Zobacz pełną wersję : Przyczyny upadku Cesarstwa Rzymskiego
Baal-Melkart
12-09-2009, 18:04
Wątek poświęcony analizie przyczyn upadku Cesarstwa. Zapraszam do dyskusji.
Potem kilku historyków, którzy twierdzili, że to przyczyny wewnętrzne zniszczyły Rzym, m. in. Wolfram, który rzucił hasło, że szansa, że Germanie zniszczyliby sami imperium rzymskie była równa obaleniu ZSRR przez państwa nadbałtyckie (no mniej więcej ).
A jak Wolfram zareagował na fakt rozwalenia ZSRR przez Wałęse? 8-)
Czekam z niecierpliwością Baalu - zważywszy, że jesteś jednym z moich ulubionych użytkowników
Wzajemnie. Co do oczekiwania, to chyba jednak Cię nie zaskoczę, bo zacząłem czytać właśnie Heather'a. Liczę natomiast, że Heather zaskoczy mnie. Dotychczas uznawałem zarówno czynniki zewnętrzne jak i wewnętrzne za przyczynę upadku Cesarstwa. Niestety ostatnio odczuwam deficyt czasu, więc lektura idzie mi powoli.
Tak to prawda Fritigern nie był żołnierzem Rzymu. Ale tu wchodzi jeszcze kwestia tego, że Goci siłą wzięli to co oczekiwali dostać, a więc żywność i pieniądze. Z drugiej strony mała dygresja pod Adrianopolem pobita została armia Konstantynopola, nie Zachodu - także jakby nie patrzeć ta bitwa nie mogła być bezpośrednią przyczyną upadku tego ostatniego.
Nie uznaje Adrianopola za bezpośrednią przyczynę upadku, ale za pewnien przejaw słabości Rzymu wobec agresji Germanów. Oczywiście wypływa kwestia jak traktować Cesarstwo, czy jako dwie niemal niezależne części, czy wciąż jako całość. Faktem jest, że Teodozjusz zdołał później skupić w swym ręku władzę nad całym państwem.
To też zależy, kto i kiedy. Alaryk legitymizacji Rzymu nie otrzymał to się wnerwił. Gainas zdaje się był dosyć rozsądnym rzymskim generałem. Sarus wiernie walczył przeciw własnym współplemieńcom Gotom Alaryka. Arbogast bił swoich pobratymców Franków ile wlezie. Teodoryk wykonał to co mu Zenon polecił - odzyskać Italię z rąk Odoakra. Aspar walczył ze wszystkimi barbarzyńcami wokół. Także tu też dużo zależy od sytuacji w której się znaleźli barbarzyńcy.
Tak, aczkolwiek sprawowanie kontroli nad Germanami bywało problematyczne. Gainas taki do końca wierny nie był, w pewnym momencie groził oblężeniem Konstantynopola, aczkolwiek istotnie rozbójnikiem nie był. Teodoryk Wielki natomiast "odzyskał" Italię, tyle że dla siebie.
Wątek poświęcony analizie przyczyn upadku Cesarstwa. Zapraszam do dyskusji.
[quote="Wilhelm Le Marechal":32znw1c3]Potem kilku historyków, którzy twierdzili, że to przyczyny wewnętrzne zniszczyły Rzym, m. in. Wolfram, który rzucił hasło, że szansa, że Germanie zniszczyliby sami imperium rzymskie była równa obaleniu ZSRR przez państwa nadbałtyckie (no mniej więcej ).
A jak Wolfram zareagował na fakt rozwalenia ZSRR przez Wałęse? 8-) [/quote:32znw1c3]
Baalu proszę Ciebie ;)
Czekam z niecierpliwością Baalu - zważywszy, że jesteś jednym z moich ulubionych użytkowników
Wzajemnie. Co do oczekiwania, to chyba jednak Cię nie zaskoczę, bo zacząłem czytać właśnie Heather'a. Liczę natomiast, że Heather zaskoczy mnie. Dotychczas uznawałem zarówno czynniki zewnętrzne jak i wewnętrzne za przyczynę upadku Cesarstwa. Niestety ostatnio odczuwam deficyt czasu, więc lektura idzie mi powoli.
Tę pracę znam całkiem nieźle, rzuć okiem też na Warda-Perkinsa
Tak to prawda Fritigern nie był żołnierzem Rzymu. Ale tu wchodzi jeszcze kwestia tego, że Goci siłą wzięli to co oczekiwali dostać, a więc żywność i pieniądze. Z drugiej strony mała dygresja pod Adrianopolem pobita została armia Konstantynopola, nie Zachodu - także jakby nie patrzeć ta bitwa nie mogła być bezpośrednią przyczyną upadku tego ostatniego.
Nie uznaje Adrianopola za bezpośrednią przyczynę upadku, ale za pewien przejaw słabości Rzymu wobec agresji Germanów. Oczywiście wypływa kwestia jak traktować Cesarstwo, czy jako dwie niemal niezależne części, czy wciąż jako całość. Faktem jest, że Teodozjusz zdołał później skupić w swym ręku władzę nad całym państwem.
Adrianopol gdyby był polską klęską mógłby odwzorować słynne polskie porzekadło z czasów tzw. PRL-u "co by tu jeszcze sp... Panowie? ;). Rozumiem, że Rzymianie za bardzo wzięli sobie do serca to co kiedyś powiedział Julian Apostata" Na Gotów wystarczą cylicyjscy handlarze niewolników, jednak nikogo nie należy lekceważyć. Na padłym forum (przyczyny "u"padku forum total war? ;) nakreśliłem dwie rekonstrukcje bitwy adrianopolskiej. Rzymianie poszli do walki bez wypoczynku, po marszu, bez żadnego posiłku, nie czekając na posiłki Gracjana itd. itp. Klęska na własne życzenie
To też zależy, kto i kiedy. Alaryk legitymizacji Rzymu nie otrzymał to się wnerwił. Gainas zdaje się był dosyć rozsądnym rzymskim generałem. Sarus wiernie walczył przeciw własnym współplemieńcom Gotom Alaryka. Arbogast bił swoich pobratymców Franków ile wlezie. Teodoryk wykonał to co mu Zenon polecił - odzyskać Italię z rąk Odoakra. Aspar walczył ze wszystkimi barbarzyńcami wokół. Także tu też dużo zależy od sytuacji w której się znaleźli barbarzyńcy.
Tak, aczkolwiek sprawowanie kontroli nad Germanami bywało problematyczne. Gainas taki do końca wierny nie był, w pewnym momencie groził oblężeniem Konstantynopola, aczkolwiek istotnie rozbójnikiem nie był. Teodoryk Wielki natomiast "odzyskał" Italię, tyle że dla siebie.
Oczywiście, ale zauważmy, że u takiego Juliana Apostaty też służy niejaki Dagalaifus, który niewiele miał do powiedzenia i wykonuje rozkazy. A więc czy to jednak osłabienie czegoś u Rzymian nie spowodowało wzrost znaczenia barbarzyńskich wodzów? Tak Teodoryk zdobył Italię w której założył królestwo ale przypominam Anonymus Valesianus: Zeno itaque recompensans beneficiis Thodericum, quem fecit patricium et consulem, donans ei multum et mittens eum ad Italiam. Cui Theodericus pactuatus est, ut, si victus fuisset Odoacar, pro merito laborum suorum loco eius, dum adveniret, tantum praeregnaret. Ergo superveniente Theoderico patricio de civitate Nova cum gente Gothica, missus ab imperatore Zenone de partibus Orientis ad defendendam sibi Italiam.
Najprawdopodobniej miało to być w zamyśle praeregnare na Italią do czasu jak tam się zjawi sam Zenon. Cesarz chciał pozbyć się jednego barbarzyńcy kosztem drugiego, a Teodoryk wiedział co robi ;)
Baal-Melkart
20-09-2009, 18:28
Adrianopol gdyby był polską klęską mógłby odwzorować słynne polskie porzekadło z czasów tzw. PRL-u "co by tu jeszcze sp... Panowie? . Rozumiem, że Rzymianie za bardzo wzięli sobie do serca to co kiedyś powiedział Julian Apostata" Na Gotów wystarczą cylicyjscy handlarze niewolników, jednak nikogo nie należy lekceważyć. Na padłym forum (przyczyny "u"padku forum total war? nakreśliłem dwie rekonstrukcje bitwy adrianopolskiej. Rzymianie poszli do walki bez wypoczynku, po marszu, bez żadnego posiłku, nie czekając na posiłki Gracjana itd. itp. Klęska na własne życzenie
Tak, ale Cesarstwo Wschodnie miało zostać powtórnie pokonane w 380 r. w Tessali, jeśli dobrze pamiętam. Ponadto Rzym nie powstrzymał wtargnięcia w jego granice Alanów, Wandalów i Swebów w 406 r. i nie zapobiegł spustoszeniu Galii a potem osiedleniu się tej grupy w Hiszpanii.
