Zobacz pełną wersję : Lennizacja
Mefisto7
24-12-2010, 00:25
Odnośnie tego, co napisałem w wątku "Dyskucji..." Chciałem zapytać, jak ogólnie u naszej społeczności jest z chęcią do bycia zlennizowanym...
Jak dla mnie, to obowiązkiem MORALNYM (nie regulaminowym) gracza powinno być utrzymywać państwo za każdą cenę, zamiast "olewać i tak przegraną sytuację".
A więc pytania brzmią,:
1. Czy przystałbyś na hołd lenny, by uratować swoje państwo od zagłady, gdyby był on określony na zasadach obu stronom odpowiadającym? Czy jednak wolałbyś mieć z głowy przegraną KO. Chociaż wcale bycie lennikiem nie musi od razu oznaczać przegranej jako takiej. ( Jak dla mnie to - uratowanie państwa jest już jakimś zwycięstwem, niż olanie go)
2. Czy zhołdowałbyś wrogie państwo, które pokonałeś militarnie, gdyby zasady hołdu byłyby dla Ciebie korzystniejsze od wchłonięcia danego państwa?
Lenna takie, dobrze dopracowane, mogłyby być ciekawym, klimatycznym dodatkiem.
Z Knechtem opracowujemy pewne zasady i je zaprezentujemy.
Tak samo fajnie by było, gdyby wojny trwały krótko i kończyły się rozejmami, pokojami, warunkami finansowymi i terytorialnymi... To znikanie całych państw w wielkich wojnach i powstawanie wieeelkich imperiów jest takie niezbyt klimatyczne a już na pewno niehistoryczne. Co sądzicie?
Z kolei KO nie mają być historyczne, a każdy gra o dominację.hmmmm Sprawa do dywagacji.
Zapraszam "gorąco" do oceny swojego stanowiska.
Marek Aureliusz
24-12-2010, 02:16
Sam nie gram w KO z racji słabego kompa (jednak obserwuję od czasu do czasu dział i zamierzam zrobić generalny upgrade w 2011 z myślą o KO) ale pomysł uważam, za bardzo ciekawy. Jeśli mogę dorzucić swoje "trzy grosze" to napisze Ci tak:
Każde państwo powinno mieć jednorazową możliwość złożenia hołdu lennego. Przy czym należało by wprowadzić zasadę, że nasz potencjalny protektor nie może takiej oferty odrzucić (bo inaczej każdy by odrzucał i przepis był by martwy). Przy czym również wasalizacja miała by surowe warunki. Przykładowo frakcja traci pewną ilość ziem. Tu widzę dwa warianty. Albo wasal musi oddać wszystkie podbite ziemie suwerenowi i zostają mu tylko prowincje startowe albo traci np 30% / 40% swoich ziem na rzecz suwerena (obliczając ich liczbę zaokrąglamy w dół), przy czym suweren zawsze wybiera sobie które ziemie sobie weźmie. Dodatkowo lub też jako alternatywa dla utraty ziemi - lennik musi zawsze i wszędzie aktywnie wspierać militarnie swojego suwerena. Brak wsparcia równa się wypowiedzeniu wojny. Tu trzeba sprecyzować ilość tur na podesłanie posiłków suwerenowi, ich ilość i częstotliwość. Myślę, że każdy suweren z lennikiem dla każdej wojny powinien ustalać to indywidualnie i postować na forum. Lennik nie może atakować swojego suwerena przez solidną ilość tur po złożeniu hołdu ( powiedzmy 20-50, zresztą to jest do dyskusji, ma być solidna liczba, żeby nie było oszustw a jednocześnie lennik miał jeszcze możliwość odzyskania niepodległości kiedyś).
Generalnie uważam, że Twój pomysł wymaga utworzenia nowego wariantu Kampanii Online (podobnie jak są ligi w piłce nożnej) istniejącego obok tradycyjnej KO, tak żeby osoby niezainteresowane nie czuły się do niczego zmuszane. Taka kampania mogła by się np nazywać "Kampania protekcjonalno-dyplomatyczna" (jak najbardziej realistyczna). To oczywiście nazwa robocza. W ten sposób mielbyśmy 3 rodzaje kampanii: Małą KO, Imperialną KO (dawna wielka) i P-D KO. Małej PDKO nie ma, bo zakładam, że to by było bez sensu.
Inne mogły by być też warunki zwycięstwa. Mam na myśli coś w rodzaju osiągnięć historycznych z Medievala I. Są to takie rzeczy: utrzymaj przynajmniej historyczną liczbę granic, zbuduj np wielką katedrę w latach takich a takich, w latach takich a takich przeprowadź krucjatę/dżihad itd. O zwycięstwie decyduje suma punktów z poszczególnych zadań. To by nadało smaku imho.
