Zobacz pełną wersję : Lustracja, transformacja i dekomunizacja
Ouroboros
17-02-2011, 07:55
Solidarność Walcząca chciała rozliczenia komunistów i otwarcie sprzeciwiała się rozmowom tzw. "Okrągłego stołu", no ale skoro za był kapral Wałęsa, a dla innych najważniejsze było powstrzymanie tzw. ekstremy, no to faktycznie przychodzi tylko skomentować te sławetne 'porozumienie' uśmiechem wyrażającym politowanie. Co ciekawe młody Bronisław Komorowski był ponoć wtedy jeszcze przeciwnikiem "okrąglutkiego stołeczka"...
Wydzieliłem offtopic z tematu o prezydencie - Furvus
Zakapior-san
17-02-2011, 08:29
"Okragły stół" to nic innego jak ugadanie się komuchów z agentami. Pokojowe przejęcie przez nich głównych stanowisk we władzy i najważniejszych firmach w kraju. Dlatego nazywam ten kraj Ubekistanem. Czechy czy Niemcy szybko uporali się ze swoimi komuchami, u nas rządzą nieprzerwanie od 1944 i dlatego tu był jest i będzie syf.
PaskudnyPludrak
17-02-2011, 11:12
czy Niemcy szybko uporali się ze swoimi komuchami, u nas rządzą nieprzerwanie od 1944 i dlatego tu był jest i będzie syf.
Guzik prawda ,jakiś czas temu słuchałem w radiu audycji o tym ilu byłych funkcjonariuszy 'stasi' pełni dziś wysokie funkcje państwowe w Niemczech okazuję się że bardzo wielu ,co lepsze wcale nie ukrywają się ze swoją przeszłością gdyż nikogo to tam nie bulwersuje :roll: A niedługo w TV będzie program Ewy Ewart o tym jak to po obaleniu Czauczesku żyję się w Rumunii byłym funkcjonariuszom 'securitate' -pierwsi rumuńscy milionerzy :lol:
Zakapior-san
17-02-2011, 12:13
Guzik prawda ,jakiś czas temu słuchałem w radiu audycji o tym ilu byłych funkcjonariuszy 'stasi' pełni dziś wysokie funkcje państwowe w Niemczech okazuję się że bardzo wielu ,co lepsze wcale nie ukrywają się ze swoją przeszłością gdyż nikogo to tam nie bulwersuje A niedługo w TV będzie program Ewy Ewart o tym jak to po obaleniu Czauczesku żyję się w Rumunii byłym funkcjonariuszom 'securitate' -pierwsi rumuńscy milionerzy
Szumowina zawsze na wierzch wypływa. W Niemczech to jeszcze przejdzie, bo tam nie tylko dawni partyjni z NRD siedzą we włądzy ale też ci z RFN. U nas z kolei "swoi" tylko na chwilkę stracili ster władzy, żeby go odzyskać efektownym przewrotem. Ale dobrze że tak napisałeś- może inni przestaną wreszcie pisać że u nas rządzi lud głosujący w wyborach :lol:
Guzik prawda ,jakiś czas temu słuchałem w radiu audycji o tym ilu byłych funkcjonariuszy 'stasi' pełni dziś wysokie funkcje państwowe w Niemczech okazuję się że bardzo wielu ,co lepsze wcale nie ukrywają się ze swoją przeszłością gdyż nikogo to tam nie bulwersuje :roll:
Akurat w Niemczech zrobiono lustrację i dekomunizowano "do gołej ziemi". I uznawano to za proces naturalny i oczywisty, tak samo jak denazyfikację wcześniej. Cóż Niemcy to kraj cywilizowany, nie to co III RP czy Rosja albo Ukraina. U nas rzeczy oczywiste nazywano "chorobą nienawiści", itp. - całe grono autorytetów, które często samemu miało grube teczki, gromiło tubylców za "chęć rozpalania stosów" :roll:
co lepsze wcale nie ukrywają się ze swoją przeszłością gdyż nikogo to tam nie bulwersuje :roll:
Obnoszenie się z członkostwem w NSDAP, SED, SS, Stasi czy Gestapo każdego przyzwoitego człowieka bulwersuje, a chyba nie twierdzisz, że wśród Niemców nie ma już ludzi przyzwoitych wcale :lol: :?:
A niedługo w TV będzie program Ewy Ewart o tym jak to po obaleniu Czauczesku żyję się w Rumunii byłym funkcjonariuszom 'securitate' -pierwsi rumuńscy milionerzy :lol:
Bo w Rumunii jako że opozycji nie było, to w jej rolę wcieliła się część tamtejszej partii i razwiedki, które wypowiedziały reżimowi posłuszeństwo - trudno się więc dziwić kto się tam najlepiej ustawił :lol:
PaskudnyPludrak
17-02-2011, 14:14
Akurat w Niemczech zrobiono lustrację i dekomunizowano "do gołej ziemi". I uznawano to za proces naturalny i oczywisty, tak samo jak denazyfikację wcześniej. Cóż Niemcy to kraj cywilizowany, nie to co III RP czy Rosja albo Ukraina. U nas rzeczy oczywiste nazywano "chorobą nienawiści", itp. - całe grono autorytetów, które często samemu miało grube teczki, gromiło tubylców za "chęć rozpalania stosów" :roll:
W tej audycji mówili o tym że na burmistrza jednego z większych miast kandydował były agent ‘Stasi’ który się wcale z tym nie ukrywał(i miał znaczne poparcie). Wypowiadał się jakiś polski ekspert od spraw niemieckich (nie pamiętam już kto) który wcale nie był tym zdziwiony i mówił że to nie jedyny taki przypadek kiedy ludzie związani ze Stasi (nawet funkcjonariusze) pełnią dziś wysokie funkcję państwowe (w tym w służbach specjalnych ,policji etc) ,i że w Niemczech spotyka się to z minimalnym sprzeciwem ,a na pewno nie z takim jak u nas ,generalnie lustracja w ogóle nie budzi tam takich emocji .
Chodziło chyba o tego pana
http://wyborcza.pl/1,76842,8403162,Agen ... amem_.html (http://wyborcza.pl/1,76842,8403162,Agent_Stasi_bedzie_rzadzil_Poczdam em_.html)
I jeszcze kilka linków na temat
http://wyborcza.pl/1,86733,5199836,Byli ... wach_.html (http://wyborcza.pl/1,86733,5199836,Byli_agenci_Stasi_w_niemieckich_mi nisterstwach_.html)
http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,110631,3451520.html
A żeby nie było że wyborcza :mrgreen:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?ty ... d=sw14.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20100927&id=sw14.txt)
W tej audycji mówili o tym że na burmistrza jednego z większych miast kandydował były agent ‘Stasi’ który się wcale z tym nie ukrywał(i miał znaczne poparcie). Wypowiadał się jakiś polski ekspert od spraw niemieckich (nie pamiętam już kto) który wcale nie był tym zdziwiony i mówił że to nie jedyny taki przypadek kiedy ludzie związani ze Stasi (nawet funkcjonariusze) pełnią dziś wysokie funkcję państwowe (w tym w służbach specjalnych ,policji etc) ,i że w Niemczech spotyka się to z minimalnym sprzeciwem ,a na pewno nie z takim jak u nas ,generalnie lustracja w ogóle nie budzi tam takich emocji .
Tam lustracja nie budzi wątpliwości, bo tam ją ZROBIONO. Więc wiadomo kto jest kim, archiwa otwarto, lustrację przeprowadzono, historię zostawiono historykom i nikt się tym nie przejmuje, bo minęło już wiele lat. Zauważ, że tam kandydat na burmistrza był agentem Stasi, ale my dobrze wiemy, że on tym agentem był. A u nas ;) :?: U nas po 20 latach teczki to nadal tabu i temat "śliski" - możemy podziękować "Michnikowszczyźnie", która zablokowała lustrację m.in. we własnym interesie, że lustracja nadal budzi w Polsce emocje...
Bronka to już szkoda nawet komentować - przez pół roku zaliczył więcej wpadek, niż jego poprzednik przez całą kadencję. Najlepsze jednak czuję jeszcze przed nami i nie raz jeszcze doświadczymy dumy z tego, że tym razem nasz przywódca "nie robi obciachu" :lol:
Napoleon7
18-02-2011, 21:13
Tam lustracja nie budzi wątpliwości, bo tam ją ZROBIONO.
tylko że raz po raz pojawiają się nowe afery/sensacje związane z tym kto tam jeszcze bł jakimś agentem itd. Żyjecie mitami. Lustracja nikogo dziś nie obchodzi (co najwyżej paru polityków, którzy liczą iż dzięki temu uda im się wykończyć konkurencję) i mało kogo obchodziła w latach 90'. Najwięksi lustratorzy to byli ci, którzy uważali, że dzięki lustracji coś zyskają. Przy czym nie chodziło tu o rzeczywiste wykrycie jakichś "agentów" ile o obrzucenie konkurencji błotem.
Że naszą transformację by można zrobić bez problemu dużo lepiej, to jest akurat oczywista oczywistość
Każdą rzecz na tym świecie można zrobić lepiej. Każdą tez gorzej. Najłatwiej o tym mówić z perspektywy lat i siedząc wygodnie przed komputerem.
I że komuszków można było rozpracować tak, że by sami oddali władzę w zębach, byle darować im żywot, również.
Jak napiszę, że ktoś kto tak sądzi jest głupcem to go obrażę? Nie będzie to moją intencją, ale trudno napisać tu coś innego.
Ja tylko chciałbym aby ktoś mi wyjaśnił trzy kwestie:
- Jak komuniści mieli oddać władzę "w zębach"?
- jak dekomunizacja miała poprawić/ułatwić tranformację?
- jak, wiedząc o tym co ich czeka po oddaniu władzy (przyjmuję, że przeprowadzono by "dekomunizację do gołej ziemi"), komuniści mieli oddać owa władzę "w zębach"?
"Dało" to się pryl reformować już wcześniej...
Jak?
Na miejscu starego dyktatora, pragnącego przede wszystkim bezpieczeństwa i "spokojnej starości" to sam bym zrobił to samo...
Także wtedy, gdyby to groziło ci "powieszeniem na latarni"?
Ouroboros
19-02-2011, 08:11
Tam lustracja nie budzi wątpliwości, bo tam ją ZROBIONO.
tylko że raz po raz pojawiają się nowe afery/sensacje związane z tym kto tam jeszcze bł jakimś agentem itd. Żyjecie mitami. Lustracja nikogo dziś nie obchodzi (co najwyżej paru polityków, którzy liczą iż dzięki temu uda im się wykończyć konkurencję) i mało kogo obchodziła w latach 90'. Najwięksi lustratorzy to byli ci, którzy uważali, że dzięki lustracji coś zyskają. Przy czym nie chodziło tu o rzeczywiste wykrycie jakichś "agentów" ile o obrzucenie konkurencji błotem.
Offtop się robi powoli. Ale dorzucę swoje 3 grosze, ponieważ 3 posłom UPR Lechowi Pruchno-Wróblewskiemu - autorowi projektu uchwały lustracyjnej, Andrzejowi Sielańczykowi oraz Januszowi Korwin-Mikke chodziło przede wszystkim o to, żeby ujawniając agentów byłych i czynnych (tych, którzy w tamtym czasie podlegali UOP) i pozbawić służby rodzime oraz te, które miały fotokopie teczek (czytaj Moskwa i dzierżycieli archiwów byłych S. S. NRD, którym Cz. Kiszczak bratersko pozwolił buszować po własnych zasobach, czym ten się zresztą chwalił) możliwości szantażowania polityków. Tym samym lustracja ucinałaby możliwość reprezentowania przez polityków interesów różnych służb, powiedzmy wprost - działania na szkodę interesów Polski. Korwin-Mikke ujmuje to tak:
Dlatego, że zarówno obce wywiady (zwłaszcza rosyjski) miały w rękach listę agentów (nie mylić z „listą Macierewicza!!) - jak też miały już polskie SS, czyli UOP i WSI – i mogły szantażować agentów będących na wysokich stanowiskach w celu uzyskania korzystnych dla siebie rozwiązań.
Link: http://korwin-mikke.pl/blog/wpis/bezpie ... awlak/394/ (http://korwin-mikke.pl/blog/wpis/bezpieka_lustracja__i_pwaldemar_pawlak/394/)
Ach uprzedzając potencjalny docinek fanem Janusza Korwin-Mikke nigdy nie byłem!
"Okragły stół" to nic innego jak ugadanie się komuchów z agentami. Pokojowe przejęcie przez nich głównych stanowisk we władzy i najważniejszych firmach w kraju. Dlatego nazywam ten kraj Ubekistanem. Czechy czy Niemcy szybko uporali się ze swoimi komuchami, u nas rządzą nieprzerwanie od 1944 i dlatego tu był jest i będzie syf.
Ta, a jakie partie rządzą i rządziły w Niemczech ? Ponoć nie ma dla ciebie różnicy między socjalizmem a komunizmem ? To jak z tą 'dekomunizacją' ?
Ja ci zazdroszczę facet takiej moralności i łatwości w ocenie sytuacji. Faktycznie nadawałbyś się jako doradca do spraw kryzysowych władz Uzbekistanu czy jakiejś innej Korei Północnej. Po co rozmawiać, skoro można wystrzelać ? problem z głowy.
Nobel z zakresu skutecznego rozwiązywania problemów gwarantowany.
Zakapior-san
19-02-2011, 14:44
Po co rozmawiać, skoro można wystrzelać ? problem z głowy.
Ależ rozmawiamy, rozmawiamy. W tym kraju się "rozmawia" od 20 lat zamiast rozwiązywać problemy. Oby tak dalej 8-)
Nobel z zakresu skutecznego rozwiązywania problemów gwarantowany.
Tobie i podobnym się bardziej należy- za pokojowe rozłożenie długów... na następne pokolenia :lol:
generalnie lustracja w ogóle nie budzi tam takich emocji .
Bo ją przeprowadzono. Jak ktoś kandyduje to od razu wiadomo kim był. U nas wychodzi to dopiero po wyborach więc nie dziwne że są emocje.
Offtop się robi powoli. Ale dorzucę swoje 3 grosze, ponieważ 3 posłom UPR Lechowi Pruchno-Wróblewskiemu - autorowi projektu uchwały lustracyjnej, Andrzejowi Sielańczykowi oraz Januszowi Korwin-Mikke chodziło przede wszystkim o to, żeby ujawniając agentów byłych i czynnych (tych, którzy w tamtym czasie podlegali UOP) i pozbawić służby rodzime oraz te, które miały fotokopie teczek (czytaj Moskwa i dzierżycieli archiwów byłych S. S. NRD, którym Cz. Kiszczak bratersko pozwolił buszować po własnych zasobach, czym ten się zresztą chwalił) możliwości szantażowania polityków. Tym samym lustracja ucinałaby możliwość reprezentowania przez polityków interesów różnych służb, powiedzmy wprost - działania na szkodę interesów Polski.
No co Ty... "autorytety" i Wybiórcza mają inne zdanie. Nie baw się w oszołoma jak ja czy Elrond :mrgreen:
Ustawa deubekizacyjna przecież miała według "autorytetów" służyć zatykaniu ust politykom lewicowym starszego pokolenia, nie to co obecne wprowadzanie cenzury, które ma tylko i wyłącznie chwalebnie walczyć z "niebezpiecznymi poglądami". ;)
Ouroboros
20-02-2011, 09:29
Hehe nolens volens stałem się założycielem tematu, który będzie kolejnym ideologicznym starciem.
Dorzucę zatem jeszcze jedną myśl do tezy N7
Lustracja nikogo dziś nie obchodzi (co najwyżej paru polityków, którzy liczą iż dzięki temu uda im się wykończyć konkurencję) i mało kogo obchodziła w latach 90'.
Radziłbym naprawdę poczytać choćby o stosunku polskich naukowców do lustracji. Koła naukowe podzieliły się na zwolenników lustracji i jej przeciwników. Żeby było ciekawiej pierwsze stronnictwo podzieliło się na zwolenników ustawy lustracyjnej w wykonaniu PiS i jej przeciwników. To zaledwie jeden z wielu przykładów, który podaje w wątpliwość ogłoszoną przez ciebie tezę, że "lustracja nikogo dziś nie obchodzi". To samo tyczy się stwierdzenia, że "mało kogo obchodziła w latach 90".
Napoleonie nie obraź się, ale piszesz nieprawdę odnośnie spraw związanych z lustracją i dekomunizacją szczególnie dotyczącą lat 90- tych. Przeinaczasz historię Polski, i tamtego okresu związanego z tym tematem. Jakby twój idol Lech Wałęsa zrobił to, co Havel, to by dzisiaj nie byłoby tego tego tematu poruszanego i im podobnych. Ja rozumiem- mieć zdanie inne na jakiś temat, poglądy, nie ma sprawy, ale pisać nieprawdziwe historie? Czy to w porządku? Tylko nie pisz że Havel nie istniał i nie podpisał się pod kapitalnym dokumentem w historii dekomunizacji. Nie uczynił tego twój idol, i jego następcy i to są fakty.
http://new-arch.rp.pl/artykul/27643_Jes ... zacji.html (http://new-arch.rp.pl/artykul/27643_Jeszcze_nie_koniec_dekomunizacji.html)
Fakt historyczny:
Ustawa antykomunistyczna, która w Czechach weszła w życie 1. 08. 1993 r. , w formie deklaratywnej uznała ideologię komunistyczną za bezprawną.
Konsekwencje tego, między innymi:
jej propagowanie jest obecnie karalne, ale ustawa nie działa wstecz i nikt z powodów ideologicznych nie może być sądzony. Równocześnie jednak czeska prokuratura poinformowała, że organa ścigania prowadzą śledztwo wobec osób, które w czasach komunistycznych, od lutego 1948 r. do grudnia 1989 r. , weszły w kolizję z prawem. Wśród 243 badanych przypadków znajdują sprawy byłych komunistycznych prominentów. Są między nimi byli ministrowie, funkcjonariusze partyjni, pracownicy prokuratury i milicji. Za przestępstwa, które zostały udowodnione, sądy wydały 28 wyroków skazujących. W 177 przypadkach śledztwo zostało umorzone. Niektórych, np. byłego premiera Ladislava Adamca uratowała amnestia, której udzielił mu w roku 1991 Vaclav Havel.
Większość przedstawicieli nomenklatury komunistycznej ścigana jest za fałszerstwa finansowe i nadużycie władzy. Wśród skazanych komunistycznych ministrów znajdują się m. in. Leopold Ler, Jaromir Żak, Franciszek Kincl. W konflikt z prawem weszli również byli prascy prezydenci Zdenek Horczik i Franciszek Sztafa. Za nadużycie władzy podczas demonstracji w listopadzie 1989 r. skazano 14 milicjantów. Najwyższy wyrok -- 4, 5 roku więzienia. Dwa lata odsiedział były pierwszy sekretarz Pragi Mirosłav Szczepan.
Głośną sprawą stały się odkryte niedawno dokumenty, mówiące o bezprawnym istnieniu Ludowej Milicji -- zbrojnej siły klasy robotniczej. Uważa się za prawdopodobne, że najwyżsi przedstawiciele byłej Czechosłowacji: Milosz Jakesz, Ladisłav Adamec, Lubomir Strougal mogą zostać oskarżeni o uzbrojenie nielegalnej organizacji.
Co robili twoi idole? Podaję linka, można spokojnie się zapoznać. Dla mnie jest jasne czemu piszesz nieprawdę, bo wychodzisz z założenia, a komu będzie chciało się sprawdzać, trochę pokituję i się obraz tamtych czasów wygładzi, jeszcze raz powtarzam rozumiem że można mieć inne poglądy na wiele spraw, ale po co kłamać odnośnie faktów historycznych?
http://www.rp.pl/artykul/150569.html?print=tak
tylko że raz po raz pojawiają się nowe afery/sensacje związane z tym kto tam jeszcze bł jakimś agentem itd. Żyjecie mitami. Lustracja nikogo dziś nie obchodzi (co najwyżej paru polityków, którzy liczą iż dzięki temu uda im się wykończyć konkurencję) i mało kogo obchodziła w latach 90'.
Sam Świętoszku wierzysz w to, co piszesz czy jesteś aż tak bezczelny :lol: :?:
Na ile u nas "lustracja nikogo dziś nie obchodzi" mogą być przykłady tego, co się działo po książkach Cenckiewicza/Gontarczyka albo Zyzaka :lol: Przypomnijmy sobie kto wtedy najbardziej w mediach się zapluwał z wściekłości. Czyżby ci, którzy z reguły piszą "kogo obchodzi lustracja", "wybierzmy przyszłość" :roll: :?:
W latach 90-tych to może faktycznie lustracja nie była taka ważna, dla takich "oszołomów", jak np. JKM, tacy ludzie ją zwyczajnie chcieli zrobić, by teczki przestały być elementem krajobrazu politycznego naszego kraju. Nie to, co "autorytety moralne", które miały grube teczki w archiwach(albo mieli je ich kumple, ludzie z ich środowiska czy polityczni sojusznicy) - dla nich ten temat był wyjątkowo wrażliwy i teczki budziły żywe oraz osobiste zainteresowanie ;)
Choć w krajach normalniejszych to faktycznie może budzić mniej emocji i być uznana za sprawę przeszłości, a nie wciąż żywą i aktualną(jak u nas) - to zasługa tego, że tam lustrację zrobiono, a archiwa są dostępne.
Najwięksi lustratorzy to byli ci, którzy uważali, że dzięki lustracji coś zyskają. Przy czym nie chodziło tu o rzeczywiste wykrycie jakichś "agentów" ile o obrzucenie konkurencji błotem.
"Najwięksi lustratorzy", przez które to hasło ja rozumiem ludzi, którzy chcieli ten temat zwyczajnie załatwić i mieć z nim spokój, tak jak zrobiły to kraje cywilizowane, np. Niemcy czy Czechy. Choć Ty sam dla stworzenia kolejnego mirażu, pewnie wyskoczysz tu dla podparcia tej iluzji nie z osobami, które chciały po prostu otworzyć archiwa i udostępnić je dla ogółu, ale z tymi, co lustrację chcieli robić "po uważaniu" ;)
Dla odmiany największymi wrogami lustracji byli w III RP z jakichś tajemniczych powodów ci, którzy mieli dostęp do tego "szamba" i informacje, które dawały im olbrzymią władzę i wpływy. Np. służby specjalne - nasze i innych państw. Albo różni "buszujący w archiwach", którzy po tym jak już sami sobie poprzeglądali to i owo, to stwierdzili, że już nikt więcej oglądać tego nie powinien :lol: Lub zwyczajnie ci, którzy sami mieli grube teczki i bali się utraty aureoli "autorytetu moralnego".
Każdą rzecz na tym świecie można zrobić lepiej. Każdą tez gorzej. Najłatwiej o tym mówić z perspektywy lat i siedząc wygodnie przed komputerem.
Faktycznie łatwo - bo widać po latach ile rzeczy zwyczajnie spieprzono i jak wiele, jak niewielkim wysiłkiem, można było zmienić na lepsze. Choć pewnie ucieszysz się, po latach stwierdzam, że faktycznie "lepiej się nie dało", bo z sił sprawczych stojących za sławetną transformacją, żadnej nie zależało na wprowadzeniu tu normalności. Jedni chcieli socjalizmu moskiewskiego, inni europejskiego, jeszcze inni pobożnego, kolejni w ogóle nie wiedzieli czego chcieli. Ludzi konkretnych było niewielu, do tego nie mieli zbyt wiele do powiedzenia. Więc jakim cudem mieliśmy tu mieć "wolność i kapitalizm", jak głównymi rozdającymi i graczami byli czerwoni :roll: :?:
Jak napiszę, że ktoś kto tak sądzi jest głupcem to go obrażę? Nie będzie to moją intencją, ale trudno napisać tu coś innego.
Pisz co chcesz, racz tylko robić to racjonalnie i argumentować - z reguły przy pouczeniach i opierniczaniu maluczkich masz z tym problemy ;)
Ja tylko chciałbym aby ktoś mi wyjaśnił trzy kwestie:
- Jak komuniści mieli oddać władzę "w zębach"?
Tak, jak oddali ją w Niemczech czy Czechach. Tak, jak oddał ją ostatnio Mubarak w Egipcie. Tak jak ustępowało wielu innych dyktatorów.
Sytuacja w kraju była tragiczna, a mogła być tylko gorsza. Jakichkolwiek poważnych zmian naprawczych zrobić się nie dało, bo to by oznaczało rewolucję(komuniści stracili już dawno mandat poparcia społecznego i doskonale o tym wiedzieli), a to jak sam wiesz "duże ryzyko" i nie wiadomo, co się może wydarzyć. Do tego, co najgorsze, znikąd pomocy - "radzieccy" już nie pomogą, a dywizjami sowieckimi dłużej już się nie da straszyć, ZSRR dogorywa, "Zimna Wojna" przegrana, a zachód przy próbie kolejnego rozjeżdżania narodu czołgami przykręci śrubę tak, że nawet partia może się nie wykarmić. Do tego już w partii, armii i razwiedce młode wilczki tylko czekają i czają się do skoku - polegać na nich do końca nie można, kto wie czy nie wypowiedzą posłuszeństwa, nie zagrają pod publiczkę "my jesteśmy prawdziwymi Polakami i patriotami, to wszystko ich wina", nie wpadną do pałacu i nie wywleką na pożarcie tłumu, by ratować własną skórę? A opozycja nieprzejednana, "dogadać" się nie chce, żąda twardo ustąpienia ze stanowiska. Wszystko zaczyna przeciekać przez palce, jak woda. Kontrola nad sytuacją znika.
Mówiłeś o "próbie wcielenia się" w rolę "ludzi honoru". Otóż robię to w tej chwili. I uczucie jakie mnie ogarnia na ich miejscu to strach. Który w przypadku gdyby "ludzie honoru" mieli słabe nerwy, łatwo może wręcz się przekształcić w panikę. I widzę na ich miejscu tylko jedno rozwiązanie: dogadać się z opozycją. Jak najszybciej. Wybrać tych co bardziej ugodowych, najlepiej mniej rozgarniętych i o lewicowych poglądach. Zaprosić na wódkę do naszej daczy. "Dogadać" się ;)
- jak dekomunizacja miała poprawić/ułatwić tranformację?
Jak denazyfikacja lub, o zgrozo, Norymberga, miała "pomóc" w powojennych Niemczech? Nie, z pewnością nie mogły pomóc. To było oszołomstwo, podpalanie stosów, inkwizycja, polowanie na czarownice, itp. :lol:
- jak, wiedząc o tym co ich czeka po oddaniu władzy (przyjmuję, że przeprowadzono by "dekomunizację do gołej ziemi"), komuniści mieli oddać owa władzę "w zębach"?
Nawet dekomunizacja i utrata przywilejów wydaje się atrakcyjniejsza od latarni ;)
Jak?
Gdyby komuniści mieli mózgi, to by wiedzieli ;) Niestety trepostwo i partyjny beton byli zbyt ograniczeni do takich spraw. Władać na feudalną modłę - to tak, ale reformować kraj :roll: :?: Gdy Jaruzel rozjeżdżał czołgami własny naród, w Chinach właśnie Deng Xiaoping mówił "nie ważne czy kot biały czy czarny, ważne żeby dobrze łapał myszy". Gdyby nasi partyjniacy poszli w 1980/81 tą samą drogą, to kto wie jakby się potoczyła nasza historia...
Także wtedy, gdyby to groziło ci "powieszeniem na latarni"?
Rozsądnie analizując sprawę w sytuacji "ludzi honoru" to prawdopodobieństwo powieszenia na latarni(w przypadku kurczowego trzymania się władzy i trzymania narodu za mordę) będzie ciągle rosło, aż do 100%, czyli pewności, że się na tej latarni skończy. Inne warianty jednak dawały szanse przeżycia :lol:
Co robili twoi idole? Podaję linka, można spokojnie się zapoznać. Dla mnie jest jasne czemu piszesz nieprawdę, bo wychodzisz z założenia, a komu będzie chciało się sprawdzać, trochę pokituję i się obraz tamtych czasów wygładzi, jeszcze raz powtarzam rozumiem że można mieć inne poglądy na wiele spraw, ale po co kłamać odnośnie faktów historycznych?
Eutychesie III RP ma swój "mit założycielski", który bez kłamania odnośnie faktów historycznych pęka jak bańka mydlana ;)
Zakapior-san
20-02-2011, 14:05
Co robili twoi idole? Podaję linka, można spokojnie się zapoznać. Dla mnie jest jasne czemu piszesz nieprawdę, bo wychodzisz z założenia, a komu będzie chciało się sprawdzać, trochę pokituję i się obraz tamtych czasów wygładzi, jeszcze raz powtarzam rozumiem że można mieć inne poglądy na wiele spraw, ale po co kłamać odnośnie faktów historycznych?
http://www.rp.pl/artykul/150569.html?print=tak
Dzięki za linka. Ujednolica on to wszystko co już od dawna wiadomo. Oczywiście jest to sól w oku dla ludzi pokroju N7, bo jeżeli przyjąłby te fakty do wiadomości to zacząłby szukać odpowiedzi także na inne pytania dotyczące czy to transformacji ustrojowej czy posunięć kolejnych rządów itd itd. aż wreszcie zawaliłby się cały jego światopogląd budowany na fałszywych autorytetach i informacjach konsekwentnie od przeszło 20 lat. Dlatego N7 i jemu podobni wolą brnąć w kłamstwa i trzymają się ich kurczowo aż do usr... śmierci, bo tak wygodniej. Wygodniej dla rodziny, dla otoczenia i przede wszystkim dla własnego sumienia. Smutne ale prawdziwe...
PaskudnyPludrak
20-02-2011, 15:13
, co się działo po książkach Cenckiewicza/Gontarczyka albo Zyzaka :lol:
Trochę o rzetelności tych panów 'historyków' :lol: kabaret
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbc ... /144139778 (http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20081128/KRAJSWIAT/144139778)
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... bowac.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6003815,Historycy_IPN_usmiercili_esbeka__k tory_mial_zwerbowac.html)
I ciekawy artykuł o IPN z którym się zgadzam w 100%
http://alfaomega.webnode.com/news/jerzy ... ycy%20ipn/ (http://alfaomega.webnode.com/news/jerzy%20miku%C5%82owski%20pomorski%3A%20historia%2 0wspo%C5%82czesno%C5%9Bci%20a%20historycy%20ipn/)
I jeszcze coś z ulubionej na forum gazety :lol:
http://wyborcza.pl/1,76498,2867685.html
Zakapior-san
20-02-2011, 18:13
Trochę o rzetelności tych panów 'historyków' kabaret
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbc ... /144139778
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... bowac.html
No i czego to dowodzi? Że sąd lustracyjny nie mógł odnaleźć esbeka a tamci historycy się oparli na wersji sądowej, że nie żyje? To bardziej podważa sąd niż ich samych.
Gdzie był Graczyk, gdy w 2000 roku sąd lustracyjny nie był w stanie go przesłuchać bo uznał go za zmarłego? Gdzie był Graczyk, gdy wrzało w kraju na temat publikacji historyków IPN? Schował się pod pierzynę i zaniemówił ze strachu? Nie wierzę by Graczyka nie interesowala sprawa Wałęsy, zarówno proces lustracyjny jak i książka historyków IPN nie mogła umknać jego uwadze. Gdyby chciał cokolwiek wyjasnić, to zglosiłby się bezzwłocznie do stosownych instancji (sądu, IPN-u) by udzielić informacji. Kto stoi za jego "uśmierceniem"? "Zniknięcie" Graczyka to jawne mataczenie i za to ktoś powinien beknąć!
Znowu chcą oszukać naród a ty w te pierdoły wierzysz i jeszcze je rozprowadzasz! Wstyd!
A co powiesz na to:
http://wzzw.wordpress.com/2010/04/15/bo ... a-krzyzyk/ (http://wzzw.wordpress.com/2010/04/15/bolek-przysiegal-na-krzyzyk/)
Kwiecień 2010 - Na procesie wytoczonym Krzysztofowi Wyszkowskiemu z powództwa Lecha Wałęsy zeznawał major SB Janusz Stachowiak. Funkcjonariusz zeznał, że rejestrował Lecha Wałęsę jako tajnego współpracownika (TW) o pseudonimie "Bolek" a Wałęsa przysięgał nawet "na krzyżyk", że będzie sumiennie pracował dla resortu.Stachowiak przyznał, że Wałęsa został "stosunkowo łatwo" pozyskany do współpracy i że nie był ani zastraszany, ani też szantażowany. Tłumaczył, że współpracownicy pozyskani groźbą byli mniej efektywni. Esbek szczegółowo wyjaśniał motywy finansowe współpracy TW "Bolka". Stachowiak nie złożył jednak takich samych wyjaśnień podczas procesu lustracyjnego w 2000 roku. Miał on być wówczas zastraszany, przytoczył nawet przykłady swoich kolegów, którzy łamiąc zmowę milczenia w sprawie współpracy "Bolka", narażali się na wytaczane im fikcyjne procesy karne; jednemu z nich wytoczono sprawę o posiadanie materiałów radioaktywnych.
Kto wyrywał kartki z teczki Bolka?
Dlaczego na dokumencie użyczenia teczki widnieje podpis Wałęsy?
Nagranie z "nocnej zmiany" też kłamie?
PaskudnyPludrak
20-02-2011, 20:42
Zniknięcie" Graczyka to jawne mataczenie i za to ktoś powinien beknąć!
Zgadza się ,jawne mataczenie IPN’u
Pomijam to co mówi dziś Graczyk bo to rzeczywiście grubymi nićmi szyte ,chodzi o sam fakt uśmiercenia go przez jakże dociekliwych historyków na podstawie jednego dokumentu ,zresztą to nie jedyny przypadek kiedy IPN pomija niewygodne dla swojej 'wizji' źródła(samych siebie przeszli w temacie tzw 'żołnierzy wyklętych' wynosząc niektórych z nich na ołtarze :lol: )
A co powiesz na to:
Ja nie zaprzeczam współpracy Lecha Wałęsy z SB ,podchodzę jednak z dystansem do niektórych rewelacji serwowanych przez IPN ,czy tez stawianych przez ludzi pokroju Krzysztofa Wyszkowskiego . Wałęsa nie powinien kłamać ,zaprzeczać tylko się przyznać kiedy był na to czas ,tak teraz sam jest sobie winien że wokół jego osoby powstaje setki niepochlebnych historii w których trochę prawdy na pewno jest.
Trochę o rzetelności tych panów 'historyków' :lol: kabaret
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbc ... /144139778
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... bowac.html
No tak - kierowanie się urzędowymi dokumentami, wg których oficer SB już był sztywny to faktycznie dezawuuje w całej rozciągłości prace CiG. Pracę magisterską Zyzaka też przy okazji w całości :lol:
I ciekawy artykuł o IPN z którym się zgadzam w 100%
http://alfaomega.webnode.com/news/jerzy ... ycy%20ipn/
I jeszcze coś z ulubionej na forum gazety :lol:
http://wyborcza.pl/1,76498,2867685.html
Niezłe ;)
Nasi młodzi historycy określili ludzi z tych służb jednolicie, jako bolszewickich najemników na żołdzie obcego państwa; coś w rodzaju Ochrany, bo tę historia już opisała. Tymczasem prawda może okazać się bardzo niewygodna. Znalazłem tylko jedną bogatszą ich charakterystykę, pióra historyka IPN Ryszarda Terleckiego. Otóż powiedział on że SB-ecy to nie tylko prymitywne kreatury, ale znajdowała się wśród nich spora grupa osób zdolnych i inteligentnych, którzy przerastali pod tym względem elity PZPR.
A czy jak ktoś jest bolszewickim najemnikiem czy może nawet "kreaturą", to to z automatu oznacza, że nie może być zdolny i inteligentny? Stalin był np. potworem i kreaturą pierwszej kategorii, ale czy ktoś o nim powie, że był prymitywem albo że nie był zdolny czy był mało inteligentny :roll: :?:
Co z tego wynika? - Otóż to, że mieli oni więcej do powiedzenia w sprawach publicznych, niż towarzysze i byli bardziej skuteczni. Terlecki pisze to, co myślą dziś w Rosji zwolennicy Putina. KGB wie lepiej jak rządzić krajem, niż wiedział Gorbaczow. Czy aby więc SB nie wiedziała wcześniej, że trzeba zlikwidować komunizm w Polsce i należy do tego użyć prawdziwego robotnika, nie zaś łatwego do zakneblowania inteligenta? A zatem to jej zawdzięczamy upadek komuny i powrót do kapitalistycznej niepodległości? Jeżeli SB-ecy służyli KGB, czy to znaczy, że upadek komunizmu, rozwiązanie ZSRR, przybliżenie NATO do granic Rosji to był zamysł tej organizacji? Jeśli tak, to myślący logicznie historycy z IPN-u, sami powinni wystąpić z wnioskiem by wznieść pomnik Andropowowi, jako likwidatorowi komunizmu. By to jednak wyjaśnić potrzebna jest większa wiedza o niedawnej współczesności. A poszukiwania w tym kierunku przeczą ideologii, jaką historycy IPN przyjęli na wstępie i której zilustrowaniu służą.
