytymi cytatami.
Póki co to ty chyba prowadzisz w tej dziwnej wojnie o kość wołową. Żeby tak Pludrak sięgnął do jakiś źródeł, łopracowań... zacytował... nie musi być Sikora, mile widziane jest więcej, może być i obca...
Nie wiem, czy pan Sikora o czymś wie czy nie wie (obraz Boguszowicza). Jeżeli wie to tam z pewnością musi być stosowna uwaga.

[PaskudnyPludrak]

Nie mam zamiaru przekonywać cię, że białe jest białe, a czarne czarne bo szkoda mi marnować czasu na takiego modelowego der Trottel jak ty.
Widzisz w przypadku Kłuszyna przyznałem ci w jakimś stopniu rację ,choć do końca się z tobą nie zgadzam ,i zamierzam jeszcze wrócić do tej dyskusji.Na początek jeden cytat z którego wynika jak zachowało się dowódco cudzoziemskie
"To jednak najbarziej strwożyło cudzoziemce, że wodzowie ich za pierwszym impetem, tak de la Gerde Pontus, jako Eduard Floren pouciekali, a (munser) de la Ville, (który) chory został był w Pohorylem i tak żadnego starszego z nimi nie było"

Natomiast jeśli chodzi o ogólną dyskusję o husarii to ty kolego nie potrafisz w żaden sposób wykazać że nie mam racji i obalić moich argumentów ,i powtarzasz w kółko (mity) o świńskich piórach itp i bijesz piane ,no ale tak to bywa jak ktoś czytał tylko Radosława Sikorę (z całym szacunkiem do tego autora) który w poprzednich swoich pracach z uporem maniaka usprawiedliwiał wszelakie niepowodzenia husarii (zwłaszcza Gniew),wysil się bardziej chłopcze poszukaj w Rzepie :mrgreen:


Nie wiem, czy pan Sikora o czymś wie czy nie wie (obraz Boguszowicza). Jeżeli wie to tam z pewnością musi być stosowna uwaga.
To nie jest żadna tajemnica czy tym bardziej moje odkrycie (wyssane z palca)o czym Zborzło powinien dobrze wiedzieć ,pisał o tym już i Herbst,Wimmer jak i Szcześniak w swojej książce o Kłuszynie i Sikora też :mrgreen: ,zresztą każdy kto choć trochę się zna na barwie i broni tego okresu przyzna że obraz powstał na długo po 1610.Stroje u cudzoziemców przynajmniej jak z lat 40tych ,brak forkietów ,jazda szwedzka wyposażona jak ta póznego okresu wojny 30 letniej itp itd

[Witia]

No, fajnie jeśli złagodzicie trochę ton, a w zasadzie nie Wy, tylko Zbrozło - po co się tak denerwować stary ? mamy święta, skocz po piwko, wsyśnij tabakę, będzie git.


A odnośnie samej dyskusji ( choć zaznaczam że nie 'siedzę' w epoce ), to troche naciągana wydaje mi się teza, że husaria upadła z przyczyn technicznych, tzn rozwoju broni palnej, myśli wojskowej, itd. Jak to się stało, że inne rodzaje ciężkiej kawalerii przetrwały jeszcze wiele lat po upadku naszej husarii ? hmm ? dedukuje z wiedzy ogólnej

[PaskudnyPludrak]

to troche naciągana wydaje mi się teza, że husaria upadła z przyczyn technicznych, tzn rozwoju broni palnej, myśli wojskowej, itd.
nie upadła ,a straciła w jakimś stopniu na znaczeniu ,uzasadnij więc dlaczego od reform GIIA niemal że wszystkie szarże naszej jazdy(nawet przy znacznej przewadze liczebnej) na piechotę szwedzką kończą się niepowodzeniem ,dlaczego masowo odmawiano szarż ,dlaczego udaję nam się już pokonać Szwedów tylko tam gdzie ich wojsko to również przede wszystkim jazda.W latach 20tych XVIIw żadnego kryzysu husarii jeszcze nie było ,to było wyborowe wojsko.

Jak to się stało, że inne rodzaje ciężkiej kawalerii przetrwały jeszcze wiele lat po upadku naszej husarii ? hmm ? dedukuje z wiedzy ogólnej
Kawaleria nadal była bardzo ważna ,jednak tak jak pisałem już chyba dziesięć razy ,bez koordynacji z innymi rodzajami wojsk(piechota,artyleria) na polu bitwy na nie wiele by się zdała.Nie możliwe już było odnoszenie błyskotliwych zwycięstw ,armią złożoną głównie z jazdy ,tak jak to było jeszcze za czasów Kłuszyna(no chyba że armia nieprzyjaciela też składała się głównie z jazdy) .
I u nas zdano sobie z tego sprawę już w latach 20tych XVIIw po bolesnych doświadczeniach walk ze Szwedami.Bardzo dziwne że od tego czasu w naszej armii stopniowo coraz więcej piechoty,dragonii "ludu ognistego"
Władysław IV szykując się na wojnę ze Szwecją w 1635(do której ostatecznie nie doszło)zaciągnął ogromne ilości piechoty cudzoziemskiej.

[Vatras]

Moim zdaniem to fakt że ludzie bali się szarżować w pełnym pędzie z kopią , tarczą w zbroi ... Na uzbrojone w broń palnał oddziały wroga ......
Ja bym się nie bał .... :geek: :geek: :geek: :geek: Wolałbym żyć w śreniowieczu 1 dzień i zginąć na polu bitwy niż wieść takie życie jak wiodę choć dla niektórych jest ...

Bez takich - witia

[K A M 2150]

Wrażenia z odcinania Ci kończyny/kończyn przez miecze i topory wroga na tym średniowieczny polu bitwy też by dla Ciebie było takie wspaniałe?

Co do tematu to dla mnie głównymi przyczynami upadku husarii był brak funduszy i rozwój technologiczny sąsiadów. Husaria może i w polu była potęga, ale co z oblężeniami wrogich, a obronami własnych zamków/miast? Piechota była o wiele tańsza i wszechstronniejsza.

[PaskudnyPludrak]

Trochę Wimmera w temacie wojen Polsko-Szwedzkich po reformach Gustawa II Adolfa
T.M.Nowak,J.Wimmer –Historia oręża Polskiego 963-1795
Rozdział Wojny Polsko-Szwedzkie 1621-1622 i 1626-1629
Str 403
„Dalsze działania na pograniczu Inflant ,Kurlandii i Litwy potwierdziły wyrazną już przewagę Szwedów. Jazda litewska wciąż przeważający liczebnie rodzaj wojsk Sapiehy i Radziwiłła -gotowa była stawić czoła nieprzyjacielskiej kawalerii i walczyła z nią skutecznie ,wycofywała się jednak gdy przeciwnik występował w pole z piechotą ,dragonią i działami.”
Reformy wojskowości Polskiej
Str 415
„W wojnie lat 1626-1629 starły się dwa zupełnie odmienne typy wojskowości ,polski –oparty na starych dawniej skutecznych wzorach wojowania ,i zreformowany całkowicie przez Gustawa Adolfa –szwedzki. Mimo że wojsko polskie było dowodzone na ogół bardzo dobrze ,a jego dowódcy potrafili wyzyskać wszystkie walory posiadanej armii ,szczególnie zaś ruchliwość jazdy ,nie mogło one jednak sprostać wyraźnej przewadze technicznej wroga wyrażającej się przede wszystkim w większej sile ognia. Konnica polska nadal była lepsza od szwedzkiej ,chociaż ta ostatnia przejęła wiele z metod walki stosowanych przez Polaków. Jednakże tylko wówczas gdy rajtarzy szwedzcy działali bez wsparcia ogniowego swej piechoty ,ulegali ,jak pod Trzcianą , Pulkowicami ,zdecydowanemu uderzeniu jazdy Polskiej .Bitwy pod Gniewem ,Tczewem wykazały że przemieszane z piechotą szwadrony rajtarskie są w stanie odrzucić szarżującą konnicę Polaków. Także piechota szwedzka stosująca nową taktykę ,strzelająca na przemian salwami, wykorzystująca wsparcie licznej artylerii i osłaniająca się przeszkodami przedstawiała siłę niezmiernie trudną do przełamania ,całkowicie różną od tej z jaką walczono pod Kircholmem. Zrozumienie przemian w warunkach walki ze Szwedami i konieczności zreformowania własnych sił zbrojnych przyszło szybko ,szczególnie u doświadczonych dowódców .Wspominaliśmy wyżej że pierwszy wskazał na tę konieczność hetman litewski Krzysztof Radziwiłł ,w czasie wojny zaś w Prusach zawtórował mu jego polski kolega Stanisław Koniecpolski. Domagał się on od króla i sejmu wzmocnienia piechoty ,chodziło mu przy tym o piechotę muszkieterską wyposażoną w broń ,jaką dysponował nieprzyjaciel”
Wojna Polsko Szwedzka 1655-1660
Str 499
„Dotychczasowe swe sukcesy Szwedzi zawdzięczali wyrazniej przewadze militarnej ”
Tam gdzie występowali w sile zbliżonej (np. pod Żarnowem)lub mniejszej liczebnie Nowy dwór,Wojnicz ,posiadali przewagę ognia umiejętnie wyzyskiwaną przez ich dowódców”
Str 511
„Zaś na wyzwolonych już w większości obszarach Polski można było przystąpić do rozbudowy piechoty niezbędnej do przeprowadzenia operacji mających na celu ostateczne wyparcie Szwedów”
str 536
O Sobieskim
"W zakresie taktyki czerpał wzory z nauki odbytej pod kierunkiem Czarnieckiego i Lubomirskiego .Pierwszy dał mu przykłady świetnego wykorzystania walorów polskiej konnicy ,szkoła drugiego podniosła kwalifikacje Sobieskiego jako dowódcy broni połączonych ,co w powiązaniu z obserwacjami poczynionymi przezeń za granicą i podczas pobytu u boku króla szwedzkiego Karola X Gustawa ,uczyniło zeń wodza na miarę światową ,wysoko ocenianego przez wybitnych teoretyków obcych . Metody taktyczne Sobieskiego odbiegały od wszelkiego szablonu .Dążył on do wykorzystania możliwości wszystkich rodzajów wojsk :w obronie chętnie stosował umocnienia i taktykę walki odporno-zaczepnej –powstrzymywania wroga ogniem piechoty i artylerii”

Wielka wojna północna
str 540 o Kliszowie
"Król szwedzki przeprowadził manewr na polu bitwy i większością sił zaatakował stojących na prawym skrzydle Polaków .Lubomirski na czele jazdy wykonał dwie szarżę na podchodzących Szwedów ,silny ogień uzbrojonej już CZĘŚCIOWO we flinty skałkowe piechoty szwedzkiej ,spowodował duże straty wśród Polaków i załamanie się ich natarcia"

[PaskudnyPludrak]

Jeszcze troszkę cytatów o wojnach Polsko-Szwedzkich
Mirosław Nagielski Warszawa 1656
Str 268
„Niepowodzenie strony polskiej spowodowało iż powrócono do taktyki wojny szarpanej ,lansowanej nie tylko przez kasztelana Kijowskiego Stefana Czarnieckiego. Jednocześnie Jan Kazimierz przekonał się ,iż bez rozbudowy artylerii i jednostek zaciągu cudzoziemskiego dysponujących dużą siłą ognia ,nie można marzyć o pokonaniu Szwedów w walnej batalii”
Str 270
Szwedzi podlegali surowej dyscyplinie ,karności i zwierzchnictwu –przywykli do walki w różnych formacjach ,przypominali swego rodzaju aparat ,przemieszczający się i walczący z precyzją wyszukanej maszynerii”
Str 271
„Dla P.Englunda jak i innych zachodnich badaczy historii wojskowości doby nowożytnej ,trzon polskich sił zbrojnych (husaria)który niejednokrotnie decydował o zwycięstwach oręża Rzeczpospolitej (Kircholm,Kłuszyn,Trzciana etc)przeszedł do historii. Było to zasługa rewolucji militarnej przez którą przeszło większość państw Europy Zachodniej w odróżnieniu od krajów położonych w środkowo-wschodniej Europie w tym Rzeczpospolitej z przestarzałym sposobem finansowania armii”

Peter Englund „Lata Wojen”
Str 33
„Polskie oddziały zgromadzone pod Warszawą sprawiały wrażenie przestarzałych ,zarówno pod wzgl wyglądu ,sposobu myślenia jak i taktyki. Była to dumna i dzielna armia która ceniła brawurę i indywidualną odwagę ,za to nie bardzo przejmowała się dyscypliną ,uzbrojeniem i innymi niepotrzebnymi nowinkami”
Str 36
„Osiemdziesiąt metrów .Taki krótki był dystans ,który dzielił polską husarię od średniowiecza do nowej epoki”

Coś z Paska -cytat o nastrojach jakie panowały w dywizji Czarnieckiego(a to był żołnierz nie byle jaki) przed wyprawą do Danii ,jeden z wielu który świadczy o ogromnym szacunku jakim darzono armię szwedzką
"Iść tam gdzie noga polska nigdy nie postała ,iść z sześciu tysięcy wojska przeciwko temu nieprzyjacielowi do jego własnego państwa,ktoregośmy potencyji w ojczyznie naszej wszystkimi siłami nie mogli wytrzymać"

Tak pisał Krzysztof Radziwiłł w „Księcia Krzysztofa Radziwiłła- hetmana polnego wielkiego księstwa litewskiego Sprawy wojenne i polityczne 1621-1631 Po pierwszych potyczkach ze zreformowaną jazdą szwedzką
Str 533
„Tak się dobrze ci rajtarowie stawili ,że starzy Katonowie nasi którzy w dawnych Inflanckich ekspedycjach bywali ,podobnej rezolucyi i meztwa nie pomną”
również pamiętniki K.Radziwiłła
str 548
"Za Karola nie nowina to była bić się ze Szwedami w polu ,ale za Gustawa wielka to zwierzyna ,kiedy Szwedowie w pole wyjdą"

Trochę przedwojennych rozważań ;)
Gen.Marian Kukiel
Zarys historii wojskowości w Polsce –wydanie trzecie zmienione i powiększone ,Kraków 1929
Rodz.Nauki stron obu
Str 84
„Gustaw Adolf z przepraw swych Pruskich wyniósł dążenie do tem większego rozwinięcia siły ogniowej piechoty. Liczbę szeregów zredukował do sześciu ,zwiększając tem samym front bojowy ,w każdej kompani połączył spiśników (coraz mniej licznych)z muszkieterami „
„Natomiast Polacy przekonali się o nieodzownej potrzebie doścignięcia swych przeciwników liczbą ,sprawnością i taktyką piechoty jako broni samodzielnej ,oraz stworzenia potężnej artyleryji”
Rozdz. Próby przeobrażenia i wzmocnienia organizacji wojskowej 1632-1696
Str 87
O królu Władysławie IV
Pózniej odbywał wielką podróż po Europie studiując urządzenia wojskowe ,fortyfikację i arsenały w Niemczech ,Belgii ,i Holandyji gdzie przy oblężeniu Bredy jako gość Hiszpańskiego wodza Spinoli ,przypatrzył się wojnie pozycyjnej prowadzonej z obu stron w sposób metodyczny ,z rozwinięciem potężnej techniki i siły ogniowej .Widział tam wojska zawodowe ,regularne i karne ,wyćwiczone w sposób imponujący ,sprawne i zdolne do ogromnych prac ,na miarę legjonów rzymskich .Znając dobrze i oceniając wartości narodowej jazdy polskiej ,Władysław IV jako król postawił sobie za cel rozwinięcie tych rodzajów broni i środków walki które w Polsce dotąd były na drugim planie :piechoty ,artyleryji,fortyfikacji”
Str 88 O przygotowaniach do odsieczy Smoleńska 1632-1634
"W składzie zaciężnego wojska wystąpiły liczne regimenty polsko-niemieckie ,piesze i dragońskie ,z nich składała się również piesza gwardia królewska .Piechota cudzoziemska stanowiła połowę całej armii"

Pamiętniki Jakuba Łosia -o bitwie pod Kłeckiem
"Tegoż roku 1656 d 9 maji pod Kłeckiem mila od Gniezna stanęło Szwedów na 8.000 wojska dobrego ,do których nasi poszedłszy i zastawszy ich między błotami ,niemogąc przeciwko ich armacie z gołemi brzuchami nic uczynić ,z wielką konfuzyją odeszli ,nie małą z dział w koniach i ludziach poniosłszy szkodę"
"A wojsko wszystko w wielkiej konfuzyjej prawie uciekło ,którego było z pospolitem ruszeniem na 40.000"


Coś o Kłuszynie od Stanisława Żółkiewskiego -Początek i progres wojny Moskiewskiej
"Francuzowie i Anglikowie jezdni przecie z naszemi rotami w polu, co raz jedni drugich posilając, czynili; aż kiedy już nie stało onych Niemców pieszych, którzy przy płocie nam byli na przeszkodzie, skupiwszy się kilka rot naszych, uderzyli na oną jazdę cudzoziemską kopjami, kto jeszcze miał, pałaszami, koncerzami oni też destitutpraesidio ludzi moskiewskich i onej piechoty, nie mogli się oprzeć; jęli w swój obóz uciekać, ale i tam nasi na nich wjechali, bijąc, pędzili ich przez ich obóz własny; wtenczas Pontus i Horn pouciekali"
"Lecz oni, nie mając już starszych, widząc też, że Moskwa pouciekała, coś trochę jeszcze w wiosce, która była przy obozie kniazia Dymitrowa obostrożona, bawiło się ich, a i sam kniaź Dymitr tamże był. Chcąc tedy owi cudzoziemcy o zdrowiu swem radzić, wysłali do pana hetmana, prosząc rokowania"

To wszystko ze specjalną dedykacją dla pana Zbrozło w odpowiedzi na stwierdzenie o moich mozolnych kalkulacjach nt wojen polsko-szwedzkich i wojskowości XVIIw ;) a będzie jeszcze więcej ,i do Kłuszyna też wrócimy :mrgreen: .

[KWidziu]

Rewolucja militarna... - ta idea nie przestanie mnie nigdy bawić. A te cytaty, na które się przerzucacie, bardzo piękne tyle, że współdziałanie poszczególnych formacji i rodzajów broni w bitwie było elementem niemal każdego zwycięstwa wojsk Rzeczypospolitej tamtego okresu. Kłuszyn jest ciekawą anomalią podobną do zdobycia Szczecina w roku 1806, choć jak sami wskazaliście pod Kłuszynem również ważne okazało się współdziałanie.

[Maximus XI]

Przychylam się do zdania KWidzia. Tak, psioczycie że husaria sama mało zrobi, nie może oblegać (o dziwo były takie przypadki z oblężeniem). Nie ma jednostki dobrej na wszystko, współdziałanie różnych typów broni jest zawsze mile widziane.

[PaskudnyPludrak]

współdziałanie poszczególnych formacji i rodzajów broni w bitwie było elementem niemal każdego zwycięstwa wojsk Rzeczypospolitej tamtego okresu.

Przychylam się do zdania KWidzia. Tak, psioczycie że husaria sama mało zrobi, nie może oblegać (o dziwo były takie przypadki z oblężeniem). Nie ma jednostki dobrej na wszystko, współdziałanie różnych typów broni jest zawsze mile widziane.
Jak najbardziej ,jednak zauważ jaki jest stan jazdy do piechoty ,artylerii , w naszych wojskach do lat 20tych XVIIw ,jazda przeważała i to w znacznym stopniu ,pózniej się to zaczęło zmieniać. Np Kircholm i Kłuszyn właśnie ,w obu przypadkach nasze wojsko to przede wszystkim jazda ,a jednak udało nam się pokonać wroga który dysponował wszystkimi rodzajami wojsk i miał jeszcze przewagę liczebną. Oczywiście pod Kłuszynem przyczyniło się też 200tu piechurów ,a pod Kircholmem nasza skromna artyleria zmieszała szyki Szwedów przed szarżą jazdy.
Potem już podobny scenariusz przy tak samej armii byłby trudny do zrealizowania ,dlatego coraz większy nacisk zaczęto kłaść na wojska autoramentu cudzoziemskiego ,i już zawsze we wszystkich ważniejszych bitwach ,tej piechoty jest bardzo dużo (pół na pół z jazdą) ,artylerii również coraz więcej.Należy też dodać że piechota cudzoziemska zawsze była w niesmak panom braciom ,podobnie autorament krajowy specjalnie nie przepadał za kolegami z aut cudzoziemskiego ,bano się że (jako że cudzoziemscy oficerowie byli bardzo lojalni wobec króla) iż może to być idealne narzędzie w rękach króla do zamachu na przywileje szlacheckie ,dlatego ciężko było uprosić się na sejmach o zaciągi tych wojsk ,a w czasach pokoju brutalnie je uszczuplano.

[KWidziu]

Jak najbardziej ,jednak zauważ jaki jest stan jazdy do piechoty ,artylerii , w naszych wojskach do lat 20tych XVIIw ,jazda przeważała i to w znacznym stopniu ,pózniej się to zaczęło zmieniać.

Zmieniać zaczęło się w trakcie wypraw Batorego.


Np Kircholm i Kłuszyn właśnie ,w obu przypadkach nasze wojsko to przede wszystkim jazda ,a jednak udało nam się pokonać wroga który dysponował wszystkimi rodzajami wojsk i miał jeszcze przewagę liczebną.

Stosunek jazdy do piechoty pod Kircholmem nie był tak niski jak pod Kłuszynem. Wręcz współdziałanie piechoty miało znaczenie kluczowe. Rozstrzygnięcie przyniosła jazda, ale pracę pod to rozstrzygnięcie wykonały i piechota, i jazda, i artyleria.


Oczywiście pod Kłuszynem przyczyniło się też 200tu piechurów ,a pod Kircholmem nasza skromna artyleria zmieszała szyki Szwedów przed szarżą jazdy.

Pok Kircholmem piechota też swoją rolę odegrała.


Potem już podobny scenariusz przy tak samej armii byłby trudny do zrealizowania ,dlatego coraz większy nacisk zaczęto kłaść na wojska autoramentu cudzoziemskiego ,i już zawsze we wszystkich ważniejszych bitwach ,tej piechoty jest bardzo dużo (pół na pół z jazdą) ,artylerii również coraz więcej.Należy też dodać że piechota cudzoziemska zawsze była w niesmak panom braciom ,podobnie autorament krajowy specjalnie nie przepadał za kolegami z aut cudzoziemskiego ,bano się że (jako że cudzoziemscy oficerowie byli bardzo lojalni wobec króla) iż może to być idealne narzędzie w rękach króla do zamachu na przywileje szlacheckie ,dlatego ciężko było uprosić się na sejmach o zaciągi tych wojsk ,a w czasach pokoju brutalnie je uszczuplano.

Słusznie wskazujesz na postawę braci szlacheckiej. Jednak traktowałbym przemiany taktyczne i niechęć braci jako powiązane, ale odrębne zjawiska. Zaznaczyć należy, że zwycięstwa odniesione samą jazdą to nie była codzienność. Współdziałanie broni odgrywało olbrzymie znaczenie, niezależnie od "ilościowego" czynnika. Zauważyłeś już, że w czasie wojny trzydziestoletniej stosunek jazdy do piechoty wzrastał. Teraz powiąż warunki w jakich to się działo i odnieś je do warunków w Rzeczypospolitej.

[PaskudnyPludrak]

Zmieniać zaczęło się w trakcie wypraw Batorego.
W jakimś stopniu tak ,jednak po pierwszych starciach ze Szwedami po reformach Gustawa Adolfa ,konieczność istotnych zmian przyszła ponownie. Chodziło mi bardziej o piechotę autoramentu cudzoziemskiego ,a nie o wybrańców ,hajduków którzy już wtedy stanowili marną wartość bojową w porównaniu z piechotą cudzoziemską-byli gorzej uzbrojeni ,niezdyscyplinowani etc ,to już było wspomnienie wojsk wybranieckich za Batorego. Np piechoty łanowej na początku potopu nam nie brakowało ,jednak na ile się zdała ? kiedy dawała dyla szybciej niż pospolite ruszenie .Istotnym również faktem jest iż od końcówki lat 20tych XVIIw powstają u nas pierwsze regimenty cudzoziemskie złożone z polaków (jedynie z cudzoziemskim dowództwem)


Stosunek jazdy do piechoty pod Kircholmem nie był tak niski jak pod Kłuszynem. Wręcz współdziałanie piechoty miało znaczenie kluczowe. Rozstrzygnięcie przyniosła jazda, ale pracę pod to rozstrzygnięcie wykonały i piechota, i jazda, i artyleria.
Fakt nie aż tak niski było ok. 1.000 piechurów i jak najbardziej przyczynili się do zwycięstwa ;) ,niemniej walczyli oni tylko w jednym miejscu ,gdzie indziej nasza jazda samodzielnie radziła sobie z nieprzyjacielem w tym z wrogą piechotą.

Współdziałanie broni odgrywało olbrzymie znaczenie, niezależnie od "ilościowego" czynnika.
Wg mnie jednak ilość też w jakimś stopniu odgrywała rolę -np pod Gniewem mieliśmy trochę piechoty jak i artylerii ,jednak nadal za mało żeby podołać Szwedom ,podobnie pod Górznem jak i Tczewem (pisał nawet Koniecpolski że wygrałby gdyby miał więcej piechoty) ,również przed bitwą Warszawską 1656 przestrzegano Jana Kazimierza ,że za mało ludu ognistego żeby przeciw Szwedom w pole wychodzić (mimo ogromnej nad nimi przewagi liczebnej).

Zauważyłeś już, że w czasie wojny trzydziestoletniej stosunek jazdy do piechoty wzrastał. Teraz powiąż warunki w jakich to się działo i odnieś je do warunków w Rzeczypospolitej.
U nas z kolei wzrastał poziom piechoty do jazdy. W armiach wojny 30letniej piechota stanowiła zazwyczaj 2/3 armii ,ale prowadzono też sporo działań tylko i wyłącznie jazdą tzn dużymi grupami kawalerii dochodziło często do walk tylko i wyłącznie kawaleryjskich. Zresztą podobnie postępował u nas Karol Gustaw w czasie potopu ,sam przez jakiś czas w towarzystwie zaledwie 2000 rajtarów i garstki dragonów hasał sobie po Rzeczpospolitej.

Jeszcze troszkę cytatów z pamiętników Krzysztofa Radziwiłła

Str 182
„Obrony tedy i gruntownej przeciwko takim zamysłom i tak potężnej nawalności nieprzyjacielskiej potrzeba. Bo jeżeli z takiemi siłami jako się teraz działo ,odpór mu dawać będziemy ,mało bezpieczeństwa a sławy jeszcze mniej”
Str 183

„Ważny li glos hetmański w takich rzeczach ,rozumiem ,że szczupły komput czyniąc samej piechoty 4.000 a wojska konnego 6.000 trzeba”
„Niechaj nas tylko dawne nie trzymają błędy ,niech szczere o potędze nieprzyjacielskiej przestrogi w pośmiech nie idą”
Str 305
„Pokaże to listami memi ,żem więcej niż dziesięć razy jeszcze przeszłej zimy pisał ,prosząc ,i przez sławę J.K Mości i przez dobro Rzeczypospolitej obtestując aby potissimum piechoty dodano ,bom wiedział ,że bez niej nieprzyjaciel wszystkie nasze conatus eludere :ale miasto piechoty ,dano mi In Majo ,pod samą porę wojenną ,listy przepowiednie na 1.700 piechoty .Czemu nie gotową ? Wolałbym ja ich z chorągwiami widzieć a niż dopiero listy przepowiednie do rotmistrzów wpraszać”

[KWidziu]

W jakimś stopniu tak ,jednak po pierwszych starciach ze Szwedami po reformach Gustawa Adolfa ,konieczność istotnych zmian przyszła ponownie. Chodziło mi bardziej o piechotę autoramentu cudzoziemskiego ,a nie o wybrańców ,hajduków którzy już wtedy stanowili marną wartość bojową w porównaniu z piechotą cudzoziemską-byli gorzej uzbrojeni ,niezdyscyplinowani etc ,to już było wspomnienie wojsk wybranieckich za Batorego. Np piechoty łanowej na początku potopu nam nie brakowało ,jednak na ile się zdała ? kiedy dawała dyla szybciej niż pospolite ruszenie .Istotnym również faktem jest iż od końcówki lat 20tych XVIIw powstają u nas pierwsze regimenty cudzoziemskie złożone z polaków (jedynie z cudzoziemskim dowództwem)

Nie mylmy pojęć. Dyscyplina nie wynikała z tego, że wojska były tego lub tamtego autoramentu. Dyscyplinę dawało się wprowadzić i tu i tu, tylko potrzeba było do tego chęci i dowódców. Przypomnę, że na początku potopu rejterowali niemal wszyscy, a chęci do walki nie było. Co rozumiesz przez gorsze uzbrojenie? Nie widzę też większej korelacji między ilością piechoty a zwycięstwami bądź ich brakiem. W tym czasie to jeszcze jest kwestia dowodzenia i warunków bitwy. Wiadomo, że do pewnych działań lepsza jest piechota, do pewnych jazda, a często warunki wymagają kombinacji obu - ale to kwestia postawionych celów, posiadanych sił i środków, warunków jakie występują na danym teatrze działań wojennych i wyboru rodzaju działań.


Fakt nie aż tak niski było ok. 1.000 piechurów i jak najbardziej przyczynili się do zwycięstwa ;) ,niemniej walczyli oni tylko w jednym miejscu ,gdzie indziej nasza jazda samodzielnie radziła sobie z nieprzyjacielem w tym z wrogą piechotą.

Dziwna argumentacja, skoro to piechota stworzyła warunki dla zwycięstwa wiążąc i mieszając szyki szwedzkie. Żadna formacja czy rodzaj broni w bitwie nie działa samodzielnie, pomijam całkowicie izolowane starcia, ale zawsze wydarzenia na całym polu bitwy oddziałują na siebie.


Wg mnie jednak ilość też w jakimś stopniu odgrywała rolę -np pod Gniewem mieliśmy trochę piechoty jak i artylerii ,jednak nadal za mało żeby podołać Szwedom ,podobnie pod Górznem jak i Tczewem (pisał nawet Koniecpolski że wygrałby gdyby miał więcej piechoty) ,również przed bitwą Warszawską 1656 przestrzegano Jana Kazimierza ,że za mało ludu ognistego żeby przeciw Szwedom w pole wychodzić (mimo ogromnej nad nimi przewagi liczebnej).

Za mało do bitwy jaką upatrzył sobie Zygmunt III. Problemem nie jest bowiem ilość, a wykorzystanie posiadanych wojsk. Zrozumiałe są prośby dowódców o zwiększenie zaciągów danego rodzaju, bo sobie upatrzyli inny sposób prowadzenia walk. Inna sprawa to prowadzenie bitwy, umiejętne i nieumiejętne, z tym co się ma. Szczególnie, że żaden z przeciwników nie dysponował przewagą techniczną, która decydowałaby o wyniku starcia.


U nas z kolei wzrastał poziom piechoty do jazdy. W armiach wojny 30letniej piechota stanowiła zazwyczaj 2/3 armii ,ale prowadzono też sporo działań tylko i wyłącznie jazdą tzn dużymi grupami kawalerii dochodziło często do walk tylko i wyłącznie kawaleryjskich. Zresztą podobnie postępował u nas Karol Gustaw w czasie potopu ,sam przez jakiś czas w towarzystwie zaledwie 2000 rajtarów i garstki dragonów hasał sobie po Rzeczpospolitej.

Popatrz na okres Szwedzki i Francuski - tam stosunek zmienia się jeszcze bardziej. Nierzadko spotyka się stosunek 1 do 1. W Rzeczpospolitej również zdaje się do tego dążyć. Teraz porównaj warunki prowadzenia wojny w Rzeszy i w Rzeczypospolitej. Nie rzuca się pewna analogia? Warunki prowadzonych działań decydują. Tak jak za Batorego, tak i w wojnie o ujście Wisły i wielu innych.

Poza Kłuszynem nie widzę starcia, w którym husaria samodzielnie lub prawie samodzielnie wygrałaby bitwę.

[PaskudnyPludrak]

Dyscyplinę dawało się wprowadzić i tu i tu, tylko potrzeba było do tego chęci i dowódców
Być może ,jednak wymagałoby to gruntownych przemian ,ponadto piechota autoramentu cudzoziemskiego była zorganizowana i szkolona wg zachodnich regulaminów które jednak przewyższały taktycznie schemat wg jakiego walczyli hajducy/wybrańcy
Tak piszę Jan Wimmer wg mnie (zapewne nie tylko mnie) najwybitniejszy u nas w kraju obecnie znawca i badacz historii wojskowości XVIIw
Historia oręża Polskiego 963-1795
Str 416
„W tej sytuacji strona polska posiadała przez cały czas wojny najwyżej kilka tysięcy uzbrojonych w nowocześniejszą broń i jako tako przeszkolonych piechurów typu zachodniego ,resztę stanowiły oddziały piechoty polsko-węgierskiej ,dzielnej ,lecz ustępującej taktycznie i technicznie Szwedom ,oraz wybrańcy przydatni głównie do sypania umocnień .Warunki skłoniły więc władze polskie do podjęcia próby przejścia do nowego zupełnie systemu zaciągu piechoty :wg zasad Zachodnich ,ale spośród własnych poddanych „

Co rozumiesz przez gorsze uzbrojenie?
Wyposażeni byli przede wszystkim w arkebuzy ,nie w muszkiety ,co prawda stopniowo starano się ich dozbrajać w muszkiety ,ale różnie z tym bywało ,byli w zasadzie bezbronni wobec szarży wrogiej jazdy ,spiśników była garstka.

Przypomnę, że na początku potopu rejterowali niemal wszyscy, a chęci do walki nie było
A jaki był zapał do walki i morale u Szwedów przed Kircholmem ,no i jaka to generalnie była armia :?: pomijając oczywiście niezwykle pewnego siebie Karola IX ;)
Jaką wartość bojową stanowiły siły Moskiewskie(bez cudzoziemców ,bo to był dobry żołnierz) pod Kłuszynem ,pomijając ich liczebność :?:
Jeśli nie Potop to już na chwilę po nim ,w toku kampanii Cudnowskiej ,piechota łanowa (wtedy nazywała się już dymową) również wykazała się „niezwykłym zapałem do walki” ,kiedy ogromna jej część nawet nie dotarła na miejsce koncentracji wojska ,a zaciągnięto jej całkiem sporo.

Szczególnie, że żaden z przeciwników nie dysponował przewagą techniczną, która decydowałaby o wyniku starcia.
Hmm no ja jednak pozostanę przy tym że Szwedzi dysponowali jako taką przewagą techniczną(nieznaczną) ,jak i przewagą taktyczną

Warunki prowadzonych działań decydują. Tak jak za Batorego, tak i w wojnie o ujście Wisły i wielu innych.
Rzeczpospolita licząc się już ciągle z zagrożeniem ze strony szwedzkiej ,musiała dostosowywać się do ewentualnej wojny z tego typu nieprzyjacielem , zupełnie innym od wojsk szwedzkich pod Karolem IX , od Turków ,Kozactwa ,bo Moskwa też już coraz bardziej ku zachodniej sztuce wojowania szła,zresztą wojny z Moskwą 1632-1634 jak i 1654-1667 ,są bardzo ciekawe ,doskonale widać jak ewoluowała wojskowość zarówno nasza jak i Moskiewska.


Poza Kłuszynem nie widzę starcia, w którym husaria samodzielnie lub prawie samodzielnie wygrałaby bitwę.
Zgoda ,jednak za czasów Karola IX i wcześniej ,do wyniku bitwy w znacznym stopniu przyczyniały się potężne szarże husarii ,po reformach Gustawa II Adolfa ,po kilku niepowodzeniach ,do takich brawurowych szarż na uszykowaną piechotę już w zasadzie nie dochodzi ,co najwyżej atakowane są pojedyncze kompanie muszkieterskie wydzielone do wspierania jazdy ,husaria stała się o wiele bardziej zależna od innych rodzajów wojsk ,i nie była już bronią zdolną do zadawania tak bolesnych ciosów nieprzyjacielowi(zwłaszcza piechocie) jak kiedyś. Oczywiście piszę ciągle o walce ze Szwedami.
Kwidziu nie sugerujesz chyba że armia Rzeczpospolitej z czasów Batorego czy Kircholmu ,Kłuszyna to taka sama armia jak np te : z końcowej fazy wojen z Gustawem Adolfem ,z odsieczy Smoleńskiej ,późnej fazy potopu ,wojny Moskiewskiej 1654-1667 ,wojen Sobieskiego .Czy nie zauważasz naprawdę istotnych zmian w naszej wojskowości ,których początkiem były właśnie wojny z Gustawem Adolfem ,a kolejnym przyczynkiem Potop szwedzki :?: :?:

Coś w temacie Kłuszyna ,odnośnie tego co pisałem nt morale wojsk cudzoziemskich w toku walk pod obozami ,ponownie ze specjalną dedykacją dla pana Zbrozło ;)

Diariusz drogi Króla JMci Zygmunta III od szczęśliwego wyjazdu z Wilna pod Smoleńsk w roku 1609 a die 18 Augusta i fortunnego powodzenia przez lat dwie do wzięcia zamku Smoleńska w roku 1611”

"Z lewego skrzydła (zasię) na drugich, którzy już nie strzelbą, ale ręczną bronią na naszych natarli, jechała rota pana starosty chmielnickiego, pana Wasieczyńskiego, pana Fierleja, pana Dunikowskiego, pana Kopycińskiego, tam ich wiele legło i w pogoni długo bito. Jed¬nakże naszy w taborze ich nikogo nie zostawili, znowu drudzy od lasa opanowali tabor. Moskwa tymczasem w długą, gdzie kto mógł. A skoro naszy tych, co po polu uchodzili, znieśli, a na tabor znowu następować poczęli. Cudzoziemcy pobaczywszy rezolucyją, traktować jęli, drudzy też nie ufając traktatom, przedawali się, także i Moskwa niektóra. To jednak najbarziej strwożyło cudzoziemce, że wodzowie ich za pierwszym impetem, tak de la Gerde Pontus, jako Eduard Floren (Horn) pouciekali, a (munser) de la Ville, (który) chory został był w Pohorylem i tak żadnego starszego z nimi nie było. Zdało się to już doskonale zwycięstwo i tak JM pan hetman do mszy poszedł dziękować Panu Bogu, kiedy znowu Pontus z Hornym z lasa wyszedszy, traktaty rozrywać jęli. Nie opuszczając jednak pan hetman nabożeństwa, nacierać na obóz kazał, gdy się ludzie z pogoni wracali, a w tym Franzuzowie jęli się sporzej przedawać. Rycerstwo też insze na perswazyje już wodzów swoich nie dbali. Co obaczywszy Dymitr Szujski, że ani Pontus, ani Horn, ani jego aby były wielkie obietnice u żołnierza nie szły, z ostatkiem ludzi, co się z nimi byli w horodku okopali i ostrożyli przez jednęż noc, a mogło ich być do kielku tysięcy, poszli w las; który blisko był i mocno uciekać jął, tak że go pogonia dość nie mogła, bito jednak siła uchodzących, a naszy do obozu jego wpadli, wpadli też z naszy¬mi i cudzoziemcy"

Jak już pisałem wstawię jeszcze odpowiednie fragmenty z opracowania R.Sikory ,z których jasno wynika jaka była postawa nieprzyjaciela pod obozami ,a które to cytaty tak pięknie pomijał Zbrozło -zresztą to co wstawiłem powyżej chyba też tam było ,ale nie dam sobie reki uciąć.

I jeszcze garść cytatów :mrgreen:
Taką relację zdał na sejmie po odsieczy Smoleńskiej Krzysztof Radziwiłł
„Tam się pokazało jak mądrze i potrzebnie pedestrem militem ad instar cudzoziemskiej instytuował .Bo lubo to jeszcze pierwsze tej reformy rudimenta były ,wszakże konnemu wojsku i dalszym imprezom ,ile w tak niesposobnych ,jakie tym były ,miejscach wiele pomocne ,a nieprzyjacielowi srodze strasznie były”

Historya piechoty Polskiej –Konstantego Górskiego –pułkownika piechoty przedtem kapitana kwatermistrzostwa generalnego. Kraków 1893
Str1 –Pogląd ogólny na historyą piechoty polskiej
„Do przyczyn dla których piechota rozwinąć się w Polsce nie mogła ,należy w części położenie geograficzne Polski i sąsiedztwo jej z narodami jak Turcy ,Tatarzy i W.Księstwo Moskiewskie które używały przeważnie jazdy do boju ,a w części przesądy szlachty polskiej ,nie obce i szlachcie Europy Zachodniej : że tylko wojna na koniu godna jest szlachcica .Jeżeli dodamy do tego że piechota w Polsce składała się przeważnie z mieszczan ,włościan tj stanów upośledzonych w Rzpltej ,to stanie się jasnem ,dlaczego broń ta zostawała u nas w poniewierce i nawet w pogardzie.”
Str3
„Dostrzegł już tego hetman Jabłonowski w końcu XVIIw ,a wojna z Karolem XII podczas której niedawni rycerze z pod Wiednia nie śmieli zajrzeć w oczy siedzącym na lichych szkapach dragonom szwedzkim ,dobitniej tego dowiodła.”
Str39
„Piechota węgierska panowała u nas wszechwładnie mniej więcej od początku XVIIw do 1632r ,w którym została zaprowadzona piechota cudzoziemskiego autoramentu .Odtąd piechota węgierska schodzi na drugi plan ,zaczyna się modyfikować pod wpływem piechoty cudzoziemskiej ,zmniejsza się coraz w liczbie ,a ku końcowi XVIIw resztki jej tylko pozostają w dwóch kompaniach ,stanowiących straż przyboczną hetmanów”

Dzieje wojen i wojskowości w Polsce – Tadeusz Korzon
Str 238-239 – o bitwie pod Gniewem
„22go ukazał się Gustaw Adolf z 2ma tysiącami piechoty i 1ym tysiącem piechoty na brzegu Wisły poza tamą .Nastąpiła pierwsze potyczka stryja z bratankiem w której ujawnił się od razu już stosunek odwrotny sił wojskowych do ich zdolności umysłowych ,gdyż nie pokonała ,nie zepchnęła do Wisły Szwedów cała piechota króla polskiego i 20 chorągwi jazdy z gwardją prowadzoną do ataku przez walecznego Denhofa ,który poległ od kuli muszkietowej .Po tym rekonesansie cofnął się Gustaw Adolf do swego obozu pod Walknowem(Falkenau)” …… „29tego przyszedł powtórnie Gustaw Adolf na poprzednie stanowisko z posiłkami ,przyprowadzonym przez hrabiego Turn mając naogóle 3000 piechoty i 1500 koni . Jemu też dał rozkaz zdobycia góry na której Zygmunt urządził dwa szańce uzbrojone 6 armatami .Atak został wykonany 1 pazdziernika z powodzeniem :wąską ścieżką pomiędzy krzakami wspinali się niepostrzeżenie hr.Brahe i Szkot Hebron ,za nimi sam Turn wdarł się na szczyt góry ,mimo szarż jazdy polskiej ,zagrzewanej przez samego Zygmunta i królewicza Władysława ,poczem okopał się natychmiast. Jego ogień muszkietowy położył trupem 500 polaków ,gdy stratę szwedzką podawał na 30 ludzi .Zygmunt nie przedłużał walki ,bo i prochu zabrakło mu ,kazał zatrąbić do odwrotu”

O Ujście Wisły –Wielka Wojna Pruska –Adam Szelągowski
Str 40
„Takie to było spotkanie dwóch Wazów ,pierwsze i jedyne –na polu bitwy pod gradem kul i wśród szczęku broni .Było to zarazem spotkanie dwóch armii ,jednej szwedzkiej ,zreformowanej na sposób nowoczesny ,dostrajającej się do postępów sztuki oblężniczej i taktyki polowej ,drugiej-polskiej zagrzęzłej w rutynie ,opierającej się na połu na systemie zaciążnem ,napołu pospolitego ruszenia. Różny też był duch i kierunek w obydwóch armiach. Gustaw prowadził wojnę systematycznie i metodycznie :nic dziwnego ,żył z niej i nią panował .Wyzyskiwał też miejsce wojny jak rolnik ziemię ,albo górnik skarby kopalniane”

Gen.Marian Kukiel -Zarys historii wojskowości w Polsce.
O wojsku Rzeczpospolitej w toku Wielkiej Wojny Północnej
str140
"Wojsko to liczbą przeważa nieraz znacznie szczupła armię zdobywcy ,Karola XII .Ale siła tego wojska jest pozorna .W bitwie pod Kliszowem hetman Hieronim Lubomirski po pięknym uderzeniu usaryji nagle opuścił z całą jazdą polską plac boju ,wystawiając króla z piechotą i artylerią na klęskę.W 1705r masa komputowej jazdy polskiej cofa się pod Warszawą przed garstką 200 Szwedów.W 1706 pod Kaliszem ,Augustowscy (tworzący skrzydła sasko-rosyjsko-polskiej armii królewskiej)rozbili Stanisławowców (tworzących skrzydła armii szwedzkiej) i rozstrzygnęli bitwę ,ale i tu widziano że <Polacy najlepiej bili się między sobą ,Szwedów jakoś się bali>"
str141 Reforma Wojskowa 1716-17
"Doniosła ta ustawa oznaczała przejście od zmiennych komputów do stałego etatu wojskowego .Epoka wojsk zaciężnych była zamknięta.Z opóznieniem o parę dziesiątków lat Polska wchodziła na drogę ,na której była już cała Europa."

[Zagłoba]

Popieram wcześniejsze opinie - nie było formacji idealnej na wszystko, Husaria była dobra w jednych rzeczach w drugich słabszych liczy się skutecznosc tej formacji w wykonywaniu zadań jej przydzielonych . Armia zawsze powinna by wyważona a wapołpraca formacji się liczy . Dlaczego Husaria upadła - Bo musiała upaśc - tak samo jak Falanga czy Legiony - każda formacja kiedyś upadła - przyczyna : postęp technologiczny , a jesczcze jeżeli formacja jest ta skuteczna to tym bardziej wrogowie będą szukali na nią haka .

[KWidziu]

Być może ,jednak wymagałoby to gruntownych przemian ,ponadto piechota autoramentu cudzoziemskiego była zorganizowana i szkolona wg zachodnich regulaminów które jednak przewyższały taktycznie schemat wg jakiego walczyli hajducy/wybrańcy

Z trochę innymi opiniami można się spotkać w historii piechoty...


Wyposażeni byli przede wszystkim w arkebuzy ,nie w muszkiety ,co prawda stopniowo starano się ich dozbrajać w muszkiety ,ale różnie z tym bywało ,byli w zasadzie bezbronni wobec szarży wrogiej jazdy ,spiśników była garstka.

A czy nie było czasem tak, że to była piechota typowo ogniowa przeznaczona głównie to współdziałania z jazdą i działająca z zasady pod jej ochroną? Ja akurat braku spiśników za wadę nie uważam.


A jaki był zapał do walki i morale u Szwedów przed Kircholmem ,no i jaka to generalnie była armia :?: pomijając oczywiście niezwykle pewnego siebie Karola IX ;)
Jaką wartość bojową stanowiły siły Moskiewskie(bez cudzoziemców ,bo to był dobry żołnierz) pod Kłuszynem ,pomijając ich liczebność :?:
Jeśli nie Potop to już na chwilę po nim ,w toku kampanii Cudnowskiej ,piechota łanowa (wtedy nazywała się już dymową) również wykazała się „niezwykłym zapałem do walki” ,kiedy ogromna jej część nawet nie dotarła na miejsce koncentracji wojska ,a zaciągnięto jej całkiem sporo.

Za co winę ponoszą dowódcy nie formacje, bo to przecie oni przyprowadzali swe jednostki. Idealizacja autoramentu cudzoziemskiego też powinna mieć swoje granice.


Hmm no ja jednak pozostanę przy tym że Szwedzi dysponowali jako taką przewagą techniczną(nieznaczną) ,jak i przewagą taktyczną

Taktyczną niekoniecznie bo i oni zbierali baty. Ja bym rzekł, że przewagą dowództwa w niektórych starciach. Przewaga organizacyjna - nie podlega dyskusji.


Rzeczpospolita licząc się już ciągle z zagrożeniem ze strony szwedzkiej ,musiała dostosowywać się do ewentualnej wojny z tego typu nieprzyjacielem , zupełnie innym od wojsk szwedzkich pod Karolem IX , od Turków ,Kozactwa ,bo Moskwa też już coraz bardziej ku zachodniej sztuce wojowania szła,zresztą wojny z Moskwą 1632-1634 jak i 1654-1667 ,są bardzo ciekawe ,doskonale widać jak ewoluowała wojskowość zarówno nasza jak i Moskiewska.

Ale oczywiście, że sztuka wojenna w Rzeczypospolitej ewoluowała. Niestety tym co zawiodło były braki organizacyjne.


Zgoda ,jednak za czasów Karola IX i wcześniej ,do wyniku bitwy w znacznym stopniu przyczyniały się potężne szarże husarii ,po reformach Gustawa II Adolfa ,po kilku niepowodzeniach ,do takich brawurowych szarż na uszykowaną piechotę już w zasadzie nie dochodzi ,co najwyżej atakowane są pojedyncze kompanie muszkieterskie wydzielone do wspierania jazdy ,husaria stała się o wiele bardziej zależna od innych rodzajów wojsk ,i nie była już bronią zdolną do zadawania tak bolesnych ciosów nieprzyjacielowi(zwłaszcza piechocie) jak kiedyś. Oczywiście piszę ciągle o walce ze Szwedami.
Kwidziu nie sugerujesz chyba że armia Rzeczpospolitej z czasów Batorego czy Kircholmu ,Kłuszyna to taka sama armia jak np te : z końcowej fazy wojen z Gustawem Adolfem ,z odsieczy Smoleńskiej ,późnej fazy potopu ,wojny Moskiewskiej 1654-1667 ,wojen Sobieskiego .Czy nie zauważasz naprawdę istotnych zmian w naszej wojskowości ,których początkiem były właśnie wojny z Gustawem Adolfem ,a kolejnym przyczynkiem Potop szwedzki :?: :?:

Husaria zawsze była zależna od współdziałania. Po Kircholmem sama nie dałaby rady. Jedyny przypadek takich decydujących szarż, niemal bez współdziałania to... Kłuszyn. Armia Rzeczypospolitej ewoluowała, zmiany były znaczące i tego nie neguję. Uważam jednakże, że twierdzenie mówiące o tym, że husaria sama decydowała na polu bitwy jest, poza jednym przypadkiem, nieuzasadnione, a przyczyn jej upadku szukam przede wszystkim w złym dowództwie i wadach organizacyjnych RON, nie zaś w przyczynach obiektywnych takich jak "rewolucja militarna".