Dobrze było by puścić testową kampanię (z ograniczoną liczbą tur), żeby zobaczyć jak to rzeczywiście sprawdza się w praktyce, zamiast opierać się na wyobrażeniach.
państwo, które przegrywa, najprawdopodobniej (!) nie ma kasy, więc z czego ma zapłacić ten hołd. Logiczne albowiem gracz który nie ma kasy, nie buduje fortów i nie szkoli wojska, a tym samym przegrywa. Oczywiście są wyjątki, kiedy to np. ja gram zakonem w k36 i mam kupę kasy, a przegrywam, bo nie mam balisty ;) Ale z reguły albo ktoś przegrywa bo nie ma woja, albo nie ma kasy.
Jeszcze kolejna sprawa: ile wynosi hołd? Odnośnie pytania drugiego, wątpię by zasady hołdu były korzystniejsze. Podbite państwo ile może dać kasy? 10k jak zburzy budynki? (o ile wcześniej tego nie zrobił) A ile kasy dostanę za splądrowanie stolicy?
No i następna rzecz- jak podbite państwo ma możliwość walki o niepodległość, to po kija ja mam je wasalizować? Jak bym walczył z kimś i zamiast podbić (dochody ze splądrowania+posiadanie ziem+większe dochody z handlu) zwasalizował bym kogoś (haracz+"wsparcie militarne") wiedząc, że za 20 tur on spróbuje zrobić powstanie, to ja widzę większe korzyści w podbiciu [patrz nawiasy].
Ta obowiązkowa pomoc militarna jaka by miała być? "Pokonany" musiałby wystawić co najmniej 13 jednostek dajmy na to, to jak on by utrzymał taką armię? Z resztą i tu narodziłyby się oszustwa, że jeden już idzie armią, a tak naprawdę stoi w miejscu, że jeden wysyła 3 jednostki zamiast pełnej flagi. Ten hołd ma być jednorazowy czy powtarzający się co jakiś czas? Jeśli jednorazowy, to będzie on, myślę, zbyt niski [patrz pierwszy akapit], zaś jeśli jakieś państwo ma płacić hołd co jakiś czas, to szybko zbankrutuje, gdyż musi utrzymać obowiązkową armię by pomóc sojusznikowi i do tego płacić wysoki trybut.
Tak więc rodzi się błędne koło, bo gdy wygrywamy z kimś, to on jest coraz słabszy (militarnie/finansowo) i jak jest coraz słabszy, to ma coraz mniej kasy, a jak ma mało kasy, to jak utrzyma obowiązkową armię i będzie płacił trybut? Z 2/3 prowincji na pewno nie da rady.
Inna sprawa jeśli będziemy wasalizowali imperia, typu 6 prowincji, ale to jest chyba jeszcze gorsze, bo nigdy nie wiemy co dzieje się u naszego "szojusznika", ile ma armii etc.
Tak więc szczerze Ci powiem Mefisto, że to nie ma sensu. Ta gra polega na podbijaniu. Spróbuj doprecyzować zasady i wtedy je przedstaw, ale to jest chyba błędne koło (muszę płacić silniejszemu trybut, ale mam mało kasy na rozwój i utrzymanie armii, więc płacę mu mało, a skoro płacę mu mało, to po kija on mnie wasalizował, skoro nic z tego nie ma).
Myślę, że jak wasalizować to na własną rękę.
Może nie gram od zbyt dawna, ale moje patrzenie na takie sprawy wygląda następująco:
Czy dałbym się zwasalizować? Zależy od nacji, którą gram, nastawienia w danej KO i po trochu gracza, który mnie podbija. Bo jednym razem z honoru wypada mi walczyć do końca, a innym nie mam nic przeciwko takiej współpracy :P
Czy wasalizowałbym? Hmm, myślę, że tak, ale to zależy od takich kwestii jak:
a) Położenie prowincji, które bym mu zostawił, gdybym przez to miał dalsze drogi na kolejne wojny, mijałoby się z celem, choć z drugiej strony lenno jako granica z innym wrogim państwem - może być pożyteczne.
b) wydajność współpracy z graczem, gdyby mi dobrze się współpracowało, to po co go niszczyć do końca?
