Zobacz pełną wersję : Nanghar Khel - sprawcy uniewinnieni
Gaius Julius
02-06-2011, 18:29
Zapewne slyszeliście już o tym. Osobiście uważam, że chyba dobrze się stało z racji tego, ze to jest wojna i trudno przewidzieć w którym domu będą siedzieli uzbrojeni ludzie a w którym cywile, jeśli by ich skazali to następni baliby się w ogóle oddać strzał w terenie zabudowanym. Szczerze wątpię żeby nasi żołnierze tak dla zabawy wzięli i zaczęli strzelać do niewinnych ludzi. Nie mniej jednak chciałbym poznać także Wasze zdanie na ten temat.
Zapewne slyszeliście już o tym. Osobiście uważam, że chyba dobrze się stało z racji tego, ze to jest wojna i trudno przewidzieć w którym domu będą siedzieli uzbrojeni ludzie a w którym cywile, jeśli by ich skazali to następni baliby się w ogóle oddać strzał w terenie zabudowanym. Szczerze wątpię żeby nasi żołnierze tak dla zabawy wzięli i zaczęli strzelać do niewinnych ludzi. Nie mniej jednak chciałbym poznać także Wasze zdanie na ten temat.
Ta sytuacja jest odzwierciedleniem tego, czego boja się Polscy żołnierze w Afq. Nasi nie chcą walczyć ponieważ boj ą się tego, że zabiją cywila i będą mieli długą rozprawę sądową.
Bodajże parę miesięcy temu czytałem artykuł - wypowiedź jakiegoś amerykańskiego dowódcy na temat naszej obecności w Afganistanie. Twierdził On, że nasi żołnierze siedzą w bazach, niechętnie jeżdżą na patrole i jeśli mogą, unikają wymiany ognia. Amerykanin był pełen zrozumienia i powiedział, że rozumie obawy Polaków przed niesprawiedliwymi sadami w naszym kraju, ale mimo wszystko potępił też naszych, że przez ich zachowanie najbezpieczniejszy region, Ghazi przemienił się w najbardziej niebezpieczny i jak powiedział, "musi zostać podbity ponownie przez USA".
z tą wypowiedziam (o zgrozo!) się zgadzam...
http://migal.salon24.pl/312205,nangar-k ... dosobniony (http://migal.salon24.pl/312205,nangar-khel-glos-odrebny-mam-nadzieje-ze-nie-odosobniony)
Co jak co, ale wyszło na to, że skutki błędów żołnierzy (czy tych sądzonych trepów, czy ich zwierzchników) są u nas tak samo wyrokowane jak błędy lekarskie - "cóż, zdarza się".
I w świetle wyroku pytam się, dlaczego nie są sądzeni za fałszywe zeznania, raport i "kłamliwe" oskarżenia względem dowódców? Nie ogarniam.
Skąd wiesz że kłamali ? Poza tym łatwo nam mówić po fakcie. Ci ludzie byli w stresie(profesjonalista czy nie, czynnik nie do wyeliminowania) i działali na podstawie informacji jakie udało się im wtedy uzyskać. To są bardzo dynamicznie zmieniające się sytuacje, a taki talibański wojownik po zabraniu przez kolegów karabinu i magazynków staje się nagle wieśniakiem. Zabitym przez siły koalicyjne, z tymże jak go zabijali to On do nich strzelał. Co gorsza może taki sobie strzelać z chatki w której są jego dzieci/żony. A poza tym można mieć po prostu zwykłego ludzkiego pecha i np. trafi się wadliwy pocisk do moździerza czy podstawa przy wystrzale się przesunie a że odległości niewielkie to mamy tragedie. Niestety ale to jest wojna i mimo najszerszych chęci PRZYPADKOWYCH strat ludzkich nie unikniemy(chyba że ewakuujemy całą ludność cywilną). Dajmy na to słynne wideo na którym wypłynęło wikileaks, ciekaw jestem jaki byłby tego odbiór bez obróbki, jeśli miałbyś ryzykować życie swoich kolegów-podkomendnych ?
Inną sprawą jest sposób działania polskiego kontyngentu w Afganistanie, zatwierdzanie byle pierdoły przez sztab w bazie. Brak swobody operacyjnej dla dowódców w polu, żenujące braki w sprzęcie długo by wymieniać. Jestem ciekaw mądralo co byś Ty zrobił na miejscu tych "trepów" he ??
