Zamieszki w Afryce Północnej. [Archiwum] - Polskie Uniwersum Total War

Osgiliath

22-02-2011, 16:00

Wydaje mi się, że Libia nie jest ostatnim państwem, w którym władza - obecna - zostanie obalona, bo wszystko na to wskazuje, że w kolejce czeka już Maroko, Jordania i Syria, a wcale bym się nie zdziwił, gdyby i w Bahrajnie doszło do przewrotu.

Druga sprawa to faktyczne podłoże tych powstań - na ulicach widać przecież młodych ludzi, którzy są przyszłością tych narodów, a nikt z nich nie chce żyć na skraju ubóstwa, gdy ktoś inny myka sobie mercedesem po ulicach, a tam - z własnych obserwacji (w Egipcie) oraz relacji znajomych rozwarstwienie społeczeństwa jest ogromne, przy czym wiadomo, że znaczna część ludzi ledwo wiąże koniec z końcem, wobec czego naturalnym jest, że chcą zmian i polepszenia swego bytu.

Inna sprawa, że w wielu tych państwach opozycja istnieje tylko z nazwy, więc pod pretekstem zaprowadzenia demokratycznych zmian do władzy dojdą ugrupowania bardziej radykalne - jak bractwo muzułmańskie w Egipcie - co niekoniecznie będzie dobre dla stabilizacji sytuacji w regionie, bo wydaje mi się, że pod przykrywką reform ugrupowania te będą dążyć do islamizacji regionu, a co będzie się przekładać na to, że Izrael będzie musiał zacząć robić w portki, albo zabrać się za lekką mobilizację ;)

Kolejna sprawa to kwestia Iranu - wbrew pozorom wielu osobom nie podoba się fakt sytuacji i dyktatury religijnej w tym kraju, więc oczekiwałbym, że i tam dojdzie do rozruchów.

A co do Libii - nie pójdzie tak pokojowo jak w Egipcie, a Kadafi będzie masakrowal ludzi do skutku, chyba że jego zmasakrują, bądź presja będzie tak wielka że ustąpi - w co wątpię.

Radzę robić zapasy benzyny ;)

Elrond

22-02-2011, 18:46

Druga sprawa to faktyczne podłoże tych powstań - na ulicach widać przecież młodych ludzi, którzy są przyszłością tych narodów, a nikt z nich nie chce żyć na skraju ubóstwa, gdy ktoś inny myka sobie mercedesem po ulicach, a tam - z własnych obserwacji (w Egipcie) oraz relacji znajomych rozwarstwienie społeczeństwa jest ogromne, przy czym wiadomo, że znaczna część ludzi ledwo wiąże koniec z końcem, wobec czego naturalnym jest, że chcą zmian i polepszenia swego bytu.

A jak sobie tego dobrobytu nie wypracują sami(a w warunkach tamtejszych szans na to nie ma), to już mułłowie wskażą im całkiem niedaleko miejsca, gdzie będzie można się obłowić konkretnie, a przy okazji zrobić to na chwałę Allacha, zapewniając sobie pomyślność w życiu doczesnym albo/i wiecznym :lol:

Inna sprawa, że w wielu tych państwach opozycja istnieje tylko z nazwy, więc pod pretekstem zaprowadzenia demokratycznych zmian do władzy dojdą ugrupowania bardziej radykalne - jak bractwo muzułmańskie w Egipcie - co niekoniecznie będzie dobre dla stabilizacji sytuacji w regionie, bo wydaje mi się, że pod przykrywką reform ugrupowania te będą dążyć do islamizacji regionu, a co będzie się przekładać na to, że Izrael będzie musiał zacząć robić w portki, albo zabrać się za lekką mobilizację ;)

Jaka "opozycja" w krajach muzułmańskich :roll: :?: Może "demokratyczna" :lol: :?:

Niestety, muszę się tu zgodzić z Eutychesem. Choć prawdopodobieństwo powstania państw islamistycznych też jest różne w różnych krajach. Moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest właśnie w Libii. W kraju tym nie ma bowiem właściwie żadnej opozycji - czyli nie ma kto przejąc po Kadafim (którego chwile są już chyba jednak policzone) władzy. W wyścigu po nią w naturalny sposób największe szanse będą mieli właśnie islamiści. W Tunezji będzie im trudniej ze względu na "zeuropeizowanie" tego kraju. W Egipcie też, choć tu ich szanse oceniam na większe. Egipcjanie jednak też mieli kontakt z Europą (nawet, jeżeli tylko przez turystów) no i 10 % z nich to jednak chrześcijanie. Ale przyszłość Libii widzę raczej w czarnych (a raczej zielonych) barwach. Myślę też, że na dłuższą metę, gdyby islamiści uchwycili władzę w Libii, nie utrzymałby się też reżim w Algierii. Mam jednak jeszcze nadzieję, że tego wszystkiego da się uniknąć (choć pewno sporo krwi się w tych krajach jeszcze poleje). W sumie - szkoda ludzi. Za to co mieli, co mają, i co mogą mieć. W każdym wypadku - "przechlapane".
Niestety, muszę się tu zgodzić z Eutychesem. Choć prawdopodobieństwo powstania państw islamistycznych też jest różne w różnych krajach. Moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest właśnie w Libii. W kraju tym nie ma bowiem właściwie żadnej opozycji - czyli nie ma kto przejąc po Kadafim (którego chwile są już chyba jednak policzone) władzy. W wyścigu po nią w naturalny sposób największe szanse będą mieli właśnie islamiści. W Tunezji będzie im trudniej ze względu na "zeuropeizowanie" tego kraju. W Egipcie też, choć tu ich szanse oceniam na większe. Egipcjanie jednak też mieli kontakt z Europą (nawet, jeżeli tylko przez turystów) no i 10 % z nich to jednak chrześcijanie. Ale przyszłość Libii widzę raczej w czarnych (a raczej zielonych) barwach. Myślę też, że na dłuższą metę, gdyby islamiści uchwycili władzę w Libii, nie utrzymałby się też reżim w Algierii. Mam jednak jeszcze nadzieję, że tego wszystkiego da się uniknąć (choć pewno sporo krwi się w tych krajach jeszcze poleje). W sumie - szkoda ludzi. Za to co mieli, co mają, i co mogą mieć. W każdym wypadku - "przechlapane".

Wtedy demokracji stanie się zadość i w Afryce Północnej zapanują islamiści. W końcu "vox populi, vox dei" ;) Należy wtedy mieć nadzieję, że wtedy sami sobie skoczą do gardeł, spierając się o to kto lepiej interpretuje wolę Allacha, zostawiając Europę w spokoju :roll: Albo mieć nadzieję, że te rewolucje to nie żaden spontan i odlot, tylko dzieło "starszych i mądrzejszych" ;)
Jedno jest pewne - branża seksturystyki znacznie na tym zamęcie ucierpi i zblazowane europejki będą musiały w poszukiwaniu mocnych wrażeń jeździć jeszcze dalej na południe :lol:

Osgiliath

22-02-2011, 19:16

A jak sobie tego dobrobytu nie wypracują sami(a w warunkach tamtejszych szans na to nie ma), to już mułłowie wskażą im całkiem niedaleko miejsca, gdzie będzie można się obłowić konkretnie, a przy okazji zrobić to na chwałę Allacha, zapewniając sobie pomyślność w życiu doczesnym albo/i wiecznym :lol:

Lol, wszak do Europy, czy do Ameryki wcale nie tak daleko :)

Jaka "opozycja" w krajach muzułmańskich :roll: :?: Może "demokratyczna" :lol: :?:

Demokratyczna może w teorii, ale na przykładzie Egiptu chyba nie ma co się pytać.

Wtedy demokracji stanie się zadość i w Afryce Północnej zapanują islamiści. W końcu "vox populi, vox dei" ;) Należy wtedy mieć nadzieję, że wtedy sami sobie skoczą do gardeł, spierając się o to kto lepiej interpretuje wolę Allacha, zostawiając Europę w spokoju :roll: Albo mieć nadzieję, że te rewolucje to nie żaden spontan i odlot, tylko dzieło "starszych i mądrzejszych" ;)
Jedno jest pewne - branża seksturystyki znacznie na tym zamęcie ucierpi i zblazowane europejki będą musiały w poszukiwaniu mocnych wrażeń jeździć jeszcze dalej na południe :lol:

Nie zdziwiłbym się, gdyby nagle pojawiła się idea wspólnego kalifatu :D ale patrząc na to jak sobie do gardeł skaczą szyici z sunnitami, to wydaje mi się, że pokój nawet po obaleniu szeregu dyktatorów nie będzie.

Napoleon7

22-02-2011, 19:47

Wydaje mi się, że Libia nie jest ostatnim państwem, w którym władza - obecna - zostanie obalona, bo wszystko na to wskazuje, że w kolejce czeka już Maroko, Jordania i Syria, a wcale bym się nie zdziwił, gdyby i w Bahrajnie doszło do przewrotu.
W Maroku raczej do przewrotu nie dojdzie, co najwyżej do zmiany rządu i reform. Jak na warunki arabskie jest to dość liberalny kraj. Demonstracje zdarzają się tam często i fakt, że mają miejsce teraz o niczym jeszcze nie musi świadczyć. Syria - byłoby dobrze by coś się tam zmieniło, choć w Syrii może powtórzyć się wariant libijski a i islamiści mogą się tam naraz okazać bardzo mocni. W Jordanii monarchia raczej się utrzyma, choć zmiany mogą nastąpić.

A jak sobie tego dobrobytu nie wypracują sami(a w warunkach tamtejszych szans na to nie ma), to już mułłowie wskażą im całkiem niedaleko miejsca, gdzie będzie można się obłowić konkretnie, a przy okazji zrobić to na chwałę Allacha, zapewniając sobie pomyślność w życiu doczesnym albo/i wiecznym
Wypracować można coś wtedy jak pozwala na to władza/system. A owe wybuchy niezadowolenia biorą się z tego, że władza (autokratyczna, kompletnie skorumpowana) bogacenie się ludziom po prostu uniemożliwia (byt określa świadomość ;) ). Ponieważ zaś wypracowanie czegokolwiek wymaga czasu, nie sądzę aby w tych krajach szybko zapanował spokój - nawet po obaleniu autokratów będzie bieda. Egipt czy Tunezja stracą, bo przez jakiś czas turyści będą się bali przyjeżdżać (i trzeba będzie obniżyć ceny aby ich zachęcić), Libia straci w wyniku zamętu itd. Każdy taki przewrót/obalenie władzy siłą, ogromnie dużo kosztuje. a koszty spłacane będą latami. Per saldo będzie się to opłacało, ale czy ludziom starczy wytrwałości aby nie poszli na lep jakichś demagogów (np. islamistów)? Mam wątpliwości.

Jaka "opozycja" w krajach muzułmańskich :roll: :?: Może "demokratyczna"
Opozycja tam gdzie jest, jest jaka jest. Tam gdzie dominuje islam, demokracja ma raczej niezbyt wdzięczne pole do rozwoju. Co nie zmienia faktu, że wszystkie te rozruchy to efekt jej braku.

Wtedy demokracji stanie się zadość i w Afryce Północnej zapanują islamiści.
Niekoniecznie w wyniku woli większości. Po prostu islamiści są najlepiej zorganizowani i najbardziej zdeterminowani. Tunezja np. to nie jest kraj, gdzie by islamistów "kochano". W Egipcie też nie mają aż tak dużego poparcia. Jeżeli zdobędą władzę, to raczej nie w drodze demokratycznej. Po prostu wezmą ją siłą. I będzie to co było. Ale tak to jest gdy panuje autokratyczny reżim, który z natury rzeczy tępi każdą opozycję. Jego obalenie siłą grozi automatycznie zastąpienie jednej autokracji inną.

Nie zdziwiłbym się, gdyby nagle pojawiła się idea wspólnego kalifatu
Idea może by się i pojawiła, ale szanse na realizację miałaby małe. Kiedyś już była ZEA (to nie kalifat, ale idea podobna) - i diabli ją wzięli (ideę). Różnice pomiędzy poszczególnymi państwami arabskimi są jednak zbyt duże.

Idill`a (MZ)

23-02-2011, 13:57

W Maroku raczej do przewrotu nie dojdzie, co najwyżej do zmiany rządu i reform. Jak na warunki arabskie jest to dość liberalny kraj. Demonstracje zdarzają się tam często i fakt, że mają miejsce teraz o niczym jeszcze nie musi świadczyć.

'raczej'..... Absolutnie nikt jeszcze jakiś czas temu, nawet nie przypuszczałby aktualnego rozmiaru wydarzeń w państwach ligi arabskiej. Jeśli wysuwasz takie twierdzenia tzn. chyba nie znasz istoty sprawy, a priori całej reakcji łańcuchowej rewolucji jest dużo bardziej złożone, i po części bazuję, właśnie na tej twojej owej 'dość liberalnej' polityce. Arabowie, a w szczególności 'inteligencja' arabska, domaga się coraz bardziej uzachodowienia w całkowitym tego słowa znaczeniu.
Fakt jest to kraj specyficzny pod względu ciągle jeszcze dużego zaufania do władzy monarszej, ale wydaję mi się, że to 'zaufanie' jest mniej więcej tak słabo ugruntowane, jak geniusz autorytetu Karola XVI Gustawa.

Syria - byłoby dobrze by coś się tam zmieniło, choć w Syrii może powtórzyć się wariant libijski a i islamiści mogą się tam naraz okazać bardzo mocni. W Jordanii monarchia raczej się utrzyma, choć zmiany mogą nastąpić.

Dobrze? Czemu rozwiń to.. rządy Assada może dyktatorskie, ale z pewnością do Kadafiego go trudno porównać. Nie jest to tak 'czarno-biała' postać jak się z pozoru może wydawać. Po za tym świecka głowa państwa w tym regionie jest bardzo istotna zważywszy na 'regionalną beczkę prochu'.
W Jordanii władza o tylę ma handicap, że jest aprobowana przez zachód, w końcu lepszy Abdullah, niż ktoś a`la jego ojciec, zwłaszcza Izraelowi na tym zależy.

Opozycja tam gdzie jest, jest jaka jest. Tam gdzie dominuje islam, demokracja ma raczej niezbyt wdzięczne pole do rozwoju. Co nie zmienia faktu, że wszystkie te rozruchy to efekt jej braku.

Ehh, nie wiem skąd te wnioski panie 'arabisto', najłatwiej wszystko zwalić na islam i już. Koniec tematu (...)
To problematyka bardziej złożona i nie wynika tylko z faktu, że większość ludzi modli się w meczetach błagam....ehh
Specyfika regionalna, kulturowa, demografia, historia, naprawdę wiele czynników ma bardziej podatny grunt na rozwój zachowań prodemokratycznych. Śmiem twierdzić, że i tak np. w takim Egipcie, 80mln kraju, gdzie ogromna rzesza ludzi żyje za mniej niż dolara dziennie, ewenementem jest tak mała rola demagogów( mimo walki władzy z nią). Słabo rozwinięte gospodarczo państwa, zawsze borykają się z 'tradycjonalistami', myślę, że w tak dużo bogatszej europie, wrażliwość na to jest paradoksalnie większa.

Cytuj:
[quote:206hhbjx]Nie zdziwiłbym się, gdyby nagle pojawiła się idea wspólnego kalifatu

Idea może by się i pojawiła, ale szanse na realizację miałaby małe. Kiedyś już była ZEA (to nie kalifat, ale idea podobna) - i diabli ją wzięli (ideę). Różnice pomiędzy poszczególnymi państwami arabskimi są jednak zbyt duże.[/quote:206hhbjx]

To już zakrawa o nadrealizm.

Co do Libii, i owej rewolucji, to uważam ją za bezcelową, to kraj bardzo specyficzny, bardzo podzielony, ogromny, w dodatku wciąż w dużej części plemienny. Powątpiewam w tożsamość narodową ludzi w tym kraju. Sam obraz klanów plemiennych czy różnicą między prowincjami Tripolitaną, Fezzaną a Cyrenajką....
Ten kraj potrzebuje albo zgranej demokratycznej opozycji, lub silnego dyktatora prowadzącego polityke subtelnych zmian a`la Arabia Saudyjska.( Kadfii oczywiście tego nie realizuję)

Witia

23-02-2011, 14:45

Zamieszki są doskonałym przykładem tego, że ludzie ( wbrew woli Elrondystów ) dążą do demokracji i chcą mieć możliwość decydowania o swoim państwie. Niestety, nie ma argumentów na obronę systemów niedemokratycznych. Społeczeństwa mają rozum, mają swoją świadomość i dążą do jak najszerszej wolności.

Elrond

23-02-2011, 17:55

Wypracować można coś wtedy jak pozwala na to władza/system. A owe wybuchy niezadowolenia biorą się z tego, że władza (autokratyczna, kompletnie skorumpowana) bogacenie się ludziom po prostu uniemożliwia (byt określa świadomość ;) ). Ponieważ zaś wypracowanie czegokolwiek wymaga czasu, nie sądzę aby w tych krajach szybko zapanował spokój - nawet po obaleniu autokratów będzie bieda. Egipt czy Tunezja stracą, bo przez jakiś czas turyści będą się bali przyjeżdżać (i trzeba będzie obniżyć ceny aby ich zachęcić), Libia straci w wyniku zamętu itd. Każdy taki przewrót/obalenie władzy siłą, ogromnie dużo kosztuje. a koszty spłacane będą latami. Per saldo będzie się to opłacało, ale czy ludziom starczy wytrwałości aby nie poszli na lep jakichś demagogów (np. islamistów)? Mam wątpliwości.

Do dobrobytu potrzebny jest kapitalizm, a ten może się mieć nieźle w warunkach zarówno autokracji, jak i demokracji. Wszystko zależy od tego, jakie poglądy wyznaje suweren. Ludy Afryki Północnej raczej są tak wielkimi fanami kapitalizmu, pogardzającymi przy tym nepotyzmem, korupcją, wyznającymi racjonalny światopogląd i zachodnie wartości, takie jak szacunek dla wolności i indywidualizmu, znają i aprobują idee ograniczonego rządu i leseferyzmu - nie ma co demokracja z pewnością zaprowadzi je ku wielkiemu dobrobytowi :lol:

Opozycja tam gdzie jest, jest jaka jest. Tam gdzie dominuje islam, demokracja ma raczej niezbyt wdzięczne pole do rozwoju. Co nie zmienia faktu, że wszystkie te rozruchy to efekt jej braku.

Może i rytuały nad urną pozwoliłyby udobruchać tamtejszy lud, pytanie czy pomogłyby tym krajom w rozwoju? Biorąc pod uwagę co jest do rozwoju potrzebne, są na to w tych krajach faktycznie "olbrzymie" możliwości :lol:

Niekoniecznie w wyniku woli większości. Po prostu islamiści są najlepiej zorganizowani i najbardziej zdeterminowani. Tunezja np. to nie jest kraj, gdzie by islamistów "kochano". W Egipcie też nie mają aż tak dużego poparcia. Jeżeli zdobędą władzę, to raczej nie w drodze demokratycznej. Po prostu wezmą ją siłą. I będzie to co było. Ale tak to jest gdy panuje autokratyczny reżim, który z natury rzeczy tępi każdą opozycję. Jego obalenie siłą grozi automatycznie zastąpienie jednej autokracji inną.

Hłe hłe zobaczymy jakie będą rezultaty tamtejszych wyborów, wtedy pogadamy. Jak zapanują tam demokratycznie kalifaty jeszcze gorsze od bajzlu, jaki tam był do tej bory, to forumowi demokraci z pewnością temu przyklasną i posypią się peany ku chwale nadświadomości kolektywu, który prowadzi kraje islamskie ku "Nowemu Wspaniałemu Światu" ;)

Zamieszki są doskonałym przykładem tego, że ludzie ( wbrew woli Elrondystów ) dążą do demokracji i chcą mieć możliwość decydowania o swoim państwie.

Jw. zobaczymy jaki będzie rezultat tych zamieszek. Już widzę powstające jak grzyby po deszczu demokratyczne republiki na wzór zachodni :lol:

Niestety, nie ma argumentów na obronę systemów niedemokratycznych.

Oczywiście że nie ma, jak w danych warunkach demokracja sprawdza się lepiej od autokracji :lol: Tak samo, jak nie ma argumentów na obronę systemów, które nie gwarantują praw jednostki, ale o tym mamy inny temat, gdzie jak tylko pojawi się więcej wolnego czasu, to będziemy kontynuować ;)

Społeczeństwa mają rozum, mają swoją świadomość i dążą do jak najszerszej wolności.

O tym wątku ezoterycznym z kolektywistycznej mitologii, czyli "mzimu kolektywnej nadświadomości" też mamy już specjalny temat, więc nie offtopujmy w tym ;)

Napoleon7

24-02-2011, 11:26

'raczej'..... Absolutnie nikt jeszcze jakiś czas temu, nawet nie przypuszczałby aktualnego rozmiaru wydarzeń w państwach ligi arabskiej. Jeśli wysuwasz takie twierdzenia tzn. chyba nie znasz istoty sprawy, a priori całej reakcji łańcuchowej rewolucji jest dużo bardziej złożone, i po części bazuję, właśnie na tej twojej owej 'dość liberalnej' polityce. Arabowie, a w szczególności 'inteligencja' arabska, domaga się coraz bardziej uzachodowienia w całkowitym tego słowa znaczeniu.
Nie jestem "arabistą". Tym co się dzieje poprostu się interesuję i jakieś pojęcie o sytuacji mam. Dlatego piszę "raczej" - właśnie dlatego, że aż takiego wybuchu się nie spodziewałem (i nikt się nie spodziewał - ty się spodziewałeś? ;) ) i że pewności jak się rozwinie sytuacja nie mam (a ty masz? ;) ).
Faktem jest jednak, że Maroko jest krajem względnie (powtarzam: względnie) liberalnym jak na tamtejsze warunki. Co może konflikt łagodzić (i na pewno łagodzi).

Dobrze? Czemu rozwiń to.. rządy Assada może dyktatorskie, ale z pewnością do Kadafiego go trudno porównać. Nie jest to tak 'czarno-biała' postać jak się z pozoru może wydawać. Po za tym świecka głowa państwa w tym regionie jest bardzo istotna zważywszy na 'regionalną beczkę prochu'.
Dlatego też go do Kadafiego nie przyrównuję. A że zmiany mogłyby być korzystne... Wybacz, ale Syria ma duże ambicje i ma też wpływ na utrzymywanie się wieli konfliktów w tej części Bliskiego Wschodzu. Czy dyktatura Assada ma więcej plusów czy minusów to rzecz dyskusyjna. Natomiast można mieć obawy, że wobec "zamordyzmu" panującego w Syrii, ewentualne wybuchy niezdaowolenia społecznego moga prowadzić do chaosu. I to jest jedyny powód który może przemawiać za tym, że dyktatura Assada jest "dobra". Innych ja nie widzę.

W Jordanii władza o tylę ma handicap, że jest aprobowana przez zachód, w końcu lepszy Abdullah, niż ktoś a`la jego ojciec, zwłaszcza Izraelowi na tym zależy.
Nie sądzę aby Zachód miał tu tylko coś do powiedzenia. Z tego co się orientuję monarchia w Jordanii jest generalnie aprobowana. To może łagodzić konflikt, tym bardziej, że jest to względnie liberalny kraj - jak na warunki arabskie.

najłatwiej wszystko zwalić na islam i już. Koniec tematu
Wszystkiego na islam nie zwalam. Dla mnie jedank nie ulega wątpliwości, że ta religia akurat utrudnia budowę społeczeństwa obywatelskiego. Konserwując, można by rzec, średniowieczne naleciałości. Islam to nie jest jedyny problkem, ale w mojej ocenie bardzo poważny.

Specyfika regionalna, kulturowa, demografia, historia, naprawdę wiele czynników ma bardziej podatny grunt na rozwój zachowań prodemokratycznych.
A czy ja temu przeczę? Tyle tylko, że islam jako taki na ową "specyfikę regionalną" ma kolosalny wpływ. Na kulurę i tradycje również. Zaprzeczysz temu?

To już zakrawa o nadrealizm.
:?: A czy uważasz ideę kalifatu za realną?

Co do Libii, i owej rewolucji, to uważam ją za bezcelową, to kraj bardzo specyficzny, bardzo podzielony, ogromny, w dodatku wciąż w dużej części plemienny.
Wybacz tę uwagę, ale wypowiedź ta jest bez sensu. Rewolucja nie wybucha dlatego, że "jest celowa", tylko wybucha przeciw czemuś. Nad "celowością" nikt się na ogół nie zastanawia, na pewno zaś nie zastanawiają się ci, którzy wychodzą na ulice - a oni stanowią o sile tej rewolucji. W tym sensie, jeżeli celem rewolucji jest w pierwszym rzędzie usunięcie Kadafiego, bo ludzie nie mogą z nim już wytrzymać (a najwidoczniej nie mogą) to jest ona "celowa". Czy po niej się coś poprawi - tego nie wiemy. Wytłumacz to jednak tym, którzy w Trypolisie na ulicę wychodzą.

Powątpiewam w tożsamość narodową ludzi w tym kraju. Sam obraz klanów plemiennych czy różnicą między prowincjami Tripolitaną, Fezzaną a Cyrenajką....
Dziś przeczytałem w GW, że do przynależności klanowej/plemiennej nie odwołuje się podobno tylko 15 % Libijczyków. No i co z tego? Najwyżej się Libia podzieli. A to, że giną już tysiące ludzi jest następstwem "trzymania za mordę" od 1969 roku całego społeczeństwa przez Kadafiego i jego świtę. Tu tkwi problem a nie w rewolucji jako takiej, która jest tylko efektem nieodpowiedzialnej polityki Kadafiego.
Dlatego też uważam, że ostatnią rzeczą którą kraje arabskie potrzebują sa "silni dyktatorzy" - którzy i owszem, są w stanie odsunąć problemy, ale nie je przezwyciężyć. Tym bardziej, że odsuwając je (lub zamrażając) potęgują się one w czasie doprowadzając do tego co widzimy.

Do dobrobytu potrzebny jest kapitalizm, a ten może się mieć nieźle w warunkach zarówno autokracji, jak i demokracji.
Na dłuższą metę wolny rynek może istnieć TYLKO w ramach demokracji.

Hłe hłe zobaczymy jakie będą rezultaty tamtejszych wyborów, wtedy pogadamy. Jak zapanują tam demokratycznie kalifaty jeszcze gorsze od bajzlu, jaki tam był do tej bory, to forumowi demokraci z pewnością temu przyklasną i posypią się peany ku chwale nadświadomości kolektywu, który prowadzi kraje islamskie ku "Nowemu Wspaniałemu Światu"
1. Nie wiadomo czy do wyborów dojdzie.
2. Nie wiadomo czy będą uczciew (jeżeli do nich dojdzie).
3. Specyfika różnych krajów arabskich (co zaznaczył też Idill`a (MZ) ) jest różna - i różnie te wybory w różnych krajach moga wypaść.
A ty Elrond powinieneś zapamiętać (co staram się zakomunikować ci cały czas), że demokracja nie daje gwarancji pomyślności, a tylko szansę. Nieporównanie większą niż autokracja (w przypadku której szansa na pomyślność w dłuższym okresie czasu jest bliska zeru).

Zakapior-san

24-02-2011, 14:38

Napoleon7

25-02-2011, 09:46

Byle nie była to demokracja w stylu III RP gdzie niszczy się ludzi podatkami i bzdurnym prawem ale co tam... można za to raz na parę lat wrzucić sobie karteczkę do urny na jedną z 4 jedynie słusznych socjalistycznych partii
Tyle tylko, że w III RP nikt na ulice nie wychodzi. Rewolucji nie robi. A ew. spory wszyscy rozstrzygają przy urnach wyborczych. Dzięki czemu krew na ulicach się nie leje. Czy to nikomu z krytyków demokracji nie daje do myslenia? Czy sa oni ślepi na to co się realnie wokół nich dzieje?

Furvus

25-02-2011, 12:10

Nie offtopujcie tu o demokracji, skoro macie już do tego już specjalny temat.

A w temacie: jaka była właściwie przyczyna tak potężnych zamieszek w różnych krajach arabskich, że aż doprowadziły do obalenia już dwóch dyktatorów, a niedługo pewnie trzeciego? Co było "zapalnikiem" prowadzącym do wybuchu społecznego niezadowolenia? Mówiło się o rekordowych cenach żywności, ale przecież w 2008 też były bardzo wysokie.

25-02-2011, 12:17

Właśnie, znowu o demokracji i tutaj? Wracając do tematu, inny rejon, pokłosie wcześniej wydarzeń?
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... racja.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9165146,Jemen__Tysiace_zbieraja_sie_w_Sani e_przed_demonstracja.html)

Dziesiątki tysięcy ludzi zbierają się na głównym placu stolicy Jemenu, Sany, by po modłach w meczetach wziąć udział w demonstracji. Protestujący domagają się ustąpienia rządzącego krajem od 32 lat prezydenta Alego Abd Allaha Salaha.

Kubilay

25-02-2011, 13:57

jaka była właściwie przyczyna tak potężnych zamieszek w różnych krajach arabskich, że aż doprowadziły do obalenia już dwóch dyktatorów, a niedługo pewnie trzeciego? Co było "zapalnikiem" prowadzącym do wybuchu społecznego niezadowolenia?

....poniżej tekst wiadomości z roku 2005.

Dwie ofiary śmiertelne, ponad 130 rannych, zamieszki i szturmy na lokale wyborcze - tak wyglądała wczoraj ostatnia tura wyborów parlamentarnych w Egipcie
W mieście Zaqaziq w delcie Nilu 25 kobiet próbowało siłą dostać się do lokalu wyborczego otoczonego kordonem policji. Zostały potraktowane gazem łzawiącym. - Czego się boicie? Każdy ma prawo głosować! - krzyczały. Podobnie było we wszystkich 127 okręgach, w których powtarzano głosowanie, bo w poprzednich trzech turach nikt nie zdobył tam ponad połowy głosów.

Rządzący od 24 lat prezydent Hosni Mubarak poszedł na całość - zwolennicy rządu uzbrojeni w noże, butelki i maczety atakowali wyborców stojących w kolejkach do lokali....

Sukces protestów w Tunezji. Ludzie zdali sobie sprawę, że mogą sami cos zmienić. A zaledwie 20-letni chłopak - Mohammad Bouazizi - był zapalnikiem, ktory poprzez swoją śmierć, podpalił tą "beczke prochu" ludzkiego niezadowolenia i flustracji narastającej od dekad. Podział społeczeństwa w tych czasach na "elitę" i "plebs" bez chocby namiastki klasy sredniej, musi skończyc sie rewolucją. Tymczasem sukces w Egipcie zainspirował resztę jeszcze bardziej. Teraz mozna sobie tylko zadawać pytanie: nie "czy?", ale "kto następny?" ( po Ben Alim, Mubaraku i chyba na pewno Kaddafim, choc sama rewolta w Libii najbardziej zaskoczyła wszystkich... ;) )

Idill`a (MZ)

26-02-2011, 11:49

Faktem jest jednak, że Maroko jest krajem względnie (powtarzam: względnie) liberalnym jak na tamtejsze warunki. Co może konflikt łagodzić (i na pewno łagodzi).

Względnie liberalnym, w dodatku rozwijającym się. Jednakże do ideału 'trochę' brakuję, sukces rebelii w Libii czy jeszcze w jakiś krajach, może całkowicie zmienić sytuację, w tym kraju ogromna rzesza ludzi nie ma nawet podstawowego wykształcenia, anarchiczna rebelia jest wysoce prawdopodobna. Pamiętajmy, że żywy jest jeszcze antagonizm Arabsko - Berberyjski.

Wybacz, ale Syria ma duże ambicje i ma też wpływ na utrzymywanie się wieli konfliktów w tej części Bliskiego Wschodzu. Czy dyktatura Assada ma więcej plusów czy minusów to rzecz dyskusyjna. Natomiast można mieć obawy, że wobec "zamordyzmu" panującego w Syrii, ewentualne wybuchy niezdaowolenia społecznego moga prowadzić do chaosu. I to jest jedyny powód który może przemawiać za tym, że dyktatura Assada jest "dobra". Innych ja nie widzę.

Obrońcą Assada w żadnym wypadku, nie mam zamiaru być. Widzę jednak obiektywne plusy jego rządów jak, i jego partii Baas. Co jednak nie zmienia ogólnego obrazu, reżimu władzy. Po za tym nie bardzo widzę opozycję w tym kraju, kto mógłby przejąć władzę? Nic nie wiadomo, a ''demokratycznego' buntu trudno się spodziewać.