Tzn. nie było żadnego "wielkiego sukcesu", "porozumienia światłych ludzi z dwóch stron historycznego sporu", tylko sterowany demontaż systemu w wykonaniu razwiedki i jej agentów :?: I że jest to scenariusz możliwy, tylko dla potwierdzenia potrzeba nam "więcej wiedzy"? Olaboga, z takimi "korwinizmami" się zgadzasz Pludraku w 100% :lol: :?: Toż w dyskursie publicznym takie herezje to pewna "śmierć cywilna" :lol:
Chociaż, trzeba mieć nadzieję, że historia - ta prawdziwa - obroni się. Bardzo na to liczę.
Ja również na to liczę. Jednak w sytuacji, gdy takie instytucje, jak IPN się stara zakneblować, a za niezgodne z linią Partii prace naukowe waaadza zapowiada kontrole na uniwersytetach, gdzie się takie bezeceństwa publikuje - to raczej nie jest dobra wróżba dla nauki...
Reszty tych wypocin już nawet się nie chce komentować, bo ręce opadają ;)
Dialektyczne rozważania tow. Modzelewskiego też wolę zostawić fanom "ulubionej gazety" ;)
Ja nie zaprzeczam współpracy Lecha Wałęsy z SB ,podchodzę jednak z dystansem do niektórych rewelacji serwowanych przez IPN ,czy tez stawianych przez ludzi pokroju Krzysztofa Wyszkowskiego . Wałęsa nie powinien kłamać ,zaprzeczać tylko się przyznać kiedy był na to czas ,tak teraz sam jest sobie winien że wokół jego osoby powstaje setki niepochlebnych historii w których trochę prawdy na pewno jest.
Ty może i masz dystans. "Michnikowszczyzna" niestety dystansu jest pozbawiona i wszystko, co przeczy jedynie słusznej prawdzie tępi z inkwizytorskim zapałem ;)
PaskudnyPludrak
21-02-2011, 22:38
z takimi "korwinizmami" się zgadzasz Pludraku w 100% :lol: :?:
Korwinizmy :?: :shock: :roll:
Ja również na to liczę. Jednak w sytuacji, gdy takie instytucje, jak IPN się stara zakneblować, a za niezgodne z linią Partii prace naukowe waaadza zapowiada kontrole na uniwersytetach, gdzie się takie bezeceństwa publikuje - to raczej nie jest dobra wróżba dla nauki...
Litości ,mnie akurat nie dziwi że prace niektórych historyków z IPN spotykają się z krytyką ,nie ma w tym nic nadzwyczajnego , manipulowanie źródłami ,pomijanie tych niewygodnych etc zazwyczaj spotyka się z takim odzewem ,zresztą sami historycy IPN zarzucają historykom doby PRL to samo :lol: .Skoro uczelnie kształcą historyków piszących prace publicystyczne(do tego oznajmiając że to jedyna słuszna prawda) a nie historyczne ,to coś jest chyba nie tak. I czy mógłbyś wyjaśnić czym objawia się to kneblowanie ? najlepiej było widać jak zakneblowano IPN kiedy zaraz po wystąpieniu Henryki Krzywonos podczas obchodów 30lecia solidarności ,opublikowano w biuletynie IPN artykulik dyskredytujący jej zasługi-swoją drogą niesłychany zbieg okoliczności :roll:
Dialektyczne rozważania tow. Modzelewskiego też wolę zostawić fanom "ulubionej gazety" ;)
Tak każdy kto ma czelność skrytykować paszkwile celebrytów z IPN’u to czerwony i sam pewnie współpracował ,sprawa jest jasna.
. "Michnikowszczyzna" niestety dystansu jest pozbawiona i wszystko, co przeczy jedynie słusznej prawdzie tępi z inkwizytorskim zapałem ;)
Tak samo JKM ,Ziemkiewicz ,Jarek....Ty,Zakapior... etc z takim samym zapałem tępicie wszystko co przeczy waszej jedynej słusznej prawdzie :mrgreen:
Napoleon7
22-02-2011, 10:32
Pisz co chcesz, racz tylko robić to racjonalnie i argumentować - z reguły przy pouczeniach i opierniczaniu maluczkich masz z tym problemy
Ależ argumentacja jest prosta i logiczna. Głupota bowiem według mnie jest sądzić, iż nielubiani powszechnie autokraci oddadzą władzę bez walki nie mając gwarancji bezpieczeństwa. Jeżeli ktoś sądzi inaczej jest według mnie albo glupcem (i to niebezpiecznym) albo człekiem naiwnym albo ignorantem. I pisze to nie zamierzając nikogo obrażać tylko odwołując się do zdrowego rozsądku. Padła tu bowiem uwaga, że Jaruzelski np. powinien oddac władzę tak jak Mubarak. Pomijam fakt, że choć Mubarak już w egipcie nie rządzi, to prawdopodobnym jest iż nadal rządzą jego ludzie (a w każdym razie mają wpływ na władzę) a na pewno wpływ na to co sie dzieje ma armia. I nie jest to moim zdaniem sytuacja dobra, nie jest to też sytuacja, którą mozna porównywać z Polską 1989 roku. Pomijając jednak to wszystko, chciałbym przypomnieć iz odsunięcie od władzy Mubaraka (co samo przez się niczego jeszcze nie musi oznaczać), kosztowało życie co najmniej kilkuset ludzi. I ten, kto stawia taki przykład uważa, że satysfakcja z pognębienia kilkuset (kilku tysięcy?) prominentów warta jest życia kilkuset (kilku tysięcy?) ludzi! Dla mnie to nieodpowiedzialna głupota, bo nawet zycie jednego czlowieka nie jest tego warte.
To jest logiczne czy nie? Już nie będę dodawał, że siłowe obalenie reżimu w 1989 roku wbrew pozorom wcale nie było takie pewne. Bo i ten reżim taki słaby nie był i ludzie nie byli tacy chętni do wystąpień. Cały czas przypominam wynik wyborów - ponad 35 % ludzi głosowało na listę komunistów! Wynik był taki jaki był ze względu na większościowy charakter wyborów. Ale 35 % ludzi było gotowych utrzymać PRL! Głupotą, lub ignorancją, jest nie brac takich wskaźników pod uwagę.
A co do lustracji... W Niemczech ją niby przeprowadzono, w Czechach też... i afery wychodzą razpo raz. Opinie zas tamtejsze bywają podobne. Bo lustracja ma to do siebie, że co by nie zrobić, to lustratorom będzie za mało. a sens lustracja ma tylko jako doraźna broń polityczna. Ideologie do tego można dorabiac różne. Ale co to ma za znaczenie?
nie obraź się, ale piszesz nieprawdę odnośnie spraw związanych z lustracją i dekomunizacją szczególnie dotyczącą lat 90- tych. Przeinaczasz historię Polski, i tamtego okresu związanego z tym tematem. Jakby twój idol Lech Wałęsa zrobił to, co Havel, to by dzisiaj nie byłoby tego tego tematu poruszanego i im podobnych.
Niby dlaczego mam się obrażać? tyle tylko, że w Czechach raz po raz "afery lustracyjne" sie pojawiają pomimo tej niby skutecznej (wg. ciebie) lustracji.
Są ludzie, moim zdaniem, którzy lubią żyć mitami. Mity bowiem jasno i prosto wyjaśniają skomplikowane problemy historii. Mit lustracji taki jest - jest xle, bo nie było lustracji, byłoby dobrze (lepiej) gdyby ja zrobić. A nie zrobiono, bo była jakaś tajna umowa, zdrada, spisek itp. Wytłumaczono wszystko jasno, prosto i wyraźnie. Tyle, że z prawdą nie ma to nic wspólnego. ale kogo to obchodzi?
Zakapior-san
22-02-2011, 14:56
Skoro uczelnie kształcą historyków piszących prace publicystyczne(do tego oznajmiając że to jedyna słuszna prawda) a nie historyczne ,to coś jest chyba nie tak.
Proszę o konkrety czy znowu będziesz się podpierał tym, że G&C podparli się w pracy dokumentami urzędowymi, które powstały w drodze matactwa "niezawisłego sądu"?
Pomijając jednak to wszystko, chciałbym przypomnieć iz odsunięcie od władzy Mubaraka (co samo przez się niczego jeszcze nie musi oznaczać), kosztowało życie co najmniej kilkuset ludzi. I ten, kto stawia taki przykład uważa, że satysfakcja z pognębienia kilkuset (kilku tysięcy?) prominentów warta jest życia kilkuset (kilku tysięcy?) ludzi! Dla mnie to nieodpowiedzialna głupota, bo nawet zycie jednego czlowieka nie jest tego warte.
W 1992 roku też by ludzi mordowano za lustrację?
Bo i ten reżim taki słaby nie był i ludzie nie byli tacy chętni do wystąpień. Cały czas przypominam wynik wyborów - ponad 35 % ludzi głosowało na listę komunistów! Wynik był taki jaki był ze względu na większościowy charakter wyborów. Ale 35 % ludzi było gotowych utrzymać PRL! Głupotą, lub ignorancją, jest nie brac takich wskaźników pod uwagę.
Te 35 % to komuchy, esbecja i agenci, którzy mieli brudne ręce, proste że głosowali na ziomków, żeby ich bronili przed lustracją.
Napoleon
W Niemczech ją niby przeprowadzono, w Czechach też... i afery wychodzą razpo raz.
To się zdecyduj bo dopiero co pisałeś, cytuję:
Lustracja nikogo dziś nie obchodzi (co najwyżej paru polityków, którzy liczą iż dzięki temu uda im się wykończyć konkurencję) i mało kogo obchodziła w latach 90'.
Nie powtarzaj jak mantrę, że lustracja skończyłaby się ludobójstwem bo to nieprawda! Po prostu oddaliby władzę plus zakaz piatowania urzędów dożywotnio, niech sobie żyją. Tego chcieli ludzie tworzący ustawę lustracyjną, żeby te menty więcej nad Polską się nie znęcały. Ale się nie udało i rządzą dalej, efekty widać z każdym dniem coraz bardziej.
Napoleon7
22-02-2011, 20:18
Nie powtarzaj jak mantrę, że lustracja skończyłaby się ludobójstwem bo to nieprawda!
Mając na myśli ofiary nie pisze o lustracji tylko o przemianach jakie zaszły w 1989 roku. Na tym forum było wystarczająco dużo wypowiedzi, które sugerowały lub jasno mówiły, że w 1989 roku władza leżała na ulicy i komuniści nie byli w stanie ja utrzymać, więc zamiast rozmawiać trzeba ją było brać siłą. Stąd moja uwaga o głupocie - jak najbardziej zasadna.
W 1992 roku sytuacja była już inna. Lustracja zaś mało kogo obchodziła, gdyż główne problemy miały naturę gospodarczą. Lustracja nikomu pracy by nie zapewniła. Natomiast mogła stanowić dobrą bron polityczną i po to temat podjęto. Dla Kaczyńskich Wałęsa nie był TW do czasu gdy zgadzali się z nim w swych poglądach. Gdy przestali stał się TW natychmiast. Natomiast byli funkcjonariusze komunistyczne reżimu, jeżeli byli użyteczni, mogli nagle stać się cenionymi współpracownikami braci K. Przecież to czysta hipokryzja - i lustracja, czy też raczej to co miało za nią w 1992 roku uchodzić, taką właśnie hipokryzją była. Tu nie chodziło o żadną lustracje tylko o polityczna walkę. Sami "lustratorzy" mieli ją gdzieś, liczył się tylko polityczny cel - czyli władza.
To się zdecyduj bo dopiero co pisałeś, cytuję:
A czy afery muszą kogoś specjalnie obchodzić (np. wyborców)?
Te 35 % to komuchy, esbecja i agenci, którzy mieli brudne ręce, proste że głosowali na ziomków, żeby ich bronili przed lustracją.
Rozbrajasz mnie. Czyli mamy tych "komuchów" jakieś 10-15 milionów. I co z nimi zrobić? Wyrzucić ich poza społeczeństwo? Odebrać lub ograniczyć prawa obywatelskie? Wprowadzić kategorię "prawdziwych polaków"? Przecież tak pisząc przyznajesz, że komuniści w 1989 roku byli tak naprawdę bardzo mocni. Zrujnowali gospodarkę, ale wciąż mieli silne poparcie. To jak chciałbyś zmienić ustrój jeżeli nie drogą negocjacji pokojowych? Przecież jeżeli te 35 % nazywasz "komuchami" to w gruncie rzeczy przyznajesz, że siłowe sięgnięcie po władzę oznaczałoby wojnę domową! Moim zdaniem to przesada, ale to ty tak sugerujesz przez swą wypowiedź!
Proszę o konkrety czy znowu będziesz się podpierał tym, że G&C podparli się w pracy dokumentami urzędowymi, które powstały w drodze matactwa "niezawisłego sądu"?
Podstawową zasada obowiązująca każdego historyka jest dokonywanie krytyki źródeł. Źródłom bowiem nie można wierzyć - trzeba je sprawdzać. Obowiązuje też zasada, że jeżeli obala się (próbuje się obalić) pewne dominujące w historiografii tezy, to stosuje się zasadę "domniemania niewinności" - przyjmuje się tezy, które chce się obalić, za prawdziwe i następnie się je podważa. Nie zapominając o krytyce źródeł! Jednym słowem mówiąc, profesjonalny historyk nigdy nie powie, że na podstawie dokumentów z jednego źródła jest w stanie napisać obiektywną pracę. Książka o LW powinna więc nosić tytuł "LW w świetle dokumentów SB" lub coś w tym rodzaju i być zaopatrzona wstępem iż wykorzystano tylko te dokumenty, praca nie ma ambicji przedstawić obiektywnie postać LW a dokumenty wykorzystane przy jej pisaniu wymagają krytyki (czyli sprawdzenia). Wtedy można by ją przyjąć jako swego rodzaju wypis z teczek SB. Świadectwem braku profesjonalizmu autorów (lub propagandowej roboty - ale praca propagandowa nie jest naukową praca historyczną) jest jednak przedstawianie jej jako pracy obiektywnej.
Zakapior-san
23-02-2011, 07:03
Podstawową zasada obowiązująca każdego historyka jest dokonywanie krytyki źródeł. Źródłom bowiem nie można wierzyć - trzeba je sprawdzać. Obowiązuje też zasada, że jeżeli obala się (próbuje się obalić) pewne dominujące w historiografii tezy, to stosuje się zasadę "domniemania niewinności" - przyjmuje się tezy, które chce się obalić, za prawdziwe i następnie się je podważa. Nie zapominając o krytyce źródeł!
Jest w prawie tego kraju taka instytucja jak domniemanie prawdziwości akt urzędowych, domniemanie prawdziwości wpisu i domniemanie prawdziwości urzędowej informacji. Czyżbyś obalał twierdzenie, że nie jest to kraj praworządny a sądy nie są niezawisłe pisząc że trzeba sprawdzać prawdziwość akt "wolnego, demokratycznego państwa"?
:lol:
Reszta postu to populistyczne pierdoły. W Niemczech się dało i w Czechach się dało tylko u nas się nie dało bo to czy tamto i inna mistyka :lol:
Napoleon7
23-02-2011, 08:15
Czyżbyś obalał twierdzenie, że nie jest to kraj praworządny a sądy nie są niezawisłe pisząc że trzeba sprawdzać prawdziwość akt "wolnego, demokratycznego państwa"?
:?: :!: Przecież my tu dyskutujemy o materiałach SB i innych służb!!! Co ty wypisujesz?! Jakie "praworządne państwo"?!
Przyzwoita lustracja była ew. wg. ustawy z 1997. Z tym, że ja jej nie kwestionuję. Ale o czym ty piszesz - tego nie wiem. Bo chyba nie nazywasz PRL-u "praworządnym państwem"?
Jest w prawie tego kraju taka instytucja jak domniemanie prawdziwości akt urzędowych, domniemanie prawdziwości wpisu i domniemanie prawdziwości urzędowej informacji.
1. Te "akta urzednicze" o których rozmawiamy to akta służb. A to nie jest to samo.
2. Domniemanie zakłada sprawdzenie. Trudno bowiem ferować jednoznaczne oceny na podstawie domniemania.
Sam o tym piszesz a jakbyś nie zdawał sobie sprawę z tego co piszesz. Wniosek - warto sie zastanowić od czasu do czasu nad tym co się pisze ;) Tudzież nad "populistycznymi pierdołami" które piszą inni. :)
Zakapior-san
23-02-2011, 08:53
Poczytaj wątek to szczapisz o co chodzi. Podpowiedż- Graczyk.
Domniemanie zakłada sprawdzenie.
Domniemanie prawdziwości jest właśnie po to żeby nie musieć sprawdzać. :lol: Po cuż innego? :lol:
W 1992 roku sytuacja była już inna. Lustracja zaś mało kogo obchodziła, gdyż główne problemy miały naturę gospodarczą. Lustracja nikomu pracy by nie zapewniła. Natomiast mogła stanowić dobrą bron polityczną i po to temat podjęto. Dla Kaczyńskich Wałęsa nie był TW do czasu gdy zgadzali się z nim w swych poglądach. Gdy przestali stał się TW natychmiast. Natomiast byli funkcjonariusze komunistyczne reżimu, jeżeli byli użyteczni, mogli nagle stać się cenionymi współpracownikami braci K. Przecież to czysta hipokryzja - i lustracja, czy też raczej to co miało za nią w 1992 roku uchodzić, taką właśnie hipokryzją była. Tu nie chodziło o żadną lustracje tylko o polityczna walkę. Sami "lustratorzy" mieli ją gdzieś, liczył się tylko polityczny cel - czyli władza.
Wiem Napoleonie, że spłycanie lustracji do relacji między TW "Bolkiem" a braćmi K. jest dla Ciebie bardzo wygodne, ale historykowi tak nie wypada ;)
Rozbrajasz mnie. Czyli mamy tych "komuchów" jakieś 10-15 milionów. I co z nimi zrobić? Wyrzucić ich poza społeczeństwo? Odebrać lub ograniczyć prawa obywatelskie? Wprowadzić kategorię "prawdziwych polaków"? Przecież tak pisząc przyznajesz, że komuniści w 1989 roku byli tak naprawdę bardzo mocni. Zrujnowali gospodarkę, ale wciąż mieli silne poparcie. To jak chciałbyś zmienić ustrój jeżeli nie drogą negocjacji pokojowych? Przecież jeżeli te 35 % nazywasz "komuchami" to w gruncie rzeczy przyznajesz, że siłowe sięgnięcie po władzę oznaczałoby wojnę domową! Moim zdaniem to przesada, ale to ty tak sugerujesz przez swą wypowiedź!
Te 35% to przy 62% frekwencji i 27,3 miliona uprawnionych do głosowania to ok. 5,92 mln ludzi, a nie 10-15. Pewnie większość z nich faktycznie stanowili członkowie partii, ich rodziny i inne osoby związane z reżimem. Po wyborach komuniści byli zdruzgotani porażką, a nie bardzo mocni.
I jeszcze z innego tematu:
Czas pokazał, że większość tych, których Macierewicz na liście umieścił, TW nie byli i z SB nie współpracowali. Ale mity mają to do siebie, że żyją własnym życiem, które z rzeczywistością nie mają nic wspólnego.
Możesz podać mi 33 nazwiska osób (50% + 1 - większość) z listy Macierewicza, które nigdy nie współpracowały z SB? Z tego co wiem co najwyżej kilka osób z tej grupy nie współpracowało według dzisiejszego rozumienia współpracy z SB.
Napoleon7
25-02-2011, 10:32
Wiem Napoleonie, że spłycanie lustracji do relacji między TW "Bolkiem" a braćmi K. jest dla Ciebie bardzo wygodne, ale historykowi tak nie wypada
Nie spłycam. Raz, że to dobry przykład jak lustracja była rozumiana w praktyce. Dwa, problem lustracji stał się naprawdę problemem politycznym wówczas, gdy okazało się, że można ją wykorzystywac do walki o władzę - dodajmy, bardzo instrumentalnie (do czasu gdy wspólpraca układała się poprawnie, Wałęsa dla K. TW nie był, gdy się poróżnili, stał się TW niemal natychmiast - przecież to czysta hipokryzja!). Tak własnie lustrację traktowali najwięksi jej zwolennicy. I tak ją traktują do dziś, choć temat ten coraz więcej ludzi zupełnie nie obchodzi.
Te 35% to przy 62% frekwencji i 27,3 miliona uprawnionych do głosowania to ok. 5,92 mln ludzi, a nie 10-15. Pewnie większość z nich faktycznie stanowili członkowie partii, ich rodziny i inne osoby związane z reżimem.
Niech ci będzie - 5-6 mln. I kilkanascie milionów obojętnych. To co? Nie ma ich? Czy można w tej sytuacji powiedzieć, że na tych ludzi nie trzeba zwracać uwagi?! Bardzo "swobodnie" traktujesz wielkie liczby...
Po wyborach komuniści byli zdruzgotani porażką, a nie bardzo mocni.
Po wyborach to było po wyborach. Umów należy dotrzymywać - trudno budować demokrację i państwo prawa na łamaniu umów. To raz. Dwa, nie zmienia to faktu, że spora część społeczeństwa była gotowa komunistów poprzeć. Wszystko jedno jak, ale opowiadała się za ich władzą. I na pewno nie byli to tylko jacyś prominentni działacze, ich rodziny, beneficjenci systaemu itd. To byli po prostu w ogromnej większości ludzie, którzy bali sie nowego lub podświadomie czuli, że na zmianach mogą stracić. Na pewno wiekszośc z nich nie było żadnymi komunistami. Błąd który popełniasz polega na tym, że osoby popierające komunistyczne władze automatycznie traktujesz jako komunistów. A oni z tą ideologią nie mieli nic wspólnego. Kierowali się własnym interesem - instynktownie czując, że na zmianach moga stracić. Bo naporządku wprowadzonym przez komunistów wielu zwykłych obywateli mogło doraźnie skorzystać - o tym też trzeba pamiętać.
A to, że komuniści byli zdruzgotani porazką wynika z tego, że liczyli na tą grupę wyborców, niechcący jednak zgodzili się na większościowy system wyborów. I przegrali z kretesem, choć sądząc po ilości oddanych na nich głosów nie powinna to być aż tak wielka klęska. Stąd ich szok. Tylko co z tego? I tak pod jego wpływem zgodzili się na znacznie więcej niż na początku. To, moim zdaniem, trzeba docenić.
A co do listy Macierewicza... Wybacz, ale należałoby zacząć od tego, czy np. Wałęsa był według ciebie TW czy nie. Przed sądem został z zarzutu oczyszczony, co jednak przecież nie przeszkadza wielu osobom go nadal oskarżać. Jak widać, to czy się jest TW czy nie, to pojęcie dość "względne"...
Ależ argumentacja jest prosta i logiczna. Głupota bowiem według mnie jest sądzić, iż nielubiani powszechnie autokraci oddadzą władzę bez walki nie mając gwarancji bezpieczeństwa. Jeżeli ktoś sądzi inaczej jest według mnie albo glupcem (i to niebezpiecznym) albo człekiem naiwnym albo ignorantem. I pisze to nie zamierzając nikogo obrażać tylko odwołując się do zdrowego rozsądku. Padła tu bowiem uwaga, że Jaruzelski np. powinien oddac władzę tak jak Mubarak. Pomijam fakt, że choć Mubarak już w egipcie nie rządzi, to prawdopodobnym jest iż nadal rządzą jego ludzie (a w każdym razie mają wpływ na władzę) a na pewno wpływ na to co sie dzieje ma armia. I nie jest to moim zdaniem sytuacja dobra, nie jest to też sytuacja, którą mozna porównywać z Polską 1989 roku.
Jestem więc "niebezpiecznym głupcem", bo uważam, że partyjne kierownictwo, w tamtych warunkach, mając propozycję natychmiastowego oddania władzy i ocalenia skóry lub(w przypadku dalszego kurczowego trzymania się władzy) pewną kulę w łeb albo latarnię w najbliższej przyszłości, wybrałoby jednak wariant dający im szanse na przeżycie. Naiwniak ze mnie - "ludzie honoru" z pewnością broniliby "prylu" aż do śmierci :lol:
Pomijając jednak to wszystko, chciałbym przypomnieć iz odsunięcie od władzy Mubaraka (co samo przez się niczego jeszcze nie musi oznaczać), kosztowało życie co najmniej kilkuset ludzi. I ten, kto stawia taki przykład uważa, że satysfakcja z pognębienia kilkuset (kilku tysięcy?) prominentów warta jest życia kilkuset (kilku tysięcy?) ludzi! Dla mnie to nieodpowiedzialna głupota, bo nawet zycie jednego czlowieka nie jest tego warte.
Twierdzisz, że wolność nie jest warta nawet najmniejszej ofiary :roll: :?: I że nawet III RP nie jest warta ryzykowania dla niej życia :?: Cóż idealny z Ciebie kandydat na niewolnika ;) Ja osobiście uważam, że komuchów by można odsunąć wtedy od władzy bez wystrzału, tak jak to zrobiono w wielu innych krajach naszego regionu. I to na warunkach dyktowanych przez opozycję. Ale jeśli ceną za wolność i normalność w Polsce było życie kilkuset(kilku tysięcy) ludzi, to jest to cena, którą warto zapłacić(jeśli już nie da się inaczej). Podkreślam, że to wolność i normalność są tu celem do osiągnięcia, dla którego warto podejmować ryzyko, byś następnym razem darował sobie imputowanie dyskutantom "żądzy zemsty", jak to normalnie masz w zwyczaju.
To jest logiczne czy nie? Już nie będę dodawał, że siłowe obalenie reżimu w 1989 roku wbrew pozorom wcale nie było takie pewne. Bo i ten reżim taki słaby nie był i ludzie nie byli tacy chętni do wystąpień. Cały czas przypominam wynik wyborów - ponad 35 % ludzi głosowało na listę komunistów! Wynik był taki jaki był ze względu na większościowy charakter wyborów. Ale 35 % ludzi było gotowych utrzymać PRL! Głupotą, lub ignorancją, jest nie brac takich wskaźników pod uwagę.
1. Dla jednych szklanka jest do połowy pusta, dla innych do połowy pełna ;) Jak dla mnie wynik tych wyborów oznaczał jednoznacznie, że zdecydowana większość "prylu" nie chciała. Zresztą komuniści przerżnęli nawet w "betonowych" okręgach i wyniki były dla nich samych druzgocące.
2. Ten reżim był "silny" wojskiem, bezpieką, strachem i przemocą, ale gospodarczo był już dawno "na łopatkach". A na bagnetach siedzieć w nieskończoność się nie da. Szczególnie, jak do kierownictwa dochodzą sygnały, że władza zaczyna się kruszyć nawet od wewnątrz.
A co do lustracji... W Niemczech ją niby przeprowadzono, w Czechach też... i afery wychodzą razpo raz. Opinie zas tamtejsze bywają podobne. Bo lustracja ma to do siebie, że co by nie zrobić, to lustratorom będzie za mało. a sens lustracja ma tylko jako doraźna broń polityczna. Ideologie do tego można dorabiac różne. Ale co to ma za znaczenie?
1. Wymień nam więc te wielkie niemieckie i czeskie "afert lustracyjne". Najlepiej krok po kroku z podaniem źródeł :D
2. Co to za stworzenie ten "lustrator"? To jakaś postać z "Michnixa", którą się straszy dzieci :lol: :?:
Są ludzie, moim zdaniem, którzy lubią żyć mitami. Mity bowiem jasno i prosto wyjaśniają skomplikowane problemy historii. Mit lustracji taki jest - jest xle, bo nie było lustracji, byłoby dobrze (lepiej) gdyby ja zrobić. A nie zrobiono, bo była jakaś tajna umowa, zdrada, spisek itp. Wytłumaczono wszystko jasno, prosto i wyraźnie. Tyle, że z prawdą nie ma to nic wspólnego. ale kogo to obchodzi?
Owszem sam jesteś idealnym przykładem człowieka żyjącego mitami, np. "mitem założycielskim III RP" :lol: A jeśli chodzi o lustrację: proces przechodzenia z państwa totalitarnego do państwa wolnego i demokratycznego takich rzeczy najzwyczajniej w świecie wymaga. Co jest rzeczą oczywistą w cywilizowanych krajach cywilizacji zachodniej, np. w Niemczech, gdzie przeprowadzano zarówno denazyfikację, jak i dekomunizację. Lub jest też rzeczą mniej oczywistą w "dzikich krajach", jak Ukraina, Rosja, Białoruś. My poszliśmy drogą krajów "dzikich" w imię dobrego samopoczucia pewnego środowiska i jego politycznych interesów. Czy to "dobrze" czy "źle"? To zależy od punktu siedzenia. Dobrze z pewnością dla służb specjalnych naszych i obcych, dla wszystkich, co sobie teczki "sprywatyzowali", zyskując dzięki temu potężną władzę i "dźwignię", dobrze dla konfidentów, którzy mogą bezpiecznie chodzić w aureoli "autorytetów moralnych". Źle dla procesu budowy normalnego społeczeństwa obywatelskiego i demokracji. Trzeba wybrać na czym bardziej nam zależy.
Mając na myśli ofiary nie pisze o lustracji tylko o przemianach jakie zaszły w 1989 roku. Na tym forum było wystarczająco dużo wypowiedzi, które sugerowały lub jasno mówiły, że w 1989 roku władza leżała na ulicy i komuniści nie byli w stanie ja utrzymać, więc zamiast rozmawiać trzeba ją było brać siłą. Stąd moja uwaga o głupocie - jak najbardziej zasadna.
Głupi to co najwyżej sam jesteś, jak stwierdzasz, że alternatywą dla Magdalenki i "Okrągłego Stołu" była próba odbierania komuchom władzy przemocą ;) No ale cóż - jak się nie ma argumentów, to się tworzy "słomiane kukły" i przeinacza cudze wypowiedzi...
W 1992 roku sytuacja była już inna. Lustracja zaś mało kogo obchodziła, gdyż główne problemy miały naturę gospodarczą. Lustracja nikomu pracy by nie zapewniła. Natomiast mogła stanowić dobrą bron polityczną i po to temat podjęto.
Gdyby lustracja "mało kogo obchodziła", to by ją zrobiono, a nie w panice("my ich nie możemy w poniedziałek wpuścić do biura" czy jak to szło ;) ) obalano rząd, który ją chciał przeprowadzić :lol: A co do "pracy", to może faktycznie by nie dała, ale wiedza pochodząca z teczek to już wartość miała całkiem wymierną, dającą się przeliczyć na "zielone", a może wręcz bezcenną ;) Spytaj zresztą "buszującego w archiwach" ;)
Dla Kaczyńskich Wałęsa nie był TW do czasu gdy zgadzali się z nim w swych poglądach. Gdy przestali stał się TW natychmiast. Natomiast byli funkcjonariusze komunistyczne reżimu, jeżeli byli użyteczni, mogli nagle stać się cenionymi współpracownikami braci K. Przecież to czysta hipokryzja - i lustracja, czy też raczej to co miało za nią w 1992 roku uchodzić, taką właśnie hipokryzją była. Tu nie chodziło o żadną lustracje tylko o polityczna walkę. Sami "lustratorzy" mieli ją gdzieś, liczył się tylko polityczny cel - czyli władza.
Kogo obchodzą Kaczyńscy i w ogóle co mają wspólnego z tą kwestią :?: I powiedz mi Świętoszku od kiedy Ty jako wielki fan Machiavellego odczuwasz moralne oburzenie wobec kogoś, kto stosuje jego metody :lol: :?:
Rozbrajasz mnie. Czyli mamy tych "komuchów" jakieś 10-15 milionów. I co z nimi zrobić? Wyrzucić ich poza społeczeństwo? Odebrać lub ograniczyć prawa obywatelskie? Wprowadzić kategorię "prawdziwych polaków"? Przecież tak pisząc przyznajesz, że komuniści w 1989 roku byli tak naprawdę bardzo mocni. Zrujnowali gospodarkę, ale wciąż mieli silne poparcie. To jak chciałbyś zmienić ustrój jeżeli nie drogą negocjacji pokojowych? Przecież jeżeli te 35 % nazywasz "komuchami" to w gruncie rzeczy przyznajesz, że siłowe sięgnięcie po władzę oznaczałoby wojnę domową! Moim zdaniem to przesada, ale to ty tak sugerujesz przez swą wypowiedź!
To samo, co w demokratycznej praktyce robi się codziennie. Demokratycznie przegłosować i wprowadzić decyzją większości co się chcę, opinię mniejszości mając w poważaniu. Czyżby realista i wielki demokrata zapominał nagle o "pragmatyzmie", zmieniając się w kwestii "mitu założycielskiego" w moralistę, który poucza maluczkich o prawach mniejszości :lol: :?:
Przyzwoita lustracja była ew. wg. ustawy z 1997. Z tym, że ja jej nie kwestionuję. Ale o czym ty piszesz - tego nie wiem. Bo chyba nie nazywasz PRL-u "praworządnym państwem"?
"Przyzwoita", czyli wystawiająca konfidentom certyfikaty moralności. No cóż, skoro niektórzy bez urzędowych nie potrafią się obejść :roll:
Nie spłycam. Raz, że to dobry przykład jak lustracja była rozumiana w praktyce. Dwa, problem lustracji stał się naprawdę problemem politycznym wówczas, gdy okazało się, że można ją wykorzystywac do walki o władzę - dodajmy, bardzo instrumentalnie (do czasu gdy wspólpraca układała się poprawnie, Wałęsa dla K. TW nie był, gdy się poróżnili, stał się TW niemal natychmiast - przecież to czysta hipokryzja!). Tak własnie lustrację traktowali najwięksi jej zwolennicy. I tak ją traktują do dziś, choć temat ten coraz więcej ludzi zupełnie nie obchodzi.
Czyli każdy zwolennik lustracji traktuje ją instrumentalnie, jako narzędzie walki politycznej, a w ogóle to każdy jej zwolennik nazywa się Kaczyński albo jest kaczystą. A Ty wcale nie spłycasz :lol:
Po wyborach to było po wyborach. Umów należy dotrzymywać - trudno budować demokrację i państwo prawa na łamaniu umów. To raz.
Mój drogi umowy, jakie twoi idole zawarli przy gorzale w Magdalence z "ludźmi honoru", to jest ich problem. Oprócz tego obowiązku mieli też obowiązek wobec Polski i narodu, który był w nich wpatrzony jak w obrazek, ufając im bezgranicznie. A ja nie czuję, bym był wobec komuchów do czegokolwiek zobowiązany, niech się po demokratycznemu cieszą, że im kolektyw pozwala dalej oddychać - to akurat jako kolektywista powinieneś zrozumieć :lol:
Dwa, nie zmienia to faktu, że spora część społeczeństwa była gotowa komunistów poprzeć. Wszystko jedno jak, ale opowiadała się za ich władzą. I na pewno nie byli to tylko jacyś prominentni działacze, ich rodziny, beneficjenci systaemu itd. To byli po prostu w ogromnej większości ludzie, którzy bali sie nowego lub podświadomie czuli, że na zmianach mogą stracić. Na pewno wiekszośc z nich nie było żadnymi komunistami. Błąd który popełniasz polega na tym, że osoby popierające komunistyczne władze automatycznie traktujesz jako komunistów. A oni z tą ideologią nie mieli nic wspólnego. Kierowali się własnym interesem - instynktownie czując, że na zmianach moga stracić. Bo naporządku wprowadzonym przez komunistów wielu zwykłych obywateli mogło doraźnie skorzystać - o tym też trzeba pamiętać.
Strach przed mrozem i dzikimi zwierzętami też kiedyś jaskiniowców przerażał i być może zniechęcał do wyjścia na polowanie, ale jak głód zaglądał w oczy, to trzeba było jednak w końcu ruszyć d*pę i iść do lasu ;) Wielu ludzi w "prylu" jakoś sobie swoją niszę ekologiczną stworzyło, ale w warunkach gospodarczej implozji nawet tym najobrotniejszym często bida zaglądała do gara, a w ramach systemu mogło być tylko gorzej(z tego zdawali sobie sprawę nawet jego zagorzali fani) - to jednak skłaniało ludzi do poparcia zmian. Wyobrażasz sobie np. zgodę, w normalnych warunkach, gdy ludzie jakoś egzystują, że się polactwo nagle zgodzi demokratycznie na "plan Balcerowicza" :lol: :?: Wtedy poparli, a to jest akurat dowód, że różowo nie było.