Całkowicie pomijam sposób w jaki zostali zatrzymani i traktowani przez prokuraturę. No i genialnych agentów (powinienem napisać oficerów ale Ci robieni w kilka dni za czasów Antoniego M. nie zasługują na to mian ) SKW którzy nawet się na miejsce zdarzenie nie pofatygowali ale meldunek(a raczej donos ) wysłali.
Według mnie jedynymi którzy mają prawo ich osądzać są Ci którzy byli w Afganistanie, tudzież walczyli w innej wojnie. Ludziom którzy "prochu nie wąchali" nigdy nie będą znane odczucia i presja pod jaką działają ludzie podczas walki.
i wg ciebie wypowiedzi oskarżonych typu:
''powinnismy ICH gonic po tych gorach zeby tu nie przyjezdzali.'' (Ich czyli kogo? sprzedawcow Kebabow czy moze tych licznych terorystow wysadzajacych sie co rusz na warszawskich ulicach? To znaczy jestem pewien ze jeszcze kilka takich akcji i jest szansa ze sie pojawia)
cała ta gadka o procentach, dopuszczalnych pomyłkach, honorze żołnierza, haniebnych oskarżeniach, obronności kraju i tak dalej może zasłaniać nam prawdę? za tymi wszystkimi hasłami kryje się rzeczywistość, która wygląda tak:
http://bi.gazeta.pl/im/7/9688/z9688417X,W-niedziele-w-prowincji-Helmand-odbyl-sie-pogrzeb.jpg
I ja jakoś nie potrafię o tym zapomnieć i rozmawiać o kwestiach technicznych czy innych rules of cośtam.I nie przypominam sobie, żeby ktoś z Afganistanu zagrażał życiu moich bliskich.
Jestem ciekaw mądralo co byś Ty zrobił na miejscu tych "trepów" he
z tego co wiem jedna grupa dostala dostala identyczny rozkaz i odmówila jego wykonania.
Po prostu nawet bym nie jechał do kraju służyć wypełnianiu czyichś interesów. Czyich? Na pewno nie polskich.
poza tym, jesli ktos wybiera zawod zolnierza, leci na misje do afganistanu, gdzie za zadanie ma zabijac, jest wg mnie bezmozgiem.
Według mnie jedynymi którzy mają prawo ich osądzać są Ci którzy byli w Afganistanie, tudzież walczyli w innej wojnie.
trep trepa zawsze uniewinni.
Po środowym wyroku sądu wojskowego polska armia ma nowych bohaterów - żołnierzy spod Nangar Khel. Są teraz "obrońcami Rzeczypospolitej". Ale przed kim jej bronili?
http://wyborcza.pl/1,86116,9717709,Gorz ... z1OCEdBU23 (http://wyborcza.pl/1,86116,9717709,Gorzka_lekcja_Nangar_Khel.html#ixz z1OCEdBU23)
Płk Schweitzer oświadczył, że to, co zdarzyło się w Nangar Khel, było "błędem, a nie zbrodnią". Nie dowiedzieliśmy się, jakie były przesłanki tej opinii, ale mimo to stała się ona argumentem decydującym. Po latach okazało się, że zastąpiła postępowanie wyjaśniające, które powinna była przeprowadzić nasza armia.
Po prostu nawet bym nie jechał do kraju służyć wypełnianiu czyichś interesów. Czyich? Na pewno nie polskich.
To uszanuj że są faceci którzy mają jaja i potrafią jechać na wojnę te interesy realizować
trep trepa zawsze uniewinni.
Bo widział na własne oczy co to śmierć i zło, a nie tylko z przed ekranu komputera.
To uszanuj że są faceci którzy mają jaja i potrafią jechać na wojnę te interesy realizować
szacunek dla najemników? :lol:
rzeczywiście trzeba mieć wielkie jaja żeby strzelać do kobiet i dzieci żeby chronić handel narkotykami i złodziejskie wydobywanie bogactw naturalnych przez firmy okupanta.
szkoda tylko, że są utrzymywani z naszych pieniędzy i walczą jako polskie wojska.
glaca, ja wiem że Ty byś się posikał ze szczęścia jakby strzelali do kobiet i dzieci. Ale na całe szczęście jeśli giną w Afganistanie cywile to nie jest to celowe działanie. Tylko np. zbomdardowanie cywili(mniejsza o to że różnica między bojownikiem a cywilem jest bardzo płynna i ktoś kto ginie jako powstaniec po kilkudziesięciu minutach wygląda na wieśniaka ) po błędnym rozpoznaniu z powietrza. Czy wadliwa amunicja/sprzęt(najprawdopodobniej to spowodowało tragedie w Nangar Khel). Co do tej drugiej grupy, owszem była ale z moździerzem 98mm a tego się zupełnie(inne procedury, siła rażenia itd) inaczej używa od 60milimetrowego którym dysponowały chłopaki z Bielska. I co najważniejsze ocena działań z Nangar Khel może się odbywać tylko i wyłącznie na podstawie informacji jakimi dysponowali ludzie wtedy i tam a nie tego co wiemy tu i teraz.