[PaskudnyPludrak]

Z trochę innymi opiniami można się spotkać w historii piechoty...

Owszem K.Górski piszę również że błędem było zaprowadzenie u nas piechoty cudzoziemskiego autoramentu zamiast rozwijać piechotę polsko-węgierską ,jednak większość autorów-badaczy wojskowości tego okresu ma zupełnie inne zdanie na ten temat.Ciężko powiedzieć co by było gdyby odpowiednio zreformować piechotę polsko-węgierską,może rzeczywiście okazała by się lepsza od piechoty typu zachodniego ,jednak to już tylko gdybanie .Choć można powiedzieć że piechota cudzoziemska za Sobieskiego ulegała „polonizacji” zaprowadzono np polski strój ,przywrócono berdysze ,jednak musztra ,komendy nadal były niemieckie.Chyba że miałeś na myśli "Historię piechoty.." Wimmera ,tej niestety nie dane było mi jeszcze przeczytać ,jednak z innych prac tego autora wynika że wprowadzenie u nas piechoty cudzoziemskiego autoramentu jako trzon wojsk pieszych było jak najbardziej sensowne.


A czy nie było czasem tak, że to była piechota typowo ogniowa przeznaczona głównie to współdziałania z jazdą i działająca z zasady pod jej ochroną? Ja akurat braku spiśników za wadę nie uważam.

Tak ,ale potrzebowaliśmy też piechoty zdolnej do samodzielnego działania ,tak jak pisał Gen Marian Kukiel
„Natomiast Polacy przekonali się o nieodzownej potrzebie doścignięcia swych przeciwników liczbą ,sprawnością i taktyką piechoty jako broni samodzielnej ,oraz stworzenia potężnej artyleryji”
Hajducy co prawda nie nasi ,a Siedmiogrodzcy ,czy Węgierscy, nie wykazali się też specjalnie podczas wojny 30letniej.W Moskwie np piechotę "strzelecką" będącą można powiedzieć odpowiednikiem naszych hajduków ,zastępowano stopniowo piechotą "nowego stroja" tzw soldatami ,którzy byli szkoleni wg zachodnich wzorców ,np w toku kampanii Cudnowskiej ,w armii Moskiewskiej gros piechoty to pułki nowego stroja ,"strzelców" jest garstka.

Idealizacja autoramentu cudzoziemskiego też powinna mieć swoje granice.
Zauważ jednak jak zachowuję się autorament cudzoziemski podczas wszelakich rokoszy wojskowych np taki "związek święcony" ,o dziwo pozostaje lojalny dowódcą mimo tego że również jest nieopłacony ,podczas gdy większość panów braci z autoramentu krajowego (w tym towarzystwo husarskie) odmawia służby(mimo wojny z Moskwą) i idzie w kraj odebrać co się im należy ,czy potem rokosz Lubomirskiego i bitwa pod Mątwami gdzie padł kwiat naszej armii(weterani potopu,wojny z Moskwą-wyborowy żołnierz) w bratobójczej walce ,a raczej masakrze jak pod Batohem (tylko tu już nie było tatarów żeby ratowali wartościowych panów braci) ,amor patriae nostra lex :lol:


Husaria zawsze była zależna od współdziałania. Po Kircholmem sama nie dałaby rady. Jedyny przypadek takich decydujących szarż, niemal bez współdziałania to... Kłuszyn. Armia Rzeczypospolitej ewoluowała, zmiany były znaczące i tego nie neguję. Uważam jednakże, że twierdzenie mówiące o tym, że husaria sama decydowała na polu bitwy jest, poza jednym przypadkiem, nieuzasadnione,
Tak wszystko ok ,ale zauważ że w toku walk ze Szwedami pod Gustawem Adolfem ,czy Karolem Gustawem ,husaria już nie rozbija regimentów piechoty w brawurowych szarżach ,ba takich szarż po kilku niepowodzeniach nawet już nie ryzykuję(niezależnie czy ma wsparcie innych rodzajów wojsk czy nie) .Podczas gdy za Karola IX takie szarzę na piechotę szwedzką były standardem i zazwyczaj kończyły się rozbiciem Szwedów.

a przyczyn jej upadku szukam przede wszystkim w złym dowództwie i wadach organizacyjnych RON, nie zaś w przyczynach obiektywnych takich jak "rewolucja militarna".
Jak najbardziej to były istotne przyczyny „upadku husarii” ,jednak ta nieszczęsna „Rewolucja militarna” też jakąś rolę odegrała. Chyba się droczysz ze mną Kwidziu ,bo nie wierzę że nie wiesz jaki wpływ na wojskowość Europejską wywarły najpierw reformy Holenderskie w toku walk z Hiszpanami (takie że nawet oni byli zmuszeniu zmodyfikować swoje nieśmiertelne ,niepokonane tercio),a potem właśnie reformy Gustawa Adolfa .Szwedzi posyłali swoich oficerów do Moskwy ,do Anglii ,Francji ,protestanckich państw Niemieckich ,celem szkolenia tamtejszych żołnierzy. Dowódcy cesarscy ,katoliccy ,po pierwszych bolesnych spotkaniach ze Szwedami ,zaczęli się od nich uczyć i walczyć coraz bardziej w ich stylu. Ludwik XIV reformował armię na wzorcach szwedzkich ,zresztą z udziałem wielu szwedzkich oficerów ,a ilu u Piotra Wielkiego na służbie było weteranów szwedzkich(głównie z wojsk najemnych) jeszcze z czasów Potopu np. taki Patrick Gordon . Wspomniałeś o organizacji ,armia szwedzka była tak perfekcyjnie zorganizowana również za sprawą reform Gustawa Adolfa.
Nie bez kozery Gustka nazywa się „Ojcem nowoczesnej sztuki wojennej” ,nie można też pominąć że był jednym z wzorców dla Napoleona :mrgreen:
Jak przyczyniła się do losów i wyniku wojny 30 letniej armia szwedzka ,nawet po śmierci Gustawa Adolfa ,mimo kilku porażek ,mimo potęgi cesarza i ligi katolickiej ,do czego była zdolna :?:
Do czego była zdolna armia szwedzka podczas potopu kiedy już Szwedzi mieli przeciw sobie nie tylko nas a jeszcze: Danię ,Moskwę ,Cesarza ,Brandenburgię ,i flotę Holenderską pod Sztokholmem. Jak Karol Gustaw z prawię całą armią przeszedł pół Rzeczpospolitej ,żeby potem przejść po zamarzniętym Bałtyku i skromnymi siłami rozbić liczną armie Duńską ,podszedł i obległ Kopenhagę ,zmusił Duńczyków do pokoju ,żeby za chwilę znów rozpętać z nimi wojnę ,w Inflantach i Finlandii garstka Szwedów opierała się skutecznie znacznym siłom Moskiewskim.
Trochę Paska -
"Pod Drahimem staliśmy przez miesięcy trzy. In decursu Augusti [pod koniec sierpnia] poszliśmy do Danijej na sukurs królowi duńskiemu, który uczynił aversionem [odwrócenie, oddalenie] wojny szwedzkiej u nas w Polszcze. Nie tak ci to on podobno uczynił ex commiseratione [z współczucia] nad nami, lubo ten naród jest ab antiquo [od dawna] przychylny narodowi polskiemu, jako dawne świadczą pisma, ale przecie mając innatum [wrodzoną] przeciwko Szwedom odium [nienawiśc] i owe zawięte in vicinitate inimicitias, nactus occasionem [waśnie sąsiedzkie, wykorzystał okazję], za którą mógł się krzywd swoich wtenczas, kiedy król szwedzki był zabawny wojną w Polszcze, pomścić, wpadł mu z wojskiem w państwo, bił, ścinał i zabijał. Gustaw, jako to był wojennik wielki i szczęśliwy, powróciwszy stąd, a niektóre fortece w Prusiech osadziwszy, potężnie oppressit [przycisnął] Duńczyków, tak że i swoje od nich odebrał, i państwo ich prawie wszystko opanował. Duńczyk tedy koloryzując rzecz swoję, że to właśnie per amorem gentis nostrae [z miłości do narodu naszego] uczynił, że pacta [układy] złamał i wojnę przeciwko Szwedom podniósł, prosi o sukurs Polaków, prosi też i cesarza"

[PaskudnyPludrak]

Wracając do tematu bitwy Kłuszyńskiej ,co do braku pikinierów faktycznie mnie poniosło ,ale to za sprawą pewnych rozważań dt braków w wyposażeniu wojsk cudzoziemskich nadszarpniętych już przecież walkami na ziemi Rosyjskiej ,żeby było jasne nie sugeruję że cudzoziemcy pod Kłuszynem byli całkowicie pozbawieni pik ,jednak istnieją wzmianki z których wnioskować można że tej broni im brakowało i że generalnie borykali się z kłopotami w wyposażeniu. Ale to już rzeczywiście tylko kalkulację ,choć wcale nie moje (a ludzi baardzo konkretnie siedzących w temacie) ,może kiedyś ktoś dogłębniej zbada ten temat w jakimś opracowaniu .Wstawiam kilka fragmentów z książki Radosława Sikory „Kłuszyn 1610” ,z których wynikają istotne fakty dotyczące przebiegu bitwy ,a których Mr.Z nie był łaskaw przytoczyć.
Str 77
„Morale wojska cudzoziemskiego nie było dobre . Żołnierzom zalegano z wypłatą żołdu ,niektórzy już w dniach poprzedzających bitwę uciekali do polskiego obozu ,zdradzając przy tym tajemnice swoich dotychczasowych sojuszników”
Str 78
Jeśli wierzyć anonimowemu kawalerzyście angielskiemu ,alarm ogłoszono nie wcześniej niż wielka część z 19-20tyś Rosjan uciekła .Uciekła „zanim zadano jakikolwiek cios” Nawet jeśli autor tej relacji grubo przesadzał i skala ucieczki nie była aż tak znaczna ,to mamy tu świadectwo fatalnego morale wojsk Moskiewskich”
Str 85
"Gdy porównamy z jednej strony same wojska cudzoziemskie ,które wyszły z obozu i stanęły naprzeciw głównych sił polskich(400 piechoty +1260 kawalerii =1660 żołnierzy) ,a z drugiej strony główne siły polskie (pułki Zborowskiego,Strusia ,Poryckiego i Dunikowskiego-łącznie ok 1910 kawalerzystów),które skierowano do walki przeciwko nim ,to okaże się ,że Polacy w tym momencie dysponowali niewielką lokalną przewagą liczebną"
Str 105
W rzeczywistości ,część żołnierzy i ich dowódców (Wilhelm Taube ,Konrad Linck) ,którzy znajdowali się w obozie ,bardziej skłaniali się do układów z Polakami niż do walki. Niektórzy żołnierze ,nie czekając na dalszy rozwój wypadków ,dezerterowali z własnej armii i uciekali do wojsk koronnych .Inni jednak nie rezygnowali i otworzyli ogień artyleryjski do koroniarzy”
Str 108
„Po upływie pewnego czasu ,Polacy w końcu skupili niezbędną ilość żołnierzy ,uszykowali się do boju i ponownie ruszyli na obóz „niemiecki” .Widząc to ,żołnierze cudzoziemscy (a wśród nich Francuzi) ,których stopień demoralizacji był już bardzo zaawansowany ,najpierw pojedynczo ,a pózniej większymi grupkami zaczęli się poddawać Polakom. W końcu wszyscy oni zdecydowali się położyć kres walkom na drodze traktatów”
….„Chociaż w ich trakcie Evert Horn i Jakob Pontusson de la Gardie próbowali zapobiec zdradzie swoich żołnierzy ,a Dymitr Szujski ze swojego obozu starał się jak mógł przeciągnąć cudzoziemców na swoją stronę ,to jednak traktaty te sfinalizowano pomyślnie dla Polaków”
Str 109
„Kapitulacja cudzoziemców kończyła walki między nimi a żołnierzami Żółkiewskiego .Kończyła również bitwę pod Kłuszynem”
Str 122
„Fakt ,że husaria Firleja atakowała żołnierzy zdemoralizowanych dotychczasowym przebiegiem walki nie umniejsza jej zasług”
„Szarżowanie na przeciwnika chronionego przez płot oraz piki i ostrzeliwującego się z minimalnej odległości ,to także nie lada wyczyn. Choć husarze NIE POTRAFILI W TYCH WARUNKACH PRZEŁAMAĆ PIECHURÓW ,to samo zdobycie się na kilkukrotne próby wystawia rycerzom koronnym jak najlepsze świadectwo”
Str 125,126,127,128
„Wojska cudzoziemskie ,mimo ich słabego morale ,stawiły długotrwały opór Polakom. Sprzyjały im przeszkody w postaci płotów ,ale była to bodaj czy nie jedyna okoliczność działająca na ich korzyść .Mimo bowiem olbrzymiej ,ogólnej przewagi liczebnej wojsk rosyjsko-szwedzkich ,w rzeczywistości ,jedynie na kark „Niemców” spadł ciężar walki .To oni przyjęli na siebie ciosy husarskich kopii ,nie mogąc liczyć na wsparcie Moskali. Biorąc pod uwagę to ,że część żołnierzy (regiment piechoty Lincka) uchyliła się od walki ,pozostali (ok. 2730 żołnierzy) starli się z polakami przy stosunku sił 1 do 1.”
„Drugim poważnym zarzutem pod adresem szwedzkiego wodza ,jest jego postawa w bitwie. Uciekł on z pola w momencie przełamania części własnej kawalerii. W dodatku mniejszej części. Na polu bitwy pozostała przecież kawaleria francuska i angielsko-szkocka łącznie 1100 koni ,która mogła dalej dawać odpór Polakom. Część z niej zresztą to zrobiła .Opuszczenie własnych żołnierzy w takiej sytuacji zakrawa na tchórzostwo .Przyczyniło się ponadto do upadku morale walczących i przejścia dużej części z nich na stronę Polską”
„Na najsłabszą ocenę zasługują wojska Moskiewskie .Nie stawiły one niemal oporu Polakom ,choć z drugiej strony ,chyba niewielu od nich tego oczekiwało”
"Warto zwrócić uwagę na fakt że samo spędzenie z pola „Niemców” i Moskali ,nie musiało jeszcze oznaczać całkowitej porażki tych wojsk. Otoczone kobylicami obozy ,bronione zażarcie przez świetnie do tego się nadającą piechotę muszkietersko-pikinierską ,i strzelców ,mogły dać skuteczny opór Polakom których armia zdominowana była przez kawalerię. Właśnie do tego , po powrocie z ucieczki szwedzkiego wodza dążyli i Jakob Pontusson de la Gardie i Dymitr Szujski .Tyle ,że temu pierwszemu ,którego autorytet w chwili ucieczki mocno ucierpiał ,nie udało się przekonać własnych żołnierzy do dalszej obrony .A Dymitr w obliczu przejścia „Niemców” na stronę polską ,załamał się i nie próbował już organizować oporu. Dając zły przykład innym ,uciekł z własnego obozu .Jaki stąd wniosek ? Taki ,że gdyby od samego początku bitwy przyszło Polakom nacierać na dobrze umocnione obozy nieprzyjaciela ,to zapewne jej wynik byłby zupełnie inny.”


Edit by Witia

Uroczy fragment dt szarży husarii podczas bitwy pod Warszawą 1656 , z "Lata wojen" Petera Englunda
str 36-37
"Podczas gdy na Zachodzie rycerz opuścił na zawsze pola bitewne ,aby stać się tylko pięknym wspomnieniem opiewanym w balladach i poezji ,na wschodzie nadal trwał on na posterunku"
"Dla Połubińskiego i innych polskich szlachciców ubranych w husarskie zbroje ,pędzących na wspaniałych koniach przez bródnowskie pola ,walka była właściwie jedynym zajęciem godnym prawdziwego szlachcica.Ich zawołania bojowe miały pokazać jacy są odważni ,a wojaczka miała dla nich specyficzne znaczenie -będąc jak kiedyś zabawą i sportem.Szwedzi natomiast byli najprzedniejszymi rzemieślnikami nowej ,współczesnej wojny ..."
"Najpierw wszystko przebiegało tak, jak należało się spodziewać. Polacy na spienionych koniach runęli na Szwedów, dodając sobie animuszu głośnymi okrzykami i potrząsając bogato zdobionymi lancami. W ten sposób spadli na lewe skrzydło wojsk sprzymierzonych jak prawdziwa lawina. Stukot końskich kopyt, chrzęst zbroi, okrzyki husarii zlały się teraz w jeden dźwięk, pochłaniając również odgłosy strzałów oddawanych przez Szwedów i Brandenburczyków, przechodząc stopniowo w jeden głuchy, nieprzerwany grzmot, podczas gdy nieregularna, rozbita na grupki masa koni i ludzi starła się z przeciwnikiem w walce wręcz.Gwardia brandenburska oddała z bliska potężną salwę i na husarię spadł deszcz ołowiu. Ogień prowadzony salwami był jednym z tych wynalazków, które zrewolucjonizowały taktykę toczenia bitew przez armie zachodnioeuropejskie. Cztery lekkie działa załadowane były kartaczami, a salwy oddawano z nich jednocześnie (każdy kartacz zawierał około 36 zwykłych kul muszkietowych; tak więc cztery działa mogły wystrzelić jednocześnie ponad 140 pocisków). W tym przypadku wystarczyło wybrać właściwy moment – przestarzała polska jazda panicznie bała się takiego „maszynowego” ostrzału – dlatego też w jednej chwili atak husarii załamał się"
"Kiedy wojsko wystawione jest na gwałtowny atak kawalerii, musi wytrzymać do ostatniej chwili i dopiero wtedy dać ognia salwą, bo w ten sposób przyniesie ona najlepszy efekt. I tak właśnie postąpili gwardziści z Brandenburgii. Ponieważ jednak ich najważniejszą bronią był pistolet, a jego skuteczność najlepsza jest z małej odległości, musieli wytrwać na swych pozycjach aż do ostatniej chwili. Dudnienie nadciągającej husarii naprężyło nerwy oczekujących żołnierzy jak postronki."

[KWidziu]

Owszem K.Górski piszę również że błędem było zaprowadzenie u nas piechoty cudzoziemskiego autoramentu zamiast rozwijać piechotę polsko-węgierską ,jednak większość autorów-badaczy wojskowości tego okresu ma zupełnie inne zdanie na ten temat.


Chyba że miałeś na myśli "Historię piechoty.." Wimmera ,tej niestety nie dane było mi jeszcze przeczytać ,jednak z innych prac tego autora wynika że wprowadzenie u nas piechoty cudzoziemskiego autoramentu jako trzon wojsk pieszych było jak najbardziej sensowne.

Tyle, że ja miałem na myśli właśnie Historię piechoty polskiej Wimmera. Autor zauważa konieczność wprowadzenia piechoty autoramentu cudzoziemskiego i jest jego zwolennikiem, ale głównie ze względu na słabość liczebną autoramentu narodowego. Tej piechoty nigdy nie było zbyt wiele.


Tak ,ale potrzebowaliśmy też piechoty zdolnej do samodzielnego działania ,tak jak pisał Gen Marian Kukiel
„Natomiast Polacy przekonali się o nieodzownej potrzebie doścignięcia swych przeciwników liczbą ,sprawnością i taktyką piechoty jako broni samodzielnej ,oraz stworzenia potężnej artyleryji”
Hajducy co prawda nie nasi ,a Siedmiogrodzcy ,czy Węgierscy, nie wykazali się też specjalnie podczas wojny 30letniej.W Moskwie np piechotę "strzelecką" będącą można powiedzieć odpowiednikiem naszych hajduków ,zastępowano stopniowo piechotą "nowego stroja" tzw soldatami ,którzy byli szkoleni wg zachodnich wzorców ,np w toku kampanii Cudnowskiej ,w armii Moskiewskiej gros piechoty to pułki nowego stroja ,"strzelców" jest garstka.

Ze strzelcami to jest inna sprawa i nie wynikała ona tak prosto jak to przedstawiasz z rozwoju wojskowości. Inną sprawą jest to, że potrzebowaliśmy w prowadzonych kampaniach liczniejszej piechoty, a tej autorament narodowy zapewnić nie mógł.


Zauważ jednak jak zachowuję się autorament cudzoziemski podczas wszelakich rokoszy wojskowych np taki "związek święcony" ,o dziwo pozostaje lojalny dowódcą mimo tego że również jest nieopłacony ,podczas gdy większość panów braci z autoramentu krajowego (w tym towarzystwo husarskie) odmawia służby(mimo wojny z Moskwą) i idzie w kraj odebrać co się im należy ,czy potem rokosz Lubomirskiego i bitwa pod Mątwami gdzie padł kwiat naszej armii(weterani potopu,wojny z Moskwą-wyborowy żołnierz) w bratobójczej walce ,a raczej masakrze jak pod Batohem (tylko tu już nie było tatarów żeby ratowali wartościowych panów braci) ,amor patriae nostra lex :lol:

Wynika to ze specyfiki niereformowanego autoramentu narodowego i praw panów szlachty. To, że autorament narodowy się nie reformował było w znacznej mierze wynikiem słabości samego państwa.


Tak wszystko ok ,ale zauważ że w toku walk ze Szwedami pod Gustawem Adolfem ,czy Karolem Gustawem ,husaria już nie rozbija regimentów piechoty w brawurowych szarżach ,ba takich szarż po kilku niepowodzeniach nawet już nie ryzykuję(niezależnie czy ma wsparcie innych rodzajów wojsk czy nie) .Podczas gdy za Karola IX takie szarzę na piechotę szwedzką były standardem i zazwyczaj kończyły się rozbiciem Szwedów.

Nie rozbija. Nie rozbija dlatego, że ogranicza się jej użycie. Dziwnym trafem szarże jazdy potrafią namieszać i później w sensie historycznym, gdzie odporność piechoty na szarże staje się znacznie większa. Czy zatem słabość polskiej jazdy wynika z jej słabości jako jazdy czy z nieumiejętności jej użycia przez dowódców? Nie pamiętam który to z naszych pisarzy wojskowych napisał, że "zawsze szarżę należy dobrze przygotować".


Jak najbardziej to były istotne przyczyny „upadku husarii” ,jednak ta nieszczęsna „Rewolucja militarna” też jakąś rolę odegrała.

Oczywiście. Spowodowała, jeżeli w ogóle rewolucja militarna zaszła i jest procesem historycznym, że nasi wodzowie stracili umiejętność przygotowania użycia jazdy średniej na polu walki, poza nielicznymi wyjątkami.


Chyba się droczysz ze mną Kwidziu ,bo nie wierzę że nie wiesz jaki wpływ na wojskowość Europejską wywarły najpierw reformy Holenderskie w toku walk z Hiszpanami (takie że nawet oni byli zmuszeniu zmodyfikować swoje nieśmiertelne ,niepokonane tercio),a potem właśnie reformy Gustawa Adolfa .Szwedzi posyłali swoich oficerów do Moskwy ,do Anglii ,Francji ,protestanckich państw Niemieckich ,celem szkolenia tamtejszych żołnierzy. Dowódcy cesarscy ,katoliccy ,po pierwszych bolesnych spotkaniach ze Szwedami ,zaczęli się od nich uczyć i walczyć coraz bardziej w ich stylu. Ludwik XIV reformował armię na wzorcach szwedzkich ,zresztą z udziałem wielu szwedzkich oficerów ,a ilu u Piotra Wielkiego na służbie było weteranów szwedzkich(głównie z wojsk najemnych) jeszcze z czasów Potopu np. taki Patrick Gordon . Wspomniałeś o organizacji ,armia szwedzka była tak perfekcyjnie zorganizowana również za sprawą reform Gustawa Adolfa.
Nie bez kozery Gustka nazywa się „Ojcem nowoczesnej sztuki wojennej” ,nie można też pominąć że był jednym z wzorców dla Napoleona :mrgreen:
Jak przyczyniła się do losów i wyniku wojny 30 letniej armia szwedzka ,nawet po śmierci Gustawa Adolfa ,mimo kilku porażek ,mimo potęgi cesarza i ligi katolickiej ,do czego była zdolna :?:
Do czego była zdolna armia szwedzka podczas potopu kiedy już Szwedzi mieli przeciw sobie nie tylko nas a jeszcze: Danię ,Moskwę ,Cesarza ,Brandenburgię ,i flotę Holenderską pod Sztokholmem. Jak Karol Gustaw z prawię całą armią przeszedł pół Rzeczpospolitej ,żeby potem przejść po zamarzniętym Bałtyku i skromnymi siłami rozbić liczną armie Duńską ,podszedł i obległ Kopenhagę ,zmusił Duńczyków do pokoju ,żeby za chwilę znów rozpętać z nimi wojnę ,w Inflantach i Finlandii garstka Szwedów opierała się skutecznie znacznym siłom Moskiewskim.

Organizacja armii perfekcyjna, a użycie jej części składowych wzorcowe. Wcale nie oznacza to jednak tego, że husaria powinna zejść z pól bitew, a jej słabość wynika ze względów obiektywnych. Tutaj, cały czas stoję na stanowisku, zaważyła słabość Rzeczpospolitej i jej wodzów. Niestety. Reformy szwedzkie są ważne pod względem organizacyjnym, tu moim zdaniem są najważniejsze, i taktycznym, głównie ze względu na działanie niewielkimi jednostkami co umożliwiało zdecydowanie większą elastyczność szyków, ale to wynika z organizacji armii, jak jednak pisał Napoleon taktyka zmienia się co dziesięć lat. Zauważ, że dalej taktyka zależy od wodza. Nieumiejętność użycia husarii w takim ujęciu zaważyła.

[PaskudnyPludrak]

Tyle, że ja miałem na myśli właśnie Historię piechoty polskiej Wimmera. Autor zauważa konieczność wprowadzenia piechoty autoramentu cudzoziemskiego i jest jego zwolennikiem

Tak jak pisałem tej książki jeszcze nie czytałem (choć już niedługo ją powinienem mieć) ale Wimmer np w „Historii oręża polskiego..” czy w „Wojsko polskie w drugiej połowie XVIIw” - wyraznie piszę że piechota polsko-węgierska była jednostką przestarzałą taktycznie ,organizacyjnie i kiepsko wyposażoną (cokolwiek autor ma na myśli) ,generalnie że była to piechota raczej nie zdolna do skutecznej walki z piechotą szwedzką np ,zresztą wstawiałem już fragmenty z prac tego autora o tym mówiące.

, ale głównie ze względu na słabość liczebną autoramentu narodowego. Tej piechoty nigdy nie było zbyt wiele.

Ale zarówno piechotę polsko-węgierską jak i cudzoziemską (od 1628-1632) zaciągano z polaków ,postawiono jednak na tę drugą (co wcale nie wszystkim się podobało)


Ze strzelcami to jest inna sprawa i nie wynikała ona tak prosto jak to przedstawiasz z rozwoju wojskowości.

Tak wiem ,strzelcy z czasem stali się bardzo problematyczni dla władzy carskiej ,tak w skrócie oczywiście ,jednak rozwój wojskowości też wpłynął to że w końcu zniknęli z armii carskiej.


Wynika to ze specyfiki niereformowanego autoramentu narodowego i praw panów szlachty. To, że autorament narodowy się nie reformował było w znacznej mierze wynikiem słabości samego państwa.

I dlatego o d... rozbić wojsko funkcjonujące na takich zasadach


Nie rozbija. Nie rozbija dlatego, że ogranicza się jej użycie. Dziwnym trafem szarże jazdy potrafią namieszać i później w sensie historycznym, gdzie odporność piechoty na szarże staje się znacznie większa. Czy zatem słabość polskiej jazdy wynika z jej słabości jako jazdy czy z nieumiejętności jej użycia przez dowódców? Nie pamiętam który to z naszych pisarzy wojskowych napisał, że "zawsze szarżę należy dobrze przygotować".

Nie sugerujesz chyba że dowódcy np tacy jak K.Radziwiłł ,S.Koniecpolski a potem S.Czarniecki czy W.Gosiewski nie potrafili wykorzystać walorów jazdy ,wg mnie byli skazani na dowodzenie siłami takimi a nie innymi-głównie kawaleria ,mało piechoty i artylerii(lub w ogóle ich brak) ,czyli siłami nie wystarczającymi do pokonania Szwedów w walnej bitwie. Dlatego starano się zaskoczyć Szweda uderzyć tam gdzie był bez piechoty i artylerii (lub posiadał ich mało). Doskonałe przykłady tego typu działań zakończone powodzeniem to np. bitwa pod Trzcianą czy podczas Potopu : Warka ,Prostki. Oczywiście kiepscy dowódcy i hetmani też się zdarzali ,przykład kiepskiego dowodzenia to na pewno Gniew 1626 ,Górzno 1629 czy Warszawa 1656.
Zauważ że w drugiej połowie XVIIw(do końca stulecia) husaria nadal jest zdolna do masakrowania np. osmańskich janczarów w brawurowych szarżach ,podobnie z różnym efektem dochodzi do bardzo ryzykownych szarż na piechotę Moskiewską np.pod Połonka ,nad Basią ,pod Lubarem ,Cudnowem ,czy nawet na kozaków chowających się za taborem ,podczas gdy takich szarż przeciw piechocie szwedzkiej raczej już się nie ryzykuję od lat 20tych XVIIw .



Wcale nie oznacza to jednak tego, że husaria powinna zejść z pól bitew, a jej słabość wynika ze względów obiektywnych.
Zejść nie ,jak najbardziej mogła być dalej skuteczną jednostką kawalerii. Fakt że husaria już w XVIIIw straciła ogromnie na wartości bojowej wynikał z wielu czynników między innymi z kryzysu naszej wojskowości i słabości państwa tak jak piszesz. Gdyby nie to wg mnie nadal mogła być jednostką na poziomie husarii z okresu drugiej połowy XVIIw czyli ciągle bardzo dobrą ,jednak już nie tak potężną jak w XVIw czy na początku XVIIw ,zwłaszcza w obliczu walki z wrogiem takim jak Szwedzi.
Bardzo ciekawa mogła być wojna ze Szwecją w 1635 kiedy Władysław IV wystawił potężną armię ze znaczną ilości piechoty i artylerii ,jednak do wojny nie doszło ,a wydaje mi się że Szwedzi (zaangażowani niemal całymi siłami w wojnę 30letnią) mogli dostać srogie baty.

[Knecht]

Czytając niektóre posty to trochę ręce opadają, trochę znam się na tym okresie bo bardzo go lubię, a sama husaria upadła z kilku powodów:
1. Pierwszym była kryzys ekonomiczny państwa Rzeczypospolitej w wyniku wojen XVII w. Utrata wielu ziem, w tym ważnych portów przez które były wywożone polskie zboże będące głównym towarem eksportowym, do tego jeszcze doszło ogólny spadek cen zboża w XVII w. Kryzys ekonomiczny doprowadził do małej ilości husarii w wojskach Rzeczypospolitej, utrzymanie husarza było bardzo drogie ponieważ każdy posiadał specjalnie wyhodowanego konia, rasy polskiej z domieszką wschodnich ras, do tego dochodzi szyszak, różne zbroje od kirysów, po karaceny, kopia, nadziaki, czekany, koncerze, szabla husarska, wszystko to w ch*** dużo kosztowało nie licząc takich rzeczy jak oporządzenie konia czy skóry lamparcie czy wilcze które często mieli husarze.
2. Rozwój technologiczny mógł być przyczyną upadku lecz dobijają mnie niektórzy, po pierwsze husaria potrafiła przełamać piechotę nawet tą uzbrojoną w piki, a w dodatku potrafili całe szeregi wrogiej piechoty przeszarżować po czym zawracali i dokonywali kolejną szarżę. I należy zwrócić uwagę czemu husaria była taka dobra, a temu ponieważ było to połączenie starych sposobów wojowania z średniowiecza (szarża), z bronią, wyposażeniem, taktyką dla takiego typu jazdy w XVII w. wówczas gdy inne armie składały się głównie z piechoty uzbrojonej w broń drzewcową oraz palną ale broń palna była jeszcze dość prymitywna. Husarz potrafił dokonać szarży w szybkim tempie a tym czasem regiment piechoty mógł oddać z jedną, dwie salwy i to było w niej takie dobre, że była to kompletnie inna formacja, ostatnia spod takiego typu, gdzie wrogowie nie spodziewali się że będzie ona dokonywać walnych szarż, lecz potem gdy broń palna zaczęła się rozwijać, siła ognia piechoty rosła, która już nie potrzebowała do podparcia broni forkietem to husaria ponosiła duże straty, tym bardziej gdy naszym przeciwnikiem byli Szwedzi mający np. w wojnie 1626-1629.r. 20 razy więcej artylerii od nas (!) która również robiła duże lanie naszym husarzom.
3. Przyczyna są już wspomniani przeciwnicy Rzeczypospolitej oraz dowódcy. Wojska Rzeczypospolitej posiadały mało stałej armii, ponieważ składała się ona głównie z jazdy która najlepiej nadawała się do obrony wielkich połaci terenów Rzeczypospolitej, która nawet po rozejmie w Dywilinie osiągnęła prawie 1 mln km2, w przeciwieństwie do zachodu gdzie armie składały się głównie z piechoty (bo tam już nie było takich wielkich ziem). I jak to nasza husaria walczyła sobie dzielnie bijąc Kozaków, Turków, Tatarów, Rusków oraz Szwedów i tutaj rozchodzi się o tych dwóch ostatnich. Bo po pierwsze armie Ruskie i Szwedzkie były w ciągu XVII w. reformowane na najnowocześniejszą modłę szczególnie Szwedzi którzy na pewno stworzyli najlepszą armie XVII wieku. PaskudnyPludrak pisałeś że szarżę naszej husarii załamywały się i jak sam wspomniałeś w walkach ze szwedami, a dziwisz się ? że armia Gustawa Adolfa została tak zreformowana, uzbrojona w najnowszy sprzęt i jak wcześniej wspomniałem posiadali 20 razy więcej artylerii od nas, wówczas każda szarża husarska pod skoncentrowanym ostrzałem całej Szwedzkiej piechoty (która posiadała bardzo dużą siłę ognia) i dużej ilości artylerii załamywała się, oczywiście nie wszystkie, bo jeśli armia Rzeczypospolitej dowodził wytrawny hetman potrafiący w bitwie łączyć i dobrze zorganizować w działaniu wiele formacji wojsk, wówczas każdy szwed padał od szarży husarskiej, przykładem jest Jan Karol Chodkiewicz który dobrze to potrafił i pokazał to pod Kircholmem gdzie jeszcze armia szwedzka choć dobra, nie była jeszcze zreformowana przez Gustawa Adolfa(nie panował wtedy), bo wielu innych uważa że np. taki Stefan Czarniecki również był dobrym dowódcom, grubo się mylą, ponieważ nie potrafił on w bitwie łączyć wiele formacji wojsk ale zabłysnął z wojny partyzancko-podjazdowej(szarpana) gdzie potrafił dokonywać dużych zagonów jazdą w głąb terytorium wroga a tam zwalczał pomniejsze oddziały, armie. Utalentowani dowódcy, potrafiący dobrze połączyć husarię z innymi rodzajami wojsk w bitwie, zanikali a tym samym w Rzeczypospolitej szukano innych rozwiązań walki z przeciwnikiem, dlatego husaria została usuwana a większą rolę w Rzeczypospolitej wreszcie zaczynała odgrywać piechota. Nasza husaria potrafiła rozgromić wielkie armie Imperium Osmańskiego ale nie dawało sobie rady z nowoczesną armią szwedzką. Zatem jeśli nie tacy sąsiedzi jak Szwedzi czy Ruscy oraz ich szybki postęp w dziedzinach wojskowych to również husaria musiała upaść, w przeciwieństwie gdybyśmy byli taką Francją gdzie tamtejsze ich armie oraz anglików i innych nie były takie rozwinięte jak szwedzkie wówczas kładlibyśmy te armie jak zboże podczas żniw. I nie należy w całości pisać że upadli w wyniku rozwoju technologicznego, bo gdyby nie mieli takich przeciwników jak armie szwedzkie albo armie szwedów nie byłby tak rozwinięte, wówczas husaria przetrwałaby dłużej, zatem należy sądzić że upadli z powodu rozwoju technologicznego w państwach wrogich Rzeczypospolitej.

Robiąc tak ogólne podsumowanie:
gdyby nie kryzys ekonomiczny, duży postęp technologiczny państw ościennych (Szwedzi, Rosja) oraz brak w późniejszym okresie XVII w. i XVIIIw. utalentowanych dowódców takich jak Jan Karol Chodkiewicz, Stanisław Koniecpolski czy Stanisław Żółkiewski którzy potrafili połączyć husarię z innymi formacjami wojsk, odnosząc tym samym spektakularne sukcesy.

[PaskudnyPludrak]

Kryzys ekonomiczny doprowadził do małej ilości husarii w wojskach Rzeczypospolitej, utrzymanie husarza było bardzo drogie ponieważ każdy posiadał specjalnie wyhodowanego konia, rasy polskiej z domieszką wschodnich ras, do tego dochodzi szyszak, różne zbroje od kirysów, po karaceny, kopia, nadziaki, czekany, koncerze, szabla husarska, wszystko to w ch*** dużo kosztowało nie licząc takich rzeczy jak oporządzenie konia czy skóry lamparcie czy wilcze które często mieli husarze.

Wszystko ok. tylko husarz sam płacił za swoje wyposażenie ,jak wiadomo husarze to nie była jakaś drobna biedna szlachta ,a zazwyczaj wywodzili się z bogatych rodów.


2. Rozwój technologiczny mógł być przyczyną upadku lecz dobijają mnie niektórzy, po pierwsze husaria potrafiła przełamać piechotę nawet tą uzbrojoną w piki, a w dodatku potrafili całe szeregi wrogiej piechoty przeszarżować po czym zawracali i dokonywali kolejną szarżę.
Gdzie tak było poza Kłuszynem ? i okazuję się że nawet tam husaria bez wsparcia piechoty nie potrafiła przełamać wrogiej piechoty. I proszę jeden przykład szarży na szwedzkich pikinierów po roku 1626 ?

, przykładem jest Jan Karol Chodkiewicz który dobrze to potrafił i pokazał to pod Kircholmem gdzie jeszcze armia szwedzka choć dobra, nie była jeszcze zreformowana przez Gustawa Adolfa(nie panował wtedy), bo wielu innych uważa że np. taki Stefan Czarniecki również był dobrym dowódcom, grubo się mylą,
W żadnym wypadku nie umniejszając zwycięstwa pod Kircholmem należy jednak dodać że armia szwedzka wtedy to –ledwo co zwerbowany żołnierz i najemnicy (jedynie stanowiący jako taką wartość bojową) .Żołnierze z jednostek krajowych nie potrafili się piką dobrze posługiwać ,nie wspominając o broni palnej ,tej armii nie ma nawet co porównywać z armią szwedzką po reformach Gustawa Adolfa .Co do Czarnieckiego spytam tak ,a co miał robić z siłami takimi jakie miał ? stawać do walki w polu ze szwedami ? Co do jego zdolności dowódczych poczytaj np o bitwie pod Połonką ;)

w przeciwieństwie gdybyśmy byli taką Francją gdzie tamtejsze ich armie oraz anglików i innych nie były takie rozwinięte jak szwedzkie wówczas kładlibyśmy te armie jak zboże podczas żniw.
Wybacz ale stwierdzenie że armie z którymi walczyli Francuzi (jak i ich armia) nie były rozwinięte świadczy że nie za dobrze wiesz o czym piszesz .Jakoś wojska katolickie (liga,cesarstwo,hiszpanie)w toku wojny 30letnie potrafiły wyciągnąć naukę z dotychczasowych starć ze Szwedami ,i pokonać ich w otwartym polu , MY NIE.
I coś się tak uparł na tą Moskwę ? armia Moskiewska (choć cały czas reformowana)do pięt nie dorastała Szwedom ,a i my Moskala równo tłukliśmy.

[Knecht]

Wszystko ok. tylko husarz sam płacił za swoje wyposażenie ,jak wiadomo husarze to nie była jakaś drobna biedna szlachta ,a zazwyczaj wywodzili się z bogatych rodów.
Z bogatych rodów... ? Jakby się wywodzili z bogatych rodów to w sumie byłoby ich ze może 100, to była średnia szlachta i nie wszystko płacili za siebie to po pierwsze a po drugie porcja dla husarza była bardzo duża i dlatego w późniejszym okresie liczba ich zmalała


W żadnym wypadku nie umniejszając zwycięstwa pod Kircholmem należy jednak stwierdzić że armia szwedzka wtedy to –ledwo co zwerbowany żołnierz i najemnicy (jedynie stanowiący jako taką wartość bojową) .Żołnierze z jednostek krajowych nie potrafili się piką posługiwać dobrze ,nie wspominając o broni palnej ,tej armii nie ma nawet co porównywać z armią szwedzką po reformach Gustawa Adolfa .Co do Czarnieckiego spytam tak ,a co miał robić z siłami takimi jakie miał ? stawać do walki w polu ze szwedami ? Co do jego zdolności dowódczych poczytaj np o bitwie pod Połonką ;)
Nie broń tak Czarnieckiego bo przykładem gdzie nie potrafił połączyć wiele formacji wojsk w działaniu jest bitwa pod Żółtymi Wodami, gdzie był jednym z dowodzących i nie odniósł zwycięstwa, a co do Połonki heh sam dałeś przykład że umiał bardzo dobrze dowodzić samą jazdą bo przeprowadził tam dobre uderzenie jazdy, a o żadnych jego zwycięstwach gdzie umiejętnie zastosował połączone formacje wojsk nie było, nie potrafił zdobywać twierdz jak potrafił dowodzić tylko jazdą, ostatnio czytałem wywiad z prof. Mirosławem Nagielskim w którym to właśnie stwierdził. Ja nie chcę jakoś umniejszać Stefana Czarnieckiego ale potrafił dowodzić tylko jazdą co bardzo dobrze mu wychodziło, już lepie wg. mnie jest być w czymś jednym bardzo dobrym niż we wszystkim średni ;) Tak tak... nie uniżaj już tak tej armii szwedzkiej bo jeśli chodzi o wyposażenie to niczym się nie różniła od tej armii Gustawa Adolfa, może jedynie mniejsza liczba artylerii ale z resztą była taka sama, a sama armia Gustawa Adolfa stała się tak dobra dzięki swojemu królowi, dowódcy który wymyślił nowe sposoby walki regimentu piechoty czy rajtarii, a stan ich wyposażenia czy rekrutacji się nie zmienił więc pod Kircholmem jakby dowodził gorszy dowódca po naszej stronie albo gdyby tą armią dowodził Gustaw Adolf to pewnie by ją wygrał bo wiedziałby jak skutecznie zastosować piechotę, ale i nawet z armią Gustawa Adolfa sobie radziliśmy (to poniżej)


Gdzie tak było poza Kłuszynem ? i okazuję się że nawet tam husaria bez wsparcia piechoty nie potrafiła przełamać wrogiej piechoty. I proszę jeden przykład szarży na szwedzkich pikinierów po roku 1626 ?
A czy ja napisałem że sama husaria dokonywała szarż ? Jak każda kawaleria w tym okresie i husaria potrzebowały wsparcia piechoty i artylerii, lecz jak armia posiadała doskonałego przywódcę wspomnianego już Chodkiewicza czy Żółkiewskiego i potrafili wybrać dobry moment aby husaria sama dokonała szarży i to zwycięskiej. Przykład, kłania się bitwa pod Trzcianą, gdzie Koniecpolski samą jazdą w tym i husarią wgniótł w ziemie szwedzką piechotę, a następnie rozbił szwedzką rajtarię która notabene bez wsparcia piechoty i artylerii mało zdziała w bitwie. Następny przykład atak na wyspę Als, Czarniecki samą jazdą przebył w listopadzie całą cieśninę po czym rozbił wojska szwedzkie i co nie ma tych szarż ? może podać inne, po za tym nie mów potem że tam nie było pikinierów, bo pikinierzy a piechota uzbrojona w broń palną to nie osobne jednostki, lecz każdy regiment piechoty składał się z danej liczby pikinierów i piechoty uzbrojonej w broń palną, więc tam gdzie jest piechota są i pikinierzy i muszkieterzy.


Wybacz ale stwierdzenie że armie z którymi walczyli Francuzi (jak i ich armia) nie były rozwinięte świadczy że nie za dobrze wiesz o czym piszesz .Jakoś wojska katolickie (liga,cesarstwo,hiszpanie)w toku wojny 30letnie potrafiły wyciągnąć naukę z dotychczasowych starć ze Szwedami ,i pokonać ich w otwartym polu , MY NIE.
I coś się tak uparł na tą Moskwę ? armia Moskiewska (choć cały czas reformowana)do pięt nie dorastała Szwedom ,a i my Moskala równo tłukliśmy.
Człowieku ja nie porównywałem armii szwedzkiej z ruską (bo przez większość XVII w. to armia szwedzka dominowała w całej Europie) tylko pisałem że od rusków już od wojny z 1654-1667 odnosiliśmy szereg porażek, oczywiście były zwycięstwa naszego oręża ale to my bardziej dostaliśmy po tyłku, już nie wspominając o armii cara Piotra Wielkiego która została od podstaw zreformowana na najnowocześniejszą modłę. A armie na zachodzie nie były słabo rozwinięte lecz słabo wyposażone, świadczy o tym że rota polskiej piechoty miała większą siłę ognia od swojego odpowiednika w armii francuskiej czy angielskiej. A sama wojna 30-letnia, nie rób takich przyrównań że my nie potrafiliśmy ubić szweda, a oni potrafili, bo moim zdaniem nasza armia rozbiłaby taką francuską, po za tym sam stwierdziłeś że dopiero po wyciągnięciu nauk z walk ze szwedami katolikom udało się im pokonać czyli jest tak samo jak z nami, my też po pierwszych latach walk wyciągaliśmy wnioski a potem odnosiliśmy sukcesy nad szwedzkimi armiami, a w samej wojnie 30-letniej to zobacz że Szwedzi przyjmowali na siebie kilku przeciwników, czasami wojska kilku państw, więc nie dziwie się że ich rozbijali, po za tym jak już wspomniałem wyciągali wnioski i w późniejszych latach wojny trzydziestoletniej rozbijali wojska szwedzkie, a sami Szwedzi nie byli terminatorami ;)

[Marat]

Nie broń tak Czarnieckiego bo przykładem gdzie nie potrafił połączyć wiele formacji wojsk w działaniu jest bitwa pod Żółtymi Wodami, gdzie był jednym z dowodzących i nie odniósł zwycięstwa

No to żeś teraz dowalił do pieca, obarczać Czarnieckiego za Żółte Wody...

[Knecht]

Nie broń tak Czarnieckiego bo przykładem gdzie nie potrafił połączyć wiele formacji wojsk w działaniu jest bitwa pod Żółtymi Wodami, gdzie był jednym z dowodzących i nie odniósł zwycięstwa

No to żeś teraz dowalił do pieca, obarczać Czarnieckiego za Żółte Wody...
heh tak Marat był jednym z dowódców i wg. Ciebie to nie przez niego ponieśli klęskę ? Po pierwsze nie napisałem że to z jego winy poniesiono klęskę, oczywiście nie było to całkowicie z jego winy, bo głównie do porażek z kozakami (Żółte wody, Korsuń) przyczynił się główny dowodzący Mikołaj Potocki, który popełnił błąd rozdzielając armie ale sam Czarnecki jak i Stefan Potocki nie są bez winy bo mimo przewagi wroga mogli chociaż uratować wojsko wycofując się. Wgrać też ją mogli tym bardziej że mimo słabego dowództwa polska armia dzielnie się broniła szczególnie husaria.

[PaskudnyPludrak]

Z bogatych rodów... ? Jakby się wywodzili z bogatych rodów to w sumie byłoby ich ze może 100,
Zależy co kto ma na myśli przez bogatą szlachtę

a co do Połonki heh sam dałeś przykład że umiał bardzo dobrze dowodzić samą jazdą bo przeprowadził tam dobre uderzenie jazdy
Dowodził całym wojskiem koronnym (nie tylko jazdą)

Tak tak... nie uniżaj już tak tej armii szwedzkiej bo jeśli chodzi o wyposażenie to niczym się nie różniła od tej armii Gustawa Adolfa, może jedynie mniejsza liczba artylerii ale z resztą była taka sama,

Ale nie chodzi tylko o wyposażenie (choć w jakimś stopniu też) a o jakość armii ,taktykę ,organizację,dyscyplinę itd. Poczytaj jakie nastroje panowały w obozie szwedzkim przed bitwą i jakie rady dawali dowódcy upartemu Karolowi IX ,choćby fakt jak dowódcy skarżyli się że żołnierze nie umieją się posługiwać piką ( i że w ogóle nie chcą ich używać) ,i jaki chaos panuję pdczas musztry strzeleckiej ,istotną wartość bojową stanowiło jedynie ok 2,5 tyś najemników na służbie szwedzkiej . Zresztą z problemem niechęci do pik wśród krajowych jednostek spotkał się i Gustaw II Adolf .

a stan ich wyposażenia czy rekrutacji się nie zmienił więc pod Kircholmem
Oj sposób rekrutacji zmienił się i to bardzo ,podobnie wyposażenie choć nie jakoś bardzo np. za Karola IX sporo piechoty krajowej było uzbrojone w arkebuzy ,za Gustawa II Adolfa tej broni piechota już nie używała ,mało tego Szwedzi z jednostek krajowych używali już w większości muszkietów z lufami z lepszej stali ,co umożliwiało ładowanie większych ładunków ,co zwiększało w jakimś stopniu siłę ognia ,nie można też pominąć słynnych działek regimentowych ;) Sugerując że armia szwedzka spod Kircholmu mało różniła się od tej za panowania Gustawa Adolfa ,po raz kolejny udowadniasz że mało na ten temat wiesz.
Trochę Wimmera w temacie wyposażenia piechoty szwedzkiej po reformach Gustawa Adolfa "Historia oręża polskiego 963-1795" rodz "Reformy wojskowości europejskiej drugiej ćwierci XVIIw"str 392 -"Muszkieterów wyposażono w muszkiety lontowe wzoru holenderskiego ,jednakże nieco lżejsze ,bo ważące trochę powyżej 5kg .Lufy ich wykonywano z dobrej stali ,toteż można było wystrzeliwać pociski przy zastosowaniu dużego ładunku prochu "

Przykład, kłania się bitwa pod Trzcianą, gdzie Koniecpolski samą jazdą w tym i husarią wgniótł w ziemie szwedzką piechotę, a następnie rozbił szwedzką rajtarię która notabene bez wsparcia piechoty i artylerii mało zdziała w bitwie.
Kolego pod Trzcianą po stronie szwedzkiej w walce uczestniczyło ok. 100 muszkieterów ,reszta to jazda ,owszem w taborze szwedzkim było więcej piechoty ,ta jednak nie wzięła udziału w walce i wycofała się bezpiecznie do Sztumu .100 muszkieterów to jednak nie to samo co cały regiment piechoty .Mam ODB sił szwedzkich z tej bitwy ,chcesz to wkleję .

po za tym nie mów potem że tam nie było pikinierów, bo pikinierzy a piechota uzbrojona w broń palną to nie osobne jednostki, lecz każdy regiment piechoty składał się z danej liczby pikinierów i piechoty uzbrojonej w broń palną, więc tam gdzie jest piechota są i pikinierzy i muszkieterzy.

