Zobacz pełną wersję : Oskarżam Polskę o...
eeerobert
12-03-2011, 18:28
Witam! Chciałbym, abyście wpisywali tu zdarzenia z historii naszego kraju, których powinniśmy się waszym zdaniem wstydzić, największe błędy, jakie popełnialiśmy jako państwo i jako naród. No więc może ja zacznę (zdarzenia w kolejności chronologicznej):
1.Wypędzenie Bolesława Śmiałego
2.Rozbicie dzielnicowe
3.Sprowadzenie Krzyżaków do Polski
4.Nihli novi, liberum veto i generalnie zbytnia swawola naszej szlachty
5.Wybór Henia Walezego, Wazów, Wiśniowieckiego i Sasów na królów
6.Brak zgody Zygmunta III Wazy, na pokojowe objęcie rosyjskiego tronu przez jednego z jego synów (musiałby przyjąć prawosławie)
7.Targowica
8.Zamach majowy (tutaj jakby nie jestem pewny)
9.Powstanie Warszawskie (tak-uważam, że to był błąd)
10.Stan Wojenny
Zapraszam do dyskusji.
Dziwny temat ale dodam od siebie tak na szybko:
1. Hołd Pruski
2. Odsiecz Wiedeńska.
3. III Wojna Północna.
4. Nie powstanie Rzeczpospolitej Trojga Narodów.
Solve Lind
12-03-2011, 20:51
Z tym wstydem to ja bym nie przesadzał. W sumie nie spotkałem się z takim pojęciem jak wstyd narodowy, duma narodowa i owszem. Ciekawy pomysł, ale jeśli chodzi o "wstyd" to pewnie będzie to subiektywne, a błędy to temat niewyczerpany ;)
Jak dla mnie to taką czarną kartą w historii polskiego narodu jest dzień 16 grudnia 1922 czyli zabójstwo prezydenta Narutowicza. Całe tło nietolerancji i zawiści politycznej towarzyszące jogo wyborowi to klęska polskiej demokracji w 20-leciu międzywojennym.
Chciałbym się odnieść do twoich punktów eeerobert:
Ad.2 - Zamysł Bolesława Krzywoustego z dzielnicami nie był zły w gruncie rzeczy, miał uchronić kraj przed walkami jednak Książętom było mało. Mógł ewentualnie ustanowić jednego następce a resztę wydziedziczyć, ale czy wtedy nie doszło by do buntów i jakim byłby wtedy człowiekiem-ojcem? O ile skutki rozbicia dzielnicowego były bez wątpienia złe to nikt go z góry nie planował.
Ad. 5 - Walezy wolał tron francuski od polskiego i okazał się nie godny wyboru naszych przodków. Poza tym czuł się nieswojo w polskich realiach politycznych i kulturowych. Ale Wazowie? Zygmunt III Waza był chyba najlepiej obeznanym z niuansami naszego prawa królem z "obczyzny". Wykazał się wielkim zmysłem politycznym o czym świadczy, że nie pozwolił się wodzić za nos Zamoyskiemu, nie był jego marionetką jak Batory. Był też władcą łaskawym (potraktowanie rokoszan). Władysław IV natomiast miał wielki zmysł militarny, szkoda tylko, że był człowiekiem o słabym zdrowiu. Ciężko też obwiniać Zygmunta o wojny ze Szwecją. Wszak słusznie upominał się o swoje dziedzictwo a interesy Szwecji i RON i tak kolidowały ze sobą w związku z portami nad Bałtykiem. Co zaś do Wiśniowieckiego to za jego panowania więcej do powiedzenia miała chyba magnateria niż sam król, ale było to wynikiem prawa, które ciężko było zmienić a powstawało z myślą, że interesy prywaty nie będą przeważać nad dobrem państwa. Okazało się inaczej.
Ad. 6 - Wszędzie podkreśla się, że Zygmunt III był człowiekiem bardzo rodzinnym i dbał o swoich bliskich. Zatem wysłanie syna do Moskwy dla wątpliwej unii politycznej ( w ówczesnej Rosji nie wszyscy godzili się sytuacją gdzie Lachy siedzą na kremlu) mając na uwadze, że może zginąć w zamachu (w RON królobójstwa nie było) to nie ciekawa opcja. Ponadto zmiana wyznania syna dla Zygmunta, który był katolikiem i to mocno wierzącym to też nie jest decyzja, którą podejmuje się z przymrużeniem oka. Czy były realne szanse na przyłączenie Moskwy do RON to temat na nie jedną pracę doktorską lecz mi osobiście wydaje się iż jest to scenariusz mało prawdopodobny. Lachów tam nie kochali.
Oczywiście z resztą twych punktów też można polemizować, ale w wypadku tych trzech szczególnie bym oponował. Oczywiście sądzę, że masz swoją wizję tych wydarzeń i chętnie wysłucham twojego zdania.
Z tym 2 punktem to podobny tekst napisałem ale później go usunąłem :D. Przypomniał mi się kolejny epizod z historii Polski mimo iż Polski wtedy nie było:
5. Pomoc Napoleonowi (zwłaszcza chodzi o Haiti i o Hiszpanię).
1. Hołd Pruski
ja tam sie usmiecham jak widze obraz z Hołdu :) w koncu szkop klęka przez Zygmuntem :D
Długi1505
12-03-2011, 21:48
Zamach majowy??
Dlaczego?? Piłsudski chciał opanować bajzel w kraju(co mu się wg mnie po części udało-w Polsce po przewrocie coś wreszcie ruszyło). Są też negatywy, ale jednak gdyby nie polityka sanacyjna(nie mówię że inne władze nie zrobiły by tego samego-ważne były tu rządy autorytarne pozwalające opanować Parlament)Niemcy zajęli by Polskę dużo szybciej. Poza tym polityka lat 30 wynikająca z przewrotu doprowadziła do powstania COP-u oraz budowy niezwykle nowoczesnego portu gdyńskiego. Ale to tylko moje zdanie.
1. Hołd Pruski
ja tam sie usmiecham jak widze obraz z Hołdu :) w koncu szkop klęka przez Zygmuntem :D
Po tej wojnie powinien mu nogi czyścić :D. Ogólnie ciekawa sprawa po Grunwaldzie anektowanie Zakonu było niemożliwe ze względu na reakcję Papiestwa i innych państw katolickich, a przy hołdzie to wygląda tak jakby Zygmunt na złość im nie anektował Zakonu i pozwolił mu się zmienić w luterańskie państwo mimo iż byłoby to pochwalane przez papieża i resztę świata katolickiego.
Solve Lind
12-03-2011, 22:10
Co do zamachu majowego zawsze mnie zastanawiało czemu akurat wtedy. Przecież wkrótce miały być wybory i Piłsudski jeśli rzeczywiście miał silne dowody na korupcje władzy etc. to mógłby spróbować przejąć władzę w sposób legalny. O poparcie społeczne też pewnie nie było by trudno bo był dla wielu symbolem a zaufanie do obecnego parlamentu ze względu na kryzys też musiało być chwiejne. Jednak czy wtedy było by miejsce na autorytaryzm, cenzurę i Brześć?
Teoria jakoby uległ prowokacyjnej wypowiedzi Witosa mnie nie przekonuje a przynajmniej stoi w sprzeczności z wizją Piłsudskiego jako męża stanu (kto daje się tak łatwo sprowokować w przypadku, gdy ceną może być wojna domowa?).
2. Odsiecz Wiedeńska.
A niby dlaczego?
2. Odsiecz Wiedeńska.
A niby dlaczego?
Ze względu na zyski jakie Rzeczpospolita miała z tego zwycięstwa a jakie miała Austria.
Ale nie rozumiem, gdyby nie było odsieczy i sojuszu z Austria, to Polska miałby większe zyski? A jakby sama musiała bronić Krakowa?
Nie zmienia to faktu że Austria zagarnęła całe Węgry a Polska odzyskała tylko to co prędzej straciła, poniekąd wynika to też z tego że Austriacy po prostu nie dali Turkom spokoju. Rzeczpospolita też nie została by sama po upadku Wiednia przecież Moskwa czy Rzym by nagle nie wyparowały (nie twierdzę że Moskale by ruszyli nam z pomocą ale upadek Krakowa nie byłby im po myśli), poza tym równie dobrze Turcy mogli ruszyć później na Italię o ile w ogóle mieli by siły ażeby dalej ruszyć. Turcy też nie zdobyli by przecież pod Wiedniem całych Niemiec więc nie byłby to żaden koniec świata katolickiego czy coś.
eeerobert
13-03-2011, 13:11
Ad.2 - Zamysł Bolesława Krzywoustego z dzielnicami nie był zły w gruncie rzeczy, miał uchronić kraj przed walkami jednak Książętom było mało. Mógł ewentualnie ustanowić jednego następce a resztę wydziedziczyć, ale czy wtedy nie doszło by do buntów i jakim byłby wtedy człowiekiem-ojcem? O ile skutki rozbicia dzielnicowego były bez wątpienia złe to nikt go z góry nie planował.Fakt, wzorował się on na Rusi Kijowskiej i może zamysł jako taki był dobry, ale skutki wiadome. Sytuacje z wydziedziczeniami były w średniowiecznej Europie dość częste. Mógł dać młodszym synom po jakimś większym majątku ziemskim na pruskiej granicy i co zdobędą to ich. Dając synom dostęp do sporych obszarów, a w konsekwencji sporej armii, sprowokował wojny domowe. Poza tym znał swoich synów i sądzę, że mógł przewidzieć co się stanie.
Ale Wazowie? Zygmunt III Waza był chyba najlepiej obeznanym z niuansami naszego prawa królem z "obczyzny". Wykazał się wielkim zmysłem politycznym o czym świadczy, że nie pozwolił się wodzić za nos Zamoyskiemu, nie był jego marionetką jak Batory. Był też władcą łaskawym (potraktowanie rokoszan). Władysław IV natomiast miał wielki zmysł militarny, szkoda tylko, że był człowiekiem o słabym zdrowiu. Ciężko też obwiniać Zygmunta o wojny ze Szwecją. Wszak słusznie upominał się o swoje dziedzictwo a interesy Szwecji i RON i tak kolidowały ze sobą w związku z portami nad Bałtykiem.Ok. O ile dwóch pierwszych Wazów było do zniesienia, o tyle Jan Kazimierz to już ewidentny błąd.
Ad. 6 - Wszędzie podkreśla się, że Zygmunt III był człowiekiem bardzo rodzinnym i dbał o swoich bliskich. Zatem wysłanie syna do Moskwy dla wątpliwej unii politycznej ( w ówczesnej Rosji nie wszyscy godzili się sytuacją gdzie Lachy siedzą na kremlu) mając na uwadze, że może zginąć w zamachu (w RON królobójstwa nie było) to nie ciekawa opcja. Ponadto zmiana wyznania syna dla Zygmunta, który był katolikiem i to mocno wierzącym to też nie jest decyzja, którą podejmuje się z przymrużeniem oka. Czy były realne szanse na przyłączenie Moskwy do RON to temat na nie jedną pracę doktorską lecz mi osobiście wydaje się iż jest to scenariusz mało prawdopodobny. Lachów tam nie kochali.Królobójstwem ryzykuje każdy król. Wydaje mi się, że ryzyko byłoby do zniesienia, a gdyby bojarzy rosyjscy dostali odpowiednio dużo praw i obniżono im podatki, szybko zmieniliby zdanie co do Lacha na Kremlu. Przyłączenie Moskwy do RON może i jest mało realne, ale dzięki Polakowi na tronie rosyjskim mógłby powstać silny sojusz.
Nie zmienia to faktu że Austria zagarnęła całe Węgry a Polska odzyskała tylko to co prędzej straciła, poniekąd wynika to też z tego że Austriacy po prostu nie dali Turkom spokoju. Rzeczpospolita też nie została by sama po upadku Wiednia przecież Moskwa czy Rzym by nagle nie wyparowały (nie twierdzę że Moskale by ruszyli nam z pomocą ale upadek Krakowa nie byłby im po myśli), poza tym równie dobrze Turcy mogli ruszyć później na Italię o ile w ogóle mieli by siły ażeby dalej ruszyć. Turcy też nie zdobyli by przecież pod Wiedniem całych Niemiec więc nie byłby to żaden koniec świata katolickiego czy coś.
Tak, Moskwa sama, z własnej woli leci ratować RoN przed Turcją - oba państwa to kolosy na glinianych nogach.
PaskudnyPludrak
13-03-2011, 14:56
Ok. O ile dwóch pierwszych Wazów było do zniesienia, o tyle Jan Kazimierz to już ewidentny błąd.
Jan Kazimierz też taki najgorszy nie był ,trafiło mu się akurat rządzić w takich a nie innych czasach ,choć już mógł się zrzec tych praw do korony szwedzkiej ,bo to strasznie irytowało ‘śledziojadów’ ,a szans na to że ją kiedyś włoży na głowę raczej nie było.
Królobójstwem ryzykuje każdy król. Wydaje mi się, że ryzyko byłoby do zniesienia, a gdyby bojarzy rosyjscy dostali odpowiednio dużo praw i obniżono im podatki, szybko zmieniliby zdanie co do Lacha na Kremlu. Przyłączenie Moskwy do RON może i jest mało realne, ale dzięki Polakowi na tronie rosyjskim mógłby powstać silny sojusz.
Niechęć do ‘Lachów’ była ogromna ,nie sądzę żeby Władysław na długo zagrzał miejsce na tronie carskim. A co by było jakby jego nam tam zasiekali ,co jak co dobry król z niego był ,dużo dobrego zrobił dla naszej wojskowości.
Co do Odsieczy Wiedeńskiej ,wg mnie podjęcie wyprawy było jak najbardziej słuszną decyzją.
Generalnie istotnym błędem XVI-XVIIw było niezłapanie szlachty ,magnaterii za gęby i ukrócenie ich swawoli.
MateuszKL
13-03-2011, 18:28
Dużo rzeczy można napisać, ale nie rozumiem kryteriów. Wiele z wymienionych powyżej wydarzeń to błędy polityczne, ale nie powód do wstydu.
Błędy - można wymieniać i wymieniać...
Powody do wstydu - zamach majowy, Bereza Kartuska...
Solve Lind
13-03-2011, 19:06
Fakt, wzorował się on na Rusi Kijowskiej i może zamysł jako taki był dobry, ale skutki wiadome. Sytuacje z wydziedziczeniami były w średniowiecznej Europie dość częste. Mógł dać młodszym synom po jakimś większym majątku ziemskim na pruskiej granicy i co zdobędą to ich. Dając synom dostęp do sporych obszarów, a w konsekwencji sporej armii, sprowokował wojny domowe. Poza tym znał swoich synów i sądzę, że mógł przewidzieć co się stanie.
O tym, że skutki były fatalne nie trzeba nawet dyskutować, jednak czy była inna alternatywa? Majątki na granicy? To też duże ryzyko, bo ci upokorzeni synowie na pewno dążyli by do rewanżu. Niepokojenie sąsiadów i ściąganie ich złości na władce czyli wyróżnionego brata to najprostsza taktyka. Inna opcja (gdyby tronu nie odziedziczył najstarszy syn) to zwrócenie się o pomoc do sąsiadów a ci jak to nie raz w historii bywało pewnie chętnie zgodzili by się na zbrojną wycieczkę by przywrócić prawo i porządek sąsiadom za łupy wojenne. Potem dogadane rodzeństwo dzieli kraj między sobą i znów mamy rozbicie. Alternatywnych rozwiązań, które miały miejsce w innych krajach a o których pewnie wiedział Bolesław można mnożyć. Podzielił tak by nie upokorzyć a jednocześnie forma dziedziczenia nie wykluczała żadnego z synów. Starał się dać swemu następcy najsilniejsze dzielnice by miał przewagę nad resztą. Wg mnie nie znał właśnie dość charakterów swych dzieci (aż dziwne bo w sumie to poszli w ślady ojca ;) ) i nie liczył się aż z takim zamieszaniem.
Ok. O ile dwóch pierwszych Wazów było do zniesienia, o tyle Jan Kazimierz to już ewidentny błąd.
Jan Kazimierz to nie był błąd to dowód na to, że dynastia Wazów w Polsce była poważana. Jagiellonowie o elekcje swych potomków zabiegali dając liczne przywileje, a tu? Na Zygmunta wylewano często pomyje ale syn sięgnął po koronę. Po śmierci Władysława chcąca ciągłości szlachta i jak widać mająca inne niż Ty zdanie o Wazach obrała na tron Jana. Dla mnie to pewne świadectwo dojrzałości politycznej panów braci. JK nie miał jednak szczęścia do sytuacji politycznej w jakiej się znalazł ( jak słusznie zauważył PaskudnyPludrak) i nie był władcą wybitnym a chyba tylko taki mógłby rozgromić wszystkich naszych wrogów i władać w pokoju w tak gorącym dla całej Europy okresie.
Królobójstwem ryzykuje każdy król. Wydaje mi się, że ryzyko byłoby do zniesienia, a gdyby bojarzy rosyjscy dostali odpowiednio dużo praw i obniżono im podatki, szybko zmieniliby zdanie co do Lacha na Kremlu. Przyłączenie Moskwy do RON może i jest mało realne, ale dzięki Polakowi na tronie rosyjskim mógłby powstać silny sojusz.
Ale ryzyko królobójstwa w rodzimej RON było mniejsze a na wrogiej Lachom Rusi chętniej w ten nie dość demokratyczny sposób zdejmowano władców z tronu. Nie ścierpieli "swojego" Dymitra z Lachami a ścierpieli by Lacha na tronie? Poza tym wątpię by Zygmunt III zostawił syna na Kremlu tylko pod opieką bojarów. Pewnie wysłał by z nim jakąś gwardię dla ochrony a to już można pojmować jako wojsko okupacyjne czyż nie? No a ci też domagali by się zaszczytów za wierną służbę co nie podobało by się rodzimym bojarom, nawet jeśli obłaskawiać ich przywilejami ( czyli wzmacniać ich władzę kosztem królewskiej - powtórka z rozgrywki jak w Polsce?). Ogółem najlepszym przykładem są Dymitriady. Tam jak na dłoni widać kim dla Rosjan są Lachy i wg mnie niższe podatki by tego nie zmieniły.
PaskudnyPludrak
13-03-2011, 20:00
A co myślicie o „Żołnierzach wyklętych” ? ostatnio trochę się zainteresowałem tematem i nawet miałem okazję porozmawiać o tym ze znajomym którego starsza rodzina dobrze pamięta jednego z takich ancymonów –konkretnie „Ognia” i za dobrze go nie wspomina ,podobnie jak cała okolica-Waksmund (okazuję się że on wcale nie był wyjątkiem) . Generalnie mam mieszane uczucia co do działalności tych ludzi ,nie wiem co mam o tym myśleć. Z jednej strony ich postawa była jak najbardziej słuszna ,no ale z drugiej ich działalność z czasem przemieniła się w zwykła bandziorkę –mordowali wszystkich nawet Bogu ducha winnych Polaków (bo w każdym widzieli zdrajcę) , z tego co wiem najgorsi byli panowie z NSZ opętani wizją przenajświętszej Rzeczypospolitej ,niektórym z tych grup nie przeszkadzała też współpraca z bandami UPA . Irytujący jest też fakt że nasz IPN nie chce udostępnić słowackim badaczom z UPN(ich IPN) archiwów dotyczących właśnie mjr.Kurasia (Ogień) który najprawdopodobniej dopuszczał się też mordów na ludności słowackiej.
Presidente
14-03-2011, 18:08
Ja się wstydzę za pewien ruch narodowy - mianowicie za "Falangę", która organizowała bojówki przeciwko żydom.
Przede wszystkim to tak - Panowie bracia, litości ! - jakoś nie widzę tematu "Co według Ciebie było chwalebne w historii Polski ?" (nomen omen dobry temat ;) ) tylko od razu za co oskarżam Polskę. Ta nasza piękna mentalność. ;) Ale koniec wywodów. Czy się wstydzę za swój kraj ? Chciałbym powiedzieć "nie" ale utkwiły mi w pamięci takie wydarzenia jak:
1. Pogrom kielecki - nie dlatego, że sam bym był czy jestem nie wiadomo jak miły dla Żydów ale zabijanie za nic to raczej nie jest normalne..
2. Targowica - to raczej nie jest wstyd za kraj ale za ich "przedstawicieli".
3. Niestety za teraźniejszość i przeświadczenie, że Polak, Polakowi jednak "nie" wilkiem u mnie ostatnio drastycznie maleje.
Idill`a (MZ)
14-03-2011, 22:31
Takie tematy, to w przeważającej części czysty relatywizm etyczny.
1.Wypędzenie Bolesława Śmiałego
2.Rozbicie dzielnicowe
3.Sprowadzenie Krzyżaków do Polski
4.Nihli novi, liberum veto i generalnie zbytnia swawola naszej szlachty
5.Wybór Henia Walezego, Wazów, Wiśniowieckiego i Sasów na królów
6.Brak zgody Zygmunta III Wazy, na pokojowe objęcie rosyjskiego tronu przez jednego z jego synów (musiałby przyjąć prawosławie)
7.Targowica
8.Zamach majowy (tutaj jakby nie jestem pewny)
9.Powstanie Warszawskie (tak-uważam, że to był błąd)
10.Stan Wojenny
Wszystkie te punkty bym do tego zaliczył.
