Armia polska w XIV wieku (mod do M2TW) [Archiwum]

Zobacz pełną wersję : Armia polska w XIV wieku (mod do M2TW)

Domen

29-05-2011, 16:03

Co sądzicie o takiej liście jednostek polskich dla modyfikacji gry Medieval II Total War?:

Mod jest usytuowany w realiach XIV wieku, od początku do końca stulecia, kładziemy nacisk na historyczność:

Piechota:

- chłopi (piechota chłopska) ..... peasants / levy peasants
- piechota kmieca ................ levy yokels
- drwale ......................... woodsmen
- chłopscy łucznicy .............. peasant archers
- kmiecy łucznicy ................ yokel archers
- włócznicy ...................... spearmen
- górale ......................... gorals*
- spieszone rycerstwo polskie .... dismounted polish knights

Milicje miejskie:

- milicja miejska ................ town militia
- milicja włócznicza ............. spear militia
- milicja kusznicza .............. crossbow militia
- kusznicy (balistarii) .......... pavise crossbowmen / balistarii
- straż miejska (drabowie) ....... town watch (town guard)
- miecznicy cechowi .............. guild swordsmen
- milicja halabardnicza .......... halberd militia
- milicja pikinierska ............ pike militia

Konnica:

- strzelcy (konni kusznicy) .............................. strzelcy
- panosze (sołtysi itd.) ................................. panosze
- wójtowie ............................................... voyt cavalry
- drobne rycerstwo (włodycy / szlachta chodaczkowa) ...... polish retainers
- rycerstwo polskie (chorągwie ziemskie) ................. polish knights
- możni polscy (chorągwie rodowe) ........................ polish lords
- chorągwie dworskie (i główne) .......................... court banner (royal banner)
- szlachta mazowiecka .................................... mazovian nobles*
- rycerze wołoscy ........................................ wallachian knights*

*jednostki regionalne

W szczególności jakieś propozycje dodania do tej listy nowych jednostek lub usunięcia ewentualnie ahistorycznych będą mile widziane.

Piter

29-05-2011, 19:15

Ciekawy czas, Władek Łokietek i Kazik, wstęp do największej potęgi RP, będzie można jednoczyć państwo po rozbiciu dzielnicowym wybierając którąś dzielnicę czy tylko jako buntownicy będą ukazane niektóre tereny Polski? ;) Z chęcią zagram ;)

Domen

29-05-2011, 22:59

Tereny niezjednoczone będą ukazane jako buntownicy (albo pod władzą czeską w przypadku Śląska). Mod jest "europocentryczny" (oczywiście jest też Afryka północna a na wschodzie tereny do Morza Kaspijskiego) a nie tylko "polskocentryczny" więc niestety nie byłoby miejsca na zrobienie kilku polskich frakcji, pomimo że wykorzystaliśmy limit prowincji (199) i limit nacji (ponad 30). ;) Właściwie jest to Mod do Kingdoms a nie "podstawki" Medievala. Poza tym mamy baaaaardzo wielką mapę. Odległości są o wiele większe niż w "podstawce". :)

===============================================

BTW:

"Polski ceglany fort" z naszego Moda - jestem ciekaw czy poznajecie jaki zamek posłużył za wzór?: :mrgreen:

http://img69.imageshack.us/img69/2581/plbrfrt.png

Tak wygląda na mapie (tutaj akurat w posiadaniu Szkocji ale to szczegół :P):

http://img825.imageshack.us/img825/1109/plbrick.png

W kontekście tego:

Zastanawiam się jaki zamek / gród mógłby posłużyć za wzór dla fortów "kamiennego" i "drewniano-ziemnego" :?:

Przy czym nie powinien to być zbyt duży zamek (ale też nie zbyt mały) - bo to będą tylko "forty" (a nie "osady" - duże zamki typu Malbork będą występowały jako "osady", podobnie jak miasta). Zresztą sami na pewno wiecie jak to jest w Medievalu, są dwa rodzaje osad - miasta lub zamki. A oprócz tego forty które można budować dowolnie na mapie. U nas będą aż trzy rodzaje fortów (kamień, cegła, drewno) a historyczne zamki będą fortami stałymi (nie będą znikały po opuszczeniu przez wojsko).

Jestem też otwarty na propozycje zamków jakie mogłyby posłużyć za wzór fortów krzyżackich.

Piter

30-05-2011, 12:14

Ja tam na zamkach się nie znam :P Ale szkoda, bo mogłyby by być choć z dwie frakcje, choćby z takimi samymi jednostkami polskie :(
Ale 30 frakcji... zapowiada się ciekawie :o

Rycerstwo mogłoby się nazywać pospolite ruszenie.

Araven

30-05-2011, 12:24

Piter

30-05-2011, 13:06

Projekty polonizacyjne.
To chyba znaczy projekty spolszczeń, a nie polskie projekty.

Edit: Araven :P - pomyliłem się chodziło mi by to było w Dziale modyfikacji - Tam gdzie inne polskie produkcje czyli Wszystko o polskich modyfikacjach. Linka zapodałem wyżej. Pozdrawiam.

Knecht

30-05-2011, 16:56

No zapowiada się fajny mod, ale jak kładziecie nacisk na historyczność więc z jednostkami też tak powinno być. A chodzi o spieszone rycerstwo, no u nas to żaden szlachcic/rycerz nie zsiadał z konika i tak było do XVII w. na zachodzie tak walczyli ale u nas nie, zamiast tego proponowałbym zrobienie jednostek tzw. "pospolitego ruszenia danej ziemi" bo w przypadku zagrożenia jakieś ziemi do walki byli powoływani prawie wszyscy mężczyźni, drugą jednostką piechoty zamiast tego spieszonego rycerstwa może być po prostu "polska piechota" tzn. jednostka chłopów, mieszczan uzbrojona niejednolicie np. niektórzy mają tam jakieś topory, halabardy, maczugi itp. ale o stałych statystykach, bo z całego królestwa na wypadek wojny za granicą była powoływana określona, nie duża, liczba chłopów. A z milicją dobrze, można zrobić więcej tej cechowej milicji, bo jak wiadomo w miastach każdy dany cech bronił danego odcinka murów ;)

Samick

31-05-2011, 01:58

A chodzi o spieszone rycerstwo, no u nas to żaden szlachcic/rycerz nie zsiadał z konika i tak było do XVII w.

Pamiętajcie Waszmość o piechocie co z samych herbowych złożona była w czasie walk Moskwą, co to król wojenny Stefan Batory na tą imprezę powołał. Co prawda nie pojawiła się już potem lecz szlachta mazowiecka choć uboga i kiepsko wyposażona to jednak stawiałaby się głównie pieszo (uzbrojona czasem i w kije).

Domen

01-06-2011, 12:22

Rycerstwo mogłoby się nazywać pospolite ruszenie.

Pospolite ruszenie to właściwie sposób powoływania pod broń a nie rodzaj wojska. I tym sposobem powoływano też m.in. chłopów, więc raczej nie nazywałbym rycerstwa z XIV wieku pospolitym ruszeniem. U nas stan rycerski w XIV wieku to wszyscy zobowiązani do służby konnej i składał się on z wielu warstw, nie tylko ze szlachty:

Można podzielić stan rycerski w XIV wieku na kilka grup:

Szlachta (pełna własność ziemi + dziedziczne prawa i przywileje + herby i zawołania rodowe):

- wielmoże (nobiles)
- rycerstwo (mediocres)

"Półszlachta":

- szlachta chodaczkowa (w Wielkopolsce, takie same prawa jak reszta szlachty, ale finansowo "nie teges" :mrgreen:)
- włodycy (faktycznie "pół-szlachta", posiadająca pełną własność ziemi ale pozbawiona herbów i zawołań rodowych)

Włodycy zwani też czasem pocztowymi. Występowali głównie w Małopolsce.