Więc twoje opowieści, jak to lud by komunistów masowo popierał "do końca świata i o jeden dzień dłużej" możemy włożyć między inne legendy i mity naszej sławnej "transformacji" ;)
A to, że komuniści byli zdruzgotani porazką wynika z tego, że liczyli na tą grupę wyborców, niechcący jednak zgodzili się na większościowy system wyborów. I przegrali z kretesem, choć sądząc po ilości oddanych na nich głosów nie powinna to być aż tak wielka klęska. Stąd ich szok. Tylko co z tego? I tak pod jego wpływem zgodzili się na znacznie więcej niż na początku. To, moim zdaniem, trzeba docenić.
W tym momencie, to już byli na deskach i opozycja ich miała w garści. Mogła zrobić co chciała, bez pytania towarzyszy o zgodę. Że szansę zaprzepaściła, bo niektóre dziadki nie nadążały umysłowo za tym, co się dzieje, albo to się innym nie kalkulowało w budowie "Wspólnego Europejskiego Domu", cóż trudno. Tylko żeby to przedstawiać jako "największy historyczny sukces" :roll:
A co do listy Macierewicza... Wybacz, ale należałoby zacząć od tego, czy np. Wałęsa był według ciebie TW czy nie. Przed sądem został z zarzutu oczyszczony, co jednak przecież nie przeszkadza wielu osobom go nadal oskarżać. Jak widać, to czy się jest TW czy nie, to pojęcie dość "względne"...
Był "Bolkiem" - masz tu jakiekolwiek wątpliwości jeszcze :?: Zresztą gdyby był tak pewien swojej niewinności, to by z takim zapałem nie czyścił swojej teczki ;) A gdyby miał jaja, to by powiedział "tak miałem chwilę słabości, dałem się złamać, ale później zerwałem współpracę i wydałem reżimowi wojnę, przeskoczyłem przez płot, resztę historii znacie". Ja bym go zrozumiał i byłby u mnie rozgrzeszony. No ale cóż - mitologia wymaga innej "mądrości etapu", to facet sam się rozmienia na drobne, a szkoda...
Nie spłycam. Raz, że to dobry przykład jak lustracja była rozumiana w praktyce. Dwa, problem lustracji stał się naprawdę problemem politycznym wówczas, gdy okazało się, że można ją wykorzystywac do walki o władzę - dodajmy, bardzo instrumentalnie (do czasu gdy wspólpraca układała się poprawnie, Wałęsa dla K. TW nie był, gdy się poróżnili, stał się TW niemal natychmiast - przecież to czysta hipokryzja!). Tak własnie lustrację traktowali najwięksi jej zwolennicy. I tak ją traktują do dziś, choć temat ten coraz więcej ludzi zupełnie nie obchodzi.
A jednak spłycasz, patrząc na lustrację tylko z jednego punktu widzenia. Faktem jest, że lustrację starały się wykorzystać do walki politycznej różne partie i środowiska. Ale to tylko jedna strona medalu. Lustracja miała przede wszystkim pozwolić poznać prawdę o tamtych czasach, dać możliwość oczyszczenia się z oskarżeń lub ich potwierdzenia. Miała rozwiać niejasności co do przeszłości wielu osób czy ich powiązań. Jak już pisano w tym temacie, lustracja miała na celu pozbawienie narzędzia nacisku ze strony obcych służb czy innych grup na osoby podejmujące najważniejsze decyzje. Wracając jeszcze do walki politycznej - przecież wykorzystanie teczek do jej prowadzenia jest dużo łatwiejsze przy trudniejszym dostępie do teczek, gdy trudno szybko oczyścić daną osobę z zarzutów.
Niech ci będzie - 5-6 mln. I kilkanascie milionów obojętnych. To co? Nie ma ich? Czy można w tej sytuacji powiedzieć, że na tych ludzi nie trzeba zwracać uwagi?! Bardzo "swobodnie" traktujesz wielkie liczby...
Zdumiała mnie liczba 10-15 mln, więc postanowiłem ją doprecyzować. Czy napisałem, że nie trzeba na tych ludzi zwracać uwagi? Nie. Zwyczajnie nadinterpretujesz.
Po wyborach to było po wyborach. Umów należy dotrzymywać - trudno budować demokrację i państwo prawa na łamaniu umów. To raz. Dwa, nie zmienia to faktu, że spora część społeczeństwa była gotowa komunistów poprzeć. Wszystko jedno jak, ale opowiadała się za ich władzą. I na pewno nie byli to tylko jacyś prominentni działacze, ich rodziny, beneficjenci systaemu itd. To byli po prostu w ogromnej większości ludzie, którzy bali sie nowego lub podświadomie czuli, że na zmianach mogą stracić. Na pewno wiekszośc z nich nie było żadnymi komunistami. Błąd który popełniasz polega na tym, że osoby popierające komunistyczne władze automatycznie traktujesz jako komunistów. A oni z tą ideologią nie mieli nic wspólnego. Kierowali się własnym interesem - instynktownie czując, że na zmianach moga stracić. Bo naporządku wprowadzonym przez komunistów wielu zwykłych obywateli mogło doraźnie skorzystać - o tym też trzeba pamiętać.
A to, że komuniści byli zdruzgotani porazką wynika z tego, że liczyli na tą grupę wyborców, niechcący jednak zgodzili się na większościowy system wyborów. I przegrali z kretesem, choć sądząc po ilości oddanych na nich głosów nie powinna to być aż tak wielka klęska. Stąd ich szok. Tylko co z tego? I tak pod jego wpływem zgodzili się na znacznie więcej niż na początku. To, moim zdaniem, trzeba docenić.
Cieszę się, że przyznałeś mi rację, że komuniści byli zdruzgotani porażką :)
A co do listy Macierewicza... Wybacz, ale należałoby zacząć od tego, czy np. Wałęsa był według ciebie TW czy nie. Przed sądem został z zarzutu oczyszczony, co jednak przecież nie przeszkadza wielu osobom go nadal oskarżać. Jak widać, to czy się jest TW czy nie, to pojęcie dość "względne"...
Gdy pokazuję ci, że mijasz się z prawdą, to pojęcie TW nagle staje się względne :D Tu moja opinia czy Wałęsa był TW nie ma nic do rzeczy. Wg wyroku Trybunału Konstytucyjnego (wydanego lata po pojawieniu się listy) określającego, czym jest tajna i świadoma współpraca z SB tylko kilka osób z listy Macierewicza zostało z zarzutu takiej współpracy oczyszczone. Ty natomiast pisałeś, że większość z nich nie współpracowała.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... remku.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9164094,Fronda_przeprasza_za_insynuacje_o_ Bronislawie_Geremku.html)
klasyczny przykład jak wygląda u nas gra agentami. Nawet moralni katolicy nie mają oporów przed opluwaniem innych. Dobrze pamiętam te pełne radości komentarze na frondzie i filmiki na jutube jak Geremek zginął w wypadku.
W tym kraju nic się nie da zrobić tak jak powinno, bo Polacy uwielbiają szukać wrogów Polski najchętniej wśród rodaków.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... remku.html
klasyczny przykład jak wygląda u nas gra agentami. Nawet moralni katolicy nie mają oporów przed opluwaniem innych. Dobrze pamiętam te pełne radości komentarze na frondzie i filmiki na jutube jak Geremek zginął w wypadku.
W tym kraju nic się nie da zrobić tak jak powinno, bo Polacy uwielbiają szukać wrogów Polski najchętniej wśród rodaków.
Efekt niezrobionej lustracji - teczki wciąż w akcji ;) A w przypadku "drogiego Bronisława", to niestety zawartość jego teczki zniknęła w niewyjaśnionych okolicznościach, więc musimy zachować domniemanie niewinności, a słodka tajemnica pozostaje w rękach tego, co te papiery wyniósł z archiwum ;)
więc musimy zachować domniemanie niewinności
w polskich warunkach raczej obowiązuje odwrotność tej zasady ;)
''nie ma dowodów znaczy, że zostały zniszczone, a jeśli są znaczy, że są sfałszowane.''
Napoleon7
26-02-2011, 20:28
Jestem więc "niebezpiecznym głupcem"
Ty to napisałeś...
...bo uważam, że partyjne kierownictwo, w tamtych warunkach, mając propozycję natychmiastowego oddania władzy i ocalenia skóry lub(w przypadku dalszego kurczowego trzymania się władzy) pewną kulę w łeb albo latarnię w najbliższej przyszłości, wybrałoby jednak wariant dający im szanse na przeżycie.
Taki sposób rozumowania nazywam właśnie głupotą. "Natychmiastowe" oddanie władzy oznacza bowiem "bezwarunkowe". A to nie daje żadnej gwarancji dla komunistów, że na "latarni nie zawisną". Co prowadzi do konkluzji, że oddawać władzy komunistom się nie opłacało. Nawet za ryzyko zamieszek i buntu.
Cóż idealny z Ciebie kandydat na niewolnika
Czyżby? I kto to pisze! O ile sobie dobrze przypominam, to nie ja gloryfikowałem autokrację. Godząc się na nią za nadzieję życzliwego potraktowania przez rządzących. Trudno uznać, aby taka postawa świadczyła o umiłowaniu wolności.
Ja osobiście uważam, że komuchów by można odsunąć wtedy od władzy bez wystrzału, tak jak to zrobiono w wielu innych krajach naszego regionu.
Zapomniałeś dodać, że PO tym, jak to my zrobiliśmy. Bo wcześniej wszyscy się bali. NIKT bowiem nie sądził, że to się da zrobić. Przynajmniej bez rozlewu krwi.
Ten reżim był "silny" wojskiem, bezpieką, strachem i przemocą, ale gospodarczo był już dawno "na łopatkach". A na bagnetach siedzieć w nieskończoność się nie da.
ale da się siedzieć długo. Czego przykładem może być Kuba czy Korea Płn.
Jak dla mnie wynik tych wyborów oznaczał jednoznacznie, że zdecydowana większość "prylu" nie chciała.
Żeby się o tym przekonać, nie trzeba było robić wyborów. To była rzecz wiadoma. Pytanie, czy ci ludzie byli gotowi umierać za obalenie komuny?
Wymień nam więc te wielkie niemieckie i czeskie "afert lustracyjne". Najlepiej krok po kroku z podaniem źródeł
Nie wiem dlaczego, ale skasowało mi pierwszy post (pisze po raz drugi). Podałem tam dwa linki. Teraz ich już jednak nie pamiętam a ponownie szukać nie mam sił. Znajdę - podam. Podobnie jak o tym ile osób oskarżonych o współpracę wygrało w Czechach proces (i otrzymało odszkodowanie).
A jeśli chodzi o lustrację: proces przechodzenia z państwa totalitarnego do państwa wolnego i demokratycznego takich rzeczy najzwyczajniej w świecie wymaga.
A czy myśmy lustracji nie mieli?
Uznasz, że za późno. Może. Zważ jednak na to, że ideę lustracji skompromitowali ci, którzy teraz najbardziej nad jej formą i czasem wprowadzenia w życie boleją. Dodam - ludzie twojego pokroju.
Piszesz (o Wałęsie):
Był "Bolkiem" - masz tu jakiekolwiek wątpliwości jeszcze
Dla ciebie wyroki sądów nic nie znaczą. Nie znaczą procedury, przedstawione dowody. Ty WIESZ. Zanim jeszcze sąd zaczął obrady, ty już zapewne wiedziałeś, że jest winny. I nic cię nie przekona, "że białe jest białe a czarne jest czarne". I dziwisz się, że lustracja zaproponowana przez osoby myślące podobnie została odrzucona? to też, moim zdaniem, przejaw głupoty. Bo chyba dość niemądrym pomysłem byłoby uznać, że już lepiej by lustrację robił np. Elrond - i on, "po uważaniu" zadecydował kto TW jest a kto nie. A tak to miało mniej więcej wyglądać.
Tu uwaga do Furvusa:
Nie spłycam niczego, tylko daję przykład. Zresztą dobry. Piszesz:
Lustracja miała przede wszystkim pozwolić poznać prawdę o tamtych czasach, dać możliwość oczyszczenia się z oskarżeń lub ich potwierdzenia. Miała rozwiać niejasności co do przeszłości wielu osób czy ich powiązań.
Uważasz, że tak by się stało? Że np. lustracja wg. Elronda, którego i tak nic nie przekona, że Wałęsa czy Geremek nie byli TW, wyjaśniłaby cokolwiek? Albo np. Macierewicz?
A moje pytanie odnoście tego czy uważasz Wałęsę za TW czy nie jest niezbędne, bo jeżeli mimo wszystko uważasz, to mój trud jest zbędny. Co bym nie znalazł i jakie dowody nie podał, i tak swoje byś wiedział. Więc po prostu to pytanie muszę zadać na wstępie.
Cieszę się, że przyznałeś mi rację, że komuniści byli zdruzgotani porażką
Dziwię się, że cię to cieszy, bo nigdy nie pisałem inaczej. Rzecz w tym, że zdruzgotani porażką mogli oddać władzę mając ALTERNATYWĘ. Bo zdanie się na łaskę czy niełaskę nigdy alternatywą nie jest. co najwyżej aktem desperacji gdy już innego wyjścia naprawdę nie ma. A komuniści mieli jeszcze wiele możliwości.
A wracając do Elronda - nazywasz mnie zwolennikiem Makiawela. Masz o tyle racji, że po prostu uważam iż "technicznie" miał rację. Dziwię się natomiast, że nie widzisz jego metod u tych, za którymi się opowiadasz. Np. u Macierewicza w 1992 roku. Tudzież w postępowaniu braci K. Polityczna hipokryzja Jarosława bowiem przekracza wszelkie granice przyzwoitości i zapewne nawet Makiawel byłby nią zaskoczony i wiele od K. w tej kwestii mógłby się nauczyć. Ale to tak tylko na marginesie...
Ty to napisałeś...
Całe szczęście jako ironię :lol:
Taki sposób rozumowania nazywam właśnie głupotą. "Natychmiastowe" oddanie władzy oznacza bowiem "bezwarunkowe". A to nie daje żadnej gwarancji dla komunistów, że na "latarni nie zawisną".
Nie przesadzajmy - gwarancję zachowania życia można im było dać :lol: Zresztą jak pisałem - nawet i bez niej ich szanse przeżycia na łasce opozycji były bez porównania większe, niż na łasce wściekłego tłumu albo cwanych partyjniaków/wojskowych, którzy by im zafundowali pucz.
Co prowadzi do konkluzji, że oddawać władzy komunistom się nie opłacało. Nawet za ryzyko zamieszek i buntu.
A ja głupotą nazywam właśnie brak kontaktu z ziemią. Nasi towarzysze ten kontakt z ziemią mieli, dlatego rozegrali transformację idealnie dla siebie. Inni w naszym regionie, jak Caucescu czy Honecker myśleli tak, jak Ty, no i marnie na tym wyszli. Choć ten drugi akurat miał pecha żyć w kraju cywilizowanym, gdzie "dzicy lustratorzy" i "chorzy z nienawiści" chcieli go sądzić i wymierzyć mu sprawiedliwość, jak to zrobiono innym socjalistom w Norymberdze. U nas by był "człowiekiem honoru", od którego się trzeba "odpieprzyć" :roll:
Czyżby? I kto to pisze! O ile sobie dobrze przypominam, to nie ja gloryfikowałem autokrację. Godząc się na nią za nadzieję życzliwego potraktowania przez rządzących. Trudno uznać, aby taka postawa świadczyła o umiłowaniu wolności.
To moje "gloryfikowanie autokracji" to istnieje, ale chyba tylko w Twojej głowie. Ale nie będę prostował, że nie jestem wielbłądem, "niech się babcia cieszy" :lol:
Zapomniałeś dodać, że PO tym, jak to my zrobiliśmy. Bo wcześniej wszyscy się bali. NIKT bowiem nie sądził, że to się da zrobić. Przynajmniej bez rozlewu krwi.
Czyli znów "Polska Chrystusem narodów" - musieliśmy się dać wyślizgać komunistom, żeby inne narody zrozumiały, że one mogą sprawy załatwić tak, jak trzeba :lol:
ale da się siedzieć długo. Czego przykładem może być Kuba czy Korea Płn.
Doprawdy da się siedzieć długo? Kiedyś pisałeś, że się nie da, ale widać na potrzeby dyskusji jesteś w stanie elastycznie zmieniać poglądy ;) To ile by dłużej posiedzieli w takich warunkach i sytuacji geopolitycznej? Kilka miesięcy? Rok? Telepiąc się przy tym ciągle ze strachu. Już widzę Polskę jako ostatni bastion komunizmu w Europie, gdy on upada jednocześnie wszędzie dookoła - tą bajeczkę trzeba też włączyć do mitologii - jak to "ludzie honoru" mogli nami jeszcze rządzić ze 20 lat albo i "do końca świata i jeden dzień dłużej", ale byli tak dobrzy, że oddali władzę polubownie :lol:
Żeby się o tym przekonać, nie trzeba było robić wyborów. To była rzecz wiadoma. Pytanie, czy ci ludzie byli gotowi umierać za obalenie komuny?
Czyli jednak komuniści byli słabi i nie mieli mandatu społecznego poparcia :?: No no - robimy postępy :lol: Jeśli chodzi o "umieranie", to polactwo oczywiście było sterroryzowane i potulne, ale jak miało michę. Zabierz jednak upodlonym niewolnikom nawet michę, a zobaczysz wtedy co się stanie i jaki los czeka tych, którzy chcieli być panami niewolników...
Nie wiem dlaczego, ale skasowało mi pierwszy post (pisze po raz drugi). Podałem tam dwa linki. Teraz ich już jednak nie pamiętam a ponownie szukać nie mam sił. Znajdę - podam. Podobnie jak o tym ile osób oskarżonych o współpracę wygrało w Czechach proces (i otrzymało odszkodowanie).
Czekam więc nadal na te mityczne setki afer lustracyjnych w Czechach i Niemczech :D Bo przecież nie wyssałbyś nam tej informacji z palca ani nie przedstawił kilku wyjątków jako normy - Autorytet tak przecież nie robi :lol: :?:
A czy myśmy lustracji nie mieli?
Raczej jako formę wystawiania konfidentom certyfikatów moralności ;)
Uznasz, że za późno. Może. Zważ jednak na to, że ideę lustracji skompromitowali ci, którzy teraz najbardziej nad jej formą i czasem wprowadzenia w życie boleją. Dodam - ludzie twojego pokroju.
Piszesz (o Wałęsie):
Czyli "ludzie mojego pokroju"(jak np. JKM - autor ustawy lustracyjnej) ideę lustracji "skompromitowali" chcąc lustrację po prostu przeprowadzić :lol: Z logicznego punktu widzenia teza co najmniej odważna, ale cóż - logika nigdy nie była mocną stroną "Michnikowszczyzny" :lol:
Dla ciebie wyroki sądów nic nie znaczą. Nie znaczą procedury, przedstawione dowody. Ty WIESZ. Zanim jeszcze sąd zaczął obrady, ty już zapewne wiedziałeś, że jest winny. I nic cię nie przekona, "że białe jest białe a czarne jest czarne". I dziwisz się, że lustracja zaproponowana przez osoby myślące podobnie została odrzucona? to też, moim zdaniem, przejaw głupoty. Bo chyba dość niemądrym pomysłem byłoby uznać, że już lepiej by lustrację robił np. Elrond - i on, "po uważaniu" zadecydował kto TW jest a kto nie. A tak to miało mniej więcej wyglądać.
Ostatnią instancją jest zawsze nasz własny rozum, oczywiście pod warunkiem, że chcemy go używać. Ty wolisz swój umysł wyłączyć i bezgranicznie zawierzyć werdyktowi sądu. Nasze "sądy lustracyjne" potrafiły uznać nawet, że Jurczyk nie był "Świętym", pomimo iż zachowało się na jego temat sporo papierów, które ewidentnie tą sprawę wyjaśniały. W sprawie Oleksego potrafiły wydawać kilka zupełnie sprzecznych ze sobą wyroków na podstawie tych samych dokumentów. Jeśli instytucja wydająca sądy sama się kompromituje i orzeka bezczelnie coś, co jest całkowicie sprzeczne z obiektywnymi faktami, to dziwisz się, że traci wiarygodność? Fakt, dla Ciebie jest na odwrót: im lepiej zakłamuje rzeczywistość, na potrzeby mitologii, tym jest bardziej godna szacunku, a próba samodzielnego myślenia jest złem...
W sprawie TW "Bolka" pojawiło się już dość dokumentów i prac do tej pory, by można było wydedukować "who i who". Niektórzy jednak nadal chowają głowę w piasek i zachowują się, jak "Alicja w Krainie Czarów", bo prawda o otaczającej nas rzeczywistości zburzyłaby ich cały światopogląd, oparty na mitach i legendach...
Uważasz, że tak by się stało? Że np. lustracja wg. Elronda, którego i tak nic nie przekona, że Wałęsa czy Geremek nie byli TW, wyjaśniłaby cokolwiek? Albo np. Macierewicz?
Faktycznie "trud jest zbędny", jak kolejny raz dajesz taki popis:
"wg. Elronda, którego i tak nic nie przekona, że Wałęsa czy Geremek nie byli TW"
A teraz zacytuję siebie:
"A w przypadku "drogiego Bronisława", to niestety zawartość jego teczki zniknęła w niewyjaśnionych okolicznościach, więc musimy zachować domniemanie niewinności, a słodka tajemnica pozostaje w rękach tego, co te papiery wyniósł z archiwum"
I jak tu Ciebie traktować w ogóle jako poważnego dyskutanta, skoro bezczelnie zniekształcasz rzeczywistość w tak prostej sprawie albo nie potrafisz ze zrozumieniem przeczytać prostego zdania(sam nie wiem co jest gorsze w tym przypadku) :roll: :?:
Dziwię się, że cię to cieszy, bo nigdy nie pisałem inaczej. Rzecz w tym, że zdruzgotani porażką mogli oddać władzę mając ALTERNATYWĘ. Bo zdanie się na łaskę czy niełaskę nigdy alternatywą nie jest. co najwyżej aktem desperacji gdy już innego wyjścia naprawdę nie ma. A komuniści mieli jeszcze wiele możliwości.
Tzn. jakie mieli "inne możliwości" :roll: :?:
A wracając do Elronda - nazywasz mnie zwolennikiem Makiawela. Masz o tyle racji, że po prostu uważam iż "technicznie" miał rację. Dziwię się natomiast, że nie widzisz jego metod u tych, za którymi się opowiadasz. Np. u Macierewicza w 1992 roku.
Powiedz mi więc jaki to "makiaweliczny" cel miał autor ustawy lustracyjnej z 1992 :lol:
Tudzież w postępowaniu braci K. Polityczna hipokryzja Jarosława bowiem przekracza wszelkie granice przyzwoitości i zapewne nawet Makiawel byłby nią zaskoczony i wiele od K. w tej kwestii mógłby się nauczyć. Ale to tak tylko na marginesie...
W kwestii Kaczyńskiego to jest oczywista oczywistość :lol: Tylko wyjaśnij mi, gdzie i kiedy napisałem, że Kaczyński taki nie jest...
Napoleon7
28-02-2011, 13:02
Całe szczęście jako ironię
Nie wiem czy na szczęście. Ja swojej wypowiedzi nie pisałem jako ironii.
Zresztą jak pisałem - nawet i bez niej ich szanse przeżycia na łasce opozycji były bez porównania większe, niż na łasce wściekłego tłumu albo cwanych partyjniaków/wojskowych, którzy by im zafundowali pucz.
Zastanawiam się na jakiej podstawie tak sądzisz? Tego co nastąpiło? Ależ - ciąg późniejszych wydarzeń wywołał właśnie okrągły stół! Czy też może chodzi ci o strajki w 1988? Tyle, że strajki były w 1956, 1970, 1976, 1980... Mogły być jeszcze dodatkowo w 1988. Albo w 1989. I co z tego? Przewrót wojskowy czy partyjny... Czemu nie. Mógłby być. Odsunięto by od władzy ekipę Jaruzelskiego, przyszedłby kto inny. Co by to zmieniło? Jaruzelski straciłby władzę, ale nic poza tym. Tak jak po odsunięciu od władzy nic nie stracił Gomułka, Gierek czy Kania. Więc co niby według ciebie miało nastąpić?
Inni w naszym regionie, jak Caucescu czy Honecker myśleli tak, jak Ty, no i marnie na tym wyszli.
:?: Piszesz to na trzeźwo? ;) Bo ja przecież cały czas twierdzę iż rozsądek nakazywał dogadać się w ramach pewnego kompromisu. Oni zaś ludźmi kompromisu (czyli rozsądnymi) nie byli. Poza tym przykład NRD i Rumunii ma się nijak do przykładu polskiego. NRD zostało de facto inkorporowane przez RFN - tam po prostu elity komunistyczne zostały zastąpione "przybyszami", w Rumunii zaś sytuacja była nieporównanie bardziej nabrzmiała niż w Polsce. Przy porównywalnej (a może nawet gorszej) sytuacji gospodarczej władza pozwalała sobie na znacznie więcej. Nie za bardzo więc wiem o co ci chodzi.
To moje "gloryfikowanie autokracji" to istnieje, ale chyba tylko w Twojej głowie.
Jeżeli zmieniłeś zdanie, to się cieszę. A moja wypowiedż odnosi się do tego co pisałeś wcześniej. Wyraźnie określając, że autokracja jest dobra przy maksymalnie dalekim trzymaniu państwa od gospodarki (możliwości czego w demokracji raczej nie widziałeś). Ale poglądy można zmienić, cieszę się, że jakiś efekt naszych dyskusji jednak jest!
Czyli znów "Polska Chrystusem narodów" - musieliśmy się dać wyślizgać komunistom, żeby inne narody zrozumiały, że one mogą sprawy załatwić tak, jak trzeba
Kto był pierwszy? Na jakim bylismy etapie transformacji gdy inni ruszyli? Czy ktokolwiek ruszył cokolwiek wcześniej od nas? Dlaczego siedzieli wszyscy cicho, dopóki myśmy nie zaczęli (i nie pokazali realnie, że się da!)? To są pytania retoryczne, ale nie wiem czy będziesz w stanie na nie odpowiedzieć. A "Chrystusem narodów" nie jesteśmy, bo za nikogo nie umarliśmy. Wręcz przeciwnie - żyjemy i to całkiem nie najgorzej.
Kiedyś pisałeś, że się nie da, ale widać na potrzeby dyskusji jesteś w stanie elastycznie zmieniać poglądy
Czas jednego-dwóch pokoleń to nie jest długo w historii państwa, ale dla ludzi tak. Komunizm w Polsce upadłby tak czy owak. W 1989 albo 2000 albo 2010 albo 2012 roku. Rzecz w tym, że gdyby np. upadł w 2000 roku, to ja miałbym zabrane kolejne 10 lat ze swojego życia. W historii Polski to byłby w sumie drobiazg. W moim zyciu te 10 lat oznacza jednak dużo. Nie wiem czy jesteś w stanie to zrozumieć.
Czyli jednak komuniści byli słabi i nie mieli mandatu społecznego poparcia No no - robimy postępy
To, że nie mieli manadtu społecznego do rządzenia jest rzeczą tak oczywistą jak słońce - bo władzy nie sprawowali z tegoż manadtu. Że nie cieszyli się poparciem jest też sprawą oczywistą. Więc nie wiem gdzie tu widzisz zmianę w mych poglądach. A że po swojej stronie mieli siłę... Bo mieli. W tym kontekście nie odpowiedziałeś na moje pytanie czy wg. ciebie ludzie gotowi byli w 1989 roku umierać za sprawę. Ja ci mogę odpowiedzieć, że nie byli gotowi. I by nie umierali. Czyli PRL trwałby jeszcze długo - nawet bowiem rok czy dwa byłoby za długo.
A możliwości utrzymania sie u władzy mieli duże. Przede wszystkim silowe. Bo co innego krytykować system, a co innego umierać w walce z nim. Do tego ostatniego warunków w Polsce w 1988 lub 1989 roku nie było. Ludzie do tego gotowi nie byli.
Zabierz jednak upodlonym niewolnikom nawet michę, a zobaczysz wtedy co się stanie i jaki los czeka tych, którzy chcieli być panami niewolników...
Zastanawiam się jak ta twoje wypowiedź ma się do naszych dyskusji o "socjalu"... Ale to już tylko taka dygresja na temat logiczności i konsekwencji twoich wywodów. ;)
Poza tym w 1988 czy 1989 nie tyle chodziło o "michę" (bo ona jeszcze była - na kartki bo na kartki, ale była) tylko o perspektywy. Za perspektywy zaś trudniej się umiera niż za "michę" - zgodzisz się?
Powiedz mi więc jaki to "makiaweliczny" cel miał autor ustawy lustracyjnej z 1992
Akurat tych działań z makiawellizmem bym nie mieszał. Pomijam to, ża Makiawel dopuszczał wiele pod warunkiem, że prowadziło to do sukcesu. A nasi "lustratorzy" przegrali. Zresztą także dlatego, że postępowali po prostu głupio. A dlaczego postępowali jak postępowali, to się już ich zapytaj. Ja wiem, że chcieli skompromitować swych rywali i osunąć ich od władzy. Pomijajac zaś to, że kłamali, to rozbili to w sposób żenujący. Może byli po prostu głupcami?
W kwestii Kaczyńskiego to jest oczywista oczywistość
Nie za bardzo wiem co sądzić o tej wypowiedzi. Bo przecież J. Kaczyński w "lustracji" AD 1992 grał główne skrzypce. Czy więc uznajesz tą lustrację za przejaw hipokryzji? Za rzecz skonstruowana w sposób wysoce niesprawiedliwy i nierzetelny? To skąd opinia, że ci którzy jej przeszkodzili zrobili coś złego?! Albo, że taka wadliwa lustracja powinna być przeprowadzona? No i dlaczego dziwisz się, że taki "knot" skompromitował ideę samej lustracji?
Czekam więc nadal na te mityczne setki afer lustracyjnych w Czechach i Niemczech
Nie szukałem "ofiar" lustracji w Niemczech. W Czechach doczytałem się bodajże coś około 1000 wygranych procesów z odwołań (czemu towarzyszyły chyba odszkodaowania), co stanowiło bodajże wiekszość zgłoszonych spraw i spory odsetek przypadków lustracji.
Czyli "ludzie mojego pokroju"(jak np. JKM - autor ustawy lustracyjnej) ideę lustracji "skompromitowali" chcąc lustrację po prostu przeprowadzić
Nie po prostu, tylko w taki sposób w jaki to zrobili. Wybacz, ale jeżeli piszesz, że pomimo kilku wyroków Wałęsa JEST agentem (i nie masz co do tego żadnych wątpliwości) a Geremek, pomimo BRAKU dowodów de facto wciąż jest podejrzany, to przeprowadzenie lustracji według takich zasad JEST jej kompromitacją. Co tu można próbować zrozumieć?! Podchodzisz do sprawy emocjonalnie i Z GÓRY wiesz kto jest winien (a brak dowodów tłumaczysz na niekorzyść obwinionego) - wyraźnie kierując się politycznymi sympatiami czy antypatiami. To po co lustracja? I na czym niby miałaby ona polegać? Tak ją przeprowadził (a raczej chciał przeprowadzić) Macierewicz - w sposób, który ja skompromitował.
Ostatnią instancją jest zawsze nasz własny rozum, oczywiście pod warunkiem, że chcemy go używać.
Czy twój rozum podpowiada ci, że w lutracji nie powinna obowiązywać zasada domniemania niewinności? Albo że dokumentów SB sprawdzać nie trzeba bo są w 100 % wiarygodne? Czyli, że nie trzeba przeprowadzać de facto postepowania dowodowego? A prawo do obrony? Idąc twoim tokiem myślenia, byłoby niepotrzebne. Dodam, że taki tok myślenia reprezentowali jakobini w okresie wielkiego terroru czy czekiści w ZSRR, faszyści również. Rozumiem, że uważasz te wzorce za właściwe do wykorzystania?
Zastanawiam się na jakiej podstawie tak sądzisz? Tego co nastąpiło? Ależ - ciąg późniejszych wydarzeń wywołał właśnie okrągły stół! Czy też może chodzi ci o strajki w 1988? Tyle, że strajki były w 1956, 1970, 1976, 1980... Mogły być jeszcze dodatkowo w 1988. Albo w 1989.
I sytuacja gospodarcza/społeczna/geopolityczna były takie same, jak w 1956/1970/1976/1980. Ani jeden szczególik się nie zmienił :D :?:
I co z tego? Przewrót wojskowy czy partyjny... Czemu nie. Mógłby być. Odsunięto by od władzy ekipę Jaruzelskiego, przyszedłby kto inny. Co by to zmieniło? Jaruzelski straciłby władzę, ale nic poza tym.
To by zmieniło, że "ludzie honoru" razem z władzą straciliby bardzo prawdopodobnie również życie. A z pewnością zdrowie/wolność, bo po przewrocie pałacowym reżim nie mogąc zapewnić chleba skupiłby się na igrzyskach ;) A życie jak mniemam było dla "ludzi honoru" raczej cenniejsze, niż socjalizm ;) Nie dostrzegasz tutaj maluteńkiej "dźwigni", jakiej mogła tu użyć opozycja :roll: :?:
Tak jak po odsunięciu od władzy nic nie stracił Gomułka, Gierek czy Kania. Więc co niby według ciebie miało nastąpić?
To mogłoby nastąpić, że opozycja powinna była dobrze rozegrać swoją partię. Dać władzy jasny przekaz: żadnej "finlandyzacji", żadnego bratania się/godzenia/wspólnego picia wódy, żadnego dzielenia się władzą i odpowiedzialnością. Tylko kapitulacja. Przegraliście towarzysze, na całej linii, spieprzyliście wszystko, co tylko dało się spieprzyć, jesteście bez szans - kraj jest na deskach, a wy znikąd nie możecie liczyć na pomoc. Teraz pora odejść i pozwolić nam posprzątać wasz bajzel. Owszem stracicie władzę, luksusy, przywileje, czarne wołgi, dacze i możliwość wygłaszana orędzia do narodu w TV ;) Ale jak skapitulujecie, to zachowacie życie, kto wie może nawet Norymberga was ominie ;) :?: Oczywiście nie musicie tego robić: siedźcie dalej na bagnetach. Młode wilczki w partii, w bezpiece, w armii już ostrzą sobie na was zęby. Wiecie co mówimy - sami to przerabialiście i znacie tą grę. I mrugnąć porozumiewawczo: wicie-rozumicie - młode wilczki mogą do nas przyjść z lepszą ofertą, a my im możemy wtedy pomóc. "Kontekst geopolityczny" i sytuację w kraju znacie: świat odetchnie z ulgą po waszym odejściu, bez względu na to, jak to się stanie.
Jeśli "ludzie honoru" byliby rozsądni, to wiedzieliby jaką decyzję podjąć. Jeśli nie byli - trzeba było poczekać, aż zastąpią ich rozsądniejsi.
:?: Piszesz to na trzeźwo? ;) Bo ja przecież cały czas twierdzę iż rozsądek nakazywał dogadać się w ramach pewnego kompromisu. Oni zaś ludźmi kompromisu (czyli rozsądnymi) nie byli. Poza tym przykład NRD i Rumunii ma się nijak do przykładu polskiego. NRD zostało de facto inkorporowane przez RFN - tam po prostu elity komunistyczne zostały zastąpione "przybyszami", w Rumunii zaś sytuacja była nieporównanie bardziej nabrzmiała niż w Polsce. Przy porównywalnej (a może nawet gorszej) sytuacji gospodarczej władza pozwalała sobie na znacznie więcej. Nie za bardzo więc wiem o co ci chodzi.
Chodzi mi o to, że właśnie "ludzie honoru" byli sk****synami, ale rozsądnymi. W odróżnieniu od Honeckera czy Caucescu. I właśnie licząc na ten rozsądek trzeba z nimi było odpowiednio negocjować.
Jeżeli zmieniłeś zdanie, to się cieszę. A moja wypowiedż odnosi się do tego co pisałeś wcześniej. Wyraźnie określając, że autokracja jest dobra przy maksymalnie dalekim trzymaniu państwa od gospodarki (możliwości czego w demokracji raczej nie widziałeś). Ale poglądy można zmienić, cieszę się, że jakiś efekt naszych dyskusji jednak jest!