Polskę oskarżam, całe dzieje( co raczej nielogiczne) o to, że tzw. kołtunem i dewotami staliśmy, i stoimy... nadal, a ten temat po części jest przykładem.
A co myślicie o „Żołnierzach wyklętych” ? ostatnio trochę się zainteresowałem tematem i nawet miałem okazję porozmawiać o tym ze znajomym którego starsza rodzina dobrze pamięta jednego z takich ancymonów –konkretnie „Ognia” i za dobrze go nie wspomina ,podobnie jak cała okolica-Waksmund (okazuję się że on wcale nie był wyjątkiem) . Generalnie mam mieszane uczucia co do działalności tych ludzi ,nie wiem co mam o tym myśleć. Z jednej strony ich postawa była jak najbardziej słuszna ,no ale z drugiej ich działalność z czasem przemieniła się w zwykła bandziorkę –mordowali wszystkich nawet Bogu ducha winnych Polaków (bo w każdym widzieli zdrajcę) , z tego co wiem najgorsi byli panowie z NSZ opętani wizją przenajświętszej Rzeczypospolitej ,niektórym z tych grup nie przeszkadzała też współpraca z bandami UPA . Irytujący jest też fakt że nasz IPN nie chce udostępnić słowackim badaczom z UPN(ich IPN) archiwów dotyczących właśnie mjr.Kurasia (Ogień) który najprawdopodobniej dopuszczał się też mordów na ludności słowackiej.
Zauważ, że propaganda PRL zrobiła swoje - wydaje mi się, że długo jeszcze ludzie którzy tęsknią za komuną będą szkalować wszystkich Żołnierzy Wyklętych.
Nie mówię, że nie zdarzały się przypadki bandytyzmu. Co jednak nie przeszkadza mi podziwiać tych ludzi i starać się pielęgnować pamięć o nich.
"[...] Nie jesteśmy żadną bandą, tak jak nas nazywają zdrajcy i wyrodni synowie naszej ojczyzny. My jesteśmy z miast i wiosek polskich. [...] My chcemy, by Polska była rządzona przez Polaków oddanych sprawie i wybranych przez cały Naród, a ludzi takich mamy, którzy i słowa głośno nie mogą powiedzieć, bo UB wraz z kliką oficerów sowieckich czuwa. Dlatego też wypowiedzieliśmy walkę na śmierć lub życie tym, którzy za pieniądze, ordery lub stanowiska z rąk sowieckich, mordują najlepszych Polaków domagających się wolności i sprawiedliwości.
mjr Łupaszka."
Fragment ulotki z marca 1946 roku,
autorstwa mjr. Zygmunta Szendzielarza "Łupaszki"
PaskudnyPludrak
14-03-2011, 23:50
Zauważ, że propaganda PRL zrobiła swoje - wydaje mi się, że długo jeszcze ludzie którzy tęsknią za komuną będą szkalować wszystkich Żołnierzy Wyklętych.
Fakt ,tyle że powoli okazuję się że nie do końca to była taka propaganda ,współcześni historycy (nawet związani z IPN) otwarcie przyznają że ‘żołnierze podziemia’ dopuszczali się licznych zbrodni i wcale nie były to przypadki . Znajomy o którym pisałem ,opowiadał mi że jego rodzina doświadczyła dużo złego od grupy ‘Ognia’ podobnie jak cała okolica ( rodzinne strony Kurasia) ,wszyscy starsi w okolicy pamiętają też jak wymordowali żydowskie dzieci w sierocińcu w Nowym Targu . Kiedy powstał pomysł postawienia pomnika ‘Ogniowi’ w jego rodzinnej wsi –Waksmundzie ,spotkał się on z ogromnym protestem miejscowej ludności ,pomnika w końcu nie postawiono ,postawiono go w Zakopanym ,a i tak już po kilku dniach pojawiły się na nim napisy –morderca ,pomnik dziś jest monitorowany ,pilnowany. Słynny ‘Łupaszka’ pod wzgl terroryzowania ludności cywilnej ponoć wcale nie był gorszy od kolegi ‘Ognia’ tak samo ‘Bury’ itd. itd.
Film o 'Ogniu' http://www.youtube.com/watch?v=ZBJfMnblfkw
ksiądz miażdży "choćby nie wiem jakie grzechy miał ,wszystkie są mu odpuszczone" :roll:
MateuszKL
15-03-2011, 14:27
"Kto umarł za ojczyznę idzie prosto do nieba" Ale średniowiecze, o kurna. :D
eeerobert
15-03-2011, 15:58
Wiem, że temat trochę dziwny, ale przypomniało mi się, że dawno temu miałem na lekcji historii taki projekt, więc stwierdziłem, że co mi tam, założę.
No a ci też domagali by się zaszczytów za wierną służbę co nie podobało by się rodzimym bojarom, nawet jeśli obłaskawiać ich przywilejami ( czyli wzmacniać ich władzę kosztem królewskiej - powtórka z rozgrywki jak w Polsce?).Ale mimo wszystko lepszy słaby sojusznik, niż silny wróg. Jeżeli Rosja poszłaby w nasze ślady, to może my razem z Turcją i Szwecją dokonalibyśmy rozbiorów Rosji :lol:
Fakt ,tyle że powoli okazuję się że nie do końca to była taka propaganda ,współcześni historycy (nawet związani z IPN) otwarcie przyznają że ‘żołnierze podziemia’ dopuszczali się licznych zbrodni i wcale nie były to przypadki .
A IPN to nie jest aby przypadkiem narzędzie polityczne? Nie ma więc chyba co patrzeć na to co mówią historycy z nim związani bo zmienia się to co ileś lat. Podziemie nieważne jakie zawsze dopuszcza się zbrodni na tych za których wolność "rzekomo" albo i całkiem serio walczy. Wynika to zapewne z tego że podziemie nie ma władzy centralnej więc wszyscy robią co im się podoba. Dodatkowo w czasach wojen bandyci też się lubią organizować w większe grupy, nazywać się patriotami i robić to co zawsze robili. No i takie oddziały podziemia to jednak przeważnie nie wojsko a cywile których często ponosi. Większość podziemia walczącego z komunizmem walczyła prędzej z III Rzeszą, musieli więc być porządnie sfrustrowani tym że część ludzi przyjęła nową okupację i odwróciła się od nich.
Solve Lind
17-03-2011, 18:01
Ale mimo wszystko lepszy słaby sojusznik, niż silny wróg. Jeżeli Rosja poszłaby w nasze ślady, to może my razem z Turcją i Szwecją dokonalibyśmy rozbiorów Rosji
Ale do tego sojuszu można było próbować podchodzić od innej strony niż osadzanie swego syna na tronie. Nie dość, że oddanie go innej wierze niż rzymsko-katolicka (grzech śmiertelny a Zygmunt był bardzo wierzący) kolejna to ryzyko utraty dziedzica poprzez zamach, a korzyści wcale nie gwarantowane. Co by było gdyby potem taki Władysław Car Ruski upomniał się o koronę Polski? Bratobójcza wojna? Ale to czyste fantasy. Ja bym w każdym razie nie zaliczył tego ruchu Zygmunta jako błędu.
A co myślicie o „Żołnierzach wyklętych” ? ostatnio trochę się zainteresowałem tematem i nawet miałem okazję porozmawiać o tym ze znajomym którego starsza rodzina dobrze pamięta jednego z takich ancymonów –konkretnie „Ognia” i za dobrze go nie wspomina ,podobnie jak cała okolica-Waksmund (okazuję się że on wcale nie był wyjątkiem) . Generalnie mam mieszane uczucia co do działalności tych ludzi ,nie wiem co mam o tym myśleć. Z jednej strony ich postawa była jak najbardziej słuszna ,no ale z drugiej ich działalność z czasem przemieniła się w zwykła bandziorkę –mordowali wszystkich nawet Bogu ducha winnych Polaków (bo w każdym widzieli zdrajcę) , z tego co wiem najgorsi byli panowie z NSZ opętani wizją przenajświętszej Rzeczypospolitej ,niektórym z tych grup nie przeszkadzała też współpraca z bandami UPA . Irytujący jest też fakt że nasz IPN nie chce udostępnić słowackim badaczom z UPN(ich IPN) archiwów dotyczących właśnie mjr.Kurasia (Ogień) który najprawdopodobniej dopuszczał się też mordów na ludności słowackiej.
Osobiście mam wielki szacunek do tych ludzi, za walkę do końca mimo poczucia beznadziejności. Co do Kurasia, to z tego co wiem nie ma dowodów na stawiane mu zarzuty.
PaskudnyPludrak
19-03-2011, 21:34
Co do Kurasia, to z tego co wiem nie ma dowodów na stawiane mu zarzuty.
Nie do końca ,skoro nie ma dowodów to np dlaczego IPN odmówił dostępu do archiwów dot 'Ognia' słowackim badaczom oskarżającym go o zbrodnie na ludności słowackiej ? a i z Izraela były jakieś oskarżenia pod jego adresem.
Najlepszym dowodem jest fakt jak dziś w rejonach działań 'Ognia' jest on wspominany przez ludzi którzy pamiętają te czasy i jeszcze żyją ,dobrze mówią o nim tylko jego kombatanci i ich rodziny ,pomysł postawienia pomnika 'Ogniowi' w jego rodzinnej wsi ,nie został oprotestowany bez powodu.Generalnie na Podhalu panuję o nim raczej bardzo zła opinia.Np wspomniany przeze mnie znajomy ,góral z krwi i kości (z Waksmundu właśnie) ,sam spytał mnie o 'Ognia' myślałem że będzie go gloryfikował etc a on na nim suchej nitki nie zostawił że bandzior,złodziej,gwałciciel(zażartował że w okolicy to chyba nikt nie ma babki której by ludzie 'Ognia' albo on sam ,nie zgwałcili),dzieciobójca itd
Takie zasłyszane od kogoś opinie to mimo wszystko słabe źródło do oceniania jakiejś postaci, bądź co bądź mogą się diametralnie różnić w zależności od osób. Przecież nikt nie przeprowadzał badań ani sondaży wśród ludności Podhala na temat "Ognia", nie mamy więc nawet niepełnego pojęcia o tym jak jest on tam teraz oceniany.
Oskarżenia nie pochodziły z Izraela a z polskiego ŻIH-u ale z tego co wiem potwierdzono tylko, że wśród osób zabitych przez oddział Ognia owszem, byli żydzi, lecz nie zabito ich z powodu narodowości. Obalono natomiast zarzuty Grossa o dokonanie mordu na 11 - 26 żydach w okolicy Krościenka.
Co do Słowaków, to szczerze powiedziawszy nie widziałem nigdzie wiadomości, o tym, że odmówiono dostępu do akt. Ciekawe jaki podano oficjalny powód.
PaskudnyPludrak
19-03-2011, 22:40
Takie zasłyszane od kogoś opinie to mimo wszystko słabe źródło do oceniania jakiejś postaci, bądź co bądź mogą się diametralnie różnić w zależności od osób. Przecież nikt nie przeprowadzał badań ani sondaży wśród ludności Podhala na temat "Ognia", nie mamy więc nawet niepełnego pojęcia o tym jak jest on tam teraz oceniany.
Babcia tego mojego znajomego jest między innymi w filmie do którego linka podałem (zresztą to on mi powiedział o tym filmie) ,i ona jak i wielu starszych mieszkańców Waksmundu jest notorycznie 'gnębiona' przez historyków pro 'ogniowskich' i anty 'ogniowskich' jej nazwisko pojawia się w kilku pracach dot 'Ognia' ,historycy jednak biorą pod uwagę relację takich ludzi.Badań wśród mieszkańców nie przeprowadzano ,ale jak tam wspomina się tego człowieka świadczy choćby fakt że miejscowa ludność oprotestowała pomysł postawienia mu pomnika w jego rodzinnej wsi ,jak i fakt że kiedy już postawiono mu pomnik w Zakopanym ,po kilku dniach pojawiły się na nim napisy :morderca , i został uszkodzony ,dziś pomnik jest monitorowany.Przejedź się do Waksmundu,Rabki,Krościenka,Nowego Targu..... ,popytaj ludzi o 'Ognia' ,sam się przekonasz :mrgreen:
Oskarżenia nie pochodziły z Izraela a z polskiego ŻIH-u ale z tego co wiem potwierdzono tylko, że wśród osób zabitych przez oddział Ognia owszem, byli żydzi, lecz nie zabito ich z powodu narodowości. Obalono natomiast zarzuty Grossa o dokonanie mordu na 11 - 26 żydach w okolicy Krościenka.
.
Klasyka ,jak mordowano żydów,prawosławnych etc to nie ze wzgl na pochodzenie,wyznanie tylko za współpracę z komuchami ,a co powiesz na ulotki rozprowadzane przez grupę Ognia na których pisało np że Podhale będzie wolne tylko bez żydostwa ?
Niejasna wg IPN jest też sprawa mordu na kilkunastu żydowskich dzieciach z sierocińca w Rabce (bo dzieciom ciężko przypisać współpracę z UB :lol:) ,mimo że do dziś żyją ludzie którzy dobrze pamiętają te wydarzenia i wiedzą kto za tym stoi , widzieli też kto wyrzucił jedno z tych dzieci przez okno ;)
Właśnie w tym rzecz ,że wszelakie próby usprawiedliwiania zbrodni ‘żołnierzy podziemia’ skupiają się na tym że rzekomo na niewinnych nie trafiało ,tyle że okazuję się iż dla nich winny mógł być każdy wedle ich ‘widzi mi się’, a Żydzi to od razu szli do odstrzału ,gdyż panowało powszechne przekonanie że każdy Żyd to UB’ek albo kolaborant . Nie brakuję też przykładów kiedy mordowano niewinnych ludzi bo ich sąsiad pomówił o współpracę z UB ,mordowano nawet listonoszy bo też zostali uznani za zdrajców ojczyzny.Zdrajcą przez tych 'patriotów' można też było zostać uznanym np dlatego że zgłosiło się jakieś zwykłe przestępstwo (np kradzież) milicji ,a nie im.
Klasyka ,jak mordowano żydów,prawosławnych etc to nie ze wzgl na pochodzenie,wyznanie tylko za współpracę z komuchami ,a co powiesz na ulotki rozprowadzane przez grupę Ognia na których pisało np że Podhale będzie wolne tylko bez żydostwa ?
Niejasna wg IPN jest też sprawa mordu na kilkunastu żydowskich dzieciach z sierocińca w Rabce (bo dzieciom ciężko przypisać współpracę z UB :lol:) ,mimo że do dziś żyją ludzie którzy dobrze pamiętają te wydarzenia i wiedzą kto za tym stoi , widzieli też kto wyrzucił jedno z tych dzieci przez okno ;)
Właśnie w tym rzecz ,że wszelakie próby usprawiedliwiania zbrodni ‘żołnierzy podziemia’ skupiają się na tym że rzekomo na niewinnych nie trafiało ,tyle że okazuję się iż dla nich winny mógł być każdy wedle ich ‘widzi mi się’, a Żydzi to od razu szli do odstrzału ,gdyż panowało powszechne przekonanie że każdy Żyd to UB’ek albo kolaborant . Nie brakuję też przykładów kiedy mordowano niewinnych ludzi bo ich sąsiad pomówił o współpracę z UB ,mordowano nawet listonoszy bo też zostali uznani za zdrajców ojczyzny.Zdrajcą przez tych 'patriotów' można też było zostać uznanym np dlatego że zgłosiło się jakieś zwykłe przestępstwo (np kradzież) milicji ,a nie im.
Nie słyszałem o takich ulotkach, jeśli możesz to podaj jakiś link. Poza tym to może tak nie generalizuj, przechodzisz szybko od "Ognia" do ogółu "żołnierzy podziemia" przypisując zbrodnie zarzucane pojedynczemu oddziałowi (i to na dodatek nigdy nie udowodnione) jako powszechną cechę działania podziemia niepodległościowego.
PaskudnyPludrak
20-03-2011, 20:02
Nie słyszałem o takich ulotkach, jeśli możesz to podaj jakiś link.
Niestety nie mam linka , jest o tym mowa np. w książce Bogusław Derenia ‘Józef Kuraś Ogień Partyzant Podhala’ należy dodać że jest to książka przedstawiająca Kurasia raczej w dobrym świetle ,mimo to autor o tym wspomina jednak sugeruje że nie wiadomo czy twórcą tych haseł był sam Kuraś, o antysemityzmie ‘Ognia’ i jego ludzi ponoć można też przeczytać w tych książkach : ‘Bohater na nasze czasy? Józef Kuraś, Ogień z Waksmundu - porucznik czasu wojny’ Jerzy S. Łątka , ’ Pamięć, Historia Żydów Polskich przed, w czasie i po Zagładzie’ Barbara Engelking-Boni ,
Kilka cyt o treści ulotek ‘Ogniowskich’ z pracy Bugusława Derenia -„Gnębiona przez najeźdźców bolszewickich i przeklęte żydostwo cierpi w kajdanach nasza ukochana ojczyzna...”, „Na terenie powiatu nowotarskiego grasują pluskwy żydowskie...”, Bierut (Bernstein), którego zrodziła parszywa Żydówka... Itd.
Poza tym to może tak nie generalizuj, przechodzisz szybko od "Ognia" do ogółu "żołnierzy podziemia" przypisując zbrodnie zarzucane pojedynczemu oddziałowi (i to na dodatek nigdy nie udowodnione) jako powszechną cechę działania podziemia niepodległościowego.
Romuald Rajs ps Bury ,przez prokuratora IPN i sąd został uznany winnym zbrodni ludobójstwa dokonanej w 1946 we wsiach Zaleszany,Puchały stare,Zanie,Szpaki,Końcowizna,wymorodwanie 30 furmanów(prawosławnych) w lesie koło Puchał starych ,przypisiuję się mu też inne zbrodnie
Cytat z artykułu „Kto zapłaci za zbrodnie podziemia ?” Krzysztofa Pilawskiego ,o ‘Burym’ – „W informacji o ustaleniach końcowych śledztwa IPN stwierdzono że „Dokonane zabójstwa furmanów ,jak i skierowane ataki przeciw mieszkańcom wsi ,były wymierzone w osoby cywilne ,które realnie nie stanowiły zagrożenia dla oddziału. Brak jest danych że osoby , które straciły życie ,działały w strukturach państwa komunistycznego”
Łupaszka przypisuję się jego grupie np spalenie litewskiej wioski i wymordowanie kilkunastu Litwinów(w tym kilku miesięczne dziecko),dziś już raczej nie ma wątpliwości że byli to ludzie z grupy 'Łupaszki' ,nie wiadomo tylko czy on sam tam był ......
Generalnie to ze świeczką szukać takiej grupy której nie przypisywałoby się jakiś zbrodni.
(i to na dodatek nigdy nie udowodnione)
wiesz na Ukrainie też się mówi że na zbrodnie UPA nie ma dowodów ;)
MateuszKL
20-03-2011, 21:57
Wejdź sobie w wikipedię, to zobaczysz tam kilkadziesiąt tego typu grup. Podałeś zbrodnie trzech i piszesz, że
Generalnie to ze świeczką szukać takiej grupy której nie przypisywałoby się jakiś zbrodni.
:D
PaskudnyPludrak
06-04-2011, 02:38
Wejdź sobie w wikipedię, to zobaczysz tam kilkadziesiąt tego typu grup. Podałeś zbrodnie trzech i piszesz, że
Generalnie to ze świeczką szukać takiej grupy której nie przypisywałoby się jakiś zbrodni.
:D
Napisałem o tych trzech grupach ponieważ akurat ich działalności jest mi jako tako znana i są to grupy, co do których zbrodniczej działalności raczej już nie ma wątpliwości ,jedynie jeszcze coś tam się próbuję umniejszać ,usprawiedliwiać .W przypadku innych grup zarzutów też nie brakuję tyle że ciągle jest wiele niejasności ,ale spokojnie, są na szczęście historycy którzy badają ten temat i obiektywnych prac nt ‘żołnierzy podziemia’ będzie więcej ,no i żyją jeszcze ludzie, którzy pamiętają te czasy ;)
Żeby było jasne ,ja nie potępiam ‘żołnierzy wyklętych’ tak jak pisałem na początku -w jakimś stopniu jestem pełen szacunku dla nich za bez wątpienia bohaterską postawę ,jednak z tego co się dowiedziałem (a trochę się zainteresowałem tematem ,co nie co poczytałem i czytam) wynika że w propagandzie PRL na ich temat było jednak trochę prawdy.Nie można unikać dyskusji nt zbrodni ‘żołnierzy podziemia’ i pomijać tego faktu bo popadamy ze skrajności w skrajność ,i jest to ciągle zakłamywanie historii tyle że teraz w drugą stronę ,każdy badacz który podchodzi do tematu obiektywnie i nie boi się napisać o zbrodniach ‘ŻP’ zostaje okrzyknięty zdrajcą ,komuchem etc
Czytam Was i zaczynam się zastanawiać czy aby nie oskarżycie Tarnowskiego o zbrodnie ludobójstwa. W końcu nie raz zdarzyło mu się wydać rozkaz wymordowania jeńców.