Ok. w kompaniach regimentowych tak ,jednak w kompaniach wydzielanych do ochrony jazdy ,byli tylko i wyłącznie muszkieterzy i tacy właśnie towarzyszyli rajtarom pod Trzcianą ,widocznie musisz poczytać więcej o reformach Gustka Hakonosego :)

Następny przykład atak na wyspę Als, Czarniecki samą jazdą przebył w listopadzie całą cieśninę po czym rozbił wojska szwedzkie i co nie ma tych szarż ?
Co do Alsen ,nie samą jazdą – Pasek –Prof.dr.hab Stanisławi Sierpowski –str 33 przyp 11 „Pasek milczy o tym że jeszcze przed jazdą przeprawiono na drugi brzeg piechotę w celu szybszego zajęcia całej wyspy”
Co do walk na wyspie ,za wiele o nich nie wiadomo,np. Pasek piszę głównie o potyczkach z jazdą szwedzką przy brzegu ,która szybciutko dała nogi ,tak jak i większość sił szwedzkich spokojnie opuściła wyspę ,podobną relację (znacznie mniej przesadzoną niż u Paska) można znalezć w pamiętnikach Jakuba Łosia. Generalnie jest to ciągle bardzo słabo zbadany temat (przynajmniej u nas) ,nie wiem zatem skąd wyciągasz wnioski że szarżowano tam na piechotę szwedzką ,tym bardziej że ta prawie cała była przy Karolu Gustawie ,albo siedziała zgarnizowana po miastach ,ODB sił szwedzkich z II wojny północnej w większości zachowały się po dziś dzień (spytam kogoś kto może wiedzieć jakimi siłami dysponowali Szwedzi na Alsen) .Peter Englund w II tomie Niezwyciężonego w nawiązaniu do walk na Alsen piszę że z Polakami przeprawiła się Brandenburska piechota ,wszystko pod osłoną dwóch holenderskich okrętów wojennych ,do walk doszło na plaży ,jednak Szwedzi szybko się wycofali do twierdz Sondenborg i Nordborg -w okolice wyspy na wysokość twierdzy Sondenborg przybyła flota szwedzka w liczbie ok 10 okrętów i ewakuowała załogę tej twierdzy ,nieszczęśnicy z tej drugiej poddali się bez walki.Konkretny cytat z ww książki dotyczący ewakuacji załogi twierdzy Sondenborg "Przez całą noc załoga twierdzy stała cierpliwie w kolejce przed wyłomem w murze oczekując na swą kolej :na łodzie załadowano najpierw kobiety i dzieci ,potem wszystkie osoby z obsługi taborów oraz kawalerzystów (obładowanych siodłami ,uprzężą i bronią) a następnie dragonów .Zabrakło miejsca dla ok 1300 koni które i tak już ucierpiały na skutek prowadzonego ostrzału " o piechocie nie ma ani słowa ,autor piszę że w drugiej twierdzy łącznie było ok 600 ludzi (nie tylko żołnierzy).

może podać inne
Jako że nie dałeś żadnego właściwego przykładu ,czekam dalej .

oczywiście były zwycięstwa naszego oręża ale to my bardziej dostaliśmy po tyłku,
Większość bitew wygrywała jednak Rzeczpospolita ,zdecydowanie górowaliśmy nad Moskwą w polu (czego fenomenalnym przykładem jest kampania Cudnowska) –mieliśmy świetne wojsko ,kapitalnych dowódców ,Moskale nadrabiali ogromną liczebnością ,a ostatecznie na wyniku wojny zaważyła postawa naszych panów braci którzy odmówili dalszej walki bez żołdu ;)
Marcin Gawęda w "Połonka-Basia 1660" piszę tak "Nie ulega wątpliwości że pamięć klęsk pod Konotopem ,Połonką i Cudnowem spowodowała wybór przez stronę Moskiewską strategii unikania bitwy w otwartym polu" również Romuald Romański w "Cudnów 1660" stwierdza tak samo ciągle podkreślając wyższość naszych wojsk nad moskiewskimi , podobnie J.Wimmer.

A armie na zachodzie nie były słabo rozwinięte lecz słabo wyposażone, świadczy o tym że rota polskiej piechoty miała większą siłę ognia od swojego odpowiednika w armii francuskiej czy angielskiej.
Skąd masz takie info ? i o jakim okresie piszesz XVI czy XVIIw ? bo kiedyś czytałem coś podobnego ,ale tyczyło się to piechoty wybranieckiej za Batorego .Zresztą gdyby ta nasz piechota(domyślam się że chodzi ci o hajduków) była taka dobra to nie zastąpiono by jej piechotą autoramentu cudzoziemskiego która mniej więcej od lat 30tych XVIIw stanowi trzon naszych wojsk pieszych wypierając piechotę polsko-węgierską.
Armia Francuska na początku XVIIw faktycznie była kiepska ,ale nie powiedziałbym tego samego o Angielskiej ,Hiszpańskiej ,Cesarskiej etc i z całą pewnością nie były to armię słabo wyposażone/uzbrojone. Francuzi od czasu przyłączenia się do wojny 30 letniej zaczynają nadrabiać ,i tak na końcu stulecia mają jedną z najlepszych ,najliczniejszych armii na kontynencie.

my też po pierwszych latach walk wyciągaliśmy wnioski a potem odnosiliśmy sukcesy nad szwedzkimi armiami
Jeszcze raz spytam gdzie to odnosiliśmy te sukcesy nad Szwedami gdy wychodzili w pole siłami w składzie: piechota ,jazda ,artyleria .

a w samej wojnie 30-letniej to zobacz że Szwedzi przyjmowali na siebie kilku przeciwników, czasami wojska kilku państw, więc nie dziwie się że ich rozbijali, po za tym jak już wspomniałem wyciągali wnioski i w późniejszych latach wojny trzydziestoletniej rozbijali wojska szwedzkie, a sami Szwedzi nie byli terminatorami ;)
I co w związku z tym ? Gustaw Adolf też miał pod sobą nie tylko Szwedów pomijając jednostki varvade (najemne) w toku działań w rzeszy miał pod sobą tysiące 'niemieckich' protestantów ,przyjmuję się ,że po I bitwie pod Breitenfeld, miał pod sobą łącznie ok 150tyś wojska (jako głównodowodzący sił protestanckich) ,zaś w samej armii szwedzkiej wtedy też było o wiele więcej wszelakiej maści obcokrajowców niż rodowitych Szwedów.Z jakością i lojalnością tych sojuszników bywało różnie ,np Podczas Iszej bitwy pod Breitenfeld w 1631 cała armia saska towarzysząca szwedom dała nogi z pola bitwy prawie bez walki ,a Szwedzi swoje i tak zrobili i Tilly'ego pogonili ;)

mogli chociaż uratować wojsko wycofując się.
Nie zapominaj że pod Żółtymi Wodami ,Czarniecki wpadł podstępem do wrogiej niewoli .
Edit
I co z tobą Knechcie :?:

[PaskudnyPludrak]

Coś się urwał temat więc pozwolę sobie ostatecznie (póki co) wyrazić moje zdanie nt husarii :mrgreen: -Nie rozwój broni palnej a generalnie rozwój wojskowości europejskiej miał istotny wpływ na to że husaria z jednostki kawalerii siejącej postrach na polu walki , nie raz decydującej o wyniku bitwy ,stała się standardową jednostką kawalerii ,skutecznością przeciw piechocie nie odbiegającą znacznie od innych formacji jazdy .Rajtaria szwedzka pogoniła husarię już w bitwach pod Walmozją 1626 i pod Tczewem 1627 ,jazda niderlandzka też była zdolna do skutecznych brawurowych szarż przeciw klockom piechoty a konkretnie hiszpańskim ‘tercio’(o wiele bardziej wymagający przeciwnik niż Szwedzi pod Kircholmem) choćby pod Nieuport w 1600 ,kirasjerzy cesarscy w bitwie pod Lutzen 1632 dokonali czegoś czego husarii nigdy nie udało się dokonać tzn rozbili regiment ZREFORMOWANEJ piechoty szwedzkiej do tego jeden z najlepszych –‘niebieski’
Irytująca jest też w kółko powtarzana przez ‘maniaków husarii’ jedna z tez mających rzekomo usprawiedliwiać niepowodzenia ‘skrzydlatych jeźdźców’ w walkach ze zreformowaną armią szwedzką tzn- ‘Bo Szwedzi chowali się za przeszkodami i okopywali się’ –tak jakby podczas wojny 1600-1611 tego nie robili ,a poza tym skoro była to jedna ze skutecznych metod powstrzymywania jazdy RON to czemu mieli jej nie stosować ?
Tak jak pisałem Szwedzi(zresztą nie oni jedni) wszelakich umocnień polowych typu kozły hiszpańskie itp używali na długo przed Gustawem Adolfem ,tyle że robili to nieudolnie ,to też za sprawą reform Gustawa Adolfa armia szwedzka do perfekcji opanowała wszelakie prace polowe (przewyższając nawet holendrów)-każdy tabor był pełen narzędzi ,gotowego sprzętu np. naostrzonych metalowych bali itp. z których tworzono różne umocnienia (kiedy wcześniej robiono je na miejscu z drewna) ,wojsku towarzyszyli inżynierowie i wyspecjalizowane jednostki zajmujące się tylko i wyłącznie pracami polowymi (nie zwykła czeladź a ludzie wyszkoleni pod tym kątem) …..
Zresztą teza jakoby jedną z głównych przyczyn niepowodzeń szarż przeciw Szwedom było stosowanie przez nich umocnienień polowych , to i tak znaczne uproszczenie ponieważ nie brakuję przykładów kiedy piechota szwedzka odpierała szarże naszej jazdy nie stosując żadnych umocnień polowych np za czasów wojen z Gustawem Adolfem : pod Walmozją-200 muszkieterów zmieszało ogniem 5 chorągwi husarskich(ok. 500 koni) po czym uderzył na nie skwadron rajtarii fińskiej i pogonił zdobywając prawie wszystkie sztandary owych chorągwi ,pod Selborkiem i Wenden ,i w jakimś stopniu też pod Gniewem ,czy już podczas ‘Potopu’ : np pod Żarnowem ,Wojniczem ,Kłeckiem….
A szarża husarii załamała się po raz pierwszy wcale nie pod Walmozją ani Gniewem w 1626 tylko już w 1622 pod Mitawą towarzysze husarscy po kilku niepowodzeniach odmówili dalszych szarż (o czym czarno na białym piszę Krzysztof Radziwiłł w swoich pamiętnikach) ,a są i wzmianki mówiące iż już w bitwie pod Twerem 1609(w toku wojny z Moskwą) podobna sytuacja miała miejsce.
Kiedy przyjrzymy się historii husarii w XVIIw (generalnie naszej wojskowości tego okresu) okazuję się że w zasadzie jedynie pod Kircholmem , Kłuszynem husaria zadecydowała o zwycięstwie i wykazała się niesłychaną brawurą. Pod Chocimiem 1621,1673 czy nawet pod Wiedniem 1683 nie należy już przeceniać roli husarii(wg mnie) ,czy tym bardziej w toku późniejszych wojen z Moskwą ,Szwedami ,kozactwem. A kiedy jeszcze dokładniej przyjrzymy się bitwom pod Kircholmem ,Kłuszynem okazuję się że wcale nie było tak ciężko i że w obu przypadkach walczono z totalnie zdemoralizowanym nieprzyjacielem ,co oczywiście nie umniejsza zwycięstwom naszego oręża ,tyle że niektórzy z tego samego powodu umniejszają np późniejszym zwycięstwom Szwedów :lol:

[Maximus XI]

Widzę, że pozujesz na pogromcę mitów, w związku z czym nie mogę pozostać bezczynny ;).
Zgadzam się, że wobec armii szwedzkiej stopniowo husaria traciła przewagę aż w końcu nie była w stanie de facto samodzielnie przełamywać formacji wroga, żeby już podczas potopu kryć się przed wrogiem. Trudno też zaprzeczyć, że rozwój wojskowości nie miał wpływu na skuteczności husarii. Nie zgodzę się natomiast z twierdzeniem, że stała się standardową formacją jazdy. W starciu z jazdą szwedzką solo (Trzciana), armiami tureckimi, tatarskimi, kozackimi i rosyjskimi wciąż stanowiła dużą siłę. Myślę, że nie doceniasz roli husarii w wielu późniejszych bitwach. Ponadto husaria jak na jazdę "ciężką" w owych czasach posiadało daleko większą mobilność (choćby przebyte 80 km w 36 h! w przypadku Kircholma) od rajtarów itd.

Kilka uwag:

Primo, gdzie ty pod Kircholmem masz zdemoralizowane wojsko szwedzkie? Tak zdemoralizowane, że przy małej dezinformacji ochoczo stanęło do walki w otwartym polu :). Bardziej by pasowało do wojsk Chodkiewicza, który ledwo miał pieniądze na utrzymanie wojska w ryzach.

Secundo, mała rola pod Chocimiem 1621? Kiedy to 600-640 jazdy (w tym 520-560 husarzy) rozbiło ok. 10 000 jazdy i piechoty tureckiej w dość krytycznym momencie? Rozumiem, że każda standardowa kawaleria mogła by tego dokonać, w tym rajtarzy? Już to widzę, jak rajtarzy, kirasjerzy odpychają wroga w stosunku liczebnym ok. 1 do 15 :mrgreen:.

Tertio, ile wojsk mieli Szwedzi pod Mittawą? Masz rację, że odparto husarię. Jednak kilka chorągwi to trochę mało na okopane kilka tysięcy, nie sądzisz :P? Może warto by uwzględnić wszelkie okoliczności Walmozji (sprytne zagranie Gustawa, bo niewtajemniczony pomyśli, że frontalny ostrzał to sprawił). Ja bym raczej upatrywał zwycięstwa Szwedów w mądrym dowódcy. Pod Tczewem rajtaria była wspierana przez muszkieterów. SAMODZIELNIE rajtaria nie miała większych szans przeciw husarii, a że Szwedzi zmądrzeli i nie puszczali jej samej, to się im chwali.

PS. O ile dobrze pamiętam pod Walmozją 400 muszkieterów zmieszało (2 x 200).

[PaskudnyPludrak]

Widzę, że pozujesz na pogromcę mitów, w związku z czym nie mogę pozostać bezczynny ;).

Na nikogo nie pozuję ,wyrażam tylko moje zdanie na ten temat ,choć przyznaję że ciągle powielane mity o niezwyciężonej husarii trochę mnie irytują ,a tym bardziej dziecinne usprawiedliwianie jej niepowodzeń typu -bo panom braciom się nie chciało walczyć , teren nie taki jak trzeba ,pogoda kiepska ,wróg się okopał,schował za jakimiś umocnieniami...... etc .Zresztą ja nie muszę obalać mitów ani niczego udowadniać wystarczy "trochę" poczytać o XVIIw wojskowości.

. Nie zgodzę się natomiast z twierdzeniem, że stała się standardową formacją jazdy. W starciu z jazdą szwedzką solo (Trzciana),

Ok. może nie standardową ale na pewno już nie tak skuteczną jak kiedyś zwłaszcza przeciw piechocie typu zachodniego. Zgadzam się również z tym że samodzielnie rajtaria nie miała szans w starciu z husarią ,ale już z lekkim wsparciem kompanii muszkieterskich ,jak najbardziej :mrgreen:
Nie wiadomo jednak jakby wyglądało starcie husarii z kirasjerami np z legendarnymi kirasjerami cesarskimi z regimentu Piccolominiego na widok których Gustaw Adolf w toku bitwy pod Lutzen ostrzegał swoich żołnierzy-"to oni mogą nas zgubić" .

armiami tureckimi, tatarskimi, kozackimi i rosyjskimi wciąż stanowiła dużą siłę.
W późniejszych wojnach z Moskwą ,Kozakami husaria walczyła dzielnie ale już nie brylowała na polu bitwy tak jak kiedyś ,była o wiele bardziej zależna od innych rodzajów jazdy i od piechoty ,artylerii na które zazwyczaj spadał największy ciężar walk tak jak np w toku wojny Smoleńskiej 1632-1634 ,kampanii Cudnowskiej 1660 jak i walk na Litwie 1660 czy podczas wielu bitew z kozactwem chowającym się za taborem.
Na Turków ,tatarów nadal była bardzo skuteczna i ci panicznie się jej bali.



Primo, gdzie ty pod Kircholmem masz zdemoralizowane wojsko szwedzkie? Tak zdemoralizowane, że przy małej dezinformacji ochoczo stanęło do walki w otwartym polu :).
Pod Kircholmem Szwedzi wcale nie tak ochoczo wyszli w pole , Karolowi IX dowódcy odradzali wydawanie bitwy ,wspomnę choćby o słynnej kłótni szwedzkiego monarchy z Fryderykiem Luneburskim ,król szwedzki miał powiedzieć „Owóż będę miał zięcia któremu bardziej kądziel niż broń przystoi” (Fryderyk był narzeczonym córki Karola)na co ponoć ten miał stanąć do walki w pierwszym szeregu swojego regimentu piechoty z piką w ręku(bitwy nie przeżył) ,bitwy królowi odradzał również Anders Lennartsson(też nie przeżył) .Wojsko krajowe było fatalnej jakości –kiepsko wyposażone ,niezdyscyplinowane ,marnie przeszkolone ,oficerowie skarżyli się że żołnierze nie chcą się szkolić w walce piką ,że musztra strzelecka stoi na fatalnym poziomie etc ,jak pisałem konkretną wartość bojową stanowiło jedynie ok. 2,500 najemników i jazda fińska.Piszę o tym np Leszek Podhorodecki w "Rapier i Koncerz" jak i Henryk Wisner w "Kircholm 1605" ,i ponoć z podobnymi przekazami można się spotkać w źródłach szwedzkich.


Secundo, mała rola pod Chocimiem 1621? Kiedy to 600-640 jazdy (w tym 520-560 husarzy) rozbiło ok. 10 000 jazdy i piechoty tureckiej w dość krytycznym momencie? Rozumiem, że każda standardowa kawaleria mogła by tego dokonać, w tym rajtarzy? Już to widzę, jak rajtarzy, kirasjerzy odpychają wroga w stosunku liczebnym ok. 1 do 15 :mrgreen:.

Czy chodzi ci o słynną szarżę 7ego dnia września przeprowadzoną przez trzy chorągwie husarskie –Chodkiewicza,Zenowicza,Sieniawskiego i rajtarów(arkabuzerów) Rudominy :?: jeśli tak to relacja z 10.000 Turków jest przesadzona co potwierdza prawie każde opracowanie nt tej bitwy (zresztą mógłbyś napisać na czym się opierasz ,choć domyślam się na czym :roll: obym się mylił) np wg tego co piszę Józef Tretiak w „Historja wojny Chocimiskiej” nie było ich tam aż tylu choć przyznaję że przewaga była znaczna (byli tam tylko spahisowie ,o piechocie autor nie wspomina) ;) po walce doliczono się ok 500 martwych Turczynów ,naszych padło 20tu. Ale czy to był taki krytyczny moment i czy jakoś istotnie wpłynął na losy bitwy :?: wg mnie nie ,można było swobodnie odpierać Turków przy umocnieniach ,Chodkiewicz specjalnie posłał husarzy do walki bo do tej pory w ogóle w niej nie uczestniczyli , chciał przypomnieć Turczynom „z jaką nieustraszoną fantazją rycerską mają do czynienia” a potem te chorągwie i tak zostały wsparte przez kolejne ,generalnie i tak nic z tego nie wynikło gdyż walki jeszcze trwały i trwały ponad 20 dni. W toku całej bitwy Chocimskiej 1621 ogromną rolę odegrała piechota i artyleria jak i wojsko zaporoskie ,też był jeden epizod kiedy kilkuset kozaków skutecznie opierało się kilku tyś Turków ,a ile dział zniszczyli ciągłymi rajdami nocnymi pod osmańskie umocnienia. Poza tym wg mnie w XVIIw Turcy nie byli wymagającym przeciwnikiem tylko nadrabiali to liczebnością ,byli w stanie wystawić najliczniejszą armię na kontynencie.Podczas np wojen 80letniej,30letniej również nie brakuję przykładów brawurowych wyczynów kawalerii ,może nie aż takich jak naszej jazdy ale jak na tamtejsze warunki też imponujących ;)


Tertio, ile wojsk mieli Szwedzi pod Mittawą? Masz rację, że odparto husarię. Jednak kilka chorągwi to trochę mało na okopane kilka tysięcy, nie sądzisz :P?

Tak ,mimo to panowie bracia początkowo uznali że przejadą po Szwedach jak kiedyś i zaszarżowali ,troszkę się zdziwili ,jak pokazały późniejsze bitwy ze Szwedami raczej nauki z tego nie wyciągnięto ,skoro jeszcze na początku 'potopu' próbowano szarżować frontalnie na piechotę szwedzką :lol:



PS. O ile dobrze pamiętam pod Walmozją 400 muszkieterów zmieszało (2 x 200).
Wg danych jakie posiadam od osoby która piszę rozległe opracowanie o armii szwedzkiej i jej bojach w XVIIw ,było tam 200 muszkieterów ,husarzy może rzeczywiście 400.

[Maximus XI]

Cieszę się, że doszliśmy do konsensu w wielu kwestiach. Kilka ciekawostek, które dodatkowo poświadczają, że husaria mimo pewnej utraty skuteczności wciąż potrafiła napędzić stracha przeciwnikowi:

Gustaw Adolf: "O, gdybym miała taką jazdę, z moją piechotą obozowałbym tego roku w Konstantynpolu".
Karol X Gustaw (prawie zginął w bitwie warszawskiej): " Gdybym miał przynajmniej dziesięc tysięcy takich żołnierzy, to nie tylko Turcję, ale cały świat spodziewałbym się z łatwością podbić..."
Wiadomo, że wyolbrzymione, ale znikąd takie opinie się nie brały.

Pod Łojowem (1649) 400 husarzy odpędziło 4000 konnych Kozaków. Sporo podobnych epizodów można znaleźć, ale prawda, że husaria już nie mogła ot tak szarżować na przygotowanego wroga bez wsparcia ze względu na wspomniany rozwój (a raczej odpowiedź na pogromy z początku wieku :P). Tu pełna zgoda z Tobą.

Odpowiedzi na uwagi:

Użycie terminu ochoczo w przypadku Kircholmu nietrafione, pardon. Trzeba jednak brać pod uwagę, że morale wojsk Chodkiewicza również nie było najlepsze.

Co do Chocimia, taką samą liczbę podaje Radosław Sikora, a nie tylko prezydenckie źródło ;>. Nie mam niestety aktualnie dostępu do innych źródeł. Poprzestańmy na tym, że przewaga była całkiem, całkiem, a ta scena idealnie nadawałaby się na film. Tak, chodzi o ten atak. Mimo średniego taktycznego znaczenia, morale Turków musiało nieźle upaść (choćby anegdota o sułtanie płączacym z powodu swej bezsilności). Prawda, Kozacy dzielnie się bronili, ale o ile dobrze pamiętam zostali w końcu wybici, a husaria zrobiła sobie ot tak przejażdzkę :D.
Mi się osobiście wydaje, że znalezliśmy receptę (zwłaszcza akcje Sobieskiego w latach 70' to majstersztyk) na Turków, Tatarów.

No niestety, nie wyciągnęła szlachta dostatecznych wniosków, choć trzeba przyznać, ze wraz z kolejnymi wojnami ze Szwedami wojsko RON miało coraz więcej siły ognia (piechota, artyleria).

Co do Walmozji, to tak mi się kojarzylo że tych muszkieterów było łącznie 400, ale mogło mi się coś pomylić.

PS. Z tym pogromcą mitów to pół żartem, pół serio. Dobrze, że starasz się przedstawic sytuacje obiektywnie. :)

[PaskudnyPludrak]

Gustaw Adolf: "O, gdybym miała taką jazdę, z moją piechotą obozowałbym tego roku w Konstantynpolu".
Karol X Gustaw (prawie zginął w bitwie warszawskiej): " Gdybym miał przynajmniej dziesięc tysięcy takich żołnierzy, to nie tylko Turcję, ale cały świat spodziewałbym się z łatwością podbić..."
Wiadomo, że wyolbrzymione, ale znikąd takie opinie się nie brały.

Przyznaję jeszcze raz że poniosło mnie z tą ‘standardową’ jazdą ,Karol Gustaw przez jakiś czas miał pod sobą kilka chorągwi husarskich ;) Arvid Wittenberg przed wymarszem ze Szczecina w 1655 też przestrzegał żołnierzy ze swojego korpusu przed naszą jazdą ,ostrzegał ich że nie ma sensu uciekać bo Polacy na swoich szybkich koniach zawsze dogonią i zasiekają w związku z tym lepiej ginąć w walce niż jak tchórz podczas ucieczki.Szwedzi generalnie zawsze jakiś respekt do nas czuli ,i sami się od nas dużo nauczyli ,choćby jazdę szwedzką Gustaw Adolf zreformował na wzór jazdy RON tzn taktykę,sposób walki ,zarzucono karakol (choć zdarzało się go jeszcze stosować) i dążono jak najszybciej do walki na broń białą ,dzięki temu jazda szwedzka mocno dawała się we znaki jeździe cesarskiej/katolickiej .
Jak by tak pogdybać to ciekawe co by wynikło z tego gdyby Karol Gustaw ostatecznie zasiadł na tronie RON.


Co do Chocimia, taką samą liczbę podaje Radosław Sikora, a nie tylko prezydenckie źródło ;>. Nie mam niestety aktualnie dostępu do innych źródeł. Poprzestańmy na tym, że przewaga była całkiem, całkiem, a ta scena idealnie nadawałaby się na film. Tak, chodzi o ten atak.
Hmm dziwne bo Radosław Sikora zazwyczaj tworzy bardzo dobre i obiektywne ODB i z dystansem podchodzi do liczb podawanych w źródłach.W którymś ‘przeglądzie historyczno-wojskowym’ wyczytałem że pewne źródła podawały nawet liczbę 20tyś Turków .Sprawdziłem też w’ Chocim 1621’ L.Podhorodeckiego - piszę on o kilku tyś spahisów i ok. 600-900 naszej jazdy (4 chorągwie + kilka rot).
No ale niemniej jednak wszyscy autorzy potwierdzają że przewaga Turków w tym starciu była duża.
Ps. 'Prezydenckie źródło' nie jest złe i generalnie odwalają kawał dobrej roboty ale czasem ich ponosi ;)

Prawda, Kozacy dzielnie się bronili, ale o ile dobrze pamiętam zostali w końcu wybici, a husaria zrobiła sobie ot tak przejażdzkę :D.

Wybito ale i tak Zaporożcy w toku całej bitwy wykazali się nie lada męstwem i poświęceniem.


Mi się osobiście wydaje, że znalezliśmy receptę (zwłaszcza akcje Sobieskiego w latach 70' to majstersztyk) na Turków, Tatarów.


No bo Janek był wybitnym dowódcą , dużo wyniósł z służby pod sztandarem szwedzkim jak sam pisał ,był pełen podziwu dla perfekcyjnej organizacji ,żelaznej dyscypliny w wojsku szwedzkim.

choć trzeba przyznać, ze wraz z kolejnymi wojnami ze Szwedami wojsko RON miało coraz więcej siły ognia (piechota, artyleria).
[/quote]
To prawda ,tak samo w toku wojny z Moskwą 1632-1634 i drugiej fazie wojny 1654-1667 dysponowaliśmy znaczną ilością dobrej piechoty i artylerii ,swoją drogą arcyciekawe wojny :mrgreen:

[Solve Lind]

Obserwuję owąż bardzo ciekawą dyskusję od jej początku. Nie śmiem się odzywać bo w temacie mej wiedzy nie staje by ją przeciw waszej okazywać lecz sam chętnie dowiaduje się by niedostatki nadrobić. Szczególnie dzięki waszmościów łaskawego sypania literaturą fachową:)
Ale do rzeczy. W nowym Focusie Historia, ukazał się artykuł wspominanego tu nie raz pana Sikory. oto link:
http://www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/husaria-cudowna-bron-sarmatow/nc/1/
Nie tyczy się on bezpośrednio zmierzchu tej polskiej wyborowej konnicy jednak pisze o niej w bardzo pozytywnym względzie. Jest to raczej kolejne z tych pozytywnych i romantycznych przedstawień z którymi troszkę próbuje się rozprawić PaskudnyPludrak. Nie chcę zakładać nowego tematu bo szkoda zaśmiecać forum, a z drugiej strony warto aby ten temat nowym postem odświeżyć i jakiś przyczynek do dalszej dyskusji dodać by ta nie wygasła.
Chętnie zapoznam się z opiniom mądrzejszych ode mnie na temat owego artykułu;)

[Maximus XI]

Ja bym nie nazwał artykułu zmitologizowanym, a to ze względu że kolejne 2 strony masz poświęcone porażkom z udziałem husarii (w tym Batoh). Tyle, ze tego fragmentu nie zamieścili w necie. Czyżby świadome zagranie :P?

PS. Największe zastrzeżenie mam do rewelacji Pana Sikory odnośnie Kłuszyna.

[PaskudnyPludrak]

Obserwuję owąż bardzo ciekawą dyskusję od jej początku. Nie śmiem się odzywać bo w temacie mej wiedzy nie staje by ją przeciw waszej okazywać lecz sam chętnie dowiaduje się by niedostatki nadrobić. Szczególnie dzięki waszmościów łaskawego sypania literaturą fachową:)
Ale do rzeczy. W nowym Focusie Historia, ukazał się artykuł wspominanego tu nie raz pana Sikory. oto link:
http://www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/husaria-cudowna-bron-sarmatow/nc/1/
Nie tyczy się on bezpośrednio zmierzchu tej polskiej wyborowej konnicy jednak pisze o niej w bardzo pozytywnym względzie. Jest to raczej kolejne z tych pozytywnych i romantycznych przedstawień z którymi troszkę próbuje się rozprawić PaskudnyPludrak. Nie chcę zakładać nowego tematu bo szkoda zaśmiecać forum, a z drugiej strony warto aby ten temat nowym postem odświeżyć i jakiś przyczynek do dalszej dyskusji dodać by ta nie wygasła.
Chętnie zapoznam się z opiniom mądrzejszych ode mnie na temat owego artykułu;)
Hmm cienias ze mnie żeby rozprawiać się z tezami stawianymi przez Radosława Sikorę ,choć jak każdy badacz nie jest on nieomylny ,i czasem mam inne podejście do tematu tzn: trochę irytuję mnie właśnie to usprawiedliwianie niepowodzeń husarii w walkach ze Szwedami (zwłaszcza w "Fenomenie Husarii"),gdybanie ,niektóre te obliczenia np co do siły uderzenia kopii też mi się wydają trochę przesadzone ,ale poza tym generalnie jest to bardzo dobry badacz ,na chwilę obecną jeden z najlepszych zajmujących się tym okresem (a szczególnie husarią) ,z niecierpliwością czekam na jego pracę o bitwie pod Gniewem.
Artykuł (przynajmniej ta część w necie) pisany tak aby przedstawić w jak najlepszym świetle skrzydlatych jeźdźców ,ale jakoś bardzo zmitologizowany nie jest wg mnie, choć ponosi autora np z tym Chocimiem 1621 i Cudnowem ,Lubarem chyba też, z tego co znam tą kampanię ,ale mogę się mylić bo znam ją tylko z opracowań i kilku skromnych przekazów źródłowych powszechnie znanych i dostępnych ,a pan Sikora słynie z tego że dociera do wcześniej nieznanych źródeł ;)


PS. Największe zastrzeżenie mam do rewelacji Pana Sikory odnośnie Kłuszyna.
Ostatnia książka R.Sikory o Kłuszynie jest bardzo dobra ,całkiem nowe spojrzenie na tą bitwę.

[Solve Lind]

Heh, no tak mi się wydawało, że artykuł jak przeglądałem czasopismo w Kolporterze był dłuższy, ale przez chwile przemknęła mi przez głowę myśl, że może to przez zdjęcia ;) Mój to błąd i strata.
Zatem osąd mój jest nie pełny bo bazuje na niepełnych informacjach, ale i na pierwszej stronie są ciekawe rzeczy:

Grubość napierśników dochodziła do 10 mm! W kilku przypadkach zbroje uratowały życie noszącym je ludziom, mimo że uderzyły w nich kule armatnie! Normalne zaś było, że chroniły przed kulami długiej broni palnej.
O tym, że napierśniki wytrzymywały strzał z muszkietu słyszałem, są podobno nawet zbroje z śladami takich "postrzałów", gdzie kula nie przebiła pancerza. Ale kula armatnia?! :shock: Jeżeli ktoś z miłych forumowiczów był by w stanie mnie niewiernemu Tomaszowi pokazać skąd takie rewelacje wziął autor byłbym wielce zobowiązany.

[Asuryan]

Podobno zdarzyło się to dwa razy - w bitwie pod Smoleńskiem i w bitwie między Lubarem a Cudnowem.

[PaskudnyPludrak]

Heh, no tak mi się wydawało, że artykuł jak przeglądałem czasopismo w Kolporterze był dłuższy, ale przez chwile przemknęła mi przez głowę myśl, że może to przez zdjęcia ;) Mój to błąd i strata.
Zatem osąd mój jest nie pełny bo bazuje na niepełnych informacjach, ale i na pierwszej stronie są ciekawe rzeczy:

Grubość napierśników dochodziła do 10 mm! W kilku przypadkach zbroje uratowały życie noszącym je ludziom, mimo że uderzyły w nich kule armatnie! Normalne zaś było, że chroniły przed kulami długiej broni palnej.
O tym, że napierśniki wytrzymywały strzał z muszkietu słyszałem, są podobno nawet zbroje z śladami takich "postrzałów", gdzie kula nie przebiła pancerza. Ale kula armatnia?! :shock: Jeżeli ktoś z miłych forumowiczów był by w stanie mnie niewiernemu Tomaszowi pokazać skąd takie rewelacje wziął autor byłbym wielce zobowiązany.
Np Jan Wimmer i Witold Biernacki piszą że ze 100m z muszkietu szło przestrzelić każdą zbroję ,podobnie z rzekomą kuloodpornością zbroi husarskich rozprawia się Mirosław Nagielski i Leszek Podhorodecki.Radosław Sikora jeszcze w pracy o bitwie pod Lubieszowem pisał że nawet kule arkebuzowe przebijały zbroję niektórych husarzy.No i należy dodać że zbroja husarska jako taka zaczęła się wykształcać dopiero za panowania Władysława IV ,wcześniej używano kirysów etc .
Z tymi kulami armatnimi coś mi się nie chce w to wierzyć ,no ale autor sobie tego na pewno z palca nie wyssał ,tylko że nie można zapominać że panów braci opisujących swoje boje,czasem strasznie ponosiła fantazja i dużo ubarwiali ,wyolbrzymiali..... i nie wszystko co pisali jest 100% prawdą.Np w wielu źródłach nt oblężenia Zbaraża pojawia się oszałamiająca liczba pół miliona kozaków i tatarów ,w rzeczywistości było ich tam max 80tyś.

[Solve Lind]

Podobno zdarzyło się to dwa razy - w bitwie pod Smoleńskiem i w bitwie między Lubarem a Cudnowem.
A gdzie można by przeczytać coś więcej o tym cudzie? Bo tak jak PaskudnyPludrak też trochę w to nie dowierzam, chociaż nie wykluczam. Ciekawy jestem sytuacji. Bo może to był jakiś tam rykoszet i kula wytraciła impet. Poza tym autor nie twierdzi, że ów husarz wyszedł bez szwanku tylko, że przeżył nie mniej jest to dość niezwykłe zjawisko :)

[Asuryan]

Znalazłem to tutaj. (http://www.paranormalne.pl/topic/12246-patriotycznie/) Dlatego tez napisałem "podobno" bo nie wiem skąd autor tamtego postu czerpał swe informacje.

[Knecht]

Powrócę do tematu jeszcze raz i może bardziej zrozumiale napiszę czemuż ta husaria upadła. Husaria jest jak wiele innych formacji na przestrzeni epok które królowały na swoich palach bitew ale potem przyszedł a to taki... a to ten... i zabawa się skończyła. Otóż husarię możemy przyrównać np. do greckich falang które w bitwach między greckimi polis, Macedończykami i innymi hellenistycznymi państwami sprawdzały się dobrze, to tak samo jak husaria w starciu z Tatarami czy Turkami których również gromiła skutecznie, potem przyszedł wróg o imieniu Pers a ten zaczął stosować lekkie oddziały piechoty bardziej elastyczne no i zaczęły się schodki, falanga biła Persów ale pod dobrym dowództwem, to tak samo jak Husaria w starciu z Ruskimi którzy są już groźniejszym wrogiem używającym więcej "ludu ognistego" ale husaria nadal ich dobrze gromiła jak kierował nimi dobry dowódca, no i ostatni wróg Rzymianie czyli elastyczna, regularna, ciężka, dobrze uzbrojona piechota wspomagana przez jazdę gromiła falangę, tak samo husaria był gromiona przez Szwedów ale tutaj jest mała różnica my potrafiliśmy wyciągnąć wnioski i w późniejszych latach potopu potrafiliśmy przepędzić szwedów a grekom nie udało się przepędzić Rzymian.


Irytująca jest też w kółko powtarzana przez ‘maniaków husarii’ jedna z tez mających rzekomo usprawiedliwiać niepowodzenia ‘skrzydlatych jeźdźców’ w walkach ze zreformowaną armią szwedzką tzn- ‘Bo Szwedzi chowali się za przeszkodami i okopywali się’ –tak jakby podczas wojny 1600-1611 tego nie robili ,a poza tym skoro była to jedna ze skutecznych metod powstrzymywania jazdy RON to czemu mieli jej nie stosować ?
Tak jak pisałem Szwedzi(zresztą nie oni jedni) wszelakich umocnień polowych typu kozły hiszpańskie itp używali na długo przed Gustawem Adolfem
Po pierwsze błąd nie używali ich prawie w ogóle, wszelkie umocnienia polowe zostały wprowadzone w reformach Gustawa Adolfa a wiesz od kogo zaczerpnął taki pomysł ? TAK od nas. Pisałeś nawet o stylu walki jazdy szwedzkiej który również został zapożyczony od nas, polegało to na tym że rajtaria szła w stronę wroga wolnym kłusem w trzech rzędach i gdy ujrzeli białka oczu przeciwnika to dwa pierwsze rzędy mieli strzelać z jednego pistoletu a drugi zachować, a trzeci rząd zachowywał obydwa naładowane. A to że umocnienia polowe przyczyniały się do tego że szarże naszej husarii się załamywały bo ta nie mogła dotrzeć do wroga to tylko z naszej winy że nie wyciągaliśmy na początku wniosków z pierwszych porażek z szwedami.


Ok. może nie standardową ale na pewno już nie tak skuteczną jak kiedyś zwłaszcza przeciw piechocie typu zachodniego. Zgadzam się również z tym że samodzielnie rajtaria nie miała szans w starciu z husarią ,ale już z lekkim wsparciem kompanii muszkieterskich ,jak najbardziej :mrgreen:
No ktoś ci wreszcie przetłumaczył że rajtaria nie miała szans sam na sam z husarią a pamiętam że w naszych poprzednich rozmowach pisałeś że rajtaria pogoniła husarię ale nie sama tylko ze wsparciem piechoty, nawet arkebuzerzy których przytoczyłeś też nie daliby rady, sam przykład kłania się w wyposażeniu w którym to husaria miała kopię, nawet dłuższą od rycerskich kopii, a rajtarzy i arkebuzerzy jej nie posiadali bo z założenia są innymi formacjami więc jak je można porównywać ? że przy szarży to cały pierwszy rząd arkebuzerów czy rajtarii pada jak muchy bo husarz przy szarży dosięgnie go kopią już z 5 metrów, co ciekawostka kopia husarska była najdłuższą bronią drzewcową używaną przez jakąkolwiek jazdę.

Druga sprawa to ciągle piszesz że Szwedzi to z jazdą i piechotą gromili nas, tak dobrze że gromili tym bardziej że w wielu bitwach w naszej armii występowała sama husaria, ale to już wina naszej szlachty i po części niektórych królów ale mimo że wiele razy sama husaria występowała to robiła wiele szkód szwedom czy to w wygranych czy przegranych bitwach, chyba nie powiesz mi że sama rajtaria rozgromiłaby całą armię ? a husarii to się udawało czy to z ruskimi czy z "starszymi szwedami" oraz jak nasza husaria występowała w pole z dużą liczbą ludu ognistego wówczas Szwedom Śmierć widniała w oczach, nawet jest przykład bitwy pod Warszawą co prawda przegranej ale o mały włos gdzie było jedynie nie całe 1000 husarii a jeden z nich prawie posłałby Karola Gustawa do ziemi wraz z ta jego armią, drugi przykład nasi reformatorzy królowie byli tacy którzy mogli zreformować armię ale nie robili tego ale byli tacy którzy to robili, pierwszym był Batory a drugim na którym bardziej chciałbym się skupić to Władysław IV dzięki niemu w wyprawie Smoleńskiej po raz pierwszy było więcej piechoty niż jazdy oraz wiele więcej armat, co ciekawe po zwycięsko zakończonej kampanii smoleńskiej Władysław IV chciał uderzyć na Szwedów w Inflantach, jednak wkroczyła szlachta i nie uchwaliła podatków na wojsko na tą kampanię ale i tak Szwedzi wraz ze swym znakomitym wodzem Gustawem Adolfem widząc widmo wojny z RON-em Władysława IV ze strachu podpisali przedłużenie pokoju i co nadal sądzisz że tacy z nich chojracy ? Ciągle powtarzasz że podczas potopu nie mieliśmy szans żadnych z szwedami bo mieli Karola Gustawa równie znakomitego dowódcę a co by było gdyby nadal panował Władysław IV który na nasze nieszczęście dość szybko zmarł ? Wówczas na każdą bitwę wychodziłaby duża liczba piechoty z jazdą i z armatami a moim zdaniem takie połączenie (choć często rzadkie) wraz z naszą husarią jest o wiele lepsze niż Szwedzi i ich rajtaria, a jak jeszcze dorzucimy naszych znakomitych dowódców samego Władysława IV czy wielu bardzo dobrych hetmanów (oczywiście po drugiej stronie również byli dobrzy ale wiele bitew pokazało że to nasi dowódcy są lepsi mimo gorszego wojska) to o II wojnie północnej u nas nie mówilibyśmy o niej "Potop Szwedzki" tylko "Pogrom Szwedzki". Wszystko jest proste jak budowa cepa, Husaria tak czy siak upadłaby, wiele dobrych formacji wojskowych królowało ale potem znalazło się na nich bata i przestawały być królem, u nas tym batem był Gustaw Adolf bo gdyby nie on to armia szwedzka nie wyglądałby tak jak wyglądała - to jest jeden czynnik oddalający husarię od znakomitej formacji, drugim jest nasza szlachta i niektórzy królowie którzy nie przeprowadzali reform wśród armii - to również bardzo oddalało husarię od bardzo dobrej formacji, ale są też czynniki przybliżające ją do tego miana otóż Władysław IV czy Stefan Batory za których husaria w połączeniu z ludem ognistym gromiła wszystko, pech chciał że jak był potop Szwedzki to na tronie RON-u zasiadał nie udolny król choć dobry dowódca czyli Jan Kazimierz, a co by było gdyby to wówczas Władysław IV był nadal królem ? Wiele wszystko zależało od dowódców Szwedów, co w każdym opisie na temat bitwy Warszawskiej każdy autor pisze że o mało nie posłaliśmy Karola Gustawa do piachu a wraz z nim całą jego armię oraz potop szwedzki, a czemu tak piszą ? bo otóż żołnierze szwedzcy pokładali dużo w swoim królu Karolu Gustawie, postaw się na miejscu takiego żołnierza szwedzkiego, jest bitwa dowiadujesz się że Karol Gustaw został zabity więc co byś zrobił jak najlepszy dowódca w armii został zabity ? wiadomo ucieczka ile wlezie. Często poruszasz temat że husaria uciekała z pola bitwy itp. albo odmawiali walki, a co byś Ty zrobił na miejscu takiego husarza jak żołd nie wypłacony a na przeciw stoi np. 30 tys. kozaków albo szwedów ? do tego dochodzą inne czynniki i morale są niskie, więc nie ukazuj tego jako negatywną cechę tylko husarii bo ta cecha tyczy się każdej formacji, bo Szwedzi mieli kasę bo wojna nie toczyła się na ich ojczystym terytorium tylko na naszym więc morale ich wojsk były bardzo dobre jakby nie wypłacali swoim żołnierzom kasy to też by odmawiali walki.


Kiedy przyjrzymy się historii husarii w XVIIw (generalnie naszej wojskowości tego okresu) okazuję się że w zasadzie jedynie pod Kircholmem , Kłuszynem husaria zadecydowała o zwycięstwie i wykazała się niesłychaną brawurą. Pod Chocimiem 1621,1673 czy nawet pod Wiedniem 1683 nie należy już przeceniać roli husarii(wg mnie) ,czy tym bardziej w toku późniejszych wojen z Moskwą ,Szwedami ,kozactwem. A kiedy jeszcze dokładniej przyjrzymy się bitwom pod Kircholmem ,Kłuszynem okazuję się że wcale nie było tak ciężko i że w obu przypadkach walczono z totalnie zdemoralizowanym nieprzyjacielem ,co oczywiście nie umniejsza zwycięstwom naszego oręża ,tyle że niektórzy z tego samego powodu umniejszają np późniejszym zwycięstwom Szwedów :lol:

Na nikogo nie pozuję ,wyrażam tylko moje zdanie na ten temat ,choć przyznaję że ciągle powielane mity o niezwyciężonej husarii trochę mnie irytują ,a tym bardziej dziecinne usprawiedliwianie jej niepowodzeń typu -bo panom braciom się nie chciało walczyć , teren nie taki jak trzeba ,pogoda kiepska ,wróg się okopał,schował za jakimiś umocnieniami...... etc .Zresztą ja nie muszę obalać mitów ani niczego udowadniać wystarczy "trochę" poczytać o XVIIw wojskowości.
Dla mnie pozujesz na jakiegoś pogromcę mitów jak to stwierdził Maximus, bo Ty już nie starasz się napisać o tym że husaria nie była taka niezwyciężona, że nie była taka niesamowita, że chcesz ją przedstawić w pardziej prawdziwy sposób niż legendarny, tylko Ty już ją krytykujesz a nawet oczerniasz, co tylko Kłuszyn i Kircholm ? i jeszcze te zwycięstwa uniżasz, to tak samo jakby powiedzieć twojemu Karolowi Gustawowi "o tylko parę bitew wygranych w potopie i nic więcej". Ja nie wiem co Ty masz za problem do tej formacji która jest naszą dumą narodową jak orzeł bielik na fladze, jak Adam Małysz, jak Pudzian, ja nie wiem... może jakiś husarz zabił twojego pra pra pra... dziadka który był szwedem ? :mrgreen: W każdym bądź razie husaria nie była jakąś zwykłą nędzną formacją.


A co do tej zbroi, mogło tak być, choć do kul armatnich to jestem sceptyczny ale muszkietowe to racja mogły zatrzymywać. Wszystko tu zależy od metalurgii nie tylko od grubości zbroi, od stopu metalu, od tego czy napierśnik był zrobiony z jednego kawałka metalu czy z dwóch, to już jest wyższa szkoła jazdy zwana metalurgią. Ogólnie się przyjęło że kula muszkietowa przebijała pancerz husarza choć mogło być inaczej, nawet w bitwie pod Agincourt przyjęto że strzała z długiego łuku przebija pancerz, a co się okazało jak zobaczyłem badania naukowców którzy w maszynie umieścili grot strzały angielskiej i typową płytkę zbroi francuskiej a to że strzała nie przebiła pancerza, w tej bitwie to błocisko, warunki terenowe, ciężkie uzbrojenie i duża masa francuzów zadecydowała o ich przegranej, więc tak samo może być z tym husarskim pancerzem, może ktoś to kiedyś zbada i się rozwikła czy z 200m potrafił przebić, czy z 100m potrafił a może nawet z 50m nie potrafił a husarze padali bo kule trafiały głównie w biedne koniki :)

[PaskudnyPludrak]

Po pierwsze błąd nie używali ich prawie w ogóle, wszelkie umocnienia polowe zostały wprowadzone w reformach Gustawa Adolfa a wiesz od kogo zaczerpnął taki pomysł ? TAK od nas. Pisałeś nawet o stylu walki jazdy szwedzkiej który również został zapożyczony od nas, polegało to na tym że rajtaria szła w stronę wroga wolnym kłusem w trzech rzędach i gdy ujrzeli białka oczu przeciwnika to dwa pierwsze rzędy mieli strzelać z jednego pistoletu a drugi zachować, a trzeci rząd zachowywał obydwa naładowane. A to że umocnienia polowe przyczyniały się do tego że szarże naszej husarii się załamywały bo ta nie mogła dotrzeć do wroga to tylko z naszej winy że nie wyciągaliśmy na początku wniosków z pierwszych porażek z szwedami.