Nieszlachta:

- wójtowie miast (zobowiązani do służby "konno, zbrojno, w zbroi i z konnymi, zbrojnymi i opancerzonymi pocztami")
- panosze (mają prawa i przywileje w zamian za służbę konną ale ich nie dziedziczą)

Panosze to sołtysi, bogaci chłopi oraz pomniejsi funkcjonariusze królewscy czy magnaccy. Każdy sołtys musiał wystawić i przyprowadzić ze sobą konny i zbrojny poczet w sile co najmniej 2 lekkozbrojnych lub 1 ciężkozbrojnego. Większe lub lepiej zbrojne poczty z tego co pamiętam musieli ze sobą przyprowadzać wójtowie.

Te informacje pochodzą głównie z "Polski Piastów" Jasienicy.

Do tej listy jednostek dodałem jeszcze Strzelców jako osobną formację konnych kuszników.

A jakie jest uzasadnienie występowania dla rycerzy wołoskich - będą regionalni?

Uzasadnieniem jest napływ osadników wołoskich do Polski w XIV wieku. ;) Były nawet lokacje wsi na prawie wołoskim (chociaż to chyba dopiero od wieku XV). Osadnikom tym nadawano niejednokrotnie ziemię na prawie rycerskim a później także przywileje rycerstwa polskiego. Dlatego też mieli obowiązek służby wojskowej w ramach expeditio generalis i innych rodzajów mobilizacji wojska. A że walczyli raczej przy pomocy swojego rodzimego, tradycyjnego oręża (np. łuków refleksyjnych), to warto ich wyodrębnić od zwykłego rycerstwa polskiego, mimo że służyli razem z nim w tych samych chorągwiach.

A tak mogli być uzbrojeni (+ konie oczywiście):

http://i40.tinypic.com/jj78qv.jpg

http://i39.tinypic.com/20js60n.jpg

http://i40.tinypic.com/muzgx5.jpg

http://i42.tinypic.com/2444dww.jpg

Przy czym to będzie jednostka regionalna występująca tylko tam gdzie przybywali osadnicy wołoscy.

Napływali głównie do Rusi Czerwonej (podbitej przez Kazimierza Wielkiego) i do Ziemi Lubelskiej. Nie pamiętam teraz w jakiej książce czytałem o tych Wołochach w Polsce w XIV / XV wieku. Ale pewne informacje podaje też wikipedia:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82osi_w_Polsce

A chodzi o spieszone rycerstwo, no u nas to żaden szlachcic/rycerz nie zsiadał z konika i tak było do XVII w. na zachodzie tak walczyli ale u nas nie

Jak było trzeba to z konika zsiadali. Obsadzanie załogami zamków Kazimierza Wielkiego należało przede wszystkim do obowiązków okolicznego rycerstwa, a nie miast. Nie wydaje mi się, żeby rycerze bronili murów zamkowych kłusując sobie między blankami murów konno: ;)

http://www.edukator.pl/portal-edukacyjn ... /4226.html (http://www.edukator.pl/portal-edukacyjny/dobry-gospodarz/4226.html)

Cytacik:

"Zamki i warownie król obsadzał załogami rycerzy z tzw. pospolitego ruszenia lub żołnierzami zaciężnymi, zamków prywatnych broniły załogi składające się z rycerstwa pozostającego na służbie biskupów, czy możnych. Miast bronili mieszczanie podlegający obowiązkowi wojskowemu. Każdy cech, czy konfraternia kupiecka była zobowiązania do obrony wyznaczonej części murów, bram i baszt miejskich, posiadała własne zapasy amunicji. Reforma obronności nie zawężała się tylko do budowy sieci umocnień nakładała ponadto powszechny obowiązek wojskowy na całe rycerstwo."

Przykłady spieszonego rycerstwa były też chyba w bitwach w "otwartym" polu. Np. Zaniemyśl ("obrona łuku Warty") 1331.

Również przy szturmach zamków rycerstwo musiało walczyć często spieszone. Oraz gdy zabito im (lub zdechły) konie. :P

uzbrojona niejednolicie np. niektórzy mają tam jakieś topory, halabardy, maczugi itp. ale o stałych statystykach

Różnorodność broni jaką może mieć jedna jednostka jest ograniczona (chociażby dlatego, że jest limit wielkości pliku).

Poza tym gdyby jednostka miała np. włócznie i topory, to powstaje dylemat czy dać jej bonus w walce z kawalerią czy atak przebijający zbroje? Bo jedno i drugie to za dużo dobrego. Przykładowo topornicy "woodsmen" mają w oryginalnym medku ten drugi bonus. "Stałe statystyki" dla jednostki składającej się z tak różnie uzbrojonych zbrojnych też mnie nie przekonują. ;)

A z milicją dobrze, można zrobić więcej tej cechowej milicji, bo jak wiadomo w miastach każdy dany cech bronił danego odcinka murów

Dobry pomysł (chociaż milicje miejskie w polskiej armii nie pełniły tak ważnej roli jak np. we Włoszech).

Jakie cechy mogłyby posiadać własną milicję :?: Najlepiej, żeby jednostki te się czymś różniły, np. uzbrojeniem.

Jak na razie na liście wyżej każda jednostka milicji jest inaczej uzbrojona. Straż miejska z kolei będzie miała i kusze i dobre uzbrojenie do walki wręcz.

jednostek tzw. "pospolitego ruszenia danej ziemi" bo w przypadku zagrożenia jakieś ziemi do walki byli powoływani prawie wszyscy mężczyźni

Fakt. Ten obowiązek dotyczył wszystkich osad, także tych objętych przywilejami zwalniającymi ich normalnie od służby.

Tylko jak ich upchnąć wszystkich do jednej jednostki (patrz wyżej: limit różnorodności) i czy w ogóle jest sens?

W przypadku gdy zagrożona nie była jakaś konkretna ziemia a nawet na wyprawy ofensywne poza granice kraju, też powoływano pod broń ludzi z wiosek które nie były objęte przywilejem zwalniającym ich z tych powinności wojskowych. Na tej podstawie między innymi zrobiłem jednostkę kmiecych łuczników. W książce "Płowce 1331" jest informacja, że takie wioski były zobowiązane do wysyłania na wyprawy jednego zbrojnego człowieka na 10 rodzin (domów). Przy czym obowiązek ten egzekwowano szczególnie surowo w czasie inwazji pogan oraz wojen "infra terram" (wewnątrz kraju). Autor książki podaje, że zgodnie z tym prawem powołany kmieć był zobowiązany służyć pieszo i nawet było ustalone z jakim orężem (w ten oręż musiał się zaopatrzyć sam, czyli w ramach tych 10 rodzin) - z tarczą, toporem i łukiem. Karą za niestawienie się była grzywna.

Podsumowując - kmiecy łucznicy będą uzbrojeni w łuki oraz tarcze i topory.

