Zobacz pełną wersję : Piłdsudski, zamach majowy i jego rządy
Piłsudczyk
02-09-2009, 19:18
Jeśli wziąć pod uwagę, że Piłsudski, był pierwszym, który chciał się pozbyć Hitlera jeszcze w 1933 roku (wojna prewencyjna proponowana Francji) to sojuszu zapewne by z Adolfem nie podpisał wbrew nadziejom niektórych środowisk w ówczesnej Polsce.
Z drugiej strony mozna się zastanawiać, czy Hitler odważyłby się zaatakować Polskę, gdyby wtedy nadal żył Marszałek.
Jesli zaś by zaatakowal, to może i bysmy nie wygrali, ale na pewno obronę wykombinowano by lepiej, a linię defensywy cofnięto wgłab kraju, a nie starano się dokonać niemożliwego walcząc na skrajnie wydłuzonej granicy.
Inna sprawa, że po dwóch tygodniach walk, Polska obrona zaczynała krzepnąć, a Niemcy odczuwali glówną wadę blitzkriegu, która daje się we znaki nawet wspołczesniej (vide spowolnienie natarcia amerykańskiego w czasie ostatniej wojny w Iraku) czyli nadmierne rozciągnięcie linii zaopatrzeniowych.
Jesli dobrze pamiętam, to chyba też powoli zaczynała się zmieniać pogoda na bardziej wilgotną, co mogło utrudnić manewrowanie niemieckim dywizjom pancernym.
W takiej oto sytuacji cios w plecy zadaje Stalin, któryego Hitler już wcześniej ponaglał w sprawie przyłaczenia się do wojny. Ale jak by nie patrzeć to może i cąłość wyglądała jakby to Hitler rozpętał wojne, ale przecież to Stalin pociągał za sznurki, a gdy Niemcy już zaatakowały Polskę czekał aż odpowiednio w wojnę zaangarzują się Francja i Anglia. Stalin potrzebował wojny w Europie, aby potem on mógł uderzyc na wyczerpane strony konfliktu i zająć Europę po półwysem Iberyjski.
Jak by nie patrzeć w czerwcu 1941 Stalin miał na granicy z paktu Ribbentrop-Mołotow ogromne siły, a mimo to Niemcy weszli w nie jak w masło, nie tyle może nawet z powodu wczesniejszych czystek w Sowietach, ale także dlatego, że Armia Czerwona była tam wojskiem ofensywnym, szykujacym się di uderzenia na zachód.
Temat wydzielony.
Brutus.
Z drugiej strony mozna się zastanawiać, czy Hitler odważyłby się zaatakować Polskę, gdyby wtedy nadal żył Marszałek.
Ja się boję, że Marszałek jakby dożył, to by pakt z Hitlerem w końcu podpisał ;) A co do "strachu Hitlera" - to właśnie sanacji zawdzięczamy, że w 1939 mieliśmy armię, jaką mieliśmy. A Piłsudski bez Rozwadowskiego by "cudu nad Wisłą" nie powtórzył, bo jak i z kim? Więc czego by się miał bać Hitler?
Piłsudczyk
03-09-2009, 06:20
Nie można powiedzieć, żeby sanacja nie dbała o armię. Przy środkach finansowych, jakimi dysponowano wówczas to i tak stan Polskiej armii był niezły, co oczywiście nie zmienia faktu, że w porówanniu z Niemcami to tragiczny, no ale wystarczy porównać kwoty wydawane przez Niemcy na zbrojenia, a pieniądze jakimi dysponowała Polska.
Zresztą plany modernizacji armii również były, ale miały zostać wypełnione do końca do 1941 roku :?
A co do Cudu nad Wisła, jak złosliwie nazywali zwycięstwo w Bitwie Warszawskiej Endecy, to cięzko jest mówić o sukcesie szefa sztabu, z tej prostej przyczyny, że to od najwyższego dowódcy na danym odcinku frontu, ostatecznie zależy czy dany plan operacji wejdzie w życie, czy nie. Innymi słowy żołnierze umierają poto, aby generał osiągnął sukces. Tak zawsze było, jest i będzie, że w pracy zespołowej to ten, który kieruje pracą zdobywa uznanie i zaszczyty.
Dodajmy też, że Piłsudski przecież nie był militarnym idiotą, jak co poniektórzy chcieliby udowadniać, a na pewno był zdolniejszym dowódcą od Śmigłego, czy sikorskiego, który w czasie walk o Francje swoimi idiotycznymi rozkazami bardzo przyczynił się do zaprzepaszczenia większości wojska które na uchodźctwie udało się odtworzyć.
Proponuję podyskutować o komendancie Piłsudskim i sanacyjnym wojsku w obliczu wojny w Historii, a najlepiej poczekać na powrót Kwidzia ;)
EDIT: Widzę że zarówno odpowiedni temat jest i jak i Kwidziu jest 8-) viewtopic.php?f=67&t=555 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=67&t=555)
Nie można powiedzieć, żeby sanacja nie dbała o armię. Przy środkach finansowych, jakimi dysponowano wówczas to i tak stan Polskiej armii był niezły, co oczywiście nie zmienia faktu, że w porówanniu z Niemcami to tragiczny, no ale wystarczy porównać kwoty wydawane przez Niemcy na zbrojenia, a pieniądze jakimi dysponowała Polska.
Zresztą plany modernizacji armii również były, ale miały zostać wypełnione do końca do 1941 roku
Budżet Państwa Polskiego w okresie międzywojennym oscylował w granicach 4 mld złotych z czego na wojsko wydawano ok 25 % tej sumy włączając w nią wszystkie nie oficjalne zbiórki pieniędzy czy inne działania tj Fundusz dyspozycyjny premiera. Więc nie można powiedzieć że Polska wydawała mało na przygotowania wojenne. Piłsudczyk ma rację. Moim zdaniem Piłsudski popełnił błąd nie modernizując armii ale wynikało to z tego że był wojskowym konserwatystą i nie lubił nowinek technicznych niestety jak pokazała historia II Wojna Światowa była wojną żelaza a nie Kawalerii.
A co do Cudu nad Wisła, jak złosliwie nazywali zwycięstwo w Bitwie Warszawskiej Endecy, to cięzko jest mówić o sukcesie szefa sztabu, z tej prostej przyczyny, że to od najwyższego dowódcy na danym odcinku frontu, ostatecznie zależy czy dany plan operacji wejdzie w życie, czy nie. Innymi słowy żołnierze umierają poto, aby generał osiągnął sukces. Tak zawsze było, jest i będzie, że w pracy zespołowej to ten, który kieruje pracą zdobywa uznanie i zaszczyty.
Problem polega na tym, że Piłsudski w swym zakompleksieniu i arogancji przywłaszczył cały sukces sobie, choć nie kiwnął palcem przy tworzeniu planu.
Tak to już jest gdyby Rosjanie pod Warszawą wygrali to myślisz że Lenin nie przypisałby sobie chwały zwycięstwa i podzielił się nim ze Stalinem i Tuchaczewskim?
Baal-Melkart
06-09-2009, 15:42
czy sikorskiego, który w czasie walk o Francje swoimi idiotycznymi rozkazami bardzo przyczynił się do zaprzepaszczenia większości wojska które na uchodźctwie udało się odtworzyć.
Mógłbyś rozwinąć? O które zarządzenia chodzi? Rozmieszczenie polskich dywizji i czegoś co nazywano z przesadą brygadą pancerną? Chociaż trzeba przyznać, że wyjazd Sikorskiego do kwatery polowej a później błąkanie się po Francji z nadziejami na spektakularne kontrnatarcie armii francuskiej, które odmieni losy wojny istotnie było niezręczne - delikatnie mówiąc.
do zaprzepaszczenia większości wojska
Czyżby reminiscencje listu otwartego gen. Dąb-Biernackiego?
Problem polega na tym, że Piłsudski w swym zakompleksieniu i arogancji przywłaszczył cały sukces sobie, choć nie kiwnął palcem przy tworzeniu planu.
Kiedyś spotkałem się z opinią, że plan Rozwadowskiego Piłsudski miał jaokoby określić terminem "bezsensowny", ale pewności nie mam.
Jeśli wziąć pod uwagę, że Piłsudski, był pierwszym, który chciał się pozbyć Hitlera jeszcze w 1933 roku (wojna prewencyjna proponowana Francji) to sojuszu zapewne by z Adolfem nie podpisał wbrew nadziejom niektórych środowisk w ówczesnej Polsce.
Kiedy skończymy z mitem wojny prewencyjnej? Są na nią jakiekolwiek papiery poza piłsudczykowskimi wspominkami do trumienki Marszałka? Pominę zupełnie wykonalność tego pomysłu, podejrzewam jednak, że skończyłoby się sromotną klęską wojska polskiego.
Nie można powiedzieć, żeby sanacja nie dbała o armię. Przy środkach finansowych, jakimi dysponowano wówczas to i tak stan Polskiej armii był niezły, co oczywiście nie zmienia faktu, że w porówanniu z Niemcami to tragiczny, no ale wystarczy porównać kwoty wydawane przez Niemcy na zbrojenia, a pieniądze jakimi dysponowała Polska.
Zresztą plany modernizacji armii również były, ale miały zostać wypełnione do końca do 1941 roku :?
Tak dbała,że wojsko polskie reprezentowało praktycznie poziom armii zaborczych z 1916 roku, z tym, że była praktycznie całkowicie pozbawiona czegoś takiego jak szczebel korpuśny i ciężka artyleria.
A co do Cudu nad Wisła, jak złosliwie nazywali zwycięstwo w Bitwie Warszawskiej Endecy, to cięzko jest mówić o sukcesie szefa sztabu, z tej prostej przyczyny, że to od najwyższego dowódcy na danym odcinku frontu, ostatecznie zależy czy dany plan operacji wejdzie w życie, czy nie. Innymi słowy żołnierze umierają poto, aby generał osiągnął sukces. Tak zawsze było, jest i będzie, że w pracy zespołowej to ten, który kieruje pracą zdobywa uznanie i zaszczyty.
Dodajmy też, że Piłsudski przecież nie był militarnym idiotą, jak co poniektórzy chcieliby udowadniać, a na pewno był zdolniejszym dowódcą od Śmigłego, czy sikorskiego, który w czasie walk o Francje swoimi idiotycznymi rozkazami bardzo przyczynił się do zaprzepaszczenia większości wojska które na uchodźctwie udało się odtworzyć.
Armia pruska, a po niej niemiecka, która może być posądzana o to, że miała jeden z najlepszych systemów dowodzenia w XIX i XXw. miała taką praktykę - zawsze podawać nazwisko dowódcy i jego szefa sztabu obok siebie. Nie wynikało to bynajmniej z kurtuazji - czym bowiem byłby Hindenburg bez Ludendroffa? Kim byłby Mackensen bez von Seeckta? ;))
Budżet Państwa Polskiego w okresie międzywojennym oscylował w granicach 4 mld złotych z czego na wojsko wydawano ok 25 % tej sumy włączając w nią wszystkie nie oficjalne zbiórki pieniędzy czy inne działania tj Fundusz dyspozycyjny premiera. Więc nie można powiedzieć że Polska wydawała mało na przygotowania wojenne. Piłsudczyk ma rację. Moim zdaniem Piłsudski popełnił błąd nie modernizując armii ale wynikało to z tego że był wojskowym konserwatystą i nie lubił nowinek technicznych niestety jak pokazała historia II Wojna Światowa była wojną żelaza a nie Kawalerii.
Ktoś proponował żeby przenieść dyskusję i ja to proponuję, bo głupot zaczyna być co nie miara. Piłsudski nigdy nie był zwolennikiem kawalerii, nigdy też nie był konserwatystą - był samoukiem i zwyczajnym głupcem wojskowym na co mamy wiele dowodów. Jednak to za czasów Piłsudskiego rozpoczęto szeroko rozumiany program modernizacji WP - co jest z kolei dowodem na to, że i głupiec potrafi coś podpisać, albo słuchać mądrych koło siebie.
Czytał ktoś z was w ogóle sekrety polskoj polityki?
Poczytaj sobie lepiej człowieku Andrzeja Garlickiego Życiorys Józefa Piłsudskiego albo chociażby A Czubińskiego Centrolew a potem pisz że Piłsudski był głupcem. Tak się składa że jego idea rządzenia w zasadzie pokrywała się z programem Narodowej Demokracji więc nie powiesz mi że to był program liberalny a nie konserwatywny. Po za tym przy Tworzeniu BBWR konserwatyści brali czynny udział w kampanii na rzecz Sanacji.
A co do spraw wojskowych to nawet jego współpracownicy dostrzegali jego przywiązanie do tradycyjnego modelu wojowania, Poczytaj sobie Diariusz płk. Kazimierza Świtalskiego to się sam przekonasz.
Głupoty to mogą Rosjanie wypisywać na temat Piłsudskiego bo prawda jest taka że to jego manewr oskrzydlający upokorzył Tuchaczewskiego i Stalina w 1920 roku. A tego mu Rosjanie nie zapomnieli i po dziś dzień ich to boli.
Poczytaj sobie lepiej człowieku Andrzeja Garlickiego Życiorys Józefa Piłsudskiego albo chociażby A Czubińskiego Centrolew a potem pisz że Piłsudski był głupcem. Tak się składa że jego idea rządzenia w zasadzie pokrywała się z programem Narodowej Demokracji więc nie powiesz mi że to był program liberalny a nie konserwatywny. Po za tym przy Tworzeniu BBWR konserwatyści brali czynny udział w kampanii na rzecz Sanacji.
Cóż - pisałem o sprawach wojskowych, ale jeżeli chcemy rozmawiać o samym rządzeniu, to może zaczniemy od samego sposobu przejęcia władzy? Zaczynamy gloryfikować zamachy stanu i zdradę kraju, nie mówić już o czymś takim jak żołnierski honor i przysięga? Potem sobie możemy rozmawiać o poglądach na inne dziedziny i samym stylu rządzenia - ten pięknie został opisany przez JE Premiera Rzeczypospolitej Polskiej Felicjana Sławoja Składkowskiego gen. dyw. WP.
A co do spraw wojskowych to nawet jego współpracownicy dostrzegali jego przywiązanie do tradycyjnego modelu wojowania, Poczytaj sobie Diariusz płk. Kazimierza Świtalskiego to się sam przekonasz.
