Zobacz pełną wersję : Sojusz polsko-szwedzki?
Witam!
http://www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska ... -zbrojenia (http://www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska-temat-dnia/militarny-sojusz-polski-ze-szwecja-powodem-rosyjskie-zbrojenia)
http://www.stratfor.com/analysis/201101 ... tic-region (http://www.stratfor.com/analysis/20110105-dispatch-polish-russian-relations-and-implications-baltic-region)
The Swedish committee has forwarded Swedish Foreign Minister Carl Bildt a written question as to whether the Swedish government intends to respond to the sale of the Mistral ship and also has suggested that a closer military alliance with Poland maybe a way to go.
5 stycznia 2011 roku komisja obrony narodowej parlamentu Szwecji uchwaliła pisemne zapytanie o możliwość zawarcia sojuszu wojennego z Polską. Szwedzi zaniepokojeni są sprzedażą francuskiej broni do Rosji. 24 grudnia 2010 roku Nicolas Sarkozy i Władimir Putin podpisali kontrakt na sprzedaż okrętów typu Mistral.
Są to okręty desantowe do operacji na Bałtyku i na Morzu Czarnym. Okręt zabiera 450 żołnierzy, 70 wozów bojowych, 13 czołgów i 16 helikopterów. Wraz ze statkami Francja sprzedała Rosji całą technologię, mimo ostrzeżeń państw NATO.
Królestwo Szwecji dba o własne bezpieczeństwo wspierając państwa bałtyckie - najwidoczniej uznało, że gazrurka Nord Stream oraz okręty desantowe to przesada. Szwecja wydaje na wojsko 5,3 mld dolarów, czyli równowartość 60% nakładów Polski.
Ta sama komisja obrony, która wysunęła projekt sojuszu wojskowego z Rzeczpospolitą uchwaliła jednocześnie stały wzrost budżetu
armii do 2015 roku. Tekst pochodzi z blogu: http://cholesterol.pardon.pl/dyskusja/3 ... _komentarz (http://cholesterol.pardon.pl/dyskusja/3168714/sojusz_polsko-szwedzki_co_tak_cicho#dodaj_komentarz)
Wygląda na to, że Szwecja zaniepokojona zakupem Mistrali przez Rosję próbuje zacieśnić współpracę z Polską i krajami bałtyckimi. Jak na razie MON dementuje, że prowadzone są oficjalne rozmowy. Stanisław Wziątek, przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej przyznaje jednak, że jakieś nieoficjalne kroki w tej sprawie zostały podjęte.
http://www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska ... -dementuje (http://www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska-aktualnosci/sojusz-polsko-szwedzki-mon-dementuje)
Zapraszam do dyskusji
Zakapior-san
10-02-2011, 14:57
Rosja nie byłaby Rosją gdyby nie prowadziła polityki imperialnej. Te głowice w kaliningradzie są oczywiście po to żeby szachować Amerykę i jej sojuszników. Wiadomo, że jak przyjdzie do wojny to polecą na nas ale bardziej są przydatne w czasie pokoju. Szwecja musiała się poczuć mocno zagrożona skoro zrezygnowała ze swej 200 letniej neutralności... Chodzi tylko o gazrurkę i kilka statków? Wątpię...
eeerobert
10-02-2011, 15:54
Dla Szwecji taki sojusz z Polską i innymi krajami regionu to bardzo dobre rozwiązanie. Gdyby doszło do wojny z Rosją, miałaby wsparcie Polski, a co za tym idzie całego NATO, natomiast członkiem NATO nie jest, a w związku z tym nie musi się bawić w Afganistan i inne tego typu przyszłe konflikty w odległych regionach świata.
Te Mistrale mają być przeznaczone dla Floty bałtyckiej, a 4 okręty desantowe tej klasy znacząco ją wzmocnią. Jak do tej pory ruscy mieli tam tylko pare korwet i po 3 fregaty i okręty podowodne, wszystko jeszcze z czasów głębokiego ZSRR. Szwecja poczuła więc, że trzeba jakoś zareagować, tym bardziej, że ruskie okręty mają patrolować wody na całej długości gazociągu.
Inną sprawą jest to, jaka będzie ewentualna odpowiedź Polski na szwedzką propozycję. Jakoś nie chce mi się wierzyć, patrząc na obecną politykę wobec Rosji, żeby rząd PO zdecydował się na podpisanie takiego sojuszu.
Nasza waaadza stwierdzi, że Szwedzi to podłe rusofoby, które jątrzą, machają szabelką, szkodzą relacjom zjednoczonej Europy z Rosją, a w ogóle Rosja jest miłującym pokój krajem. I dla jakichś oszołomów ze Szwecji nie będziemy poświęcać przyjaźni polsko-rosyjskiej ;)
W ogóle to ciekawe jak ruskie chcą bronić gazrurki okrętami desantowymi? Pewnie tak samo, jak kiedyś ZSRR broniło się przed sąsiadami poprzez wysunięte pod granice lotniska, magazyny, wyjątkowo defensywne rozmieszczenie wojsk.
Nasza waaadza stwierdzi, że Szwedzi to podłe rusofoby, które jątrzą, machają szabelką, szkodzą relacjom zjednoczonej Europy z Rosją, a w ogóle Rosja jest miłującym pokój krajem. I dla jakichś oszołomów ze Szwecji nie będziemy poświęcać przyjaźni polsko-rosyjskiej ;)
Przecież wiadomo, że szwedzki parlament, który to zaproponował to prawicowe oszołomy ;) Swoją drogą ciekawe jest to, że informacje na temat szwedzkiej propozycji można znaleźć poza stronami agencji zajmujących się geopolityką tylko, w najlepszym razie, w lokalnym, gdańskim portalu. Coś dziwnie cicho na ten temat w ogólnopolskich mediach 8-)
W ogóle to ciekawe jak ruskie chcą bronić gazrurki okrętami desantowymi? Pewnie tak samo, jak kiedyś ZSRR broniło się przed sąsiadami poprzez wysunięte pod granice lotniska, magazyny, wyjątkowo defensywne rozmieszczenie wojsk.
Zakup okrętów desantowych mówi wiele na temat zamierzonego kierunku rozwoju ruskich sił zbrojnych. Poza tym dwa z czterech Mistrali zostaną od podstaw wybudowane w Sankt Petersburgu, Rosja zyska więc oprócz samych okrętów także doświadczenie i technologię.
Wracając do tematu NATO, na temat wartości tego paktu wiele mówi to, od kogo Rosja kupuje okręty i z kim wspólnie buduje gazociąg.
Rosyjska flota jest w tragicznym stanie i prędzej ich okręty same zatoną niż zostaną zniszczone przez wrogie okręty. Francuzi robią dobry biznes. A w Polsce? W Polsce zamyka się stocznie, ludzie tracą pracę, a Gdańsk i Gdynia pomału z dużych centrów przemysłowych zamieniają się w wiochy. Stoczniowcy tracą pracę i nie mają co liczyć na nową. A politycy mają obywateli głęboko w dupie i żeby odwrócić uwagę od trudnej sytuacji w kraju pier***ą jakieś głupoty o imperializmie.
Miejmy nadzieję, że naród polski kiedyś się opamięta i będzie u nas rewolucja taka jak w Egipcie dzięki której uda się odsunąć od władzy te solidarnościowe ryje, które rządzą tu na zmianę już ponad 20 lat.
A w Polsce? W Polsce zamyka się stocznie, ludzie tracą pracę, a Gdańsk i Gdynia pomału z dużych centrów przemysłowych zamieniają się w wiochy. Stoczniowcy tracą pracę i nie mają co liczyć na nową. A politycy mają obywateli głęboko w dupie i żeby odwrócić uwagę od trudnej sytuacji w kraju pier***ą jakieś głupoty o imperializmie.