Także drugą jednostkę "kmiecą" - piechotę kmiecą - oparłem na "źródłach z epoki".

W tym przypadku info pochodzi z książki "Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim 1409 - 1411":

"Już za Bolesława Krzywoustego (XII w.) chłopi na Pomorzu mieli uzbrajać spośród siebie co dziesiątego i wyprawiać go na wojnę dając mu broń, żywność, a podczas jego nieobecności otaczając opieką jego rodzinę. Duchowieństwo kujawskie z XIII w. było obowiązane z każdych 20 łanów wybrać i uzbroić 1 żołnierza. Za Władysława III Warneńczyka chłopi w nagłej potrzebie mieli stawać na wojnę w stosunku 1 do 5, książęta mazowieccy w XV w. na służbę wojenną powoływali chłopów 1 na 10. W wojnach czasów Kazimierza Wielkiego chłopi brali również udział, nie licząc już obowiązanych do służby wojennej z tytułu posiadanych dóbr sołtysów wiejskich i wójtów miejskich. W r. 1403, gdy obawiano się w Wielkopolsce najazdu krzyżackiego, szlachta wielkopolska zjechała się 26 stycznia w Poznaniu i uchwaliła, aby na wypadek wtargnięcia wroga w granice Wielkopolski "ziemianie wszyscy i każdy od pierwszego aż do ostatniego bez żadnego wyjątku, tacy nawet, którzy w dziesięciu mniej lub więcej żywią się chlebem w jednej i tej samej wsi, mają wyruszyć i niezwłocznie, nie zważając na żadne okoliczności, obowiązani będą wystąpić z orężem zaczepnym i obronnym dla odpierania rzeczonych wrogów, dla bronienia własnej ojczyzny... także kmiecie (kmethones) dóbr królewskich, zarówno jak ziemskich, wszyscy i każdy z osobna, będą obowiązani... w podobny sposób z orężem, z łukami, tarczami, pikami, mieczami, z toporami niezwłocznie występować przy panach swoich..."

Ta jednostka będzie więc uzbrojona w kombinację toporów, mieczy, tasaków i kordów + tarcze. Pik im nie dam bo w XIV wieku w Polsce były rzadkie, tym bardziej na wsi.

Chłopi czy też piechota chłopska, będzie odrębną od obu jednostek kmiecych (łucznicy + piechota) jednostką. Planuję ich uzbroić we włócznie i tarcze.

Kmiecie (ziemianie) byli bogatym chłopstwem (posiadającym własne gospodarstwa) i stanowili tylko ok. 50% całej ludności wiejskiej.

a Kto oprócz Ciebie pracuje nad tym modem

Spora ekipa międzynarodowa. Na razie 32 osoby.

i jaki jest stan zaawansowania prac,

Tak na oko to chyba ze 35 - 40%. Wyszła już nawet beta ale taka "niegrywalna".

Tu możecie zobaczyć mury Konstantynopola z naszego moda:

http://www.youtube.com/watch?v=8HUJDKIsFeI

Niektóre miasta będą miały w grze historyczny wygląd - np. Konstantynopol właśnie.

i czy jednostki opracujecie sami czy skorzystacie z jakichs istniejących?

Jedno i drugie ale więcej sami opracowujemy.

Piter

01-06-2011, 17:49

Będzie wawel w Krakowie? :mrgreen:

01-06-2011, 17:57

Przeniosłem, następnym razem proszę posłuchać się moderatora.

Knecht

06-07-2011, 12:02

I jak prace idą ?

Domen

10-07-2011, 18:45

Teraz zaczynamy pracować nad systemem budowli w osadach. Rodzaje osad też będą inne niż w podstawce.

Wawel w Krakowie będzie (każda stolica będzie miała unikatowy model na mapie bitewnej i strategicznej) ale nie w pierwszej wersji moda.

Piter

10-07-2011, 19:01

robercik8211

12-07-2011, 18:24

Mod jest na sper. Możecie pozyczyć kilka zeczy z bellum crucis. Jak zanek wawelski system awansu,możliwość przejecia obcego kraju gdy wygasnie dynastia z ktora ma sie malzenstwo dynastyczne

Jankes

14-03-2012, 19:01

coś wiadomo o tym modzie?Jednostki zapowiadają się naprawdę bardzo ciekawie

Domen

25-03-2012, 23:24

Jednostki zapowiadają się naprawdę bardzo ciekawie

A może dojdzie jeszcze jedna jednostka dla Polski, bo znalazłem takie ciekawe info:

Fragment ze statutów Kazimierza Wielkiego głosi, że duchowni (clerici) posiadający dobra ojczyste dziedziczne (bona patrimonialia) byli zobowiązani do służby wojskowej osobiście (!), pod karą konfiskaty tych dóbr w razie niestawiennictwa. Cytacik:

"(...) Ponieważ nikt nie może być prawa swego pozbawiony i ponieważ wielu duchownych w królestwie naszym, dzierżąc dobra rodzinne, zwykło się usuwać od obowiązku służby wojennej winnej nam i królestwu na wyprawach pod płaszczykiem przynależności do kleru, postanawiamy, że duchowni tacy, jakiegokolwiek by byli stanu, winni albo ruszać z nami osobiście na każdą wyprawę wedle jakości ich dóbr, albo też dobra te winni przekazać najbliższym swoim braciom świeckim. Jeśliby zaś ani jednego, ani drugiego uczynić się nie starali, dobra ich jakiekolwiek postanawiamy na zawsze przyłączyć do Królestwa naszego. (...)"

Zastanawia mnie, jak mogli być uzbrojeni i wyposażeni tacy zmobilizowani na wojnę duchowni?

Nie odbiegali od standardowego uzbrojenia rycerstwa? A może czymś się różnili?

I jeszcze pytanie jak sprawnie taki duchowny mógł władać bronią... I jaką.

Może coś jak krzyżaccy Duchowni z dodatku Kingdoms Teutonic?: :P :lol:

http://www.gry-online.pl/S024.asp?ID=729&PART=110

http://www.gry-online.pl/Galeria/Html/Poradniki/729/957120984.jpg

;)

Silesian_Noble

26-03-2012, 13:30

Kilka uwag do rosteru:
chłopi / kmiecie - to przecie to samo, tzn to synonimy tego samego pojęcia
drwale - w okresie sprzed rozbicia dzielnicowegoto jeszcze bym ich zrozumiał, ale w połowie XIVw to chyba jakieś nieporozumienie
chłopscy/kmiecy łucznicy - w XIVw i później użycie militarne kmieci było raczej sporadyczne - zbyt wiele kmiecych jednostek w twoim rosterze
miecznicy cechowi - kto to taki? rodzaj milicji mieczniczej? Odpada, jeśli milicja miast polskich miała miecz to zdecydowanie jako broń dodatkową. Generalnie zdecydowana większość milicji była kusznikami.
milicja halbardnicza - w Polsce średniowiecznej nie używano halabard. Gdybyście zahaczali o wiek XVI to może dałoby się ich jakoś upchać, ale Patra Libera kończy się w 1453r więc halabardników w polskim rosterze być nie powinno.
strzelcy - w połowie XIVw a później to tym bardziej - większość konnicy polskiej to byli konni kusznicy. Tymczasem w twojej propozycji rosteru to tylko jedna jednostka?
rycerze wołoscy - nie podoba mi się ta nazwa. Nie lepiej dać po prostu Jazda Wołoska? Nie przystaje mi Wołoch do statusu rycerza, tzn Wołosi prowadzili taki pasterski tryb życia, zasiedlali opustoszałe tereny górskie i podgórskie głównie. Nie mieli rycerskich majątków (gródków), prowadzili inny tryb życia i mieli też inny (gorszy) status majątkowy. Wątpie też by kultywowali kulturę rycerską.

brakuje mi czeladzi zbrojnej - licznie towarzyszacej wyprawom rycerskim, ale stanowiąca raczej poślednią jakość wojskową

Wywaliłbym trochę chłopów a wstawił jakąś piechotę grodową (stanowiącą obsadę zamków). Możnaby tez pomysleć o jakiś solidnych, aczkolwiek niezbyt licznych formacjach zaciężnych (nie mylić z najemnikami).