W każdym razie mam wrażenie, że jakoś niewiele osób zwraca uwagę na fakt, że gracz posiadający jakieś trzy prowincje, ma z nich większy dochód niż gdybyśmy sami je zajęli. Bliskość stolicy nie obniża zadowolenia, niska albo brak korupcji, sakiewka króla. Ba, myślę, że te takie 3 prowincje gdzieś w środku, dobrze rozwinięte, bez jakiejś armii, mogłyby być świetnym zapleczem finansowym dla ogromnego imperium co prawda, ale z wielką korupcją, buntami i utrzymaniem wojska. Kwestia, czy ktoś miałby ochotę czymś takim grać. Ja tak. Takie małe centrum kulturalno-handlowe :D Zdolne może nawet wystawić z jedną armię :)
No i jednak wielu graczy chce kogoś szybko zniszczyć, żeby skrócić czas trwania kolejki.
Pytanie 1: Nie.
Pytanie 2: Tak.
No i jestem w kropce bo czuję, że dać się zwasalizować da niewielu. A wiadomo, że jak ma się większe korzyści to z chęcią się kogoś zwasalizuje. Tylko kogo jak nikt nie będzie miał na to ochoty? Bo patrząc racjonalnie - mimo wszystko robienie takiej turki zabiera czas, co by nie było, jakiś czas to jest - tym bardziej, że trzeba by było się stale porozumiewać z osobą, która nas podbiła (a to gdzie wojska posłać, a to ile zapłacić, a to to, a to tamto). No i dodatkowo przedłuża czas schodzenia kolejki. Granie takim państewkiem bez własnej woli, decyzji, planów i strategii (choć wiele by zależało też od "pana", choć mija się to po prostu z celem. Lenno ma się słuchać i tyle.) byłoby z całą pewnością nudne i monotonne. Zero frajdy. A ja właśnie po to w KO pykam.
Co do osoby wasalizującej... co tu się rozpisywać jak trudno będzie znaleźć kogokolwiek kto by nam hołd złożył.
I jeszcze jedno. Gdyby taki "kompletny nubek" (no, np. ja) zażądał zostania lennem? Wynikłyby z tego kłopoty - krętactwa, dodatkowe sprawy dla mg, nieporadność, a w tym wkurzanie "pana".
Jak dla mnie możnaby spróbować, ale tak jak powiedział aureliusz, w próbnej KO. Ja osobiście nie wziąłbym jednak udziału w takim eksperymencie, bo po prostu mi się idea nie podoba. Walczy się aby wygrać, nie żeby przetrwać.
Pzdr.
Btw. jestem kompletny świeżak i z takiej też perspektywy się wypowiadam.
A tam... na mko 15 turcja zwasalizowała bizancjum i co? Nie trzeba było wprowadzać żadnej nowości w regulaminie czy gdzieś. Jak komuś się spodoba takie coś to zaproponuje wasalizacje, a jak się nie zgodzi przegrywające państwo no to unicestwienie i tyle tu myślenia. Nie trzeba nic nowego wprowadzać :P
Wasalizacja musiałaby być narzucana z góry, według określonych zasad. Może to być np. utrata stolicy bądź w momencie kiedy w danej turze jesteśmy w stanie pokonać frakcje wroga to pisałoby się o tym na forum, ale nie dokonywałoby się czynu, tylko wykonywałoby się inne ruchy a gracz z automatu zostawałby zwasalizowany. Jedna taka kampania, z dużą ilością frakcji gdzie chodziłoby głownie o klimat, żart i dobrą zabawę przydałaby się.
Moim zdaniem nie powinno być to określane za pomocą zasad, chyba że np. warunki lenna, ale gracze mogą się między sobą dogadać. Takie luźne.
Bo rozchodzi się to nie o zasady, a o graczy. Mam wrażenie większość preferuje agresywną politykę(bo najbardziej się opłaca poniekąd), a jednak wszelkie wojny nie o zniszczenie przeciwnika na zasadzie "walczymy o konkretne prowincje" wymagają ciut bardziej pokojowego nastawienia.
Problem nie leży w zasadach tylko w organizacji KO, która powoduje, że nie warto starać się o utrzymanie swojej frakcji. Wkrótce przedstawię kompleksowe rozwiązanie tego problemu. Przy okazji uważam, że jednostki powinny być znaczenie tańsze, ale ich replenish znacznie mniejszy. Chciałbym zaangażować graczy w poprawę WWMWE pod ko i dlatego napiszę o tej najważniejszej sprawie tutaj. Pozwoli to trzymać pewną armię do obrony granic, odłożenie pieniądzy na inwestycje oraz na szybkie zmobilizowanie dodatkowych sił, a w przypadku porażki gracz nie będzie mógł zbyt szybko odnowić armii, będzie zaś miał fundusze na wypłacenie kontrybucji. Jeśli mi pomożecie to dość szybko ustalimy nowe statsy i koszty wojsk. Zmniejszenie replenishu o połowę to kwestia kilku minut.