Nie sądzę aby Zachód miał tu tylko coś do powiedzenia. Z tego co się orientuję monarchia w Jordanii jest generalnie aprobowana. To może łagodzić konflikt, tym bardziej, że jest to względnie liberalny kraj - jak na warunki arabskie.

Bardzo podobny do Maroka, też się rozwija. Nawet islamiści przegrali tam demokratyczne wybory....

Wszystkiego na islam nie zwalam. Dla mnie jedank nie ulega wątpliwości, że ta religia akurat utrudnia budowę społeczeństwa obywatelskiego. Konserwując, można by rzec, średniowieczne naleciałości. Islam to nie jest jedyny problkem, ale w mojej ocenie bardzo poważny.

A w mojej ocenie wpływ islamu jest tylko pozornie duży. Powiedziałbym wręcz, że jest taką swoistą zasłoną dymną, zasłaniającą prawdziwe specyficzne problemy.
Państwa Arabskie to nie Europa, nie są nawet na podobnym rozwoju cywilizacyjnym, powinniśmy raczej patrzeć na nie jak na 'młodą' Europe, również swego czasu zatrzaśniętą w ogniu tradycjonalizmów. Mówiąc prościej, faktem jest, że państwa Arabskie są zapóźnione rozwojowo(w ogólnym tego słowa znaczeniu) z bardzo wielu powodów. Przede wszystkim geograficznych( tu odniósłbym się do klasycznego przypadku antycznej Grecji, jest on chyba najbardziej zrozumiały), spójrzmy na taki Jemen, Arabie Saudyjską, czy w ogóle kraje północnej Afryki. Twierdzenia o jakimś rzekomym ogromnym wpływie islamu, są najzwyczajniej grubą przesadą. Spójrzmy na takie np. ZEA, państwo bogate, też w większości islamskie, jednak zupełnie inne, ślepcy nawet mogą łatwo zauważyć zacierania się kulturalnych tradycjonalizmów. Kraje Arabskie to zupełnie inna bajka, mieszanie ich problemów, porównywanie ich z jakimkolwiek w innych częściach świata jest kompletnym irracjonalizmem.

A czy ja temu przeczę? Tyle tylko, że islam jako taki na ową "specyfikę regionalną" ma kolosalny wpływ. Na kulurę i tradycje również. Zaprzeczysz temu?

Chrześcijaństwo - Katolicyzm, Protestantyzm również. iiii? Spójrzmy na własny kraj, tu jest odpowiedz na twoje twierdzenia. Islam ma praktycznie niewielki wpływ, na potencjał rozwojowy państwa, a ten o to czynnik ma największy wpływ np. na wagę religii w państwie.

A czy uważasz ideę kalifatu za realną

Idee kalifatu oceniałbym na tak prawdopodobną jak rząd światowy, w obecnym czasie. Islam wraz z postępującym rozwojem traci na znaczeniu, nie sądzę, aby był jakimś wielkim spoiwem tym bardziej za kilka dekad.

Wybacz tę uwagę, ale wypowiedź ta jest bez sensu. Rewolucja nie wybucha dlatego, że "jest celowa", tylko wybucha przeciw czemuś. Nad "celowością" nikt się na ogół nie zastanawia, na pewno zaś nie zastanawiają się ci, którzy wychodzą na ulice - a oni stanowią o sile tej rewolucji. W tym sensie, jeżeli celem rewolucji jest w pierwszym rzędzie usunięcie Kadafiego, bo ludzie nie mogą z nim już wytrzymać (a najwidoczniej nie mogą) to jest ona "celowa". Czy po niej się coś poprawi - tego nie wiemy. Wytłumacz to jednak tym, którzy w Trypolisie na ulicę wychodzą.

To był skrót myślowy. Oczywiście rewolty zawsze wybuchają w konflikcie przeciw czemuś, w tym wypadku w celu 'ogólnego obalenia dyktatora'. Powstanie w tym sensie nie ma celu, że jest rewoltą całkowicie anarchiczną, bez przywódcy nawet. To zwykły bunt 'tłumu' w dodatku w kraju, kompletnie zróżnicowanym. Nie wierze, w żadne dobre skutki dla państwa, albo demokratyczny podział kraju(co mało prawdopodobne), albo długa wojna domowa oparta o plemienne walki o surowce( z wielu źródeł wynika, ze aż ponad 70 - 80% jest przynależnych do jakiegoś klanu), utrzymanie zjednoczonego państwa będzie nadwszechmiar trudnym zdaniem . Kadafi sztucznie podtrzymywał 'jedność', która dawała jednak bezcenna stabilność, teraz ten kraj czekają problemy możliwe, że wręcz podobne do Zairu.
W gronie sukcesorów po Kadafim jest naprawdę przynajmniej jedna bardzo ciekawa osoba, zdolna do progresu w stosunku do rozwoju państwa.

Dziś przeczytałem w GW, że do przynależności klanowej/plemiennej nie odwołuje się podobno tylko 15 % Libijczyków. No i co z tego? Najwyżej się Libia podzieli. A to, że giną już tysiące ludzi jest następstwem "trzymania za mordę" od 1969 roku całego społeczeństwa przez Kadafiego i jego świtę. Tu tkwi problem a nie w rewolucji jako takiej, która jest tylko efektem nieodpowiedzialnej polityki Kadafiego.
Dlatego też uważam, że ostatnią rzeczą którą kraje arabskie potrzebują sa "silni dyktatorzy" - którzy i owszem, są w stanie odsunąć problemy, ale nie je przezwyciężyć. Tym bardziej, że odsuwając je (lub zamrażając) potęgują się one w czasie doprowadzając do tego co widzimy.

No nie generalizowałbym tak z tym 'trzymaniem za mordę' Wiele plemion wprost zwyczajnie korzysta z aprobowania Kadafiego np. dostają wiele stanowisk w administracji rządowej. Nieodpowiedzialna polityka Kadafiego pełna zgodna, w ogromnej części stracone 40 lat dla Libii? zgoda. Kadafi to po prostu marny przywódca....
Ale dlaczegoż to 'silni dyktatorzy' nie mogą przezwyciężyć problemów? Czemu rządy dyktatorskie nie są zdolne do forsowania zmian? hmm Czy przypadkiem np. w takiej CHRL nie mamy do czynienia z dyktaturą? (w szerszym tego słowa znaczeniu)....

Napoleon7

26-02-2011, 12:59

Obrońcą Assada w żadnym wypadku, nie mam zamiaru być. Widzę jednak obiektywne plusy jego rządów jak, i jego partii Baas.
Jakie? Bo ja, jak napisałem, widzę jeden "plus" - bez reżimu Assada może być chaos. Tyle tylko, że tak może być gdyż dyktatura Assadów zniszczyła jakąkolwiek opozycję, alternatywę dla ich rządów (może poza islamistami - co nie znaczy, że uważam iż większość Syryjczyków gotowych by było islamistów poprzeć. Inaczej mówiąc, reżim Assadów sam zorganizował system tak, by bez niego państwu groził chaos. Dla mnie więc jednak on (ów reżim Assadów, czy jak by go nie nazwać) jest największym problemem. Bo tu potrzebne byłyby reformy systemowe, które zmieniłyby państwo stopniowo - na co jednak Assad nigdy się nie zgodzi.

Chrześcijaństwo - Katolicyzm, Protestantyzm również. iiii? Spójrzmy na własny kraj, tu jest odpowiedz na twoje twierdzenia.
Dokładnie. Chrześcijaństwo na naszą cywilizację wpływ miało ogromny, wręcz decydujący. Zwróć jednak uwagę na to, że chrześcijaństwo jest w istocie religią bardzo liberalną - daje wolną wolę i na wolnej woli jest oparta. Ludzie próbowali ją różnie interpretować, jak to ludzie, ale to chrześcijaństwo nie było religią, którą nie można by było oderwać od państwa. Islam niestety, w moim przekonaniu, taką religią jest. Przynajmniej w na obecnym etapie rozwoju.
Pisałeś o zacofaniu świata islamskiego. Zwróć uwagę - całego (poza tymi krajami, które mają surowce, ale one rozwijają się tylko dzięki tym surowcom). Czy to nie dziwne, że zacofanie dotyczy przede wszystkim owego świata islamskiego?

Idee kalifatu oceniałbym na tak prawdopodobną jak rząd światowy
Więc tu się zgadzamy - co do szans. Co nie zmienia faktu, że idea ta jest podnoszona.

No nie generalizowałbym tak z tym 'trzymaniem za mordę'
Zasada "dziel i rządź" to też jest swego rodzaju "trzymanie za mordę".

Ale dlaczegoż to 'silni dyktatorzy' nie mogą przezwyciężyć problemów? Czemu rządy dyktatorskie nie są zdolne do forsowania zmian? hmm Czy przypadkiem np. w takiej CHRL nie mamy do czynienia z dyktaturą?
Władze chińskie to są władzą dyktatorską (także w wąskim tego słowa znaczeniu). I sobie radzą, bo stopniowo zmieniają kraj. Problem polega na tym, że w pewnym momencie dojdą do ściany - wyczerpią możliwości rozwoju w ramach dyktatury. Zmiana ustroju w Chinach jest jednak możliwa do wyobrażenia. W końcu jest parę państw azjatyckich o podobnej kulturze, gdzie demokracja ma się dobrze. Pytanie, czy demokracja jest w stanie zafunkcjonować w krajach arabskich (islamskich)? I to bez wcześniejszych reform "przygotowawczych"? I czy bez tej demokracji te państwa sa w stanie się rozwijać? W pewnym zakresie - na pewno tak. ale dalej? I czy religia w tych zmianach będzie pomagała czy przeszkadzała?

Niklot

26-02-2011, 19:18

Zamieszki są doskonałym przykładem tego, że ludzie ( wbrew woli Elrondystów ) dążą do demokracji i chcą mieć możliwość decydowania o swoim państwie.
Błąd- ludzie dążą do wolności. Jeśli demokracja im wolność daje to proszę bardzo, jestem za! Byle nie była to demokracja w stylu III RP gdzie niszczy się ludzi podatkami i bzdurnym prawem ale co tam... można za to raz na parę lat wrzucić sobie karteczkę do urny na jedną z 4 jedynie słusznych socjalistycznych partii :mrgreen:

Ludziom nie zależy ani na demokracji, ani na wolności. Ludzie chcą chleba i igrzysk. Jeśli brakuje chleba, to w demokratycznych państwach dochodzą do władzy tacy ludzie jak Hitler, a w totalitarnych tacy jak Wałęsa i członkowie Solidarności.

Napoleon7

26-02-2011, 20:35

Niklot

26-02-2011, 23:01

Jeśli brakuje chleba, to w demokratycznych państwach dochodzą do władzy tacy ludzie jak Hitler..
To wtedy władza się zmienia. Na innych, akceptujących demokrację. Od czasu do czasu wybierają kogoś w rodzaju Hitlera - ale to jest wyjątek (dość bolesny co prawda) a nie reguła.

Wyjątek tak często występujący, niemal jak reguła ;)
Przykładem takiego 'wyjątku" jest choćby ten którego imię nosisz w nicku, pewien Francuz, który obalił republikę. "Wyjątków" takich można wiele wymienić. Ja jedynie przytoczę wiecznie aktualne słowa pewnego eksperta w tej dziedzinie:

Lecz przejdźmy do drugiego sposobu, a mianowicie, kiedy obywatel zostaje księciem swej ojczyzny nie przez żaden nieznośny gwałt, lecz dzięki przychylności innych współobywateli. Taka władza książęca może być nazwana obywatelską. Dla jej pozyskania nie potrzeba ani szczególnej dzielności, ani szczególnego szczęścia, lecz raczej szczęśliwego sprytu. Otóż powiem, że dochodzi się do niej albo przez przychylność ludu, albo przez przychylność możnych. Ponieważ w każdym mieście istnieją te rozbieżności interesów, które stąd pochodzą, że lud nie chce poddać się władzy i uciskowi możnych, a możni pragną rządzić ludem i uciskać go, te dwa sprzeczne dążenia wywołują jeden z trzech skutków: albo władzę książęcą, albo wolność, albo bezrząd. Pryncypat może pochodzić z ręki ludu lub możnych, stosowanie do tego, czy jednej, czy drugiej stronie nadarzy się do tego sposobność. Gdy bowiem możni spostrzegą, że nie zdołają oprzeć się ludowi, zaczynają popierać jednego ze swoich i robią go księciem, aby w jego cieniu móc zaspokoić swój apetyt; podobnie lud, widząc, że nie może oprzeć się możnym, popiera jednego obywatela i wybiera go księciem, szukając w jego powadze swej obrony.
Kto dochodzi do władzy książęcej z pomocą możnych, utrzymuje się przy niej z większą trudnością niż ten, który zostaje księciem z pomocą ludu; ma bowiem dookoła siebie wielu takich, którym zdaje się, że są mu równi, wobec czego nie może ani postępować, ani rozkazywać według swej woli. Lecz kogo przychylność ludu wyniosła, ten stoi sam jeden i dookoła niego nie ma albo nikogo, albo jest bardzo niewielu takich, którzy słuchać go nie byliby gotowi. Nadto, jeżeli postępuje się szlachetnie i nie krzywdzi drugich, trudno możnym dogodzić. Inaczej rzecz się ma z ludem, którego cel jest szlachetniejszy niż możnych; ci bowiem chcą uciskać, tamten nie chce być uciskanym. Dodać nadto trzeba, że książę nie potrafi nigdy zabezpieczyć się przed nieprzyjaznym ludem, bo ma do czynienia ze zbyt wielu ludźmi, przed możnymi może się zabezpieczyć, bo tych jest niewielu.
Najgorszą rzeczą, jakiej książę oczekiwać może od wrogiego ludu, jest ta, że zostanie przez niego opuszczony, natomiast ze strony możnych, wrogo usposobionych, musi obawiać się nie tylko tego, że go opuszczą, lecz także, że wystąpią przeciw niemu; ci bowiem, mając więcej przenikliwości i więcej chytrości, zawczasu pomyślą o tym, aby siebie ocalić i szukać będą porozumienia z tym, którego zwycięstwa spodziewają się. Przy tym książę musi być zawsze z tym samym ludem, natomiast obejdzie się bez tych samych możnych, mogąc ich każdej chwili wynosić i poniżać, i według swego upodobania nadawać im znaczenie lub ich go pozbawiać.
I aby lepiej wyjaśnić tę sprawę, powiem, że co do możnych trzeba przede wszystkim pamiętać, że są dwa rodzaje ich zachowania się, to znaczy, albo oni postępują w ten sposób, że stają się zależni w zupełności od twego losu, albo też nie. Tych, którzy stają się zależnymi, należy honorować i miłować, zwłaszcza gdy nie są chciwi; co do drugich trzeba uważać, czy działanie ich wynika z małoduszności i przyrodzonej wady umysłu, a wtedy powinieneś posługiwać się nimi, i to tymi najbardziej, którzy są ludźmi dobrej rady, gdyż w pomyślności przysporzy ci to czci, a w nieszczęściu nie potrzebujesz ich się obawiać. Lecz gdy z wyrachowania i przez ambicję nie przywiązują się do ciebie, to znak że myślą więcej o sobie niż o tobie - takich powinien książę wystrzegać się i odnosić się do nich jak do otwartych wrogów, bo zawsze w razie nieszczęścia przyczynią się do jego zguby.
Kto zaś zyska władzę przez poparcie ludu, niech stara się utrzymać go zawsze w przyjaźni, co będzie łatwe, gdyż lud nie będzie od niego niczego więcej żądał prócz tego, by go nie uciskać; a kto przez poparcie możnych na przekór ludowi zostanie księciem, powinien przede wszystkim starać się pozyskać sobie lud, co osiągnie bez trudu, jeśli go weźmie pod swą opiekę.
A ponieważ ludzie, gdy im świadczy dobro ten, od którego oczekiwali zła, zobowiązują się bardziej względem swego dobroczyńcy, przeto poddany lud odnosi się do takiego księcia z większą przychylnością, niż gdyby ten doszedł do władzy za jego poparciem.

Napoleon7

27-02-2011, 08:32

Wyjątek tak często występujący, niemal jak reguła
Nie masz racji. wyjątek to niezbyt częsty. Inaczej nie byłby wyjątkiem.

Przykładem takiego 'wyjątku" jest choćby ten którego imię nosisz w nicku, pewien Francuz, który obalił republikę.
Znowu nie masz racji ;) Napoleon obwołał się cesarzem (Francuzów! - nie Francji - to bardzo istotna różnica), ale nie zmienił reżimu politycznego - ten pozostał demokratyczny. Francja pod jego rządami była bowiem monarchią konstytucyjną. A pozycja samego Napoleona, aczkolwiek bardzo silna, wynikała w dużej mierze z jego osobistego autorytetu (zresztą, dość powszechnie akceptowanego). Jeżeli już, to można mówić o autorytaryzmie w napoleońskiej Francji. A to nie jest to samo. Każdy inny bowiem na miejscu Napoleona nie miałby nawet połowy tej władzy co on.

Niklot

27-02-2011, 11:44

Wyjątek tak często występujący, niemal jak reguła
Nie masz racji. wyjątek to niezbyt częsty. Inaczej nie byłby wyjątkiem.
Najłatwiej odpowiedzieć, że nie masz racji bo nie. Jakie to charakterystyczne dla polityków ;)

[quote:2w41wij7]Przykładem takiego 'wyjątku" jest choćby ten którego imię nosisz w nicku, pewien Francuz, który obalił republikę.
Znowu nie masz racji ;) Napoleon obwołał się cesarzem (Francuzów! - nie Francji - to bardzo istotna różnica), ale nie zmienił reżimu politycznego - ten pozostał demokratyczny. Francja pod jego rządami była bowiem monarchią konstytucyjną. A pozycja samego Napoleona, aczkolwiek bardzo silna, wynikała w dużej mierze z jego osobistego autorytetu (zresztą, dość powszechnie akceptowanego). Jeżeli już, to można mówić o autorytaryzmie w napoleońskiej Francji. A to nie jest to samo. Każdy inny bowiem na miejscu Napoleona nie miałby nawet połowy tej władzy co on.[/quote:2w41wij7]
Tunezja, Egipt, Białoruś również mają konstytucję. W Egipcie nawet do dziś obowiązuje Kodeks Napoleona. W Białorusi po upadku ZSRR do 1994 r. była demokracja. Tak przynajmniej Zachód uważa. A wiesz czemu Szuszkiewicz stracił władzę? Bo w kraju nastała bieda, lud poczuł się uciskany, a na jaw wyszło, że Szuszkiewicz sprzeniewierzył 100 dolarów na budowę domku działkowego podczas gdy ludzie nie mieli co do garnka włożyć. Łukaszenka obiecał ludowi dobrobyt i obietnicę spełnił. Dziś żyje się tam znacznie lepiej niż w 1994 r. i lepiej niż na Ukrainie, która jest uważana za demokratyczny kraj. Zdecydowana większość Białorusinów popiera Łukaszenkę dlatego że on nie uciska ludu. Ludowi zapewnił chleb i dzięki temu może rozprawić się z innymi "możnymi" czyli opozycją. Ma poparcie w narodzie i będzie je miał póki lud nie poczuje się uciskany. Gdyby Rosja przestała go wspierać finansowo i na Białorusi nastałaby bieda, to lud poczułby się uciskany i wyszedłby na ulicę. Gdyby UE wsparła finansowo Łukaszenkę, na Białorusi zapanowałby jeszcze większy dobrobyt i nagle UE przestałaby wspierać Łukaszenkę, to naród przyzwyczajony do większego dobrobytu, nagle poczułby się uciskany i wyszedłby na ulicę. Łukaszenka zostałby obalony, ale jego miejsce musiałby zająć ktoś kto przywróciłby dobrobyt.
Tak to działa i nikogo nie obchodzi czy panuje demokracja, dyktatura, kapitalizm czy socjalizm.

Witia

27-02-2011, 12:06

Tunezja, Egipt, Białoruś również mają konstytucję. W Egipcie nawet do dziś obowiązuje Kodeks Napoleona. W Białorusi po upadku ZSRR do 1994 r. była demokracja. Tak przynajmniej Zachód uważa. A wiesz czemu Szuszkiewicz stracił władzę? Bo w kraju nastała bieda, lud poczuł się uciskany, a na jaw wyszło, że Szuszkiewicz sprzeniewierzył 100 dolarów na budowę domku działkowego podczas gdy ludzie nie mieli co do garnka włożyć. Łukaszenka obiecał ludowi dobrobyt i obietnicę spełnił. Dziś żyje się tam znacznie lepiej niż w 1994 r. i lepiej niż na Ukrainie, która jest uważana za demokratyczny kraj. Zdecydowana większość Białorusinów popiera Łukaszenkę dlatego że on nie uciska ludu. Ludowi zapewnił chleb i dzięki temu może rozprawić się z innymi "możnymi" czyli opozycją. Ma poparcie w narodzie i będzie je miał póki lud nie poczuje się uciskany. Gdyby Rosja przestała go wspierać finansowo i na Białorusi nastałaby bieda, to lud poczułby się uciskany i wyszedłby na ulicę. Gdyby UE wsparła finansowo Łukaszenkę, na Białorusi zapanowałby jeszcze większy dobrobyt i nagle UE przestałaby wspierać Łukaszenkę, to naród przyzwyczajony do większego dobrobytu, nagle poczułby się uciskany i wyszedłby na ulicę. Łukaszenka zostałby obalony, ale jego miejsce musiałby zająć ktoś kto przywróciłby dobrobyt.
Tak to działa i nikogo nie obchodzi czy panuje demokracja, dyktatura, kapitalizm czy socjalizm.
Ty chyba nie do końca rozumiesz o czym mówisz. Nie chodzi o to co obiecał Łukaszenka i czy obietnice wypełnił, tylko o to, że za jego rządów nie można wypowiadać na głos poglądów innych, niż te wychwalające jego reżim. Innymi słowy, żeby było prościej zrozumieć, nie ma wolności słowa. Ten facet jest dyktatorem. Nie akceptuje poglądów innych niż swoje, nie akceptuje krytyki. Takich ludzi powinno się stawiać pod murem i bez procesu rozstrzeliwać, dlatego że są do tego stopnia spaczeni żądzą władzy i zgniłą moralnością, iż nie wahają się nawet przed represjami i przemocą wobec swoich przeciwników.

Już nawet nie będę komentował fragmentu 'ma poparcie w narodzie'. Pan Kim też ma poparcie w narodzie. Trudno go nie mieć, jak zabrania się istnienia wolnych mediów i konfrontacji z poglądami innymi niż te serwowane przez ministerstwo prawdy. Jeżeli wytłumaczysz mi racjonalnie jak Białorusini mają nie popierać swojego przywódcy, jeżeli jedyne programy jakie mogą oglądać w telewizji to takie jak ten ostatni o 'Polsce, europejskim żandarmie', z ekspertami pokroju Leppera.

Zastanów się chociaż trochę zanim coś napiszesz.

Niklot

27-02-2011, 13:10

Już nawet nie będę komentował fragmentu 'ma poparcie w narodzie'. Pan Kim też ma poparcie w narodzie. Trudno go nie mieć, jak zabrania się istnienia wolnych mediów i konfrontacji z poglądami innymi niż te serwowane przez ministerstwo prawdy. Jeżeli wytłumaczysz mi racjonalnie jak Białorusini mają nie popierać swojego przywódcy, jeżeli jedyne programy jakie mogą oglądać w telewizji to takie jak ten ostatni o 'Polsce, europejskim żandarmie', z ekspertami pokroju Leppera.
Kim nie ma poparcia w narodzie. Naród się go boi tak jak bał się Stalina. A ci którzy się nie bali Stalina, skończyli w obozach zagłady.
Na Białorusi nie ma obozów zagłady. To prawda, że ludzie niepopierający Łukaszenki niechętnie o tym mówią, ale zdarzało mi się słyszeć i takie głosy. A nawet pamiętam jednego młodego Białorusina, który nie bał się o tym mówić i nawet chętnie wyrażał swoją negatywną opinię. Są ludzie na Białorusi którzy nie popierają Łukaszenki, ale są oni zdecydowaną mniejszością. Pewien Białorusin mi wytłumaczył dlaczego tak jest. Sprawa jest prosta - Łukaszenka dość często podwyższa emerytury emerytom i pensje policji oraz wojsku. Oni stanowią 60% społeczeństwa białoruskiego uprawnionego do głosowania i są żelaznym elektoratem Łukaszenki. Im bliżej do wyborów tym częściej podwyższa, ale o niewielką wartość. Znów sprawdza się zasada: "Krzywdy powinno się wyrządzać wszystkie naraz, aby krócej doznawane, mniej tym samym krzywdziły, natomiast dobrodziejstwa świadczyć trzeba po trosze, aby lepiej smakowały".
Telewizja ma jakiś wpływ na ludzi, a szczególnie na emerytów, ale nie tak wielki jak Ci się wydaje. Zdziwiło mnie, że tak wielu Białorusinów z zachodniej Białorusi dobrze rozumie, a nawet zna język polski. Wielu z nich bywało w Polsce. Spotkałem emerytowanego żołnierza, którego armia stacjonowała w Polsce w czasach PRLu. Bardzo dobrze wspominał tamten okres i ma wielki sentyment do Polaków. Spotykałem młodych ludzi, którzy pracowali w Polsce na budowie lub trudnili się handlem. Nawet moje krewne, które są już starszymi kobietami i są na emeryturze bywały kiedyś w Polsce. Dziś dobrze im się powodzi. Córka jednej z nich była we Włoszech na wycieczce. Ale jak ktoś próbuje krytykować Łukaszenkę, to się sprzeciwiają bo im dobrze za jego rządów.
Gdyby telewizja miała tak wielki wpływ na ludzi, to Białorusini byliby bardzo negatywnie nastawieni do Polaków, a jest zupełnie odwrotnie, a lud Egiptu, Tunezji i Libii nie stanąłby przeciwko swoim przywódcom. Korea Płn. to trochę inna bajka. Znacznie wyolbrzymiasz znaczenie telewizji, widocznie na Ciebie taki ma wpływ.

Elrond

27-02-2011, 21:29

Niklot

27-02-2011, 22:35

Ludziom nie zależy ani na demokracji, ani na wolności. Ludzie chcą chleba i igrzysk. Jeśli brakuje chleba, to w demokratycznych państwach dochodzą do władzy tacy ludzie jak Hitler, a w totalitarnych tacy jak Wałęsa i członkowie Solidarności.

Większość ludzi faktycznie ma mentalność rogacizny - byle było papu i ciepełko. Tylko to nie im ludzkość zawdzięcza wszystkie swoje osiągnięcia. Pytanie czy pozwolimy, by to rogacizna dyktowała nam warunki...
Tak czy owak, jeśli rządzący nie uwzględnią potrzeb tej "rogacizny", to zostaną przez nią obaleni, tak jak przywódcy Egiptu, Tunezji i - miejmy nadzieję - Libii.

[quote:1xxb3y61]Łukaszenka obiecał ludowi dobrobyt i obietnicę spełnił.

Igorze litości :lol:[/quote:1xxb3y61]
Poczytaj sobie:
http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka ... ykul/3441/ (http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/3441/)

Byłem na Białorusi i mogę potwierdzić, że autor powyższego artykułu pisze prawdę. Tak właśnie tam jest. Obecnie żyje się tam o wiele lepiej niż w 1994 roku.

Napoleon7

28-02-2011, 12:07

Większość ludzi faktycznie ma mentalność rogacizny - byle było papu i ciepełko.
A ty, Elrond, takiej mentalności nie masz? Bo mnie się wydaje, że masz (zgodziłbyś się na zamordyzm, nawet byś mu przyklasnął, byleby tobie dobrze się żyło). I żeby było jasne - nie próbuję cię w ten sposób obrażać (co ty np. próbujesz robić z wielkim upodobaniem ;) ). Taką mentalność bowiem ma może 90 %, a może nawet 99 % społeczeństwa. Ty po prostu nie jesteś wyjątkiem od tej, jak to nazywasz, "rogacizny". Bo czy to się tobie podoba czy nie, to "byt okresla świadomość". Cały problem polega na tym, że ów satysfakcjonujący byt w jednym ustroju osiągnąć jest nieporównanie łatwiej niż w innym. W autokracji zdecydowanie jest to trudniej zrobić, czemu wydarzenia w Afryce dowodzą w sposób oczywisty.

Łukaszenka obiecał ludowi dobrobyt i obietnicę spełnił.
Też uważam, że Łukaszenka ma duże poparcie w społeczeństwie (choć proszę - nie piszmy głupot o jakimś "dobrobycie"! - poprawa warunków nie oznacza "dobrobytu"). Gdyby zdecydował się przeprowadzić wolne wybory, to zapewne by je wygrał. To, że Białorusinom żyje się lepiej niż w 1994 roku to też zapewne jest prawdą, tyle tylko, że nie wiemy jak by się im zyło gdyby Łukaszenko nimi nie rządził. Moim zdaniem zdecydowanie jeszcze lepiej. Tak czy inaczej jednak problem Łukaszenki polega na tym, że zmienia się świat wokół Białorusi, a wraz z nim zmieniają się aspiracje Białorusinów. I o ile teraz jeszcze poparcie ma, to za parę lat może już nie mieć. I to jest jego podstawowy problem.

Najłatwiej odpowiedzieć, że nie masz racji bo nie. Jakie to charakterystyczne dla polityków
Nie masz racji, bo nie ma specjalnie innych podobnych przykładów. No bo jakie? Mussolini władzę uchwycił na drodze przewrotu, Franco tak samo. Komuniści w Rosji także. Jest bardzo mało prszykładów świadczących o tym, że demokracja jest gotowa przejść w autokrację dobrowolnie. Co nie znaczy, że jest to niemożliwe. Ale odróżniajmy wyjątek od reguły. Odwrotne sytuacje zdazrały się nieporównanie częściej.

Tunezja, Egipt, Białoruś również mają konstytucję. W Egipcie nawet do dziś obowiązuje Kodeks Napoleona.
ZSRR miał konstytucję, państwa faszystowskie także. Istotą jest to, czy jest wolność polityczna czy nie. A tej ani w Egipcie ani w Tunezji (o Libbi nie wspomnę) nie było. Nie mylmy "towaru" z "opakowaniem".
Natomiast zgodze się z tezą iż o poparciu dla władzy decyduje zadowolenie obywateli/poddanych z poziomu zycia (byt określa świadomość ;) ). Tyle, że możliwości dogodzenia ludziom nie sa równe dla poszczególnych ustrojów - niektóre wypadają zdecydowanie lepiej.
Możemy np. narzekać na polską gospodarkę czy poziom zycia w III RP - ale na ulicę nikt nie wychodzi. Nikt rewolucji nie chce robić (no, może Elrond ;) ). Odpowiedzmy sobie sami dlaczego tak jest? :)

Rapsod

28-02-2011, 14:29

Odpowiedzmy sobie sami dlaczego tak jest? :)

Bo mamy doskonale funkcjonujące wentyle bezpieczeństwa. Jednak od kwietnia najpotężniejszego z nich się rząd pozbywa.

Elrond

28-02-2011, 15:48

A ty, Elrond, takiej mentalności nie masz?

Nie. Jeszcze nie dotarło :lol: :?:

Bo mnie się wydaje, że masz

Kogoś interesują Twoje projekcje astralne :roll: :?:

(zgodziłbyś się na zamordyzm, nawet byś mu przyklasnął, byleby tobie dobrze się żyło).

Zgodziłbym się na zamordyzm, który by zapewnił, że panowałaby normalność a nie widzimisię rogacizny. Co jest dowodem na brak "mentalności rogacizny", skoro się jej nie akceptuje i ją w całości odrzuca.

I żeby było jasne - nie próbuję cię w ten sposób obrażać (co ty np. próbujesz robić z wielkim upodobaniem ;) ). Taką mentalność bowiem ma może 90 %, a może nawet 99 % społeczeństwa. Ty po prostu nie jesteś wyjątkiem od tej, jak to nazywasz, "rogacizny".

Skąd wiesz, że nie? Skoro jak sam piszesz wyjątki są możliwe i jest ich całkiem sporo. Czyżby Autorytet znów próbował z kogoś zrobić wielbłąda :lol: :?:

Bo czy to się tobie podoba czy nie, to "byt okresla świadomość".