Głupoty to mogą Rosjanie wypisywać na temat Piłsudskiego bo prawda jest taka że to jego manewr oskrzydlający upokorzył Tuchaczewskiego i Stalina w 1920 roku. A tego mu Rosjanie nie zapomnieli i po dziś dzień ich to boli.
A może poczytałbyś coś o procesie unowocześniania armii? Może byś tak spojrzał na daty opracowywania i zlecenia opracowania pewnych konstrukcji? Może coś o reformie kawalerii z 1929 roku?
Jego manewr jak jego manewr... - temat co najmniej dyskusyjny, zachowanie NW w krytycznych dniach również.
Baal-Melkart
06-09-2009, 17:40
bo prawda jest taka że to jego manewr oskrzydlający upokorzył Tuchaczewskiego i Stalina w 1920 roku.
Manewr był raczej autorstwa gen. Rozwadowskiego. Potem następowały pewne poprawki, w których uczestniczył zdaje się i Piłsudski. Kwidziu słusznie zwraca uwagę również na fakt załamania, jekie przeżywał Piłsudski na początku drugiej dekady sierpnia, czego konsekwencją było złożenie dymisji z funkcji NW na ręce Witosa.
KWidziu Znam model rządzenia Piłsudskiego tak się składa że czytałem Strzępy Meldunków Felicjana Sławoja-Składkowskiego który po przewrocie majowym był min ministrem spraw wewnętrznych. Co tak cie oburza w Przewrocie Majowym? Może zwróciłbyś uwagę na to że Piłsudski wcale nie palił się do tego przewrotu, a że sytuacja zaczęła go do tego zachęcać no cóż. To on był głównym architektem II RP popierały go masy nie tylko tzw Piłsudczycy ze Strzelca, Zetowcy i POW ale również popierała go w przewrocie większość PPS i opinii publicznej,co zręcznie wykorzystał fakt. Ale należy pamietać że przewrót dokonał się w maju 1926 roku a Polska istniała od 1918 więc gdyby chciał władzy to mógłby ją z 10 razy zdobyć w międzyczasie. Do roku 1926 rządy Chieno-Piasta zasłynęły już złą sławą zabójstwo Prezydenta Narutowicza też nie można uznać za przejaw rządów państwa prawa. Sejmowładztwo należało ukrócić i to zostało zrobione. Piłsudski nie był głupkiem jak napisałeś a zręcznym graczem potrafił do swoich interesów wykorzystywac różne środowiska polityczne Socjalistów, Konserwatystów,Monarchistów robił to wtedy gdy uznał to za stosowne. Miał problem z jednym mianowicie brak było wśród oddanych mu ludzi specjalistów od spraw gospodarczych i tzw fachowców co sam przyznawał wielokrotnie (Polecam zobaczyć Pisma Zbiorowe Marszałka Piłsudskiego tomy 8,9,10)
Popełnił jeden błąd ale kluczowy nie zdecydował się od razu na pełnię władzy przez co naraził się na rozgrywki-Opozycja-Sanacja co z kolei blokowało go w sprawach większej wagi tracił energię na bezproduktywne konflikty zamiast ostatecznie rozwiązać sprawę Sejmu już w 1926 roku.
Co do Bitwy Warszawskiej istotnie nie brał bezpośredniego udziału w tworzeniu planu lecz brał udział w weryfikacji założeń i co najważniejsze musiał mieć wgląd w całość skoro poprowadził osobiście, natarcie w kluczowym momencie przerywając front nieprzyjaciela i wdzierając się na tyły wroga. Rola Piłsudskiego jest bezsporna w tej kwestii.
KWidziu Znam model rządzenia Piłsudskiego tak się składa że czytałem Strzępy Meldunków Felicjana Sławoja-Składkowskiego który po przewrocie majowym był min ministrem spraw wewnętrznych. Co tak cie oburza w Przewrocie Majowym może zwróciłbyś uwagę na to że Piłsudski wcale nie palił się do tego przewrotu, a że sytuacja zaczęła go do tego zachęcać no cóż.
Dwie kwestie - oburza mnie sam przewrót jako zwykła zdrada stanu, przysięgi i honoru oficerskiego. Przykro mi, ale tak mnie wychowano, może na ziemiach zabranych i wśród socjalistów takie pojęcia znaczenia nie mają, ale dla mnie człowieka wychowanego w tradycji wielkopolskiej są ważne.
To on był głównym architektem II RP popierały go masy nie tylko tzw Piłsudczycy ze Strzelca, Zetowcy i POW ale również popierała go w przewrocie większość PPS co zręcznie wykorzystał fakt. Ale należy pamietać że przewrót dokonał się w maju 1926 roku a Polska istniała od 1918 więc gdyby chciał władzy to mógłby ją z 10 razy zdobyć w międzyczasie. Do roku 1926 rządy Chieno-Piasta zasłynęły już złą sławą zabójstwo Prezydenta Narutowicza też nie można uznać za przejaw rządów państwa prawa. Sejmowładztwo należało ukrócić i to zostało zrobione.
Po pierwsze architektów było wielu i o ile mnie pamięć nie myli byli wśród nich i Paderewski i Dmowski, bez których ten kraj by nie istniał. Wkład wszystkich trzech jest mniej więcej równorzędny. Po drugie - albo masy, albo organizacje polityczne, bo mimo ich masowego charakteru w tamtym czasie - masy sugerują cały naród, a jak wiemy tak nie było. Po trzecie Piłsudski oddał władzę w 1923 ostatecznie, co oznacza jedno - koniec mieszania się w politykę. Jednakże Piłsudski nie chciał oddać władzy czego dowodzą jego zakulisowe działania od 1923 roku i prokurowanie sporów i waśni, na to mamy dość sporo dowodów. Po czwarte - poparcie mas pięknie się objawiło w wyborach 1928, te w 1930 również dały jego pokaz ;))) Po piąte w końcu - zwolennik Piłsudskiego, wychwalający przewrót, o państwie prawa prawiący i to w taki sposób... - państwo prawa każe zbrodnie, nie im zapobiega. Ty się różni od państwa policyjnego. Po szóste - Piłsudski jest zwykłym zamachowcem, sam rozpoczął pochód z wojskiem na Warszawę czym dokonał wyboru. Moim skromnym zdaniem należało go rozstrzelać za wszczęcie burdy, wojny domowej i narażenie państwa na interwencję zewnętrzną.
Możemy narzekać na sejmokrację - ale albo rządy silnej ręki, albo demokracja - jak już wybrałeś to żyj z konsekwencjami.
Piłsudski nie był głupkiem jak napisałeś a zręcznym graczem potrafił do swoich interesów wykorzystywac różne środowiska polityczne Socjalistów, Konserwatystów,Monarchistów robił to wtedy gdy uznał to za stosowne. Miał problem z jednym mianowicie brak było wśród oddanych mu ludzi specjalistów od spraw gospodarczych i tzw fachowców co sam przyznawał wielokrotnie (Polecam zobaczyć Pisma Zbiorowe Marszałka Piłsudskiego tomy 8,9,10)
Napisałem o sprawach wojskowych, nie pisałem o polityce - ale Ty zdajesz się nie rozróżniać krytyki wyselekcjonowanej, tylko traktujesz postać całościowo. Wiele się zmieniło w Poznaniu od czasu kiedy nogi moich dziadków opuściły ziemie Wielkiej Polski. Politykiem był dobrym, tyle tylko że nie umiał żyć z konsekwencjami własnych wyborów i kreował się na zbawiciela tego kraju. ON widział jak ma być. Słowa zaś są tylko słowami, a sanacja w dużej części to niestety zwykłe kanalie i mendy były, nie wszyscy, ale duża część.
Popełnił jeden błąd ale kluczowy nie zdecydował się od razu na pełnię władzy przez co naraził się na rozgrywki-Opozycja-Sanacja co z kolei blokowało go w sprawach większej wagi tracił energię na bezproduktywne konflikty zamiast ostatecznie rozwiązać sprawę Sejmu już w 1926 roku.
Tak, biedny marszałek - tyle problemów na jego barkach i wszystkie samoistnie się pojawiły.
Co do Bitwy Warszawskiej istotnie nie brał bezpośredniego udziału w tworzeniu planu lecz brał udział w weryfikacji założeń i co najważniejsze musiał mieć wgląd w całość skoro poprowadził osobiście, natarcie w kluczowym momencie przerywając front nieprzyjaciela i wdzierając się na tyły wroga. Rola Piłsudskiego jest bezsporna w tej kwestii.
Oczywiście, że jest sporna i Twoje słowa tego nie zmienią. Po pierwsze miejsce NW jest w jednym miejscu - w kwaterze głównej, w Warszawie. Wódz to symbol - Piłsudski jakoś wodzem być nie umiał, a miasto i dowodzenie pozostawił komu innemu - sam zajął się prowadzeniem kontrofensywy, chwalebne, ale w tym momencie musiał w znacznej mierze podlegać rozkazom z kwatery głównej. Wojsko działa jak działa. O planie to ja już wypowiadał się nie będę, Piłsudski nie był w stanie go wykoncypować, zwyczajnie.
No tak kategorycznie bym Marszałka nie oceniał fakt zwłaszcza po Brześciu były to już rządy de facto dyktatorskie ale to dopiero od 1930 roku. Nie miał poparcia mas jakoś w prasie może oprócz Endeckiego Słowa Polskiego które później i tak przeszło na stronę Sanacji nie zauważyłem jakiejś paniki na wieść o przewrocie. Właśnie to że odszedł na zesłanie do Sólejówka w 1923 świadczy o tym że nie paliło mu się do władzy wolał zrezygnować niż wdawać się z konszachty z Witosem i Dmowskim. Marszałek zareagował dopiero wtedy kiedy widział powszechne niezadowolenie wśród braci żołnierskiej to do niego przyjechali byli Piłsudczycy i prosili żeby zrobił z władzą porządek. I wtedy zareagował. Poznaniacy stanęli za Witosem ale w całym kraju podział sił był równy jak nie na korzyść Marszałka. Piłsudski nie chciał wojny-domowej był odpowiedzialny za ojczyznę. Dlatego pozwolił po przewrocie który poparły jak zapewne wiesz wszystkie siły polityczne. (Oprócz samego Witosa) na utrzymanie instytucji Sejmu. Jeżeli pozwolono by mu rządzić tak jak chciał to wszystko byłoby w porządku ale niestety. Opozycja po pewnym czasie znowu zaczeła chocholi taniec a rozgrywki miedzy Sanacją a Opozycją sprawiły że parlamentaryzm w Polsce był jak Circus Maximus wszyscy się z niego śmiali. Marszałek i tak długo wytrzymał niestety odbiło się to na jego zdrowiu i przyczyniło się w konsekwęncji do ataków apoplektycznych a także do wytworzenia się choroby nowotworowej żołądka. Po jego śmierci dopiero otworzyły się oczy ale było już za późno. Władza była oparta o Marszałka i jego autorytet który był niepodważalny. Liczyli się z nim wszyscy ówcześni wielcy tego okresu. Natomiast po jego śmierci wszystko się rozsypało jak domek z kart i zaczęło się na nowo Polskie piekiełko.
To że ja jestem z Poznania to nie znaczy że mam mieć takie podejście do historii jak ludzie z tych terenów każdy ocenia historię wedle swoich przekonań. Ja uważam Piłsudskiego za męża Stanu i ojca narodu który w drodze mozolnej i długiej walki wyrwał Polske z rąk zaborców a później zadbał o jej granice zwłaszcza na wschodzie. Za czasów jego rządów Polska była liczącym się państwem czego dowodem są choćby kredyty udzielone Polsce przez rząd USA tzw pożyczka stabilizacyjna. Oraz fakt że polska została wybrana do grona pelnoprawnego członka Ligi Narodów ówczesnej Unii Europejskiej.
Polska potrzebowała silnego przywódcy i takim był Marszałek Józef Piłsudski.
No tak kategorycznie bym Marszałka nie oceniał fakt zwłaszcza po Brześciu były to już rządy de facto dyktatorskie ale to dopiero od 1930 roku.
Oceniasz go co najmniej równie kategorycznie, tylko w inną stronę.
Nie miał poparcia mas jakoś w prasie może oprócz Endeckiego Słowa Polskiego które później i tak przeszło na stronę Sanacji nie zauważyłem jakiejś paniki na wieść o przewrocie.
Gazety, a masy to jest jednak pewna różnica. Nie powiesz mi, że przez cały okres istnienia rządów sanacyjnych prasa i masy stały po stronie sanacji.
Właśnie to że odszedł na zesłanie do Sólejówka w 1923 świadczy o tym że nie paliło mu się do władzy wolał zrezygnować niż wdawać się z konszachty z Witosem i Dmowskim. Marszałek zareagował dopiero wtedy kiedy widział powszechne niezadowolenie wśród braci żołnierskiej to do niego przyjechali byli Piłsudczycy i prosili żeby zrobił z władzą porządek. I wtedy zareagował.
Chłopie, Piłsudski z Sulejówka od samego początku jątrzył i działał. W Sulejówku nie był z dala od polityki, działał tylko zakulisowo. Że przypomnę cyrki jakie urządzał wokół ustawy o najwyższych władzach wojskowych i obsadzie stanowisk rządowych w kolejnych rządach. Po drugie niezadowolenie braci żołnierskiej nie musi oznaczać zamachu stanu. Żołnierze są po to by służyć Ojczyźnie, nie po to by Ojczyzna służyła im! A zareagował wtedy kiedy mu się podobało.
Poznaniacy stanęli za Witosem ale w całym kraju podział sił był równy jak nie na korzyść Marszałka. Piłsudski nie chciał wojny-domowej był odpowiedzialny za ojczyznę.
Poznaniacy stanęli za Rzeczpospolitą i Prawem, nie za Witosem. Tyle, że dla zwolenników Marszałka to trudne do pojęcia.
Gdyby nie chciał wojny domowej i był odpowiedzialny za Ojczyznę to by z wojskiem na Warszawę nie ruszył. Czyny przeczą Twym słowom.
Dlatego pozwolił po przewrocie który poparły jak zapewne wiesz wszystkie siły polityczne. (Oprócz samego Witosa) na utrzymanie instytucji Sejmu. Jeżeli pozwolono by mu rządzić tak jak chciał to wszystko byłoby w porządku ale niestety. Opozycja po pewnym czasie znowu zaczeła chocholi taniec a rozgrywki miedzy Sanacją a Opozycją sprawiły że parlamentaryzm w Polsce był jak Circus Maximus wszyscy się z niego śmiali. Marszałek i tak długo wytrzymał niestety odbiło się to na jego zdrowiu i przyczyniło się w konsekwęncji do ataków apoplektycznych a także do wytworzenia się choroby nowotworowej żołądka.