Apropo interesów. Afganistan jest misją NATOwską. A jeśli chcemy coś od NATO dostać to czasem trzeba coś dać.
Jakbyśmy teraz mieli NATO w 4 literach, to potem się mogłoby okazać że NATO ma nas w 4 literach i powie radźcie sobie sami.
To czy interwencja w Afganistanie była słuszna nigdy się nie dowiemy, możliwe że prócz WTC, Madrytu, Londynu lista byłaby znacznie dłuższa.
Czesio133
03-06-2011, 13:32
To jest wojna, a poza tym oni dostali informacje, że tam są uzbrojeni ludzie. Mieli wybór albo strzelać i włóczyć się po sądach albo nie strzelać i nie wykonać polecenia, co się wiąże też z sądami, że nie wykonują rozkazów. Jak dla mnie to dobrze, że ich uniewinnili, bo to jest wojna. Czy podczas II wojny światowej też tak było, że Niemiec zabił cywila to chodził po sądach?? Napewno nie bo by nikt w obozach koncentracyjnych nie pracował.
Czy podczas II wojny światowej też tak było, że Niemiec zabił cywila to chodził po sądach?? Napewno nie bo by nikt w obozach koncentracyjnych nie pracował.
Porównanie dałeś, kolokwialnie mówiąc, z dupy... NIE MOŻNA porównywać naszych chłopaków w afq do nazisów pod wodzą Hitlera -.-
To jest zupełnie inna wojna i zupełnie inna armia.
Btw. Jak cywil zabity przez żołnierza ma pracować w obozie? :lol:
To jest wojna, a poza tym oni dostali informacje, że tam są uzbrojeni ludzie
Jakoś nie obiło się mi o uszy żeby RP wypowiedziało wojnę Afganistanowi. Irakowi zresztą też. To nie jest wojna, tylko współudział w napadzie jednego kraju na drugi suwerenny kraj i jego współokupacja. Ot, coś takiego jak udział wojsk branderburskich w potopie.
Dokształcić się, dowiedzieć się co to ISAF, potem dyskutować. Najlepiej zacząć tutaj http://www.isaf.nato.int/history.html ;)
Apropo interesów. Afganistan jest misją NATOwską. A jeśli chcemy coś od NATO dostać to czasem trzeba coś dać.
Jakbyśmy teraz mieli NATO w 4 literach, to potem się mogłoby okazać że NATO ma nas w 4 literach i powie radźcie sobie sami.
Z tego co wiem ani jeden punkt w traktacie NATO nie zobowiązuje nas do wysyłania czegokolwiek i kogokolwiek do Iraku czy Afganistanu. Wiele krajów NATO tego nie zrobiło i jakoś nic strasznego się nie stało ani z sojuszu ich nie wyrzucono. Wiec jak już wysyłamy nasze wojska na cudze wojny, to powinniśmy brać zapłatę z góry i to sowitą, bo jest to brudna robota ;) Tego niestety nie widać - jedyne co mamy z tych misji to lepsze wyszkolenie naszej armii(żołnierze są na wojnie, zamiast pierdzieć w stołek w koszarach w kraju), ale nie wiem czy to wystarczająca zapłata...
To czy interwencja w Afganistanie była słuszna nigdy się nie dowiemy, możliwe że prócz WTC, Madrytu, Londynu lista byłaby znacznie dłuższa.
Zależy czyj punkt widzenia uznamy za "słuszny" ;) Na hasło "wojny z terroryzmem" możemy się już tylko z politowaniem uśmiechnąć. Jeśli chodzi o nowe kolonialne wojenki - ten interes dla amerykańskiego podatnika raczej nie ma szans się nigdy zwrócić, ale dla wielu firm, które robią tam interesy jest to żyła złota. Dla lokalsów to jak do tej pory niestety straty przewyższają korzyści...
trep trepa zawsze uniewinni.
Jak chcemy mieć przyzwoitą, a nie dziadowską armię, to takie rzeczy jak Nanghar Khel nie powinny się pojawiać. Mam tu na myśli sposób, w jaki potraktowano naszych żołnierzy. Ja osobiście, gdybym się postawił w sytuacji żołnierza, z pewnością nie jechałbym na misję dla państwa, które mnie będzie potem jak bandytę czołgać za wypełnianie swoich obowiązków i walkę za to państwo. To już lepiej od razu zatrudnić się dla jakiegoś Blackwatera ;)
poza tym, jesli ktos wybiera zawod zolnierza, leci na misje do afganistanu, gdzie za zadanie ma zabijac, jest wg mnie bezmozgiem.
