Zobacz pełną wersję : Stosunki polsko-rosyjskie na przestrzeni dziejów
PaskudnyPludrak
11-02-2011, 00:00
Mój drogi za miedzą mamy państwo wrogie gdzieś tak od około 500 lat i nic się w tej kwestii nie zmienia..
Np na początku XVIIw to raczej my chcieliśmy 'ogniem i mieczem' zaprowadzić rządy na ziemi moskiewskiej (fakt ten jest jedną z istotnych przyczyn późniejszej zagorzałej wrogości Moskwy wobec Rzeczypospolitej) tyle że dość szybko nas stamtąd pogoniono.
Moskale po latach kiedy rolę nieco się odwróciły :lol: odpłacili nam tym samym w 1772 (tylko mieli jeszcze dwóch wspólników) ale już pogonienie ich zajęło więcej czasu :lol:
Zakapior-san
11-02-2011, 07:59
Np na początku XVIIw to raczej my chcieliśmy 'ogniem i mieczem' zaprowadzić rządy na ziemi moskiewskiej (fakt ten jest jedną z istotnych przyczyn późniejszej zagorzałej wrogości Moskwy wobec Rzeczypospolitej) tyle że dość szybko nas stamtąd pogoniono.
Oczywiście fałsz bo nasze konflikty z Rosją ani nie zaczęły się w okresie "smuty" ani nie były jakimś elementem zwrotnym. Już od XV wieku ruscy pchali się na zachód atakując naszego Litewskiego sojusznika. Dla mnie rok w moskwie to żadna przeciwwaga dla 123 lat rozbiorów ale to tylko jedna strona medalu. Tak naprawdę wszystko obija się o ruską mentalność. Są to (zd)radzieccy ludzie bez czci i honoru. Po prostu dzicz i nic się nie zmieniło od wieków w tym względzie. W 1611 jak nas moskale oblegali na kremlu to obiecali puścić wolno po kapitulacji. Gdy się poddaliśmy to zaraz wszystkich wymordowali. W 1939 gdy brali nas do niewoli to też miało być git a zaczęli mordować i grabić. Ostatnio jak wpadli do Gruzji to port w Poti ograbili do zera. Czego nie wywieźli to zniszczyli albo zatopili. Jak widać zwyczaje i mentalność się nie zmieniły.
Moskale po latach kiedy rolę nieco się odwróciły
Tak naprawdę to zawsze ruscy atakowali nas i tylko w przypadku "smuty" było odwrotnie. Zresztą oficjalna wojna polsko- rosyjska zaczęła się dopiero gdy do ruskich przeciw naszym magnatom przyłączyli się Szwedzi.
Ps: Przepędzając nas moskale stracili jedyną okazję na cywilizowanie się :mrgreen:
Sorry za offtop.
Oczywiście fałsz bo nasze konflikty z Rosją ani nie zaczęły się w okresie "smuty" ani nie były jakimś elementem zwrotnym. Już od XV wieku ruscy pchali się na zachód atakując naszego Litewskiego sojusznika
Czy przypadkiem sojusznicy Litwini nie zdobyli wcześniej "rdzenie Ruskich ziem"? Podle wykorzystując słabość wschodnich księstw ( oraz Złotej Ordy)?
Dla mnie rok w moskwie to żadna przeciwwaga dla 123 lat rozbiorów ale to tylko jedna strona medalu.
Ja się nie dziwie, że takiego "coś" jak I Rzeczypospolita została rozebrana. Głupotą byłoby tego nie wykorzystać Tak na marginesie to z przyszłych zaborców na zachowaniu Rzepy najbardziej zależało Rosjanom ;).
Są to (zd)radzieccy ludzie bez czci i honoru.
Argumenty?
Po prostu dzicz i nic się nie zmieniło od wieków w tym względzie.
Nie ma to podsumowanie całego narodu jednym zdaniem. Nazywasz dziczą naród, którego dorobek kulturalny wplywa na światowy bardziej od Polskiego.
W 1611 jak nas moskale oblegali na kremlu to obiecali puścić wolno po kapitulacji. Gdy się poddaliśmy to zaraz wszystkich wymordowali.
Polakom tez się zdarzało..
Tak naprawdę to zawsze ruscy atakowali nas i tylko w przypadku "smuty" było odwrotnie.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Matejko-chrobry_at_Kiev_(Kijow).jpg
Inny Król Bolesław też się nie Kijów wybierał..
Zakapior-san
11-02-2011, 09:58
Czy przypadkiem sojusznicy Litwini nie zdobyli wcześniej "rdzenie Ruskich ziem"? Podle wykorzystując słabość wschodnich księstw ( oraz Złotej Ordy)?
Co to znaczy "rdzennie ruskie ziemie"? Od kiedy funkcjonuje takie pojęcie? Od X wieku może?
Głupotą byłoby tego nie wykorzystać Tak na marginesie to z przyszłych zaborców na zachowaniu Rzepy najbardziej zależało Rosjanom .
Bo byli głupi i myśleli że tak duży kraj można trzymać w ryzach po wsze czasy. Zmienili zdanie w czasie konfederacji barskiej.
Argumenty?
Kilka już podałem, reszty sobie sam poszukaj. Weź bele książkę o historii rosji, niekoniecznie polskiego autorstwa, może być zachodniego.
Nie ma to podsumowanie całego narodu jednym zdaniem.