Ja bym dał tak:
1. Mordy na Żydach zaraz po wojnie (tu już to było wspomniane zresztą)
2. Chyba całość jeśli chodzi o PRL - od metod likwidacji opozycji, przez prymitywnych rządzących, tępoty ministrów, aż do propagandy.
3. Dymitriady - czyli wyprawa warchołów do Moskwy, którzy myśleli że mogą robić co im się podoba.
4. Nastawienie szlachty wobec chłopów i Kozaków - no tu dużo mówić nie trzeba.
5. Za to, że Tusk razem z Komorowskim i Rosjanami zabili Kaczyńskiego w morderstwie smoleńskim i nikt tego nie widzi! ;)
6. Za środowisko Radio Maryja --> chyba pójdę do piekła :twisted:
7. Za to że zrobiono z JP II maskotkę narodową, a ludzie podniecają się kremówkami z Wadowic zamiast tym co tak naprawdę Jan Paweł chciał nam przekazać.
8. I wstydzę się jeszcze za niektórych naszych pięknych i wspaniałych polskich emigrantów, którzy zrobili Polsce gębę na zachodzie. By ich piekło pochłonęło!
Rzekłem :)
Witam! Chciałbym, abyście wpisywali tu zdarzenia z historii naszego kraju, których powinniśmy się waszym zdaniem wstydzić, największe błędy, jakie popełnialiśmy jako państwo i jako naród. No więc może ja zacznę (zdarzenia w kolejności chronologicznej):
1.Wypędzenie Bolesława Śmiałego
3.Sprowadzenie Krzyżaków do Polski
7.Targowica
8.Zamach majowy (tutaj jakby nie jestem pewny)
9.Powstanie Warszawskie (tak-uważam, że to był błąd)
1. No nie przesadzajmy, Bolesław Śmiały prowadził ciągłe wojny, ciekawe, czy Ty byś chciał, żeby teraz jakiś polityk atakował sąsiadów, a ludzie musieli iść do wojska, co byś zrobił?
3. Sprowadzenie krzyżaków było w dobrej wierze, kto mógł pomyśleć, że zakon wojskowy tak się zmieni, zlaicyzuje i zgermanizuje, miało to tragiczne następstwa, ale początkowo wydawało się to słuszną decyzją, później Ci "zakonnicy" mówili: modlitwę, to my zostawmy klechom, po prostu zakon zmienił się w zwykłe gnuśne mocarstwo, które chciało więcej i więcej, a religia była już tylko przykrywką, ale kto to mógł przewidzieć.
7. Targowica, no cóż, zdrajców narodu trzeba się wstydzić. Ale trzeba pamiętać, że większość założycieli Targowicy przyznała się do tego, że byli przekupieni przez Katarzyne.
8. No nie przesadzajmy :)
9. Tu akurat się z tobą zgodzę, władze w Londynie dokładnie wiedziały, jak to się może skończyć, wiedzieli co się działo na kresach wschodnich, ale widać postanowili spróbować, a może się uda? Za tą próbę zginęło wiele tysięcy ludzi. Co ciekawe tak niełaskawie dziś opisywana endecja, która była w rządzie na uchodźstwie sprzeciwiała się temu i przewidywała, że tak to się może skończyć.
kto mógł pomyśleć, że zakon wojskowy tak się zmieni,
Andrzej II wiedział.
kto mógł pomyśleć, że zakon wojskowy tak się zmieni,
Andrzej II wiedział.
Wątpię czy wiedział, może uznał, że mu się nie przydadzą, więc ich wyrzucił, ale nie znam tego tematu za bardzo.
eeerobert
14-04-2011, 16:54
1. No nie przesadzajmy, Bolesław Śmiały prowadził ciągłe wojny, ciekawe, czy Ty byś chciał, żeby teraz jakiś polityk atakował sąsiadów, a ludzie musieli iść do wojska, co byś zrobił?Trochę racji masz, ale z drugiej strony, patrząc na to co działo się po jego wygnaniu, to po jego obaleniu wcale różowo nie było. Władysław Herman, a właściwie Sieciech, też wojny prowadził, a sytuacja polityczna kraju się znacznie osłabiła.
1. No nie przesadzajmy, Bolesław Śmiały prowadził ciągłe wojny, ciekawe, czy Ty byś chciał, żeby teraz jakiś polityk atakował sąsiadów, a ludzie musieli iść do wojska, co byś zrobił?Trochę racji masz, ale z drugiej strony, patrząc na to co działo się po jego wygnaniu, to po jego obaleniu wcale różowo nie było. Władysław Herman, a właściwie Sieciech, też wojny prowadził, a sytuacja polityczna kraju się znacznie osłabiła.
Ale pamiętaj, że oni nie wiedzieli co się stanie, my też byśmy nie wiedzieli, bo gdyby ludzie wiedzieli co się stanie, to nie podejmowali by złych decyzji ; )
Od siebie dodam:
- Nie rozwiązanie kwestii Zakonu Krzyżackiego / Prus Książecych w czasach kiedy było ku temu możliwości bez liku, a ludność miejscowa aż się prosiła o anekcję.
- Nie wykorzystanie korzystnej koniunktury politycznej wiekow XV i XVI na reformy polityczne.
- Przekształcenie się Rzplitej z kraju swobód religijnych w państwo wojującego Katolicyzmu.
- Prowadzenie złej polityki na Ukrainie, co doprowadziło do Powstania Chmielnickiego i początku naszego upadku.
Wątpię czy wiedział, może uznał, że mu się nie przydadzą, więc ich wyrzucił, ale nie znam tego tematu za bardzo.
Dokładnie wiedział co się święci. Inna sprawa, że był w ziemi świętej i widział zakony w "akcji", a nasz Kondzio niestety był tylko książątkiem dzielnicowym.
a nasz Kondzio niestety był tylko książątkiem dzielnicowym.
Mam kilka własnych przemyśleń w tym temacie.
1) Konrad mógł nie wiedzieć co się działo z Zakonem na Węgrzech i dlaczego został stamtąd usunięty. Ale bardziej prawdopodobna wersja jest taka, że Konrad wiedział jedynie część prawdy tudzież...
2) Przeliczył się. Czuł się samodzielnym władcą, a skoro Węgrom udało się Zakon wyrzucić, to czemu nie on miałby to zrobić w odpowiednim momencie?
3) Nie przewidział jak bardzo prężny będzie Zakon i jakich sztuczek będzie używał oraz ...
4) Powolnego spadku realnej siły Mazowsza.
eeerobert
19-04-2011, 16:17
Ja może jeszcze napiszę, co mi w powstaniu warszawskim się nie podoba najbardziej-wysyłanie dzieci do walki, czy nawet innych prac przy walce (roznoszenie listów itd, w końcu też ryzykowały). Dla mnie to jest jakieś chore! Nie można tego oczywiście porównywać do zbrodni nazistów, ale mimo to uważam, że to był wielki błąd. Myślę, że ta piosenka, która co prawda mówi o współczesnych dzieciach-żołnierzach jest w tym miejscu adekwatna. http://www.youtube.com/watch?v=10sb3FnazWg
Presidente
19-04-2011, 16:50
- Nie rozwiązanie kwestii Zakonu Krzyżackiego / Prus Książecych w czasach kiedy było ku temu możliwości bez liku, a ludność miejscowa aż się prosiła o anekcję.
Może i było ich bez liku, ale były pewne powody, które to trochę utrudniały. Na przykład taki Władysław Jagiełło, który był przez ponad 20 lat poganinem po bitwie pod Grunwaldem gdyby doprowadził do zniszczenia zakonu mógłby sobie paru wrogów porobić.
A Prusy Książęce były pod panowaniem Albrechta Hohenzollerna, czyli syna siostry Zygmunta I Starego, który był królem Polski. Trochę nie bardzo było zniszczyć księstwo siostrzeńca.
Ja może jeszcze napiszę, co mi w powstaniu warszawskim się nie podoba najbardziej-wysyłanie dzieci do walki, czy nawet innych prac przy walce (roznoszenie listów itd, w końcu też ryzykowały). Dla mnie to jest jakieś chore! Nie można tego oczywiście porównywać do zbrodni nazistów, ale mimo to uważam, że to był wielki błąd. Myślę, że ta piosenka, która co prawda mówi o współczesnych dzieciach-żołnierzach jest w tym miejscu adekwatna. http://www.youtube.com/watch?v=10sb3FnazWg
codziennym wyjsciem na ulice tez ryzykowaly
@eeerobert
POWSTANIE WARSZAWSKIE - błąd? wstyd?
Jak byś pisał o arkanach wojennych / konspekcie na wykłady z polityko-militario-socjalno-strategii w West Point, albo chociaż tworzył bryk do jakiejś polskiej szkoły oficerskiej to przyznał bym ci rację: Powstanie Warszawskie było politycznie militarnie i socjalnie BAAARDZO ryzykowne. No i poszło po jednym z najpesymistyczniejszych scenariuszy.
Zresztą wcale tak nie musiało się skończyć !! Zgodnie z umową między Polskimi silami zbrojnymi na zachodzie a naczelnym dowództwem Aliantów w Europie, brygada spadochronowa pod dowództwem Sosabowskiego (miedzy innymi ta brygada) miała byc do WYŁACZNEJ dyspozycji Polaków. Plan był taki ze polecą i wyskoczą nad Warszawą. Mieli pomóc Powstaniu ,a polecieli nad Driel ratować tyłki Brytyjczykom i Amerykanom. W podzięce za to brytyjskie nadęte patałachy sztabowe winne tej klęski, zwaliły skrzętnie winę na Sosabowskiego. Kolejny przykład brytyjskiego rozumienia honoru i typowo angielskiego dotrzymywania sojuszy/umów. O zamieszaniu z alianckimi zrzutami dla powstańców nawet nie wspomnę.
Być może dowódcy postania powinni być nieco bardziej sceptyczni co do pomocy z zachodu, jednak na pomoc swoich rodaków chyba mieli prawo liczyć! A o sytuacji politycznej na zachodzie mogli nie wiedzieć. Nawet jak mieli jakies przecieki to mogli niedowierzać - przecież i nam dzisiaj trudno uwierzyć że brytole zamodrowały Sikorskiego na Giblartarze.
Powstanie Warsawskie słuszne? / nie słuszne?
To tylko zimny punkt widzenia człowieka przesuwającego grupki kolorowych ludzików po ekranie monitora. <=> punkt widzenia komputerowego gracza RTS.
Życie to zupełnie co innego
1) proponuję obejrzeć film "Szwadron" - co prawda jest o innym powstaniu ale ...
jak dokładnie posłuchasz i przyjrzysz się dialogom młodego oficera rosyjskiego o polskich korzeniach (R.Pazura - główna rola) prowadzonym z polskim powstańczym generałem (nie pamiętam kto wystąpił w tej roli) to
usłyszysz podobne tezy i pytania jak ty sam wysnuwasz
Usłyszysz także odpowiedź generała. Dotyczy ona Powstania Styczniowego ale do Warszawskiego też pasuje.
2) dzieci w powstaniu warszawskim ... Pierwsze słyszę żeby były do czegokolwiek przymuszane przez powstańców. Przez okupantów to i owszem: były przymuszane, tropione, bite, mordowane. I tak przez 5 lat! Czyli dla wielu z nich przez większość w pełni świadomego / objetego pamięcią życia. A pamiętaj że 8 latek to może i młody, ba! nawet bardzo mały człowiek ale człowiek! Tez ma poczucie godności, pragnienie wolności, poczucie koleżeństwa, honoru, wspólnoty narodowej itd. Może jeszcze nie tak super rozwinięte, nie poparte latami studiowania, nie tak wysublimowane i elokwentnie prezentowane jak dorosły, ale ma! Czuje i rozumie te rzeczy! Należy do narodu! Po 5 latach poniżania i patrzenia jak mordują rówieśników i rodzinę chyba ma prawo do zemsty na okupancie? Pewnie że lepiej żeby dzieci nie musiały walczyć!! Ale skoro dorośli mimo najlepszych chęci i starań nie byli w stanie zapewnić im możliwości przeżycia (bo inni, świetnie uzbrojeni dorośli mordowali i dorosłych i dzieci) to niby dla czego mieli odmawiać im prawa do walki ??
Z tego co czytałem / słyszałem o Powstaniu Warszawskim to nie tylko młodzi ludzie ale i dzieciaki wręcz rwały się do walki. A rola dowódców to nie było pognanie niewolników przed sobą (NKWD gnało przed sobą armię czerwoną). Rolą dowódców w powstaniu warszawskim było powstrzymywanie fantazji podwładnych, organizowanie ich wysiłku w przemyślane działania wojenne, no i dbanie żeby dzieciak który i tak przyszedł na barykadę nie wychylał się bez absolutnej potrzeby, a przynajmniej nie bez hełmu (o ile jakiś był dostępny).
Nie byłem w Powstaniu Warszawskim, ani nikt z osób które znam osobiście. Za to kiedyś przez jeden niepełny dzień pilnowałem 10 latka. Mam wielu dzieciatych znajomych. Ich i moje wnioski (takie same o dziwo) są takie że 10 latka nie upilnujesz ... I tak zrobi coś głupiego / niebezpiecznego !! Jedyny sposób na realne przychamowanie dzikiej ciekawości świata i pchania się w problemy to: "obarczenie" małolata "obowiązkami" najlepiej w jakiejś organizacji albo zgodnie z jakimiś "regułami". Danie mu zadań /wyzwań trudnych ale wykonalnych i związanych z takim niebezpieczeństwem na które odpowiedzialny dorosły z czystym sumieniem wystawi podopiecznego, ZAMIAST niekontrolowanych poczynań i pełnej samowolki małolata, która jest stokroć groźniejsza dla niego samego....
Nie jestem psychologiem dziecięcym ale potrafię obserwować świat i mam wrażenie że tak jest (taka ludzka natura) i tak było w Powstaniu Warszawskim.
Zresztą... Poczytaj o historii skautingu, zwłaszcza o obronie Mafekingu.
===============
Jako powody do wstydu uważam / "oskarżam Polskę o .."
1) powojenną nagonkę na żydów "syjoniści do syjonu"
2) obecne olewanie polskich obywateli - pozwolenie na porywanie dzieci (Niemiec /Niemka może zabrać polsko-niemieckie dziecko ot tak, bez pytania kogokolwiek o cokolwiek , a sąd niemiecki albo wręcz "opieka" moze zabronić drugiemu z rodziców rozmów z dzieckiem w języku ojczystym !!! germanizacja jak za biSmarka !!! ((celowa literówka, dla mnie to zbrodniarz)) A państwo polskie ma to głęboko w d***
3) obecne pozostawienie Polaków na Litwie samym sobie
4) traktowanie bezrobotnych jak śmieci i plugawe kłamanie że rynek pracy jest taki super, tymczasem to całe niskie i krótko trwające bezrobocie to kwestia "kreatywnej księgowości" ofert pracy i szukania kruczków byleby zabrać status "bezrobotnego": Zarobisz 25 PLN tygodniowo za rozniesienie paczki ulotek (raz w tygodnu jak zadzwonią) i nie jesteś bezrobotny przez cały miesiąc! A jak powiesz że 100 PLN miesięcznie to za mało na prąd a co dopiero jedzenie i że to ledwie parę zł zeby nie od razu zdechnąć z głodu to usłyszysz że: "Przecież umowę o dzieło / zlecenie masz na miesiąc! więc na miesiąc tracisz status bezrobotnego" mozna by to olac gdyby nie fakt ze bez statusu bezrobotnego nie poznasz wszystkich ofert pracy - niektóre są "zamknięte" i musisz miec ten status by poznac adres pracodawcy, w dodatku musisz przychechac do PUPU zeby taka ofertę poznać (z za bilety MZK nikt ci nie zwróci)
5) okradanie chorych, niepełnosprawnych, wdów i sierot - podatek od charytatywnych SMS'ow ! Przecież klasa póżniacza musi mieć pałace jako "miejsca pracy" czytaj: nieróbstwa!!! HAŃBA!!
Ja może jeszcze napiszę, co mi w powstaniu warszawskim się nie podoba najbardziej-wysyłanie dzieci do walki, czy nawet innych prac przy walce (roznoszenie listów itd, w końcu też ryzykowały). Dla mnie to jest jakieś chore! Nie można tego oczywiście porównywać do zbrodni nazistów, ale mimo to uważam, że to był wielki błąd. Myślę, że ta piosenka, która co prawda mówi o współczesnych dzieciach-żołnierzach jest w tym miejscu adekwatna. http://www.youtube.com/watch?v=10sb3FnazWg
Dzieci głównie przenosiły pocztę itp, nie można porównywać powstania warszawskiego do realiów, Afryki, gdzie małe dzieci siłą wciela się do prywatnych armii różnych pseudo wodzów. Pablopavo też mówił kiedyś, że jest patriotą i wątpię, czy miał na myśli to o czym Ty piszesz.
http://www.youtube.com/watch?v=3oO45bFjr-g
eeerobert
20-04-2011, 20:46
Może i dzieci tylko roznosiły pocztę, ale ginęły tak jak dorośli. Mając 8 lat sam pewnie chciałbym walczyć, ale mając 8 lat chciałbym wiele rzeczy, które niekoniecznie byłyby dla mnie dobre. Wojna w ogóle nie jest niczym dobrym, ale ośmiolatek nie jest jeszcze na tyle rozwinięty, by walczyć. Wiem, że w Afryce jest inaczej, wiem że Pablopavo jest patriotom, ale to nie zmienia faktu, że dziecko mające lat 8 i ginące w walce dzisiaj w Somalii i zaciągnięte do armii siłą, gnie tak samo jak mały powstaniec, ochotnik z '44r. Poza tym, małe dzieci właśnie dorastały w przekonaniu Niemiec-zło największe, tak jak pewnie dziś dorastają dzieci w Korei Północnej-kapitalista to zło największe, więc jeśli wybuchnie wojna, to północnokoreańskie dzieci będą walczyć z tą samą zaciekłością. Chodzi mi o to, że ośmiolatek nie jest jeszcze wszystkiego świadom, zresztą człowiek dorosły też nie, ale jest jednak różnica między stopniami tej nieświadomości, a ośmiolatek, który walczył na froncie, nawet jeśli przeżyje, to będzie miał zrujnowaną psychikę. Może faktycznie, powstanie warszawskie miało jakieś szanse na zwycięstwo, co jednak nie zmienia faktu, że skutki były opłakane. Obiektywnie rzecz biorąc powstanie było wielką porażką, z drugiej jednak strony, jeśli zapytamy jakiegokolwiek powstańca o to, czy znów chwyciłby za broń, to zapewne odpowie bez wahania, że tak.
4) traktowanie bezrobotnych jak śmieci i plugawe kłamanie że rynek pracy jest taki super, tymczasem to całe niskie i krótko trwające bezrobocie to kwestia "kreatywnej księgowości" ofert pracy i szukania kruczków byleby zabrać status "bezrobotnego": Zarobisz 25 PLN tygodniowo za rozniesienie paczki ulotek (raz w tygodnu jak zadzwonią) i nie jesteś bezrobotny przez cały miesiąc! A jak powiesz że 100 PLN miesięcznie to za mało na prąd a co dopiero jedzenie i że to ledwie parę zł zeby nie od razu zdechnąć z głodu to usłyszysz że: "Przecież umowę o dzieło / zlecenie masz na miesiąc! więc na miesiąc tracisz status bezrobotnego" mozna by to olac gdyby nie fakt ze bez statusu bezrobotnego nie poznasz wszystkich ofert pracy - niektóre są "zamknięte" i musisz miec ten status by poznac adres pracodawcy, w dodatku musisz przychechac do PUPU zeby taka ofertę poznać (z za bilety MZK nikt ci nie zwróci)No cóż kapitalizm nie jest idealnym systemem, a jedyny idealny-komunizm jest praktycznie nie osiągalny, bo nie ma ludzi idealnych. Z drugiej strony, żyjąc w kraju socjalistycznym wszyscy (poza członkami partii) bylibyśmy równie biedni. Największym problemem jest moim zdaniem brak mobilności polskiego społeczeństwa, przez co wielu bezrobotnych jest sobie samym winna. Ale to już sprawa na inną dyskusję- viewtopic.php?f=26&t=7958 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=7958) temat już trochę przygasł, ale można go jeszcze ożywić :D
Ginęli tak jak dorośli, tak jak dorośli ginęli też w Auschwitz itp zabijani przez Niemców, wojna nie jest niczym dobrym, ok, więc jak nas teraz ktoś zaatakuje to mamy się poddać bez walki, bo to nic dobrego, to zwyczajna reakcja, że jak ktoś Ci robi krzywdę, to Ty chcesz się bronić, albo oddać i nie trzeba do tego jakiś studiów dot. psychologi, a dzieci nikt do walki nie wysłał, w domach tak samo by ich zabijali.
eeerobert
21-04-2011, 09:54
Nie twierdzę, że należałoby się poddać, tylko że nie należy wysyłać dzieci do walki, nawet jeśli same tego chcą. Może trochę racji masz, pisząc że tak czy inaczej by zginęły, więc w jakimś stopniu jest to usprawiedliwione, ale właśnie śmierć wielu cywili potwierdza, że powstanie było błędem.