Oczywiście, ale zauważmy, że u takiego Juliana Apostaty też służy niejaki Dagalaifus, który niewiele miał do powiedzenia i wykonuje rozkazy. A więc czy to jednak osłabienie czegoś u Rzymian nie spowodowało wzrost znaczenia barbarzyńskich wodzów?
Pora przedstawić parę oznak tego osłabienia ;)
Co do germańskich generałów to prawda - wielu okazało się wiernych. Mamy chyba jednak doczynienia z dwoma jakościowo różnymi rodzajami Germanów w Rzymie. Jedni doszli do wysokich stanowisk poświecając się służbie w Rzymskiej armii i awansując inni natomiast wykorzystując militarną siłę grup jakim przewodzili żądali od Rzymu wysokich stanowisk, osiedlenia dla swojego ludu czy nawet próbowali się skoligacić z domem cesarskim (Ataulf, Genzeryk).
Baalu proszę Ciebie ;)
Czyżbyś nie doceniał osiągnięć naszego Achillesa? ;) . On teraz w Irlandi załatwia Brukseli Traktat Lizboński :) .
Polecam tą książkę: http://www.sklep.gildia.pl/literatura/7475-peter-heather-upadek-cesarstwa-rzymskiego
Już ją trzeci raz czytam (dostałem rok temu w wigilię).
Przede wszystkim trzeba spojzec na upadek Rzymu w inny sposob. Zolnierze Rzymscy czesto musieli uzywac sierpow i kos(stad nazwa "kosynierzy", zaadoptowana potem w powstaniu Kosciuszkowskim). Myslicie ze latwo sie walczy taka kosa kiedy przeciwnik ma dlugi i ostry miecz obosieczny a nawet i trochesieczny :?: Ani taka kosa nie jest latwo udezyc, ani sie nia zaslonic. Zwlaszcza ze walki czesto sie toczyly w miejscach gdzie kosa sie szczegulnie nie sprawdza, naprzyklad w lasach cz na mostach(czesto to byly male i waskie mosty, juz wtedy znane jako mosciki i mosteczki). Zolnierz Rzymski byl uzbrojony gozej niz byle zlodziej czy zezimieszka, nie mowiac juz o profesionalnym wojsku Gotow cz Hunow.
Nezahualcoyotl
22-09-2009, 18:31
Z reguly to raczej wszystkie miecze sa "obusieczne" ;) a co poniektore jedno lub obureczne ;) .Nie slyszalem jeszcze o "jednosiecznym" mieczu :lol:(z wyjatkiem Japonii). Malo tego wszystkie miecze byly "jednoklujace" lub "wieloklujace" :D
Czepiam sie tylko tego idiotycznego "obusiecznego" okreslenia dodawanego tak chetnie do mieczy europejskich....
Pozdrawiam ;)
Nie masz racji. Byly robione specjalne miecze przez Hunow, byly tak troche jednosieczne, ktore wygladaly podobnie jak japonska katana, tylko nie byly tak dobrze wykonane. Zadna rzymska kosa nie mogla sie z tymi mieczami rownac w boju.
Baal-Melkart
23-09-2009, 14:36
Przede wszystkim trzeba spojzec na upadek Rzymu w inny sposob. Zolnierze Rzymscy czesto musieli uzywac sierpow i kos(stad nazwa "kosynierzy", zaadoptowana potem w powstaniu Kosciuszkowskim). Myslicie ze latwo sie walczy taka kosa kiedy przeciwnik ma dlugi i ostry miecz obosieczny a nawet i trochesieczny :?: Ani taka kosa nie jest latwo udezyc, ani sie nia zaslonic. Zwlaszcza ze walki czesto sie toczyly w miejscach gdzie kosa sie szczegulnie nie sprawdza, naprzyklad w lasach cz na mostach(czesto to byly male i waskie mosty, juz wtedy znane jako mosciki i mosteczki). Zolnierz Rzymski byl uzbrojony gozej niz byle zlodziej czy zezimieszka, nie mowiac juz o profesionalnym wojsku Gotow cz Hunow.
Poproszę o źródło informacji na temat tych, w moim przekonaniu, kontrowersyjnych twierdzeń. W którym rodzaju armii rzymskiej maiły panować takie reguły w limitanei czy comitatenses? Może w obu? W jakim okresie? Przykłady "z życia"?
Przeciez wiadomo jest wszystkim ze kosy byly niemoralne, wiec nie powinienes oczekiwac ze bedzie o nich napisane w wielu ksiazkach i ksiazeczkach. Trzeba sie naprawde zaglebic w swiat nauki a w tym historii zeby sie o tych kosach wiecej dowiedziec.
Baal-Melkart
23-09-2009, 15:32
Przeciez wiadomo jest wszystkim ze kosy byly niemoralne, wiec nie powinienes oczekiwac ze bedzie o nich napisane w wielu ksiazkach i ksiazeczkach. Trzeba sie naprawde zaglebic w swiat nauki a w tym historii zeby sie o tych kosach wiecej dowiedziec.
Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi wynika, że stosowanie owych kos (sierpów - może coś na wzór remphai Daków?) było dość częste, więc nie bardzo rozumiem czemu nie miałoby być odnotowane w opracowaniach. Po drugie daj jakieś namiary na monografie, źródła, badania w których jednak można czegoś się dowiedzieć o tym zagadnieniu. Po trzecie nadal nie wiem kiedy, gdzie, w której armii miały być te kosy stosowane. Może już po utracie na rzecz Wandalów i Alanów Afryki Północnej, kiedy wpływy do budżetu poważnie zmalały i zaczęły się oszczędności na armii?
Pojedz kiedys do krajow Europy Polodniowej a zobaczyz ile kos i sierpow zostawili tam Rzymianie. To jest najlepsze zrodlo historyczne.
Hasharin
23-09-2009, 17:09
Pojedz kiedys do krajow Europy Polodniowej a zobaczyz ile kos i sierpow zostawili tam Rzymianie. To jest najlepsze zrodlo historyczne.
Rozumiem, że mamy na forum domorosłego archeologa, a ostrza są podpisane "Sierp zostawiony przez Rzymianina", tak? :lol:
Rzymianie przecież byli ludem nad wszechmiar rolniczym. Czymś robić musieli.
Hasharin
23-09-2009, 18:17
No, ale Grzesiowi chodziło o sierpy zastosowane w boju.
Mieli za dużo ziemi i nie miał kto tego obrobić :) :lol: :P
Nezahualcoyotl
23-09-2009, 19:30
A jezeli pojade i znajde dodatkowo obok sierpa jeszcze mlot :?: :lol: Jaka teorie Grzesiu wymysli :mrgreen: :?:
Nie, te sierpy i kosy nie sa podpisane, jednak jak zobaczysz jakis bardzo stary, zniszczaly sierp w Europie Polodniowej to byc moze nalezal on do jakiegos Rzymskiego legionisy.
Hasharin
24-09-2009, 11:37
"Być może"... Wystarczyło to mi za całego posta.
Baal-Melkart
24-09-2009, 15:34
Nie, te sierpy i kosy nie sa podpisane, jednak jak zobaczysz jakis bardzo stary, zniszczaly sierp w Europie Polodniowej to byc moze nalezal on do jakiegos Rzymskiego legionisy.
Każdą hipotezę należy jakoś uprawdopodobnić, podać jakieś dowody, albo chociaż poszlaki. Jak na razie zupełnie do mnie nie trafia to co piszesz. Powiem więcej - mam coraz więcej wątpliwości. Budowanie tezy na fundamencie "argumentu" o treści "być może" jest mało przekonywujące. I znowu można zadać kolejne pytania. Skąd wiadomo, że te stare kosy znalezione gdzieś w Europie Południowej pochodzą z okresu upadku Cesarstwa Zachodniego a nie, np. z VI w.? Skąd wiemy, że te kosy wogóle mają coś wspólnego z Rzymem? Skąd wiemy, że były użyte bojowo bądź do takiego użycia przygotowane? Skąd wiemy, że były wykorzystane bojowo przez żołnierzy rzymskich, a nie np. przez jakąś "chłopską samoobronę" już w trakcie rozsypki Cesarstwa, gdy państwo nie zapewniało dostatecznej ochrony ludności?
Jeszcze jedno, nawet jeśli udowodnisz, że w istocie kosy znalazły się na wyposażeniu żołnierzy rzymskich to musisz jeszcze określić w miarę dokładny początek tego procesu. Wątpie, by materiał archeologiczny pozwalał na takie ustalenia. Pisze o tym, bowiem należy się następnie zastanowić, czy te rzekome stosowanie kos przez wojsko rzymskie było jedną z przyczyn upadku Cesarstwa czy może - skutkiem upadku.
