Europa a Japonia - miecze średniowieczne. (Wydzielone)

[Volomir]

Posiadali najlepszą na świecie broń sieczną

Ooo oj drogi, to jest blad! Katany wcale nie byly dobra bronia! Sposob wyrabiania, czyli skuwanie ze soba wieeeeeelu warst metalu od dawna praktykowali celtowie. Policz sobiie jak dlugo przed Samurajami to bylo. Dalej, katana jest ciezka, nieporeczna i bardzo trudno jest sie nia nauczyc walczyc. No ale coz, bolesne jest, ze takie hollywood zrobilo z katany najlepsza bron sieczna, zapominajac, ze nawet taka szabla husarska byla nieporownywalnie lzejsza, lepiej wywazona i poprostu powiedzmy sobei szczerze lepsza od katany.

mossin

[tomsn]

Volomir'ze:

To, że istniała np stal toledańska czy damasceńska tworzona w podobny sposób nie oznacza, że wszystkie wyroby tego typu miały identyczne właściwości. Stal tworzona przez wielopokoleniowe rodziny kowalskie w Japonii odznaczała się zarówno odpowiednią giętkością, sprężystością jak i twardością (jeśli dobrze pamiętam chodzi głównie o zawartość węgla - im więcej tym bardziej krucha i twardsza klinga) Raczej nigdzie na świecie nie skuwano stali z taką pieczołowitością - nie przekuwano aż tyle razy (może istnieją wyjątki). Mówimy oczywiście o najlepszych "to" w Japonii. Miecze w J. były "siedzibą duszy" wojownika, a nawet te z głębokiego średniowiecza przetrwały do dziś w niemal nienaruszonym stanie.

Jeśli chodzi o poręczność - katana - długi miecz jednoręczny posiadała specjalne wcięcie, które równoważyło klingę. Zresztą oprócz niej mamy też do czynienia z sho-to: wakizashi i tanto - mniejsze i zapewne bardziej poręczne (nie wiem nie praktykuję iai-do) Zapewne nieporęczne, acz śmiercionośne były dai-katany (olbrzymie!) i naginaty. Chodziło mi o cały oręż, który powszechnie stał na bardzo wysokim poziomie wykonania.

Niestety... przeprowadzka do nowego mieszkania spowodowała rozstanie z częścią księgozbioru... nie mogę zatem odwołać się do szczegółów acz polecam Ci knigi Henryka Sochy (b. konsula w KKW):
"Miecze japońskie Nihonto" "Tsuba" - to o gardach, "Miecze i zamki samurajów" - wszystkie mam, czytałem i polecam

[Volomir]

Stal tworzona przez wielopokoleniowe rodziny kowalskie w Japonii odznaczała się zarówno odpowiednią giętkością, sprężystością jak i twardością (jeśli dobrze pamiętam chodzi głównie o zawartość węgla - im więcej tym bardziej krucha i twardsza klinga) Raczej nigdzie na świecie nie skuwano stali z taką pieczołowitością - nie przekuwano aż tyle razy (może istnieją wyjątki).

Dokaldnie w taki sam sposob robili to Celtowie;)


Jeśli chodzi o poręczność - katana - długi miecz jednoręczny posiadała specjalne wcięcie, które równoważyło klingę.

Katana to meicz poltorareczny, nie dlugi jendoreczny.


Jeśli chodzi o poręczność - katana - długi miecz jednoręczny posiadała specjalne wcięcie, które równoważyło klingę. Zresztą oprócz niej mamy też do czynienia z sho-to: wakizashi i tanto - mniejsze i zapewne bardziej poręczne (nie wiem nie praktykuję iai-do) Zapewne nieporęczne, acz śmiercionośne były dai-katany (olbrzymie!) i naginaty. Chodziło mi o cały oręż, który powszechnie stał na bardzo wysokim poziomie wykonania.