Ekhm ,używali choćby pod Kokenhausen ,czy Białym Kamieniem ,a nawet pod Kircholmem ,poza tym kolega myli właśnie karakol z nową taktyką walki jazdy szwedzkiej ,karakol za Gustawa Adolfa zarzucono ,zwłaszcza w walce przeciw jeździe :roll: nowa taktyka polegała na tym że tylko pierwszy szereg dawał ognia 20-30m przed nieprzyjacielem , i od razu ruszano do szarży ,to bardzo zaskoczyło naszą jazdę pod Walmozją i pod Tczewem.Gustaw Adolf w kwestii umocnień polowych wzorował się na Holendrach a nie na nas :roll: chłopaku ,skąd ty takie rewelacje bierzesz ? :lol:


Druga sprawa to ciągle piszesz że Szwedzi to z jazdą i piechotą gromili nas, tak dobrze że gromili tym bardziej że w wielu bitwach w naszej armii występowała sama husaria, ale to już wina naszej szlachty i po części niektórych królów ale mimo że wiele razy sama husaria występowała to robiła wiele szkód szwedom czy to w wygranych czy przegranych bitwach, chyba nie powiesz mi że sama rajtaria rozgromiłaby całą armię ? a husarii to się udawało czy to z ruskimi czy z "starszymi szwedami" oraz jak nasza husaria występowała w pole z dużą liczbą ludu ognistego wówczas Szwedom Śmierć widniała w oczach, nawet jest przykład bitwy pod Warszawą co prawda przegranej ale o mały włos gdzie było jedynie nie całe 1000 husarii a jeden z nich prawie posłałby Karola Gustawa do ziemi wraz z ta jego armią, drugi przykład nasi reformatorzy królowie byli tacy którzy mogli zreformować armię ale nie robili tego ale byli tacy którzy to robili, pierwszym był Batory a drugim na którym bardziej chciałbym się skupić to Władysław IV dzięki niemu w wyprawie Smoleńskiej po raz pierwszy było więcej piechoty niż jazdy oraz wiele więcej armat, co ciekawe po zwycięsko zakończonej kampanii smoleńskiej Władysław IV chciał uderzyć na Szwedów w Inflantach, jednak wkroczyła szlachta i nie uchwaliła podatków na wojsko na tą kampanię ale i tak Szwedzi wraz ze swym znakomitym wodzem Gustawem Adolfem widząc widmo wojny z RON-em Władysława IV ze strachu podpisali przedłużenie pokoju i co nadal sądzisz że tacy z nich chojracy ? Ciągle powtarzasz że podczas potopu nie mieliśmy szans żadnych z szwedami bo mieli Karola Gustawa równie znakomitego dowódcę a co by było gdyby nadal panował Władysław IV który na nasze nieszczęście dość szybko zmarł ? Wówczas na każdą bitwę wychodziłaby duża liczba piechoty z jazdą i z armatami a moim zdaniem takie połączenie (choć często rzadkie) wraz z naszą husarią jest o wiele lepsze niż Szwedzi i ich rajtaria, a jak jeszcze dorzucimy naszych znakomitych dowódców samego Władysława IV czy wielu bardzo dobrych hetmanów (oczywiście po drugiej stronie również byli dobrzy ale wiele bitew pokazało że to nasi dowódcy są lepsi mimo gorszego wojska) to o II wojnie północnej u nas nie mówilibyśmy o niej "Potop Szwedzki" tylko "Pogrom Szwedzki". Wszystko jest proste jak budowa cepa, Husaria tak czy siak upadłaby, wiele dobrych formacji wojskowych królowało ale potem znalazło się na nich bata i przestawały być królem, u nas tym batem był Gustaw Adolf bo gdyby nie on to armia szwedzka nie wyglądałby tak jak wyglądała - to jest jeden czynnik oddalający husarię od znakomitej formacji, drugim jest nasza szlachta i niektórzy królowie którzy nie przeprowadzali reform wśród armii - to również bardzo oddalało husarię od bardzo dobrej formacji, ale są też czynniki przybliżające ją do tego miana otóż Władysław IV czy Stefan Batory za których husaria w połączeniu z ludem ognistym gromiła wszystko, pech chciał że jak był potop Szwedzki to na tronie RON-u zasiadał nie udolny król choć dobry dowódca czyli Jan Kazimierz, a co by było gdyby to wówczas Władysław IV był nadal królem ? Wiele wszystko zależało od dowódców Szwedów, co w każdym opisie na temat bitwy Warszawskiej każdy autor pisze że o mało nie posłaliśmy Karola Gustawa do piachu a wraz z nim całą jego armię oraz potop szwedzki, a czemu tak piszą ? bo otóż żołnierze szwedzcy pokładali dużo w swoim królu Karolu Gustawie, postaw się na miejscu takiego żołnierza szwedzkiego, jest bitwa dowiadujesz się że Karol Gustaw został zabity więc co byś zrobił jak najlepszy dowódca w armii został zabity ? wiadomo ucieczka ile wlezie. Często poruszasz temat że husaria uciekała z pola bitwy itp. albo odmawiali walki, a co byś Ty zrobił na miejscu takiego husarza jak żołd nie wypłacony a na przeciw stoi np. 30 tys. kozaków albo szwedów ? do tego dochodzą inne czynniki i morale są niskie, więc nie ukazuj tego jako negatywną cechę tylko husarii bo ta cecha tyczy się każdej formacji, bo Szwedzi mieli kasę bo wojna nie toczyła się na ich ojczystym terytorium tylko na naszym więc morale ich wojsk były bardzo dobre jakby nie wypłacali swoim żołnierzom kasy to też by odmawiali walki.

daj sobie spokój z tym gdybaniem ,może trochę poczytaj :roll: w kwestii rozejmu w Sztumskiej Wsi -Szwecja była zaangażowana w wojnę 30letnią (a Gustaw Adolf już nie żył) ,od pomysłu wojny ze Szwecją ,odwlekli Władysława IV ,Francuscy i Holenderscy dyplomaci ,no i szlachcie się klasycznie nie chciało walczyć -super wyborowe wojsko :lol: .


Dla mnie pozujesz na jakiegoś pogromcę mitów jak to stwierdził Maximus, bo Ty już nie starasz się napisać o tym że husaria nie była taka niezwyciężona, że nie była taka niesamowita, że chcesz ją przedstawić w pardziej prawdziwy sposób niż legendarny, tylko Ty już ją krytykujesz a nawet oczerniasz, co tylko Kłuszyn i Kircholm ? i jeszcze te zwycięstwa uniżasz, to tak samo jakby powiedzieć twojemu Karolowi Gustawowi "o tylko parę bitew wygranych w potopie i nic więcej". Ja nie wiem co Ty masz za problem do tej formacji która jest naszą dumą narodową jak orzeł bielik na fladze, jak Adam Małysz, jak Pudzian, ja nie wiem... może jakiś husarz zabił twojego pra pra pra... dziadka który był szwedem ? :mrgreen: W każdym bądź razie husaria nie była jakąś zwykłą nędzną formacją.

bo husaria nie była niezwyciężona tak ciężko ci się z tym pogodzić ?
O reformach Gustawa Adolfa ,armii szwedzkiej i jej bojach w XVIIw nie masz pojęcia ,nie zdajesz sobie sprawy jak te reformy wpłynęły na wojskowość europejską ,dlatego póki co ,nie ma sensu na ten temat z tobą dyskutować.
Nic konkretnego nie napisałeś ,nie poparłeś tego niczym,negujesz najlepszych badaczy wojskowości tego okresu ,nie odpowiedziałeś na moje poprzednie pytania,,chyba nawet dobrze całej dyskusji nie przeczytałeś ,o czym ty chcesz w ogóle dyskutować ?

w późniejszych latach potopu potrafiliśmy przepędzić szwedów
Jeszcze raz spytam ,gdzie to przepędziliśmy tych Szwedów ,kiedy stawali do bitwy z piechotą i artylerią :?: niesłychanie jestem ciekawy :mrgreen: żeby uprzedzić dodam że pod Warką piechoty,artylerii nie było ,pod Prostkami też (2-3 działa których nie użyto) :ugeek:

[Knecht]

Co nie masz już argumentów przemawiających za twoimi tezami ? Nie potrafisz stawić czoła moim tezą ? To zniżasz się do poziomu przedszkolaka i piszesz "może trochę poczytaj", "o armii szwedzkiej nic nie wiesz", skąd ty możesz wiedzieć jaką ja mam wiedzę ? tak trochę poczytaj... jakbym nie czytał i się tego nie uczył to nie wiedziałbym że Władysław IV był dobrym reformatorem armii i wiele innych, ale właśnie udowodniłeś że Ty ją masz za małą jak nie potrafisz odpisać na moje stwierdzenia.


bo husaria nie była niezwyciężona tak ciężko ci się z tym pogodzić ?
Ślepy jesteś czy co ? Ja napisałem że husaria jest nie zwyciężona ? Ciągle piszę o ich wielu porażkach i druzgocących porażkach, nota bene twoja ukochana armia Adolfika też była niezwyciężona tak ciężko ci się z tym pogodzić ? :lol:


a nawet pod Kircholmem ,poza tym kolega myli właśnie karakol z nową taktyką walki jazdy szwedzkiej ,karakol za Gustawa Adolfa zarzucono ,zwłaszcza w walce przeciw jeździe
Drugi raz, ślepy jesteś ? Opisałem ten nowy styl walki jazdy szwedzkiej Gustawa Adolfa, o żadnym karakolu nie wspominałem i wiem jak wygląda karakol i jest zupełnie inny od nowej taktyki walki jazdy Gustawa Adolfa.



Ekhm ,używali choćby pod Kokenhausen ,czy Białym Kamieniem ,a nawet pod Kircholmem
Pisałem że "prawie w ogóle nie używali umocnień polowych przed Gustawem Adolfem, dopiero on je wprowadził i ujednolicił w armii szwedzkiej i pod jakim Kircholmem ? :lol: gdzie wojska Szwedzkie nas atakowały więc jak mogli umocnień polowych używać ? może jakieś były otaczające sztab dowodzenia ale nie armię szwedzką.


O reformach Gustawa Adolfa ,armii szwedzkiej i jej bojach w XVIIw nie masz pojęcia ,nie zdajesz sobie sprawy jak te reformy wpłynęły na wojskowość europejską ,dlatego póki co ,nie ma sensu na ten temat z tobą dyskutować.
Mam pojęcie człowieku małej wiary, a to jak wpłynęły ich zmiany na wojskowość to wiem w paru przypadkach ale w większych nie bo się nie interesuję armią szwedzką, wolę polską armię o jej znakomitych brawurowych zwycięstwach, o której Ty nie masz pojęcia jak wpłynęła na wojskowość europejską, przypominam kto się od nas uczył ? SZWEDZI ! (umocnienia polowe, styl walki jazdą itp.) A KTO OD SZWEDÓW ? EUROPA, więc rachunek jest prosty jak u komornika i można powiedzieć że to my wpłynęliśmy po części na wojskowość europejską, nieprawdaż ? :lol: hehe póki co to nie ma sensu z tobą dyskutować z jakimś fanatykiem niezwyciężonej armii szwedzkiej, choć też jak husaria nie była niezwyciężona, oraz obalającego husarię, powtarzam jeszcze raz nie była Ona nie niezwyciężona ale była to niesamowita formacja i nawet twoje ideały czyli Karol Gustaw i inni o tym mówili w przytoczonych cytatach Maximusa, więc co ich zdania też zaraz będziesz obalał ? oni chyba lepiej wiedzą co mówią jak byli uczestnikami tamtych wydarzeń. I dalsze dyskutowanie jest bez sensu z tobą jak nie umiesz przeciwstawić kontrargumentów.

[PaskudnyPludrak]

Co nie masz już argumentów przemawiających za twoimi tezami ? Nie potrafisz stawić czoła moim tezą ? To zniżasz się do poziomu przedszkolaka i piszesz "może trochę poczytaj", "o armii szwedzkiej nic nie wiesz", skąd ty możesz wiedzieć jaką ja mam wiedzę ? tak trochę poczytaj... jakbym nie czytał i się tego nie uczył to nie wiedziałbym że Władysław IV był dobrym reformatorem armii i wiele innych, ale właśnie udowodniłeś że Ty ją masz za małą jak nie potrafisz odpisać na moje stwierdzenia.

Nie kolego to ty nie masz argumentów ,i to ty zacząłeś robić do mnie osobiste wycieczki ,gdybyś czytał całą dyskusję to dostrzegłbyś co pisałem o reformach Władysława IV i jaki wpływ miały na naszą wojskowość.


Drugi raz, ślepy jesteś ? Opisałem ten nowy styl walki jazdy szwedzkiej Gustawa Adolfa, o żadnym karakolu nie wspominałem i wiem jak wygląda karakol i jest zupełnie inny od nowej taktyki walki jazdy Gustawa Adolfa.

to co ty opisałeś nie ma nic wspólnego z nową taktyką jazdy szwedzkiej :roll:


Pisałem że "prawie w ogóle nie używali umocnień polowych przed Gustawem Adolfem,

ciekawe że podczas wszystkich najważniejszych bitew ich jednak używali :roll:

gdzie wojska Szwedzkie nas atakowały więc jak mogli umocnień polowych używać ? może jakieś były otaczające sztab dowodzenia ale nie armię szwedzką.

takie kozły hiszpańskie ,piechota bez problemu mogła nieść ze sobą :roll: Henryk Wisner w "Kircholm 1605" czarno na białym piszę że użyto ich podczas tej bitwy .


Ty nie masz pojęcia jak wpłynęła na wojskowość europejską, przypominam kto się od nas uczył ? SZWEDZI ! (umocnienia polowe, styl walki jazdą itp.) A KTO OD SZWEDÓW ? EUROPA,
Nie bój się naszą wojskowość tego okresu też bardzo doceniam ,w kwestii umocnieni polowych Szwedzi uczyli się od Holendrów a nie od nas (jeszcze raz spytam skąd takie rewelacje bierzesz :roll: :?: ) ,w kwestii taktyki piechoty Gustaw Adolf również udoskonalił taktykę holenderską a nie naszą :roll: jeśli chodzi o jazdę tak ,Szwedzi wzorowali się na nas.

czyli Karol Gustaw i inni o tym mówili w przytoczonych cytatach Maximusa, więc co ich zdania też zaraz będziesz obalał ? oni chyba lepiej wiedzą co mówią jak byli uczestnikami tamtych wydarzeń. I dalsze dyskutowanie jest bez sensu z tobą jak nie umiesz przeciwstawić kontrargumentów.
cytaty przytoczone przez Maximusa znałem od dawna ;) to ty przedstaw jakieś konkretne kontrargumenty :roll: ja w toku całej dyskusji przytoczyłem dziesiątki cytatów różnych autorów-współczesnych i przedwojennych ,m.i.n wojskowych piszących dla przedwojennego "przeglądu historyczno-wojskowego" np gen.Marian Kukiel ,a nawet cytatów źródłowych -pamiętniki Krzysztofa Radziwiłła,Paska,Łosia i nie tylko.

wolę polską armię o jej znakomitych brawurowych zwycięstwach, o której Ty nie masz pojęcia
nie martw się o armii Rzeczypospolitej w XVIIw też co nie co wiem(zapewne nie tyle co ty :lol: ) ,możemy dyskutować do woli :mrgreen:
POWTARZAM PYTANIE

w późniejszych latach potopu potrafiliśmy przepędzić szwedów
Jeszcze raz spytam ,gdzie to przepędziliśmy tych Szwedów ,kiedy stawali do bitwy z piechotą i artylerią :?: niesłychanie jestem ciekawy :mrgreen: żeby uprzedzić dodam że pod Warką piechoty,artylerii nie było ,pod Prostkami też (2-3 działa których nie użyto) :ugeek:
Na jakich autorach/badaczach ty opierasz swoją wiedzę ? czy może sam jesteś badaczem :?: ,bo niektóre tezy stawiane przez ciebie są rewolucyjne :lol:

[Knecht]

Już nie mam dziś czas na pisanie z tobą idę spać jak Polak, nie jak Szwed. Jutro coś więcej napiszę, ale tak ogólnie do tej twojej wypowiedzi to Ty nie miałeś kontrargumentów a ja miałem argumenty, teraz dopiero parę przytoczyłeś, więc naucz się poprawnej polszczyzny jak nie umiesz czytać i nie widzisz żadnych argumentów chyba że zostałeś "zeszwedowany" i ledwo co mówisz i piszesz po polsku, proste nie stosuj tej samej broni (argumenty) jak jest nie wypałem.


Na jakich autorach/badaczach ty opierasz swoją wiedzę ? czy może sam jesteś badaczem :?: ,bo niektóre tezy stawiane przez ciebie są rewolucyjne :lol:
Moje przy twoich to są małym buntem bo twoje to są dopiero rewolucją, że tylko Kłuszyn i Kircholm są zwycięstwami husarii, najlepszy jet ten o tym że husaria stała się standardową jazdą, powiem tylko tyle że choć husaria traciła na sile to samo jej wyposażenie, walka z kopią która już chyba w ogóle nie była używana przez inne formacje jazdy, bo dominowała rajtaria i arkebuzeria, sprawiało że była to niesamowita jazda i teraz i gdy się ją widziało, tak po za tym tak to palnąłeś... ale chociaż Maximus wyższy rangą na forum ci przetłumaczył to coś ci wlał trochę oleju do głowy i od razu przyznałeś rację, jakby ci nie przetłumaczył to zaraz wyleciałbyś z tym że husaria stała się od razu po potopie wojskiem paradnym, pogrzebowym a to już nie byłoby rewolucją tylko totalnym przewrotem jak w październiku 1917.r. w Rosji :lol: Przedstaw te moje rewolucyjne wypowiedzi... bo ja nie widzę w swoich jakiś kłamstw, dyrdymałów i zmyślonych rzeczy.

[PaskudnyPludrak]

Nadal nie odpowiadasz na moje pytania :roll:


Moje przy twoich to są małym buntem bo twoje to są dopiero rewolucją, że tylko Kłuszyn i Kircholm są zwycięstwami husarii,
Nie przeinaczaj moich słów ,pisałem że tylko tam husaria w znacznym stopniu przyczyniła się do zwycięstwa ,w innych bitwach odegrała istotną rolę ,ale inne rodzaje wojsk tak samo.

najlepszy jet ten o tym że husaria stała się standardową jazdą, powiem tylko tyle że choć husaria traciła na sile to samo jej wyposażenie, walka z kopią która już chyba w ogóle nie była używana przez inne formacje jazdy, bo dominowała rajtaria i arkebuzeria, sprawiało że była to niesamowita jazda i teraz i gdy się ją widziało, tak po za tym tak to palnąłeś... ale chociaż Maximus wyższy rangą na forum ci przetłumaczył to coś ci wlał trochę oleju do głowy i od razu przyznałeś rację,
Z tą standardową jazdą przyznałem że mnie poniosło ,a bardziej chciałem sprowokować do dyskusji ;) ,Maximus (z całym szacunkiem) nie musiał mi niczego uświadamiać.

jakby ci nie przetłumaczył to zaraz wyleciałbyś z tym że husaria stała się od razu po potopie wojskiem paradnym, pogrzebowym
widzisz , po raz kolejny wychodzi że dobrze nie czytałeś całej dyskusji ,bo kilkukrotnie(na długo przed przyłączeniem się do dyskusji Maximusa) pisałem o tym że po "Potopie" mieliśmy bardzo dobrą armię ,w tym świetnych zaprawionych w bojach husarzy którzy wykazali się w toku wojny z Moskwą ,czy jak Sobieski dbał o zachowanie walorów husarii.

Przedstaw te moje rewolucyjne wypowiedzi... bo ja nie widzę w swoich jakiś kłamstw, dyrdymałów i zmyślonych rzeczy.
NP : że niby Szwedzi wzorowali się na nas w kwestii umocnień polowych ,teoria o nowej taktyce jazdy szwedzkiej,szarża na piechotę szwedzką na wyspie Alsen ,kiepsko wyposażone armie zachodnioeuropejskie w XVIIw ,szarża na piechotę szwedzką pod Trzcianą itp itd ,i gdzie to tak pod koniec 'potopu' goniliśmy tych Szwedów w walnych bitwach ?
Co z tego że pod Warszawą prawie zginął król szwedzki ? szarża i tak się załamała i husaria dała nogi gdzie pieprz rośnie ,Karol Gustaw zawsze chojrakował (do czasu jak się spasł :lol: ) pchał się na pierwszą linie walki ,tak jak i Gustaw Adolf ,tyle że ten miał mniej szczęścia i zginął pod Lutzen.Litości pod Warszawą dostaliśmy takie baty że szkoda gadać ,mieliśmy ogromną przewagę liczebną nad nieprzyjacielem ,a i tak nas pogonił spod stolicy.Większość naszych badaczy wojskowości tego okresu (np Jan Wimmer,Leszek Podhorodecki,Mirosław Nagielski,Stanisław Herbst,płk.Konstanty Górski,gen Marian Kukiel....) podkreśla że ta bitwa potwierdziła ostatecznie że szwedzka wojskowość(nowoczesna wojskowość europejska) stała znacznie wyżej nad wojskowością RON .Nie wspominam nawet jak jarają się tą bitwą zachodni badacze ;)
Knechcie dlaczego najpierw Zygmunt III ,a potem Władysław IV i niektórzy mądrzejsi panowie bracia ,nagle uświadomili sobie że potrzeba dużo piechoty w typie zachodnim ,żeby skutecznie stawiać opór Szwedom ,czy żeby nawet wyprawić się na Moskali ? ile piechoty podczas 'potopu' przysłało nam 'cesarstwo' ? jak długo przeganialiśmy resztki Szwedów ,kiedy już Karol Gustaw z prawie całą armią wojował w Danii ?

[Maximus XI]

Panowie spokojnie. Wniosek, którym można według mnie uciąć tę burzliwą awanturę jest taki:

Do 1615-1620 husaria -> mega, hiper uber alles
Po 1620 w starciu ze Szwedami -> potężna jazda, ale nie można jej od tak puszczać na wroga
Okres potopu -> bez należytego wsparcia nikłe szanse w ataku (oczywiście sama jazda szwedzka vs husaria nie ma większych szans, czego dowodem Warka), zresztą mieliśmy bardzo mało husarii w tamtym okresie. Nie można też zapominać o wpływie klęski pod Batohem (trzeba być naprawdę "inteligentnym", żeby się buntować w sytuacji okrążenia :x ).

Można żałować, że w 1635 nie doszło do wojny. Jestem przekonany, że wtedy nasi by zniszczyli ową mityczną piechotę reformowaną, ale to już niestety gdybanie.



Z tą standardową jazdą przyznałem że mnie poniosło ,a bardziej chciałem sprowokować do dyskusji ;) ,Maximus (z całym szacunkiem) nie musiał mi niczego uświadamiać.

Nieładna prowokacja. ;)



No i należy dodać że zbroja husarska jako taka zaczęła się wykształcać dopiero za panowania Władysława IV ,wcześniej używano kirysów etc .

Trochę przesadziłeś. Za Władysława IV już się wykształciła. Wykształcała się przede wszystkim za Zygmunta III.

Co do kuli armatniej, to jedyne racjonalne wyjaśnienie to rykoszet od błotnistej nawierzchni i otarcie o bok. Frontalnie nie ma bata, żeby facet przetrwał.

PS. Pod Trzcianą była piechota. Co prawda garstka, ale zawsze. :P

[PaskudnyPludrak]

Do 1615-1620 husaria -> mega, hiper uber alles
Po 1620 w starciu ze Szwedami -> potężna jazda, ale nie można jej od tak puszczać na wroga
Okres potopu -> bez należytego wsparcia nikłe szanse w ataku (oczywiście sama jazda szwedzka vs husaria nie ma większych szans), zresztą mieliśmy bardzo mało husarii w tamtym okresie

I z tym jak najbardziej się zgadzam.



Można żałować, że w 1635 nie doszło do wojny. Jestem przekonany, że wtedy nasi by zniszczyli ową mityczną piechotę reformowaną, ale to już niestety gdybanie.

Fakt ,lecz wtedy połowę naszej armii przygotowanej do tej wojny stanowiła piechota autoramentu cudzoziemskiego i dragonia ,i mimo tego że Szwedzi byli mocno zaangażowani w wojnę 30letnią ,w Prusach i Inflantach byli w stanie wystawić przeciw nam ok 30tyś żołnierzy.

.
Trochę przesadziłeś. Za Władysława IV już się wykształciła. Wykształcała się przede wszystkim za Zygmunta III.

Jeśli to rewolucyjna teza ,to nie ja ją wymyśliłem ,a piszę o tym np Zbigniew Bocheński w „Ze studiów nad polską zbroją husarską” ,pod koniec panowania Zygmunta III już się powoli wykształcała ,ale np za czasów Kłuszyna,Kircholmu jeszcze raczej nie ;)

[Maximus XI]

Można poprosić o więcej szczegółów odnośnie tej ewolucji? Czy autor miał na myśli np. porzucanie naplecznika?

Jeszcze jedna rzecz:


Jeszcze raz spytam ,gdzie to przepędziliśmy tych Szwedów ,kiedy stawali do bitwy z piechotą i artylerią :?: niesłychanie jestem ciekawy :mrgreen: żeby uprzedzić dodam że pod Warką piechoty,artylerii nie było ,pod Prostkami też (2-3 działa których nie użyto) :ugeek:

Przyznam bez bicia, że okres potopu aż tak mnie nie rajcuje. "Specjalizuję" się w pierwszej połowie XVII wieku. Byłbym wdzięczny za ustosunkowanie się do danych zawartych chociażby w wiki. 2-3 działa, a 21 to jednak różnica. Piechota tez się pojawiła w dużej liczbie i została rozbita przez naszych, ale niestety Knecht to nie była raczej drastyczna zmiana/poprawa stylu walki, a dobry dowódca oraz przewaga liczebna.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Prostkami

[PaskudnyPludrak]

Można poprosić o więcej szczegółów odnośnie tej ewolucji? Czy autor miał na myśli np. porzucanie naplecznika?

Dokładnie już nie pamiętam ,sprawdzę i napiszę potem ,może faktycznie coś pomyliłem ;)

. Byłbym wdzięczny za ustosunkowanie się do danych zawartych chociażby w wiki. 2-3 działa, a 21 to jednak różnica. Piechota tez się pojawiła w dużej liczbie i została rozbita przez naszych, ale niestety Knecht to nie była raczej drastyczna zmiana/poprawa stylu walki, a dobry dowódca oraz przewaga liczebna.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Prostkami
Wg Sławomira Augusiewicza „Prostki 1656” –piechota nie wzięła udziału w bitwie ,bo nie dotarła na pole bitwy ,a część została rozmieszczona w redutach z dala od miejsca walki ,tak samo działa nie dotarły z wyjątkiem 2óch(których nie użyto bo zabrakło wyposażenia,amunicji do nich -oddano ponoć tylko dwa strzały) ,jeden regiment piechoty w okolicach Ełku już po bitwie został rozbity przez tatarów .To co podaję Wikipedia to prawdopodobnie skład całego korpusu brandenbursko-szwedzkiego w Prusach książęcych ,a to ODB sił szwedzko-brandnenburskich uczestniczących w walce
Skład korpusu szwedzko-brandenburskiego pod Prostkami (8.10.1656)
Brandenburczycy
1) regiment rajtarii gwardii elektora (Leibregiment), pod komendą obeszter-lejtnanta von Polentza:
- kompania oberszter-lejtnanta von Polentza
- kompania oberszter-lejtnanta von Hasta
- kompania oberszter-lejtnanta von Podelvillisa
- kompania oberszter-wachmeistera von der Grobena
- kompania rotmistrza von Puddlitza
- kompania rotmistrza von Konigsegga
- kompania rotmistrza von Prombsta
- kompania rotmistrza von Jacka

2) regiment rajtarii generała-lejtnanta Georga Friedricha von Waldecka, pod komendą oberszter-wachmeistera Wilhelma Friedricha von Hulsena:
- kompania oberszter-wachmeistera Wilhelma Friedricha von Hulsena
- kompania rotmistrza von Tresko
- kompania oberszter-lejtnanta von Barfusa
- kompania rotmistrza von Polentza
- kompania rotmistrza Josiasa von Waldecka
- kompania rotmistrza Heinricha Hermanna von Elverfeldta
- kompania rotmistrza von Nettelhorsta
- kompania rotmistrza von Brandta
- kompania rotmistrza von Oelsnitza

3) regiment rajtarii generała-wachmeistera Chistopha von Kannenberga, pod komendą oberszter-lejtnanta von Buchta:
- kompania oberszter-lejtnanta von Buchta
- kompania oberszter-wachmeistera von Podevillisa
- kompania rotmistrza Kremocka
- kompania rotmistrza Neumana
- kompania rotmistrza von Bruna

4) regiment rajtarii pułkownika Wolfa Ernsta von Ellera:
- kompania oberszer-lejtnanta von Krecka
- kompania rotmistrza Georga Serxa

- skwadron rajtarii pułkownika Christopha de Brunella
- kompania rotmistrza Niclausa von Waldecka
- skwadron dragonii generała-lejtnanta Georga Friedricha von Waldecka, pod kapitanem Hohendorfem

Szwedzi
- regiment rajtarii generała-majora Israela Ridderhielma (z regimentu Hansa Bottichera)
- regiment rajtarii pułkownika Johana Jacoba von Taubego
- regiment rajtarii pułkownika Johanna Engela
- regiment rajtarii pułkownika Joachima Engela
- regiment rajtarii oberszter-lejtnanta Ericha Drake
- regiment dragonii księcia Bogusława Radziwiłła pod komendą oberzter-lejtnanta Eberharda Puttkamera

[Witia]

Ja nie wiem co Ty masz za problem do tej formacji która jest naszą dumą narodową jak orzeł bielik na fladze, jak Adam Małysz, jak Pudzian, ja nie wiem... może jakiś husarz zabił twojego pra pra pra... dziadka który był szwedem ? :mrgreen:
Knetch. To, że była naszą dumą narodową nie znaczy, że mamy tworzyć wokół niej mity.

Jak brakuje ci argumentów, to nie stosuj takich chwytów, tylko zdobądź wiedzę z innych źródeł i albo kontrargumentuj, albo przyznaj rację oponentowi...

[PaskudnyPludrak]

Knechcie (z tym nickiem to byś się bardziej do armii szwedzkiej nadawał ;)) ,wybacz mi złośliwości pod twoim adresem ,generalnie to i tak niemało wiesz o tym okresie ,tylko troszkę mieszasz (umyślnie/nieumyślnie) wg mnie,i za dużo gdybasz a to nie jest temat o historii alternatywnej.
I jeszcze raz zapewniam cię że XVI-XVII wojskowość RON też bardzo doceniam ,jednak daleki jestem od mitologizowania jej .Niektórzy nie mogą się pogodzić ze słabościami naszej wojskowości tego okresu ,i do wszystkich niepowodzeń ,porażek dorabia się jakąś ideologię ,próbuję usprawiedliwiać ,po co to ? faktów się i tak nie zmieni.
Szwedom już po reformach Gustawa Adolfa też oczywiście zdarzało się ponosić porażki ,np w toku wojny30letniej-tylko że właśnie wojska katolickie wyciągnęły wnioski z poprzednich porażek ,niemniej jednak to ciągle Szwedzi górowali w polu ,nawet po śmierci Gustawa II Adolfa ,i ostatecznie wyszli z wojny zwycięsko . Duńczyków i Moskali to Szwedzi sromotnie lali przez długi okres czasu ,np. pewnym siebie Duńczykom podczas wojny Skańskiej mocno dali się we znaki (na morzu było kiepsko bo Duńczyków wspierali Holendrzy) ,a Moskali bito aż do Połtawy ,a wiesz co zrobił Piotr Wielki po bitwie ? zaprosił na ucztę pojmanych oficerów szwedzkich ,wzniósł za nich toast i podziękował że nauczyli go wojować. Na armii szwedzkiej wzorowali się –Francuzi ,Anglicy (new model army),Moskwa ,a nawet ich najbardziej zagorzali przeciwnicy –cesarstwo,Duńczycy i my też ,Władysław IV przeprowadzając reformy wojskowe w wielu kwestiach wzorował się na Szwedach np tworząc "Artykuły wojsku cudzoziemskiemu opisane" sporo czerpał ze słynnych ‘artykułów wojennych’ opracowanych przez Axela Oxenstierne i Gustawa II Adolfa w 1621r (na tych artykułach wzorowała się cała Europa).
Potem wstawię coś nt samych reform Lwa Północy ;)

[Knecht]

Nie mam teraz czasu na pisanie ale w swoim czasie napiszę parę zdań, bo widzę że nie którzy nie widzą argumentów bo może są trochę pomieszane z porównaniami, więc następny post napiszę wam jak krowie na granicy to może wreszcie coś zrozumiecie, co chcę wam przekazać ;)


Knetch. To, że była naszą dumą narodową nie znaczy, że mamy tworzyć wokół niej mity.

Jak brakuje ci argumentów, to nie stosuj takich chwytów, tylko zdobądź wiedzę z innych źródeł i albo kontrargumentuj, albo przyznaj rację oponentowi...
A Ty co przeczytałeś moje jedno żartobliwe zdanie z całej mojej długiej wypowiedzi i sądzisz że to mój jedyny argument ? ten żart ? co czytać nie umiesz, nie widzisz moich argumentów, chyba naprawdę muszę wam napisać np. tak > argument 1. Bo to i to... argument 2. Bo to i tamto... itp. I powiedz mi gdzie ja tworzę jakieś mity ?! Bo to już naprawdę z palca wyssałeś, ja nie bronię, nie usprawiedliwiam husarii ogólnie, że tutaj nie walczyli bo tak się im nie chciało... bo to i tamto, ja ciągle piszę że husaria nie była jakimś "herosem" że nie w każdej bitwie wygrywała, pisałem że w bitwach których odmówili walki było spowodowane niskimi morale, a niskie morale mogą się każdej formacji przydarzyć, nie piszę że husaria odmówiła walki w tej bitwie dlatego że im się nie chciało bo się uważali za jakiś nadludzi i tworzę z tego mit, bo żadnych mitów nie tworzę. A husaria, odrzucając broń, sposób walki, rodzaj formacji itp. to husaria niczym się nie różniła z taką szwedzką piechoty czy z rajtarią, czy z arkebuzejrom, bo te wszystkie formacje jak i inne z tamtego okresu, prócz broni, łączą te same cechy czyli że we wszystkich służą zwykli ludzie nie jacyś spartanie i każdy żołnierz w tych formacjach jest podatny na wiele złych czynników na polu bitwy które mogą wywołać wśród nich popłoch. I ja nie bronię już husarii ogólnie, tylko bronię ją przed Pludrakiem który już napisał, choć wybaczam, że husaria stała się standardową jazdą, to tak samo jakby powiedzieć że miss świata stała się średnio piękna, jest to formacja bardzo dobra bo wiele razy się sprawdziła, a to że wiele razy poniosła klęskę to nasza wina, bo jak wspominałem to wina szlachty, części królów nie przeprowadzających reformacji wojskowych, niektórych dowódców nie potrafiących połączyć działania kilku rodzaju wojsk i na końcu sam rozwój wojskowości.

[PaskudnyPludrak]

, pisałem że w bitwach których odmówili walki było spowodowane niskimi morale, a niskie morale mogą się każdej formacji przydarzyć, .
wojsko autoramentu krajowego (w tym husaria) było bardzo kapryśne ,niejednokrotnie właśnie się zdarzało że odmawiali walki tak o ,bo np dowódca,hetman im nie pasował ,autorament krajowy często się buntował np jak nie dostawał żołdu i w ogóle odmawiał walki ,i szedł w kraj , przy okazji rabując wszystko po drodze ,tak jak np w drugiej fazie wojny z Moskwą 1654-1667 kiedy zawiązano związek święcony -prawie cały autorament krajowy się zbuntował ,autorament cudzoziemski pozostał lojalny ,ciągle gotowy do walki z Moskalami ,ale przez kaprysy panów braci ostatecznie trzeba było podpisać niekorzystny pokój ,mimo że górowaliśmy nad Moskalami w polu , i chowali się już tylko przed nami po twierdzach.Zresztą co na początku 'potopu' zrobiła ponad połowa naszej armii ? przeszła od tak na służbę szwedzką ,w tym bodajże 3-4 chorągwie husarskie -jedna królewska -to do towarzyszy z tej chorągwi Karol Gustaw mówił te słynne słowa o podbijaniu świata :lol:
Piszesz że Szwedzi swe zwycięstwa zawdzięczali tylko dobremu dowodzeniu Gustawa Adolfa i Karola Gustawa ,owszem byli to bardzo dobrzy dowódcy ,a Gustaw Adolf wybitny ,tylko co powiesz na to że po śmierci lwa północy ,armia szwedzka nadal nie miała sobie równych ,a za Karola Gustawa dużo nadrabiali jego dowódcy -weterani wojny 30letniej, choć jemu samemu smykałki też nie brakowało i straszny ryzykant z niego był -stawiał wszystko na jedną kartę i miał dużo szczęścia ,Peter Englund w jego biografii nazywa go 'Graczem' ,ale do Gustka mu raczej było daleko ,za wszelką cenę starał się mu dorównać , dlatego był ciągle żądny wojny.
Tak samo naszym dowódcom,hetmanom w większości było daleko do dowódców szwedzkich ,np do takiego Banera ,Horna ,Torstenssona........ którzy do perfekcji opanowali 'szkołę' Gustawa Adolfa ,Karol Gustaw zresztą też.

Kilka cytatów z biografii Lwa Północy autorstwa Zbigniewa Anusika „Gustaw II Adolf”

„Wiele uwagi poświęcał król problemowi dyscypliny i wyszkolenia żołnierzy .Nowa broń ,nowe jednostki taktyczne, nowy sposób walki-to wszystko wymagało doskonałego wyszkolenia indywidualnego żołnierza i znakomitego współdziałania większych i mniejszych oddziałów. Od czasu rozpoczęcia pierwszych reform wojskowych tzn od początku lat 20tych ,Gustaw Adolf nigdy nie zaniedbywał szkolenia swoich żołnierzy. Szczególną wagę przywiązano do rozpoznawania sygnałów bębnów ,i do zajmowania przez żołnierzy odpowiedniego miejsca w szyku. Do szkolenia wykorzystywano każdą wolną chwilę .Gustaw Adolf nigdy nie pozwalał swoim żołnierzom gnuśnieć w bezczynności. Nie zaniedbywał żadnej okazji aby przećwiczyć z nimi zadania które mieli realizować w przyszłości”

„Utrzymaniu dyscypliny w armii szwedzkiej służyć miały ogłoszone przez króla w 1621 „Artykuły wojenne” .Były one przeznaczone dla szwedzkiej armii narodowej pochodzącej z poboru .Zawierały spis obowiązków żołnierza , w tym obowiązek wykonywania prac ziemnych oraz rozporządzenia ,które miały być przez żołnierzy bezwarunkowo przestrzegane. Ustanawiały ponadto ścisłą hierarchie sądów wojennych”

„Wszystkie przedstawione powyżej reformy wojskowe prowadzić miały do jednego celu :przygotowania armii do nowych metod walki .Metody te zaś kształtowały się pod wpływem doświadczeń wyniesionych przez Gustawa Adolfa z kolejnych wojen .Zwłaszcza wojny z Polakami utwierdziły króla w przekonaniu o konieczności zmiany taktyki walki szwedzkiej kawalerii .Doszedł on również do wniosku ,że piechota musi dysponować taką siłą ognia ,by nawet w wypadku ,gdy własna kawaleria zostanie pobita ,muszkieterzy wraz z pikinierami byli zdolni do odparcia ataków kawalerii przeciwnika. Zmiany które wprowadził król w armii w latach 20tych ,poszły też w trzech zasadniczych kierunkach :zwiększenia siły ognia ,polepszenia współdziałania między różnymi rodzajami broni i podniesienia jakości kawalerii. Już wkrótce przynieść miały oczekiwane przez króla rezultaty”

„Pod wzgl liczebności i siły ognia szwedzka brygada przewyższała zarówno hiszpańską tercję ,jak i holenderską grupę batalionów .Na polu walki ustawano brygady w ten sposób ,że pozostawiano znaczne odstępy między nimi .Odstępy te służyły jako przejścia dla kawalerii lub ,jeśli cała kawaleria została rozmieszczona na skrzydłach ,luki były pokrywane przez brygady drugiej linii „
„Użycie działek regimentowych ,zrewolucjonizowało rolę artylerii na polach bitew .Ich wykorzystanie dało Szwedom ogromną przewagę nad wszystkimi przeciwnikami .Siła ognia piechoty szwedzkiej wzrosła bowiem w sposób dotychczas niespotykany”

„Główny wkład Gustawa Adolfa w organizację armii i metody jej walki polegał jednak na tym ,że potrafił on połączyć ze sobą wszystko to ,co było najlepsze we współczesnej mu taktyce militarnej ,eliminując jednocześnie to ,co stanowiło o słabości obu podstawowych (hiszpańskiej i holenderskiej) metod prowadzenia walki. Zwłaszcza w zakresie taktyki wpływ Gustawa Adolfa na europejską sztukę wojenną okazał się głęboki i dziedzictwo po nim przetrwało długie lata .Taktyka linearna na całe stulecie opanowała pola bitew. Szwedzka dyscyplina stała się wzorem w zakresie szkolenia żołnierzy innych armii .Szwedzka organizacja walki ogniowej i łączenie na polu bitwy różnych rodzajów broni zostały powszechnie zaakceptowane. Lekka artyleria regimentowa została wprowadzona we wszystkich armiach europejskich „

I trochę Wimmera z „Historii Oręża Polskiego..”
Rozdz .Reformy w wojskowości europejskiej w drugiej ćwierci XVIIw
„Za wzór przy reorganizacji piechoty Gustaw Adolf przyjął zasady holenderskie ,modyfikując je jednak w coraz większym stopniu .Odpowiednikiem większej jednostki holenderskiej (brygady) stał się początkowo duży regiment złożony z 6 batalionów po 504 żołnierzy oraz ponad 20 oficerów i podoficerów .Regimenty takie wystawiały poszczególne okręgi rekrutacyjne ,na które podzielono cały kraj. Później regimenty zmniejszono do 2 batalionów ,mniej kompanii też wchodziło w skład batalionu -4. Jako podstawowa jednostka taktyczna na polu walki służył właśnie batalion :szykował się on do walki w 6 szeregach mając w środku 216 pikinierów ,zaś po bokach po 96 muszkieterów ,pozostali muszkieterowie z każdego batalionu tworzyli pododdziały odkomenderowane do współdziałania z kawalerią. Większe jednostki taktyczne zaczęto formować w roku 1628 :były to tzw brygady złożone początkowo z 4 batalionów :jeden z nich był wysunięty nieco do przodu ,dwa cofnięte tworzyły skrzydła ,czwarty (z którego później zrezygnowano)rezerwę. „

„Gustaw Adolf kładł duży nacisk na posiadanie pikinierów ,niezbędnych jego zdaniem do odpierania ataków polskiej konnicy .Ich długie na 5,5m piki nakazał okuwać u góry ,by uniemożliwić ścinanie ostrzy szablami. Muszkieterów wyposażono w muszkiety lontowe wzoru holenderskiego ,jednakże nieco lżejsze ,bo ważące powyżej 5 kg .Lufy ich wykonywano z dobrej stali ,toteż można było wystrzeliwać pociski przy zastosowaniu dużego ładunku prochu ,a więc na większa odległość ,ich praktyczna skuteczność wynosiła ok. 200m ,a na odległość 100m przebijały każdą zbroję”

„Piechur szwedzki był w tym czasie dobrze wyszkolony ,w warunkach bojowych zdolny do oddawania jednego strzału na 2 minuty ,ogień prowadzono salwami ,stosowano ciągle kontrmarsz ,ale często zdwajano szeregi (a więc przyjmując szyk złożony z 3 , nie z 6 szeregów) : w razie bezpośredniego natarcia konnicy pierwszy szereg klękał ,drugi pochylał się ,trzeci zaś stał i wszystkie oddawały jedną potężną salwę do nadbiegających kawalerzystów .Straty jazdy były wówczas wysokie i zazwyczaj rezygnowała ona z kontynuowania szarży ,zwłaszcza że napotykała wówczas las pik wysuniętych przez pikinierów ,gdyż po salwie biegiem ustawiali się przed muszkieterami „

„Żołnierzy wychowywano w duchu bojowego protestantyzmu ,starając się zaszczepić im poczucie walki o jego idee”

„Król szwedzki zdawał sobie sprawę z wagi zagadnienia należytego zaopatrzenia armii .Ponieważ uboga Szwecja nie była w stanie utrzymać dużych wojsk ,przyjęto zasadę utrzymywania ich kosztem kraju przeciwnika .Aby nie dopuścić do zbytniego wyniszczenia obszarów działań przez bezplanowe rekwizycje ,co odbić by się musiało na późniejszych operacjach ,zorganizowano system komisariatów wojskowych wybierających kontrybucję w naturze (żywność i pasza dla koni)oraz w pieniądzach od ludności i rozdzielano następnie uzyskane środki pomiędzy oddziały .Każdemu żołnierzowi dostarczano określoną ilość żywności ,która stanowiła część należnego uposażenia .W ten sposób ,jeśli nawet zalegano z wypłatą pozostałej części w gotówce ,armia zachowywał pełną zdolność i nie ulegała wyniszczeniu wskutek głodu”

"Gustaw Adolf stopniowo odszedł od wzorów holenderskich -głębokiego ugrupowania -i począł stosować ugrupowanie płytsze linearne "

"Sukcesy armii szwedzkiej spowodowały dążenie do naśladownictwa jej taktyki w innych armiach zachodnich.Dowódcy cesarscy stopniowo zarzucili oparty na wzorcach hiszpańskich szyk głębokich kolumn-tercios ,poczęli wysuwać przed front batalionów swego centrum linię walczących w szyku luźnym muszkieterów ,wspierać konnice oddziałami piechoty i dragonii.Stopniowo cała jazda zachodnioeuropejska odrzuciła taktykę karakolu i przyjęła za wzorem szwedzkim zasadę atakowania w szyku zwartym na broń białą."

To wszystko zaledwie ułamek reform wojskowych Lwa Północy ,wypadałoby też dużo napisać o nowym rozbudowanym systemie rekrutacji etc :roll: ale to może innym razem ,była tez masa dupereli np kwestia barwy w regimentach piechoty ,muszkieterowie z zębami :lol: szkoły w armiach :shock: itp itd

[Hetman]

Tak sobie czytałem wasze "ekscytujące" i fajne wypowiedzi, że kłuje mnie tylko jedno w oczy. Mówicie tu o zastosowaniu broni, rodzajów wojsk, taktyce itd. A nikt nie wspomniał o pieniądzach. Husaria to był "Lexus" wśród "tico". Tak horrendalnej ceny na wyposażenie towarzysza (już nie wliczając pocztowych, ciurów itd) nikt w europie nie płacił. Popatrzcie na "szczytowe" uzbrojenie husarza, nie pamiętam dokładnie ale były to 2 pistolety (czasami jakiś samopał), koncerz, szabla i czekan (kopi husarskiej nie wliczam bo to była jedyna broń fundowana przez państwo*), do tego dochodziła odzież i "zbroja". Jemiołowski wspomniał, że wyszykowanie pocztu husarskiego kosztowało kilka wsi, nie wliczając konia bojowego (specjalnie szkolonego), który kosztował nawet 1500 złp (1zł = 30 gr ówcześnie - przeciętna płaca robotnika w II poł XVII w. to 17 zł na miesiąc). Koszta ogromne i nieliczni z biegiem czasu mogli pozwolić sobie na bycie towarzyszem. Większego znaczenia nabrała wówczas lekka jazda oraz pancerni, do których wstawiali się nawet zamożni mieszczanie by w służbie zdobyć nobilitację, toteż w chorągwiach lekkich (dowódcy) i pancernych (dowództwo i towarzysze) wiele nazwisk jest pochodzenia nieszlacheckiego, ale to inna historia na inny temat ;) także ja obstawiam finanse one potrafią zmiażdżyć każdą "Wunderwaffe". Dziś mamy także z tym doczynienia - jak myślicie USA zakupie masę F-35, bo ja sądzę, że nie.

[PaskudnyPludrak]

Tak sobie czytałem wasze "ekscytujące" i fajne wypowiedzi, że kłuje mnie tylko jedno w oczy. Mówicie tu o zastosowaniu broni, rodzajów wojsk, taktyce itd. A nikt nie wspomniał o pieniądzach. Husaria to był "Lexus" wśród "tico". Tak horrendalnej ceny na wyposażenie towarzysza (już nie wliczając pocztowych, ciurów itd) nikt w europie nie płacił. Popatrzcie na "szczytowe" uzbrojenie husarza, nie pamiętam dokładnie ale były to 2 pistolety (czasami jakiś samopał), koncerz, szabla i czekan (kopi husarskiej nie wliczam bo to była jedyna broń fundowana przez państwo*), do tego dochodziła odzież i "zbroja". Jemiołowski wspomniał, że wyszykowanie pocztu husarskiego kosztowało kilka wsi, nie wliczając konia bojowego (specjalnie szkolonego), który kosztował nawet 1500 złp (1zł = 30 gr ówcześnie - przeciętna płaca robotnika w II poł XVII w. to 17 zł na miesiąc). Koszta ogromne i nieliczni z biegiem czasu mogli pozwolić sobie na bycie towarzyszem. Większego znaczenia nabrała wówczas lekka jazda oraz pancerni, do których wstawiali się nawet zamożni mieszczanie by w służbie zdobyć nobilitację, toteż w chorągwiach lekkich (dowódcy) i pancernych (dowództwo i towarzysze) wiele nazwisk jest pochodzenia nieszlacheckiego, ale to inna historia na inny temat ;) także ja obstawiam finanse one potrafią zmiażdżyć każdą "Wunderwaffe". Dziś mamy także z tym doczynienia - jak myślicie USA zakupie masę F-35, bo ja sądzę, że nie.
Mimo ogromnych kosztów wystawienia chorągwi husarskiej-w toku wojen z Gustawem Adolfem ,z Moskwą,Turcją ,pod koniec 'potopu' ,podczas drugiej fazy wojny z Moskwą 1654-1667 czy za Sobieskiego husarii nam nie brakowało ,podobnie w toku WWP gdzie już za wiele nie nawojowała .Wcale nie wszyscy towarzysze stawali tak na bogato o pocztowych nie wspominając ,spotkałem się nawet z tezą że jeszcze na początku XVIIw np pod Kircholmem wielu pocztowych było bez żadnego uzbrojenia ochronnego, co w jakimś stopniu potwierdza np obraz(z epoki) Pietera Snayersa przedstawiający tę bitwę, czy ilustracje B.Gembarzewskiego który się wzorował na rycinach z epoki których ogromna większość przepadła podczas IIwś ,jego prace choć też trudno dostępne ,przetrwały .Za Sobieskiego pośród pocztowych też byli mieszczanie a nawet chłopi. Gdyby nie masa świecidełek ,ozdób etc wyposażenie husarskie byłoby dużo tańsze, pomijając konie które rzeczywiście były warte majątek.
Fenomenem husarii było wyszkolenie ,opanowana do perfekcji walka kopią ,zdolność do skomplikowanych manewrów etc ,no i chyba też te słynne konie ,to że husaria stawała do walki na bogato raczej nie wpływało na jej wartość bojową ,cały ten przepych miał służyć głównie ratowaniu tyłka na wypadek dostania się w niewole (zwłaszcza pazernych tatarów którzy dobrze wiedzieli że za takiego husarza w złocie i purpurach, rodzina dobrze i szybko zapłaci) .Pieniędzy na wystawienie chorągwi husarskich nie brakowało(gorzej z ich utrzymaniem) zwłaszcza pośród bogatej szlachty,magnaterii ,Rzeczpospolita może i była biedna ale magnateria NIE ,a to właśnie przede wszystkim magnaci(i bardzo bogata szlachta) wystawiali chorągwie husarskie ,to było na topie -mieć chorągiew husarską ;).Problem w tym że panom braciom się ćwiczyć nie chciało tak jak kiedyś, co było jedną z istotnych przyczyn spadku wartości bojowej husarii ,stwierdził to nawet Radosław Sikora w którymś ze swoich artykułów.Tyle że tu już mowa o ewidentnym kryzysie husarii-początek XVIIIw ,a nie o czasach kiedy jeszcze była bardzo wartościową jednostką a mimo to w obliczu klocków szwedzkiej piechoty nie była już zdolna do wyczynów takich jak pod Kircholmem,Kłuszynem...
A konkretnie o ten artykuł R.Sikory mi chodziło ;)
http://www.wargaming.pl/index.php?mode= ... rticle=192 (http://www.wargaming.pl/index.php?mode=view_article&article=192)

[Hetman]

a to właśnie przede wszystkim magnaci(i bardzo bogata szlachta) wystawiali chorągwie husarskie ,to było na topie -mieć chorągiew husarską ;).