A ludzie potem sami głosują na polityków, którzy potem ich dymają. I kółko się zamyka :roll: Tylko nie mogę potem zrozumieć wściekłości czy żalu - rezultat przecież był do przewidzenia, starczyło pomyśleć.
Miejmy nadzieję, że naród polski kiedyś się opamięta i będzie u nas rewolucja taka jak w Egipcie dzięki której uda się odsunąć od władzy te solidarnościowe ryje, które rządzą tu na zmianę już ponad 20 lat.
Pod warunkiem, że przy okazji razem z ryjami solidarnościowymi pozbędziemy się ryjów czerwonych, razem z korytem, żeby po wsze czasy rozwiązać problem "ryjów" ;)
eeerobert
12-02-2011, 18:58
Prawda jest taka, że u nas w Polszy po prostu nie ma obecnie dobrej alternatywy dla obecnych rządów. Ja z resztą z tego co jest jestem zadowolony, choć wiadomo, zawsze może być lepiej. Ludzie ich krytykują, a w większości sensownych pomysłów nie mają. Gdyby doszło u nas do rewolucji, to co potem? Faszyści, komuniści? A na Francję i Niemców nie ma co się wkurzać, bo gdybyśmy mieli taką możliwość, sami opchnelibyśmy Rosji okręty i poprowadzilibyśmy gazrurkę.
Po rewolucji proponuję na początek całkowity liberalizm i kare śmierci za głoszenie innych poglądów niż wolnorynkowo-kapitalistyczne. Obecnie tę gangrenę trawiącą europejską kulturę zwaną "lewicą", można wypalić już tylko wrzącym żelazem.
Zakapior-san
13-02-2011, 10:12
Po rewolucji proponuję na początek całkowity liberalizm i kare śmierci za głoszenie innych poglądów niż wolnorynkowo-kapitalistyczne. Obecnie tę gangrenę trawiącą europejską kulturę zwaną "lewicą", można wypalić już tylko wrzącym żelazem.
Bez przesady. Wystarczyłoby socjalistów deportować do KRLD albo na Kubę żeby przekonali się do czego prędzej czy później prowadzą ich pomysły.
Jak nie widzisz różnicy między socjalizmem a komunizmem czy totalitaryzmem to pozostaje mi współczuć.
Odnośnie samego sojuszu Polsko-Szwedzkiego, ciekawi mnie ile w tym prawdy, jeżeli nie wspominają o tym żadne większe Media. Przecież taka informacja to hit i zapychacz czasu antenowego na wiele dni.
Zakapior-san
13-02-2011, 10:40
Jak nie widzisz różnicy między socjalizmem a komunizmem czy totalitaryzmem to pozostaje mi współczuć.
A jak Ty nie widzisz podobieństw między obecną socjaldemokracją a totalitaryzmem to... nie współczuję.
Obecna władza podobnie jak totalniacy próbuje ubezwłasnowolnić społeczeństwo i przerobić je na bezmyślne zwierzęta propagandą konsumpcjonizmu oraz zapychaniem mord socjalem by żyło się lepiej a płaciły następne pokolenia. Nie bez znaczenia jest też zakładanie coraz węższej pętelki kontroli nad każdym aspektem życia człowieka od kołyski aż po grób.
Najnowszy przykład:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/nowy-zespol-pis-wezmie-pod-lupe-internetowe-fora,1,4161281,wiadomosc.html)
Zespół ma poza obroną wolności słowa także w swoich obowiązkach „przeciwdziałanie wykorzystywania internetu i mediów do prowadzenia agitacji politycznej opartej na szerzeniu nieprawdy i nienawiści”.
Oczywiście to władza sklasyfikuje które poglądy są "nieprawdziwe i nienawistne".
Zupełnie jak za komuny. Trzeba tępić reakcjonistów i wrogów ludu.
Serio myślisz, że posiadanie możliwości głosowania na wyborach zamydli wszystkim oczy wizją upragnionej wolności?
Pragnę przypomnieć, że za komuny też były organizowane wybory do sejmu. I też wybierało się z różnych odłamów tej samej bandy jak dziś ;)
czy każdy topic zmierza teraz do prezentowania przez zakapiora prawackich paranoi i fobii?
Odnośnie samego sojuszu Polsko-Szwedzkiego, ciekawi mnie ile w tym prawdy, jeżeli nie wspominają o tym żadne większe Media. Przecież taka informacja to hit i zapychacz czasu antenowego na wiele dni.
Informacja jest wiarygodna, oprócz fragmentów ze stron stratforu, są też dokumenty szwedzkiego parlamentu.
http://wpolityce.pl/view/7008/Poligon_G ... lska_.html (http://wpolityce.pl/view/7008/Poligon_Geopolityczny__Szwecja_zawarla_sojusz_z_Es tonia__czy_bedzie_sojusz_z_Polska_.html)
Szwecja podpisała już porozumienie z Estonią.
February 8, 2011
Estonian Minister of Defense Jaak Aaviksoo and his Swedish counterpart, Sten Tolgfors, signed a bilateral agreement outlining a framework for defense cooperation between the two countries, ERR News reported Feb. 8. The agreement defines the priorities for defense-related cooperation, especially those related to procuring, educating and training defense forces. The agreement was signed by the two ministers in Tartu, where Tolgfors was on a one-day working visit. The defense ministers also discussed cooperation between the Nordic countries and the Baltic states, regional, cyber and energy security, and the EU Nordic Battle Group.
Nie wiem, czy ta informacja jest tak cudowna dla mediów jak uważasz, w końcu rzuca ona cień na lansowaną przez ostatnie miesiące koncepcję ocieplenia stosunków z Rosją. Polskie media wolą zachwycać się, przynajmniej jak na razie, pomysłem zaproszenia Miedwiediewa do "prac" Trójkąta Weimarskiego.
A jak Ty nie widzisz podobieństw między obecną socjaldemokracją a totalitaryzmem to... nie współczuję.
No sory stary, ale ja niestety umiem czytać. Fobie sie leczy a nie utrwala. Jak chcesz sobie wmawiać że białe jest czarne to Twoja sprawa.
Informacja jest wiarygodna, oprócz fragmentów ze stron stratforu, są też dokumenty szwedzkiego parlamentu.
http://wpolityce.pl/view/7008/Poligon_G ... lska_.html
Szwecja podpisała już porozumienie z Estonią.
Cytuj:
February 8, 2011
Estonian Minister of Defense Jaak Aaviksoo and his Swedish counterpart, Sten Tolgfors, signed a bilateral agreement outlining a framework for defense cooperation between the two countries, ERR News reported Feb. 8. The agreement defines the priorities for defense-related cooperation, especially those related to procuring, educating and training defense forces. The agreement was signed by the two ministers in Tartu, where Tolgfors was on a one-day working visit. The defense ministers also discussed cooperation between the Nordic countries and the Baltic states, regional, cyber and energy security, and the EU Nordic Battle Group.
Nie wiem, czy ta informacja jest tak cudowna dla mediów jak uważasz, w końcu rzuca ona cień na lansowaną przez ostatnie miesiące koncepcję ocieplenia stosunków z Rosją. Polskie media wolą zachwycać się, przynajmniej jak na razie, pomysłem zaproszenia Miedwiediewa do "prac" Trójkąta Weimarskiego.
Wiesz, dla Mediów każda informacja, która zapewni poruszenie i zapcha czas antenowy jest cenna. Odnośnie ocieplenia stosunków z Rosją, to ja tego zjawiska jakoś nie dostrzegam. Po Smoleńsku był miesiąc żałosnego przedstawienia medialnego, a potem wszystko wróciło do normy, spiski, agresja, itd. No ale w końcu nie o tym ten temat.