Domen

26-03-2012, 17:48

Dzięki za uwagi, Silesian. ;)

brakuje mi czeladzi zbrojnej - licznie towarzyszacej wyprawom rycerskim, ale stanowiąca raczej poślednią jakość wojskową.

Jakość może i nie najlepsza, ale np. takie Dąbrówno w czasie wyprawy grunwaldzkiej szturmem zdobyli. ;)

Co do czeladzi obozowej to zapomniałem dopisać, ale też już ją dodałem do listy polskich jednostek od czasu założenia tego tematu. ;)

Może nawet ze dwie jednostki takiej czeladzi można dodać (np. jedną z kuszami, drugą typowo do walki w zwarciu).

chłopi / kmiecie - to przecie to samo, tzn to synonimy tego samego pojęcia

Kmieć a chłop to tylko potocznie to samo, a faktycznie kmieć oznaczał jedną z kategorii ludności chłopskiej:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kmie%C4%87

Cytacik:

"W XIV i XV wieku słowo to oznaczało chłopów, którzy mieli własne gospodarstwo o powierzchni przynajmniej 1 łana ziemi; w zamian za co musieli płacić panu feudalnemu czynsz i wykonywać prace rolne na jego ziemi (początkowo 1 dzień w tygodniu)."

Oprócz kmieci były i inne kategorie ludności chłopskiej, biedniejsze. A szczególnie bogatych kmieci zwano czasem gburami (w XVI wieku).

I u mnie ten podział jest właśnie tym uzasadniony - kmiecie byli bogatsi (posiadali własne gospodarstwo a nie pracowali "na cudzym"), więc lepiej uzbrojeni.

Poza tym tacy kmiecie w XIV wieku nie odrabiali pańszczyzny, tylko płacili czynsz w pieniądzu.

chłopscy/kmiecy łucznicy - w XIVw i później użycie militarne kmieci było raczej sporadyczne - zbyt wiele kmiecych jednostek w twoim rosterze

Nie takie wcale sporadyczne. W obronie własnego terytorium nawet rzekłbym, że powszechne.

Na pewno częściej (a przynajmniej w większej liczbie) używano w bitwach w polu piechoty chłopskiej niż piechoty miejskiej i zaciężnej.

Zaciężną piechotę to chyba dopiero Kazimierz Wielki zaczął na jakąkolwiek zauważalną skalę zaciągać (na co zresztą zaciągał pożyczki i wybłagiwał zwrot dziesięciny u Papieża), jeśli nie liczyć paru książąt ze Śląska z końca XIII wieku (są w źródłach wzmianki o zaciężnych kusznikach nie pamiętam już którego, ale jednego z książąt śląskich z tego co pamiętam).

miecznicy cechowi - kto to taki? rodzaj milicji mieczniczej? Odpada, jeśli milicja miast polskich miała miecz to zdecydowanie jako broń dodatkową. Generalnie zdecydowana większość milicji była kusznikami.

Miecze i kordy były, są poświadczone w arsenałach cechowych i innych arsenałach miejskich.

Większość milicji była faktycznie kusznikami i włócznikami. Ale mieczników wykluczyć nie można. ;)

Przy czym może faktycznie nie ma sensu ich dodawać.

Ale drugiej można ich dodać, a jedynie zrobić tak, żeby byli dostępni do rekrutacji w małych ilościach. Zresztą rzemieślnicy zajmujący się wyrobem mieczy i kordów walcząc w obronie miasta w ramach milicji cechowej IMO prawdopodobnie walczyliby właśnie mieczami i kordami, a nie kuszami czy włóczniami. ;)

Każdy cech miał przydzielony swój własny fragment muru do obrony.

milicja halbardnicza - w Polsce średniowiecznej nie używano halabard.

Nie ma na to jednoznacznych dowodów, tak jak nie ma zbyt wielu dowodów na to, że ich używano. Nie pamiętam w tej chwili czy zachowały się jakieś groty halabard z terenów Polski. A może tkwią gdzieś w ziemi czekając na archeologów. ;) W każdym razie na przedstawieniach ikonograficznych z terenu Polski widać gdzieniegdzie halabardy.

rycerze wołoscy - nie podoba mi się ta nazwa. Nie lepiej dać po prostu Jazda Wołoska? Nie przystaje mi Wołoch do statusu rycerza, tzn Wołosi prowadzili taki pasterski tryb życia, zasiedlali opustoszałe tereny górskie i podgórskie głównie. Nie mieli rycerskich majątków (gródków), prowadzili inny tryb życia i mieli też inny (gorszy) status majątkowy. Wątpie też by kultywowali kulturę rycerską.

Pomyślę nad tym, ale stan rycerski w Polsce za Kazimierza to nie tylko rycerze herbowi, kultywujący kulturę rycerską, szlachetni, itd. ;)

Byli też zobowiązani do konnej służby wojskowej osobiście, bez wielce rozbudowanych przywilejów, bez herbów, niewiele mający wspólnego z ideałami rycerskimi, raczej prości ludzie - a mimo to należeli do tzw. stanu rycerskiego. A Wołochom akurat nadawano ziemię i jakieś tam przywileje, więc bardziej się kwalifikują do stanu rycerskiego niż np. tacy panosze czy włodycy (którzy choć tylko "w połowie rycerze", do tego stanu jednak zaliczani byli).

PS: Jeszcze myślałem o rycerzach ruskich czy bojarach, ale to raczej jako jednostka regionalna na Rusi Halickiej (jak ci na Mazowszu).

strzelcy - w połowie XIVw a później to tym bardziej - większość konnicy polskiej to byli konni kusznicy. Tymczasem w twojej propozycji rosteru to tylko jedna jednostka?

A jak chciałbyś urozmaicić? To znaczy po co tworzyć więcej jednostek, skoro uzbrojenie było takie samo?

To, że jest tylko jedna jednostka konnych kuszników nie znaczy, że będzie ich mało w składzie armii.

Przecież można ustawić, jak często i w jakiej ilości będzie dana jednostka dostępna do rekrutacji. ;)

Można przecież zadbać o "pożądany" skład wojsk poprzez ustawienie odpowiednich limitów rekrutacji i odnawiania się "rezerw mobilizacyjnych". ;)

Pamiętaj zresztą, że Mod zaczyna się w 1296 roku. Wtedy jeszcze konni kusznicy nie byli u nas aż tak powszechni.

A przecież nawet później "uzbrojenie strzelcze" nie zawsze oznaczało, że wojownik posiadał akurat kuszę.