Pamiętam zapisek, że jakieś "królowiątko" nie wiem czy właśnie o Wiśniowieckiego chodziło, wystawił chorągiew husarską dopłacają na nią co roku 15 tys złp :mrgreen: miał kozak gest.


Problem w tym że panom braciom się ćwiczyć nie chciało tak jak kiedyś, co było jedną z istotnych przyczyn spadku wartości bojowej husarii

Wartość fizyczna i wyszkolenie to 2/5, sprzęt decyduje o wartości bojowej w 3/5 (takie moje dywagacje). Z słabej jakości bronią za wiele nie zwojujesz z koniem za połowę ceny porządnego rumaka także. Pieniądz, pieniądz i jeszcze raz pieniądz. Sikora słusznie mówi o kryzysie w XVIII bo każdy wie, iż XVII w. dla Polski był wiekiem walki. Tyle wojen doprowadziło do wyniszczenia kraj i większość szlachty wolała siedzieć na posiadłościach i odbudowywać to co utracili.

[PaskudnyPludrak]

Wartość fizyczna i wyszkolenie to 2/5, sprzęt decyduje o wartości bojowej w 3/5 (takie moje dywagacje). Z słabej jakości bronią za wiele nie zwojujesz z koniem za połowę ceny porządnego rumaka także. Pieniądz, pieniądz i jeszcze raz pieniądz. Sikora słusznie mówi o kryzysie w XVIII bo każdy wie, iż XVII w. dla Polski był wiekiem walki. Tyle wojen doprowadziło do wyniszczenia kraj i większość szlachty wolała siedzieć na posiadłościach i odbudowywać to co utracili.
Moskalom nie udało się podrobić husarii ;) a takie próby podejmowano ,była taka jednostka w armii moskiewskiej ok roku 30 XVIIw (było ich raczej mało) złożona z bojarów bogato wyposażonych ,uzbrojonych na wzór naszej husarii ,a przy jakiejś paradzie połamali kopię o bramę podczas wjazdu bodajże do Moskwy . O walkach z udziałem tej ‘rosyjskiej husarii’ nic nie wiadomo.Wracając do naszej husarii np w toku WWP husaria była bardzo dobrze wyposażona,uzbrojona i wcale mało jej nie było ,tyle że w większości były to chorągwie w zasadzie bez żadnego przeszkolenia,doświadczenia etc i za wiele się nie nawojowały, dostawaliśmy baty prawie przy każdej okazji.Oczywiście zawsze znajdą się maniacy którzy stwierdzą np że akurat pogoda była nie taka ,albo że wróg śmiał się 'okopać' zamiast wystawić się do rozjechania w otwartym polu. Czasy były takie a nie inne, 'sztuka wojenna' szła ciągle do przodu ,cóż począć że większość panów braci nie potrafiło się pogodzić z faktem iż 'epoka rycerstwa' i średniowiecze już dawno temu się skończyły :roll: :lol:
XVIIw był 'wiekiem wojen' niemalże dla całej Europy ,Rzeczpospolita wcale nie była wyjątkiem ;) choćby taka wojna 30letnia niemiłosiernie zrujnowała kontynent ,'cesarstwo' było na skraju upadku już wtedy(od początku do końca wojny) ,na długo przed 1683.

[Maximus XI]

PaskudnyPludraku, nie przeginaj z ironią :P .
Wszyscy walczyli, ale RON w XVII wieku miało najmniej lat pokoju ze wszystkich państw.

[Knecht]

Knecht, nie przeginaj z ironią :P .
Wszyscy walczyli, ale RON w XVII wieku miało najmniej lat pokoju ze wszystkich państw.
Dziwne... wszedłem tak tylko do tematu do którego już kupę czasu nie zaglądałem i nic nie pisałem a tu widzę że ktoś do mnie :?

Czy ja gdzieś wyraźnie napisałem że Rzeczypospolita to w XVII w. miała długie lata pokoju ? Napisałem ? Nie, więc o co ci chodzi ?
To jest wiadome nawet dla gimnazjalisty że XVII w. to szereg ciągłych, wyniszczających wojen z których RON choć wyszedł obronną ręką to mało uzyskał, a nawet przeciwnie stracił dużo, bo po tych wojnach to kraj był w kompletnej ruinie co tez odbiło się na wojsku.

[Maximus XI]

Sorry, pomyliły mi się nicki. Moja wypowiedź była skierowana do Pludraka. Mea culpa. :P

Wątpię, czy większość gimnazjalistów wie o tym, że RON miał najmniej lat pokoju ze wszystkich państw europejskich (a nie ogólnikowe, że było dużo wojen). Ot taką ciekawostkę chciałem dodać.

[PaskudnyPludrak]

PaskudnyPludraku, nie przeginaj z ironią :P .
Wszyscy walczyli, ale RON w XVII wieku miało najmniej lat pokoju ze wszystkich państw.
Tak ,jednak wcale nie dużo mniej niż np. właśnie takie Cesarstwo ,Hiszpania czy Szwecja o Porcie Osmańskiej nie wspominając bo ci to wojowali chyba bez przerwy ;)

[Knecht]

Szwecja
Tak a ci szczególnie, duża armia, nie zbyt bogate państwo więc armię trza było utrzymywać z ciągłej wojny, biedny RON :(

[PaskudnyPludrak]

Szwecja
Tak a ci szczególnie, duża armia, nie zbyt bogate państwo więc armię trza było utrzymywać z ciągłej wojny, biedny RON :(
Nie tylko RON ;) przed Potopem ,w toku wojny 30-letniej armia szwedzka doszczętnie zrujnowała ziemie cesarskie ,i państwa rzeszy niemieckiej ,grabili nawet na ziemiach swoich sprzymierzeńców.Co ciekawe w armii szwedzkiej samowolna grabież była zakazana i karana śmiercią (i nie mało było takich którzy przypłacili to głową) ,rabunkiem też zajmowali się odpowiedni ludzie :mrgreen: ,po czym dzielono sprawiedliwie łupy i żywność między żołnierzy.

[Samick]

Nie tylko RON ;) przed Potopem ,w toku wojny 30-letniej armia szwedzka doszczętnie zrujnowała ziemie cesarskie ,i państwa rzeszy niemieckiej

Przed przystąpieniem do wojny trzydziestoletniej nie możemy zapomnieć o walkach z lat 1625-1629 na terenie RON, Inflantach (wcześniej) oraz walkach z Moskwą.

[PaskudnyPludrak]

Nie tylko RON ;) przed Potopem ,w toku wojny 30-letniej armia szwedzka doszczętnie zrujnowała ziemie cesarskie ,i państwa rzeszy niemieckiej

Przed przystąpieniem do wojny trzydziestoletniej nie możemy zapomnieć o walkach z lat 1625-1629 na terenie RON, Inflantach (wcześniej) oraz walkach z Moskwą.
Jednak to w toku ‘Potopu’ RON zostało najbardziej zrujnowane jako że przez 5 lat 'śledziojady' bezkarnie panoszyły się prawie po całym kraju ,większość miast była w ich rękach etc.....

[Knecht]

Nie tylko RON ;) przed Potopem ,w toku wojny 30-letniej armia szwedzka doszczętnie zrujnowała ziemie cesarskie ,i państwa rzeszy niemieckiej

Przed przystąpieniem do wojny trzydziestoletniej nie możemy zapomnieć o walkach z lat 1625-1629 na terenie RON, Inflantach (wcześniej) oraz walkach z Moskwą.
Jednak to w toku ‘Potopu’ RON zostało najbardziej zrujnowane jako że przez 5 lat 'śledziojady' bezkarnie panoszyły się prawie po całym kraju ,większość miast była w ich rękach etc.....
Jak nie wiesz to czy przed czy po potopie w RON-ie jak i wielu innych krajach panoszyło się wiele wojska. Polecam tutaj książkę Williama Urbana "Średniowieczni najemnicy" co prawda nie ten okres ale pokazuje jak wyglądało prawdziwe średniowiecze, a podobnie były w tych czasach, nieopłacone wojsko zawiązujące konfederacje, najemnicy, rabusie - wszystko to się panoszyło po ziemiach RON-u, nie należy też zapominać o ciągłych najazdach tatarów którzy też bardzo pustoszyli ziemie RON-u. Po za tym w wcześniejszej wojnie z kozakami i skutkami tej wojny RON też bardzo ucierpiał, więc Pludrak nie tylko twoi kochani Szwedzi przyczynili się do ruiny RON-u, bo było wielu innych :)

[PaskudnyPludrak]

Nie tylko RON ;) przed Potopem ,w toku wojny 30-letniej armia szwedzka doszczętnie zrujnowała ziemie cesarskie ,i państwa rzeszy niemieckiej

Przed przystąpieniem do wojny trzydziestoletniej nie możemy zapomnieć o walkach z lat 1625-1629 na terenie RON, Inflantach (wcześniej) oraz walkach z Moskwą.
Jednak to w toku ‘Potopu’ RON zostało najbardziej zrujnowane jako że przez 5 lat 'śledziojady' bezkarnie panoszyły się prawie po całym kraju ,większość miast była w ich rękach etc.....
Jak nie wiesz to czy przed czy po potopie w RON-ie jak i wielu innych krajach panoszyło się wiele wojska. Polecam tutaj książkę Williama Urbana "Średniowieczni najemnicy" co prawda nie ten okres ale pokazuje jak wyglądało prawdziwe średniowiecze, a podobnie były w tych czasach, nieopłacone wojsko zawiązujące konfederacje, najemnicy, rabusie - wszystko to się panoszyło po ziemiach RON-u, nie należy też zapominać o ciągłych najazdach tatarów którzy też bardzo pustoszyli ziemie RON-u. Po za tym w wcześniejszej wojnie z kozakami i skutkami tej wojny RON też bardzo ucierpiał, więc Pludrak nie tylko twoi kochani Szwedzi przyczynili się do ruiny RON-u, bo było wielu innych :)
Knechcie ,czy ci się to podoba czy nie ,fakty są takie że to właśnie Szwedzi podczas 'potopu' ograbili i zrujnowali Rzeczpospolitą jak nikt dotychczas w XVIIw ,czy Kozacy ,Turcy,Tatarzy ,Moskale zajęli Kraków ,Warszawę ,Toruń ,Poznań...... i większość ziem 'korony' ? czy np taki Janek Sobieski śmigał pod osmańskim,kozackim... sztandarem ? pod szwedzkim śmigał i siekał swoich bez oporu np w bitwie pod Gołębiem czy podczas oblężenia Jasnej Góry ,uznał oficjalnie Karola X Gustawa królem RON ,on jak i wielu innych panów braci wywodzących się ze znamienitych rodów np -Koniecpolscy,Wiśniowieccy ,Opalińscy..... ,a wszyscy dziś się czepiają tylko biednych Radziwiłłów bo Sienkiewicz tylko im przypiął łatkę 'zdrajców' :lol: Tak samo niemal cała husaria koronna której i tak było niewiele ,jak i większość wojsk zaciężnych , zaraz po zajęciu Krakowa przeszły na służbę szwedzką (zresztą za sprawą Janka który ich przekonał do tego pod Tarnowem :lol: ) , piszą o tym choćby Wimmer,Podhorodecki,Nagielski ,jak i Szwed Peter Englund :mrgreen: .
Tatarzy ziemie RON pustoszyli tak samo jak ziemie moskiewskie ;)

[Samick]

Tatarzy pustoszyli cały region oraz daleką (z naszej perspektywy) Persję. Nie wiem tylko co to ma do husarii. ;]


Tak samo niemal cała husaria koronna której i tak było niewiele ,jak i większość wojsk zaciężnych , zaraz po zajęciu Krakowa przeszły na służbę szwedzką

A to nie było tak, że część się rozeszła, a część podążyła za obrońcą Krakowa - Czarnieckim, który złożył przysięgę, że jeśli Jan Kazimierz nie wróci do kraju przed upływem pewnej daty to z resztą wojsk przystąpi do Szwedów?

[Knecht]

A ten tylko non stop z tymi Szwedami. Po pierwsze czy żeby zrujnować RON w XVII w. konieczne do tego było zajęcie miast ? NIE. Bo gospodarka RON-u opierała się na folwarkach pańszczyźnianych a tym samym na uprawie zboża i jego eksport, chyba nie powiesz zaraz że w miastach pomiędzy kamienicami uprawiano ziemie ? A wielkie połacie terenów najeżdżali szczególnie Tatarzy którzy nie dość że palili, grabili to brali ludność w jasyr a tym samym jeszcze pozbawiając siły roboczej do uprawy zboża. W ogóle to ja nie napisałem w poprzednim poście że "Szwedzi nie zrujnowali RON-u" bo go zrujnowali ale nie tylko oni, a Ty musisz ciągle pisać o tych Szwedach że wszystko oni i wychwalać ich pod niebiosa. Po za tym w każdej wojnie są przyczyny i skutki, a wiadomo że konflikt z kozakami zaczął się wcześniej niż potop, a skutkiem tej wojny było osłabnięcie sił zbrojnych RON-u, bo po pierwsze nie dość że RON tracił Ukrainę (czyli utrata folwarków, ziem, zbóż, bo właśnie też o to buntowali się kozacy, chcieli aby więcej kozaków dodano do rejestru, bo tak to im rejestr był mniejszy tym więcej kozaków musiało odrabiać pańszczyznę) to w dodatku pod Batochem straciliśmy dobrą doświadczoną armię, zwycięską armię spod Beresteczka, cała została wyrżnięta. Jeszcze dochodzi najazd Rusków w tym czasie którzy grabią Litwę, i to wszytko gdy zsumujemy do kupy daje brak dobrej armii, z małą ilością piechoty i artylerii, a tym samym opór przeciwko Szwedom jest mniejszy i mogą sobie bez karnie grabić, bo gdyby nie wojny z kozakami na drugim krańcu RON-u to przeciwko Szwedom wystawiono by lepszą armię i opór byłby większy. I jeszcze raz podkreślam, że Szwedzi zrujnowali RON w XVIIw. ale nie tylko oni sami, też mieli swój duży udział bo np. zajmowali polskie porty przez które eksportowano zboże.


czy np taki Janek Sobieski śmigał pod osmańskim,kozackim... sztandarem ? pod szwedzkim śmigał i siekał swoich bez oporu np w bitwie pod Gołębiem czy podczas oblężenia Jasnej Góry ,uznał oficjalnie Karola X Gustawa królem RON ,on jak i wielu innych panów braci wywodzących się ze znamienitych rodów np -Koniecpolscy,Wiśniowieccy ,Opalińscy..... ,a wszyscy dziś się czepiają tylko biednych Radziwiłłów bo Sienkiewicz tylko im przypiął łatkę 'zdrajców' Tak samo niemal cała husaria koronna której i tak było niewiele ,jak i większość wojsk zaciężnych , zaraz po zajęciu Krakowa przeszły na służbę szwedzką (zresztą za sprawą Janka który ich przekonał do tego pod Tarnowem ) , piszą o tym choćby Wimmer,Podhorodecki,Nagielski ,jak i Szwed Peter Englund .
Nie wiem co to ma do obecnego wątku, ale odpowiem. Po pierwsze wielu zwykłych Polaków patrzy na cały potop złym okiem, no i owszem bo tak powinno być, ale w tamtych czasach często aby zostać królem decydowała interwencja zbrojna, otóż gdyby Karol Gustaw nie potraktował by RON-u jako łupu, to zostałby królem Rzeczypospolitej i dzisiaj uważalibyśmy go za jednego z lepszych polskich królów, a szlachta, wojsko nadal stałoby po jego stronie, bo XVII w. są to jeszcze takie czasy gdzie nie ma dużego poczucia jedności narodowej, że jak na tronie siedzi Szwab to trzeba zrywać się do walki, jeśli ten Szwab był znakomitym królem to RON stał za nim jak mur. Przykład 3 elekcji, gdzie wygrał Zygmunt III Waza ale drugi kandydat Maksymylian Habsburg nie chciał dać za wygraną i gdyby zajął on wcześniej Kraków, za nim Zygmunt by do niego przybył to pewnie Maksymilian zasiadłby na tronie RON-u, tutaj również RON był podzielony pół na pół bo Habsburga popierało wielu Polaków, nawet też miał w swojej armii polską husarię.

[PaskudnyPludrak]

Tak samo niemal cała husaria koronna której i tak było niewiele ,jak i większość wojsk zaciężnych , zaraz po zajęciu Krakowa przeszły na służbę szwedzką

A to nie było tak, że część się rozeszła, a część podążyła za obrońcą Krakowa - Czarnieckim, który złożył przysięgę, że jeśli Jan Kazimierz nie wróci do kraju przed upływem pewnej daty to z resztą wojsk przystąpi do Szwedów?
Wg Wimmera, po rozbiciu wojsk RON pod Wojniczem, już w Listopadzie 1655r większa część zaciężnych wojsk koronnych była oficjalnie na służbie króla szwedzkiego.
Konkretnie siły te podzielono tak :
Grupa Koniecpolskiego -5400 koni –w tym 3 chorągwie husarskie (516koni) ,207 porcji dragonów.Wojska te w większości towarzyszyły szwedzkiemu królowi w wyprawie do Prus ,a mniejsza część z Sobieskim pod Mullerem poszły pod Jasną Górę ;)
Grupa Potockiego i Lanckorońskiego – 7500 koni , w tym najprawdopodobniej 2 chorągwie husarskie ,200 porcji piechoty,200 porcji dragonii.Ci dowódcy pierwsi zaczęli się buntować Karolowi Gustawowi i zawiązali konfederację Tyszowiecką ,do czego w ogromnym stopniu (a chyba najbardziej) przyczynił się też Czarniecki.

S.Czarniecki odchodząc spod Krakowa nie miał pod sobą ani jednej chorągwi husarskiej (bo w ogóle żadnej przy nim nie było od początku wojny jako że wszystkie były przy Potockim,Lanckorońskim i Koniecpolskim) miał tylko kilka chorągwi kozackich ,regiment piechoty i dragonii ,z czego te ostatnie po krótkim czasie i tak przeszły na służbę szwedzką ,bodajże tylko 100 dragonów przy nim pozostało.
Nasze wojska stopniowo zaczęły odstępować od Szwedów dopiero od czasu zawiązania Konfederacji Tyszowieckiej ,i wtedy też 'grupa' Czarnieckiego zaczęła rosnąc w siłę , jednak znaczna część wojsk z grupy Koniecpolskiego najdłużej pozostawała lojalna szwedzkiemu królowi (oczywiście pomijając Radziwiłłów) bo aż do Marca-Kwietnia 1656.
W tym temacie nic tylko przeczytać Wimmera "Wojsko polskie w drugiej połowie XVIIw" tam w rozdz poświęconym 'Potopowi' jest wszystko dokładnie opisane jaki był stan wojsk RON ,i które konkretnie jednostki przechodziły na służbę szwedzką etc .I póki co badań Wimmera w tym temacie nikt nie śmiał kwestionować ;)
Karol Gustaw gloryfikował husarzy właśnie z grupy Koniecpolskiego ,był pod wielkim wrażeniem 'skrzydlatych jeźdźców' ,jedna chorągiew przyjęła nawet jego imię ,była chorągiew królewska Jana Kazimierza.

Tatarzy pustoszyli cały region oraz daleką (z naszej perspektywy) Persję. Nie wiem tylko co to ma do husarii. ;]

Tatarzy pustoszyli Persję ? :shock: szczerzę pierwsze słyszę ,Porta Osmańska jak najbardziej toczyła zacięte wojny z Persją ,i pośród Osmańskich wojsk walczących z Persami prawdopodobnie byli tatarzy ,ale nie sądzę żeby Persja miała styczność np z notorycznymi tatarskimi wyprawami typu Besz-Basz ,które to właśnie najczęściej nawiedzały ziemie RON czy Moskwy bez wgzl czy panował pokój czy wojna ,i na które żadnego wpływu nie miał Chan ani Sułtan turecki

[PaskudnyPludrak]

bo gdyby nie wojny z kozakami na drugim krańcu RON-u to przeciwko Szwedom wystawiono by lepszą armię i opór byłby większy.
Że znów zacytuję Wimmera :mrgreen:
"Warto się jednak zastanowić, czy przy odpowiednio wczesnym skoncentrowaniu całości sił u granic państwa armia polska była w stanie odnieść zwycięstwo w walnej bitwie z armią najeźdźców szwedzkich. Otóż jest pewne że mogła ona pobić korpus Wittenberga (17tyś ludzi) natomiast wynik starcia z całością sił szwedzkich (gdyby Wittenberg zaczekał na nadejście korpusu prowadzonego przez Karola Gustawa-12tyś ludzi) budzi wątpliwości .Polacy mieliby wówczas znaczną przewagę liczebną w jeździe ,ale ustępowali by poważnie przeciwnikowi ilością piechoty " "Prawdopodobnie słabsza liczebnie ale lepsza jakościowo armia szwedzka odniosłaby zwycięstwo nad liczniejszą lecz gorszą armią polską"

Jan Wimmer "Wojsko polskie w drugiej połowie XVIIw"

Przeciw Kozakom i Moskwie na drugim końcu RON walczyło ok 10tyś wojska zaciężnego i pospolite ruszenie ,no i tatarzy byli już po naszej stronie :mrgreen: i jak najbardziej wykazali się jako sojusznicy np pod Jezierną w 1655 gdzie rozprawiono się z kozakami na jakiś czas,a po przyłączeniu się Moskwy do wojny przeciw Szwecji w 1657 ,walki na Wschodzie w zasadzie całkiem ustały ,i niemal wszystkie tamtejsze siły RON zostały skierowane przeciw Szwedom.

to w dodatku pod Batochem straciliśmy dobrą doświadczoną armię, zwycięską armię spod Beresteczka, CAŁA ZOSTAŁA WYRŻNIĘTA. .
Nie przesadzaj ;) bo wiele wojska spod Beresteczka nawet nie było pod Batohem ,a niektórzy autorzy np J.Pajewski (w Buńczuk i Koncerz) twierdzą że tatarzy zdołali uratować od masakry ok 2tyś panów braci ,zwłaszcza tych wartościowych -bogato wyposażonych ,pazerność u tatarów zawsze brała górę ;)


W ogóle to ja nie napisałem w poprzednim poście że "Szwedzi nie zrujnowali RON-u" bo go zrujnowali ale nie tylko oni, a Ty musisz ciągle pisać o tych Szwedach że wszystko oni i wychwalać ich pod niebiosa.
.
Szwedzi podczas potopu zajęli największy obszar RON ze wszystkich naszych przeciwników w XVIIw ,nigdzie nie pisałem że jedynie Szwedzi przyczynili się do ruiny RON ,tylko że Potop okazał się najbardziej dotkliwy pod tym wzgl choćby dlatego że pierwszy raz od dłuższego czasu dotknięte wojną zostały bezpośrednio ziemie 'korony' ,i były okupowane przez nieprzyjaciela.

, otóż gdyby Karol Gustaw nie potraktował by RON-u jako łupu,
Tyle że początkowo Karol Gustaw był bardzo przychylnie nastawiony do szlachty i jak najbardziej widział się w roli króla RON co zresztą panowie bracia sami mu zaproponowali (Szwedzi w ogóle nie spodziewali się takiego obrotu sprawy, byli pewni zaciekłego oporu dlatego początkowo nawet nie planowali zapędzania się w głąb RON po Warszawę ,Kraków ,Sandomierz..... ) Jednak ostatecznie to szlachta pierwsza się od niego odwróciła kiedy spostrzegli jakie jest nastawienie chłopstwa do najeźdźcy -masowe bunty ,tysiące chłopów pod bronią ,sukcesy Czarnieckiego ,spodziewany powrót Jana Kazimierza ,ustępujące walki na wschodzie etc ale równie istotną przyczyną odstępowania naszych chorągwi od Karola Gustawa był fakt iż od dłuższego czasu nie wypłacano im żołdu ,mało tego szwedzki monarcha obiecał wypłacić im zaległe żołdy jeszcze za służbę u Jana Kazimierza ,czego nie uczynił.

[Solve Lind]

Bo gospodarka RON-u opierała się na folwarkach pańszczyźnianych a tym samym na uprawie zboża i jego eksport, chyba nie powiesz zaraz że w miastach pomiędzy kamienicami uprawiano ziemie ?
Eeee.. Że tak wtrącę: W Polsce rozwój miast ogółem stał na nie dość wysokim poziomie w porównaniu do państw zachodnich, rzemiosło nie było wielce opłacalne, licznych manufaktur też nie kojarzę. Główny zysk z miast (szczególnie tych należących do prywatnych właścicieli) to albo handel albo usługi powiązane z przetwórstwem płodów ziemi (młyny, browary itd.). Dlatego w okresie wielkiego boomu na Polskie zborze w miastach stawiano... folwarki właśnie. Szczególnie umiłowana to była praktyka na biednym Mazowszu.

[Limon]

Szwedzi podczas potopu zajęli największy obszar RON ze wszystkich naszych przeciwników w XVIIw ,nigdzie nie pisałem że jedynie Szwedzi przyczynili się do ruiny RON ,tylko że Potop okazał się najbardziej dotkliwy pod tym wzgl choćby dlatego że pierwszy raz od dłuższego czasu dotknięte wojną zostały bezpośrednio ziemie 'korony' ,i były okupowane przez nieprzyjaciela.

1. Więcej terytorium okupowali Moskale wraz z Kozakami (sama Ruś to więcej ziemi niż zdobycze Szwedzkie)
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0224144541 (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Rzeczpospolita_Potop.png&filetimestamp=20100224144541)

2. Ziemie Korony były okupowane i przez Rosjan i Kozaków - wszak województwa Ruskie to też Korona. Co najwyżej możesz napisać o "ziemiach Korony przed Unia Lubelską".


Nie przesadzaj bo wiele wojska spod Beresteczka nawet nie było pod Batohem

Procentowo oczywiście należy się zgodzić (nie było chorągwi prywatnych, pospolitego ruszenia) za to armia spod Batohu to byli żołnierze kwarciani czyli elita wojska RONu.


Tyle że początkowo Karol Gustaw był bardzo przychylnie nastawiony do szlachty i jak najbardziej widział się w roli króla RON co zresztą panowie bracia sami mu zaproponowali (Szwedzi w ogóle nie spodziewali się takiego obrotu sprawy, byli pewni zaciekłego oporu dlatego początkowo nawet nie planowali zapędzania się w głąb RON po Warszawę ,Kraków ,Sandomierz..... )

Z tego co ja pamiętam to Peter Englund pisał, że Szwedzi zakatowali Polskę by uprzedzić Rosjan i z tego czerwonego sukna zwanego Rzeczpospolitą coś uszczknąć (Prusy Królewskie, Wielkopolska). Szlachta masowo przechodząc na stronę Karola i uznając go za króla tylko ten apetyt zwiększyła. Nigdzie nie spotkałem się z opinią jakoby Szwedzi spodziewali się twardej obrony (zresztą na jakiej podstawie? Słaba armia Koronna zaangażowana na Ukrainie, o Litewskiej lepiej nawet nie wspominać bo Ci to już w ogóle z Moskalami nic zdziałać nie potrafią, Wilno zdobyte, szlachta Litewska na stronę wroga przechodzi ..).

[PaskudnyPludrak]

1. Więcej terytorium okupowali Moskale wraz z Kozakami (sama Ruś to więcej ziemi niż zdobycze Szwedzkie)
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0224144541 (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Rzeczpospolita_Potop.png&filetimestamp=20100224144541)


Czy Moskale z Kozakami zajęli całą Ruś i Litwę ? nie sądzę. Dziwne że np Jan Kazimierz po powrocie ze Ślaska gromadził wojsko we Lwowie a wg tej mapki Lwów był w rękach Moskiewskich.
Ta mapka bardziej przedstawia obszar walk ,a nie które ziemie były okupowane.A należy dodać że po bitwie pod Jezierną 1655 walki na Wschodzie zaczęły stopniowo ustępować ,zwłaszcza z kozakami.


Procentowo oczywiście należy się zgodzić (nie było chorągwi prywatnych, pospolitego ruszenia) za to armia spod Batohu to byli żołnierze kwarciani czyli elita wojska RONu.


I też nie wszystkie wojska kwarciane spod Beresteczka były pod Batohem


Z tego co ja pamiętam to Peter Englund pisał, że Szwedzi zakatowali Polskę by uprzedzić Rosjan i z tego czerwonego sukna zwanego Rzeczpospolitą coś uszczknąć (Prusy Królewskie, Wielkopolska). Szlachta masowo przechodząc na stronę Karola i uznając go za króla tylko ten apetyt zwiększyła. .
Początkowo Karol Gustaw planował zagarnąć ziemie –Pomorską ,Wielkopolską ,Żmudź ,Kurlandie ,a jeszcze wcześniej proponował Janowi Kazimierzowi sojusz przeciw Moskwie o czym Peter Englund też piszę .

Nigdzie nie spotkałem się z opinią jakoby Szwedzi spodziewali się twardej obrony
Może nie zaciekłego oporu ale na pewno nie spodziewali się że pójdzie im tak łatwo.

zresztą na jakiej podstawie? Słaba armia Koronna zaangażowana na Ukrainie,
Nie cała armia koronna wałczyła na Wschodzie ,bez przesady ,do walki ze Szwedami dysponowaliśmy –ok. 10tyś wojsk zacieżnych ,ok5tyś z wypraw łanowych, ok. 40tyś pospolitego ruszenia ,kiedy na Wschodzie walczyło ok. 10tyś wojsk zaciężnych ,ok. 1tyś z wypraw łanowych i ok. 30tyś pospolitego ruszenia.

[Limon]

Czy Moskale z Kozakami zajęli całą Ruś i Litwę ? nie sądzę.

Szwedzi też fizycznie nie okupowali całej zachodniej Koronny. Załogi były w ważniejszych miastach, twierdzach a armie Szwedzkie zaś błąkały się po kraju. Podobnie siły Moskiewskie wraz z Kozakami. Zresztą mapa w niektórych kwestiach przedstawia okres przed roku 1655 ("Zielony kolor" pod Zamościem zagościł tylko w roku 1648). Przez Moskali ewidentnie były zajęte województwa Kijowskie, Smoleńskie, Czernichowskie, Bracławskie co już nam daje większe terytorium od tego na którym Szwedzi kiedykolwiek operowali.


I też nie wszystkie wojska kwarciane spod Beresteczka były pod Batohem

Wszystkie pewnie nie ale wydaje się, że większość żołnierzy kwarcianych spod Beresteczka i pod Batohem wojowała. Niestety danych na ten temat znaleźć nie potrafię. Oczywiście pamiętaj jakie jest znaczenie nazwy "wojsko kwarciane". Liczebność wojska regularnego w całości (czyli z "Suplami" ;) ustalić -+ można.


Nie cała armia koronna wałczyła na Wschodzie ,bez przesady ,do walki ze Szwedami dysponowaliśmy –ok. 10tyś wojsk zacieżnych ,ok5tyś z wypraw łanowych, ok. 40tyś pospolitego ruszenia ,kiedy na Wschodzie walczyło ok. 10tyś wojsk zaciężnych ,ok. 1tyś z wypraw łanowych i ok. 30tyś pospolitego ruszenia.

Na wschodzie walczyło 30 tys pospolitego ruszenia? Możesz podać źródła?


a jeszcze wcześniej proponował Janowi Kazimierzowi sojusz przeciw Moskwie o czym Peter Englund też piszę .

Wiem o tym można stwierdzić,że Jan Kazimierz sam się o inwazję prosił. Nie dziwię się też szlachcie, która przechodziła na stronę Szwedzkiego króla (biorąc pod uwagę realia XVII wieku oczywiście). Jak dla mnie to całkiem logiczne zagranie.

[PaskudnyPludrak]

Szwedzi też fizycznie nie okupowali całej zachodniej Koronny.
Całej nie ale ogromną większość ,okupowali jeszcze znaczny obszar Żmudzi i Kurlandii, i moskali też stopniowo zaczęli wypierać z Litwy

Przez Moskali ewidentnie były zajęte województwa Kijowskie, Smoleńskie, Czernichowskie, Bracławskie co już nam daje większe terytorium od tego na którym Szwedzi kiedykolwiek operowali.

Hmm Może i faktycznie Moskale zagarnęli większy obszar musiałbym się w to dokładniej zagryźć. Należy tylko uwzględnić jakimi siłami dysponowali Szwedzi -ok 35tyś (łącznie we wszystkich 3 korpusach) ,a jakimi moskale z kozakami -spokojnie ok 100tyś.


Wszystkie pewnie nie ale wydaje się, że większość żołnierzy kwarcianych spod Beresteczka i pod Batohem wojowała. Niestety danych na ten temat znaleźć nie potrafię. Oczywiście pamiętaj jakie jest znaczenie nazwy "wojsko kwarciane". Liczebność wojska regularnego w całości (czyli z "Suplami" ;) ustalić -+ można.


wg Wimmera pod Beresteczkiem zgromadzono 27tyś wojska zaciężnego ,pod Batohem Kalinowski miał ok 10tyś wojsk zaciężnych (co potwierdza ODB w w Batoh 1652 W.J Długołęcki ) ,faktem jest że najwięcej husarii było przy nim bo aż 8 chorągwi.



Na wschodzie walczyło 30 tys pospolitego ruszenia? Możesz podać źródła?


Ups faktycznie się 'walnąłem' i to mocno :roll: po sprawdzeniu u Wimmera okazuję się że pospolitaków było ok 4 tyś ,reszta się zgadza ,no i mimo wszystko należy dodać -7-8 tyś wojsk litewskich ,chorągwie litewskie okazały się o wiele bardziej lojalne Janowi Kazimierzowi niż koronne i pierwsze zawiązały konfederację przeciw Radziwiłłowi i Szwedom ,przy Radziwiłłach zostały w zasadzie tylko ich wojska prywatne.



Wiem o tym można stwierdzić,że Jan Kazimierz sam się o inwazję prosił.
No ale jednak Karol Gustaw nie był taki bezinteresowny ;) bo w zamian za sojusz domagał się zrzeczenia przez Jana Kazimierza praw do korony szwedzkiej ,i znacznych obszarów Kurlandii i Żmudzi .

[Limon]

wg Wimmera pod Beresteczkiem zgromadzono 27tyś wojska zaciężnego ,pod Batohem Kalinowski miał ok 10tyś wojsk zaciężnych (co potwierdza ODB w w Batoh 1652 W.J Długołęcki ) ,faktem jest że najwięcej husarii było przy nim bo aż 8 chorągwi.

Mylisz pojęcia - wojsko kwarciane czyli wojsko stałe, utrzymywane z 1/4 dochodów z dóbr królewskich. Najbardziej doświadczeni żołnierze RONu ponieważ oni głównie bronili wschodnich rubieży przed Tatarami. Od 1652 Kwarcianych już nie ma (zgadnij dlaczego) są jednolite chorągwie komputowe. Dane przez Ciebie podane to liczba wojsk kwarcianych + suplementowych.


No ale jednak Karol Gustaw nie był taki bezinteresowny

Nigdy bym mu nie zarzucił bezinteresowności.

[PaskudnyPludrak]

Mylisz pojęcia - wojsko kwarciane czyli wojsko stałe, utrzymywane z 1/4 dochodów z dóbr królewskich. Najbardziej doświadczeni żołnierze RONu ponieważ oni głównie bronili wschodnich rubieży przed Tatarami. Od 1652 Kwarcianych już nie ma (zgadnij dlaczego) są jednolite chorągwie komputowe. Dane przez Ciebie podane to liczba wojsk kwarcianych + suplementowych.


Nic nie mylę ,wojska kwarciane wchodziły w skład wojsk zaciężnych ,podałem ile było łącznie wojsk zaciężnych pod Batohem ,ile było wojsk kwarcianych ciężko określić ,wiadomo że było ok 5tyś jazdy aut narodowego(w tym 873 koni husarii) i znaczną cześć z tego stanowiły wojska kwarciane,ponad 4 tyś to był autorament cudzoziemski-piechota cudz,dragonia,rajtaria, z czego jedynie cześć dragonii obecnej pod Batohem wchodziło w skład wojsk kwarcianych.Tak samo nie wszystkie chorągwie kozackie spod Batohu to były chorągwie kwarciane. Nie ma się co spierać bo faktem jest że masakra pod Batohem była bardzo dotkliwa dla RON ,ale stwierdzenie że wyrżnięto tam całą armię RON spod Beresteczka to spora przesada.
Przypomnę jeszcze że wojsko kwarciane zostało odtworzone w 1649r po porażkach pod Żółtymi wodami i Korsuniem ,i liczyło
-husarii -1000 koni
-j.kozackiej-1400 koni
-dragonii-1200 koni
-piechoty polskiej(łanowej)-600 ludzi

[Limon]

stwierdzenie że wyrżnięto tam całą armię RON spod Beresteczka to spora przesada.

Gdyby ktoś tak stwierdził to rzeczywiście byłoby to przesadą. Jednak stwierdzenie, że wyrżnięto tam zdecydowaną większość kwarcianych raczej pokrywa się z prawdą (bo inaczej dlaczego by likwidowano kwarcianych zaraz po Botohu?).

[PaskudnyPludrak]

stwierdzenie że wyrżnięto tam całą armię RON spod Beresteczka to spora przesada.

Gdyby ktoś tak stwierdził to rzeczywiście byłoby to przesadą.

Knecht tak stwierdził

to w dodatku pod Batochem straciliśmy dobrą doświadczoną armię, zwycięską armię spod Beresteczka, cała została wyrżnięta.

Jednak stwierdzenie, że wyrżnięto tam zdecydowaną większość kwarcianych raczej pokrywa się z prawdą .
Jak najbardziej

[Limon]

No to rzeczywiście Knecht przesadził albo użył ogromnego skrótu myślowego ;)

[Knecht]

Nie mam czasu, może potem napiszę coś, ale już Szwedofobia Pludraka mnie zabija, ale jak chcemy się pośmiać to wiesz kto tak powiedział że straciliśmy całą armię pod Batohem ? Twój ulubiony Wimmer... którego tak ciągle cytujesz.

[PaskudnyPludrak]

, ale jak chcemy się pośmiać to wiesz kto tak powiedział że straciliśmy całą armię pod Batohem ? Twój ulubiony Wimmer... którego tak ciągle cytujesz.
Ciekawe , a gdzie konkretnie ?
Knechcie zlituj się :roll: ,znam badania Wimmera w tym temacie i nic takiego nie napisał ,że się powtórzę po raz n-ty -wg Wimmera -pod Beresteczkiem było 27tyś wojsk zaciężnych(+30tyś p.ruszenia,wojsk prywatnych) ,pod Batohem było 10tyś wojsk zaciężnych ,policz sobie sam i kończ już waść wstydu oszczędź . Gdybyś uważniej poczytał Wimmera to nie posuwałbyś się do stawiania tak absurdalnych tez.

ale już Szwedofobia Pludraka mnie zabija, .
jeśli już to 'Szwedofilia' ;)

[Limon]

ale jak chcemy się pośmiać to wiesz kto tak powiedział że straciliśmy całą armię pod Batohem ? Twój ulubiony Wimmer

Wimmera wieki już nie czytałem ale żaden historyk raczej by się nie pokusił o stwierdzenie, że cała piękna armija spod Beresteczka pod Batohem stracona została. Mogło chodzić tylko o kwarcianych.


ale już Szwedofobia Pludraka mnie zabija

Ze Szwedofilią Pludraka można się nie zgadzać (sam osobiście twierdzę, że powstanie z roku 1648 i późniejsza wojna z Carem miała o wiele bardziej destrukcyjny wpływ na RON niż Szwedzki najazd. Sukcesy śledziojadów można porównać do zwycięstw amerykanów i brytoli w czasie II wojny światowej) ale Knechcie kompromitujesz się.

[PaskudnyPludrak]

sam osobiście twierdzę, że powstanie z roku 1648 i późniejsza wojna z Carem miała o wiele bardziej destrukcyjny wpływ na RON niż Szwedzki najazd.
Zgadzam się ,ale tylko dlatego że gdyby nie powstanie Chmielnickiego po czym wojna z Moskwą to do 'Potopu szwedzkiego' prawdopodobnie by w ogóle nie doszło ,przynajmniej nie tak prędko ;) Jednak to Szwedzi zajęli Poznań,Warszawę,Kraków,Toruń.... przegonili króla ,przejęli handel ,w zasadzie odcięli RON od morza etc to Szwedom się kłaniali panowie bracia a nie Moskalom. Moskale na Wschodzie zajęli kilka ważniejszych miast ,a reszta to pustkowia,stepy....

Sukcesy śledziojadów można porównać do zwycięstw amerykanów i brytoli w czasie II wojny światowej
Bez przesady ,śledziojady na tamte czasy miały najlepszą armię na kontynencie ,świadczą o tym nie tylko sukcesy w walkach z RON a też te w toku wojny 30letniej ,czy generalne w toku całej II wojny północnej ,a Moskali tłukli z palcem w nosie ,zresztą RON tak samo ,tyle że już po Potopie ,np kampania Cudnowska :mrgreen:
A na początku Potopu Szwedzi mieli przeciw sobie wcale nie małe siły -10tyś wojsk zaciężnych,5tyś wojsk łanowych ,ok 40 tyś pospolitego ruszenia .
Armia szwedzka - korpus Wittenberga -17tyś ludzi ,korpus Karola Gustawa -12 tyś ludzi ,korpus De la Gardie (z Inflant) - ok 7,5 tyś ludzi.
Pierwszy wkroczył korpus Wittenberga który już nieźle namieszał ;)
W większości bitew Potopu RON miało przewagę liczebną nad Szwedami a i tak dostawało baty -choćby Żarnów,Wojnicz,Warszawa,Kłecko,......

[Limon]

Zgadzam się ,ale tylko dlatego że gdyby nie powstanie Chmielnickiego po czym wojna z Moskwą to do 'Potopu szwedzkiego' prawdopodobnie by w ogóle nie doszło ,przynajmniej nie tak prędko Jednak to Szwedzi zajęli Poznań,Warszawę,Kraków,Toruń.... przegonili króla ,przejęli handel ,w zasadzie odcięli RON od morza etc

Bo też zaatakowali kraj, który był ogarnięty pożogą wojenną, gdzie znaczna część szlachty nie darzyła króla Jana II pozytywnymi uczuciami (a Karol jakby nie było był z tej samej dynastii), większość najlepszych oddziałów wygubionych zostało pod Batohem, Szwedzkie wojsko to byli w większości weterani z wojny XXX letniej (i pewnie byli tą najlepszą armią w Europie chociaż mam drobne wątpliwości - amia Francuska czy nawet New Model Army).


o Szwedom się kłaniali panowie bracia a nie Moskalom.

Nie piszę się o tym zbytnio dużo (zresztą jak o kampaniach z lat 1653-1655) ale panowie Bracia na stronę Moskali też przechodzili (o ile dobrze pamiętam z "Połonki-Baśki Ruscy to nawet powoływali chorągwie pospolitego ruszenia z podbitych ziem Litewskich). Pan Rewera Potocki to na stronę Szwedów przeszedł jak zaczęło mu brakować miejsca między Szwedami a Moskalami po bitwie pod Gródkiem.


Bez przesady

Staram się nie przesadzać ale skojarzenia same się nasuwają. Utrata inicjatywy, większość armii zaangażowanej na wschodzie jest wypierana coraz bardziej na zachód.. a w tym momencie następuje atak innego wroga o od zachodu. Chodzi o III Rzeszę czy o RON? W jednym i drugim się to sprawdza.


A na początku Potopu Szwedzi mieli przeciw sobie wcale nie małe siły

Liczbowo na nawet dobrze wygląda ale były to nowe zaciągi, piechota łanowa i pospolite ruszenie daleko temu do poważnej armii.

[PaskudnyPludrak]

(i pewnie byli tą najlepszą armią w Europie chociaż mam drobne wątpliwości - amia Francuska czy nawet New Model Army).


Armia Francuska też była bardzo dobra i liczna ,tyle że dopiero od końcowej fazy wojny 30letniej i już po ,no i należy dodać że Francuzi uczyli się od swoich sojuszników czyli właśnie od Szwedów ,wielu oficerów szwedzkich szkoliło Francuzów. Podobnie Brytole tworząc New model army ,wiele czerpali z wzorców szwedzkich ;)



Liczbowo na nawet dobrze wygląda ale były to nowe zaciągi, piechota łanowa i pospolite ruszenie daleko temu do poważnej armii.
Zgoda ;) z tym że te 10tyś wojska zaciężnego to było dobre wojsko ,pospolitacy i wojska łanowe -szkoda gadać :roll:
Od 1656 siły RON znacznie rosły i mimo to nadal nie było kolorowo ,pod Warszawą np mieliśmy przewagę w samych tylko wojskach zaciężnych.

[Limon]

Od 1656 siły RON znacznie rosły i mimo to nadal nie było kolorowo

Ponieważ w większości to było wojsko "nowe", mało doświadczone. Po zdobyciu szlifów wojennych (właśnie w czasie potopu) ta armia świetnie się sprawowała z Rosjanami (ciekawe swoją drogą jakby się zakończyła wojna na wschodzie gdyby nie problemy finansowe RONu i rokosz Lubomirskiego).


,pod Warszawą np mieliśmy przewagę w samych tylko wojskach zaciężnych.

Pod Warszawą przegraną sobie zafundował Jan Kazimierz. Na podstawie tej bitwy wiele zarzucić wojskom Rzeczypospolitej nie można.

[PaskudnyPludrak]

Po zdobyciu szlifów wojennych (właśnie w czasie potopu) ta armia świetnie się sprawowała z Rosjanami (ciekawe swoją drogą jakby się zakończyła wojna na wschodzie gdyby nie problemy finansowe RONu i rokosz Lubomirskiego).

Fakt to było wyborne wojsko i generalnie najliczniejsza armia RON w XVIIw
Wydaję mi się że gdyby nie fochy panów braci to pogoniono by moskali tam skąd przyszli w 1654 jak nie dalej ;)



Pod Warszawą przegraną sobie zafundował Jan Kazimierz. Na podstawie tej bitwy wiele zarzucić wojskom Rzeczypospolitej nie można.
Co do bitwy Warszawskiej ,wg mnie mieliśmy za mało piechoty i artylerii żeby pokonać Szwedów ,Jan Kazimierz faktycznie się nie popisał ale wątpię aby którykolwiek z naszych ówczesnych dowódców był w stanie wygrać tę bitwę. Może gdyby żył taki Żółkiewski,Chodkiewicz...

[Domen]

Polecam książki Radosława Sikory w celu odnalezienia odpowiedzi na pytanie z tematu.

W szczególności bodajże w "Z dziejów husarii" w ostatnich rozdziałach autor na ten temat się rozwodzi.

Także "Fenomen husarii" z bardziej ogólnych pozycji.

Z bardziej szczegółowych "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa" - chociaż to jeszcze nie o upadku, ale autor wyjaśnia przyczyny niemożności poradzenia sobie z armią szwedzką w tej wojnie (bynajmniej nie był nią spadek skuteczności husarii w bitwach w otwartym polu, bo takowy nie miał miejsca).

[PaskudnyPludrak]

Polecam książki Radosława Sikory w celu odnalezienia odpowiedzi na pytanie z tematu.

W szczególności bodajże w "Z dziejów husarii" w ostatnich rozdziałach autor na ten temat się rozwodzi.

Także "Fenomen husarii" z bardziej ogólnych pozycji.