Póki jest względny pokój to możesz sobie takie hasła głosić. Nie było wojny w której ruscy zachowywaliby się cywilizowanie. Zawsze jakieś mordy, grabieże, gwałty itd. nie życzę nikomu żeby się koło niego przeszło ruskie wojsko. Zresztą ok, w dawnych czasach to wiele się okropnych rzeczy działo. Popatrzmy więc na historię najnowszą- afganistan, gruzja, czeczenia. Metody te same co x lat temu. Na przykład:
http://czeczenia.com.pl/index.php?optio ... Itemid=116 (http://czeczenia.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=116)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Ałchan-Jurcie
http://www.retsat1.com.pl/felidae/ra_ro01.html
Wojska rosyjskie w Czeczenii nadal zatrzymywały ludzi w punktach granicznych i na obszarach leżących pod swoją kontrolą. Większość z nich została zatrzymana podczas tak zwanych "operacji czyszczących" w świeżo zajętych miastach lub w czasie kontrolowania konwojów jadących z Czeczenii do sąsiedniej Inguszetii. Ludzie zatrzymani przez siły rosyjskie byli wysyłani do tajnych "obozów filtracyjnych", gdzie przetrzymywano ich bez możliwości kontaktu z krewnymi, prawnikami, światem zewnętrznym. Ci, którzy przeszli przez "obozy filtracyjne" twierdzą, że tortury przeprowadzano tam systematycznie i rutynowo. Liczne doniesienia mówiły o gwałceniu zatrzymanych, biciu ich młotkami i pałkami, stosowaniu wobec nich elektrowstrząsów i gazu łzawiącego. Niektóre relacje zatrzymanych mówiły o piłowaniu zębów lub biciu w obydwa uszy jednocześnie, tak by rozerwać bębenki. Wyżsi oficerowie rosyjscy cały czas zaprzeczali istnieniu "obozów filtracyjnych" i twierdzili, że nikt z zatrzymanych w Czeczenii nie był torturowany. Świadkowie twierdzili, że pochodząca z Urus-Martanu czternastoletnia dziewczyna zmarła na początku roku podczas zatrzymania w Czernokozowie, najprawdopodobniej w wyniku tortur: wielokrotnie gwałcili ją rosyjscy strażnicy. Dziewczyna była podobno zatrzymana w punkcie kontrolnym, gdy podróżowała autobusem. Według świadków, przetrzymywano ją w celi numer 25 w Czernokozowie. Celę zamieszkiwało sześćdziesiąt kobiet, które były narażone na bicie ze strony strażników. Musa (imię zostało zmienione), był przetrzymywany w Czernokozowie. Twierdził, że szesnastoletni chłopak o imieniu Albert, pochodzący ze wsi Dawidienko, został przyniesiony do swej celi po tym, jak strażnicy dokonali na nim zbiorowego gwałtu i ciężko go pobili. Odcięto mu ucho. Musa twierdził, że w ciągu 21 dni jego pobytu w obozie zgwałcono ponad dziesięciu mężczyzn. Wśród jego współwięźniów znaleźli się mężczyzna, któremu strażnicy poważnie podpalili ręce zapalniczkami oraz siedemnastolatek, któremu spiłowano zęby metalową piłką i postrzępiono wargi, tak że nie mógł jeść, pić ani mówi
Moja babka opowiadała czym się różnili niemcy od moskali na ostatniej wojnie. Jak przyszli niemcy to zagrabili co im było potrzebne, trochę zostawili ludziom żeby przeżyli. Przyszli ruscy to zabrali co chcieli a resztę zniszczyli. Niemiec zabrał bańkę z mlekiem, napił się i oddał resztę. Rusek w tej samej sytuacji wypił ile chciał a resztę wylał w błoto. Tylko mi nie pisz że to za komuny było i Stalin tak kazał więc się nie liczy. Taki w Rosji jest po prostu ciemny lud i motłoch. Jedyne za co jestem putinowi wdzięczny to fakt, że trzyma tą hołotę na łańcuchu :mrgreen:
Polakom tez się zdarzało..
Aż strach zapytać kiedy?
Inny Król Bolesław też się nie Kijów wybierał..
Cieszy mnie ze musiałeś szukać przykładu tak daleko bo w bliższej historii tego nie uświadczysz. Poza tym zaraz udowodnię że i w tym wypadku nie masz racji. Poczytaj o genezie tego konfliktu to zmienisz zdanie. W skrócie Jarek Mądry sprzymierzył się z Niemcami walczacymi wtedy z Polską i myślał że coś zdobędzie. Pierwsze walki rozpoczęła Ruś w 1015 roku atakując nasz gród w Brześciu. Bolesław zaraz po zawarciu pokoju w budziszynie ruszył na wyprawę odwetową... Jak widać u samego zarania naszego państwa ruscy z niemcami trzymali. Oczywiście było wiele przyczyn ataku ruskich w 1015 na nasze ziemie. Ale podobno użycie siły jest ostatecznością. Pierwszy miecz (chciałoby się powiedzeć jak zwykle) wyciągnął rusek.
Moja babka opowiadała czym się różnili niemcy od moskali na ostatniej wojnie. Jak przyszli niemcy to zagrabili co im było potrzebne, trochę zostawili ludziom żeby przeżyli. Przyszli ruscy to zabrali co chcieli a resztę zniszczyli. Niemiec zabrał bańkę z mlekiem, napił się i oddał resztę. Rusek w tej samej sytuacji wypił ile chciał a resztę wylał w błoto. Tylko mi nie pisz że to za komuny było i Stalin tak kazał więc się nie liczy. Taki w Rosji jest po prostu ciemny lud i motłoch. Jedyne za co jestem putinowi wdzięczny to fakt, że trzyma tą hołotę na łańcuchu
spoko. a ja z historii mojej gminy wiem swoje. u nas Niemcy spalili w stodole mieszkańców kilku wsi. Rosjanie przegonili Niemców i pozwolili Polakom do siebie dołączyć i wyszkolili Polaków do walki. Oczywiście byli to najpewniej tacy zdrajcy jak mój dziadek, który służył w Wojsku Ludowym.
Licytowanie się, która nacja na wojnie jest bardziej barbarzynska, jest śmieszne skoro wojna jest barbarzynstwem co zmienia ludzi w zwierzęta. Nacja tu nie ma nic do rzeczy- slyszales pewnie zakapior o wspomnieniach tego likwidatora z AK? On to ładnie opisywał 'honorowych' Polaków.
Poza tym co ma ten temat do tematu topicu..?
Zakapior-san
11-02-2011, 10:33
Ok rozumiem ale mnie nie chodzi o licytację kto więcej zbrodni dokonał ale o mentalność narodu. Ruscy zawsze mieli gorszą mentalność niż Niemcy. Niemcy się zmielili ostatnio a Rosjanie? Popatrz na ten raport Amnesty International, który dałem wyżej.
akurat jest różnica między Rosjanami, a Niemcami.
w Rosji to nie Rosjanie decydują czy chcą iść na wojnę- ludzie tam nie mieli świadomości, byli siłą zmuszani do walki za Stalina. To byli w większości niewykształceni ludzie i tak jak wtedy, tak teraz mają minimalny wpływ na to co robi car Putin.
Poza tym jakich Rosjan mieli okazję Polacy poznać? Żołnierzy oderwanych od pługa i dowódców, ludzi cara. A co z pozostałymi?
Limon słusznie zauważa, że rosyjskiej kulturze nie dorównamy (inna sprawa, że główną jej część, najsławniejszą stanowią dzieła o tematyce bezsensownej walki prostego człowieka z nieludzkim systemem lub też co znaczące- o zwykłym, prostym życiu człowieka siłą wycofanego do zmagania się z codziennością- bo jakakolwiek wzmianka o polityce to wyrok dla pisarza. Czyli część Rosjan jest jednak świadoma, a jeżeli ktoś tu ma gorszą mentalność to jedynie władza- ale to akurat normalne w każdym kraju.)
czy czasem amnesty nie jest lewacką organizacją? :lol:
Zakapior-san
11-02-2011, 11:12
Rosjanie przegonili Niemców i pozwolili Polakom do siebie dołączyć i wyszkolili Polaków do walki. Oczywiście byli to najpewniej tacy zdrajcy jak mój dziadek, który służył w Wojsku Ludowym.
Ruscy jednych Polaków uzbrajali, innych rozbrajali. W zależności od swojego interesu.
w Rosji to nie Rosjanie decydują czy chcą iść na wojnę- ludzie tam nie mieli świadomości, byli siłą zmuszani do walki za Stalina. To byli w większości niewykształceni ludzie i tak jak wtedy, tak teraz mają minimalny wpływ na to co robi car Putin.
I jak w podanym przeze mnie przykładzie z życia- Stalin kazał wypić mleko a resztę wylać w błoto? Czy chodzi tu o chorą mentalność?