Każdą hipotezę należy jakoś uprawdopodobnić, podać jakieś dowody, albo chociaż poszlaki. Jak na razie zupełnie do mnie nie trafia to co piszesz. Powiem więcej - mam coraz więcej wątpliwości. Budowanie tezy na fundamencie "argumentu" o treści "być może" jest mało przekonywujące. I znowu można zadać kolejne pytania. Skąd wiadomo, że te stare kosy znalezione gdzieś w Europie Południowej pochodzą z okresu upadku Cesarstwa Zachodniego a nie, np. z VI w.? Skąd wiemy, że te kosy wogóle mają coś wspólnego z Rzymem? Skąd wiemy, że były użyte bojowo bądź do takiego użycia przygotowane? Skąd wiemy, że były wykorzystane bojowo przez żołnierzy rzymskich, a nie np. przez jakąś "chłopską samoobronę" już w trakcie rozsypki Cesarstwa, gdy państwo nie zapewniało dostatecznej ochrony ludności?
Jeszcze jedno, nawet jeśli udowodnisz, że w istocie kosy znalazły się na wyposażeniu żołnierzy rzymskich to musisz jeszcze określić w miarę dokładny początek tego procesu. Wątpie, by materiał archeologiczny pozwalał na takie ustalenia. Pisze o tym, bowiem należy się następnie zastanowić, czy te rzekome stosowanie kos przez wojsko rzymskie było jedną z przyczyn upadku Cesarstwa czy może - skutkiem upadku.
Błagam was, nawet nie zaczynajcie gadki z tym kolesiem - wpadł na oszołoma i sypie tekstami tego typu ew. najlepszy sposób na falangę czołowa szarża lekką jazdą :D Ot pewnie user zbanowany kiedyś tam wypisujący teraz bzdury L:D
Arindal von den Heiden
27-09-2009, 19:29
Panowie, pozwole sobie wlaczyc sie nachwile do tej dyskusji.
Sprawa niedozbrojenia armii rzymskiej-czy lepiej powiedziec kiepskiego uzbrojenia jest nieco skomplikowana. Otoz nalezy pamietac ze Limitanei byli faktycznie slabymi formacjami i teoretycznie mogli walczyk kompletnie wszystkim co tylko moglo sie nadawac do zabicie czlowieka (nawet dachowka-ktora bez watpienia wykorzystywano w walce :shock: ). Co do comitatenses...dopoki byli oni wystarczajaco substydiowani i armia rzymska dzialal tak jak powinna a przede wszystkim dopoki sluzyli w niej obywatele Cesarstwa to spelniali oni swe wdania posiadajac dobre uzbrojenie. Ale nalezy pamietac ze w pewnym momencie legionistami stali sie Germanowie. Ostatecznie bylo ich w legionach juz tak duzo ze nawet zanikla komenda rzymska i zarowno oficerowie jak i legionisci byli zwyklymi wojownikami Germanskimi, czesto z mieszaniny plemion badz z jakigos jednego ktore zaciagnelo sie w sluzbe Rzymu. Efekt byl taki ze ow legion nie roznil sie ani w uzbrojeniu ani w sposobie walki od zwyklych Germanow. O ile z poczatku owi GErmanscy wodzownie uczyli sie taktyki u Rzymian o tyle w okresie schylkowym gdy juz ja posiedli mogli sie zwrocic przeciw Rzymianom ich wlasnymi silami...przeciez to oni byli armia rzymska. Germanscy najemnicy calkowicie zdominowali legiony Cesarstwa ZAchodniego a przyczyna byly sprawy wewnetrzne. Kryzys gospodarczy i finansowy ktory czesto powodowal niewyplacalnosc armii rzymskiej co zniechecalo do zaciagu. Ciagle walki a zatrm marne szanse na dozycie w niej emerytury ^^. Do tego zmiana religii ktora mowila o tym ze nie nalezy zabijac, co wiecej ze Imperium jest siedliskiem zla i dzielem szatana wiec nie nalezy go bronic bo Mesjasz lada dzien przyjdzie i wszystkich osadzi. Ludzie w to wierzyli i zupelnie przestali dbac o sprawy doczesne.
Wracajac wiec do sedna w postaci tego czy przyczyny upadku byly zewnetrzne, wewnetrzne czy i tak i tak. Sklaniam sie do uznania wyzszosci przyczyn wewnetrznych gdyz bez nich owe zewnetrzne nie mogly by zaistniec.
Gdyby skutecznie zreformowano wies, ocalono miasta, nie dopuszczono do powstania chosu religijnego itd. nie bylo by slabosci Imperium. OStatnia szanse mialo ono za Iuliana Apostaty, ale sami Rzymianie go jej pozbawili.
to i ja (pozwolicie) wtracę pewną oczywistą uwagę ogólną. Moim zdaniem upadek całego antycznego kształtu państwowości rzymskiej nie leżał w jego armii czy składzie społecznym. Przecież prawo można stosować zarówno wobec Germanów jak i Rzymian czy Hunów. Podobnie armia złożona z różnych grup plemiennych może być podobnie skuteczna (może, to oczywiście założenie, acz chyba nie pozbawione sensu). Przyczyny powolnego rozpadu leżą w przekształceniach systemu gospodarczo-społecznego. Zmierzch civitates, upadek ośrodków rzemieślniczych, latyfundia i kolonat. Dodatkowo tarcia w łonie chrześcijaństwa i wspomniane przemiany społeczne, barbaryzacja i napór zewnętrzny spowodowały, że aparat państwowy po prostu nie nadążył z wypracowaniem metod na nowe czasy... chyba... zatem przyczyny byłyby raczej wewnętrzne. (z dużym udziałem zewnętrznych - koło się zamyka)
Arindal von den Heiden
08-10-2009, 08:33
prawo moze ale jest problem...Germanowie uznawali swoje prawo plemienne i tylko je. A Rzymianie nie potrafili egzekwowac swojego chyba ze Germanowie przyjmowali je z jakis powodow dobrowolnie. Armia byla skuteczna niezaleznie od uzbrojenia bo nie bylo juz lepszego gotowego do przesiwstawienia sie wobec barbaryzacji calej armii rzymskiej. Tak wiec tu mamy zamkniete kolo.
Sprawy spol-gosp oczywiscie sa piekielnie istotne. Upadek miast i wsi czyli calego zycia spolecznego jest przyczyna wielkiej katastrofa demograficznej takze. Doszlo w koncu do tego ze rzymscy obywatele dolaczali sie do GErmanow i walczyli przeciw "Rzymianom" bo juz im sie nie oplacalo byc wiernym Cesarzowi (czy wrecz nei mogli juz). I tu znowu wszystko powraca do religii. Chrzescijanstwo walczace ze wszystkim dookola nawet z soba. Kompletnie niestabilne i nie mogace poprzez to stabilizacji budowac. Rozbilo jednosc spoleczna nawet wewnatrz poszczegolnych prowincji i stalo sie glowna przyczyna upadku Rzymu. Wszystko wiec pozostaje nadal w sferze wewnetrznej. 8-)
Każde imperium upada, w momencie gdy odchodzi, od tych zasad, które wcielało w życie, z pomocą których udało się osiągnąć status mocarstwa...Miało to miejsce , także i w wypadku Cesarstwa Rzymskiego, a także każdego innego imperium, które upadło ;)
Pora przedstawić parę oznak tego osłabienia ;)
1) Upadek miast związany z kryzysem ekonomicznym (teza Wolfa Liebeschuetza, The Decline and Fall of the Roman City)
2) Rozkład struktury społecznej i dominacja tzw. honstiores nad humilores i po2wstanie tzw. patronatu na ziemiach zachodnich
3) Rozpad struktury miast, rozpad magistratów miejskich i możliwy upadek miejskiego rzemiosła (to o czym, bym przegapił wskazuje tomsn).
Krótko bom załamany wynikami Serie A i zwycięstwem pewnej międzynarodowej grupy z Mediolanu ;)
Ehh skoro wskazujecie na przyczyny wewnetrzne takie jak oslabienie armii, chaos religijny, upadek miast i wsi odpowiedzcie sobie na jedno zaj... wazne pytanie - dlaczego Rzym Zachodni upadl a wschodnia czesc przetrwala jeszcze ponad 1000 lat, przezywajac naturalne wzloty i upadki? Dlaczego miala sile i srodki aby wspomagac i probowac ratowac zachod? Jak mozecie wskazywac przyczyny wewnetrzne w jednej czesci imperium zapominajac o drugiej? Dlaczego te plagi nie dotknely Bizancjum a jedynie Rzym? Bo ich nie bylo 8-) A przyczyna upadku bylo wtargniecie kilku duzych grup barbarzyncow w stosunkowo krotkim czasie w konsekwencji utrata Galii, Hiszpani i przede wszystkim Afryki bylo gwozdziem do trumny. Wspolczesni zdawali sobie z tego sprawe probujac kilka razy odzyskac "spichlez Rzymu" gdyby to sie udalo niekoniecznie nastapilby upadek. Zwroccie uwage na zwyciestwa Konstancjusza i Aecjusza - to dowod na upadek armii? :lol:
A przyczyna upadku bylo wtargniecie kilku duzych grup barbarzyncow w stosunkowo krotkim czasie w konsekwencji utrata Galii, Hiszpani i przede wszystkim Afryki bylo gwozdziem do trumny. Wspolczesni zdawali sobie z tego sprawe probujac kilka razy odzyskac "spichlez Rzymu" gdyby to sie udalo niekoniecznie nastapilby upadek. Zwroccie uwage na zwyciestwa Konstancjusza i Aecjusza - to dowod na upadek armii?