Czasem była to po prostu gorsza kategoria uzbrojenia zaczepnego niż kopijnicze, ale niekoniecznie taki "strzelec" / giermek zawsze miał akurat kuszę. Czasem włócznia lub miecz / kord był głównym uzbrojeniem takiego giermka / pocztowego z pocztu kopijnika (tzw. "strzelca"), a nie kusza.

ale Patra Libera kończy się w 1453r więc halabardników w polskim rosterze być nie powinno.

Nawet wcześniej, przedział czasowy został zredukowany i teraz koniec jest w roku 1386 (jeśli dobrze pamiętam).

Przy Mod będzie się dzielił na dwa okresy czasowe - pierwsza i druga połowa XIV wieku.

Wywaliłbym trochę chłopów a wstawił jakąś piechotę grodową (stanowiącą obsadę zamków).

Dobry pomysł. Też właśnie zapomniałem poinformować, ale myślałem o dodaniu czegoś takiego.

Myślałem o dodaniu "straży grodowej" w okresie pierwszym (do połowy XIV wieku) a w drugim "straży zamkowej".

A chłopów raczej nie wywalałbym. Dobrze, że jest różnorodność bo oni byli różnie uzbrojeni.

Myślałem nawet o zrobieniu osobnych jednostek chłopów z wsi na prawie niemieckich i z wsi na prawie polskim. Ale nie wiem jeszcze, na czym miałaby polegać różnica w uzbrojeniu. Poza tym we wsiach na prawie niemieckim osiedlano nie tylko Niemców z pochodzenia.

Możnaby tez pomysleć o jakiś solidnych, aczkolwiek niezbyt licznych formacjach zaciężnych (nie mylić z najemnikami).

Np. Kazimierz Wielki miał obsadzać zamki częściowo wojskami zaciężnymi / najemnymi (a częściowo okolicznym rycerstwem / chłopami).

Ale pytanie czy faktycznie było to coś innego niż najemnicy zagraniczni (bo mówiąc o zaciężnych zwykle mamy na myśli zaciąganych za pieniądze we własnym kraju - stąd "nie mylić z najemnikami"). Czy też może zaciągano głównie ze Śląska i z Czech / Niemiec, a wtedy może wystarczyłoby dodać ich jako zwykłych najemników, dostępnych do rekrutacji także w Polsce?

drwale - w okresie sprzed rozbicia dzielnicowegoto jeszcze bym ich zrozumiał, ale w połowie XIVw to chyba jakieś nieporozumienie

Ale dlaczego?

A można jeszcze dodać górników jako jednostkę (np. pod Legnicą podobno górnicy ze Złotoryi walczyli).

Myślałem też o myśliwych zamiast / oprócz drwali.

Silesian_Noble

27-03-2012, 14:37

Kmieć a chłop to tylko potocznie to samo, a faktycznie kmieć oznaczał jedną z kategorii ludności chłopskiej:
Sęk w tym że chłopy nie kmiecie to półwolni lub niewolni którzy pod żaden obowiązek militarny nie podlegali.

Nie takie wcale sporadyczne. W obronie własnego terytorium nawet rzekłbym, że powszechne.
Absolutnie nie. Jeśli mówimy o czasach od końca XIIIw i dalej to kmieca stróża nie była powinnością a już podatkiem. No może jeszcze w zacofanym Mazowszu jakieś stróżowanie się uchowało. Generalnie jednak jedyne co chłopi musieli to ścigać uciekinierów - nie można tego nazwac działaniami bojowymi.

Na pewno częściej (a przynajmniej w większej liczbie) używano w bitwach w polu piechoty chłopskiej niż piechoty miejskiej i zaciężnej.
Zupełnie się nie zgadzam. Użycie chłopów było bardzo, ale to bardzo rzadkie. W omawianym okresie to były przypadki jednostkowe, raczej wyjątki potwierdzające regułę. Milicje w ogóle nie brały udziału w bitwach polowych, jedynymi wyjątkami jakie przychodza mi do głowy to potyczki w ramach bitwy trzynastoletniej. No ale to już poza time frame PL.

Zaciężną piechotę to chyba dopiero Kazimierz Wielki zaczął na jakąkolwiek zauważalną skalę zaciągać (na co zresztą zaciągał pożyczki i wybłagiwał zwrot dziesięciny u Papieża), jeśli nie liczyć paru książąt ze Śląska z końca XIII wieku (są w źródłach wzmianki o zaciężnych kusznikach nie pamiętam już którego, ale jednego z książąt śląskich z tego co pamiętam).
Zgadza się.

Miecze i kordy były, są poświadczone w arsenałach cechowych i innych arsenałach miejskich.

Większość milicji była faktycznie kusznikami i włócznikami. Ale mieczników wykluczyć nie można. ;)
To jest takie zaklinanie rzeczywistości. Miecze owszem były w arsenałach, ale jako broń przyboczna 'drugiego rzutu' nazwijmy to. Czy w ramach treningów milicja ćwiczyła szermierkę mieczem? Nie - oni ćwiczyli strzelanie. W takim Krakowie niemal cała milicja była kusznikami...

Przy czym może faktycznie nie ma sensu ich dodawać.
Oczywiście że nie, bo zaburzyło by to proporcje w polskim rosterze. Rola milicji to była tylko obrona murów miejskich.

Ale drugiej można ich dodać, a jedynie zrobić tak, żeby byli dostępni do rekrutacji w małych ilościach. Zresztą rzemieślnicy zajmujący się wyrobem mieczy i kordów walcząc w obronie miasta w ramach milicji cechowej IMO prawdopodobnie walczyliby właśnie mieczami i kordami, a nie kuszami czy włóczniami. ;)
Myślę, że woleli zabić przeciwnika z dystansu niż dopuścić go do ryzykownej walki wręcz.

Nie ma na to jednoznacznych dowodów, tak jak nie ma zbyt wielu dowodów na to, że ich używano. Nie pamiętam w tej chwili czy zachowały się jakieś groty halabard z terenów Polski. A może tkwią gdzieś w ziemi czekając na archeologów. ;) W każdym razie na przedstawieniach ikonograficznych z terenu Polski widać gdzieniegdzie halabardy.
Po pierwsze to nie ma dowodów na używanie halabard. Nie ma wykopalisk, nie ma w spisie zbrojowni zamkowych i miejskich, nie ma w spisie zaciężnych, nie ma w przykazach królewskich dot. upsażenia zbrojnego, nie ma sprawach sądowych, nie ma w spisach cechowników, nie ma nigdzie. Pojawiają się jedynie w ikonografii (np bitwa legnicka), ale ta miała charakter symboliczny i halabarda była tam symbolem a nie orężem autentycznie używanym w Polsce średniowiecznej.

PS: Jeszcze myślałem o rycerzach ruskich czy bojarach, ale to raczej jako jednostka regionalna na Rusi Halickiej (jak ci na Mazowszu).
Wołosi też powinni być jednostką regionalną.

A jak chciałbyś urozmaicić? To znaczy po co tworzyć więcej jednostek, skoro uzbrojenie było takie samo?
NIe uzbrojenie tylko broń pierwszego użycia. Uzbrojenie było bardzo różnorodne, od waciaka przez kolczugę po lekką zbroję płytową. Broń przyboczna też bywała różna, od tasaków, kordów, mieczy, szabel, różnej maści toporków i czekanów... Różne były też umiejętności, status i podstawa powołania takiego strzelca konnego.