Z bardziej szczegółowych "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa" - chociaż to jeszcze nie o upadku, ale autor wyjaśnia przyczyny niemożności poradzenia sobie z armią szwedzką w tej wojnie (bynajmniej nie był nią spadek skuteczności husarii w bitwach w otwartym polu, bo takowy nie miał miejsca).
Wydaję mi się że większość forumowiczów piszących w tym temacie zna pracę R.Sikory ,Ja przynajmniej znam ,owszem jest to bardzo dobry badacz ,jeden z najlepszych zajmujących się tym okresem ,i na chwilę obecną chyba najlepszy zajmujący się konkretnie husarią ,jednak w kwestii wojen polsko-szwedzkich wg mnie troszkę brakuję mu obiektywizmu (chyba dlatego że to akurat od Szwedów husaria dostawała największe baty w walce) ,autor stara się umniejszać walorom bojowym zreformowanej armii szwedzkiej (która była modernizowana przede wszystkim pod kątem walki z RON) ,a wszelakim niepowodzeniom wojsk RON i husarii w starciach ze Szwedami wg autora winne są- pech,nieudolne dowodzenie ,kiepski teren ,zła pogoda ,niedoświadczony/zdemoralizowany żołnierz etc.
Ten pech prześladuję RON od lat 20tych XVIIw ,kiedy to akurat armia szwedzka została zreformowana :roll:
Żeby było jasne, nie śmiem negować R.Sikory ,po prostu niektóre jego tezy przeczą temu co wyczytałem u ogromnej większości innych badaczy zajmujących się tym okresem (np J.Wimmer,M.Nagielski,L.Podhorodecki....czy już sięgając autorów przedwojennych np gen.Marian Kukiel) ,którzy wyraźnie podkreślają iż Szwedzi od czasu reform Gustawa II Adolfa byli o wiele bardziej odporni na szarże jazdy RON niż wcześniej.
Generalnie i tak nic nie zmieni faktu że większość bitew wygrywali Szwedzi :mrgreen: czy to w toku wojny 1626-1629 czy podczas 'Potopu' ,nie wspominając o 'WWP' kiedy to weterani spod Wiednia uciekali przed szwedzkimi dragonami na 'lichych szkapach' .Fanatycy (nie potrafiący się z tym pogodzić)pokroju Zbrozło,Knechta mogą sobie tworzyć historię alternatywne-co by było gdyby...... :lol: to ja też się pobawię w "co by było gdyby"
Co by było pod Kircholmem gdyby Karol IX nie dał się wciągnąć w 'pułapkę' Chodkiewicza ? gdyby miał więcej doświadczonego żołnierza ? wszak już on opierał się na wzorcach holenderskich ,tyle że raczej nieudolnie. Za to Gustaw II Adolf taktykę holenderską znacznie udoskonalił i za wzorem Szwecji poszła cała Europa ,nawet ortodoksyjni Hiszpanie ,Cesarscy znów zmuszeni zostali modernizować swoje 'tercio' :mrgreen:
Co by było pod Kłuszynem gdyby De-la-Gardie nie 'zabłysnął' nieudolnym dowodzeniem i tchórzostwem(dał nogi z pola walki na oczach własnych żołnierzy ,co prawda potem wrócił ale na niewiele się już to zdało :lol: ) ? co by było gdyby wszyscy Moskale wyszli do walki na równi z najemnikami ? czy gdyby wszyscy(najemnicy,moskale) zostali w obozie i schowali się za umocnieniami ?
Należy też dodać, że pod Kłuszynem wojska moskiewskie mimo ,że liczne to stanowiły bardzo marną wartość bojową ,co zresztą podkreśla R.Sikora w swojej pracy nt tej bitwy.Tak samo pod Kircholmem (o czym już pisałem wiele razy w tym temacie) większość armii szwedzkiej to były żółtodzioby ,do tego kiepsko uzbrojone,wyposażone.
Gdybać,usprawiedliwiać można do woli w zależności od punktu siedzenia :lol:

[Domen]

Piszesz, że znasz "pracę" R. Sikory. Ale którą konkretnie jego pracę? Autor ten opublikował dobrych kilka książek o husarii.

Ja czytałem "Fenomen husarii", "Z dziejów husarii" i "Kryzys mocarstwa".

W "Kryzysie mocarstwa" autor wyjaśnia, że Szwedzi wojnę 1626 - 1629 wygrali unikając walnych bitew w otwartym polu.

Czyli polemizuje z twoim stwierdzeniem, że Szwedzi "większość bitew w toku wojny 1626 - 1629 wygrali".

Co do Potopu to można się zgodzić, że wygrywali większość bitew w 1655 roku. Pytanie co to były za bitwy - bardziej rejterady lub przechodzenie na stronę wroga bez walki. No i pytanie w ilu z tych bitew brała udział husaria, skoro ogólna liczebność husarii w tym czasie nie przekraczała 900 koni, a w dodatku byli to w większości ludzie zaciągnięci już po masakrze pod Batohem. A co do porażki w pod Warszawą w 1656 roku, to w tej bitwie husaria spisała się na medal, za to zawiodło dowodzenie polskimi wojskami.

Następnie przyszły zwycięstwa pod Warką i pod Prostkami. Można twierdzić, że pod Prostkami wygrano dzięki przewadze liczebnej, ale jednak straty własne były minimalne.

Jeśli zaś chodzi o WWP to w tamtych bitwach husaria nie była praktycznie obecna.

W bitwie pod Kliszowem jedna chorągiew wykonała rozpoznanie szarżą które zostało zatrzymane przez przeszkody antykawaleryjskie (czośniki z tego co pamiętam) i zawróciło. Po tym "starciu" hetman zatrąbił odwrót i cała polska "armia" dała nogi spod Kliszowa.

======================================

Ostatnie duże zwycięstwo z udziałem husarii to paradoksalnie bitwa pod Kaliszem w 1706 roku, przeciwko Szwedom.

[Limon]

W "Kryzysie mocarstwa" autor wyjaśnia, że Szwedzi wojnę 1626 - 1629 wygrali unikając walnych bitew w otwartym polu.

Jak śmieli! Pludraki wstrętne!

Na poważnie jednak pisząc - Husaria (moim zdaniem) nie upadła dlatego, że sama w sobie była wojskiem przestarzałym czy nie przydatnym na polu walki (bo przydatność swą potrafiła niejednokrotnie udowodnić). Nie była też przyczyną Polskich porażek w walce ze Szwedami. Prawdziwym powodem upadków i porażek był brak piechoty i artylerii. Problemy z szarżami na Szwedzką piechotę nie były warunkowane tym, że śledziojady zastosowały świńskie pióra tylko tym, że nie mieliśmy piechoty zdolnej do zdobycia tych umocnień. Gdy tej ostatniej mieliśmy wystarczające ilości to husarii (jak i całej jeździe) nie straszne były nawet umocnienia np: Chocim roku 1673 (fakt, że to byli "tylko" Turcy ale umocnienia to umocnienia). Warto tez wziąć pod uwagę także brak artylerii, która w każdej normalnej armii służyła do "zmiękczania" piechoty przed planowaną szarżą kawalerii.

[Domen]

Kirasjerzy przetrwali aż do I wojny światowej a jeszcze w czasie wojny francusko-pruskiej szarżowali skutecznie na piechotę i artylerię.

Oprócz wszystkich innych argumentów również dlatego teza, że husarię "zatrzymała" broń palna nie wytrzymuje krytyki.



Jak śmieli! Pludraki wstrętne!


No właśnie. :mrgreen:

Chowali się po twierdzach, względnie po różnych "krzakach" pomimo faktu, że Gustavus miał 15,000 ludzi a Radziwiłł tylko 2,000.

Błagania Radziwiłła żeby mu przysłali więcej "puszek" i piechoty, coby mógł wykurzyć Szwedów z "buszu" w otwarte pole - gdzie następnie ich zmiażdżyć - spełzły na niczym.

Akurat to odnosi się do walk w Inflantach, gdzie Szwedzi mieli początkowo w 1621 roku 18,000 ludzi i 375 dział przeciwko 3,000 ludzi Radziwiłła (Radziwiłł później pisał w listach do króla o 15,000 Szwedów unikających walki z jego 2,000 ludzi, jak widać siły obu stron nieco zmalały).

Zresztą w 1621 roku Rzeczpospolita zmobilizowała 106,000 wojsko (37,200 regularnych państwowych, 27,400 regularnych prywatnych, 1,500 piechoty wybranieckiej i 40,000 kozaków) z czego prawie wszystko wysłano przeciw Turcji a przeciwko Szwedom w Inflantach niewiele zostało.

W konsekwencji zlekceważono zupełnie Szwedów dając Radziwiłłowi przeciwko nim tylko 3,000 wojska.

Zresztą w Prusach Królewskich było podobnie jak w Inflantach - niespodziewana inwazja Szwedów, w wyniku której zajmują oni kluczowe twierdze w rejonie prawie bez walki. Gdy już Polacy uchwalają wreszcie podatki na zaciąg wojska, Szwedzi kontrolują twierdze i ani myślą wyjść w otwarte pole i dać się tam zniszczyć. Polacy z kolei nie są w stanie odbić im twierdz i następnie ich obsadzić i utrzymać ze względu na słabość liczebną armii, zwłaszcza piechoty oraz artylerii.

Nawet gdy już dochodziło do konfrontacji w otwartym terenie, Szwedzi woleli poświęcić kawalerię niż dać zniszczyć swoją piechotę - przykładem Trzciana.

Po prostu do takiej wojny armia składająca się w większości z kawalerii nie pasowała.



Warto tez wziąć pod uwagę także brak artylerii, która w każdej normalnej armii służyła do "zmiękczania" piechoty przed planowaną szarżą kawalerii.


Nam artylerii aż tak bardzo nie brakowało. Przynajmniej nie w arsenałach. Popatrz ile Szwedzi zdobyli dział w 1655 roku?

Przecież działa, które oblegały Jasną Górą, były prawie wszystkie działami polskimi, zdobycznymi.

Kolubryny co prawda nie było pod Jasną Górą, ale było kilka dział ciężkich kalibrów - i to były działa polskie.



że sama w sobie była wojskiem przestarzałym czy nie przydatnym na polu walki (bo przydatność swą potrafiła niejednokrotnie udowodnić).


Mnie tam książki Radka przekonały, że w XVIII wieku znacznie spadła jakość, morale i przede wszystkim wyszkolenie husarii.

Wystarczy wspomnieć, że rotmistrzowie już nie nadstawiali karku dowodząc w polu chorągwiami, lecz wysyłali poruczników w swoim zastępstwie.

Doszło do tego, że pancerni nabijali się z husarii nazywając ją jazdą pogrzebową, gdy we wcześniejszych latach dla oficera jazdy pancernej nie była ujmą służba w husarii jako zwykły pocztowy. Przy czym ten ostateczny upadek husarii to dopiero czasy Augusta III. W czasie WWP jeszcze prezentowała ona sobą wartość bojową.

Poza tym w "Fenomenie Husarii" autor na przykładzie życiorysów husarskich (oraz porównania kosztów uzbrojenia, żołdu i profitów płynących ze służby) udowadnia, że służba w husarii właściwie w żadnym okresie nie była zajęciem dochodowym. To była formacja w której nie opłacało się po prostu służyć. Żołd nie pokrywał nawet wydatków. Ze względu na koszty baza rekruta do husarii była też bardzo ograniczona, zwłaszcza w miarę jak państwo ubożało i kurczyła się liczebność średniej szlachty na rzecz szlachty zaściankowej.

Właściwie jedynym motywem służby były względy prestiżowe, honorowe czy patriotyzm. Albo złudne nadzieje na dorobienie się.



A na początku Potopu Szwedzi mieli przeciw sobie wcale nie małe siły -10tyś wojsk zaciężnych,5tyś wojsk łanowych ,ok 40 tyś pospolitego ruszenia .


Ile z tych sił faktycznie stawiło opór a ile np. przeszło na ich stronę praktycznie bez walki bo woleli Karola niż Kazimierza na polskim tronie (lub z innych pobudek)?

Jak się patrzy na "wielkie bitwy" w roku 1655 to straty krwawe OBU stron (tam, gdzie są one znane) są w tych bitwach śmiesznie małe.

Inne bitwy to jawne zdrady - np. pod Gołębiem tylko piechota łanowa trochę postrzelała, a reszta już w tym czasie układała się ze Szwedami...

[PaskudnyPludrak]

Piszesz, że znasz "pracę" R. Sikory. Ale którą konkretnie jego pracę? Autor ten opublikował dobrych kilka książek o husarii.

Ja czytałem "Fenomen husarii", "Z dziejów husarii" i "Kryzys mocarstwa".


Wszystkie które wymieniłeś + Kłuszyn, Lubieszów i kilka artykułów



W "Kryzysie mocarstwa" autor wyjaśnia, że Szwedzi wojnę 1626 - 1629 wygrali unikając walnych bitew w otwartym polu.


Jednak jakimś cudem do kilku bitew doszło Walmozja, Gniew, Selbork, Kieś, Czarne, Górzno, Tczew, Trzciano…
Autor zarzuca Szwedom że chowali się za umocnieniami polowymi podczas bitew, tylko Ja trochę nie rozumiem co w tym takiego strasznego? Dobrze znali potencjał jazdy RON po wojnie 1600-1611 i dalej się mieli wystawiać na rozjechanie?
Wg mnie to kolejny + armii szwedzkiej, która potrafiła błyskawicznie wznosić takie umocnienia, wykorzystywać teren etc., no i przede wszystkim uczyć się na błędach ;)
Walnych bitew unikało RON w okresie Potopu po pierwszych porażkach, dlatego Czarniecki przyjął taktykę ‘wojny szarpanej’.



Czyli polemizuje z twoim stwierdzeniem, że Szwedzi "większość bitew w toku wojny 1626 - 1629 wygrali".

Raczej nie z moim stwierdzeniem, a z innymi badaczami zajmującymi się tym okresem ;)


Pytanie co to były za bitwy - bardziej rejterady lub przechodzenie na stronę wroga bez walki. No i pytanie w ilu z tych bitew brała udział husaria,

Nie sądzę żeby można było to powiedzieć o bitwach pod Żarnowem, Wojniczem, Warszawą, Kłeckiem, Filipowem… (we wszystkich była husaria).
I bardzo ciekawe też jest to, że udało się pokonać Szwedów tylko tam gdzie byli bez piechoty i artylerii (lub posiadali ich mało)-Warka, Prostki…
Faktem jest że Szwedzi nigdy nie byli w stanie rozbić pokonanej armii RON gdyż nie byli zdolni do skutecznego pościgu za nią.



Jeśli zaś chodzi o WWP to w tamtych bitwach husaria nie była praktycznie obecna.

W bitwie pod Kliszowem jedna chorągiew wykonała rozpoznanie szarżą które zostało zatrzymane przez przeszkody antykawaleryjskie (czośniki z tego co pamiętam) i zawróciło. Po tym "starciu" hetman zatrąbił odwrót i cała polska "armia" dała nogi spod Kliszowa.

W większości bitew walczyło wojsko zaciężne i pośród nich zapewne husaria której na początku wojny było przeszło 1,5tyś. Właśnie czytam Wimmera „Wojsko Rzeczypospolitej w dobie wojny północnej” lecz jestem dopiero na początku ;).
Pod Kliszowem, kilka chorągwi husarii rozbiło jazdę szwedzką po czym wycofało się w obliczu szwedzkiej piechoty (oszańcowanej), gdyby nie fochy Lubomirskiego i gdyby współdziałał z Sasami to można było śmiało wygrać tę bitwę.


Kirasjerzy przetrwali aż do I wojny światowej a jeszcze w czasie wojny francusko-pruskiej szarżowali skutecznie na piechotę i artylerię.

Oprócz wszystkich innych argumentów również dlatego teza, że husarię "zatrzymała" broń palna nie wytrzymuje krytyki.


Czy kawaleria w toku Iwś szarżowała frontalnie na okopaną piechotę ?
Nie twierdzę, że broń palna ‘zatrzymała’ husarię, jednak wg mnie reformy w armii szwedzkiej, nowa taktyka miały ogromny wpływ na to, że Szwedzi stali się znacznie bardziej odporni na ataki konnicy RON. Siła ognia piechoty szwedzkiej też znacznie wzrosła została przezbrojona z arkebuzów w muszkiety wz holenderskiego, wprowadzono działka regimentowe (choć tych w toku wojny 1626-1629 jeszcze nie użyto), jednak największy wpływ miała nowa taktyka.

[Domen]

Kirasjerzy przetrwali aż do I wojny światowej a jeszcze w czasie wojny francusko-pruskiej szarżowali skutecznie na piechotę i artylerię.

Oprócz wszystkich innych argumentów również dlatego teza, że husarię "zatrzymała" broń palna nie wytrzymuje krytyki.


Wymieńmy tutaj chociażby "śmiertelny rajd von Bredowa" z bitwy pod Mars-La-Tour i Gravelotte w 1870 roku:

1400 pruskich kirasjerów, dragonów i ułanów zmiażdżyło francuską piechotę i artylerię (wspartą przez 3,000 lekkiej kawalerii) ze stratami 380 ludzi i koni:

http://img293.imageshack.us/img293/6245/jkjdk4.png



Czy kawaleria w toku Iwś szarżowała frontalnie na okopaną piechotę ?


Zdarzało się - przykładem zwycięska (!) szarża australijskich Lekkokonnych na okopy tureckie pod Berszebą w 1917 roku:

Dobrze ta szarża została pokazana w filmie "The Lighthorsemen":

http://www.youtube.com/watch?v=rqaXAFnDWt0

Przy czym ja nie bez powodu pisałem, że ciężka czy też średniozbrojna kawaleria (kirasjerzy) przetrwała DO I wojny światowej.

[PaskudnyPludrak]

Ile z tych sił faktycznie stawiło opór a ile np. przeszło na ich stronę praktycznie bez walki bo woleli Karola niż Kazimierza na polskim tronie (lub z innych pobudek)?

Jak się patrzy na "wielkie bitwy" w roku 1655 to straty krwawe OBU stron (tam, gdzie są one znane) są w tych bitwach śmiesznie małe.

Większość wojsk zaciężnych przeszło na służbę szwedzką dopiero po bitwie pod Wojniczem, pod Ujściem było w zasadzie samo pospolite ruszenie i piechota łanowa. Od czasu zawiązania konfederacji tyszowieckiej, stopniowo znaczna część wojsk wracała na służbę Jana Kazimierza.

[Domen]

Autor zarzuca Szwedom że chowali się za umocnienieniami polowymi podczas bitew


Owszem pisze, że tak robili. Ale czy robi im z tego zarzut?



W większości bitew walczyło wojsko zaciężne i pośród nich zapewne husaria której na początku wojny było przeszło 1,5tyś.


Tylko że pewnie 1,5 tysiąca po obu stronach. Pytanie ile z tej liczby w wojskach stronników Szwecji.



I bardzo ciekawe też jest to, że udało się pokonać Szwedów tylko tam gdzie byli bez piechoty i artylerii (lub posiadali ich mało)-Warka,Prostki….


Pod Prostkami piechota stanowiła prawie połowę wojsk szwedzko-brandenburskich (4,300 konnicy i dragonii + 3,000 piechoty i 21 armat).

Warka i Prostki to nie jedyne zwycięstwa przecież.



Faktem jest że Szwedzi nigdy nie byli w stanie rozbić pokonanej armii RON gdyż nie byli zdolni do skutecznego pościgu za nią .


A to dlaczego skoro ponad połowa (nawet ponad 60% jeśli dobrze pamiętam) wojsk szwedzkich w czasie Potopu to kawaleria i dragonia?

Co ciekawe po doświadczeniach wojen z Polską Szwedzi zwiększali udział konnicy (a także zaczynali stosować szarże na broń białą) w porównaniu do epoki Kircholmu.

[PaskudnyPludrak]

Pod Prostkami piechota stanowiła prawie połowę wojsk szwedzko-brandenburskich (4,300 konnicy i dragonii + 3,000 piechoty i 21 armat).


Wklejałem już w tym wątku dokładnie ODB wojsk szwedzko-brandendburskich pochodzące z "Prostki" S.Augusiewicz ,w bitwie nie brała udziału piechota a jedynie rajtaria,dragonia i bodajże 2 działa których chyba nawet nie użyto z tego co pamiętam. Stan który podajesz to stan całego korpusu brandenbursko-szwedzkiego w Prusach.


Skład korpusu szwedzko-brandenburskiego pod Prostkami (8.10.1656)
Brandenburczycy
1) regiment rajtarii gwardii elektora (Leibregiment), pod komendą obeszter-lejtnanta von Polentza:
- kompania oberszter-lejtnanta von Polentza
- kompania oberszter-lejtnanta von Hasta
- kompania oberszter-lejtnanta von Podelvillisa
- kompania oberszter-wachmeistera von der Grobena
- kompania rotmistrza von Puddlitza
- kompania rotmistrza von Konigsegga
- kompania rotmistrza von Prombsta
- kompania rotmistrza von Jacka

2) regiment rajtarii generała-lejtnanta Georga Friedricha von Waldecka, pod komendą oberszter-wachmeistera Wilhelma Friedricha von Hulsena:
- kompania oberszter-wachmeistera Wilhelma Friedricha von Hulsena
- kompania rotmistrza von Tresko
- kompania oberszter-lejtnanta von Barfusa
- kompania rotmistrza von Polentza
- kompania rotmistrza Josiasa von Waldecka
- kompania rotmistrza Heinricha Hermanna von Elverfeldta
- kompania rotmistrza von Nettelhorsta
- kompania rotmistrza von Brandta
- kompania rotmistrza von Oelsnitza

3) regiment rajtarii generała-wachmeistera Chistopha von Kannenberga, pod komendą oberszter-lejtnanta von Buchta:
- kompania oberszter-lejtnanta von Buchta
- kompania oberszter-wachmeistera von Podevillisa
- kompania rotmistrza Kremocka
- kompania rotmistrza Neumana
- kompania rotmistrza von Bruna

4) regiment rajtarii pułkownika Wolfa Ernsta von Ellera:
- kompania oberszer-lejtnanta von Krecka
- kompania rotmistrza Georga Serxa

- skwadron rajtarii pułkownika Christopha de Brunella
- kompania rotmistrza Niclausa von Waldecka
- skwadron dragonii generała-lejtnanta Georga Friedricha von Waldecka, pod kapitanem Hohendorfem

Szwedzi
- regiment rajtarii generała-majora Israela Ridderhielma (z regimentu Hansa Bottichera)
- regiment rajtarii pułkownika Johana Jacoba von Taubego
- regiment rajtarii pułkownika Johanna Engela
- regiment rajtarii pułkownika Joachima Engela
- regiment rajtarii oberszter-lejtnanta Ericha Drake
- regiment dragonii księcia Bogusława Radziwiłła pod komendą oberzter-lejtnanta Eberharda Puttkamera



A to dlaczego skoro ponad połowa (nawet ponad 60% jeśli dobrze pamiętam) wojsk szwedzkich w czasie Potopu to kawaleria i dragonia?


Mimo to nie byli w stanie nadążyć za bardzo ruchliwą jazdą RON ,i bali się pozorowanych ucieczek ;)

[Domen]

A to ciekawe bo ja czytałem że jednak była tam piechota Waldecka i Walenrodta. Ta pierwsza i część drugiej została rozbita w bitwie - uszło tylko 500 ludzi, sam Waldeck ledwo przeżył. Przy czym z tej drugiej (Walenrodta) większość nie zdążyła wziąć udziału w samych walkach pod Prostkami ale rozbito ją nieco później pod Ełkiem.

[PaskudnyPludrak]

A to ciekawe bo ja czytałem że jednak była tam piechota Waldecka i Walenrodta. Ta pierwsza i część drugiej została rozbita w bitwie - uszło tylko 500 ludzi, sam Waldeck ledwo przeżył. Przy czym z tej drugiej (Walenrodta) większość nie zdążyła wziąć udziału w samych walkach pod Prostkami ale rozbito ją nieco później pod Ełkiem.
Ciekawe gdzie tak czytałeś ? wg pracy S.Augusiewicza "Prostki 1656" Waldeck w swojej grupie w ogóle nie miał piechoty ,a Wallenrodt nie dotarł na pole bitwy na czas.Po bitwie, pod Ełkiem faktycznie rozbito osamotniony regiment piechoty .Niedługo po Prostkach dochodzi do bitwy pod Filipowem gdzie Gosiewski nie jest już w stanie podołać sprzymierzonym gdyż mają przy sobie znaczne ilości piechoty i artylerii.

[Domen]

Ciekawe gdzie tak czytałeś ?


W tym problem, bo nie pamiętam.



[quote:3v7r1it6]
Wszyscy walczyli, ale RON w XVII wieku miało najmniej lat pokoju ze wszystkich państw.


Tak ,jednak wcale nie dużo mniej niż np. właśnie takie Cesarstwo ,Hiszpania czy Szwecja o Porcie Osmańskiej nie wspominając
[/quote:3v7r1it6]

W pierwszej połowie XVII wieku teoretycznie mieliśmy 16 lat pokoju:

1608, 1623 (roczny rozejm ze Szwecją), 1630, 1635, 1636, 1637, 1638, 1639 - 1647

Faktycznie pokoju było tylko 11 lat, bo:

- w 1608 był rokosz Zebrzydowskiego
- w 1630 roku było powstanie kozackie (35,000 wojska)
- w 1635 roku kozacy zdobyli Kudak i mobilizowano armię na wojnę ze Szwecją
- w 1637 roku było powstanie kozackie Pawluka (21,000 wojska, bitwa pod Kumiejkami)
- w 1638 roku było powstanie kozackie Ostrzanina

W drugiej połowie stulecia było teoretycznie 10 lat pokoju:

1668 - 1670, 1677 - 1682, 1700

Ale w 1700 roku była wojna domowa na Litwie (m.in. bitwa pod Olkiennikami).

Czyli faktycznie 9 lat pokoju. Razem w ciągu stulecia 20 lat pokoju.

Nie licząc wojen domowych (w tym powstań kozackich) - 26 lat.

====================================

W innych krajach wyglądało to jednak - poza dwoma wyjątkami - lepiej:

Brandenburgia - 69 lat pokoju
Anglia - 59 lat pokoju
Rosja - 49 lat pokoju
Szwecja - 48 lat pokoju
Francja - 47 lat pokoju
Cesarstwo - 38 lat pokoju

Hiszpania - 18 lat pokoju
Porta Osmańska - 14 lat pokoju

Przy czym dla Hiszpanii i Porty Osmańskiej wiek XVII przyniósł upadek ich potęgi - tak samo jak dla RON.

Z kolei Brandenburgia, Anglia czy Rosja uzyskały lub wzmocniły pozycję mocarstwową w tym stuleciu.

Szwecję w sumie wojna "żywiła", zwłaszcza że nie toczyła wojen na swojej ziemi. Ale i tak klęska w WWP w pierwszych dekadach XVIII wieku to już schyłek jej potęgi.

[Limon]

Nam artylerii aż tak bardzo nie brakowało. Przynajmniej nie w arsenałach.

Za to na polach bitew odczuwaliśmy ich permamentny co spowodowane było wysokim kosztem transportu/ brakiem środków technicznych do przetransportowanie większej ilości dział. Co po armatach stojących w cekhauzach?


Mnie tam książki Radka przekonały, że w XVIII wieku znacznie spadła jakość, morale i przede wszystkim wyszkolenie husarii.

Podzielam te zdanie.


Właściwie jedynym motywem służby były względy prestiżowe, honorowe czy patriotyzm. Albo złudne nadzieje na dorobienie się.

Łupy liczył?


Nie twierdze że broń palna ‘zatrzymała’ husarię ,jednak wg mnie reformy w armii szwedzkiej ,nowa taktyka miały ogromny wpływ na to, że Szwedzi stali się znacznie bardziej odporni na ataki konnicy RON.

Trochę ta odporność wzrosła ale nie aż tak bardzo by Husaria nie rozbiła piechoty w czystym polu (skuteczność ognie była dalej śmieszna - gdzieś w paskowych pamiętnikach napisane było, że od huraganowego ognia ponieśli duże straty - 3 towarzyszy)

[Domen]

Łupy liczył?

Poczytaj, zobaczysz.

[Limon]

Poczytaj, zobaczysz.

Może trochę grzeczniej? Nie mam opracowania na już, przechodzę przez sesje,więc raczej nie mam czasu na bieganie po księgarniach/bibliotekach.

[Domen]

Przecież się nie pali. Ja też w tej chwili nie mam tego opracowania pod ręką (mam w domu), a z czasem mam to samo co Ty.

[PaskudnyPludrak]

Trochę ta odporność wzrosła ale nie aż tak bardzo by Husaria nie rozbiła piechoty w czystym polu

Jak najbardziej tyle że Szwedzi nie byli już tak głupi żeby się wystawiać piechotą na stratowanie w otwartym polu ,tak jak to robili kiedyś.Jedyną możliwością było zaskoczenie ,a 'śledziojady' już tak łatwo zaskoczyć się nie dawały ,od 1626 w zasadzie nie dochodzi do szarż na uszykowane do walki regimenty piechoty szwedzkiej ,wszystkie szarże kierowane są przeciw jeździe nieprzyjaciela ,piechotę omija się szerokim łukiem.Ciekawe dlaczego




(skuteczność ognie była dalej śmieszna - gdzieś w paskowych pamiętnikach napisane było, że od huraganowego ognia ponieśli duże straty - 3 towarzyszy)
Towarzyszy może i ginęło mało ,ale koni dużo więcej ,a jeździec bez konia szarży już raczej nie kontynuował .Poza tym z tego co pamiętam to Pasek opisuję głównie walki ze szwedzką rajtarią ,jakieś drobne potyczki ,oblężenia a nic nie piszę o szarżowaniu na szwedzką piechotę ,no i jak to Pasek -mocno koloryzuję :) ale i u niego widać jaką estymą panowie bracia darzyli armię szwedzką czy samego Karola Gustawa.


Co ciekawe po doświadczeniach wojen z Polską Szwedzi zwiększali udział konnicy (a także zaczynali stosować szarże na broń białą) w porównaniu do epoki Kircholmu.
To też za sprawą reform Gustawa II Adolfa ,których dokonywał na bazie doświadczeń z wcześniejszych wojen Szwecji z RON .W toku wojny 30letniej ,szwedzka kawaleria uznawana była za najlepszą ,co wiele razy potwierdziła ,i tak samo jak w przypadku piechoty wszyscy zaczęli naśladować Szwedów.
Bardzo ważnym elementem było też wydzielanie kompanii muszkieterskich zapewniających wsparcie ogniowe rajtarii ,w ten sposób szwedzka rajtaria pobiła husarię w bitwach pod Walmozją i pod Tczewem.



Autor zarzuca Szwedom że chowali się za umocnienieniami polowymi podczas bitew


Owszem pisze, że tak robili. Ale czy robi im z tego zarzut?

.
takie odnoszę wrażenie



Ciekawe gdzie tak czytałeś ?


W tym problem, bo nie pamiętam.
[
Jakoś dziwnie pasuję mi to do Wikipedii ,gdzie jest totalnie pomieszane wszystko nt tej bitwy.
np 1tyś piechoty Waldecka ? zapewne chodzi o piechotę pod komendą Wolrada von Waldecka której też nie było pod Prostkami ,a nie o Georga Friedricha von Waldecka gdyż tak jak pisałem nie miał on przy sobie w ogóle piechoty, a grupa Wallenrodta nie dotarła na pole bitwy ,mało tego Wallenrodt zatrzymał pochód i rozmieścił całą piechotę w redutach pod Ełkiem.




Szwecję w sumie wojna "żywiła", zwłaszcza że nie toczyła wojen na swojej ziemi. .
Jak to nie toczyła wojny na swojej ziemi ? a II wojna północna i najazd Duńczyków(co zresztą sprawiło ,że Karol X Gustaw z niemal całą armią opuścił RON) ? a wojna Skańska ?

[Domen]

Bardzo ważnym elementem było też wydzielanie kompanii muszkieterskich zapewniających wsparcie ogniowe rajtarii ,w ten sposób szwedzka rajtaria pobiła husarię w bitwach pod Walmozją i pod Tczewem.


Sądzę że pobicie husarii w tych bitwach nie miało wiele wspólnego ze wsparciem ogniowym, natomiast było rezultatem ataku z zaskoczenia i przewagi liczebnej - zacytujmy fragment opisu starcia kawalerii obu armii pod Tczewem (cały opis na str. 162 w "Kryzysie mocarstwa"):

"(...) Szwedzi wycofali się pod swój obóz. Koniecpolski posunął się za nimi. Gdy jednak dostrzegł, że Szwedzi zamknęli się za zasłoną szańców, wstrzymał pochód. Harcownikami próbował sprowokować Szwedów do wyjścia spoza szańców. Szwedzi jednak nie wykazywali do tego najmniejszej ochoty. Po dwóch godzinach daremnego oczekiwania Koniecpolski zaczął wycofywać jazdę polską do obozu. Gdy już prawie cała jazda przeszła przez groblę [przez bagna Motławy prowadziła wąska grobla], na pozostające po szwedzkiej stronie bagien ostatnie oddziały pułku hetmańskiego, czyli na 4 chorągwie husarskie i 2 chorągwie kozackie, uderzyła znacznie przeważająca liczebnie kawaleria szwedzka. Zaskoczenie było podwójne. Polacy nie spodziewali się ataku a tym bardziej ataku w takim stylu - Szwedzi szarżowali na broń białą. (...)"

Tak więc uderzenie spadło na wycofującą się przez bagna Motławy wzdłuż wąskiej grobli prowadzącej przez te bagna jazdę polską, w sytuacji kiedy już znaczna większość tej jazdy znajdowała się już po "polskiej" stronie bagien, a jedynie 6 chorągwi znajdowało się jeszcze po stronie szwedzkiej lub było w trakcie przechodzenia przez groblę.

Teraz fragment ze strony 160:

"(...) Gustaw Adolf wykorzystał fakt rozdzielenia sił litewskich. Zebrał 4900 żołnierzy (w tym aż 2100 jazdy, czyli 43% ogółu armii) i uderzył na zupełnie niespodziewających się ataku Litwinów. [147] Ci w sile 1500, zaskoczeni w nieufortyfikowanym obozie, rozpoczęli odwrót, który po dwukrotnym oskrzydleniu przez Szwedów przerodził się w ucieczkę. Gustaw dzięki wykorzystaniu elementu zaskoczenia i trzykrotnej przewagi liczebnej osiągnął to, czego do tej pory nie udało się osiągnąć wojskom szwedzkim - pokonał armię Rzeczypospolitej w otwartym boju i ugruntował swoje panowanie w północnych Inflantach. (...)"

[147] (...) W tym miejscu należy zwrócić uwagę na jeden fakt. Opracowania szwedzkie podają, że w bitwie pod Walmozją brało udział 4200 żołnierzy litewskich (2600 jazdy i 1600 piechoty). Wynika to z tego, że szwedzcy historycy oparli swoje kalkulacje na relacji rotmistrza kozackiego, niejakiego Orsińskiego, z XI 1625 r. W tym czasie armie obu hetmanów litewskich były połączone. Szwedzcy historycy nie uwzględnili jednak faktu rozdzielenia sił litewskich, jaki miał miejsce niedługo później. Z listu Jana Stanisława Sapiehy, dowódcy wojsk litewskich w tej bitwie, dowiadujemy się, że dysponował on w niej tylko 1500-osobowym wojskiem."

Zwycięstwo nie było rezultatem jakiejś nowatorskiej taktyki. Przy tak sprzyjających okolicznościach nawet byle chłopek-roztropek by tą bitwę wygrał.



takie odnoszę wrażenie


To mylne wrażenie odnosisz.



Towarzyszy może i ginęło mało ,ale koni dużo więcej ,a jeździec bez konia szarży już raczej nie kontynuował


Odsyłam do Sikory "Fenomen Husarii", rozdział II ("Siła ognia piechoty"). Szeroko analizuje tam autor proporcję strat w koniach i ludziach.

Stosunek postrzelonych (zabitych i rannych) jeźdźców do koni był mniej więcej jak 1 do 1,75. To chyba nie aż tak "dużo więcej" koni niż ludzi.

Przy czym nie każdy ranny jeździec i w szczególności nie każdy ranny koń był wyeliminowany z dalszej szarży. Biorąc pod uwagę dużo większą wytrzymałość koni niż ludzi na rany (Sikora przytacza m.in. przykład konia postrzelonego aż trzykrotnie, który jeszcze przez długi czas był w stanie szarżować i walczyć, a dopiero po bitwie zdechł z powodu - jak się okazało śmiertelnych - ran), to rzeczywista proporcja ludzi i koni wyeliminowanych z dalszej walki mogła się kształtować nawet nie 1:1,75, lecz jeszcze bliżej równowagi (1:1).

Przy czym postrzelenie np. 100 koni i jeźdźców niekoniecznie oznaczało wyeliminowanie 100 "jednostek bojowych", bo zdarzało się że zabito zarówno konkretnego konia jak też jeźdźca na nim jadącego - czyli zabicie 2 "stworzeń" równało się w tym przypadku wyeliminowaniu jednej "jednostki bojowej". Sikora stosuje tam między innymi rachunek prawdopodobieństwa żeby wyliczyć rzeczywiste straty. W każdym razie zabicie 10 husarzy równało się zwykle wyeliminowaniu od ok. 30 do ok. 50 (a właściwie do ok. 46*) "jednostek bojowych".

Przez wyeliminowanie rozumie się tutaj "stworzenia" zabite i ranne w takim stopniu, że nie mogły dalej walczyć. O ile dobrze zrozumiałem.

*Uwzględniając prawdopodobieństwo unieszkodliwienia konia i jego husarza, co eliminowało tylko jedną "jednostkę bojową".



,a jeździec bez konia szarży już raczej nie kontynuował


Ale nie był wyeliminowany z bitwy jako całości, ponieważ każdy husarz miał kilka koni. Taki husarz mógł więc wziąć udział w kolejnej szarży.

Przykładem jest husarz, niejaki Porycki, który walczył pod Kłuszynem i który stracił w tej bitwie dwa konie zabite od ognia muszkietowego i po każdorazowej stracie konia przesiadał się na kolejnego i dalej uczestniczył w walkach. Sam Porycki nie odniósł w toku tych wszystkich szarż żadnych poważniejszych ran.

[PaskudnyPludrak]

Bardzo ważnym elementem było też wydzielanie kompanii muszkieterskich zapewniających wsparcie ogniowe rajtarii ,w ten sposób szwedzka rajtaria pobiła husarię w bitwach pod Walmozją i pod Tczewem.


Sądzę że pobicie husarii w tych bitwach nie miało wiele wspólnego ze wsparciem ogniowym, natomiast było rezultatem ataku z zaskoczenia i przewagi liczebnej - zacytujmy fragment opisu starcia kawalerii obu armii pod Tczewem (cały opis na str. 162 w "Kryzysie mocarstwa"):

"(...) Szwedzi wycofali się pod swój obóz. Koniecpolski posunął się za nimi. Gdy jednak dostrzegł, że Szwedzi zamknęli się za zasłoną szańców, wstrzymał pochód. Harcownikami próbował sprowokować Szwedów do wyjścia spoza szańców. Szwedzi jednak nie wykazywali do tego najmniejszej ochoty. Po dwóch godzinach daremnego oczekiwania Koniecpolski zaczął wycofywać jazdę polską do obozu. Gdy już prawie cała jazda przeszła przez groblę [przez bagna Motławy prowadziła wąska grobla], na pozostające po szwedzkiej stronie bagien ostatnie oddziały pułku hetmańskiego, czyli na 4 chorągwie husarskie i 2 chorągwie kozackie, uderzyła znacznie przeważająca liczebnie kawaleria szwedzka. Zaskoczenie było podwójne. Polacy nie spodziewali się ataku a tym bardziej ataku w takim stylu - Szwedzi szarżowali na broń białą. (...)"

Tak więc uderzenie spadło na wycofującą się przez bagna Motławy wzdłuż wąskiej grobli prowadzącej przez te bagna jazdę polską, w sytuacji kiedy już znaczna większość tej jazdy znajdowała się już po "polskiej" stronie bagien, a jedynie 6 chorągwi znajdowało się jeszcze po stronie szwedzkiej lub było w trakcie przechodzenia przez groblę.

Teraz fragment ze strony 160:

"(...) Gustaw Adolf wykorzystał fakt rozdzielenia sił litewskich. Zebrał 4900 żołnierzy (w tym aż 2100 jazdy, czyli 43% ogółu armii) i uderzył na zupełnie niespodziewających się ataku Litwinów. [147] Ci w sile 1500, zaskoczeni w nieufortyfikowanym obozie, rozpoczęli odwrót, który po dwukrotnym oskrzydleniu przez Szwedów przerodził się w ucieczkę. Gustaw dzięki wykorzystaniu elementu zaskoczenia i trzykrotnej przewagi liczebnej osiągnął to, czego do tej pory nie udało się osiągnąć wojskom szwedzkim - pokonał armię Rzeczypospolitej w otwartym boju i ugruntował swoje panowanie w północnych Inflantach. (...)"

[147] (...) W tym miejscu należy zwrócić uwagę na jeden fakt. Opracowania szwedzkie podają, że w bitwie pod Walmozją brało udział 4200 żołnierzy litewskich (2600 jazdy i 1600 piechoty). Wynika to z tego, że szwedzcy historycy oparli swoje kalkulacje na relacji rotmistrza kozackiego, niejakiego Orsińskiego, z XI 1625 r. W tym czasie armie obu hetmanów litewskich były połączone. Szwedzcy historycy nie uwzględnili jednak faktu rozdzielenia sił litewskich, jaki miał miejsce niedługo później. Z listu Jana Stanisława Sapiehy, dowódcy wojsk litewskich w tej bitwie, dowiadujemy się, że dysponował on w niej tylko 1500-osobowym wojskiem."

Zwycięstwo nie było rezultatem jakiejś nowatorskiej taktyki.
.
Owszem zaskoczenie też odegrało tu bardzo istotną rolę ,jednak wg Wimmera pośród tej rajtarii było 100-200 muszkieterów ,zapewniających wsparcie ogniowe.
Pod Walmozją też był element zaskoczenia gdyż właśnie wydzielone kompanie muszkieterskie znienacka zmieszały ogniem husarię ,po czym runęła na nią rajtaria i tez przepędziła.



Przy tak sprzyjających okolicznościach nawet byle chłopek-roztropek by tą bitwę wygrał.



Bez przesady ,doskonałej kadry oficerskiej , czy błyskotliwości Gustka jako dowódcy nie odmawia Szwedom nawet R.Sikora



To mylne wrażenie odnosisz.
być może ;)

[Domen]

[quote:uvfxam1k]
Przy tak sprzyjających okolicznościach nawet byle chłopek-roztropek by tą bitwę wygrał.

Bez przesady ,doskonałej kadry oficerskiej , czy błyskotliwości Gustka jako dowódcy nie odmawia Szwedom nawet R.Sikora
[/quote:uvfxam1k]

Za dużo sobie dopowiadasz, wiesz (może "czytasz między wierszami" - ale niestety wyczytujesz tam nieistniejące rzeczy). ;)

Nigdzie czegoś takiego nie pisałem i nie odmawiam Szwedom doskonałej kadry oficerskiej ani Gustawowi błyskotliwości.

Pisałem tylko, że nie zdolności dowódcze przeważyły o wyniku tej bitwy, bo nawet byle chłopek-roztropek w tak korzystnych warunkach odniósłby zwycięstwo. :roll:

Również nie taktyka zdecydowała o zwycięstwie. Do tego się właściwie odnosiłem w pierwszym rzędzie, a nie do zdolności Gustawa.

Podobnie Sikora nigdzie nie czynił "zarzutu" Szwedom z używania umocnień polowych (to też sobie "dopowiedziałeś").



Owszem zaskoczenie też odegrało tu bardzo istotną rolę ,jednak wg Wimmera pośród tej rajtarii było 100-200 muszkieterów ,zapewniających wsparcie ogniowe.


Szwedzi szarżowali na 6 chorągwi (przyjmijmy ok. 900 konnych), mając "wielką przewagę liczebną". Czyli musiało być tej szwedzkiej rajtarii parę lub kilka tysięcy.

Biorąc to pod uwagę (tak liczebność rajtarii jak i jazdy polskiej), 100 muszkieterów to naprawdę "igła w stogu siana", która nie mogła w żaden sposób wpłynąć na wynik starcia.



Pod Walmozją też był element zaskoczenia gdyż właśnie wydzielone kompanie muszkieterskie znienacka zmieszały ogniem husarię ,po czym runęła na nią rajtaria i tez przepędziła.


Pytanie czy gdyby cokolwiek innego znienacka zmieszało husarię - chociażby rajtaria swoją bronią palną - to efekt nie byłby taki sam.

[PaskudnyPludrak]

Pisałem tylko, że nie zdolności dowódcze przeważyły o wyniku tej bitwy, bo nawet byle chłopek-roztropek w tak korzystnych warunkach odniósłby zwycięstwo. :roll:


Skoro nie zdolności dowódcze to jak nazwać to że Gustaw Adolf potrafił do bólu wykorzystać dogodny moment i błąd Koniecpolskiego ?




Podobnie Sikora nigdzie nie czynił "zarzutu" Szwedom z używania umocnień polowych (to też sobie "dopowiedziałeś").

bezpośrednio może nie czyni ,ale ciągle podkreśla jak to się chowali za tymi umocnieniami i wyraźnie sugeruję że gdyby nie to dostaliby baty (i tu prawdopodobnie ma rację) ;) ,przynajmniej ja takie wrażenie odnoszę ,nie musisz się ze mną zgadzać.



Szwedzi szarżowali na 6 chorągwi (przyjmijmy ok. 900 konnych), mając "wielką przewagę liczebną". Czyli musiało być tej szwedzkiej rajtarii parę lub kilka tysięcy.

Biorąc to pod uwagę (tak liczebność rajtarii jak i jazdy polskiej), 100 muszkieterów to naprawdę "igła w stogu siana", która nie mogła w żaden sposób wpłynąć na wynik starcia.

Z całą pewnością nie szarżowało tam kilka tyś rajtarii :roll:

[Domen]

Z całą pewnością nie szarżowało tam kilka tyś rajtarii

To ile szarżowało?



ale ciągle podkreśla jak to się chowali za tymi umocnieniami i wyraźnie sugeruję że gdyby nie to dostaliby baty (i tu prawdopodobnie ma rację)


No właśnie - więc w czym jest problem?

Czy powinien raczej "zatajać" fakt, że chowali się za umocnieniami, żeby broń Boże nikt się o tym nie dowiedział? :)

Jeśli ciągle się chowali za tymi umocnieniami, to i ciągle (przy każdym opisie starcia gdy to robili) należy to podkreślać ...

No chyba, że Sikora umieściłby na końcu książki jedną adnotację w stylu: "dodatkowo w każdej z opisywanych bitew, chowali się za umocnieniami". :lol:

Nie rozumiem, co Cię denerwuje w pisaniu prawdy :?:



przynajmniej ja takie wrażenie odnoszę ,nie musisz się ze mną zgadzać.


Ależ w pełni się zgadzam z tym co wyżej pisałeś :!: Tylko nie bardzo pojmuję, co Ci tak w tym przeszkadza. ;)

Nie pisać o tym, że chowali się za umocnieniami, to jakby w książce o bitwach Kozaków albo husytów nie pisać, że stosowali tabor...



Skoro nie zdolności dowódcze to jak nazwać to że Gustaw Adolf potrafił do bólu wykorzystać dogodny moment i błąd Koniecpolskiego ?


Pisałem w oryginale o taktyce. Chodziło mi o to, że taka czy śmaka taktyka nie miała wpływu na wynik starcia - biorąc pod uwagę okoliczności był on przesądzony.

Ty "wyciągnąłeś" temat zdolności dowódczych. Więc nie każ mi się teraz tłumaczyć z czegoś, co nie było moim twierdzeniem. ;)

Apropos to dyskusja na temat czy sukcesy Szwedów były rezultatem nowej taktyki (po reformach Gustawa) czy doskonałych dowódców byłaby ciekawa.

[PaskudnyPludrak]

To ile szarżowało?



Ciężko powiedzieć ile dokładnie ,nawet R.Sikora nie jest w stanie dokładnie określić prawda ? w każdym bądź razie na pewno nie kilka tyś gdyż byłaby to cała jazda szwedzka w toku tej bitwy ,a z tego co wiem szarżowało tylko kilka skwadronów. Wydzielonych muszkieterów do wsparcia jazdy było zawsze mało 100-200/300 ale tyle właśnie miało być.



No właśnie - więc w czym jest problem?

Czy powinien raczej "zatajać" fakt, że chowali się za umocnieniami, żeby broń Boże nikt się o tym nie dowiedział? :)

Jeśli ciągle się chowali za tymi umocnieniami, to i ciągle (przy każdym opisie starcia gdy to robili) należy to podkreślać ...

No chyba, że Sikora umieściłby na końcu książki jedną adnotację w stylu: "dodatkowo w każdej z opisywanych bitew, chowali się za umocnieniami". :lol:

Nie rozumiem, co Cię denerwuje w pisaniu prawdy :?:



przynajmniej ja takie wrażenie odnoszę ,nie musisz się ze mną zgadzać.



Nie pisać o tym, że chowali się za umocnieniami, to jakby w książce o bitwach Kozaków albo husytów nie pisać, że stosowali tabor...



Nie o to chodzi ,nie mam nic przeciwko pisaniu prawdy ,zresztą wszyscy badacze zajmującym się tym okresem i wojnami polsko-szwedzkimi pisali o tym że Szwedzi chowali się za umocnieniami ,tyle że żaden nie czynił z tego głównej przyczyny sukcesów Szwedów w walkach z RON ,i nikt nie gdybał co było gdyby się jednak za tymi umocnieniami nie chowali.

[Domen]

tyle że żaden nie czynił z tego głównego powodu sukcesów Szwedów w walkach z RON


No ale sam przecież przed chwilą przyznałeś, że Sikora ma tutaj rację. Dlaczego więc miałby tak nie pisać?



i nikt nie gdybał co było gdyby się jednak za tymi umocnieniami nie chowali.


Lecz sam przyznałeś, że jest bardzo prawdopodobne, że Sikora w tych gdybaniach dochodzi do trafnych wniosków.

A wracając do kwestii taktyki szwedzkiej po reformach:

Tak się akurat złożyło, że wejście w życie nowej taktyki zbiegło się z dowodzeniem armii szwedzkiej przez kilku wybitnych dowódców.

Powstaje więc pytanie, czy o sukcesach zdecydowała nowa taktyka czy może jednak wybitni dowódcy. A może ani wybitny dowódca ani zreformowana armia / taktyka nie zatrzymałyby szarż husarii, gdyby nie umocnienia - jak pisze Sikora i co, jak przyznałeś, jest bardzo prawdopodobne.

[PaskudnyPludrak]

[quote]
tyle że żaden nie czynił z tego głównego powodu sukcesów Szwedów w walkach z RON

No ale sam przecież przed chwilą przyznałeś, że Sikora ma tutaj rację. Dlaczego więc miałby tak nie pisać?


i nikt nie gdybał co było gdyby się jednak za tymi umocnieniami nie chowali.