No jasne że jest ;) A co do autokracji/demokracji: wielokrotnie pisałem jak ważne jest dopasowanie do lokalnych warunków. Odpowiedniego społeczeństwa "trzymać za mordę" nie trzeba. Samo wie co dla niego dobre. Niegarnięte lepiej wyjdzie na oświeconej autokracji, niż na głupiej demokracji. Bo do takich rzeczy, jak demokracja, republika, społeczeństwo obywatelskie, prawa człowieka, itp. trzeba dorosnąć. To tak jak z dziećmi ;)
Kto był pierwszy? Na jakim bylismy etapie transformacji gdy inni ruszyli? Czy ktokolwiek ruszył cokolwiek wcześniej od nas? Dlaczego siedzieli wszyscy cicho, dopóki myśmy nie zaczęli (i nie pokazali realnie, że się da!)? To są pytania retoryczne, ale nie wiem czy będziesz w stanie na nie odpowiedzieć.
Ależ mogliśmy z tym spokojnie poczekać do upadku muru, itp. gdyby to inni za nas mieli wyciągać kasztany z ognia ;) Choć to nie było konieczne - jak pisałem trzeba było towarzyszom złożyć propozycję nie do odrzucenia. Zrozumieliby ;)
Pewne procesy toczyły się niezależnie od nas - komunizm już był trupem, trzeba było tylko sobie uświadomić, że już nie wstanie i nie ugryzie(choć może na wszelki wypadek można było jeszcze profilaktycznie przebić go kołkiem ;) ).
A "Chrystusem narodów" nie jesteśmy, bo za nikogo nie umarliśmy. Wręcz przeciwnie - żyjemy i to całkiem nie najgorzej.
No jednak jak pisałem gdyby transformację zrobiono jak trzeba, to by nam zaoszczędziło wielu nieszczęść w przyszłości. Mamy się nieźle, bo sobie to wypracowaliśmy. Jednak byłoby jeszcze lepiej, gdyby w kraju było normalniej.
Czas jednego-dwóch pokoleń to nie jest długo w historii państwa, ale dla ludzi tak. Komunizm w Polsce upadłby tak czy owak. W 1989 albo 2000 albo 2010 albo 2012 roku. Rzecz w tym, że gdyby np. upadł w 2000 roku, to ja miałbym zabrane kolejne 10 lat ze swojego życia. W historii Polski to byłby w sumie drobiazg. W moim zyciu te 10 lat oznacza jednak dużo. Nie wiem czy jesteś w stanie to zrozumieć.
W tamtych warunkach i sytuacji komunizm trwający do 2000 roku :lol: :?: Masz bujną wyobraźnię, prawie jak niektórzy opozycjoniści, którzy marzyli o finlandyzacji, gdy całkowite zwycięstwo było na wyciągnięcie ręki ;)
To, że nie mieli manadtu społecznego do rządzenia jest rzeczą tak oczywistą jak słońce - bo władzy nie sprawowali z tegoż manadtu. Że nie cieszyli się poparciem jest też sprawą oczywistą. Więc nie wiem gdzie tu widzisz zmianę w mych poglądach. A że po swojej stronie mieli siłę... Bo mieli. W tym kontekście nie odpowiedziałeś na moje pytanie czy wg. ciebie ludzie gotowi byli w 1989 roku umierać za sprawę. Ja ci mogę odpowiedzieć, że nie byli gotowi. I by nie umierali. A możliwości utrzymania sie u władzy mieli duże. Przede wszystkim silowe. Bo co innego krytykować system, a co innego umierać w walce z nim. Do tego ostatniego warunków w Polsce w 1988 lub 1989 roku nie było. Ludzie do tego gotowi nie byli.
Ależ wcale nie byłoby potrzebne sto dywizji czy wielkie powstanie w kraju. Starczyłoby kilku sprytnych pułkowników ;) Ich się junta bała bardziej, niż zadymy na ulicach ;)
Czyli PRL trwałby jeszcze długo - nawet bowiem rok czy dwa byłoby za długo.
Kraje bałtyckie zaczęły transformację z dużo gorszej pozycji, dużo mniejszym potencjale, prawie 3 lata po nas i to im jakoś nie przeszkodziło nas dogonić(lub w przypadku Estonii - wyprzedzić).
Zastanawiam się jak ta twoje wypowiedź ma się do naszych dyskusji o "socjalu"... Ale to już tylko taka dygresja na temat logiczności i konsekwencji twoich wywodów. ;)
Kapitalizm ma ten plus, że problem niewolnictwa czy masowej nędzy go nie dotyczy ;)
Poza tym w 1988 czy 1989 nie tyle chodziło o "michę" (bo ona jeszcze była - na kartki bo na kartki, ale była) tylko o perspektywy. Za perspektywy zaś trudniej się umiera niż za "michę" - zgodzisz się?
Z "michą" też było krucho. Z opcją na jeszcze większe dno w przyszłości.
Akurat tych działań z makiawellizmem bym nie mieszał. Pomijam to, ża Makiawel dopuszczał wiele pod warunkiem, że prowadziło to do sukcesu. A nasi "lustratorzy" przegrali. Zresztą także dlatego, że postępowali po prostu głupio. A dlaczego postępowali jak postępowali, to się już ich zapytaj. Ja wiem, że chcieli skompromitować swych rywali i osunąć ich od władzy. Pomijajac zaś to, że kłamali, to rozbili to w sposób żenujący. Może byli po prostu głupcami?
Tzn. co było głupiego i kompromitującego w projekcie JKM dotyczącego lustracji :roll: :?:
Nie za bardzo wiem co sądzić o tej wypowiedzi. Bo przecież J. Kaczyński w "lustracji" AD 1992 grał główne skrzypce. Czy więc uznajesz tą lustrację za przejaw hipokryzji? Za rzecz skonstruowana w sposób wysoce niesprawiedliwy i nierzetelny?
Uznaję, że lustracja był rzeczą, którą zrobić zwyczajnie należało. To dla mnie naturalny proces przejścia od totalitaryzmu do normalności. I nie wiem dlaczego u Ciebie ta kwestia jest tak osobista, że ciągle padają nazwiska, Kaczyński, Wałęsa, itd. - co oni w ogóle mają do tej sprawy :?:
To skąd opinia, że ci którzy jej przeszkodzili zrobili coś złego?! Albo, że taka wadliwa lustracja powinna być przeprowadzona? No i dlaczego dziwisz się, że taki "knot" skompromitował ideę samej lustracji?
1. Co było "knotowatego" w ustawie lustracyjnej autorstwa JKM?
2. Gdyby ci, co jej przeszkodzili samemu zrobili to lepiej, to bym nie miał do nich pretensji. Niestety oni robili co w ich mocy, by ten temat po wsze czasy zamilczeć i zamknąć.
Nie szukałem "ofiar" lustracji w Niemczech. W Czechach doczytałem się bodajże coś około 1000 wygranych procesów z odwołań (czemu towarzyszyły chyba odszkodaowania), co stanowiło bodajże wiekszość zgłoszonych spraw i spory odsetek przypadków lustracji.
Poczekam na dokładne dane i źródła.
Nie po prostu, tylko w taki sposób w jaki to zrobili. Wybacz, ale jeżeli piszesz, że pomimo kilku wyroków Wałęsa JEST agentem (i nie masz co do tego żadnych wątpliwości) a Geremek, pomimo BRAKU dowodów de facto wciąż jest podejrzany, to przeprowadzenie lustracji według takich zasad JEST jej kompromitacją. Co tu można próbować zrozumieć?! Podchodzisz do sprawy emocjonalnie i Z GÓRY wiesz kto jest winien (a brak dowodów tłumaczysz na niekorzyść obwinionego) - wyraźnie kierując się politycznymi sympatiami czy antypatiami. To po co lustracja? I na czym niby miałaby ona polegać? Tak ją przeprowadził (a raczej chciał przeprowadzić) Macierewicz - w sposób, który ja skompromitował.
W kwestii Wałęsy faktycznie nie mam wątpliwości - miał pewien "nieświęty" epizod, do którego sam się zresztą kiedyś przyznał. A obecnie sam się miesza w swoich zeznaniach. Co do Geremka - jak pisałem teczka była, ale jej nie ma, nie mam pojęcia co w niej było, więc nie mogę stwierdzić, że TW był. Nie chciałbym się po raz kolejny tu powtarzać.
Czy twój rozum podpowiada ci, że w lutracji nie powinna obowiązywać zasada domniemania niewinności? Albo że dokumentów SB sprawdzać nie trzeba bo są w 100 % wiarygodne? Czyli, że nie trzeba przeprowadzać de facto postepowania dowodowego? A prawo do obrony? Idąc twoim tokiem myślenia, byłoby niepotrzebne. Dodam, że taki tok myślenia reprezentowali jakobini w okresie wielkiego terroru czy czekiści w ZSRR, faszyści również. Rozumiem, że uważasz te wzorce za właściwe do wykorzystania?
Tak jestem faszystą, jakobinem, czekistą i kim tam jeszcze, a polskie sądy lustracyjne, które wobec ewidentnych kwitów wystawiają konfidentom certyfikaty moralności, są święcie obiektywne i nieomylne...
Napoleon7
01-03-2011, 21:45
Tak jestem faszystą, jakobinem, czekistą i kim tam jeszcze, a polskie sądy lustracyjne, które wobec ewidentnych kwitów wystawiają konfidentom certyfikaty moralności, są święcie obiektywne i nieomylne...
Czy ty naprawdę nie zdajesz sobie sprawę z tego w jak karykaturalnym świetle się przedstawiasz pisząc takie rzeczy?! Czy nie widzisz, że jednocześnie i chciałbyś "sprawiedliwości" (cokolwiek by przez to nie rozumieć) i aż "kipisz" zapalczywością i emocjami, które ewidentnie owocują jaskrawym wręcz brakiem obiektywizmu? Przecież to co proponujesz to karykatura sprawiedliwości. dokładnie to samo zrobił w 1992 roku Olszewski i Macierewicz. Jeżeli tego nie widzisz w tym co wypisujesz, to rzeczywiście jestem gotów uwierzyć w to, że po prostu jesteś zaślepiony. co niestety mogłoby świadczyć iż jesteś przypadkiem jeżeli nie nieuleczalnym, to w każdym razie trudno uleczalnym. Fanatykiem, który nie widzi niczego dookoła tylko jakiś wyimaginowany przez siebie obraz niby-rzeczywistości. W twoim przypadku to tylko dziwactwo. Gdybyś jednak miał władzę, mogłoby to być po prostu niebezpieczne. Czekiści, jakobini, naziści mieli bowiem właśnie taką mentalność.
I sytuacja gospodarcza/społeczna/geopolityczna były takie same, jak w 1956/1970/1976/1980. Ani jeden szczególik się nie zmienił
Jeden rzeczy się zmieniły, inne nie. Za każdym razem jednak protesty miały podobne podłoże.
To by zmieniło, że "ludzie honoru" razem z władzą straciliby bardzo prawdopodobnie również życie.
Gdyby przewrót dokonały siły wewnętrzne w partii, nic by się nie zmieniło. Rewolucja była natomiast bardzo mało prawdopodobna. A nawet gdyby do niej doszło, sukces jej byłby bardzo wątpliwy. W każdym razie polałoby się dużo krwi po jednej i drugiej stronie. I już sam ten fakt powoduje, że osoba która przedkłada takie rozwiązanie nad pokojowy kompromis jest dla mnie głupcem.
Nie dostrzegasz tutaj maluteńkiej "dźwigni", jakiej mogła tu użyć opozycja
Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę o tamtych czasach, ale ta wiedza z ówczesną rzeczywistością nie ma NIC wspólnego. Nawet nie masz pojęcia co opozycja wówczas mogła - jednocześnie dużo i mało. Dużo - bo mogła próbować do wybuchu społecznego niezadowolenia. To nie byłoby łatwe zadanie w skali kraju, ale teoretycznie Wałęsa mógłby do tego doprowadzić. Konsekwencje byłyby jednak fatalne, bo szans na sukces było bardzo mało a klęska oznaczałaby kolejne stracone lata. A mało - bo żadnych "dźwigni" nie było. One istnieją tylko w twoim umyśle.
Dać władzy jasny przekaz: żadnej "finlandyzacji", żadnego bratania się/godzenia/wspólnego picia wódy, żadnego dzielenia się władzą i odpowiedzialnością. Tylko kapitulacja.
Paranoja! Nic innego mi do głowy nie przychodzi.
Odpowiedniego społeczeństwa "trzymać za mordę" nie trzeba.
Problem w tym, że z tego co piszesz wynikałoby, że takowego społeczeństwa nie ma na świecie.
Ależ mogliśmy z tym spokojnie poczekać do upadku muru, itp. gdyby to inni za nas mieli wyciągać kasztany z ognia
Kpisz?! Gdyby nie my, mur by nie runął. Nie byłoby "aksamitnej rewolucji". Nic by się nie stało na Węgrzech a Caucescu żyłby jeszcze długo i szczęśliwie. Nie wiem skąd bierzesz te twoje fantazje, ale to co piszesz to czysty absurd.
Starczyłoby kilku sprytnych pułkowników ;) Ich się junta bała bardziej, niż zadymy na ulicach ;)
Czy ty nie rozumiesz tego, że ci "pułkownicy" to też byli komuniści?! Innych "pułkowników" nie było!!! Teoretycznie w armii mógł władzę przechwycić ktoś inny, ale komunizm by trwał. A Jaruzelski, odsunięty od władzy, żyłby sobie gdzieś nadal spokojnie.
Z "michą" też było krucho. Z opcją na jeszcze większe dno w przyszłości.
Micha była. Jak powiedziałem, skromna i na kartki, ale była. I starczyłaby jeszcze na długo.
Tzn. co było głupiego i kompromitującego w projekcie JKM dotyczącego lustracji
Kompromitujący dla lustracji był sposób jej przeprowadzenia przez Macierewicza - wrzucenie wszystkich do jednego worka według kryterium politycznego i bez zachowania jakiejkolwiek innej logiki, brak ustalenia jasnych procedur. Macerewicz pokazał, że strona chcąca lustracji chce ją nie dal odsunięcia byłych TW czy komunistów ale che ją aby odsunąć przeciwników politycznych nie licząc się przy tym z demokratycznymi procedurami. Od tego momentu dla wielu lustracja głównie z tym się kojarzyła (orężem w politycznej walce nie mającym NIC wspólnego z tym czemu pierwotnie miała służyć).
A moje pytanie odnoście tego czy uważasz Wałęsę za TW czy nie jest niezbędne, bo jeżeli mimo wszystko uważasz, to mój trud jest zbędny. Co bym nie znalazł i jakie dowody nie podał, i tak swoje byś wiedział. Więc po prostu to pytanie muszę zadać na wstępie.
Tak, uważam że Wałęsa był TW "Bolkiem". On sam już powoli się do tego przyznaje. Na razie twierdzi tylko, że "podpisał kwit" i nic więcej, że prowadził sprytną grę z bezpieką, ale to i tak już duży postęp ;)
Czy ty naprawdę nie zdajesz sobie sprawę z tego w jak karykaturalnym świetle się przedstawiasz pisząc takie rzeczy?! Czy nie widzisz, że jednocześnie i chciałbyś "sprawiedliwości" (cokolwiek by przez to nie rozumieć) i aż "kipisz" zapalczywością i emocjami, które ewidentnie owocują jaskrawym wręcz brakiem obiektywizmu? Przecież to co proponujesz to karykatura sprawiedliwości. dokładnie to samo zrobił w 1992 roku Olszewski i Macierewicz. Jeżeli tego nie widzisz w tym co wypisujesz, to rzeczywiście jestem gotów uwierzyć w to, że po prostu jesteś zaślepiony. co niestety mogłoby świadczyć iż jesteś przypadkiem jeżeli nie nieuleczalnym, to w każdym razie trudno uleczalnym. Fanatykiem, który nie widzi niczego dookoła tylko jakiś wyimaginowany przez siebie obraz niby-rzeczywistości. W twoim przypadku to tylko dziwactwo. Gdybyś jednak miał władzę, mogłoby to być po prostu niebezpieczne. Czekiści, jakobini, naziści mieli bowiem właśnie taką mentalność.
Opuszcza Ciebie ostatnio zdolność dostrzegania ironii :lol: Jedna rzecz za to pozostaje "po staremu": im dłuższa dyskusja z Tobą, tym dalej z meritum sprawy zaczynają się klasyczne wycieczki osobiste, psychoanalizy przeciwnika, imputowanie mu "dogmatyzmu", "fanatyzmu", "frustracji", psychicznych odchyłów, irracjonalizmu - innymi słowy klasyczne robienie wielbłąda. To się może sprawdza przy czarnym politycznym "pi-arze", ale na serio myślisz, że ktokolwiek tutaj jeszcze bierze Twoje tego typu projekcje na serio :roll: :?:
Jeden rzeczy się zmieniły, inne nie. Za każdym razem jednak protesty miały podobne podłoże.
I żadna z fundamentalnych rzeczy się nie zmieniła?
Gdyby przewrót dokonały siły wewnętrzne w partii, nic by się nie zmieniło.
Śmiem twierdzić, że z perspektywy "ludzi honoru" zmieniłoby się jednak bardzo dużo. Różnica między życiem a śmiercią jest jednak dość istotna ;)
Rewolucja była natomiast bardzo mało prawdopodobna. A nawet gdyby do niej doszło, sukces jej byłby bardzo wątpliwy. W każdym razie polałoby się dużo krwi po jednej i drugiej stronie. I już sam ten fakt powoduje, że osoba która przedkłada takie rozwiązanie nad pokojowy kompromis jest dla mnie głupcem.
A czy ja proponowałem gdziekolwiek zbrojne powstanie? Darowałbyś sobie kolejne projekcje.
Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę o tamtych czasach, ale ta wiedza z ówczesną rzeczywistością nie ma NIC wspólnego. Nawet nie masz pojęcia co opozycja wówczas mogła - jednocześnie dużo i mało. Dużo - bo mogła próbować do wybuchu społecznego niezadowolenia. To nie byłoby łatwe zadanie w skali kraju, ale teoretycznie Wałęsa mógłby do tego doprowadzić. Konsekwencje byłyby jednak fatalne, bo szans na sukces było bardzo mało a klęska oznaczałaby kolejne stracone lata. A mało - bo żadnych "dźwigni" nie było. One istnieją tylko w twoim umyśle.
Mogła podjąć negocjacje z komunistami i poprowadzić je tak, jak pisałem. To akurat leżało w pełni w jej możliwościach.
Paranoja! Nic innego mi do głowy nie przychodzi.
Tzn. co konkretnie jest paranoją? Czy może zwyczajnie nie rozumiesz?
Problem w tym, że z tego co piszesz wynikałoby, że takowego społeczeństwa nie ma na świecie.
A tam nie ma - odpowiednie prawo i fundamenty ustroju i mamy normalność jak się patrzy. Wtedy lud może sobie nawet przegłosować zwycięstwo partii socjalistycznej - ta i tak nic nie będzie mogła zrobić, bo prawo/sąd/konstytucja nie pozwolą ludowi wcielać dowolnych zachcianek w życie. I wszystko jest cacy.
Kpisz?! Gdyby nie my, mur by nie runął. Nie byłoby "aksamitnej rewolucji". Nic by się nie stało na Węgrzech a Caucescu żyłby jeszcze długo i szczęśliwie. Nie wiem skąd bierzesz te twoje fantazje, ale to co piszesz to czysty absurd.
Czyli bez stolika bez kantów w Polszy nie byłoby upadku komunizmu, rozpadu bloku wschodniego, upadku komunistycznych reżimów w Europie Środkowo-Wschodniej, a ZSRR i Układ Warszawski by istniały do dziś i miały się świetnie. A Wałęsa z towarzystwem samodzielnie obalili komunę w Europie - bez nich "Zimna Wojna" nadal by trwała. I to ja tu jestem przedstawiany jako fantasta :lol:
Czy ty nie rozumiesz tego, że ci "pułkownicy" to też byli komuniści?! Innych "pułkowników" nie było!!! Teoretycznie w armii mógł władzę przechwycić ktoś inny, ale komunizm by trwał. A Jaruzelski, odsunięty od władzy, żyłby sobie gdzieś nadal spokojnie.
Znów popełniasz kardynalny błąd, nie uwzględniwszy roli indywidualizmu/jednostki. Dla rządzącego reżimu to nie było wszystko jedno - to była kwestia życia i śmierci. Propozycja opozycji dawała im życie. Kazałeś się we wcześniejszych postach "wczuć w rolę" przywódców reżimu. Zrób to więc sam i się zastanów, jaką to by stanowiło różnicę dla "ludzi honoru".
Micha była. Jak powiedziałem, skromna i na kartki, ale była. I starczyłaby jeszcze na długo.
Napisz więc na jak długo by Twoim zdaniem starczyła, skoro było już naprawdę nędznie, a mogło być tylko gorzej i sytuacja się szybko pogarszała. Śmiem twierdzić, że to już była końcóweczka realsocu, a jeszcze trochę i społeczeństwo by komunistów chciało wieszać na latarniach. W czym by ludowi resorty siłowe z chęcią pomogły.
Kompromitujący dla lustracji był sposób jej przeprowadzenia przez Macierewicza - wrzucenie wszystkich do jednego worka według kryterium politycznego i bez zachowania jakiejkolwiek innej logiki, brak ustalenia jasnych procedur. Macerewicz pokazał, że strona chcąca lustracji chce ją nie dal odsunięcia byłych TW czy komunistów ale che ją aby odsunąć przeciwników politycznych nie licząc się przy tym z demokratycznymi procedurami. Od tego momentu dla wielu lustracja głównie z tym się kojarzyła (orężem w politycznej walce nie mającym NIC wspólnego z tym czemu pierwotnie miała służyć).
1. Czyżbyś twierdził, że "lista Macierewicza" była niekompletna :lol: :?:
2. Więc nasi południowi i zachodni sąsiedzi są dzikimi barbarzyńcami, nie liczącymi się z demokratycznymi procedurami, tam wykorzystano lustrację do walki politycznej itp., itd. można dopisać resztę głodnych kawałków. Nadal nie napisałeś co było "kompromitującego" w projekcie JKM. Chyba że projekt JKM był dobry, słuszny i sensowny, wbrew temu, co mówili wtedy zapluwający się ze wściekłości towarzysze z udecji i spółki, masz jedynie zastrzeżenie do wykonania. Raczyłbyś się określić...
Napoleon7
03-03-2011, 00:10
Tak, uważam że Wałęsa był TW "Bolkiem".
To z całym szacunkiem, ale co ja ci mam podawać, skoro ty i tak już wszystko wiesz? Ja Wałęsę zaliczę do grupy, która o współpracę została oskarżona niesłusznie (mając za sobą późniejsze wyroki sądowe itd.). Ty i tak powiesz że współpracował. Więc po co mam się wysilać?
Jedna rzecz za to pozostaje "po staremu": im dłuższa dyskusja z Tobą, tym dalej z meritum sprawy zaczynają się klasyczne wycieczki osobiste
Nie chciałbym się tu licytować kto wobec kogo robi "wycieczki osobiste". Rzecz w tym, że pewnych uwag odnośnie twojego stanu psychicznego nie da się uniknąć. Bo ma on istotny wpływ na merytoryczna część naszej dyskusji. Człek zaślepiony fanatyzmem ma bowiem inne spojrzenie na świat - wypaczone. Co ma miejsce w twoim przypadku. Bez obrazy, ale to jest fakt, który w dyskusji trzeba uwzględnić.
Śmiem twierdzić, że z perspektywy "ludzi honoru" zmieniłoby się jednak bardzo dużo. Różnica między życiem a śmiercią jest jednak dość istotna
To jest np. twoja odpowiedź na moja uwagę, że gdyby przewrotu, o którym wspomniałeś, dokonały jakieś siły wewnętrzne w partii, nic by się nie zmieniło. Dotychczasowi włodarze zostaliby TYLKO odsunięci od władzy. Bez żadnych konsekwencji. Tak jak było w 1956, 1970 czy 1980 lub 1981. Gdyby przewrót robiło wojsko, byłoby to samo. Bo przewrót robiliby KOMUNIŚCI. W armii nie było innych, w partii także. Co więcej, przewrót byłby uzgodniony z Moskwą. Co w praktyce oznaczałoby, że NIC by się nie zmieniło (albo bardzo niewiele) - tak jak po 1956, 1970 czy 1981. To co piszesz świadczy jedynie o twojej ignorancji w temacie i zaślepieniu.
Mogła podjąć negocjacje z komunistami i poprowadzić je tak, jak pisałem. To akurat leżało w pełni w jej możliwościach.
Tyle, że to komuniści zainicjowali rozmowy. Nie po to by władzę oddać ale by opozycję wciągnąć w tryby władzy (pozornie) i zrzucić na nią część odpowiedzialności za stan państwa, co by ją niejako "rozbroiło". Rozmów nie podjęto z powodu "przyparcia do muru" tylko ze względów taktycznych. Sytuacja była trudno i władza obawiała się wybuchu niezadowolenia. Ale nie dlatego, że bała się utraty władzy ale problemów. Tych nikt nie chce mieć. Rozmowy miały stanowić swego rodzaju wyprzedzenie ruchu przeciwnika (w 1988 roku opozycja była rozbita i stanowiła tylko potencjalne a nie realne zagrożenie).
Opozycja mogła dyskutować o tym, o czym chciała dyskutować władza. Wynegocjowano i tak bardzo dużo. Natomiast nijak nie mogła negocjować "tak jak pisałeś", bo pisałeś tak iż opozycja mogła negocjować z pozycji siły. A taka teza jest po prostu idiotyczna.
To jest m.in. paranoją - takie spojrzenie na ówczesną sytuację. Trudno mi to inaczej nazwać.
Czyli bez stolika bez kantów w Polszy nie byłoby upadku komunizmu, rozpadu bloku wschodniego, upadku komunistycznych reżimów w Europie Środkowo-Wschodniej, a ZSRR i Układ Warszawski by istniały do dziś i miały się świetnie.
Cały świat o tym wie, tylko niektórzy ludzie w Polsce nie przyjmują tego faktu do wiadomości. Oczywiście dołóżmy do tego ówczesną politykę USA i Zachodu. Ale to by było maksymalnie 50 %. Reszta to powiedzmy w 90 % zasługa Polski i tego co się u nas stało (tych procentów nie traktujmy dosłownie). Czy komunizm w takiej postaci jak pod koniec lat 80' istniałby do dziś - tego nie wiem. Może tak, a może padłby w 2000 lub właśnie padał teraz. Ale wiem, że mógłby istnieć jeszcze długo. To też zresztą zależało od tego, kto sprawował przywództwo w ZSRR.
Napisz więc na jak długo by Twoim zdaniem starczyła, skoro było już naprawdę nędznie, a mogło być tylko gorzej i sytuacja się szybko pogarszała.
Powiem tyle, że w 1981 było gorzej niż w 1988 (w tym ostatnim roku "micha" była jednak wyraźnie pełniejsza). Problem dotyczył bardziej perspektyw - ludzie widzieli, że lata lecą a nic (albo niewiele) się zmienia. To działało frustrująco - pracujesz, z trudem wiążesz koniec z końcem, lata lecą i nic. Ciągle to samo. Coś takiego może wywołać protesty, ale co innego protest a co innego obalenie ustroju.
W czym by ludowi resorty siłowe z chęcią pomogły.
Znów klasyczny przykład paranoi w twoim wydaniu. Resorty siłowe były opanowane przez komunistów. To był klasyczny "beton". Jeżeli nawet doprowadziłyby do zmian we władzy, to nadal byłaby to władza komunistyczna. Rządząca tak jak poprzednia. I mająca na celu jedynie utrzymać kontrolę nad tym "ludem". To co piszesz jest tak nierealne że trudno to nawet komentować.
Nadal nie napisałeś co było "kompromitującego" w projekcie JKM.
To, że był złożony "na szybko" i bez głębszego zastanowienia. Co zresztą mogło stanowić pół biedy, bo tak naprawdę kompromitujące było jego wykonanie przez Macierewicza.
Ouroboros
03-03-2011, 08:34
Macerewicz pokazał, że strona chcąca lustracji chce ją nie dal odsunięcia byłych TW czy komunistów ale che ją aby odsunąć przeciwników politycznych nie licząc się przy tym z demokratycznymi procedurami. Od tego momentu dla wielu lustracja głównie z tym się kojarzyła (orężem w politycznej walce nie mającym NIC wspólnego z tym czemu pierwotnie miała służyć).
Gdyby tak było to mecenas Olszewski dałby MON Moczulskiemu zatajając jednocześnie całą agenturalną przeszłość człowieka, który rozszyfrował skrót PZPR. Tym samym, zważywszy na niezwykle mocną pozycję Leszka M. w KPN, rząd miałby tę partię po swojej stronie. Szefostwo MON-u i zatajenie współpracy były tym warunkami. A z KPN u boku i jeszcze kimś można było dużo zdziałać i rozbicie kilku ugrupowań politycznych przeciwnych obozów jak najbardziej było możliwe. Wtedy miałbyś wszelkie prawo nazwać to grą polityczną. Inne konfiguracje oczywiście też wchodziły w grę. Jednak nie zdecydowano się na takie posunięcie.
Ziemkiewicz w swoim felietonie pt. "Ten wariat Macierewicz" (w Viagra mać) analizował możliwości ruchów rządu i okazuje się, że można było agenturę ujawnić pod warunkiem dogadania się z paroma partiami, co okazuje się, nie byłoby trudne. Ale cena byłaby taka "resorty i milczymy na temat agenturalności naszych". Ziemkiewicz, który fanem rządu mecenasa nigdy nie był - mecenas Olszewski to stary PPS-owiec, socjalista ideowy itp. - wprost przyznaje, że ujawniając nazwiska ludzi wedle listy, bez przemilczania tych partii, które mogłyby być sojusznikami rządu i nowymi koalicjantami, duet O. & M. "zachował się jak idioci lub po prostu jak ludzie uczciwi". Podobne analizy robili bardziej umiarkowani obserwatorzy jak np. Piotr Zaremba.
Lekko zmieniając temat: Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika.
Wpisuje się w to robienie z dyskutantów paranoików:
Znów klasyczny przykład paranoi w twoim wydaniu.
Napoleon7
03-03-2011, 10:38
Ziemkiewicz w swoim felietonie ...
Jak powiem żeby darowac sobie powoływanie na opinie tego gościa to też będzie niegrzeczne lub niemerytoryczne? Olszewski mógl zrobić różne rzeczy. Np. mógł zadbać o to by podać listę agentów a nie osób zarejestrowanych przez SB. Co by jednak było fizycznie niemożliwe, bo wymagało rzetelnego sprawdzenia. A przecież wniosek o wotum nieufności czekał... Cała ta hucpa dla mnie oznaczała próbę ratowania na siłę nieudolnego rządu. W sposób sprzeczny z konstytucją zresztą (sama uchwała była sprzeczna, bo niby jak organ administracji miał decydowac o tym kto agentem był a kto nie) - co zresztą zastało później przyznane. Co oczywiście nie musi stanowić żadnego argumentu dla kogoś, kto nie uznaje wyroków Trybunału....
Znów klasyczny przykład paranoi w twoim wydaniu.
No dobrze. Ale jak nazwać przykład, w którym ktoś uznaje, że zagrozić ustrojowi (a także ekipie rządzącej) mógł przewrót zorganizowany przez służby siłowe, tudzież jakąś opozycję wewnętrzną w partii, skoro wszystko to byli komuniści! Czyli u władzy pozostaliby komuniści (którzy odsuniętym od władzy nic by nie zrobili - choćby dla zasady by nie tworzyć precedensu), którzy nadal rządziliby jak komuniści! Przecież to jest tak oczywiste jak to, że słńce wschodzi na wschodzie! Jeżeli ktoś, pomimo tłumaczenia się przy takich tezach upiera, to dla mnie zakrawa to na jakąs paranoję. Może nie jest to zbyt grzeczne, ale u licha jak to inaczej nazwać?! Nawet slowo "ignorancja" tu za bardzo nie pasuje, bo przecież w dyskusji pewne rzeczy się tłumaczy.
Ouroboros
03-03-2011, 12:03
Jak powiem żeby darowac sobie powoływanie na opinie tego gościa to też będzie niegrzeczne lub niemerytoryczne?
A mów sobie w tej kwestii (to jest cytatów z RAZ-a odnośnie lustracji) co chcesz ja ci nie będę tego zabraniał. A co do mnie RAZ-a będę cytował w tym temacie, bo fanem rządu Olszewskiego go raczej trudno nazwać. A tak na przyszłość N7 to jest moje podwórko - ten temat nolens volens jest na moje konto - więc człowieku odpuść sobie chwyty erystyczne.
Olszewski mógl zrobić różne rzeczy.
Np. z Unią Demokratyczną zniszczyć Wałęsę, co proponował Kaczyński, ciekawe co byś wtedy tu pisał na ten temat?
Np. mógł zadbać o to by podać listę agentów a nie osób zarejestrowanych przez SB. Co by jednak było fizycznie niemożliwe, bo wymagało rzetelnego sprawdzenia. A przecież wniosek o wotum nieufności czekał... Cała ta hucpa dla mnie oznaczała próbę ratowania na siłę nieudolnego rządu.
Czyli Korwin-Mikke włażący na trybunę z uchwałą lustracyjną Pruchno-Wróblewskiego chciał ratować, jak go cały czas ten oryginalny brydżysta określa, socjalistyczny rząd. A żeby było śmieszniej w głosowaniu z 4 na 5 czerwca nad odwołaniem rządu mecenasa, aby ratować ten rząd JKM, Sielańczyk i Wróblewski... wstrzymują się od głosu. Dobre sobie!
RAZ
skończył filologię polską, a zna się na wszystkim. taki prawicowy michnik-manipulator.
Ouroboros
03-03-2011, 14:10
A przecież wniosek o wotum nieufności czekał...
Oczywiście dziwnym trafem ten czekający wniosek o wotum nieufności zgłoszony został dzień (co przyznaje nawet Waldemar Kuczyński, żeby nie przywoływać prawicy ciągle) po zgłoszeniu uchwały przez posła Korwin-Mikke:
1 kadencja, 16 posiedzenie, 1 dzień (28.05.1992)
Poseł Janusz Korwin-Mikke:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o przegłosowanie, tzn. przyjęcie projektu uchwały zobowiązującej ministra spraw wewnętrznych do podania pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów, posłów, sędziów i adwokatów będących współpracownikami Służby Bezpieczeństwa w latach 1945-1992. (Oklaski)
Sądząc z oklasków, nie muszę tego uzasadniać. Jest jasne, jaka panuje atmosfera. Dziękuję bardzo. Tu jest wniosek podpisany na razie przez 19 posłów. Sądzę, że podpisałoby go wiele więcej posłów, tylko robiliśmy to w sposób nagły.
link: http://orka2.sejm.gov.pl/Debata1.nsf/
Nie chciałbym się tu licytować kto wobec kogo robi "wycieczki osobiste". Rzecz w tym, że pewnych uwag odnośnie twojego stanu psychicznego nie da się uniknąć. Bo ma on istotny wpływ na merytoryczna część naszej dyskusji. Człek zaślepiony fanatyzmem ma bowiem inne spojrzenie na świat - wypaczone. Co ma miejsce w twoim przypadku. Bez obrazy, ale to jest fakt, który w dyskusji trzeba uwzględnić.
OK. Załóżmy, że "stan psychiczny ma wpływ na merytoryczną część naszej dyskusji". Więc i ja wezmę głęboki wdech, zniżę się na chwilkę do Twojego poziomu, wcielając się w rolę "Autorytetu". Taki mały przykładzik
Otóż Twój stan psychiczny zdradza ewidentnie(co jest oczywiście "faktem", który w dyskusji trzeba uwzględnić) skrzywione spojrzenie na świat. Niestety wiara w irracjonalną i nie mającą poparcia w faktach mitologię wraz z zapiekłym fanatyzmem, odpornym na fakty, do tego podparte projekcjami na temat osób, z którymi się nie zgadzasz, mechanizmem wyparcia wobec faktów, których nie przyjmujesz do wiadomości, bo wprowadzają dysonans poznawczy do mitologii, racjonalizacjami i idealizacjami, mającymi tej mitologii bronić i szeregiem innych psychicznych mechanizmów obronnych, to wszystko razem do kupy sprawia, że niestety mamy do czynienia z przypadkiem paranoika, który nie przyjmuje do wiadomości rzeczywistości, która go otacza, tworząc w swojej głowie wymyślone światy, reagując frustracją i agresją, gdy ktoś stara mu się przywrócić kontakt z realnym światem. Zalecam Napoleonie konsultacje ze specjalistą. A dlaczego? A bo ja tak twierdzę, jestem autorytetem i mam certyfikat na psychoanalizy. Na koniec oczywiście dodam, ze świętoszkowatą manierą, że to wszystko naturalnie "bez obrazy", bo "wcale nie chciałem nikogo obrazić"(tak jakoś tylko "niechcący" wyszło), a poza tym przecież na "fakty" obrażać się nie wolno, nieprawdaż :lol: :?:
Teraz możesz mi Napoleonie powiedzieć czy chcesz dyskutować w ten sposób i metoda polegająca na wzajemnych osobistych wycieczkach dot. zdrowia psychicznego Ciebie satysfakcjonuje czy też do czegokolwiek prowadzi :roll: :?: Czy może tylko Kali może stawiać diagnozy dot. psychicznych odchyłów, ale jak już Kalemu tak robią, to jest to już złe i obrzydliwe :roll: :?:
To jest np. twoja odpowiedź na moja uwagę, że gdyby przewrotu, o którym wspomniałeś, dokonały jakieś siły wewnętrzne w partii, nic by się nie zmieniło. Dotychczasowi włodarze zostaliby TYLKO odsunięci od władzy. Bez żadnych konsekwencji. Tak jak było w 1956, 1970 czy 1980 lub 1981. Gdyby przewrót robiło wojsko, byłoby to samo. Bo przewrót robiliby KOMUNIŚCI. W armii nie było innych, w partii także. Co więcej, przewrót byłby uzgodniony z Moskwą. Co w praktyce oznaczałoby, że NIC by się nie zmieniło (albo bardzo niewiele) - tak jak po 1956, 1970 czy 1981. To co piszesz świadczy jedynie o twojej ignorancji w temacie i zaślepieniu.