To, że jest tylko jedna jednostka konnych kuszników nie znaczy, że będzie ich mało w składzie armii.

Przecież można ustawić, jak często i w jakiej ilości będzie dana jednostka dostępna do rekrutacji. ;)

Można przecież zadbać o "pożądany" skład wojsk poprzez ustawienie odpowiednich limitów rekrutacji i odnawiania się "rezerw mobilizacyjnych". ;)
A jakoś lancerów musisz w rosterze mieć naście rodzajów... Strzelczy charakter polskiej konnicy to była cecha charakterystyczna, czemu chcieć ją zatracić?

Pamiętaj zresztą, że Mod zaczyna się w 1296 roku. Wtedy jeszcze konni kusznicy nie byli u nas aż tak powszechni.
Racja, ale ich popularność rosła szybko.

A przecież nawet później "uzbrojenie strzelcze" nie zawsze oznaczało, że wojownik posiadał akurat kuszę.

Czasem była to po prostu gorsza kategoria uzbrojenia zaczepnego niż kopijnicze, ale niekoniecznie taki "strzelec" / giermek zawsze miał akurat kuszę. Czasem włócznia lub miecz / kord był głównym uzbrojeniem takiego giermka / pocztowego z pocztu kopijnika (tzw. "strzelca"), a nie kusza.
Należy sobie zdać sprawę jaka była podstawowa formacja uderzeniowa wojska polskiego w omawianym okresie. Otóż uderzali formacją w płot, pierwszy rząd to ciężkozbrojni kopijnicy, dalsze nieco lżej opancerzeni, z tyłu zaś cała maśc gorzej okrytych jeźdzców którzy w czasie szarży strzelali z kusz ponad głowami kopijników przerzedzając i osłabiając tym samym szeregi nacierającego wroga. W zwarciu wszyscy sięgali po miecze, tasaki, kordy, topory, maczugi etc. Ci kusznicy byli potrzebni, te kusze naprawdę się przydawały.

Myślałem nawet o zrobieniu osobnych jednostek chłopów z wsi na prawie niemieckich i z wsi na prawie polskim. Ale nie wiem jeszcze, na czym miałaby polegać różnica w uzbrojeniu. Poza tym we wsiach na prawie niemieckim osiedlano nie tylko Niemców z pochodzenia.
Tak naprawę jedyni chłopi którzy w owym czasie byli brani regulernie pod broń to sołtysi. Czasem któryś feudał tudzież purpurowiec dozbrajał chłopów na własny użytek ale generalnie to nie czasy ani pospolitego ruszenia chłopów ani piechoty łanowej.

Np. Kazimierz Wielki miał obsadzać zamki częściowo wojskami zaciężnymi / najemnymi (a częściowo okolicznym rycerstwem / chłopami).
Kazek miał zamysł wprowadzić wiele zacnych reform wojskowości, ale niestety jego następca (Ludwik Węgierski) miał w nosie sprawy polskie, poszedł na rękę feudałom i roztrwonił chyba wszystkie słuszne reformy Kazka. Rządy Ludwika to była kompletna ustojowa i infrastrukturalna (zaniechanie wiele inwestycji militarnych i oświatowych - np Uniwersytetu) zapaść.

Ale pytanie czy faktycznie było to coś innego niż najemnicy zagraniczni (bo mówiąc o zaciężnych zwykle mamy na myśli zaciąganych za pieniądze we własnym kraju - stąd "nie mylić z najemnikami"). Czy też może zaciągano głównie ze Śląska i z Czech / Niemiec, a wtedy może wystarczyłoby dodać ich jako zwykłych najemników, dostępnych do rekrutacji także w Polsce?
Widze że zupełnie nie rozumiesz różnicy pomiędzy zaciężnym a najemnym wojskiem. Pozwolę sobie na mały wykład. W przypadku zaciężnych: król spośród zaufanych sobie możnych mianował oficera który formował oddział, na który dostał od króla list przypowiedni (określał liczbę i rodzaj oddziału, wynagrodzenie za służbę itp. )Ten oficer królewski - rotmistrz - przyjmował na służbę ludzi o odpowiednim uzbrojeniu. Byli oni z grubsza szkoleni po czym przechodzili lustrowanie - spis uzbrojenia. Jeśli ktoś miał niedostateczne - miał obowiązek się doposażyć. Następnie taki oddział zaciężnych brano na kontrakt. Było to więc zawodowe wojsko królewskie. W przypadku najemnych - władca mógł wynająć już sformowany oddział, którym dowodził swego rodzaju 'kondotier'. Wojsko zaciężne więc było więc od najemnego przynajmniej w kilku kwestiach lepsze:
- dowódca zaciężnych był zaufanym i wiernym oficerem królewskim
- dbano o jakość uzbrojenia
- przeprowadzano szkolenia (aczkolwiek wydaje mi się, że najemni byli lepiej wyszkoleni)
- często ten sam oddział zaciężny brano na służbę wiele lat z rzędu (doświadczenie; ponownie - najemnicy mieli chyba większe doświadczenie)

Ale dlaczego?
Bo nigdzie nie ma znaku o tym, aby w Polsce średniowiecznej XIV-XVw ludność profesji drwala walczyła w polu... Co innego w pierwszej monarchii, tam każdy mężczyzna miał obowiązek walki, a że lesistość kraju była wówczas wielka, to i drwali było wtedy nie mało. Drwal jako jednostka pierwszej monarchii ma jeszcze jakiś sens.

A można jeszcze dodać górników jako jednostkę (np. pod Legnicą podobno górnicy ze Złotoryi walczyli).
O tych górnikach to był jeden tylko przekaz i chyba nie o tym że walczyli, ale że walczyć chcieli. Nie wiem, czy to jest wiarygodna informacja, czy to jednak nie był zabieg literacki kronikarza.

Domen

28-03-2012, 13:27

Sęk w tym że chłopy nie kmiecie to półwolni lub niewolni którzy pod żaden obowiązek militarny nie podlegali.

Podlegali pod jedną z trzech form mobilizacji - obronę ziemi -, kiedy stawali do walki wszyscy zdolni do noszenia broni z danej zagrożonej ziemi.

A jakoś lancerów musisz w rosterze mieć naście rodzajów... Strzelczy charakter polskiej konnicy to była cecha charakterystyczna, czemu chcieć ją zatracić?

Bo każdy z tych rodzajów kopijników będzie się różnił wieloma cechami - m.in. uzbrojeniem ochronnym. Być może też drugą bronią do walki w zwarciu.

A gdybym zrobił 5 jednostek konnych kuszników, czym by się między sobą różniły?

Nie była to cecha charakterystyczna tylko polskiej konnicy - np. u krzyżackiej czy brandenburskiej konnicy było dokładnie tak samo.

Absolutnie nie. Jeśli mówimy o czasach od końca XIIIw i dalej to kmieca stróża nie była powinnością a już podatkiem. No może jeszcze w zacofanym Mazowszu jakieś stróżowanie się uchowało. Generalnie jednak jedyne co chłopi musieli to ścigać uciekinierów - nie można tego nazwac działaniami bojowymi.