Co kto lubi;) Ja mimo wszystko preferuje inne uzbrojenie.
generalnie co kto lubi, wiem, ze katany i inne takie byly pieczolowicie wyrabiane, ze tworzyly cala kultur itd. Ale nie zmienia to faktu, ze ten caly kult wspanialosci to wymysl filmow, ksiazek itd. ktore zrobily z katan bostwa broni bialej. Zejdzmy na ziemie, piekna robota, piekna robota, ale w boju katany nadal byly tylko zwyklym orezem jakiego wiele na calym swiecie;)

[Bleidd]

Samo juz zdanie ze katana nie byla wcale dobra bronia jest zalosnie smieszne... To profanacja porownywac sposob wytwarzania europejski i tam w Japonii; tam to proces niemal z obrządkiem religijnym, miecz japoński jest tak unikalnym i niezwykłym dziełem techniki i sztuki, że tysiące znawców i koneserów na całym świecie nie wyobraża sobie, by kiedykolwiek poniechano trwającej ponad 1000 lat, tradycji. Zofia Alberowa w swojej książce

"Sztuka japońska w zbiorach polskich" napisała: "Dawne uzbrojenie japońskie pod względem technicznym i artystycznym należy do najdoskonalszych światowych osiągnięć w tej dziedzinie. Szczególnie miecz - który dla samuraja stanowił symbol rycerskich cnót, honoru, odwagi i wierności - zyskał artystyczne i techniczne mistrzostwo"

Od strony technicznej, przy produkcji miecza japońskiego, przed setkami lat, rozwiązano jeden z najtrudniejszych problemów. Jak wykonać miecz by był on jednocześnie twardy, co pozwało na jego ostrzenie i co zrobić by nie był kruchy i łamliwy, a więc by miał cechy elastyczności? W ten sposób powstał miecz, który ma stosunkowo miękki rdzeń i twardy płaszcz. Miecz ten jest najdoskonalszą biała bronią na świecie. W średniowieczu, nowo wykute miecze samurajskie przechodziły "próby", polegające przeważnie na egzekucji skazańców . Po takiej próbie miecznik nanosił odpowiedni napis na trzpieniu głowni. Z zapisów tych można się dowiedzieć, że dobrze wykutym i skonstruowanym mieczem potrafiono przeciąć trzy ciała jednocześnie. Produkcja miecza to wielokrotne skuwanie ze sobą kilku kawałków żelaza i stali co w efekcie daje miecz złożony z tysięcy cienkich warstw. W szczególnych mieczach ilość tych warstw dochodzi do 1 miliona!

[Lord_Vindicus]

Dalej, katana jest ciezka, nieporeczna i bardzo trudno jest sie nia nauczyc walczyc.


Co do tego niestety nie mogę się w żadnym wypadku zgodzić ;) katana z reguły jest wyważona właśnie po to aby posługujący się nią mógł z łatwością walczyć... a co do nauki to też nie jest takie trudne 8-)

[Bleidd]

Odświeżam temat

Zapraszam do oglądnięcia odcinka >Mistrzowie Oręża<

Mistrzowie Oręża - Katana (lektor pl) 1/5

http://www.youtube.com/watch?v=osl7tHjolVc

Mistrzowie Oręża - Katana (lektor pl) 2/5

http://www.youtube.com/watch?v=38pDGPGl7Kc

Mistrzowie Oręża - Katana (lektor pl) 3/5

http://www.youtube.com/watch?v=jHkQM1d5-SQ&NR=1

Mistrzowie Oręża - Katana (lektor pl) 4/5

http://www.youtube.com/watch?v=hF431QoG8uE&NR=1

Mistrzowie Oręża - Katana (lektor pl) 5/5

http://www.youtube.com/watch?v=_8Zd3wsb69Q&NR=1


Co sądzicie? Niektórzy zweryfikowali sobie pewne fakty?

[Fallen]

Zdecydowanie katana

[Matatjahu]

Volomirze katana warzyła około 1,35 kg jeśli to uważasz za duży ciężar to co powiesz o europejskich półtorakach albo waszych wczesnych mieczach jak nie wierzysz to może porównasz chociażby grubość na oko nawet katana wygląda na lekką to nie znaczy że taka jest ale wagę ci podałem.