Ja tam się cieszę, że takich "bezmózgów" nie brakuje, bo kto by nas bronił w razie "W" ;) :?: Czym innym jest krytyka pod adresem polityków, którzy to wojsko tam wysyłają, czym innym pretensje do żołnierzy. To drugie jest bez sensu - zadaniem żołnierza jest walczyć i nie bawić się w politykę ;)
Z tego co wiem ani jeden punkt w traktacie NATO nie zobowiązuje nas do wysyłania czegokolwiek i kogokolwiek do Iraku czy Afganistanu. Wiele krajów NATO tego nie zrobiło i jakoś nic strasznego się nie stało ani z sojuszu ich nie wyrzucono. Wiec jak już wysyłamy nasze wojska na cudze wojny, to powinniśmy brać zapłatę z góry i to sowitą, bo jest to brudna robota ;) Tego niestety nie widać - jedyne co mamy z tych misji to lepsze wyszkolenie naszej armii(żołnierze są na wojnie, zamiast pierdzieć w stołek w koszarach w kraju), ale nie wiem czy to wystarczająca zapłata...
Również żaden punkt traktatu NATO nie zobowiązuje państw członkowskich do wysyłania wojsk w wypadku ataku na sygnotariusza paktu.
Zależy czyj punkt widzenia uznamy za "słuszny" ;) Na hasło "wojny z terroryzmem" możemy się już tylko z politowaniem uśmiechnąć. Jeśli chodzi o nowe kolonialne wojenki - ten interes dla amerykańskiego podatnika raczej nie ma szans się nigdy zwrócić, ale dla wielu firm, które robią tam interesy jest to żyła złota. Dla lokalsów to jak do tej pory niestety straty przewyższają korzyści...
Jeśli idzie o Irak(ropa) to pełna zgoda. Natomiast co do Afganistanu sprawa jest dyskusyjna. Poza tym teraz mówimy to 10 lat po podjęciu tej decyzji, bogatsi w doświadczenie i wielokrotnie mądrzejsi. Po WTC większości świata zamysł pacyfikacji Afganistanu wydawał się słuszny.
Dokształcić się, dowiedzieć się co to ISAF, potem dyskutować. Najlepiej zacząć tutaj http://www.isaf.nato.int/history.html ;)
A co, armii branderbursko-szwedzkiej to żaden Polak do RON-u nie prosił? Z Karolem X Gustawem nie współdziałali Polacy w celu obalenia z polskiego tronu Jana II Kazimierza Wazy, tacy jak chociażby Krzysztof Opaliński czy Jan Sobieski?
Ja nie wiem co tacy ludzie robią na Internecie.
Facet, co mnie interesują problemy jakiś bolków wieki temu ? Jak nie masz pojęcia o interwencji w Afganistanie to najpierw o niej poczytaj, a potem pisz, bo Twoje analogie mają się jak pięść do nosa. Fajnie że poczytałeś książkę o historii naszego kraju ale nie o tym rozmawiamy. Jak chcesz się pochwalić wiedzą historyczną to idź do działu historia.
Dobrze, inaczej - w moim odczuciu interwencja w Afganistanie różni się od polskiej interwencji w Czechosłowacji tylko (lub aż) rodzajem sojusznika, za którego sprawę walczą nasze wojska. I jedną i drugą interwencję uważam za hańbę dla mojego kraju.
Zakapior-san
05-06-2011, 08:10
Jakbyśmy teraz mieli NATO w 4 literach, to potem się mogłoby okazać że NATO ma nas w 4 literach i powie radźcie sobie sami.
Również żaden punkt traktatu NATO nie zobowiązuje państw członkowskich do wysyłania wojsk w wypadku ataku na sygnotariusza paktu.
Oba cytaty od Maca. A teraz komentarz ode mnie:
Chociaż teraz się pchamy NATO i USA w d... bez wazeliny to i tak nie wiadomo czy nam pomogą w razie jakiejś napaści. Osobiście mocno w to wątpię. Jest taka zasada- "umiesz liczyć to licz na siebie".
Dobrze, inaczej - w moim odczuciu interwencja w Afganistanie różni się od polskiej interwencji w Czechosłowacji tylko (lub aż) rodzajem sojusznika, za którego sprawę walczą nasze wojska. I jedną i drugą interwencję uważam za hańbę dla mojego kraju.