Z pistoletem przy głowie niewielu odmówi. To raz. Dwa jakby rządził jak chciał to dopiero byłaby tragedia w tym kraju. Trzy - cóż za biedny marszałek, wszyscy przeciw niemu, była w ogóle jakaś opozycja co za tragedia. Z powyższym nie ma w ogóle o czym dyskutować. Wystarczy spojrzeć na fakty, a te mówią same za siebie. Bynajmniej nie na korzyść marszałka, że przypomnę wojsko w sejmie, traktowanie prawa jak szmaty, Brześć i wiele innych.
Władza była oparta o Marszałka i jego autorytet który był niepodważalny. Liczyli się z nim wszyscy ówcześni wielcy tego okresu. Natomiast po jego śmierci wszystko się rozsypało jak domek z kart i zaczęło się na nowo Polskie piekiełko.
Cholera jasna - a ludzie się nie liczyli, że przypomnę masowe demonstracje w obronie więźniów politycznych.
To że ja jestem z Poznania to nie znaczy że mam mieć takie podejście do historii jak ludzie z tych terenów każdy ocenia historię wedle swoich przekonań. Ja uważam Piłsudskiego za męża Stanu i ojca narodu który w drodze mozolnej i długiej walki wyrwał Polske z rąk zaborców a później zadbał o jej granice zwłaszcza na wschodzie.
Bardziej chodziło mi o przejęcie pewnych standardów jako oczywistych(prawo, konstytucja, przysięga, analiza faktów, honor), ale widać wiele się w Ziemi Poznańskiej zmieniło. Nad czym ubolewam serdecznie.
Za czasów jego rządów Polska była liczącym się państwem czego dowodem są choćby kredyty udzielone Polsce przez rząd USA tzw pożyczka stabilizacyjna. Oraz fakt że polska została wybrana do grona pelnoprawnego członka Ligi Narodów ówczesnej Unii Europejskiej.
Polska potrzebowała silnego przywódcy i takim był Marszałek Józef Piłsudski.
Ustalmy dwie rzeczy. Pożyczka stabilizacyjna nie została udzielona za darmo, po drugie zapłatą były olbrzymie ustępstwa rządy w kwestii BP. Po trzecie polityka gospodarcza Piłsudskiego była tragiczna i choć rząd wydawał wtedy ledwie w okolicach 7-10% dochodu narodowego(niewyobrażalne prawda?!), to jakoś akumulacja kapitału nie następowała w społeczeństwie w większej skali, natomiast nacjonalizacja, podatki od samochodów to już totalne kuriozum. Ze nie wspomnę o promowaniu karteli w czasie wielkiego kryzysu.
Druga rzecz - Ligia Narodów nigdy nie była odpowiednikiem UE. Jak porównywać to do ONZ.
Polska potrzebowała silnego przywódcy i takim był Marszałek Józef Piłsudski.
Moim zdaniem zdrajcy i zbrodniarza Polska wtedy nie potrzebowała. Tym bardziej jego hołoty zwanej wojskiem wiernym marszałkowi.
No Marszałek to zbrodniarz i bandyta jasne. Kto sporowokował taką sytuację przecież o ile pamiętasz już w sejmie ustawodawczym w 1919 roku to właśnie dzięki działaniom takich ludzi jak Dmowski Witos Paderewski została proklamowana konstytucja która była jawnie a Piłsudzka. Wiadomym było że Marszałek ma wszelkie kwalifikacje do prezentowania Polski w roli Prezydenta. Ale na miłość boską prezydenta który może coś zadziałać a nie ograniczać się do funkcji zwierzchniej. Już sejm ustawodawczy zadziałał wrogo wobec Piłsudskiego i jego ludzi. Kolejne etapy były już tylko reakcją. Marszałek w II kadencji Sejmu od 1928 wcale nie zamierzał angarzować się w konflikt z Sejmem co więcej liczył że ten zajmie się wreszcie konstruktywną pracą dla Polski. Jego głównym celem była zmiana konstytucji po to aby ograniczyć skompromitowanych posłów w kompetencjach na rzecz Prezydenta. Można było podjąć rękawice na ławie Sejmowej i spierać się na projekty i argumenty merytoryczne ale to właśnie ten ukochany Sejm i jego posłowie postanowili uciekać się do kruczków prawnych i odwlekać rozpoczęcie merytorycznej debaty. A z czasem podjeli działania na rzecz jawnych działań nieparlamentarnych. Brześć był konsekwencją tych działań. Dlatego gdyby Posłowie zajeli się pracą a nie konspirowaniem i myśleniem jakby tu Marszałka udupić to do Brześcia prawdopodobnie by w ogóle nie doszło.
A co do kwestii samych rządów w tym okresie to był wymóg czasu. Prawie cała Europa miała w tym okresie kwasi dyktatury lub rządy autorytarne. Niemcy,ZSRR,Hiszpania,Włochy,Francja więc rządy Piłsudczyków na tym tle nie wyróżniają się niczym nadzwyczajnym. Co więcej były to rządy i tak spokojne jak na możliwości którymi dysponowała władza. Oczywiście nie pochwalam okresu Brześcia i potajemnych pobić które miały miejce nie raz wobec opozycjonistów ale należy pamiętać że Marszałek jak i jego ekipa byli to ludzie wojska często bardzie przeżywali pewne sytuację zamiast chłodno je kalkulować. Każdy wielki człowiek ma swoje słabości i Marszałek również je ma ale mimo to była to jednostka wybitna i to trzeba uszanować. Marszałek chciał Solidaryzmu społecznego i konstruktywnej pracy a nie podstępnych gierek i układzików.
Kto sporowokował taką sytuację przecież o ile pamiętasz już w sejmie ustawodawczym w 1919 roku to właśnie dzięki działaniom takich ludzi jak Dmowski Witos Paderewski została proklamowana konstytucja która była jawnie a Piłsudzka.
Można byłoby zapytać czemu aż tylu ludzi marszałka nienawidziło i nie chciało go na prezydenta. Bo takie ciekawe, że wszyscy przeciw niemu i jego ekipie nieprawdaż? Kto powiedział, że Piłsudski ma być prezydentem? On?!
Wiadomym było że Marszałek ma wszelkie kwalifikacje do prezentowania Polski w roli Prezydenta. Ale na miłość boską prezydenta który może coś zadziałać a nie ograniczać się do funkcji zwierzchniej. Już sejm ustawodawczy zadziałał wrogo wobec Piłsudskiego i jego ludzi.
Po pierwsze nie wiadomo było, że ma wszelkie kwalifikacje. Nawet jego działania jako Naczelnika Państwa pozostawiały wiele pytań co do jego kompetencji. Po drugie kto powiedział, że Piłsudski nie może zostać premierem zamiast prezydentem? A może było tak, że ludzi zwyczajnie nie chcieli Piłsudskiego?
I jeszcze jedna sprawa - Sejm miał prawo robić to co uważał. Biadolenie nad losem marszałka to jakaś kpina jest.
Kolejne etapy były już tylko reakcją. Marszałek w II kadencji Sejmu od 1928 wcale nie zamierzał angarzować się w konflikt z Sejmem co więcej liczył że ten zajmie się wreszcie konstruktywną pracą dla Polski. Jego głównym celem była zmiana konstytucji po to aby ograniczyć skompromitowanych posłów w kompetencjach na rzecz Prezydenta. Można było podjąć rękawice na ławie Sejmowej i spierać się na projekty i argumenty merytoryczne ale to właśnie ten ukochany Sejm i jego posłowie postanowili uciekać się do kruczków prawnych i odwlekać rozpoczęcie merytorycznej debaty.
O tak i czekać na bandę bandytów mundurach i po bronią, których marszałek sobie wezwie kiedy mu się coś nie spodoba? Sorry, ale takie teksty to Ty możesz dzieciom jako bajki na dobranoc opowiadać. Prawda jest taka, że marszałek zagarnął władzę, wprowadził nowele sierpniową i próbował kontrolować wszystko i wszystkich, a jak coś nie po jego myśli to w mordę lać, do Berezy, albo do więzienia. Gadanie o tym, że można było w porównaniu z faktami nie wytrzymuje krytyki. Tak samo jak szczere intencje marszałka, któremu zawsze coś kurde przeszkadzało. Taki nieszczęśnik.
A z czasem podjeli działania na rzecz jawnych działań nieparlamentarnych. Brześć był konsekwencją tych działań. Dlatego gdyby Posłowie zajeli się pracą a nie konspirowaniem i myśleniem jakby tu Marszałka udupić to do Brześcia prawdopodobnie by w ogóle nie doszło.
A może wcześniej to Piłsudski spowodował, że debaty się prowadzić nie dało? Może to ona wprowadzając przemoc do dyskursu politycznego złamał pewne reguły? A? Nie przyszło do głowy?
A co do kwestii samych rządów w tym okresie to był wymóg czasu. Prawie cała Europa miała w tym okresie kwasi dyktatury lub rządy autorytarne. Niemcy,ZSRR,Hiszpania,Włochy,Francja więc rządy Piłsudczyków na tym tle nie wyróżniają się niczym nadzwyczajnym. Co więcej były to rządy i tak spokojne jak na możliwości którymi dysponowała władza. Oczywiście nie pochwalam okresu Brześcia i potajemnych pobić które miały miejce nie raz wobec opozycjonistów ale należy pamiętać że Marszałek jak i jego ekipa byli to ludzie wojska często bardzie przeżywali pewne sytuację zamiast chłodno je kalkulować. Każdy wielki człowiek ma swoje słabości i Marszałek również je ma ale mimo to była to jednostka wybitna i to trzeba uszanować. Marszałek chciał Solidaryzmu społecznego i konstruktywnej pracy a nie podstępnych gierek i układzików.
Historia tego wymagała... - cudownie. Wiesz, że tak da się wszystko usprawiedliwić? Może czas byłoby mówić o konkretach, a nie o dobrych chęciach? Jak tak dobrze chciał to trzeba było nie znosić monarchii w 1918 i zająć się poważną pracą, a nie kreować się na męża stanu i wielkiego wodza. Jak się skończyły jego rządy i plany wojennej doskonale wiemy, ględzenie o dobrych chęciach nic nie zmieni.
Wojna domowa, gwałcenie prawa, gwałcenie przysięgi, deptanie honoru żołnierskiego i oficerskiego, morderstwa polityczne, więzienia polityczne, rozłam w armii, kształtowanie prawa pod siebie, tortury, pobicia, brutalna siła jako element gry politycznej - to wszystko to jest zasługa Marszałka czy się to komuś podoba czy też nie - i nie ucieknie się od tego.
Ronin
Dobry jesteś w odwracaniu kota ogonem i w przedstawianiu faktów w taki sposób aby uargumentować swoje twierdzenia, które niekoniecznie muszą być prawdziwe, ale jak człowiek lepiej się wczyta w to co piszesz, to można łatwo zauważyć brak logiki.
Kto sporowokował taką sytuację przecież o ile pamiętasz już w sejmie ustawodawczym w 1919 roku to właśnie dzięki działaniom takich ludzi jak Dmowski Witos Paderewski została proklamowana konstytucja która była jawnie a Piłsudzka.
Marszałek w II kadencji Sejmu od 1928 wcale nie zamierzał angarzować się w konflikt z Sejmem co więcej liczył że ten zajmie się wreszcie konstruktywną pracą dla Polski. Jego głównym celem była zmiana konstytucji po to aby ograniczyć skompromitowanych posłów w kompetencjach na rzecz Prezydenta.
Jeśli Dmowski, Witos i Paderewski tworzą konstytucję "a Piłsudską", to ci trzej są źli, a Piłsudski jest dobry, ale jeśli Piłsudski stworzy konstytucję a Witosową, a Paderewską i a Dmowską, to Piłsudski nadal jest cacy, a ci trzej są źli?
Innymi słowy, czegokolwiek by Piłsudski nie uczynił, to to zawsze będzie dobre, a co uczynią Witos, Paderewski i Dmowski, to zawsze będzie złe?
Wiadomym było że Marszałek ma wszelkie kwalifikacje do prezentowania Polski w roli Prezydenta.
To pewnie była "oczywista oczywistość" :lol:
A co do kwestii samych rządów w tym okresie to był wymóg czasu. Prawie cała Europa miała w tym okresie kwasi dyktatury lub rządy autorytarne. Niemcy,ZSRR,Hiszpania,Włochy,Francja więc rządy Piłsudczyków na tym tle nie wyróżniają się niczym nadzwyczajnym.
Czyli jednak Piłsudski był dyktatorem podobnie jak Hitler, Stalin, Franco i Mussolini?
A z tą Francją, to coś Ci się pomyliło. Ale skoro tak twierdzisz, to podaj nam, kto był dyktatorem Francji, Wielkiej Brytanii, Czechosłowacji i Rumunii w latach 1926 - 1936?
Co więcej były to rządy i tak spokojne jak na możliwości którymi dysponowała władza.
Piłsudski był jak dobry car, który dba o swój naród? :lol:
Oczywiście nie pochwalam okresu Brześcia i potajemnych pobić które miały miejce nie raz wobec opozycjonistów ale należy pamiętać że Marszałek jak i jego ekipa byli to ludzie wojska często bardzie przeżywali pewne sytuację zamiast chłodno je kalkulować. Każdy wielki człowiek ma swoje słabości i Marszałek również je ma ale mimo to była to jednostka wybitna i to trzeba uszanować.
W taki sposób, to i Stalina można usprawiedliwiać. W końcu był to człowiek, którego ojciec miał w zwyczaju traktować swoich bliskich jak bezwartościowe przedmioty. Jak wracał do domu, to rzucał młodym Soso o ściany. Biedny Soso to był taki człowiek dla którego normalnością było takie traktowanie ludzi. Skąd miał wiedzieć, że nie można ich zamykać w łagrach?
Popatrz do czego Twój sposób myślenia prowadzi, manipulancie faktami.
To co przedstawiłem to nie jest manipulacja historii po prostu masz inne podejście do faktów niż ja. Interpretowac można każdą sprawę na kilka sposobów ,zależnie od preferencji autora. Idąc za twoim rozumowaniem to uważasz że co Piłsudski to prawie Stalin? Nie żartuj Piłsudskiemu było bardzo daleko do Stalina. Jaki to był zamach stanu jeżeli zrobił to człowiek który praktycznie był twórcą Państwa Polskiego oczywiście z pomocą Dmowskiego Paderewskiego i Witosa ale on był ikoną.