Limon słusznie zauważa, że rosyjskiej kulturze nie dorównamy
Zależy w czym. Poza tym zauważam u Ciebie tzw. "kompleks Jaruzelskiego" :mrgreen:
inna sprawa, że główną jej część, najsławniejszą stanowią dzieła o tematyce bezsensownej walki prostego człowieka z nieludzkim systemem lub też co znaczące- o zwykłym, prostym życiu człowieka siłą wycofanego do zmagania się z codziennością- bo jakakolwiek wzmianka o polityce to wyrok dla pisarza.
U nas takiego krwiożerczego systemu jak w Rosji jeszcze nie było więc proste że o tym nie piszemy 8-) Wolę nie mieć takiego systemu niż mieć i szczycić się opozycyjnym piśmiennictwem ;)
czy czasem amnesty nie jest lewacką organizacją?
Znowu prowokujesz? Mogę wiedzieć po co?
PaskudnyPludrak
11-02-2011, 11:50
Oczywiście fałsz bo nasze konflikty z Rosją ani nie zaczęły się w okresie "smuty" ani nie były jakimś elementem zwrotnym.
Był elementem zwrotnym ba spotkałem się nawet z tezą(w "O Kremli i Smoleńszczyznę" Wojciech Polak) iż gdyby nie nasza interwencja to prawdopodobnie całe państwo Moskiewskie rozpadło by się na mniejsze księstwa ,tymczasem wszyscy się znów zjednoczyli przeciw najeźdźcy ,wypędzenie RON jest dla Rosjan porównywalne z wypędzeniem tatarów. To po wojnie 1609-1618 Moskwa zaczyna maksymalnie rozwijać udoskonalać armię aby już nigdy nie dać się zaskoczyć Rzeczypospolitej.
W 1611 jak nas moskale oblegali na kremlu to obiecali puścić wolno po kapitulacji. Gdy się poddaliśmy to zaraz wszystkich wymordowali.
Za to nasze wojsko na ziemi Moskiewskiej z całą pewnością było wzorcem cnót i rycerskości ,tacy Lisowczycy nie mieli oporów grabić ,palić i mordować na swojej ziemi a co dopiero na obcej
Co to znaczy "rdzennie ruskie ziemie"? Od kiedy funkcjonuje takie pojęcie? Od X wieku może?
W. XII- XIIIw to raczej Litwini parli na wschód i tłukli wszystkich Rusinów co nie miara
Aż strach zapytać kiedy?
NP: Co prawda trochę pózniej –Kampania Cudnowska 1660 –Moskale skapitulowali zapewniono ich że będą mogli spokojnie odejść w tym i generał W.Szeremietiew ,tymczasem wydano ich tatarom którzy wszystkich wysiekli albo wzięli w jasyr w tym ich dowódcę który zmarł w niewoli.
Zakapior-san
11-02-2011, 12:18
Był elementem zwrotnym ba spotkałem się nawet z tezą(w "O Kremli i Smoleńszczyznę" Wojciech Polak) iż gdyby nie nasza interwencja to prawdopodobnie całe państwo Moskiewskie rozpadło by się na mniejsze księstwa ,tymczasem wszyscy się znów zjednoczyli przeciw najeźdźcy ,wypędzenie RON jest dla Rosjan porównywalne z wypędzeniem tatarów. To po wojnie 1609-1618 Moskwa zaczyna maksymalnie rozwijać udoskonalać armię aby już nigdy nie dać się zaskoczyć Rzeczypospolitej.
Co by było gdyby. A jakby nas zostawili w spokoju w 1792 i dali reformować ustrój to... samemu można sobie dalszy ciąg wymyśleć.
A reformy ruskiej armii zaczął dopiero Piotr I.
W. XII- XIIIw to raczej Litwini parli na wschód i tłukli wszystkich Rusinów co nie miara
co nie zmienia faktu, że nie było wtedy żadnej " odwiecznej ruskiej ziemi". Na pytanie nie odpowiedziałeś.
–Kampania Cudnowska 1660 –Moskale skapitulowali zapewniono ich że będą mogli spokojnie odejść w tym i generał W.Szermietiew ,tymczasem wydano ich tatarom którzy wszystkich wysiekli albo wzięli w jasyr w tym ich dowódcę który zmarł w niewoli.
Po pierwsze wojnę jak zwykle zaczęli ruscy. Po drugie Polacy dotrzymali warunków kapitulacji. 4 listopada 1660 poddali się Rosjanie, a w ręce polskie dostały się 24 działa, sztandary i kilkadziesiąt wozów taboru. O północy niezadowoleni Tatarzy natarli na Rosjan, a w ich obronie stanęło 500 polskich piechurów, tracąc około 100 rannych i zabitych. Choć Tatarzy otrzymali w końcu samego Szeremietiewa, wciąż porywali polskich jeńców, dopóki hetmani nie zagrozili atakiem.
źródło: Cudnów - Słobodyszcze 1660, Łukasz Ossoliński, Wydawnictwo Inforteditions, Zabrze 2006.
Myślałeś że tego nie sprawdzę?
Znasz jeszcze inne historie gdy zawinili sojusznicy (w tym wypadku Tatarzy) a Polacy bronili jeńców?
Z pewnością historia zna więcej takich przykładów stawania w obronie swoich jeńców :mrgreen:
Może lepiej przestań się ośmieszać i zamilcz 8-)
PaskudnyPludrak
11-02-2011, 12:58
A reformy ruskiej armii zaczął dopiero Piotr I.
Litości :lol: -reformowanie armii moskiewskiej zaczęło się na długo przed Piotrem wielkim ,a konkretnie właśnie po wojnie z Rzeczpospolitą 1609-1618-w armii moskiewskiej pojawia się rajtaria ,dragonia ,pułki piechoty sołdackiej,czy słynna podróbka husarii itd istotny wpływ na reformowanie armii moskiewskiej mieli Szwedzi śląc do Moskwy swoich oficerów (do czasu) .Podczas gdy wcześniej cała armia Moskiewska to były- ‘dzieci bojarskie’(coś jak nasze pospolite ruszenie) i garstka piechoty strzeleckiej ,kozacy grodowi i tyle. Piotr I dokonał po prostu kolejnych reform wojskowych.
co nie zmienia faktu, że nie było wtedy żadnej " odwiecznej ruskiej ziemi". Na pytanie nie odpowiedziałeś.
a ziemia Kijowska wg ciebie czym jest ? -słyszał waść o państwie takim jak "Ruś Kijowska" kolebce wszystkich Rusinów :?:
]Polacy dotrzymali warunków kapitulacji.[/b] 4 listopada 1660 poddali się Rosjanie, a w ręce polskie dostały się 24 działa, sztandary i kilkadziesiąt wozów taboru. O północy niezadowoleni Tatarzy natarli na Rosjan, a w ich obronie stanęło 500 polskich piechurów, tracąc około 100 rannych i zabitych. Choć Tatarzy otrzymali w końcu samego Szeremietiewa, wciąż porywali polskich jeńców, dopóki hetmani nie zagrozili atakiem.