Ciekawi mnie co wyniknie z tego sojuszu. Jak już ktoś wcześniej wspomniał, dla Szwecji to dobry układ. Będzie w pakcie z państwem NATO bez żadnych zobowiązań w stosunku do organizacji. Dla nas korzyści znikome, ale polityki MSZ nie znam, więc nie wiem co planują.
Polskie media wolą zachwycać się, przynajmniej jak na razie, pomysłem zaproszenia Miedwiediewa do "prac" Trójkąta Weimarskiego.
No i słusznie. Takie spotkania to dobra okazja do opchnięcia Rosji polskich okrętów lub czegoś innego, a dla Polaków na znalezienie zatrudnienia i poprawę bytu. Żeby tylko jeszcze politycy byli z jajami i potrafili wyrolować Francję i Niemcy, a nie jak zwykle dawać się innym rolować...
Ale niech próbują, bo jak ktoś nie będzie próbował, to wtedy na pewno nic nie osiągnie.
I nie ma co się przejmować idiotami romantycznymi, którzy woleliby żeby polski prezydent zajmował się strojeniem fochów na Rosję, w rezultacie czego, Rosja dogadywała się z Niemcami za plecami Polski i budowała gazociągi omijające Polskę.
Polskie media wolą zachwycać się, przynajmniej jak na razie, pomysłem zaproszenia Miedwiediewa do "prac" Trójkąta Weimarskiego.
No i słusznie. Takie spotkania to dobra okazja do opchnięcia Rosji polskich okrętów lub czegoś innego, a dla Polaków na znalezienie zatrudnienia i poprawę bytu. Żeby tylko jeszcze politycy byli z jajami i potrafili wyrolować Francję i Niemcy, a nie jak zwykle dawać się innym rolować...
Ale niech próbują, bo jak ktoś nie będzie próbował, to wtedy na pewno nic nie osiągnie.
A co mielibyśmy niby sprzedać Rosji? Prawie wszystkie okręty, o których mówisz, zostały wyprodukowane w ZSRR i ruscy mają takich pod dostatkiem u siebie. Bliska współpraca gospodarcza i militarna Francji i Niemiec z Rosją to poważne zagrożenie dla Polski, nie mówiąc już nawet o pojawiających się na zachodzie opiniach o możliwości wstąpienia Rosji do NATO. Jeśli jeszcze w Trójkącie Weimarskim pojawi się Rosja, to my spadniemy tam do roli pożytecznej idiotki, nie czyniącej przeszkód w zawieraniu porozumień sprzecznych z naszymi interesami.
I nie ma co się przejmować idiotami romantycznymi, którzy woleliby żeby polski prezydent zajmował się strojeniem fochów na Rosję, w rezultacie czego, Rosja dogadywała się z Niemcami za plecami Polski i budowała gazociągi omijające Polskę.
Zgoda, tylko że teraz, przy innym prezydencie jakoś nie widzę zmiany w traktowaniu nas przez Rosję.
A co mielibyśmy niby sprzedać Rosji?
Cokolwiek. Mogą być Rosomaki, Dziki, Żubry, Tury i inna zwierzyna :)
W Czeczenii pewnie im by się przydały takie pojazdy. Możemy też coś innego im sprzedawać.
Nawet jeśliby się udało wynegocjować żeby Polacy produkowali jakąś część do francuskich okrętów przeznaczonych dla Rosji, to już byłby duży sukces.
Bliska współpraca gospodarcza i militarna Francji i Niemiec z Rosją to poważne zagrożenie dla Polski, nie mówiąc już nawet o pojawiających się na zachodzie opiniach o możliwości wstąpienia Rosji do NATO. Jeśli jeszcze w Trójkącie Weimarskim pojawi się Rosja, to my spadniemy tam do roli pożytecznej idiotki, nie czyniącej przeszkód w zawieraniu porozumień sprzecznych z naszymi interesami.
Znów bzdury romantyczne. Jeśli Rosja będzie w NATO to nie będzie stanowiła dla nas zagrożenia i co najważniejsze - Chiny i Indie nie będą stanowiły zagrożenia dla Europy. A jeśli Rosja będzie w Trójkącie Weimarskim, to będzie to szansą dla polskich polityków na bliższe zapoznanie się z przedstawicielami Rosji i na bliższe kontakty z nimi. Będzie to też szansą na to żeby Polska miała swój głos w relacjach Rosji z Francją i Niemcami, bo jak do tej pory wszystko jest załatwiane ponad naszymi głowami, a obrażanie się polskich polityków na Rosję, Francję i Niemcy tylko sprzyja pomijaniu Polski.
I nie ma co się przejmować idiotami romantycznymi, którzy woleliby żeby polski prezydent zajmował się strojeniem fochów na Rosję, w rezultacie czego, Rosja dogadywała się z Niemcami za plecami Polski i budowała gazociągi omijające Polskę.
Zgoda, tylko że teraz, przy innym prezydencie jakoś nie widzę zmiany w traktowaniu nas przez Rosję.
Rosja traktuje nas adekwatnie do pozycji jaką zajmujemy na świecie. To chyba normalne, nieprawdaż? Rosjanie są emocjonalni, otwarci, itd., ale w polityce są pragmatykami, a nie romantykami i dlatego to z Rosją wszyscy się liczą, a nie z Polską.
Polska nie jest, i nie będzie światowym mocarstwem i trzeba się z tym pogodzić, że nikt nas nie będzie traktował jak mocarstwo. Ale nie zmienia to faktu, że jakakolwiek współpraca gospodarcza Polski z Francją, Niemcami i Rosją byłaby doskonała dla polskiej gospodarki. Ze względu na nasze położenie gospodarcze powinniśmy dążyć do tego żeby być pośrednikiem w relacjach Zachodu z Rosją, a nie obrażać się na wszystkich i sprawiać, że Polska jest omijana, co nie jest korzystne, ani dla Polski, ani dla Rosji, Niemiec i Francji.
Cokolwiek. Mogą być Rosomaki, Dziki, Żubry, Tury i inna zwierzyna :)
W Czeczenii pewnie im by się przydały takie pojazdy. Możemy też coś innego im sprzedawać.
Nawet jeśliby się udało wynegocjować żeby Polacy produkowali jakąś część do francuskich okrętów przeznaczonych dla Rosji, to już byłby duży sukces.
Może jeszcze jakiś sprzęt, którym by mogli jeszcze Gruzję rozjechać im sprzedamy :lol: :?: Zresztą mamy dość wyrobów "cywilnych", które możemy Rosji sprzedawać, sęk w tym, że ich władza czasem lubi płatać figle przy dostępie do rosyjskiego rynku, a takie idee jak wolny handel to już w ogóle są dla nich czystą abstrakcją ;)
Znów bzdury romantyczne. Jeśli Rosja będzie w NATO to nie będzie stanowiła dla nas zagrożenia
Bzdurą jest twierdzenie, że "Rosja nie będzie stanowiła dla nas zagrożenia". Pisałem już o naturze tego państwa - cokolwiek się od 500 lat zmieniło :?:
i co najważniejsze - Chiny i Indie nie będą stanowiły zagrożenia dla Europy.
A teraz czy bez Rosji w NATO stanowią :roll: :?:
A jeśli Rosja będzie w Trójkącie Weimarskim, to będzie to szansą dla polskich polityków na bliższe zapoznanie się z przedstawicielami Rosji i na bliższe kontakty z nimi. Będzie to też szansą na to żeby Polska miała swój głos w relacjach Rosji z Francją i Niemcami, bo jak do tej pory wszystko jest załatwiane ponad naszymi głowami, a obrażanie się polskich polityków na Rosję, Francję i Niemcy tylko sprzyja pomijaniu Polski.