[kirlan]

Nie jestem historykiem, ani szermierzem, ale jak była "noc muzeów" to sobie obejrzałem z bliska kilka eksponatów (większość to były rekonstrukcje o różnym stopniu wierności) oglądałem i ...
czytałem podpisy pod spodem i...
wyciągałem wnioski z tego co widziałem, czytałem i ogólnie wiem o historii...
a wnioski wszystkich waszmościów mogą zdziwić....
najlepszą bronią biłą była ....
No właśnie ....
ZALEŻY DO CZEGO !
Widziałem autentyczny film nakręcony w Japonii gdzieś w połowie XX wieku - gościu ściął kataną głowę / szyję człowieka niczym woskową świeczkę - ręka nawet nie drgnęła / nie zwolniła
ale nie wydaje mi się żeby tą bronią można rozłupać średniowieczną zbroję europejskiego rycerza - co miecze kżyżowców podobno czyniły (o ile pamiętam :? ), ani przyjąć kataną cios takiego miecza. Z drugiej strony jakoś nie wyobrażam sobie "przeciętnego" europejczyka który dał by radę używać miecza krzyżowców jak należy - to chyba raczej musieli być ponadprzeciętni goście - a co dopiero japończycy którzy zasadniczo są nieco niższi od europejczyków. ............. :roll:
---------------------------
Na koniec przytoczę tylko inny spór - moim zdaniem tak samo wynikający z nie zrozumienia że ocena zależy od punktu widzenia:
Jaki czołg II w światowej był najlepszy? :geek:
jedni twierdzą że pantera (siła ognia i pancerz ptencjalnie generujący rykoszety) i zupełnie pomijają jak wiele wykwalifikowanej siły roboczej i czasu pracy zajmowało jego zbudowanie
drudzy są przekonani że T-34 (ogólnie dobry , łatwy i szybki w produkcji) i zupełnie pomijają że działo miało kłopoty z przebiciem przedniego pancerza tygrysa i pantery, a rykoszetogenny pancerz nie aż tak czesto powodował rykoszety,
jeszcze inni (amerykanie przez znaczną część wojny) twierdzili że najlepszy jest ... szerman :lol: jedynym usprawiedliwieniem tej tezy była znaczna prędkośc maksymalna na drodze - co pasowało do dość dziwnej ale obowiązującej doktryny USA w kwestii czołgów

[KWidziu]

Z drugiej strony jakoś nie wyobrażam sobie "przeciętnego" europejczyka który dał by radę używać miecza krzyżowców jak należy - to chyba raczej musieli być ponadprzeciętni goście - a co dopiero japończycy którzy zasadniczo są nieco niższi od europejczyków. ............. :roll:

Bo i ludzie tym władający nie byli przeciętnymi kolesiami tylko ćwiczonymi od dziecka w walce maszynkami do zabijania. Poza tym co rozumiesz przez "miecz krzyżowców"?


Widziałem autentyczny film nakręcony w Japonii gdzieś w połowie XX wieku - gościu ściął kataną głowę / szyję człowieka niczym woskową świeczkę - ręka nawet nie drgnęła / nie zwolniła
ale nie wydaje mi się żeby tą bronią można rozłupać średniowieczną zbroję europejskiego rycerza - co miecze kżyżowców podobno czyniły (o ile pamiętam :? ), ani przyjąć kataną cios takiego miecza.

Zapewne też nie był to "przeciętny Japończyk"... I co to jest ten "miecz krzyżowców" i jakie zbroje miałby pruć?

Taka uwaga odnośnie czołgów - waga ludzie! Waga! Pantera ważyła niemal tyle co IS-2...