Nie twierdzę, że należałoby się poddać, tylko że nie należy wysyłać dzieci do walki, nawet jeśli same tego chcą. Może trochę racji masz, pisząc że tak czy inaczej by zginęły, więc w jakimś stopniu jest to usprawiedliwione, ale właśnie śmierć wielu cywili potwierdza, że powstanie było błędem.
A gdzie ja piszę, że powstanie było dobrą decyzją? Co ma piernik do wiatraka, ja Ci tłumacze, że dzieci nie wysyłano do walki, tylko do roznoszenia poczty itp.
eeerobert
21-04-2011, 10:48
Tyle, że roznosząc pocztę chcąc nie chcąc często znajdowały się na linii ognia, a co za tym idzie, często ginęły.
Idill`a (MZ)
21-04-2011, 11:10
Dzieci głównie były wykorzystywane do roznoszenia poczty, przede wszystkim czyniąc to po przez kanały. Jednakże to nie zmienia faktu, ze były podczas takich eskapad narażone na śmierć.
Zresztą wiele było również przypadków zbrojnego udziału dzieci w tym że powstaniu, (to wcale nie były drobne wyjątki) nie słyszeliście choćby o 'błogosławieństwach matek' ?
Onufry Zagłoba
31-05-2011, 21:22
Jak dla mnie to taką czarną kartą w historii polskiego narodu jest dzień 16 grudnia 1922 czyli zabójstwo prezydenta Narutowicza. Całe tło nietolerancji i zawiści politycznej towarzyszące jogo wyborowi to klęska polskiej demokracji w 20-leciu międzywojennym.
Czy najczarniejszą to nie wiem, ale niewątpliwie jedną z najczarniejszych.
Chciałbym się odnieść do twoich punktów eeerobert:
Ad.2 - Zamysł Bolesława Krzywoustego z dzielnicami nie był zły w gruncie rzeczy, miał uchronić kraj przed walkami jednak Książętom było mało. Mógł ewentualnie ustanowić jednego następce a resztę wydziedziczyć, ale czy wtedy nie doszło by do buntów i jakim byłby wtedy człowiekiem-ojcem? O ile skutki rozbicia dzielnicowego były bez wątpienia złe to nikt go z góry nie planował.
Rozbicie dzielnicowe nie było ani wytworem Krzywoustego, ani zjawiskiem polskim, to zwykła prawidłowość średniowiecza. Sam w sobie fakt podziału kraju pomiędzy synów władcy o niczym jeszcze nie decydował i gdyby nie Mongołowie, to pewnie dziś mielibyśmy o nim inne zdanie...
Ad. 5 - Walezy wolał tron francuski od polskiego i okazał się nie godny wyboru naszych przodków. Poza tym czuł się nieswojo w polskich realiach politycznych i kulturowych.
No wręcz przeciwnie. Przecież jako władca Francji zapisał się w jej dziejach jako całkiem zręczny polityk! To że wolał władać krajem rodzinnym nie jest chyba dziwne?
Ale Wazowie? Zygmunt III Waza był chyba najlepiej obeznanym z niuansami naszego prawa królem z "obczyzny". Wykazał się wielkim zmysłem politycznym o czym świadczy, że nie pozwolił się wodzić za nos Zamoyskiemu, nie był jego marionetką jak Batory. Był też władcą łaskawym (potraktowanie rokoszan). Władysław IV natomiast miał wielki zmysł militarny, szkoda tylko, że był człowiekiem o słabym zdrowiu. Ciężko też obwiniać Zygmunta o wojny ze Szwecją. Wszak słusznie upominał się o swoje dziedzictwo a interesy Szwecji i RON i tak kolidowały ze sobą w związku z portami nad Bałtykiem. Co zaś do Wiśniowieckiego to za jego panowania więcej do powiedzenia miała chyba magnateria niż sam król, ale było to wynikiem prawa, które ciężko było zmienić a powstawało z myślą, że interesy prywaty nie będą przeważać nad dobrem państwa. Okazało się inaczej.
Ad. 6 - Wszędzie podkreśla się, że Zygmunt III był człowiekiem bardzo rodzinnym i dbał o swoich bliskich. Zatem wysłanie syna do Moskwy dla wątpliwej unii politycznej ( w ówczesnej Rosji nie wszyscy godzili się sytuacją gdzie Lachy siedzą na kremlu) mając na uwadze, że może zginąć w zamachu (w RON królobójstwa nie było) to nie ciekawa opcja. Ponadto zmiana wyznania syna dla Zygmunta, który był katolikiem i to mocno wierzącym to też nie jest decyzja, którą podejmuje się z przymrużeniem oka. Czy były realne szanse na przyłączenie Moskwy do RON to temat na nie jedną pracę doktorską lecz mi osobiście wydaje się iż jest to scenariusz mało prawdopodobny. Lachów tam nie kochali.
Oczywiście z resztą twych punktów też można polemizować, ale w wypadku tych trzech szczególnie bym oponował. Oczywiście sądzę, że masz swoją wizję tych wydarzeń i chętnie wysłucham twojego zdania.
Z niczym co napisałeś nie mogę się zgodzić... Wazowie na tronie polskim byli początkiem końca, bo:
1. jako ultrakatolicy nie potrafili uszanować wolności religijnej Rzplitej,
2. jako zwolennicy rządów absolutystycznych nie potrafili uszanować systemu władzy w Rzplitej,
3. nie znosili Polski i Polaków (mówili, że wolą patrzeć na psy niż na Polaków - patrz P. Jasienica)
Ich polityka doprowadziła do upadku Rzeczpospolitą...
A według mnie powinniśmy żałować, że:
1. Mongołom chciało się ruszyć ze swoich stepów,
2. Kazimierz Wielki złamał nogę,
3. Jagiełło nie miał syna przed 1410 rokiem,
4. Anna Jagiellonka nie była osobą pokroju Elżbiety I czy cesarzowej Katarzyny
5. Zamojski wygrał pod Byczyną,
6. Urodził się Jeremi Wiśniowiecki,
7. Po klęsce Napoleona w Rosji nie zmieniliśmy frontu,
8. Urodzili się: Hitler, Lenin i Stalin ;)
Jak dla mnie to taką czarną kartą w historii polskiego narodu jest dzień 16 grudnia 1922 czyli zabójstwo prezydenta Narutowicza. Całe tło nietolerancji i zawiści politycznej towarzyszące jogo wyborowi to klęska polskiej demokracji w 20-leciu międzywojennym.
Nie żebym usprawiedliwiał zabójstwo, ale sam dziś nie chciałbym takiego prezydenta.
6. Urodził się Jeremi Wiśniowiecki,
?
Onufry Zagłoba
31-05-2011, 21:48
6. Urodził się Jeremi Wiśniowiecki,
?
Dużo by pisać... ograniczę się do jednego: był kanalią niezrównaną, który nic poza końcem własnego nosa nie widział - a już na pewno nie widział interesu Rzplitej.
był kanalią niezrównaną, który nic poza końcem własnego nosa nie widział - a już na pewno nie widział interesu Rzplitej.
Pewnie opierasz swoje zdanie na niezrównanym źródłem jakim są bajki pana Jasienicy?
Co do kwestii widzenia tylko końca własnego nosa to bardzo ciekawe.. Prosiłbym Cię jednak byś się rozpisał dlaczego tak twierdzisz.
Onufry Zagłoba
31-05-2011, 22:11
No cóż, ja tam Pawła Jasienicę szanuję za to co napisał, a o historii Polski przeczytałem więcej niż jedną książkę...
Jednak trudno się nie zgodzić z Jasienicą, że wpływ Wazów na historię Rzplitej, jak i poszczególnych rodów był ogromny i niestety negatywny. Wiśniowieccy to Rusini, a nie Polacy. Niestety w dobie wojującego katolicyzmu i polityki monarszej nastawionej kontrreformacko, wiele rodów niekatolickich zdecydowało się na zmianę religii, odcinając się od swoich korzeni. Wiśniowieccy, zamiast stanowić elitę Rusi i walcząc o prawa prawosławnych - także kozaków - woleli pójść na łatwiznę i zmienić wiarę (było to posunięcie czysto polityczne i mam nadzieję, że tego nie będę musiał tłumaczyć). Z tego wyniknął oczywisty konflikt interesów i w jakiejś mierze bunt z 1648 roku. Po drugie, ten jegomość prowadził, jak wielu kresowych magnatów, własną, często sprzeczną z interesami Rzeczpospolitej, politykę zagraniczną. Postać ta została, na nieszczęście nasze, podkolorowana przez Sienkiewicza i stała się niemal patronem patriotyzmu, a od takiego choćby Bogusława Radziwiłła nic go tak naprawdę nie różniło...
A swoją drogą to napisz drogi kolego dlaczego uważasz Jeremiego za pozytywną postać?
ednak trudno się nie zgodzić z Jasienicą, że wpływ Wazów na historię Rzplitej, jak i poszczególnych rodów był ogromny i niestety negatywny.
Z tym jak najbardziej się zgodzę.
Wiśniowieccy, zamiast stanowić elitę Rusi i walcząc o prawa prawosławnych - także kozaków - woleli pójść na łatwiznę i zmienić wiarę
Owszem ale nie czynili tego tylko Wiśniowieccy tylko całe ówczesna szlachta nie tylko ze względu na możliwość łatwego awansu (zwłaszcza, że w Rzplitej katolicyzm nie był warunkiem koniecznym do osiągnięcia kariery - choćby x.hetman Janusz Radziwił). Katolicyzm nabrał nowej kontrreformacyjnej siły a Prawosławie przeżywało permamentny kryzys (warto zapoznać się choćby z poziomem duchowieństwa prawosławnego) kojarzyło się z zapóźnieniem kulturowym i zabobonem. Dlatego też był porzucany - nie tylko na rzecz katolicyzmu.
(było to posunięcie czysto polityczne
Wątpię by przy wyborze wiary x. Jeremiego główne znaczenie odgrywała polityka (miał ledwo lat dwadzieścia!) a nie wychowanie na dworze x. Konstantego Wiśniowieckiego (katolika) czy podroż "na zachód" (taki Eurotrip wieku XVII) odbyta wraz ze swoimi kuzynami (także katolikami) gdzie poznał majestat zachodniej (głownie katolickiej) kultury. Z czym miał porównać Bazylikę św. Piotra? Za dużo Jasienicy lub Kaczmarskiego ;]
Z tego wyniknął oczywisty konflikt interesów
Wiśniowieccy nie przyjęli nowej wiary jako pierwsi a co do samego Jaremy nie wiem czy przypadkiem nie był on ostatnim z przedstawicieli wielkich rodów, który tego dokonał (oczywiście pozostała nieliczne wyjątki dalej wierne dawnej wierze - x. Kisiel). Dlaczego oskarżać konkretnie Jeremiego czy cały rod Wiśniowieckich o "wytworzenie sytuacji, w której elita narodu prawosławnego stali się kozacy" anie takich Zasławskich, Ostrogskich?
o drugie, ten jegomość prowadził, jak wielu kresowych magnatów, własną, często sprzeczną z interesami Rzeczpospolitej, politykę zagraniczną
To w czym jest gorszy od innych, dlaczego jego mamy się szczególnie wstydzić? Przecież jego dokonania są zaprawdę niewielkie w porównaniu do Zamojskiego ( walki o uzależnienie Mołdawii, które po czasie odbiły się nam czkawką w czasie drugiej Cecory), czy nawet członków jego rodziny - ojca (co zabawy w hospodarstwie życiem przypłacił) czy braci stryjecznych jego ojca (którzy rozpoczęli na własną rękę "rozwiązanie kwestii samozwańca") czy wreszcie prawie legendarnego Bajdy, który Mołdawię również przypłacił śmiercią (tylko, że w Stambule i podobno na haku).
od takiego choćby Bogusława Radziwiłła nic go tak naprawdę nie różniło
Ano rzeczywiście Wiśniowiecki sadzać o bezsensowności oporu przeciwko kozakom przyłączył się do nich, hetmana za króla uznał a nawet istnieje legenda jakoby samego Chmielnickiego w boju Beresteckim uratował przed kopią Husarza? Po czym jak szala zwycięstwa przechyliła się na korzyść Jana Kazimierza znów wrócił na służbę? Nie znasz życiorysu x.Bogusława albo x.Jeremiego.
A swoją drogą to napisz drogi kolego dlaczego uważasz Jeremiego za pozytywną postać?
Z Bitew (najważniejsze)
Żołnin 1638, Ochamtów 1644, Odwrót z Zadnieprza 1648*(kampania) , Konstantynów 1648, Piławce 1648, Obrona Lwowa 1648, Zamość 1648, Zbaraż 1649, Beresteczko 1651.
* proszę nie przytaczać mi zdania pana Konopczyńskiego o treści "pobić się nie dał, wojny też nie rozstrzygnął, a pokój uniemożliwił" gdyż zdanie to głupie.
W tych wszystkich kampaniach brało udział jego prywatne, własnym sumptem wystawione wojsko ( co czynił mimo wpadnięcia w długi). Chociaż tu można zarzucić mu swego rodzaju interesowność.
Z działalności politycznej:
- Sprzeciwienie się planom wojny Władysława IV z Turcją (bo wojnę z Chanatem Krymskim popierał) co kosztowało go buławę mniejszą.
- działania na sejmie konwokacyjnym i późniejsze podjęte w celu zwiększenie zaciągów
- przyłączenie się o regimentarzy przed klęską Piławiecką (mimo, że w jego obozie było więcej wojska niż u regimentarzy) i korne znoszenie przytyków dzieciny, łaciny i pierzyny.
Gospodarka (moim zdaniem najważniejsze jego dokonanie)
- rozkwit kolonizacji i urbanizacji na Zadnieprzu - siedmiu krotne zwiększenie zaludnienia!
Moim zdaniem wyraziłem jasno (i mam nadzieje stosunkowo konkretnie) dlaczego można Jaremę szanować albo przynajmniej nie uznawać jego pojawienia się na tym łez padole jako dopust boży i szczególny powód do wstydu dla Polaka (chociaż tak właściwie średnio mnie to interesuje gdyż Lachem nie jestem).
Edit
Postać ta została, na nieszczęście nasze, podkolorowana przez Sienkiewicza
Owszem Sienkiewicz przedstawił własną wizję Jaremy i dlatego też tacy Jasienicowie, Górkowie,Tomkiewiczowie za cel uznali atakowanie Wiśniowieckiego by w ten sposób pośrednio atakować historyczność Sienkiewicza (przy okazji zastanawia mnie dlaczego całkiem pokaźna grupa historyków zaczęła traktować jego powieści jak źródła historyczne a nie beletrystykę. Nie spotkałem się z takim zachowaniem wśród Francuskich historyków względem Dumasa. Ten to dopiero miał fantazje!).
Onufry Zagłoba
07-06-2011, 21:17
Z tym jak najbardziej się zgodzę.
No patrz, choć w jednym się zgadzamy ;) w sumie to zgadzamy się w większości rzeczy, ale różne z nich wyciągamy wnioski.
Owszem ale nie czynili tego tylko Wiśniowieccy tylko całe ówczesna szlachta nie tylko ze względu na możliwość łatwego awansu (zwłaszcza, że w Rzplitej katolicyzm nie był warunkiem koniecznym do osiągnięcia kariery - choćby x.hetman Janusz Radziwił). Katolicyzm nabrał nowej kontrreformacyjnej siły a Prawosławie przeżywało permamentny kryzys (warto zapoznać się choćby z poziomem duchowieństwa prawosławnego) kojarzyło się z zapóźnieniem kulturowym i zabobonem. Dlatego też był porzucany - nie tylko na rzecz katolicyzmu.
Zgadzam się z Tobą, co nie zmienia faktu, że Wiśniowieccy byli największym, obok Ostrogskich i Zasławskich, rodem na Rusi i oni wytyczali pewne standardy postępowania. Ale faktem jest, że pewnie powinienem więcej winowajców wymienić, a nie tylko Jeremiego.
Wątpię by przy wyborze wiary x. Jeremiego główne znaczenie odgrywała polityka (miał ledwo lat dwadzieścia!) a nie wychowanie na dworze x. Konstantego Wiśniowieckiego (katolika) czy podroż "na zachód" (taki Eurotrip wieku XVII) odbyta wraz ze swoimi kuzynami (także katolikami) gdzie poznał majestat zachodniej (głownie katolickiej) kultury. Z czym miał porównać Bazylikę św. Piotra? Za dużo Jasienicy lub Kaczmarskiego ;]
A ja nie wątpię, bo w tamtych czasach i młodsi popisywali się nie lada wyczuciem sytuacji i potrafili zrobić dokładnie to, co dawało najlepsze wyniki :) Pamiętajmy, że potęga Rzplitej - jeśli kiedykolwiek istniała - miała swe korzenie w wielokulturowości szlachty i tolerancji.
Nie zarzucaj mi, że za dużo się naczytałem takiego lub innego autora, bo wszyscy tu piszący korzystają z czyichś myśli. Przecież Ty nie urodziłeś się z wiedzą na temat historii Polski i głosisz teraz unikatowe, przez nikogo wcześniej nie wypowiedziane opinie. Owszem, moje poglądy na historię Polski w dużej mierze są oparte o dzieła Jasienicy, ale nie dlatego, że jest jedynym autorem, którego znam, ale dlatego, że wszelkie moje wątpliwości dotyczące naszych dziejów potrafił najlepiej rozwiać. Pamiętam lekcje historii i niektóre podręczniki, opinie głoszone o potędze Rzplitej, o państwie od morza do morza, o głupiej szlachcie, która doprowadziła do upadku państwo itp. I jakoś nie mogłem sobie tego poukładać, bo takie Niderlandy czy Anglia, pomimo parlamentaryzmu, do upadku się nie doprowadziły. A Jasienica bajek nie napisał - bo fakty podaje takie same jak wszyscy inni, poważni historycy - on je po prostu inaczej komentuje.
Wiśniowieccy nie przyjęli nowej wiary jako pierwsi a co do samego Jaremy nie wiem czy przypadkiem nie był on ostatnim z przedstawicieli wielkich rodów, który tego dokonał (oczywiście pozostała nieliczne wyjątki dalej wierne dawnej wierze - x. Kisiel). Dlaczego oskarżać konkretnie Jeremiego czy cały rod Wiśniowieckich o "wytworzenie sytuacji, w której elita narodu prawosławnego stali się kozacy" anie takich Zasławskich, Ostrogskich?
O tym było już wyżej - oskarżonych powinno być więcej ;)
To w czym jest gorszy od innych, dlaczego jego mamy się szczególnie wstydzić? Przecież jego dokonania są zaprawdę niewielkie w porównaniu do Zamojskiego ( walki o uzależnienie Mołdawii, które po czasie odbiły się nam czkawką w czasie drugiej Cecory), czy nawet członków jego rodziny - ojca (co zabawy w hospodarstwie życiem przypłacił) czy braci stryjecznych jego ojca (którzy rozpoczęli na własną rękę "rozwiązanie kwestii samozwańca") czy wreszcie prawie legendarnego Bajdy, który Mołdawię również przypłacił śmiercią (tylko, że w Stambule i podobno na haku).
Bo jego harce doprowadziły do wojny domowej, która przyniosła o wiele gorsze następstwa, niż te, które były wynikiem działań pozostałych nicponi ;) Ja nie rozgrzeszam pozostałych magnatów, nie próbuję na Jaremę przelać win pozostałych, by zapewniając im pokój duszy tylko Jeremiego potępić (ale to poetycko wyszło...). Ja po prostu uznaję Jeremiego, za najgorszego z nich.
Ano rzeczywiście Wiśniowiecki sadzać o bezsensowności oporu przeciwko kozakom przyłączył się do nich, hetmana za króla uznał a nawet istnieje legenda jakoby samego Chmielnickiego w boju Beresteckim uratował przed kopią Husarza? Po czym jak szala zwycięstwa przechyliła się na korzyść Jana Kazimierza znów wrócił na służbę? Nie znasz życiorysu x.Bogusława albo x.Jeremiego.
Kolego, wcale nie napisałem, że Jeremi zrobił to samo co Boguś, tylko że był kanalią równą litewskiemu magnatowi, którego Sienkiewicz zrobił czarnym charakterem, więc go powszechnie nie lubią :)
Z Bitew (najważniejsze)
Żołnin 1638, Ochamtów 1644, Odwrót z Zadnieprza 1648*(kampania) , Konstantynów 1648, Piławce 1648, Obrona Lwowa 1648, Zamość 1648, Zbaraż 1649, Beresteczko 1651.
* proszę nie przytaczać mi zdania pana Konopczyńskiego o treści "pobić się nie dał, wojny też nie rozstrzygnął, a pokój uniemożliwił" gdyż zdanie to głupie.
Ale co do jego talentu wojskowego sporu nie ma...
W tych wszystkich kampaniach brało udział jego prywatne, własnym sumptem wystawione wojsko ( co czynił mimo wpadnięcia w długi). Chociaż tu można zarzucić mu swego rodzaju interesowność.
No ale nie robił tego w imię dobra wspólnego, nieprawdaż? Jego wojska używane były także w sporach z sąsiadami. Poza tym posiadał je do ochrony własnych włości i dla zbudowania własnej pozycji wśród magnatów, pomiędzy którymi - chyba nie zaprzeczysz - dochodziło czasem do regularnych wojen.