A kto tu mówi o stróży? W obronie ziemi w wypadku zagrożenia najazdem chłopi chwytali za broń powszechnie, nie tylko na Mazowszu. Wystarczy prześledzić np. wypadki w Wielkopolsce w czasie wojen z Krzyżakami za Łokietka. Obrona łuku Warty pod Zaniemyślem AD 1331 chociażby - tam walczyli chłopi wsparci i dowodzeni przez spieszone rycerstwo.

A poza tym nawet zwolnienie z podatku czy powinności stróży, obejmowało tylko chłopów z dóbr objętych immunitetami.

Nie wszystkie dobra były tymi immunitetami objęte, zwłaszcza w przypadku dóbr królewskich, ale nie tylko.

ścigać uciekinierów - nie można tego nazwac działaniami bojowymi.

Ściganie uciekinierów to jak najbardziej działania bojowe.

Zupełnie się nie zgadzam. Użycie chłopów było bardzo, ale to bardzo rzadkie.

Jeszcze bardziej rzadkie było użycie w polu piechoty miejskiej i - tym bardziej - piechoty zaciężnej.

Milicje w ogóle nie brały udziału w bitwach polowych, jedynymi wyjątkami jakie przychodza mi do głowy to potyczki w ramach wojny trzynastoletniej. No ale to już poza time frame PL.

Hola, hola - nie przesadzajmy przechodząc z jednej skrajności w drugą. O większości bitew w tym okresie nie znajdziemy w źródłach żadnych szczegółów, o czym chyba zapominasz. Jedyną dokładniej opisaną w źródłach bitwą polską z XIV wieku jest bitwa pod Płowcami. To samo można powiedzieć w XIII wieku o Legnicy. O wyprawie Kazimierza Wielkiego na Ruś Halicką w 1340 roku mamy wzmianki, że brała w niej udział piechota (zresztą musiała, skoro zdobywano wtedy miasta) - nie jest podane jednak jakiego typu. Liczebność sił Kazimierza w tej wyprawie miała sięgać 20 tysięcy, nie sądzisz chyba, że już w 1340 roku Kazimierz byłby w stanie zgromadzić tyle jazdy (patrz liczebność jazdy Łokietka pod Płowcami).

Co do piechoty miejskiej, to wiadomo ze źródeł, że np. do bitwy pod Legnicą Wrocław wystawił 40 piechurów. Więc brała udział w przynajmniej jeden z zaledwie dwóch polskich bitew z XIII / XIV wieku, które są jako tako opisane w źródłach. 50% - całkiem nieźle. ;) Wystarczająca podstawa do wysnucia wniosku, że w innych bitwach też mogła brać udział. ;)

40 piechurów wystawionych przez Wrocław do bitwy pod Legnicą to wcale nie tak mało. Wystarczy porównać z ilością piechoty wystawionej przez miasta Wielkopolski z Wykazu kontyngentów piechoty miejskiej na wyprawę malborską z 1458 roku. Np. Poznań w tym wykazie został zobowiązany do wystawienia 60 piechurów, z tego co pamiętam.

Co prawda bitwa pod Legnicą to 50 lat przed time frame PL, ale jak pisałem - w XIII i XIV wieku tylko Legnica i Płowce z większych bitew toczonych przez Polaków są dokładniej opisane w źródłach i w publikacjach historycznych. Żadne inne bitwy nie są tak dobrze opisane (jeżeli w ogóle można powiedzieć, że nawet te dwie są dobrze opisane).

Źródła są skąpe i literatura też jest skąpa na ten temat.

A co do samego tematu piechoty - o piechocie polskiej w XIII - XIV wieku nie ma żadnej książki historycznej, która byłaby poświęcona wyłącznie jej. Są wzmianki w innych książkach (np. o wojskowości w ogóle, czy o uzbrojeniu). Ale monografii piechoty w tym okresie, brak.

Oczywiście że nie, bo zaburzyło by to proporcje w polskim rosterze. Rola milicji to była tylko obrona murów miejskich.

Wydajesz IMO zbyt kategoryczne sądy na podstawie skąpej ilości źródeł i publikacji na ten temat.

Tak naprawdę nie można w tej sprawie nic pewnego powiedzieć, na podstawie dostępnych informacji.

Przykładowo, tak jak już wspomniałem wyżej, jedyną bitwą polską z XIV wieku o której można powiedzieć coś więcej niż to, że się odbyła i kto zwyciężył (no może trochę przesadzam, ale naprawdę niewiele) jest bitwa pod Płowcami. A przecież bitew wielkości bitwy pod Płowcami lub większych, stoczyliśmy w XIV wieku dużo więcej niż jedną - chociażby w trakcie kampanii toczonych przez Kazimierza Wielkiego na Rusi, przeciw Litwie czy na Śląsku. Zacytuję fragment ze str. 6 książki "Płowce 1331" Piotra Strzyża:

"(...) Zarówno jej geneza i przebieg, jak i wynik starcia, od niemal stu lat przyciągają uwagę badaczy, i to nie tylko zajmujących się historią regionu, ale i całej polskiej historii. Dzieje się tak, ponieważ była to jedyna spośród bitew stoczonych w XIV wieku przez państwo polskie, której przebieg da się, nie zawsze co prawda bezdyskusyjnie, dość szczegółowo odtworzyć. (...)"

Tak więc proszę Cię, nie zgrywaj wielkiego eksperta w dziedzinie, w której aż tak wielkich ekspertów nie ma i być nie może, bo więcej tu zgadywanek, niż faktów w 100% pewnych. ;)

To jest takie zaklinanie rzeczywistości. Miecze owszem były w arsenałach, ale jako broń przyboczna 'drugiego rzutu' nazwijmy to. Czy w ramach treningów milicja ćwiczyła szermierkę mieczem? Nie - oni ćwiczyli strzelanie. W takim Krakowie niemal cała milicja była kusznikami...

Podaj źródła proszę na poparcie tezy, że milicja miejska ćwiczyła tylko i wyłącznie strzelanie... :roll:

A co do treningów milicji to była to sprawa w większości miast zaniedbywana, nawet mimo starań króla Kazimierza W.

Myślę, że woleli zabić przeciwnika z dystansu niż dopuścić go do ryzykownej walki wręcz.

A ja podejrzewam, że jeśli lepiej umieli posługiwać się mieczem niż kuszą (w dodatku sami te miecze wyrabiali - więc mieli ich pod dostatkiem i za darmo), to jednak woleli walczyć wręcz. Co nie znaczy, że ten czy ów nie kupił sobie również kuszy. Ale kiedy biegnie 10 wrogów, z kuszy nie ustrzelisz więcej niż 1-2 (biorąc pod uwagę "błyskawiczną" jej szybkostrzelność).

Po pierwsze to nie ma dowodów na używanie halabard. Nie ma wykopalisk,

Jest ikonografia, gdzie pojawiają się halabardy. Tak czytałem w dobrych kilku książkach o broni średniowiecznej w Polsce.

Co do wykopalisk - no właśnie, NIE MA wykopalisk. Bo mamy takich archeologów (czytaj leniów, nieudaczników - albo może po prostu mamy ich za mało, bo nie chcę ich zbytnio oczerniać, może są jednak dobrzy, ale za mało ich jest i za mało mają funduszy).

Wiesz ile broni średniowiecznej broni wykopano w Polsce, a ile w Skandynawii (która była biedniejsza i mniej ludna)?