Na dobrą sprawę w społeczeństwie cieszył się taką estymą że wystarczyło żeby zwrócił się do narodu a ten ruszyłby za nim. Oczywiście Miedziński Świtalski Bartel Sławek czy Składkowski to klika i ludzie bez honoru hehe.
Piłudski miał prawo zrobić to co zrobił tak jak miał prawo zrobić to co zrobił Napoleon we Francji czy Francuzi opluwają swojego Cesarza? Nie wydaje mi się a parę razy byłem w Paryżu.
W Polsce zawsze opluwano wybitne jednostki bo u nas musi każdy równać w dół.
Każdy obstaje przy swoim i tak zostanie :) I dobrze. Piłsudski był i pozostanie legendą wystarczy zobaczyć badania opinii publicznej i wtedy okazuje się że z kogo Polacy są dumni właśnie z tego złego i jakże zbrodniczego Piłudskiego. Ale pewnie to ciemna masa co nie ;)
Na dobrą sprawę w społeczeństwie cieszył się taką estymą że wystarczyło żeby zwrócił się do narodu a ten ruszyłby za nim.
To czemu tego nie zrobił i nie wystartował w wyborach?
Piłudski miał prawo zrobić to co zrobił tak jak miał prawo zrobić to co zrobił Napoleon we Francji czy Francuzi opluwają swojego Cesarza? Nie wydaje mi się a parę razy byłem w Paryżu.
Nikt nie miał prawa zrobić tego co zrobił Piłsudski. Żadne zasługi nie uprawniają do mordowania i deptania prawa, godności, przysięgi i honoru.
W Polsce zawsze opluwano wybitne jednostki bo u nas musi każdy równać w dół.
Piłsudski sam z siebie zrobił zdrajcę.
Każdy obstaje przy swoim i tak zostanie :) I dobrze. Piłsudski był i pozostanie legendą wystarczy zobaczyć badania opinii publicznej i wtedy okazuje się że z kogo Polacy są dumni właśnie z tego złego i jakże zbrodniczego Piłudskiego. Ale pewnie to ciemna masa co nie ;)
Pięknie, wystarczy jednak spojrzeć na to co przekazuje się dzieciom w szkole, na samą metodologię takich badań, by się nie dziwić wynikom. Tyle, że dla Ciebie to bez znaczenia. Uległeś mitowi, żyj z klapkami na oczach - podobno tak jest łatwiej.
Co do honoru - złamanie przysięgi jest jednoznaczne z jego utratą.
No powiesz mi jeszcze ze wymordował pół Polski pewnie taki zbrodniarz i na pewno kolaborował z Hitlerem bo to w końcu zdrajca tyle że chciał go już prewencyjnie zaatakować w 1933 roku tyle że jak zwykle Francja się wypięła bo tak im było wygodniej.
A ataków na przedstawicieli Sanacji nie było jesteś tego pewien bo mnie się zdaje że znalazło by się z paru którzy dostali wieczorową porą kulkę więc nie mów że Piłsudski robił coś czego inni nie praktykowali także ta biedna i uciskana Opozycja zwłaszcza z Komunistami na czele oraz z Faszystowskimi Bojówkami OWP Dmowskiego prowadziła dokładnie taką samą politykę wobec Piłsudskiego i jego ludzi tylko że ty widzisz tylko slogan Piłudski zdrajca bo złamał istniejące prawo. A nie dostrzegasz że to prawo było jawnie dyskryminujące i nakreślone po to by tacy ludzie jak Piłsudski oraz kombatanci ludzie którzy przelewali własną krew za ojczyznę patrioci czynni nie tylko gadający o patiotyźmie nie mieli nic do gadania w Polsce.
Tak jest i teraz Analogia jest oczywista i dzisiaj ,jeżeli generał wojsk lądowych wypowie się źle na temat polityki rządu wobec tegoż wojska to zaraz dostaje dymisje do ręki. Historia lubi się powtarzać bardziej niż by to się mogło wydawać. Niestety nie ma dzisiaj już takiego człowieka jakim był Piłsudski a przydałoby się oj przydało bo kloaka sejmowa znowu kipi. Jak się patrzy na polską politykę to aż same słowa na usta się cisną "Wam kury szczać prowadzić a nie politykę uprawiać"
Widzę, że w Wielkopolsce nie tylko się zmieniło, ale i odebrało pewnym osobom zdolność do oceny sytuacji z pozycji w jakimś chociażby sensie obiektywnych.
No powiesz mi jeszcze ze wymordował pół Polski pewnie taki zbrodniarz i na pewno kolaborował z Hitlerem bo to w końcu zdrajca tyle że chciał go już prewencyjnie zaatakować w 1933 roku tyle że jak zwykle Francja się wypięła bo tak im było wygodniej.
Po pierwsze takie zagrania emocjonalne nie mają znaczenia. Fakty są jakie są. Nie powiedziałem, że współpracował z Hitlerem, nie napisałem, że wymordował pół Polski. Zauważyłem jedynie, że wykorzystując majestat Rzeczypospolitej i posługując się aparatem państwowym dopuszczał się zbrodni i łamania prawa oraz dostosowywania tegoż prawa pod siebie. Jak to ocenić z punktu widzenia moralnego, prawnego - jest wiele punktów widzenia, fakty są jednak faktami.
Na wojnę prewencyjną papierów nie ma. Jeżeli takie posiadasz, a musiałyby pochodzić one z rzetelnych źródeł, to proszę przedstaw je. Z mitami polemizować nie ma sensu. Szczególnie, że papiery o stanie gotowości WP w tym okresie mówią jednoznacznie - wojna prewencyjna była niemożliwa.
A ataków na przedstawicieli Sanacji nie było jesteś tego pewien bo mnie się zdaje że znalazło by się z paru którzy dostali wieczorową porą kulkę więc nie mów że Piłsudski robił coś czego inni nie praktykowali także ta biedna i uciskana Opozycja zwłaszcza z Komunistami na czele oraz z Faszystowskimi Bojówkami OWP Dmowskiego prowadziła dokładnie taką samą politykę wobec Piłsudskiego i jego ludzi tylko że ty widzisz tylko slogan Piłudski zdrajca bo złamał istniejące prawo.
Prawo jest dla wszystkich jednakowe. Nie ma osób, które mogą z uwagi na pochodzenie, wiek, płeć, zasługi omijać prawo. Nie te czasy. Poza tym suwerenem, z woli Piłsudskiego, który zniósł monarchię w 1918 roku, był naród, który wypowiedział się w wyborach i przez swoich przedstawicieli na Sejmie Ustawodawczym. Kim był Piłsudski i jaki mandat posiadał by decyzję suwerena zdeptać?
Pójście z wojskiem na Warszawę jest zaś oczywistą zdradą stanu, czy się to komuś podoba czy nie. Jest nie tylko złamaniem prawa, przysięgi, ale przede wszystkim zgwałceniem spokoju Rzeczypospolitej i narażeniem jej na wojnę domową - a możliwe, że i obcą interwencję. Gdyby JE Stanisław Wojciechowski Prezydent Rzeczypospolitej nie był rozumnym człowiekiem to kto wie jak zakończyłyby się bratobójcze walki wszczęte przez tow. Ziuka i jego radosną ferajnę. Przypomnę tylko, że tacy piłsudczycy jak Kazimierz Sosnkowski generał WP czy chociażby Marian Porwit wówczas mjr dypl. o ile mnie pamięć nie myli - wiedzieli jak się zachować.
I po trzecie działania OWP były wynikiem bezprawnych i bezpardonowych działań sanacji. Daty się kłaniają. Nie czyni ich to mniej godnymi potępienia, ale trzeba konkrety podać.
A nie dostrzegasz że to prawo było jawnie dyskryminujące i nakreślone po to by tacy ludzie jak Piłsudski oraz kombatanci ludzie którzy przelewali własną krew za ojczyznę patrioci czynni nie tylko gadający o patiotyźmie nie mieli nic do gadania w Polsce.
Chłopie - czy w prawie napisano cokolwiek o tym, że tylko Piłsudski nie może tego czy owego? Czy ograniczenia - bez konkretów trudno dyskutować, więc może coś przedstawisz w końcu zamiast biadolić o biednym tow. Ziuku, który nie mógł nic robić, a tyle chciał(pominę rozpieprz w armii jaki zrobił chociażby dekretem z 7 stycznia 1921 roku) - nie obejmowały czasem wszystkich obywateli, albo bezosobowego urzędu, a zatem każdego kto by do piastował? Gadanie takie jak Twoje to tylko ogólniki bez jakiejkolwiek wartości. Bez konkretów nie ma o czym gadać z Tobą.
Tak jest i teraz Analogia jest oczywista i dzisiaj ,jeżeli generał wojsk lądowych wypowie się źle na temat polityki rządu wobec tegoż wojska to zaraz dostaje dymisje do ręki. Historia lubi się powtarzać bardziej niż by to się mogło wydawać. Niestety nie ma dzisiaj już takiego człowieka jakim był Piłsudski a przydałoby się oj przydało bo kloaka sejmowa znowu kipi. Jak się patrzy na polską politykę to aż same słowa na usta się cisną "Wam kury szczać prowadzić a nie politykę uprawiać"
Sytuacja z Dowódcą Wojsk Lądowych Waldemarem Skrzypczakiem gen. broni jest zupełnie inną sprawą. Nie ma tu żadnej analogii i wątpię by generał uważał, że należy dokonać zamachu stanu, a jeżeli nawet to czy by go dokonał.
Gadanie od rzeczy, analogie bez sensu, ogólniki i bluzgi jak widzę to standard dyskusji. Nie żebym go nie znał skądś - taki styl dyskusji zapoczątkował Twój mistrz marszałek Piłsudski na początku lat dwudziestych. Nie twierdzę przy tym, że polityczna poprawność jest dobra, czy że mocne słowa są złe. Problem w tym, że poza bluzgami powinno być w nich coś jeszcze - u Piłsudskiego nie było i u Ciebie nie ma.
Fakt dyskusja jest bez przedmiotowa. Jak tak bardzo nie rozumiesz motywów działania Piłsudskiego to poczytaj sobie Myśl Polityczną obozu piłsudczykowkiego w Polsce Waldemara Parucha. Tam są motywy przedstawione jest za późno żeby się tu wypisywać. Zresztą ja przecież nie mam zamiaru cie przekonywac do czegokolwiek dla ciebie Piłsudski to zdrajca. Wystarczy spojrzeć na Projekt Małej Konstytucji już z 1919 roku że była ona robiona żeby pozbawić go możliwości jakiejkolwiek własnej inicjatywy. Do walki o granice Piłsudski był dobry ale już w Polsce miał być marionetką w rękach Sejmu a każda decyzja miała wymagać kontrasygnaty. Bardzo to demokratyczne działania fakt. Polska bez Piłsudskiego nie przetrwałaby nawet 10 lat ale tego to lepiej nie dostrzegać bo tak żyje się łatwiej. Między rokiem 1918-1923-1926 Parlamentaryzm panował i jaki był bilans tych rządów dodatni. Nie rozśmieszaj mnie hehe. Bezrobocie ogromne wskaźniki gospodarcze beznadziejne,brak jednolitej polityki i znienawidzona koalicja-Chieno-Piasta "pijaków i złodziei" to właśnie wtedy sejm pokazał na co go stać gdy nie ma nad sobą bicza.
Piłsudczyk
08-09-2009, 07:17
O widzę nareszcie jakieś pozytywne wnioski ;)
Obserwowałem tę dyskusje, rezygnując jednak z uczestnictwa w niej, z tej prostej przyczyny, że Kwidziu jest tak zażartym wrogiem Marszałka, jak ja jego zwolennikiem i poza kłótnią do niczego innego nie da się tu doprowadzić.
Przeciwnicy powołują się na swoich historyków, zwolennicy na swoich itd.
@ Ronin
Powoływanie się na TW "Pedagoga" czyli Andrzeja Garlickiego, nie radziłbym się za bardzo powoływać ;)
@ Kwidziu
Gratuluję niesłabnącej formy w sporach historycznych :)
P.S.
Trochę zboczyliście z tematu rosyjskiej wizji historii IIWŚ :roll:
Jak tak bardzo nie rozumiesz motywów działania Piłsudskiego to poczytaj sobie Myśl Polityczną obozu piłsudczykowkiego w Polsce Waldemara Parucha. Tam są motywy przedstawione jest za późno żeby się tu wypisywać.
Jest takie stare ludowe przysłowie, które funkcjonuje także w innych językach: dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Nie żeby motywacja nie była ważna, czy była bez znaczenia, ale mamy rezultaty tych chęci i to jak pięknie wpisują się one w powyższe powiedzenie.
Zresztą ja przecież nie mam zamiaru cie przekonywac do czegokolwiek dla ciebie Piłsudski to zdrajca.
Co nie zmienia faktu, że mogę szanować go np. za wystąpienie na forum Ligii Narodów czy pewne zagrania w polityce wewnętrznej. Ludzi ocenia się wieloaspektowo, a nie szufladkuje jak Ty to robisz.
Wystarczy spojrzeć na Projekt Małej Konstytucji już z 1919 roku że była ona robiona żeby pozbawić go możliwości jakiejkolwiek własnej inicjatywy. Do walki o granice Piłsudski był dobry ale już w Polsce miał być marionetką w rękach Sejmu a każda decyzja miała wymagać kontrasygnaty. Bardzo to demokratyczne działania fakt.
Piłsudski sam wybrał pewną formę rządów, dał wybór narodowi jako suwerenowi i musiał dźwigać tego konsekwencje. Kim jest Piłsudski by się stawiać ponad naród?
Polska bez Piłsudskiego nie przetrwałaby nawet 10 lat ale tego to lepiej nie dostrzegać bo tak żyje się łatwiej. Między rokiem 1918-1923-1926 Parlamentaryzm panował i jaki był bilans tych rządów dodatni. Nie rozśmieszaj mnie hehe. Bezrobocie ogromne wskaźniki gospodarcze beznadziejne,brak jednolitej polityki i znienawidzona koalicja-Chieno-Piasta "pijaków i złodziei" to właśnie wtedy sejm pokazał na co go stać gdy nie ma nad sobą bicza.