Co rozumiesz poprzez "dogadywanie się ponad naszymi głowami" i "Polska będzie miała swój głos w relacjach FR, RFN i RF", bo zalatuje mi to tanim frazesem? Niech sobie robią biznesy, kto im zabrania? Co najwyżej mamy jasny obraz "jedności europejskiej", itp. bzdur.
Rosja traktuje nas adekwatnie do pozycji jaką zajmujemy na świecie. To chyba normalne, nieprawdaż? Rosjanie są emocjonalni, otwarci, itd., ale w polityce są pragmatykami, a nie romantykami i dlatego to z Rosją wszyscy się liczą, a nie z Polską.
O tak, ten "pragmatyzm" widać aż do bólu, szczególnie na Kaukazie ;)
Polska nie jest, i nie będzie światowym mocarstwem i trzeba się z tym pogodzić, że nikt nas nie będzie traktował jak mocarstwo.
Nikt tu nie chce być traktowany jak mocarstwo - chodzi raczej o nietraktowanie nas jak "bliskiej zagranicy" i kolejnego sąsiada, którego trzeba zwasalizować.
Ale nie zmienia to faktu, że jakakolwiek współpraca gospodarcza Polski z Francją, Niemcami i Rosją byłaby doskonała dla polskiej gospodarki. Ze względu na nasze położenie gospodarcze powinniśmy dążyć do tego żeby być pośrednikiem w relacjach Zachodu z Rosją, a nie obrażać się na wszystkich i sprawiać, że Polska jest omijana, co nie jest korzystne, ani dla Polski, ani dla Rosji, Niemiec i Francji.
Jasne że współpraca gospodarcza będzie pożyteczna, jak będzie możliwa. Czy ktokolwiek to podważa :?:
Może jeszcze jakiś sprzęt, którym by mogli jeszcze Gruzję rozjechać im sprzedamy :lol: :?:
Jeśli zechcieliby kupić, to jak najbardziej.
Zresztą mamy dość wyrobów "cywilnych", które możemy Rosji sprzedawać, sęk w tym, że ich władza czasem lubi płatać figle przy dostępie do rosyjskiego rynku, a takie idee jak wolny handel to już w ogóle są dla nich czystą abstrakcją ;)
Po prostu mają bardzo rygorystyczne normy, a nie lubią płatać figle.
[quote:1nmf238d]Znów bzdury romantyczne. Jeśli Rosja będzie w NATO to nie będzie stanowiła dla nas zagrożenia
Bzdurą jest twierdzenie, że "Rosja nie będzie stanowiła dla nas zagrożenia". Pisałem już o naturze tego państwa - cokolwiek się od 500 lat zmieniło :?:[/quote:1nmf238d]
Mnóstwo rzeczy zmieniło się od 500 lat.
[quote:1nmf238d]i co najważniejsze - Chiny i Indie nie będą stanowiły zagrożenia dla Europy.
A teraz czy bez Rosji w NATO stanowią :roll: :?:[/quote:1nmf238d]
Obecnie jeszcze nie, aczkolwiek w niedługim czasie zaczną.
Co rozumiesz poprzez "dogadywanie się ponad naszymi głowami" i "Polska będzie miała swój głos w relacjach FR, RFN i RF", bo zalatuje mi to tanim frazesem?
To że jak spotkają się politycy z tych 4 państw, to przedstawiciel Polski będzie mógł wprost powiedzieć co mu się nie podoba i będzie można spróbować znaleźć jakiś kompromis, który zadowoli każdą ze stron.
[quote:1nmf238d]Polska nie jest, i nie będzie światowym mocarstwem i trzeba się z tym pogodzić, że nikt nas nie będzie traktował jak mocarstwo.
Nikt tu nie chce być traktowany jak mocarstwo - chodzi raczej o nietraktowanie nas jak "bliskiej zagranicy" i kolejnego sąsiada, którego trzeba zwasalizować.[/quote:1nmf238d]
Znów bzdury romantyczne.
Po prostu mają bardzo rygorystyczne normy, a nie lubią płatać figle.
Te rygorystyczne normy nie służą bynajmniej poprawie jakości produktów. Poza tym sama ich obecność jest sprzeczna z ideą wolnego handlu. Dla rosyjskich władz gospodarka i handel to po prostu instrument polityczny, także w znaczeniu międzynarodowym.
[quote:1rlt81e1]
Bzdurą jest twierdzenie, że "Rosja nie będzie stanowiła dla nas zagrożenia". Pisałem już o naturze tego państwa - cokolwiek się od 500 lat zmieniło :?:
Mnóstwo rzeczy zmieniło się od 500 lat.[/quote:1rlt81e1]
Owszem ale geopolityczne cele Rosji pozostały niezmienne.
Obecnie jeszcze nie, aczkolwiek w niedługim czasie zaczną.
Możesz wyjaśnić jak według ciebie wygląda to zagrożenie, szczególnie w przypadku Indii? Co do Chin, to priorytetem dla nich jest Pacyfik, poza tym to państwo ma mnóstwo wewnętrznych problemów, mogących zagrozić podzieleniem kraju na kilka regionów. Nie widzę podstaw do bezgranicznej wiary w przyszłą potęgę Chin.
To że jak spotkają się politycy z tych 4 państw, to przedstawiciel Polski będzie mógł wprost powiedzieć co mu się nie podoba i będzie można spróbować znaleźć jakiś kompromis, który zadowoli każdą ze stron.
Podobne idee są podobno respektowane w UE i NATO, tyle że w praktyce jakoś tego nie widać.
[quote:1rlt81e1][quote:1rlt81e1]Polska nie jest, i nie będzie światowym mocarstwem i trzeba się z tym pogodzić, że nikt nas nie będzie traktował jak mocarstwo.
Nikt tu nie chce być traktowany jak mocarstwo - chodzi raczej o nietraktowanie nas jak "bliskiej zagranicy" i kolejnego sąsiada, którego trzeba zwasalizować.[/quote:1rlt81e1]
Znów bzdury romantyczne.[/quote:1rlt81e1]
Skoro dla ciebie dbanie o własne interesy to romantyczne bzdury...
Co do mocarstwa, to jest to dość szerokie pojęcie. Polska nawet teraz jest kwalifikowana jako tzw. małe mocarstwo, czyli państwo, które ma potencjał by stać się w przyszłości mocarstwem regionalnym. Nie chodzi o to, by traktowano nas teraz jako mocarstwo ale o to, byśmy z czasem doszli do takiego poziomu, że takie zachowanie wobec nas byłoby po prostu logiczne i naturalne. Jeśli państwo nie ambicji do rozwoju i wzrostu swojego znaczenia to popada w dekadencję ;)
Jeśli zechcieliby kupić, to jak najbardziej.
Przypomina mi się w tej sytuacji powiedzenie Lenina o kapitaliście i sznurku :lol: Jakby Polska Rosji sprzedawała okręty desantowe, którymi potem można desantować inne państwa mające styczność z Bałtykiem(z Polską włącznie) pewnie też byś przyklasnął...
Po prostu mają bardzo rygorystyczne normy, a nie lubią płatać figle.
Jaja sobie robisz czy piszesz to na serio :lol: :?: Pewnie mają bardzo wyśrubowane normy - kaprys durnowatego lub co gorsza skorumpowanego biurokraty albo polityka to faktycznie norma często nie do obejścia, a w takich "rygorystycznych normach" nasi wschodni sąsiedzi wciąż są klasą sami dla siebie :lol: Nie to co kraje, gdzie się przestrzega zasad wolnego handlu i panuje straszny "bałagan", bez "rygorystycznych norm" :roll:
Mnóstwo rzeczy zmieniło się od 500 lat.