No to potwierdzasz tylko słowa Maca i moje - nie wiesz nic o interwencji w Afganistanie.
Nie upieraj się, tylko otwórz tę wikipedię i przeczytaj czemu interwencja ta miała miejsce. Następnie porównaj ją z interwencją w Czechosłowacji i zastanów się czy Twoje słowa mają jakikolwiek sens.
Również żaden punkt traktatu NATO nie zobowiązuje państw członkowskich do wysyłania wojsk w wypadku ataku na sygnotariusza paktu.
Dlatego zawsze popierałem ideę własnej silnej armii :D A to co napisałeś w żaden sposób nie zmienia faktu, że za takie operacje zapłatę trzeba brać z góry - mgliste obietnice, że może kiedyś ktoś nam jakoś też pomoże do mnie nie trafiają.
Jeśli idzie o Irak(ropa) to pełna zgoda. Natomiast co do Afganistanu sprawa jest dyskusyjna. Poza tym teraz mówimy to 10 lat po podjęciu tej decyzji, bogatsi w doświadczenie i wielokrotnie mądrzejsi. Po WTC większości świata zamysł pacyfikacji Afganistanu wydawał się słuszny.
"Się wydawał", ale obecnie bogatsi o doświadczenie i mądrzejsi wiemy, że to tylko kolejna kolonialna wojenka. A Osama siedział sobie od lat w Pakistanie(o ile nie zabito go wcześniej - obecna feta po jego śmierci wydaje się podejrzana) ;)
Dobra Elrond, ale fakty są faktami. Afganistan był państwem okupowanym przez talibów i ich bazą szkoleniowo-wypadową. Jeżeli od nich wyszło WTC i wiele innych niespodzianek, to chyba oczywiste, że rejon trzeba było ustabilizować ?
Oczywiście to jest gdybanie, ale jeżeli interwencja w Afganistanie zmniejszyła zagrożenie ze strony Al-Kaidy to warto było brać w niej udział, bo terroryzm islamski nie ma ograniczeń politycznych. W perspektywie długofalowej nie ma znaczenia, czy jesteśmy Polakami czy Jankesami. Najlepsze co mogliśmy zrobić to wziąć udział w tej misji i pokazać że międzynarodowe bezpieczeństwo i współpraca z NATO są dla nas istotne.
Afganistan leżał w interesie tego kraju i dobrze postąpiliśmy wysyłając tam wojska. Zresztą, z czysto militarnego punktu widzenia, armia powinna jeździć na każdą misję na jaką się da. Żołnierz wartościowy to żołnierz wyszkolony i doświadczony, a nie siedzący w koszarach.
Afganistan leżał w interesie tego kraju i dobrze postąpiliśmy wysyłając tam wojska. Zresztą, z czysto militarnego punktu widzenia, armia powinna jeździć na każdą misję na jaką się da. Żołnierz wartościowy to żołnierz wyszkolony i doświadczony, a nie siedzący w koszarach.
i tym sposobem Wojsko Polskie jest świetnie wyszkolone, ale do walki na pustyni Iraku i w górach Afganu przeciwko partyzantom. Wielce przydatna rzecz gdy przyjdzie im bronić ojczyzny :lol:
Dobra Elrond, ale fakty są faktami. Afganistan był państwem okupowanym przez talibów i ich bazą szkoleniowo-wypadową. Jeżeli od nich wyszło WTC i wiele innych niespodzianek, to chyba oczywiste, że rejon trzeba było ustabilizować ?
jakie fakty? Te same, które spowodowaly inwazję na Irak? Czemu więc bossem talibów był koleś z Arabii Saudyjskiej, a ukrywał się w Pakistanie? Gdzie tu w ogóle miejsce na Afganistan?
I co? Region został ustabilizowany? :lol: Poza tym czym różnią się te interwencje do np. inwazji Układu Warszawskiego na Czechy?
Jedynym kontrargumentem jest wikipedia? :D
Skoro nasze wojsko było, jest i będzie tylko marionetką silniejszych panstw to po cholerę w ogóle nazywać je polskim? Jaki jest argument żebyśmy w ogóle mieli armię skoro nawet jako najemników wynajmujemy ich za darmo i my musimy im płacić, a nie ci, którzy czerpią zyski z ich śmierci?