Wasalizacja zaś musi mieć zabezpieczenie. Ja przyjmując wasala zażądałbym od niego wypłacania pewnej kwoty na utrzymanie części wojsk na jego terytorium. Zrywając pakt wiele by ryzykował, a tak ma dodatkową ochronę. Nowe koszty i replenish również sprawią, że takie zagrania będą czasem opłacalne.
Ehhh... czytam i czytam i się trochę za głowę łapię, sorry Rapsod nie zaśmiecaj mi i mefistowi tematu bo rozważamy opracowanie KO z lennami i mają się tu wypowiadać gracze na ten temat, załóż sobie nowy temat, a co do reszty nie piszcie jakie powinny być zasady, bo wkrótce je przedstawię i wtedy będziecie pisać na ich temat, teraz macie pisać czy byście dali się zwasalizować żeby móc dalej grać i że może nawet wygracie tą daną KO później, bo jak będzie mało graczy którzy dadzą się zwasalizować to będzie trzeba opracować inne zasady, bo zależy nam tzn. mi i mefistowi na tym żeby senior i wasal współpracowali ze sobą. I tak nawiasem mówiąc co po nie którzy naprawdę nie widzą wielu korzyści z posiadania wasala, chyba będzie trzeba przedstawić im ten regulamin to może coś zrozumieją, że wasal to dobra rzecz ;)
Toż piszę, że problem nie leży w zasadach i żadną zasadą nie wymusicie częstych wasalizacji. Odrobinkę refleksji z teorii motywacji.
Cóż, to czekamy, choć ja się trzymam swojego zdania, że zasady mają tu niewiele do powiedzenia, a raczej sposób w jaki odgrywają się KO(jak w wielu grach strategicznych - kto nie pchnie do przodu z inicjatywą i zdobywa co popadnie, jest do tyłu), prędzej pewien apel do innych graczy, ale może jak je zobaczę, to zmienię zdanie ;)
W sumie jak Rapsod napisał - ingerencja w mechanikę mogłaby uczynić to bardziej opłacalnym, zdecydowanie.
No ale to już milczę i ze swej strony czekam niecierpliwie na te "systemy" i "zasady" :)
W sumie jak Rapsod napisał - ingerencja w mechanikę mogłaby uczynić to bardziej opłacalnym, zdecydowanie.
Ciekawe jakim sposobem można wpłynąć na wasalizację poprzez zmianę mechanikę gry ? Żadna mechaniczna zmiana nie wymusi na drugim wasalizacji jak ten się nie poddaje i walczy do końca, więc jedynie drobne zasady i przede wszystkim współpraca między wasalem a seniorem, na którym zależy mi i mefistowi umożliwi wasalizację, chyba że Rapsod znakomicie zbudowałby jakiś system lenna że np. po wykonaniu jakiś celów w czasie wojny z daną frakcją (np.zdobycie stolicy i zabicie króla) komputer sam nam zaproponuje czy daną frakcję zwasalizować, no i dobra zwasalizowaliśmy i co dalej ? jeśli nie będzie dalej jakiś zmian mechanicznych gry to prowadzenie wasala będzie musiało być unormowane zasadami, szczególnie gdy taki wasal nie lubi się z seniorem, chyba że Rapsod zbuduje większy system który po zwasalizowaniu frakcji umożliwi seniorowi częściowe kierowanie i monitorowanie swojego wasala ;)
Problem nie leży w zasadach tylko w organizacji KO, która powoduje, że nie warto starać się o utrzymanie swojej frakcji.
Sorry Rapsod ale tutaj to ładnie walnąłeś, czyli mam rozumieć że jak mam małe czy wielkie państwo i jak jakieś inne mi wypowie wojnę to już mam się nie starać o utrzymanie frakcji ? Nawet jak się ma jedno miasto i jest szansa na odbudowę państwa poprzez lnnizację to chętnie wybiorę taką opcję, bo grałem w paru KO gdzie z nędzy doszło się do pieniędzy, gdzie inni już by powiedzieli że "pieprzą to" i rozwalają się do końca przez jakieś kamikadze bo nie mają już według nich żadnych szans, bo z jednej strony wynika to z słabej psychy :D
Nie, no takich rzeczy to się nie da zrobić. Twórcy gry na pewno nie zapisują takich elementów mechaniki w notatniku, ich zawartość musi być kodowana w inny sposób i nie będzie pewnie nigdy udostępniona dla graczy - moderatorów. Gdyby było to możliwe już dawno gralibyśmy w KLA:Total War. Co najwyżej możemy ingerować w proste kody, poprzez zmiany parametrów. Tutaj Rapsoda uwagi są słuszne i nie ma co ich od razu bagatelizować, zrobić mniejsze i wolniej zapełniające się pule jednostek w prowincjach. Po utracie armii nie będzie czym walczyć, ale za to będzie można prosperować dużymi pieniędzmi, takimi które sprawią że atakującemu opłaci się przyjąć okup i zmienić kierunek ekspansji. Drugą sprawą byłoby ustawienie znacznie większych kar za odległości prowincji od stolicy, aż do takiego stopnia aby straty z korupcji i buntów były na poziomie prawie równym co do zysków i trzymanie tam garnizonów byłoby nie opłacalne.