Te fundamentalne w przypadku Rosji pozostają bez zmian.
Obecnie jeszcze nie, aczkolwiek w niedługim czasie zaczną.
Niby w jaki sposób :roll: :?: I jaki Rosja ma na to wpływ?
To że jak spotkają się politycy z tych 4 państw, to przedstawiciel Polski będzie mógł wprost powiedzieć co mu się nie podoba i będzie można spróbować znaleźć jakiś kompromis, który zadowoli każdą ze stron.
A obecnie nie może wziąć słuchawki do ręki i zadzwonić do Anieli albo Wołodii, żeby sobie z nimi do serca pogadać :roll: :?:
Znów bzdury romantyczne.
Które to "bzdury romantyczne" są oczywistą oczywistością nawet dla tak "pragmatycznych" Francuzów, którzy sprzedają Rosji sprzęt wojskowy :lol: Tylko rusofile mają widać problem z dostrzeganiem rzeczywistości - tak to już bywa ze ślepą miłością ;)
Skoro dla ciebie dbanie o własne interesy to romantyczne bzdury...
Dla Igora dbanie o polskie interesy to "romantyczne bzdury". Jak swoje realizuje Rassija(nawet kosztem innych), to już jest "mądra polityka zagraniczna" i "pragmatyzm" :lol:
eeerobert
15-02-2011, 15:46
Cytuj:
Jeśli zechcieliby kupić, to jak najbardziej.
Przypomina mi się w tej sytuacji powiedzenie Lenina o kapitaliście i sznurku :lol: Jakby Polska Rosji sprzedawała okręty desantowe, którymi potem można desantować inne państwa mające styczność z Bałtykiem(z Polską włącznie) pewnie też byś przyklasnął...
Tyle, że za pieniądze zarobione na sprzedaży broni sami korzystamy i możemy za nie wyprodukować np. okręty podwodne zdolne zatopić rosyjskie okręty desantowe. A jeżeli Rosja kupi okręty gdzie indziej (wachlarz możliwości ma spory: Francja, Izrael, Indie, Chiny, własna produkcja...) to 1.Rosja ma okręty 2.My nie mamy kasy.
Cytuj:
To że jak spotkają się politycy z tych 4 państw, to przedstawiciel Polski będzie mógł wprost powiedzieć co mu się nie podoba i będzie można spróbować znaleźć jakiś kompromis, który zadowoli każdą ze stron.
A obecnie nie może wziąć słuchawki do ręki i zadzwonić do Anieli albo Wołodii, żeby sobie z nimi do serca pogadać :roll: :?:
To nie to samo co rozmowa w 4...8 oczu.
Niklot napisał(a):
Po prostu mają bardzo rygorystyczne normy, a nie lubią płatać figle.
Te rygorystyczne normy nie służą bynajmniej poprawie jakości produktów. Poza tym sama ich obecność jest sprzeczna z ideą wolnego handlu. Dla rosyjskich władz gospodarka i handel to po prostu instrument polityczny, także w znaczeniu międzynarodowym.
Rosjanie po prostu wspierają własną produkcję jak większość normalnych państw.
Cytuj:
Obecnie jeszcze nie, aczkolwiek w niedługim czasie zaczną.
Niby w jaki sposób :roll: :?: I jaki Rosja ma na to wpływ?
Zarówno Indie, jak i Chiny są obecnie mocarstwami o światowym znaczeniu, zbliżonym do Rosji i UE. Nie trudno sobie wyobrazić, że za kilkanaście lat Chiny zechcą "wyzwalać uciśnionych chłopów i robotników wyzyskiwanych przez zgniły Zachód", a Rosja z tego co wiem graniczy z Chinami i dobrze by było, gdyby w razie czego stanęła po stronie zgniłego Zachodu.
Tyle, że za pieniądze zarobione na sprzedaży broni sami korzystamy i możemy za nie wyprodukować np. okręty podwodne zdolne zatopić rosyjskie okręty desantowe. A jeżeli Rosja kupi okręty gdzie indziej (wachlarz możliwości ma spory: Francja, Izrael, Indie, Chiny, własna produkcja...) to 1.Rosja ma okręty 2.My nie mamy kasy.
Kapitalista na sprzedaży komuchom sznura, na którym będą go później wieszać też zarobi :lol: Trzeba patrzyć na sprawę długoterminowo. Dlatego np. "durnowaci" Amerykanie nie sprzedają swoich wojskowych technologii wrogom. A niektórych nie udostępniają nawet przyjaciołom. Tak samo Polska sprzedając Rosji broń(przy założeniu że będzie to broń dobrej jakości, a nie tandeta - tej faktycznie możemy im sprzedać multum), sama na siebie kręci bata. Nawet jeśli tej broni się nie użyje się przeciw samej Polsce, ale już przeciw krajom, których w naszym interesie Rassija ruszać nie powinna(jak np. państwa bałtyckie czy Gruzja).
To nie to samo co rozmowa w 4...8 oczu.
Przy dzisiejszej technologii, wideokonferencjach :?: Litości...
Rosjanie po prostu wspierają własną produkcję jak większość normalnych państw.
Merkantylne bzdury zostały obalone na gruncie ekonomii już w wieku XVIII przez ekonomię klasyczną, a widać niektóre zabobony są modne nawet obecnie...
Zarówno Indie, jak i Chiny są obecnie mocarstwami o światowym znaczeniu, zbliżonym do Rosji i UE. Nie trudno sobie wyobrazić, że za kilkanaście lat Chiny zechcą "wyzwalać uciśnionych chłopów i robotników wyzyskiwanych przez zgniły Zachód", a Rosja z tego co wiem graniczy z Chinami i dobrze by było, gdyby w razie czego stanęła po stronie zgniłego Zachodu.
Tzn. Chińczycy razem z Hindusami opłyną dookoła Pacyfik, Ocean Indyjski, Afrykę, Atlantyk, żeby wysadzić desant w Europie :lol: :?: Obawiam się, że dojść do Europy mogą tylko przez Rosję. Więc to nie nam jest potrzebna Rosja, tylko my jesteśmy Rosji potrzebni, bo za kilka dekad, jak populacja tego kraju się jeszcze skurczy, sporą część populacji stanowić będą muzułmanie, którym będą średnio wierni wobec cara, Chińczycy zaczną się osiedlać na Syberii(która może jeszcze się ociepli), to wtedy bez pomocy Zachodu towarzyszom z Kremla zostanie już tylko rozpaczliwe straszenie Azjatów bronią atomową, by ci im łaskawie nie "pomogli" w zasiedlaniu rozległych terenów Rosji...
Tyle, że za pieniądze zarobione na sprzedaży broni sami korzystamy i możemy za nie wyprodukować np. okręty podwodne zdolne zatopić rosyjskie okręty desantowe. A jeżeli Rosja kupi okręty gdzie indziej (wachlarz możliwości ma spory: Francja, Izrael, Indie, Chiny, własna produkcja...) to 1.Rosja ma okręty 2.My nie mamy kasy.
Po pierwsze: Rosja chciała kupić nowoczesne okręty desantowe, ponieważ nie była w stanie wyprodukować takich u siebie a chciała przy okazji zbić interes polityczny. Po drugie: rozumiem, że według ciebie Polski przemysł obronny i stoczniowy ma dość doświadczenia i przygotowania technologicznego, żeby od podstaw ruszyć z programem budowy takiego okrętu? Po trzecie: innych rodzajów sprzętu i broni raczej nikt Rosji nie sprzeda, mają jej dość u siebie.