W przypadku rogacizny czy ludzi marzących o losie sytego niewolnika, którzy chcą od życia tylko michy i ciepełka, może faktycznie tak jest :lol: A generalnie jest tak, że to świadomość określa byt. Tu akurat na jaki aspekt czy wydarzenie z mojego życia bym nie spojrzał, to dostrzegam to coraz bardziej. Tyle, że jedni ludzie tą świadomość mają. Inni nie i wydaje im się, że jak im "byt określa świadomość", to tak jest z każdym...

Cały problem polega na tym, że ów satysfakcjonujący byt w jednym ustroju osiągnąć jest nieporównanie łatwiej niż w innym. W autokracji zdecydowanie jest to trudniej zrobić, czemu wydarzenia w Afryce dowodzą w sposób oczywisty.

Satysfakcjonujący byt można osiągnąć w warunkach ustroju, który daje jednostkom wolność i pozwala im prosperować. Demokracja ani tego nie gwarantuje, ani nie daje na to większej szansy(często wręcz przeciwnie) - wszystko zależy od miejscowej specyfiki. Np. w III RP łatwiej by się dało osiągnąć "satysfakcjonujący byt" w sytuacji, gdy ktoś "weźmie za mordę i wprowadzi liberalizm", niż w warunkach, gdzie ciemny lud wybiera do władzy kolejne partie socjalistyczne. W kraju, gdzie społeczeństwo jest na wyższym poziomie cywilizacyjnym i etycznym "łapanie za mordę" nie jest konieczne, bo pewne fundamentalne sprawy są oczywiste. Jednak do kolektywisty i fanatycznego wyznawcy demokracji to może nie dociera...

Możemy np. narzekać na polską gospodarkę czy poziom zycia w III RP - ale na ulicę nikt nie wychodzi. Nikt rewolucji nie chce robić (no, może Elrond ;) ). Odpowiedzmy sobie sami dlaczego tak jest? :)

Świadomość określa byt - a ten poziom świadomości u większości jest jaki jest(system edukacji, medialne pranie mózgu, itp. tylko go jeszcze zaniżają).

eeerobert

28-02-2011, 16:15

Nie masz racji, bo nie ma specjalnie innych podobnych przykładów. No bo jakie? Mussolini władzę uchwycił na drodze przewrotu, Franco tak samo. Komuniści w Rosji także. Jest bardzo mało prszykładów świadczących o tym, że demokracja jest gotowa przejść w autokrację dobrowolnie. Co nie znaczy, że jest to niemożliwe.Jednak przykłady o których piszesz miały spore poparcie społeczne. Do nich warto z resztą dodać coś z naszego podwórka-przewrót majowy Piłsudskiego.
Odwrotne sytuacje zdazrały się nieporównanie częściej.Tu się oczywiście zgadzam, bo wolność jest potrzebą psychiczną, którą jednak wielu ludzi jest wstanie pozostawić niezaspokojoną, bo inne wydają się im ważniejsze (bezpieczeństwo, jedzenie etc.), są też ludzie, którzy mają właśnie potrzebę posiadania "lidera".

Wracając do tematu, uważam że chwile Kadafiego są policzone i to kwestia najbliższych dni jak jego reżim upadnie, ale wydaje mi się, że na Libii się skończy. Moim zdaniem do Libii powinny wkroczyć jak najszybciej siły NATO, najlepiej żeby zdążyły przed zdobyciem Trypolisu przez rebeliantów i sami dokończyli sprawę. Dlaczego? A no dlatego, żeby nie panoszyła się tam Al Kaida i żeby tubylcom nie przyszło do głowy stworzenie państwa islamskiego, a jak ktoś już zauważył z Libii do Europy niedaleko. No i oczywiście jest tam ropa :twisted: A dlaczego mają zdążyć do walki? Żeby tubylcy postrzegali ich jako wyzwolicieli. Ale oczywiście jest kryzys i nie ma kasy na tego typu zabawę. W Jordanii i Bahrajnie skończy się jak sądzę na drobnych reformach, po naciskach USA. W Tunezji i Egipcie będzie teraz spoko, o ile turyści wrócą, bo jeśli nie, to bieda się pogłębi i znajdzie się kolejny dyktator. A w Jemenie raczej nic się nie zmieni, ale arabistą nie jestem.

Idill`a (MZ)

01-03-2011, 20:38

Jakie? Bo ja, jak napisałem, widzę jeden "plus" - bez reżimu Assada może być chaos. Tyle tylko, że tak może być gdyż dyktatura Assadów zniszczyła jakąkolwiek opozycję, alternatywę dla ich rządów (może poza islamistami - co nie znaczy, że uważam iż większość Syryjczyków gotowych by było islamistów poprzeć. Inaczej mówiąc, reżim Assadów sam zorganizował system tak, by bez niego państwu groził chaos. Dla mnie więc jednak on (ów reżim Assadów, czy jak by go nie nazwać) jest największym problemem. Bo tu potrzebne byłyby reformy systemowe, które zmieniłyby państwo stopniowo - na co jednak Assad nigdy się nie zgodzi.

Masz rację, być może źle się wyraziłem, w szukaniu twardych plusów rządów Baasu będzie ciężko, i raczej nie ma to sensu, sam jestem przeciwnikiem reżimu. Ale niewątpliwie Assad jest miarodajnie przewidywalny, zniszczenie bodaj 30 tyś. Bractwa Muzułmańskiego, jest niewątpliwym sukcesem dla regionu, dla samej Syrii już trochę mniej.

Dokładnie. Chrześcijaństwo na naszą cywilizację wpływ miało ogromny, wręcz decydujący. Zwróć jednak uwagę na to, że chrześcijaństwo jest w istocie religią bardzo liberalną - daje wolną wolę i na wolnej woli jest oparta. Ludzie próbowali ją różnie interpretować, jak to ludzie, ale to chrześcijaństwo nie było religią, którą nie można by było oderwać od państwa. Islam niestety, w moim przekonaniu, taką religią jest. Przynajmniej w na obecnym etapie rozwoju.
Pisałeś o zacofaniu świata islamskiego. Zwróć uwagę - całego (poza tymi krajami, które mają surowce, ale one rozwijają się tylko dzięki tym surowcom). Czy to nie dziwne, że zacofanie dotyczy przede wszystkim owego świata islamskiego?

Fakt, przede wszystkim dlatego, ze chrześcijaństwo jest w wielkim skrócie bardziej systemem wartości niż systemem praw jak islam. Tak czy siak jednak nie widzę bezpośrednich, ważących powodów gorszego startu rozwojowego, spowodowanych przez islam.

Hmm porównaj np. Niemcy do Jemenu, i Omanu, Francję do Libii, Hiszpanie do Egiptu etc.
Geograficznie państwa islamskie są w bardzo 'niekorzystnej' sytuacji, ta specyfika jest kluczowa.

Zasada "dziel i rządź" to też jest swego rodzaju "trzymanie za mordę".
Plemiona Libijskie były podzielone już przed Kadafim, on to tylko wykorzystał. Sama Libia powstała z koloni dwóch państw i była początkowo bardzo sztucznym tworem.

Władze chińskie to są władzą dyktatorską (także w wąskim tego słowa znaczeniu). I sobie radzą, bo stopniowo zmieniają kraj. Problem polega na tym, że w pewnym momencie dojdą do ściany - wyczerpią możliwości rozwoju w ramach dyktatury. Zmiana ustroju w Chinach jest jednak możliwa do wyobrażenia. W końcu jest parę państw azjatyckich o podobnej kulturze, gdzie demokracja ma się dobrze. Pytanie, czy demokracja jest w stanie zafunkcjonować w krajach arabskich (islamskich)? I to bez wcześniejszych reform "przygotowawczych"? I czy bez tej demokracji te państwa sa w stanie się rozwijać? W pewnym zakresie - na pewno tak. ale dalej? I czy religia w tych zmianach będzie pomagała czy przeszkadzała?

Tu oczywiście się zgadzam, zresztą już władze Chińskie praktykują z demokratycznymi wyborami w kilku regionach.
Z pewnością w porównaniu do CHRL państwa islamskie są dalekie od tej 'ściany'. Wraz z rozwojem edukacji, mas mediów, religia przestaje być 'kluczowym medium', młode społeczeństwa Arabskie dążą do demokracji, z roku na rok coraz bardziej. Dogmatycznie islamska niegdyś Turcja, po rewolucji Ataturka, stała się islamsko-laickim państwem, które dzisiaj odnosi potężne sukcesy gospodarcze. Islam nie jest żadnym problemem, w dobrych rękach. Turcja jednak o wiele różni się od 'pustynnych' państw Arabskich, przede wszystkim geografią.

Napoleon7

02-03-2011, 11:27

Tak czy siak jednak nie widzę bezpośrednich, ważących powodów gorszego startu rozwojowego, spowodowanych przez islam.
Ja bym tu raczej nie pisał o "starcie rozwojowym". No bo w gruncie rzeczy państwa arabskie miały start niezły przyswajając sobie dorobek kultury bizantynskiej. Przeciez jeszcze w okresie wypraw krzyzowych świat islamu pod względem cywilizacyjnym bił Zachód na głowę. Problem tkwi w tym, dlaczego później Zachód nadrobił róznicę z nawiązką a świat islamu praktycznie pozostał w miejscu (a nawet gdzieniegdzie się cofnął). Tu widzę jego słabość.
I nie sądzę aby położenie geograficzne miało tu jakieś decydujące znaczenie. No bo jakie?

Sama Libia powstała z koloni dwóch państw i była początkowo bardzo sztucznym tworem.
Co najwyżej z dwóch krajów (Trypolitania i Cyrenejka). Bo do 1911 roku to była część Turcji, przejęta po wojnie przez Włochów i zamieniona w kolonię. Masz rację, że ludnośc tych krajów (krain) była podzielona i miała strukturę plemienną oraz że nie istniało jakies spoiwo, które dawałoby początek zjednoczonej Libii jako panstwu. Ale tylko tyle.

Dogmatycznie islamska niegdyś Turcja, po rewolucji Ataturka, stała się islamsko-laickim państwem, które dzisiaj odnosi potężne sukcesy gospodarcze. Islam nie jest żadnym problemem, w dobrych rękach.
Z drugiej strony jednak Turcja różni się zasdniczo od krajów europejskich. I aż takich sukcesów jak one nie osiąga. No i pamiętajmy, że to armia trzyma kontrolę nad tym, by islam za bardzo do polityki się nie mieszał. Piszę "za bardzo", bo przecież się miesza - fakt, że tureccy "islamiści" to trochę tak jak nasza chadecja. Wciąż jednak pewności, że tak jest rzeczywiście nie mamy. Dla mnie Turcja to duża niewiadoma. Bo tak naprawdę, to są jakby "dwie turcje" - Ankara i duże miasta na zachodzie oraz prowincja. Z tego co wiem (nie byłem w Turcji) to inne światy. Na prowincji zas religia odgrywa ogromną rolę.

Do Elronda

Zgodziłbym się na zamordyzm, który by zapewnił, że panowałaby normalność a nie widzimisię rogacizny...
To co piszesz nie ma sensu. I tylko świadczy o tym, że nie rozumiesz używanych pojęć. Zamordyzm bowiem nie ma nic wspólnego z normalnością. Może ujść, gdy jest przejściowy. Na stałe jednak jest po prostu patologią. Wykluczającą jakąkolwiek wolność, której podobno tak chcesz. A to, że nie zdajesz sobie z tego najwidoczniej sprawy świadczy tylko o tym, że taką "rogacizną" jesteś. Gdyż za dobry byt jesteś gotów poświęcić wolnośc - zamordystyczne rządy automatycznie bowiem oznaczają, że ludzie im podlegający wolnymi nie są. Bo jak?! Inaczej mówiąc, gotów jesteś uznać niewolę za "pełną michę". Dopóki będzie pełna, będziesz zadowolony - czyli twój byt będzie określał twoją świadomość. Jeżeli micha sie opróżni, dostrzeżesz wady tegoż "zamordyzmu" - i znów twój byt okresli twoją świadomość. Proste.
Przepraszam za offtop, ale musiałem facetowi wytłumaczyć, że jednak tą "rogacizną" jest. ;)

Elrond

02-03-2011, 12:31

To co piszesz nie ma sensu. I tylko świadczy o tym, że nie rozumiesz używanych pojęć. Zamordyzm bowiem nie ma nic wspólnego z normalnością. Może ujść, gdy jest przejściowy.

Oczywiście, że akceptuję go tylko przejściowo - czy kiedykolwiek było inaczej :roll: :?: Oczywiście z czasem coraz więcej władzy należy delegować "niżej" - oczywiście gdy lud dojrzeje, by udźwignąć tą odpowiedzialność.

Na stałe jednak jest po prostu patologią. Wykluczającą jakąkolwiek wolność, której podobno tak chcesz.

Rządy autokratyczne, które są ograniczane prawem, tradycją i zasadami, do tego o zgrozo cieszą się poparciem społeczeństwa, to "patologia" :lol: :?: Ech ten demokratyczny fanatyzm - niczym nie różni się od religijnego :lol:

A to, że nie zdajesz sobie z tego najwidoczniej sprawy świadczy tylko o tym, że taką "rogacizną" jesteś. Gdyż za dobry byt jesteś gotów poświęcić wolnośc - zamordystyczne rządy automatycznie bowiem oznaczają, że ludzie im podlegający wolnymi nie są. Bo jak?! Inaczej mówiąc, gotów jesteś uznać niewolę za "pełną michę". Dopóki będzie pełna, będziesz zadowolony - czyli twój byt będzie określał twoją świadomość. Jeżeli micha sie opróżni, dostrzeżesz wady tegoż "zamordyzmu" - i znów twój byt okresli twoją świadomość. Proste.
Przepraszam za offtop, ale musiałem facetowi wytłumaczyć, że jednak tą "rogacizną" jest. ;)

Mój drogi jeśli np. monarcha jest strażnikiem normalności(mówię tu o monarchii konstytucyjnej - te absolutne jakoś nigdy nie były obiektem mych westchnień), tj. pilnuje by w kraju panował wolny rynek, wolność słowa, by przestrzegane były prawa jednostki, wolność osobista, by władza do minimum wtrącała się w sprawy obywateli, a ci mogli żyć tak, jak tego sami pragną i żaden urzędnik im nie podyktuje, jak wychowywać dzieci, prowadzić biznes, jakie banany wolno jeść, ale jednocześnie ceną jest to, że monarcha broni swojego monopolu na władzę, tj. jest naturalnie niewybieralny, monarchia jest dziedziczna i monarcha nie jest tylko "kwiatkiem do kożucha", to jest to cena warta rozważenia w zamian za to, co ten ustrój daje. Czy to mój "ustrój idealny"? Nie. Czy jest lepszy od socjaldemokracji? O niebo. Czy lepszym czyni go fakt że jest w nim mniej demokracji/więcej demokracji? Nie. Najważniejsze jest to, jak podchodzi do spraw fundamentalnych, czyli praw jednostki. Świadomość określa byt - w momencie gdy ta autokracja zaczyna naturalne prawa łamać - niczym nie różni się od demokratycznej tyranii. No może tym, że jednostkę łatwiej przekonać do czegoś rozsądnego, niż tłuszczę ;)
Więc niestety mój drogi, ale rogaciznę prezentujesz sam i będzie to trwało tak długo, jak długo nie zaakceptujesz, że jednostka jest ważniejsza od kolektywu.

Furvus

02-03-2011, 15:04

Ktoś tu kontynuuje offtopa... O autokracji, demokracji, rogaciźnie itd. dyskutujemy tutaj (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=5724).

eeerobert

02-03-2011, 15:44

Ja się może jeszcze odniosę do pomysłu kalifatu, który tu już trochę wcześniej padł. Otóż wydaje mi się, że może powstać coś na kształt Grupy Wyszehradzkiej, która miałaby skupić wyzwolone spod władzy dyktatorów państwa, ale w najbliższej przyszłości na nic więcej by nie liczył.

A tak w ogóle to mój jubileusz-setny post :D

Idill`a (MZ)

02-03-2011, 20:37

Ja bym tu raczej nie pisał o "starcie rozwojowym". No bo w gruncie rzeczy państwa arabskie miały start niezły przyswajając sobie dorobek kultury bizantynskiej. Przeciez jeszcze w okresie wypraw krzyzowych świat islamu pod względem cywilizacyjnym bił Zachód na głowę. Problem tkwi w tym, dlaczego później Zachód nadrobił róznicę z nawiązką a świat islamu praktycznie pozostał w miejscu (a nawet gdzieniegdzie się cofnął). Tu widzę jego słabość.
I nie sądzę aby położenie geograficzne miało tu jakieś decydujące znaczenie. No bo jakie?

Hmm wejdźmy w konkrety, podaj co dokładnie jest tą 'złą' stroną islamu, co niekorzystnie działa na progres państw islamskich.
Ja nie widzę żadnych jak to wcześniej określiłem ważących, widocznych, bezpośrednich niekorzystnych czynników wpływu tejże religii na państwo. Wręcz jest to w pewnej kwestii pozytywny wpływ. Tu akurat nie muszę się rozpisywać, dziś wyszedł numer "polityki" gdzie jest odnosząca się do tego "rozmowa Żakowskiego" z Guyem Sormanem.
Co do geografii, błagam nie dostrzegasz tak ewidentnej specyfiki np. Omanu i Jemenu, gdzie regularnie spontanicznie są problemy z dostępem do wody?, czy np. pustynnienie, i tak niewielkich, zdatnych rolniczo ziem państw północnej Afryki?To tylko drobny przykład. Czy to ci nie wystarczy? Chcesz mi powiedzieć, że geografia, a co za tym idzie regionalny klimat, to nic nieznacząca specyfika? Mam wejść w ekstrema?

Co najwyżej z dwóch krajów (Trypolitania i Cyrenejka).

Racja, przejęzyczenie za szybko pisałem, krótkie 7 letnie panowanie Brytyjskie i Francuskie nie należy brać pod uwagę.

Z drugiej strony jednak Turcja różni się zasdniczo od krajów europejskich. I aż takich sukcesów jak one nie osiąga. No i pamiętajmy, że to armia trzyma kontrolę nad tym, by islam za bardzo do polityki się nie mieszał. Piszę "za bardzo", bo przecież się miesza - fakt, że tureccy "islamiści" to trochę tak jak nasza chadecja. Wciąż jednak pewności, że tak jest rzeczywiście nie mamy. Dla mnie Turcja to duża niewiadoma. Bo tak naprawdę, to są jakby "dwie turcje" - Ankara i duże miasta na zachodzie oraz prowincja. Z tego co wiem (nie byłem w Turcji) to inne światy. Na prowincji zas religia odgrywa ogromną rolę.

Hmm być może Turcja jeszcze jakimś Imperium nie jest, ale regionalnym kolosem gospodarczym i politycznym już tak.
Wzrost 12% PKB(w jednym kwartale, ogólnie średnio jest trochę mniejsze, ale niewiele mniej niż np. obecne kwartalne Izraela), zmniejszający się deficyt, bezpieczne zadłużenie, spadająca inflacja....
Ta straż armii nad laickością państwa nazwałbym już teraz bardziej symboliką, choć nie zmienia faktu, że konstytucyjnie ta 823 tyś Armia jest fasadą przed Islamizacją.
Pytanie co jednak mogłoby skłaniać Turków do Islamizacji kraju? Prowincja fakt jest ciągle zacofana, ale progres trwa, wygrzebywanie się z dna będzie jeszcze trwało, ale efekty widać. Po za tym wydaję mi się, że Erdogan dosyć dobrze radzi sobie z trafianiem do tego jeszcze 'nie całkiem' zsekularyzowanego społeczeństwa. Dobrze umiejscawia się między Iranem, a interesami Europy.

Napoleon7

03-03-2011, 00:21

Oczywiście z czasem coraz więcej władzy należy delegować "niżej" - oczywiście gdy lud dojrzeje, by udźwignąć tą odpowiedzialność.
Aby był zgodnie z tematem ( ;) ): W tym wątku pojawiły się przykłady Libii czy Syrii - państw, gdzie autokracja zniszczyła jakąkolwiek opozycję, stając się przez to gwarantem stabilności. Rzadko bywa tak jak piszesz. Częściej bywa tak jak w Syrii czy Libii.

Hmm wejdźmy w konkrety, podaj co dokładnie jest tą 'złą' stroną islamu, co niekorzystnie działa na progres państw islamskich.
Zacznijmy od tego, dlaczego świat arabski, dominujący pod każdym względem nad Zachodem w średniowieczu, pozostał później tak dalece w tyle? I nie zwalaj wszystkiego na środowisko geograficzne! Może i ono rzeczywiście miało tu i tam jakieś znaczenie, ale bez przesady!

Po za tym wydaję mi się, że Erdogan dosyć dobrze radzi sobie z trafianiem do tego jeszcze 'nie całkiem' zsekularyzowanego społeczeństwa.
Fakt, jest lepiej niż się spodziewałem, ale zaufania do gościa bym nie miał. Co by zrobił gdyby nie armia? Masz pewność?

Knecht

03-03-2011, 18:05

Może lepiej porozmawiajmy o walkach w Libii i o bitwie o Trypolis. Powstańcy ponoć dobrze się bronią przed afrykańskimi najemnikami Kadafiego, a jak mawiał pewien ekspert że "psy wojny" czyli ci najemnicy w końcu opuszczą Kadafiego a On sam skończy jak Sadam Husajn. Prawie wszyscy dyktatorzy odwrócili się od Kadafiego ale co ciekawe Łukaszenko może udzielić mu azylu, a jeszcze ciekawsze jest to że ponoć w Mińsku wylądował samolot należący do Kadafiego który przywiózł pełno diamentów... Ciekawe jak to się wszystko zakończy. Podoba mi się to że mogę być jakby świadkiem, obserwatorem współczesnej bitwy o ten Trypolis. Ale dla większości sytuacja w Libii źle się odbije poprzez droższą ropę.

Elrond

03-03-2011, 18:46

http://wiadomosci.onet.pl/raporty/rewol ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/raporty/rewolucja-w-swiecie-muzulmanskim/libia-stan-delta-w-polskiej-ambasadzie-splonely-do,1,4200568,wiadomosc.html)

To plus amerykańskie okręty desantowe w pobliżu - coraz więcej wskazuje, że wkrótce na Libię z morza i powietrza spadnie sporo demokracji :lol:

Knecht

03-03-2011, 20:44

Przecież wiadome że amerykańce wszędzie się wpakują, podawali że amerykański lotniskowiec przepłynął kanał Sueski i kieruje się w stronę wód Libii, założę się że jak powstańcy nie będą sobie dawać radę z Kadafim to amerykanie po wcześniejszych zabiegach dyplomatycznych wkroczą i zrobią D-Day na Trypolis, w zamian amerykańce zatankują sobie lotniskowiec i całe z nim wojsko w pobliskiej rafinerii libijskiej :lol:

Witia

04-03-2011, 17:03

Knecht

04-03-2011, 22:17

I co z tego. Nie o to chodzi. Za takie rzeczy: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html Łukaszenka powinien zawisnąć za jaja na najwyższej lampie w stolicy. To wariat, czubek, tchórz i psychopata, dla którego nadużywanie władzy przestało być czymś niemoralnym.
Nie dziwić się po człowieku który interesuje się największymi dyktatorami naszego świata czyli Hitlerem i Stalinem, szczególnie tego drugiego, na Łukaszenkę też przyjdzie pora i mam nadzieję że skończy jak Mussolini, Hitler albo jak Saddam Husajn.

Idill`a (MZ)

04-03-2011, 23:46

Co do Amerykanów, to faktycznie interwencja jest, że tak powiem 'wysoce prawdopodobna' zważywszy, szczególnie na aktualny pat w zachodniej Libii. Zresztą sama administracja USA niczego nie wykluczyła, miotają się wypowiedziami.... Ten plan ewentualnej pomocy humanitarnej być może ma jakiś 'załącznik' :lol:

Fakt, jest lepiej niż się spodziewałem, ale zaufania do gościa bym nie miał. Co by zrobił gdyby nie armia? Masz pewność?

To naprawdę irracjonalne pytanie retoryczne, bo zakładając brak armii, również musielibyśmy założyć brak kilku przewrotów, co przekreślało by szanse na jego jakąkolwiek dzisiejszą władze raczej.

Dlaczego nie masz do niego zaufania wyjaśnij....

I nie zwalaj wszystkiego na środowisko geograficzne! Może i ono rzeczywiście miało tu i tam jakieś znaczenie, ale bez przesady!

Nie zwalam wszystkiego, ale faktem jest, że 'klimat' predestynuje o np. charakterze gospodarki, o pewnych cechach społecznych... lub co najmniej na nie wpływa, w różnych stopniach.

Zacznijmy od tego, dlaczego świat arabski, dominujący pod każdym względem nad Zachodem w średniowieczu, pozostał później tak dalece w tyle?

W domyślę rozumiem dostrzegasz jednoznaczny wpływ islamu na to, podaj jakiś konkret będzie łatwiej się odnieść.
Musiałbym tu napisać nie małą rozprawkę, a to już byłby mocny offtopic. ;)

Byłem na Białorusi i mogę potwierdzić, że autor powyższego artykułu pisze prawdę. Tak właśnie tam jest. Obecnie żyje się tam o wiele lepiej niż w 1994 roku.

Co to za bzdury, co tam zobaczyłeś nowe chodniki? zadowolonych emerytów? a może prywatne odrzutowce w co drugim domu? Łukaszenka gra na zwłokę, odkłada chroniczne problemy Białoruskiej gospodarki na bok, to, że jeszcze nie mamy tam do czynienia z bankructwem kraju, to zasługa 'wschodniego przyjaciela'. Łukaszenka to zwykły populistyczny kołchoźnik, bez jakiegokolwiek talentu, prócz 'twardej łapy'.

Napoleon7

05-03-2011, 08:46

bo zakładając brak armii
Nie zakładam braku armii, uwzględniam tylko jej role i charakter. W sumie, bardzo polityczny.

Dlaczego nie masz do niego zaufania wyjaśnij....

A choćby dlatego, że armia spełnia taką role jaką spełnia. Przyznasz, że nie jest rzeczą normalną w "europejskim" państwie by armia była gwarantem jego świeckości? A skoro jest (musi być?) to jak można mieć zaufanie? Na jakiej podstawie? To świadczy, że coś jest nie tak...

W domyślę rozumiem dostrzegasz jednoznaczny wpływ islamu na to, podaj jakiś konkret będzie łatwiej się odnieść.
Religie opierają się na dogmatach - w istnienie Boga bowiem można tylko wierzyć. Jeżeli religia nie jest "wbudowana" w państwo, państwo dogmatami nie musi (choć może - ale to jest już inna kwestia) się kierować. Islam jest wbudowany w państwo. Podaje gotowy wzór jak ma wyglądać prawo i jak należy żyć. Tym samym narzuca ograniczenia religijne strukturom państwa, co w naturalny sposób ogranicza jego (państwa) funkcje innowacyjną.
Konkretnych przykładów można podawać w nieskończoność. Najjaskrawszym jest chyba rola kobiet w społeczeństwie. Co prawda pierwotnie decydowały tu pewne tradycje, ale w kulturze europejskiej zostały one całkowicie przezwyciężone w XIX wieku. Islam zaś je zakonserwował. Tym samym świat islamski pozbawia się sam około połowy potencjału ludzkiego (intelektualnego i nie tylko). Curie-Skłodowska w świecie islamu nie miałaby szans zaistnieć. Inne wybitne kobiety też. Idąc dalej Islam nakłada ograniczenia na niektóre badania. Chrześcijaństwo też - ale nie zabrania tych badań tylko co najwyżej nakłada ograniczenia moralne, odwołując się do wolnej woli. Co badań jako takich nie hamuje. Wszystko to musi mieć wpływ na rozwój i jego tempo. Co zresztą widać - historia pokazuje nam wyraźnie, że dystans pomiędzy światem islamu i chrześcijańskim zaczął się zwiększać już od XVII-XVIII wieku a ostateczne oderwanie nastąpiło właśnie w wieku XIX.

eeerobert

05-03-2011, 11:41

Najjaskrawszym jest chyba rola kobiet w społeczeństwie. Co prawda pierwotnie decydowały tu pewne tradycje, ale w kulturze europejskiej zostały one całkowicie przezwyciężone w XIX wieku. Islam zaś je zakonserwował. W wielu religiach kobiety traktowane są "po macoszemu". Np. w chrześcijaństwie, judaizmie, hinduizmie czy buddyzmie, islam nie jest tu wyjątkiem. Ciekawe, że w krajach Ameryki Łacińskiej czy w chrześcijańskiej części Afryki, sytuacja kobiet też jest nieciekawa, a jakoś nikt o to chrześcijaństwa nie wini. To pokazuje, że tego typu zachowania powoduje raczej brak edukacji i bieda.
Idąc dalej Islam nakłada ograniczenia na niektóre badania.Nigdy o tym nie słyszałem. Możesz podać jakiś przykład. Z tego co wiem, to chyba szariat, ale nie jestem pewien, nakazuje "ciągłe poszukiwanie", co moim zdaniem właśnie wspiera rozwój nauki.

Idill`a (MZ)

06-03-2011, 22:56

Nie zakładam braku armii, uwzględniam tylko jej role i charakter. W sumie, bardzo polityczny.

A choćby dlatego, że armia spełnia taką role jaką spełnia. Przyznasz, że nie jest rzeczą normalną w "europejskim" państwie by armia była gwarantem jego świeckości? A skoro jest (musi być?) to jak można mieć zaufanie? Na jakiej podstawie? To świadczy, że coś jest nie tak...

'Polityczność' Tureckiej armii wywodzi się z bardzo długiej tradycji, już za czasów Imperium osmańskiego bywały przypadki interwencji wojskowych, kilku sułtanów, i kilkadziesiąt wezyrów zostało obalonych.

Mustafa Kamal też był wojskowym, (tak nawiasem)i to nawet śmiem twierdzić genialnym. Jego rola przypieczętowała kontynuację tradycyjnego kultu silnej armii, wpływającej na kurs polityczny państwa.
Zgadza się jest to anachronizm, który przynajmniej w teorii, budzi pewne obawy. Aczkolwiek patrząc na aktualny stan polityczny Turcji, straż armii uważam raczej za symbol.
Same społeczeństwo wątpię by dało się skusić 'islamizatorom', tak jak pisałem nie dość, że kraj się silnie rozwija, to jeszcze zwyczajnie ciężko już będzie wyplenić 'wyeuropizowanie'.

Religie opierają się na dogmatach - w istnienie Boga bowiem można tylko wierzyć. Jeżeli religia nie jest "wbudowana" w państwo, państwo dogmatami nie musi (choć może - ale to jest już inna kwestia) się kierować. Islam jest wbudowany w państwo. Podaje gotowy wzór jak ma wyglądać prawo i jak należy żyć. Tym samym narzuca ograniczenia religijne strukturom państwa, co w naturalny sposób ogranicza jego (państwa) funkcje innowacyjną.
Konkretnych przykładów można podawać w nieskończoność. Najjaskrawszym jest chyba rola kobiet w społeczeństwie. Co prawda pierwotnie decydowały tu pewne tradycje, ale w kulturze europejskiej zostały one całkowicie przezwyciężone w XIX wieku. Islam zaś je zakonserwował. Tym samym świat islamski pozbawia się sam około połowy potencjału ludzkiego (intelektualnego i nie tylko). Curie-Skłodowska w świecie islamu nie miałaby szans zaistnieć. Inne wybitne kobiety też. Idąc dalej Islam nakłada ograniczenia na niektóre badania. Chrześcijaństwo też - ale nie zabrania tych badań tylko co najwyżej nakłada ograniczenia moralne, odwołując się do wolnej woli. Co badań jako takich nie hamuje. Wszystko to musi mieć wpływ na rozwój i jego tempo. Co zresztą widać - historia pokazuje nam wyraźnie, że dystans pomiędzy światem islamu i chrześcijańskim zaczął się zwiększać już od XVII-XVIII wieku a ostateczne oderwanie nastąpiło właśnie w wieku XIX.

Zgoda, zresztą wyraziłem podobną opinie nieco wcześniej, dzisiejszy świat arabski( w przeważającej części) przypomina 'nieco' młodszą Europe. Przezwyciężanie tradycjonalizmów dopiero trwa, ale jest to jak najbardziej naturalny proces, który również miał(ma) miejsce w Europie.
To, że kobiety 'religijnie' są tak dosyć nisko w hierarchii, jak napisałeś zresztą bardziej wynika z tradycji kulturowych, jeszcze dużo wcześniejszych, niż bardzo późno powstała "doktryna Mahometa".
Islam sprawę kobiet utwierdził raczej w pacie, niż jakoś znacząco na nią wpłynął.