Organizacja KO mogłaby być inna, tylko teraz pytanie jak najlepiej to zorganizować... Zakładanie oficjalnych KO i przyznawanie punktów za zajęte miejsca, hmm opcji jest wiele. Niestety obecnie przypadłość graczy jest taka, że wolą ,,pozbyć się" kampanii niż ją ciągnąć i nie ma znaczenia czy prowadzimy małe czy duże państwo, motywacja z grania jest od razu mniejsza kiedy kolejka ślimaczy się niemiłosiernie, a tury wykonywane są bez przerwy przez MG.
No tak jak pisałem wynika to po części ze słabej psychy która uniemożliwia graczowi zmobilizowanie się i odbudowę państwa, bo np. taki zwykły gracz zostanie szybko pokonany i jak dostanie propozycję wasalizacji to odmówi i powie żeby został do końca zniszczony bo nie chce już tej przegranej KO według niego ciągnąć. I nie trzeba koniecznie mieć duże państwo by wygrać bo mogę mieć małe albo średniej wielkości ale mogę być sojusznikiem albo wasalem silniejszego i dajmy na to lepszego gracza z którym wygramy daną KO, bo wiele KO kończy się wygraną danego sojuszu.
a tury wykonywane są bez przerwy przez MG.
I po części nasze zasady mają to właśnie usunąć poprzez obejmowanie w dany sposób państwo gracza który już nie będzie grał, oraz wpłynie to ogólnie na równowagę frakcji, bo niektórzy gracze mogą narzekać że po 20 turach takiej KO z wasalami może być nadal dużo frakcji, ale jak dany gracz będzie rezygnował to będzie to jakby wyrównywane ale to w swoim czasie zostaną przedstawione zasady ;)
W sumie jak Rapsod napisał - ingerencja w mechanikę mogłaby uczynić to bardziej opłacalnym, zdecydowanie.
Ciekawe jakim sposobem można wpłynąć na wasalizację poprzez zmianę mechanikę gry ? Żadna mechaniczna zmiana nie wymusi na drugim wasalizacji jak ten się nie poddaje i walczy do końca, więc jedynie drobne zasady i przede wszystkim współpraca między wasalem a seniorem, na którym zależy mi i mefistowi umożliwi wasalizację, chyba że Rapsod znakomicie zbudowałby jakiś system lenna że np. po wykonaniu jakiś celów w czasie wojny z daną frakcją (np.zdobycie stolicy i zabicie króla) komputer sam nam zaproponuje czy daną frakcję zwasalizować, no i dobra zwasalizowaliśmy i co dalej ? jeśli nie będzie dalej jakiś zmian mechanicznych gry to prowadzenie wasala będzie musiało być unormowane zasadami, szczególnie gdy taki wasal nie lubi się z seniorem, chyba że Rapsod zbuduje większy system który po zwasalizowaniu frakcji umożliwi seniorowi częściowe kierowanie i monitorowanie swojego wasala ;)
Niezupełnie ;)
Mam raczej na myśli to, żeby wasalizacja po prostu.. była opłacalna bardziej niż dobijanie przeciwnika. Obecnie z tego co widzę - nie jest. Albo gracze są tego nieświadomi, nie wiem. Oczywiście, jeżeli ktoś jest uparty i nie chce, to tego nie zrobi, ale chyba nie chodzi o przymus, prawda? Ja bym nie chciał być przymuszany do wasalizacji, gdybym nie uważał tego za sensowne wyjście :P A ja myślę, że nawet coś tak prostego(o ile możliwe), jak +5-10% zadowolenia we wszystkich miastach osoby wasalizującej byłoby bardzo poważnym argumentem za ;) Ewentualnie jak Rapsod proponuje, żeby trzeba było bardziej oszczędzać żołnierzy, ale taka modyfikacja zmieniłaby całkowicie strategie w KO, ale może i niektórzy poszukują takiej odmiany? :)
Mefisto7
26-12-2010, 12:37
Wtrącę przy okazji rozmyślań, że ja nie chciałbym, żeby to był jakiś przymus określony zasadami, o nie. Ja chcę żeby to był dobrowolny rodzaj zależności międzypaństwowej, tak określonej zasadami, by i senior miał z tego większe korzyści (niż przez okupację) i żeby lennik mógł realnie funkcjonować. A ingerencja w notatnikową mechanikę samej gry może w tym pomóc. Gdyby się uprzeć, to może i bez mechanicznych zmian, dałoby się wyszukać takie zasady, żeby było korzystnie, ale mechanik nie zaszkodzi.