[quote:2cnx0352]
A obecnie nie może wziąć słuchawki do ręki i zadzwonić do Anieli albo Wołodii, żeby sobie z nimi do serca pogadać :roll: :?:
To nie to samo co rozmowa w 4...8 oczu.[/quote:2cnx0352]
A czemu nie? Przy fizycznej rozmowie dostaje się +20 do powodzenia negocjacji :) ?
[quote:2cnx0352]Niklot napisał(a):
Po prostu mają bardzo rygorystyczne normy, a nie lubią płatać figle.
Te rygorystyczne normy nie służą bynajmniej poprawie jakości produktów. Poza tym sama ich obecność jest sprzeczna z ideą wolnego handlu. Dla rosyjskich władz gospodarka i handel to po prostu instrument polityczny, także w znaczeniu międzynarodowym.
Rosjanie po prostu wspierają własną produkcję jak większość normalnych państw.[/quote:2cnx0352]
W normalnym państwie obowiązuje coś takiego jak wolny handel.
Cytuj:
Zarówno Indie, jak i Chiny są obecnie mocarstwami o światowym znaczeniu, zbliżonym do Rosji i UE. Nie trudno sobie wyobrazić, że za kilkanaście lat Chiny zechcą "wyzwalać uciśnionych chłopów i robotników wyzyskiwanych przez zgniły Zachód", a Rosja z tego co wiem graniczy z Chinami i dobrze by było, gdyby w razie czego stanęła po stronie zgniłego Zachodu.
Aha, więc czeka nas szarża chińskich dywizji przez Syberię :lol: ? Pekin skupia się na Pacyfiku, o czym świadczy obecna rozbudowa floty ale jakakolwiek wojna nie leży w jego interesie. Poza tym dziwi mnie przekonanie, że Chiny będą się rozwijać w nieskończoność. Ten kraj ma olbrzymie problemy wewnętrzne a spadek wzrostu gospodarczego do poziomu ok. 6% byłby dla nich katastrofą. Indie mają znaczenie tylko jako mocarstwo regionalne.
To nie to samo co rozmowa w 4...8 oczu.
Przy dzisiejszej technologii, wideokonferencjach :?: Litości...
Powodzenia w poszukiwaniu pracy przy pomocy rozmów wideokonferencyjnych z przyszłym pracodawcą. Coś mi się wydaje, że jednak nie pozostanie Ci i George nic innego jak zostać na forum i wypisywać głupoty jeśli rodzice wcześniej nie odetną Wam internetu.
Powodzenia w poszukiwaniu pracy przy pomocy rozmów wideokonferencyjnych z przyszłym pracodawcą. Coś mi się wydaje, że jednak nie pozostanie Ci i George nic innego jak zostać na forum i wypisywać głupoty jeśli rodzice wcześniej nie odetną Wam internetu.
Już znalazłem i nie narzekam. Choć bez maili, telefonów, itp. byłoby ciężko cokolwiek znaleźć. A nie mam nawet 1% takich możliwości przy komunikacji, jak władze.
Życzę Igorku powodzenia w patrzeniu na politykę przez pryzmat tabloidów - z pewnością prowadzi ona do realizmu i racjonalnej oceny sytuacji ;)
Wygląda na to, że Szwecja zaniepokojona zakupem Mistrali przez Rosję próbuje zacieśnić współpracę z Polską i krajami bałtyckimi. Jak na razie MON dementuje, że prowadzone są oficjalne rozmowy. Stanisław Wziątek, przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej przyznaje jednak, że jakieś nieoficjalne kroki w tej sprawie zostały podjęte.
wstrząsające! :o ...mamy 80-tysieczna armie. Ilu z nich wyslemy Szwedom na ratunek w razie W ?? 20lat temu mielismy 360 tys.. mozna było cokolwiek wykroić, ale teraz??? :lol: ..szczegolnie, ze obecnie armia bardziej nadaje sie do dzialań przeciwpartyzanckich niz prowadzenia samodzielnych działan operacyjnych na teatrze europejskim... chyba komus sie pomyliły czasy.. XV wiek juz dawno minał ;)
eeerobert
16-02-2011, 16:30
Po pierwsze: Rosja chciała kupić nowoczesne okręty desantowe, ponieważ nie była w stanie wyprodukować takich u siebie a chciała przy okazji zbić interes polityczny.Ale mogłaby za te pieniądze wyprodukować więcej gorszych okrętów.
Po drugie: rozumiem, że według ciebie Polski przemysł obronny i stoczniowy ma dość doświadczenia i przygotowania technologicznego, żeby od podstaw ruszyć z programem budowy takiego okrętu?To są rozważania czysto teoretyczne. Okręty są tu swego rodzaju przenośnią :D
W normalnym państwie obowiązuje coś takiego jak wolny handel.Nie ma obecne państwa, w którym istnieje coś takiego jak w pełni wolny handel. FIAT chciał jakiś czas temu zmniejszyć produkcję w Polsce, bo włoski rząd naciskał, żeby wspierać fabryki w Italii, mimo że produkcja nad Wisłą bardziej się opłaca. Rząd USA dofinansował jakiś czas temu wielką trójkę z Detroit. Jest wiele przykładów podobnych zachowań. Zwłaszcza podczas kryzysów, czy słusznych, to już inna sprawa.
Kapitalista na sprzedaży komuchom sznura, na którym będą go później wieszać też zarobiChodzi mi o to, że "komuchy" kupią sznur od innego kapitalisty, jeżeli tylko będą chcieli.
A czemu nie? Przy fizycznej rozmowie dostaje się +20 do powodzenia negocjacji :) ?A z dziewczyną więcej zdziałasz na romantycznej kolacji we dwoje, czy na rozmowie przez telefon :?: Polityką żądzą te same prawa, co życiem szarego obywatela.
Aha, więc czeka nas szarża chińskich dywizji przez Syberię :lol: ?Skoro Czingis Chan dał radę... Chodzi mi raczej o to, że Chińczycy się jeszcze raz zastanowią zanim skombinują coś brzydkiego, jeśli Rosja będzie po stronie NATO. Wojna Chin np. z USA, czy Indiami odcisnęłaby spore piętno na gospodarce Europy, więc powinno nam zależeć na utrzymaniu pokoju. Wzajemne straszenie się jest niezłą drogą do utrzymania pokoju, o czym świadczy m.in. zimna wojna.
eeerobert
Ale mogłaby za te pieniądze wyprodukować więcej gorszych okrętów.
Pytanie, po co miałaby to robić. Wzmocniłoby to istotnie rosyjską flotę?
To są rozważania czysto teoretyczne. Okręty są tu swego rodzaju przenośnią :D
Pisałem, że dotyczy to także innych rodzajów uzbrojenia.
Nie ma obecne państwa, w którym istnieje coś takiego jak w pełni wolny handel. FIAT chciał jakiś czas temu zmniejszyć produkcję w Polsce, bo włoski rząd naciskał, żeby wspierać fabryki w Italii, mimo że produkcja nad Wisłą bardziej się opłaca. Rząd USA dofinansował jakiś czas temu wielką trójkę z Detroit. Jest wiele przykładów podobnych zachowań. Zwłaszcza podczas kryzysów, czy słusznych, to już inna sprawa.
Słuszność tych zachowań jest tu sprawą podstawową. To ona determinuje czy zachowanie danego państwa możemy uznać za normalne czy nie. Nie sądzę, żeby dobrym wyjściem było branie przykładu z rządów państw, które nie zwracają uwagi na z dawna uznane prawa ekonomii, tylko starają się zapewnić sobie głosy związkowców w przyszłych wyborach, mając gdzieś przyszłość swojego kraju. To, że takie działania mają miejsce we Włoszech, Rosji, czy gdziekolwiek indziej w żaden sposób ich nie usprawiedliwia ani nie uzasadnia wprowadzania podobnych rozwiązań na własnym podwórku.