Z działalności politycznej:
- Sprzeciwienie się planom wojny Władysława IV z Turcją (bo wojnę z Chanatem Krymskim popierał) co kosztowało go buławę mniejszą.
- działania na sejmie konwokacyjnym i późniejsze podjęte w celu zwiększenie zaciągów
- przyłączenie się o regimentarzy przed klęską Piławiecką (mimo, że w jego obozie było więcej wojska niż u regimentarzy) i korne znoszenie przytyków dzieciny, łaciny i pierzyny.
No jasne, że wojny z Turcją były mu nie po drodze, bo jego włości leżały tuż obok władztwa Chana Krymskiego, więc tylko wojna z nim się liczyła. Toż to nie powód do wychwalania, tylko argument za jego "prywatą"!
Gospodarka (moim zdaniem najważniejsze jego dokonanie)
- rozkwit kolonizacji i urbanizacji na Zadnieprzu - siedmiu krotne zwiększenie zaludnienia!
A to z kolei jego największy grzech - nie sama kolonizacja, a sposób jej prowadzenia i plany odnośnie Kozaków :) Wiem, wiem, znów mi z Jasienicą wyjedziesz :)
Moim zdaniem wyraziłem jasno (i mam nadzieje stosunkowo konkretnie) dlaczego można Jaremę szanować albo przynajmniej nie uznawać jego pojawienia się na tym łez padole jako dopust boży i szczególny powód do wstydu dla Polaka (chociaż tak właściwie średnio mnie to interesuje gdyż Lachem nie jestem).
Tak, wyraziłeś się jasno, ale chyba do porozumienia nie dojdziemy :) na szczęście mamy prawo do różnych zdań, niezależnie kim się inspirowaliśmy i rozumie,że z tego prawa skorzystamy :)
Owszem Sienkiewicz przedstawił własną wizję Jaremy i dlatego też tacy Jasienicowie, Górkowie,Tomkiewiczowie za cel uznali atakowanie Wiśniowieckiego by w ten sposób pośrednio atakować historyczność Sienkiewicza (przy okazji zastanawia mnie dlaczego całkiem pokaźna grupa historyków zaczęła traktować jego powieści jak źródła historyczne a nie beletrystykę. Nie spotkałem się z takim zachowaniem wśród Francuskich historyków względem Dumasa. Ten to dopiero miał fantazje!).
A Ty znów z tym Jasienicą... myślę, że Jasienica Sienkiewicza miał daleko w ogonie pisząc Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Nawet pięciu sekund nie myślał o tym, co ów jegomość o Wiśniowieckim napisał, bo i Polska Piastów i Polska Jagiellonów, i Rzeczpospolita Obojga Narodów są zupełnie innym podejściem do naszej historii. Nie sądzę, żeby Jasienica tak nie lubił Sienkiewicza, żeby pisał owe działa z myślą tylko o Wiśniowieckim i "dokopaniu" Sienkiewiczowi :)
A ja nie wątpię, bo w tamtych czasach i młodsi popisywali się nie lada wyczuciem sytuacji i potrafili zrobić dokładnie to, co dawało najlepsze wyniki
Jeden dowód na to, że x.Wiśniowiecki dla korzyści politycznych nową wiarę przyjął albo wykaż jakie profity uzyskał. Dałem Ci kilka poszlak potwierdzających to, że nie ma oparcia teza"Neofita, bo polityk."
Pamiętajmy, że potęga Rzplitej - jeśli kiedykolwiek istniała - miała swe korzenie w wielokulturowości szlachty i tolerancji.
Co to ma do Jaremy? Przecież jak już pisałem nie on ją przekreślił. Jak już kogoś obwiniać o naruszanie tolerancji to Zygmunta III.
Bo jego harce doprowadziły do wojny domowej
Jak? Wielu bym oskarżał o przyczynienie się do wybuchu powstanie Chmielnickiego ( Wladysława IV, Jerzego Ossolińskiego) ale by konkretnie x. Jeremiego?
Ja po prostu uznaję Jeremiego, za najgorszego z nich
Tylko pytanie dlaczego? Konkrety!!
Kolego, wcale nie napisałem, że Jeremi zrobił to samo co Boguś, tylko że był kanalią równą litewskiemu magnatowi
Bo?? Bo tak napisał Jasienica?
No ale nie robił tego w imię dobra wspólnego, nieprawdaż?
Czyli by działać bezinteresownie to powinien nic nie czynić?
Zapytam więc jak rozumiesz ten fakt:
- przyłączenie się o regimentarzy przed klęską Piławiecką (mimo, że w jego obozie było więcej wojska niż u regimentarzy) i korne znoszenie przytyków dzieciny, łaciny i pierzyny.
ego wojska używane były także w sporach z sąsiadami.
Prawdo to! Tylko w Polsce a zwłaszcza na Rusi tak się prawo egzekwowało. Większość sporów wynikała też z "burdelu" w nadaniach królewskich - wiele ziem było nadane kilku osobom naraz. W Rzplitej nie było innej możliwości egzekwowanie prawa "zebranie partyji" czy też prywatnej armiji. Robili tak wszyscy lub prawie wszyscy. Takie czasy.
Poza tym posiadał je do ochrony własnych włości i dla zbudowania własnej pozycji wśród magnatów, pomiędzy którymi - chyba nie zaprzeczysz - dochodziło czasem do regularnych wojen.
I winny temu jest Jeremi? Pewnie za największą prywatną wojną I Rzepy - między Sapiehami i Radziwiłłami też stał Jarema (furda, że już nie dawno był zimnym trupem). Więcej konkretów mniej lania wody panie Onfuryj.
No jasne, że wojny z Turcją były mu nie po drodze, bo jego włości leżały tuż obok władztwa Chana Krymskiego, więc tylko wojna z nim się liczyła
Wojna z Turcją = Wojna z Chanatem Krymskim. Wojna z Turcją była nam nie potrzebna, nie mieliśmy zbytnio szansy jej wygrać za to wojnę z Chanatem należy ocenić jak najlepiej - zlikwidowanie powodu dla, którego powstała i istniała kozaczyzna oraz wielkie armie prywatne na Rusi. Nie licząc już nawet setki istnień uratowanych przed wzięciem w jasyr.
Zastanawia mnie podkreślone zdanie z Twojej wypowiedzi.. Skąd wysuwasz takie wnioski?
A to z kolei jego największy grzech - nie sama kolonizacja, a sposób jej prowadzenia i plany odnośnie Kozaków
Co złego było w kolonizacji prowadzonej przez Wiśniowieckiego? I powiedz mi ( osobie, która przeczytała cztery biografie x. Wiśniowieckiego) jakie były jego plany co do Kozaków?
Przy okazji
A Jasienica bajek nie napisał
:D
Książki Jasienicy nie mają zbyt dużo wspólnego z "poważną historią". I czasy na to nie pozwalały ani też forma w jakiej pisał. Chwyć jakieś opracowanie naukowe dotyczące czasów Chmielnickiego.
A Ty znów z tym Jasienicą.
Bo też Jasienica to taki bardzo kłopotliwy autor każdy historyk Ci to powie.
Moim zdaniem wyraziłem jasno (i mam nadzieje stosunkowo konkretnie) dlaczego można Jaremę szanować albo przynajmniej nie uznawać jego pojawienia się na tym łez padole jako dopust boży i szczególny powód do wstydu dla Polaka (chociaż tak właściwie średnio mnie to interesuje gdyż Lachem nie jestem).
Więc kim jesteś :)
Marsjanin... to znaczy Ślązakiem
viewtopic.php?f=26&t=294 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=294)
A to nie upokorzenie dla Ciebie pisać na polskim forum i dyskutować z polaczkami?
Marsjanin... to znaczy Ślązakiem
viewtopic.php?f=26&t=294 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=294)
Ślązakiem? :shock:
Wiesz, ja też nie jestem Polakiem, tylko Małopolaninem 8-)
Skoro jesteś Ślązakiem to jesteś też Polakiem, nie wiem jakie geny ma przeciętny Ślązak, ale jeżeli się hajtnę z np. Francuzką, to moje dzieci będą jakieś nowej narodowości, czy pół Polakiem, pół Francuzem, tak według mnie Ślązacy to w części Niemcy, w części Polacy, ale może się mylę, zawsze mnie to ciekawiło, możesz mi to wyjaśnić? ;)
Ps: Nie chcę, żebyś myślał, że chce Ci obrazić, ale ja po prostu tego nie rozumiem :?
A to nie upokorzenie dla Ciebie pisać na polskim forum i dyskutować z polaczkami
Co ma być niby upokarzającego w pisaniu na polskim/niemieckim/angielskim/francuskim forum?
Dyskutowanie z "polaczkami" (nie mylić z Polakami) bywa czasem irytujące nie upokarzające.
Skoro jesteś Ślązakiem to jesteś też Polakiem
Ponieważ?
nie wiem jakie geny ma przeciętny Ślązak
Narodowość nie jest kwestią genów tylko świadomości to raz a dwa nawet biorąc pod uwagę geny to przynajmniej połowa moich praszczurów ( tych mi znanych) raczej nie mówiła językiem słowiańskim (a literacki język Polski to w szkole poznali dopiero moi dziadkowie). Jak Niemcy weszli w 39 to całą moją rodzinę uznaną za Niemiecką i większość moich pradziadków zwiedziła front wschodni jako, że Niemcy są dokładni i się nie mylą to pewnie więc jestem Niemcem i jak mi się nie podoba to powinienem jechać do Reichu. Problem jest taki, że urodziłem się na Śląsku, moje rodowe nazwisko/przydomek w miejscowości, w której mieszkam (no teraz to jest dzielnica Katowic) występowało mniej więcej od czasu w jakich żył wspomniany wcześniej Jarema i szczerze mówiąc nie chce mi się udawać na emigrację dlatego też jestem "ukrytą opcją Niemiecką" ale by było prościej (i z użyciem mniejszej liczby słów) mówię, że jestem Ślązakiem.
W poprzednim poście załączyłem link do odpowiedniego tematu dotyczącego ukrytej opcji Niemieckiej vel Ślązaków.
ale jeżeli się hajtnę z np. Francuzką, to moje dzieci będą jakieś nowej narodowości, czy pół Polakiem, pół Francuzem
Jeślibyś zamieszkał z nią w UK to nagle mogłoby się okazać, że Twoje dzieci są Anglikami. Jak to wytłumaczyć? Atawizm jakiś czy co?
A to nie upokorzenie dla Ciebie pisać na polskim forum i dyskutować z polaczkami
Co ma być niby upokarzającego w pisaniu na polskim/niemieckim/angielskim/francuskim forum?
Dyskutowanie z "polaczkami" (nie mylić z Polakami) bywa czasem irytujące nie upokarzające.[/quote]
Mam nadzieje, że nie jestem polaczkiem, bo sam często tak mówię na niektórych :lol:
Skoro jesteś Ślązakiem to jesteś też Polakiem
Ponieważ?
Ponieważ Ślązacy to w części Polacy, a w części Niemcy, jeżeli tak nie jest to kim są? Bo raczej nie Ślężanami z X wieku.
Narodowość nie jest kwestią genów tylko świadomości to raz
To ja jestem świadomy, że jestem Małopolaninem. 8-)
a dwa nawet biorąc pod uwagę geny to przynajmniej połowa moich praszczurów ( tych mi znanych) raczej nie mówiła językiem słowiańskim
Niemcy brali to swojej armii wielu Polaków, np. dziadka Tuska, który później uciekł z Wermachtu . Ale to nie dowodzi tego, że istnieje narodowość Śląska, tylko, że masz część niemieckich przodków.
(a literacki język Polski to w szkole poznali dopiero moi dziadkowie).
W Wielkopolsce też było wiele takich historii podczas powstania, że ludzie nawet nie umieli pisać po Polsku, tylko mówić, ale czuli się Polakami.
Jak Niemcy weszli w 39 to całą moją rodzinę uznaną za Niemiecką i większość moich pradziadków zwiedziła front wschodni jako, że Niemcy są dokładni i się nie mylą to pewnie więc jestem Niemcem
Niemcy się nie mylą? Jest tak, bo Niemcy są nieomylni? Co to za dowód :lol:
i jak mi się nie podoba to powinienem jechać do Reichu.
Tego nie powiedział żaden z dyskutantów w tym dziale ;)
Problem jest taki, że urodziłem się na Śląsku, moje rodowe nazwisko/przydomek w miejscowości, w której mieszkam (no teraz to jest dzielnica Katowic) występowało mniej więcej od czasu w jakich żył wspomniany wcześniej Jarema i szczerze mówiąc nie chce mi się udawać na emigrację dlatego też jestem "ukrytą opcją Niemiecką" ale by było prościej (i z użyciem mniejszej liczby słów) mówię, że jestem Ślązakiem.
No ale mi tego nie tłumacz w taki sposób, bo jestem przeciwnikiem Kaczyńskiego :lol: Opcja niemiecka nie jest ukryta, istnieje legalna mniejszość niemiecka na Śląsku :roll:
ale jeżeli się hajtnę z np. Francuzką, to moje dzieci będą jakieś nowej narodowości, czy pół Polakiem, pół Francuzem
Jeślibyś zamieszkał z nią w UK to nagle mogłoby się okazać, że Twoje dzieci są Anglikami. Jak to wytłumaczyć? Atawizm jakiś czy co?[/quote]
A gdybym zamieszkał w Śląsku, to by były Ślązakami?
Ja tam jakiś profesorem, doktorem itd. na te tematy nie jestem, ale póki co nie przekonałeś mnie ;)
Uważasz, że Śląski to język czy gwara?
Zresztą oddam głos komuś mądrzejszemu niz ja ;)
http://www.hussar.com.pl/polski-slask-rozmowa
MateuszKL
08-06-2011, 19:42
Ślązaki, Małopolanie, a ja jestem polskim panem - waszym okupantem. 8-)
Ponieważ Ślązacy to w części Polacy, a w części Niemcy, jeżeli tak nie jest to kim są?
Ślązakami?
jeżeli tak nie jest to kim są? Bo raczej nie Ślężanami z X wieku
A Polacy to potomkowie Polan?
To ja jestem świadomy, że jestem Małopolaninem.
Mi to nie przeszkadza. Co nie zmienia faktu, że jednak przynależność Małopolski do Polski nie jest tak problematyczna jak Śląska.
Niemcy brali to swojej armii wielu Polaków, np. dziadka Tuska, który później uciekł z Wermachtu
Dziadek Tuska był Kaszubem
Ale to nie dowodzi tego, że istnieje narodowość Śląska, tylko, że masz część niemieckich przodków.
Czyli albo muszę być Polakiem z Niemieckimi korzeniami albo Niemcem z Polskimi korzeniami? Czuję się "tutejszym" Ślązakiem, mieszkańcem aglomeracji, Katowiczaninem, Piotrowiczaninem ale nie Polakiem/Niemcem. Nie tylko ja tak mam.
że ludzie nawet nie umieli pisać po Polsku, tylko mówić
Gdybyś usłyszał "Język Polski" moich prababć to nie wiem czy być cokolwiek z tego zrozumiał.
Niemcy się nie mylą? Jest tak, bo Niemcy są nieomylni? Co to za dowód
Sprawdź w słowniku słowo ironia.
Tego nie powiedział żaden z dyskutantów w tym dziale
W innym temacie ( w którym powinna być ta dyskusja kontynuowana - tu się zwracam do moderatorów) takie argumenty padały.
Jeślibyś zamieszkał z nią w UK to nagle mogłoby się okazać, że Twoje dzieci są Anglikami. Jak to wytłumaczyć? Atawizm jakiś czy co?
A gdybym zamieszkał w Śląsku, to by były Ślązakami?[/quote]
Podobnie mogłyby zdecydować. Bo narodowość to kwestia świadomości.
Uważasz, że Śląski to język czy gwara?
Nie mato znaczenie dla dyskusji o narodowości Sląskiej.
Onufry Zagłoba
08-06-2011, 21:11
Limon, po pierwsze, to ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie przekonasz. Po drugie wiem, że dzieła Jasienicy nie są podręcznikiem historii, bo sam autor o tym na ich początku o tym pisze. Po trzecie, biografie też mają swój komentarz i rozumiem, że on bardziej Ci odpowiada niż ten Jasienicy. Dalsze dyskutowanie zmieni się zaraz w dyskusję o Jasienicy, a tego nie chcę. Odpowiem na Twojego posta, ale uznajmy potem, że każdy przy swoim zostaje i już.
Nie będę odpowiadał na poszczególne pytania, bo potem skupiasz się na pojedynczych odpowiedziach, nie patrząc na "całokształt" moich postów.
Jeremi Wiśniowiecki nie był ani pierwszym, ani, niestety, ostatnim łajdakiem. Nie różnił się także od znakomitej większości magnatów, był wpatrzony we własny koniec nosa, nie znosił oporu, nie był zainteresowany dobrem Rzplitej. Zmiana wiary była podyktowana korzyściami politycznymi, bo czemu akurat za Wazów taki nagły wzrost zainteresowania katolicyzmem? Owszem, największa w tym wina Zygmunta III i jego synów, ale Jeremi był na tyle potężny, że mógł przy wierze przodków pozostać bez obaw, tyle że trudniej by mu było "na salonach". Wszystkie wielkie, ruskie rody, także i Wiśniowieccy za Jaremy, przeszły na katolicyzm, pozbawiając tym samym prawosławnych potężnego protektora. Odtąd mogli nim być tylko kozacczyzna lub car. Jakie to dało skutki wszyscy wiemy.
Armie posiadał iście imponującą, korzystał z niej tak jak pozostali magnaci, burdel w nadaniach królewskich był nieprzeciętny, to wszystko prawda. Prawdą jest, że był znakomitym wodzem, bo oprócz talentu dowódczego miał także charyzmę - przynajmniej wśród tych, którzy chcieli Kozaków pokonać militarnie.
Cała nasza różnica zdań wynika chyba poniekąd z tego, że ja nie uważam wojny polsko-kozackiej za bunt Chmielnickiego, a za wojnę domową. A do niej Jeremi się przyłożył. Pytasz o plany Wiśniowieckiego wobec Kozaków? Każdy kto nie był wpisany w rejestr kozacki mógł stać się - i tego właśnie chciał Jeremi - zwykłym chłopem pańszczyźnianym. Mogło się to Kozakom podobać? Mogli bezczynnie patrzeć na poczynania magnatów kresowych, w tym w głównej mierze na Jeremiego? Zamiast być ich przedstawicielem - a przez to i liderem - został ich wrogiem. Było to pokłosiem polityki Wazów - jako prawosławny mógł mniej - ale nie pomniejsza to jego winy. Przecież nie kwestionujemy zła wyrządzonego przez Hitlera tylko dlatego, że Stalin wcześniej i na większą skalę mordował ludzi. Jego zachowanie podczas prób negocjacji też zapewne usprawiedliwiasz? Albo są to wymysły Jasienicy? Palenie wiosek, podjazdy, atakowanie Kozaków w czasie, gdy próbowano zawrzeć z nimi porozumienie. Nie, on miał swoją wizję świata i innej nie przyjmował.
Piszesz, że do regimentarzy się przyłączył i znosił ich przytyki. A co niby miał zrobić? Nie przyłączyć się i pojechać do domu? Ups, przecież nie mógł, bo gro jego włości, w tym Łubnie, leżało po drugiej stronie Dniepru. Mógł albo przyłączyć się do regimentarzy i liczyć na zwycięstwo, albo na zawsze pożegnać się z myślą o odzyskaniu swych dóbr. Był niesamowicie wyrachowanym człowiekiem i rozumiał, że tylko tak może odzyskać to co stracił. Innej opcji nie miał, co więc w tym takiego niesamowitego?
Podsumowując: Jeremi Wiśniowiecki wiele się od reszty bogatego hultajstwa nie różnił. Być może grzechy jego stanu, w większej mierze niż powinienem, jemu przypisuję. Jednak niewątpliwie przyczynił się walnie do buntu Kozaków i wojny domowej, co w konsekwencji doprowadziło do upadku Rzplitej i dlatego jegomościa nie darzę sympatią.
edit: A biografię Jeremiego przeczytam, jeśli możesz, to napisz, która według Ciebie najlepsza.
PaskudnyPludrak
08-06-2011, 22:13
Prawda jest taka że ci wszyscy znamienici panowie bracia wywodzący się z bogatych ,zacnych rodów przyczynili się nieszczęściu RON ,ze świeczką szukać takich którym dobro Rzeczypospolitej było ważniejsze niż własne interesy (np tacy jak Czarniecki,Żółkiewski,Chodkiewicz). Owszem waleczności i dokonań pod tym wzgl im nie można odmówić ,ale poza tym to „porażka na całej linii” ,nawet taki Sobieski ,choć potem jako hetman ,i król trochę się zrehabilitował ;)
Panowie bracia utrudniali też Władysławowi IV wprowadzenie reform w armii RON ,szczególnie nie na rękę im było przywiązanie większej wagi do jednostek autoramentu cudzoziemskiego –przede wszystkim: piechoty (która za sprawą reform Władysława IV była już werbowana z Polaków ,jedynie kadrę oficerską stanowili cudzoziemcy). Zresztą zarówno wcześniej jak i później, jak tylko mogli utrudniali zaciąg tego typu wojsk ,a jak już trzeba było je zaciągać w znacznych ilościach gdyż były niezbędne do walki np. z takimi Szwedami ,to zaraz kiedy zagrożenie minęło ,niemiłosiernie uszczuplano ten rodzaj wojsk. Bali się, że król wykorzysta to wojsko do ograniczenia ich swobód.