źródło: Cudnów - Słobodyszcze 1660, Łukasz Ossoliński, Wydawnictwo Inforteditions, Zabrze 2006.
)
Nie wspomniałeś o tajnym porozumieniu Polaków z tatarami „Na mocy porozumienia polaków z tatarami (o którym nie poinformowano strony Rosyjskiej) ,Polacy zobowiązali się wydać tatarom Szeremietiewa i wszystkich wyższych oficerów moskiewskich” Romuald Romański –Cudnów 1660 wyd Bellona
Przykładów okrucieństwa naszych żołnierzy nie brakuję też w toku wojny 1609-1618 z tego co pamiętam ,tylko muszę poszperać a np w toku kampanii Chocimskiej 1621 nasi dzielni wojacy wymordowali ok 1000 ormiańskich kupców i ich rodzin ,po bitwie pod Beresteczkiem też urządziliśmy kozakom krwawą łaźnię ,a co wyczyniali Lisowczycy w toku całej swojej kariery-Einsatzgruppen ,w walce nigdy specjalnie nie brylowali (tylko proszę mi nie wyskakiwać z tezą jakoby uratowali Wiedeń w toku wojny xxx letniej ,bo padnę ze śmiechu -ten mit już dawno został obalony) ,ich sława została zbudowana na -mordach,gwałtach i rabunku nawet na ziemiach RON :roll: :mrgreen:
Myślałeś że tego nie sprawdzę?
Sprawdziłeś tylko nie dokładnie ,a pewnie umyślnie pominąłeś ten istotny fakt gdyż nie sądzę aby autor o tym nie wspomniał ponieważ w niemal każdym źródle nt tej bitwy jest o tym mowa ;) np w "Potrzeba z Szeremethem, hetmanem moskiewskim, y z Kozakami w roku Pańskim, M. DC. LX od Polakow wygrana......"-'Szeremetha hetmani tatarom oddali trzech kniaziów przy sobie tylko zatrzymali'
Ps.Może żeby nie zaśmiecać tego wątku należałoby utworzyć temat np "stosunki polsko rosyjskie na przestrzeni dziejów" w dyskusjach historycznych ,mogłoby być ciekawie :mrgreen: ?
Zakapior-san
11-02-2011, 16:07
Nie wspomniałeś o tajnym porozumieniu Polaków z tatarami „Na mocy porozumienia polaków z tatarami (o którym nie poinformowano strony Rosyjskiej) ,Polacy zobowiązali się wydać tatarom Szeremietiewa i wszystkich wyższych oficerów moskiewskich”
A potem 100 polaków zginęło i zostało rannych w obronie tychże jeńców dla zatuszowania umowy. :lol: Żal.
PaskudnyPludrak
11-02-2011, 16:13
Nie wspomniałeś o tajnym porozumieniu Polaków z tatarami „Na mocy porozumienia polaków z tatarami (o którym nie poinformowano strony Rosyjskiej) ,Polacy zobowiązali się wydać tatarom Szeremietiewa i wszystkich wyższych oficerów moskiewskich”
A potem 100 polaków zginęło i zostało rannych w obronie tychże jeńców dla zatuszowania umowy. :lol: Żal.
Ja tego z palca nie wyssałem ,tak pisze Romuald Romański w swoim opracowaniu nt tej bitwy i mówią o tym też źródła takie jak np "Potrzeba z Szeremethem, hetmanem moskiewskim, y z Kozakami w roku Pańskim, M. DC. LX od Polakow wygrana......" czy pamiętniki Gordona (który jeszcze wtedy służył w wojsku RON) ,jeśli w opracowaniu Ł.Ossolińskiego nie ma o tym mowy (w co wątpię) to trochę dziwne szczerze powiedziawszy.
Np na początku XVIIw to raczej my chcieliśmy 'ogniem i mieczem' zaprowadzić rządy na ziemi moskiewskiej (fakt ten jest jedną z istotnych przyczyn późniejszej zagorzałej wrogości Moskwy wobec Rzeczypospolitej) tyle że dość szybko nas stamtąd pogoniono.
Moskale po latach kiedy rolę nieco się odwróciły :lol: odpłacili nam tym samym w 1772 (tylko mieli jeszcze dwóch wspólników) ale już pogonienie ich zajęło więcej czasu :lol:
A przez wiek XVI to Moskwa była stroną agresywną i ciągle atakowała "kresy wschodnie" Rzeczpospolitej. Że przypomnę tylko bitwę pod Orszą czy kampanie Batorego, gdy musieliśmy miłującą pokój Rassiję tłuc na własnym terytorium.
Nie ma się co licytować - państwo moskiewskie i Rosja, która wyrosła później na bazie tego państwa, była zawsze państwem agresywnym, imperialistycznym, z władzą o mongolskiej mentalności. Jak pisałem od 500 lat nic się tutaj nie zmienia i pora wreszcie zaakceptować rzeczywistość.
Czy przypadkiem sojusznicy Litwini nie zdobyli wcześniej "rdzenie Ruskich ziem"? Podle wykorzystując słabość wschodnich księstw ( oraz Złotej Ordy)?
Państwo moskiewskie miało do tych "rdzennie ruskich ziem" takie samo prawo, jak Batu-chan...
Zresztą zbaczamy tutaj z tematu oksymoronu o "przyjaźni polsko-rosyjskiej" na tematy historyczne, gdzie pewnie rusofile zaczną "dawać odpór" i tłumaczyć na mongolską modłę, że Rassija wcale nie była nigdy imperialistyczna, a jej sąsiedzi sami byli sobie winni, że się dali podbić i nie można mieć do Rosji o to żadnych pretensji ;)
Co to znaczy "rdzennie ruskie ziemie"? Od kiedy funkcjonuje takie pojęcie? Od X wieku może?
Jest to określenie stosowane przez Moskali ale mimo tego należy się zastanowić czy aby nie prawdziwe?
Czy tereny, które podbili Litwini nie wchodziły w skład nieboszczki Rusi Kijowskiej, nie były zamieszkane przez etnos wschodniosłowiański, wyznający Prawosławie? O Kulturze o wiele bardziej zaawansowanej niż zastępy Giedymina?
Moja babka opowiadała czym się różnili niemcy od moskali na ostatniej wojnie. Jak przyszli niemcy to zagrabili co im było potrzebne, trochę zostawili ludziom żeby przeżyli. Przyszli ruscy to zabrali co chcieli a resztę zniszczyli. Niemiec zabrał bańkę z mlekiem, napił się i oddał resztę. Rusek w tej samej sytuacji wypił ile chciał a resztę wylał w błoto. Tylko mi nie pisz że to za komuny było i Stalin tak kazał więc się nie liczy. Taki w Rosji jest po prostu ciemny lud i motłoch. Jedyne za co jestem putinowi wdzięczny to fakt, że trzyma tą hołotę na łańcuchu
U mnie na Śląsku kontrast był jeszcze bardziej zauważalny jednak nie uogólniam. Tak swoją drogą to ciekawe czy wiesz jakie opinie o zachowaniu Polaków za Buga mieli Ślązacy? Mniej więcej taka jaką Ty masz teraz Rosjanach.