Dlaczego ze wszystkich państw w Europie, ba! na świecie tylko 4 wysłały swoje wojska na pomoc SZA? Czy mu jesteśmy aż tak naiwni? Bo nie wierzę, że mądrzejsi od Francji i Niemiec, które przecież mają ogromne mniejszości muzułmańskie i są o wiele bardziej narażone na zamachy (wg. paranoików) i jakoś do aktów terroryzmu tam nie dochodzi- za to takie akcje miały miejsce w państwach, które przyłączyly się do koalicji (Hiszpania, Wlk. Brytania)
Jak więc można mówić o zmniejszeniu zagrożenia przez wplątywanie się w coś co nas nie dotyczy, a dopiero być może będzie jako skutek naszych działań?
http://wyborcza.pl/1,75968,9713291,Gdy_ ... abija.html (http://wyborcza.pl/1,75968,9713291,Gdy_katolik_zabija.html)
Dyskutujemy o Afganistanie ta?? Więc http://www.isaf.nato.int/troop-numbers- ... /index.php (http://www.isaf.nato.int/troop-numbers-and-contributions/index.php)
Glaco, z całym szacunkiem, ale nie chce mi się słuchać tez z ulotek zielonych i pacyfistów.
Afganistan był państwem rządzonym przez talibów. Afgańczycy nie mieli tak naprawdę swojego kraju. Ziemie Afganistanu były siedliskiem terrorystów i niczym nie skrępowaną bazą szkoleniową. Poczytaj sobie ile bitew i operacji stoczono na tych ziemiach w ciągu 9 lat. Może wtedy zrozumiesz skalę problemu.
i tym sposobem Wojsko Polskie jest świetnie wyszkolone, ale do walki na pustyni Iraku i w górach Afganu przeciwko partyzantom. Wielce przydatna rzecz gdy przyjdzie im bronić ojczyzny :lol:
Ehh...
Politykę prowadzi się w oparciu o realia a nie wizje. Realia polityczne dzisiejszego świata wskazują, że nie będziemy świadkami wojen narodowych i obronnych na własnym kontynencie. Tyle w temacie.
Siły zbrojne, koncepcje i doktryny wojenne, są rozwijane w kierunku walki z ogólnoświatowym terroryzmem i misji stabilizacyjnych. Świat jest w szachu dzięki istnieniu kilku supermocarstw. Ten status quo powoduje, że żadnemu dużemu graczowi nic się nie stanie, bo nie ma prawa się stać.
Konflikty wojenne tego stulecia będą konfliktami prewencyjnymi i stabilizacyjnymi. Konflikt globalny jest wykluczony z samego założenia. Jego efekty będą sprzeczne z samą ideą prowadzenia jakiejkolwiek wojny, ponieważ będzie prowadził do wielopoziomowego unicestwienia walczących stron.
to po co nam wojsko w Polsce? :shock:
Aby realizować interesy Polski i bronić jej suwerenności
ale sam twierdzisz, że na naszym kontynencie nie będzie wojen. Doprecyzuję: wysłać trepów na pustynie :D
Gaius Julius
05-06-2011, 19:39
i tu się mylicie, nigdy nie wiadomo komu nagle odbije i zacznie wszystkich dookoła atakować.
Moim zdaniem warto realizować cele razem z innymi państwami NATO, kiedyś to np my możemy mieć kłopoty. Dla porównania Ty robisz przysługę komuś a on Tobie w przyszłości odpłaca.
Jak dla mnie to plusy są tego takie:
1. zyskujemy sobię przychylność sojuszników
2. nasi żołnierze mają okazję do obycia się w skrajnych warunkach oraz przyzwyczaić się do świszczących kul.
Doświadczenie jest doświadczeniem. Lepszy żołnierz z nim niż bez niego.
Odnośnie posta Gaiusa. Ja rozumiem, że szansa iż komuś odbije zawsze istnieje. Ale prawdopodobieństwo, że napadnie nas Łukaszenka a nas nikt nie wesprze jest mniejsze od tego, że w Pałac Kultury wleci Boeing, a my będziemy musieć rozpirzyć w diabli jakaś bazę muslimów za daleką granicą. Ot co.
Członkostwo w NATO i UE daje nam pewien rodzaj nietykalności, jeżeli można tak to nazwać. O większej wojnie nie ma mowy, bo oznacza ona eliminację obu stron, a wtedy nie ma korzyści z jakiejkolwiek wojny dla dowolnej strony ( bo z dużym prawdopodobieństwem obie przestają istnieć ), czyli wojna sama w sobie traci sens.
Oczywiście można założyć, że nagle z dnia na dzień władzę na świecie przejmą pacjenci zakładów psychiatrycznych, ale może bądźmy poważni...