W Europie, myślę ten proces również mógłby przebiegać dopiero teraz, gdyby jednak, nie wpływ Idei Protestantyzmu(jeśli chcesz mogę się rozwinąć, ale dla przykładu podam stosunek społeczeństwa do pracy). Którego wydźwięk był znaczny w zachodniej Europie, i niewątpliwie przyczynił się do szybszego rozwoju w tej części Europy, co w sporej skali przeniosło się na resztę 'zacofanego' kontynentu(przez bądź co bądź wspólny mianownik w postaci chrześcijaństwa)

Z pewnością Islam nie jest/nie był 'innowacyjnym' wyznaniem, ale jego 'zacofany' charakter trudno określać w odniesieniu do silniejszych uwarunkowań kulturowych. Islam był fenomenem tamtejszych czasów, jego charakter (jak to nazywam"prawa Hammurabiego"), niewątpliwie ogarnął/ucywilizował społeczeństwa dzisiejszych państw arabskich.

Napoleon7

07-03-2011, 08:27

'Polityczność' Tureckiej armii wywodzi się z bardzo długiej tradycji, już za czasów Imperium osmańskiego bywały przypadki interwencji wojskowych, kilku sułtanów, i kilkadziesiąt wezyrów zostało obalonych.
Ale tu istotną rolę odgrywała zazwyczaj nie armia jako taka tylko jedna z jej formacji - janczarowie. Dopiero coś takiego można napisać o rewolucji młodotureckiej, choć i ją robiła nie tylko armia.

Mustafa Kamal też był wojskowym, (tak nawiasem)i to nawet śmiem twierdzić genialnym. Jego rola przypieczętowała kontynuację tradycyjnego kultu silnej armii, wpływającej na kurs polityczny państwa.
Niewątpliwie w historii Turcji była to postać bardzo pozytywna. Ale nie zgodze się z tezą, że o roli armii zadecydował jego autorytet i to, że był wojskowym. To on postawił armię w takiej roli w jakiej jest ona obecnie, mając na uwadze własnie wprowadzenie reform.
Za problem zas uważam, że armia taką rolę musi pełnić do dnia dzisiejszego. Bo nie zgodze się też z twierdzeniem, że jej pozycja obecnie to tylko "symbol". Może nie jest to to, co w latach 20', ale na pewno armia wciąz jest potrzebna jako gwarant świeckości państwa. I fakt, że jednak jest potrzebna uważam za niepokojący.

Same społeczeństwo wątpię by dało się skusić 'islamizatorom',
Mogę się z tym zgodzić, jeżeli za "społeczeństwo" przyjmiemy wiekszość. Ale islamiści mają to do siebie, że są dobrze zorganizowani a po władzę sięgają niekoniecznie w drodze wolnych wyborów. Fakt że istnieją i mają takie możliwości (a to się musi wiązać i z wpływami religijnymi, mimo wszystko, i jakąś słabością władzy centralnej) może budzić niepokój.
Żeby było jasne - ja nie krytykuję roli armii w Turcji. Bo zgadzam się z tezą, że taka rola jest potrzebna. Ale to własnie powoduje, że nie mam do tureckiej demokracji pełnego zaufania. I do islamu jako takiego - bo w końcu Turcja to kraj islamu.

Przezwyciężanie tradycjonalizmów dopiero trwa, ale jest to jak najbardziej naturalny proces, który również miał(ma) miejsce w Europie.
Może i masz rację (oby!). Ale mimo to uważam, że proces ten w Europie następował o wiele szybciej.

W wielu religiach kobiety traktowane są "po macoszemu". Np. w chrześcijaństwie, judaizmie, hinduizmie czy buddyzmie, islam nie jest tu wyjątkiem.
Problem polega na tym, że w krajach chrześcijańskich kobiety BYWAJĄ traktowane po macoszemu a w krajach islamskich SĄ tak traktowane.

Nigdy o tym nie słyszałem. Możesz podać jakiś przykład. Z tego co wiem, to chyba szariat, ale nie jestem pewien, nakazuje "ciągłe poszukiwanie", co moim zdaniem właśnie wspiera rozwój nauki.
Rzecz w tym, że pewne zakazy w sposób automatyczny ograniczają mozliwości działania. Np. zakaz przedstawiania wizerunków ludzi i zwierząt. Uwarunkowania religijne znajdą także odzwierciedlenie w naukach społecznych. To są niuanse, ale w sumie, moim zdaniem, bardzo istotne. Wprost islam rzeczywiście mówi o poszukiwaniu prawdy/wiedzy. Tylko warunków do tego nie stwarza stawiając bariery.

Idill`a (MZ)

08-03-2011, 21:00

Ale tu istotną rolę odgrywała zazwyczaj nie armia jako taka tylko jedna z jej formacji - janczarowie. Dopiero coś takiego można napisać o rewolucji młodotureckiej, choć i ją robiła nie tylko armia.

Niewątpliwie w historii Turcji była to postać bardzo pozytywna. Ale nie zgodze się z tezą, że o roli armii zadecydował jego autorytet i to, że był wojskowym. To on postawił armię w takiej roli w jakiej jest ona obecnie, mając na uwadze własnie wprowadzenie reform.

Generalnie rola Tureckiej armii wywodzi się z długiej bardzo specyficznej tradycji, i nie tylko janczarowie maczali palce w prawie 6 wiekowej "tradycji" obalania niepasującej władzy...
Nie zgodzę się, armia turecka wraz z rozpadem sułtanatu, stawała się coraz bardziej jedyną oazą innowacyjności, już wtedy zakreślił się jej coraz mocniejszy charakter, który zaczął wpływać na politykę.
Ataturk jedynie wykorzystał armie, a to że był wojskowym tylko to spotęgowało, zresztą geniuszem żadnym nie musiał być, fakt, że użył armii do obrony swojej przyszłej 'spuścizny', jest jak na tamtejszy stan Turcji wyborem racjonalnym, ale też niezwykle prostym/łatwym.

Za problem zas uważam, że armia taką rolę musi pełnić do dnia dzisiejszego. Bo nie zgodze się też z twierdzeniem, że jej pozycja obecnie to tylko "symbol". Może nie jest to to, co w latach 20', ale na pewno armia wciąz jest potrzebna jako gwarant świeckości państwa. I fakt, że jednak jest potrzebna uważam za niepokojący.

Ja tak nie uważam, co niby tak jednoznacznie przekonuje Cie, że armia w Turcji jest jedynym silnym gwarantem utrzymania 'stanu obecnego'. Fakt jest potrzebna, ale bardziej z prozaicznych powodów politycznych, a coraz mniej tych konstytucyjnych. Erdogan o tyle jest 'niepewny', że wywodzi się z dosyć populistycznego ugrupowania( które jednak populizmu używa tylko jako element zagrywki ), no i może, że skończył religijną szkołę hmm.....

Mogę się z tym zgodzić, jeżeli za "społeczeństwo" przyjmiemy wiekszość. Ale islamiści mają to do siebie, że są dobrze zorganizowani a po władzę sięgają niekoniecznie w drodze wolnych wyborów. Fakt że istnieją i mają takie możliwości (a to się musi wiązać i z wpływami religijnymi, mimo wszystko, i jakąś słabością władzy centralnej) może budzić niepokój.
Żeby było jasne - ja nie krytykuję roli armii w Turcji. Bo zgadzam się z tezą, że taka rola jest potrzebna. Ale to własnie powoduje, że nie mam do tureckiej demokracji pełnego zaufania. I do islamu jako takiego - bo w końcu Turcja to kraj islamu.

Islam w Turcji, to naprawdę zupełnie inna półka, w bardzo wielu aspektach różni się od tego "klasycznego" W skrócie przede wszystkim tym, że wiele czerpał z chrześcijańskich i Greckich tradycji. Zresztą dzisiaj patrząc na społeczeństwo tureckie to coraz bardziej ma się wrażenie, że przypomina niemal polskie - katolickie podwórko. Taj jak w Polsce na ten przykład większość osób określa się jako wierzący, ale coraz więcej również jako niepraktykujący.

Edit:

Polecam kanał http://www.youtube.com/watch?v=NltiWvEdqaE& można co nieco zobaczyć z frontu.

Napoleon7

11-03-2011, 09:12

Nie zgodzę się, armia turecka wraz z rozpadem sułtanatu, stawała się coraz bardziej jedyną oazą innowacyjności, już wtedy zakreślił się jej coraz mocniejszy charakter, który zaczął wpływać na politykę.
Zgoda, szczególnie w okresie panowania Abdul Hamida - efektem była rewolucja mlodoturecka. Rzecz w tym, że to co zrobił Kemal Pasza nie było efektem tej rewolucji. A rola armii nie była przesądzona. To on dał jej ta rolę, którą spełnia obecnie. A problem dla mnie polega na tym, że ta rola wciąż jest aktualna.

Ja tak nie uważam, co niby tak jednoznacznie przekonuje Cie, że armia w Turcji jest jedynym silnym gwarantem utrzymania 'stanu obecnego'.
Jedynym - nie (nigdzie tak nie napisałem). Ale bardzo istotnym.

Erdogan o tyle jest 'niepewny', że wywodzi się z dosyć populistycznego ugrupowania( które jednak populizmu używa tylko jako element zagrywki ), no i może, że skończył religijną szkołę hmm.....
No właśnie... Choć muszę ci przyznać, że początkowo sądziłem iż będzie gorzej. Czyli, w sumie, facet mnie pozytywnie zaskoczył :) Zaufania jednak nadal u mnie nie budzi - m.in. z przyczyn które podałeś. Tu zresztą pojawia się pytanie, czy Erdogan prowadzą taką politykę jaką prowadzą z przekonania, czy dlatego, że nie ma innego wyjścia (z powodu stanowiska armii i jednak sporej części społeczeństwa - "europeizacja" jednak swoje też zrobiła). Już jednak samo postawienie takiego pytania budzic może niepokój...

Elrond

12-03-2011, 09:45

Wychodzi więc, że w dzisiejszych warunkach przyjęcie Turcji do UE oznacza utorowanie tam islamistom drogi do władzy. Co jest na następnej kolejności krokiem, by Turcją mumię opuściła :lol: Szczęśliwie Turkom nie pali się chyba do porzucenia suwerenności, więc nie będziemy mieli tego dylematu...

Napoleon7

13-03-2011, 17:50

Wychodzi więc, że w dzisiejszych warunkach przyjęcie Turcji do UE oznacza utorowanie tam islamistom drogi do władzy.
:?: :!: A niby dlaczego tak sądzisz? Niczego takiego nie napisałem, nie zauważyłem też aby ktoś inny coś podobnego napisał.

Idill`a (MZ)

14-03-2011, 18:46

[quote:3q4vm9cb]Wychodzi więc, że w dzisiejszych warunkach przyjęcie Turcji do UE oznacza utorowanie tam islamistom drogi do władzy. Co jest na następnej kolejności krokiem, by Turcją mumię opuściła Szczęśliwie Turkom nie pali się chyba do porzucenia suwerenności, więc nie będziemy mieli tego dylematu...
A niby dlaczego tak sądzisz? Niczego takiego nie napisałem, nie zauważyłem też aby ktoś inny coś podobnego napisał.[/quote:3q4vm9cb]

Też jestem ciekaw (...)

[quote:3q4vm9cb]że armia w Turcji jest jedynym silnym gwarantem utrzymania 'stanu obecnego'.Jedynym - nie (nigdzie tak nie napisałem). Ale bardzo istotnym. [/quote:3q4vm9cb]

jedynym silnym
Wymieniasz armie jako czynnik ważący.

A problem dla mnie polega na tym, że ta rola wciąż jest aktualna.

Podaj mi przykłady niebezpieczeństw jakie Turcji zagrażają gdyby armia straciła 'inicjatywę' ... Mnie się wydaję, że nie ma żadnych bezpośrednich, przeszłe czasy, nawet te stosunkowo niedawne Turcja powoli ma za sobą.

Tu zresztą pojawia się pytanie, czy Erdogan prowadzą taką politykę jaką prowadzą z przekonania, czy dlatego, że nie ma innego wyjścia (z powodu stanowiska armii i jednak sporej części społeczeństwa - "europeizacja" jednak swoje też zrobiła). Już jednak samo postawienie takiego pytania budzic może niepokój...

Politykę generalnie rzadko prowadzi się z 'przekonania' (dobra polityka, to taka swoista modernizowana 'kalka' społeczeństwa), szczególnie będąc pod flagą populizmu, co jednak nie oznacza, że nie przeprowadza swoich 'założeń' w jakimś stopniu, których efektem jest np. ocieplenie relacji z wieloma krajami, proces 'neutralizowania się' czy wymieniony już przeze mnie dynamiczny wzrost.

Niklot

14-03-2011, 22:07

Mały oftop, który i tak został poruszony wcześniej

Byłem na Białorusi i mogę potwierdzić, że autor powyższego artykułu pisze prawdę. Tak właśnie tam jest. Obecnie żyje się tam o wiele lepiej niż w 1994 roku.
I co z tego. Nie o to chodzi. Za takie rzeczy: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,List-kandydata-do-Lukaszenki-napisalem-po-torturach,wid,13194902,wiadomosc.html) Łukaszenka powinien zawisnąć za jaja na najwyższej lampie w stolicy. To wariat, czubek, tchórz i psychopata, dla którego nadużywanie władzy przestało być czymś niemoralnym.

Gdyby ostatni królowie Rzeczpospolitej mieli jaja i powiesiliby takich łajdaków jak prymas Gabriel Podoski, prymas Antoni Ostrowski, biskup Michał Sierakowski, biskup Józef Kossakowski i reszta, to nigdy nie doszłoby do rozbiorów Polski. A tymczasem największe łajzy w Polsce zostały odznaczone orderami, m.in. Orderem Orła Białego. Nie będę bronił Łukaszenki bo nie jest on bez skazy, ale powiedz mi co ci wszyscy opozycjoniści mogą zaoferować narodowi białoruskiemu oprócz burdelu jaki jest na Ukrainie i rządów mafii?

Zmieniłem zdanie na temat Kaddafiego. Poziom życia w Libii jest podobny do poziomu życia w Polsce. HDI Libii wynosi 0.755, podczas gdy Polski - 0.795. PKB też mamy podobne. Faktem jest że tak wysoki poziom życia Libijczycy zawdzięczają właśnie Kaddafiemu, który doprowadził do tego, że dochody z ropy naftowej poprawiły poziom życia Libijczyków. Wcześniej dochody z libijskiej ropy naftowej wypychały jedynie kieszenie Anglosaskim biznesmenom, a naród cierpiał z głodu. Kaddafi to zmienił, a Zachód znienawidził go za to że został pozbawiony wpływów z libijskiej ropy.
Nie wiem o co chodzi protestującym w Libii. W Arabii Saudyjskiej ludzie też protestują i tam protestujących traktuje się w taki sam sposób jak w Libii, jednak zachodnie media uparły się żeby nagłaśniać, a nawet wyolbrzymiać sytuację w Libii i przemilczać sytuację w Arabii Saudyjskiej. Arabia Saudyjska jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, a Kaddafi gra im na nerwach sprzymierzając się z konkurentami Stanów Zjednoczonych. To jest powód dlaczego Kaddafi jest zły i trzeba go zaatakować. Tylko czy po ataku Stanów Zjednoczonych i ich piesków na Libię, ludzie w Libii będą żyli choćby na takim poziomie jak obecnie żyją Egipcjanie? Wątpię.

Elrond

15-03-2011, 18:35

:?: :!: A niby dlaczego tak sądzisz? Niczego takiego nie napisałem, nie zauważyłem też aby ktoś inny coś podobnego napisał.

Sam pisałeś, że to armia jest gwarantem świeckości Turcji, jak również względnego cywilizowania i zeuropeizowania tego kraju. Po wejściu do UE siłą rzeczy skończą się rządy armii czy jej wpływ na władzę, a zacznie się demokracja. Wtedy już nic nie stanie islamistom na drodze. No chyba, że ktoś wierzy, że Mumia Turcję zadusi w swym uścisku, nawróci na polityczną poprawność :lol:

Gdyby ostatni królowie Rzeczpospolitej mieli jaja i powiesiliby takich łajdaków jak prymas Gabriel Podoski, prymas Antoni Ostrowski, biskup Michał Sierakowski, biskup Józef Kossakowski i reszta, to nigdy nie doszłoby do rozbiorów Polski. A tymczasem największe łajzy w Polsce zostały odznaczone orderami, m.in. Orderem Orła Białego. Nie będę bronił Łukaszenki bo nie jest on bez skazy, ale powiedz mi co ci wszyscy opozycjoniści mogą zaoferować narodowi białoruskiemu oprócz burdelu jaki jest na Ukrainie i rządów mafii?

Mnie dziwi ta pańszczyźniana tęsknota za "dobrym Panem", co to się zaopiekuje swoimi, a obcych przegoni i pokaże im, gdzie pieprz rośnie. Co prawda będzie gnębił swoich poddanych, ale micha zawsze jakaś będzie, a poddani będą mogli być dumni z tego, jakim respektem cieszy się ukochany przywódca za granicą. Dusza pańszczyźniana zawsze była dla mnie zagadkowa...

Zmieniłem zdanie na temat Kaddafiego. Poziom życia w Libii jest podobny do poziomu życia w Polsce. HDI Libii wynosi 0.755, podczas gdy Polski - 0.795. PKB też mamy podobne. Faktem jest że tak wysoki poziom życia Libijczycy zawdzięczają właśnie Kaddafiemu, który doprowadził do tego, że dochody z ropy naftowej poprawiły poziom życia Libijczyków. Wcześniej dochody z libijskiej ropy naftowej wypychały jedynie kieszenie Anglosaskim biznesmenom, a naród cierpiał z głodu. Kaddafi to zmienił, a Zachód znienawidził go za to że został pozbawiony wpływów z libijskiej ropy.

I pewnie dlatego, że Kaddafi jest taki dobry w Libii panuje samodzierżawie, a tyran z rodzinką jest właścicielem takiego majątku, o jakim jakikolwiek "anglosaski biznesmen" może pomarzyć. Pomijając już fakt, że de facto jest on właścicielem całego kraju i panem życia i śmierci każdego ze swych niewolników. A ci niewdzięczni się buntują :lol:

Nie wiem o co chodzi protestującym w Libii. W Arabii Saudyjskiej ludzie też protestują i tam protestujących traktuje się w taki sam sposób jak w Libii, jednak zachodnie media uparły się żeby nagłaśniać, a nawet wyolbrzymiać sytuację w Libii i przemilczać sytuację w Arabii Saudyjskiej. Arabia Saudyjska jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, a Kaddafi gra im na nerwach sprzymierzając się z konkurentami Stanów Zjednoczonych. To jest powód dlaczego Kaddafi jest zły i trzeba go zaatakować. Tylko czy po ataku Stanów Zjednoczonych i ich piesków na Libię, ludzie w Libii będą żyli choćby na takim poziomie jak obecnie żyją Egipcjanie? Wątpię.

Czy Kaddafiego atakować to inny temat, ale zły to akurat on jest obiektywnie, chyba że ktoś jest fanem socjalizmu i stosunków feudalnych...

Achilleus

16-03-2011, 17:19

Osobiście do wojny mam stosunek negatywny (miło zamiłowania do gier z nią związanych ;) ), jednak Kadafi coraz bardziej prosi się o interwencję Zachodu. Zwłaszcza po ostatnich jego słowach jeśli NATO nie zareaguje militarnie, to będzie jednoznaczny dowód na słabość sojuszu. Wtedy kraje takie jak Iran czy Korea Północna poczują się jeszcze bardziej swobodnie.

Napoleon7

17-03-2011, 08:37

Sam pisałeś, że to armia jest gwarantem świeckości Turcji, jak również względnego cywilizowania i zeuropeizowania tego kraju. Po wejściu do UE siłą rzeczy skończą się rządy armii czy jej wpływ na władzę, a zacznie się demokracja.
Bo armia spełnia taką rolę. Trzeba jednak pamiętać, że kilkadziesiąt lat demokracji Turcję jednak zmieniło. Zagrożenie nie oznacza pewności. Islamiści w Turcji są - nawet obecnie rządzą. Nie jest to jednak "ekstrema" jaką znamy z państw arabskich. Czy bez armii zachowywaliby sie inaczej? Trudno powiedzieć, ale na pewno nie tak jak islamiści z Al Kaidy. Tu nie ma prostych i jasnych odpowiedzi. Dlatego turecka demokracja bez obecnej roli armii może dobrze funkcjonować, co nie znaczy, że obaw można w tej kwestii nie mieć.
Jedno jest dla mnie pewne - to jeszcze nie jest typowo "europejska" demokracja. I m.in. dlatego też Turcja w UE jeszcze nie jest i nie zapowiada się by szybko się w niej znalazła (pomijając kwestie ekonomiczne).

Elrond

17-03-2011, 19:01

Kiedy ja nie mówię, że bez armii w Turcji zaraz jacyś wahabici przejmą władzę. Ja tylko twierdzę, że lepiej by roli armii w tym pięknym kraju jeszcze nie ograniczać, dopóki demokracja się tam nie ugruntuje i "nasze" zachodnie zasady będą tam już na tyle bezpieczne i oczywiste, że czołgi nie będą potrzebne by ich od wewnątrz bronić ;) W chwili obecnej bez armii nic nie wiadomo. A jakiś drugi Iran w Turcji to by dla nas była tragedia. Tu się chyba akurat wyjątkowo możemy zgodzić :D :?:

Zakapior-san

18-03-2011, 06:21

http://fakty.interia.pl/raport/rewolucj ... ii,1611620 (http://fakty.interia.pl/raport/rewolucja-w-krajach-islamskich/news/rb-onz-jest-zgoda-na-operacje-wojskowa-w-libii,1611620)
Najbliższe dni mogą być ciekawe.

glaca

18-03-2011, 07:38

pozostaje jednak kilka nieciekawych kwestii...

nie moje, ale podzielam:

Trochę za późno. No i pytanie, kto miałby to przeprowadzić? USA się specjalnie nie palą, a tylko oni mają odpowiednie siły w regionie. Francja i WB były największymi zwolennikami strefy zakazu lotów, ale z lotnictwem u nich kiepsko. Francuzi mają raptem jeden lotniskowiec, a WB kilka lekkich lotniskowców, które raczej do takich zadań się nie nadają. Lotnisk w odpowiednim zasięgu nikt im nie udostępni, chyba, że Włochy albo Grecja, ale to nie jest wystarczająco blisko. Może Egipt? Mają pokaźne siły powietrzne i w końcu to ich pobratymcy tam giną. Mogliby pokazać siłę Ligii Państw Arabskich. Ale to mogłoby się skończyć wojną libijsko-egipską. Tak naprawdę, to ta rezolucja może pozostać niewykorzystana. No i nic nie wspomina o siłach lądowych Kadafiego, a w tym momencie to one wydają się być największym zagrożeniem dla powstańców.

Dagorad

18-03-2011, 09:12

Oczywiście że za późno już jest na łatwe zwycięstwo, trzeba było by zaatakować w chwili gdy siły Kadafiego były w odwrocie. Tylko że wtedy nikt tam obcych wojsk nie chciał a powstańcy wspólnie z mediami głosili że niebawem będzie całkowite zwycięstwo. No ale może USA jednak się skusi na Libijską ropę, no bo przecież nie będą jakby co walczyli za dobre słowo. Zresztą całkiem możliwe że ta interwencja z góry ma za cel zapewnienie Europie ropy, według słów Kadafiego teraz mogą liczyć na nią tylko Niemcy. Oprócz ropy są też i inne kwestie w końcu zachód w większości poparł powstańców. Jeżeli ktoś wkroczy do Libii to będzie wojna jak nic. Ciekawe tylko czy jest opcja podziału Libii i powstanie Cyrenajki jeżeli ktoś uratuje Benghazi ale dalej nie ruszy, według słów i zachowania Kadafiego raczej nie.

Zakapior-san

18-03-2011, 10:54

Szkoda, że FRA, GB i USA nie interweniowały w Czeczenii, Gruzji, Ruandzie i Somalii, nie załatwią ostatecznie autokratów Kuby, Białorusi czy KRLD. Chwila... Tam przecież nie ma ropy... :roll:

glaca

18-03-2011, 11:00

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... ne-swiatlo (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/329520,WSJ-Egipt-zbroi-libijskich-powstancow-USA-daly-zielone-swiatlo)

Mac

18-03-2011, 11:11

Na Libię można robić bez problemu naloty z Włoskich czy Greckich baz. Wprawdzie żeby osiągnąć sensowny czas patrolowania nad południową Libią potrzeba tankowców, ale to nie jest taki znowu straszny problem. Wielka Brytania nie wykorzystuje operacyjnie ŻADNEGO lotniskowca w chwili obecnej. Już nie mówiąc o tym że z FAA zostały ochłapy.

Po raz kolejny motywacja jest ropa i gaz, z tymże wygląda na to że interwencja w tym wypadku ma jakieś mniejsze lub większe poparcie wewnątrz kraju. Czego w Iraku nie było.

Co do Somalii, cały czas działają tam jakieś siły pokojowe. Mniejsza o ich efektywność.

Idill`a (MZ)

18-03-2011, 22:38

Elrond

20-03-2011, 14:43

Sytuacja jest trudna do przewidzenia, bo co może być następstwem interwencji, a co za tym idzie sukcesu rebeliantów.
W jakim sposób zostanie sformowany rząd? Czy siły pokojowe zostaną na jakiś czas?. Czy to nie wywoła antagonizmów?
Generalnie zachód najlepsze co mógłby(raczej mógł) zrobić to szybko zareagować w sprawie dostaw broni, pomocy ekspertów dla rebeliantów.

"Starsi i mądrzejsi" już te kwestie załatwili i w stosownym czasie zostanie nam to objawione, włącznie z tym, kto w Libii będzie naszą "duszeńką".

Sukces 'samych' rebeliantów mógłby naprawdę stać się taką siłą napędową, przyszłej Libii(jako całości), to mogłoby ich scalić, tak spontanicznie.

O tak, wszystko co się dzieje w Libii i całym świecie arabskim to pełen "spontan i odlot" ;)

Zachód po raz kolejny zasnął, już mi się nawet nie chce pisać dlaczego, bo naprawdę często mam wrażenie, że to nie jest to przejaw wielkiej 'zakulisowej' polityki, lecz prostych błędów, braku doświadczenia, głupoty absolutnej (...)

Nie tyle "zasnął", co liczył że rebelianci sobie poradzą z Kadafim sami, żeby nikt nie zarzucał, że się wtrącają w wewnętrzne sprawy innego kraju. Udzielił im tylko pomocy zakulisowej. Niestety sobie nie poradzili, więc teraz trzeba będzie im pomóc. Lub w ostateczności pozwolić marines przeprowadzić "libijską rewolucję i demokratyzację", jak rebelianci okażą się do końca nieudolni ;)

Niklot

20-03-2011, 22:55

Sytuacja jest trudna do przewidzenia, bo co może być następstwem interwencji, a co za tym idzie sukcesu rebeliantów.
Zyski dla BP. Cała reszta nie ma znaczenia.

Arindal von den Heiden

25-03-2011, 08:28

Dla mnie jest zabawna cała sytuacja z kłótnią o to kto ma przejąć dowództwo. Wszystko wyszło zabawnie bo po raz kolejny ukazała sie natura USA. Sarkozy ze swoja megalomanią chciał grac pierwsze skrzypce, ale szybko się okazało ze Francja nie jest taka silna jak mu się wydaje i nie jest w stanie prowadzić takiej wojny, jak USa w Iraku. Właściwie nie jest w stanie nic zrobić, w kraju takiej wielkości jak Libia. Liczył na to - że amerykanie, pomogą. No bo jak oni tocza gdzies wojny to cudowni europejscy sojusznicy zawsze im idą z pomocą i przejmują na siebię częśc kosztów, oddając Stanom zyski. Teraz jak rola się odwróciła i Europa chciała sobie zarobić na nowo kolonię roponośną w Afryce, amerykanie uznali że to nie ich interes - pomogą bo muszą, ale jak najmniejszym kosztem i jak najkrócej. Tak wygląda w praktyce "walka o demokrację" i o to by ludziom na całym świecie było lepiej (czyli w Stanach). Bo jakoś jak w Sudanie, islamiści w dziesiątkach tysięcy a nie w dziesiątkach, mordowali ludzi w Darfurze, to Stany nie zareagowały zupełnie - zas jak chodzi o kraj z ropą to nagle w pojawiło się dziwne oburzenie, że znajduje się w Afryce zły dyktator który gnębi własny naród. Koszty operacji sa gigantyczne. Ponosi je cała Unia wbrew pozorm, niezależnie od tego czy latają samoloty tylko francuskie, włoskie i brytyjskie. Płacimy za to tez my, pośrednio. I jaki mamy z tego zysk? Taki, że pod pretekstem, niesamowitych cięzkich prześladowań - teraz dziesiątki tysięcy imigrantów szturmuje wybrzeża Europy, jakbyśmy nie mieli już tymi co są, wystarczających problemów. Ale teraz, kiedy opinia publiczn aświata patrzy na wybrzeża włoskie, Włosi nie mogą zaracać tych statków tylko musza je wpuszczać na swoje terytorium. Co to oznacza? Oznacza to to, że te tysiące mężczyzn z Afryki - będa przez nas utrzymywani. Nasze państwa będą im dawać zapomogi socjalne, wyższe niż dla własnych obywateli i bez limitów czasowych. Będą im dawać mieszkania, na które sami musimy czekać miesiącami a w niektórych krajach latami. A oni nie będą robić kompletnie nic. Oczywiście po za wyrywaniem głupich Europejek i robieniem im dzieci i wyciąganiem z naszych państw jeszcze większych pieniędzy na ich utrzymywanie. Właściwie jedynym sposobem na ocalenie sie przed tą inwazją mogło by być wprowadzenie przepisu, o obowiązkowej kastracji dla każdego spoza Europy, chcącego się w niej osiedlić. Wtedy problem z islamem by zniknął, bardzo szybko. Oni nie emigrują dla tego że u siebie umierają z głodu, tylko dla tego ze wiedzą że u nas jest socjal - i chcą sobię z niego żyć. Pozostaje więc albo ich odstraszyć - np. własnie przepisem kastracyjnym, albo wycofac system socjalny z całej Unii Europejskiej - wtedy większość imigrantów wróci spowrotem do siebie w ciągu kilku miesięcy i problem islamski zniknie z Europy.
Z naszej strony interweniowanie w sprawy Libii było czysta głupotą. Ważne jest by dawali ropę - a nie co się u nich dzieje. Tak postępują Chińczycy i na tym wygrywają, nie wszczepiają nikomu swoijej wersji światopoglądu ani systemu politycznego. Nie toczą z nikim wojen ideologicznych o wyższości demokracji nad innymi systemami. Po prostu handlują - a to czy z królem, szachem, dyktatorem czy prezydentem - zwisa im. Dla tego wszyscy ich lubią, a oni mają wszędzie otwarte drzwi. Tymczasem Europ a stany mają ciągłe zagrożenie zamachami terrorystycznymi bo się zaangażowaliśmy w wojnę kultur - w momencie w którym chodzi nam tylko o ropę i wszyscy o tym wiedzą. Chińczycy jak tak dalej wykupią sobie pół świata a my zostaniemy bez niczego. Tym się skończy wcinanie się w nie swoje sprawy. To co się dzieje politycznie po za naszym kontynentem, nie powinno nas obchodzić - jedynie wymiana handlowa ma dla nas znaczenie - a z kim się handluje, olać zupełnie. Wtedy, będziemy konkurencyjni - inaczej sami się wykończymy przez swoje podejście do sprawy. Bo już w tym momencie z Chińczykami przegrywamy i my i Stany.

szwejk

01-04-2011, 13:56

Znalazłem fajny tekst Michalkiewicza. Pewnie na rzeczy coś jest....

O co chodzi w Libii?Stanisław Michalkiewicz »

Nareszcie pozbyliśmy się niepewności. Jeszcze do niedawna łamaliśmy sobie głowy nad tym, co właściwie dzieje się w Libii. Wiadomo było jedynie, że nie ma tam wojny, bo już Radio Erewań dawno wojnę wykluczyło na rzecz walki o pokój. Czy jednak w Libii toczy się walka o pokój? To nie było takie oczywiste, bo przecież uczestnicy „koalicji chcących” nie twierdzili bynajmniej, że walczą o pokój. Przeciwnie – prezydent Obama publicznie powiedział, iż chodzi o to, że Kaddafi musi odejść. Ale czy odejście Kaddafiego oznacza pokój? Nikt tego nie obiecuje. Zatem co właściwie dzieje się w Libii, jak to zdefiniować?