Cieszy mnie ze musiałeś szukać przykładu tak daleko bo w bliższej historii tego nie uświadczysz.
Poczytaj o konfliktach Litewskich z Moskwą - nie wszystkie były rozpoczynane przez Moskali. Niestety większość.
Zresztą zbaczamy tutaj z tematu oksymoronu o "przyjaźni polsko-rosyjskiej" na tematy historyczne, gdzie pewnie rusofile zaczną "dawać odpór" i tłumaczyć na mongolską modłę, że Rassija wcale nie była nigdy imperialistyczna, a jej sąsiedzi sami byli sobie winni, że się dali podbić i nie można mieć do Rosji o to żadnych pretensji
1. Nie ma czegoś takiego jak przyjaźń Polsko-Rosyjska.
2. Rosja zawsze była imperialistyczna itp ale co w tym złego? Wolałbym, żeby to Rosjanie mogli o sobie mówić jako o narodzie wiecznie skrzywdzonych ale sprawiedliwych a Polakach zaś twierdząc, że to brutale, zdrajcy... Lepsze to niż historia "niewykorzystanych szans'.
Państwo moskiewskie miało do tych "rdzennie ruskich ziem" takie samo prawo, jak Batu-chan...[/quote][/quote]
Prawo ma ten kto ma miecz. Moskale mieli miecz i go wykorzystali. Polacy tez mieli miecz niestety.. wszyscy wiedza jak się skończyło.
Rosja oczywiście była i jest imperialistyczna ale przecież ciągłe parcie na zachód było dla niej wręcz sprawą fizycznej egzystencji. Na środkowoeuropejskich nizinach, oprócz rzek nie ma właściwie żadnych przeszkód naturalnych, więc Rosja starała się zawsze przesunąć granice jak najdalej na zachód, tak aby w razie ataku z Europy wróg miał do pokonania jak największy dystans do serca kraju. W końcu dzięki odległości Rosja pokonała Napoleona i Hitlera.
W zasadzie dla Polski i Litwy obowiązuje ta sama zasada, zmienia się tylko zwrot działania i oczywiście przewidywany wróg, którym w tym przypadku jest Rosja. W naszym interesie było i jest przesunięcie strefy wpływów jak najdalej na wschód.
Polska i Rosja mają po prostu całkowicie przeciwstawne interesy, tak było, jest i będzie. Jest to całkowicie naturalne.
1. Nie ma czegoś takiego jak przyjaźń Polsko-Rosyjska.
Cieszę się, że więcej osób ma trzeźwy osąd na tą sprawę.
2. Rosja zawsze była imperialistyczna itp ale co w tym złego? Wolałbym, żeby to Rosjanie mogli o sobie mówić jako o narodzie wiecznie skrzywdzonych ale sprawiedliwych a Polakach zaś twierdząc, że to brutale, zdrajcy... Lepsze to niż historia "niewykorzystanych szans'.
Też bym wolał, ale historii nie zmienimy ;) Jeśli chodzi o to "co złego w imperialistycznej Rosji", to w sumie "nic" - trzeba zaakceptować, że jesteśmy skazani na takiego sąsiada, a nie innego, na innych nie ma widoków, może do czasu, aż będziemy graniczyć z Chinami ;) Niektórzy lubią na naszym forum pisać o "przyjaźni", "dobrych relacjach". Z Rosją takich nie było i nie będzie, tak długo jak Polska będzie samodzielnym krajem. Z tym trzeba się nauczyć żyć. Co nie wyklucza wcale współpracy gospodarczej, kulturalnej, czasem może nawet politycznej(jak będzie w naszym interesie wykorzystać Rosję do swoich celów). Tylko ciągle pamiętając, z kim mamy do czynienia ;)
Prawo ma ten kto ma miecz. Moskale mieli miecz i go wykorzystali. Polacy tez mieli miecz niestety.. wszyscy wiedza jak się skończyło.
W tej sprawie się rozumiemy ;) Już myślałem, że uznajesz tutaj za prawdziwe moskiewskie bajania "o scalaniu ziem ruskich" itp. legendy ;)
PaskudnyPludrak
11-02-2011, 18:51
A przez wiek XVI to Moskwa była stroną agresywną i ciągle atakowała "kresy wschodnie" Rzeczpospolitej.
gdzie pewnie rusofile zaczną "dawać odpór" i tłumaczyć na mongolską modłę, że Rassija wcale nie była nigdy imperialistyczna, a jej sąsiedzi sami byli sobie winni, że się dali podbić i nie można mieć do Rosji o to żadnych pretensji ;)
Ok o ‘smucie’ wspomniałem aby przypomnieć że nam też zdarzało się prowadzić agresywną ‘imperialną’ politykę wobec osłabionego sąsiada (tyle że nieudolnie) :lol:
Nie próbuję wybielać Rosji ani hołdować fanatycznie polsko-rosyjskiej przyjaźni(choć tych Rosjan których miałem okazję poznać osobiście wspominam bardzo dobrze ,może mnie przekupili pysznymi 'pielmieni' mniam) jednak nie lubię czarno-białej historii i daleki jestem od stwierdzeń nt Rosjan :dzicz ,mongolska mentalność itp. Poza tym wg mnie o stricte imperialnej polityce Rosji można mówić dopiero od czasów Piotra wielkiego.
Państwo moskiewskie miało do tych "rdzennie ruskich ziem" takie samo prawo, jak Batu-chan...
Państwo moskiewskie po odejściu 'ordy' było największą potęgą w rejonie dawnej ‘Rusi Kijowskiej’ zjednoczyło wszystkie pozostałe księstwa i rościło sobie prawa do ziem zagarniętych kiedyś przez Litwinów a szczególnie do ziemi Kijowskiej jako że uważano iż to ziemia rdzennie Ruska(o co chodzi doskonale przedstawił Limon) dlatego śmiem twierdzić że mieli do tej ziemi większe prawo niż Batu-Chan. Jeszcze podczas wojny Polsko-Moskiewskiej 1654-1667 kiedy moskale (sprowadzeni przez kozaków zaporoskich) wkraczali na ziemie dzisiejszej Białorusi ,Ukrainy, a nawet Litwy w większości przypadków miejscowa ludność witała ich z otwartymi rękoma jako wybawców od ‘lachów’ ale to też pewnie sprawka propagandy siczy Zaporoskiej :lol:
Już myślałem, że uznajesz tutaj za prawdziwe moskiewskie bajania "o scalaniu ziem ruskich" itp. legendy ;)
A na jakiej podstawie stwierdzasz że te 'bajania' są nieprawdziwe ?
dziwne gdyż faktem jest iż to właśnie ks Moskiewskie zjednoczyło wszystkie pozostałe księstwa przeciw 'złotej ordzie' i choćby dlatego w jakimś sensie jest jednak spadkobiercą 'Rusi Kijowskiej' na co zresztą ciągle się powoływano ,wszak Moskwa wchodziła w skład 'Rusi Kijowskiej' ,są to ziemie w większości na pewno bardziej 'ruskie' niż litewskie czy polskie ,tyle że Litwini zagarnęli je kiedy 'Rusini' byli pod rządami 'Złotej ordy' ,i kto tu tworzy legendy i piastuję jedynej słusznej historii przenajświętszej Rzeczypospolitej :roll:
A tak poza tym nieśmiało spytam kto był twórcą Czeka (CzK) który to zwyrodniały,zdziczały Rosjanin :?: :?: :lol:
A jakby nas zostawili w spokoju w 1792 i dali reformować ustrój to... samemu można sobie dalszy ciąg wymyśleć.