Tymczasem sami nie gardzili wszelakimi zachodnimi wpływami w swoich wojskach prywatnych i zaciągali najemników z całej Europy.
To samo tyczy się fortyfikacji miast ,tzn kiedy fortyfikacje większości miast RON były w opłakanym stanie ,pochodziły z XIV-XVw i były bezużyteczne wobec nowoczesnej sztuki oblężniczej ,to siedziby magnatów pod tym wzgl były dziełami sztuki bazującymi na wzorcach Holenderskich ,Włoskich (konkretne twierdze) np. taki „Krzyż-topór” ,siedziby Radziwiłłów ,czy Wiśniowieckich np. taki Zbaraż. Dobrze ufortyfikowane były tylko Gdańsk ,Toruń i Jasna Góra :twisted:
Po trzecie, biografie też mają swój komentarz i rozumiem, że on bardziej Ci odpowiada niż ten Jasienicy.
Akurat biografie i działa poświęcone powstaniu Chmielnickiemu mają różny komentarz dotyczący Jaremy - od negatywnego - O.Górka po pozytywny - J.Widacki, R.Romański. By poznać jakiś okres historii nie można opierać się ani na podręcznikach przekrojowych ani tym bardziej na esejach historycznych pisanych wiele lat temu i w okresie niesprzyjającemu obiektywizmowi. U mnie na dzielni dalej ulice naszą zaszczytne imię panów Kostki-Napierskiego, Łętowskiego i Radockiego - XVII wiecznych wojowników o prawa proletariuszy
Nie będę odpowiadał na poszczególne pytania, bo potem skupiasz się na pojedynczych odpowiedziach, nie patrząc na "całokształt" moich postów.
Czyli jednym słowem - nie masz wiedzy na tyle szczegółowej by na moje pytania odpowiedzieć zaczynasz więc lać wodę - opisujesz przywary stanu szlacheckiego, magnaterii kresów wschodnich, problem odchodzenia szlachty od wiary prawosławnej, katolicyzm Zygmunta III, Cały skomplikowany problem kozacki i obarczasz tym wszystkich x. Jeremiego. Pewnie to, że doszło do Unii Brzeskiej, narodziła się kozaczyzna, na Krymie osiedlili się Tatarzy oaz to, że wybuchła wojna domowa w Anglii ( przecież nie zrobił nic by jej zapobiec!) to też wina Wiśniowieckiego.
Zwyczajnie nie lobię lania wody. Dlatego też nie lubię stylu Jasienicy.
Jeremi Wiśniowiecki nie był ani pierwszym, ani, niestety, ostatnim łajdakiem. Nie różnił się także od znakomitej większości magnatów, był wpatrzony we własny koniec nosa, nie znosił oporu, nie był zainteresowany dobrem Rzplitej.
Co do tego czy nie był zainteresowany dobrem Rzplitej to ciężko udowodnić. Służył jej wiernie w ciężkich czasach, walczył z poświęceniem (chociaż pamiętać trzeba, że także walczył o swoje Zadnieprze). Nie chciał wojny z Turkiem (chociaż mógłby za poparcie planów Władka dostać buławę mniejszą po Potockim). Jasienica twierdzi, że Jarema był "wrogiem ludu" więc tak musi być.
e Jeremi był na tyle potężny, że mógł przy wierze przodków pozostać bez obaw tyle że trudniej by mu było "na salonach"
Co do pierwszej części zdanie to się zgodzę - tylko, że jest to argument na korzyść mojej teorii - przemiany z potrzeby serca. Co do drugiej zgodzić się nie mogę - karierę w Rzplitej nawet większą można było zrobić bez względu na wyzwanie o czym świadczy choćby Wielka Buława w rekach Janusza Radziwiłła czy generalstwo artylerii Krzysztofa Arciszewskiego- obydwaj byli kalwinami (z czego Arciszewski urodził się w rodzinie Ariańskiej). Okazało się, że Jarema mimo wyznania katolickiego nie zrobił kariery na salonach co jednak było wynikiem zadarcia z nieodpowiednimi ludźmi.
Wszystkie wielkie, ruskie rody, także i Wiśniowieccy za Jaremy, przeszły na katolicyzm
Akurat Wiśniowieccy w większości przeszli na katolicyzm na długo przed Jaremą przed Jaremą. x.Jeremi był ostatni z rodu, który tego dokonał.
pozbawiając tym samym prawosławnych potężnego protektora. Odtąd mogli nim być tylko kozacczyzna lub car
Wiesz mój drogi, ze w tym czasie (tzn do roku 1633) kościół Prawosławny działał na "nielegalu" w Polsce? Jak już na początku napisałem - winić za to oczywiście należy Jaremę! On zaprojektował Unie Brzeską z roku 1596.
ja nie uważam wojny polsko-kozackiej za bunt Chmielnickiego, a za wojnę domową.
dla mnie bunt Chmielnickiego był wojną domową więc nie wiem zbytnio o co chodzi.
Pytasz o plany Wiśniowieckiego wobec Kozaków? Każdy kto nie był wpisany w rejestr kozacki mógł stać się - i tego właśnie chciał Jeremi - zwykłym chłopem pańszczyźnianym
Po pierwsze nie zwróciłem uwagi by to Jeremi doprowadził do powstanie Ordynacji wojska zaporoskiego regestrowego w służbie Rzeczypospolitej będącego.Wszelkie tedy ich (tzn. Kozaków) dawne prawa starszeństwa, prerogatywy, dochody i inne godności przez wierne posługi ich przodków nabyte, a teraz przez tę rebelię stracone, na wieczne czasy im odejmujemy, chcąc mieć tych, których los wojny pozostawił wśród żywych, za w chłopy obrócone pospólstwo Bo z tego co mi wiadomo to stal za tymi słowami Hetman Koniecpolski. Magnateria czyniąc z kozaków nierejestrowych chłopów tylko egzekwowała ta konstytucję.
Palenie wiosek, podjazdy, atakowanie Kozaków w czasie, gdy próbowano zawrzeć z nimi porozumienie.
Konkretne wioski, podjazdy bitwy. Przy okazji zadam pytanie - czy
1.Kozacy przestrzegali rozejmu (którego przecież nie było)
2. Czy Chmielnickiemu zależało na rozejmie? Gdy Rzeczypospolita leżała mu u stóp, hetmani byli w niewoli a jedyną zorganizowanym wojskiem była armia Wiśniowieckiego (swoją drogą iluż ludzi a zwłaszcza Żydów uratował.. Nie na darmo w całej Europie starozakonni porównywali go do Mojżesza "ostoją w wichurze [...] On to wyruszył ze swym ludem w kierunku ku Litwie, a z nim około 500 obywateli [Żydów], a każdy z żoną i dziećmi. I niósł ich na skrzydłach orlich, aż ich przyprowadził dokąd chcieli. Gdy im groziło niebezpieczeństwo z tyłu, kazał iść przed sobą, a gdy groziło z przodu, wówczas on maszerował przed nimi, jako tarcza i puklerz, a oni za nim kładli się obozem." )
Piszesz, że do regimentarzy się przyłączył i znosił ich przytyki. A co niby miał zrobić? Nie przyłączyć się
I próbować bitwę wygrać na własną rękę? Zmusić regimentarzy do połączenie się pod jego dowództwem (przecież Jarema, którego nie obchodził los Polski powinien tek uczynić). To w jego obozie znalazło się większość wojsk zebranych na ta wyprawę.
Jednak niewątpliwie przyczynił się walnie do buntu Kozaków i wojny domowe
Do buntu kozaków walnie przyczyniło się.. istnienie kozaków jako takich. Nie była to instytucja, którą można by pogodzić z interesem jakiegokolwiek państwa. Rejestr należało rozwiązać, Kozaków jako takich zlikwidować. na pewno nie należało czynić tego co robiła Rzeczypospolita.
Pludraku!- Magnateria powodowała patologię w każdym kraju Europejskim nie tylko w Polsce tylko w Rzplitej nie doszło do tego do czego doszło w Anglii czy Francji - czyli oparciu władzy na średniej szlachcie i mieszczaństwie za co dziękować możemy krewnemu Twojego idola Zygmuntowi III ;) Władzę u nas przejęła ta gorsza część rodziny Wazów (tylko Władysława można by uznać za dobrego króla.. gdyby tylko nie ześwirował pod koniec życia na punkcie tej wojny z Turcją).
PaskudnyPludrak
08-06-2011, 22:29
Pludraku!- Magnateria powodowała patologię w każdym kraju Europejskim nie tylko w Polsce tylko w Rzplitej nie doszło do tego do czego doszło w Anglii czy Francji - czyli oparciu władzy na średniej szlachcie i mieszczaństwie za co dziękować możemy krewnemu Twojego idola Zygmuntowi III ;)
Jednak w Szwecji władza takiej szlachty ,nawet bardzo znamienitej ,była mocno ograniczona i za wiele pyskować królom/władzy nie mogli ;) do czego zresztą też w znacznym stopniu przyczynił się Gustaw II Adolf i Axel Oxenstierna.
W ówczesnej Szwecji ,chłopi mogli skarżyć 'panów' ,było to do pomyślenia w RON ?
Jednak w Szwecji władza takiej szlachty ,nawet bardzo znamienitej ,była mocno ograniczona i za wiele pyskować królom nie mogli
W Szwecji nie było takiej magnaterii jak w Polsce, Francji czy Hiszpanii. Może to moje braki w edukacji ale ze znanych rodów to przychodzi mi na myśl tylko rodzina Oxenstierna i De la Gardie, których majątek równać się raczej nie mógł z królewiętami czy Grandami. Zresztą kraje skandynawskie z tego co pamiętam były specyficzne - mieszczaństwo odgrywało tam zawsze większą rolę niż w krajach ościennych a szlachta w większości była niezbyt majętna.. bo też Szwecja była krajem biednym czemu raczej nie będziesz zaprzeczał. Zamiast złota mieli dobre żelazo :)
PaskudnyPludrak
08-06-2011, 22:44
W Szwecji nie było takiej magnaterii jak w Polsce, Francji czy Hiszpanii.
Fakt ,w Szwecji nie było tak bogatej i wpływowej magnaterii ;) Jednak w znacznym stopniu dlatego, że król miał tam prawdziwą władzę i nie dopuszczał do tego aby szlachta była tak wpływowa.A akurat te najznamienitsze rody szwedzkie jak np Oxenstierna zazwyczaj bardziej służyły dobru korony niż swoim własnym interesom (np Axel Oxenstierna obok Gustawa II Adolfa jest jedną z najbardziej gloryfikowanych postaci w historii Szwecji) ,choć przy okazji oczywiście znacznie skorzystały ;)
To samo śmiało można powiedzieć o Gustku który przede wszystkim służył dobru Szwecji a nie swojej dynastii.
W walce ,zawsze ramię w ramię ze swoimi żołnierzami :mrgreen: co przypłacił licznymi ciężkim ranami ,a ostatecznie życiem pod Lutzen :roll:
Naśladował go Karol X Gustaw ,i Karol XII , a jeszcze później Napoleon :mrgreen: który przyrównywał go do Aleksandra,Hannibala,Cezara ;)
Ponoć Gustaw Adolf często miał przy sobie szablę husarską ,jak i nosił 'polskie' stroje.
"Lew północy"
"Kapitan królów i król kapitanów" 8-)
Wracając do naszych panów braci należałoby podkreślić jak 'zabłysnął' Lubomirski pod Mątwami 1666 -'powtórka z Batohu' tyle ,że katami byli panowie bracia ,i najprawdopodobniej Sobieski tu znów "dał tyłka" 'wystawiając' wojsko podległe królowi .Tak samo jak pod Batohem wymordowano elitę ,weteranów 'potopu' ,walk z moskalami,kozakami ,m.i.n towarzyszy z dywizji Czarnieckiego ,wymordowano ok 3-4tyś wojska zaciężnego .A to wszystko w toku wojny z Moskwą :roll:
Czy w ogóle czym wsławili się panowie bracia kiedy zawiązali tzw 'związek święcony' a potem przystąpili do "Rokoszu Lubomirskiego" :mrgreen: które w ogromnym stopniu (na naszą niekorzyść) zaważyły na losach wojny z Moskwą.
Aż takiej "patologii" nigdzie indziej nie było wg mnie :roll:
Nasz posty o "Śląskości" zostały wykasowane, czy przeniesione, bo byłem ciekawy odpowiedzi :cry:
Nasz posty o "Śląskości" zostały wykasowane, czy przeniesione, bo byłem ciekawy odpowiedzi
Nie zostały przeniesione tylko wczoraj napisano wiele postów dotyczących Jaremy i Polskiego XVII wieku. Poszukaj na stronie 5.
Jednak w znacznym stopniu dlatego, że król miał tam prawdziwą władzę i nie dopuszczał do tego aby szlachta była tak wpływowa
Co się tyczy XVII wieku to szlachta już miała swoje przywileje ciężko było coś z tym zrobić (bo i czyjego wsparcia szukać przeciwko szlachcie? Miast - które w Polsce były słabe?). O dziwo cały ten układ (oparty na szlachcie) działał nad wyraz dobrze czego przykładam był chociaż ruch egzekucyjny. Problem zaczęły się za Zygmunta III, który wmieszał nas w konflikt ze Szwecją, przyczynił się do upadku demokracji szlacheckiej (rokosz Zebrzydowskiego)Niestety ale bardziej zależało mu na dobru dynastii niż Rzeczypospolitej. Pewnie dlatego, że był królem elekcyjnym i nie miał pewnej pozycji w Polsce..
To samo śmiało można powiedzieć o Gustku który przede wszystkim służył dobru Szwecji a nie swojej dynastii.
Miał to o tyle ułatwione, że dobro dynastii a dobro korony były o wiele bardziej zbieżne niż w RONie. Co nie zmienia faktu, że Królem był wybitnym chociaż akurat z tym walczeniem na pierwszej linii to chyba nie by dobry pomysł biorąc pod uwagę śmiertelność na polu bitwy wśród Wazów w wieku XVII i początku XVIII;) Odwagę jednak należy docenić.
Ponieważ Ślązacy to w części Polacy, a w części Niemcy, jeżeli tak nie jest to kim są?
Ślązakami?
jeżeli tak nie jest to kim są? Bo raczej nie Ślężanami z X wieku
A Polacy to potomkowie Polan?
Polacy, nie wiem czy Polan, wiem, że Polacy mają w sobie 70-80% genów słowian + mają swój własny wyjątkowy gen, którego mają chyba ok. 50%(już nawet dokładnie nie pamiętam). Ty zapewne miałbyś więcej genów zachodnich po prostu.
To ja jestem świadomy, że jestem Małopolaninem.
Mi to nie przeszkadza. Co nie zmienia faktu, że jednak przynależność Małopolski do Polski nie jest tak problematyczna jak Śląska. [/quote:2newgvwp]
Przynależność Śląska jest problematyczna :shock: Z jakiej racji :)
Niemcy brali do swojej armii wielu Polaków, np. dziadka Tuska, który później uciekł z Wermachtu
Dziadek Tuska był Kaszubem
Ale to nie dowodzi tego, że istnieje narodowość Śląska, tylko, że masz część niemieckich przodków.
Czyli albo muszę być Polakiem z Niemieckimi korzeniami albo Niemcem z Polskimi korzeniami? Czuję się "tutejszym" Ślązakiem, mieszkańcem aglomeracji, Katowiczaninem, Piotrowiczaninem ale nie Polakiem/Niemcem. Nie tylko ja tak mam.
Nie chodzi tu o to, że jesteś Niemcem lub Polakiem, jesteś w części Niemcem, w części Polakiem.
że ludzie nawet nie umieli pisać po Polsku, tylko mówić
Gdybyś usłyszał "Język Polski" moich prababć to nie wiem czy być cokolwiek z tego zrozumiał.
Niemcy się nie mylą? Jest tak, bo Niemcy są nieomylni? Co to za dowód
Sprawdź w słowniku słowo ironia. [/quote]
... zajebista ironia :roll:
Tego nie powiedział żaden z dyskutantów w tym dziale
W innym temacie ( w którym powinna być ta dyskusja kontynuowana - tu się zwracam do moderatorów) takie argumenty padały.
Jeślibyś zamieszkał z nią w UK to nagle mogłoby się okazać, że Twoje dzieci są Anglikami. Jak to wytłumaczyć? Atawizm jakiś czy co?
A gdybym zamieszkał w Śląsku, to by były Ślązakami?[/quote][/quote]
Podobnie mogłyby zdecydować. Bo narodowość to kwestia świadomości, czyli jeżeli sobie wyobrażę, że jestem Sarmatą, to nim jestem, bo mam tego świadomość?
Uważasz, że Śląski to język czy gwara?
Nie mato znaczenie dla dyskusji o narodowości Sląskiej.[/quote][/quote]
Pytam z ciekawości
Co do tego, że bym nic nie zrozumiał, gdybyś usłyszał polski dialekt litewski, to też byś kompletnie nic nie rozumiał (przynajmniej ja nic nie rozumiałem, jak go kiedyś słuchałem)
W każdym razie mi to nie przeszkadza, że ktoś bawi się w Ślązaka, ale dalej nie podałeś mi żadnego racjonalnego argumentu poza świadomością narodową, myślałem, że może podasz jeszcze język, który jest gwarą, w której jest dużo słów z języka staropolskiego i niemieckich. Świadomość, tylko? Dla mnie to mało, bo Ślązacy, którzy byli bardziej zgermanizowani uważali się/uważają się za Niemców, tylko Polakom coś się wyśniło o odrębnej nacji ;) Ale to widać akurat polskie geny chyba w was się pokazują :mrgreen:
Ps: Mod by mógł przekleić te posty do innego tematu.
Polacy, nie wiem czy Polan, wiem, że Polacy mają w sobie 70-80% genów słowian
Też mi odkrycie, że Polacy są Słowianami.
mają swój własny wyjątkowy gen, którego mają chyba ok. 50%(już nawet dokładnie nie pamiętam)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_(Y-DNA) ?? Jeśli tak to najbardziej Polakami są ludy Azjatyckie, Węgrzy i Serbowie.
Kończąc kwestie genów - gdyby okazało się, że moja mieszanka genów byłaby podobna do mieszanki występującej najczęściej w południowym Gabonie to oznacza, że mam uważać się za Fanga? Narodowośc to nie kwestia genów.
[/quote]Przynależność Śląska jest problematyczna Z jakiej racji[/quote]
Historycznej - przez większość historii Polski Śląsk nie wchodził w jej skład. Pod względem historycznym Śląsk najbardziej jest Czeski.
Nie chodzi tu o to, że jesteś Niemcem lub Polakiem, jesteś w części Niemcem, w części Polakiem.
Tylko, że nie czuję się Polakiem ani Niemcem nie rozumiem tych narodów za to o wiele lepiej "ogarniam" Pepików jednakże za Czecha się nie uważam gdyż w mojej rodzinie Czechów nie było. Nie czuję się także kosmopolitą ponieważ czuję ogromne przywiązanie do miejsca, w którym mieszkam. Uznaję się więc za Tutejszego-mieszkanca Śląska czyli Ślązaka.
czyli jeżeli sobie wyobrażę, że jestem Sarmatą, to nim jestem, bo mam tego świadomość?
Jeśli chodzi o mnie to możesz uważać siebie za kogo chcesz - nie moja to brocha. Możesz kultywować tradycję swoich przodków ich zwyczaje i kulturę. Dzieciom opowiadać historię Sarmatów.
Historycznej - przez większość historii Polski Śląsk nie wchodził w jej skład. Pod względem historycznym Śląsk najbardziej jest Czeski.
Czeski :shock: Kiedy Śląsk należał do Czech to cieszył się sporą autonomią, miał własne sejmiki itp, a jego językiem był cały czas polski, nie czeski :shock:
"Jeśli chodzi o mnie to możesz uważać siebie za kogo chcesz - nie moja to brocha."
Sam pisałem, że Ty też, tylko niczym mnie nie przekonałeś.
Co do genów, to to, że mają zbliżone (choć tego nie wiem), to co z tego? To znaczy, że kiedyś byliśmy z nimi spokrewnieni, ale mamy zupełnie inną kulturę, własną historię itp, czy mają to "Ślązacy" :?:
Czeski Kiedy Śląsk należał do Czech to cieszył się sporą autonomią, miał własne sejmiki itp, a jego językiem był cały czas polski
Czy wtedy istniał język Polski w dzisiejszym tego słowa znaczeniu?
Co do genów, to to, że mają zbliżone (choć tego nie wiem), to co z tego? To znaczy, że kiedyś byliśmy z nimi spokrewnieni, ale mamy zupełnie inną kulturę, własną historię itp
Właśnie dlatego genetyka nie decyduje o narodowości. Historia Śląska też ma mało wspólnego z historią Polski, kulturowo wiadomo występują podobieństwa ale bo jesteśmy ludami żyjącymi w jednym regionie - tak samo wiele łączy Ślązaków z Niemcami i Czechami,
[quote]Czeski Kiedy Śląsk należał do Czech to cieszył się sporą autonomią, miał własne sejmiki itp, a jego językiem był cały czas polski
Czy wtedy istniał język Polski w dzisiejszym tego słowa znaczeniu?