Bez porównania więcej w Skandynawii - ale to dlatego, że tam SĄ wykopaliska, a u nas - jak sam potwierdzasz - nie.

nie ma w spisie zbrojowni zamkowych i miejskich, nie ma w spisie zaciężnych, nie ma w przykazach królewskich dot. upsażenia zbrojnego,

Może są w spisach zbrojowni, ale ludzie zajmujący się przekładem z łaciny na polski i "interpretacją", nie chcą o tym słyszeć.

W uchwale szlachty wielkopolskiej z 26 stycznia 1403 podjętej w Poznaniu czytamy np., że kmiecie mają się stawiać na wojnę między innymi z pikami. I co? I nasi historycy zamiast powiedzieć: "Ok, więc używano pik w Polsce już na przełomie wieków XIV / XV" wolą uparcie twierdzić, że "pika" była alternatywnym określeniem zwykłej włóczni...

Wołosi też powinni być jednostką regionalną.

Są. ;) Ale w kilku prowincjach oczywiście (bo tam się osiedlali).

NIe uzbrojenie tylko broń pierwszego użycia. Uzbrojenie było bardzo różnorodne, od waciaka przez kolczugę po lekką zbroję płytową. Broń przyboczna też bywała różna, od tasaków, kordów, mieczy, szabel, różnej maści toporków i czekanów... Różne były też umiejętności, status i podstawa powołania takiego strzelca konnego.

I ta różnorodność jest już odzwierciedlona w ramach jednej jednostki: są miecze, kordy, szable i topory; są różne zbroje i kilka rodzajów hełmów - wszystko w ramach jednej jednostki. ;)

Po prostu nie jest tak, że każdy konny w tej jednostce wygląda tak samo. Mogę wysłać Ci screena, jeśli chcesz.

Należy sobie zdać sprawę jaka była podstawowa formacja uderzeniowa wojska polskiego w omawianym okresie. Otóż uderzali formacją w płot, pierwszy rząd to ciężkozbrojni kopijnicy, dalsze nieco lżej opancerzeni, z tyłu zaś cała maśc gorzej okrytych jeźdzców którzy w czasie szarży strzelali z kusz ponad głowami kopijników przerzedzając i osłabiając tym samym szeregi nacierającego wroga. W zwarciu wszyscy sięgali po miecze, tasaki, kordy, topory, maczugi etc. Ci kusznicy byli potrzebni, te kusze naprawdę się przydawały.

W płot tylko w początkowym okresie time frame PL. W drugiej połowie time frame PL bardziej popularny był szyk w klin.

Kazek miał zamysł wprowadzić wiele zacnych reform wojskowości, ale niestety jego następca (Ludwik Węgierski) miał w nosie sprawy polskie, poszedł na rękę feudałom i roztrwonił chyba wszystkie słuszne reformy Kazka. Rządy Ludwika to była kompletna ustojowa i infrastrukturalna (zaniechanie wiele inwestycji militarnych i oświatowych - np Uniwersytetu) zapaść.

Pełna zgoda.

Czasem któryś feudał tudzież purpurowiec dozbrajał chłopów na własny użytek ale generalnie to nie czasy ani pospolitego ruszenia chłopów ani piechoty łanowej.

Generalnie z pewnością Kazimierz Wielki w wyprawie na Ruś miał piechotę - i nie była to piechota zaciężna. Więc jaka :?:

Co do "pospolitego ruszenia chłopów" - zgoda, chłopów do pospolitego ruszenia brano raczej rzadko. Ale oprócz pospolitego ruszenia mamy jeszcze 2 inne popularne w Polsce średniowiecznej formy mobilizacji - wyprawa z dóbr i obrona ziemi. W tej ostatniej chłopi uczestniczyli masowo, oczywiście nie chłopi z całego kraju, tylko chłopi danej, zagrożonej najazdem, ziemi.

Tak naprawę jedyni chłopi którzy w owym czasie byli brani regulernie pod broń to sołtysi.

Gdybym chciał się czepiać słówek, powiedziałbym, że regularnie wtedy nikt pod broń nie był brany.

Wojsko kwarciane to dopiero XVI wiek. Wcześniej Polska nie miała żadnej stałej armii.

Widze że zupełnie nie rozumiesz różnicy pomiędzy zaciężnym a najemnym wojskiem. Pozwolę sobie na mały wykład.

Dzięki za wyjaśnienie tej różnicy, faktycznie była to kwestia, w którą się nie zdążyłem odpowiednio wgłębić.

Bo nigdzie nie ma znaku o tym, aby w Polsce średniowiecznej XIV-XVw ludność profesji drwala walczyła w polu... Co innego w pierwszej monarchii, tam każdy mężczyzna miał obowiązek walki, a że lesistość kraju była wówczas wielka, to i drwali było wtedy nie mało. Drwal jako jednostka pierwszej monarchii ma jeszcze jakiś sens.

W ramach obrony ziemi nadal każdy mężczyzna miał obowiązek walki. A lesistość kraju nadal była wielka - naszą lesistość w X wieku szacuje się na 85 - 90%, ok. roku 1200 na 75 - 78%, w XV wieku (chyba odnosi się to mniej więcej do połowy wieku) nadal ok. 50%. W połowie XVI wieku na ok. 45%, w XVIII wieku na ok. 40%. Obecnie jak wiadomo poniżej 30%,.

Szybki spadek lesistości między 1200 a 1450 rokiem wskazuje właśnie na intensywny karczunek w tym okresie, czyli dużo drwali. ;)

O tych górnikach to był jeden tylko przekaz i chyba nie o tym że walczyli, ale że walczyć chcieli. Nie wiem, czy to jest wiarygodna informacja, czy to jednak nie był zabieg literacki kronikarza.

O tych górnikach na pewno pisał Długosz. Nie wiem, czy oprócz niego ktoś jeszcze.

Według Długosza jak najbardziej walczyli oni w bitwie. I to w hufcu ustawionym na czele armii.

w Polsce średniowiecznej XIV-XVw ludność profesji drwala

A jeszcze tak na marginesie - jaki status prawny miała ludność profesji drwala?

Nie byli to mieszczanie, szlachta też raczej nie, Żydzi też nie - więc zostaje status chłopów.

Stanem chłopskim było tak naprawdę wszystko to, co nie było stanem mieszczańskim, szlacheckim ani Żydami.

Choć nie wykluczam, że karczowaniem lasów mogli się też parać niektórzy mieszczanie czy zubożała szlachta "chodaczkowa" (bez ziemi).

Już wtedy taka szlachta była.

Zresztą w ogóle za Kaźka Wielkiego stany jeszcze były "płynne" i nie do końca ukształtowane, a "przepływanie" ludzi między nimi nie było tak utrudnione jak później.

darius_d

13-02-2013, 03:34

Witam, przypadkowo natknąłem się na tego moda, poprzez kilka obiecujących obrazków z tego wątku:
http://www.historycy.org/historia/index.php/t38145.html

Kto jest autorem tych jednostek polskich strzelców? Pytam bo mnie interesuje możliwość użycia ich w innych modach (np Medieval XL, modzie rozwijanym na tym forum będącym kompilacją najlepszych jednostek różnych oficjalnych modów), a może one (i inne polskie jednostki i nie tylko) już są gdzieś dostępne, albo mod Patria Libera już wyszedł? Bo z tego co widzę na TWC to nie.