Kiedy tak cały świat się męczył, nasi Umiłowani Przywódcy toczyli narady i rada w radę uradzili, że w Libii trwa „kinetyczna operacja militarna”. Świat odetchnął z ulgą – w Libii nie dzieje się nic osobliwego, to zwyczajna operacja militarna, tyle że „kinetyczna”. Takie słowa są! „Kinetyczna” – owszem, to wiele wyjaśnia („Industrializacja – racja, pożytek z niej. Indus – rozumiem, trializacja – już mniej”) – ale niestety również „militarna”. Ale jakże inaczej, skoro jej celem i głównym powodem jest ochrona bezbronnych libijskich cywilów?

Właśnie jeden z Czytelników zwrócił mi uwagę na rewelacje podawane przez prawicowo-liberalnego dziennikarza włoskiego Franco Bechisa, który twierdzi, że przygotowania do obrony libijskich cywilów francuska razwiedka rozpoczęła już w listopadzie ubiegłego roku. Najwyraźniej skądś wiedzieli – ale w końcu, jako razwiedka, coś tam muszą wiedzieć – że tyran Kaddafi szczególnie zawzięty jest właśnie na cywilów, zwłaszcza tych bezbronnych. Wszystko podobnież zaczęło się od tego, że 20 października ubiegłego roku na lotnisku w Tunisie z samolotu libijskich linii lotniczych wysiadł z całą rodziną Nuri Mesmari – szef protokołu na dworze Kaddafiego, jedna z najgrubszych ryb tamtejszego tyrańskiego reżymu, prawa ręka pułkownika. Jego wizyta w Tunezji trwała zaledwie kilka godzin. Nie wiadomo, z kim się tam spotkał i o czym rozmawiał – ale Bechis twierdzi, że właśnie wtedy „przerzucił most” do tych, którzy później podnieśli rebelię w Cyrenajce. Nazajutrz Mesmari wylądował w Paryżu, oficjalnie gwoli odbycia operacji. I rzeczywiście – został zoperowany, ale nie przez lekarzy, tylko przez francuską razwiedkę, która natychmiast się nim zaopiekowała. Został umieszczony w hotelu Concorde Lafayette, gdzie wkrótce pojawili się wysłannicy francuskiego prezydenta – o czym świadczyła obecność błękitnych limuzyn przed hotelem. W apartamentach Mesmariego odbywały się długie narady, w następstwie których 18 listopada do Benghazi udała się dziwna francuska delegacja.

Urzędnikom francuskiego Ministerstwa Rolnictwa towarzyszyli biznesmeni – a to z France Export Céréales, a to z France Agrimer, a to z Soufflet – słowem: ekspedycja na papierze czysto handlowa, ale tak naprawdę byli to poprzebierani za biznesmenów wojskowi i razwiedczykowie. W Benghazi spotkali się m.in. ze wskazanym przez Mesmariego pułkownikiem libijskiego lotnictwa Abdullahem Gehanim. Według informacji przekazanych francuskim kupcom zbożowym przez Mesmariego, był on gotów przejść na drugą stronę, a poza tym miał dobre kontakty z dysydentami tunezyjskimi. Ci tunezyjscy dysydenci czerpali natchnienie od rezydujących tymczasowo w Paryżu przywódców tamtejszych partii opozycyjnych, no a z kolei ci przywódcy – od francuskiej razwiedki, która na tej zasadzie ich obecność tam tolerowała. Te kontakty, ma się rozumieć, przebiegały w wielkiej tajemnicy, ale podejrzliwego tyrana coś jednak tknęło.

28 listopada wysłał on list gończy za Mesmarim. Kanałami dyplomatycznymi dotarł ten list do Francji. Trochę to Francuzów skonfundowało, ale dla pozorów 2 grudnia postanowili Mesmariego aresztować, to znaczy pozostawili go w tym samym apartamencie hotelu Concorde Lafayette i nazwali to aresztem domowym. Wtedy Mesmari oficjalnie poprosił Francję o azyl polityczny. Kaddafi trochę się zirytował i nawet miał z tego powodu pretensję do swego ministra spraw zagranicznych Mussy Kussy, ale poprzez umyślnego wezwał Mesmariego do powrotu, obiecując, że mu „przebaczy” – oczywiście jeśli tylko wróci. Tym postillon d’amour był Abdullah Mansour, szef publicznej telewizji libijskiej – ale Francuzi zatrzymali go w hotelu. 23 grudnia przybywają do Paryża następni wysłannicy: Charrant, Fathi Bokhris i All Ounes Mansouri – ale po drodze musieli się odwrócić, bo – jak twierdzi Bechis – po 17 lutego to oni właśnie podnieśli bunt w Benghazi.

I rzeczywiście – Francuzi nie tylko nic im nie robią, ale nawet asystują podczas kolacji z Mesmarim w luksusowej restauracji przy Polach Elizejskich. Dzięki temu dowiadują się wszystkiego, co trzeba, o obronności reżymu starego tyrana, no i przede wszystkim, ile wywiózł za granicę i gdzie schował forsę. I wprawdzie 24 stycznia szef tajnych służb tyrana w Cyrenajce, generał Audh Saaiti, aresztuje pułkownika Gehaniego, ale jest już za późno – przewieziony do Trypolisu pułkownik do spółki z Francuzami staje na czele tamtejszych bezbronnych cywilów.

To dlatego właśnie francuski prezydent Mikołaj Sarkozy wyjaśnił, że Francja tak skwapliwie podjęła się uczestnictwa w „kinetycznej operacji militarnej” ze względu na „nasze międzynarodowe sumienie”. To niespodzianka prawie tak samo zaskakująca jak pogłoska rozpowszechniana przez byłego prezydenta naszego nieszczęśliwego kraju, Lecha Wałęsę, jakoby Jan Kobylański oferował mu 200 tysięcy dolarów w zamian za odpowiednie ruchy kadrowe w dyplomacji, a on tych pieniędzy nie przyjął.

Nieprawdopodobne – ale czyż wypada zaprzeczać? Jasne, że nie wypada – zwłaszcza w sytuacji, gdy Sąd Apelacyjny w Gdańsku niedawno jednak nakazał Krzysztofowi Wyszkowskiemu przeprosić byłego prezydenta naszego państwa za agenta „Bolka”, chociaż jeszcze w sierpniu ubiegłego roku orzekł odwrotnie, a przecież od tamtej pory w stanie faktycznym sprawy nic zmienić się nie mogło. Bo to nie stan faktyczny się zmienia. To czasy się zmieniają, a wraz z nimi również mądrości etapu.

KWidziu

20-08-2011, 10:50

Powiedz mi proszę jaki ma sens jakiekolwiek wartościowanie przykładów historycznych, jeżeli ocena ta będzie podlegać tym samym prawom, które panowały w omawianej sytuacji, w omawianym kontekście historycznym ? Przykład: Idąc Twoim tokiem rozumowania nazizm w Niemczech należy oceniać nie z dzisiejszego punktu widzenia, lecz z punktu widzenia Niemców, którzy tą partie wybrali i popierali, z punktu widzenia ówczesnych problemów i poglądów politycznych. Innymi słowy, działania Adolfa i spółki możemy uznać za normalne, ponieważ w latach 30 dużo Niemców uważało, że Żydzi są faktycznie głównym problemem tego świata, naród niemiecki jest wyżej rozwinięty od innych, a na dodatek uciskany przez sąsiadów i musi bronić się wszelkimi sposobami.
Pytanie za 100 punktów - widzisz w tym sens ? Bo ja nie.

O mamy jakąś nową wersję metodyki historycznej przed sobą. Możesz mi wyjaśnić jak oceniamy wydarzenia historyczne żeby taka ocena miała sens? Bardzom ciekaw, bo widze że kontekst historyczny jest drugoplanowym elementem takiej oceny, jeżeli jest w ogóle.

To co proponujesz zrobić w kontekście inkwizycji jest próbą przekonania, że mordowanie innowierców wcale nie było takie złe i dziwne, ponieważ władze państwowe w tamtych czasach były silnie powiązane z religią, począwszy od tego, że religijnie się legitymizowały, kończąc na tym, że często korzystały z tych samych praw. To ma być ten Twój koronny argument ?

Myślisz, że rząd Libii słusznie postępuje tłumiąc zamieszki narodu libijskiego, który walczy o własne państwo i wolność ? Czy Ty naprawdę uważasz, że sprzeciw władzy jest z założenia zły bez względu na rozpatrywany kontekst ? Myślisz, że działania białoruskich służb wewnętrznych skierowane na niszczenie opozycji są słuszne, ponieważ opozycja narusza stabilność państwa ?

Facet, błagam. Inkwizycja była zbrodniczym narzędziem kościoła do walki przed utratą zwierzchności nad państwami i narodami, poprzez eliminowanie wszelkich oznak sprzeciwu i wolności poglądowej jednostek. Inkwizycja miała utrzymać monopol religii katolickiej w państwach. Miała zapewnić kościołowi władzę, bez względu na środki. Jeżeli dla Ciebie w nie na w tym nic dziwnego, 'bo przecież dawniej było inaczej', to pozostaje mi współczuć moralności.

Problem w tym, że to o co walczą libijscy rebelianci wcale nie jest takie oczywiste jak to przedstawiasz. Jak widzę w twoich pytaniach i sugestiach odpowiedzi w nich zawartych ideologiczne zacięcie jest widoczne i to ideologiczne kryteria oceny są decydujące. Ideologizacja jaką proponujesz to ciekawa rzecz i mnie bardzo ciekawi jaki system etyczny stoi za moralnością pozwalającą tak wybiórczo jeżeli chodzi o kontekst oceniać wydarzenia. Wyżej chcesz pozbawiać kontekstu Hitlera, a domagasz się uwzględnienia tylko pewnych elementów kontekstu sytuacji na Białorusi i w Libii. Ideologicznie i bezużytecznie. Fascynujące.

Witia

20-08-2011, 10:56

Masz na myśli tych "pokojowych, nieuzbrojonych cywilów" z "oczywiście" plastikowymi Ak-74, na tekturowych atrapach czołgów, w papierowych migach, rzucających pomidorową amunicją z proc i wcale (Boże, uchowaj!) nie mordujących (przy tym grabiąc) cywilnych zwolenników zbrodniczego reżimu w zdobytych niedawno miastach...
Libia to stosunkowo młode państwo, gdzie jeszcze nie tak dawno (co to jest 50-60 lat..) Libijczyk myślał w kategorii "Plemię/klan/ród" i prawdopodobnie ciągle ma to zakodowane w swej głowie. Żeby ci rebelianci chcieli tylko tej niepodległości (mają już spory kawałek kraju z uroczymi miastami, mogą więc choćby teraz spróbować i ostawić tamtych w spokoju), a nie zarżnięcia oponentów. Plemiona A chcą zlikwidować Plemiona B i zagarnąć całe ciastko, nie mi decydować kto ma rację.

Nie rozumiem po co ta niskolotna ironia. Mnie chcesz zaimponować ? No way.
Analiza, ogólna, sytuacji w Libii jest bardzo prosta. Naród uciskany przez reżim wojskowy postanowił w końcu walczyć o swoje prawa, wolność, możliwość decydowania o własnym losie. Ponieważ pewien procent ludzi zawsze będzie prostakami i sprzedajnymi łajzami, część Libijczyków, nakłaniana w różny sposób do współpracy, popiera rządy Kadafiego i jego walkę przeciwko buntownikom. Nie zmienia to jednak faktu, że rebelianci walczą o własny kraj i własną wolność. Nie jest chyba niczym historycznie nienaturalnym, że ludzie jeżeli walczyli z władzą, to najczęściej z taką, która ich uciskała ? Może masz inne zdanie na ten temat i np. powinniśmy się podporządkować tradycji w imię wyższych ideałów ?

Nie rozumiem po co te śmiszne odzywki o plastikowych kałachach. Akcja generuje reakcję. Jeżeli trzymało się za ryj miliony osób przez kilkadziesiąt lat, to trzeba mieć świadomość, że w końcu bańka strachu, upokorzenia, zniewolenia, pęknie i chluśnie winnym prosto po gębie. A to, że część ludzi, najczęściej powiązanych różnymi sposobami z władzą ( tyranii bronią uciskani czy uciskający ? ), pomaga władzy dalej zniewalać własny naród, to efekty są takie a nie inne.

Odnośnie inkwizycji, Twoje lawirowanie wokół sedna jest doprawdy profesjonalne. Pozazdrościć poglądów.

KWidziu

O mamy jakąś nową wersję metodyki historycznej przed sobą. Możesz mi wyjaśnić jak oceniamy wydarzenia historyczne żeby taka ocena miała sens? Bardzom ciekaw, bo widze że kontekst historyczny jest drugoplanowym elementem takiej oceny, jeżeli jest w ogóle.
Jeżeli mam być szczery, Twój styl rozmowy polegający na zadawaniu pytań, na które odpowiedzi już padły, albo możesz w bardzo prosty sposób je wydedukować, przestaje mnie bawić.

Problem w tym, że to o co walczą libijscy rebelianci wcale nie jest takie oczywiste jak to przedstawiasz. Jak widzę w twoich pytaniach i sugestiach odpowiedzi w nich zawartych ideologiczne zacięcie jest widoczne i to ideologiczne kryteria oceny są decydujące. Ideologizacja jaką proponujesz to ciekawa rzecz i mnie bardzo ciekawi jaki system etyczny stoi za moralnością pozwalającą tak wybiórczo jeżeli chodzi o kontekst oceniać wydarzenia. Wyżej chcesz pozbawiać kontekstu Hitlera, a domagasz się uwzględnienia tylko pewnych elementów kontekstu sytuacji na Białorusi i w Libii. Ideologicznie i bezużytecznie. Fascynujące.
Nie rozumiem. Rozwiń, napisz jaśniej. Co konkretnie jest wielce ideologicznego w moich słowach ? Stawianie wolności człowieka nad chęcią trzymania go za pysk ?

Herod

20-08-2011, 12:10

Nie rozumiem po co ta niskolotna ironia. Mnie chcesz zaimponować ? No way.

A co? Jesteś starym zgrzybiałym multimiliarderem, podłączonym do aparatury podtrzymującej życie, na adamaszkowym łożu śmierci, bez potomstwa, żony i krewnych? Jeżeli tak to z radością pomyślę o tym całym "imponowaniu"... jeżeli nie to no way, bo cholerę tylko z tego będę miał...

Analiza, ogólna, sytuacji w Libii jest bardzo prosta.
Ja ci szczerzę gratuluję takiej pewności w wystawianiu ocen. Wierzę iż popierasz to dogłębną znajomością realiów, historii Libii, mentalności ludzkiej i innych tego typu smaczków, dodatkowo ocenianych przez regionalny - nie nasz, europejski, pryzmat. Ja osobiście nie powiedziałbym tego o znacznej większości konfliktów, nawet o tych w stylu "Pan Kowalski obija ryj Panu Smithowi".

Naród
Czy też plemię/plemiona/rody, tworzące ten "naród", które nie zbiegły do sąsiednich krajów, zostawiając walczących samym sobie.

Uciskany przez reżim wojskowy postanowił w końcu walczyć o swoje prawa, wolność, możliwość decydowania o własnym losie.

Tutaj nie ma co się sprzeczać. Niezadowoleni (niekoniecznie uciskani, chociaż możemy zapewne też rozróżnić różne formy i stopnie ucisku) ze swojego losu wystąpili przeciwko rządowi i jego zadowolonym ze swego losu zwolennikom (jeżeli te warunki socjalne o których wiem istotnie były prawdziwe, to sam bym był zwolennikiem i z radością przeniósłbym się do królestwa Gadafiego... ale nie mam 100% pewności, że to prawda i nie powiem, że to takie proste.

Ponieważ pewien procent ludzi zawsze będzie prostakami i sprzedajnymi łajzami, część Libijczyków, nakłaniana w różny sposób do współpracy, popiera rządy Kadafiego i jego walkę przeciwko buntownikom.

Zawsze jest taki procent ludzi, którzy o dziwo lubią występować po obydwóch stronach. Czy to samo byś pisał w przypadku rewolucji francuskiej lub październikowej, znając na dzień dzisiejszy pewne smaczki? Czy szlachta i arystokracja rosyjska, kościół prawosławny i zwolennicy powinni być od razu zakwalifikowani do prostaków i sprzedajnych łajz... osobiście bym tego nie powiedział. Tak samo w przypadku wojny secesyjnej i propagandy władz federacyjnych.

Nie zmienia to jednak faktu, że rebelianci walczą o własny kraj i własną wolność.
To jest prawda. Mają swoją flagę, swój rząd i chcą lepszego losu dla siebie. Druga strona walczy o swój kraj, swój dotychczasowy byt. Obydwie strony wiedzą co je czeka, gdy przegrają i prawdopodobnie to, co zrobią z oponentami, gdy wygrają.

Nie jest chyba niczym historycznie nienaturalnym, że ludzie jeżeli walczyli z władzą, to najczęściej z taką, która ich uciskała
Oczywiście, patrz nieco wyżej. Różnie możemy zapewne analizować znaczenie "ucisku".

Może masz inne zdanie na ten temat i np. powinniśmy się podporządkować tradycji w imię wyższych ideałów ?

Jako paranoik i uczestnik paraolimpiady (znaczy najpewniej kaleka... gdzie ja podziałem mój kubek na datki...) nie chce mi się aktualnie tego rozważać.

Nie rozumiem po co te śmiszne odzywki o plastikowych kałachach.

Nie powiesz mi, że nie dostrzegłeś groteski, dostarczanej nam w tamtych miesiącach przez media...
Pada słowo "Bezbronni", najczęściej ze słowami "rewolucjoniści, rebelianci". Powtarzają przynajmniej kilka razy "bezbronni" i "nieuzbrojeni". A tymczasem w tle widzimy przyjemnie uzbrojonych ludzi, sunących na półciężarówce, obowiązkowo z bezodrzutową wyrzutnią/ DSzK na pace. Czasami na czołgu, teciaku. Obowiązkowo "bezbronni" strzelają kilka serii z Ak-74 w powietrze, takie potrząsanie dzidą i wysyłanie Allahowi prawdopodobnie (Jak chciałyby media ewentualnie) nielicznych sztuk amunicji. Albo zaraz po teście z "bezbronnymi" czytamy/słyszymy/widzimy spadającego, zestrzelonego przez "bezbronnych" MiGa-23, czytamy iż rebelianckie MiGi (!) i śmigłowce (!) owych bezbronnych rebeliantów topią rządowe okręty. Albo jak "bezbronne", "pokojowe" patrole zatrzymują każdego podejrzanego (obowiązkowo w ładnym samochodzie, z masą rzeczy/ludzi na tylnym siedzeniu), załatwiające sprawę z denatem i zabierając jego mienie. Takie improwizowane samosądy z zyskiem, chyba dość typowe.

Wiem, iż nie napisałeś bezbronni... ale ja się w tej kwestii, przez telewizyjne maglowanie, nie mogę się przy moim skrzywionym poczuciu humoru powstrzymać, by poruszyć tą kwestię. Zazwyczaj (przynajmniej ja) mam z tego ubaw.

Ja proszę (tego wymaga ma funkcja) nie robić już Libijskiego/ Białoruskiego Off-topu. Jednak jeżeli chcecie nadal babrać się w tej wielkiej piaskownicy to ja postaram się to i owo, z tym nowym, przenieść do stosownego działu (chyba gdzieś taki widziałem). ;)

KWidziu

20-08-2011, 12:15

Jeżeli mam być szczery, Twój styl rozmowy polegający na zadawaniu pytań, na które odpowiedzi już padły, albo możesz w bardzo prosty sposób je wydedukować, przestaje mnie bawić.

Ja się nie będę bawił w dopowiadanie twoich przemyśleń. Jestem ciekaw odpowiedzi na konkretne pytanie. Jeżeli uważasz, że należy oceniać wydarzenia historyczne przez pryzmat dzisiejszych wartości i dzisiejszych standardów to to napisz. Możesz sobie pisać o stylu dyskusji, wolna droga, ale nie unikaj odpowiedzi.

Nie rozumiem. Rozwiń, napisz jaśniej. Co konkretnie jest wielce ideologicznego w moich słowach ? Stawianie wolności człowieka nad chęcią trzymania go za pysk ?

Witio - twoja interpretacja wydarzeń w Libii jest wybitnie nacechowana ideologicznie. To samo z Białorusią. Ot demokratyczna wersja o dzielnych bojownikach/opozycjonistach walczących o demokrację, najlepiej na wzór zachodni - jedynie słuszny, i swój kraj(tak teraz sobie dopowiadam, wyciągając wnioski z twojej wypowiedzi). To jaka jest ich prawdziwa motywacja i jakie będą efekty tych walk wyjdzie za jakiś czas. Pomijam, bo nie padły w dyskusji - warto jednak o nich pamiętać - walczące o wolność dla Libijczyków siły NATO i ich motywy.

Wolności jednostki nad trzymaniem go za pysk też nie widziałem. Jeżeli tak stawiasz swoje poglądy to proszę bardzo.

Witia

20-08-2011, 12:48

Martinie, odnośnie prośby, dokończę już oftopa w tym temacie ( jeden post ), potem przeniesiesz go do innego ok ?

Ja ci szczerzę gratuluję takiej pewności w wystawianiu ocen. Wierzę iż popierasz to dogłębną znajomością realiów, historii Libii, mentalności ludzkiej i innych tego typu smaczków, dodatkowo ocenianych przez regionalny - nie nasz, europejski, pryzmat. Ja osobiście nie powiedziałbym tego o znacznej większości konfliktów, nawet o tych w stylu "Pan Kowalski obija ryj Panu Smithowi".
No i proszę... Chyba się nie czytamy co ? Napisałem przecież:
"Analiza, ogólna, sytuacji w Libii jest bardzo prosta. "

Jak się ma do powyższego Twoje stwierdzenie, że popieram się dogłębną znajomością problemu ?
Problem rewolucji jest zawsze jeden - ludziom coś się nie podoba. Teraz trzeba tylko dojść do tego, co konkretnie się nie podoba. W przypadku Libii sprawę mamy prostą, bo deklarowaną przez samych zainteresowanych - naród chce ustąpienia reżimu.

Tutaj nie ma co się sprzeczać. Niezadowoleni (niekoniecznie uciskani, chociaż możemy zapewne też rozróżnić różne formy i stopnie ucisku) ze swojego losu wystąpili przeciwko rządowi i jego zadowolonym ze swego losu zwolennikom (jeżeli te warunki socjalne o których wiem istotnie były prawdziwe, to sam bym był zwolennikiem i z radością przeniósłbym się do królestwa Gadafiego... ale nie mam 100% pewności, że to prawda i nie powiem, że to takie proste.

Zawsze jest taki procent ludzi, którzy o dziwo lubią występować po obydwóch stronach. Czy to samo byś pisał w przypadku rewolucji francuskiej lub październikowej, znając na dzień dzisiejszy pewne smaczki? Czy szlachta i arystokracja rosyjska, kościół prawosławny i zwolennicy powinni być od razu zakwalifikowani do prostaków i sprzedajnych łajz... osobiście bym tego nie powiedział. Tak samo w przypadku wojny secesyjnej i propagandy władz federacyjnych.

To jest prawda. Mają swoją flagę, swój rząd i chcą lepszego losu dla siebie. Druga strona walczy o swój kraj, swój dotychczasowy byt. Obydwie strony wiedzą co je czeka, gdy przegrają i prawdopodobnie to, co zrobią z oponentami, gdy wygrają.
Wyjaśnijmy sobie, żeby nie było nieścisłości. Ja nie uważam, że samosądy na fali ogólnonarodowej rewolty są zjawiskiem pożądanym. Uważam jedynie, że nie jest niczym złym, nienormalnym, dziwnym, walka ludzi o własne państwo. Walka o fundamentalną wolność.
Nie wiem po co wciskać tutaj hasła o tym, że pewne osoby mają w Libii dobrze. Oczywiście, że mają. Kadafi też maił dobrze. Co to zmienia ? Nie da się wiecznie więzić ludzi w ramach ich własnego kraju. Libia jest jedną z najświeższych lekcji na ten temat.

Oczywiście, patrz nieco wyżej. Różnie możemy zapewne analizować znaczenie "ucisku".
Dobra, nie będę się bawił w długie wywody. Proste pytanie - uważasz, że Libijczycy nie byli uciskani ? Tak/Nie.

Jako paranoik i uczestnik paraolimpiady (znaczy najpewniej kaleka... gdzie ja podziałem mój kubek na datki...) nie chce mi się aktualnie tego rozważać.

Wygodnie. Albo rozważasz, albo nie. Jak chcesz porozmawiać na dany temat to rozmawiaj. Jeżeli nie, to odpuść.

Wiem, iż nie napisałeś bezbronni... ale ja się w tej kwestii, przez telewizyjne maglowanie, nie mogę się przy moim skrzywionym poczuciu humoru powstrzymać, by poruszyć tą kwestię. Zazwyczaj (przynajmniej ja) mam z tego ubaw.
Ja rozumiem, tylko dla mnie walki w Libii nie są przedmiotem jakiegoś szczególnego rozbawienia. Jedyne co mnie cieszy to to, że kolejny naród ma odwagę walczyć o swoje prawa i swój własny kraj.

KWidziu

Ja się nie będę bawił w dopowiadanie twoich przemyśleń. Jestem ciekaw odpowiedzi na konkretne pytanie. Jeżeli uważasz, że należy oceniać wydarzenia historyczne przez pryzmat dzisiejszych wartości i dzisiejszych standardów to to napisz. Możesz sobie pisać o stylu dyskusji, wolna droga, ale nie unikaj odpowiedzi.
No a ja nie będę się bawił w Twoje gierki. Dziękuję za uwagę.

Witio - twoja interpretacja wydarzeń w Libii jest wybitnie nacechowana ideologicznie. To samo z Białorusią. Ot demokratyczna wersja o dzielnych bojownikach/opozycjonistach walczących o demokrację, najlepiej na wzór zachodni - jedynie słuszny, i swój kraj(tak teraz sobie dopowiadam, wyciągając wnioski z twojej wypowiedzi). To jaka jest ich prawdziwa motywacja i jakie będą efekty tych walk wyjdzie za jakiś czas. Pomijam, bo nie padły w dyskusji - warto jednak o nich pamiętać - walczące o wolność dla Libijczyków siły NATO i ich motywy.
No a to już przykład z serii (nie)rozumienia tekstu czytanego. Gdzie ja napisałem coś o wzorcach, jedynych słusznych drogach ? Weź troszeczkę poluzuj. Co jest dziwnego i ideologicznego w stwierdzeniu, że Libijczycy walczą z tyranią ? Jeżeli uważasz inaczej, uważasz, że oligarchia tego pokroju jest słuszna i korzystna dla obywateli, to po prostu napisz i po sprawie.

Zastanawiają mnie takie zachowania. Nie wiem czy czepiasz się żeby się uczepić, czy chcesz coś konkretnego przekazać ? Bo jeżeli opcja pierwsza to daj mi spokój, a jeżeli druga to po prostu wyraź swoje zdanie, a nie baw się w erystykę. Weź zobacz na swoje ostatnie posty - nie wniosłeś do rozmowy NIC. Nie przedstawiłeś swoich poglądów i jedynie lawirujesz wokół zdania innych. Jaki jest cel ?

Posty przeniosłem, zgodnie z obietnicą... dzięki niech będą Najwyższemu, że się udało bez strat. :P - Martin von Carstein

KWidziu

20-08-2011, 13:53

No a to już przykład z serii (nie)rozumienia tekstu czytanego. Gdzie ja napisałem coś o wzorcach, jedynych słusznych drogach ? Weź troszeczkę poluzuj. Co jest dziwnego i ideologicznego w stwierdzeniu, że Libijczycy walczą z tyranią ? Jeżeli uważasz inaczej, uważasz, że oligarchia tego pokroju jest słuszna i korzystna dla obywateli, to po prostu napisz i po sprawie.

Widzisz Witio już po co stawiam pytania. Ja tak nie uważam, ale nie uważam też by system demokratyczny gwarantował brak tyranii. Poza tym motywy libijskich partyzantów wcale nie są tak proste by sprowadzać je do walki z tyranią=walki o wolność. Tyle w temacie.

No a ja nie będę się bawił w Twoje gierki. Dziękuję za uwagę.

Ciekawe to podejście gdzie w każdym pytaniu szukasz pułapek i gierek. Tam jest tylko pytanie. Ja się domyślał twojej metody historycznej nie będę, dlatego proszę o jej wyjaśnienie. Jeżeli to zbyt trudne to powiedz. We fragmencie:

Idąc Twoim tokiem rozumowania nazizm w Niemczech należy oceniać nie z dzisiejszego punktu widzenia, lecz z punktu widzenia Niemców, którzy tą partie wybrali i popierali, z punktu widzenia ówczesnych problemów i poglądów politycznych.

sugerujesz, że sytuację w Niemczech narodowo-socjalistycznych należy oceniać z "dzisiejszego punktu widzenia" - cokolwiek miałoby to znaczyć. Jeżeli oznacza to wartości i poglądy nam współczesne, pytanie czyje to mają być poglądy zostawmy na boku - choć to pytanie kluczowe, to jest to twierdzenie bzdurne, a zbudowane na tej metodzie oceny, wnioski i uogólnienia są bezwartościowe. Powyższe może być nieprawdziwe, jeżeli chodzi o samą metodę, którą proponujesz nie jej ocenę, ze względu na małą ilość danych - stąd prośba o rozwinięcie koncepcji.

Bronisław_Wspaniały

20-08-2011, 17:40

Arabowie raczej nie walczą o demokrację, ale o poziom życia taki jaki jest w państwach demokratycznych. Znaczy się liczą, że z obaleniem reżimów cudownie znikną nędza, bezrobocie i gospodarczy zastój. Bo realnie wolnościowych dążeń jest w tym wszystkim tyle ile w polskich wystąpieniach za komuny. Nie wiem czy zauważyliście, że jakoś zawsze pokrywały się z momentami gospodarczej zapaści i okresów permanentnie pustych półek w sklepach. Prawdziwych wolnościowych idealistów jest tam pewnie garstka.

Ryzyko dojścia islamistów do władzy jest zależne od kraju. Im silniej dane państwo związane z Europą i zależne od turystyki tym ta szansa mniejsza. Jednak w jednym państwie islamiści z pewnością korzystają na rewolucyjnej wrzawie. Naturalnie mowa o Iranie. Z jednej strony szybciej i intensywniej mogą prowadzić swój program rakietowy i nuklearny, z drugiej strony mają szansę umocnienia swoich wpływów w Północnej Afryce. Wskutek jazd w Egipcie, udało im się pierwszy raz od rewolucji islamskiej przeprowadzić swoją flotę przez kanał Sueski na Morze Śródziemne.

Witia

20-08-2011, 20:03

Widzisz Witio już po co stawiam pytania. Ja tak nie uważam, ale nie uważam też by system demokratyczny gwarantował brak tyranii. Poza tym motywy libijskich partyzantów wcale nie są tak proste by sprowadzać je do walki z tyranią=walki o wolność. Tyle w temacie.
Ja nie powiedziałem, że Libijczycy walczą o demokrację. Powiedziałem, że walczą o własne państwo, bo mają do tego prawo.
W deklaracji niepodległości, dokumencie z różnych powodów cennym i wartościowym, jest pewien zapis, którego treść zapewne znasz.

Wprawdzie roztropność nakazuje nie zmieniać od dawna ustalonych rządów dla błahych powodów i przemijających przyczyn[...]. Lecz jednak długi szereg nadużyć i przywłaszczeń, [...] wykazuje jawny zamiar wtłoczenia na dany naród jarzma rządu nieograniczonego, naród ma prawo, lecz i obowiązek obalenia podobnego rządu i zawarowania swego bezpieczeństwa na przyszłość za pomocą nowych rękojmi.

Jest w tym coś prawda ?
Osobiście, jako Witia, cieszyłbym się gdyby Libijczycy stworzyli demokratyczne, świeckie państwo. Co wyniknie z ich walki - zobaczymy. Natomiast obiema rękami podpisuje się pod tym, że ich walka jest słuszna i należy ją wesprzeć. Naród nie może być zniewolony we własnym państwie.