Dobra Elrond, ale fakty są faktami. Afganistan był państwem okupowanym przez talibów i ich bazą szkoleniowo-wypadową. Jeżeli od nich wyszło WTC i wiele innych niespodzianek, to chyba oczywiste, że rejon trzeba było ustabilizować ?
"Okupowanym przez Talibów" ;) :?: W jakim sensie? Jak dla mnie(nie jestem specem od tego regionu, niech mnie ktoś poprawi, jak się mylę), Afgan to było zawsze państwo plemienne, pełne feudalnych zależności - takiego miejsca się nie da "okupować", o czym zresztą pewnie dobrze wiedzą obecni okupanci. Jak Talibowie tam siedzieli, to z poparciem lokalnych watażków. O ile w ogóle cokolwiek tam znaczyli i robili bez poparcia tychże.
Nie widzę zasadniczego problemu w istnieniu jakiejś Al-Kaidy czy "baz szkoleniowo-wypadowych" - z terroryzmem nie wygrywa się wojny w klasycznych bitwach w okopach.
I nie używaj eufemizmów o "stabilizowaniu regionu" - jeśli konieczność wymagała zaorać Afganistan bombami i czołgami, to trzeba było to zrobić. Ja tylko nie widzę takiej konieczności :roll:
Oczywiście to jest gdybanie, ale jeżeli interwencja w Afganistanie zmniejszyła zagrożenie ze strony Al-Kaidy to warto było brać w niej udział, bo terroryzm islamski nie ma ograniczeń politycznych. W perspektywie długofalowej nie ma znaczenia, czy jesteśmy Polakami czy Jankesami. Najlepsze co mogliśmy zrobić to wziąć udział w tej misji i pokazać że międzynarodowe bezpieczeństwo i współpraca z NATO są dla nas istotne.
Twierdzę, że wcale nie zmniejsza. Terrorystów można szkolić wszędzie - także w USA czy Wielkiej Brytanii - bazy w Afganistanie nie są do tego niezbędne ;) I owszem mogliśmy tam jechać i walczyć - ja się tylko pytam o rachunek z tego przedsięwzięcia.
Afganistan leżał w interesie tego kraju i dobrze postąpiliśmy wysyłając tam wojska.
Też mi się wydaje, że Afgańczycy zdecydowanie lepiej wyjdą na wprowadzaniu tam naszych porządków, niż na rządach Talibów, ale nie zmienia to mojego punktu widzenia na tą wojnę. W Afryce też większość państewek by wyszła lepiej, jakby je Zachód ponownie skolonizował, co jednak wcale mnie nie skłania ku kolejnej kolonizacji.
Zresztą, z czysto militarnego punktu widzenia, armia powinna jeździć na każdą misję na jaką się da. Żołnierz wartościowy to żołnierz wyszkolony i doświadczony, a nie siedzący w koszarach.
Pełna zgoda. Jednak nasz żołnierz to dobra karta przetargowa - pytanie czy została dość dobrze wykorzystana ;)
Afganistan był państwem rządzonym przez talibów. Afgańczycy nie mieli tak naprawdę swojego kraju. Ziemie Afganistanu były siedliskiem terrorystów i niczym nie skrępowaną bazą szkoleniową. Poczytaj sobie ile bitew i operacji stoczono na tych ziemiach w ciągu 9 lat. Może wtedy zrozumiesz skalę problemu.
Ile stoczono z "talibami" a ile z lokalsami, którzy może i czytać i pisać nie potrafią, ale słabo znoszą obcą władzę ;) :?:
Napoleon7
06-06-2011, 08:30
ale sam twierdzisz, że na naszym kontynencie nie będzie wojen. Doprecyzuję: wysłać trepów na pustynie
Jest taka stara rzymska maksyma: "Jeżeli chcesz pokoju - szykuj się do wojny".
"Okupowanym przez Talibów" W jakim sensie? Jak dla mnie(nie jestem specem od tego regionu, niech mnie ktoś poprawi, jak się mylę), Afgan to było zawsze państwo plemienne, pełne feudalnych zależności - takiego miejsca się nie da "okupować", o czym zresztą pewnie dobrze wiedzą obecni okupanci. Jak Talibowie tam siedzieli, to z poparciem lokalnych watażków. O ile w ogóle cokolwiek tam znaczyli i robili bez poparcia tychże.