Bez Dmowskiego i jego wysiłków nie dotrwałaby do 1921 roku. Tylko co z tego? I jak już się powołujesz na wskaźniki gospodarcze, czy określasz czas trwania RP to dowody, no dowody - przytocz je. Przypomnę tylko, że wskaźniki 1928 roku to w lwiej części zasługa reform znienawidzonej sejmokracji - żeby nie było: procesy gospodarcze są dość dlugie, szczególnie wtedy.
Dyskusja z Tobą nie ma sensu z jednego powodu - ignorujesz co mówi rozmówca i gadasz swoje jak natchniony. Dla Ciebie Piłsudski to Mesjasz Polski, dla mnie to jeden z polityków, który ma masę ciemnych sprawek w swojej biografii i kilka na prawdę poważnych zasług. A zdrajcą jest obiektywnie czy się to komuś podoba czy też nie.
Piłsudsczyk:
Obserwowałem tę dyskusje, rezygnując jednak z uczestnictwa w niej, z tej prostej przyczyny, że Kwidziu jest tak zażartym wrogiem Marszałka, jak ja jego zwolennikiem i poza kłótnią do niczego innego nie da się tu doprowadzić.
Przeciwnicy powołują się na swoich historyków, zwolennicy na swoich itd.
Wtedy trzeba się odwołać do źródeł i na nich dyskutować.
Próbowałem podjąć temat książeczki wydanej przez ruskich, ale nikt się nie włączył do dyskusji. A fajna jest :))
Piłsudczyk
08-09-2009, 07:56
Próbowałem podjąć temat książeczki wydanej przez ruskich, ale nikt się nie włączył do dyskusji. A fajna jest )
Nie wiesz, czy zsotała może wydana też po polsku, bo mój rosyjski troszkę kuleje.
Nie - mam tylko pdfa po rosyjsku, którego Rosjanie wykazując swój szacunek do praw autorskich puścili w necie. Piękna sprawa ;))
Jak tak bardzo nie rozumiesz motywów działania Piłsudskiego to poczytaj sobie Myśl Polityczną obozu piłsudczykowkiego w Polsce Waldemara Parucha. Tam są motywy przedstawione jest za późno żeby się tu wypisywać.
Nie żebym się czepiał, ale przedstawiasz typowe dla 'polaczka' rozdwojenie moralności. Nie żeby 'ar personam' czy coś podobnego, ale jak widzę człowieka, próbującego usprawiedliwiać cel poprzez uświęcanie środków do jego realizacji, to ciężko zachować powagę i kulturę.
Kwidzu Ci to wyjaśnił, ale robi to nad wyraz grzecznie i spokojnie, więc powtórzę po nim w nieco inny sposób:
Piłsudski, jako oficer WP, dopuścił się zdrady stanu i obalił legalnie powołany na mocy konstytucji rząd RP. Jeżeli nie jesteś w stanie objąć rozumem faktów i wniosków z tego wynikających, to świadczy to tylko i wyłącznie o Tobie.
Powiedz mi, czym różni się zdelegalizowanie prawowitego rządu demokratycznego na obczyźnie w Anglii podczas 2 wojny światowej, od przewrotu, którego dopuścił się Twój idol w latach 20 ? Idea jest taka sama - ktoś nie podporządkowuje się legalnie wybranemu rządowi i działa na własną rękę - takie przypadki się odstrzeliwuje a nie wielbi.
Na koniec gorący apel - zacznij myśleć
Jest tu jedna podstawowa sprawa prawo można zawsze zmienić i ukształtować pod aktualnie panujący układ polityczny. To miało miejsce kiedy kształtowała się nasza niepodległość. I to przez takie właśnie używanie prawa Piłsudski został pozbawiony możliwości inicjatywy. Naczelnik Państwa to według was kto pokojówka. A to że po burzliwych latach 1919-1926 postanowił ukrucić tą Sejmokracje i sam nakreślić nowe prawo to nic złego. Po prostu rolę się odwróciły. Jest jedno prawo nadrzędne mianowicie Prawo Boskie Dekalog a każde prawa ludzkie są tylko świstkiem papieru. Dlatego właśnie w Europie mamy monogamię a w Krajach Arabskich Wielożeństwo i inne tego typu różnice które też są prawnie uwarunkowane. Ale nie ma co się kłócić skoro wy uważacie że wasze argumenty są jedynie słuszne. Piłsudczyk ma rację i ja również rezygnuję z przekonywania twardogłowych bo to walenie głową w mur.
Jest tu jedna podstawowa sprawa prawo można zawsze zmienić i ukształtować pod aktualnie panujący układ polityczny. To miało miejsce kiedy kształtowała się nasza niepodległość. I to przez takie właśnie używanie prawa Piłsudski został pozbawiony możliwości inicjatywy. Naczelnik Państwa to według was kto pokojówka. A to że po burzliwych latach 1919-1926 postanowił ukrucić tą Sejmokracje i sam nakreślić nowe prawo to nic złego. Po prostu rolę się odwróciły. Jest jedno prawo nadrzędne mianowicie Prawo Boskie Dekalog a każde prawa ludzkie są tylko świstkiem papieru. Dlatego właśnie w Europie mamy monogamię a w Krajach Arabskich Wielożeństwo i inne tego typu różnice które też są prawnie uwarunkowane. Ale nie ma co się kłócić skoro wy uważacie że wasze argumenty są jedynie słuszne. Piłsudczyk ma rację i ja również rezygnuję z przekonywania twardogłowych bo to walenie głową w mur.
Co ?
Zadam jeszcze raz pytanie, bo najwyraźniej zdolność analitycznego myślenia... kiepsko...
Czy popierasz zalegalizowanie i powołanie rządu komunistycznego w Polsce po 2 wojnie światowej, który zastąpił miejsce prawowitego, konstytucyjnego rządu na uchodźstwie ?
Odnośnie tego dekalogu i beznadziejnej zagrywki z nim związanej, to powiedz mi, dekalog spisał kto, jeśli nie człowiek ? to raz. Dwa, nawet jeśli była to 'ręka boska' to powiedz mi, kto egzekwuje to prawo i ustala czy jest ono wypełniane słusznie ? Trzy, czy Marszałek na pewno kierował się jego zasadami mordując własnych rodaków podczas przewrotu ?
Prawo jest wynikiem pewnej ugody społecznej, kompromisu politycznego. Tylko prawo zapisane ma sens i może być solidną podstawą systemową.
Na koniec zrozum, Marszałek nic nie ukracał... on dopuścił się zdrady stanu jako oficer wojska polskiego. Za to się kara śmiercią.
Baal-Melkart
08-09-2009, 16:29
Jest tu jedna podstawowa sprawa prawo można zawsze zmienić i ukształtować pod aktualnie panujący układ polityczny.
Oczywiście, ale zmiana prawa na zasadzie konsensusu a uzurpacji władzy to dwie różne sprawy.
To miało miejsce kiedy kształtowała się nasza niepodległość. I to przez takie właśnie używanie prawa Piłsudski został pozbawiony możliwości inicjatywy.
Albo powołujemy do życia państwo demokratyczne, albo dyktaturę.
A to że po burzliwych latach 1919-1926 postanowił ukrucić tą Sejmokracje i sam nakreślić nowe prawo to nic złego. Po prostu rolę się odwróciły.
Tu to przesadziłeś. "Piłsudski prawodawca". Czyli nic złego nie widzisz w dyktaturach i postawieniu Polski na skraju wojny domowej?
Jest jedno prawo nadrzędne mianowicie Prawo Boskie Dekalog a każde prawa ludzkie są tylko świstkiem papieru.
Wątpliwe, aby dekalog był pochodzenia boskiego.
Dlatego właśnie w Europie mamy monogamię a w Krajach Arabskich Wielożeństwo i inne tego typu różnice które też są prawnie uwarunkowane.
Mówisz o tradycji.
Jest tu jedna podstawowa sprawa prawo można zawsze zmienić i ukształtować pod aktualnie panujący układ polityczny. To miało miejsce kiedy kształtowała się nasza niepodległość. I to przez takie właśnie używanie prawa Piłsudski został pozbawiony możliwości inicjatywy. Naczelnik Państwa to według was kto pokojówka. A to że po burzliwych latach 1919-1926 postanowił ukrucić tą Sejmokracje i sam nakreślić nowe prawo to nic złego. Po prostu rolę się odwróciły. Jest jedno prawo nadrzędne mianowicie Prawo Boskie Dekalog a każde prawa ludzkie są tylko świstkiem papieru. Dlatego właśnie w Europie mamy monogamię a w Krajach Arabskich Wielożeństwo i inne tego typu różnice które też są prawnie uwarunkowane. Ale nie ma co się kłócić skoro wy uważacie że wasze argumenty są jedynie słuszne. Piłsudczyk ma rację i ja również rezygnuję z przekonywania twardogłowych bo to walenie głową w mur.
To już nawet nie jest śmieszne, to można porównać tylko i wyłącznie do argumentacji zaślepionych wyznawców sekt. Według Twojej argumentacji Piłsudski podlegał tylko i wyłącznie prawu boskiemu, ale co zrobić skoro i je łamał? Twoja wypowiedź jest dowodem na to, że całkowicie nie rozumiesz czym jest porządek prawny, ani po co został stworzony, jaki ma cel i dlaczego tak ważne jest jego zachowanie. Starożytni mawiali Dura lex, sed lex - Twarde prawo, ale prawo. Jezu mawiał: oddajecie Cezarowi to co należy do Cezara, a Bogu to co należy do Boga. Piłsudskiemu nic nie przeszkadzało by wystartować w wyborach i je wygrać. Jakoś nie zdecydował się na taką próbę. Czyżby zwyczajnie stchórzył?
Pozostaje życzyć miłego życia w idiotycznej wierze w marszałka, który się kulom nie kłaniał. Piłsudczyk dał Ci szanse wyjścia z twarzą z dyskusji, Ty zaś ośmieszyłeś się tak, że gorzej nie można. Na zdrowie. Zagrywki w tym stylu, myślałem że już nigdy nie spotkam się z czymś takim.
Może ktoś zmienić ten koszmarny błąd ortograficzny w tytule tematu?!
Piłsudskiemu nic nie przeszkadzało by wystartować w wyborach i je wygrać. Jakoś nie zdecydował się na taką próbę. Czyżby zwyczajnie stchórzył?
KWidziu
Dnia 31 maja 1926 roku Zgromadzenie narodowe wybrało na prezydenta Piłudskiego. Otrzymał on 292 głosy lewicy,mniejszości narodowych i części centrum. Opozycyjny kandydat Endecki Adolf Bniński wojewoda poznański zyskał zaledwie 193 głosy. Takie głosowanie oznaczało ni mniej ni więcej że zamach stanu był zalegalizowany przez parlament. A tym samym pozycja Marszałka była niekwestionowana.
Dlaczego nie przyjął tego stanowiska wtedy? Ano dlatego mój drogi że ówczesny Parlament miał zbyt małe uprawnienia głowy państwa poza tym musiałby współpracować z parlamentarzystami splamionymi moralną odpowiedzialnością za zabójstwo Gabriela Narutowicza.
Marszałek był naturalnym przywódcą tego nikt nie kwestionował. Jak wiesz prace na konstytucją trwały aż do 1935 roku. Z uwagi na hardość Sejmu nie udało się tego przeprowadzić już w 1928 roku wtedy prawdopodobnie Piłudski objąłby stanowisko Prezydenta RP. Bo w istocie konstytucja Kwietniowa była robiona pod Piłsudskiego.
Dnia 31 maja 1926 roku Zgromadzenie narodowe wybrało na prezydenta Piłudskiego. Otrzymał on 292 głosy lewicy,mniejszości narodowych i części centrum. Opozycyjny kandydat Endecki Adolf Bniński wojewoda poznański zyskał zaledwie 193 głosy. Takie głosowanie oznaczało ni mniej ni więcej że zamach stanu był zalegalizowany przez parlament. A tym samym pozycja Marszałka była niekwestionowana.
Wiedziałem, że zostanie przytoczony ten przykład. Powiem tak: pod szablami i karabinami na pewno mógł wygrać i wygrał. Poza tym zastraszeni posłowie, a naród w wolnych wyborach to różnica. W jakichkolwiek uczciwych wyborach Piłsudski wystartował - przecież do roli prezydenta ograniczać się nie musiał.
Dlaczego nie przyjął tego stanowiska wtedy? Ano dlatego mój drogi że ówczesny Parlament miał zbyt małe uprawnienia głowy państwa poza tym musiałby współpracować z parlamentarzystami splamionymi moralną odpowiedzialnością za zabójstwo Gabriela Narutowicza.
Mówienie o jakiejkolwiek moralności w przypadku Piłsudskiego zakrawa na żart. Splamione ręce krwią wiernych rządowi żołnierzy służących Rzeczypospolitej, w bratobójczej walce sprowokowanej przez Piłsudskiego, jakąkolwiek dyskusję moralną ucinają.
Marszałek był naturalnym przywódcą tego nikt nie kwestionował. Jak wiesz prace na konstytucją trwały aż do 1935 roku. Z uwagi na hardość Sejmu nie udało się tego przeprowadzić już w 1928 roku wtedy prawdopodobnie Piłudski objąłby stanowisko Prezydenta RP. Bo w istocie konstytucja Kwietniowa była robiona pod Piłsudskiego.
To świadczy tylko o tym jakim Piłsudski był przywódcą i dlaczego nie nadawał się do tej roli. Prawa nie robi się pod siebie, prawo ma służyć obywatelom - to jest cała kwintesencja prawodawstwa. Normalnego prawodawstwa, bo Piłsudski o czymś takim nie słyszał - ale czego wymagać od człowieka ciągle robiącego w konspiracji, socjalisty(nawet jeżeli można się o to sprzeczać, to pewne nawyki pozostały i to widać)? Tylko kreacji prawa pod siebie, a takie działania są wątpliwe zarówno moralnie jak i pod względem skuteczności rozwiązań i ich praktycznego działania.
Baal-Melkart
10-09-2009, 18:38
ale czego wymagać od człowieka ciągle robiącego w konspiracji, socjalisty(nawet jeżeli można się o to sprzeczać, to pewne nawyki pozostały i to widać)? Tylko kreacji prawa pod siebie, a takie działania są wątpliwe zarówno moralnie jak i pod względem skuteczności rozwiązań i ich praktycznego działania.
Zasadniczo zgadzam się z Tobą w ocenie Piłsudskiego, aczkolwiek twierdzenie sugerujące, że bycie socjalistą implikuje brak poszanowania dla praworządności jest chyba przesadzone.