Ciekawe to podejście gdzie w każdym pytaniu szukasz pułapek i gierek. Tam jest tylko pytanie. Ja się domyślał twojej metody historycznej nie będę, dlatego proszę o jej wyjaśnienie. Jeżeli to zbyt trudne to powiedz. We fragmencie:

Witia napisał(a):
Idąc Twoim tokiem rozumowania nazizm w Niemczech należy oceniać nie z dzisiejszego punktu widzenia, lecz z punktu widzenia Niemców, którzy tą partie wybrali i popierali, z punktu widzenia ówczesnych problemów i poglądów politycznych.

sugerujesz, że sytuację w Niemczech narodowo-socjalistycznych należy oceniać z "dzisiejszego punktu widzenia" - cokolwiek miałoby to znaczyć. Jeżeli oznacza to wartości i poglądy nam współczesne, pytanie czyje to mają być poglądy zostawmy na boku - choć to pytanie kluczowe, to jest to twierdzenie bzdurne, a zbudowane na tej metodzie oceny, wnioski i uogólnienia są bezwartościowe. Powyższe może być nieprawdziwe, jeżeli chodzi o samą metodę, którą proponujesz nie jej ocenę, ze względu na małą ilość danych - stąd prośba o rozwinięcie koncepcji.
Wydawało mi się zawsze, być może błędnie bądź nie do końca trafnie, że analiza historii z punktu widzenia aktualnie panujących norm i poglądów, jest wyciąganiem wniosków na przyszłość, jest nauką niepopełniania tych samych błędów po raz kolejny.
Powiedz mi, co nam z analizy nazizmu jedynie w kontekście tamtego okresu historycznego ? Stwierdzimy, że były jakieś powody, dla których wybrano NSDAP, były jakieś powody, dla których działania tej partii popierano i co dalej ? Jeżeli mielibyśmy oceniać nazizm jedynie z punktu widzenia Niemców z lat 30, szczególnie tych, którzy poparli ten system, to pozostaje stwierdzić, że nazizm był ok.

Chodzi mi o prostą sprawę. Jeżeli stwierdzasz, że np niewolnictwo jest zbrodnicze, to odwołujesz się do moralności rozpowszechnionej obecnie, czyli tej szanującej godność i wolność człowieka, czy tej antycznej, która uznaje, że są ludzie i podludzie ?

Ja rozumiem, że istnieje kontekst historyczny, ale dzięki niemu dowiemy się jedynie co powodowało, że dany proces miał miejsce. To nie jest pomocne w wartościowaniu. Ocena na tej płaszczyźnie, aby miała sens, musi się odwoływać do moralności innej, niż ta z której dane działania wynikały. To chyba w miarę oczywiste.

KWidziu

20-08-2011, 22:01

Wydawało mi się zawsze, być może błędnie bądź nie do końca trafnie, że analiza historii z punktu widzenia aktualnie panujących norm i poglądów, jest wyciąganiem wniosków na przyszłość, jest nauką niepopełniania tych samych błędów po raz kolejny.
Powiedz mi, co nam z analizy nazizmu jedynie w kontekście tamtego okresu historycznego ? Stwierdzimy, że były jakieś powody, dla których wybrano NSDAP, były jakieś powody, dla których działania tej partii popierano i co dalej ? Jeżeli mielibyśmy oceniać nazizm jedynie z punktu widzenia Niemców z lat 30, szczególnie tych, którzy poparli ten system, to pozostaje stwierdzić, że nazizm był ok.

Wybór, który przedstawiasz jest błędny. Nie analizujemy sytuacji w Niemczech poza kontekstem globalnym tak jak i nie analizujemy narodowego-socjalizmu z punktu widzenia dzisiejszego człowieka - znowu pomijam pytanie, którego człowieka - ponieważ jest to bezwartościowe. Taka analiza nic nam nie da poza stwierdzeniem - to było okropne, nienormalnie, zwierzęce. Sam argumentujesz, że ilu ludzi tyle moralności, a wszystko na uczuciach. Tylko analiza w kontekście, właściwym dla zagadnienia i jak najszerszym, uogólnianie na podstawie kontekstu historycznego może nam cokolwiek powiedzieć o narodowym-socjalizmie, jego naturze, metodach funkcjonowania, przyczynach powstania, skuteczności a odniesienie do systemów mu współczesnych da możliwość wartościowania. Odniesienie do dzisiejszych realiów może mieć sens tylko przy porównaniach, analogiach, które muszą być dobrane tak by choć trochę przystawały.

Chodzi mi o prostą sprawę. Jeżeli stwierdzasz, że np niewolnictwo jest zbrodnicze, to odwołujesz się do moralności rozpowszechnionej obecnie, czyli tej szanującej godność i wolność człowieka, czy tej antycznej, która uznaje, że są ludzie i podludzie ?

Ja rozumiem, że istnieje kontekst historyczny, ale dzięki niemu dowiemy się jedynie co powodowało, że dany proces miał miejsce. To nie jest pomocne w wartościowaniu. Ocena na tej płaszczyźnie, aby miała sens, musi się odwoływać do moralności innej, niż ta z której dane działania wynikały. To chyba w miarę oczywiste.

Odwołuję się przede wszystkim do kontekstu historycznego i funkcjonujących wtedy modeli zachowań, systemów etycznych i ich analizy. Tylko umieszczenie działań ludzkich w kontekście pozwala na uogólnianie i ocenę. Jak chcesz analizować antyk przez pryzmat dzisiejszych pojęć, często wtedy nieznanych? Będziesz wartościował Partenon albo Wenus z Milo na podstawie współczesnych osiągnięć? Takie bezpośrednie odnoszenia są gołym wartościowaniem, bo wartościowanie na podstawie dzisiejszego zestawu norm moralnych - znowu pomijam pytanie o to czyje to są normy, a nie wszystkie moralności istniejące dzisiaj są ze sobą w zgodzie i harmonii - nie służy niczemu poza tym by dzisiejszy człowiek czuł się lepiej. Żadnej nauki, ani "praw" funkcjonowania czegokolwiek się z tego nie wyniesie. Zostaje tylko patrzeć jacy kiedyś żyli barbarzyńcy, ale czy oni wiedzieli, że byli barbarzyńcami? Jak zaczniemy drążyć problem przywołanego niewolnictwa, umieścimy go w kontekście, to samo zagadnienie staje się na tyle skomplikowane by móc wpłynąć na ocenę. Nawet z punktu widzenia "dzisiejszej" moralności.

Każdy ma prawo do wartościowania i uznawania oceny innych za niewiele wartą. Właściwie jest jednak wartościować w kontekście, także, a może przede wszystkim, umysłowości ówczesnej, niż bezpośrednio odnosić dzisiejsze normy do historycznych wydarzeń.

Ja nie powiedziałem, że Libijczycy walczą o demokrację. Powiedziałem, że walczą o własne państwo, bo mają do tego prawo.
W deklaracji niepodległości, dokumencie z różnych powodów cennym i wartościowym, jest pewien zapis, którego treść zapewne znasz.

Wprawdzie roztropność nakazuje nie zmieniać od dawna ustalonych rządów dla błahych powodów i przemijających przyczyn[...]. Lecz jednak długi szereg nadużyć i przywłaszczeń, [...] wykazuje jawny zamiar wtłoczenia na dany naród jarzma rządu nieograniczonego, naród ma prawo, lecz i obowiązek obalenia podobnego rządu i zawarowania swego bezpieczeństwa na przyszłość za pomocą nowych rękojmi.

Jest w tym coś prawda ?
Osobiście, jako Witia, cieszyłbym się gdyby Libijczycy stworzyli demokratyczne, świeckie państwo. Co wyniknie z ich walki - zobaczymy. Natomiast obiema rękami podpisuje się pod tym, że ich walka jest słuszna i należy ją wesprzeć. Naród nie może być zniewolony we własnym państwie.

Pozostają pytania, czy walczy naród, z czyjej inspiracji i za czyim poparciem, czym motywowanym. Nie powiedziałbym, że to są pytania niezasadne. Słuszność tej walki dopiero wyjdzie, a wspieranie - cóż, nie uważam by służyło komukolwiek, poza wspierającym.

Gaius Julius

20-08-2011, 22:41

tu moim zdaniem nie chodzi o inspirację czy czyjeś poparcie tylko o demokratyczne państwo gdzie rządzący nie traktuje go jak własnego folwarku. Coś w stylu zebrał się niezadowolony z władzy tłum, do którego z czasem coraz więcej i więcej ludzi się przyłączało aż do wybuchu wojny domowej.

Jedynie co mnie zastanawia to co dalej po rewolcie? Kto wejdzie do władzy? Oby się to nie skończyło tak, że po jednej wojnie domowej zaraz następna będzie o władzę między samymi rebeliantami

Herod

20-08-2011, 23:10

Ja póki co, z braku czasu nie będę komentował wypowiedzi Witii i innych, tylko tak odnośnie tego co właśnie przeczytałem

Jedynie co mnie zastanawia to co dalej po rewolcie? Kto wejdzie do władzy? Oby się to nie skończyło tak, że po jednej wojnie domowej zaraz następna będzie o władzę między samymi rebeliantami

Biorąc pod uwagę iż naród libijski to raczej zlepek kilku plemion, rodów (i wielu ludzi myślących w tej kategorii) plus iż wśród rebeliantów jest dość spore zróżnicowanie wewnętrzne... nawet podobno Al-Kaida się załapała na imprezę) to moim zdaniem gdy już zmiotą opozycyjne plemiona i rody (uogólniam) wspierające Kadafiego, gdy zabraknie tego wspólnego wroga i ludzie zaczną myśleć kto i jak powinien rządzić, kto ile zrobił i co mu się należy to nastąpi (myślę iż normalne dla tego regionu) walka o schedę. Taka już inna mentalność i reguły, inny świat ( o czym świadczy chociażby to iż w 2010 roku w Arabii Saudyjskiej skazano na śmierć człowieka - telewizyjnego wróżbitę - za czary :!: ).

Witia

21-08-2011, 09:54

Pozostają pytania, czy walczy naród, z czyjej inspiracji i za czyim poparciem, czym motywowanym. Nie powiedziałbym, że to są pytania niezasadne. Słuszność tej walki dopiero wyjdzie, a wspieranie - cóż, nie uważam by służyło komukolwiek, poza wspierającym.
To ludzie muszą mieć poparcie czegokolwiek aby walczyć o własne prawa ? KWidziu ? To naprawdę Ty ? ;)
Słuszność walki i wolność jest według mnie z założenia słuszna i usprawiedliwiona. Bardziej sensownym pytaniem jest raczej jak skorzystają ze swojej wolności, kiedy już ją wywalczą ( oby ).

Odwołuję się przede wszystkim do kontekstu historycznego i funkcjonujących wtedy modeli zachowań, systemów etycznych i ich analizy. Tylko umieszczenie działań ludzkich w kontekście pozwala na uogólnianie i ocenę. Jak chcesz analizować antyk przez pryzmat dzisiejszych pojęć, często wtedy nieznanych? Będziesz wartościował Partenon albo Wenus z Milo na podstawie współczesnych osiągnięć? Takie bezpośrednie odnoszenia są gołym wartościowaniem, bo wartościowanie na podstawie dzisiejszego zestawu norm moralnych - znowu pomijam pytanie o to czyje to są normy, a nie wszystkie moralności istniejące dzisiaj są ze sobą w zgodzie i harmonii - nie służy niczemu poza tym by dzisiejszy człowiek czuł się lepiej. Żadnej nauki, ani "praw" funkcjonowania czegokolwiek się z tego nie wyniesie. Zostaje tylko patrzeć jacy kiedyś żyli barbarzyńcy, ale czy oni wiedzieli, że byli barbarzyńcami? Jak zaczniemy drążyć problem przywołanego niewolnictwa, umieścimy go w kontekście, to samo zagadnienie staje się na tyle skomplikowane by móc wpłynąć na ocenę. Nawet z punktu widzenia "dzisiejszej" moralności.

Każdy ma prawo do wartościowania i uznawania oceny innych za niewiele wartą. Właściwie jest jednak wartościować w kontekście, także, a może przede wszystkim, umysłowości ówczesnej, niż bezpośrednio odnosić dzisiejsze normy do historycznych wydarzeń.
Doskonale rozumiem, tylko mnie chodzi o coś innego. Do stwierdzenia, że dane działanie było złem, oczywiście pomijając jasną jak słońce kwestię subiektywizmu takiego osądu, nie potrzebuję rozgryzać od A do Z danej sytuacji. Analiza o której mówisz Ty da nam szczegółowy obraz procesu, poznamy powody, motywy, dla których wydarzenia miały miejsce, poznamy całą otoczkę która temu towarzyszyła, ale fundamentalne wartościowanie i tak odbywa się 'w innym miejscu'. Jeżeli trzymamy się niewolnictwa, to według mnie nie potrzeba szczegółowej analizy tego zjawiska aby stwierdzić, że było to zjawisko po prostu złe.

Być może to jest banalne, ale cały problem wynikł z rozmowy w innym temacie na temat inkwizycji, gdzie kolega moderator raczy usprawiedliwiać zbrodnicze działania kościoła. Chodzi po prostu o to, aby nie mylić analizy historycznej z fundamentalnym wartościowaniem.

Napoleon7

21-08-2011, 19:37

Jedynie co mnie zastanawia to co dalej po rewolcie? Kto wejdzie do władzy? Oby się to nie skończyło tak, że po jednej wojnie domowej zaraz następna będzie o władzę między samymi rebeliantami
Nie można wykluczyć, że będzie gorzej. I z punktu widzenia nas wszystkich (czyli świata) i tych, którzy te rewolucje robili. Pytanie tylko, czy będzie to wina młodych demokracji powstających w tych arabskich państwach czy starych (już upadłych) autokracji. Według mnie - tych drugich. Bo "zepsuły" one państwa na tyle, że ich naprawa będzie długa i trudna. No i pytanie następne - jeżeli by ta rewolucja nie nastąpiła obecnie, to czy mogłaby nie nastąpić w ogóle? Moim zdaniem - nie. Nastąpić musiała (to kwestia dialektyki ;) ). I jeżeli np. teraz uda się jeszcze utrzymać reżim w Syrii, to nie znaczy, że będzie on trwał wiecznie. To samo dotyczy np. Arabii Saudyjskiej. Jedyne co stanowi znak zapytanie to to, czy zmiany nastąpią w wyniku walk czy ewolucji. I to powinna być kwestia kluczowa.

glaca

22-08-2011, 09:29

Bronisław_Wspaniały

22-08-2011, 09:54

śmiesznie by było jakby np. Irakijczycy czy talibowie nagle zaczęli strzelać do naszych trepów z polskich beryli :lol:

to by nie było nic nowego. dziś w Afganistanie strzelają z ameykańskich karabinów, jakie im amerykanie kiedyś sami sprezentowali ;)

Mac

22-08-2011, 10:34

uhuhu... okazało się, że nasza władzuchna jednak wzięła w tej zabawie większy udział niż nam się wydawało.
sprzedaż broni rebeliantom? przecież wiadomo kim oni są- al kaida lub inni terroryści, bo np. Hamas dostaje dostawy broni wlasnie z Libii :)
śmiesznie by było jakby np. Irakijczycy czy talibowie nagle zaczęli strzelać do naszych trepów z polskich beryli :lol:
Na pewno tam nie poszły Beryle. Zapewne coś co miało pójść do AMW/już tam było. Czyli AKMS czy starsi przedstawiciele rodziny Kałachów, PK, różne stare granatniki, granaty. Możliwe też że osprzęt, mundury dla żołnierzy.

A tak na Marginesie dodam, że w Iraku strzelano niejednokrotnie do naszych z Polskiej broni. Znajdowano tam nawet przedwojenne kbk wz. 29 .

Witia

30-08-2011, 13:56

http://kobieta.wp.pl/kat,65524,title,Wy ... omosc.html (http://kobieta.wp.pl/kat,65524,title,Wylewano-mi-na-glowe-wrzatek-relacja-niani-wnukow-Kaddafiego,wid,13732599,wiadomosc.html)

Dla wszystkich dzieci twierdzących, jaką to zbrodnią na Kadafim była cała rewolucja.

Elrond

30-08-2011, 15:08

http://kobieta.wp.pl/kat,65524,title,Wy ... omosc.html

Dla wszystkich dzieci twierdzących, jaką to zbrodnią na Kadafim była cała rewolucja.

Rebelianci to pewnie paladyni w lśniących zbrojach, którzy nikogo nie zgwałcili, nikogo nie obrabowali, nikogo nie torturowali :roll:

Pytanie tylko, czy będzie to wina młodych demokracji powstających w tych arabskich państwach czy starych (już upadłych) autokracji.

Już "starsi i mądrzejsi" zadbają o to, by "młode demokracje" w krajach arabskich były takie, jak trzeba ;) I wszystko naturalnie odbędzie się na spontanie. Np. w Libii ledwo zaczęły spadać NATO-wskie bomby, jeszcze nie było nowego rządu i konstytucji, a już "na spontanie" powołano nowy libijski bank centralny. Kaddafi niestety przestał być "naszym sk*rwysynem", bo mu przychodziły do głowy dziwne pomysły:
http://www.youtube.com/watch?v=GuqZfaj34nc
Więc o los "młodych demokracji" możemy być spokojni - wszystko będzie pod kontrolą :D

Witia

30-08-2011, 16:22

Rebelianci to pewnie paladyni w lśniących zbrojach, którzy nikogo nie zgwałcili, nikogo nie obrabowali, nikogo nie torturowali :roll:
Na co to jest argument ? Przecież przerabialiśmy temat.

Już "starsi i mądrzejsi" zadbają o to, by "młode demokracje" w krajach arabskich były takie, jak trzeba
Ludzie zadbają o to, by stworzyć państwo które będzie dla nich odpowiednie.

Więc o los "młodych demokracji" możemy być spokojni - wszystko będzie pod kontrolą
Na pewno pod większą kontrolą będzie przy wsparciu NATO, niż bez.

Dagorad

30-08-2011, 16:46

Ludzie zadbają o to, by stworzyć państwo które będzie dla nich odpowiednie.

Typowo dziecinne wierzenie.

Witia

30-08-2011, 17:17

A na jakiej podstawie tak uważasz ? Rewolucja jest chyba dostatecznym dowodem, że naród nie da sobie pluć w twarz. Swoją krwią wywalczyli wolność i jest głupotą twierdzić, że oddadzą ją byle komu i byle jak.

pablo26

30-08-2011, 17:26

Libia i inne kraje afrykańskie jeszcze będą żałować wprowadzenia demokracji. Demokracja to wyzysk człowieka przez człowieka.ten ustrój ma jedynie jakiś sens jeśli są respektowane jego najważniejsze zasady i rządzą ludzie kompetentni rozumiejący istotę demokracji. Jeżeli w Libii powstanie mądry rząd, który nie zaniedba głównych idei ducha demokracji nie powinno być źle. a teraz pewien przykład. Jak myślicie? dlaczego USA tak bardzo napierały na Irak i Afganistan? Myślicie że chodziło o szerzenie demokracji? Otóż nie. Ameryce pali się grunt pod nogami kończą im się wszelkie zasoby naturalne, w jakiś sposób muszą je zdobyć. W latach 80 chyba Rosjanie też byli w Afganistanie. Wtedy USA krytykowały rusków za to że tam są i że najechali niewinny kraj. Rosjanie zrozumieli , ze wojna w tym rejonie świata jest nie do wygrania więc się wycofali. Teraz gdy jest tam Ameryka swoją obecność tam nazywają misją pokojową tylko dlaczego miejscowa ludność tak bardzo im się opiera? przecież USA chcą dla nich dobrze.
sytuacja w Libii wziała się z wielkiego zacofania i ciemnoty ludności. w latach 70 i 80 za pracę w Libii nie placono pieniędzy tylko dobrami materialnymi. ludzie nie potrafili się nimi posługiwać bo po co im np auto skoro nie ma prawka jazdy? dostawali kupe ziemi itp. Polacy w tych czasach jeździli do Libii budować drogi i inne rzeczy. wielu z nich zaskakiwał wielki analfabetyzm tych ludzi. Gdy chcieli ich czegoś nauczyć Libijczycy nieprzyzwyczajeni do nauki woleli np. uciąć sobie palec niz nauczyć się obsługi piły mechanicznej zeby tylko dalej nic nierobić i się nie uczyć. Sami sobie zgotowali obecna sytuację

Napoleon7

31-08-2011, 09:11

Zastanawiam się nad sposobem myślenia wszelkich malkontentów w kwestii arabskich rewolucji. Jak zwyklę pojawiają się głosy, że będzie gorzej, teraz dopiera się zacznie, że wszystko to jakiś wredny spisek itd. Prawda zas jest po prostu taka, że autokracji na dłuższą metę utrzymac się nie da lub jest to zadanie nadzywczaj kosztowne i trudne (wcale przy tym nie gwarantujące powodzenia). To co się stało, to czysta dialektyka ( ;) ) - sztucznego systemu utrzymać się długo nie da.
Nie mam pojęcia czy będzie lepiej. Na razie trudno w tych krajach mówić o demokracji, bo nowe ustroje się dopiero budują. Demokrację trudno jest budowac po krwawych rewolucjach, bo te ich budowaniu ewiedentnie nie sprzyjają. Dlatego najszybciej jeszcze coś może powstać z biegiem lat w sposób ewolucyjny w Maroku, jeżeli tamtejszy monarcha zdecyduje się wprowadzić monarchię parlamentarną z autentycznie wolnymi wyborami. Nie twierdzę też że Tunezyjczycy czy Egipcjanie nie mają szans. Najtrudniej będzie Libijczykom, Jemeńczykom i Syryjczykom. Ale zyczę im powodzenia. Pamiętajmy też, że jeżeli zwyciężą islamiści i zaprowadzą swój porządek, to znów w krajak gdzie tak sie stanie nie będzie demokracji. Co w praktyce będzie oznaczało, że za ileś tam lat znów nastąpi w nich rewolucja.
A co do samych rewolucji... Tu nie jest istotne czy nam się to podoba czy nie. Tego się nie da zatrzymać. Te rewolucje to naturalny proces. Więc trzeba je poprzeć i starać się pomóc tym krajom w budowie demokracji - na tyle na ile się da. To jest JEDYNA droga. Nie uda się - trudno. Ale to będzie oznaczało tylko to, że za jakiś czas będzie kolejna próba, która w końcu kiedyś się tam uda.
Pytanie do malkontentów: to co należy robić? Jak się zachować? Co się powinno dziać w Libii, Syrii, Egipnie, Tunezji, Jemenie itd?

Elrond

31-08-2011, 21:49

Na co to jest argument ? Przecież przerabialiśmy temat.

Nikogo niedorozwiniętego, kto by twierdził, że Kaddafi jest zbawcą narodu libijskiego, a jego służby i wojsko to dzielni paladyni, na tym forum nie uświadczyłem, więc domniemanie z mojej strony było, że obrazki tej oszpeconej kobiety miały być dowodem, jaki to Kadaffi był zły. Że był to jest chyba oczywista oczywistość dla każdego człowieka z kręgu kultury zachodniej, pytanie czy ci, co jego rządy obalili są faktycznie tacy, jak nam ich przedstawiają media :roll: :?:

Ludzie zadbają o to, by stworzyć państwo które będzie dla nich odpowiednie.

Oczywiście że będzie pełen spontan i odlot - czyż znalazłby się wśród forumowiczów taki oszołom, który by twierdził, że Libijczykom władze wybiorą i namaszczą "starsi i mądrzejsi", co później zostanie Libijczykom przetłumaczone na język demokracji :lol: :?:

Na pewno pod większą kontrolą będzie przy wsparciu NATO, niż bez.

Jak "starsi i mądrzejsi" rozkręcili ruchawkę w Libii, to już teraz powinni temat doprowadzić do końca. Jeszcze tylko brakuje nam republiki islamskiej nad Morzem Śródziemnym ;) Albo się jeszcze, Allachu broń, coś stanie z bezcennym nowym libijskim bankiem centralnym czy pojawi się w Libii nowy wariat, co będzie chciał znów standard złota wprowadzić albo ropę wymieniać na coś innego niż dolary :lol:

Pamiętajmy też, że jeżeli zwyciężą islamiści i zaprowadzą swój porządek, to znów w krajak gdzie tak sie stanie nie będzie demokracji.

I naturalnie demokracja nie będzie miała z dojściem islamistów do władzy niczego wspólnego :lol:

Hasharin

31-08-2011, 23:35

Od dłuższego czasu lurkuję tutejsze dyskusje polityczne i muszę zainterweniować.

Na początek:
1. Nie jestem przeciwnikiem demokracji czy żadnym elrondystą jakby to nazwał moderator Witia
2. Nie wierzę w żaden zalew muzułmanów na cywilizację ksześcijańską Europy, choć imigracje z takich krajów uważam za problem, jeśli imigranci nie potrafią współżyć w miarę zgodnie z gospodarzami i chcą narzucać im swoje standardy, podczas gdy np. z naszymi Lipkami tak nie było

Ale po prostu śmieję się z tych co tak kibicują tym całym zrywom o demokrację, odkąd, oglądając od niechcenia przypadkiem w telewizji wiadomości o rozruchach w Egipcie, usłyszałem hasło Bractwo Muzułmańskie. Ja już wtedy wiedziałem, co to będzie.

Zastanawiam się nad sposobem myślenia wszelkich malkontentów w kwestii arabskich rewolucji. Jak zwyklę pojawiają się głosy, że będzie gorzej, teraz dopiera się zacznie, że wszystko to jakiś wredny spisek itd. Prawda zas jest po prostu taka, że autokracji na dłuższą metę utrzymac się nie da lub jest to zadanie nadzywczaj kosztowne i trudne (wcale przy tym nie gwarantujące powodzenia). To co się stało, to czysta dialektyka ( ;) ) - sztucznego systemu utrzymać się długo nie da.
Hehe jaki Hegel :lol: No przepraszam, ale to brzmi jak jakiś demokratyzm naukowy. Pewnie tak jak wielki radziecki uczony Łysenko niedługo tacy doktrynerzy przerobią teorię ewolucji by służyła słusznej sprawie :lol:

]Zamieszki są doskonałym przykładem tego, że ludzie ( wbrew woli Elrondystów ) dążą do demokracji i chcą mieć możliwość decydowania o swoim państwie
Dobra, to teraz wytłumacz to Libijczykom, bo wydaje mi się, że większość sama nie ma pojęcia o jakie to szlachetne ideały niby walczą :lol:

Niestety, póki co nie ma mowy tam o prawdziwej demokracji. Tam pojęcia takie jak państwo prawa czy społeczeństwo obywatelskie są obce- nie mówię tego jako jakiś europejski szowinista, lubię nawet te kultury ale nie oszukujmy się, takie są fakty. Akurat tam lepszy na razie niegroźny lokalny tyranek, trzymający za mordę fundamentalistów jak Ataturk w Turcji międzywojennej, niż lud który będzie chciał... No właśnie, czego mamy się spodziewać?

Pytanie do malkontentów: to co należy robić? Jak się zachować? Co się powinno dziać w Libii, Syrii, Egipnie, Tunezji, Jemenie itd?
Ja na ogół nie wierzę w nic i nikomu nie ufam. Polecam.

Witia

01-09-2011, 09:30

1. Nie jestem przeciwnikiem demokracji czy żadnym elrondystą jakby to nazwał moderator Witia
Dobra, przyznaj się czyją reaktywacją jesteś ;) I będzie łatwiej rozmawiać.

Dobra, to teraz wytłumacz to Libijczykom, bo wydaje mi się, że większość sama nie ma pojęcia o jakie to szlachetne ideały niby walczą :lol:

Niestety, póki co nie ma mowy tam o prawdziwej demokracji. Tam pojęcia takie jak państwo prawa czy społeczeństwo obywatelskie są obce- nie mówię tego jako jakiś europejski szowinista, lubię nawet te kultury ale nie oszukujmy się, takie są fakty. Akurat tam lepszy na razie niegroźny lokalny tyranek, trzymający za mordę fundamentalistów jak Ataturk w Turcji międzywojennej, niż lud który będzie chciał... No właśnie, czego mamy się spodziewać?
Może nie do końca się rozumiemy.
Ja nie mówię, że Libijczycy walczą o standardy zachodnie. Mówię, że walczą o demokrację, o system, w którym władza będzie od nich zależna, bo przecież na tym polega demokracja.
Nie wiem, co wyniknie z tej rewolucji. Nie wiem, jakie konkretnie państwo stworzą, ale jestem przekonany, że po tym co zrobili, po ilości krwi którą przelali i upokorzeniach których doznali, nie oddadzą władzy byle komu, na byle jakich zasadach, i nie pozwolą aby po raz kolejny odebrano im wolność.

Ja na ogół nie wierzę w nic i nikomu nie ufam. Polecam.
;) Tak w społeczeństwie się długo nie pożyje.

fenr1r

01-09-2011, 13:12

Zamieszki są doskonałym przykładem tego, że ludzie ( wbrew woli Elrondystów ) dążą do demokracji i chcą mieć możliwość decydowania o swoim państwie

Mnie też trudno uwierzyć w to w tym przypadku. Trudno bowiem o demokracje w społeczeństwie, którego ekonomia do tej pory opierała się na pracy czarnych imigrantów z Czadu, którzy najwyraźniej uznali, że lepsza niewolnicza praca od śmierci głodowej. Ponadto jedna rewolucja niewiele zmieni. Przypominam, że proces demokratyzacji społeczeństw europy, to proces raz, że długotrwały, to dwa, bardzo krwawy. Nie widzę powodów, dla których nie miało by się skończyć po prostu zmianą ludzi u władzy. Chociaż można mieć nadzieje, że pod presją państw NATO chcących w pewien sposób zadowolić opinie publiczną powołane zostaną jakieś instytucje quasi-demokratyczne. Parlament choćby fasadowy, to jednak zawsze mały kroczek naprzód.

Elrond

01-09-2011, 14:37

Nie wiem, co wyniknie z tej rewolucji. Nie wiem, jakie konkretnie państwo stworzą, ale jestem przekonany, że po tym co zrobili, po ilości krwi którą przelali i upokorzeniach których doznali, nie oddadzą władzy byle komu, na byle jakich zasadach, i nie pozwolą aby po raz kolejny odebrano im wolność.

Zupełnie jak Polacy :lol:

Dagorad

01-09-2011, 16:16

http://fakty.interia.pl/raport/rewolucj ... 89110,7475 (http://fakty.interia.pl/raport/rewolucja-w-krajach-islamskich/news/libijscy-powstancy-obiecali-francji-dostep-do-zloz-ropy,1689110,7475)

Nic dziwnego że Amerykanie tak szybko się wycofali, zabrakło już pewnie dla nich procentów.

Bronisław_Wspaniały

02-09-2011, 16:05

Mnie też trudno uwierzyć w to w tym przypadku. Trudno bowiem o demokracje w społeczeństwie, którego ekonomia do tej pory opierała się na pracy czarnych imigrantów z Czadu, którzy najwyraźniej uznali, że lepsza niewolnicza praca od śmierci głodowej. Ponadto jedna rewolucja niewiele zmieni. Przypominam, że proces demokratyzacji społeczeństw europy, to proces raz, że długotrwały, to dwa, bardzo krwawy. Nie widzę powodów, dla których nie miało by się skończyć po prostu zmianą ludzi u władzy. Chociaż można mieć nadzieje, że pod presją państw NATO chcących w pewien sposób zadowolić opinie publiczną powołane zostaną jakieś instytucje quasi-demokratyczne. Parlament choćby fasadowy, to jednak zawsze mały kroczek naprzód.

jasne, że kroczek a przód, ale łatwo tuż po nim o dwa kroczki w tył. Demokratyczność i zachodnie standarty to głównie kwestia mentalności. A mentalność jak wiemy, nawet poddawana ostrej inżynierii społecznej, zmienia się dość powoli. Szczególnie gdy stanowi przykład mentalności mocno zaściankowej i konserwatywnej takiej jak muzułmańska.

Jakiś czas temu jeden z królów, nie jestem pewien czy Maroka czy Mauretanii, uważany za skrajnie liberalnego i postępowego wprowadził nowe prawa ds kobiet. Mianowicie praktycznie zrównał je jako tako z mężczyznami i wziął pod opiekę prawną, wyklęte dotychczas samotne matki. społeczeństwo miało z tym poważny problem i ocenia się, że minie conajmniej pokolenie nim to strawi i zaakceptuje. A to przecież poziom mentalności, demokratyzacji na nasze standarty sprzed stu lat. W Libii jest znacznie bardziej zacofanie i zaściankowo pod tym względem. To w zasadzie państwo posklejane z poszczególnych plemion. Afryka pokazuje jak bardzo niestabilne są takie twory.