[Matatjahu]

Za dużo bajek o rycezach i samujajach :roll: pewnie chodzi mu o dwuręczny lub półtorak hmm z przyjęciem ciosu półtoraka nie ma problemów a z powolnym dwuręcznym wystarczy odchylić lub "ześlizgnąć" miecz przeciwnika po klindze i wykonać zmyślny atak z czym samuraje nie mieli problemu (ich pojedynki trwały góra 5 sekund ) A po za tym co z tego że Japończyk jest niższy. Dwuręczny waży ok 2-2.5kg są perełki jak szkocki Claymore (5kg bez podwójnego jelca) po za tym katana jest ostra jak cholera i nie problem żeby przebiła kolczugę lub rozcięła żelazny garczek bo takie opancerzenie noszono w okresie "rozkwitu" krucjat a zbroja płytowa zawsze ma szpary np na oczy :twisted: a skoro samuraj trafiał ze swojego Yumi (na znaczną odległość) w oko bez problemu to czemu nie miałby kataną a przypomnę o braku ochrony pod pachami (nie liczę harcorów w kolczugach pod płytą) więc gdybanie o pierdołach nie ma sensu katana była najlepsza i tyle.

[Szczypior]

Kolczugę da się przebić pchnięciem ale żeby przeciąć ją? Dobre sobie.

[Matatjahu]

Nie napisałem że ją przetnie ale katana była ostra jak cholera i cięcie w bok z odpowiednią siłą na pewno by przecięło to samo miecz ;) to że półtorak jest nieco cięższy nie znaczy że zadaje nie wiadomo jakie obrażenia.

[KWidziu]

Nie napisałem że ją przetnie ale katana była ostra jak cholera i cięcie w bok z odpowiednią siłą na pewno by przecięło to samo miecz ;) to że półtorak jest nieco cięższy nie znaczy że zadaje nie wiadomo jakie obrażenia.



Mam wątpliwości co do tego przecięcia, w obu przypadkach.

[Matatjahu]

"Mocnym ciosem, jeśli trafi się pod odpowiednim kątem, można przeciąć kolczugę. Wiele czasu i pieniędzy poświęciłem na sprawdzanie cięć na manekinach przykrytych kolczugami. Jeśli cios nie zostanie zadany prosto, ostrze ześlizgnie się i nie uczyni krzywdy. Jeżeli trafi się prawidłowo w zbroję, nawet z pełną siłą, ostrze dobrego miecza doznaje bardzo niewielkiego uszczerbku.
Japoński miecz jest doskonałą bronią do cięć krojących. Tego sposobu cięcia uczy się od kilkuset lat i wszystko wskazuje, że stosowano go od zawsze. Przy takich uderzeniach broń podczas cięcia należy ciągnąć, dzięki czemu cios taki nie tylko rozdziera, ale też kroi. Dla miękkiej tkanki, takiej jak ciało, czy kość, jest to przerażające uderzenie, z łatwością mogące przeciąć w pół tors. Jego wadą jest to, że nie tnie zbyt dobrze zbroi, nawet kolczugi. Przeciwko zbroi twardej jest wysoce nieskuteczne. Nie pomaga tutaj też zmiana sposobu cięcia i uderzanie ciosami przełamującymi. Ostrze katany jest grube, tworzy ostry z jednej strony klin, który musi rozsunąć na bok większą ilość materiału. Gdy tnie się metal, jest to bardzo trudne."

[Szczypior]

http://www.wykop.pl/link/174917/katana- ... uropejski/ (http://www.wykop.pl/link/174917/katana-kontra-miecz-europejski/)

Miecz europejski nie był w cale zły przy cięciu, moim zdaniem spisał się całkiem dobrze. Przypuśćmy że rycerz z tego filmiku walczy z tamtym samurajem. Kto waszym zdaniem by wygrał? Ja stawiam na rycerza, katana nie powinna zrobić wrażenia na pełno płytowej zbroji zaś taką samurajską było chyba łatwiej przebić.

PS.http://www.youtube.com/watch?v=rimST7P- ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=rimST7P-7ZM&feature=related)