Zasadniczo zgadzam się z Tobą w ocenie Piłsudskiego, aczkolwiek twierdzenie sugerujące, że bycie socjalistą implikuje brak poszanowania dla praworządności jest chyba przesadzone.
Moje twierdzenie wynika tylko i wyłącznie z obserwacji i traktowania prawa przez socjalistów. Może na wyrost, ale w większości przypadków wygląda to tak, że prawo kreowane jest pod grupy lub jednostki, nie zaś pod ogół(przy czym sam kreacjonizm prawny jest już wątpliwy moralnie). Socjalista nie widz,i z reguły, całości, widzi grupy.
Kwidziu w swoich wypowiedziach poruszyłeś niejednokrotnie kwestie Józefa Piłsudskiego i jego stosunku do systemu parlamentarnego zajmijmy się zatem tą kwestią . Wydaje się że wraz za szeregiem opracowań, traktujesz to skomplikowane zagadnienie w sposób uproszczony. Przejawem tych uproszczeń są min twoje opinię które eksponują w sposób przesadny dyktatorskie cechy stosowanego przez Piłsudskiego stylu rządzenia, programowy jakoby antydemokratyzm i antyparlamentaryzm Marszałka.
Wydaje się iż przy podejmowaniu tych spraw należałoby precyzyjniej rozróżniać stosunek Piłsudskiego do demokracji (rozumianej jako forma ustroju państwa) od jego stosunku do parlamentaryzmu (jako formy rządów). W przeciwnym wypadku trudny do rozumienia staje się swoisty fenomen sytuacji w Polsce w latach 1926-1935 przejawiający się wyraźną niechęcia Marszałka do ustanowienia pełnej dyktatury. Po krwawym przewrocie (1926) i po rozbiciu opozycji (Brześć 1930) zwycięzca , wbrew rozlegającym się w jego obozie nawoływaniom, nie dokonuje likwidacji systemu parlamentarnego, nie rozwiązuje opozycyjnych organizacji politycznych , utrzymuje za to poważną część praw obywatelskich oraz niezależnych instytucji społecznych. Co więcej toleruje się antyrządową działalność propagandową i organizacyjną, a występujące przypadki represji i zbiorowych nie stają się nagminną regułą postępowania władzy.
Piłsudski niewątpiliwie w sposób zdecydowany utrudniał funkcjonowanie opozycji, nie dążył jednak do jej całkowitego unicestwienia.
Stosunek Marszałka do demokracji parlamentarnej kształtował się w większej mierze pod wpływem obserwacji wydarzeń, anieżeli założeń o charakterze doktrynalnym (Co nie oznacza że nie było ich w ogóle). W jego postawie uwidaczniały się zresztą pewne niekonsekwencje. W 1917 roku Piłsudski trzeźwo oceniał, iż potrzeba będzie wielu pokoleń aby w Polsce dokonało się uobywatelnienie społeczeństwa. W początkach niepodległości jakby zapomniał o własnych słowach, niecierpliwie oczekując , iż odzyskanie niepodległości i państwowości natychmiast wyzwoli w narodzie najszlachetniejsze odruchy i nawyki. Takie podejście musiało prowadzić nieuchronnie do rozczarowania, przy czym biografowie Marszałka podkreślają szczególne wrażenie, jakie wywarła na nim sprawa Narutowicza.
Ważne jest, iż poczucie zawodu spowodowanego partykularyzmem stronnictw politycznych rozciągnął Piłsudski z biegiem lat na całe społeczeństwo zarzucając mu polityczną niedojrzałość małostkowość czy też moralne zepsucie. W publicznych wypowiedziach wyrażał Piłsudski coraz częściej myśl, iż cały naród polski skompromitował się w latach wojny i że nikt wobec tego nie posiada moralnego prawa do współuczestnictwa w sprawowaniu rządów w Państwie.
Biorąc to wszystko pod uwagę , tym bardziej znamienne jest iż Piłsudski po przewrocie majowym nie wyciągnął skrajnych wniosków praktycznych z wypowiadanych przez siebie opinii. Nie kryjąc rozczarowania do funkcjonowania demokracji parlamentarnej w Polsce, akcentował niejednokrotnie swe przywiązanie do podstawowych atrybutów tego systemu politycznego tj.( swoboda wypowiedzi i stowarzyszeń oraz powszechne prawo wyborcze).
Toteż przedzierając się niejako przez dość szokujący dziś czasami styl i słownictwo Piłsudskiego, warto mieć na uwadze tę charakterystyczną cechę jego postawy.
Piłsudski bronił ducha demokracji dla Polaków przed Polakami nie chcąc jak to sam określał „czyścić dla nich wychodków przez okrojowanie” (tj narzucanie siłą nowych praw).
Z publikowanych często wypowiedzi Piłsudskiego wynika jednocześnie, iż dążył on do istotnego przemodelowania polskiego parlamentaryzmu, tak by w stosunkach z izbami przedstawicielskimi „rząd był uprzywilejowany”. Postulat wzmocnienia władzy wykonawczej (w tym władzy Prezydenta RP) nie godził na pewno jako taki w demokrację. Trzeba pamiętać , iż z podobnym apelem występowały zgodnie bardzo różne środowiska, spotykając się zresztą ze zrozumieniem znacznej części społeczeństwa, które było już zmęczone jałowością walk partyjnych lat 1919-1926.
Zasady tego przemodelowania nie zostały jednak niestety przez Piłsudskiego do końca sprecyzowane, choć niektóre publikowanie teksty zawierały nadwyraz dużo konkretów i zaleceń w tej materii. ( Zobacz : K. Świtalski, Wypowiedzi Piłsudskiego, Notatka z dnia 13 marca 1928 r, w: Or: BUW, rps 1624, zeszyt 3, s.155-167.)
Niemniej jednak trzeba przyznać że w latach 1928-1930 problem konstytucyjny stał się dość szybko dla Piłsudskiego instrumentem rozgrywki z opozycją (Mimo że jego pierwotne założenia były daleko inne. Zob : K. Świtalski Diariusz, Notatka z dnia 14 lipca 1928r.).
Natomiast po roku 1930 jego zainteresowanie sprawami publicznymi, stopniowo lecz nieubłaganie malało.
Wiemy dziś jaki był tego powód. Było to spowodowane postępującym procesem chorobowym Piłsudskiego (zaawansowany rak żąłądka). Tak czy inaczej pozostaje jednak faktem, iż nie użył on swego autorytetu dla przesądzenia o formie zmian ustrojowych w naszym kraju.
I jak ten wywód ma się do omawianych wcześniej zagadnień? Gdzie jest odniesienie do praworządności, do honoru, do moralnych racji marszałka? Znowu skaczemy po zagadnieniach, argumentujemy chęciami.
Przedstawiasz podejście Piłsudskiego, który uważał to czy tamto i wszystko w porządku, to ważne - tyle, że powyższa wypowiedź świadczy w dużej mierze przeciw, a nie za Piłsudskim. Jeżeli jest to próba jego tłumaczenia to może na niektórych podziała, mnie to podejście jest znane od dłuższego okresu czasu. Jak dla mnie takie tłumaczenie sprawy: że mógł, ale nie zrobił przypomina żart o Leninie i dzieciach - wszyscy znają, więc przypomnę tylko puentę "A mógł zabić...". I niech to będzie komentarz.
Dalej. Starasz się wybór systemu rządów przez Piłsudskiego i ogłoszenie wyborów na styczeń 1919 umieścić w pewnym kontekście, nie wyjaśniając dlaczego te wybory w ogóle zostały ogłoszone, a potem budujesz legendę nieobywatelskiego, nieprzygotowanego społeczeństwa za pomocą przedstawienia wizji marszałka i dalej samego marszałka, który mimo zawodu dalej był przywiązany do demokratyzmu do pewnych idei, tutaj wymieniasz idee, ale o tym za sekundę, nie sięgnął po władzę dyktatorską. Jakie jest Twoje zdanie nie wiem, podejrzewam, po zastosowanych zabiegach, że bardzo podobne do zdania Marszałka. I to opatrzę komentarzem dłuższym.
Wypadałoby uświadomić naszym koleżankom i kolegom z forum, jeżeli ktokolwiek czyta ten temat, z jakim społeczeństwem mamy do czynienia w tamtym czasie. Po pierwsze jest to społeczeństwo obywatelskie budowane od dołu poprzez rozległą sieć organizacji społecznych(stowarzyszeń, kas, towarzystw, kółek, bibliotek, organizacji samokształceniowych, samopomocowych, związków zawodowych, literackich, poetyckich, gazet, gazetek etc. etc. etc.), w których uczestniczyły miliony ludzi, a z których dopiero wyrastają siły polityczne działające na ówczesnej scenie politycznej. Jeżeli miałbym porównać społeczeństwo na początku istnienia II RP z tym z 1989, a nawet z 2009 roku, to społeczeństwo tamto było znacznie bardziej obywatelskie(cokolwiek to znaczy) niż to dzisiaj. Większa świadomość i lepsza organizacja, większe zaangażowanie w sprawy państwa to jego cechy. To jest jeden z powodów, dla których Piłsudski dyktatury bezpośredniej i pogwałcenia wszystkich instytucji państwowych nie ważył się ryzykować, a w 1918 roku zdecydował się na wybory(władza potrzebowała jakiegoś mandatu do rządzenia!), a nie wybór króla - był w końcu Regentem Królestwa Polskiego.
Mógł uznać, że społeczeństwo nie dorosło, zawiodło i było w swarach - tyle, że to nie uprawnia do przelewania polskiej krwi w imię własnego poczucia mesjanizmu, co by nie mówić poczucia chorego. Dla mnie wprowadzenie dyktatury, bo o takiej jednak trzeba mówić(można rozróżniać miękka, twarda, bezpośrednia, z pozorami), i "ukrócenie" sejmowładztwa również nie jest najgorszym rozwiązaniem - kwestia zasad i celów. Najgorsze jest to, że pod płaszczykiem "odnowienia moralnego" dopuszczano się zbrodni, gwałcono prawo i podstawy istnienia systemu prawnego, a wprowadzony system był tak skorumpowany, że to co było przed majem to był pikuś.
Imputowanie obrony parlamentaryzmu, mające zapewne osłabić moją pozycję w dyskusji, jest zagraniem, które trudno skomentować inaczej niż tylko mianem "taniego chwytu". Według twojej opinii parlamentaryzm był zły, w czym jest sporo racji, a zatem zamach jest dobry. Tyle, że my dialektycznie nie oceniamy już wydarzeń. To, że coś jest złe to wcale nie oznacza, że coś przeciwnego, czy też nazywanego przeciwnym "zgniły parlamentaryzm - sanacja", automatycznie jest dobre. Parlamentaryzm nie był dobry, a wprowadzony system miał wiele wad, jednakże to zamach był złem, a nie na odwrót. Piłsudski przysięgał, jak i jego towarzysze, trudno mi grupy idące z marszałkiem nazywać wojskiem, Prawu i Prezydentowi Rzeczypospolitej być uległym - przysięgę złamał, konstytucję podeptał. Zamach był bo podważał autorytet państwa, powodował rozłam w wojsku, sprawiał, że przemoc stawała się naturalnym środkiem działań politycznych w polityce wewnętrznej, a także przelał krew polskiego żołnierza bratobójczej walce, a także nie spełnił obietnic i pokładanych nadziei. Przemyślenia Piłsudskiego cenne przy motywacji jego działań nie usprawiedliwiają go i nie są automatycznie prawdą.
Przywiązanie do idei ( swoboda wypowiedzi i stowarzyszeń oraz powszechne prawo wyborcze), także trzeba nazwać co najmniej osobliwym. Wypadki pomajowe pokazują, że było to iluzoryczne przywiązanie.
W jednym się zgadzamy w tym mianowicie że mamy zupełnie inne wizje Józefa Piłsudskiego i jego polityki. Ani ty mnie nie przekonasz do swoich racji ani ja ciebie do moich. Twoja odpowiedź na mój wywód jest też tylko zbiorem frazesów i udowadnianiem że co prawda parlamentaryzm był złym ustrojem w latach 1919-1926, a zmiana konstytucji czytaj wzmocnienie władzy wykonawczej potrzebne o czym notabene, mówił także, tak zaciekły przeciwnik Piłsudczyków jakim był Generał Sikorski. Ale upierasz się ciągle przy tym że chociaz istniejący ustrój był zepsuty to zamach jest zamachem i to jest zło. Takie argumenty do mnie nie trafiają. Wyłożyłem ci tutaj dość myśle dokładnie opinię na temat rządów Piłsudskiego nie jest to tylko moja opinia, gdyż spotkałem się z podobnymi ocenami wielu historyków chociażby Chojnowskiego czy też Zaporowskiego.
Dlatego twierdzenie że Piłsudski zrobił zamach i dlatego jest złym człowiekiem a nie zastanowienie się dlaczego zrobił ten zamach i że miał być może do tego moralne prawo po tym co miało miejsce na przestrzeni 1919-1926 jest zaciemnianiem sprawy.
Dobrze powiedziałeś jeżeli ktoś w ogóle patrzy na ten wątek w tym forum to mam nadzieje że sam w swoim duchu wyważy za i przeciw i sam stwierdzi jaki jest w jego oczach Marszałek i jego rządy.
Szanuje cie jako mojego adwersarza ale ja swojego zdania nie zmienię ty jak mniemam też tego nie zrobisz więc dalsze dywagacje są bezcelowe. Brakuje mi tylko opinii Piłsudczyka gdyż wartoby poznać jego zdanie w tej kwestii przynajmniej ja jestem ciekawy co on sądzi o Piłsudskim i jego rządach. Ale niestety postanowił się nie angażować w tę dyskusję a szkoda.
Ale upierasz się ciągle przy tym że chociaz istniejący ustrój był zepsuty to zamach jest zamachem i to jest zło. Takie argumenty do mnie nie trafiają. Wyłożyłem ci tutaj dość myśle dokładnie opinię na temat rządów Piłsudskiego nie jest to tylko moja opinia, gdyż spotkałem się z podobnymi ocenami wielu historyków chociażby Chojnowskiego czy też Zaporowskiego.
Twoje podejście cechuje się jedną rzeczą - rewolucyjnym zapałem powodowanym "miłością" do marszałka. Ustrój nie był zepsuty, miał błędy, które dało się naprawiać drogą legalną, na którą Piłsudski się nie zdecydował. Dodajmy, że na osiągnięciach tego ustroju - mówię tutaj o reformach Grabskiego choć nie tylko, na które ten "skorumpowany ustrój" się porwał, to Piłsudski jechał do wielkiego kryzysu.