Dodatkowo przynajmniej ja - nie chciałbym żeby zasady lennizacji tworzyły nowy rodzaj KO. Chciałbym, żeby można to było wprowadzać do normalnych WKO i MKO, jako klimatyczny, trochę odmienny bajer, normalnie funkcjonujący. Ludzie dobrowolnie zrzekaliby się podbijania całego państwa wroga, na rzecz korzystnego zwasalizowania go, przy kontynuacji reszty zasad.
W sumie jak Rapsod napisał - ingerencja w mechanikę mogłaby uczynić to bardziej opłacalnym, zdecydowanie.
Ciekawe jakim sposobem można wpłynąć na wasalizację poprzez zmianę mechanikę gry ? Żadna mechaniczna zmiana nie wymusi na drugim wasalizacji jak ten się nie poddaje i walczy do końca, więc jedynie drobne zasady i przede wszystkim współpraca między wasalem a seniorem, na którym zależy mi i mefistowi umożliwi wasalizację, chyba że Rapsod znakomicie zbudowałby jakiś system lenna że np. po wykonaniu jakiś celów w czasie wojny z daną frakcją (np.zdobycie stolicy i zabicie króla) komputer sam nam zaproponuje czy daną frakcję zwasalizować, no i dobra zwasalizowaliśmy i co dalej ? jeśli nie będzie dalej jakiś zmian mechanicznych gry to prowadzenie wasala będzie musiało być unormowane zasadami, szczególnie gdy taki wasal nie lubi się z seniorem, chyba że Rapsod zbuduje większy system który po zwasalizowaniu frakcji umożliwi seniorowi częściowe kierowanie i monitorowanie swojego wasala ;)
Niezupełnie ;)
Mam raczej na myśli to, żeby wasalizacja po prostu.. była opłacalna bardziej niż dobijanie przeciwnika. Obecnie z tego co widzę - nie jest. Albo gracze są tego nieświadomi, nie wiem. Oczywiście, jeżeli ktoś jest uparty i nie chce, to tego nie zrobi, ale chyba nie chodzi o przymus, prawda? Ja bym nie chciał być przymuszany do wasalizacji, gdybym nie uważał tego za sensowne wyjście :P A ja myślę, że nawet coś tak prostego(o ile możliwe), jak +5-10% zadowolenia we wszystkich miastach osoby wasalizującej byłoby bardzo poważnym argumentem za ;) Ewentualnie jak Rapsod proponuje, żeby trzeba było bardziej oszczędzać żołnierzy, ale taka modyfikacja zmieniłaby całkowicie strategie w KO, ale może i niektórzy poszukują takiej odmiany? :)
Dalej większość nie wie jakie płyną duże korzyści z wasala, oczywiście są minusy, bo dla innych lepiej jest zwyciężyć, zdobyć i zorać całe państwo wroga, czyli 3 Z, ale korzyści w danych sytuacjach są o wiele lepsze.
Garindor
27-12-2010, 00:05
Nie wiem czy zdarzyło by się, że zgodził bym się na wasalizację ale w pewnych bardzo specyficznych okolicznościach może i bym się na to zgodził. Według mnie wasalizacja= wasal nie może zerwać sojuszu. Sam pewnie bym chciał kiedyś kogoś czasem zwasalizować i bardzo by mi się to przydało. Warunki wasalizacji powinny być ustalane między dwoma zainteresowanymi ale przede wszystkim powinna być ona niezrywalna. Powinno to zostać wprowadzone moim zdaniem bo dawało by dobre narzędzie a nie narzucał by w końcu nikt używania tego.
Przykład- wojna między mną- Turcją a Kipczakami, wiem, że niedługo wpadnie mi silna Gruzja. Rozwaliłem w pył wojska Kipczaka i zawarłem z nim przymusowy sojusz. W dwie tury po wycofaniu mych wojsk Kipczacy zerwali sojusz. Gdybym wiedział, że tak się stanie to wiedział bym, że i tak przegrałem więc zniszczył bym choć Kipczaka. Gdybym mógł zaproponować mu wasalizację to niezrywalną umową był by sojusz do końca kampanii i jego pomoc mi z Gruzją na co zgodził by się lub choć wykończył bym go nim zrobiła by to ze mną Gruzja.