Czy uważasz, że dla "ludzi honoru" miało by to jakiekolwiek zasadnicze znaczenie czy wieszają ich "faszyści", "komuniści" czy "klerykałowie" :roll: :?: Ja w swej "ignorancji" twierdzę, że na szafocie/przed plutonem egzekucyjnym byłoby to dla nich już bez większego znaczenia. Szczególnie, gdy zachowanie życia było opcją do wyboru.
Tyle, że to komuniści zainicjowali rozmowy. Nie po to by władzę oddać ale by opozycję wciągnąć w tryby władzy (pozornie) i zrzucić na nią część odpowiedzialności za stan państwa, co by ją niejako "rozbroiło". Rozmów nie podjęto z powodu "przyparcia do muru" tylko ze względów taktycznych. Sytuacja była trudno i władza obawiała się wybuchu niezadowolenia. Ale nie dlatego, że bała się utraty władzy ale problemów. Tych nikt nie chce mieć. Rozmowy miały stanowić swego rodzaju wyprzedzenie ruchu przeciwnika (w 1988 roku opozycja była rozbita i stanowiła tylko potencjalne a nie realne zagrożenie).
Opozycja mogła dyskutować o tym, o czym chciała dyskutować władza. Wynegocjowano i tak bardzo dużo. Natomiast nijak nie mogła negocjować "tak jak pisałeś", bo pisałeś tak iż opozycja mogła negocjować z pozycji siły. A taka teza jest po prostu idiotyczna.
To jest m.in. paranoją - takie spojrzenie na ówczesną sytuację. Trudno mi to inaczej nazwać.
Świadomość określa byt. Gdyby czołówka naszej opozycji miała świadomość tego(lub była w stanie to wydedukować na podst. posiadanych informacji), co się dzieje na świecie(geopolityka), miała wiedzę ekonomiczną, znała wewnętrzną sytuację w kraju, innymi słowy miała równie dużą wiedzę o otaczającej ich rzeczywistości, jak poinformowana była wierchuszka "prylu", tj. że "Zimna Wojna" przegrana, że ZSRR leży i kwiczy oraz żadnego reżimu ratować nie będzie "bratnią pomocą", bo samo ucieka z Afganistanu i ledwo zipie. Że padły już z Moskwy prikazy i zaczyna się powoli operacja "wyprowadzać sztandar". Że gospodarka jest w tragicznym stanie, że będzie tylko gorzej, zawał już tuż za rogiem, gdyby wiedzieli, jakie są nastroje społeczne i że nawet większość wojskowych/bezpieczniaków/partyjniaków ma cały ten socjalizm w czterech literach, służy reżimowi z konieczności i przyzwyczajenia, ale nie z przekonania i ideologicznego zapału.
Z tą wiedzą i świadomością opozycja mogłaby dyskutować z władzami w odpowiedni sposób, nie tyle z pozycji "siły"(to dość prymitywne postrzeganie sytuacji, szczególnie że akurat siły opozycja nie posiadała, bo to nie ona miała kontrolę nad armią, zresztą to nie siła i przemoc były atutami opozycji), co z pozycji pełnej przewagi swojej świadomości - komuniści owszem mieli przewagę siły, ale jednocześnie dramatycznie potrzebowali mądrzejszych od siebie, którzy by nasz piękny kraj byli w stanie postawić na nogi, bo partyjniaki/bezpieczniaki/trepy nie byli do tego zdolni - próbowali całe lata 80-te i odnieśli same klęski. Wtedy sami uświadomili sobie, że bez kogoś mądrzejszego nie są w stanie sobie poradzić i ktoś musi im przynajmniej pomóc, jak nie zrobić reform za nich.
Oczywiście najpierw "gwiazdy" transformacji musiały mieć tą wiedzę i świadomość, a któż z prostych elektryków tudzież lewicowców wszelkiej maści, chcących budować "Wspólny Europejski Dom" miał te cechy prezentować :lol: :?:
Cały świat o tym wie, tylko niektórzy ludzie w Polsce nie przyjmują tego faktu do wiadomości. Oczywiście dołóżmy do tego ówczesną politykę USA i Zachodu. Ale to by było maksymalnie 50 %. Reszta to powiedzmy w 90 % zasługa Polski i tego co się u nas stało (tych procentów nie traktujmy dosłownie). Czy komunizm w takiej postaci jak pod koniec lat 80' istniałby do dziś - tego nie wiem. Może tak, a może padłby w 2000 lub właśnie padał teraz. Ale wiem, że mógłby istnieć jeszcze długo. To też zresztą zależało od tego, kto sprawował przywództwo w ZSRR.
Napisałem to jako sprowadzenie do absurdu, a tu widać niektórzy w ten absurd święcie wierzą :lol: Komunizm miał się świetnie, nie miał żadnych problemów, mógłby jeszcze w niezmienionej formie trwać 10/20 lat, a może nawet dłużej. Oczywiście gdyby nie nasza komunistyczna władza, która sama zrozumiała nagle po kilku dekadach gnojenia i niewolenia narodu na wszelkie sposoby, że pora z socjalizmem skończyć, ZSRR rozwalić a Moskwie, której byli posłuszni jak psy, wymówić nagle posłuszeństwo, naturalnie razem z garstką opozycjonistów, która tak wspaniale ograła komuchów i odebrała im władzę, a potem rozwaliła cały Układ Warszawski :lol: Cóż mogę napisać? Gdybym był Autorytetem, to bym napisał, że to "przykład paranoi", jednak pozostanę już przy swoim stylu i napiszę, że niestety legenda nijak ma się do faktów. Komunizm był trupem. Wystarczyło to zombie dobić, pochować i dopilnować, by nie wylazło z grobu ;) A coś, co doprowadziło komunizm do tego stanu to nie JP2, Reagan, Wałęsa, Gorbaczow(oni co najwyżej pomagali sile sprawczej) czy ktokolwiek z ludzi - sam sobie odpowiedz co, jak jesteś do tego zdolny.
Powiem tyle, że w 1981 było gorzej niż w 1988 (w tym ostatnim roku "micha" była jednak wyraźnie pełniejsza). Problem dotyczył bardziej perspektyw - ludzie widzieli, że lata lecą a nic (albo niewiele) się zmienia. To działało frustrująco - pracujesz, z trudem wiążesz koniec z końcem, lata lecą i nic. Ciągle to samo. Coś takiego może wywołać protesty, ale co innego protest a co innego obalenie ustroju.
Jednak perspektywy dla ustroju były coraz gorsze - bez reform mogło być tylko gorzej i sytuacja nie tyle by się "nie poprawiała", ile dramatycznie pogarszała z roku na rok.
Znów klasyczny przykład paranoi w twoim wydaniu. Resorty siłowe były opanowane przez komunistów. To był klasyczny "beton". Jeżeli nawet doprowadziłyby do zmian we władzy, to nadal byłaby to władza komunistyczna. Rządząca tak jak poprzednia. I mająca na celu jedynie utrzymać kontrolę nad tym "ludem". To co piszesz jest tak nierealne że trudno to nawet komentować.
No dobrze. Ale jak nazwać przykład, w którym ktoś uznaje, że zagrozić ustrojowi (a także ekipie rządzącej) mógł przewrót zorganizowany przez służby siłowe, tudzież jakąś opozycję wewnętrzną w partii, skoro wszystko to byli komuniści! Czyli u władzy pozostaliby komuniści (którzy odsuniętym od władzy nic by nie zrobili - choćby dla zasady by nie tworzyć precedensu), którzy nadal rządziliby jak komuniści! Przecież to jest tak oczywiste jak to, że słńce wschodzi na wschodzie! Jeżeli ktoś, pomimo tłumaczenia się przy takich tezach upiera, to dla mnie zakrawa to na jakąs paranoję. Może nie jest to zbyt grzeczne, ale u licha jak to inaczej nazwać?! Nawet slowo "ignorancja" tu za bardzo nie pasuje, bo przecież w dyskusji pewne rzeczy się tłumaczy.
Albo starasz mi się znów imputować tezę, która mówi, że jak w "prylu" by doszło do przewrotu pałacowego, to nowa władza już by chciała wprowadzać normalność, albo na serio wierzysz, że jak uważam. Sam nie wiem co gorsze :lol: Kiedy ja coś takiego napisałem :roll: :?: Czy naprawdę muszę to rozrysować albo pisać do Ciebie jak najprościej, wielkimi literami? Już raz wszystko napisałem - myślałem, że dość jasno, a tu dalej albo starasz się z kogoś zrobić głupca, albo samemu się wcielić w taką rolę.
To, że był złożony "na szybko" i bez głębszego zastanowienia. Co zresztą mogło stanowić pół biedy, bo tak naprawdę kompromitujące było jego wykonanie przez Macierewicza.
W tym, że coś jest robione "na szybko" nie ma niczego złego, jeśli jest robione dobrze. Czego więc w uchwale JKM było nie tak, co ją "kompromitowało"? I co "kompromitującego" zrobił Macierewicz, który tą uchwałę Sejmu zwyczajnie wykonał :?: Złe było to, że ją wykonał? Że wpisał na nią za mało ludzi? Czy że to, co wpisywał było nie na rękę niektórym partiom, a interes partii przede wszystkim?
Napoleon7
03-03-2011, 19:22
Teraz możesz mi Napoleonie powiedzieć czy chcesz dyskutować w ten sposób i metoda polegająca na wzajemnych osobistych wycieczkach dot. zdrowia psychicznego Ciebie satysfakcjonuje czy też do czegokolwiek prowadzi
Wybacz, ale ja się tylko dostosowałem do twego stylu dyskusji. Pełnego epitetów, drwin itp. Trochę czasu mi to zajęło, ale w końcu stwierdziłem, dlaczego facet obrażać może a jego ostrzej potraktować nie wypada? Ale to tak na marginesie.
Czy uważasz, że dla "ludzi honoru" miało by to jakiekolwiek zasadnicze znaczenie czy wieszają ich "faszyści", "komuniści" czy "klerykałowie"
Poza tym co mam pisać, jak ja ci tłumaczę podstawowe rzeczy a ty dalej swoje. Gdyby po 1988 roku doszło do jakichś zmian w komunistycznych władzach, to robiliby te zmiany komuniści. I NIKT NIKOGO by nie wieszał. Tak jak nikt nie wieszał nikogo w 1956, 1970, 1980 czy 1981 roku. Zmieniłyby się osoby, system pozostałby taki jaki był. Jaruzelski nie miał się czego obawiać, bo nic fizycznie mu nie groziło. Mógł stracić władzę i dożyć późnych lat na emeryturze w relatywnie wysokim komforcie.
Twoje wywody są niespójne i wzajemnie sprzeczne. To, że nie mają nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością to już osobna sprawa. Jak to wszystko nazwać?!
Świadomość określa byt
Piszesz takie rzeczy a jednocześnie sam odwołujesz się do "pustej michy"!
Gdyby czołówka naszej opozycji miała świadomość tego(lub była w stanie to wydedukować na podst. posiadanych informacji), co się dzieje na świecie(geopolityka), miała wiedzę ekonomiczną, znała wewnętrzną sytuację w kraju, innymi słowy miała równie dużą wiedzę o otaczającej ich rzeczywistości, jak poinformowana była wierchuszka "prylu", tj. że "Zimna Wojna" przegrana, że ZSRR leży i kwiczy oraz żadnego reżimu ratować nie będzie "bratnią pomocą", bo samo ucieka z Afganistanu i ledwo zipie. Że padły już z Moskwy prikazy i zaczyna się powoli operacja "wyprowadzać sztandar". Że gospodarka jest w tragicznym stanie, że będzie tylko gorzej, zawał już tuż za rogiem, gdyby wiedzieli, jakie są nastroje społeczne i że nawet większość wojskowych/bezpieczniaków/partyjniaków ma cały ten socjalizm w czterech literach, służy reżimowi z konieczności i przyzwyczajenia, ale nie z przekonania i ideologicznego zapału.
:) Czyli opozycja nie miała pojęcia co się dzieje na świecie. Wiedzy ekonomicznej nie miała! :lol: Sytuacji wewnętrznej nie znała :lol: :lol: O tym, że blok komunistyczny przechodzi kryzys nie miała pojęcia? Jesteś rozbrajający. ciekaw jestem natomiast skąd wiesz o owym "prikazie wyprzedania sztandaru" - u Ziemkiewicza przeczytałeś? 8-) Bo wiesz rzeczy, których nikt nie wie. Oczywiście poza ludźmi pewnej kategorii, którzy w 1989 roku poprowadziliby sprawy tak iż teraz Polska byłaby krajem mlekiem i miodem płynącym.
Ludzie! Jak to nazwać?!
co z pozycji pełnej przewagi swojej świadomości - komuniści owszem mieli przewagę siły, ale jednocześnie dramatycznie potrzebowali mądrzejszych od siebie, którzy by nasz piękny kraj byli w stanie postawić na nogi, bo partyjniaki/bezpieczniaki/trepy nie byli do tego zdolni
Tyle, że w 1988 roku komuniści podjęli rozmowy nie dlatego że potrzebowali niby jakichś "ekspertów"(?!) tylko po to by włączyć opozycję w tryby władzy obciążając ich odpowiedzialnością za to co się dzieje a jednocześnie zrobić to tak, by rzeczywista władza pozostała w ich rękach. To było tak oczywiste jak słońce i trudno się było po komunistach czegoś innego spodziewać. To, że stało się jak się stało jest wynikiem właśnie doskonałej orientacji opozycji w tym co się dzieje i dobrego poprowadzenia przez nią rokować. No i szczęścia. Sam się np. ciągle zastanawiam czy opozycja zdawała sobie sprawę jakie znaczenie będzie miało przyjęcie de facto większościowej ordynacji wyborczej? Komuniści na pewno ze skutków takiej, wydawałoby się, drobnej rzeczy sprawy sobie nie zdawali. a przecież efekt wyborów 4 czerwca był zasługą głównie tej ordynacji. Wynik 65:35 lub 60:40 nie robiłby już takiego wrażenia.
Wtedy sami uświadomili sobie, że bez kogoś mądrzejszego nie są w stanie sobie poradzić i ktoś musi im przynajmniej pomóc, jak nie zrobić reform za nich.
Ja już naprawdę nie chcę być złośliwy, ale naiwność przemawia przez ciebie. I to taka, że "aż piszczy"!
Komunizm miał się świetnie, nie miał żadnych problemów, mógłby jeszcze w niezmienionej formie trwać 10/20 lat, a może nawet dłużej.
Czy komunizm na Kubie ma się dobrze? Jak długo jeszcze będzie trwał? Wiecznie - na pewno nie. Ale twierdzenie, że zła kondycja ekonomiczna przesądza o jego upadku w najbliższym czasie jest nieporozumieniem. On może paść jeszcze w tym roku. Ale może i za 10 lat. Tak samo było z PRL-em i całym blokiem wschodnim. Gdyby na czele ZSRR stał ktoś pokroju Putina, nie sądzę by doszło do pieriestrojki. Komunizm mógł trwać nadal. I pomimo ogromnych problemów mógł trwać jeszcze bardzo długo.
Komunizm był trupem. Wystarczyło to zombie dobić, pochować i dopilnować, by nie wylazło z grobu
:?: Przecież to zrobiono! I to tak, że "zombie" nikogo nie pokąsało! A mogło.
albo na serio wierzysz, że jak uważam.
Tak piszesz. Że rzekomo resorty siłowe mogły "pomóc ludowi", mogły też powywieszać rządzących (niby dlaczego w takim razie?!... Różne dziwne rzeczy (najdelikatniej mówiąc) piszesz. Zrozumieć je można tylko w jeden sposób.
W tym, że coś jest robione "na szybko" nie ma niczego złego, jeśli jest robione dobrze.
Tyle, że JKM zrobił to tak, że gorzej nie można było!
Np. z Unią Demokratyczną zniszczyć Wałęsę, co proponował Kaczyński, ciekawe co byś wtedy tu pisał na ten temat?
:lol: "Gdyby babcia miała wąsy..." Rzecz w tym, że tak się nie stało. Jak sądzisz - dlaczego?
Czyli Korwin-Mikke włażący na trybunę z uchwałą lustracyjną Pruchno-Wróblewskiego chciał ratować, jak go cały czas ten oryginalny brydżysta określa, socjalistyczny rząd.
Co by tylko oznaczało, że z niego marny i naiwny polityk. W tym sensie ta uchwała oznaczała jego kompromitację (choć to raczej powinna być kompromitacja w twoich oczach lub np. Elronda, a nie moich). Kompromitacją był też pomysł - aby administracja określała kto współpracownikiem jest a kto nie. Co stanowiło ewidentne pogwałcenie konstytucji (i co później Trybunał przyznał). Macierewicz zaś skompromitował się tym, że przedstawił wykaz osób zarejestrowanych przez SB a nie listę agentów. Różnica jest arcyistotna i to, że Macierewicz tej różnicy nie znał (a raczej ze względu na swój fanatyzm nie chciał jej przyjąć do wiadomości) tudzież to co zrobił zrobił ze świadomością, jest dla niego totalnie kompromitujące.
Co do daty zaś - rozmowy w sprawie zgłoszenia wotum nieufności wobec rządu Olszewskiego trwały od pewnego czasu i fakt ten był powszechnie znany. Uchwała JKM była ewidentnie próbą uprzedzenia wotum nieufności i tym samym próbą ratowania nieudolnego rządu. Jeżeli JKM nie miał tego świadomości to tylko o nim nie najlepiej świadczy.
To z całym szacunkiem, ale co ja ci mam podawać, skoro ty i tak już wszystko wiesz? Ja Wałęsę zaliczę do grupy, która o współpracę została oskarżona niesłusznie (mając za sobą późniejsze wyroki sądowe itd.). Ty i tak powiesz że współpracował. Więc po co mam się wysilać?
Nie musisz się wysilać. Mi wystarczy, że Wałęsa sam się już do współpracy przyznaje, choć ciągle jeszcze twierdzi, że nikomu nie zaszkodził i żadnych pieniędzy nie brał. Bardzo typowe zachowanie swoją drogą :)
Ouroboros
03-03-2011, 21:17
Np. z Unią Demokratyczną zniszczyć Wałęsę, co proponował Kaczyński, ciekawe co byś wtedy tu pisał na ten temat?
"Gdyby babcia miała wąsy..." Rzecz w tym, że tak się nie stało. Jak sądzisz - dlaczego?
Oj widzę, że wiedza w tym temacie niewielka. Na włączenie do koalicji UD, ruch planowany przez Kaczyńskiego, nie zgodził się mecenas. Mimo tupania nóżką przez Jarka, premier postawił na swoim.
Co by tylko oznaczało, że z niego marny i naiwny polityk.
Zdradź mi jak zaciekły przeciwnik socjalistów, który jest w opozycji do rządu, krytykuje go, nazywa jego program niejasnym, a tym co jest niejasne nazywa socjalistycznym, potem zaś na końcu w czasie głosowania nie opowiada się za pozostawieniem władzy w rękach grupy Olszewskiego, wstrzymując się od głosu, może być podejrzewany o to, że uchwałą lustracyjną chciał uratować rząd? W tym twoim umyśle pocieszny liberał Korwin urasta do jakiejś diaboliczno-makiawelicznej postaci:
Cała ta hucpa dla mnie oznaczała próbę ratowania na siłę nieudolnego rządu.
Wytłumacz mi to bom ciekaw. Na razie wyobrażam sobie to tak. Korwin-Mikke, Pruchno - Wróblewski i Sielańczyk - przeciwnicy wszelkiej maści socjalistów, będący w opozycji do rządu - próbują ratować go przedstawiając uchwałę lustracyjną... najprawdopodobniej po to, by rząd mógł dalej w gospodarce blokować reformy wolnorynkowe. Z pewnością ten plan był po myśli upr-u hahhaa. Oczywiście to nie koniec tego qui pro quo, bo żeby pozostawić ekipę Olszewskiego przy władzy, Korwin i Co& ... uwaga, uwaga... nie głosują za rządem. Boki zrywać N7 z tych twoich pomysłów - przeszedłeś samego siebie - nawet słynna "umowa nie jest umową" bardziej mnie nie rozbawiła hahhaha
Uchwała w zamyśle Pruchno-Wróblewskiego i JKM, i co do tego nie ma żadnej wątpliwości miała jedynie ujawnić agentów, żeby ich żadne służby nie szantażowały. Pomysł niegłupi, a kontrowersje były, szczególnie co do zasadności działań Skubiszewskiego jako MSZ. JKM nigdy nie był za dekomunizacją.
Co do daty zaś - rozmowy w sprawie zgłoszenia wotum nieufności wobec rządu Olszewskiego trwały od pewnego czasu i fakt ten był powszechnie znany.
Taaa... jedynym faktem jest data 28 maja jako dzień przyjęcia uchwały lustracyjnej i data 29 maja w którym to Janek "Niemcy mnie biją" Rokita nagle składa wniosek o wotum nieufności wobec gabinetu mecenasa.
Uchwała JKM była ewidentnie próbą uprzedzenia wotum nieufności i tym samym próbą ratowania nieudolnego rządu. Jeżeli JKM nie miał tego świadomości to tylko o nim nie najlepiej świadczy.
Tak próbą uprzedzenia votum nieufności wobec rządu złożonego de facto dzień po przyjęciu uchwały. Jak mówi twój premier DT "nie zakrzyczysz rzeczywistości" kolego
Napoleon7
03-03-2011, 21:55
Oj widzę, że wiedza w tym temacie niewielka. Na włączenie do koalicji UD, ruch planowany przez Kaczyńskiego, nie zgodził się mecenas.
Oj, chyba zapominasz o czym piszesz. Bo pisałeś o "zniszczeniu Wałęsy" a nie o koalicji. 8-)
Zdradź mi jak zaciekły przeciwnik socjalistów, który jest w opozycji do rządu, krytykuje go, nazywa jego program niejasnym, a tym co jest niejasne nazywa socjalistycznym, potem zaś na końcu w czasie głosowania nie opowiada się za pozostawieniem władzy w rękach grupy Olszewskiego, wstrzymując się od głosu, może być podejrzewany o to, że uchwałą lustracyjną chciał uratować rząd?
Dlatego pisałem o ew. kompromitacji JKM. Który być może dał się "podpuścić" i wykazał się naiwnością.
Uchwała w zamyśle Pruchno-Wróblewskiego i JKM, i co do tego nie ma żadnej wątpliwości miała jedynie ujawnić agentów, żeby ich żadne służby nie szantażowały.
Niby akurat wtedy pojawiła się takowa groźba?! :) To zakrawa na żart. Szczególnie w kontekście późniejszych wypowiedzi Olszewskiego, który twierdził iż to spisek agentów obalił jego rząd. :)
Ale dobrze. To znaczy, że według ciebie służby (?) zawiązały spisek przeciw Olszewskiemu, który im zagrażał, i go wykończyły? A uchwała JKM i działania Macierewicza miały temu zapobiec? To jest według ciebie prawda?
PaskudnyPludrak
04-03-2011, 00:48
Idąc tokiem myślenia tropiciela spisków ,prawda jest taka że Elrond ,Zakapior i Ouroboros są przyczajonymi agentami Jarka takim samym przyczajonym agentem Jarka jest JKM ,Ziemkiewicz i reszta "oświeconych" :lol: :lol: robaczki moje kochane będziecie mieli już za kilka miesięcy wymarzonego przywódcę co się rozprawi ze zdrajcami ojczyzny i zaprowadzi porządek w kraju :lol: :lol: Jarek ,Jarek ,Jarek .Już się nie mogę doczekać ,sam na niego zagłosuję ,bo mi to lotto :twisted: ,chętnie jeszcze bym zobaczył w przyszłym rządzie cwaniaczka JKM i ciekawe ile z jego 'genialnych' pomysłów by wypaliło w rzeczywistości ,i co by nam z tego przyszło :lol: :lol:
Ouroboros
04-03-2011, 07:32
Oj, chyba zapominasz o czym piszesz. Bo pisałeś o "zniszczeniu Wałęsy" a nie o koalicji. .
Hahha a jak mieli to zrobić nie mając wystarczającego poparcia w sejmie? Z UD w koalicji no i może KLD taki numer by się bez problemu udał. Cóż jednak mecenas, co by nie powiedzieć o jego pps-owskich zapędach, człek uczciwy po prostu ujawnił listę i nie skorzystał z możliwości koalicji z KPN, PSL, UD. N7 będzie tu dalej pokrzykiwał, ale napisałem też:
A z KPN u boku i jeszcze kimś można było dużo zdziałać i rozbicie kilku ugrupowań politycznych przeciwnych obozów jak najbardziej było możliwe. Wtedy miałbyś wszelkie prawo nazwać to grą polityczną. Inne konfiguracje oczywiście też wchodziły w grę. Jednak nie zdecydowano się na takie posunięcie.
Dlatego pisałem o ew. kompromitacji JKM. Który być może dał się "podpuścić" i wykazał się naiwnością.
Ahaahha. N7 ciągle nie podałeś żadnego argumentu mającego potwierdzić spiskową teorię dziejów, wedle której (teraz już być może) JKM bronił uchwałą lustracyjną, jak ich nazywał, socjalistów przed upadkiem. Fakt, że w głosowaniu JKM i jego dwaj koledzy wstrzymują się od głosu to oczywiście mało istotny szczegół.
Uchwała w zamyśle Pruchno-Wróblewskiego i JKM, i co do tego nie ma żadnej wątpliwości miała jedynie ujawnić agentów, żeby ich żadne służby nie szantażowały.
Niby akurat wtedy pojawiła się takowa groźba?! :) To zakrawa na żart. Szczególnie w kontekście późniejszych wypowiedzi Olszewskiego, który twierdził iż to spisek agentów obalił jego rząd. :)
Cytat mój wyjaśnia czym kierował się Pruchno-Wróblewski i JKM konstruując treść uchwały lustracyjnej. Dr N7 jednak w swoim mniemaniu obala cytat dotyczący obu panów... uwaga, uwaga... przytoczeniem niezlinkowanego twierdzenia mecenasa Olszewskiego.
Ale dobrze. To znaczy, że według ciebie służby (?) zawiązały spisek przeciw Olszewskiemu, który im zagrażał, i go wykończyły? A uchwała JKM i działania Macierewicza miały temu zapobiec? To jest według ciebie prawda?
N7 - kawałek twojej przenikliwej wypowiedzi:
A uchwała JKM i działania Macierewicza miały temu zapobiec? To jest według ciebie prawda?
teraz czytelnicy tej dyskusji mają szanse zobaczyć, że N7 jak zwykle przypisuje adwersarzowi coś, czego nie napisał:
Czyli Korwin-Mikke włażący na trybunę z uchwałą lustracyjną Pruchno-Wróblewskiego chciał ratować, jak go cały czas ten oryginalny brydżysta określa, socjalistyczny rząd. A żeby było śmieszniej w głosowaniu z 4 na 5 czerwca nad odwołaniem rządu mecenasa, aby ratować ten rząd JKM, Sielańczyk i Wróblewski... wstrzymują się od głosu. Dobre sobie!
Zdradź mi jak zaciekły przeciwnik socjalistów, który jest w opozycji do rządu, krytykuje go, nazywa jego program niejasnym, a tym co jest niejasne nazywa socjalistycznym, potem zaś na końcu w czasie głosowania nie opowiada się za pozostawieniem władzy w rękach grupy Olszewskiego, wstrzymując się od głosu, może być podejrzewany o to, że uchwałą lustracyjną chciał uratować rząd?
Jeszcze jakieś wątpliwości co do kolejnej mądrości N7, co do tego jakobym napisał, coś, co miałoby potwierdzić tezę, że uchwała JKM miała zapobiec wykończeniu Olszewskiego przez służby? (sic! ):
Ale dobrze. To znaczy, że według ciebie służby (?) zawiązały spisek przeciw Olszewskiemu, który im zagrażał, i go wykończyły? A uchwała JKM i działania Macierewicza miały temu zapobiec? To jest według ciebie prawda?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Idąc tokiem myślenia tropiciela spisków, prawda jest taka, że Elrond, Zakapior i Ouroboros są przyczajonymi agentami Jarka, takim samym przyczajonym agentem Jarka jest JKM, Ziemkiewicz i reszta "oświeconych". Robaczki moje kochane będziecie mieli już za kilka miesięcy wymarzonego przywódcę co się rozprawi ze zdrajcami ojczyzny i zaprowadzi porządek w kraju. Jarek, Jarek, Jarek. Już się nie mogę doczekać, sam na niego zagłosuję, bo mi to lotto, chętnie jeszcze bym zobaczył w przyszłym rządzie cwaniaczka JKM i ciekawe ile z jego 'genialnych' pomysłów by wypaliło w rzeczywistości i co by nam z tego przyszło.
Paskudny specjalnie dla ciebie poprawiłem twój tekst, bo przecinki doprowadzają mnie w Twoich wypowiedziach do oczopląsu, usunąłem przy okazji "emotki". Teraz to wygląda ładnie i można go skomentować. A komentarz jest taki: Co ten "przenikliwy i prześwietlający niczym rentgen" tekst Paskudnika ma wspólnego z tematem, oprócz "zarzutu agenturalności na rzecz Jarka"? Przy okazji Paskudny Pludraku bez obrazy, jak mawia N7 wyzywając od paranoików, jakoś w ramach konkursu historycznego Ciebie polubiłem, niezły historyk jesteś, i chyba nawet na Ciebie zagłosuję w najbliższych nagrodach forumowych w kategoriach ulubiony użytkownik i najlepszy znawca historii!
Napoleon7
04-03-2011, 09:02
Ouroboros - Kiedyś napisałem tu (odwołując się do pewnego incydentu sprzed roku lub dwóch lat) co należy zrobić aby się mnie z forum pozbyć. Mam wrażenie, że ku temu zdążasz. Pamiętaj, że cenię swą prywatność. Nie interesuje mnie czy ktoś wie kim jestem czy nie, ale wszelkie "wycieczki" do moich personaliów nie mam zamiaru tolerować i po prostu sobie pójdę. To nie jest broń Boże żadna groźba (no bo jaka by to miała być "groźba") tylko stwierdzenie faktu. Prosiłbym byś o tym pamiętał.
Cóż jednak mecenas, co by nie powiedzieć o jego pps-owskich zapędach, człek uczciwy...
Nie wiem czy prawnika można nazwać ucziwym, jeżeli godzi się na działania ewidentnie łamiące prawo. Na dodatek w celu uzyskania doraźnych korzyści politycznych.
a jak mieli to zrobić nie mając wystarczającego poparcia w sejmie?
Wybacz, ale lotność twego umysłu zaczyna przekraczać zdolnośc mego pojmowania. Zwróciłem ci tylko uwagę na fakt, że nie odnosiłem się do kwestii koalicji tylko twojej tezy o "zniszczeniu" Wałęsy.
A to jest różnica.
Co do reszty... Czy rząd Olszewskiego miał silną pozycję? Czy toczyły się zaawansowane rozmowy w celu jego obalenia? Odpowiedzi sa retoryczne. W ich świetle działania rządu Olszewskiego były jednoznaczne - miały po prostu ocalić rząd.
To jest proste jak budowa cepa i konstruowania jakichś skomplikowanych uzasadnień jest po prostu bezcelowe.
N7 ciągle nie podałeś żadnego argumentu mającego potwierdzić spiskową teorię dziejów
Spiskowe teorie dziejów mają to do siebie, że są spiskowe. Czyli nie opierają się na rzetelnych argumentach tylko najczęsciej na wierze i obalić ich racjonalną argumentacją nie można. Przykładem tego jest stosunek do Wałęsy wielu forumowiczów. Gość został oczyszczony z zzrzutów przez sąd. Nikt nie widział jednoznaczych dowodów potwierdzających jego współpracę. Ale wy panowie WIECIE, że on agentem był. I jeszcze ktoś tu chce "dowodów" czy "argumentów"?! Przecież to kpina!
N7 jednak w swoim mniemaniu obala cytat dotyczący obu panów... uwaga, uwaga... przytoczeniem niezlinkowanego twierdzenia mecenasa Olszewskiego.
Wybacz, ale nic nie muszę "zlinkować", bo ja po prostu Olszewskiego słyszałem. I akurat tą jego wypowiedź pamiętam (zresztą, wypowiadał się o tym wielokrotnie). Dla niego (i nie tylko dla niego) to BYŁ jakiś spisek agentów/ byłych agentów itp. (tak przynajmniej twierdził). I tyle.
teraz czytelnicy tej dyskusji mają szanse zobaczyć, że N7 jak zwykle przypisuje adwersarzowi coś, czego nie napisał
Ja ci po prostu zadaję pytania. A ty doszukujesz się Bóg wie czego. Więc powtórzę: Czy według ciebie ta nieszczęsna uchwała i działania Macierewicza (albo już tylko to ostatnie) miały obronić rząd czy nie? Czy Olszewskiego obalili agenci czy nie? Pytam się wielokrotnie, bo nie odpowiadasz. Odpowiesz?
PaskudnyPludrak
04-03-2011, 10:51
Co ten "przenikliwy i prześwietlający niczym rentgen" tekst Paskudnika ma wspólnego z tematem, oprócz "zarzutu agenturalności na rzecz Jarka"?
Nic nie ma ,wybaczcie ,za dużo piwa wypiłem i poniosła mnie fantazja :roll:
Ouroboros
06-03-2011, 06:42
Ouroboros - Kiedyś napisałem tu (odwołując się do pewnego incydentu sprzed roku lub dwóch lat) co należy zrobić aby się mnie z forum pozbyć. Mam wrażenie, że ku temu zdążasz. Pamiętaj, że cenię swą prywatność.
Czytając te wynurzenia na temat mej motywacji pomyślałem, że perspektywa pozbycia się z forum źródła wszelkich dyskursywnych oskarżeń o paranoję, ustawicznych argumentów ad personam, całej gamy różnych stosowanych przez ciebie niezbyt fair trików, jest w rzeczy samej kusząca. Jednakże bez legendarnego N7 byłoby tu drętwo jak na stypie, więc zapewniam, że mimo całej niedoskonałości twej osoby, nie mam zamiaru pozbycia się ciebie z forum.
Nie wiem czy prawnika można nazwać ucziwym, jeżeli godzi się na działania ewidentnie łamiące prawo. Na dodatek w celu uzyskania doraźnych korzyści politycznych.
A jakie to miałyby być te "doraźne korzyści polityczne"?
Spiskowe teorie dziejów mają to do siebie, że są spiskowe. Czyli nie opierają się na rzetelnych argumentach tylko najczęsciej na wierze i obalić ich racjonalną argumentacją nie można.
Spiskowa teoria dziejów, że kapitalista JKM chciał ratować uchwałą socjalistyczny rząd jest tyle warta co kolejna spiskowa teoria dziejów, że w Smoleńsku to zamach był. Takie pomysły to zostawiam fanatykom jednej i drugiej strony.
Wybacz, ale nic nie muszę "zlinkować", bo ja po prostu Olszewskiego słyszałem. I akurat tą jego wypowiedź pamiętam (zresztą, wypowiadał się o tym wielokrotnie). Dla niego (i nie tylko dla niego) to BYŁ jakiś spisek agentów/ byłych agentów itp. (tak przynajmniej twierdził). I tyle.
Zacznij może zastanawiać się nad tym co czytasz, bo ja ci jedynie pokazuje nonsensy twojej argumentacji. Działania liberałów z obozu UPR - autorów uchwały - są jednoznaczne, motywację swoich działań określili oni expressis verbis a ty w swojej przenikliwości myślisz, że je obaliłeś, cytując Olszewskiego, który jej autorem nie był... ale to mały szczegół oczywiście.