Po pierwsze, po I rozbiorze, los RON był przesądzony. Jednak nawet, gdyby Konstytucja III Maja weszła w życie, to z reformami ustroju miała ona niewiele wspólnego. To była konstytucja oparta na stanowych zasadach, przywilejach.
W rozpatrywaniu stosunków polsko-rosyjskich należy wziąć pod uwagę interesy państw (rozumianych jako władze) i interesy narodowe. Interesy narodowe wprost wypływają z "ducha ludu". To określenie, które tutaj przyjąłem za Lwem Tołstojem, to właściwości, które najlepiej pozwalają rozwijać się, gospodarować, bogacić, wreszcie trwać.
Wydaje mi się, że duch narodu rosyjskiego kłóci się z imperializmem władz państwowych rosyjskich. Duch narodu rosyjskiego jest stały, można rzec introwertyczny. Rosjanom nie zależy na zdobywaniu nowych ziem, dlatego, że wiele jej mają niezagospodarowanej u siebie. Dlatego najlepsze pułki mocarstwa rosyjskiego należą do innych narodowości, chociażby Dońskich Kozaków. Bojarzy (którzy są najbliżej narodu rosyjskiego, na pewno bliżej niż car) nie podejmują samodzielnych wypraw na przyległe tereny.
Tymczasem "duch narodu" polskiego wydaje się być ekspansywny, ekstrawertyczny. Stąd widać chociażby prywatne przedsięwzięcia Mniszecha, czy wyprawy Zamoyskiego na księstwa południowe. Widać to w traktowaniu kmieci przez "naród szlachecki" na terenach ruskich, które należą do Rzeczpospolitej. Ludność polska wydaje się być nastawiona na wyzysk i rozwój gospodarczy, natomiast rosyjska raczej na stagnację.
Jeśli chodzi o stosunki XX-wieczne to, moim zdaniem, w żaden sposób nie można ich łączyć z narodami, a jedynie z systemami politycznymi.
Tak w tej chwili myślę, być może jestem w błędzie, ale coś takiego wydaje mi się jakoś uprawnione
Zakapior-san
13-02-2011, 10:28
Po pierwsze, po I rozbiorze, los RON był przesądzony.
Można wiedzieć skąd taki pomysł?
jednak nawet, gdyby Konstytucja III Maja weszła w życie, to z reformami ustroju miała ona niewiele wspólnego.
To najwyraźniej nie wiesz co konstytucja i całe ustawodawstwo wielkosejmowe wprowadzało. Ono GŁÓWNIE ustrój reformowało- likwidowało liberum veto i wolną elekcję, prawa do rokoszów i konfederacji itd. Zresztą najważniejsze sprawy dotyczyły armii- uchwalono podniesienie liczebności do 100 tys.
To była konstytucja oparta na stanowych zasadach, przywilejach.
To nie ma wielkiego wpływu na to czy państwo przetrwałoby czy nie. Nie można było od razu wprowadzić republiki w tamtych warunkach. To trzeba było robić stopniowo. W ameryce też nie od razu w konstytucji zakazano niewolnictwa.
To byli w większości niewykształceni ludzie i tak jak wtedy, tak teraz mają minimalny wpływ na to co robi car Putin.
O czym świadczy wskaźnik scholaryzacji Związku Radzieckiego (ponad 13%) i PRL-u (ponad 6%).
Tymczasem "duch narodu" polskiego wydaje się być ekspansywny, ekstrawertyczny. Stąd widać chociażby prywatne przedsięwzięcia Mniszecha, czy wyprawy Zamoyskiego na księstwa południowe. Widać to w traktowaniu kmieci przez "naród szlachecki" na terenach ruskich, które należą do Rzeczpospolitej. Ludność polska wydaje się być nastawiona na wyzysk i rozwój gospodarczy, natomiast rosyjska raczej na stagnację.
Widać to również w podejmowanej przez Rosjan kolonizacji wybrzeża Morza Białego, stepów, Krymu, Syberii, Azji Centralnej i Dalekiego Wschodu w przerwach między wojnami.
Jeszcze podczas wojny Polsko-Moskiewskiej 1654-1667 kiedy moskale (sprowadzeni przez kozaków zaporoskich) wkraczali na ziemie dzisiejszej Białorusi ,Ukrainy, a nawet Litwy w większości przypadków miejscowa ludność witała ich z otwartymi rękoma jako wybawców od ‘lachów’ ale to też pewnie sprawka propagandy siczy Zaporoskiej :lol:
Podobnie Litwini witali Niemców jako wyzwolicieli spod władzy radzieckiej, czy Rusini Polaków w Kijowie po odbiciu go z rąk Bolszewików. Panowanie rosyjskie skończyło się dla Kozaków represjami, wysiedleniami i eksterminacją jednej grupy po drugiej. Po akcji Denikina mieli już totalnie przechlapane.
dziwne gdyż faktem jest iż to właśnie ks Moskiewskie zjednoczyło wszystkie pozostałe księstwa przeciw 'złotej ordzie'
Co wcale nie przeszkodziło koalicji rozpaść się tuż po bitwie na Kulikowym Polu.
wszak Moskwa wchodziła w skład 'Rusi Kijowskiej' ,są to ziemie w większości na pewno bardziej 'ruskie' niż litewskie czy polskie ,tyle że Litwini zagarnęli je kiedy 'Rusini' byli pod rządami 'Złotej ordy' ,i kto tu tworzy legendy i piastuję jedynej słusznej historii przenajświętszej Rzeczypospolitej :roll:
1. Rosjanie a Rusini to dwie różne sprawy, dwa różne warunki powstawania narodów.
2. Autor ,,Powieści Dorocznej" zapiera się, że dwie grupy plemion znad Prypeci zdominowanych przez Kijów przybyły z ziem polskich. Wybitnie buntowały się one władzy ,,Kijowskiej Matki".
3. Pokojowe jednoczenie wszystkich Rusinów i Wielkorusów wymagało zamordowania i fizycznego i w pamięci Nowogrodu Wielkiego. W Twerze czy innych konkurentach Moskwy było trochę mniej krwawo z powodu niepodważania przez nich samordzierżawia swoimi praktykami.
Można wiedzieć skąd taki pomysł?
Pomysł o losie RON po I rozbiorze bierze się przede wszystkim z kształtu terytorialnego ostałego się państwa. Chociażby zabór Pruski z wydzielonym Gdańskiem nie mógł istnieć jako stała na mapie Europy. Dziwny twór pod nazwą "Rzeczpospolita" stanowił już wówczas jedynie bufor pomiędzy zaborczymi mocarstwami, jednak sam mocarstwową pozycję utracił. Oprócz cesji terytorialnych pozostały także niekorzystne umowy handlowe. Przy ówczesnych systemach celnych dotychczasowy rynek krajowy praktycznie się rozpadł.