Wasalizacja powinna być możliwa a warunki jej wszechstronne- jednorazowa zapłąta, trybut, pomoc w wojnach itd. Jednak moim zdaniem od strony wasala powinna ta umowa być niezrywalna przede wszystkim co było by bardzo przydatne. Ale pewnie i tak nie będzie wielkiego poparcia dla tego pomysłu- ani ogólnego ani mojego sprecyzowania ;)
Ty masz jakąś obsesję na punkcie tej niezrywalnej współpracy.
Mefisto7
27-12-2010, 14:56
Chociaż walka o niepodległość, powstanie przeciwko zaborcy, to zachęcający klimatyczny kąsek, to jednak sam od początku też uważam, że powinno to być niezrywalne, bo inaczej wasalizujący nie chciałby wasalizować i ryzykować pozostawienie sobie przyszłego wroga. Zawsze jeszcze jest wizja wojsk seniora w fortach na terenie wasala - jednak za to się płaci i nie ma korzyści.
Chociaż walka o niepodległość, powstanie przeciwko zaborcy, to zachęcający klimatyczny kąsek, to jednak sam od początku też uważam, że powinno to być niezrywalne, bo inaczej wasalizujący nie chciałby wasalizować i ryzykować pozostawienie sobie przyszłego wroga. Zawsze jeszcze jest wizja wojsk seniora w fortach na terenie wasala - jednak za to się płaci i nie ma korzyści.
Po wprowadzeniu reform Rapsoda, nie byłoby to takie trudne do zrealizowania. Dwie albo trzy w zależności od liczby graczy oficjalne wko, gdzie zakazano by doszczętnego niszczenia frakcji, plus wprowadzenie sprecyzowanych zasad do wasalizacji podpartych zmianami w mechanice gry i sprawa załatwiona. Granie nawet jednym miastem i sterowanie małą armią przy dobrej współpracy z protektorem może być ciekawa. Nie można jednak lennikowi blokować szans na wyzwolenie się, wystarczy tylko wymyślić okoliczności kiedy mógłby takie zabiegi przeprowadzać.
Mefisto7
27-12-2010, 17:25
Właśnie dla mnie najfajniej by było nie robić specjalnych KO z takimi zakazami/nakazami, tylko tak ukształtować warunki lennizacji, by ludzie w zwykłych KO sami zaczęli chcieć tego używać, korzystając na warunkach. Chyba że kontynuujemy myśl mechanicznych zmian i czekamy na nowe ko na nowej wersji...Ale i w tym przypadku utrzymuję stanowisko, żeby były to zwykłe KO i sprawa wasalizacji należałaby do graczy i ich wyboru.
Na ziemie wasala wprowadza się kilkanaście jednostek, za których utrzymanie płaci wasal. Korzyścią dla niego jest natychmiastowe pojawienie się armii obronnej. W przypadku buntu może zostać spacyfikowany. Może też wezwać pomoc i zaczyna się walka o wpływy na jego terytorium.
Garindor
27-12-2010, 19:11
Ty masz jakąś obsesję na punkcie tej niezrywalnej współpracy.
Graliśmy w życiu razem w 2 ko bodaj, w dodatku bardzo dawno więc coś za szybko innych oceniasz, no nie wiem kto ma i na jakim punkcie obsesję ale ja sobie wypraszam. Według mnie wasalizacja tylko niezrywalna ma sens i tylko wtedy bym jej używał (sam przyjął/komuś zaproponował) ;) Pytano to się wypowiedziałem co o tym uważam i co radzę. Inaczej według mnie to się nie opłacało by i nie widział bym sensu kogoś wasalizowania bo kasy to mogę zażądać i jako warunku wygranej wojny a już bym wolał kazać sojusznikowi coś zrobić np. w mojej sownie sobie pomóc niż nieprzydatne mi wojsko z którego nic by mi było trzymać na jego ziemiach bo przecież nie wasalizował bym go sobie na złość. No można by za wspólną zgodą i wasalizację zakończyć np. za wierną służbę jako motywacja do sumiennej pomocy. A w ogóle "tych z góry" to jakoś interesuje? Tzn. czy są szanse na głosowanie nad taką zasadą?