Odwróć swój argument i odpowiedz dlaczego wschodnia część mimo tego, że wdarło się przemocą na jej terytorium kilka plemion czy obcych wojsk, mimo licznych klęsk militarnych przetrwało?
Myślę, ze w nauce już jakiś czas temu odeszło się od dialektyki marksistowskiej pod tytułem to, że powstał kapitalizm musiało w naturalny sposób doprowadzić do powstania komunizmu i tak dalej :D
Teraz dominuje pogląd raczej mówiący o komplementarności przyczyn - i zewnętrznych i wewnętrznych i braku odpowiednich ludzi i być może zwykłym pechu :D
Odwróć swój argument i odpowiedz dlaczego wschodnia część mimo tego, że wdarło się przemocą na jej terytorium kilka plemion czy obcych wojsk, mimo licznych klęsk militarnych przetrwało?
Ale o jakich kleskach mowisz? Poza Adrianopolem i wojnami gockimi oraz walkami z Hunami? To raczej troche mniej niz 3 - 4 inwazje na zachod w przeciagu kilku lat z udzialem Gotow, Wandalow, Swedow, Alanow, Burgundow, Hunow. Co istotniejsze Bizancjum tracilo przejsciowo tylko Balkany a nie tak bogate i istotne dla funkcjonowania panstwa jak (pomijajac nawet Galie i Hiszpanie) Afryka. Rownie wazne ze najezdzcy nie osiedlali sie na Balkanach jak to bylo na zachodzie. Jakie wiec kleski i straty terytorialne porownujesz? Gdyby te wszystkie grupy zwalily sie na wschodnia czesc pod naporem jakichs "Hunow z polnocy", gdyby najechaly nie Balkany ale Anatolie i Syrie pewnie prowadzilibyscie teraz wywody nad wewnetrznymi przyczynami upadku Cesarstwa Wschodniego :lol:
braku odpowiednich ludzi i być może zwykłym pechu
Pech to przyczyny wewnetrzne? ;)
Zważmy jednak, że w pełni spójne i reaktywne państwo mogło te plemiona odeprzeć. truizmem jest porównywanie do czasów Republiki, acz np. w czasie Antoninów mieliśmy bardzo trudne sytuacje. Przyczyny wewnętrzne upadku to przede wszystkim osłabienie, znicowanie walorów obronnych, politycznych i (!) -prestiżowych. (Ważna reakcja łańcuchowa). Ciężko w tej chwili powiedzieć ot tak, że "gdyby plemiona wtargnęły do Anatolii, to byśmy mieli... etc". Możemy jedynie doszukiwać się analogii, co w historii raczej się wyklucza w tak wielkich i złożonych problemach.
A ile szkod narobil i gdzie dotarl najazd Cembrow i Teutonow? I byla to tylko jedna grupa - a w czasach republiki ani wczesnego cesarstwa Rzym nie poradzilby sobie prawdopodobnie z tak masowa migracja calych plemion. Nawet wziawszy pod uwage ze byl bardziej zmilitaryzowany i nastawiony na ekspansje - nic dziwnego ze po podbiciu wszystkiego co sie oplacalo dookola przeszedl do defensywy i obrony granic, system sie sprawdzal przez 3 wieki a katastrofa przyszla kiedy cale narody zaczely cofac sie pod naporem Hunow. W stosunku do okresu republiki doszly jeszcze odleglosci - z tak dluga granica kazda wieksza grupa przenikala przez linie obrony - wylapywane zwykle przez armie Renu w 5 wieku jak widac bylo tych grup za duzo i zbyt liczne aby je powstrzymac. Dodatkowo szukaly one nie lupow jak to wczesniej bywalo ale ziem do zasiedlenia. Jak reaktywne panstwo musialoby byc zatem aby zareagowac na migracje ludow - zbyt wiele wymagacie :P
Ponawiam pytanie zatem - jesli przyczyn upadku nalezy szukac wewnatrz to czemu nie upadlo Cesarstwo Wschodnie ktore miala taka sama strukture, religie, spoleczenstwo?
Co do identyczności religii, społeczeństwa etc, to bym nie ryzykował nazywając to tym samym co na zachodzie. Ot choćby kwestia religijnych sporów jakie wybuchały na wschodzie, na zachodzie jakoś pominięte. To kwestia tego, ze o ile zachód w jakimś stopniu uznał prymat papieża o tyle wschód nie chciał tego zrobić. O kwestiach zmian religii i herezji u szczytów władzy nawet, nie ma co się rozpisywać.
jesli przyczyn upadku nalezy szukac wewnatrz to czemu nie upadlo Cesarstwo Wschodnie ktore miala taka sama strukture, religie, spoleczenstwo?
I tu chyba się nie zgadzamy, nie twierdzę, że prymat wiodły przyczyny zewnętrzne czy wewnętrzne, uważam, ze jedne i drugie są komplementarne. To tak jakby powiedzieć, że (bo ja wiem?) USA zaatakowały w 2003 roku Irak tylko z tego powodu, że Bush junior chciał dokończyć robotę seniora. Był cały szereg przyczyn i skutków, tak wewnętrznych jak i zewnętrznych.
Baal-Melkart
14-11-2009, 14:53
Zważmy jednak, że w pełni spójne i reaktywne państwo mogło te plemiona odeprzeć.
Teoretycznie mogło. Pytanie tylko czy Cesarstwo w ówczesnych uwarunkowaniach mogło uzyskać tą "pełną spójność" i utrzymywać ją nieustannie. Moim zdaniem to niemożliwe.
Ciężko w tej chwili powiedzieć ot tak, że "gdyby plemiona wtargnęły do Anatolii, to byśmy mieli... etc". Możemy jedynie doszukiwać się analogii, co w historii raczej się wyklucza w tak wielkich i złożonych problemach.
W moim przekonaniu równie ciężko powiedzieć, że gdyby Cesarstwo było bardziej spójne (pod jakim względem?), to z pewnością obroniłoby się przed wkroczeniem plemion.
Co do identyczności religii, społeczeństwa etc, to bym nie ryzykował nazywając to tym samym co na zachodzie.
To prawda. Różnice jak najbardziej były, aczkolwiek struktura władzy pozostawała zasadniczo ta sama. Co do kwestii religijnych to wschód w większym stopniu dotknięty został szeregiem kontrowersji natury religijnej, ciągnących się zresztą długie wieki.
o tyle wschód nie chciał tego zrobić.
A dlaczego miałby chcieć? ;)
I tu chyba się nie zgadzamy, nie twierdzę, że prymat wiodły przyczyny zewnętrzne czy wewnętrzne, uważam, ze jedne i drugie są komplementarne.
Zasadniczo tak. Niemniej jednak można się spierać co było przyczyną ważniejszą. Faktem niezaprzeczalnym pozostaje twierdzenie, że bez Germanów (i/lub Hunów) upadku Cesarstwa Zachodzniego w V wieku najprawdopodobniej by nie było. Swoją drogą przypomina mi to spory szkoły Krakowskiej i Warszawskiej dotyczące naszego rodzimego podwórka.
To prawda. Różnice jak najbardziej były, aczkolwiek struktura władzy pozostawała zasadniczo ta sama. Co do kwestii religijnych to wschód w większym stopniu dotknięty został szeregiem kontrowersji natury religijnej, ciągnących się zresztą długie wieki.
No fakt, zależy tez jeśli idzie o religię, co rozumiemy przez wschód i zachód.
A dlaczego miałby chcieć? ;)
Ale ja nie twierdzę, że musieli, czy powinni. Zaznaczam jedną z różnic dzielących religijność zachodu od wschodu. No cóż to już temat na inna rozmowę :D
Mym skromnym zdanie to bitwa pod Adrianopolem zadecydowała o losach cesarstwa zachodniorzymskiego.
gdyby rzymianie tam wygrali mieli by chwile na reorganizacje, której by zapewne nie wykorzystali.Ale cesarstwo trwało by jeszcze z 40-50 lat
Baal-Melkart
21-11-2009, 13:48
Mym skromnym zdanie to bitwa pod Adrianopolem zadecydowała o losach cesarstwa zachodniorzymskiego.
gdyby rzymianie tam wygrali mieli by chwile na reorganizacje, której by zapewne nie wykorzystali.Ale cesarstwo trwało by jeszcze z 40-50 lat
Nieco pomieszanie z poplątaniem. Ile trwało Cesarstwo Zachodnie po porażce, podkreślmy - armii Cesarstwa Wschodniego pod Adrianopolem? Oficjalnie do 476 r. więc niecałe 100 lat, a de facto do ok. 454 (czyli do zamieszania z Aecjuszem). Ewentualne zwycięstwo pod Adrianopolem mogło sytuację poprawić ale nie rozwiązywało problemu, bowiem nie tylko Wizygoci Alaryka I wdarli się w granice Cesarstwa Zachodniego.