Chodzi mi o to, że "komuchy" kupią sznur od innego kapitalisty, jeżeli tylko będą chcieli.
Więc niech kupują, nikt im tego nie zabrania. To już problem tych, którzy wbrew zdrowemu rozsądkowi coś im sprzedają.
A z dziewczyną więcej zdziałasz na romantycznej kolacji we dwoje, czy na rozmowie przez telefon :?: Polityką żądzą te same prawa, co życiem szarego obywatela.
Polityką nie rządzą uczucia lecz konkretne interesy.
Skoro Czingis Chan dał radę... Chodzi mi raczej o to, że Chińczycy się jeszcze raz zastanowią zanim skombinują coś brzydkiego, jeśli Rosja będzie po stronie NATO. Wojna Chin np. z USA, czy Indiami odcisnęłaby spore piętno na gospodarce Europy, więc powinno nam zależeć na utrzymaniu pokoju. Wzajemne straszenie się jest niezłą drogą do utrzymania pokoju, o czym świadczy m.in. zimna wojna.
Jakoś nie przypominam sobie podboju Europy przez Czyngis Chana.
Chinom na utrzymaniu pokoju zależy jeszcze bardziej, a jeżeli kogoś się naprawdę boją, to zdecydowanie bardziej USA niż Rosji. Zastanów sobie co by się stało z ich gospodarką, gdyby zostali odcięci od szlaków handlowych Pacyfiku przez np. amerykańską flotę.
Kubilay
wstrząsające! :o ...mamy 80-tysieczna armie. Ilu z nich wyslemy Szwedom na ratunek w razie W ?? 20lat temu mielismy 360 tys.. mozna było cokolwiek wykroić, ale teraz??? :lol: ..szczegolnie, ze obecnie armia bardziej nadaje sie do dzialań przeciwpartyzanckich niz prowadzenia samodzielnych działan operacyjnych na teatrze europejskim... chyba komus sie pomyliły czasy.. XV wiek juz dawno minał ;)
Fajnie. Sprawdź tylko jaka była armia ZSRR 20 lat temu a jaka jest armia Rosji teraz. Warto też zauważyć jak zmieniły się możliwe do wykorzystania rezerwy ludności przez te dwie dekady i jak jeszcze zmienią się w ciągu następnej.
Tu chodzi głównie o Bałtyk i zagrożenia wynikające z rozwoju floty bałtyckiej. Szwecja czuje się zagrożona więc próbuje skleić koalicję i nie są to działania pozbawione sensu. U nas co prawda w marynarkę się nie inwestuje, bo i trudno, żeby była dla Polski priorytetem ale gdyby udało się kupić trochę nowoczesnych pocisków przeciwokrętowych i przystosować parę "jaszczębi" do ich przenoszenia to razem ze szwedzką flotą można by utworzyć realną przeciwwagę dla Rosji na morzu.
George, ale zważ, że Polacy n i e - m a j ą - m o ż l i w o ś c i - s a m o d z i e l n e g o - d z i a ł a n i a. Nawet nasze "jaszczembie" wyposazone w Harpoony czy choćby szwedzkie RBS-y nic nie zdziałają bez odpowiedniego systemu dowodzenia i naprowadzania. W naszym przypadku NAtOwskiego, bo Polska takich systemów nie posiada. Bedą one ślepe jak MiGi w Iraku. Zresztą, Polska jako członek NATO nie może zawierać ODRĘBNYCH, bilateralnych sojuszy z nikim... i Szwecja doskonale o tym wie :)
Chinom na utrzymaniu pokoju zależy jeszcze bardziej, a jeżeli kogoś się naprawdę boją, to zdecydowanie bardziej USA niż Rosji. Zastanów sobie co by się stało z ich gospodarką, gdyby zostali odcięci od szlaków handlowych Pacyfiku przez np. amerykańską flotę.
...co by się stało? Gospodarka USA zapadła by się o kilkadziesiąc procent. Chiny są jednym z największych partnerów handlowych USA (o ile nie największym obecnie) i to na dodatek z przewagą importu... XXI wiek to nie połowa XX. Swiat w tej chwili to ekonomiczna globalna wioska. Byle pierdniecie gospodarki np w Brazyli skonczy sie kryzysem światowym
George, ale zważ, że Polacy n i e - m a j ą - m o ż l i w o ś c i - s a m o d z i e l n e g o - d z i a ł a n i a. Nawet nasze "jaszczembie" wyposazone w Harpoony czy choćby szwedzkie RBS-y nic nie zdziałają bez odpowiedniego systemu dowodzenia i naprowadzania. W naszym przypadku NAtOwskiego, bo Polska takich systemów nie posiada. Bedą one ślepe jak MiGi w Iraku.
Mimo wszystko wypracowanie systemu dowodzenia i kupienie takich pocisków jest chyba jedyną możliwą do zaakceptowania drogą, jeżeli chcemy w jakiś sposób zabezpieczyć się od strony morza. Sam system naprowadzania nie musi być uzależniony od NATO, może być bezpośrednio amerykański i w jakimś stopniu udostępniony dla Polski i Szwecji. Oczywiście wszystko ma swoją cenę :) ale sądzę, że porozumienie z USA w tej sprawie było by możliwe do osiągnięcia, szczególnie jeśli Barack po następnych wyborach pożegna się z Białym Domem.
Zresztą, Polska jako członek NATO nie może zawierać ODRĘBNYCH, bilateralnych sojuszy z nikim... i Szwecja doskonale o tym wie :)
Szwecja już podpisała taki sojusz z Estonią, czyli członkiem NATO i jakoś nic w tym nie przeszkodziło ;)
...co by się stało? Gospodarka USA zapadła by się o kilkadziesiąc procent. Chiny są jednym z największych partnerów handlowych USA (o ile nie największym obecnie) i to na dodatek z przewagą importu... XXI wiek to nie połowa XX. Swiat w tej chwili to ekonomiczna globalna wioska. Byle pierdniecie gospodarki np w Brazyli skonczy sie kryzysem światowym
Masz rację ale według mnie Stany mogłyby sobie z tym poradzić lepiej niż Chiny, właśnie głównie ze względu na strukturę dochodu narodowego, i to bez zagrożenia swojej dominującej pozycji przez jakąś trzecią siłę, w końcu spadek gospodarczy objął by cały świat. Poza tym nie traktuj Chin jak monolit. Całkiem możliwe jest, że gdyby rząd w Pekinie zaostrzył kurs to prowincje nadmorskie mogłyby wymówić posłuszeństwo, woląc dalej sobie spokojnie handlować i uwolnić się od krępującej i hamującej obecności, biednych, rolniczych, śródlądowych obszarów.
fakt, Chiny, gdyby do tego doszło teraz, padły by na twarz, ale Ameryce też taki konfikt w ogole by sie nie oplacił. Coż by zyskały? Nic. A straty? uuuu
Nie jestem przekonany George, czy kooperacja estońsko-szwedzka jest sojuszem militarnym. To chyba bardziej jednak sojusz polityczny. Szwecja nie może sobie brać na garba obrony Estonii, skoro nawet osłone lotniczą zapewnia jej NATO (Estonia nie ma własnych sił lotniczych)
fakt, Chiny, gdyby do tego doszło teraz, padły by na twarz, ale Ameryce też taki konfikt w ogole by sie nie oplacił. Coż by zyskały? Nic. A straty? uuuu
Oczywiście, że by się nie opłacił, co do tego wszyscy są zgodni ;) Chodzi mi tylko o to, że w razie poważnego zagrożenia swojego panowania na Pacyfiku Stany byłyby do niego zdolne, i to mając bardzo duże szanse na zwycięstwo.