O prawdziwej demokracji w krajach muzułmańskich będziemy mogli mówić, gdy mentalność krajów muzułmańskich dojrzeje do poziomu co najmniej międzywojennej, czy powojennej Europy, a także dojdzie do pełnego wykształcenia świadomości narodowej i zaniku plemiennej struktury. Plus naturalnie stosowny postęp laicyzacji sprowadzający silne dziś ugrupowania fundamentalistyczne do marginesu. Nie za naszego życia.

To co się wykluje będzie jedynie pewną próbą naśladowania demokracji, niestabilną i skażoną islamizmem oraz błędami powszedniego systemu, łatwą do zboczenia w nową dykaturę czy rewolucję islamską. Przed Arabami jeszcze bardzo długa droga.

fenr1r

02-09-2011, 19:45

jasne, że kroczek a przód, ale łatwo tuż po nim o dwa kroczki w tył.

Niewykluczone.

Demokratyczność i zachodnie standarty to głównie kwestia mentalności. A mentalność jak wiemy, nawet poddawana ostrej inżynierii społecznej, zmienia się dość powoli. Szczególnie gdy stanowi przykład mentalności mocno zaściankowej i konserwatywnej takiej jak muzułmańska.

Może nie do końca mentalności. Raczej ogólnie szeroko pojętej kultury, tzn. norm społecznych, systemu wartości, rozumienia relacji społecznych, wreszcie poziomu rozwoju społecznego i gospodarczego. Przecież nie jest kwestią przypadku, że Amerykanom udało się narzucić demokratyczny reżim Japończykom, Niemcom i Koreańczykom, a w Iraku i Afganistanie mają spore problemy.

Trudno oczekiwać od Arabów żeby budowali instytucje na wzór europejski. Turcy, może nie Arabowie, ale kulturowo dość bliscy zbudowali system, który odbiega od standardów demokracji takiej jaką my ją rozumiemy, ale mimo wszystko dość stabilny i efektywny.

Bronisław_Wspaniały

02-09-2011, 21:20

Może nie do końca mentalności. Raczej ogólnie szeroko pojętej kultury, tzn. norm społecznych, systemu wartości, rozumienia relacji społecznych, wreszcie poziomu rozwoju społecznego i gospodarczego. Przecież nie jest kwestią przypadku, że Amerykanom udało się narzucić demokratyczny reżim Japończykom, Niemcom i Koreańczykom, a w Iraku i Afganistanie mają spore problemy.

Myślę, że to przede wszystkim kwestia dwóch czynników: stopnia rozwoju cywilizacyjnego jako współczynnika technologii i zaawansowania struktur państwowych i społecznych oraz średniej inteligencji. A wszystko to razem spaja kwestia dobrobytu. Mianowicie możliwości osiągnięcia dobrobytu i wysokiego poziomu cywilizacyjnego są uzależnione od średniej inteligencji populacji, zaś przetrwanie samej demokracji i demokratycznych norm jest w zasadzie możliwe w zamożnym społeczeństwie. Bieda i nędza zawsze skutkuje znaczącymi patologiami, powoduje łatwe destabilizowanie się systemu jak i jest najlepszą pożywką dla autorytarnych i totalitarnych form rządów. Równocześnie bieda oznacza niskie wyedukowanie społeczeństwa i mierne szanse na stworzenie chociaż zrębów tego co nazywamy społeczeństwem obywatelskim.

Stąd Japończycy o średniej IQ w okolicach 110 bez większych kłopotów dokonali skoku z średniowiecza w współczesność, a po wojnie łatwo przyjęli demokrację i stworzyli potęgę gospodarczą, zaś taka Afryka z średnią inteligencji w okolicach 80 dalej trwa w zawieszeniu pomiędzy paleolitem a współczesnością, gdzie najczęściej spotykanym przejawem współczesności są kupowane od Ruskich zabawki służące do niesienia śmierci w niekończących się wojnach domowych, zamachach stanu i rewolucjach.

Trudno oczekiwać od Arabów żeby budowali instytucje na wzór europejski. Turcy, może nie Arabowie, ale kulturowo dość bliscy zbudowali system, który odbiega od standardów demokracji takiej jaką my ją rozumiemy, ale mimo wszystko dość stabilny i efektywny.

Czy stabilny to do końca nie wiem. Stabilność modelu tureckiego jest tym wyższa, im mniej jest od demokratyczny. Mianowicie Ataturk wprowadził przymusową laicyzację i westernizację życia publicznego, zmiany te wymusił przemocą a całość trzymał żelazną pięścią dławiąc wszelkie przejawy oporu. Skutkiem tego Turcy stali się najnowocześniejszym i najbliższych mentalnie Europie z narodów muzułmańskich. Jednakże im dłużej Zachód naciska na demokratyzację Turcji a im bardziej ich władze tym naciskom ulegają, na wierzch wychodzi to co Atataturk i jego następcy chcieli stłamsić. Czyli rośnie w siłę fundamentalizm islamski.

Okazuje się innymi słowy, że 80 lat przymusowej laicyzacji nie wystarczyło by realnie zlaicyzować i tak najbliższy kulturowo Europie naród muzułmański. W tym kontekście, ciężko być jakoś specjalnie optymistycznym względem Arabów.

fenr1r

03-09-2011, 01:27

Myślę, że to przede wszystkim kwestia dwóch czynników: stopnia rozwoju cywilizacyjnego jako współczynnika technologii i zaawansowania struktur państwowych i społecznych oraz średniej inteligencji.

Mniej więcej też, ale znowu nie do końca. Może zostawmy ten wątek bo to nie jest odpowiednie miejsce.

Mianowicie możliwości osiągnięcia dobrobytu i wysokiego poziomu cywilizacyjnego są uzależnione od średniej inteligencji populacji

No nie, to jest jakaś totalna bzdura.

zaś przetrwanie samej demokracji i demokratycznych norm jest w zasadzie możliwe w zamożnym społeczeństwie

Zamożność to pojęcie względne. Bo jak się ma zamożność USA przełomu XVIII i XIX wieku do tego co możemy rozumieć przez zamożność obecnie?

zaś taka Afryka z średnią inteligencji w okolicach 80 dalej trwa w zawieszeniu pomiędzy paleolitem a współczesnością, gdzie najczęściej spotykanym przejawem współczesności są kupowane od Ruskich zabawki służące do niesienia śmierci w niekończących się wojnach domowych, zamachach stanu i rewolucjach.

Wiesz, że Afryka to nie tylko Rwanda, Somalia i Czad?

Jednakże im dłużej Zachód naciska na demokratyzację Turcji a im bardziej ich władze tym naciskom ulegają, na wierzch wychodzi to co Atataturk i jego następcy chcieli stłamsić. Czyli rośnie w siłę fundamentalizm islamski.

Z tego co się orientuje, to sprawy mają się całkiem dobrze. W dodatku są widoczne postępy w procesie akcesyjnym do UE.

Fundamentalizm nie powinien być traktowany jednoznacznie negatywnie. Na przykład cały protestantyzm jest w swoich podstawach fundamentalny. Chyba mylisz to pojęcie z ekstremizmem.

Bronisław_Wspaniały

03-09-2011, 02:45

No nie, to jest jakaś totalna bzdura.

Niby dlaczego? Im wyższa średnia inteligencji tym większy odsetek populacji może zajmować wymagającymi aktywnościami koniecznymi dla otrzymania i utrzymania konkretnego poziomu technologicznego i cywilizacyjnego. Chęć szczera może i zrobi oficera jak w przysłowiu, ale inżyniera, doktora, dobrego planisty, naukowca już nie bardzo. A bez tych możemy mieć jedynie trzecioświatowe parodie cywilizacji.
Pokaż mi choć jedno społeczeństwo o średniej IQ poniżej 90, które lokuje się wśród państw pierwszego świata.

Zamożność to pojęcie względne. Bo jak się ma zamożność USA przełomu XVIII i XIX wieku do tego co możemy rozumieć przez zamożność obecnie?

Zamożność, zawsze musi mieć punkt odniesienia. Czyli zamożność społeczeństwa względem jego elit, jak i względem innych znanych społeczeństw. Skutki tego porównania mają wymierny wpływ na nastroje społeczne.

Wiesz, że Afryka to nie tylko Rwanda, Somalia i Czad?

tak, to jeszcze kilkadziesiąt bliźniaczych państw borykających się z bliźniaczymi problemami.

Z tego co się orientuje, to sprawy mają się całkiem dobrze. W dodatku są widoczne postępy w procesie akcesyjnym do UE.

Fundamentalizm nie powinien być traktowany jednoznacznie negatywnie. Na przykład cały protestantyzm jest w swoich podstawach fundamentalny. Chyba mylisz to pojęcie z ekstremizmem.

bo dla uni radykalizm islamski i spontaniczne próby puczów wojskowych są jedynie przejawem kultury szlachetnych dzikusów :) a tak na poważnie, wcale tak cudownie to nie wygląda. W miarę postępów demokratyzacji Turcji rosną wpływy tłamszonego fundamentalizmu. A czy fundamentalizm nie jest zły? Z islamskim raczej sprawa wygląda jednoznacznie. Spójrz na kraje gdzie zdobył panowanie: Iran, Afganistan i Somalię. Wyciągnij z tego wnioski.
Porównywanie protestantyzmu z islamem jest delikatnie mówiąc śmieszne. To jak konfrontacja chadecji z nazizmem :) Najbardziej radykalne formy fundamentalizmu protestanckiego z USA nie umywają się do tego co potrafi pokazać standardowy fundamentalizm islamski.
Na europejskie standardy praw człowieka i godności ludzkiej, nie ma żadnego rozróżnienia pomiędzy ekstremizmem a fundamentalizmem islamskim. To co przedstawia ten drugi samo w sobie stanowi ekstremę.

fenr1r

03-09-2011, 10:03

Niby dlaczego?

Po pierwsze średnia inteligencja to statystyczny wskaźnik, który może dawać fałszywy obraz rzeczywistości ze względu na niereprezentatywną próbę albo błędy metodologiczne (choćby konstrukcje samych testów).

Po drugie nie wiadomo czy iloraz inteligencji społeczeństwa nie był by wyższy, gdyby istniał rozwinięty system edukacyjny.

Po trzecie, jest tyle innych determinantów rozwoju gospodarczego i społecznego właściwych dla różnych społeczeństw, że uśredniony poziom inteligencji ma akurat drugo jeśli nie trzeciorzędne znaczenie.

Zamożność, zawsze musi mieć punkt odniesienia. Czyli zamożność społeczeństwa względem jego elit, jak i względem innych znanych społeczeństw. Skutki tego porównania mają wymierny wpływ na nastroje społeczne.

Możesz to jakiś rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem co to ma do rzeczy?

tak, to jeszcze kilkadziesiąt bliźniaczych państw borykających się z bliźniaczymi problemami.

Teraz pokazałeś co tak na prawdę wiesz o świecie. Na przykład szacowany wzrost PKB Nigerii (31 gospodarka świata) na rok 2010 to ok. 8,5%.

Witia

03-09-2011, 10:09

Po pierwsze średnia inteligencja to statystyczny wskaźnik, który może dawać fałszywy obraz rzeczywistości ze względu na niereprezentatywną próbę albo błędy metodologiczne (choćby konstrukcje samych testów).

Po drugie nie wiadomo czy iloraz inteligencji społeczeństwa nie był by wyższy, gdyby istniał rozwinięty system edukacyjny.

Po trzecie, jest tyle innych determinantów rozwoju gospodarczego i społecznego właściwych dla różnych społeczeństw, że uśredniony poziom inteligencji ma akurat drugo jeśli nie trzeciorzędne znaczenie.

Nie używaj takich słów do Bronisława ;) On przecież nie ma zaufania do nauki i środowisk akademickich.

Mnie też trudno uwierzyć w to w tym przypadku. Trudno bowiem o demokracje w społeczeństwie, którego ekonomia do tej pory opierała się na pracy czarnych imigrantów z Czadu, którzy najwyraźniej uznali, że lepsza niewolnicza praca od śmierci głodowej. Ponadto jedna rewolucja niewiele zmieni. Przypominam, że proces demokratyzacji społeczeństw europy, to proces raz, że długotrwały, to dwa, bardzo krwawy. Nie widzę powodów, dla których nie miało by się skończyć po prostu zmianą ludzi u władzy. Chociaż można mieć nadzieje, że pod presją państw NATO chcących w pewien sposób zadowolić opinie publiczną powołane zostaną jakieś instytucje quasi-demokratyczne. Parlament choćby fasadowy, to jednak zawsze mały kroczek naprzód.
Znaczy, sprecyzowałem w poprzednim poście, ale chyba nie zauważyłeś już tej odpowiedzi. Chodziło mi o demokracje sensu stricte, nie państwo demokratyczne na wzór zachodni.

Ponadto podzielam opinię Napoleona w tej kwestii. Jeżeli teraz się nie uda, to za jakiś czas wybuchnie kolejna rewolucja, gdyż dążenie do fundamentalnej wolności i praw jest naturalne i wręcz instynktowne.

Bronisław_Wspaniały

03-09-2011, 11:43

Po pierwsze średnia inteligencja to statystyczny wskaźnik, który może dawać fałszywy obraz rzeczywistości ze względu na niereprezentatywną próbę albo błędy metodologiczne (choćby konstrukcje samych testów).

Jednakże błędy statystyczne mają swoje granice ;) A sporo mówi fakt, że istnieje bezpośrednia korelacja pomiędzy średnimi inteligencjami populacji a ich stopniem rozwoju cywilizacyjnego, wkładem w naukowe odkrycia jak i udziałem w puli noblistów.

Po drugie nie wiadomo czy iloraz inteligencji społeczeństwa nie był by wyższy, gdyby istniał rozwinięty system edukacyjny.

Wiadomo. Zarówno murzyńskie jak i aborygeńskie dzieci o średniej IQ znacznie niższej od ludów europejskich znacząco nie podskoczyły pod względem inteligencji, gdy je poddano nie tylko edukacji przez rozwinięty system edukacyjny ale i adopcji przez Amerykan czy Australijczyków. Inteligencja w miażdżącym stopniu jest zdeterminowana genetycznie. Kultura, wychowanie znacząco nie może jej ani podwyższyć ani obniżyć.

Po trzecie, jest tyle innych determinantów rozwoju gospodarczego i społecznego właściwych dla różnych społeczeństw, że uśredniony poziom inteligencji ma akurat drugo jeśli nie trzeciorzędne znaczenie.

Jakie to determinanty? Pomijając mentalność i kulturę, która może pracę i przedsiębiorczość promować, lub deprymować.
Naturalnie nie bierzemy pod uwagę bogactwa i dochodów z zasobów naturalnych. Nie można liczyć w poczet zasług społeczeństwa, że miało szczęście zasiedlić kawałek ziemii pod jakim odkryto złoża ropy naftowej czy gazu ziemnego.

Możesz to jakiś rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem co to ma do rzeczy?

Pomijając powodującą największe problemy kwestię głodu i dostępności podstawowych produktów, istotne jest to jak wielka przepaść panuje między elitami a społeczeństwem, oraz między społeczeństwem a jego sąsiadami. Gdy naród ledwie wiąże koniec z końcem, kiedy partyjni oficjele czy wielcy właściciele ziemscy i przedstawiciele wielkiego przemysłu opływają w bogactwa zrodzi to bardzo silne napięcia. Przykładów w historii mieliśmy od groma. Podobne niezadowolenie wzbudzi sytuacja gdy naród niesamowicie błado wypada na tle innych. Jednym z głównych powodów wystąpień Polaków w czasie komunizmu, były zdjęcia wysyłane przez krewnych zachodu. Tam, na zdjęciu stół zastawiony po brzegi niedostępnymi tu rarytasami, a tutaj w sklepie tylko ocet :) Połączenie tych dwóch dysproporcji zwykle rodzi rozruchy czy rewolucje. Jak Polsce za komuny, tak i dziś w Afryce, tak kiedyś w trakcie rewolucji francuskiej. Te dysproporcje zresztą zrodziły ruch robotniczy i komunizm.

Teraz pokazałeś co tak na prawdę wiesz o świecie. Na przykład szacowany wzrost PKB Nigerii (31 gospodarka świata) na rok 2010 to ok. 8,5%.

PKB należy do jednego z najmniej wymiernych sposobów szacowania i znaczenia gospodarki. Nie bierze pod uwagę pochodzenia kapitału, nie odzwierciedla zróżnicowania dochodów w społeczeństwie, nie uwzględnia różnic cen w poszczególnych państwach etc etc

Znacznie wymierniejszy jest wskaźnik HDI (Human Development Index) syntetycznie łączący efekty gospodarcze i społeczne odzwierciedlające zamożność nie tylko krajów jako całości ale społeczeństw je zamieszkujących, a opracowany właśnie celem porównywania ich ze sobą. Stosowany obecnie przez ONZ.

http://hdr.undp.org/en/statistics/

Nigeria jest na 142 miejscu. Pierwsze państwo nie-arabskiej Afryki w tym zestawieniu to Gabon na 93 miejscu.

fenr1r

03-09-2011, 13:21

Jednakże błędy statystyczne mają swoje granice ;) A sporo mówi fakt, że istnieje bezpośrednia korelacja pomiędzy średnimi inteligencjami populacji a ich stopniem rozwoju cywilizacyjnego, wkładem w naukowe odkrycia jak i udziałem w puli noblistów.

Jest jakiś wykres, graficzna prezentacja na to?

Nie widzę związku pomiędzy wkładem w naukowe odkrycia i możliwością rozwoju. Pamiętaj, że rozmawiamy o krajach rozwijających się, tam często zwyczajnie nie ma infrastruktury do takich rzeczy.

Kolejną rzeczą jest to, że badanie średniej inteligencji społeczeństwa, jeśli ma być reprezentatywne to musi obejmować szerokie spektrum grup, tym samym musi zawierać analfabetów, których biednych krajach nie brakuje. Jak ktoś kto nie potrafi czytać i pisać ma rozwiązać test na inteligencje? Nie ma za bardzo jak sprawdzić jaki jest poziom inteligencji takiego człowieka. Takim sposobem możesz mieć zaniżony statystyczny wynik, albo wynik niereprezentatywny.

Jakie to determinanty? Pomijając mentalność i kulturę, która może pracę i przedsiębiorczość promować, lub deprymować.
Naturalnie nie bierzemy pod uwagę bogactwa i dochodów z zasobów naturalnych. Nie można liczyć w poczet zasług społeczeństwa, że miało szczęście zasiedlić kawałek ziemii pod jakim odkryto złoża ropy naftowej czy gazu ziemnego.

Dlaczego to pomijać? Przecież to wszystko ma wpływ na rozwój. Tak samo jak wewnętrzne i zewnętrzne warunki polityczne, sytuacja gospodarcza w regionie i na świecie, warunki geograficzne, demograficzne i wiele innych kwestii, których nie ma sensu wymieniać. Dodam tylko, że gdyby nie nie odpowiednia sytuacja polityczna, nie było by mowy o cudzie gospodarczym Japonii i RFN.

Pomijając powodującą największe problemy kwestię głodu i dostępności podstawowych produktów, istotne jest to jak wielka przepaść panuje między elitami a społeczeństwem, oraz między społeczeństwem a jego sąsiadami. Gdy naród ledwie wiąże koniec z końcem, kiedy partyjni oficjele czy wielcy właściciele ziemscy i przedstawiciele wielkiego przemysłu opływają w bogactwa zrodzi to bardzo silne napięcia. Przykładów w historii mieliśmy od groma. Podobne niezadowolenie wzbudzi sytuacja gdy naród niesamowicie błado wypada na tle innych. Jednym z głównych powodów wystąpień Polaków w czasie komunizmu, były zdjęcia wysyłane przez krewnych zachodu. Tam, na zdjęciu stół zastawiony po brzegi niedostępnymi tu rarytasami, a tutaj w sklepie tylko ocet :) Połączenie tych dwóch dysproporcji zwykle rodzi rozruchy czy rewolucje. Jak Polsce za komuny, tak i dziś w Afryce, tak kiedyś w trakcie rewolucji francuskiej. Te dysproporcje zresztą zrodziły ruch robotniczy i komunizm.

No super, zgoda, ale chyba w USA wspomnianego okresu nie było pod tym względem najlepiej. Nie znam odpowiedniego współczynnika Giniego, nie wiem czy taki nawet istnieje, ale myślę że nie będzie dużym błędem stwierdzić, że dysproporcje były spore. Co oczywiście nie przeszkadzało w budowie demokracji. Dlatego zwracałem uwagę na względność tego pojęcia. Natomiast zgadzam się co do tego, że społeczeństwo powinno charakteryzować się pewnym stopniem rozwoju gospodarczego żeby demokracja mogła zaistnieć.

PKB należy do jednego z najmniej wymiernych sposobów szacowania i znaczenia gospodarki.

Wielkość PKB jest głównym sposobem szacowania znaczenia gospodarki. Nie daje natomiast realnego obrazu faktycznego poziomu rozwoju gospodarczego, czy zamożności poszczególnych obywateli. Zauważ, że przytoczony przykład nie miał na celu chwalenia potęgi jakiegoś państwa afrykańskiego, tylko pokazanie jakie występują dysproporcje między krajami regionu. Bardzo dobrze, że przytoczyłeś HDI bo tam to doskonale widać na liczbach. Jakbyś porównał nie tylko miejsca w rankingu, ale też faktyczne wyniki, to okazało by się jak ogromne dysproporcje między krajami Afryki występują

Herod

21-10-2011, 15:08

http://wyborcza.pl/1,91446,10506903,Libia_Muammar_Kadafi_nie_zyje.htm l

Barbarzyńskie klany dopadły Libijskiego Wodza.

Ronin

21-10-2011, 17:34

No dokładnie zastrzelili go jak psa nawet Saddam miał swój proces więc ciekaw jestem jak praworządna Europa wyjdzie z tego linczu na Pułkowniku Kadafim bo to po prostu było barbarzyństwo nic więcej.

Herod

21-10-2011, 18:09

Niczego innego ja się po powstańcach nie spodziewałem, co zresztą wielokrotnie mówiłem. Cokolwiek Europa, czyli głównie Francja i GB powiedzą to już Obecne Libijskie Władze, które gubią się w relacjach o śmierci Kadafiego i mówią zupełnie co innego niż wynika z materiału filmowego, mało obchodzi. Europa była potrzebna w najtrudniejszym momencie, potem darli się tylko o broń, a teraz i to nie jest potrzebne.
Jak wielokrotnie mówiłem w kilkadziesiąt lat jeden praworządny naród z kilku plemion nie powstanie, popatrzcie na Jugosławię - podobna sytuacja. Ten "bezbronny naród", który się zbuntował to klany. Myślą klanowo. Tacy Irakijczycy, Egipcjanie, Syryjczycy, Turcy (zwłaszcza oni!) to naród, ze wszelkimi tego konsekwencjami, w tym praworządnością. Libijczycy to zupełnie inna szkoła jazdy.
Zbuntowane klany pokonały klan naczelny, czyli Rząd. Nie będzie procesów, nie będzie litości - zrobią to samo co by zrobił Kadafii, wymordują każdego z byłego klanu, może niektórych podporządkują. Tak robili dawniej. Jak Allah da to może nie rzucą się sobie do gardeł - w końcu ktoś musi zająć miejsce Klanu naczelnego. Kadafi był takim spoiwem, czy to podczas pokoju czy wojny. Nie ma głównego wroga, a przekrój "armii libijskiej" każdy może sobie zobaczyć. Choćby w wikipedi. W świecie klanowym ten kto ma siłę, czyli armie, ten ma władze. Wojska poszczególnych stronic się słabo równoważą, a przypominam iż Klan Kadafiego jeszcze nie leży... cała rodzina pułkownika nie zginęła, a syn w systemie klanowym, familijnym, ma obowiązek się zemścić.

Witia

22-10-2011, 09:27

Według mnie problem leży w ustaleniu, na ile państwo jest dla obywateli a nie odwrotnie. W określeniu czy obywatele mają prawdo decydować o kształcie własnego otoczenia, czy może ma to robić za nich grupa oligarchów. Ja też nie jestem zwolennikiem przejęcia władzy w Libii przez ekstermistów, lecz to nie zmienia faktu, że Libia należy do Libijczyków. Jeżeli chcą państwa wyznaniowego, to powinni je mieć. Będzie to sytuacja kłopotliwa, ale zmieni się z biegiem lat. Zresztą, to akurat zupełnie oddzielny temat i nie ma co stawiać pochopnych wniosków.
W każdym bądź razie... Możesz nazywać ich dzikusami i barbarzyńcami, ale to nie zmieni tego, że po pierwsze Kadafi dostał należną odpłatę za swoje rządy, a po drugie, plemiona plemionami, ale ta rewolucja chyba dostatecznie jasno pokazała, że istnieje coś takiego jak tożsamość narodowa, i Libijczycy, mimo różnic, doskonale wiedzą kto jest suwerenem państwa.

Herod

22-10-2011, 10:01

...ale ta rewolucja chyba dostatecznie jasno pokazała, że istnieje coś takiego jak tożsamość narodowa, i Libijczycy, mimo różnic, doskonale wiedzą kto jest suwerenem państwa...

Tutaj bym się nieco zastanowił... podejrzewam, może niesłusznie, iż większość naszych Libijczyków ma w nosie kto jest suwerenem (czyt. swój interes) - byle nie dostać kuli... Z 6,597,960 zarejestrowanych mieszkańców Libii czynny udział w walkach wzięło - źródła pewnie już są nieaktualne i to mocno - 17 tysięcy ludzi po stronie powstańców, w tym 1000 rządowych i 20 tysięcy Kadafiego. Z pewnością niektórzy mają tą swoją tożsamość, myślą w skali narodowej (Ja i mój sąsiad Saddam Libijczycy, naród, władza nasza... ci spod tej nowej flagi)... ale obawiam się iż spora grupa nawet tak nie myśli (obym się kruca mocno mylił. Wcale mi się nie podoba fakt iż rząd - co wnioskuję po tłumaczeniach różniących się od wersji filmowej, prawdopodobnie chcieli go wziąć żywcem dla pokazówki - nie potrafi zaprowadzić dyscypliny w szeregach swych armii). Oby teraz ludzie przedłożyli swój (dla wielu abstrakcyjny) interes narodowy nad interes klanowy. Inaczej wojna domowa rozbłyśnie nowym płomieniem. Oczywiście tu jest Polska i istotnie Libia należy do jej mieszkańców, więc niech robią sobie co chcą, wprowadzają dyktatury etc. Niestety, ceny ropy na me nieszczęście są bardziej wrażliwe na taką sytuację... Być może te kilkadziesiąt lat rządów Kadafiego czegoś dokonało w ich łbach. W każdym razie wszystko jeszcze przed nami.

Ps. Nikogo nie nazwałem dzikusem. :P
Ps. Jeżeli coś pokazało dobitnie poczucie tożsamości narodowej wśród Libijczyków, to może nie sama wojna domowa dwóch flag, ale postawa wobec sił zewnętrznych, czyli "aliantów". Chłodna i złowroga. :)

Dagorad

22-10-2011, 11:03

Niestety, ceny ropy na me nieszczęście są bardziej wrażliwe na taką sytuację...

Ropa jest już w rękach zachodu więc gorzej niż w trakcie wojny być nie powinno. No ale oczywiście mogą się pojawić plemiona które będą chciały przegnać "kolonizatorów" z państwa i nawet Zachód może przegrać, zostać pokonany za pomocą własnej broni, mogą pojawić się nowi "talibowie". W przypadku tej kolejnej wojny czymś naturalnym pewnie by było że stronnictwo/plemiona antyzachodnie mocno stanęłyby po stronie arabskiej kultury a więc i islamu.

Ciekaw jestem jak wielkie jest ryzyko podziału Libii na 3 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Ottoman_Provinces_Of_Present_day_Libyapng.png) państwa/regiony o szerokiej autonomii. "Prozachodni" zwolennicy demokracji (Cyrenajka), postkadafistyczne/islamskie państewko (Trypolitania), związek Berberyjskich plemion (Fezzan).

Napoleon7

22-10-2011, 12:58

Niczego innego ja się po powstańcach nie spodziewałem, co zresztą wielokrotnie mówiłem.
A co się spodziewałbyś po Kadafim? Nie usprawiedliwiam tego co zrobili, ale po ponad 40 latach rządów Kadafiego można się było spodziewać co z nim zrobią gdy go złapią. Tym bardziej, że w sumie takie rozwiązanie jest najwygodniejsze dla wszystkich.
Kadafi sobie jednak na taką a nie inną śmierć "uczciwie" i ciężko zapracował.

Herod

22-10-2011, 13:39

A co się spodziewałbyś po Kadafim?

Tego?

Zbuntowane klany pokonały klan naczelny, czyli Rząd. Nie będzie procesów, nie będzie litości - zrobią to samo co by zrobił Kadafii, wymordują każdego z byłego klanu, może niektórych podporządkują.

Się czyta posty, nie tylko ogląda. :P

Ronin

23-10-2011, 07:44

http://fakty.interia.pl/raport/rewolucj ... 11773,7395 (http://fakty.interia.pl/raport/rewolucja-w-krajach-islamskich/news/libia-slady-na-zwlokach-kadafiego-ukryte,1711773,7395)

Już sami powstańcy przyznają że został zastrzelony w przypływie euforii pomieszanej z wściekłością na dyktatora. Sytuacja podobnież wymknęła się spod kontroli. Mimo wszystko człowiek to człowiek nawet zbrodniarze Hitlerowscy mieli swój proces. Nie powinniśmy cofać się w rozwoju bo nie długo nie będzie nas można odróżnić od zwierząt. (W niektórych dziedzinach życia już w zasadzie nie można tego zrobić) ;)

Nezahualcoyotl

23-10-2011, 16:16

No to zaczelo sie wsteczne odliczanie dla Iranu...Ciekawi mnie tylko pretekst ktory usprawiedliwi Zachodowi interwencje zbrojna,tzn.zaprowadzenie demokracji i praworzadnosci ;)
Co do Kadaffiego to ciekawe czy obecna Libia osiagnie taki wzrost gospodarczy a spoleczenstwo dobrobyt jakie panowaly za jego rzadow ;) Skoro juz w ramach pomocy zachodnie banki wyrazily chec pomocy(zadluzenia)Libijczykow w celu "odbudowy" kraju(kilkaset zniszczonych budynkow :lol: ).Juz niedlugo byli siepacze zatesknia za darmowa edukacja(na wszystkich poziomach),opieka zdrowotna,tania energia,nieoprocentowanymi kredytami dla mlodych malzenstw i liberalnym(badz co badz)stylem zycia ;)

Napoleon7

24-10-2011, 07:40

Się czyta posty, nie tylko ogląda.
Posty czytam. Ale zapytałem choćby po to się by usłyszeć jeszcze raz takie stwierdzenie. No bo dlaczego po powstańcach należałoby się spodziewać więcej niż po Kadafim?
Tu też mamy odpowiedź na wątpliwości co do demokracji w Libii i innych krajach arabskich po rewolucji. Czy demokracja się tam uda to ogromny znak zapytania. Czy sytuacja może się zmienić na gorsze? - bardzo prawdopodobne. Tylko jaka jest inna droga? Kolejny dyktator? Kolejna autokracja? Za 20-30-40 lat sytuacja się powtórzy. Będzie kolejna rewolucja a te lata zaliczyć będzie można w większości do straconych. To jest jedyna alternatywa. Więc próbować i tak warto, bo nic innego niż kolejnej dyktatura w zamian nie będzie. Będą to islamiści? Być może trzeba przejśc tę chorobę. I poziom inteligencji społeczeństwa nie ma tu nic do rzeczy (bo on jest wszędzie porównywalny). Problem leży raczej w jego świadomości. Jeżeli ludzie nie rozumieją, że islamizacja kraju to zło, to muszą się przekonac na własnej skórze. Im wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnegop i zamożność, tym mniejsza będzie akceptacja na działania islamistów.
Nie widzę innej drogi (znów - dialektyka się kłania ;) ).