Ono GŁÓWNIE ustrój reformowało- likwidowało liberum veto i wolną elekcję, prawa do rokoszów i konfederacji
To wyłącznie "kwiatki w butonierce". Pomogłyby jak umarłemu kadzidło. Do przeprowadzenia znaczniejszych reform potrzebna była konstytucja na miarę francuskiej. Zresztą, to czy konfederacja była zawiązana po literą szlacheckiego prawa, czy wbrew temuż nie było w ogóle istotne. Istotne były warunki czyli możliwości jej zawiązania. Należało całkowicie pozbyć się garbu stanowości prawa. To według mnie było kluczowe - jednak zgadzam się, że w owym czasie, gdy uchwalano konstytucję nie miało to już wpływu na przetrwanie państwa - los jego był już przypieczętowany.
Zresztą najważniejsze sprawy dotyczyły armii- uchwalono podniesienie liczebności do 100 tys
nawet gdyby udało się wyeliminować "martwe dusze" to i tak za mało. Zresztą liczebnośc armii to nijak sprawa ustroju.
Rapsod:
Widać to również w podejmowanej przez Rosjan kolonizacji wybrzeża Morza Białego, stepów, Krymu, Syberii, Azji Centralnej i Dalekiego Wschodu w przerwach między wojnami.
Niby ogrom terytorium jest przesłanką ku ekspansywności, jednak: Rosjanie nie prowadzili intensywnej kolonizacji na tych obszarach. Widać to w podejściu chociażby do gospodarowania ludów podbitych. Rosjanie nie wprowadzali tam swojego systemu, przede wszystkim dlatego, że sami mieli w nim wiele kłopotu. Np. w większości zagospodarowanych obszarów jedyną forma kapitału były prymitywne narzędzia rolne. Nawet już w czasach ZSRR na północnych obszarach sowchozy rozliczały się według tradycyjnych środków obrachunkowych.
Poza wszystkim - chodziło mi o brak spontanicznej akcji kolonizacyjnej w kierunku ziem zabranych innym państwom.
PaskudnyPludrak
13-02-2011, 19:20
Podobnie Litwini witali Niemców jako wyzwolicieli spod władzy radzieckiej, czy Rusini Polaków w Kijowie po odbiciu go z rąk Bolszewików.
Nie zmienia to jednak faktu jak tamtejsza miejscowa ludność postrzegała wtedy władzę RON ,zrywy kozackie nie brały się w końcu znikąd ,co wykorzystała Moskwa.
Panowanie rosyjskie skończyło się dla Kozaków represjami, wysiedleniami i eksterminacją jednej grupy po drugiej. Po akcji Denikina mieli już totalnie przechlapane.
Wiem jak skończyli ‘kozacy zaporoscy’ za władzy carskiej ,ale u nas też dobrze nie mieli ,i też były głosy aby się z nimi ostatecznie rozprawić .Generalnie w armii Rosyjskiej nigdy nie patyczkowano się z kłopotliwym elementem ,czego pierwszym przykładem są chyba ‘strzelcy’ z którymi rozprawia się ostatecznie Piotr wielki.
Co wcale nie przeszkodziło koalicji rozpaść się tuż po bitwie na Kulikowym Polu.
Tak tyle że jeszcze na długo po bitwie na Kulikowym Polu która wcale nie rozwiązała problemu tatarskiego , to właśnie ks. Moskiewskie nadal było głównym źródłem oporu przeciw ‘złotej ordzie’ ,to Iwan III w ogromnym stopniu przyczynił się do jej ostatecznego odejścia w 1480 w sto lat po ‘Kulikowym polu’.
1. Rosjanie a Rusini to dwie różne sprawy, dwa różne warunki powstawania narodów.
Tak ,jednak Rosjanie pochodzą od Rusinów
2. Autor ,,Powieści Dorocznej" zapiera się, że dwie grupy plemion znad Prypeci zdominowanych przez Kijów przybyły z ziem polskich. Wybitnie buntowały się one władzy ,,Kijowskiej Matki".
Ostatecznie jednak to Rusini zdominowali tą ziemie .
3. Pokojowe jednoczenie wszystkich Rusinów i Wielkorusów wymagało zamordowania i fizycznego i w pamięci Nowogrodu Wielkiego. W Twerze czy innych konkurentach Moskwy było trochę mniej krwawo z powodu niepodważania przez nich samordzierżawia swoimi praktykami.
Oczywiście tzw ‘jednoczenie ziem ruskich’ bywało krwawe i przyjęło formę ‘wojny domowej’ ,przypomnę jednak że nie tylko Moskwa miała takie aspiracje ,a Nowogród już w 1335 dobrowolnie przyjął zwierzchnictwo Moskwy, później zaczął się buntować ,a w jego rabowaniu w 1477 uczestniczyły też wojska z Tweru i z Pskowa. Po odejściu tatarów niemal wszystkie księstwa ‘ruskie’ miały aspiracje stworzenia państwa obejmującego granicami ziemie dawnej ‘Rusi Kijowskiej’ udało się to akurat Moskwie-niesłychany przejaw imperializmu .
jednak: Rosjanie nie prowadzili intensywnej kolonizacji na tych obszarach.
Do 1997 roku Rosjanie stanowili większość mieszkańców Kazachstanu. Wybrzeże Morza Czarnego z Krymem na czele. czy Syberia wciąż są ich domeną.
Nie zmienia to jednak faktu jak tamtejsza miejscowa ludność postrzegała wtedy władzę RON ,zrywy kozackie nie brały się w końcu znikąd ,co wykorzystała Moskwa.
A Litwa wykorzystywała bunty kniaziów ruskich przeciwko Moskwie w wojnach na przełomie XV i XVI wieku. Z Polską i Litwą sprzymierzał się nawet Nowogród.
Tak ,jednak Rosjanie pochodzą od Rusinów
A Polacy i Rusini od Słowian. Taki Jurij Dołogoruki jakoś nie miał zahamowań by swą kolebkę i matkę - Kijów złupić. Coś kiepska ta ruska jedność i tożsamość.
Ostatecznie jednak to Rusini zdominowali tą ziemie .
Jeszcze w okresie Międzywojnia na Wołyniu była 1/3 Polaków, 1/3 Żydów i 1/3 Rusinów w dużej mierze bez tożsamości. Obwody lwowski i winnicki do końca pozostały polskie mimo prowadzonej rusyfikacji.
Oczywiście tzw ‘jednoczenie ziem ruskich’ bywało krwawe i przyjęło formę ‘wojny domowej’
Właśnie. Kozacy Polsce, a Nowogrodzianie Moskwie pokazali, że praw do rządzenia aż tak wielkich na ich ziemi nie mają.