Arindal von den Heiden
15-12-2009, 21:00
Pozwolę sobie na sprawę sprzed kilku postów odpowiedzieć ^^
Mianowicie chodzi o to dlaczego Wschodnie nie pało a padło zachodnie - ?
odp. jes tprosta...Konstantynopol nie został zdobyty...nawet Attyla jak zobaczył mury tego miasta to po prostu się cofnął. Po za tym najazdy ominęły "serce" Wschodu czyli Azje Mniejszą i Syrię...no i oczywiście Egipt. Póxniej te ziemie odpadły no i właąściwie Cesarstwo koncentrowało się wokół samej stolicy...co nei dziwi bo miasto gigantyczne bogate (handel światowy) i świetnie obronnie położone. Rzym nei miał teog szczęścia - stolica stałą się Ravenna, osłabienie wewnętrzne nieco inaczej przechodziło tez niż na wschodzie (inne herezje działy ise w Syrii inne w Afryce inaczje było w Europie z chrześcijaństwem) no i w końcu wszystkie najazdy nawwet jak na początku uderzały na Wschód (Goci np) to w kopńću i tak sżły na zachód - na Italię Galię i Hispanię.
Hadrianopol zdaje się być momentem przęłomowym bo okaząło się w końcu że Germanie wcale nie takimi zorwichrzonymi dzikusami są i że potrafia taktyką się wykazac i rozumem już po bitwie.
Wóczas podnieśli dumnie głowy i coraz odwazniejsi się już czuli - więc przyłanczam się do tego głosu żę to chwila znacząca.
...wracając do sierpów...
Owszem, legioniści rzymscy mieli przy sobie sierpy i inne nardzędzia, ale czy nimi walczyli??
Niewiem, może jak legionista zgubił swój miecz, to za kare walczył sierpem :lol: :lol: :lol:
Arindal von den Heiden
16-12-2009, 16:13
z tego co wiem sierpu stosowali na polu bitwy Dakowie i Rzymianie mieli z nimi z tego powodu niesamowite problemy bo mieli ogromna liczę okaleczonych w ręce legionistów. Nie wykluczone że legioniści pochodzący z pobliskich prowincji tez stosowali wzorem Daków taką taktykę, bądź po prostu z braku funduszy na lepszy ekwipunek ^^
Ale walczyć isę tym dało.
Do upadku cesarstwa wybitnie przyczyniło wewnętrzne wykańczanie się wojnami domowymi. Walka o władzę nie tylko zajmowała wodzów bardziej niż wrogowie zewnętrzni, ale przynosiła straty materialne i konieczność wybijania przegranej części elit rzymskich przez zwycięzce.
Nie wiem czy ktoś z was zwracał już uwagę na sama armię rzymską. To już nie jest ta sama armia co we wcześniejszych okresach. Słynąca z dyscypliny przecież, w wyniku wieloletniego przypodobania się kolejnych władców czy wodzów pretendujących do miana cesarza, musiała stać się zbieraniną coraz bardziej przypadkową, dyscyplina a zatem i morale musiały w jakiś sposób spaść i to znacznie. Nieliczne przykłady prób naprawy sytuacji np. Aureliana, albo nie przynosiły skutków albo były b. krótkotrwałe albo mocno zależały od osobowości władcy. Armia stawała się mniej skuteczna a droższa w utrzymaniu. Przykładem krnąbrności wobec wodza jest kampania galijska Juliana Apostaty, mimo, że wódz ten dzięki własnemu zaangażowaniu wiele osiągnął, to i on musiał się ugiąć pod wola wojska.
Postępująca barbaryzacja wojska też raczej za dobrze nie była widziana wśród obywateli imperium. Woleli oni płacić podatek niż wysyłać ludzi do wojska, do tego stopnia, że żołnierzy zaczęto tatuować dla ich oznaczenia, coś co było zarezerwowane dla najniższych kast do tej pory, a zawód żołnierza stał się dziedziczny. Służba w armii stała się upokorzeniem co też zapewne nie za dobrze wpływało na samych żołnierzy i ich morale, musiała być także armia darzona szczera niechęcią tzw. zwykłych ludzi. Raz, że samo do niej wstąpienie było niepopularne i kojarzone niejako ze stawaniem się barbarzyńcą (ew. bycie kimś na poziomie barbarzyńcy), to dwa samo rozlokowanie wojsk w majątkach prywatnych musiało być uciążliwe dla ludności.
barbarzyńcy w armii mieli też wpływ na zmianę charakteru armii. Stawała się ona mniej elastyczna i coraz bardziej przypominała barbarzyńską armie, co ułatwiało najazdy wrogom (bo wszak w walkach między plemiennych musieli się nauczyć czegoś - niszczenie podobnych swoim armii) a jednocześnie w jakiś sposób i Germanie wolni przejmowali zdobycze rzymskiej sztuki wojskowej. Armia wschodnia jako ta przeznaczona do walk z Sasanidami upodabniała się niejako im, ale tez tracąc elastyczność, bardziej defensywnie nastawiona.
Wszystkie takie drobne elementy, jak system podatkowy, wojny o władzę, otoczenie kilkoma potężnymi wrogami, spadek jakości armii etc przyczyniły się do upadku Rzymu.
Magister_Perotinus
03-01-2010, 20:51
Nie było jednej przyczyny-był to proces ktory do tego doprowadził a miał swoj początek w III wieku.Był to czas gdy społeczeństwo grecko-rzymskie i cala kultura mówiąc kolokwialnie zestarzała się. Obecny był ferment wywołany barbaryzacją(zachód) i orientalizacją(wschód) niemal we wszystkich dziedzinach zycia. Dawne wzorce upadły, nie bylo to juz imperium rzymskie w klasycznym tego slowa znaczeniu ale cos na rodzaj kosmopolitycznego imperium sródziemnomorskiego. Trwalo to do konca VI wieku-wtedy definitywnie skończyła się mentalnościowo starozytność, plitycznie znacznie wczesniej-chyba na górna granicę mozna by przyjąć osiedlanie się barbarzyńców na zachodzie w początku V wieku.Upadek Rzymu to nie rewolucja palacowa Odoakra i jego najemników ale proces dziejowy trwający od III do VI wieku, kiedy to Justynian podjął próbe restauracji terytorialnej.W Italii traktowano bizantyjczyków nie jako armię wyzwolicieli ale jako najeźdźców.
Rzym padł wskutek wewnętrznego załamania.
Jeśli ktoś poświęcił czas na studiowanie historii polityczno-gospodarczej to potwierdzi te słowa. Rzym padł przede wszystkim ze względu na przekształcenie się ustroju mniej lub bardziej republikańskiego w oligarchiczny, sprzyjający grupkom nobili. Jak mówił Bastiat: "Państwo to wielka fikcja dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych" - w Rzymie każdy chciał żyć kosztem innych: bogaci kosztem reszty, biedni kosztem państwa, czyli całego społeczeństwa. Przez to wspieranie nobili powstały z czasem potężne latyfundia, które okazały się nieefektywne (nie były w stanie wypracować rozwoju gospodarczego w zakresie rolnictwa). Do tego doszło oczywiście psucie monety, podatki, cła, protekcjonistyczna polityka wspierania własnych kupców oraz korupcja. Przekształcenie systemu wolnorynkowego w protekcjonistyczny zakończyło się katastrofą gospodarczą i rozkładem państwa od wewnątrz (chociażby biurokracja).
Do tego jako przyczynę upadku należy wskazać zbytnią centralizację. Rzym był zbyt duży by funkcjonować jako jedno państwo i władza za bardzo skupiana była w rękach centrali.
Powody były oczywiście również zewnętrzne. Gdy do całego tego rozkładu wewnętrznego państwa, doszła wędrówka ludów, ataki barbarzyńców, niesprzyjające warunki naturalne i inne czynniki zewnętrzne, musiało się to zakończyć upadkiem Rzymu. Rzym był również przykładem niesprawdzenia się społeczeństwa skrajnie multikulturowego, w którym rodowici Rzymianie byli w znacznej mniejszości.
Powody były oczywiście również zewnętrzne. Gdy do całego tego rozkładu wewnętrznego państwa, doszła wędrówka ludów, ataki barbarzyńców, niesprzyjające warunki naturalne i inne czynniki zewnętrzne, musiało się to zakończyć upadkiem Rzymu. Rzym był również przykładem niesprawdzenia się społeczeństwa skrajnie multikulturowego, w którym rodowici Rzymianie byli w znacznej mniejszości.