Możesz powoływać się na opinie historyków - tylko co z tego wynika? W moim odczuciu zamach stanu usprawiedliwia tylko i wyłącznie konieczność obrony obywateli przed niesprawiedliwością i gwałceniem ich prawa do życia i do własności - takich działań przed majem 1926 roku rządy nie podejmowały.
Dlatego twierdzenie że Piłsudski zrobił zamach i dlatego jest złym człowiekiem a nie zastanowienie się dlaczego zrobił ten zamach i że miał być może do tego moralne prawo po tym co miało miejsce na przestrzeni 1919-1926 jest zaciemnianiem sprawy.
Jest oceną czynów, a nie słów. Motywacja jest bardzo ważna, tyle, że przy jej ocenianiu trzeba być bardzo uważnym i dysponować niesamowitą wiedzą i warsztatem, szczególnie wobec informacji powstałych ex post. W kontekście zamachu majowego trzeba by przede wszystkim spojrzeć na działania marszałka przed majem. Sprawę Naczelnych Władz Wojskowych, sprawę generałów, konspirację w wojsku i wiele innych działań.
Mówienie o prawie moralnym jest tutaj jakąś aberracją. Marszałek, jak również nikt inny nie ma moralnego prawa do narzucania ustroju i formy rządów narodowi - co najwyżej może mieć prawo siły lub tradycji. Moralne prawo do obrony Prawa i Porządku miał zaś JE Prezydent Rzeczypospolitej Pan Stanisław Wojciechowski z Rządem Rzeczypospolitej przed zamachowcem i jego ekipą.
Jeżeli zaś oceniamy chęci to w pamięci musi pozostawać bardzo adekwatne w tym wypadku powiedzenie "Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane".
Dobrze powiedziałeś jeżeli ktoś w ogóle patrzy na ten wątek w tym forum to mam nadzieje że sam w swoim duchu wyważy za i przeciw i sam stwierdzi jaki jest w jego oczach Marszałek i jego rządy.
Szanuje cie jako mojego adwersarza ale ja swojego zdania nie zmienię ty jak mniemam też tego nie zrobisz więc dalsze dywagacje są bezcelowe. Brakuje mi tylko opinii Piłsudczyka gdyż wartoby poznać jego zdanie w tej kwestii przynajmniej ja jestem ciekawy co on sądzi o Piłsudskim i jego rządach. Ale niestety postanowił się nie angażować w tę dyskusję a szkoda.
Ocena rządów marszałka jest wybitnie utrudniona w polskich warunkach. Legenda marszałka, lata komunizmu, emigracja wojenna i powojenna spowodowały, że dyskusja uległa wypaczeniu i zamiast rzetelnej oceny z punktu widzenia Prawa i sytuacji w społeczeństwie mamy funkcjonujące w dużej mierze mity. Dlatego tak ważne jest przedstawienie wydarzeń jakimi były.
Nie zastanawiało cię nigdy dlaczego taki Piłsudczyk i oficer jak ówczesny mjr SG Marian Porwit stawiał mu opór i powiedział na moście Piłsudskiemu, że go nie przepuści? Z czego takie postawy wynikały?
Jak masz dowody na frazesy to je przedstaw. Czekam.
Twoje podejście cechuje się jedną rzeczą - rewolucyjnym zapałem powodowanym "miłością" do marszałka. Ustrój nie był zepsuty, miał błędy, które dało się naprawiać drogą legalną, na którą Piłsudski się nie zdecydował. Dodajmy, że na osiągnięciach tego ustroju - mówię tutaj o reformach Grabskiego choć nie tylko, na które ten "skorumpowany ustrój" się porwał, to Piłsudski jechał do wielkiego kryzysu.
Pierwszy Marszałek Rzeczypospolitej był niewątpiliwie najwybitniejszą postacią polskiej sceny politycznej początku lat dwudziestych I tego nie zmienią twoje subiektywne opinie mój ty Idolu Rozwadowskiego. Jego odsunięcie od rządów po przekazaniu władzy wybranemu przez Zgromadzenie narodowe prezydentowi (grudzień 1922) traktowane było przez większość opinii publicznej a także przez jego zwolenników jako tymczasowe.
Zwłaszcza że Piłsudski ani od razu nie wyrzekł się całej władzy (do maja 1923 Pozostawał szefem Sztabu Generalnego) ani nie pozostawał obojętny na to co działo się w państwie. A działo się źle.
Granice państwowe były zagrożone w wyniku wytworzenia się nowej sytuacji międzynarodowej. Wojna celna z Niemcami i spadek wartości pieniądza utrudniały dźwignięcie się gospodarki. Konflikty w sejmie i częste zmiany ekip rządzących które w dużej mierze uprawiały partykularną i któtko falową politykę nastawiąną na polityczne korzyści wynikające z takiego a nie innego układu sił to są fakty mój drogi.
To z kolei budziło niechęć do parlamentu w takiej postaci w jakiej on występował oraz do rządów parlamentarnych. W takich warunkach przybywało co jest rzeczą naturalną wielu niezadowolonych, tęskniący do rządów silnej ręki.
Piłsudski nie miał w 1926 r własnej partii ani programu politycznego. Mógł liczyć na wiernych legionistów i peowiaków,na autorytet, jakim się cieszył jego zasługi dla odrodzenia kraju były niepodważalne. To wszystko nie wystarczało jednakowoż do sięgnięcia po władzę drogą pokojową. (Ano dlatego że jak wspomniałem wcześniej nie miał on w zasadzie politycznego zaplecza i przez to nie mógł włączyć się do rozgrywki czysto parlamentarnej)
Nie jest prawdą że nie podejmował mimo to prób nawiązania polubownych stosunków z ówczesną sceną polityczną kraju, przecież jak dobrze wiesz w czasie pobytu w Sulejówku pod Warszawą (1923-1926) rozmawiał z wieloma politykami także jego adwersarzami a także nawiązywał kontakty z różnymi partiami ówczesnej sceny politycznej, podkreślając przy tym niebezpieczeństwo prawicowego zamachu stanu. Ostrzeżenia te padały wbrew pozorom na podatny grunt.
Zajmijmy się teraz kwestią kryzysu jeżeli podnosisz ten argument. Otóż mój drogi sama reforma Grabskiego jeszcze niczego nie przesądzała. Owszem był to może jedyny pozytywny zabieg starego układu politycznego tylko że to za czasów Marszałka owa reforma zaczęła przynosić wymierne dla państwa korzyści i to nie mniej ważne jak nie najważniejsze ekipa rządowa utrzymała dodatni bilans gospodarczy nieprzerwanie od 1926-1929 roku. Więc twierdzenie że to z winy marszałka doszło do kryzysu w polskiej gospodarce jest daleko kłamliwe i zgoła chybione gdyż tak jak dziś Tusk nie jest winny kryzysu światowego tak i nie był winny takiemu kryzysowi Piłsudski a że nie udało się wyjść z tego kryzysu od razu tylko trzeba było czasu na odbudowanie zaufania Światowego (w Polsce zajeło to troszkę więcej czasu dlatego że i skutki kryzysu były w naszym kraju poważniejsze niż np we Francji) no cóż na to naprawdę Marszałek wpływu nie miał musiałby być Duchem Świętym, żeby temu zapobiec. ;)
Nie zmienia to jednak faktów mój drogi, że dobra koniunktura gospodarcza rozpoczęła się w lecie 1926 i trwała przez trzy następne lata. Tempo wzrostu wytwórczości w Polsce należało do najszybszych w Świecie. W Porównaniu z 1926 r produkcja przemysłowa zwiększyła się w 1929 roku o ok 29 % podczas gdy w Czechosłowacji wzrost był na poziomie 24 % w Niemczech na poziomie 21% a we Francji na poziomie 11% a w USA na poziomie zaledwie 10%.
Wydobycie Węgla na przestrzeni lat (1926-1929) wzrosło o 30 % a produkcja koksu aż o 91%. Szybko rozwijało się Hutnictwo zwiększając w ciągu trzech lat produkcję stali aż o 75%. Wręcz błyskawicznie pojawiały się nowe gałęzie przemysłu lekkiego: elektrotechniczny,precyzyjny,chemii organicznej w czym była niemała zasługa wojny celnej z Niemcami i konietrzność bazowania na własnych osiągnięciach w tej materii. Idźmy dalej Dzięki stosowaniu nowoczesnych technologii przemysłowych wzrosła na terenie naszego kraju na przestrzeni trzech lat produkcja energii elektrycznej o ponad 111 % .
Inwestowano w państwowe zakłady zbrojeniowe co pozwoliło przezbroić i po części unowocześnić anachroniczną i przestarzałą armię (Choć proces ten był stosunkowo powolny z uwagi na małe przywiązanie marszałka do nowinek technicznych w armii).
Dzięki wreszcie rozwojowi gospodarczemu wzrosło zatrudnienie. W wielkim i średnim przemyśle wynosiło ono w 1926 r 632 tyś pracowników, a w 1929 roku już 865 tyś. Zwiększyło się zatem co łatwo obliczyć o 21% przy co równie ważne równoczesnym wzroście wydajności pracy.
Liczba bezrobotnych zarejestrowanych w urzędach pośrednictwa pracy spadła z 302 tyś. w marcu 1926 r do 90 tyś. we wrześniu 1929 r. Nowych pracowników zatrudniały też inne dziedziny gospodarki :tj transport,usługi czy rzemiosło. Rozwijały się w tym okresie także Banki, finansowano wielkie inwestycje budowlane (linia kolejowa łącząca Górny Sląsk-Gdańsk-Gdynia) (Rozbudowa Gdyni). Do kraju zaczął też stopniowo napływać obcy kapitał.
Oblicza się że w samym tylko Warszawskim Okręgu Przemysłowym (WOP) stworzono w omawianym trzyleciu (1926-1929) aż 100 tyś. miejsc pracy.
Rosły też systematycznie płace a z nimi poczucie bezpieczeństwa i zamożności ludności. Przynoszącą coraz większe zyski gospodarkę było stać na sfinansowanie korzystnych dla pracowników zmian w ustawodastwie pracy, dotyczących min. inspekcji pracy: zapobiegania i zwalczania chorób zawodowych, bezpieczeństwa i higieny pracy, sądów pracy, oraz zniesienia dziesięciogodzinnego dnia pracy we wszystkich hutach Śląska.
Powstawały placówki badające życie gospodarcze tj. Instytut Badania Koniunktur Gospodarczych i Cen (1928).
Ożywienie gospodarcze objęło też rolnictwo rosnąca zamożność miast pozwoliła na podniesienie ceny na artykuły rolne co zachęcało do zwiększenia produkcji. Ważna role odegrała w tym aspekcie polityka rolna prowadzona przez piłsudczyków. Piłsudczycy chcieli dzięki niej związać chłopa z państwem, stworzyć warunki produkcji towarowej w gospodarstwach chłopskich i skierować nadmiar ludności wiejskiej do rozbudowującego się sektora przemysłowego.
Pojednanie z konserwatystami i źiemiaństwem zaowocowało postawieniem na komasację, meliorację i dobrowolną parcelację. Szybko rosnąca zamożność w takich warunkach wsi sprawiła że coraz więcej ziemi przechodziło w chłopskie ręce na własność. W 1925 r rozparcelowano 121 tyś. ha w 1926r- 210 tyś. w 1927r- 245 tyś. a w 1928r-225 tyś. ha.
W latach (1926-1929) wydatnie wzrosły ogólne zbiory przenicy z 1429 tyś. ton do 1793 tyś.ton, żyta z 5182 tyś. do 7010 tyś. ton, ziemniaków z 21380 tyś. do 31750 tyś. ton.
To wszystko pomnażało dochody chłopów i ziemian, dodatkowo przyczyniając się do zwiększenia chłonności rynku dóbr przemysłowych.
Dobra koniunktura przyniosła też znaczne zyski warstwom posiadającym. Prawdziwy boom przeżyły banki zwiększając kapitały własne, obroty i zyski. Tylko wartość kredytów krótko terminowych wzrosła z 1382 mln złotych w 1926 r do 3018 mln złotych w 1929 r.
Nastąpił wzrost liczby spółek akcyjnych, choć postępowała także kartelizacja i co za tym idzie monopolizacja produkcji. W 1926r działały w Polsce 53 kartele podczas gdy w 1929r już 100. Nie był to jednak powód do niepokojów wręcz przeciwnie. Rząd popierał kartelizację produkcji, chcąc tym samym ułatwić rozpoczęcie ofensywy eksportowej a także przyczynić się to większej unifikacji gospodarczej kraju. Niegroźne wydawały się być skutki monopolizacji z których najbardziej wydocznym było utrzymanie wysokich sztywnych cen. Konsumenci de facto nie odczuli tego zbyt boleśnie, przez cały bowiem czas rosły rosły ich dochody. W tych warunkach Kapitał zagraniczny chętnie inwestował w Polsce co dodatkowo dynamizowało naszą produkcję.
W mojej ocenie i nie tylko w mojej sprawdziły się więc oczekiwania Polaków że tzw. "Maj" stanie się uzupełnieniem "Listopada". Tak się w istocie stało takie są fakty a z nimi się nie dyskutuje. ;) Chore wcześniej państwo wracało do zdrowia (następowała "Sanacja" odrodzenie społeczne i mentalne a także gospodarcze). Pozytywne skutki gospodarcze są w tej kwestii nie do podważenia i odwoływanie się do Grabskiego tu nic nie zmieni gdyż gdyby ten rząd i ten Marszałek nie mieli kompetencji to nic by po tej reformie de facto się nie zmieniło i nadal w naszym kraju panowałby marazm i zastój gospodarczy bieda na wsi i w mieście oraz postępująca radykalizacja społeczeństwa która mogła doprowadzić w ostatecznym rozrachunku do o wiele dalej i bardziej idących w radykalizm konsekwencji niż te które pojawiły się de facto po Przewrocie.
A Lewica i Centrum choć zaniepokojone lekceważeniem parlamentaryzmu nie myślały wcale o przejściu do opozycji po przewrocie i twierdzenie że było to spowodowane presją kolb karabinów również nie zdaje tu egzaminu gdyż fakty są w tej kwestii jasne nikt nie kazał wybierać Marszałka na Prezydenta zawsze można było zagłosować na Opozycjonistę Bnińskiego tak jak zrobiła to Endecja i co rozstrzelano tych posłów nie wydaje mi się. Fakt jest faktem że Przewrót sanacyjny został zalegalizowany a faktem jest również to że przyniósł on niewymierne korzyści gospodarcze dla Państwa Polskiego.