Lecz sam przyznałeś, że jest bardzo prawdopodobne, że Sikora w tych gdybaniach dochodzi do trafnych wniosków.[/quote:2otwa9xb]

Bo właśnie gdybanie, nawet jeśli trafne, troszkę mnie irytuję w opracowaniach historycznych.

[Domen]

Zajrzyj jeszcze na chwilę na poprzednią stronę bo chyba akurat byłem w trakcie dopisywania kilku zdań do ostatniego posta kiedy odpisałeś.



Bo właśnie gdybanie ,nawet jeśli trafne ,troszkę mnie irytuję w opracowaniach historycznych.


Czyli wolisz opisywać suche fakty bez szukania przyczyn, powodów, doszukiwania się co sknocono a co poszło dobrze, itd.?

To fajnie, ja czasami też tego nie lubię. Ale akurat wnioski Sikory mnie ciekawią. A gdybając zbytnio nie przynudza. :P

A wnioski niektórych autorów typu "Walmozja, Gniew, Tczew to koniec potęgi husarii" mnie trochę bawią. Równie dobrze można by napisać, że Cecora albo Batoh to koniec potęgi husarii, mimo że taktyka turecka / kozacka nie była tam żadną innowacją. Po prostu nie zawsze się wygrywa - zwłaszcza w niesprzyjających okolicznościach i przy przewadze liczebnej wroga.

Zresztą prawda jest taka, że Szwedzi nigdy nam nie zadali tak dużej klęski militarnej w pojedynczej bitwie, jak Kozacy pod Batohem. W ogóle Szwedzi nigdy nie zadali nam druzgocącej klęski militarnej (jak sam pisałeś - nie byli w stanie rozbić polskiej armii, mimo zadawania jej porażek w bitwach), chociaż zrujnowali nasz kraj gospodarczo.

[PaskudnyPludrak]

A wracając do kwestii taktyki szwedzkiej po reformach:

Tak się akurat złożyło, że wejście w życie nowej taktyki zbiegło się z dowodzeniem armii szwedzkiej przez kilku wybitnych dowódców.

Powstaje więc pytanie, czy o sukcesach zdecydowała nowa taktyka czy może jednak wybitni dowódcy. A może ani wybitny dowódca ani zreformowana armia / taktyka nie zatrzymałyby szarż husarii, gdyby nie umocnienia - jak pisze Sikora i co, jak przyznałeś, jest bardzo prawdopodobne.
Pełna zgoda ,w armii szwedzkiej nie brakowało wybitnych dowódców czy to za Gustka ,czy za Karola Gustawa ,ale takie samo pytanie można sobie zadawać czy np pod Kłuszynem o sukcesie nie zadecydował równie wybitny dowódca jakim był Żółkiewski czy może fakt że moskale w zasadzie w ogóle nie przystąpili do walki ,czy może jeszcze to że De-la-Gardie uciekł z pola walki na oczach własnych żołnierzy ? czy brawura husarii ?


Ale akurat wnioski Sikory mnie ciekawią. A gdybając zbytnio nie przynudza. :P

Mnie też ciekawią ,to że mnie troszkę irytują nie znaczy wcale że je potępiam czy coś takiego :lol: ,zresztą tak jak pisałem wg mnie jest to jeden z najlepszych badaczy zajmujących się tym okresem i odwala kawał dobrej roboty ,z niecierpliwością czekam na kolejną jego książkę ,szkoda że na chwile obecną to jeden z niewielu aktywnych badaczy zajmujących się tym okresem :(



Czyli wolisz opisywać suche fakty bez szukania przyczyn, powodów, doszukiwania się co sknocono a co poszło dobrze, itd.?

Nie ,po prostu wg mnie reformy w armii szwedzkiej (których zresztą częścią było przywiązanie ogromnej wagi właśnie do stawiania umocnień polowych ,czy fakt że jazda zaczęła szarżować z użyciem broni białej) miały znaczny wpływ na niepowodzenia jazdy RON w walkach ze Szwedami ,to była już całkiem inna armia niż np ta spod Kircholmu pod każdym wzgl uzbrojenia,taktyki,organizacji etc ,jakich autorów czytałeś po za R.Sikorą ,myślisz że oni nie szukają przyczyn i nie doszukują się co poszło źle a co dobrze ?
Jan Wimmer (oczywiście też nie nieomylny) którego uważam za absolutnego 'Guru' w tym temacie (nie tylko zresztą ja ,a i R.Sikora często bazuję na jego pracy badawczej ) w swoich pracach nie posuwa się do stawiania tak daleko idących wniosków jak np - co by było gdyby jednak szwedzka piechota wystawiła się na rozjechanie husarii zamiast chować się za szańcami ,zasadnicze pytanie ,po co miałaby w ogóle to robić ? skoro Szwedzi doskonale zdawali sobie sprawę iż prawdopodobnie skończy się to masakrą ,a wiedzieli że za szańcami nic im nie grozi i jeszcze sobie postrzelają bezpiecznie do panów braci :roll:

Po prostu nie zawsze się wygrywa - zwłaszcza w niesprzyjających okolicznościach i przy przewadze liczebnej wroga.

Tyle że w większości przegranych bitew Ron ze Szwecją czy to w toku wojny 1626-1629 czy podczas 'Potopu',to RON miało przewagę liczebną ,lub stan liczebny wojsk był mniej więcej taki sam :mrgreen: ,okoliczności faktycznie bywały różne ;)




Zresztą prawda jest taka, że Szwedzi nigdy nam nie zadali tak dużej klęski militarnej w pojedynczej bitwie, jak Kozacy pod Batohem.
Pod Batohem największe straty ponieśliśmy na skutek masakry jeńców po bitwie ,a nie w toku samej bitwy ,Szwedzi tak haniebnego czynu jak kozacy z tatarami nigdy by się nie dopuścili.Równie dobrze Karol Gustaw mógł zrobić to samo z całym wojskiem zaciężnym które mu się poddało ,i straty byłyby o wiele bardziej dotkliwsze niż pod Batohem.



Ale nie był wyeliminowany z bitwy jako całości, ponieważ każdy husarz miał kilka koni. Taki husarz mógł więc wziąć udział w kolejnej szarży.

Przykładem jest husarz, niejaki Porycki, który walczył pod Kłuszynem i który stracił w tej bitwie dwa konie zabite od ognia muszkietowego i po każdorazowej stracie konia przesiadał się na kolejnego i dalej uczestniczył w walkach. Sam Porycki nie odniósł w toku tych wszystkich szarż żadnych poważniejszych ran.
Ok tylko taki jeździec po straceniu konia ,z szarży w której uczestniczył automatycznie był eliminowany ,dopiero po dotarciu do taboru i pozyskaniu kolejnego konia mógł uczestniczyć w kolejnej szarży ,a np w przypadku bitew pod Mitawą,Gniewem husaria odmówiła kolejnych szarż ,tak samo pod Kłuszynem husaria nie była w stanie samodzielnie przełamać piechoty cudzoziemskiej ukrytej za płotem ,dopiero przy wsparciu działka i hajduków udało się przegonić pludraków ,co zresztą piszę R.Sikora w "Kłuszyn 1610" cyt str 122 - „Szarżowanie na przeciwnika chronionego przez płot oraz piki i ostrzeliwującego się z minimalnej odległości ,to także nie lada wyczyn. Choć husarze NIE POTRAFILI W TYCH WARUNKACH PRZEŁAMAĆ PIECHURÓW ,to samo zdobycie się na kilkukrotne próby wystawia rycerzom koronnym jak najlepsze świadectwo”.



Błagania Radziwiłła żeby mu przysłali więcej "puszek" i piechoty, coby mógł wykurzyć Szwedów z "buszu" w otwarte pole - gdzie następnie ich zmiażdżyć - spełzły na niczym.


Czytałem pamiętniki Krzysztofa Radziwiłła od deski do deski (zresztą ich fragmenty też przytaczałem w tym wątku) i owszem ewidentnie błaga króla o wsparcie w postaci piechoty i artylerii gdyż wg niego bez nich naprzeciw Szwedów nie ma nawet co stawać i wyraźnie też podkreśla iż Szwedzi stanowią o wiele większość wartość bojową niż kiedykolwiek wcześniej. O czym świadczyć może np ten cytat
Str 533
„Tak się dobrze ci rajtarowie stawili ,że starzy Katonowie nasi którzy w dawnych Inflanckich ekspedycjach bywali ,podobnej rezolucyi i meztwa nie pomną”

[Asuryan]

Zrobił za to Lubomirski po bitwie pod Mątwami wyrzynając ówczesny kwiat armii polskiej - żołnierzy Stefana Czarnieckiego, zahartowanych w walkach w Polsce, Danii i na Ukrainie.

[PaskudnyPludrak]

Zrobił za to Lubomirski po bitwie pod Mątwami wyrzynając ówczesny kwiat armii polskiej - żołnierzy Stefana Czarnieckiego, zahartowanych w walkach w Polsce, Danii i na Ukrainie.
Dokładnie ,kolejny doskonały przykład jak to panowie bracia służyli dobru Rzeczypospolitej :mrgreen: no ale Szwedzi nie mieli z tym nic wspólnego ,to było 6lat po zakończeniu II wojny północnej.
Lubomirscy nie pierwszy i nie ostatni raz "przysłużyli" się dobru Rzeczypospolitej.

[Domen]

Jana Wimmera kilka prac owszem też czytałem.


czy może fakt że moskale w zasadzie w ogóle nie przystąpili do walki

A skąd takie informacje? Przykładowo wg. Sikory (artykułu, książki nie czytałem) z moskalami toczyły się bardziej zacięte walki niż z cudzoziemcami.



Szwedzi tak haniebnego czynu jak kozacy z tatarami nigdy by się nie dopuścili.


Toż to jest gdybanie, którego tak nie lubisz. ;) Dopuszczali się przecież nasi Szwedzi innych czynów haniebnych - tak w stosunku do ludności cywilnej jak w stosunku do mienia.

A że nie wymordowali wojska, które potem walczyło w sporej części po ich stronie, to mnie nawet nie dziwi. Poza tym trochę inne były okoliczności "wzięcia do niewoli".



Tyle że w większości przegranych bitew Ron ze Szwecją czy to w toku wojny 1626-1629 czy podczas 'Potopu',to RON miało przewagę liczebną


W których przegranych bitwach wony 1626 - 1629 RON miało przewagę liczebną?

Tylko nie mów, że Tczew to przegrana bitwa, bo są przekonujące argumenty na to, że to Polacy więcej skorzystali na tej bitwie niż Szwedzi.

Poza tym pod Tczewem więcej wojska mieli Szwedzi. Pewnie miałeś na myśli bitwę pod Gniewem?

A jak już jesteśmy przy Gniewie i Tczewie, to nie bardzo rozumię, dlaczego pierwszą bitwę nazywa się zwycięstwem Szwedów, a drugą bitwą nierozstrzygniętą, skoro w pierwszym przypadku Szwedzi powstrzymali atak Polaków (którego celem była odsiecz Gniewu), a w drugim przypadku Polacy powstrzymali atak Szwedów (którego celem było opanowanie Gdańska)? W takim wypadku albo mówimy o dwóch nierozstrzygniętych bitwach, albo o zwycięstwie Szwedów pod Gniewem i zwycięstwie Polaków pod Tczewem. Nie rozumiem natomiast "mieszania" na korzyść Szwedów.



tak samo pod Kłuszynem husaria nie była w stanie samodzielnie przełamać piechoty cudzoziemskiej ukrytej za płotem ,dopiero przy wsparciu działka i hajduków udało się przegonić pludraków ,co zresztą piszę R.Sikora w "Kłuszyn 1610" cyt str 122 - „Szarżowanie na przeciwnika chronionego przez płot oraz piki i ostrzeliwującego się z minimalnej odległości ,to także nie lada wyczyn. Choć husarze NIE POTRAFILI W TYCH WARUNKACH PRZEŁAMAĆ PIECHURÓW ,to samo zdobycie się na kilkukrotne próby wystawia rycerzom koronnym jak najlepsze świadectwo


Racja. Ale straty w tych kilku szarżach nie były duże, za to piechota, której faktycznie nie przełamano, poniosła mimo to spore straty (nawet do 50 zabitych).

Natomiast później chorągiew Firleja szarżowała na pikinierów ustawionych dodatkowo za kobylicami i odniosła sukces:

http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... luszyn.pdf (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Kluszyn.pdf)

[PaskudnyPludrak]

A skąd takie informacje? Przykładowo wg. Sikory (artykułu, książki nie czytałem) z moskalami toczyły się bardziej zacięte walki niż z cudzoziemcami.



No właśnie z książki R.Sikory nt tej bitwy ,z której wynika zupełnie coś przeciwnego niż piszesz ,mianowicie iż najcięższe walki toczyły się właśnie z cudzoziemcami ,a Moskale na początku na chwilę wyszli z obozu ,po czym zaraz do niego wrócili bez żadnej walki :lol:
cytat z tej książki
„Na najsłabszą ocenę zasługują wojska Moskiewskie .Nie stawiły one niemal oporu Polakom ,choć z drugiej strony ,chyba niewielu od nich tego oczekiwało”



Toż to jest gdybanie, którego tak nie lubisz. ;) Dopuszczali się przecież nasi Szwedzi innych czynów haniebnych - tak w stosunku do ludności cywilnej jak w stosunku do mienia.


takich rzeczy jak piszesz się dopuszczali ale np podczas 'Potopu' dopiero wtedy kiedy Karol Gustaw dał przyzwolenie na samowolną grabież żołnierzy ,gdyż normalnie w armii szwedzkiej było to karane śmiercią (a zajmowali się tym odpowiedni ludzie o czym zresztą też już pisałem) ,jednak nigdy nie wymordowali wojska które im się poddało na honorowych warunkach ,nawet w toku wojny 30letniej ,jeśli już to mścili się na tych którzy stawiali mocny opór ,ale nigdy na tych którzy honorowo kapitulowali ,tak jak to miało miejsce pod Batohem .
Pisząc na forach każdy sobie może gdybać do woli ,jednak już pisząc opracowanie historyczne nt danej bitwy itp ,z tym gdybaniem nie należy już przesadzać ;)

[Domen]

Z artykuły na stronie autora wynika jednak że z Moskalami toczono bardziej zacięte walki:

http://www.radoslawsikora.republika.pl/index.html

Przy czym są tam dwa artykuły (jeden po polsku i jeden po angielsku) - nie pamiętam o który chodzi. W każdym razie dotyczyło to początkowej fazy bitwy, autor pisze coś w stylu "gdy na odcinku moskiewskim toczyły się zacięte walki, na odcinku cudzoziemskim panował względny spokój i sporadyczne starcia" - dalej opis starć z Finami Horna, rajtarami i piechotą Taubego.



a Moskale na początku na chwilę wyszli z obozu ,po czym zaraz do niego wrócili bez żadnej walki


To gdzie ponieśli tak olbrzymie straty?

[PaskudnyPludrak]

To gdzie ponieśli tak olbrzymie straty?
Podczas ucieczki ,kiedy już opuścili swój obóz, po ucieczce Szujskiego ,kiedy to już ogromna większość cudzoziemców przeszła na stronę RON ,albo w ogóle uciekła hen daleko :roll:

Z artykuły na stronie autora wynika jednak że z Moskalami toczono bardziej zacięte walki.

Przy czym są tam dwa artykuły (jeden po polsku i jeden po angielsku) - nie pamiętam o który chodzi. W każdym razie dotyczyło to początkowej fazy bitwy, autor pisze coś w stylu "gdy na odcinku moskiewskim toczyły się zacięte walki, na odcinku cudzoziemskim panował względny spokój i sporadyczne starcia" - dalej opis starć z Finami Horna, rajtarami i piechotą Taubego.


Cóż ja poradzę ,że w książce autor piszę zupełnie co innego :?:
kolejne cytaty z tej książki (przytaczane już w tym wątku na str 3 ;))
Str 109
„Kapitulacja cudzoziemców kończyła walki między nimi a żołnierzami Żółkiewskiego .Kończyła również bitwę pod Kłuszynem”
str 125
„Wojska cudzoziemskie ,mimo ich słabego morale ,stawiły długotrwały opór Polakom. Sprzyjały im przeszkody w postaci płotów ,ale była to bodaj czy nie jedyna okoliczność działająca na ich korzyść .Mimo bowiem olbrzymiej ,ogólnej przewagi liczebnej wojsk rosyjsko-szwedzkich ,w rzeczywistości ,jedynie na kark „Niemców” spadł ciężar walki .To oni przyjęli na siebie ciosy husarskich kopii ,nie mogąc liczyć na wsparcie Moskali. Biorąc pod uwagę to ,że część żołnierzy (regiment piechoty Lincka) uchyliła się od walki ,pozostali (ok. 2730 żołnierzy) starli się z polakami przy stosunku sił 1 do 1.”


A że nie wymordowali wojska, które potem walczyło w sporej części po ich stronie, to mnie nawet nie dziwi. Poza tym trochę inne były okoliczności "wzięcia do niewoli".

Walczyło po ich stronie ale tylko do czasu i to wcale nie długo ,owszem okoliczności były zupełnie inne ,bo wojska zaciężne RON nie były jeńcami Karola Gustawa a jego żołnierzami ,ale nic nie stało mu na przeszkodzie aby się tego wojska pozbyć (a doskonale zdawał sobie sprawę z ich nielojalności ,Karol Gustaw nie był durniem ,doskonale znał mentalność panów braci :roll: ) ,jednak tego nie zrobił.



W których przegranych bitwach wony 1626 - 1629 RON miało przewagę liczebną?


W większości bitew tej wojny stan liczebny obu wojsk był mniej więcej porównywalny ,a jeśli nawet przewaga Szwedów była to nieznaczna (pomijając Mitawę) ,a przewagę liczebną miał np Zygmunt III początkowo w bitwie pod Gniewem (a i dobrej piechoty mu nie brakowało).
Ty możesz sobie tłumaczyć bitwy pod Gniewem,Tczewem... jak chcesz ,jednak nie zmienisz faktu że zostały one przegrane przez wojska RON bez wzgl na to jakie skutki przyniosły :roll: ,wszak np po Kircholmie Chodkiewicz też już za dużo nie nawywijał ,i w zasadzie w ogóle nie wykorzystano tego niesłychanie błyskotliwego zwycięstwa.
Co do przewagi liczebnej ,jakoś na początku XVIIw w toku wojen ze Szwecją,Moskwą ,ta przewaga liczebna wojskom RON ,a zwłaszcza husarii nie była straszna ,o czym świadczy np -Kircholm,Kłuszyn :D

[Domen]

Aha to jeszcze lepiej, teraz i Gniew i Tczew uznajemy za zwycięstwa Szwedów. Nie słyszałem żeby ktoś wcześniej tak określił Tczew. "Nierozstrzygnięta" co najwyżej.

Tylko ciekaw jestem na jakiej podstawie, skoro pod Tczewem my zatrzymaliśmy ich a pod Gniewem oni nas?



W większości bitew tej wojny stan liczebny obu wojsk był mniej więcej porównywalny


Jakim cudem skoro ogólne siły szwedzkie w tej wojnie były z reguły większe od polskich?

Zrobiłem wykres który przedstawia jak kształtowały się siły polskie i posiłki austriackie w tej wojnie (sorry, że po angielsku):

http://img156.imageshack.us/img156/9257/forcesinvolvedagainstsw.jpg



Ty możesz sobie tłumaczyć bitwy pod Gniewem,Tczewem... jak chcesz


Nie ja tylko Sikora uznaje bitwę pod Tczewem za polskie zwycięstwo.

Zresztą jeśli wystarczającą przesłanką uznania Gniewu za szwedzkie zwycięstwo jest fakt zatrzymania Polaków i ich odwrotu z pola bitwy, to tak samo Tczew należy uznać za polskie zwycięstwo.

Niewątpliwie gdyby Szwedzi wygrali pod Tczewem, konsekwencje dla Polaków byłyby bardzo nieciekawe.

Chyba jednak nie czytałeś jego książek. Albo nie pamiętasz. Zajrzyj na strony 206 - 208 "Kryzysu mocarstwa". Czy zacytować fragment?

[PaskudnyPludrak]

Aha to jeszcze lepiej, teraz i Gniew i Tczew uznajemy za zwycięstwa Szwedów. Nie słyszałem żeby ktoś wcześniej tak określił Tczew. "Nierozstrzygnięta" co najwyżej.

Tylko ciekaw jestem na jakiej podstawie, skoro pod Tczewem my zatrzymaliśmy ich a pod Gniewem oni nas?

[quote]
W większości bitew tej wojny stan liczebny obu wojsk był mniej więcej porównywalny


Jakim cudem skoro ogólne siły szwedzkie w tej wojnie były z reguły większe od polskich?

Zrobiłem wykres który przedstawia jak kształtowały się siły polskie i posiłki austriackie w tej wojnie (sorry, że po angielsku):

http://img156.imageshack.us/img156/9257/forcesinvolvedagainstsw.jpg



Ty możesz sobie tłumaczyć bitwy pod Gniewem,Tczewem... jak chcesz


Nie ja tylko Sikora uznaje bitwę pod Tczewem za remis ze wskazaniem na stronę polską.

Niewątpliwie gdyby Szwedzi wygrali pod Tczewem, konsekwencje dla Polaków byłyby bardzo nieciekawe.

Chyba jednak nie czytałeś jego książek. Albo nie pamiętasz. Zajrzyj na strony 206 - 207 "Kryzysu mocarstwa". Czy zacytować fragment?[/quote:3dnkuepn]
Może nie pamiętam ,proszę nie zarzucaj mi że nie czytałem jego książek bo jeden taki już tu był i się bardzo zdziwił kiedy zasypałem go cytatami(z Kłuszyna) niewygodnymi dla jego argumentacji.
Cóż ja poradzę że wszyscy inni autorzy tacy jak np. Wimmer,Podhorodecki... uznają te bitwy za przegrane przez stronę RON ? przynajmniej Gniew a w przypadku Tczewa wyraźnie podkreślają iż Szwedzi górowali w walce.
Ty możesz wierzyć bezgranicznie jednemu autorowi ,Ja wolę czytać też innych ;)
Co do liczebności wojsk ,muszę poszperać w znanych mi ODB

[Domen]

W takim razie wszyscy inni autorzy przykładają dwie różne miary do tej samej rzeczy.

Pod Tczewem to Szwedzi atakowali i to oni wycofali się z pola bitwy w drugim jej dniu. Pod Gniewem sytuacja była identyczna, zamieniamy tylko "Szwedzi" na "Polacy".

Nie bardzo rozumiem więc dlaczego uznaje się bitwę za przegraną Polaków bo nie udało im się rozbić w puch armii szwedzkiej (pomimo faktu, że to oni się bronili), a tymczasem inną bitwę uznaje się za wygraną Szwedów mimo że też naszej armii nie rozbili a tylko zatrzymali. :roll: Zwłaszcza że pod względem strategicznym Tczew to było wielkie zwycięstwo Polaków:

O Tczewie Sikora pisze m.in. (fragmenty ze stron 206 - 208):



"(...) Jeśli więc chciał Gustaw Adolf poważnie myśleć o opanowaniu Gdańska, to w końcu musiał podjąć akcję ofensywną, gdyż w zaistniałej sytuacji czas działał na jego niekorzyść. Przypomnijmy, że wciąż jeszcze trwały intensywne prace mające zamknąć od wschodu linię fortyfikacyjną tego potężnego miasta. Dwudniowa bitwa pod Tczewem (...) zakończyła się wynikiem korzystnym dla strony polskiej. Mimo że pierwszy dzień bitwy był pomyślny dla Szwedów, to jednak w drugim dniu, po zranieniu Gustawa Adolfa, armia szwedzka wycofała się z pola bitwy i nie podjęła już żadnej akcji mogącej zagrozić Gdańskowi. Do końca roku Szwedzi ograniczyli działalność jedynie do ubezpieczania swoich szlaków zaopatrzeniowych wiodących z Piławy. (...)

11. Ocena tego etapu wojny:

Ocenę działalności obu wodzów na tym etapie (...) zacząć należy od zobrazowania sił, jakimi dysponowali. Dodatek 3 prezentuje liczebność armii polskiej w tym okresie [np. na początku sierpnia 1627 ok. 14951, już po odliczeniu ślepych porcji - "na papierze", a w praktyce ok. 12000]. Dla porównania szwedzkie siły w Prusach (...) w maju 1627 r. liczyły sobie 21,090 żołnierzy (w tym 18,800 piechoty i dragonów oraz 2290 jazdy), zaś 11 czerwca już 25,718 żołnierzy (w tym 21,417 piechoty i dragonów oraz 4301 jazdy). (...) liczebność armii szwedzkiej w Prusach znacznie przewyższała liczebność armii polskiej.

Przy takiej dysproporcji sił udaje się Koniecpolskiemu nie dopuścić wojsk szwedzkich pod Gdańsk [w wyniku bitwy pod Tczewem], a także odbić położony na lewym brzegu Wisły Gniew (...) [tutaj następuje fragment o tym co się z kolei udało Gustawowi] (...)

Bitwa pod Tczewem załamuje jednak szwedzkie plany opanowania Gdańska. Jest to punkt zwrotny w tej wojnie. Walka o czas, który pozwoliłby ukończyć Gdańszczanom budowę fortyfikacji, została przez stronę polską wygrana. Gdy w 1628 r. Gustaw Adolf powróci do Prus, linia potężnych fortyfikacji bastionowych okalających miasto będzie już kompletna. W tej sytuacji nawet rozbicie w polu armii polskiej nie mogło rokować żadnych nadziei na zdobycie tego strategicznego ośrodka, o który toczyła się cała ta wojna.

Przyszłe losy wojny zależeć miały od decyzji, jakie zapadły na zbliżającym się sejmie. (...)"

[PaskudnyPludrak]

Zwłaszcza że pod względem strategicznym Tczew to było wielkie zwycięstwo Polaków:



Pod wzgl strategicznym tak ,ale w toku bitwy ,w samych walkach to raczej Szwedzi byli górą ,czy to za sprawą podstępu ,czy nowej taktyki ale jednak byli.
No i należy dodać że Szwedzi wycofali się z pola walki ,tylko i wyłącznie dlatego iż Gustek został ciężko raniony ,Podhorodecki w "Rapier i koncerz" piszę ,że właśnie to uchroniło armię RON przed niechybną porażką.

[Domen]

Czyli po prostu gdybanie co by było, gdyby Gustek nie został ranny. To coś w stylu gdybania co by było, gdyby Szwedzi nie chowali się za umocnieniami. :mrgreen:

Zwłaszcza że, jak dobrze wiemy, ranienie Gustka nie było przypadkiem lecz wynikiem wykorzystania okazji i umiejętności strzeleckich swoich żołnierzy przez Samuela Nadolskiego.

Tak jak pod Walmozją Szwedzi wykorzystali dogodny moment i błąd Koniecpolskiego, tak my pod Tczewem okazję i błąd Gustka.

Fakt faktem wycofali się z pola bitwy Szwedzi - ciężko więc uznać tą bitwę za chociażby ich taktyczne zwycięstwo. To że szala zwycięstwa momentami przechylała się na ich stronę to już inna sprawa i nie uprawnia to do nazwania całej bitwy ich zwycięstwem. Takich bitew gdzie strona ostatecznie pokonana zdawała się być górą było w historii wojen wiele.

Mamy więc albo polskie zwycięstwo pod każdym względem albo taktycznie nierozstrzygnięta a strategicznie polskie zwycięstwo...

[PaskudnyPludrak]

To że szala zwycięstwa momentami przechylała się na ich stronę to już inna sprawa i.
Momentami ? pierwszego dnia walki szły ewidentnie na korzyść Szwedów ,podobnie drugiego ,do czasu aż postrzelono króla szwedzkiego.

albo taktycznie nierozstrzygnięta a strategicznie polskie zwycięstwo...
Z tym się zgadzam ,jednak ciągle podkreślając iż w toku walk górowali Szwedzi.

Z.Anusik w „Gustaw II Adolf” na str 169 piszę –„Pod względem strategicznym nierozstrzygnięta bitwa pod Tczewem przyniosła więc sukces polakom. Bitwa pod Tczewem miała jednak niezwykle istotne znaczenie w historii szwedzkiej wojskowości .Po pierwsze ,szwedzka kawaleria okazała się zupełnie równorzędnym partnerem dla niepokonanych dotąd jeźdźców polskich. Po drugie ,w bitwie tej potwierdziła się taktyczna dojrzałość Gustawa Adolfa jako wodza ,sprawdziły się propagowane przez niego nowe metody walki .Po trzecie wreszcie ,zasadne okazały się wszystkie przeprowadzone przez króla reformy w armii szwedzkiej”

Gniew też można różnie postrzegać ,ale wg mnie bardziej na korzyść Szwedów.
No ale jednak bitwy pod Walmozją ,Selborkiem,Kiesią(Wenden),2gie Wenden (Drobbusch),Górznem ewidentnie zostały wygrane przez stronę szwedzką.

Tak piszę Jan Wimmer nt tej wojny w „Historia oręża Polskiego” str 415
„W wojnie lat 1626-1629 starły się dwa zupełnie odmienne typy wojskowości : Polski –oparty na starych ,skutecznych dawniej wzorach wojowania ,i zreformowany całkowicie przez Gustawa Adolfa –szwedzki .Mimo że wojsko polskie dowodzone było na ogół bardzo dobrze ,a jego dowódcy potrafili wykorzystać wszystkie walory posiadanej armii ,szczególnie zaś ruchliwość jazdy ,nie mogło ono sprostać wyraźniej przewadze taktycznej wroga ,wyrażającej się przede wszystkim w większej sile ognia .Konnica polska nadal była lepsza od szwedzkiej ,chociaż ta ostatnia przejęła wiele z metod walki stosowanych przez Polaków. Jednakże tylko wówczas ,gdy rajtarzy szwedzcy działali bez wsparcia ogniowego swej piechoty ,ulegali ,jak pod Trzcianą i Pulkowicami ,zdecydowanemu uderzeniu polskiej jazdy. Bitwy pod Gniewem,Tczewem wykazały ,że przemieszane z piechotą skwadrony rajtarskie są w stanie odrzucić szarżującą konnicę Polaków. Także piechota szwedzka stosująca nową taktykę ,strzelająca na przemian salwami ,wykorzystująca wsparcie licznej artylerii i osłaniająca się skutecznie fortyfikacjami polowymi ,przedstawiała siłę niezmiernie trudną do przełamania ,całkowicie różną od tej z jaką walczono pod Kircholmem”



Tak jak pod Walmozją Szwedzi wykorzystali dogodny moment i błąd Koniecpolskiego, tak my pod Tczewem okazję i błąd Gustka.


Pod Walmozją dowodził Sapieha ,a co do ranienia Gustka to owszem to był strzał w dziesiątkę :mrgreen:

[Domen]

Tak pod Walmozją dowodził Sapieha, ale pisałeś wcześniej o wykorzystaniu pod Walmozją błędu Koniecpolskiego.

Nie bardzo wiem jaki błąd miałeś na myśli ale powtórzyłem to za twoim postem.

Co do tych cytatów z Anusika:



Po pierwsze ,szwedzka kawaleria okazała się zupełnie równorzędnym partnerem dla niepokonanych dotąd jeźdźców polskich.


Przeważająca liczebnie szwedzka kawaleria atakuje z zasadzki nieprzygotowanych do walki Polaków przeprawiających się bezładną masą przez groblę.

Faktycznie dowód równorzędności (w dodatku partnerstwa). :mrgreen: Jak już to szukałbym takiego dowodu w bitwie pod Drobbusch, ale nie tutaj.



Po drugie ,w bitwie tej potwierdziła się taktyczna dojrzałość Gustawa Adolfa jako wodza ,sprawdziły się propagowane przez niego nowe metody walki .


Wojna "szarpana", ucieczka do obozu za szańce, gra na zwłokę, branie przeciwnika na wyczekanie, podstęp, zasadzka na grobli przez bagna, etc.

Czy to są faktycznie nowe metody walki? Bo z tego co wiem praktykowano je już w epoce kamienia łupanego. :mrgreen:



Po trzecie wreszcie ,zasadne okazały się wszystkie przeprowadzone przez króla reformy w armii szwedzkiej”


Okazały się zasadne na tyle, że trzeba było się chować za umocnieniami i w "krzaczorach" i zastawiać zasadzki aby móc cokolwiek przy ich pomocy zdziałać. :mrgreen:

PS:

To co Wimmer pisze jest już bardziej sensowne.



Selborkiem,Kiesią(Wenden),2gie Wenden (Drobbusch),Górznem ewidentnie zostały wygrane przez stronę szwedzką.


Ewidentnie. Ale np. pod Kiesią Litwini (Pac) mieli ok. 800 ludzi, podczas gdy Horn miał 2500 żołnierzy.

[PaskudnyPludrak]

Tak pod Walmozją dowodził Sapieha, ale pisałeś wcześniej o wykorzystaniu pod Walmozją błędu Koniecpolskiego.

.
Nie ,pisałem o Tczewie

.

Nie bardzo wiem jaki błąd miałeś na myśli ale powtórzyłem to za twoim postem.


Może nie błąd ,ale Szwedzi potrafili perfekcyjnie wykorzystać dogodny moment i zaskoczyć nieprzyjaciela ,tak samo pod Walmozją



ucieczka do obozu za szańce, gra na zwłokę, branie przeciwnika na wyczekanie,
To samo można powiedzieć o wojsku RON po tym jak jazda została przegoniona przez Szwedów ,wszak Koniecpolski też schował się z wojskiem za umocnieniami i nie palił się już tak do wychodzenia w pole. Drugiego dnia polskie pozycje i obóz zostały mocno ostrzelane przez artylerię ,i ruszyło natarcie szwedzkie ,wyparto polaków z kilku stanowisk ,no a potem ranili Gustka ,i Szwedzi sobie poszli. Pomnik jakiś powinni temu strzelcowi postawić :lol:



Okazały się zasadne na tyle, że trzeba było się chować za umocnieniami i w "krzaczorach" i zastawiać zasadzki aby móc cokolwiek przy ich pomocy zdziałać. :mrgreen:


Jan Wimmer „Historia piechoty polskiej do roku 1864” –str 129
„Na podkreślenie zasługuję też duża umiejętność wykorzystywania przez piechotę szwedzką warunków terenowych . Okopanych bowiem muszkieterów trudno było wyprzeć z zajętego przez nich obszaru”
I trochę o muszkieterach wspierających rajtarię -str 127
„Zmniejszoną siłę ognia konnicy wyrównywali z naddatkiem muszkieterzy .Podchodzili oni wraz z jazdą do konnicy nieprzyjacielskiej i oddawali salwę wspartą ogniem przydzielonych im działek. Gdy konnica własna rzucała się do ataku ,muszkieterzy ładowali broń i w momencie gdy jazda cofała się po pierwszym ataku ,oddawali następną salwę do ścigającego ją przeciwnika. W ten sposób prowadzono walkę do chwili gdy szyk nieprzyjacielski załamał się pod kolejnym uderzeniem jazdy”

Co do tych działek regimentowych ,akurat w toku wojny 1626-1629 nie zostały użyte ,jedynie pod Tczewem Szwedzi mieli ze sobą słynne skórzane działka ale czy odegrały tam jakąś rolę czy w ogóle zostały użyte ciężko powiedzieć , jak wiadomo broń ta okazała się raczej 'niewypałem' ,dopiero w toku wojny 30letniej Szwedzi mieli konkretne 3-funtówki.No i oczywiście podczas 'potopu' też i to znaczną ilość ,nie pamiętam dokładnie ,ale było to coś ok 200 takich działek.

[Domen]

Apropos jeszcze dyskusji z wcześniejszych stron, np. 3:


choć ponosi autora np z tym Chocimiem 1621 i Cudnowem ,Lubarem chyba też, z tego co znam tą kampanię ,ale mogę się mylić bo znam ją tylko z opracowań i kilku skromnych przekazów źródłowych powszechnie znanych i dostępnych ,a pan Sikora słynie z tego że dociera do wcześniej nieznanych źródeł ;)

Kilka ciekawych artykułów (po angielsku) jest na stronie autora:

Lubar: http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... Liubar.pdf (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Liubar.pdf)

Chocim: http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... im1621.pdf (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Chocim1621/Chocim1621.pdf)

Wiedeń: http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... ienna1.pdf (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Vienna1.pdf)

Jak ktoś zna język to na pewno te artykuły są bardziej naukowe a mniej popularnonaukowe niż ten z Focusa (który czytałem, razem z drugą częścią o porażkach).

Nie wiem czy są też polskie wersje tych artykułów, za to na stronie autora są równie ciekawe artykuły po polsku na inne tematy.

======================================

A tutaj ciekawa lista zwycięskich bitew (choć niekompletna - np. nie ma bitwy pod Uścieszkiem w 1694 czy też pod Kaliszem w 1706, itd.) z udziałem husarii:

http://www.hussar.com.pl/skrzydlata-hus ... ed-hussars (http://www.hussar.com.pl/skrzydlata-husaria-winged-hussars)

Tutaj wzmianki m.in. o kilku zwycięskich starciach z WWP (trochę tego jednak było):

http://www.hussar.com.pl/inne-bitwy-wyd ... -materialy (http://www.hussar.com.pl/inne-bitwy-wydarzenia-materialy)

[PaskudnyPludrak]

Kilka ciekawych artykułów (po angielsku) jest na stronie autora:

Lubar: http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... Liubar.pdf (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Liubar.pdf)

Chocim: http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... im1621.pdf (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Chocim1621/Chocim1621.pdf)

Wiedeń: http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... ienna1.pdf (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Vienna1.pdf)


Czytałem pracę R.Romańskiego nt kampanii Cudnowskiej ,uznawaną za najlepszą nt tej kampanii ,a bez wątpienia o wiele bardziej szerszą niż to co piszę R.Sikora nt bitew pod Cudnowem,Lubarem ,jednak R.Romański nic nie piszę o tym jakoby od towarzyszy husarskich odbijały się kule armatnie.
W temacie Chocimia 1621 polecam poczytać .Tretiaka,Podhorodeckiego czy Pajewskiego. A jeśli chodzi o Wiedeń to oczywiście Wimmer :mrgreen:



A tutaj ciekawa lista zwycięskich bitew (choć niekompletna - np. nie ma bitwy pod Uścieszkiem w 1694 czy też pod Kaliszem w 1706, itd.) z udziałem husarii:


Uznanie Tczewa za zwycięstwo ,biorąc pod uwagę fakt że husaria dostała tam baty a o losach bitwy zaważyła przede wszystkim piechota ratująca tyłki uciekającej jeździe RON ,to spora przesada.

[Domen]

jednak R.Romański nic nie piszę o tym jakoby od towarzyszy husarskich odbijały się kule armatnie :roll:

Akurat R. Sikora to absolwent politechniki więc "mniej więcej" (bardziej więcej) orientuje się w prawach fizyki. ;)

Przy czym nie pisał o nagminnym odbijaniu się kul armatnich od napierśników. Wspominał o jednym takim epizodzie i ta kula przeleciała już spory dystans zanim uderzyła.

Nawet do odbijania się od napierśników kul muszkietowych (z odpowiednio bliskiej odległości oczywiście) ma dość sceptyczne podejście:

http://www.historycy.org/index.php?show ... t&p=886020 (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4201&view=findpost&p=886020)

Ale ja bym tutaj liczył oprócz odbijania też na ześlizgiwanie się, w końcu uderzały pod kątem bo napierśnik miał "obły" kształt.

Jak widać (link wyżej) nawet specjaliści coś nie mogą dojść do tego, jaka dokładnie była przebijalność zbroi przez kule muszkietowe...

[PaskudnyPludrak]

Hola ,hola ,coś mi się zdaję, że chcesz ze mnie zrobić jakiegoś adwersarza R.Sikory ,przede wszystkim ja nie jestem badaczem (do tego tak dobrym) , i nawet nie śmiałbym zaprzeczać tezom autora , jak już kilkukrotnie pisałem bardzo szanuję jego pracę ,w wielu kwestiach trudno nie przyznać mu racji np. co do skuteczności broni palnej ,bez wątpienia obalił niektóre mity Teodorczyka nt bitwy pod Gniewem ,a "Kłuszyn 1610" to w ogóle genialna praca ,całkiem nowy 'obraz' tej bitwy. Jednak mam chyba prawo w niektórych kwestiach mieć trochę inne zdanie :?:
Tym bardziej ,że "co nie co" przeczytałem nt wojskowości RON (i nie tylko) w XVIIw i dlatego tak ślepo nie wierzę we wszystkie tezy autora ,zwłaszcza ,że autorzy tacy jak np L.Podhorodecki ,J.Wimmer .... to ludzie starej daty i raczej na historykach nie piszą ,i w ogóle już mało co piszą, a wydaję mi się ,że akurat oni rozprawili by się niektórymi tezami RS. Ze starej szkoły w tym okresie jedynie coś tam działa jeszcze M.Nagielski który np w opracowaniu o bitwie pod Warszawą 1656 ,na wojskowości RON nie zostawia suchej nitki i ostro ją krytykuję ,stwierdza ,że Szwedzi 'przewyższali' nas pod każdym względem-dowodzenia,organizacji,taktyki ,uzbrojenia ,wyszkolenia ,doświadczenia,dyscypliny....czy nawet sposobu wystawiania/utrzymywania,finansowania armii.
Tak jak pisałem odnoszę wrażenie (być może mylnie –co może wynikać z mojej Szwedofilii :lol: ), że autor(RS) stara się umniejszać walorom bojowym nowej/zreformowanej armii szwedzkiej (która pierwsza dała się mocno we znaki husarii ,o czym piszę większość innych autorów ,jak i mówią o tym same źródła) a wszelakie jej sukcesy tłumaczy : dobrym dowodzeniem po stronie szwedzkiej ,bądź nieudolnym po stronie RON , faktem ,że Szwedzi chowali się za umocnieniami polowymi ,przewagą liczebną nieprzyjaciela (która nie zawsze miała miejsce) ,zastosowaniem podstępu ,słabym materiałem ludzkim po stronie RON etc …. Idąc tym tokiem wg mnie, niektórymi podobnymi czynnikami można by tłumaczyć też np porażkę Szwedów pod Kircholmem ,czy Moskali/Najemników pod Kłuszynem-a zwłaszcza :nieudolnym dowodzeniem ,niedoświadczonym,zdemoralizowanym żołnierzem ,tak samo zresztą :zastosowaniem podstępu (Kircholm) czy wykorzystaniem dogodnego momentu(Kłuszyn) przez wojsko RON.
Siła ognia piechoty szwedzkiej nie wzrosła jakoś bardzo ,ale jednak wzrosła o czym świadczą też jej dokonania w toku wojny 30letniej gdzie Szwedzi pod tym wzgl przewyższali wszystkich nieprzyjaciół.Choć bardziej wynikało to właśnie z nowej taktyki niż z lepszego uzbrojenia(w postaci nowych muszkietów które wyparły arkebuzy dominujące dotychczas w armii szwedzkiej)
Nawet w bitwie pod Warką ,sami tylko szwedzcy dragoni ukryci w lesie potrafili kilkukrotnie "odeprzeć" szarże jazdy RON -w tym husarii (mimo ,że nie zadali jakiś znacznych strat, to stawili dość silny opór), dopiero za którymś razem przy wsparciu 'rabarzy' (uzbrojonych chłopów) udało się pobić osaczonych ze wszystkich stron dragonów . Należy też dodać ,że armia RON nigdy nie była zdolna do takiego wysiłku (nawet na własnej ziemi) jak armia szwedzka na obcej ziemi -choćby trudy w toku wojny 30letniej ,czy podczas 'Potopu' ,u nas kiedy napotykano większe kłopoty z zaopatrzeniem ,wyżywieniem ,opłaceniem armii - panowie bracia rozchodzili się do domów-dezerterowali ,odmawiali walki ,i zawiązywali rokosze wojskowe (nie pospolite ruszenie a właśnie wojska zaciężne ,szczególnie autoramentu krajowego-w tym husaria) :lol:
Co do Cudnowa przejrzałem jeszcze raz „Cudnów 1660” R.Romańskiego (praca opisująca całą kampanie Cudnowską czyli bitwy pod Lubarem, Cudnowem ,Słobodyszczem) i natknąłem się jedynie na coś takiego
" Niebezpieczna przygoda spotkała między innymi starostę Krasnostawskiego Felicjana Potockiego który dowodził pułkiem swego ojca .Kula z działa uderzyła w ziemię pod jego rumakiem "tak że koń trzy razy się dookoła obrócił"

[Maximus XI]

Polecam nową książkę Sikory "Niezwykłe bitwy i szarże husarii". Autor jeszcze zgrabniej obala mity wylansowane przez Teodoryczka. Dla niewtajemniczonych, obala pewne mity odnośnie skuteczności ówczesnej broni itp. Poza tym, wiedzieliście, że husarzom zdarzyło się odprzeć wroga w stosunku 1 do 100 (nawet jeśli wyolbrzymione, to kilkudziesięciu na jednego to również miło)? :D

[PaskudnyPludrak]

Polecam nową książkę Sikory "Niezwykłe bitwy i szarże husarii". Autor jeszcze zgrabniej obala mity wylansowane przez Teodoryczka. Dla niewtajemniczonych, obala pewne mity odnośnie skuteczności ówczesnej broni itp. Poza tym, wiedzieliście, że husarzom zdarzyło się odprzeć wroga w stosunku 1 do 100 (nawet jeśli wyolbrzymione, to kilkudziesięciu na jednego to również miło)? :D
Książka bardzo dobra ,choć jeśli chodzi o bitwę pod Gniewem to autor trochę przesadza z tym jakoby historycy nagminnie powielali tezy o masakrze husarii(wynikającej z rzekomo morderczego ostrzału) z jednego krótkiego artykułu J.Teodorczyka o bitwie pod Gniewem ,z tego co kojarzę tylko jeden autor uparcie powiela tezy Teodorczyka a mianowicie P.Skowroda.Np J.Wimmer nigdzie nic nie piszę ,że ktoś gdzieś 'rozstrzeliwywał' husarię szeregami jak to pisał Teodorczyk (za to też piszę o skaczącej ze zbocza husarii ;))
Dodać należy,że jeszcze np gen Marian Kukiel ,Tadeusz Korzon i płk Konstanty Górski na długo przed Teodorczykiem ,pisali o znacznej porażce ,niepowodzeniu husarii pod Gniewem ,a mieli oni dostęp do większej ilości źródeł niż współcześni historycy ,bo jak wiadomo ogromna ilość wszelakich źródeł przepadła w toku IIwś.
Autor we wstępie piszę też ,że były bitwy w których sama husaria nie wystarczyła i ostatecznie bitwa kończyła się porażką ,szkoda ,że już żadnego z takich starć nie opisuję ,no chyba ,że ten Gniew ,no ale wg autora husaria spisała się tam na medal ,i chyba ma rację ;)

[Samick]

Dla niewtajemniczonych, obala pewne mity odnośnie skuteczności ówczesnej broni itp.

Z całym szacunkiem dla jego zapału, dorobku i wiedzy, ale p. Sikora obala mity odnośnie skuteczności ówczesnej broni chyba w każdej swojej książce. Powoli mam wrażenie, że każda nowa pozycja jest częściowo kalką poprzedniej. ;/


Autor we wstępie piszę też ,że były bitwy w których sama husaria nie wystarczyła i ostatecznie bitwa kończyła się porażką ,szkoda ,że już żadnego z takich starć nie opisuję ,no chyba ,że ten Gniew ,no ale wg autora husaria spisała się tam na medal ,i chyba ma rację ;)

Trzeba by było przetrząsnąć pod tym kątem szczególnie czasy najazdu szwedzkiego, wtedy znalazłoby się najwięcej takich przypadków.

[PaskudnyPludrak]

Powoli mam wrażenie, że każda nowa pozycja jest częściowo kalką poprzedniej. ;/

Podobne wrażenie odniosłem po lekturze "Z dziejów husarii" która poza tym ,że jest makabrycznie krótka ,to w zasadzie prawie wszystko z tej książki jest do przeczytania na stronie autora ,bądź w jego poprzednich pracach czy artykułach rozsianych po necie.
Niestety kilka rozdziałów "Niezwykłe bitwy i szarże husarii" to też trochę taka kalka poprzednich prac autora ,ale jest też sporo nowego.Jednak jak na taką cenę to też trochę za mało treści-ok 190str, w tym wiele cytatów źródłowych (standard u tego autora) co akurat mnie się podoba ;)

[PaskudnyPludrak]

Zachęcam wszystkich do odwiedzenia tegorocznych Pól Chwały w Niepołomicach ,jest to ogromna impreza historyczna -rekonstrukcję ,wykłady ,wargaming,modelarstwo ,spotkania z autorami jak i weteranami AK etc
A piszę tutaj ,ponieważ gościem w tym roku po raz kolejny będzie właśnie Radosław Sikora i będzie miał kilka wykładów ,poza nim będzie jeszcze Marcin Gawęda i Jacek Komuda ,a wieczorem koncert Jacka Kowalskiego.
I szykuję się jeszcze jedna nie lada niespodzianka ale póki co ciiiiii.
Program imprezy
http://polachwaly.pl/index.php?mode=general-schedule
Wstęp na imprezę bezpłatny.Dla przyjezdnych bezpłatny nocleg w szkole ,ale trzeba się wcześniej skontaktować z organizatorami.

[PaskudnyPludrak]

Wracając do bitwy pod Tczewem ,oto co pisał o sytuacji wojsk RON drugiego dnia bitwy ,sam Koniecpolski w "Pamiętniki Koniecpolskich przyczynek do dziejów Polskich XVIIw -Diariusz wojny Szwedzkiej 1627" str 34-35
"Wojsko polskie będąc bardzo strwożone po przeszłej nieszczęsnej potrzebie ,kopije też już za wczorem pokruszone mając ,na drugiej stronie obozu z chorągwiami wyszedłszy ,stanęli.A w tem za ustawicznem nieprzyjacielskim strzelaniem z dział ,taka się confusia stała ,że wozy uchodzić ,wojsko strwożone ,konie juczyć ,owo zgoła wszyscy nic (jeno ustępować) nie myślili.Zgoła na wielkie złe i niebespieczeństwo ojczyzny na ten czas (gorzej niż na Cecorze) zanosiło się było."