Gaius Julius

24-10-2011, 12:54

http://fakty.interia.pl/raport/rewolucja-w-krajach-islamskich/news/libia-slady-na-zwlokach-kadafiego-ukryte,1711773,7395

Już sami powstańcy przyznają że został zastrzelony w przypływie euforii pomieszanej z wściekłością na dyktatora. Sytuacja podobnież wymknęła się spod kontroli. Mimo wszystko człowiek to człowiek nawet zbrodniarze Hitlerowscy mieli swój proces. Nie powinniśmy cofać się w rozwoju bo nie długo nie będzie nas można odróżnić od zwierząt. (W niektórych dziedzinach życia już w zasadzie nie można tego zrobić) ;)

euforia euforią, ale nikt nie zasługuje na taki los, to już nawet naziści mieli procesy a dokonali dużo gorszych zbrodni

Posty czytam. Ale zapytałem choćby po to się by usłyszeć jeszcze raz takie stwierdzenie. No bo dlaczego po powstańcach należałoby się spodziewać więcej niż po Kadafim?
Tu też mamy odpowiedź na wątpliwości co do demokracji w Libii i innych krajach arabskich po rewolucji. Czy demokracja się tam uda to ogromny znak zapytania. Czy sytuacja może się zmienić na gorsze? - bardzo prawdopodobne. Tylko jaka jest inna droga? Kolejny dyktator? Kolejna autokracja? Za 20-30-40 lat sytuacja się powtórzy. Będzie kolejna rewolucja a te lata zaliczyć będzie można w większości do straconych. To jest jedyna alternatywa. Więc próbować i tak warto, bo nic innego niż kolejnej dyktatura w zamian nie będzie. Będą to islamiści? Być może trzeba przejśc tę chorobę. I poziom inteligencji społeczeństwa nie ma tu nic do rzeczy (bo on jest wszędzie porównywalny). Problem leży raczej w jego świadomości. Jeżeli ludzie nie rozumieją, że islamizacja kraju to zło, to muszą się przekonac na własnej skórze. Im wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnegop i zamożność, tym mniejsza będzie akceptacja na działania islamistów.
Nie widzę innej drogi (znów - dialektyka się kłania ;) ).

moim zdaniem raczej tutaj nie chodzi w żaden sposób o religię, tylko o samych ludzi a dokładnie o to co siedzi w ich głowach. Może sytuacja w Libii nie wygląda kolorowo jednakowoż nie przekreślałbym już ich szans na demokrację...problemem może też być wykształcenie ludzi, którzy umieją za pewne tylko liczyć, pisać i czytać i nic poza tym(nie mówię o wszystkich, tylko przynajmniej o połowie ludności), także przekonanie takich ludzi do swoich racji trudne nie będzie. Dajmy Libijczykom parę lat i zobaczymy kto ma rację. Bo dzisiejsze dywagacje nt demokracji w Libii to jak poniekąd wróżenie z fusów

fenr1r

24-10-2011, 15:00

Już sami powstańcy przyznają że został zastrzelony w przypływie euforii pomieszanej z wściekłością na dyktatora. Sytuacja podobnież wymknęła się spod kontroli. Mimo wszystko człowiek to człowiek nawet zbrodniarze Hitlerowscy mieli swój proces. Nie powinniśmy cofać się w rozwoju bo nie długo nie będzie nas można odróżnić od zwierząt. (W niektórych dziedzinach życia już w zasadzie nie można tego zrobić) ;)

Historia uczy, że dyktatorów i innych autokratów taki los spotyka. Jeżeli taki delikwent sam nie chciał zejść ze stanowiska sposobem śmierci naturalnej, to często mu się w tym pomagało. Można się na to oczywiście na to oburzać, twierdzić, że jest to barbarzyństwo i niegodziwość, ale z drugiej strony obywatele też niekoniecznie zasłużyli sobie na los, który ich spotkał. MNie tam Kadafiego wcale nie szkoda.

Procesy norymberskie to całkiem inna sprawa. Tam nie chodziło tylko o osądzenie zbrodniarzy.

gombrowitch

24-10-2011, 16:04

Dagorad

24-10-2011, 16:07

Żeby chociaż pobieżnie ocenić zachowanie tych co zabili Kadafiego trzeba by znać ich powód udziału w wojnie. Czy byli z któregoś z plemion i ich udział był czysto polityczny czy też mieli osobiste animozje do Kadafiego.

Marek I Wielki

24-10-2011, 19:57

Jakby ci rodzinę wymordował, to ciekawe, czy też byłbyś taki spokojny
Nie sądzisz, że nieco przesadzasz? Przede wszystkim dla poszanowania pomocy ONZ mogli go normalnie osądzić i skazać. Nikt nie ma prawa bez procesu wymierzać kary to jest podstawowe prawo w cywilizowanym kraju jeśli tego nie rozumieją to nie polecałbym demokracji.

gombrowitch

25-10-2011, 14:18

Nie, nie sądzę. Sądzę, że jakbyś mieszkał w takim kraju, to w dupie miałbyś jakieś obce ONZ i ich prawa - zwłaszcza, że oni mieli cię w dupie przez xx lat.

Marek I Wielki

25-10-2011, 20:17

Dagorad

26-10-2011, 16:47

Nie, nie sądzę. Sądzę, że jakbyś mieszkał w takim kraju, to w dupie miałbyś jakieś obce ONZ i ich prawa - zwłaszcza, że oni mieli cię w dupie przez xx lat.
Jeśli chcą dokonywać samosądów i linczów to może niech wszyscy przeniosą się na Saharę i niech nie płaczą, że im źle z kolejnym dyktatorem. A co do ONZ są jakieś warunki pomocy, pomogli więc to teraz oni stawiają warunki, bo bez nich żadnej rewolucji by nie by nie było.

Warunki "pomocy" zostały już postawione i tanie nie są, nie na tyle tanie by ONZ zostało panem Libii i stawiało kolejne warunki. Zwłaszcza że Libii pomogło NATO i to konkretne państwa z tego sojuszu nie ONZ, ONZ dało tylko zielone światło i to głównie dzięki naciskom państw które wzięły udział w pomocy. Rewolucji nie wywoływało ONZ pogląd że bez ONZ by rewolucji nie było jest śmieszny, bez nich co najwyżej by powstańcy nie wygrali, choć sądzę że gdyby ONZ nie istniało to interwencja była by prędzej albo już dawno (w sensie że USA by wkroczyła do Libii w chwili gdy Kadafi finansował terrorystów).

Czemu mają się przenosić na Saharę? Chyba nie chodzi o to że takie zachowanie są prawidłowe tylko dla beduinów, w końcu Rosjanie mścili się na wszystkich Niemcach i jakoś nikt z tego krzyku nie robi zwłaszcza w rejonach gdzie dotarła III Rzesza, Hitler miał szczęście że zdążył się zabić.

Marek I Wielki

26-10-2011, 19:35

Warunki "pomocy" zostały już postawione i tanie nie są, nie na tyle tanie by ONZ zostało panem Libii i stawiało kolejne warunki.Zwłaszcza że Libii pomogło NATO i to konkretne państwa z tego sojuszu nie ONZ, ONZ dało tylko zielone światło i to głównie dzięki naciskom państw które wzięły udział w pomocy. Rewolucji nie wywoływało ONZ pogląd że bez ONZ by rewolucji nie było jest śmieszny, bez nich co najwyżej by powstańcy nie wygrali, choć sądzę że gdyby ONZ nie istniało to interwencja była by prędzej albo już dawno (w sensie że USA by wkroczyła do Libii w chwili gdy Kadafi finansował terrorystów).
Nie zrozumiałem pierwszego zdania jeśli możesz popraw bo zdaje się, że chodziło ci, że są małe, tak?
Czy raczej, że duże?

Dalej, nie zapominajmy po co taka organizacja jak ONZ została powołana. Także po to, aby takie kwestie regulować. Nie może być tak, że członkowie ONZ rzucają się na kogo popadnie, a że USA jedną wpadkę z wkroczeniem na teren terrorystów już miała to nie wiem, czy to dobry pomysł. Jeśli Rada Bezpieczeństwa ONZ by się nie zgodziła nie byłoby żadnej akcji, a jeśliby była to z wielkim opóźnieniem. Co do odbycia się rewolucji, nie sądzę, żeby rewolucja się odbyła bez pomocy innych państw. Prędzej fala niebezpiecznych zamieszek i buntów, ale nie rewolucja. Ponieważ wedle najbardziej powszechnej i ogólnej definicji rewolucja to gwałtownie zachodząca zmiana.

Czemu mają się przenosić na Saharę? Chyba nie chodzi o to że takie zachowanie są prawidłowe tylko dla beduinów, w końcu Rosjanie mścili się na wszystkich Niemcach i jakoś nikt z tego krzyku nie robi zwłaszcza w rejonach gdzie dotarła III Rzesza, Hitler miał szczęście że zdążył się zabić.
Nie, przenoszenie się na Saharę to podkreślenie, że tego typu akcję cofają ich w rozwoju cywilizacyjnym, tracą to o co walczyli, czyli możliwość wyrównania do standardów.
A co do ZSRR to kompletnie inna sprawa to inny naród panoszący się na nie swoich ziemiach, czyli przenosząc to na dzisiejszą sytuację, to tak gdyby ONZ rozprawiało się z pomocnikami Kadafiego w ten nie cywilizowany sposób.

Dagorad

26-10-2011, 20:39

Nie zrozumiałem pierwszego zdania jeśli możesz popraw bo zdaje się, że chodziło ci, że są małe, tak?
Czy raczej, że duże?

Chodziło o to że Zachód dużo dostanie za pomoc powstańcom.

Dalej, nie zapominajmy po co taka organizacja jak ONZ została powołana. Także po to, aby takie kwestie regulować. Nie może być tak, że członkowie ONZ rzucają się na kogo popadnie, a że USA jedną wpadkę z wkroczeniem na teren terrorystów już miała to nie wiem, czy to dobry pomysł. Jeśli Rada Bezpieczeństwa ONZ by się nie zgodziła nie byłoby żadnej akcji, a jeśliby była to z wielkim opóźnieniem. Co do odbycia się rewolucji, nie sądzę, żeby rewolucja się odbyła bez pomocy innych państw. Prędzej fala niebezpiecznych zamieszek i buntów, ale nie rewolucja. Ponieważ wedle najbardziej powszechnej i ogólnej definicji rewolucja to gwałtownie zachodząca zmiana.

ONZ dała tylko zielone światło. To nie oni wygrali z powstańcami tą wojnę, samo pozwolenie nic nie znaczyłoby bez wojsk NATO. Co do rewolucji to czy była rewolucją się okaże za jakieś 10 lat, póki co jest zniszczony kraj, sprzedane surowce materialne i zabity dyktator, jeżeli Libia się nie zdemokratyzuje to ta cała wojna będzie bardziej postrzegana jako wojna domowa (która przyniosła niemal same straty) nie rewolucja.

Napoleon7

27-10-2011, 10:00

Co do rewolucji to czy była rewolucją się okaże za jakieś 10 lat...
To, że to była rewolucja, wiadomo już. Mozna co najwyżej dywagować na temat jej przyczyn i tego, do jakiego stopnia w jej zwycięstwie pomógł Zachód. I zapewne za 10 lat będzie o tym wiadomo więcej niż teraz. Choć nie sądzę aby pojawiły się jakieś wielkie rewelacje.

gombrowitch

27-10-2011, 10:06

Marek I Wielki

27-10-2011, 14:43

Panie cywilizowany, czy jakby pan dostał w ryj na ulicy, to by pan wyjął kodeks karny i zaczął go cytować, czy może starałby się pan bronić? Człowiek jest człowiekiem niezależnie od czasów.
A widziałeś może te filmiki? Na nich to bynajmniej nie wygląda na obronę własną jeśli nie powiedzieć na egzekucję Kadafiego. I o tym właśnie piszę, że na takie traktowanie nie zasługuje nikt.

Napoleon7

28-10-2011, 09:10

Na nich to bynajmniej nie wygląda na obronę własną jeśli nie powiedzieć na egzekucję Kadafiego.
Przestepstwo to przestępstwo. Tym niemniej inaczej kwalifikuje sie zabójstwo z zimna krwią a inaczej w afekcie. Zabójstwo Kadafiego kwalifikowałbym raczej jako to drugie. Emocje tu wyraźnie wzięły górę. I w sumie - trudno się dziwić.

04-12-2011, 13:06

http://wiadomosci.onet.pl/raporty/arabs ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/raporty/arabskie-rewolucje-egipt/egipt-islamisci-zdobyli-65-proc-glosow,1,4946556,wiadomosc.html)
Ci co znają trochę historię nie powinni być zaskoczeni wynikami. Jeszcze ci co tak popierali rebelie w Afryce północnej i w Azji ponownie, wzorem dawnej Persji teraz Iranu, obudzą się z ręką w nocniku :)

Egipscy islamiści zdobyli w I turze wyborów parlamentarnych łącznie 65 procent głosów i zamierzają ten wynik poprawić w II turze, co zapewni im dominację w nowym parlamencie.

36,62 procent głosów zdobyła Partia Wolności i Sprawiedliwości, czyli ugrupowanie utworzone wiosną przez Bractwo Muzułmańskie, największa i najlepiej zorganizowana organizacja islamistyczna w Egipcie. Ultrakonserwatywna salaficka partia Al Nur (Światło) uzyskała 24,36 procent, a trzecie ugrupowanie islamistyczne - umiarkowany Wassat - 4,27 procent.

15 proc. wyborców opowiedziało się za liberalnym Blokiem Egipskim. Resztę zdobyły mniejsze partie, których wyników nie podano.

Marek I Wielki

04-12-2011, 13:41

Nie jestem pewny, ale z tego artykuły wynika, że parlament zostanie skompletowany dopiero w marcu, czyli Rada Wojskowa będzie w Egipcie jeszcze przez 4 m-ce?

Dagorad

04-12-2011, 15:21

Możliwe że Rada Wojskowa będzie w Egipcie jeszcze przez kilka lat, tylko że nie będzie rządzić oficjalnie. W sumie dla Zachodu a pewnie i samego Egiptu taki wariant "Turecki" to pewnie dobry wariant.

04-12-2011, 20:00

http://wiadomosci.onet.pl/raporty/arabs ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/raporty/arabskie-rewolucje-egipt/egipt-bracia-muzulmanscy-wyciagaja-reke-do-innych-,1,4946731,wiadomosc.html)

Naród egipski zerwał kajdany i wkroczył na drogę prowadzącą do zbawienia - oświadczył rzecznik partii.
Jest co komentować, a jak weźmie się pod uwagę potencjał Egiptu...
Co do wariantu tureckiego władzy, cóż systematycznie jest on osłabiany przez piewców jedynego słusznego ustroju i w Turcji władza wojskowych ma coraz więcej problemów a islamskie ugrupowania podnoszę swoje głowy :)

Pampa

05-12-2011, 05:46

Oni się tam wszyscy nawzajem powyrzynają, dzicz i tyle.

Napoleon7

05-12-2011, 07:58

05-12-2011, 09:18

Odnośnie Iranu? Ostatni szach miał wizję na pewną lepszą od ajattollahów, jak pokazuje nauka zwana historią, a także to co rozgrywa się na naszych oczach...Przypadłość o której wspominasz to nie problem Arabów a islamu, w Iranie jak jest z 3,5 % ludności pochodzenia arabskiego to dobrze :)
Kombinowanie z demokracja w krajach gdzie króluje islam, wykazuje brak podstawowej wiedzy historycznej, nie mówiąc o tzw. zaklinaniu rzeczywistości...Przykładem następnym może być Pakistan, baa...Irak...Które kraje islamskie dobrze prosperują? Animatorom wszelkich demokratycznych zawieruch w świecie muzułmańskim pomaga w tym wybiórcza polityczna amnezja, ale tak widać już jest na tym globie :lol:

fenr1r

05-12-2011, 09:51

Odnośnie Iranu? Ostatni szach miał wizję na pewną lepszą od ajattollahów, jak pokazuje nauka zwana historią, a także to co rozgrywa się na naszych oczach...

Ostatni szach był kompletnym idiotą i to właśnie jemu można zawdzięczać taki a nie inny bieg wydarzeń w Iranie.

Które kraje islamskie dobrze prosperują?

Turcja, ZEA, Arabia Saudyjska.

05-12-2011, 10:21

fenr1rRacja jest..., ale kto poparł Chomeiniego i jego wizje? :?

Turcja, ZEA, Arabia Saudyjska.
Dlatego napisałem o amnezji "wielkich" tego świata, jeszcze zaryzykowałbym i umieścił największy islamski kraj obszarowo i ludnościowo, ale statystyki różnie podają...W każdym bądź razie kopciuszkiem gospodarczym, czy też politycznym on nie jest :), według nie tylko wikipediowskich źródeł zaliczany jest do tzw. tygrysów Azji :D

fenr1r

05-12-2011, 10:45

Racja jest..., ale kto poparł Chomeiniego i jego wizje?

Odpowiedź jest jasna, ale nie bardzo rozumiem skąd takie pytanie? Gnębiony lud odwołał się do tego, do czego odwoływał się przez wieki wcześniej.

Dlatego napisałem o amnezji "wielkich" tego świata, jeszcze zaryzykowałbym i umieścił największy islamski kraj obszarowo i ludnościowo, ale statystyki różnie podają...W każdym bądź razie kopciuszkiem gospodarczym, czy też politycznym on nie jest :), według nie tylko wikipediowskich źródeł zaliczany jest do tzw. tygrysów Azji :D

Też nad tym się zastanawiałem, ale zrezygnowałem jak zobaczyłem PKB per capita.

05-12-2011, 11:20

fenr1r
Mnie zawsze ciekawiło, co myśleli ci wszyscy którzy przywódcy religijnemu mającemu swoje korzenie w szyickim wyznaniu, udzielali politycznego azylu. :D Jednak jak historia pokazuje ostatnie wypadki w świecie islamu nikogo nie nauczyły wstrzemięźliwości politycznej...
----------------------------------------------
Wracając do przewodniego tematu, może ktos to już zamieszczał? Pozwolę sobie posłużyć cytatami z tej strony ;) http://pl.danielpipes.org/10320/bez-prz ... -wschodzie (http://pl.danielpipes.org/10320/bez-przyjaciol-na-bliskim-wschodzie) Autor znany ze swojej bezstronności odnośnie komentowanych wydarzeń ze świata islamu, i ma takie cv ;) że warto zastanowić się nad jego wypowiedziami, co nie oznacza że ze wszystkim należy się zgadzać.:)

Arabskie powstania z 2011 roku wzbudziły wiele sprzecznych ze sobą reakcji Zachodu. Jak można, dla przykładu, usprawiedliwiać prześladowania dysydentów w Bahrajnie, jednocześnie wspierając dysydentów w Egipcie? Jak można chronić libijskich rebeliantów ale odmawiać pomocy syryjskim? Przeciwstawiać się przejęciu władzy przez islamistów w Jemenie ale nie w Tunezji?

Tego typu zachowania ad hoc są świadectwem problemu o większej skali niż zwykła niekompetencja. Są świadectwem trudności, jakie napotykają próby wypracowania konstruktywnej polityku wobec regionu, w którym poza kilkoma wyjątkami (Cypr, Izrael, Iran), ludność jest w dużej mierze wroga Zachodowi. Przyjaciele są nieliczni, pozbawieni sił i z niewielkimi widokami na przejęcie władzy. Demokracja przekłada się więc na wrogie relacja z nieprzyjaznymi rządami.

Zarówno pierwsza fala wyborów w 2005 roku, jak i druga, która zaczęła się w Tunezji, pokazuje, że mieszkańcy Bliskiego Wschodu, jeśli dostaną wolny wybór będą głosować na islamistów. Dynamiczne, autentycznie kulturalnie i oficjalnie w pełni demokratyczne organizacje te prezentują niezwykle żywe idee polityczne i stanowią jedyny polityczny ruch muzułmański o prawdziwym znaczeniu.

Jednak islamizm jest trzecią światową ideologią totalitarną (po faszyzmie i komunizmie). Proponuje on stosowanie średniowiecznych metod dla rozwiązania wyzwań współczesnego świata. Uwsteczniająca i agresywna, poniża nie-muzułmanów, prześladuje kobiety i uzasadnia użycie siły w celu rozszerzenia władzy muzułmanów. Demokracja na Bliskim Wschodzie może zagrozić nie tylko bezpieczeństwu Zachodu ale i jego cywilizacji.

Dagorad

05-12-2011, 15:44

ci co tak popierali rebelie w Afryce północnej i w Azji ponownie, wzorem dawnej Persji teraz Iranu, obudzą się z ręką w nocniku
A jaka by była alternatywa? Dyktatury w nieskończoność, jak widać, utrzymać się nie da (islamiści, w dobrze pojętym własnym interesie, powinni o tym pamiętać). Przy czym będzie ona co najmniej tak samo niebezpieczna jak demokracja, gdyż decyzji rządzących praktycznie przewidzieć się nie da.
Od pewnych rzeczy się nie ucieknie. Jeżeli Arabowie zaprzepaszczą swą szansę, to ich sprawa. Jeżeli z jednej dyktatury wpadną w drugą, to oznaczać będzie, że demokracja dopiera przed nimi. Co jest nieuniknione, ale oddala się w przyszłość.
Pewnych procesów dziejowych się po prostu nie zatrzyma.
Trudno jest żałować czegoś, co musiało nastapić. Może być komuś szkoda, że lato się kończy i zaczyna jesień. Ale co to zmieni?

Jeżeli dyktatury zapewniały częściowy spokój ludności (kobiet, ateistów, innowierców) to należało je utrzymywać w nieskończoność. Jeżeli już miały upadać to nie z pomocą zachodu.

Nawet nie znając w ogóle historii, ani nie wiedząc nic o tamtym regionie, to słysząc że w państwie islamskim jest 10% innowierców automatycznie chyba przychodzą na myśl prześladowania.

Warto też zauważyć że islam nie jest pokojowo nastawiony do reszty świata. W dodatku w czasie kiedy coraz więcej mówi się o problemie islamskim państwa islamskie na pewno sprawy nie ułatwią.

Napoleon7

05-12-2011, 17:15

Ostatni szach był kompletnym idiotą i to właśnie jemu można zawdzięczać taki a nie inny bieg wydarzeń w Iranie.
Z dyktaturami tak to już jest, że prędzej czy później upadają. Bo utrzymać się je w nieskończoność po prostu nie da. I jest rzeczą naturalną, że upadają w okresie rządów władców słabszych/mniej zdolnych. Ci lepsi bowiem u władzy na ogół potrafią się utrzymać. tyle tylko, że nikt nie żyje wiecznie a rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że po lepszym władcy prędzej czy później nastąpi gorszy. Więc przypisywanie tego, że jakaś autokracja upadła mniejszym zdolnościom jakiegoś autokraty jest bez sensu. Ona by upadła tak czy inaczej. W tym czy następnym pokoleniu - ale z punktu widzenia historii co to ma za znaczenie?
Owszem, z punktu widzenia konkretnego człowieka to znaczenie może mieć. Ale podejście do tematu takie, że ja żyję teraz więc źle się stało, że taki czy inny arabski dyktator stracił władzę bo w rezultacie będę musiał płacić więcej za benzynę lub będą inne problemy, jest o tyle śmieszna, że te same osoby np. występują przeciw keynesizmowi. A jak wiadomo to Keynes powiedział, że w dłuższej perspektywie pewnym jest tylko to, że umrzemy wszyscy! :)

Warto też zauważyć że islam nie jest pokojowo nastawiony do reszty świata.
Prawda. ale dyktatura w kraju islamskim tylko te wrogość może zwiększać. Na pewno zaś nie będzie jej łagodzić. A ponieważ dyktatura nie może trwać wiecznie... Problem owszem, jest. Ale jego rozwiązaniem nie jest zamordyzm - on tylko problem pogłębia odsuwając jednocześnie w czasie rozwiązanie.
Ludzie muszą zrozumieć fakt, że islam ich problemów nie rozwiąże. Muszą zazdrościć światu zachodniemu poziomu życia. Muszą przyjąć zachodni styl życia. Zachód popełnił karygodny błąd nie asymilując imigrantów a nawet zachęcał ich do życia w zgodzie z własnymi wartościami (multikulti).
Gdyby starał się ich asymilować, tudzież ograniczał imigracje do cyfry pozwalającej na asymilację, nie byłoby dziś takiego problemu.
A co do zrewoltowanych krajów arabskich... Powiedzmy, że w Egipcie władzę obejmują skrajni islamiści. I wprowadzają surowe restrykcje obyczajowe, także w ośrodkach turystycznych. Naturalną konsekwencją tego byłoby ich opustoszenie. Co dla kilkunastu milionów Egipcjan byłoby katastrofą. Czy oni nadal "kochaliby" islamistów? Powiecie, że islamiści mogliby się zachować w myśl starej zasady komunistycznej, że raz zdobytej władzy nie oddamy. To bardzo prawdopodobne. Tyle tylko, że komuniści te zasadę próbowali zrealizować - i co?
To co się dzieje w krajach arabskich to naturalny i nieuchronny proces. On wcale nie musi przynieść natychmiast pozytywnych rezultatów. Może nawet być wręcz przeciwnie. Ale tego procesu nikt nie powstrzyma, więc lepiej by zaczął się jak najszybciej (im później tym będzie trudniej).

Dagorad

05-12-2011, 17:45

Na pewno zaś nie będzie jej łagodzić.

Z punktu widzenia Izraelskiej racji stanu sprawa wygląda chyba inaczej, przynajmniej w przypadku Egiptu.

Napoleon7

06-12-2011, 10:51

Z punktu widzenia Izraelskiej racji stanu sprawa wygląda chyba inaczej, przynajmniej w przypadku Egiptu.
Izraelska racja stanu to bezpieczeństwo. Czy można je osiągnąć mając za sąsiadów dyktatury? Jak widać na przykładzie Egiptu, układ zawarty z dyktaturą może być nietrwały. Bo nietrwała jest dyktatura. Poza tym o ile z jedną dyktaturą można się dogadać, to z drugą niekoniecznie - patrz Syria.
Problem jest złożony. I o ile niewątpliwie Izrael ma teraz problem bardzo poważny, to wynika on nie tyle z przewrotu jaki dokonał się w Egipcie ale z faktu, że przez dziesięciolecia władze państw arabskich (plus Iran) w mniejszym lub większym stopniu ten konflikt pielęgnowały i podsycały. Dodam, nie były to władze demokratyczne.
I tu mam pytanie. Czy gdyby od 1948 roku w państwach Arabskich zapanowała prawdziwa demokracja (wiem, to nierealne, ale pogdybajmy) to czy w perspektywie minionych 6 dziesięcioleci szansa na trwały pokój byłaby większa czy mniejsza?

Gaius Julius

11-12-2011, 15:27

to zależy kto by się do władzy dorwał jeśli ludzie pokojowi, którym bardziej zależy na rozwijaniu swojego kraju gospodarczo to możemy wtedy sobie mówić o pokoju....chyba, że do władzy dorwą się ludzie pokroju Kaczyńskiego to możemy zapomnieć o stabilności regionu...

Elrond

15-12-2011, 20:22

Pomijając kaczofobię, to się akurat wyjątkowo z Gaiusem Juliusem zgodzę. Wcale nie jestem przekonany co do "trwałego pokoju" na Bliskim Wschodzie, gdyby zapanowała tam demokracja. Przypomnę Napoleonowi, że nawet w cywilizowanej Europie dochodzili do władzy tacy ludzie jak Hitler. W pełni demokratycznie. Kto by doszedł do władzy na Bliskim Wschodzie, gdzie demokracja jest czymś kulturowo i cywilizacyjnie obcym, gdyby w krajach arabskich była demokracja :?: Allach tylko raczy wiedzieć ;) Włącznie z wiedzą o tym, ile tacy demokraci mogli wywołać jatek w regionie.
Napoleon wyznaje historyczny determinizm, w myśl którego istnieje jeden jedynie słuszny wzorzec postępu, w myśl "praw dialektycznych" prowadzący nas od czasów starożytnych, przez średniowiecze, renesans, oświecenie, czasy monarchii, poprzez demokracje ku "Nowemu Wspaniałemu Światu". Dobre jak się chce pograć w "Cywilizację", ale świat jest trochę bardziej skomplikowany ;)
Wracając do krajów arabskich: arabskie dyktatury od kilku dziesięcioleci są wobec Izraela raczej przychylne. O Mubaraku krążyły dowcipy, że w Egipcie nie rządzi nikt bardziej pro-izraelski, bo nikogo bardziej pro-izraelskiego od Mubaraka już w Egipcie nie dało się znaleźć. Monarchia w Jordanii też jest raczej dla Izraela przychylna. Kraje na Półwyspie Arabskim - mogą oficjalnie Izraela nie lubić, nieoficjalnie są przymilnie neutralne. Wszystkie z wymienionych to zresztą sojusznicy USA, a ci antyizraelskich postaw u swoich sojuszników w regionie nie tolerują. Idąc dalej laicka Turcja, gdzie rządzi wojsko(rządziło do niedawna przynajmniej) była też zawsze przychylna Izraelowi i Zachodowi. Obecnie im bardziej demokratyczna, tym mniej w niej miłości do tychże. Problemy Izrael miał nadal z Irakiem, Iranem i Syrią(pierwszy problem już rozwiązali Amerykanie). Nie są to ani odrobinę mniej zamordystyczne kraje, niż sojusznicy USA(może poza Turcją). Jak więc widać kryterium przyjazności do Izraela nie wyznacza demokracja/brak demokracji. Kryterium jest całkiem inne. I tak "oświecony autokrata", który w swoim kraju trzyma islamistów za mordę, który robi z Izraelem interesy, dzięki czemu jego kraj się rozwija, będzie dla Izraela o niebo lepszym sąsiadem, niż demokracja zaimplementowana na jałowym gruncie, gdzie wybory wygra jakieś "bractwo muzułmańskie", wprowadzi szariat i ogłosi, że pora na dżihad i pora wymazać Izrael z mapy.
Na miejscu Izraela to bym się telepał dopiero teraz, gdy nie wiadomo kto w tych krajach dojdzie do władzy.

Napoleon7

18-12-2011, 17:57

Wcale nie jestem przekonany co do "trwałego pokoju" na Bliskim Wschodzie, gdyby zapanowała tam demokracja.
Ja też nie. Rzecz w tym, że jakakolwiek autokracja może co najwyżej konserwować istniejący stan rzeczy (i to nie w "nieskończoność" - bo żadna autokracja nie może istnieć w "nieskończoność"). Aby rozwiązać problem trzeba się dogadać. Uzyskanie prawdziwego konsensusu może nastąpić tylko w ramach negocjacji pomiędzy władzami demokratycznymi. I wcale nie jest powiedziane, że nastąpi tak od razu. Ale tylko w tych warunkach rozpocząć się może proces, który zakończy się porozumieniem.
Sama demokracja niczego nie rozwiąże. Stworzy tylko warunki do rozwiązania problemu. I wcale nie musi to oznaczać szczęśliwego zakończenia. Ale może. Natomiast w warunkach autokracji owe "szczęśliwe zakończenie" jest praktycznie nieosiągalne.
W kontekście tego, to co piszesz:

Napoleon wyznaje historyczny determinizm, w myśl którego istnieje jeden jedynie słuszny wzorzec postępu, w myśl "praw dialektycznych" prowadzący nas od czasów starożytnych, przez średniowiecze, renesans, oświecenie, czasy monarchii, poprzez demokracje ku "Nowemu Wspaniałemu Światu".
jest nieścisłe. Bo to jest tylko - jak to zaznaczyłeś - "wzorzec". Który mówi nam jak mamy postępować by było lepiej. Pewne prawa wymuszają co prawda określone zachowania, ludzie kierują się jednak metoda prób i błędów. A demokracja jest taka jak ludzie - omylna. Niczego więc nam nie gwarantuje, stwarza jednak możliwości. Reszta zależy od nas. W tym zaś przypadku - od Arabów, Persów i Żydów (choć w sumie nie tylko).

Jak więc widać kryterium przyjazności do Izraela nie wyznacza demokracja/brak demokracji.
I wyznaczać nie może. Bo ustrój absolutnie w takiej sytuacji nic sam jako taki nie znaczy. Ustrój to narzędzie. Narzędzie nie gwarantuje wykonania pracy. Są jednak narzędzie przy pomocy których dana pracę absolutnie wykonać się nie da i takie, za pomocą których wykonać się ją da (choć przecież nikt nie powie, że ten fakt oznacza automatycznie, że praca zostanie wykonana).