Obwinianie Marszałka o to że doprowadził kraj do kryzysu w 1930 r Kryzysu, który przecież był częścią Wielkiego Kryzysu Światowego jest po prostu bezczelnym kłamstwem historycznym. :evil:
Jaki to był zamach stanu jeżeli zrobił to człowiek który praktycznie był twórcą Państwa Polskiego oczywiście z pomocą Dmowskiego Paderewskiego i Witosa ale on był ikoną.
A to co? jak już stworzył państwo i dał ludności wolność, to mógł od tak sobie robić przewrót, zamach stanu itd? bez żartów, Piłsudski dokonał zamachu stanu - fakt. Kwestia tego czy było to lepsze czy gorsze rozwiązanie pozostaje już kwestią bardziej otwartą, uważam, że jednak dobrze bo to był czas w którym rządy jednostki narzucały się same jak na Litwie, Węgrzech w Niemczech, Hiszpanii itd, zwłaszcza gdy rządzić miała jednostka wybitna.
Na dobrą sprawę w społeczeństwie cieszył się taką estymą że wystarczyło żeby zwrócił się do narodu a ten ruszyłby za nim
Nieprawda, zwróć uwagę, że nawet armia nie opowiedziała się za nim w 100%, ot choćby Anders wierny do końca, czy szkoła wojskowa w wawie której kadeci zabarykadowali się i bronili przed atakami piłsudczyków. Wojska z terenów poznańskiego (matecznika endecji w którym to rejonie wybory wygrywała zawsze) ruszyły eszelonami nie po to by Piłsudskiego wspomagać a po to by tłumić jego rewoltę, zatrzymali je dopiero kolejarze gdzieś pod Łowiczem. To dlatego Sosnkowski nieudolnie próbował się zabić - bo jego wojsko poszło bić Piłsudskiego. Wybory parlamentarne juz po maju 1926 też pokazywały, że jednak Piłsudski takim idolem dla całego społeczeństwa nie był.
Piłudski miał prawo zrobić to co zrobił
Prawa nie miał, miał możliwość zrobienia tego co zrobił i to zrobił. czy było to dobre wyjście? Moim zdaniem tak, ale uważam też, że nikt nie ma prawa odbierać narodom wolności ot tak bo im tę wolność dał.
Nie wydaje mi się a parę razy byłem w Paryżu.
ja też byłe :D historia pokazuje jednak inaczej, to sam Napoleon miał powiedzieć, że dziś tłum wiwatuje na moją cześć a jutro będzie wiwatował gdy będą mnie prowadzić na szafot. I we Francji napoleona opluwano ale szybko Francuzi zrozumieli swój błąd, my też sądząc po sondażach opinii publicznej.
A i mimo wszystko porównywanie Marszałka do Stalina jest przegięciem, Bereza kartuska czy sprawa Zagórskiego to nie stalinowska czystka w armii czy imperium gułagu bądź Katyń - skala ma znaczenie.
Napiszę parę rzeczy, które nie podlegają dyskusji z punkt widzenia człowieka myslącego.
1. Piłsudski ojcem polskiej niepodległości - mówi się, że Piłsudski wywalczył Polskę niepodległą. Tymczasem fakty mówią same za siebie - Piłsudski nie mógł mieć pozytywnego wpływu na powstanie Polski niepodległej, ponieważ walczył ze swoimi legionami po stronie państw, które wojnę PRZEGRAŁY. Państwa przegrane nie zostały nawet zaproszone na rozmowy decydujące o kształcie powojennego świata. Polska została na te rozmowy zaproszona, lecz nie dzięki działaniom Piłsudskiego - przeciwnie : pomimo działań Piłsudskiego. Dlatego że 90% wojsk polskich walczących w wielkiej wojnie, walczyło po stronie państw Ententy (są szczegółowe wyliczenia na ten temat i te liczby tak właśnie się przedstawiają). Pozostałe 10% to kilkanaście tysięcy legionistów Ziuka, którzy walczyli po stronie przegranych. Polska zawdzięcza więc niepodległość koncepcji Dmowskiego. Nie da się tego ukryć i nie da się z tym dyskutować. Na chłopski rozum - jak zwycięzą może być przegrany?
2. Zamach Majowy - byłbym w stanie zrozumieć ten zamach, gdyby faktycznie był on spowodowany tym że rzekomo u rzadów były "świnie i złodzieje". Tymczasem było wręcz odwrotnie, to właśnie świnie i złodzieje dorwali się do rządów. Z wojska zrobiono ruinę, oficerowie dostali największe pensje na całym świecie, Piłsudski nakazał używać lotnictwo tylko i wyłącznie do celów zwiadowczych - zacofanie, buńczuczność, dzikość i głupota. Niewierność sojusznikom - proszę sobie poczytać relacje generałów zachodnich ze spotkań s Piłsudskim. Wojna prewencyjna - rzecz na którą nie ma ani jednego dokumentu źródłowego, mówił o niej jedynie wierny przyboczny piłsudskiego. Generalnie - narosło setki mitów o Połsudskim, wykreowanych przez jego wyznawców - rzeczy typu wojna prewencyjna, potajemne wiadomości od papieża, geniusz strategiczny itd. HA - co do geniuszu strategicznego, to mało kto wie że Piłsudskiego chcieli wyrzucić z armii austriackiej, bo "nie ma predyspozycji", lecz w efekcie wniosek został oddalony, ponieważ "Armia austriacka ma wielu znakomitych oficerów, lecz ten musi pozostać ze względu politycznego"
3. Ktoś napisał że Piłsudski miał "TAKĄ estymę w narodzie". Prawda jest zupełnie inna : jak pisał Jędrzej Giertych - Piłsudczycy mieli władzę, ale Narodowa Demokracja miała rząd dusz. To kolejny mit o rzekomej estymie. Kolejny, wręcz naoczny, dowód - to ilość osób na pogrzebie Piłsudskiego i Dmowskiego. Wystarczy porównać... Piłsudski - do 100 tysięcy. Dmowski 120+.
4. Piłsudski jako Pomazaniec Boży - bardzo często próbuje się robić z Piłsudskiego wybrańca Boga. Podkreśla się jak to na klęczkach chodził po Jasnej Górze, lub przeprowadza dowody jego pomazania , typu - JP - Józef Piłsudski, JP2 - Jan Paweł 2. Tego typu są to dowody... Zaś fakty mówią co innego. Był to taki człowiek, który nie mogąc uzyskać rozwodu z pierwszą żoną - zmienił wiarę by móc ożenić się z drugą!! To bardzo wymowny fakt, mówiący bardzo wiele o jego przywiązaniu do kultury i tradycji... z drugiej strony nigdy nie mógł takiego przywiązania mieć, ponieważ był rewolucjonistą. Tak, tak - "ponoć" wysiadł z czerwonego tramwaju na przystanku niepodległość... śmieszne rzeczy. Tylko potem wsiadł do czerwonego czołgu i pojechał nim na warszawę w maju.
5. Mówi się że Piłsudski był agentem, mówi się że był masonem. Jego przeszłość i związki są bardzo niejasne i ma on wiele ciemnych stron życia. I tak na przykład - ojciec Kolbe był święcie przekonany o tym, że Piłsudski był Masonem, ponieważ dostał "cynk" z Watykanu. Świadczyć o tym mogą różne ciekawe zdarzenia - od prozaiczynych, typu wyrzucenie krzyża z godła, po dziejowe - jak zamach majowy. Tak, wiem - Piłsudski mówił bardzo dużo i bardzo źle o masonerii, ale to o niczym nie świadczy, bo "po owocach ich poznacie"
Wszystkie rzeczy o których pisałem są udokumentowane, i na wszystko mam źródła. Jest tego od groma więcej, ale i tak już piszę od godziny - zaś Piłsudczykom radzę - mit marszałka jest bardzo przyjemny, kiedyś sam w niego wierzyłem, później opierałem się gdy słyszałem coś złego na temat Ziuka, ale nawet najgorsza prawda jest lepsza od najsłodszego kłamstwa.
Oczywiscie Pilsudski wiedzial, ktora strona wygra wojne w 1914 i tylko dlatego, ze byl masonem to sprzymierzyl sie z Germanami za wszelką cenę...
A to Dmowski stworzyl polskie oddzialy, Dmowski wcale nie sprzeciwial sie niepodleglosci Polski i namawial do uleglosci wobec Rosji. Hail Dmowski! bo on był święty.
Popracuj kolego nad metodyką i nad swoim mózgiem, bo bardzo śmieszne rzeczy piszesz. Po pierwsze - takie które pokazują że nie masz pojęcia o myśli Dmowskiego, po drugie takie które pokazują że nie masz pojęcia o masonerii i datach wiąrzących ją z Piłsudskim, po trzecie - takie które pokazują że najlepszym zajęciem dla Ciebie jest gra w tetrisa.
A Ty popracuj nad kulturą wypowiedzi, bo poleci ostrzeżenie - Witia
Panowie! Ukazała się nowa odkrywcza praca o Wojsku Polskim 1935-39 i choć o samym zamachu mamy tam ledwie kila linijek to jakże odkrywczych. Okazuje się bowiem, że 12 maja 1926 roku Józef Piłsudski chciał tylko móc przeprowadzić manewry z wojskami, które zły Witos mu odwołał. Polecam serdecznie książkę Tymoteusza Pawłowskiego Armia Marszałka Śmigłego. Idea rozbudowy Wojska Polskiego 1935-39. Szczególnie przypis 21 w rozdziale 1.
Pathe1939
29-11-2009, 13:32
Armia Polska w latach 1936-1939 była modernizowana perfekcyjnie. Do armii doszły wtedy czołgi 7TP(jeden z najlepszych czołgów z DWS), bombowce PZL.37(znacznie lepsze od Niemieckich He 111), VIS-y(jeden z najlepszych pistoletów kiedykolwiek opracowanych) a nawet rusznice które przebijały pancerze PzKpfw Pz-IV. Zakupiono czołgi Renault R-35, czyli maszyny na swoje czasy znakomite. Armia Polska była nasycona bronią maszynową bardziej niz Armia Czerwona. Gdyby nie fakt ze Sowieci zaatakowali nas 17 X 39, Niemcy zostali by pokonani pod Warszawą.
Zanim zaczniesz pisać w poważnych tematach radziłbym zapoznać się z podstawowymi faktami dotyczącymi danego wydarzenia.
Z militarnego punktu widzenia Niemcy wygrali kampanię 5 września ( choć Kwidzu z tego co wiem postuluje również datę 3 września ). Problem był wielokrotnie omawiany na tym i innych forach ( np historycy.org ).
Pathe1939
29-11-2009, 13:56
Z militarnego punktu widzenia Niemcy wygrali kampanię 5 września
Nie prawda. Kampania została przegrana dopiero w 17 X, wtedy nie było już szans. Gdyby Sowieci nie zaatakowali, KOP uderzył by ze wschodu pokonując Niemców pod Warszawą.
Przeczytaj sobie ten temat od pierwszej strony ( choć to tak czy tak niewiele ), potem kup sobie jakąś książkę bogatą liczby i omawiającą Kampanię Wrześniową, sprawdź sobie ile liczył KOP, ile siły Wehrmachtu 17 września, weź mapę obrazującą rozmieszczenie sił polskich i niemieckich tego samego dnia, podlicz szacunkowo liczbę sprawnych jednostek taktycznych i operacyjnych WP, potem przyjdź i zacznij pisać posty.
Pathe1939
29-11-2009, 14:52
Siedemnastego września KOP liczył ok. 9 000 żołnierzy. To spokojnie wystarczało by pokonać Niemców pod Warszawą. I nie mów mi o literaturze, bo mam wiele książek dotyczących tego tematu.
Siedemnastego września KOP liczył ok. 9 000 żołnierzy. To spokojnie wystarczało by pokonać Niemców pod Warszawą. I nie mów mi o literaturze, bo mam wiele książek dotyczących tego tematu.
Gratuluje.
Pozostało Ci jeszcze:
Przeczytaj sobie ten temat od pierwszej strony ( choć to tak czy tak niewiele ), potem kup sobie jakąś książkę bogatą liczby i omawiającą Kampanię Wrześniową, sprawdź sobie ile liczyły siły Wehrmachtu 17 września, weź mapę obrazującą rozmieszczenie sił polskich i niemieckich tego samego dnia, podlicz szacunkowo liczbę sprawnych jednostek taktycznych i operacyjnych WP, potem przyjdź i zacznij pisać posty.
Nikt nie będzie z Tobą poważnie rozmawiał, bo po tym co piszesz widać, że nie masz nawet ogólnego pojęcia w temacie. Nawet tak fundamentalnego, jak znajomość rozmieszczenia sił niemieckich i polskich 17 września. Ilu już przerobiłem takich jak Ty, którzy nie zdawali sobie sprawy, że Wisła jest przed Bugiem... ( jak rozgryziesz zagadkę, to powiedz ).
Armia Polska w latach 1936-1939 była modernizowana perfekcyjnie. Do armii doszły wtedy czołgi 7TP(jeden z najlepszych czołgów z DWS), bombowce PZL.37(znacznie lepsze od Niemieckich He 111), VIS-y(jeden z najlepszych pistoletów kiedykolwiek opracowanych) a nawet rusznice które przebijały pancerze PzKpfw Pz-IV. Zakupiono czołgi Renault R-35, czyli maszyny na swoje czasy znakomite. Armia Polska była nasycona bronią maszynową bardziej niz Armia Czerwona. Gdyby nie fakt ze Sowieci zaatakowali nas 17 X 39, Niemcy zostali by pokonani pod Warszawą.
Drogi Kolego mógłby Kolega najpierw sprawdzić kilka rzeczy zanim pierdoły zacznie wypisywać. Prosta matematyka - na ilu żołnierzy w Wojsku Polskim przypadał rkm, a na ilu w RKKA? Ile dział miała polska dywizja, a ile sowiecka? Ile wyprodukowano 7TP, a ile T-26? Ile związków szybkich miała Polska, a ile ZSRR? Możesz to przedstawić?
Powtarzanie bzdur za takimi autorami jak pp. Jagiełło czy Pawłowski woła o pomstę do nieba.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©