1) Uchwała wyszła z obozu liberalnego - UPR
2) Uchwała UPR miała jedynie ujawnić agentów, a nie doprowadzić do ich usunięcia z życia publicznego
Przy czym ty uważasz, że:
1) Uchwała kapitalistów ratować miała rząd socjalistów - hłe hłe
2) Uchwała liberałów miała ratować rząd zwolenników zahamowania reform wolnorynkowych - hłe hłe
3) W głosowaniu oczywiście ratownicy Olszewskiego, aby ratować go, wstrzymują się od głosu - hłe hłe
Zwyczajnie nonsens na nonsensie
Ja ci po prostu zadaję pytania. A ty doszukujesz się Bóg wie czego. Więc powtórzę: Czy według ciebie ta nieszczęsna uchwała i działania Macierewicza (albo już tylko to ostatnie) miały obronić rząd czy nie? Odpowiesz?
Tu mamy kolejny dowód, że w zasadzie to po co tobie w ogóle coś odpisywać, tobie posty interlokutorów zwyczajnie przeszkadzają w snuciu twojego dialogu z samym sobą. Pierwszy przykład z brzegu N7 pyta o takie rzeczy, nie do wiary ale jeszcze pyta, mimo, że całą czapkę napisałem na ten temat:
Czy według ciebie ta nieszczęsna uchwała i działania Macierewicza (albo już tylko to ostatnie) miały obronić rząd czy nie?
Najpierw zrobię strukturalny podział pytania na dwie zawarte w nim kwestie:
Czy według ciebie ta nieszczęsna uchwała(...)miały obronić rząd czy nie?
Tu znajdziesz odpowiedź. Uczeń podstawówki poradzi sobie z krytyką tekstu, aby uzyskać odpowiedz na zadane pytania, więc ty tym bardziej dasz radę:
Ale dorzucę swoje 3 grosze, ponieważ 3 posłom UPR Lechowi Pruchno-Wróblewskiemu - autorowi projektu uchwały
lustracyjnej, Andrzejowi Sielańczykowi oraz Januszowi Korwin-Mikke chodziło przede wszystkim o to, żeby ujawniając agentów byłych i czynnych (tych, którzy w tamtym czasie podlegali UOP) i pozbawić służby rodzime oraz te, które miały fotokopie teczek (czytaj Moskwa i dzierżycieli archiwów byłych S. S. NRD, którym Cz. Kiszczak bratersko pozwolił buszować po własnych zasobach, czym ten się zresztą chwalił) możliwości szantażowania polityków. Tym samym lustracja ucinałaby możliwość reprezentowania przez polityków interesów różnych służb, powiedzmy wprost - działania na szkodę interesów Polski.
Czyli Korwin-Mikke włażący na trybunę z uchwałą lustracyjną Pruchno-Wróblewskiego chciał ratować, jak go cały czas ten oryginalny brydżysta określa, socjalistyczny rząd. A żeby było śmieszniej w głosowaniu z 4 na 5 czerwca nad odwołaniem rządu mecenasa, aby ratować ten rząd JKM, Sielańczyk i Wróblewski... wstrzymują się od głosu. Dobre sobie!
Zdradź mi jak zaciekły przeciwnik socjalistów, który jest w opozycji do rządu, krytykuje go, nazywa jego program niejasnym, a tym co jest niejasne nazywa socjalistycznym, potem zaś na końcu w czasie głosowania nie opowiada się za pozostawieniem władzy w rękach grupy Olszewskiego, wstrzymując się od głosu, może być podejrzewany o to, że uchwałą lustracyjną chciał uratować rząd?
Fakt, że w głosowaniu JKM i jego dwaj koledzy wstrzymują się od głosu to oczywiście mało istotny szczegół.
Te fragmenty mojej wypowiedzi człowiekowi średnio rozgarniętemu wystarczą na znalezienie odpowiedzi na twoje pytanie. Tak samo a propos Macierewicza, Antoni zwyczajnie wykonał uchwałę, która została przegłosowana przez sejm.
Wybacz, ale ja się tylko dostosowałem do twego stylu dyskusji. Pełnego epitetów, drwin itp. Trochę czasu mi to zajęło, ale w końcu stwierdziłem, dlaczego facet obrażać może a jego ostrzej potraktować nie wypada? Ale to tak na marginesie.
Wycieczki osobiste i diagnozy dotyczące stanu psychicznego dyskutanta to akurat Twój znak firmowy Panie Autorytet - :lol:
I zdecyduj się: stawianie diagnozy dot. mojego stanu psychicznego jest "niezbędne dla dyskusji" i merytoryczne czy po prostu obrażasz innych jedynie by się im odgryźć za rzekome winy :roll: :?:
Poza tym co mam pisać, jak ja ci tłumaczę podstawowe rzeczy a ty dalej swoje. Gdyby po 1988 roku doszło do jakichś zmian w komunistycznych władzach, to robiliby te zmiany komuniści. I NIKT NIKOGO by nie wieszał. Tak jak nikt nie wieszał nikogo w 1956, 1970, 1980 czy 1981 roku. Zmieniłyby się osoby, system pozostałby taki jaki był. Jaruzelski nie miał się czego obawiać, bo nic fizycznie mu nie groziło. Mógł stracić władzę i dożyć późnych lat na emeryturze w relatywnie wysokim komforcie.
Twoje wywody są niespójne i wzajemnie sprzeczne. To, że nie mają nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością to już osobna sprawa. Jak to wszystko nazwać?!
Tak bo komuniści byli uczciwi, etyczni, nie knuli przeciw sobie, nie walczyli o władzę i dla zdobycia władzy oraz ratowania skóry zawahaliby się przed poświęceniem partyjnych towarzyszy, będących jednocześnie przeszkodą leżącą na drodze do celu. Jeśli tak uważasz, to faktycznie to co piszę jest bez sensu - pytanie tylko kto wtedy ma kontakt z rzeczywistością, a kto buja w obłokach ;) :?:
Piszesz takie rzeczy a jednocześnie sam odwołujesz się do "pustej michy"!
Niewolnicy są mój drogi niestety pozbawieni odpowiedniej świadomości, a przez to podatniejsi na tresurę ;)
:) Czyli opozycja nie miała pojęcia co się dzieje na świecie. Wiedzy ekonomicznej nie miała! :lol: Sytuacji wewnętrznej nie znała :lol: :lol: O tym, że blok komunistyczny przechodzi kryzys nie miała pojęcia? Jesteś rozbrajający.
Taka jest niestety smutna konkluzja - albo opozycja magdalenkowo-okrągłostołowa była niekumata i dała się ograć, albo kumata była, ale pewnych rzeczy nie zrobiła, bo się to niektórym politycznie nie kalkulowało.
ciekaw jestem natomiast skąd wiesz o owym "prikazie wyprzedania sztandaru" - u Ziemkiewicza przeczytałeś? 8-) Bo wiesz rzeczy, których nikt nie wie. Oczywiście poza ludźmi pewnej kategorii, którzy w 1989 roku poprowadziliby sprawy tak iż teraz Polska byłaby krajem mlekiem i miodem płynącym.
To przeczytałem akurat u A. Golicyna, który to przewidział w 1984...
Tyle, że w 1988 roku komuniści podjęli rozmowy nie dlatego że potrzebowali niby jakichś "ekspertów"(?!) tylko po to by włączyć opozycję w tryby władzy obciążając ich odpowiedzialnością za to co się dzieje a jednocześnie zrobić to tak, by rzeczywista władza pozostała w ich rękach. To było tak oczywiste jak słońce i trudno się było po komunistach czegoś innego spodziewać. To, że stało się jak się stało jest wynikiem właśnie doskonałej orientacji opozycji w tym co się dzieje i dobrego poprowadzenia przez nią rokować. No i szczęścia. Sam się np. ciągle zastanawiam czy opozycja zdawała sobie sprawę jakie znaczenie będzie miało przyjęcie de facto większościowej ordynacji wyborczej? Komuniści na pewno ze skutków takiej, wydawałoby się, drobnej rzeczy sprawy sobie nie zdawali. a przecież efekt wyborów 4 czerwca był zasługą głównie tej ordynacji. Wynik 65:35 lub 60:40 nie robiłby już takiego wrażenia.
Ludzie! Jak to nazwać?!
Ja już naprawdę nie chcę być złośliwy, ale naiwność przemawia przez ciebie. I to taka, że "aż piszczy"!
Komuniści byli świadomi, że są bezradni i wszystko im się sypie. Że stracili całą dekadę, chcąc reformować system, ale ponieśli całkowitą klęskę i że ktoś ten burdel musi teraz posprzątać - co chcieli zrobić rękoma opozycji i zrzucić na nią odpowiedzialność za ból reform. Tu wychodziła nieodrodna natura "ludzi honoru" - natura pasożyta ;)
Czy komunizm na Kubie ma się dobrze? Jak długo jeszcze będzie trwał? Wiecznie - na pewno nie. Ale twierdzenie, że zła kondycja ekonomiczna przesądza o jego upadku w najbliższym czasie jest nieporozumieniem. On może paść jeszcze w tym roku. Ale może i za 10 lat. Tak samo było z PRL-em i całym blokiem wschodnim. Gdyby na czele ZSRR stał ktoś pokroju Putina, nie sądzę by doszło do pieriestrojki. Komunizm mógł trwać nadal. I pomimo ogromnych problemów mógł trwać jeszcze bardzo długo.
Czyli jednak miał się nieźle, mógł sobie dalej trwać, tylko Wałęsa z ekipą "obalili komunę" - z taką mitologią faktycznie rozmawia się ciężko...
:?: Przecież to zrobiono! I to tak, że "zombie" nikogo nie pokąsało! A mogło.
Zrobiono tak, że po kilku latach komuniści odzyskali władzę, komunistyczna przeszłość nadal zatruwa życie publiczne w III RP, a zamiast wolności i kapitalizmu mamy NEP. De facto zombie hasa sobie dalej po cmentarzu i wysysa ciągle naszą krew ;)
Tak piszesz. Że rzekomo resorty siłowe mogły "pomóc ludowi", mogły też powywieszać rządzących (niby dlaczego w takim razie?!... Różne dziwne rzeczy (najdelikatniej mówiąc) piszesz. Zrozumieć je można tylko w jeden sposób.
Więc albo mnie koślawo rozumiesz albo starasz się celowo przedstawić to, co piszę w takim świetle. Jako polityk i historyk wiesz doskonale co to są przewroty pałacowe i co z reguły robi nowa władza ze starą, szczególnie jak stara jest nielubiana przez lud.
Kwestię z JKM, Olszewskim i Macierewiczem już wyjaśnił Ouroboros.
Napoleon7
07-03-2011, 09:05
Wycieczki osobiste i diagnozy dotyczące stanu psychicznego dyskutanta to akurat Twój znak firmowy Panie Autorytet -
Jest takie powiedzenie "traktuj innych jak sam chcesz być traktowany". Ja się tylko dostosowuję do ciebie. Zmien się. Nie obrażaj innych. Zobaczysz co się stanie ze mną ;)
Tak bo komuniści byli uczciwi, etyczni, nie knuli przeciw sobie, nie walczyli o władzę i dla zdobycia władzy oraz ratowania skóry zawahaliby się przed poświęceniem partyjnych towarzyszy, będących jednocześnie przeszkodą leżącą na drodze do celu.
Czy któryś z poprzedników Jaruzelskiego poniósł konsekwencje swych działań? Oczywiście poza tym, że stracił władzę? Nie. Wynikało to po prostu z rozsądku - nie chciano stwarzać precedensów.
...albo kumata była, ale pewnych rzeczy nie zrobiła, bo się to niektórym politycznie nie kalkulowało.
Moim zdaniem to drugie. Tyle tylko, że ty to uznasz za błąd a ja że tak właśnie być powinno. Bo nie buduje się demokracji na łamaniu zasad i wcześniejszych uzgodnień. Słowa dotrzymała jedna strona - powinna i druga. Co prawda uzgodnienia i tak poszły w zapomnienie (przecież w czerwcu 1989 komuniści władzy oddawac nie chcieli!) ale w wyniku pewnego konsensusu. I tak moim zdaniem powinno być.
Komuniści byli świadomi, że są bezradni i wszystko im się sypie. Że stracili całą dekadę, chcąc reformować system, ale ponieśli całkowitą klęskę i że ktoś ten burdel musi teraz posprzątać - co chcieli zrobić rękoma opozycji i zrzucić na nią odpowiedzialność za ból reform. Tu wychodziła nieodrodna natura "ludzi honoru" - natura pasożyta
Drobna uwaga. Zgoda na wszystko, tylko należałoby dopisać iż mimo to starali utrzymać system. O zmianie ustroju nikt przed czerwcem 1989 roku nawet nie myślał. Komunistom zależało najbardziej na spacyfikowaniu opozycji, obciążeniu jej konsekwencjami stanu państwa. Reformy to była sprawa drugorzedna (choć nie bez znaczenia - ale w ramach systemu!).
Czyli jednak miał się nieźle, mógł sobie dalej trwać, tylko Wałęsa z ekipą "obalili komunę" - z taką mitologią faktycznie rozmawia się ciężko...
Nic na to nie poradzę, że ci się "ciężko" rozmawia - fakty są faktami ;) :lol: Wystarczy sobie odpowiedzieć na pytanie czy komunizm np. na Kubie jest czy go nie ma, pomimo fatalnego stanu gospodarki?
Zrobiono tak, że po kilku latach komuniści odzyskali władzę, komunistyczna przeszłość nadal zatruwa życie publiczne w III RP, a zamiast wolności i kapitalizmu mamy NEP.
Błędna teza. Władzę w 1993 roku odzyskali nie komuniści a socjaldemokraci. Bo zgadzali się na demokrację (wolne wybory - komuniści z definicji na demokrację nie wyrażali zgody). To, że mieli komunistyczne korzenie, to inna sprawa. Ale poglądy ich były inne (czy z przekonania czy nie to w tej sytuacji sprawa drugorzedna - dostosowali się do nowego systemu i to jest tu najwazniejsze). Do władzy zaś doszli dzięki woli wyborców. Tu przypomnę co to jest demokracja - to nie jest to, że masz co chcesz. To jest to, że o to co chcesz możesz się swobodnie, zgodnie z prawem starać. W 1997 roku władze starcili, potem znowu zdobyli. Tak w demokracji bywa. Za każdym razem działa się to w wyniku woli wyborców.
A co do "zatruwania życia publicznego"... Moim zdaniem zatruwaja je głównie fanatyczni zwolennicy lustracji. Manipulując najczęściej faktami.
A jakie to miałyby być te "doraźne korzyści polityczne"?
Jak to jakie?! Władza.
Spiskowa teoria dziejów, że kapitalista JKM chciał ratować uchwałą socjalistyczny rząd jest tyle warta co kolejna spiskowa teoria dziejów, że w Smoleńsku to zamach był.
Spiskową teorią dziejów nazywam tezę Olszewskiego, że jego rząd padł w wyniku spisku agentów. Co do JKM to jestem gotów uwierzyć, że gość został "podpuszczony" i naiwnie dał sie podpuścić. Choć inne wytłumaczenia też bym dopuścił. Sam fakt czasu w którym projekt uchwały powstał, trudno jednak uznać za przypadkowy. Bo przecież rozmowy w kwestii odwołania rządu trwały już od jakiegoś czasu i były mocno zaawansowane.
1) Uchwała kapitalistów ratować miała rząd socjalistów
2) Uchwała liberałów miała ratować rząd zwolenników zahamowania reform wolnorynkowych
3) W głosowaniu oczywiście ratownicy Olszewskiego, aby ratować go, wstrzymują się od głosu
A dlaczego nie? JKM był przeciwnikiem reform Balcerowicza. Zresztą, do dziś jest ich krytykiem. JKM to dogmatyk, nieobliczalny. Wbrew temu iż podobno gospodarka jest dla niego najważniejsza, w swych sympatiach kieruje się bardziej czystą ideologią. Jak już napisałem można różnie tłumaczyć jego ówczesne zachowanie. Natomiast ja tu żadnych sprzeczności nie widzę. JKM był zdecydowanym przeciwnikiem ówczesnych reformatorów i Wałęsy.
To zaś, że chodziło "tylko o ujawnienie agentów"... Zacznijmy od tego, że ich nie ujawniono. Lista nie była listą agentów, uchwała zaś nie była zgodna z konstytucją. To też sa fakty. I nie bądźmy naiwni, że jej treść nie miała znaczenia politycznego. Jeżeli będziesz się przy tym upierał, to sie po prostu ośmieszysz.
Te fragmenty mojej wypowiedzi człowiekowi średnio rozgarniętemu wystarczą na znalezienie odpowiedzi na twoje pytanie.
Czyli nie jesteś w stanie odpowiedzieć na moje proste pytania? Widzisz, ludziom "nierozgarniętym" trzeba pewne rzeczy tłumaczyć wprost. Odpowiesz więc na te pytania? ;) I drobna uwaga - mnie nie chodzi o to jak głosował JKM czy "co miał na myśli" składając projekt uchwały (bywa, że JKM robi takie rzeczy, że się "filozofom nie śniło"). Mnie interesuje po co ona miała być. Więc jak - odpwoiesz?
Ouroboros
10-03-2011, 09:23
A jakie to miałyby być te "doraźne korzyści polityczne"?
Jak to jakie?! Władza.
Którą to władzę jako rząd stracili wykonując uchwałę...
Bo przecież rozmowy w kwestii odwołania rządu trwały już od jakiegoś czasu i były mocno zaawansowane.
Tak były tak zaawansowane, że gdyby w parę dni po przyjęciu uchwały lustracyjnej Lechu I Wałęsa nie zebrał "wiaruchny" i uzgodnił Pawlaka to by tak się drapali się po głowach dalej.
A dlaczego nie? JKM był przeciwnikiem reform Balcerowicza. Zresztą, do dziś jest ich krytykiem. JKM to dogmatyk, nieobliczalny. Wbrew temu iż podobno gospodarka jest dla niego najważniejsza, w swych sympatiach kieruje się bardziej czystą ideologią. Jak już napisałem można różnie tłumaczyć jego ówczesne zachowanie. Natomiast ja tu żadnych sprzeczności nie widzę. JKM był zdecydowanym przeciwnikiem ówczesnych reformatorów i Wałęsy.
Czyli tak bycie przeciwnikiem reform Balcerowicza czyni jednocześnie JKM-a zwolennikiem rządu próbującego "przyhamować" reformy wolnorynkowe? Piękny przykład dowodzenia. Z faktu, że nie lubię pączków już można wnioskować, że muszę być wielbicielem ciasta francuskiego? Szkoda tylko, że faktem jest, że UPR w sejmie był w konsekwentnej opozycji do rządu mecenasa. Ale to akurat przemilczmy, bo nie będzie nam pasowało do z góry przyjętej tezy...
Klasyczne nie jesteś za PO to musisz być za PiS, nie jesteś za PiS musisz być za PO...
JKM to dogmatyk, nieobliczalny. Wbrew temu iż podobno gospodarka jest dla niego najważniejsza, w swych sympatiach kieruje się bardziej czystą ideologią.
Tak i tą ideologią było popieranie trwania rządu wielbiciela PPS-u Jana Olszewskiego, którego programu JKM nie popierał? JKM expressis verbis zaznaczył, że Olszewski nie wprowadził do Polski wolnego rynku, stąd też m. in. UPR była konsekwentnie w opozycji do rządu.
Czyli nie jesteś w stanie odpowiedzieć na moje proste pytania? Widzisz, ludziom "nierozgarniętym" trzeba pewne rzeczy tłumaczyć wprost. Odpowiesz więc na te pytania? ;) I drobna uwaga - mnie nie chodzi o to jak głosował JKM czy "co miał na myśli" składając projekt uchwały (bywa, że JKM robi takie rzeczy, że się "filozofom nie śniło"). Mnie interesuje po co ona miała być. Więc jak - odpwoiesz?
No to jeszcze raz. JKM, były członek SD, nigdy nie był za dekomunizacją kraju. W uchwale Pruchno-Wróblewskiego, co zresztą posłowie UPR wielokrotnie powtarzali publicznie, chodziło o ujawnienie tych, którzy współpracowali ze służbami, aby uniemożliwić różnorakim służbom specjalnym możliwość szantażowania polityków w różnych celach, mogących się kłócić z polską racją stanu.
Antoni Macierewicz uchwałę przyjętą przez sejm zwyczajnie zrealizował. Ja rozumiem, że w twoim mniemaniu Macierewicz miał przeciwstawić się woli sejmu?
Jest takie powiedzenie "traktuj innych jak sam chcesz być traktowany". (...) Zmien się. Nie obrażaj innych. Zobaczysz co się stanie ze mną
Czyli obsypując innych firmowymi określeniami typu paranoik lub używając różnych chwytów erystycznych odnośnie do adwersarzy sam chcesz być tak traktowany?
Jest takie powiedzenie "traktuj innych jak sam chcesz być traktowany". Ja się tylko dostosowuję do ciebie. Zmien się. Nie obrażaj innych. Zobaczysz co się stanie ze mną ;)
Właśnie raz potraktowałem Ciebie tak, jak Ty robisz to z innymi, czyli zacząłem stawiać diagnozy dot. stanu umysłu i zdrowia psychicznego. Fajnie było :roll: :?:
Czy któryś z poprzedników Jaruzelskiego poniósł konsekwencje swych działań? Oczywiście poza tym, że stracił władzę? Nie. Wynikało to po prostu z rozsądku - nie chciano stwarzać precedensów.
Czyli uważasz, że dla zdobycia władzy i uspokojenia ludu(jak pisałem chleba nie było, komuniści oferować mogli jedynie igrzyska) towarzysze nie byliby gotowi dla poświęcenia "ludzi honoru" :?: Przypomnę, że gdy Jaruzel ze swoją juntą przejmował władzę w 1981, to część KC też internowano, tak samo, jak opozycjonistów. I rozważano czy by im wtedy nie wytoczyć procesu pokazowego i nie rzucić "na pożarcie". Na szczytach "prylu" walka o władzę to nie była zabawa, gdzie grano fair play ;)
Moim zdaniem to drugie. Tyle tylko, że ty to uznasz za błąd a ja że tak właśnie być powinno. Bo nie buduje się demokracji na łamaniu zasad i wcześniejszych uzgodnień.
Budowa demokracji polega na tym, że się w państwie wprowadza normalność, bo bez niej o normalnej demokracji i społeczeństwie obywatelskim mowy nie ma, tylko mamy bananową republikę i post-komunistyczną oligarchię. Owszem, że co bardziej ogarnięci opozycjoniści mieli odpowiednią wiedzę, by rozegrać komunistów właściwie. Tyle, że ta bystrzejsza część opozycji wcale nie chciała normalności. Tylko to trzeba w końcu wprost powiedzieć, że nie o wolność i kapitalizm w tej całej transformacji chodziło, a nie legendy tworzyć ;)
Słowa dotrzymała jedna strona - powinna i druga. Co prawda uzgodnienia i tak poszły w zapomnienie (przecież w czerwcu 1989 komuniści władzy oddawac nie chcieli!) ale w wyniku pewnego konsensusu. I tak moim zdaniem powinno być.
Hłe hłe czyli jednak można było, gdy już się okazało oficjalnie, kto rozdaje karty :?:
Drobna uwaga. Zgoda na wszystko, tylko należałoby dopisać iż mimo to starali utrzymać system. O zmianie ustroju nikt przed czerwcem 1989 roku nawet nie myślał. Komunistom zależało najbardziej na spacyfikowaniu opozycji, obciążeniu jej konsekwencjami stanu państwa. Reformy to była sprawa drugorzedna (choć nie bez znaczenia - ale w ramach systemu!).
Starać to się mogli, ktoś ich jednak mógł uświadomić, w jakim miejscu się znajdują i tu było dla opozycjonistów pole do popisu ;) Ewentualnie w ostateczności mogli makiawelicznie(jak ktoś lubi makiawelizm) pójść na układ z komuchami, tak jak to zrobiono, ale potem, gdy już by się umocnili u władzy, zrobić co trzeba.
Mówisz że chcieli "pacyfikować opozycję" :?: Toż to zrobili w 1981 i przez następne kilka lat opozycja została zniszczona. W 1989 szans na kolejny karnawał "Solidarności" nie było. Gdyby sytuacja w kraju i bloku wschodnim była dobra(albo chociaż do utrzymania, tak jak 10/20 lat wcześniej), to komuniści mogli całą opozycję wywieźć do jakiegoś Oświęcimia, Palmir, Berezy czy podobnego przybytku i rozprawić się z nią po socjalistycznemu. I Zachód mógłby sobie wrzeszczeć, na wrzasku by się skończyło, bo III WŚ za "Solidarność" nikt by nie rozpoczął. Jednak coś się na świecie zmieniło, że nagle Partia tak zapragnęła rozmów ;)
Błędna teza. Władzę w 1993 roku odzyskali nie komuniści a socjaldemokraci. Bo zgadzali się na demokrację (wolne wybory - komuniści z definicji na demokrację nie wyrażali zgody). To, że mieli komunistyczne korzenie, to inna sprawa. Ale poglądy ich były inne (czy z przekonania czy nie to w tej sytuacji sprawa drugorzedna - dostosowali się do nowego systemu i to jest tu najwazniejsze).
Jasne Szmaciaki nagle zmieniły się w oświeconych liberałów, wielkich fanów demokracji, kapitalizmu, społeczeństwa obywatelskiego, praw jednostki, wolności :lol:
Do władzy zaś doszli dzięki woli wyborców. Tu przypomnę co to jest demokracja - to nie jest to, że masz co chcesz. To jest to, że o to co chcesz możesz się swobodnie, zgodnie z prawem starać. W 1997 roku władze starcili, potem znowu zdobyli. Tak w demokracji bywa. Za każdym razem działa się to w wyniku woli wyborców.
To ich powtórne dojście do władzy to nie kryzys. To rezultat. Rezultat tego, co zrobiła opozycja. Dla uniknięcia odpowiedzialności zasłonisz się "wolą wyborców", jakby to był czynnik obiektywny, jak orbita Ziemi wokół Słońca ;)
A co do "zatruwania życia publicznego"... Moim zdaniem zatruwaja je głównie fanatyczni zwolennicy lustracji. Manipulując najczęściej faktami.
No jasne - jak się ma kiłę, to lepiej udawać, że nic nam nie jest, aż nam zacznie wszystko gnić, niż zacząć się leczyć, bo to przecież taki wstyd :lol:
Napoleon7
10-03-2011, 22:48
Czyli uważasz, że dla zdobycia władzy i uspokojenia ludu(jak pisałem chleba nie było, komuniści oferować mogli jedynie igrzyska) towarzysze nie byliby gotowi dla poświęcenia "ludzi honoru"
Poświęcić? Nie żartuj. Wymienić. Czyli tylko odsunąć od władzy. Co najwyżej.
Przypomnę, że gdy Jaruzel ze swoją juntą przejmował władzę w 1981, to część KC też internowano, tak samo, jak opozycjonistów. I rozważano czy by im wtedy nie wytoczyć procesu pokazowego i nie rzucić "na pożarcie".
Ulegasz złudzeniu, które komuniści starali się stworzyć. Żadnego procesu nie wytoczono i to, że tak się stanie było wiadomo od początku. internowano osoby, które generalnie nie miały już wpływu na władzę i zrobiono to tylko na pokaz - aby pokazać że bije się jedną i drugą stronę. Internowani komuniści nie siedzieli jednak z działaczami "S", wyszli szybko, byli inaczej traktowani. To była czysta "pokazówka" której złudzeniu uległeś. Czyli dałeś się zmanipulować komunistom.
Na szczytach "prylu" walka o władzę to nie była zabawa, gdzie grano fair play
Walka o władzę nigdy nie jest sielanką. Komuniści jednak uważali, by swoim krzywdy nie zrobić. Znasz choć jednego, który by odpowiedział przed sądem PRL-u za to co robił u władzy (pominę czasy stalinowskie)?
Budowa demokracji polega na tym, że się w państwie wprowadza normalność, bo bez niej o normalnej demokracji i społeczeństwie obywatelskim mowy nie ma, tylko mamy bananową republikę i post-komunistyczną oligarchię.
Święta racja. A czy odpowiedzialność zbiorową zaliczasz do "normalności"? Łamanie wcześniejszych ustaleń też? Nie zwracanie uwagi na demokratyczne wybory także? Problem polega na tym, że mnie "republikę bananową" przypomina bardziej to co ty proponowałbyś.
Tylko to trzeba w końcu wprost powiedzieć, że nie o wolność i kapitalizm w tej całej transformacji chodziło, a nie legendy tworzyć
Przecież wolność masz. Wolny rynek też. Jeżeli uważasz, że nie, to tylko twój problem. Tak samo jak owe legendy - bo legendy i owszem, są tworzone, ale o jakimś "spisku" w Magdalence, przekrętach przy okrągłym stole itp. bzdury. Nasz różnica zdań pochodzi z oceny sytuacji. I rozumienia demokracji - o czym dyskutowaliśmy w innym temacie. Ty i osoby twego pokroju uważają, że demokracji (wolności) nie ma, bo nie ma tak jak wy byście chcieli żeby było. Ale przecież wtedy inni nie byliby zadowoleni! Bo demokracja to swoboda DZIAŁANIA! Taki wolny rynek idei i programów politycznych. wyborcy je kupują albo i nie. Twego po prostu nie kupili. Jesteś takim zbankrutowanym ideologiem, który nie znajduje posłuchu. Ale przecież swe poglądy możesz głosić, ludzi przekonywać. To jest wolność. A to co ty głosisz jest bliższe PRL-owi niż III RP. Co może się wydać paradoksalne ale tak jest.
czyli jednak można było, gdy już się okazało oficjalnie, kto rozdaje karty
Problem w tym, że karty wciąż rozdawali komuniści. To była jednak ich decyzja by oddać władzę.
Ewentualnie w ostateczności mogli makiawelicznie(jak ktoś lubi makiawelizm) pójść na układ z komuchami, tak jak to zrobiono, ale potem, gdy już by się umocnili u władzy, zrobić co trzeba.
:?: :!: czyli co? Aresztować ich? Wyrzucić administracyjnie z życia politycznego? Gdy posiadali już własną partię i poparcie?! Czy zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? To by oznaczało zrobienie z III RP "bananową republikę", zniszczenie tego co osiągnięto w 1989. Tu nie o zemstę chodziło czy realizowanie jakichś wyimaginowanych pomysłów, tylko budowę normalnego państwa. Co się udało.
Mówisz że chcieli "pacyfikować opozycję"...
Nie zawsze pacyfikuje się siłą!!! Chcieli specyfikować włączając w tryby władzy. opozycja z własnymi posłami, może nawet jakimiś ministrami mającymi ograniczone pole do popisu, zostałaby obciążona przez społeczeństwo odpowiedzialnością za stan państwa. Zły stan sprawiłby, że przestałaby być groźna, bo ludzie by się od niej odwrócili.
Gdyby sytuacja w kraju i bloku wschodnim była dobra(albo chociaż do utrzymania, tak jak 10/20 lat wcześniej), to komuniści mogli całą opozycję wywieźć do jakiegoś Oświęcimia, Palmir, Berezy czy podobnego przybytku i rozprawić się z nią po socjalistycznemu.
A po co robić z nich bohaterów, skoro można było pozbawić poparcia jw.? Tak przynajmniej myślano. skompromitowany przeciwnik jest o wiele lepszy niż martwy przeciwnik. A że nie wyszło... To się już jednak okazało po 4 czerwca.
Jasne Szmaciaki nagle zmieniły się w oświeconych liberałów, wielkich fanów demokracji, kapitalizmu, społeczeństwa obywatelskiego, praw jednostki, wolności
Dlaczego piszesz "szmaciaki"? Jesteś w stanie to wytłumaczyć?
Dalej - skąd wiesz, że tak się nie stało? A może oni po prostu uznali, że tak będzie lepiej dla wszystkich? Tylko czy uznali by tak, gdyby chciano ich rozliczać za winy popełnione i niepopełnione? Grożąc sądami, ostracyzmem itd. Wiem jedno - respektują reguły demokratycznej gry. Komunistami więc nie są. Czy komuniści uznawali zasady demokracji (wolnych wyborów)?
To ich powtórne dojście do władzy to nie kryzys. To rezultat. Rezultat tego, co zrobiła opozycja.
Spełniło się powiedzenie (prawo?) że "rewolucja zjada własne dzieci". I to wszystko. Znasz rewolucję dla której to prawo by się nie spełniło?
No jasne - jak się ma kiłę, to lepiej udawać, że nic nam nie jest, aż nam zacznie wszystko gnić, niż zacząć się leczyć, bo to przecież taki wstyd
Równie głupia sytuacja jest wtedy, gdy się kiły nie ma, ale ktoś uważa że jest i ją leczy. Taka kuracja też może mocno zaszkodzić.
Tu nie o zemstę chodziło czy realizowanie jakichś wyimaginowanych pomysłów, tylko budowę normalnego państwa. Co się udało.
Napoleonie rozwiń tę myśl, oczywiście nie wiem kim jesteś :lol: To że nie odpowiadasz na moje posty- rozumiem, ale tutaj prosiłbym bym bardzo o uargumentowanie tego, albo o niepisanie nieprawdy, parokrotnie ciebie prosiłem o to. Ja nie mówię o poglądach, wolność słowa, ale pisanie nieprawdy historycznej!!!
Więc proszę o uzasadnienie tej tezy. :D
Zakapior-san
11-03-2011, 10:28
tylko budowę normalnego państwa. Co się udało.
:lol:
Widzisz i nie Grzmisz...
Tu nie o zemstę chodziło czy realizowanie jakichś wyimaginowanych pomysłów, tylko budowę normalnego państwa. Co się udało.
Napoleonie rozwiń tę myśl, oczywiście nie wiem kim jesteś :lol: To że nie odpowiadasz na moje posty- rozumiem, ale tutaj prosiłbym bym bardzo o uargumentowanie tego, albo o niepisanie nieprawdy, parokrotnie ciebie prosiłem o to. Ja nie mówię o poglądach, wolność słowa, ale pisanie nieprawdy historycznej!!!
Więc proszę o uzasadnienie tej tezy. :D
Witam. Ja analogicznie do Eutychesa też bardzo chętnie poznam uzasadnienie dla tego kontrowersyjnego poglądu. Dlatego dołączam się do wniosku o podanie uzasadnienia tej tezy. Pozdrawiam.
Poświęcić? Nie żartuj. Wymienić. Czyli tylko odsunąć od władzy. Co najwyżej.
Czyli jednak Szmaciaki to rycerze walczący z honorem :lol: Jak w tamtych czasach wyglądało "odsuwanie od władzy" pokazuje nam dobrze przykład Rumunii...
Ulegasz złudzeniu, które komuniści starali się stworzyć. Żadnego procesu nie wytoczono i to, że tak się stanie było wiadomo od początku. internowano osoby, które generalnie nie miały już wpływu na władzę i zrobiono to tylko na pokaz - aby pokazać że bije się jedną i drugą stronę. Internowani komuniści nie siedzieli jednak z działaczami "S", wyszli szybko, byli inaczej traktowani. To była czysta "pokazówka" której złudzeniu uległeś. Czyli dałeś się zmanipulować komunistom.
Jeśli stwierdzenie, że w walce o władzę byli zdolni do wszystkiego jest "daniem się zmanipulować", bo w rzeczywistości mieliśmy do czynienia z "ludźmi honoru", którzy mieli skrupuły, zasady, a tylko tak na pokaz udawali sk******ów, to faktycznie jestem ofiarą i chylę czoła przed kunsztem manipulatorskim.
Walka o władzę nigdy nie jest sielanką. Komuniści jednak uważali, by swoim krzywdy nie zrobić. Znasz choć jednego, który by odpowiedział przed sądem PRL-u za to co robił u władzy (pominę czasy stalinowskie)?
Wcześniej mogli się czuć bezkarnie, bo na straży ich władzy stał cały Układ Warszawski. W 1989 już nie stał i
Święta racja. A czy odpowiedzialność zbiorową zaliczasz do "normalności"?
Co rozumiesz przez "odpowiedzialność zbiorową" :roll: :?:
Łamanie wcześniejszych ustaleń też? Nie zwracanie uwagi na demokratyczne wybory także? Problem polega na tym, że mnie "republikę bananową" przypomina bardziej to co ty proponowałbyś.