Z tego fragmentu wynika ,że sytuacja w naszych szeregach była bardzo nieciekawa delikatnie powiedziawszy
Do czasu aż
"Lecz P.Bóg wszechmogący ,który największego bohatyra siły i moc ukrócić umie ,wejrzawszy okiem miłosiernym na lud utrapiony i strwożony ,prawicę swoję i do poratowania owych ściągnął i zamysły harde nieprzyjaciela tego w insze odmienił.Albowiem gdy już kn wieczorowi podjął resolncie na obóz następować ,i na szańce ,z których mu odpór uczyniono ,sam piechotę z jadu wielkiego przywodzić i napędzać począł ,z woli bożej hajduk spod chorągwi Xięcia Koreckiego konia pod nim zabił ,a potem i samego w prawe ramie postrzelił ,który postrzał odniosłszy ,widząc iż przedsięwzięcie jego P.Bóg odmienił ,wojsku z pola uchodzić kazał i do Cczowa się powrócić musiał"

Czyli wojsko RON od niechybnej porażki wybawił P.Bóg i jeden hajduk ,husaria nie miała z tym nic wspólnego i dała plamy dzień wcześniej :mrgreen:
I o stratach RON (głównie husarii) pierwszego dnia bitwy
str 34
"Towarzystwa bardzo siła zginęło spod różnych chorągwi ,i czeladzi .Znak roty królewicza jego mości wzięto ,i chorągiew pana starosty Tł.mackiego ,tegoż chorążego zabito i porucznika P.Borysławskiego zacięto ,pojmano porucznika J.M.P Koniecpolskiego ,P.Borowskiego zabito"

Hetman wyraźnie piszę ,że zginęło sporo towarzyszy.

[Domen]

Zgoła na wielkie złe i niebespieczeństwo ojczyzny na ten czas (gorzej niż na Cecorze) zanosiło się było."


Zanosiło się było ponieważ: "Piechota niemiecka desperując od nas do nieprzyjaciela odstąpić chciała." - zapomniałeś dodać.



husaria nie miała z tym nic wspólnego i dała plamy dzień wcześniej


Nie, husaria walczyła dzielnie pomimo niesprzyjających okoliczności, braku wsparcia i przewagi liczebnej npla. Plamę dał nie kto inny jak dowódca - J. M. P. Hetman - tak wynika z opisu tej chaotycznej i nieskoordynowanej przez tegoż hetmana walki ze str. 33. Koniecpolski pisze o wysokich stratach Szwedów, pomimo tego chaosu w dowodzeniu, braku posiłków i braku koordynacji działań poszczególnych pododdziałów po stronie polskiej ("(...) się mężnie z nieprzyjacielem potykając, potężnie kruszyli kopie i w Szwedach szkodę niemałą czynili, jednak się to bez wszelkiego porządku stało. Chorągwie bez wszelkiej sprawy, nieczekając szykowania wojska, potykali się i bez posiłków, a nieprzyjaciel sprawą potężnie następował (...)").

Pamiętajmy w jakim momencie zaatakowali Szwedzi - na "ostatek" pułku hetmana (czyli na sam tył kolumny marszowej tego pułku), w czasie gdy przez groblę wycofywał się on do obozu. Koniecpolski sam zresztą przyznaje się do zlekceważeniu sobie Szwedów ("Gdzie stojąc w szyku godzin ze dwie J. M. P. Hetman nieprzyjaciela w pole wywabić niemogąc, aby bitwę z nim mógł zwieść, wojsku swemu z pola do obozu zchodzić rozkazał, lekce sobie nieprzyjaciela ważąc. Co Gustaw widząc, iż wojska naszego większa część weszła już do obozu za przeprawy, kilkom kornetów swoich kazał nastąpić na ostatek pułku J. M. P. Hetmana, który zaras odwrót [czyt. zwrot / powrót - Domen] uczyniwszy w pole, mężnie się z nieprzyjacielem podtkali; lecz, iż potęgi nieprzyjacielskiej [czyt. przeważającego liczebnie nieprzyjaciela - Domen] wytrzymać nie mogli, ustąpić musieli.").

Ostatecznie Szwedzi zmusili husarię do odwrotu - ale pod Rokitkami zmęczonych walkami Szwedów, których entuzjazm ostudziła "szkoda niemała" wyrządzona im przez husarię mimo tak niesprzyjających dla niej okoliczności - bardzo łatwo sami podali tyły po tym jak trochę sobie w ich stronę postrzelała polska piechota ("tam nieprzyjaciela następującego piechota odstrzelała [czyt. odpędziła ogniem / spędziła ogniem z pola / odstraszyła ogniem - Domen], że odwrót uczynić musieli.").

[PaskudnyPludrak]

Zanosiło się było ponieważ: "Piechota niemiecka desperując od nas do nieprzyjaciela odstąpić chciała." - zapomniałeś dodać.


"Piechota niemiecka desperując od nas do nieprzyjaciela odstąpić chciała." jest po kropce ,i nie było to przyczyną paniki jaka wybuchła po polskiej stronie ,a jednym z następstw tej paniki.




Nie, husaria walczyła dzielnie pomimo niesprzyjających okoliczności, braku wsparcia i przewagi liczebnej npla. Plamę dał nie kto inny jak dowódca - J. M. P. Hetman - tak wynika z opisu tej chaotycznej i nieskoordynowanej przez tegoż hetmana walki ze str. 33. Koniecpolski pisze o wysokich stratach Szwedów, pomimo tego chaosu w dowodzeniu, braku posiłków i braku koordynacji działań poszczególnych pododdziałów po stronie polskiej ("(...) się mężnie z nieprzyjacielem potykając, potężnie kruszyli kopie i w Szwedach szkodę niemałą czynili, jednak się to bez wszelkiego porządku stało. Chorągwie bez wszelkiej sprawy, nieczekając szykowania wojska, potykali się i bez posiłków, a nieprzyjaciel sprawą potężnie następował (...)").

Pamiętajmy w jakim momencie zaatakowali Szwedzi - na "ostatek" pułku hetmana (czyli na sam tył kolumny marszowej tego pułku), w czasie gdy przez groblę wycofywał się on do obozu. Koniecpolski sam zresztą przyznaje się do zlekceważeniu sobie Szwedów ("Gdzie stojąc w szyku godzin ze dwie J. M. P. Hetman nieprzyjaciela w pole wywabić niemogąc, aby bitwę z nim mógł zwieść, wojsku swemu z pola do obozu zchodzić rozkazał, lekce sobie nieprzyjaciela ważąc. Co Gustaw widząc, iż wojska naszego większa część weszła już do obozu za przeprawy, kilkom kornetów swoich kazał nastąpić na ostatek pułku J. M. P. Hetmana, który zaras odwrót [czyt. zwrot / powrót - Domen] uczyniwszy w pole, mężnie się z nieprzyjacielem podtkali; lecz, iż potęgi nieprzyjacielskiej [czyt. przeważającego liczebnie nieprzyjaciela - Domen] wytrzymać nie mogli, ustąpić musieli.").

Ostatecznie Szwedzi zmusili husarię do odwrotu - ale pod Rokitkami zmęczonych walkami Szwedów, których entuzjazm ostudziła "szkoda niemała" wyrządzona im przez husarię mimo tak niesprzyjających dla niej okoliczności - bardzo łatwo sami podali tyły po tym jak trochę sobie w ich stronę postrzelała polska piechota ("tam nieprzyjaciela następującego piechota odstrzelała [czyt. odpędziła ogniem / spędziła ogniem z pola / odstraszyła ogniem - Domen], że odwrót uczynić musieli.").

Ok ,walczyli dzielnie ale ostatecznie dostali baty ,a o tym ,że od całkowitej porażki naszą jazdę wybawiła piechota też już pisałem. Szwedzi mieli przewagę liczebną(jednak kilka kornetów to kilkaset koni więc nie była to jakaś ogromna przewaga) ,ale husarii taka przewaga liczebna zazwyczaj nie była straszna ,tym razem było inaczej ,owszem zaskoczenie też odegrało istotną rolę.

[Domen]

jest po kropce i nie było to przyczyną paniki jaka wybuchła po polskiej stronie ,a jednym z następstw tej paniki.


A to wcale tak jednoznacznie nie wynika z tekstu, zależy jak interpretujesz.

"Było bardzo źle. Część wojska chciała przejść na stronę nieprzyjaciela." - w tym przykładowym opisie też jest po kropce, a wcale nie wynika z tego co było przyczyną a co następstwem.

BTW - o panice mowy tam raczej nie ma, prędzej o nastrojach defetystycznych i zamieszaniu - ale nie przerodziło się to w panikę.



(jednak kilka kornetów to kilkaset koni więc nie była to jakaś ogromna przewaga)


Mogło być chyba nawet sporo ponad tysiąc.

[PaskudnyPludrak]

A to wcale tak jednoznacznie nie wynika z tekstu, zależy jak interpretujesz.

"Było bardzo źle. Część wojska chciała przejść na stronę nieprzyjaciela." - w tym przykładowym opisie też jest po kropce, a wcale nie wynika z tego co było przyczyną a co następstwem.

BTW - o panice mowy tam raczej nie ma, prędzej o nastrojach defetystycznych i zamieszaniu - ale nie przerodziło się to w panikę.

"A w tem za ustawicznem nieprzyjacielskim strzelaniem z dział ,taka się confusia stała ,że wozy uchodzić ,wojsko strwożone ,konie juczyć ,owo zgoła wszyscy nic (jeno ustępować) nie myślili"
Z tego fragmentu jasno wynika ,że na skutek szwedzkiego ostrzału w polskim obozie wybuchł chaos/panika ,dopiero potem jest o uchodzących 'niemcach' , których była garstka -kilkuset.
Mowa też jest o kiepskim morale po walkach dzień wcześniej -"Wojsko polskie będąc bardzo strwożone po przeszłej nieszczęsnej potrzebie ,kopije też już za wczorem pokruszone mając"



Mogło być chyba nawet sporo ponad tysiąc.
Sam hetman piszę -"Co Gustaw widząc, iż wojska naszego większa część weszła już do obozu za przeprawy, kilkom kornetów swoich kazał nastąpić na ostatek pułku J. M. P. Hetmana"
Kilka kornetów to kilkaset koni ,gdyż kornet to max 150koni a zazwyczaj 100koni ,biorąc pod uwagę fakt ,że po stronie polskiej walczyło też kilka chorągwi (też kilkaset koni) wynika ,że przewaga Szwedów nie była tak znaczna.

[Domen]

czy fakt że jazda zaczęła szarżować z użyciem broni białej

A to chyba kolejny mit, że przed reformami Gustawa Adolfa jazda szwedzka nie szarżowała z użyciem broni białej.

Weźmy np. bitwę pod Koknese z 23 czerwca 1601 roku - w tej bitwie szarża szwedzkiej kawalerii rozbiła polsko-litewskie lewe skrzydło, składające się z 200 piechoty z 5 działkami i 200 - 300 kawalerii. Szwedzka jazda miała dużą przewagę liczebną nad jazdą polsko-litewską, co: "nie pozwoliło jeździe, która, jak pisaliśmy, pozostawiona tu była do osłaniania piechoty, stawić atakującym Szwedom skutecznego oporu" (cytat za RS). Następnie zaatakowana została nasza piechota, która zdążyła oddać tylko jedną salwę po czym została rozbita przez jazdę szwedzką. Wraz z piechotą rzuciły się do ucieczki resztki naszej kawalerii. Dopiero kontratak 3 chorągwi husarskich uratował sytuację i rozbił zwycięskich chwilowo Szwedów. W międzyczasie ok. 1600 jazdy polsko-litewskiego prawego skrzydła rozbiło szwedzkie lewe skrzydło. Bitwa jako całość została wygrana, nie zmienia to faktu porażki lewego skrzydła w pierwszej fazie. I znowuż - ta bitwa obala mit, jakoby to w bitwie pod Tczewem AD 1627 miała miejsce "pierwsza w dziejach porażka polskiej kawalerii w starciu z jazdą szwedzką" (cytat za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Tczewem). Jak widać to nieprawda - pierwsza porażka polskiej jazdy (w liczbie 200 - 300) z jazdą szwedzką miała miejsce pod Koknese AD 1601.

[PaskudnyPludrak]

czy fakt że jazda zaczęła szarżować z użyciem broni białej

A to chyba kolejny mit, że przed reformami Gustawa Adolfa jazda szwedzka nie szarżowała z użyciem broni białej.

Weźmy np. bitwę pod Koknese z 23 czerwca 1601 roku - w tej bitwie szarża szwedzkiej kawalerii rozbiła polsko-litewskie lewe skrzydło, składające się z 200 piechoty z 5 działkami i 200 - 300 kawalerii. Szwedzka jazda miała dużą przewagę liczebną nad jazdą polsko-litewską, co: "nie pozwoliło jeździe, która, jak pisaliśmy, pozostawiona tu była do osłaniania piechoty, stawić atakującym Szwedom skutecznego oporu" (cytat za RS). Następnie zaatakowana została nasza piechota, która zdążyła oddać tylko jedną salwę po czym została rozbita przez jazdę szwedzką. Wraz z piechotą rzuciły się do ucieczki resztki naszej kawalerii. Dopiero kontratak 3 chorągwi husarskich uratował sytuację i rozbił zwycięskich chwilowo Szwedów. W międzyczasie ok. 1600 jazdy polsko-litewskiego prawego skrzydła rozbiło szwedzkie lewe skrzydło. Bitwa jako całość została wygrana, nie zmienia to faktu porażki lewego skrzydła w pierwszej fazie.
Fakt zdarzało się ,jednak od święta ,że się tak wyrażę ,natomiast po reformach Gustawa II Adolfa to był standard.Również na zachodzie Europy teoretycznie jako główną taktykę jazdy uznawano karakol ,nie zmienia to jednak faktu ,że do starć na broń białą i szarż jak najbardziej dochodziło ,wiele przykładów daje choćby Wojna 80letnia jak i początkowy okres Wojny 30 letniej zanim jeszcze Szwedzi przyłączyli się do wojny.Reformy Gustawa II Adolfa miały jednak istotny wpływ na fakt ,że w znacznie większym stopniu poczęto odchodzić od taktyki karakolu na rzecz starcia na broń białą ,szwedzka jazda początkowo nie miała sobie równych w Wojnie 30letniej z tego właśnie względu.

I znowuż - ta bitwa obala mit, jakoby to w bitwie pod Tczewem AD 1627 miała miejsce "pierwsza w dziejach porażka polskiej kawalerii w starciu z jazdą szwedzką" (cytat za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Tczewem). Jak widać to nieprawda - pierwsza porażka polskiej jazdy (w liczbie 200 - 300) z jazdą szwedzką miała miejsce pod Koknese AD 1601.
Pytanie czy walczono tam z husarią ? czy ze znakami lekkimi ?
Pod Tczewem bez wątpienia pogoniono husarię.Leszek Podhorodecki w biografii Stanisława Koniecpolskiego, piszę o zaskoczeniu spowodowanym m.in faktem ,że szwedzcy rajtarzy natychmiast podjęli szarżę.

[Domen]

Pytanie czy walczono tam z husarią ? czy ze znakami lekkimi ?

Tego nie wiem. Ale "mit wikipedyjski" mówi o pierwszej porażce jazdy - a nie konkretnie husarii - w starciu z jazdą szwedzką. ;)



Pod Tczewem bez wątpienia pogoniono husarię.


A nie przypadkiem mieszaninę różnych rodzajów jazdy (kozaków i husarii jeśli się nie mylę) :?:

[PaskudnyPludrak]

Pod Tczewem bez wątpienia pogoniono husarię.


A nie przypadkiem mieszaninę różnych rodzajów jazdy (kozaków i husarii jeśli się nie mylę) :?:
Czy była to sama husaria nie wiem ,możliwe ,że były tam jakieś chorągwie 'kozackie' ale husaria też na 100% była ;)

[Domen]

To fakt, na pewno husaria też była. Pytanie jaki procent tej pogonionej pod Tczewem jazdy stanowiła husaria. ;)

Pod Koknese raczej też pogoniono więcej niż jedną chorągiew (200 - 300) - więc mogła to również być mieszanina paru typów jazdy.

[PaskudnyPludrak]

To fakt, na pewno husaria też była. Pytanie jaki procent tej pogonionej pod Tczewem jazdy stanowiła husaria. ;)



"Towarzystwa bardzo siła zginęło spod różnych chorągwi ,i czeladzi .Znak roty królewicza jego mości wzięto ,i chorągiew pana starosty Tł.mackiego ,tegoż chorążego zabito i porucznika P.Borysławskiego zacięto ,pojmano porucznika J.M.P Koniecpolskiego ,P.Borowskiego zabito"
'Pod J.M.P Starostą Kałuskim konia zabito i samego było pojmano..' -Diariusz Wojny Szwedzkiej 1627 -str 34
Z tych cytatów wynika ,że były tam przynajmniej 4 chorągwie husarskie -Królewicza jego mości ,J.M.P Koniecpolskiego i starostów Tłumackiego i Kałuskiego .....Bardzo możliwe ,że w tym starciu brała również udział chorągiew husarska Marcina Kazanowskiego ,która ruszyła na pomoc osaczonym chorągwiom. Czyli spokojnie przynajmniej ok 400-500 koni samej tylko husarii a chorągwie 'kozackie' w starciu też brały udział ;)
Szarżujących szwedzkich rajtarów faktycznie mogło być ok 1 tyś ,gdyż Gustaw posłał kilka skwadronów-konkretnie 3(tak podają szwedzkie źródła) a nie kornetów jazdy (jak jest w pamiętnikach Koniecpolskiego).
'Wojsko polskie będąc bardzo strwożone po przeszłej nieszczęsnej potrzebie ,KOPIJE TEŻ JUŻ ZA WCZOREM POKRUSZONE MAJĄC'
Z tego cytatu natomiast wynikać może ,że w starciach pierwszego dnia bitwy brały udział prawie wszystkie chorągwie husarskie obecne pod Tczewem -pokruszone kopie (a tylko w samym pułku Koniecpolskiego było 7 chorągwi husarskich) co ważne wyraźnie jest napisane -'kopije też już za wczorem pokruszone mając' co świadczy o tym ,że husarze stracili kopie w walce ,a nie ,że nie mieli ich w ogóle na wyposażeniu tak jak to często bywało np podczas 'Potopu'.

[adriankowaty]

Czworoboki pikinierów husaria roznosiła,
poproszę o przykłady gdzie to husaria roznosiła uszykowane do walki czworoboki piechoty :?: :?:

ba nawet huzarzy i szaserzy potrafili tego dokonać choć nie zawsze.
owszem ,jednak wszystko w koordynacji z piechotą i artylerią

Pod Kliszowem bez trudów pobiła jazdę szwedzką a w ataku na szwedzką piechotę wydzielono zaledwie 10% polskiej jazdy (nie tylko husarii), nie ma co się dziwić ,że 600 kawalerzystów nie rozbiło ponad 10 000 armii.
Jakie 10 000 armii ? szarża się załamała podczas ataku na jeden regiment piechoty (czyli ok 1 tyś ludzi)

Kircholm 1605, Byczyna 1588

[Domen]

'Wojsko polskie będąc bardzo strwożone po przeszłej nieszczęsnej potrzebie ,KOPIJE TEŻ JUŻ ZA WCZOREM POKRUSZONE MAJĄC'
Z tego cytatu natomiast wynikać może ,że w starciach pierwszego dnia bitwy brały udział prawie wszystkie chorągwie husarskie obecne pod Tczewem -pokruszone kopie (a tylko w samym pułku Koniecpolskiego było 7 chorągwi husarskich) co ważne wyraźnie jest napisane -'kopije też już za wczorem pokruszone mając' co świadczy o tym ,że husarze stracili kopie w walce ,a nie ,że nie mieli ich w ogóle na wyposażeniu tak jak to często bywało np podczas 'Potopu'.

Z tego co wiem nie było czegoś takiego jak przydział określonej liczby kopii na każdą z chorągwi, kopie ładowano na wozy taborowe i były "dobrem wspólnym" całej armii, nie było żadnego "limitu do wykorzystania" przez każdą z chorągwi z osobna - w czasie bitew przydzielano je chorągwiom według potrzeb. Jedna chorągiew szarżująca 10 razy mogła zużyć przeszło tysiąc kopii, inna w tej samej bitwa mogła nie zużyć żadnej kopii. To że wojsko zużyło pokruszyło pierwszego dnia większość posiadanych kopii nie znaczy, że w ich pokruszeniu uczestniczyła większość chorągwi husarskich. Jak pisałem jedna chorągiew wyjątkowo intensywnie "eksploatowana" mogła skruszyć w ciągu jednego dnia 1000 kopii, inna mogła zużyć ich tylko 50 albo wcale.

Tak samo zresztą działa system zaopatrzenia w amunicję (kopie można potraktować jako swego rodzaju amunicję, bo były jednorazowego użytku) we współczesnych armiach czy w czasie II WŚ. Na przykładzie dywizji - oczywiście oddziały na froncie mają przy sobie pewną niewielką ilość amunicji (liczy się to w tzw. jednostkach ognia - j.o.) - tak samo chorągwie być może miały przy sobie pewną niewielką ilość kopii, przynajmniej w momencie kiedy stały już gotowe do bitwy (najpewniej jedną na każdego husarza). Ale po zużyciu tej ilości, dalsze zapasy amunicji (tutaj kopii) przydzielało się z taborów (kolumn zaopatrzeniowych) dywizyjnych (tutaj z wozów taborowych armii) poszczególnym pułkom, batalionom, kompaniom, itd. - odpowiednio do zapotrzebowania i tempa zużywania przez nie amunicji, a nie według z góry określonego "limitu". Taki limit byłby czymś zupełnie absurdalnym, bo wiadomo że nie każda kompania piechoty czy bateria artylerii walczy w czasie danej bitwy tak samo intensywnie i zużywa tyle samo amunicji. To samo w przypadku chorągwi husarskich - w poszczególnych bitwach jedne chorągwie szarżowały wielokrotnie, a inne chorągwie trzymano w odwodzie i nie walczyły wcale albo walczyły niewiele. Kopie poszczególne chorągwie pobierały z wozów taborowych odpowiednio do zapotrzebowania.



a nie ,że nie mieli ich w ogóle na wyposażeniu tak jak to często bywało np podczas 'Potopu'.


Armia którą wystawiliśmy przeciw Szwedom w czasie "Potopu" była w ogóle bardzo słaba jakościowo w porównaniu do wojsk walczących w poprzednich wojnach ze Szwecją. Wystarczy spojrzeć na skład tej armii i porównać go do składu armii z poprzednich wojen. Skład armii skierowanej do walki z inwazją szwedzką w 1655 roku:

ok. 10200 wojsk regularnych (w tym 3150 piechoty i 7050 jazdy - 69%; ale tylko 700 husarii, 4 chorągwie - 10% jazdy zaciężnej)
ok. 5300 żołnierzy z zaciągów wojewódzkich i prywatnych (w tym 3650 piechoty i 1650 jazdy)
ok. 4300 piechoty łanowej (chłopi z poboru o niewielkiej wartości bojowej)
ok. 32000 pospolitego ruszenia (prawie wyłącznie jazda)

To jest siła liczebnie niby duża, ale w przeważającej części składająca się z oddziałów kiepskiej jakości. W poprzednich wojnach jak też w roku 1635 wystawiano przeciwko Szwecji wojska o wiele lepszej jakości, a w liczbach bezwzględnych więcej wojsk regularnych. Husaria w 1655 roku stanowiła tylko ok. 1,35% (ok. 700) wojska wystawionego przeciw Szwedom.

Nawet ta niewielka liczba husarii w 1655 roku, to głównie żołnierze niedoświadczeni z nowych zaciągów po "masakrze" pod Batohem.

Warto zauważyć, że w poprzednich wojnach ze Szwedami nie używaliśmy wcale pospolitego ruszenia i piechoty łanowej (jedynie w bardzo niewielkich ilościach i chwilami). Armie walczące ze Szwedami w latach 1600 - 1611 i 1626 - 1629 to wojsko regularne, zaciężne - wsparte wojskiem prywatnym (ale to też byli głównie zaciężni, może tylko częściowo semeni).

[PaskudnyPludrak]

Z tego co wiem nie było czegoś takiego jak przydział określonej liczby kopii na każdą z chorągwi, kopie ładowano na wozy taborowe i były "dobrem wspólnym" całej armii, nie było żadnego "limitu do wykorzystania" przez każdą z chorągwi z osobna - w czasie bitew przydzielano je chorągwiom według potrzeb. Jedna chorągiew szarżująca 10 razy mogła zużyć przeszło tysiąc kopii, inna w tej samej bitwa mogła nie zużyć żadnej kopii. To że wojsko zużyło pokruszyło pierwszego dnia większość posiadanych kopii nie znaczy, że w ich pokruszeniu uczestniczyła większość chorągwi husarskich. Jak pisałem jedna chorągiew wyjątkowo intensywnie "eksploatowana" mogła skruszyć w ciągu jednego dnia 1000 kopii, inna mogła zużyć ich tylko 50 albo wcale.


Zgoda, ale wątpliwe aby w ferworze walk pod Tczewem husarze mieli sposobności powrotu do taboru po kopie (i nigdzie nie ma o tym mowy). Oczywiście nie twierdzę, że walczyły tam wszystkie chorągwie husarkie obecne pod Tczewem, ale te pokruszone kopie dają do myślenia, bez wątpienia jednak walczyły 4 chorągwie husarskie a może nawet 5. Niedawno wyczytałem gdzieś, że niedługo ma się pojawić opracowanie n. t. bitwy pod Tczewem właśnie (nie pamiętam niestety nazwiska autora) może dowiemy się czegoś nowego ;)



Nawet ta niewielka liczba husarii w 1655 roku, to głównie żołnierze niedoświadczeni z nowych zaciągów po "masakrze" pod Batohem.

Niekoniecznie, gdyż pod Batohem nie wybito całej husarii RON, było tam 8 chorągwi a np. przed Beresteczkiem chorągwi husarskich w sumie było 18. A w czwartym kwartale 1652 (po Batohu) w armii koronnej ciągle było 5 chorągwi husarskich w sile ok 900 koni.
Te 4 chorągwie z początku 'Potopu' to był właśnie bardzo doświadczony żołnierz, zaprawiony w bojach na Ukrainie, to nie były nowo zaciągnięte chorągwie (inna sprawa ,że na początku niemal cała armia koronna przeszła na służbę szwedzką-w tym właśnie husaria) na Litwie początkowo też były przynajmniej 2 chorągwie husarskie -w ogóle wojsko 'litewskie' pomijając oczywiście prywatne siły Radziwiłłów, od początku do końca stawiało opór śledziojadom czego niestety nie można powiedzieć o wojsku koronnym ,wyjątek stanowił jak wiadomo Czarniecki(jednak początkowo dysponował bardzo skromnymi siłami i nie była to husaria bo ta wolała służbę u króla szwedzkiego). Pierwszą nową chorągiew husarską zaciągnięto w pierwszym kwartale 1656 r., była to chorągiew Lubomirskiego (128koni)
Pod Warszawą 1656 natomiast mamy już przynajmniej 8 chorągwi husarskich gdyż tyle brało udział w słynnej szarży
Wracając do tematu rzeźni pod Batohem to w wielu opracowaniach można się spotkać z tezą jakoby Tatarzy 'uratowali' z masakry ok 2tyś panów braci (np Czarniecki przeżył prawdopodobnie dzięki Tatarom) jeśli to prawda to z całą pewnością nie ratowali 'szaraków' a takich z których będzie nie mały grosz od rodziny ;)

[Domen]

Szarżujących szwedzkich rajtarów faktycznie mogło być ok 1 tyś ,gdyż Gustaw posłał kilka skwadronów-konkretnie 3(tak podają szwedzkie źródła) a nie kornetów jazdy (jak jest w pamiętnikach Koniecpolskiego).

Tak więc mogło być rajtarów nawet 1500 ("na papierze" skwadron to 4 kompanie po 125 koni). Chociaż jest raczej niemożliwe, żeby wszystkie te skwadrony miały pełne stany etatowe (czyli 4 x 125 = 500). Ale mimo wszystko optymistycznie można założyć, że rajtarów mogło tam być nawet 1200.

Co do Polaków - pułk hetmana liczył w sumie 800 husarii i 700 kozaków, a było w nim łącznie 7 chorągwi husarskich i 8 kozackich (czyli wychodzi średnio po 114 na chorągiew husarską i 88 na kozacką). Przy czym w tym starciu z rajtarami brały udział tylko 4 chorągwie husarskie i 2 kozackie (wg. R. Sikory). A więc w sumie było w tej walce ok. 630 Polaków (w tym ok. 450 husarii).

Jakby nie patrzeć, Szwedzi mieli po swojej stronie dużą przewagę liczebną (nawet dwukrotną) i podwójny efekt zaskoczenia - podwójny, bo po pierwsze polska jazda będąca w trakcie przeprawy przez bagna wąską groblą, nie spodziewała się ataku, a po drugie - nie spodziewała się ataku w takim stylu (gwałtowna szarża na broń białą). Co ciekawe te 4 chorągwie husarskie na które szarżowali Szwedzi, miały kopie (a wg. R. Sikory ze wszystkich chorągwi husarii w bitwie pod Tczewem jedynie kilka chorągwi husarskich z pułku Koniecpolskiego dysponowało kopiami). Nic więc dziwnego, że następnego dnia husaria występowała bez kopii.

Skąd wiadomo, że akurat te napadnięte przez rajtarów przed groblą chorągwie miały kopie (i to miały je przy sobie - w dłoniach - właśnie w tej walce - a zaletą w takich okolicznościach raczej posiadanie kopii nie było, w końcu husarze byli stłoczeni przy grobli przez bagna, było tam mało miejsce i musiała tam panować ciasnota i ścisk, zwłaszcza gdy zaczęli być spychani na bagna przez szarżujących z przeciwnej strony, przeważających liczebnie Szwedów).

Wiadomo to z relacji niejakiego Johanna Chemnitza, który pisze, że Husarze pokruszyli w tym starciu przed groblą tyle kopii, że ich kawałki walające się wszędzie dookoła na polu bitwy tarasowały im drogę i jeszcze bardziej utrudniały oderwanie się od napierających rajtarów i odwrót. Dodatkowo wspomina o nieskuteczności kopii w tym starciu - np. jeden z rajtarów przyjął trzy ciosy kopią (czy raczej ciosy trzech kopii) na swój napierśnik i mimo to przeżył. Ale to nic dziwnego, że kopie w starciu ze stalowym napierśnikiem były nieskuteczne, w sytuacji gdy husarze albo uderzali nimi o napierśniki w walce "w zwarciu" (bez żadnego rozpędu - w końcu to husarze się bronili) albo po stosunkowo krótkim "rozbiegu", czyli z małą prędkością, w trakcie chaotycznych "kontr-szarży" na atakujących Szwedów (nie było tam miejsca ani warunków, żeby przeprowadzić pełnowartościową szarżę i uderzyć z maksymalną szybkością i energią kinetyczną).

[PaskudnyPludrak]

Przy czym w tym starciu z rajtarami brały udział tylko 4 chorągwie husarskie i 2 kozackie (wg. R. Sikory). A więc w sumie było w tej walce ok. 630 Polaków (w tym ok. 450 husarii).


Czyli tak jak pisałem ,z tym ,że czytałem gdzieś (nie wiem czy nie pisał tego nawet R.Sikora na jakimś forum) ,że ponoć na pomoc związanym walkom chorągwiom ruszyły jeszcze jakieś chorągwie w tym husarska.


("na papierze" skwadron to 4 kompanie po 125 koni)

hmm tak się składa ,że często gęsto zdarzały się skwadrony tylko po 2 kompanie aczkolwiek były też i po 4 a nawet większe.


Jakby nie patrzeć, Szwedzi mieli po swojej stronie dużą przewagę liczebną (nawet dwukrotną) i podwójny efekt zaskoczenia - podwójny, bo po pierwsze polska jazda będąca w trakcie przeprawy przez bagna wąską groblą, nie spodziewała się ataku, a po drugie - nie spodziewała się ataku w takim stylu (gwałtowna szarża na broń białą). Co ciekawe te 4 chorągwie husarskie na które szarżowali Szwedzi, miały kopie (a wg. R. Sikory ze wszystkich chorągwi husarii w bitwie pod Tczewem jedynie kilka chorągwi husarskich z pułku Koniecpolskiego dysponowało kopiami). Nic więc dziwnego, że następnego dnia husaria występowała bez kopii.

.
Wg mnie przewaga nie była aż tak znaczna ,tym bardziej dla takiej husarii która niejednokrotnie radziła sobie z o wiele liczniejszym nieprzyjacielem ,zaskoczenie zgoda ,było i to nie małe no ale to już też + dla śledziojadów którym udało się nas zaskoczyć ,do tej pory zazwyczaj to my im robiliśmy podobnego psikusa ,no i oczywiście fakt ,że rajtarzy od razu ruszyli do szarży zamiast bawić się w karakol.
Wracając do meritum dyskusji ,ewidentnie widać ,że od czasu reform Gustawa II Adolfa coraz ciężej idzie nam wojaczka ze Szwedami ,kiedy wcześniej nie stanowili dla nas większego problemu ,nie jest to wina husarii bo ta swoje zadanie wykonywała ciągle bardzo dobrze a generalnie naszej ówczesnej wojskowości -mentalności szlachty i magnaterii niechętnych reformom wojskowym co za tym idzie ogromna niechęć do wojsk autoramentu cudzoziemskiego(niesłychanie użytecznych w walce z takimi Szwedami) ,przestarzały sposób finansowania armii ,struktura,organizacja... etc nie tylko wojny które ciągle dotykały RON.
Panowie bracia oburzali się ,że Szwedzi chowają się umocnieniami polowymi ,że nie wyjdą w pole walczyć po rycersku ,rzecz w tym ,że Szwedzi już dawno rycerzami się nie czuli :lol: i kombinowali iście po szatańsku (jak to w niejednym pamiętniku się o śledziojadach piszę ,że diabeł za nimi stoi i stosują diabelskie sztuczki)
To tak jakby dziś wymagać np od amerykanów żeby wyszli z czołgów,pojazdów opnc ,samolotów... i stanęli np z Talibami oko w oko na wielkiej łące ,bo tak jest po rycersku :lol: no niestety wojna nie funkcjonuję na takich zasadach i nigdy nie funkcjonowała.

[Domen]

Czyli tak jak pisałem ,z tym ,że czytałem gdzieś (nie wiem czy nie pisał tego nawet R.Sikora na jakimś forum) ,że ponoć na pomoc związanym walkom chorągwiom ruszyły jeszcze jakieś chorągwie w tym husarska.

W książce pisze, że wszystkiego razem było 4 husarskie i 2 kozackie.

Więc czy jakieś ruszyły na pomoc czy nie - raczej są już wliczone w te 6.


Wg mnie przewaga nie była aż tak znaczna ,tym bardziej dla takiej husarii która niejednokrotnie radziła sobie z o wiele liczniejszym nieprzyjacielem

Ale nie w takich warunkach. Tak jak w walkach ulicznych w Moskwie husaria była bezsilna w konfrontacji z byle mieszczanami za barykadami, tak tu w takich niekorzystnych warunkach jak w tym starciu, była bezsilna w konfrontacji z byle rajtarami.



no ale to już też + dla śledziojadów którym udało się nas zaskoczyć ,do tej pory zazwyczaj to my im robiliśmy podobnego psikusa


No tak ale to raczej kwestia jakości dowodzenia i dowódców - Gustaw Adolf to nie byle kto.

[PaskudnyPludrak]

No tak ale to raczej kwestia jakości dowodzenia i dowódców - Gustaw Adolf to nie byle kto.
Zgoda, ale idąc tym tokiem to zwycięstwa pod Kircholmem ,Kłuszynem też zawdzięczamy przede wszystkim błyskotliwemu dowodzeniu naszych hetmanów(do tego jeszcze nieudolnością nieprzyjacielskich dowódców) ,nie wiadomo coby było gdyby dowodził tam jakiś nieudolny hetman jak np Kalinowski pod Batohem.

[Piter]

Husaria na pewno nie była taka silna, że najbardziej nieudolnemu dowódcy zapewniała zwycięstwo, ale jaka inna jednostka zdołałaby zwyciężyć w takiej bitwie jak pod Hodowem- stosunek sił pod względem ilości żołnierzy to 100 do 1 ;)

Szczerze mówiąc mało wiem o tej bitwie, ale natknąłem się np. na taki tekst "Na YT jest już dużo filmów "Sabaton 40:1", ale mało osób wie o bitwie pod Hodowem, gdzie 400- osobowy oddział husarii zmasakrował 100 krotnie większe siły tatarskie. ".

Bez większego wgłębiania się w bitwę i tak robi wrażenie, czyż nie? ;)

[PaskudnyPludrak]

, ale jaka inna jednostka zdołałaby zwyciężyć w takiej bitwie jak pod Hodowem- stosunek sił pod względem ilości żołnierzy to 100 do 1 ;)

Szczerze mówiąc mało wiem o tej bitwie, ale natknąłem się np. na taki tekst "Na YT jest już dużo filmów "Sabaton 40:1", ale mało osób wie o bitwie pod Hodowem, gdzie 400- osobowy oddział husarii zmasakrował 100 krotnie większe siły tatarskie. ".

Bez większego wgłębiania się w bitwę i tak robi wrażenie, czyż nie? ;)
O bitwie pod Hodowem piszę R.Sikora w "Niezwykłe bitwy i szarże husarii" ,garstka naszej jazdy broniła się w oszańcowanej wiosce(chłopi przygotowali kobylice,okopy itp) przed chmarą Tatarów ,pancerni i husaria walczyli spieszeni (jedynie chwilę przed obroną wioski nasze chorągwie ścierały się konno z ok 500-600 Tatarów) nikogo nie zmasakrowano ,Tatarzy po prostu odpuścili i wycofali się ,aczkolwiek ponieśli znacznie większe straty od nas.
Ponoć po bitwie ,w wiosce nazbierano kilka wozów strzał wystrzelonych przez Tatarów.
Wydaję mi się ,że w takich warunkach szczególnie w starciu z takimi Tatarami ,równie skuteczny opór mogła stawić niemal każda jednostka wyposażona w broń palną ,tym bardziej piechota.

[Samick]

Wydaję mi się ,że w takich warunkach szczególnie w starciu z takimi Tatarami ,równie skuteczny opór mogła stawić niemal każda jednostka wyposażona w broń palną ,tym bardziej piechota.

Zgadzam się z tym. Podczas wypraw Tatarzy szukali tylko łatwej zdobyczy, unikali starć i działali szybko. Co więcej, Tatarzy nie przejawiali większej ochoty do walki z oddziałami wyposażonymi w broń palną, nie chodziło tu o skuteczność tej broni, szybkostrzelność, co huk jaki wydawała. Myślę, że gdyby mieli świadomość obecności w tej wsi nie jazdy, a piechoty, to by bez żalu odpuścili sobie. Jazda, nie piesi - więcej szkody przynieść im mogła, poza tym nie miała aż takiego nasycenia bronią palną.




No tak ale to raczej kwestia jakości dowodzenia i dowódców - Gustaw Adolf to nie byle kto.
Zgoda, ale idąc tym tokiem to zwycięstwa pod Kircholmem ,Kłuszynem też zawdzięczamy przede wszystkim błyskotliwemu dowodzeniu naszych hetmanów(do tego jeszcze nieudolnością nieprzyjacielskich dowódców) ,nie wiadomo coby było gdyby dowodził tam jakiś nieudolny hetman jak np Kalinowski pod Batohem.

Jak dla mnie Kalinowski by zamknął się w obozie, wycofał lub nic nie robił. Chodkiewicz i Żółkiewski mieli co najmniej jedną wspólną cechę, która charakteryzuje dobrego wodza - nie są kunktatorami, ba! To oni rozdają karty nie tylko na polu bitwy, ale także w wymiarze strategicznym. Doświadczenie podpowiadało im jak należy korzystać z rożnych rodzajów wojsk, które posiadali, by osiągnąć konkretne efekty. Komuś, komu brak wyobraźni, wiedzy i odwagi, nigdy nie uda się osiągnąć sukcesu. Dorzućmy do tego jeszcze pomysłowość, determinacja, opór i inspirowanie swoich podkomendnych, bo nie ukrywajmy, że mało kto by ruszył z samą jazdą (+100 pieszych i dwa działka) na obozu (a w sumie to dwa obozy) wojsk moskiewskich pod Kłuszynem, a co więcej - kazać je zdobywać kawalerii.

[Domen]

A Tatarzy pod Hodowem walczyli konno czy spieszeni?

[PaskudnyPludrak]

A Tatarzy pod Hodowem walczyli konno czy spieszeni?
Ponoć też spieszeni ,nie zmienia to ciągle faktu ,że Tatarzy do tego typu walki niespecjalnie się nadawali delikatnie powiedziawszy ,husaria i pancerni niby też ,ale ci się bronili(i mieli broń palną).Dziwi mnie trochę ,że Tatarzy nie próbowali wioski puścić z dymem.
Pytanie też ilu tam było wojowników tatarskich a ile zwykłej hołoty liczącej tylko na łupy, do walki już tak się nie kwapiącej .
No ale jednak sama ich liczba robi ogromne wrażenie.
Choć jak sobie przypominam tekst Olgierda Górki "Liczebność Tatarów Krymskich i ich wojsk"-(http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmeta ... &lp=58&QI= (http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=120623&from=&dirids=1&ver_id=2428053&lp=58&QI=)) to trochę powątpiewam czy oby tych Tatarów na pewno było aż tylu.
cytat z tego tekstu -"Sprezentowałem to swoje zasadnicze stanowisko w kwestji obliczeń wojskowych już dawniej, ustalając jako zasadę ,że : na wiarę zasługują tylko te obliczenia o danem wojsku ,które pochodzą z jego własnych źródeł ,lub są o nie oparte. W myśl tej zasady dane źródeł i informacyji polskich o sile wojsk polsko-litewskich w danej sytuacji, czy danej bitwie muszą być w zasadzie przyjęte, jako prawdziwe ,natomiast dane tychże źródel polskich o przeciwniku będą na terenie wieków XVI,XVII ,a nawet prawie do końca wieku XVIII z zasady ,ale nie bez szeregu wyjątków, fałszywe i przesadzone."

[romanrozynski]

Choć jak sobie przypominam tekst Olgierda Górki "Liczebność Tatarów Krymskich i ich wojsk"-(http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmeta ... &lp=58&QI=) to trochę powątpiewam czy oby tych Tatarów na pewno było aż tylu.
Tekst tego pana niestety nie grzeszy fachowością, o wiele lepszy artykuł z tegoż tomu ale w części pierwsze od str. 121 niejakiego Kuczyńskiego.
A co do Hodowa to nie wiem jakie konkretnie ordy brały udział w tym starciu, bez tego trudno ocenić na ile liczba 40000 jest rzetelna.
Co do ogólnej liczebności wszystkich ord podległych chanowi to można je szacować na 70-80 tys, wcześniej jak podlegała mu jeszcze Nachay Wielka (ok. 50 tys.) to oczywiście więcej, ta jednak przed połową XVII w. poddała się Moskwie

Pytanie też ilu tam było wojowników tatarskich a ile zwykłej hołoty liczącej tylko na łupy, do walki już tak się nie kwapiącej .
Najprawdopodobniej koło połowy, tak przynajmniej wynika ze źródłę dotyczących liczebności ordy wspierającej naszych w 1660 roku, liczby uchwycił Ł. Ossoliński w swojej książce na ten temat.

[Samick]

A Tatarzy pod Hodowem walczyli konno czy spieszeni?

Myślę, że natura nie pozwoliła im zejść z koni. ;)


Dziwi mnie trochę ,że Tatarzy nie próbowali wioski puścić z dymem.

Być może próbowali i mogło to im wyjść, ale na nieszczęście musieli dotrzeć do płonących zabudowań, a wiemy, że konie jak i ludzie nie przepadają za zbyt bliskim kontaktem z ogniem. W sytuacji gdy budynki płoną mogli przeprowadzić pieszo szturm, ale co mogli ordyńcy uzbrojeni w co popadnie, a z naciskiem na masłaki, dziryty, włócznie, rzadziej szable (ordynki :P), łuk również nie był częstym widokiem, za to każdy ordyniec miał ok. 20 strzał. Zebranie 3 wozów strzał to raczej wymysł ludzki. Rzadko ochraniani przez coś porządniejszego niż grube skóry, nie mieli za dużo szans w starciu z husarzami czy pancernymi i to nie tylko na koniu.

[PaskudnyPludrak]

Tekst tego pana niestety nie grzeszy fachowością,
Jeśli idzie o Zbaraż to prawdopodobnie masz rację ;) jednak niektóre tezy autora co do metodyki badań,weryfikacji źródeł,obliczeń wojsk ,wydają mi się dość trafne.

, o wiele lepszy artykuł z tegoż tomu ale w części pierwsze od str. 121 niejakiego Kuczyńskiego.

Tekst już znalazłem ,zaraz czytam.
Swoją drogą to witam na forum nie lada znawce tegoż okresu naszej historii.


Najprawdopodobniej koło połowy, tak przynajmniej wynika ze źródłę dotyczących liczebności ordy wspierającej naszych w 1660 roku, liczby uchwycił Ł. Ossoliński w swojej książce na ten temat.
Tylko z tego co kojarzę to wtedy wspierało nas trochę mniej Tatarów ok 15- 20 tyś wg Romualda Romańskiego "Cudnów 1660"

, ale co mogli ordyńcy uzbrojeni w co popadnie, a z naciskiem na masłaki, dziryty, włócznie, rzadziej szable (ordynki :P), łuk również nie był częstym widokiem,
To właśnie zależy czy więcej tam było wojowników tatarskich z prawdziwego zdarzenia (ci bez wątpienia byli dobrze wyposażeni) czy wszelakiej maści hołoty tatarskiej.
Wszak tak na chłopski rozum to mogli zasypać wioskę podpalonymi strzałami ,skoro było ich tam aż tylu to nie wielki problem ,żeby taką wioskę podpalić.

[Samick]

To właśnie zależy czy więcej tam było wojowników tatarskich z prawdziwego zdarzenia (ci bez wątpienia byli dobrze wyposażeni) czy wszelakiej maści hołoty tatarskiej.

Myślę, że było jak zwykle: na tysiąc, ledwie kilkunastu jako-tako wyposażonych.



Wszak tak na chłopski rozum to mogli zasypać wioskę podpalonymi strzałami ,skoro było ich tam aż tylu to nie dużo trzeba było żeby taką wioskę podpalić.

Mogli zapomnieć hubki i krzesiwa. W teorii nie było im potrzebna, ponieważ ciągle musieli być w ruchu i dodatkowo być niepostrzeżonymi przez jak najdłuższy czas, a ognie umieją być zdradliwe na stepie.

A teraz bardziej poważnie: sprawa z płonącymi strzałami nie jest taka prosta jak się wydaje, potrzeba odpowiedniej konstrukcji groty, tudzież czegoś, co będzie się paliło w locie i nie zgaśnie całkowicie. Obawiam się, że taka technologia było poza zasięgiem większości tej czerni. :P
Poza tym powątpiewam, by ordyńcy przewidywali że będą musieli zdobywać jakąś wiochę, tudzież spopielać ich za pomocą strzał. O wiele skuteczniejsze były żagwie. ;)

[PaskudnyPludrak]

A teraz bardziej poważnie: sprawa z płonącymi strzałami nie jest taka prosta jak się wydaje, potrzeba odpowiedniej konstrukcji groty, tudzież czegoś, co będzie się paliło w locie i nie zgaśnie całkowicie. Obawiam się, że taka technologia było poza zasięgiem większości tej czerni. :P
Poza tym powątpiewam, by ordyńcy przewidywali że będą musieli zdobywać jakąś wiochę, tudzież spopielać ich za pomocą strzał. O wiele skuteczniejsze były żagwie. ;)
Ok nie znam się na płonących strzałach :) poniosło mnie ,aczkolwiek do palenia wiosek byli bez wątpienia przygotowani ,wszak nie jedną z dymem puścili w swojej karierze ;)

[Samick]

aczkolwiek do palenia wiosek byli bez wątpienia przygotowani ,wszak nie jedną z dymem puścili w swojej karierze ;)

Zacytuję sam siebie:


O wiele skuteczniejsze były żagwie. ;)

;)

[romanrozynski]

jednak niektóre tezy autora co do metodyki badań,weryfikacji źródeł,obliczeń wojsk ,wydają mi się dość trafne.
Tezy odnośnie metodyki owszem-gorzej już z ich zastosowaniem.
Zresztą odnośnie Tatarów to akurat brak zwykle jakichkolwiek materiałów tatarskich odnośnie liczebności własnych wojsk.
Co do liczebności poszczególnych ord to najlepszym źródłem wydaje się "Potęga wszystka...",a także Beauplan który uzupełnia liczebność ordy budziackiej, jest co prawda Czelebi-podróżnik turecki, który miał okazję osobiście zapoznać się z ordami ale liczebność jaką podaje jest za dużo w prównaniu do tej podanej przez polskich wywiadowców, np. z samego Krymu podaje 129 tys. , choć moim zdaniem łatwo to wyjaśnić, wystarczy przyjąć że mówił o wszystkich mężczyznach , w wyprawach brało udział co najwyżej 30 tys. choć kilka źródeł świadczy o tym że Krym nie wystawiał wiele ponad 20 tys., max do 24-25 tys (ta druga liczba z artykułu Kuczyńskiego).
W ogóle to jeden rozdział mojego Zbaraża traktuje o liczebności ord, gdzie wszystko jest podane razem z przypisami niestety na wydanie trzeba jeszcze trochę poczekać, jeszcze nie zacząłem pisać kroniki samych walk.
Górka, zapewne przypadkowo, gdyż źródeł nie podał, dobrze ujął liczebność samej ordy krymskiej, ale orda krymska to zaledwie część ord podległych chanowi.

Myślę, że było jak zwykle: na tysiąc, ledwie kilkunastu jako-tako wyposażonych.
Pierwsze słyszę o aż tak podłym wyposażeniu wojska tatarskiego.
Z tego co mi wiadomo blisko połowa a przynajmniej 1/3 ordyńców biorąca udział w wyprawach była uzbrojona w broń pozwalającą na walkę w polu-tak było pod Cudnowem gdzie na 20000 Tatarów około 10000 było do boju, pod Cecorą na 25-30000 (możliwe że liczby nieco przesadzone) Tatarów blisko 10000 miało brać udział w walce, pod Ochmatowem z 20000 co najmniej 6000 wzięło udział w boju(co nie znaczy że tylko tyle mogło ale co najmniej te 6 na 20 miało odpowiednie do walki uzbrojenie).