Większym problemem dla Impierium nie była wędrówka ludów ale przejęcie władzy przez Sasanidów na wschodzie. To głównie nim interesował się Rzym, państwem stojącym na tym samym wysokim poziomie cywilizacyjnym, będącym największym zagrożeniem. Bardziej obrazowo. Jak USA i ZSRR.
Powody były oczywiście również zewnętrzne. Gdy do całego tego rozkładu wewnętrznego państwa, doszła wędrówka ludów, ataki barbarzyńców, niesprzyjające warunki naturalne i inne czynniki zewnętrzne, musiało się to zakończyć upadkiem Rzymu. Rzym był również przykładem niesprawdzenia się społeczeństwa skrajnie multikulturowego, w którym rodowici Rzymianie byli w znacznej mniejszości.
Większym problemem dla Impierium nie była wędrówka ludów ale przejęcie władzy przez Sasanidów na wschodzie. To głównie nim interesował się Rzym, państwem stojącym na tym samym wysokim poziomie cywilizacyjnym, będącym największym zagrożeniem. Bardziej obrazowo. Jak USA i ZSRR.
To również było poważnym powodem upadku, ale moim zdaniem wędrówka ludów i wstępowanie barbarzyńców do armii rzymskiej osłabiło ją na tyle by nie była w stanie stawiać należytego oporu. Dodatkowo argument dotyczący wynarodowienia Rzymian we własnej armii znajduje swoje odzwierciedlenie również na innych frontach.
Tak. Zdecydowanie ludy Germańskie i ich dążenie do zdobywania nowej przestrzeni życiowej i łupów na ludności rolniczej (a później w przypadku gotów ucieczka przed Hunami) przysporzyło więcej problemów niż Partyjsko-Sasanidzki wróg na wschodzie (który też słodkim psitulaskiem nie był jednak).
To Germanie i co durniejsi Cesarze przyczynili się do załamania wewnętrznego, a potem dobili z zewnątrz Zachód.
Wszędzie granic nie dało się pilnować. Skupili się na najgroźniejszym wrogu czyli Sasanidach. Barbarzyńców dało się asymilować i osiedlać. Groźniejszy jest wróg-mocarstwo niż kilkanaście hord, które można skłócić, manipulować, osiedlać, przyznawać obywatelstwo czy jakieś mniej znaczące prawa.
Hordy. Wróg-mocarstwo Sasanidzkie lub Partyjskie (wcześniej Seleucydzkie) to był kolos na glinianych nogach. Niby jest, niby ma ludu od metra, ale...
I tu jest nasze "ale!". Państwo ogromne, do tego stopnia, że zgromadzenie dostatecznej liczby wojska mogło być trudne, a z pewnością zajmowało sporo czasu. Państwo, które samo miało granice, długie granice, których musiało bronić przed dzikimi i być może bardziej nachalnymi niż germanie plemionami (Koczownicy na stepie, Indusi - chociaż prymitywni nie byli, Biali Hunowie, Araby - trochę na wyrost itd.).
Państwo, których władcy, wyruszający na wyprawę musieli cały czas patrzeć za swoje plecy, czy ktoś nie chce zająć ich miejsca/czy ktoś się nie buntuje. Seleucydów zajechali Partowie (uogólniając), tych zajechali Sasanidzi...
Nieciekawie, aczkolwiek ciągłe próby parcia na zachód są. Tylko z miernym skutkiem. Potrafili pobić wielkie armie rzymskie i tyle - prowincji nie wydarli. A na wschodzie była jeszcze Palmyra i Armenia, państwa buforowe, wcale nie najsłabsze, które pomagały bronić cesarstwa.
A Germanie - tych było jak piesów. :)
Z Germanami to było tak - zabij jednego, unicestwij jedno plemię, a na jego miejsce pojawią się dwa inne.
Germanie, czyli te kilkadziesiąt plemion (liczba ich była dość stała, na zasadzie "zabij a na moje miejsce...") miało dość mało perspektyw ekspansji. No cóż... z pewnością zabijanie i rabowanie pobratymców było ciekawe. Ale czy dochodowe? Czy łatwe? I czy sprawiało czystą frajdę i dawało powód do chwały?
A po drugiej stronie Renu/Dunaju (a czasami po naszej stronie) paśli się Rzymianie. Lud uprawiający rolę (a więc słabeusze, bo my potrafimy sobie to wyrwać, ciągle walczymy itd). Oni mają dużo złota, oni mają broń (której nie potrafią używać). Rabować, gwałcić, mordować!
Wschód najbardziej dowalił Cesarstwu, bo ściągnął na siebie jego uwagę. Ale to Germanie zrobili swoje. Ciągle napierali (napierali o wiele wcześniej przed pierwszymi legionistami nad Renem), ciągle męczyli. Wdarli się na ziemie Imperium, ciach ciach i w nogi do lasu/w zalesione góry. Jeżeli nie zdążyli zwiać to dochodziło do bitwy (czyli zazwyczaj dostawali łomot w tych regularnych bitwach, bo zasadzki to co innego). Tylko co się wówczas działo. Ano, jeżeli nie wyprawił się cały szczep to (o ile ktoś nie starał się pacyfikować ziem lub ich unicestwić jak np. za Trajana lub Juliana Apostaty) to plemię (związek wieeeelu szczepów, te federacje) potrafiło się w miarę szybko zregenerować i znów łupić (Alemanowie oberwali w 357, byli pacyfikowani, a i tak w latach 60 znów wracali). Oczywiście mogło się zdarzyć iż na plemię uderzyło inne plemię, jeżeli to było przed bitwą z Rzymianami to Germanowie biegusiem do domu. Jeżeli po bitwie to bywało różnie (plemię mogło się obronić jak Alemanowie, było wchłaniane, albo wycinane...). Jeżeli całe plemię przeprawiło się na Rzymskie ziemie to było jeszcze bardziej nieciekawie - zdesperowani ludzie, niemogący wrócić do siebie, walczący na śmierć i życie, dodatkowo w dużej liczbie. Ale powiedzmy - plemię unicestwione. Fajnie, luuuuzik, idziemy pić. Ale co to? Do Rzymskiego korytka dowaliła się nowa świnka! I zabawa zaczyna się od nowa.
Tylko dzięki temu Rzymianie przetrwali, iż je "skłacali" ze sobą i nie było pośród nich większej ochoty do współpracy ze sobą (ale i tak kierunek ekspansji mieli wyznaczony wszyscy... ot, co najwyżej przeszkadzali sobie nawzajem jak panowie politycy - wszyscy na urzędy, władca i szmal - ale przejście wąskie, trza się rozpychać łokciami. No i przez dość długi czas Rzymianie mogli się pochwalić lepszymi siłami zbrojnymi. No i jeszcze to osiedlanie (w przypadku małych plemionek, odpowiednio podzielonych to było całkiem skuteczne). Ale już tacy najemnicy...
To była taki wojna na wyczerpanie, jak na Wschodzie. Tylko, że Germańscy przeciwnicy to taki "worek bez dna" lub "stoliczku nakryj się!". Tak jak i wschodnich z reguły było trudniej dojechać (no i podbój/obrona Germanii był zwyczajnie droższy). Ale ci Germanie byli jak Armia Czerwona.
Każde zwycięstwo nad Germanami było okupione krwią i stratami. Oprócz tego, że jedna i druga strona ponosiła straty w żołnierzach, to Rzymianie do tego tracili cywilów, tracili plony, dobra materialne itd. Prowincje graniczne z czasem zamieniały się w pasy ziemi niczyjej, ich utrzymanie stawało się coraz bardziej nieopłacalne (Wschód był zawsze opłacalny. :) ), opuszczało się je jak Dację, tracąc na rzecz Dzikusów (W Brytanii też tak było). Co gorsza prowincje regularnie łupione wykazywały złe skłonności. Do buntów. Ot, Cesarz to buc, nie broni nas! Gdzie się podziewają nasze podatki!? Na co one idą!? Pretorianie siedzą swymi tłustymi zadami w marmurach w Rzymie, popijają winko, chodzą na prostytutki, dostają górę złota, a my psia jego mać siedzimy w błocku, śniegu, na deszczu i własną piersią przed wielkoludami... Przychodził jakiś polowy dowódca, dawał bobu germanom i już poparcie miał i purpurę przywdziewał. Jako iż wielu z takich uzurpatorów (nie wszyscy) wykazywało... hmmm... apetyt rośnie w miarę jedzenia jak się mówi... to zbieramy armię i hyzia na Dyzia. Dochodzi do bitwy, pada kilkadziesiąt tysięcy Rzymskich żołnierzy... nowy cesarz. W tym czasie na prowincje ogołocone z woja spada ten sam/inny szczep i ogołaca je jeszcze raz, Cesarz wysyła nowego dowódcę... destruktywne perpetuum mobile. Oczywiście na wschodzie też dochodziło do takich sytuacji z uzurpatorami... ale tamte prowincje jednak miały spore zdolności regeneracyjne no i to nie było aż tak nagminne.