Nie jestem przekonany George, czy kooperacja estońsko-szwedzka jest sojuszem militarnym. To chyba bardziej jednak sojusz polityczny. Szwecja nie może sobie brać na garba obrony Estonii, skoro nawet osłone lotniczą zapewnia jej NATO (Estonia nie ma własnych sił lotniczych)
Jest to porozumienie o współpracy militarnej. Nie chodziło mi o jego faktyczną wartość ale o to, że sam fakt podpisania takiej umowy pomiędzy krajem z i spoza NATO jest możliwy i Polska i Szwecja mogłyby to zrobić.
eeerobert
17-02-2011, 10:07
Pytanie, po co miałaby to robić. Wzmocniłoby to istotnie rosyjską flotę?Może. Pytanie ilość czy jakość towarzyszy dowódcom od starożytności.
Słuszność tych zachowań jest tu sprawą podstawową. To ona determinuje czy zachowanie danego państwa możemy uznać za normalne czy nie. Nie sądzę, żeby dobrym wyjściem było branie przykładu z rządów państw, które nie zwracają uwagi na z dawna uznane prawa ekonomii, tylko starają się zapewnić sobie głosy związkowców w przyszłych wyborach, mając gdzieś przyszłość swojego kraju. To, że takie działania mają miejsce we Włoszech, Rosji, czy gdziekolwiek indziej w żaden sposób ich nie usprawiedliwia ani nie uzasadnia wprowadzania podobnych rozwiązań na własnym podwórku. I tu się zgadzamy. Nie chodzi mi o to, by nie walczyć o swoje, tylko żeby spojrzeć na to obiektywnie. Tak jak żadnemu państwu poza Polską nie chodzi o to, by zrobić Polsce dobrze, tak żadnemu nie chodzi o to, by Polsce nabruździć. Każdy dba o własne interesy.
Więc niech kupują, nikt im tego nie zabrania. To już problem tych, którzy wbrew zdrowemu rozsądkowi coś im sprzedają.Nasz też, bo na sznurku kupionym od innego kapitalisty, mogą powiesić równie dobrze nas.
Polityką nie rządzą uczucia lecz konkretne interesy.Miłość, to zwykła potrzeba. Naukowcy się spierają, czy fizyczna, czy psychiczna, ale jest potrzebą. Jest potrzebą taką samą, jak dla państwa gaz, czy ropa. Z resztą przywódcy często podejmują irracjonalne decyzje, bo są ludźmi, tak jak my.
Jakoś nie przypominam sobie podboju Europy przez Czyngis Chana.U mnie w Stainless Steal dał radę :D
Nie ma obecne państwa, w którym istnieje coś takiego jak w pełni wolny handel.
Niestety - politycy są wszędzie ;) Wolny handel jednak jest ideą słuszną(realizowaną lepiej lub gorzej w zależności od kraju, są kraje, które się do ideału jednak całkiem mocno zbliżyły), którą warto realizować i tutaj chyba nie mamy żadnych wątpliwości :?:
FIAT chciał jakiś czas temu zmniejszyć produkcję w Polsce, bo włoski rząd naciskał, żeby wspierać fabryki w Italii, mimo że produkcja nad Wisłą bardziej się opłaca. Rząd USA dofinansował jakiś czas temu wielką trójkę z Detroit. Jest wiele przykładów podobnych zachowań. Zwłaszcza podczas kryzysów, czy słusznych, to już inna sprawa.
Patologia w jednym kraju ma być uzasadnieniem dla patologii w drugim :roll: :?:
Chodzi mi o to, że "komuchy" kupią sznur od innego kapitalisty, jeżeli tylko będą chcieli.
Niech kupują - kopać sobie samemu dołek to samobójcza technika i chyba nie warto jej stosować :?:
A z dziewczyną więcej zdziałasz na romantycznej kolacji we dwoje, czy na rozmowie przez telefon :?: Polityką żądzą te same prawa, co życiem szarego obywatela.
Politycy raczej się nie obmacują, nie wąchają, nie przytulają, nie całują. Polityka to nie romantyzm tylko biznes. Zresztą jak ktoś twierdzi, że najważniejsze ustalenia polityczne są ustalane i zapadają podczas szczytów, gdzie politycy poklepują się po plecach i pozują do zdjęć, a nie w zaciszu gabinetów, podczas spotkań dyplomatów, szpiegów, biznesmenów, gdzie się po cichu "robi politykę", a dopiero przypieczętowanie, finał i pokazówkę widzimy w TV, to cóż - niech żyje wg wizji tabloidowo-telewizyjnej :roll:
Skoro Czingis Chan dał radę... Chodzi mi raczej o to, że Chińczycy się jeszcze raz zastanowią zanim skombinują coś brzydkiego, jeśli Rosja będzie po stronie NATO. Wojna Chin np. z USA, czy Indiami odcisnęłaby spore piętno na gospodarce Europy, więc powinno nam zależeć na utrzymaniu pokoju. Wzajemne straszenie się jest niezłą drogą do utrzymania pokoju, o czym świadczy m.in. zimna wojna.
Nadal nie dowiedziałem się od nikogo, co Chińczycy mogą nam "skombinować brzydkiego". Jak już mają coś komuś brzydkiego zrobić militarnie czy politycznie, to Rosji, SZA albo państwom regionu. Ale nam? To my jesteśmy potrzebni Rosji, jako sojusznik i karta przetargowa w relacjach z Chinami. Choć w naszym interesie jest, by to Chiny rozegrać przeciw Rosji - niech carowie się telepią ze strachu przed Chińczykami i skupią na Azji, zostawiając Europę w spokoju ;)
co by się stało? Gospodarka USA zapadła by się o kilkadziesiąc procent. Chiny są jednym z największych partnerów handlowych USA (o ile nie największym obecnie) i to na dodatek z przewagą importu... XXI wiek to nie połowa XX. Swiat w tej chwili to ekonomiczna globalna wioska. Byle pierdniecie gospodarki np w Brazyli skonczy sie kryzysem światowym
Dobrodziejstwo wolnego handlu właśnie - wojna przestała się opłacać. Byle tylko politykom nie wpadło do główek zbytnio "wspierać własną produkcję", to będzie dobrze ;)
Może. Pytanie ilość czy jakość towarzyszy dowódcom od starożytności.
Tak ale obecnie obserwuje się raczej trend zmniejszania liczebności armii przy jednoczesnym uzawodowieniu i poprawie jakości sprzętu i wyszkolenia.
Tak jak żadnemu państwu poza Polską nie chodzi o to, by zrobić Polsce dobrze, tak żadnemu nie chodzi o to, by Polsce nabruździć. Każdy dba o własne interesy.
Działanie przeciwko Polsce mogą leżeć w interesie jakiegoś kraju, właśnie przez jego dbałość o swoje interesy
Nasz też, bo na sznurku kupionym od innego kapitalisty, mogą powiesić równie dobrze nas.
Owszem. Na głupotę tego kapitalisty nic jednak nie poradzimy, a często zagrożenie dla nas jest także zagrożeniem dla niego.
Z resztą przywódcy często podejmują irracjonalne decyzje, bo są ludźmi, tak jak my.
Te irracjonalne decyzje to raczej kwestia poglądów, miłość nie ma tu nic do rzeczy.
U mnie w Stainless Steal dał radę :D
W Civilisation zdarzały się też inwazje Zulusów na Europę w XIIw z wykorzystaniem broni atomowej ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©