Co do genów, to to, że mają zbliżone (choć tego nie wiem), to co z tego? To znaczy, że kiedyś byliśmy z nimi spokrewnieni, ale mamy zupełnie inną kulturę, własną historię itp
Właśnie dlatego genetyka nie decyduje o narodowości. Historia Śląska też ma mało wspólnego z historią Polski, kulturowo wiadomo występują podobieństwa ale bo jesteśmy ludami żyjącymi w jednym regionie - tak samo wiele łączy Ślązaków z Niemcami i Czechami,[/quote:2oapemuu]
Z Czechami? :shock: Czechów na Śląsku to chyba zbyt wielu nie było, a to co piszesz, to trochę bajkopisarstwo "tak wiele łączy nas z Czechami i Niemcami".
"Czy wtedy istniał język Polski w dzisiejszym tego słowa znaczeniu?"
Oczywiście, że tak, nie wiem o jakie znaczenie Ci chodzi, ale jeżeli miał być identyczny, to dzisiaj język polski jest też inny niż w II RP, co to ma do rzeczy?
Panowie, przecież jest temat o Śląsku, sami stwierdziliście jakieś x postów temu :lol: Więc po co przenosić, chyba powywalam :lol: :lol: :lol:
A tak serio, to dam Wam linka :D do tematu
viewtopic.php?f=26&t=294&p=175047#p175047 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=294&p=175047#p175047)
Następne nie na temat, będą wywalane :D
A tak serio, to dam Wam linka do tematu
viewtopic.php?f=26&t=294&p=175047#p175047
Następne nie na temat, będą wywalane
Co za problem przenieść do odpowiedniego tematu? Nie moja wina, że kolega z uporem maniaka postanowił kontynuować dyskusję w tym temacie - mimo, że podałem mu linka do odpowiedniego wątku..
Co za problem przenieść do odpowiedniego tematu?
Wiosnaaaaaa :lol: Tyle mam na swoje usprawiedliwienie :lol: Jak znajdę chwilę, albo inny moderator, to się poprzenosi :D I tak mało jest dyskusji w dziale z historią, ech... kiedyś to się działo :roll:
Onufry Zagłoba
09-06-2011, 22:21
Ech, a miałem już nie odpisywać, ale nie mogę się powstrzymać. Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że ktoś ma inne zdanie od Ciebie? Musisz od razu wylatywać z hasłami typu: "Czyli jednym słowem - nie masz wiedzy na tyle szczegółowej by na moje pytania odpowiedzieć zaczynasz więc lać wodę"? Myślisz, że atakując mnie, a nie moje poglądy coś zyskasz? Miałem Cię za kogoś innego.
A co do dyskusji to:
1. Ty podałeś taką ilość faktów, że aż mnie powaliło... 3 zagrania w polityce, jedno w gospodarce i kilka wypisanych bitew. No szał, powiem szczerze.
a) co do talentu dowódczego się nie spieramy - ale co to ma wspólnego z jego rolą w naszych dziejach?
b) co do jego politycznych poglądów - po prostu się nie zgadzamy w ich interpretacji. Politykiem był kiepskim, sam to potwierdzasz, pisząc, że wielu wpływowym ludziom się naraził...
c) a co do rozwoju kolonizacji i 7-krotnego wzrostu zaludnienia - to jego zasługa, że na przełomie XVI i XVII wieku nastąpił wyż demograficzny? I może zaraza była skutkiem jego śmierci - umarł, to nikt jego dzieła nie kontynuował i wszystko się zawaliło? Wykorzystał sprzyjające warunki. Zresztą tego też nie neguję, że był zaradny.
2. Nie czytałeś moich postów ze zrozumieniem. Czasem zarzucasz mi rzeczy których nie napisałem (nie porównywałem postępków Jaremy i Bogusława Radziwiłła, a tylko ich postawy wobec Rzplitej). Traktujesz moje wypowiedzi, jakbym tylko w Wiśniowieckim widział zło, które Rzplitą trawiło. A przecież kilkukrotnie pisałem, że winnych było więcej - ja tylko uważam, że Jarema był najgorszy.
Akurat biografie i działa poświęcone powstaniu Chmielnickiemu mają różny komentarz dotyczący Jaremy - od negatywnego - O.Górka po pozytywny - J.Widacki, R.Romański. By poznać jakiś okres historii nie można opierać się ani na podręcznikach przekrojowych ani tym bardziej na esejach historycznych pisanych wiele lat temu i w okresie niesprzyjającemu obiektywizmowi. U mnie na dzielni dalej ulice naszą zaszczytne imię panów Kostki-Napierskiego, Łętowskiego i Radockiego - XVII wiecznych wojowników o prawa proletariuszy
A pan Górka, to poważny historyk? I ma negatywne zdanie o Wiśniowieckim? No niemożliwe...
Czyli jednym słowem - nie masz wiedzy na tyle szczegółowej by na moje pytania odpowiedzieć zaczynasz więc lać wodę - opisujesz przywary stanu szlacheckiego, magnaterii kresów wschodnich, problem odchodzenia szlachty od wiary prawosławnej, katolicyzm Zygmunta III, Cały skomplikowany problem kozacki i obarczasz tym wszystkich x. Jeremiego. Pewnie to, że doszło do Unii Brzeskiej, narodziła się kozaczyzna, na Krymie osiedlili się Tatarzy oaz to, że wybuchła wojna domowa w Anglii ( przecież nie zrobił nic by jej zapobiec!) to też wina Wiśniowieckiego.
Zwyczajnie nie lobię lania wody. Dlatego też nie lubię stylu Jasienicy.
Czyli Twoim zdaniem jedynie data, nazwisko lub nazwa miejscowości są argumentami? O faktach się nie dyskutuje, można się spierać tylko o ich interpretacje. A swoją drogą Twoja prośba o podanie nazw wiosek, które Wiśniowiecki spalił, to już absolutny hit! Ty potrafisz podać nazwy wiosek, które spalili Szwedzi podczas potopu? Bo jeśli nie, to rozumiem, że można uznać, że zachowywali się całkiem kulturalnie i wielu szkód nie wyrządzili...
JCo do tego czy nie był zainteresowany dobrem Rzplitej to ciężko udowodnić. Służył jej wiernie w ciężkich czasach, walczył z poświęceniem (chociaż pamiętać trzeba, że także walczył o swoje Zadnieprze). Nie chciał wojny z Turkiem (chociaż mógłby za poparcie planów Władka dostać buławę mniejszą po Potockim). Jasienica twierdzi, że Jarema był "wrogiem ludu" więc tak musi być.
A ty też jakoś nie udowodniłeś, że o dobro ojczyzny dbał... a Jasienica napisał, że Jarema był "wrogiem ludu"? Nie kojarzę, ale fakt, Rzeczpospolitą Obojga Narodów dawno temu czytałem.
Co do pierwszej części zdanie to się zgodzę - tylko, że jest to argument na korzyść mojej teorii - przemiany z potrzeby serca. Co do drugiej zgodzić się nie mogę - karierę w Rzplitej nawet większą można było zrobić bez względu na wyzwanie o czym świadczy choćby Wielka Buława w rekach Janusza Radziwiłła czy generalstwo artylerii Krzysztofa Arciszewskiego- obydwaj byli kalwinami (z czego Arciszewski urodził się w rodzinie Ariańskiej). Okazało się, że Jarema mimo wyznania katolickiego nie zrobił kariery na salonach co jednak było wynikiem zadarcia z nieodpowiednimi ludźmi.
A zacytuj fragment któregoś z moich postów, w którym piszę, że niekatolik kariery nie mógł zrobić? Uważam, że katolikom za Wazów było łatwiej.
Akurat Wiśniowieccy w większości przeszli na katolicyzm na długo przed Jaremą przed Jaremą. x.Jeremi był ostatni z rodu, który tego dokonał.
No i? Czy ja temu zaprzeczałem? Tak było. Tylko, że jego konwersja miała o wiele gorsze, moim oczywiście zdaniem, skutki. Napiszę je jeszcze raz: Wszystkie wielkie, ruskie rody, także i Wiśniowieccy za Jaremy, przeszły na katolicyzm, pozbawiając tym samym prawosławnych potężnego protektora. Odtąd mogli nim być tylko kozacczyzna lub car. Jakie to dało skutki wszyscy wiemy.
Po pierwsze nie zwróciłem uwagi by to Jeremi doprowadził do powstanie Ordynacji wojska zaporoskiego regestrowego w służbie Rzeczypospolitej będącego.Wszelkie tedy ich (tzn. Kozaków) dawne prawa starszeństwa, prerogatywy, dochody i inne godności przez wierne posługi ich przodków nabyte, a teraz przez tę rebelię stracone, na wieczne czasy im odejmujemy, chcąc mieć tych, których los wojny pozostawił wśród żywych, za w chłopy obrócone pospólstwo Bo z tego co mi wiadomo to stal za tymi słowami Hetman Koniecpolski. Magnateria czyniąc z kozaków nierejestrowych chłopów tylko egzekwowała ta konstytucję.
No to fakt niezbity na to, że Jeremi to pozytywna postać... nigdzie nie napisałem, że tylko Jarema winny. On winny najbardziej - dlaczego? Wystarczy popatrzeć na rozmiar i usytuowanie jego włości.
Konkretne wioski, podjazdy bitwy. Przy okazji zadam pytanie - czy
1.Kozacy przestrzegali rozejmu (którego przecież nie było)
2. Czy Chmielnickiemu zależało na rozejmie? Gdy Rzeczypospolita leżała mu u stóp, hetmani byli w niewoli a jedyną zorganizowanym wojskiem była armia Wiśniowieckiego (swoją drogą iluż ludzi a zwłaszcza Żydów uratował.. Nie na darmo w całej Europie starozakonni porównywali go do Mojżesza "ostoją w wichurze [...] On to wyruszył ze swym ludem w kierunku ku Litwie, a z nim około 500 obywateli [Żydów], a każdy z żoną i dziećmi. I niósł ich na skrzydłach orlich, aż ich przyprowadził dokąd chcieli. Gdy im groziło niebezpieczeństwo z tyłu, kazał iść przed sobą, a gdy groziło z przodu, wówczas on maszerował przed nimi, jako tarcza i puklerz, a oni za nim kładli się obozem." )
No patrz, jeśli Kozacy robili coś złego, to nasze złe postępki też rozgrzeszone? Bardzo wygodne podejście do życia. Po zwycięstwach pod Żółtymi Wodami i Korsuniem Chmielnicki daleki był jeszcze od triumfu. Zresztą tak naprawdę nigdy go nie osiągnął. Przecież zwycięzcą był jedynie car.
Do buntu kozaków walnie przyczyniło się.. istnienie kozaków jako takich. Nie była to instytucja, którą można by pogodzić z interesem jakiegokolwiek państwa. Rejestr należało rozwiązać, Kozaków jako takich zlikwidować. na pewno nie należało czynić tego co robiła Rzeczypospolita.
A to już trąci brakiem wiedzy z Twojej strony. Rosja, drogi kolego, Kozaków w swoich granicach miała pod dostatkiem i jakoś przetrwała...
Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że ktoś ma inne zdanie od Ciebie?
Gdy ma sensowną argumentację to nie dość, że przyjmuję do wiadomości ale nawet i przyznam rację (ale to jak już ma bardzo dobrą argumentację).
Myślisz, że atakując mnie, a nie moje poglądy coś zyskasz?
Nie atakuje Twojej osoby, wyrażam się krytycznie co do Twoich poglądów opierających się (z tego co czytam) na jednym źródle.
Politykiem był kiepskim, sam to potwierdzasz, pisząc, że wielu wpływowym ludziom się naraził
Tak właściwie to jego przekreślenie jego kariery politycznej spowodowane było narażanie się jednej jednakże wyjątkowo znaczącej osobie.
) a co do rozwoju kolonizacji i 7-krotnego wzrostu zaludnienia - to jego zasługa, że na przełomie XVI i XVII wieku nastąpił wyż demograficzny
Ten siedmiokrotny wyż demograficzny jakoś dziwnie zaznaczył się na jego terytoriach ;) No ale nie przejmuj się kiedyś nawet pewien poważny historyk (starej jednak daty) napisał, że Wiśniowiecki nie miał w sobie ani iskry tworzenia umiał tylko niszczyć.
Czasem zarzucasz mi rzeczy których nie napisałem (nie porównywałem postępków Jaremy i Bogusława Radziwiłła
Nie ale stwierdziłeś, że Jarema był taką samą kanalią jak x. Bogusław, który (krótko mówiąc) był zdrajcą. Chciałem się dowiedzieć co takiego Wiśniowiecki uczynił by go porównywać z tak zacnym jegomościem. Niestety dalej mi nie odpowiedziałeś :)
Traktujesz moje wypowiedzi, jakbym tylko w Wiśniowieckim widział zło, które Rzplitą trawiło.
Bo też mu zarzucasz mu wszelkie zło trawiące wtedy Rzeczpospolitą.
ja tylko uważam, że Jarema był najgorszy.
Ciekawi mnie tylko dlaczego w kraju pełnym zdrajców (Jan Sobieski, Dymitr Wiśniowiecki, Janusz Radziwiłł, Bogusław Radziwiłł, Hieronim Radziejowski, Jerzy Sebastian Lubomirski), pijaków (Mikołaj Potocki), tchórzy (Dominik Zasławski-Ostrogski), morderców własnych ziomków (znów Lubomirski tym razem za rzeź pod Mątwami) i innych kanalii akurat Wiśniowiecki jest według Ciebie tym najgorszym.
A pan Górka, to poważny historyk? I ma negatywne zdanie o Wiśniowieckim? No niemożliwe...
Co ja Ci będę pisał :) zapraszam do lektury.
Jego publicystyka, krytyczna w stosunku do mitów narodowych, budziła kontrowersje (m.in. słynna praca poświęcona Trylogii Henryka Sienkiewicza, zresztą główne tezy tej pracy zostały już obalone).
A swoją drogą Twoja prośba o podanie nazw wiosek, które Wiśniowiecki spalił, to już absolutny hit! Ty potrafisz podać nazwy wiosek, które spalili Szwedzi podczas potopu?
Wiesz, że kilka bym wymienił - choćby pod samą Jasną Górą ;) Wszystkich osad wymieniłbym kilka jeszcze mógłbym dorzucić kilkanaście warowni Jurajskich ( prawie każda była przez nich zdobyta) przy których osadom też się obrywało ale mniejsza o to.. To masz dowody na to, że Jarema bezmyślnie tępił spokojną Ruską ludność czy też nie?
A ty też jakoś nie udowodniłeś, że o dobro ojczyzny dbał
Nie da się jednoznacznie określić przesłanki, którymi ktoś kierował się Prawię 400 lat temu. Starem się tylko Tobie zwrócić uwagę na to, że 100% prywaty nie można mu zarzucić.
z moich postów, w którym piszę, że niekatolik kariery nie mógł zrobić? Uważam, że katolikom za Wazów było łatwiej.
Tylko Ty zarzucasz Jeremiemu, że neofitą został dla korzyści politycznych. Jeśli Jarema był kiepskim politykiem to na to by nie wpadł - tak na marginesie :mrgreen: . Ciekawi mnie przy okazji zupełne zignorowanie przez Ciebie faktu, że x. Jeremi wychowywał się wśród katolików, w katolickiej kulturze co mogło wpłynąć na jego decyzję o konwersji. Nie twierdzę, że na 100% to przyczyniło się do jego decyzji ale trzeba się przynajmniej nad tym zastanowić (zwłaszcza jeśli chce się kogoś oskarżać).
Wszystkie wielkie, ruskie rody, także i Wiśniowieccy za Jaremy, przeszły na katolicyzm, pozbawiając tym samym prawosławnych potężnego protektora
Widzisz koniec a nie potrafisz spostrzec początku. Pozycja prawna wiary prawosławnej została ukształtowane nie przez magnatów tylko przez Unie Brzeską, która kościół uczyniła nielegalny do roku 1633...
No to fakt niezbity na to, że Jeremi to pozytywna postać... nigdzie nie napisałem, że tylko Jarema winny
Winą Jeremy w tym przypadku było to, że przestrzegał ustawy sejmowej (która szła w słusznym kierunku zniszczenia kozaczyzny)
On winny najbardziej - dlaczego? Wystarczy popatrzeć na rozmiar i usytuowanie jego włości.
Dziwne metody dowodzenie prezentujesz.
No patrz, jeśli Kozacy robili coś złego, to nasze złe postępki też rozgrzeszone?
Vim vi repellere licet jak twierdzili już starożytni Rzymianie co po polsku oznacza, ze siłę silą można odeprzeć.
Po zwycięstwach pod Żółtymi Wodami i Korsuniem Chmielnicki daleki był jeszcze od triumfu
W momencie gdy rozbito armię kwarcianą Rzeczypospolita była praktycznie bezbronna (poza oczywiście "dywizją" Jaremy). Chmielnicki był panem sytuacji jedyne co go powstrzymało przed działaniem to brak u jego boku tatarów dlatego tez prowadził negocjację. Przy okazji skarżył się ile mógł na strasznego Jaremę.
to już trąci brakiem wiedzy z Twojej strony. Rosja, drogi kolego, Kozaków w swoich granicach miała pod dostatkiem i jakoś przetrwała...
Kozacy w Rosji to bardziej skomplikowana sprawa. Co się tyczy Dońców (bo ci najbardziej przypominali Zaporożców) to oni też wszczynali powstania tylko w przeciwieństwie do RONu Ruskim udało się Kozaków zmusić do posłuszeństwa (poleciłbym świetną książkę o powstaniu Razina niestety z głowy wyleciał mi jej tytuł).
Zaporożcy jako ludzi luźni, niepodlegający prawu, wyprawiających się Turcję kiedy im się żywnie podobało, prowadzący własną politykę zagraniczną (która tylko czasami miała pro Polski kierunek) co jakiś czas się buntujący byli zdecydowanie elementem, który należało wytępić mając pod uwagę raison d'État Rzeczypospolitej. Niestety polityka RONu względem kozaków była mniej odpowiedzialna - w czasie wojny korzystano chętnie z usług Kozaków (bo własnej arami często nie stawało) by po jej zakończeniu znów zmniejszać rejestr i wypiszczków traktować jak chłopów.
W momencie gdy rozbito armię kwarcianą Rzeczypospolita była praktycznie bezbronna (poza oczywiście "dywizją" Jaremy). Chmielnicki był panem sytuacji jedyne co go powstrzymało przed działaniem to brak u jego boku tatarów dlatego tez prowadził negocjację. Przy okazji skarżył się ile mógł na strasznego Jaremę.
A o armii Janusza Radziwiłła to nie łaska wspomnieć? Po wybuchu powstania Chmielnickiego Radziwiłł czuł się jak przysłowiowa ryba w wodzie. Broniąc Litwy odciągał część sił Zaporożców od Korony. Obległ i zdobył Bobrujsk, każde inne miasto poddawało się prawie bez walki. Pod Łojowem, tradycyjnie dysponując mniejszymi siłami, rozgromił armię nieprzyjaciela Rzeczpospolitej. Jeszcze tego samego roku wysłał do Warszawy 50 zdobycznych chorągwi. Jan Kazimierz, na skutek podszeptów zawistników, wstrzymał w "nagrodę" zapłatę należnego armii litewskiej żołdu i rozkazał rozesłać do Korony połowę zebranego już wojska. Radziwiłł nie posłuchał rozkazu, a zaległy żołd wypłacił z własnej kiesy. W następnym roku śmiałym zagonem podszedł pod Kijów i zdobył stolicę Kozaków. 23 Września 1650 stał już na lewym skrzydle wojsk koronnych w bitwie pod Białą Cerkwią. Zachował się dziwnie - nie czekając na rozkazy wodza naczelnego, hetmana Potockiego, sam rozpoczął brawurowy atak na Kozaków. Jak się okazało było to zbawcze zagranie - armia Rzeczpospolitej odniosła spektakularne zwycięstwo, a przed geniuszem strategicznym Janusza chylił czoło sam Stefan Czarnecki.
WładekJagieło
10-06-2011, 06:45
Wg mnie to jest jeden duży błąd:
1.Rozbicie dzielnicowe i wygnanie Bolesława Śmiałego
Polska była w tedy silna a po rozbiciu już nie aż tak jak by nie rozbicie to nie było by krzyżaków i polska by była teraz Europejską potęgą
A o armii Janusza Radziwiłła to nie łaska wspomnieć? Po wybuchu powstania Chmielnickiego Radziwiłł czuł się jak przysłowiowa ryba w wodzie. Broniąc Litwy odciągał część sił Zaporożców od Korony.
Tak tylko, że klęska Korsuńska to koniec maja roku 1648 a Bobrujsk i Łojów to rok 1649. Pierwsza bitwa Radziwiłła z Kozakami (pod Murażnowicami) miała miejsce na początku Lutego 1649 roku. Korona w międzyczasie zdążyła stworzyć nową armię i ją stracić pod Piławcami. Fakty są takie, że na początku czerwca jedynymi zorganizowanymi siłami stojącymi między Chmielnickim a Warszawą był dywizja Jeremiego.