Rzymianie sami się mordowali, od czasu do czasu przychodziła zaraza. Rzymian ubywało, prowincje podupadały gospodarczo... bida z nyndzą, a Germanów nie ubywa.
Ouroboros
10-06-2011, 08:19
Ehh skoro wskazujecie na przyczyny wewnetrzne takie jak oslabienie armii, chaos religijny, upadek miast i wsi odpowiedzcie sobie na jedno zaj... wazne pytanie - dlaczego Rzym Zachodni upadl a wschodnia czesc przetrwala jeszcze ponad 1000 lat, przezywajac naturalne wzloty i upadki?
Warto zauważyć, że V wieku cesarstwo zachodniorzymskie dysponowało budżetem 20 000 funtów złota. Budżet cesarstwa wschodniorzymskiego szacuje się na 270 tysięcy funtów, z czego 45 tysięcy przeznaczano na utrzymanie armii.
Zwroccie uwage na zwyciestwa Konstancjusza i Aecjusza - to dowod na upadek armii?
Z Aecjuszem byłbym ostrożny. Jego najsłynniejsze zwycięstwo czyli bitwa na Polach Katalaunijskich odniesione zostało prawdopodobnie bez udziału większych regularnych jednostek rzymskich. Wolf Liebeschuetz zwraca uwagę na Pieśń współczesnego bitwie Sydoniusza Apolinarisa w którym stoi, że Aecjusz zjawił się w Galii na czele małego oddziału, nie regularnych rzymskich żołnierzy (przynajmniej taka jest jego interpretacja słów: sine milite ducens robur in auxiliis). Jordanes, piszący w sto lat później jest w tym względzie przedmiotem sporu.
A Germanie - tych było jak piesów.
Bez przesady tylu to ich nie było. Nie wiemy na dobrą sprawę ilu było Ostrogotów, największa liczba jaką się dzisiaj przyjmuje to 120 tysięcy ludzi, jeśli obliczyć z tego wojowników (dzieląc przez dziesięć) to mamy 12 tysięcy ludzi. Jeśli idzie szacunki tyczące się Wandalów to 60-80 tysięcy ludzi. Frankowie w Galii to 120-150 tysięcy ludzi a Gallorzymian było tam od 6 do 7 mln.
Z Germanami to było tak - zabij jednego, unicestwij jedno plemię, a na jego miejsce pojawią się dwa inne.
Awarowie z Longobardami rozbili Gepidów, którzy utracili byt polityczny jako samodzielny etnos. Nikt w ich miejsce nie pojawił się nikt nowy, nie mówiąc o dwóch nowych "plemionach". Żadne nowe plemię germańskie nie pojawiło się w miejsce 'wygasłych' Herulów.
Awarowie z Longobardami rozbili Gepidów, którzy utracili byt polityczny jako samodzielny etnos. Nikt w ich miejsce nie pojawił się nikt nowy, nie mówiąc o dwóch nowych "plemionach". Żadne nowe plemię germańskie nie pojawiło się w miejsce 'wygasłych' Herulów.
Wyjątek od reguły.
i jeszcze:
Bez przesady tylu to ich nie było. Nie wiemy na dobrą sprawę ilu było Ostrogotów, największa liczba jaką się dzisiaj przyjmuje to 120 tysięcy ludzi, jeśli obliczyć z tego wojowników (dzieląc przez dziesięć) to mamy 12 tysięcy ludzi. Jeśli idzie szacunki tyczące się Wandalów to 60-80 tysięcy ludzi. Frankowie w Galii to 120-150 tysięcy ludzi a Gallorzymian było tam od 6 do 7 mln.
Pisząc tamte słowa miałem na myśli ogólne tendencje panujące od II/I p.n.e do II-IV/V naszej ery ("Germania w której ludzie rozpychają się łokciami o miejsce"). Parę bardzo ładnych przykładów możemy znaleźć w okresie Wojen Markomańskich.
Ja nawet nie rozpatruję tego poprzez pryzmat pojedynczych plemion, lecz patrzę na całość, na Germanie.
Ouroboros
27-06-2011, 14:40
Wyjątek od reguły.
W miejsce Slingów też żaden nowy lud nie powstał. Można by tu jeszcze przytoczyć Cherusków.
Pisząc tamte słowa miałem na myśli ogólne tendencje panujące od II/I p.n.e do II-IV/V naszej ery ("Germania w której ludzie rozpychają się łokciami o miejsce"). Parę bardzo ładnych przykładów możemy znaleźć w okresie Wojen Markomańskich.
Co to znaczy, że Germanie rozpychają się łokciami o miejsce?
Ja nawet nie rozpatruję tego poprzez pryzmat pojedynczych plemion, lecz patrzę na całość, na Germanie.
Germanię. Przyjmuje się, że Cheruskowie liczyli góra 20 000 ludzi skromna to doprawdy liczba przy ludności świata śródziemnomorskiego. Pomnóżmy te 20 000 razy 50 (niektórzy uważają, że tyle ludów mogła liczyć Germania w czasach Tacyta) to wyjdzie nam dokładnie 1 mln ludzi. Skromna liczba przy ludności takiej Galii, czy Italii. A sama Germania, jak twierdzą archeolodzy zbyt ludnie zasiedlona nie była
W miejsce Slingów też żaden nowy lud nie powstał. Można by tu jeszcze przytoczyć Cherusków.
Razem mamy 3 (słownie trzy) ludy... wyjątki od reguły.* ;)
Co to znaczy, że Germanie rozpychają się łokciami o miejsce?
Na te i inne kwestie odpowiem w sobotę, gdy znajdę troszkę czasu.
*i podam przykłady tych ludów, które pojawiały się w miejsce starych, zniszczonych lub silnie przetrzebionych.
Ouroboros
27-06-2011, 17:08
Razem mamy 3 (słownie trzy) ludy... wyjątki od reguły.* ;)
Chyba jednak mamy cztery:
1) Gepidzi:
Awarowie z Longobardami rozbili Gepidów, którzy utracili byt polityczny jako samodzielny etnos. Nikt w ich miejsce nie pojawił się nikt nowy, nie mówiąc o dwóch nowych "plemionach".
2) Herulowie:
Żadne nowe plemię germańskie nie pojawiło się w miejsce 'wygasłych' Herulów.
3) i 4) Silingowie i Cheruskowie
W miejsce Slingów też żaden nowy lud nie powstał. Można by tu jeszcze przytoczyć Cherusków.
Oczywiście amunicja mi się nie skończyła. Dodam jeszcze jedno:
5) Marsowie - rozbici przez Germanika
Na te i inne kwestie odpowiem w sobotę, gdy znajdę troszkę czasu.
*i podam przykłady tych ludów, które pojawiały się w miejsce starych, zniszczonych lub silnie przetrzebionych.
Tylko, żeby nie skończyło się na wymienieniu Sasów, Franków i Alamanów, którzy pojawili się w miejsce znanych z Tacyta ludów Germanii. Nie chodzi o to, że z wielu małych ludów, powstały większe ugrupowania, tylko czekam na potwierdzenie, że w miejsce jednego "plemienia" powstawały dwa nowe.
W każdym razie fajnie, że coś tu rusza, bo myślałem, że forum zamiera hehe
Tylko, żeby nie skończyło się na wymienieniu Sasów, Franków i Alamanów, którzy pojawili się w miejsce znanych z Tacyta ludów Germanii. Nie chodzi o to, że z wielu małych ludów, powstały większe ugrupowania, tylko czekam na potwierdzenie, że w miejsce jednego "plemienia" powstawały na dwa nowe.
Nigdzie nie napisałem czegoś takiego. Tzn. Gdy pisałem:
Z Germanami to było tak - zabij jednego, unicestwij jedno plemię, a na jego miejsce pojawią się dwa inne.
miałem na myśli iż do ziem Rzymskich dobija się nowe plemię. Stare przegrywa którąś tam wojnę z Rzymem ulega, napychającym plemionom z tyłu. Te napychające plemiona stają się nowym problemem Rzymian. Nowy "stary" wróg. Tutaj mogę dawać przykłady.
Trochę jak ze świniami pchającymi się do koryta (łokcie)...
To tak jak niektórzy mówią o robakach "Zabij jednego, dwa inne wejdą na jego miejsce". Takich sformułowań użyłem (Pisałem pół-żartem. ;) )
Albo ja czegoś nie zrozumiałem z zarzutu (Bardzo prawdopodobne) albo ty dokonałeś brzydkiej nadinterpretacyji.. :D
To samo w kwestii "piesów" - możliwości regeneracyjne ogólnie pojęte mnie po prostu zdumiewają.
Ouroboros
27-06-2011, 18:21
Masz rację przepraszam mój błąd w złej interpretacji, faktycznie stoi tam inne, nie nowe. A więc czekam na przykłady gdy w miejsce unicestwionego plemienia pojawiają się dwa inne:
Z Germanami to było tak - zabij jednego, unicestwij jedno plemię, a na jego miejsce pojawią się dwa inne.