Ależ przypomnę Tobie, że Sejm Kontraktowy nie obradował zgodnie z kontraktem. I jak pisałem: powiewają mi obietnice, jakie przy wódzie złożyli opozycjoniści "ludziom honoru" w Magdalence. Ważniejsze obowiązki mieli wobec Polski. I napisz o jakim "łamaniu obietnic" piszesz, bo chyba znów starasz się przeciwnikowi wcisnąć jakiś swój tobołek ;)
Przecież wolność masz.
O tak - regulowaną na każdym kroku :lol:
Wolny rynek też. Jeżeli uważasz, że nie, to tylko twój problem.
Cytując konstytucję III RP mamy "społeczną gospodarkę rynkową" i "państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej". Czyli nawet wg konstytucji nie ma u nas wolnego rynku. Tylko wytłumacz socjaldemokracie co to jest wolny rynek ;)
Tak samo jak owe legendy - bo legendy i owszem, są tworzone, ale o jakimś "spisku" w Magdalence, przekrętach przy okrągłym stole itp. bzdury. Nasz różnica zdań pochodzi z oceny sytuacji. I rozumienia demokracji - o czym dyskutowaliśmy w innym temacie. Ty i osoby twego pokroju uważają, że demokracji (wolności) nie ma, bo nie ma tak jak wy byście chcieli żeby było. Ale przecież wtedy inni nie byliby zadowoleni! Bo demokracja to swoboda DZIAŁANIA! Taki wolny rynek idei i programów politycznych. wyborcy je kupują albo i nie. Twego po prostu nie kupili. Jesteś takim zbankrutowanym ideologiem, który nie znajduje posłuchu. Ale przecież swe poglądy możesz głosić, ludzi przekonywać. To jest wolność. A to co ty głosisz jest bliższe PRL-owi niż III RP. Co może się wydać paradoksalne ale tak jest.
1. A czy ja gdzieś piszę o "spisku"? Komuniści chcieli osiągnąć podczas transformacji swoje cele i osiągnęli. Socjaliści z drugiej strony Okrągłego Stołu też mieli swoje cele i też je osiągnęli. III RP jest państwem na miarę ich możliwości. A że nie chodziło im o normalność/nie byli intelektualnie zdolni jej osiągnąć - cóż :roll:
2. Resztę zostawię sobie na temat o demokracji, bo tam się o tym toczy dyskusją. Niestety znów wychodzi z Ciebie w tym poście kolektywista, piszący "przecież jak wilki zjadły owcę, to ta sama sobie była winna, miała demokrację, mogła działać" ;)
Problem w tym, że karty wciąż rozdawali komuniści. To była jednak ich decyzja by oddać władzę.
Przestali je rozdawać w 1989. Choć nie wszyscy zdawali sobie z tego sprawę. Poza komunistami ;)
:?: :!: czyli co? Aresztować ich? Wyrzucić administracyjnie z życia politycznego? Gdy posiadali już własną partię i poparcie?! Czy zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? To by oznaczało zrobienie z III RP "bananową republikę", zniszczenie tego co osiągnięto w 1989. Tu nie o zemstę chodziło czy realizowanie jakichś wyimaginowanych pomysłów, tylko budowę normalnego państwa. Co się udało.
Model czeski/niemiecki był wart rozważenia, choć osobiście nie jestem jego zwolennikiem ;) I czy ja pisałem gdziekolwiek o aresztowaniu kogokolwiek? A z III RP nie trzeba robić "bananowej republiki", bo ona nią ciągle jest ;) Cytat o normalności oprawię sobie w złote ramki, żeby mnie rozśmieszał za każdym razem, jak na niego spojrzę ;)
Nie zawsze pacyfikuje się siłą!!! Chcieli specyfikować włączając w tryby władzy. opozycja z własnymi posłami, może nawet jakimiś ministrami mającymi ograniczone pole do popisu, zostałaby obciążona przez społeczeństwo odpowiedzialnością za stan państwa. Zły stan sprawiłby, że przestałaby być groźna, bo ludzie by się od niej odwrócili.
Czy ja gdzieś pisałem coś innego, czy chcesz się dowartościować pisząc rzeczy oczywiste? Sęk w tym dlaczego nagle chcieli zastosować tą metodę, skoro przez 50 lat stosowano inną? Co się zmieniło?
A po co robić z nich bohaterów, skoro można było pozbawić poparcia jw.? Tak przynajmniej myślano. skompromitowany przeciwnik jest o wiele lepszy niż martwy przeciwnik. A że nie wyszło... To się już jednak okazało po 4 czerwca.
Po co wpuszczać ich do władzy, skoro partia od ponad 50 lat z nikim władzą dzielić się nie chciała i nawet nie było o tym mowy? Skąd nagle u tyranów taka chęć do dzielenia się władzą? Skoro do tej pory przeciwnikom strzelano w tył głowy/nasyłano "nieznanych sprawców"/pakowano do więzienia :roll: :?:
Dlaczego piszesz "szmaciaki"? Jesteś w stanie to wytłumaczyć?
Polecam poemat Szpotańskiego, to może zrozumiesz skąd to określenie ;)
Dalej - skąd wiesz, że tak się nie stało? A może oni po prostu uznali, że tak będzie lepiej dla wszystkich? Tylko czy uznali by tak, gdyby chciano ich rozliczać za winy popełnione i niepopełnione? Grożąc sądami, ostracyzmem itd. Wiem jedno - respektują reguły demokratycznej gry. Komunistami więc nie są. Czy komuniści uznawali zasady demokracji (wolnych wyborów)?
Nie znasz mentalności ludzi pokroju tow. Szmaciaka :roll: :?: "Oni", czyli tzw. partyjna czołówka zaakceptowałaby każde rozwiązanie, z feudalizmem włącznie(zresztą w końcu feudalizm przez tyle lat budowali). Ich miłość do demokracji wynikała z tego, że to się dobrze sprzedawało i tam było to, czego towarzysze szukali. Jak wiatr zawieje z innej strony, to będą mówić, że strzelanie w potylicę wrogom ustroju to "historyczna konieczność".
Kiedyś chodził taki dowcip, że można mieć trzy rzeczy: "być uczciwym, być inteligentnym i być członkiem partii, ale nigdy trzy rzeczy jednocześnie". A ci mało inteligentni nie zachodzili w organizacji zbyt wysoko. Stąd opowieści, jak to nagle towarzysze stali się wielkimi zwolennikami normalności traktuję z uśmiechem politowania, podobnie jak opowieści, że wilki zaczęły jeść marchewki i już nigdy nie spróbują mięsa ;)
Spełniło się powiedzenie (prawo?) że "rewolucja zjada własne dzieci". I to wszystko. Znasz rewolucję dla której to prawo by się nie spełniło?
Spełniło się powiedzenie "Dlaczegoś biedny? Bom głupi." ;) Opozycja była głupia i popełniła cała masę błędów, stąd rezultat w postaci SLD-owa u władzy. Jednak budowa "Wspólnego Europejskiego Domu" przecież się od tego nie zatrzymała, więc fajno jest.
Równie głupia sytuacja jest wtedy, gdy się kiły nie ma, ale ktoś uważa że jest i ją leczy. Taka kuracja też może mocno zaszkodzić.
Czyli kiły żadnej nie było, SB-cy jedli pączki i pili kawę na komendach, a teczki sobie pisali dla zgrywy i wszystko było na niby ;)
Napoleon7
12-03-2011, 21:12
A co niby kontrowersyjnego jest w stwierdzeniu, że po 1989 roku udało się Polakom zbudować normalne państwo :?: :!: Mówią o tym wszyscy dookoła, tylko parę osób na forum tego nie widzi. to może ktoś mi wytłumaczy w jakim to "nienormalnym" państwie żyjemy?
Czyli jednak Szmaciaki to rycerze walczący z honorem
Kto to są "szmaciaki"? Może jednak wytłumaczysz? "Towarzysz szmaciak" tu jednak nie znajduje, moim zdaniem zastosowania.
to faktycznie jestem ofiarą i chylę czoła przed kunsztem manipulatorskim.
Owszem, jesteś zmanipulowany, tyle że nie przez komunistów ale przez ludzi, którzy wydarzenia z 1989 roku wykorzystują jako broń w walce o władzę. Powiem więcej - oni cię robią w "bambuko" jak złoto. A fakt, że nie tylko ciebie nie powinien być dla ciebie pocieszający.
Wcześniej mogli się czuć bezkarnie, bo na straży ich władzy stał cały Układ Warszawski. W 1989 już nie stał
Stał. I gdy w Polsce zaczęły się obrady okrągłego stołu, to NIKT nie wiedział jak się zachowa.
Co rozumiesz przez "odpowiedzialność zbiorową"
Pomysły były różne. Od pozbawienia praw publicznych (części) wszystkich byłych członków PZPR, pracowników służb (wychodziło na to, że także ze sprzątaczkami) itd. W każdym przypadku brało się pod uwagę pewną zbiorowość - jak leci.
Ależ przypomnę Tobie, że Sejm Kontraktowy nie obradował zgodnie z kontraktem.
Nie musisz mi tego przypominać. Piszę o tym cały czas. Dodając, że zmiany nastąpiły za obopólną zgodą. Komuniści się po prostu na nie zgodzili.
I jak pisałem: powiewają mi obietnice, jakie przy wódzie złożyli opozycjoniści "ludziom honoru" w Magdalence.
Powiedz mi jedno - ale bez obrazy. Jeżeli uważasz komunistów za ludzi kłamliwych, nieuczciwych i pełnych hipokryzji, to pisząc tak czym się od nich różnisz?
O tak - regulowaną na każdym kroku
Przecież możesz to zmienić. Zmieniaj. to jest wolność. Powołujesz się cały czas na USA - tam by nie powiedziano, że czegoś się nie da zrobić tylko by próbowano. Jeżeli stać cię tylko na narzekanie, to z ciebie kalesony a nie chłop ;)
Cytując konstytucję III RP mamy "społeczną gospodarkę rynkową" i "państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej". Czyli nawet wg konstytucji nie ma u nas wolnego rynku.
rynkiem jest gospodarka rynkowa. A jeżeli nie podoba ci się słowo "społeczna", to działaj a nie marudź. Nikt ci tego nie zabroni, bo żyjesz w wolnym kraju! ;)
Komuniści chcieli osiągnąć podczas transformacji swoje cele i osiągnęli.
Mylisz się. Komuniści chcieli utrzymać system jednocześnie neutralizując opozycje poprzez obarczenie jej częścią odpowiedzialności za stan państwa. I ten plan im się nie udał.
A że nie chodziło im o normalność/nie byli intelektualnie zdolni jej osiągnąć - cóż
Wybacz, ale to co ty nazywasz "normalnością" nigdzie nie funkcjonuje. Chyba inaczej rozumiemy pojęcie "normalność".
piszący "przecież jak wilki zjadły owcę, to ta sama sobie była winna, miała demokrację, mogła działać"
Czemu z takim uporem powołujesz się na "przykład" dość idiotyczny, co do którego wielokrotnie wykazano iż z demokracją nie ma nic wspólnego?
Przestali je rozdawać w 1989.
Znów nie masz racji. Bo dopiero po 4 czerwca zgodzili się oddać władzę. I to nie od razu i nie na raz. Przy czym jeszcze przez jakiś czas byli w stanie kontrolować przebieg wydarzeń. Oni zgodzili się oddać kontrolę - a nie utracili kontrolę. To jest różnica.
I czy ja pisałem gdziekolwiek o aresztowaniu kogokolwiek?
Pisałeś różne rzeczy. O aresztowaniach też, przede wszystkim jednak o odpowiedzialności zbiorowej. Która nie może mieć miejsca w cywilizowanym państwie.
Sęk w tym dlaczego nagle chcieli zastosować tą metodę, skoro przez 50 lat stosowano inną? Co się zmieniło?
Dziwię się, że tego nie rozumiesz. Właśnie dlatego, że nic się nie zmieniło, chcieli spróbować "z innej beczki". Metody siłowe skutkowały, ale tylko na pewien czas. tu chodziło o coś więcej.
Po co wpuszczać ich do władzy, skoro partia od ponad 50 lat z nikim władzą dzielić się nie chciała i nawet nie było o tym mowy? Skąd nagle u tyranów taka chęć do dzielenia się władzą?
Patrz wyżej.
Nie znasz mentalności ludzi pokroju tow. Szmaciaka
Rozumiem, że ty znasz doskonale? :lol:
Ich miłość do demokracji wynikała z tego, że to się dobrze sprzedawało i tam było to, czego towarzysze szukali.
I znając ową mentalność uważasz, że zdecydowali się zmienić ustrój?! :lol:
Oj, jak tu nie napisać coś... No dobra. Napisze tylko, że się totalnie mylisz i chyba jednak masz nikłe pojęcie o mentalności owych ludzi. Którzy jeżeli coś robili to po to, by system trwał. Tym większa chwała dla "S", że udało się go rozmontować. co by się jednak zapewne nie udało, gdyby za robotę zabrali się tacy "znawcy" mentalności komunistów jak ty.
A ci mało inteligentni nie zachodzili w organizacji zbyt wysoko.
Oj, zachodzili! Wysoko!
Opozycja była głupia i popełniła cała masę błędów, stąd rezultat w postaci SLD-owa u władzy.
Jest takie powiedzenie że "rewolucja zjada własne dzieci". Tu ma ono zastosowanie. Państwo było w takim stanie, że trzeba było realizować bolesne reformy. Ci co to zrobili - władze stracili. Na rzecz SLD, która była najwyrazistszą alternatywą. Taka bywa demokracja.
...i wszystko było na niby...
Gdy czytam twoje wypowiedzi mam niekiedy wrażenie, że właśnie tak uważasz.
A co niby kontrowersyjnego jest w stwierdzeniu, że po 1989 roku udało się Polakom zbudować normalne państwo :?: :!: Mówią o tym wszyscy dookoła, tylko parę osób na forum tego nie widzi. to może ktoś mi wytłumaczy w jakim to "nienormalnym" państwie żyjemy?
Napoleonie7 jak zawsze omijasz odpowiedzi, oczywiście nie wiem kim jesteś, dlatego taka odpowiedź mnie nie dziwi. Pisanie kłamstw a różnica w poglądach to dwie różne sprawy, ale co mi tam. Pisz sobie te bajki dalej, skoro sprawia ci przyjemność wypisywania takich rzeczy :lol: Mamy wolność słowa. :D
Napoleonie7 jak zawsze omijasz odpowiedzi, oczywiście nie wiem kim jesteś, dlatego taka odpowiedź mnie nie dziwi. Pisanie kłamstw a różnica w poglądach to dwie różne sprawy, ale co mi tam. Pisz sobie te bajki dalej, skoro sprawia ci przyjemność wypisywania takich rzeczy :lol: Mamy wolność słowa. :D
Ale o co kaman Eutychesie ? W kontekście 120 lat niewoli, 20 lat sanacji, 6 okupacji hitlerowskiej i 45 komunistycznej można śmiało powiedzieć, że mamy wolne, normalne, cywilizowane państwo. To, że banda propagandzistów będzie mówiła, że jak jest ZUS to żyjemy w patologii nie ma zbyt wielkiego znaczenia.
Napoleon7
13-03-2011, 08:47
Napoleonie7 jak zawsze omijasz odpowiedzi..
Ależ nie omijam! Jaki koń jest każdy widzi. Każdy widzi jakie mamy państwo. Doskonałe nie jest, ale na pewno jest normalne - według mnie. Stąd chciałbym się dowiedzieć dlaczego według was (wielu z was) tak nie jest? Bo ja tej "nienormalności" po prostu nie widzę. Więc?
Ale o co kaman Eutychesie ? W kontekście 120 lat niewoli, 20 lat sanacji, 6 okupacji hitlerowskiej i 45 komunistycznej można śmiało powiedzieć, że mamy wolne, normalne, cywilizowane państwo. To, że banda propagandzistów będzie mówiła, że jak jest ZUS to żyjemy w patologii nie ma zbyt wielkiego znaczenia.
Jakich 20 lat sanacji?
Ouroboros
13-03-2011, 12:09
Jakich 20 lat sanacji?
Koledze chyba pomieszał się okres od 1919 - 1939, tzw. "dwudziestolecie międzywojenne", z latami kiedy rządy sprawowała sanacja.
Bo ja tej "nienormalności" po prostu nie widzę. Więc?
A tak z ciekawości N7 co powiesz na "Rywingate", albo i "Rychów, Mirów, Zbychów"? Takie pytania stawiam.
Jakich 20 lat sanacji?
Ehhh. Skrót myślowy. Nie podałem też dokładnie długości rozbiorów...
Napoleon7
13-03-2011, 17:48
A tak z ciekawości N7 co powiesz na "Rywingate", albo i "Rychów, Mirów, Zbychów"? Takie pytania stawiam.
:?: Jak to co powiem? Powiem, że to patologia, która nie powinna mieć miejsca. Podobnie jak afera Watergate w USA, Profumo w W. Brytanii, parę afer związanych z zakupem uzbrojenia w Belgii czy Włoszech itd. Dużo byłoby wymieniać - i w Polsce i w "cywilizowanym" świecie. Co wynika z tego, że idealnych ustrojów nie ma, podobnie jak idealnych ludzi (każdy z nas ma jakieś słabości). Istotne w tym jest natomiast to, że o aferze się dowiedziałeś (podobnie jak inni) i nie pozostała ona bez echa. Przy czym mniej chodzi tu mi o karę dla winowajców a bardziej o wnioski. Które jednak zostały wyciągnięte. Co prawda w takich wypadkach część wniosków to "wylewanie dziecka razem z kąpielą", ale jak mówiłem, nie ma idealnych ustrojów/systemów politycznych. Wszystko to wpisuje się w "normalność" - nie ma bowiem państwa bez afer, korupcji, przekrętów, oszustw itd. Pytanie tylko, czy pozostają one niezauważone, czy są ścigane, z jakim skutkiem, czy są wyciągane wnioski. W "normalnym" państwie tak.
Jeżeli spodziewasz się ideału, to:
- ideał nie jest "normalny" ;)
- ideały jako takie nie istnieją
A teraz czy odpowiesz na moje pytanie?
Moim zdaniem, to powinniście najpierw ustalić, co to jest "normalny kraj", a później dyskutować, czy III RP nim jest, czy nie jest. Mi osobiście taką "normę" byłoby bardzo trudno zdefiniować, o ile jest to w ogóle możliwe ;)
A co niby kontrowersyjnego jest w stwierdzeniu, że po 1989 roku udało się Polakom zbudować normalne państwo :?: :!:
To stwierdzenie nie jest kontrowersyjne, ile oznacza brak kontaktu z rzeczywistością. Ta smutna przypadłość niestety często dopada "ludzi władzy" ;)
Mówią o tym wszyscy dookoła, tylko parę osób na forum tego nie widzi.
"Wszyscy" tzn.? Bo ja znam wielu, co twierdzi inaczej(nie z forum). I nawet jeśli "wszyscy" to co z tego - od kiedy racja zależy od liczby :roll: :?:
to może ktoś mi wytłumaczy w jakim to "nienormalnym" państwie żyjemy?
Tłumaczone jest w prawie każdym wątku na Agorze...
Kto to są "szmaciaki"? Może jednak wytłumaczysz? "Towarzysz szmaciak" tu jednak nie znajduje, moim zdaniem zastosowania.
Czołówka aparatczyków partii komunistycznych.
Owszem, jesteś zmanipulowany, tyle że nie przez komunistów ale przez ludzi, którzy wydarzenia z 1989 roku wykorzystują jako broń w walce o władzę. Powiem więcej - oni cię robią w "bambuko" jak złoto. A fakt, że nie tylko ciebie nie powinien być dla ciebie pocieszający.
A mitomani od "największego sukcesu w historii" to wcale żadnej politycznej walki nie prowadzą i wszystko przedstawiają obiektywnie :lol: No ale na bok żarty: cóż to za mroczne siły są, co mnie tak robią w bambuko i tak wykorzystują ten nieszczęsny 1989? Nazwij je po imieniu.
Stał. I gdy w Polsce zaczęły się obrady okrągłego stołu, to NIKT nie wiedział jak się zachowa.
Nikt poza dobrze poinformowanymi ;)
Pomysły były różne. Od pozbawienia praw publicznych (części) wszystkich byłych członków PZPR, pracowników służb (wychodziło na to, że także ze sprzątaczkami) itd. W każdym przypadku brało się pod uwagę pewną zbiorowość - jak leci.
Podaj mi te moje pomysły na "odpowiedzialność zbiorową", które rzekomo tak gorąco popieram, zamiast mnie podpinać pod jakieś swoje fantazje.
Nie musisz mi tego przypominać. Piszę o tym cały czas. Dodając, że zmiany nastąpiły za obopólną zgodą. Komuniści się po prostu na nie zgodzili.
Czyli umowę jednak zmieniono w czasie jej trwania. A co do komunistów: w tamtym momencie to akurat byli na deskach i sami sobie z tego doskonale zdawali sprawę. Nawet jak ktoś z nimi poszedł na kompromis, to miał idealny moment, by osiągnąć wreszcie cel i nawet największy tłumok już by wiedział po czyjej stronie jest przewaga.
Powiedz mi jedno - ale bez obrazy. Jeżeli uważasz komunistów za ludzi kłamliwych, nieuczciwych i pełnych hipokryzji, to pisząc tak czym się od nich różnisz?
Mój drogi zacznijmy od tego, że ja jako opozycjonista nie szedłbym z komunistami na wódę. Nie składałbym jakichś mitycznych "obietnic" i "gwarancji", które wymagałyby poświęcenia celu głównego albo znacznie utrudniały jego osiągnięcie. It's my way or the highway towarzysze: oddajecie zabawki i wychodzicie z zabawy cali. Albo bawcie się dalej, z chęcią ponegocjuję z kimś rozsądniejszym, ale wtedy wicie-rozumicie, wasz los już nie jest tak pewny ;)
Przecież możesz to zmienić. Zmieniaj. to jest wolność. Powołujesz się cały czas na USA - tam by nie powiedziano, że czegoś się nie da zrobić tylko by próbowano. Jeżeli stać cię tylko na narzekanie, to z ciebie kalesony a nie chłop ;)
Zachęcasz do marnowania bezcennego czasu i energii na syzyfowy wysiłek ratowania III RP. Ani jej się uratować nie da, ani nie jest tego ratunku warta. Tak samo jak było w przypadku "prylu", którego III RP jest nieodrodnym dzieckiem. Jest wiele dużo bardziej wartościowych celów do osiągnięcia i to na nich wolę się koncentrować. III RP zostawiam w Twoich rękach i rękach ludu głosującego miast i wsi. Dzięki temu ma szansę szybciej trafić tam, gdzie jej miejsce ;)
rynkiem jest gospodarka rynkowa. A jeżeli nie podoba ci się słowo "społeczna", to działaj a nie marudź. Nikt ci tego nie zabroni, bo żyjesz w wolnym kraju! ;)
Gdyby "społeczna gospodarka rynkowa" była tym samym, co "gospodarka rynkowa", to nie byłoby potrzeba nowej definicji. Skoro tworzymy nowe pojęcie, to nie jest to naturalnie gospodarka rynkowa. Gdyby "sprawiedliwość społeczna" stanowiła pojęcie tożsame ze "sprawiedliwością", to znów nowa nazwa byłaby zbędna. Jeśli zaś nowa nazwa jest potrzebna i znaczy coś innego, to z definicji w języku polskim takie coś niebędące sprawiedliwością nazywa się "niesprawiedliwością". Jesteśmy więc krajem, gospodarki nierynkowej i krajem niesprawiedliwości. Tyle tytułem logiki.
Mylisz się. Komuniści chcieli utrzymać system jednocześnie neutralizując opozycje poprzez obarczenie jej częścią odpowiedzialności za stan państwa. I ten plan im się nie udał.
Znów klasyk przychodzi tutaj z pomocą ;)
"Szmaciak chce władzy nie dla śmichu,
lecz dla bogactwa, dla przepychu,
chce mieć tytuły, forsę, włości
i w nosie przyszłość ma ludzkości!"
"Komuniści" nie chcieli żadnego komunizmu(w sumie całe szczęście, bo byśmy skończyli jak Kambodża), chcieli tego, co jest ww. I okrągłostołowa transformacja im to możliwie najbardziej(przy określonej sytuacji na świecie) zapewniła. Dziś to już historia, ale wypadałoby szczerze o niej mówić. Albo że nie chodziło nam tu o żadną "wolność/sprawiedliwość/kapitalizm", ale o "społeczną gospodarkę rynkową/demokrację realizującą zasady sprawiedliwości społecznej", co osiągnięto i z czego winniśmy być dumni. Albo że chciano tu mieć wolność i kapitalizm(czyli tzw. NORMALNOŚĆ), ale na tym polu obiektywnie dano ciała i są przed nami lata pracy, by dogonić chociaż to, co kiedyś uczyniło kraje zachodnie potężnymi i bogatymi.
Wybacz, ale to co ty nazywasz "normalnością" nigdzie nie funkcjonuje. Chyba inaczej rozumiemy pojęcie "normalność".
Kiedy ja już nawet bym chwalił III RP(broniąc jej przed "oszołomami") pod niebiosa, gdyby tu był nie tyle nawet libertarianizm(który faktycznie jest rzadko spotykany, choć wbrew Twoim bajeczkom występował na świecie i są jego oazy nawet dziś), ale chociaż poczciwy liberalizm(w klasycznej definicji tego terminu), który nawet dziś jeszcze w wielu krajach ma się nieźle. Tylko my w III RP nawet tego nie mamy. Więc jak tu mówić o normalności?
Czemu z takim uporem powołujesz się na "przykład" dość idiotyczny, co do którego wielokrotnie wykazano iż z demokracją nie ma nic wspólnego?
Ależ dowcip polega na tym, że właśnie ten "idiotyczny przykład" pięknie przedstawia teoryjki demokratyczno/kolektywistyczne w praktyce, przez co jest tak niewygodny, bo skłania do refleksji nad sensownością tego potwornego indywidualizmu. Ale o tym nie offtopujmy tutaj.
Znów nie masz racji. Bo dopiero po 4 czerwca zgodzili się oddać władzę. I to nie od razu i nie na raz. Przy czym jeszcze przez jakiś czas byli w stanie kontrolować przebieg wydarzeń. Oni zgodzili się oddać kontrolę - a nie utracili kontrolę. To jest różnica.
A czy w 1991 mieli jakikolwiek inny wybór? Choć w sumie nie mogę się doczekać tezy, że w sytuacji, gdy rozwiązano Układ Warszawski, ZSRR już otwarcie się rozleciał, we wszystkich demoludach komuniści stracili władzę, to w "prylu" towarzysze mogli ją jeszcze twardo dzierżyć ze 20 lat, jakby chcieli :lol: Oni stracili inicjatywę i kontrolę już w 1989. W 1991 to już z nimi można było zrobić wszystko(co nie znaczy, że warto było zrobić "wszystko", żebyś mi zaraz nie insynuował, że gdzieś tak napisałem).
Pisałeś różne rzeczy. O aresztowaniach też, przede wszystkim jednak o odpowiedzialności zbiorowej. Która nie może mieć miejsca w cywilizowanym państwie.
Czekam na cytaty.
Dziwię się, że tego nie rozumiesz. Właśnie dlatego, że nic się nie zmieniło, chcieli spróbować "z innej beczki". Metody siłowe skutkowały, ale tylko na pewien czas. tu chodziło o coś więcej.
Nie rozumiem, bo to jest sprzeczne z logiką i zdrowym rozsądkiem.
Rozumiem, że ty znasz doskonale? :lol:
Nie mam wątpliwości co do ich natury. Selekcja negatywna w tym środowisku robiła swoje.
I znając ową mentalność uważasz, że zdecydowali się zmienić ustrój?! :lol:
Oj, jak tu nie napisać coś... No dobra. Napisze tylko, że się totalnie mylisz i chyba jednak masz nikłe pojęcie o mentalności owych ludzi. Którzy jeżeli coś robili to po to, by system trwał. Tym większa chwała dla "S", że udało się go rozmontować. co by się jednak zapewne nie udało, gdyby za robotę zabrali się tacy "znawcy" mentalności komunistów jak ty.
Że nadchodzą zmiany jasne było już od dawna. Że feudalny "pryl" jest nie do utrzymania też co bardziej rozgarnięci wiedzieli. Należało zrobić tak, by zmienić wiele, by jak najwięcej zostało po staremu i by w nowej sytuacji mieć najlepszą możliwie sytuację wyjściową. Tu możemy dyskutować na ile towarzyszom się to udało.
Jest takie powiedzenie że "rewolucja zjada własne dzieci". Tu ma ono zastosowanie. Państwo było w takim stanie, że trzeba było realizować bolesne reformy. Ci co to zrobili - władze stracili. Na rzecz SLD, która była najwyrazistszą alternatywą. Taka bywa demokracja.
Gdyby opozycja nie popełniła błędów w czasie transformacji i nie pożarła się tak pięknie między sobą(wojna na górze, noc teczek), to by przez długie lata nikt jej nie zagroził u władzy(jak to pisał Michnik "12 lat nieprzerwanej władzy" czy jak to szło?). Nie wspominając, że gdyby zastosowano model czeski/niemiecki, to problem SLD-owa by się rozwiązał sam automatycznie ;)
Ale o co kaman Eutychesie ? W kontekście 120 lat niewoli, 20 lat sanacji, 6 okupacji hitlerowskiej i 45 komunistycznej można śmiało powiedzieć, że mamy wolne, normalne, cywilizowane państwo. To, że banda propagandzistów będzie mówiła, że jak jest ZUS to żyjemy w patologii nie ma zbyt wielkiego znaczenia.
Zgodnie z Twoją logiką Witio, skoro "za komuny" przeciętny prol w PRL żył(nawet w jego końcówce) na dużo wyższym poziomie, niż robotnik/chłop na przełomie XIX/XX w. nawet w SZA, o Polsce nie wspominając, to znaczy PRL był normalnym, cywilizowanym krajem i żadna propaganda czy patologie PRL-u tego nie zmienią :lol:
A tak z ciekawości N7 co powiesz na "Rywingate", albo i "Rychów, Mirów, Zbychów"? Takie pytania stawiam.
Postęp przecież mamy i to znaczny. "Rywingate" wysadziła tamtejszy rząd w powietrze, choć później oczywiście wyszło na jaw, że żadnej "GTW" nie było, tylko Rywin się napił, nagadał głupot, za co został przykładnie ukarany. Jednak niesmak pozostał. Teraz już standardy są zauważalnie wyższe: "afery hazardowej" żadnej nie było, bo wszystko było na niby i dziś "Miro" i "Zbychu" wracają na salony w glorii ofiar politycznej nagonki. Podobnie jak w przypadku wielu innych afer tylko pod rządami Partii(to jednak wszystko wypaczenia). No czy nie jest "lepiej" :D :?:
Napoleon7
16-03-2011, 21:10
Widzisz Elrond, przeczytałem sobie te twoje wywody i znów narażę się na stwierdzenie, że jestem nieuprzejmy, agresywny itd. Bo one są z jednej strony głupie, z drugiej zaś przesiąknięte jakąś nienawiścią której źródła trudno mi wytłumaczyć, ale która aż ocieka emocjami. Co oznacza w praktyce (biorąc pod uwagę te dwa aspekty), że ani racjonalne argumenty do ciebie nie trafią, ani też fakty - których dostrzec nie chcesz.
Wiele razy tłumaczyłem ci (i nie tylko ja), że np. ów przykład o owcy i wilkach jest o kand d... roztrzaś i ma się on nijak do dyskusji o wolności i demokracji. A ty swoje - jak katarynka. Nie odnosząc się oczywiście do argumentów.
Zachęcasz do marnowania bezcennego czasu i energii na syzyfowy wysiłek ratowania III RP. Ani jej się uratować nie da, ani nie jest tego ratunku warta. Tak samo jak było w przypadku "prylu", którego III RP jest nieodrodnym dzieckiem.
To stwierdzenie jest zaś i fałszywe i, moim zdaniem, paskudne. Fałszywe, bo III RP ratować nie trzeba - ona nie ginie, raczej ma się względnie dobrze. To, że tego nie widzisz (boś ślepy lub oczy zasłaniasz celowo) to pół biedy. Gorzej, że z tej wypowiedzi przebija brak szacunku a nawet nienawiść do państwa. A to jest, ja na mój gust, paskudne i bardzo źle o tobie świadczące. W moich oczach takie stwierdzenia cie dyskwalifikują.
Mówiąc szczerze, nawet nie za bardzo wiem co mam w twojej wypowiedzi komentować? Bo to zlepek mitów i absurdów podlany sosem ignorancji. System funkcjonował zupełnie inaczej niż ty uważasz. Miał się w 1988-89 też zupełnie inaczej. To co zrobiono w Polsce w 1989 roku było ewenementem na skale światową. Można dyskutować o szczegółach, ale nie o istocie tamtejszych wydarzeń. To co nastąpiło później, też wszyscy zaliczają do ogromnych osiągnięć. Obecna sytuacja Polski zaś jest taka jaka nie była NIGDY w jej historii - nigdy nie byliśmy tak zamożni, bezpieczni i z takimi perspektywami. To są fakty. Ty je kwestionujesz? Jakie argumenty masz? Afery? Powiedziałem - każdy kiedyś ma jakieś afery. Bo w każdym państwie żyją ludzie, którzy nie są doskonali. Jeżeli afery wychodzą na jaw, to jeszcze pół biedy - są mechanizmy, które je ujawniają. Czy znasz państwo bez afer? Czym my różnimy się w tym względzie od innych?
Widzisz Elrond, przeczytałem sobie te twoje wywody i znów narażę się na stwierdzenie, że jestem nieuprzejmy, agresywny itd. Bo one są z jednej strony głupie, z drugiej zaś przesiąknięte jakąś nienawiścią której źródła trudno mi wytłumaczyć, ale która aż ocieka emocjami. Co oznacza w praktyce (biorąc pod uwagę te dwa aspekty), że ani racjonalne argumenty do ciebie nie trafią, ani też fakty - których dostrzec nie chcesz.
Jeśli reakcją na argumenty z Twojej strony są ataki ad personam i próba "ustawienia" sobie rozmówcy tak, by to on się tłumaczył z urojonych win, to cóż mogę powiedzieć: sam sobie wystawiasz świadectwo ;) Ja wiem, że dla Ciebie najgorszy przeciwnik to taki, który bezlitośnie i rzeczowo, z pełnym spokojem punktuje reżim, więc trzeba go zamilczeć, a jak nie można, to trzeba z niego zrobić furiata, nienawistnika, frustrata, wariata, niepotrzebne skreślić, by komuś takiemu odebrać wiarygodność. Stary dobry numer ze "schizofrenią bezobjawową" w nowej wersji - całe szczęście jeszcze się za to nie zamyka w psychuszce, tylko przykleja łatkę "oszołoma". Ja również nie wiem skąd się biorą te "źródła nienawiści" - pewnie z Twojej własnej bujnej fantazji ;)
Wiele razy tłumaczyłem ci (i nie tylko ja), że np. ów przykład o owcy i wilkach jest o kand d... roztrzaś i ma się on nijak do dyskusji o wolności i demokracji. A ty swoje - jak katarynka. Nie odnosząc się oczywiście do argumentów.
Nie tutaj mój drogi - w temacie o demokracji obiecuję, że podyskutujemy jak tylko będzie na to trochę czasu(ostatnio mam go niestety niewiele).
To stwierdzenie jest zaś i fałszywe i, moim zdaniem, paskudne. Fałszywe, bo III RP ratować nie trzeba - ona nie ginie, raczej ma się względnie dobrze. To, że tego nie widzisz (boś ślepy lub oczy zasłaniasz celowo) to pół biedy.
Ekonomia, matematyka i statystyka są bezlitosne. Jak ktoś nie potrafi czytać liczb i wyciągać logicznych wniosków, to nie mogę mu pomóc - nic do kogoś takiego nie dotrze. Jak stan chorobowy nazywany jest przez kogoś "względną normalnością", to cóż :roll: :?: Jak logiczne wnioski i rzeczywistość są "paskudne" - to nie moja wina mój drogi, tylko "ojców założycieli" III RP - do nich się kieruj z pretensjami, zamiast agresję kierować na tego, kto mówi, że król jest nagi.
Gorzej, że z tej wypowiedzi przebija brak szacunku a nawet nienawiść do państwa. A to jest, ja na mój gust, paskudne i bardzo źle o tobie świadczące. W moich oczach takie stwierdzenia cie dyskwalifikują.
Na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Nienawiść to bardzo intensywne uczucie i na coś takiego III RP też nie zasługuje. Zasługuje co najwyżej na pogardę. I faktycznie jest to, co do niej czuję. Pogardę i odrazę. Jeśli to mnie "dyskwalifikuje", to proponuję zawęzić krąg dyskutantów do wyznawców III RP, gdzie się będziesz mógł "pięknie różnić", a nikt i nic nie będzie mącić świętego spokoju i błogiego samozadowolenia ;)
Mówiąc szczerze, nawet nie za bardzo wiem co mam w twojej wypowiedzi komentować? Bo to zlepek mitów i absurdów podlany sosem ignorancji.Miał się w 1988-89 też zupełnie inaczej.