. W następnym roku śmiałym zagonem podszedł pod Kijów i zdobył stolicę Kozaków
W następnym roku nie prowadzono działań wojennych.
23 Września 1650 stał już na lewym skrzydle wojsk koronnych w bitwie pod Białą Cerkwią
23 września roku 165o trwał rozjem Polsko-Kozacki. Bitwa pod Biała Cerkwią była rok później.
armia Rzeczpospolitej odniosła spektakularne zwycięstwo
Nie słyszałem nic na temat wielkiego zwycięstwa pod Białą Cerkwią
Onufry Zagłoba
10-06-2011, 23:21
Gdy ma sensowną argumentację to nie dość, że przyjmuję do wiadomości ale nawet i przyznam rację (ale to jak już ma bardzo dobrą argumentację).
No to masz dziwne podejście do świata. Ja potrafię przyjąć do wiadomości, że ktoś ma inne zdanie, niezależnie od tego skąd ono wynika. Z drugiej strony, to za kogo się uważasz, że możesz decydować o tym, czy argumentacja jest dobra lub nie? No chyba, że jesteś profesorem historii, specjalistą od XVII wiecznej Polski. Wtedy zwracam honor - masz prawo uznawać moje poglądy za niedorzeczne. Opieramy się na takich samych faktach, ale różnie je interpretujemy - czemu uważasz, że to Ty posiadłeś wiedzę absolutną i masz rację? Przykład?
Jeremi przyłączył się do regimentarzy - dla Ciebie to przejaw jego patriotyzmu, dla mnie zrobił to z wyrachowania, chcąc odzyskać to, co stracił. Przedstawiłeś jakieś dowody na to, że nie mam racji?
Nie atakuje Twojej osoby, wyrażam się krytycznie co do Twoich poglądów opierających się (z tego co czytam) na jednym źródle.
A ja myślę, że o Jasienicy, to Ty tylko słyszałeś, a Rzeczpospolitej Obojga Narodów nawet w ręku nie miałeś, bo zarzucasz Jasienicy rzeczy, których on nie napisał. Np. przechodzenie innowierców na katolicyzm nie uważał za politykierstwo - to mój pogląd. On, z tego co pamiętam, argumentował to atrakcyjnością ówczesnego katolicyzmu - barokowym przepychem, jezuickimi szkołami (a przecież stały one na bardzo wysokim poziomie) itp., a polityka Wazów była tylko tego dopełnieniem.
) a co do rozwoju kolonizacji i 7-krotnego wzrostu zaludnienia - to jego zasługa, że na przełomie XVI i XVII wieku nastąpił wyż demograficzny
Ten siedmiokrotny wyż demograficzny jakoś dziwnie zaznaczył się na jego terytoriach ;) No ale nie przejmuj się kiedyś nawet pewien poważny historyk (starej jednak daty) napisał, że Wiśniowiecki nie miał w sobie ani iskry tworzenia umiał tylko niszczyć.
No i po raz kolejny przekłamujesz to, co ja napisałem. Czemu moja wypowiedź jest urwana? Bo Ci tak wygodniej? Przecież napisałem: Wykorzystał sprzyjające warunki. Zresztą tego też nie neguję, że był zaradny. Stąd wcale nie uważam, że potrafił tylko niszczyć. Odrobinę dobrej woli przy czytaniu moich postów, a dyskusja będzie ciekawsza.
Nie ale stwierdziłeś, że Jarema był taką samą kanalią jak x. Bogusław, który (krótko mówiąc) był zdrajcą. Chciałem się dowiedzieć co takiego Wiśniowiecki uczynił by go porównywać z tak zacnym jegomościem. Niestety dalej mi nie odpowiedziałeś :)
Nie ma? A Ty czytasz w ogóle to co ja piszę, czy cytujesz mnie na chybił trafił? Nie liczył się z dobrem Rzplitej. Co za różnica czy jako skrajny egoista, czy jako jawny zdrajca skoro w obu przypadkach Rzplita cierpiała?
Bo też mu zarzucasz mu wszelkie zło trawiące wtedy Rzeczpospolitą.
Według mnie miał wiele wad, ale wszystkiego mu nie zarzucam. Wylistuj mi, drogi kolego, co Twoim zdaniem mu zarzucam, bo chciałbym poznać te "wszystkie przywary" Rzeczypospolitej.
Ciekawi mnie tylko dlaczego w kraju pełnym zdrajców (Jan Sobieski, Dymitr Wiśniowiecki, Janusz Radziwiłł, Bogusław Radziwiłł, Hieronim Radziejowski, Jerzy Sebastian Lubomirski), pijaków (Mikołaj Potocki), tchórzy (Dominik Zasławski-Ostrogski), morderców własnych ziomków (znów Lubomirski tym razem za rzeź pod Mątwami) i innych kanalii akurat Wiśniowiecki jest według Ciebie tym najgorszym.
Hehe, no od pierwszego mojego postu staram Ci się to wyjaśnić, ale Ty nie chcesz moich postów czytać. Przeczytaj je jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem i i drobiną dobrej woli, a się przekonasz.
Wiesz, że kilka bym wymienił - choćby pod samą Jasną Górą ;) Wszystkich osad wymieniłbym kilka jeszcze mógłbym dorzucić kilkanaście warowni Jurajskich ( prawie każda była przez nich zdobyta) przy których osadom też się obrywało ale mniejsza o to.. To masz dowody na to, że Jarema bezmyślnie tępił spokojną Ruską ludność czy też nie?
Ze znanych mi "bajek" i nie piszę tu tylko o Jasienicy, nikt nie negował do tej pory jego brutalnych metod tłumienia powstania, ani rzezi, które zgotował Rusinom podczas odwrotu ze swych włości.
A po drugie, to Ci Szwedzi faktycznie niewiele zrobili, skoro tylko kilkanaście wiosek możesz wymienić - no a przynajmniej twierdzisz, że możesz. Zarzut, że jeśli nie mogę wymienić nazw wiosek, to znaczy, że ich nie spalił jest absurdalny. nie znam ini jednego nazwiska Żyda zamordowanego w Auschwitz - czy to znaczy, że nikt tam nie zginał - no poza Maksymilianem Kolbe, bo jego akurat znam ;)
Nie da się jednoznacznie określić przesłanki, którymi ktoś kierował się Prawię 400 lat temu. Starem się tylko Tobie zwrócić uwagę na to, że 100% prywaty nie można mu zarzucić.
No i nie trzeba, bo nawet jeśliby uznać, że część rzeczy zrobił "ku chwale ojczyzny", to wcale nie musi przekreślać oceny całokształtu jego działalności.
Tylko Ty zarzucasz Jeremiemu, że neofitą został dla korzyści politycznych. Jeśli Jarema był kiepskim politykiem to na to by nie wpadł - tak na marginesie :mrgreen:
No to zacytuj mi fragment mojego posta, w którym piszę, że był kiepskim politykiem. To Ty napisałeś - nie zrobił kariery, bo się nieodpowiednim ludziom naraził.
Ciekawi mnie przy okazji zupełne zignorowanie przez Ciebie faktu, że x. Jeremi wychowywał się wśród katolików, w katolickiej kulturze co mogło wpłynąć na jego decyzję o konwersji. Nie twierdzę, że na 100% to przyczyniło się do jego decyzji ale trzeba się przynajmniej nad tym zastanowić (zwłaszcza jeśli chce się kogoś oskarżać).
Nie ignoruję tego. Napisałem, że polityka była głównym powodem.
Widzisz koniec a nie potrafisz spostrzec początku. Pozycja prawna wiary prawosławnej została ukształtowane nie przez magnatów tylko przez Unie Brzeską, która kościół uczyniła nielegalny do roku 1633...
No i co z tego, że był nielegalny? Poza tym widzę początek, pisałem wielokrotnie, że winnych jest więcej. Napiszę to jeszcze raz: ja uważam, że spośród winnych, on winien najbardziej.
Winą Jeremy w tym przypadku było to, że przestrzegał ustawy sejmowej (która szła w słusznym kierunku zniszczenia kozaczyzny)
Naprawdę nie czytasz moich postów... rozumiem, że Kozaków nie lubisz i uważasz ich za zło, które destabilizowało kraj - tu się też nie zgadzamy - ale z tego powodu nie zarzucaj mi braku logiki - bo przecież pośrednio to robisz - gdy piszę o tym, że on zamiast Kozaków do pługa przywiązywać powinien być ich liderem tak, jak jego przodek.
Dziwne metody dowodzenie prezentujesz.
A czemu? Czy wielkość jego posiadłości, na których mógłby osiedlić zapewne wszystkich mołojców, potęga i znaczenie jego rodu nie mają nic do rzeczy? Przecież zwykły szlachetka działający na szkodę Kozaków dostałby po łbie i nikt by się zanim nie wstawił. Ale Jeremi mógł robić co chciał, bo szkoda jemu wyrządzona, to już inna rzecz. Zatem Kozacy i w ogóle Rusini, musieli mieć na względzie jego postępowanie i ono głównie było ich zmartwieniem.
Vim vi repellere licet jak twierdzili już starożytni Rzymianie co po polsku oznacza, ze siłę silą można odeprzeć.
Tia, jasne... czyli negocjacje to głupota, a konsensus zło największe, w szczególności podczas wojny domowej! Wart żeś Jaremy, nie ma się co dziwić, że go tak bronisz.
W momencie gdy rozbito armię kwarcianą Rzeczypospolita była praktycznie bezbronna (poza oczywiście "dywizją" Jaremy). Chmielnicki był panem sytuacji jedyne co go powstrzymało przed działaniem to brak u jego boku tatarów dlatego tez prowadził negocjację. Przy okazji skarżył się ile mógł na strasznego Jaremę.
a w innym poście napisałeś:
Fakty są takie, że na początku czerwca jedynymi zorganizowanymi siłami stojącymi między Chmielnickim a Warszawą był dywizja Jeremiego.
Fakty są też takie, że pomiędzy nim a Warszawą był jeszcze Kamieniec Podolski, Lwów, Zamość i jakby na to nie patrzeć ogromne zasoby Rzplitej... czemu więc "Pan sytuacji" Warszawy nie zajął, ani nawet pod nią nie podszedł? Bo łaskawy był? Przecież nie powiesz, że Jaremy się bał...
Kozacy w Rosji to bardziej skomplikowana sprawa. Co się tyczy Dońców (bo ci najbardziej przypominali Zaporożców) to oni też wszczynali powstania tylko w przeciwieństwie do RONu Ruskim udało się Kozaków zmusić do posłuszeństwa (poleciłbym świetną książkę o powstaniu Razina niestety z głowy wyleciał mi jej tytuł).
Bardziej skomplikowana niż..., bo... (laniem wody tu zajeżdża - brak konkretów)? Poza tym nie zmienia to faktu, że Kozacczyzny nie zlikwidowano, a Rosja istnieje. Jak to wytłumaczysz?
Zaporożcy jako ludzi luźni, niepodlegający prawu, wyprawiających się Turcję kiedy im się żywnie podobało, prowadzący własną politykę zagraniczną (która tylko czasami miała pro Polski kierunek) co jakiś czas się buntujący byli zdecydowanie elementem, który należało wytępić mając pod uwagę raison d'État Rzeczypospolitej. Niestety polityka RONu względem kozaków była mniej odpowiedzialna - w czasie wojny korzystano chętnie z usług Kozaków (bo własnej arami często nie stawało) by po jej zakończeniu znów zmniejszać rejestr i wypiszczków traktować jak chłopów.
To, że polityka RONu była zła, to pełna zgoda. Tylko, że to właśnie ruskie rody mogły zmienić! To one mogły "zagospodarować" Kozaków w bardziej propaństwowy sposób. No ale królewiętom bardziej zależało na chłopach pańszczyźnianych więc stało się, jak się stało. Poza tym ta polityka RONu, to niby kogo polityka? Nie przypadkiem Wiśniowieckich, Ostrogskich, Zasławskich?
Generalnie powinienem napisać - może od tego zacząć - że uważam Jeremiego za inteligentnego, odważnego, i charyzmatycznego przywódcę, który obok talentu dowódczego był zdolnym administratorem. Był do tego kanalią wielką, bo o dobro Rzeczypospolitej nie dbał. Może teraz przestaniesz mi zarzucać, że twierdzę - czego przecież nigdzie nie napisałem - że: potrafił tylko niszczyć, lub, że był kiepskim politykiem.
PaskudnyPludrak
11-06-2011, 00:03
Bardziej skomplikowana niż..., bo... (laniem wody tu zajeżdża - brak konkretów)? Poza tym nie zmienia to faktu, że Kozacczyzny nie zlikwidowano, a Rosja istnieje. Jak to wytłumaczysz?
Akurat 'Kozaczyznę zaporoską' za Katarzyny II 'zlikwidowano' jako ,że była wyjątkowo problematycznym 'elementem'.Inni kozacy(Dońscy,Kubańscy) w Rosji się uchowali ale ci nigdy takich problemów jak Zaporożcy nie sprawiali.
Z drugiej strony, to za kogo się uważasz, że możesz decydować o tym, czy argumentacja jest dobra lub nie?
Za Homo Sapiens.
Jeremi przyłączył się do regimentarzy - dla Ciebie to przejaw jego patriotyzmu, dla mnie zrobił to z wyrachowania, chcąc odzyskać to, co stracił. Przedstawiłeś jakieś dowody na to, że nie mam racji?
Czyli według Ciebie Jeremi nie mógł być patriotą ponieważ był magnatem.
A ja myślę, że o Jasienicy, to Ty tylko słyszałeś
Dziecięciem będąc nawet go czytałem xD
bo się nieodpowiednim ludziom naraził.
Ciekawe czy wiesz komu xD
Naprawdę nie czytasz moich postów... rozumiem, że Kozaków nie lubisz
Kozaków jako takich kocham i to strasznie (fanie się czyta o heroicznej dobie itp). Co nie zmienia, ze Rzeczypospolita powinna ich zniszczyć dla swojego dobra.
n zamiast Kozaków do pługa przywiązywać powinien być ich liderem
?? Miał stać na czele buntów Kozackich przeciw Rzypiltej?
A czemu? Czy wielkość jego posiadłości, na których mógłby osiedlić zapewne wszystkich mołojców, potęga i znaczenie jego rodu nie mają nic do rzeczy?
Czyny świadczą o człowieku nie włości. na których mógłby osiedlić zapewne wszystkich mołojców haha
zorganizowanymi siłami stojącymi między Chmielnickim a Warszawą był dywizja Jeremiego.
Fakty są też takie, że pomiędzy nim a Warszawą był jeszcze Kamieniec Podolski, Lwów, Zamość
Były to miasta obsadzone większym garnizonem? "Twierdze" te same potrafiły się bronić i jeszcze bronić kraj przed kozakami?Kamienic Podolski znajdował się na marginesie działań wojennych. Nie stal między Warszawa a Chmielnickim xD
ogromne zasoby Rzplitej
Siedzące w domu.
czemu więc "Pan sytuacji" Warszawy nie zajął
Jak już wcześniej pisałem - czekał na powrót Tatarów.
]Bardziej skomplikowana niż..., bo...
Bo (jakbyś poczytał te ten temat) byś wiedział, że w Rosji było wiele różnych rodzajów Kozaków?
Poza tym nie zmienia to faktu, że Kozacczyzny nie zlikwidowano, a Rosja istnieje. Jak to wytłumaczysz?
Nawet w filmie "Ogniem i Mieczem" wspomniane jest, że Caryca Katarzyna II zniszczyła sicz Zaporoską....Tak po prawdzie - poczytaj na tema Kozaków w Rosji o potem prowadź dysputy.
Tylko, że to właśnie ruskie rody mogły zmienić! To one mogły "zagospodarować" Kozaków w bardziej propaństwowy sposób.
Niby jak??
Poza tym ta polityka RONu, to niby kogo polityka? Nie przypadkiem Wiśniowieckich, Ostrogskich, Zasławskich?
Wazów, Radziwiłów Ossolińskich i całej ówczesnej szlachty.
Był do tego kanalią wielką, bo o dobro Rzeczypospolitej nie dbał.
Ok. Tak twierdzisz. Proponuję (by mieć pełen obraz) przeczytać chociaż jedną jego biografię (nie wszystkie są pozytywne)
Onufry Zagłoba
11-06-2011, 13:08
Za Homo Sapiens.
Więc pamiętaj, że errare humanum est. Może mylę się ja, ale możesz mylić się i Ty.
Czyli według Ciebie Jeremi nie mógł być patriotą ponieważ był magnatem.
No i kolejny przykład na to, że moich postów nie czytasz lub nie starasz się ich zrozumieć. Nie napisałem, że magnaci nie mogli być patriotami, tylko że Jeremi nim nie był. Nie napisałem... ech po co będę pisał, skoro Ty i tak tego nie przeczytasz...
Na tym zakończmy naszą dyskusję, bo ona z Jeremim ma już niewiele wspólnego.
Napisz lepiej czego Twoim zdaniem Polska powinna się wstydzić/żałować. No i kogo uważasz za największą kanalię - tego jestem ciekaw okrutnie :)
Napisz lepiej czego Twoim zdaniem Polska powinna się wstydzić/żałować.
Żałować?
Przejęcia władzy przez komunistów, Powstanie Warszawskiego, Powstania Listopadowego, Styczniowego, tego, że nie doszło do utworzenie Polskiego kościoła narodowego, nie utworzenia Rzeczypospolitej Trojga Narodów...
wstydzić
Bieruta, Feliksa Dzierżyńskiego, Batohu, Rokoszu Lubomirskiego, Piławców. XVIII wieku, zaborów postępowania z Kozakami,..
Onufry Zagłoba
11-06-2011, 14:03
No patrz, Jarema nas tylko różni ;)
No patrz, Jarema nas tylko różni
Może przestanie jak przeczytasz jego biografię :mrgreen:
By the way inglisz man co do rzeczpospolitej Trojga narodów to były tylko spekulacje pijaków wzięte przez grastkę historyków na serio a co do krzyżaków to dzięki nim nie ma nad nami państwa prusy i otrzymaliśmy rozwinięte jak na tamte czasy dziesiątki miast i oni przyczynili się do powstania rzeczpospolitej.
Nie zmienia to faktu że Austria zagarnęła całe Węgry a Polska odzyskała tylko to co prędzej straciła, poniekąd wynika to też z tego że Austriacy po prostu nie dali Turkom spokoju. Rzeczpospolita też nie została by sama po upadku Wiednia przecież Moskwa czy Rzym by nagle nie wyparowały (nie twierdzę że Moskale by ruszyli nam z pomocą ale upadek Krakowa nie byłby im po myśli), poza tym równie dobrze Turcy mogli ruszyć później na Italię o ile w ogóle mieli by siły ażeby dalej ruszyć. Turcy też nie zdobyli by przecież pod Wiedniem całych Niemiec więc nie byłby to żaden koniec świata katolickiego czy coś.
Dodać do tego że przez naszego mega katolickiego elekcyjnego króla Zygmunta któregoś tam Wazę , przez tą gnidę której zachciało się chrystianizacji rosji i turcji dostaliśmy dupe i przez naszą "Szlochtę" której zachciało się włączenia Estonii przez co dokopali nam szwedzi bo oni chcieli panować nad Bałtykiem wszystko przez jednego katola.
romanrozynski
22-08-2013, 17:29
Pozwolę sobie skrytykować parę niedorzeczności:
Traktujesz moje wypowiedzi, jakbym tylko w Wiśniowieckim widział zło, które Rzplitą trawiło. A przecież kilkukrotnie pisałem, że winnych było więcej - ja tylko uważam, że Jarema był najgorszy.
Takie coś może pisać albo kompletny oszołom albo osoba która niue ma zielonego pojęcia o Jeremim Wiśniowieckim
Zresztą wystarczy poczytać prace poważnych historyków-najlepiej te z górnej półki pod względem jakości merytorycznej żeby wiedzieć że żaden polski historyk na poziomie nie oceniał Jaremy negatywnie. Na początek proponuję jedyną dotąd biografię księcia autorstwa Władysława Tomkiewicza
Limon pisze:Akurat biografie i działa poświęcone powstaniu Chmielnickiemu mają różny komentarz dotyczący Jaremy - od negatywnego - O.Górka po pozytywny - J.Widacki, R.Romański. By poznać jakiś okres historii nie można opierać się ani na podręcznikach przekrojowych ani tym bardziej na esejach historycznych pisanych wiele lat temu i w okresie niesprzyjającemu obiektywizmowi. U mnie na dzielni dalej ulice naszą zaszczytne imię panów Kostki-Napierskiego, Łętowskiego i Radockiego - XVII wiecznych wojowników o prawa proletariuszy
A pan Górka, to poważny historyk? I ma negatywne zdanie o Wiśniowieckim? No niemożliwe...
Sarkazm zupełnie chybiony. Olgierd Górka nie był poważnym historykiem. Jedyną jego zasługą dla polskiej nauki w tematyce Chmielniczyzny było odkrycie kroniki Senai'ego i rozpalenie dyskusji o tych czasach które przyniosło odkrycie nowych materiałów. Jednak same artykuły Górki w temacie są jedynie laniem wody bez sensu na zmianę z popisami ignorancji. Jeśli ktoś ma wątpliwości służę przykładami.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©