Stare przegrywa którąś tam wojnę z Rzymem ulega, napychającym plemionom z tyłu. Te napychające plemiona stają się nowym problemem Rzymian. Nowy "stary" wróg. Tutaj mogę dawać przykłady.
Czekam na przykłady.
Dobrze, ale to w sobotę.
Będzie raczej mało przykładów :evil: unicestwienia totalnego :evil:, gdyż jak już pisałem (post wyżej) pisałem pół-żartem, mocno uogólniając tym samym. To raczej wszelako pojęte uleganie (wchłanianie, wycinania, asymilacja pokonanych, przechodzenie i osiedlanie się na ziemiach Imperium, ciche "znikanie")
Z powodów osobistych jestem zmuszony przesunąć to na bliżej nieokreślony termin.
Szkoda, że temacie bliźniaczym o Cesarstwie wschodniorzymskim nikt poza trzema osobami się nie wypowiada, a przecież żeby nie tzw. Bizancjum, to Arabowie nie wiadomo kiedy by zakończyli swoje podboje...
Co do tematu upadku cesarstwa zachodniorzymskiego, sprawa jest bardzo prosta, każde imperium upada, jeżeli rezygnuje z pryncypiów które pozwoliło im zbudować swoją potęgę, i jest to żelazna zasada obejmujące imperia czasów od np. Akadu po ZSRR, aż po futurystyczne coś tam coś....
Ouroboros
05-07-2011, 07:36
Problem upadku Cesarstwa wschodniorzymskiego po prostu nie jest tak popularny. Na temat upadku zachodniorzymskiego co rusz ukazuje się jakaś książka, której autor usiłuje przeforsować swoją tezę, najlepiej jakąś karkołomną, aby książka się dobrze sprzedała hehe. Dzięki czemu temat trafia do szerokiej publiki, ludzie mogą wtedy dyskutować.
Nic nie można poradzić na to, że nikomu się za bardzo nie chce na takie tematy (obydwa zarastają) dyskutować na tym forum. Do tego okres wakacyjny, że ciężko człowiekowi sięgać do książek w poszukiwaniach nazw przeklętych plemion. :P
Lenistwo przywarą okropną. :D
Upadku Cesarstwa upatrywałbym przede wszystkim w nieudolnych, zbyt słabych rządach. Czasy co lepszych władców przeplatały się z momentami całkowitego upadku, kiedy do władzy próbowali dobrać się ludzie, będący w stanie rzucić obietnicami wojskom stacjonującym zbyt daleko od stolicy. Niestety. Niepokoje wewnętrzne to coś, co bardzo mocno wstrząsnęło fundamentami tamtejszego państwa. To było zbyt wiele. Sytuacja, w której obok siebie powstaje kilku uzurpatorów, chcących obalić cesarza, który skądinąd także na tron dostał się w mało wiarygodny sposób, jest bardzo niewygodna. Bez względu na to, kto zostawał nowym przywódcą - najczęściej nie potrafił tego opanować. O wiele wygodniej trwonić pieniądze na wystawne przyjęcia, na sprowadzanie sobie niewolników o dużym przyrodzeniu gdzieś z wschodu, czemu nie pobawić się we wznoszenie kolejnych pomników "nowych" bogów, czemu nie zająć się kosmetycznymi z punktu widzenia globalnej polityki zmianami - to przecież o wiele lepsze, niż dbanie o interesy państwa. Wielkie imperium ciężko utrzymać, wiele wymyka się spod kontroli. Zbyt dużo rozrzuconych armii, zbyt dużo wydatków, wśród których giną oszustwa, bo im więcej tego, tym trudniej odnaleźć przekręty. Zbyt duże niezadowolenie wśród ludzi - to przecież oni otworzyli bramy Rzymu. Cesarstwo było ogromnym potworem, który zjadł sam siebie. Nie bez skutku był rozłam na część zachodnią i wschodnią - wieczna rywalizacja nie pozwalała odnaleźć porozumienia, uważam, że to była decyzja nadzwyczaj niefortunna. Wschód nie bardzo interesował wspieraniem zachodu, było całkiem na odwrót. Hunowie napchali się soczystymi trybutami, przede wszystkim od Bizancjum. Jakoś nikomu to nie przeszkadzało. Każdy sobie rzepkę skrobał, i to jak efektownie. Zachodowi niezbyt w późniejszym czasie starczało funduszy na utrzymywanie skutecznej armii, to co przetrwało, to był marny cień przeszłości znakomitego imperium, które posiadało niemal niepokonaną i niesamowicie - jak na tamte czasy - liczną armię. Może gdyby Rzym zawczasu zajął dalsze ziemie za Renem, z czym nie mógł sobie nigdy poradzić. Może gdyby jeszcze wcześniej nie dostawał takich batów na wschodzie. Może gdyby nie był zbyt pazerny na mało cenne ziemie. Podboje się skończyły, a próżno było szukać zrozumienia u barbarzyńców. Komu się tam opłacała współpraca z rzymianami, kiedy ich imperium chyliło się ku upadkowi? No niestety, niewielu. Ludom z północy aspekt polityczny raczej nie był bliski, wszystko o co chodziło, to złupić, nie zostawić nic cennego. No i się udało. Cesarstwo upadało systematycznie przez lata. Wewnętrzny rozłam i cała seria niefortunnych zdarzeń była radosnym składaniem trumny, barbarzyńcy tylko - nie bez satysfakcji - wbili do niej gwóźdź.
Ouroboros
26-08-2011, 05:45
W kwestii finansów cesarstwa rzymskiego istnieje teza, że "sprawa się rypła" (tudzież zaczynała się rypać) gdy Karakalla podwyższył żołnierzom u początków swego panowania żołd o 50%. Zmusiło to jednocześnie cesarza do znalezienia nowych źródeł pieniędzy, które rozwiązano m. in. podnosząc podatki. Jednym z nich był podatek od spadków, który podwyższono do 50% wartości spadku, co doprowadziło, że często po prostu sprzedawano ojcowiznę nie mogąc udźwignąć opłaty na rzecz fiskusa.Tym samym zachwiało to stabilnym systemem, kiedy to własność trwała, bo bezproblemowo przechodziła z ojca na syna, trwały warsztaty etc.etc. Z chwilą wprowadzenia tego zabójczego opodatkowania, część ludzi spieniężała dobra i zostawała z samą gotówką w ręku. wpływ jednorazowy był, długofalowy zmniejszał się rokrocznie.
Dopisze do wzmiankowanego już, że V wieku cesarstwo zachodniorzymskie dysponowało budżetem 20 000 funtów złota, w IV wieku dochód najbogatszych senatorów na głowę wynosił często 6000 funtów, a więc mniej niż 1/3 budżetu państwa z V wieku.
Ouroborosie możesz polecić jakąś książkę o powyższym problemie i finansach Rzymu w ogóle?
O załamaniu finansowym pisze Jaczynowska w swojej "Historii starożytnego Rzymu" o ile dobrze pamiętam. Co do nagród dla legionów to każdy nowo obrany cesarz przyznawał takie premie nie tylko pretorianom. Jeśli jednak ci ostatni dostali za mało ... cesarz mógł być w opałach.
Co do tej sprzedaży ojcowizny, to sprzedawano ją ludziom o dużych posiadłościach uciekając się jednocześnie pod jego ochronę. Ci posiadacze chronili sowich "poddanych" m.in. od służby wojskowej, która zabierała im siłę roboczą (pierwowzór sytuacji piechoty wybranieckiej). Sami posiadacze nie płacili aż tak dużych podatków, również starając się nie "inwestować" w obronność państwa.
O załamaniu finansowym pisze Jaczynowska w swojej "Historii starożytnego Rzymu" o ile dobrze pamiętam. Co do nagród dla legionów to każdy nowo obrany cesarz przyznawał takie premie nie tylko pretorianom. Jeśli jednak ci ostatni dostali za mało ... cesarz mógł być w opałach.
Chodziło mi o lektury bardziej "zaawansowane" niż Trojaczki, Jaczynowska czy Ziółkowski, także coś innego niż Mises i Toynbee. Nie mam swojego egzemplarza Ziółkowskiego by posiłkować się dodatkowo jego bibliografią, stąd pytanie.
Ouroboros
27-08-2011, 11:42
Ouroborosie możesz polecić jakąś książkę o powyższym problemie i finansach Rzymu w ogóle?
Kwidziu wysłałem Tobie priva z kilkoma tytułami.
Sprawdziłem podane przeze mnie w ostatnim poście liczby liczby w dwóch innych pracach. Geary podaje wszystkie tak samo, ale co do podwyżki podatku spadkowego, podano, że przed Karakallą liczył on 5% wartości spadku, po czym tenże cesarz podwyższył go dwukrotnie. Tak, że ta wersja nie jest w tym przypadku potwierdzona, postaram się na to jeszcze rzucić okiem.
Patrick Geary dodaje jeszcze problem psucia denara za Sewerów.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©