Nowogród już w 1335 dobrowolnie przyjął zwierzchnictwo Moskwy
Nie Moskwy tylko Suzdalu. I nie dobrowolnie tylko pod presją głodu. Czesi (Wojny Husyckie), Szwedzi (Zygmunt III Waza), a również Rosjanie (Dymitriady) oddali władzę Polakom i jakoś nie wnioskuje się z tego naszych praw do ich ziem.
PaskudnyPludrak
14-02-2011, 23:41
Ciągle nie rozumiem co jest strasznego w tym że jedno z księstw Ruskich (konkretnie moskiewskie) stworzyło silne państwo ‘Ruskie’ ,tym bardziej że inne tamtejsze większe księstwa też miały takie aspiracje(przypomnę że tylko wojska twerskie dwa razy wyprawiały się na Moskwę ,też złupiły Nowogród a ich książe Michał już wtedy tytułował się carem 'wszystkiej rusi') , a że po drodze bywało krwawo nikt zaprzecza ,tylko że akurat Moskwa wychodzi zwycięsko z długotrwałej walki o schedę po ‘Rusi Kijowskiej’ nie świadczy jeszcze o imperializmie.
A Polacy i Rusini od Słowian.
jednak Rosjanom bliżej do Rusinów ,tradycji ,kultury Rusi itd niż Polakom
Coś kiepska ta ruska jedność i tożsamość.
Naszym panom braciom też zdarzało się walczyć między sobą ,niektórzy nawet pod obcym sztandarami przeciw swoim stawali choćby Sobieski ,a taki Lubomirski nie miał oporów podstępem wymordować ok 2-3 tyś wojska koronnego pod Mątwami.
Jeszcze w okresie Międzywojnia na Wołyniu była 1/3 Polaków, 1/3 Żydów i 1/3 Rusinów w dużej mierze bez tożsamości. Obwody lwowski i winnicki do końca pozostały polskie mimo prowadzonej rusyfikacji.
Miałem na myśli czasy Rusi Kijowskiej ,najazdu ordy.... ,zresztą żeby było jasne ja nie sugeruję że Rosji dziś należą się ziemie współczesnej Ukrainy ,Białorusi ,chodzi mi o to że przez długi okres czasu były to ziemie zdominowane przez ludność 'ruską'.
Nie Moskwy tylko Suzdalu.
W 1335 uznano władzę księcia Iwana Kality który był księciem Moskiewskim (po jego śmierci nowogrodzianie znów zaczęli się buntować) .Ks włodzimiersko–suzdalskie(na którego terytorium leżała Moskwa) podporządkowało sobie Nowogród już w XIIw.
, Szwedzi (Zygmunt III Waza), a również Rosjanie (Dymitriady) oddali władzę Polakom i jakoś nie wnioskuje się z tego naszych praw do ich ziem.
Dziś już nie ,ale do korony szwedzkiej rościł sobie prawo jeszcze Jan Kazimierz ,a Władysław IV tytułował się carem moskiewskim i królem szwedzkim do śmierci.Pomijam już jak wyglądało to 'oddanie władzy' w państwie Moskiewskim :roll:
K A M 2150
15-02-2011, 00:53
Co do tego całego narzekania na Rosję i przekrzykiwania się w kwestii wyższości jednego narodu nad drugim to przytoczę jeden z moich ulubionych cytatów:
"Rosja to nie kraj, to stan umysłu"
Zakapior-san
16-02-2011, 19:04
http://fakty.interia.pl/swiat/news/gorb ... aj,1598356 (http://fakty.interia.pl/swiat/news/gorbaczow-wstyd-mi-za-moj-kraj,1598356)
A niektórym POlakom obecna Rosja się POdoba!
http://fakty.interia.pl/prasa/tygodnik_ ... 99309,3406 (http://fakty.interia.pl/prasa/tygodnik_solidarnosc/news/cien-rosji,1599309,3406)
Rosjanie mają we łbach zakodowane to że Rosja jest imperium, oni są w stanie wiele wycierpieć po to tylko aby Rosja była imperium najlepiej prawosławnym. Możliwe że dla wielu jest to niezrozumiałe ale to po prostu inna kultura, inne wychowanie, inna mentalność. Mentalność wschodnia w pewnych punktach mogąca przypominać mongolską ale z pewnością nie taka sama. Zresztą teraz w Polsce można ujrzeć mentalność stworzoną przez ruch Solidarności tyle tylko że ta Polska mentalność jest tylko krótkotrwałym zrywem podobnym do mentalności wynikającej z walki o niepodległość (nie chodzi mi konkretnie o Polskę). Mentalność mówiąca że Rosja jest imperium była tworzona od wieków. Sami Rosjanie to nie jest jakaś Orda Czyngis-Chana w której wszyscy mężczyźni wyruszają na wojnę żeby palić, łupić i mordować. Więc i sami ludzie nie mają mentalności polegającej na wygnaniu sąsiada z jego ziemi i albo złupieniu jej i ruszeniu szukać kolejnych aby i je złupić (jak to było w przypadku hord Mongolskich) albo zamieszkać na bardziej urodzajnych (jak to było przy wędrówkach ludów). Jednak sami carowie Rosyjscy pragnęli nowych ziem z oczywistych względów a i młodzi Rosjanie woleli zasiedlać żyzne nowo zdobyte tereny niż zasiedlać jakieś stare mniej atrakcyjne. Takie poszukiwanie własnego raju nie może być jednak uznawane za imperializm w przypadku kiedy zasiedlane tereny nie są przeludnione przez co nie trzeba zabijać, wysiedlać tubylców jak to robiły zachodnie imperia kolonialne w Ameryce (choć w ich przypadku chodziło bardziej raczej o brak zgody ze strony Indian na nowych sąsiadów niż o realny brak wolnych przestrzeni) czy wiecznie przeludnione Niemcy niemal przez cały okres swego istnienia aż do mistrza nad mistrzami w zdobywaniu nowych przestrzeni życiowych.
W dzisiejszych czasach Car Putin zdaje sobie sprawę że nie może włączyć takiej Gruzji do swego władztwa bo powstanie kolejna Czeczenia więc woli taki kraj sobie podporządkować poprzez takie Osetie czy Abchazje i czerpać z nich mniejsze zapewne korzyści niż gdyby je bezpośrednio włączył do Rosji jednak mając równocześnie mniej z nimi problemów. Oczywiście złupienie całkowicie kraju jak już zda się sobie sprawę że i tak się nie wygra albo z innych względów też jest opłacalne. Bardzo wątpliwe aby elita Rosji pragnęła aneksji Polski bo granice jakie teraz mamy im pasują co udowodnili kilkakrotnie w historii a ostatecznie sami ustalając granice. Rosjanie bezpośrednio włączyć do swego państwa pragną za to prawobrzeżnej Ukrainy i Białorusi (poprzez to że Białorusini stali by się Rosjanami) pragną też zapewne Estonii. Kraj o ujemnym przyroście naturalnym mający dodatkowo od groma urodzajnych terenów których nie może wykorzystać przez min. brak ludzi (chodzi tu rzecz jasna o Syberię) nie może zdobywać nowych terenów poprzez zasiedlanie ich swoimi rodakami a w dzisiejszych czasach inaczej się nie da całkowicie zdobyć jakiegoś terenu.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©