A gdzieś tu sformułowaliście jednoznacznie jak to ma wyglądać? W grze jest opcja wasalizacji i to tyle na ten temat. Ja traktowałbym to jako sojusz z profitami. Nikt nikomu nie broni tego robić. A pomysł Marka aby był przymus przyjęcia (jako jeden z pomysłów na formę) hołdu jest nierealny. Po prostu nie da się zmusić graczy do korzystania z tego, bo i tak nikomu nie opłaca się mieć te piąte koło u wozu. Raz w WKO złożyłem taką propozycję państewku, to i tak było bardzo nieskłonne. Skoro, więc małe państwa nie korzystają, to jak mają duże to proponować.
Niektórzy nadal nie widzą że mają się wypowiadać czy daliby się zwasalizować a nie piszą o zasadach, zasady nie długo przedstawię i wtedy będzie można je skrytykować i napisać co się w nich komuś nie podoba lub podoba, a większość dalej nie wie że oddanie się w lenno mocniejszemu nie następowało poprzez pokonanie tego wasala w wojnie, często albo w większości władcy małych państewek oddawali się w lenno czyli jakby w opiekę mocniejszemu po to aby uchronić swoje małe państewko przed zagrożeniem ze strony innego państwa, przykład hołd lenny mistrza zakonu inflanckiego Gtarda Kettlera który nie mógł przeciwstawić się Rosji więc oddał się w lenno Rzeczypospolitej, tym samym mistrz miał sojusznika do wojny z Rosją, więc niech większość nie patrzy na wasala na kogoś przegranego, uciśniętego wojną państewko który oddaje się przymusem do wasalizacji ;)
Mefisto7
29-12-2010, 23:00
Ale jako współtwórca idei i twórca wątku sam napisałem, żeby też się wypowiadano. Chętnie posłucham wszystkich zainteresowanych. ;) A my i tak w końcu wydamy jakiś pełny zapis.
Ja sam z kolei od początku jednak myślałem o wasalu jako o przegranym, chociaż to o czym mówisz jest faktem.
Nikt mniejszy nie będzie się specjalnie oddawał jako wasal. Wszyscy po prostu preferowaliby sojusz i zmowę od początku. Szukaliby sojusznika, który by się w końcu znalazł, a sami mieliby swój 100% dochód ,a nie jego marną część. Dlatego wasal musiałby być przegranym.
Tak masz rację ale jak jesteś małym państwem dajmy na to Mediolanem i prosisz HRE o pomoc w wojnie z Sycylią to w dotychczasowych KO formą płatności za pomoc w wojnie są ziemie, pieniądze lub pomoc w późniejszych wojnach, jednak takie państewko jak Mediolan na oddanie ziem raczej nie może sobie pozwolić, tym bardziej gdy jest to początek gry i ma zaledwie 2 miasta a rebelii jest mało, chyba że odstąpi większość ziem Sycylii dla HRE po wygranej wojnie, pieniądze może dać ale raczej jest to mało wykorzystywana forma płatności, za mało popularna, bo lepsze jest otrzymanie nowych ziem :) a trzecią formą chyba najpopularniejszą jest pomoc dla HRE gdy ten zostanie zaatakowany później przez kogoś innego. I teraz doszłaby czwarta forma podziękowania za pomoc, czyli wasal, byłoby to klimatyczne, a raczej nie wpływałoby to bardzo na zmianę struktur sojuszniczych tzn. że jeśli mamy być z kimś w sojuszu od początku do końca KO to taka wasalizacja nie wpływałoby wówczas znacząco na takich dwóch sojuszników, robili by to dla klimatu, ale my tutaj chcemy ułożyć zasady głównie w przypadku wojny, gdy dana frakcja wygrywająca wojnę może zaproponować, już prawie przegranej frakcji, wasalizację na naszych ustalonych zasadach ;)
Po za tym nie zawsze może być tak jak Ty twierdzisz dajmy na to drugi przykład: Jesteś mocarstwem i toczysz wojnę z 3 pomniejszymi frakcjami ale przegrywasz tą wojnę, twoje państwo pomniejsza się z tury na turę i wówczas możesz pójść o pomoc do ościennego państwa, które nie wtrącało się dotychczas w wojnę, i raczej ten drugi gracz który miałby ci pomóc, mógłby Ci nie pomóc mimo że proponowałbyś mu dużą ilość ziem po wygranej wojnie, a czemu ? bo byłoby to dla niego za mało, a nowa forma czyli wasalizacja byłaby znaczącą kartą płatniczą którą by przyjął i miałby jeszcze większe korzyści bo zagarnąłby po wygranej wojnie podbite ziemie przegranych + do tego miałby częściowy dochód z twoich ziem, więc wasalizacja może być znaczącym elementem przetargowym ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©