Miał się tak "świetnie", że totalitarna władza, która do tej pory swoich przeciwników bez skrupułów mordowała/zamykała w więzieniach/niszczyła na inne sposoby, nagle zaprosiła ich do stołu i zechciała rozmów. Zechciała dzielić się władzą, a jeszcze kilka lat wcześniej temu, kto na władzę ludową podnosił rękę była gotowa tą rękę odrąbać. Dla człowieka logicznie myślącego to wystarczająca informacja nt. stanu państwa. Jak już brakuje mu przesłanek teoretycznych.
System funkcjonował zupełnie inaczej niż ty uważasz.
Tzn. jak funkcjonował :?:
To co zrobiono w Polsce w 1989 roku było ewenementem na skale światową.
Tzn. co było takim "ewenementem" :roll: :?:
Można dyskutować o szczegółach, ale nie o istocie tamtejszych wydarzeń.
Wiem, wiem, mitologii się nie podważa, a kto ją podważa, ten heretyk i...(tu wkleić całą gamę epitetów). Tylko skoro "nie można dyskutować o istocie", to dlaczego dyskutujesz? Dlaczego wprost nie powiesz: oto prawda objawiona, a kto z prorokami i jedynie słuszną prawdą objawioną się nie zgadza, ten niewierny i nie ma prawa głosu :roll: :?:
To co nastąpiło później, też wszyscy zaliczają do ogromnych osiągnięć.
Wciąż nie wymieniłeś jacy "wszyscy". I nawet jeśli "wszyscy" to nie uzasadniłeś co z tego :?:
Obecna sytuacja Polski zaś jest taka jaka nie była NIGDY w jej historii - nigdy nie byliśmy tak zamożni, bezpieczni i z takimi perspektywami. To są fakty.
To zależy od kontekstu i punktu odniesienia. Jeśli za taki weźmiemy naszą zamożność w stosunku do państw europejskich - byliśmy już kiedyś bogatsi, niż teraz. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo - też można tu dyskutować. Bo zbrojna napaść to akurat nie grozi teraz żadnemu państwu w Europie. I żadna w tym zasługa III RP, tylko geopolityki i poziomu cywilizacyjnego, na jakim ludzkość obecnie się znajduje. Za to bezpieczeństwo rozumiane jako suwerenność, możliwość realizacji swoich narodowych interesów, itp. - znów "lepiej już było". Jeśli chodzi o perspektywy - mamy je o tyle, o ile sami je sobie stworzymy. Pasożyt zwany III RP robi co może, by tych perspektyw nas pozbawić. Stąd i w tej kwestii NICZEGO III RP nie zawdzięczamy. I to są wszystko fakty. Jednak tak już jest, że "sukces ma wielu ojców", a III RP i jej wyznawcy przylepiają się do Polski i mówią "płyniemy" ;)
Ty je kwestionujesz? Jakie argumenty masz? Afery? Powiedziałem - każdy kiedyś ma jakieś afery. Bo w każdym państwie żyją ludzie, którzy nie są doskonali. Jeżeli afery wychodzą na jaw, to jeszcze pół biedy - są mechanizmy, które je ujawniają. Czy znasz państwo bez afer? Czym my różnimy się w tym względzie od innych?
Chciałbyś żuczku, by to były moje jedyne poważne zarzuty i bym reprezentował poziom przeciętnego przedstawiciela polactwa, który miota się, targany emocjami i siłami, których nie rozumie i nie potrafi uzasadnić.Tylko ja wiem dokładnie czego chcę, a moja lista zarzutów wobec obecnego państwa jest długa, uzasadniona i dotyka wielu dziedzin życia(zresztą przez to, że to właśnie samo państwo do tych wielu dziedzin się pcha z buciorami), jest tu wiele tematów tylko na tym forum.
Napoleon7
18-03-2011, 09:05
Elrond - brak szacunku dla państwa w którym się żyje jest złą cechą bardzo źle świadczącą o takiej osobie. Nie wiem skąd się bierze twoje rozgoryczenie, ale bez względu na to to co piszesz dobrze o tobie nie świadczy.
Twoje wypowiedzi przypominają mi po trosze wypowiedzi cwaniaczka, który ma o coś żal do całego świata tylko sam dokładnie nie wie o co. A może tylko tak się zachowuje żeby się popisać. To też nie świadczy o tobie dobrze.
Chcesz żeby z tobą dyskutować? Proszę bardzo, ale odnoś się do argumentów. A tego nie robisz (i zarzucasz to innym). Weźmy pierwszy z brzegu przykład. Twierdzisz, że władza była gotowi iść na ustępstwa w obawie o swe życie. Które rzekomo mogło być zagrożone jakimś wewnętrznym przewrotem lub czyms podobnym (dobrze zrozumiałem?).
Odpowiedziałem ci, że problem polegał na ty iż "wewnętrzny przewrót" mogli zrobić tylko inni komuniści a ci nigdy by krzywdy odsuwanym od władzy nie uczynili. Argumenty? - prosze bardzo - NIGDY noc takiego w historii PRL-u się nie zdarzyło, choć przecież ŻADNA władza nie odchodziła w normalnych warunkach (nawet Kania). Dlaczego teraz miałoby być inaczej? Jakieś konkrety?
Piszesz, że III RP nie jest normalnym panstwem i kwestionujesz gdy ja z kolei pisze iż "wszyscy"
doceniają to co robimy. Poczytaj prasę zagraniczną - dowolnego kraju. Wszędzie znajdziesz uznanie dla osiągnięć naszego kraju po 1989 roku.
Więc o co ci chodzi? Cwaniaczyć i obrażać innych potrafisz, ale czy potrafisz odnieśc się do argumentów?
Elrond - brak szacunku dla państwa w którym się żyje jest złą cechą bardzo źle świadczącą o takiej osobie. Nie wiem skąd się bierze twoje rozgoryczenie, ale bez względu na to to co piszesz dobrze o tobie nie świadczy.
Raczyłbyś uzasadnić dlaczego...
Twoje wypowiedzi przypominają mi po trosze wypowiedzi cwaniaczka, który ma o coś żal do całego świata tylko sam dokładnie nie wie o co. A może tylko tak się zachowuje żeby się popisać. To też nie świadczy o tobie dobrze.
Nie lubię się powtarzać, ale:
"Tylko ja wiem dokładnie czego chcę, a moja lista zarzutów wobec obecnego państwa jest długa, uzasadniona i dotyka wielu dziedzin życia(zresztą przez to, że to właśnie samo państwo do tych wielu dziedzin się pcha z buciorami), jest tu wiele tematów tylko na tym forum."
A ze swoimi fantomami i projekcjami rozpraw się sam ;)
Chcesz żeby z tobą dyskutować? Proszę bardzo, ale odnoś się do argumentów. A tego nie robisz (i zarzucasz to innym). Weźmy pierwszy z brzegu przykład. Twierdzisz, że władza była gotowi iść na ustępstwa w obawie o swe życie. Które rzekomo mogło być zagrożone jakimś wewnętrznym przewrotem lub czyms podobnym (dobrze zrozumiałem?).
Odpowiedziałem ci, że problem polegał na ty iż "wewnętrzny przewrót" mogli zrobić tylko inni komuniści a ci nigdy by krzywdy odsuwanym od władzy nie uczynili. Argumenty? - prosze bardzo - NIGDY noc takiego w historii PRL-u się nie zdarzyło, choć przecież ŻADNA władza nie odchodziła w normalnych warunkach (nawet Kania). Dlaczego teraz miałoby być inaczej? Jakieś konkrety?
Ja twierdzę, że cała historia PZPR to historia ciągłej walki o władzę wewnątrz partii, historia intryg, wzajemnego podsrywania się. Towarzysze z czołówki całe swoje życie poświęcili budowie swojej pozycji w partii i karierze w jej strukturach. Dla osób, dla których władza była tak ważna i którzy jej zdobyciu poświęcili większość swojego życia, wizja jej całkowitej utraty(i związanej z tym całkowitej niepewności i znalezienia się na łasce tego, kto im ją odbierze) nie była perspektywą przyjemną. Pomijając już fakt utraty władzy, co byłoby dla nich już osobistą tragedią i "końcem świata", nie mogli nawet być pewni o swój los. Ze względu na okoliczności. Wcześniej blok wschodni był silny(silny przemocą). Teraz się rozlatywał i praktycznie przestał istnieć(stracił możliwość działania). Nie mogli już liczyć nawet na sowieckie dywizje(o które jeden "człowiek honoru" tak się dopraszał w 1981). Czy gdyby opozycja za ich plecami dogadała się z jakimś "reformatorskim skrzydłem" młodych wilczków z partii/wojska/bezpieki, to czy mogli mieć pewność, że będą bezpieczni, że nowa władza na prośbę dopuszczonych do władzy opozycjonistów nie zechce zrobić z nich kozłów ofiarnych? I przykładnie zamknąć w mamrze albo zrobić coś jeszcze gorszego? Czy mogli mieć pewność, że opozycja nie zapała chęcią wymierzenia im sprawiedliwości, a "młode wilczki" nie przyklasną z chęcią na takie igrzyska, pozwalające odwrócić uwagę tłumu choć na chwilę od wewnętrznych trudności? Czy nie był to słaby punkt reżimu, który opozycjoniści mogli w wykorzystać w negocjacjach :?: Tego niestety nigdzie nie podważyłeś, tylko twierdzisz z uporem, że komuniści to rycerze, którzy się zawsze traktowali honorowo, a "ludziom honoru" na władzy wcale nie zależało, a tego co piszę nie dało się wykorzystać przeciwko komunistom. Ja uważam, że "ludzie honoru", którzy kulisy walki o władzę znali od podszewki, z takich rzeczy zdawali sobie sprawę i spędzało im to sen z powiek. Co warto było wykorzystać w negocjacjach.
Piszesz, że III RP nie jest normalnym panstwem i kwestionujesz
Bo nie jest normalnym państwem w rozumieniu "normalności" jako liberalnego kraju cywilizacji zachodniej(by Ciebie pocieszyć dopowiem, że kraje, które kiedyś były w tej kwestii modelowe też coraz mniej przypominają wolne kraje), opartego na wolności, która u nas jest ściśle reglamentowana.
gdy ja z kolei pisze iż "wszyscy" doceniają to co robimy. Poczytaj prasę zagraniczną - dowolnego kraju. Wszędzie znajdziesz uznanie dla osiągnięć naszego kraju po 1989 roku.
Nadal nie uzasadniłeś CO Z TEGO, że jakaś rzekoma "prasa zagraniczna" tak pisze?
Napoleon7
01-04-2011, 12:16
Raczyłbyś uzasadnić dlaczego...
Powiem tak (co niekoniecznie trzeba brać dosłownie, choć można)... Cham jest chamem nie dlatego że che nim być, tylko dlatego, że nie potrafi być człowiekiem kulturalnym. Głupiec jest głupcem nie dlatego, że chce nim być, tylko dlatego, że nie jest inteligentny. Czy jeszcze muszę coś dodawać? Jeżeli nie rozumiesz tego, że takie komentarze na temat państwa którego sie jest obywatelem źle świadczą o osobie te komentarze wypowiadającej, to ja ci tego nie wytłumaczę.
Ja twierdzę, że cała historia PZPR to historia ciągłej walki o władzę wewnątrz partii, historia intryg, wzajemnego podsrywania się.
Taka jest historia każdej władzy. Zawsze i wszędzie. PZPR nie jest wyjątkiem.
Wcześniej blok wschodni był silny(silny przemocą). Teraz się rozlatywał i praktycznie przestał istnieć(stracił możliwość działania).
Wybacz, ale w 1988 lub 1989 roku ten blok ISTNIAŁ. I się nie rozlatywał. Przechodził kryzys - to prawda. Ale nie pierwszy raz. NIC nie wskazywało, że za chwilę się rozleci. Twój problem polega na tym, że oceniasz sytuację (powiedziałbym "mędrkujesz") z perspektywy kogoś, kto wie jak to się wszystko zakończyło. Rzecz zaś w tym, że wtedy NIKT nie wiedział jak to się wszystko skończy. Co więcej, były też opcje mniej optymistyczne, również bardzo realne.
Czy gdyby opozycja za ich plecami dogadała się z jakimś "reformatorskim skrzydłem" młodych wilczków z partii/wojska/bezpieki, to czy mogli mieć pewność, że będą bezpieczni, że nowa władza na prośbę dopuszczonych do władzy opozycjonistów nie zechce zrobić z nich kozłów ofiarnych?
Co to znaczy "jakimś"?! Nie było żadnego "jakiegoś reformatorskiego skrzydła"! A jeżeli wiesz o jakimś to może coś o nim napiszesz? Wiem jednak, że nie napiszesz, bo takowego NIE BYŁO. A twoje rozważania są po prostu infantylne. Dlatego piszę abyś trzymał się faktów. Faktem zaś było to, że żadnego reformatorskiego skrzydła (poza grupą Jaruzelskiego i Kiszczaka) nie było. Aby doprowadzić do okrągłego stołu Jaruzelski musiał na KC zagrozić swą dymisją. Bo NIKT rozmawiać z opozycją wówczas nie chciał. Gdzie ty widzisz tych "reformatorów"?!
Tego niestety nigdzie nie podważyłeś, tylko twierdzisz z uporem, że komuniści to rycerze, którzy się zawsze traktowali honorowo
Znów wkładasz w me usta slowa, których nigdy nie wypowiedziałem. Czyli - kłamiesz. A to brzydko. Choć, jak się nie ma argumentów....
Natomiast nie odniosłeś się do tego co napisałem, że NIGDY po 1956 roku komuniści nie represjonowali "swoich" odsuniętych od władzy. NIGDY! Dlaczego miało to więc komukolwiek grozić po 1989 roku?! Pomijam twoje wyssane z palca dywagacje na temat jakichś "mlodych wilczków". Prosiłbym jednak o konkrety.
Bo nie jest normalnym państwem w rozumieniu "normalności" jako liberalnego kraju cywilizacji zachodniej
Twój problem polega na tym (o czym informowali cię inni forumowicze w innych tematach, np. o demokracji), że ty po prostu nie akceptujesz NICZEGO co nie jest zgodne z twoim światopoglądem. Uważasz, że dobre jest TYLKO to co ty uważasz za dobre, a złe, to co TY uważasz za złe. A jeżeli ktoś ma inne zdanie? Jeżeli wiekszość ma inne zdanie? Uważasz, że TY będziesz wiedział lepiej co jest dla innych dobre? Ale co wówczas powiedzą ci inni? Przecież ty ich wówczas (jeżeli miałbyś władzę) zniewolisz. Będziesz narzucał twój punkt widzenia. Czytałeś "W pustyni i w puszczy"? Gdy Staś zapytał się Kalego co jest złym uczynkiem, ten odpowiedział, "jak ktoś ukraść Kalemu krowę". A gdy zapytal o dobry uczynek, Kali odpowiedział, że "gdy Kali komuś ukraść krowę" - reprezentujesz podobne rozumowanie.
To też tak w kontekście tego co zapytałeś na końcu
Nadal nie uzasadniłeś CO Z TEGO, że jakaś rzekoma "prasa zagraniczna" tak pisze?
Poza tym pewne rzeczy lepiej też widać z perspektywy niż "od środka". I warto posłuchać opinii tych "z zewnątrz" i wziąć je pod rozwagę. Nawet, jeżeli się z tymi opiniami nie zgadzamy.
Ouroboros
02-04-2011, 09:16
Oczywiście czytając te wzruszające posty N7 muszę zacytować dość ciekawy tekst "zagranicznika" Alaina Besancona 'a propos' naszej rodzimej transformacji.
„Kompromis historyczny, przypieczętowany przy okrągłym stole w 1989 roku, doprowadził do powstania "podwójnej monopartii" i podwójnej nomenklatury, trudniejszej do obalenia niż monopartyjna władza Gierka czy Kani. Tandem Jaruzelski-Wałęsa może doprowadzić do dyktatury jednego lub drugiego z nich. Walka polityczna, której "Solidarność" nie chce prowadzić z komunizmem, kieruje się przeciw prawdziwej opozycji, rozproszonej i bezsilnej, która dopiero próbuje się zorganizować. W polityce zewnętrznej utworzyła się oś Moskwa-Warszawa. W "Litieraturnoj Gazietie" Michnik dał wyraz swemu zadowoleniu z tego, że wojska sowieckie raczą pozostać w Polsce. Zarzucono mi, że wspomniałem o Targowicy. A przecież ta grupa zdrajców nigdy nie zaaprobowała przedłużenia okupacji trwającej 45 lat”.
Autor kończył swoją odpowiedź następującą konkluzją:
„To, co dzieje się w Polsce, to właśnie to, czego chciał dokonać Gorbaczow u wszystkich swych satelitów. Niemal wszędzie manewr ten zakończył się niepowodzeniem. Powiódł się w Polsce i to jest największym sukcesem Gorbaczowa. Ma w tym swój udział Michnik”.
Napoleon7
02-04-2011, 12:48
Zapomniałeś jednak przybliżyć charakterystykę osoby cytowanej (skądinąd to ciekawa cecha forumowiczów tego portalu - uwielbiają powoływać się na konkretne cytaty, wypowiedzi, zapominając momentami o czymś takim jak fakty i zdrowy rozsądek - pamiętajmy bowiem, że cytaty można sobie dobierać według uznania i ZAWSZE jakiś pasujący do naszych poglądów się znajdzie ;) ).
Nie uważam go za kogoś nierozsądnego, ale pamiętajmy, że jest zaciekłym antykomunistą - zaciekłością neofity ( ;) ). Czego mu broń Boże nie wypominam, ale fakt jest faktem. Choć wobec pozycji USA wykazuje zdrowy rozsądek, w miarę rozsądnie też pisze o konieczności utrzymywania poprawnych stosunków z Rosją, to plecie też głupoty. Ale przecież nikt nie jest doskonały... ;)
Powiem tak (co niekoniecznie trzeba brać dosłownie, choć można)... Cham jest chamem nie dlatego że che nim być, tylko dlatego, że nie potrafi być człowiekiem kulturalnym. Głupiec jest głupcem nie dlatego, że chce nim być, tylko dlatego, że nie jest inteligentny. Czy jeszcze muszę coś dodawać? Jeżeli nie rozumiesz tego, że takie komentarze na temat państwa którego sie jest obywatelem źle świadczą o osobie te komentarze wypowiadającej, to ja ci tego nie wytłumaczę.
Niestety jestem pozbawiony instynktu leminga, więc nie wiem jakie tabu w III RP są "oczywiste dla osoby na poziomie", a dla kogo nie są, ten nie jest na poziomie i nie jest wart rozmowy, a jakie nie są i można o nich bez skrępowania rozmawiać ;) Jak dla mnie na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Jak III RP nie zasługuje, to się jej on sprawiedliwie nie należy. Że III RP to "dziki kraj" i że trzeba na terenie Polski stworzyć jakieś normalne państwo, bo pod okupacją III RP nigdy nie wykorzystamy swojego potencjału, to racjonalnie argumentuję w wielu wątkach i moja lista zarzutów jest konkretna. Musisz więc mi, jak prostaczkowi, wyjaśnić i uargumentować. Jak nie potrafisz, to budzisz tylko uśmiech politowania i jak pisałem musisz znaleźć do rozmowy grono lemingów, które wie o czym rozmawiać wolno, a co jest myślozbrodnią. Swoją drogą:
Jeżeli nie rozumiesz tego, że takie komentarze na temat państwa którego sie jest obywatelem źle świadczą o osobie te komentarze wypowiadającej, to ja ci tego nie wytłumaczę.
Czyli o państwie, którego jest się obywatelem, źle mówić nie wolno :D :?:
Taka jest historia każdej władzy. Zawsze i wszędzie. PZPR nie jest wyjątkiem.
Jako polityk masz tu pewnie większe doświadczenie. Choć PZPR chyba sam stwierdzisz, różni się chyba troszkę od walki o władzę w kraju cywilizowanym :?: A może to tylko moje marzenia pięknoducha :lol: :?:
Wybacz, ale w 1988 lub 1989 roku ten blok ISTNIAŁ. I się nie rozlatywał. Przechodził kryzys - to prawda. Ale nie pierwszy raz. NIC nie wskazywało, że za chwilę się rozleci. Twój problem polega na tym, że oceniasz sytuację (powiedziałbym "mędrkujesz") z perspektywy kogoś, kto wie jak to się wszystko zakończyło. Rzecz zaś w tym, że wtedy NIKT nie wiedział jak to się wszystko skończy. Co więcej, były też opcje mniej optymistyczne, również bardzo realne.
Ten blok był trupem już od kilku lat i dla dobrze poinformowanych/myślących była to oczywista oczywistość. Jak opozycja w 1989 nie zdawała sobie z tego sprawy, to źle to świadczy o jej poziomie rozgarnięcia.
Co to znaczy "jakimś"?! Nie było żadnego "jakiegoś reformatorskiego skrzydła"! A jeżeli wiesz o jakimś to może coś o nim napiszesz? Wiem jednak, że nie napiszesz, bo takowego NIE BYŁO. A twoje rozważania są po prostu infantylne. Dlatego piszę abyś trzymał się faktów. Faktem zaś było to, że żadnego reformatorskiego skrzydła (poza grupą Jaruzelskiego i Kiszczaka) nie było. Aby doprowadzić do okrągłego stołu Jaruzelski musiał na KC zagrozić swą dymisją. Bo NIKT rozmawiać z opozycją wówczas nie chciał. Gdzie ty widzisz tych "reformatorów"?!
Dostrzegasz cudzysłów i rozumiesz jego rolę? Ja wiem, że w Partii trudno było szukać liberałów(choć w sumie może Wilczka i Rakowskiego ;) :?: ), wiem jednak, że w łonie grupy trzymającej władze były z pewnością różne frakcje i toczyła się między nimi walka o władzę. Co można było wykorzystać w negocjacjach. No chyba że twierdzisz, że to był monolit z jedną nadświadomością, nie do ugryzienia, niestety rzeczywistość mówi nam co innego ;)
Znów wkładasz w me usta slowa, których nigdy nie wypowiedziałem. Czyli - kłamiesz. A to brzydko. Choć, jak się nie ma argumentów....
Natomiast nie odniosłeś się do tego co napisałem, że NIGDY po 1956 roku komuniści nie represjonowali "swoich" odsuniętych od władzy. NIGDY! Dlaczego miało to więc komukolwiek grozić po 1989 roku?! Pomijam twoje wyssane z palca dywagacje na temat jakichś "mlodych wilczków". Prosiłbym jednak o konkrety.
Ja tylko wyciągam logiczne konsekwencje twoich słów. Wiem, że logicznej konsekwencji boisz się jak ognia, bo ona bezlitośnie obala mity, ale cóż ;) Ja twierdzę tylko, że w łonie partii/wojska /bezpieki były różne frakcje walczące o władze. Gotowe na wiele by tą władze zdobyć. Czy czołówka władzy PRL mogła być pewna, że nikt im z wewnątrz nie zrobi przewrotu? Nie mogła - sami doszli do władzy w ten sposób. Czy mogli być pewni, że ktoś inny nie dogada się opozycją? Czy mogli być pewni, że jak stracą władzę, zostaną na łasce nowej i ta nowa się skuma z opozycją, to mogą się czuć w pełni bezpiecznie? Odpowiedz wprost, że mogli, to nam uprości dyskusję. Zdaine przeciwne oznacza, że była to dodatkowa dźwignia wpływu na "ludzi honoru".
Twój problem polega na tym (o czym informowali cię inni forumowicze w innych tematach, np. o demokracji), że ty po prostu nie akceptujesz NICZEGO co nie jest zgodne z twoim światopoglądem. Uważasz, że dobre jest TYLKO to co ty uważasz za dobre, a złe, to co TY uważasz za złe. A jeżeli ktoś ma inne zdanie? Jeżeli wiekszość ma inne zdanie? Uważasz, że TY będziesz wiedział lepiej co jest dla innych dobre? Ale co wówczas powiedzą ci inni? Przecież ty ich wówczas (jeżeli miałbyś władzę) zniewolisz. Będziesz narzucał twój punkt widzenia. Czytałeś "W pustyni i w puszczy"? Gdy Staś zapytał się Kalego co jest złym uczynkiem, ten odpowiedział, "jak ktoś ukraść Kalemu krowę". A gdy zapytal o dobry uczynek, Kali odpowiedział, że "gdy Kali komuś ukraść krowę" - reprezentujesz podobne rozumowanie.
To też tak w kontekście tego co zapytałeś na końcu
Czym w żaden sposób nie zakrzyczysz faktu, że III RP normalnym krajem cywilizacji zachodniej NIE JEST. Nie jest zresztą nawet względnie cywilizowaną zachodnią socjaldemokracją. Jest zwyczajnie postniewolniczym "dzikim krajem", gdzie rozwój cywilizacyjny hamuje nie do końca dobrze zrobiona transformacja. Gdzie "elity" rządzące zawiodły na drodze do tego celu, tudzież nie były zainteresowane budowaniem czegokolwiek innego, niż "dziki kraj". Jeśli chodzi o światopogląd faktycznie nie akceptuję prawa większości do zniewalania mniejszości. Pozwalam komuś, w odróżnieniu od Ciebie, robić sobie krzywdę, ale zabraniam robienie krzywdy komuś innemu. Ale o tym w topicu o demokracji.
Poza tym pewne rzeczy lepiej też widać z perspektywy niż "od środka". I warto posłuchać opinii tych "z zewnątrz" i wziąć je pod rozwagę. Nawet, jeżeli się z tymi opiniami nie zgadzamy.
Owszem można "wziąć pod rozwagę", ale żeby zaraz brać za prawdę objawioną :roll: :?:
Zapomniałeś jednak przybliżyć charakterystykę osoby cytowanej (skądinąd to ciekawa cecha forumowiczów tego portalu - uwielbiają powoływać się na konkretne cytaty, wypowiedzi, zapominając momentami o czymś takim jak fakty i zdrowy rozsądek - pamiętajmy bowiem, że cytaty można sobie dobierać według uznania i ZAWSZE jakiś pasujący do naszych poglądów się znajdzie ;) ).
Czyli w jego przypadku "opinia z dystansu" staje się już niewiarygodna? To straszne :lol: Skąd więc mamy wiedzieć, który "zagraniczny" jest sensowny, a który nie jest :lol: :?:
Nie uważam go za kogoś nierozsądnego, ale pamiętajmy, że jest zaciekłym antykomunistą - zaciekłością neofity ( ;) ). Czego mu broń Boże nie wypominam, ale fakt jest faktem. Choć wobec pozycji USA wykazuje zdrowy rozsądek, w miarę rozsądnie też pisze o konieczności utrzymywania poprawnych stosunków z Rosją, to plecie też głupoty. Ale przecież nikt nie jest doskonały... ;)
Jasne brakuje jeszcze tylko jego psychoanalizy czy innego "dowodu", że jest oszołomem. Z Władimira Bukowskiego, jak nazywał Mumię drugim Związkiem Sowieckim, też robiłeś swego czasu "chorego z nienawiści", któremu sowieckie represje zwichnęły psychikę i teraz jest nieobiektywny ;)
NIGDY po 1956 roku komuniści nie represjonowali "swoich" odsuniętych od władzy. NIGDY!
Dobrze, że zaznaczyłeś granicę 1956, bo wtedy jednak ciekawe rzeczy się w PZPR i bezpiece działy i to od najwyższego szczebla. Sam Bierut miał zaszczyt wrócić z Moskwy w trumnie ;) Jednak później, w 1968 roku, antysemicka nagonka spowodowała represje wobec "syjonistycznego elementu". Nie wiązało się to wprawdzie ze zmianą władzy na najwyższym szczeblu, ale już na niższych tak. Pokazało też dobrze, do czego zdolne są frakcje w Partii w ramach walki o władzę.
Napoleon7
04-04-2011, 10:07
Ten blok był trupem już od kilku lat i dla dobrze poinformowanych/myślących była to oczywista oczywistość.
Tu jest chyba źródło naszych różnic. Chciałbym zauważyć, że w tamtych czasach NIKT tak nie uważał. Nie było ludzi, którzy uważali by UW za "trupa" i nie bali się jego reakcji na podejmowane próby zmian. dotyczyło to i Zachodu i opozycji wewnętrznej. Wydarzenia w Polsce pokazały, że komuniści sa gotowi do ustępstw a Moskwa na te ustepstwa jest gotowa pozwolić. Zważ przy tym na to, że nie była to tyle kwestia słabości (aczkolwiek system ewidentnie przechodził kryzys) ile decyzja władz - Gorbaczowa. Nie wiadomo jak potoczyły by sie wydarzenia, gdyby na miejscu gorbaczowa był np. ktos taki jak Putin. Tyle tylko, że o tym jak się zachowa Gorbaczow też nikt nie wiedział.
Generalnie widzę u ciebie brak swego rodzaju historycznej wyobraźni i charakterystyczne dla ciebie zadufanie, nie pozwalające ci podejśc krytycznie do pewnych kwestii. To jest błąd wielu młodych ludzi, także historyków, którzy znając bieg wydarzeń z perspektywy czasu pozwalają sobie na ferowanie opinii (czy nawet wyroków) zapominając o tym, że robią to znając wydarzenia, których ówcześni nie znali. Ja mogę cie tylko zapewnić, że NIKT nie spodziewał się tego co sie stało. Ile dyskusji wywołało słynne hasło Michnika, "Wasz prezydent nasz premier" (padło jeszcze praktycznie przed "jesienią ludów"). Ile osób (także tych, którzy później krytykowali "okrągły stół") twierdziło, że jest zbyt odważne! Na twoje usprawiedliwienie moge tylko powiedzieć, że wydarzenia biegły bardzo szybko i w miesiąc mogła się wręcz "zmienić epoka". Z perspektywy 20 lat może jest to trudne do dostrzeżenia, nie zmienia to jednak faktu, że ten kto tego nie dostrzega popełnia błąd. stając się swego rodzaju "historycznym cwaniakiem".
Jednak później, w 1968 roku, antysemicka nagonka spowodowała represje wobec "syjonistycznego elementu".
Nie zmienia to faktu, że nikt nikogo nie zabijał. A o tym tu m.in. była mowa.
wiem jednak, że w łonie grupy trzymającej władze były z pewnością różne frakcje i toczyła się między nimi walka o władzę. Co można było wykorzystać w negocjacjach.
A ja ci mówię, że nie było takich (poza Jaruzelskim i Kiszczakiem) z kim opozycja mogła rozmawiać. I co? Podasz kogoś z kim mogła?
III RP normalnym krajem cywilizacji zachodniej NIE JEST
Jakie są kryteria "normalnego kraju cywilizacji zachodniej" których nie spełniamy? Ja ich nie widzę. Możemy je spełniać lepiej lub gorzej, ale je spełniamy - wszystkie.
Jasne brakuje jeszcze tylko jego psychoanalizy czy innego "dowodu", że jest oszołomem.
Nie wiem czy jesteś, bo cię nie znam. ale twoje poglądy takie są ;) Staram się być delikatny ( ;) ), no ale jeżeli mnie "przyciskasz" to musze powiedzieć jak jest. :)
Ouroboros
04-04-2011, 11:40
Jasne brakuje jeszcze tylko jego psychoanalizy czy innego "dowodu", że jest oszołomem.
Nie wiem czy jesteś, bo cię nie znam. ale twoje poglądy takie są ;) Staram się być delikatny ( ;) ), no ale jeżeli mnie "przyciskasz" to musze powiedzieć jak jest. :)
Elrond tu mówił o Besanconie, nie zaś o sobie, między "jest", a "jestem" jest różnica:
Nie uważam go za kogoś nierozsądnego, ale pamiętajmy, że jest zaciekłym antykomunistą - zaciekłością neofity ( ;) ). Czego mu broń Boże nie wypominam, ale fakt jest faktem. Choć wobec pozycji USA wykazuje zdrowy rozsądek, w miarę rozsądnie też pisze o konieczności utrzymywania poprawnych stosunków z Rosją, to plecie też głupoty. Ale przecież nikt nie jest doskonały... ;)
Jasne brakuje jeszcze tylko jego psychoanalizy czy innego "dowodu", że jest oszołomem. Z Władimira Bukowskiego, jak nazywał Mumię drugim Związkiem Sowieckim, też robiłeś swego czasu "chorego z nienawiści", któremu sowieckie represje zwichnęły psychikę i teraz jest nieobiektywny ;)
Ale widać dla ciebie każda szansa na pojechanie po kimś jest dobra....
A Besancona zacytowałem, ponieważ on w swym jestestwie stanowi materiał świetny:
-Korzenie żydowskie, a więc ciężko go od antysemitów wyzywać
-Za młodu poniesiony ideologią komunistyczną, jakże popularną we Francji w owych czasach, przejrzał na oczy i stwierdził co to za ..... (tutaj można wstawić pewne pięcioliterowe "przydatno-wulgarne", lecz nie nieadekwatne do treści, słowo)
-Ma dorobek firmujący znawstwo przedmiotu
-Jest uznanym autorytetem w sprawach wschodnich
-Francuz, a więc powinien się znaleźć w gronie tych "wszystkich" co to piszą li tylko same panegiryki na temat naszych "zwycięstw" i "osiągnięć"...
Napoleon7
06-04-2011, 12:12
Z tym, że ja Besancona za "oszołama" chyba nie uznałem? ;) A że się z nim w określonej kwestii nie zgadzam... Chyba można? Tym bardziej, że widać u niego pewne "zboczenie" w tym temacie. Może rzeczywiście wynikające z jego dawnych "błędów i wypaczeń"? Kto wie... Jak twierdzi Elrond, tu by się jakaś psychoanaliza przydała ;) No, ale jak ja zacznę ją robić, to znów wszyscy na mnie wyskoczą, więc już daję sobie spokój! :)
Ouroboros
07-04-2011, 08:30
Z tym, że ja Besancona za "oszołama" chyba nie uznałem? ;)
W poprzednim tekście wskazałem gdzie leży błąd w twoim komentowaniu tekstu cytowanego. Tyle i aż tyle (Tutaj oczywiście mógłbym zaserwować jakiś brzydki chwyt w twoim stylu, ale mam dziś dobry humor więc sobie odpuszczę).
A że się z nim w określonej kwestii nie zgadzam... Chyba można?
Oczywiście, że można. Rzecz raczej dotyczy stylu w jakim się to czyni.
Tym bardziej, że widać u niego pewne "zboczenie" w tym temacie.
Musisz mi wyjaśnić czym jest ten kolejny "napoleonowy-wytrych-cudzysłowowy", a więc co masz na myśli gdy piszesz "zboczenie"?
Może rzeczywiście wynikające z jego dawnych "błędów i wypaczeń"?
Jakoś błądzący po czeluściach czerwonej doktryny młody Besancon wydał mi się osobą do pary z Adamem, który też za młodu krytykował partię z książką czołowego myśliciela tejże w ręku.
Kto wie... Jak twierdzi Elrond, tu by się jakaś psychoanaliza przydała ;)
A masz poważny papier z fachu, czy raczej będzie to ujęcie amatorskie psychoanalizy? Jeśli z papierem to chętnie poczytam.
No, ale jak ja zacznę ją robić, to znów wszyscy na mnie wyskoczą, więc już daję sobie spokój! :)
Zależy od twego wykonania.
Czas odkurzyć bardzo ważną sprawę....Pomijając że Kiszczak jakiś czas temu został uznany za niewinnego, co w takim razie z raportem w sprawie kopalni Wujek pod wodzą J. Rokity? Ale cóż, było minęło, teraz to- dla mnie cytat podsumowujący ostatnie 21 lat:
Komunistycznych zbrodniarzy może już co najwyżej ocenić historia, my już nie - mówi anonimowo jeden z prokuratorów w "Rzeczpospolitej".
:shock:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... z_PRL.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9738512,W_IPN_juz_tylko_sprawy_zabojstw_z_ PRL.html)
Ouroboros
07-06-2011, 15:40
Że polecę dygresją - ostatnio Górski z Kabaretu Moralnego Niepokoju walnął skeczem (przytaczam z pamięci, więc mogłem nieco przeinaczyć):
"My Polacy w ogóle mamy jakąś słabość do munduru, nie bez kozery generałowie Kiszczak i Jaruzelski nie wylądowali w więzieniu"
Hehe
odi.profanum
03-09-2011, 19:41
http://www.youtube.com/watch?v=PPXQ2gz5wkY nie wiem czy było; jak tak, to sorry. Fajny serialik.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©