Moim zdaniem masz rację i jednoczesnie jej nie masz. Masz, bo Afganistan rzeczywiście jest państwqem plemiennym, którego nie mozna porównywać z państwem w naszym rozumieniu (w naszym rozumieniu to nawet niezupełnie jest państwo). Co do okupacji zaś, to pamiętaj, że znacznej części ludności Afagnistanu władza talibów została narzucona siłą. A ponieważ Talibowie jako tacy to niekoniecznie Afgańczycy (w sumie stworzyli ich Pakistańczycy i do pewnego stopnia sa ich narzędziem), to narzucenie przez nich zwierzchnictwa można uznać za swego rodzaju okupację. Generalnie ludność Afgańska (może poza Pasztunami, ale i oni nie popierali Talibów w pełni) jeżeli nawet nie lubi Amerykanów i ich sojuszników, to jednak uważa ich za znacznie mniejsze zło niż Talibów.
I nie używaj eufemizmów o "stabilizowaniu regionu" - jeśli konieczność wymagała zaorać Afganistan bombami i czołgami, to trzeba było to zrobić. Ja tylko nie widzę takiej konieczności
A w 1939 roku Francuzi nie chcieli "umierać za Gdańsk"... Porównanie może nie jest najlepsze ze względu na skale problemu, ale istota rzeczy tu i tam jest podobna i sprowadza się do pytania "A po jaką cholerę nam to...". Izolacjonizm, odcinanie się od wspólnych interesów (zagrożenie zaś muzułmańskim terroryzmem i w ogóle ekstremizmem jest zas wspólne dla całego świata zachodniego) nie jest najlepszym rozwiązaniem. Można dyskutować, czy to co zrobiono w Afganiztsanie nie można było zrobić lepiej, ale trudno dyskutować, moim zdaniem, nad faktem, że gdy już zaczęto robić, należało to robić wspólnie. I że my powinniśmy w tym uczestniczyć.
Widzę, że "prawicowcy" na tym forum prezentują charakterystyczną dla nich (często) skłonność do izolacjonizmu (w myśl zasady, że "nasza chata z kraja"). W ten sposób NIGDY się daleko nie zajedzie.
Dlatego w Afagnistanie być, moim zdaniem, powinniśmy (skoro już akcję zaczęto) i powinniśmy trwać tam do końca aby wypełnić swe zobowiązania.
Napoleon jestem prawicowcem, ale zgadzam się z tobą. jeżeli ktoś myśli że ,,tubylcy'' współpracują z talibami to się grubo mylą, a niewspółpracują z wojskami koalicji bo co dzień w ich wioskach jest wizyta talibów którzy mogą zabić zgwałcić i którzy biorą zakładników to dlatego niewspółpracuja boją sie.
PS: 70% dochodów kraju nieoficjanie to jest robota rolnicza-opium(na targach na miejscu kosztuje równowartość 300 euro za 5kg ciemnej cieczy)
Napoleon jestem prawicowcem, ale zgadzam się z tobą. jeżeli ktoś myśli że ,,tubylcy'' współpracują z talibami to się grubo mylą, a niewspółpracują z wojskami koalicji bo co dzień w ich wioskach jest wizyta talibów którzy mogą zabić zgwałcić i którzy biorą zakładników to dlatego niewspółpracuja boją sie.
Tubylcy to nie są jakieś tchórzliwe sieroty, które garstka dzikusów może zastraszyć, tylko nieustępliwi górale, zahartowani w wojnie, która toczy się tam od kilku dekad non-stop. Jakby na jakimś plemiennym terenie pojawili się niechciani Talibowie, to już tubylcy by z nimi zrobili co trzeba, jak nie sami, to ze wsparciem NATO.
PS: 70% dochodów kraju nieoficjanie to jest robota rolnicza-opium(na targach na miejscu kosztuje równowartość 300 euro za 5kg ciemnej cieczy)
Za uprawę maku talibowie ścinali głowy. Teraz już nie ścinają, więc mamy "postęp", a interes kwitnie ;)
Moim zdaniem masz rację i jednoczesnie jej nie masz. Masz, bo Afganistan rzeczywiście jest państwqem plemiennym, którego nie mozna porównywać z państwem w naszym rozumieniu (w naszym rozumieniu to nawet niezupełnie jest państwo). Co do okupacji zaś, to pamiętaj, że znacznej części ludności Afagnistanu władza talibów została narzucona siłą. A ponieważ Talibowie jako tacy to niekoniecznie Afgańczycy (w sumie stworzyli ich Pakistańczycy i do pewnego stopnia sa ich narzędziem), to narzucenie przez nich zwierzchnictwa można uznać za swego rodzaju okupację. Generalnie ludność Afgańska (może poza Pasztunami, ale i oni nie popierali Talibów w pełni) jeżeli nawet nie lubi Amerykanów i ich sojuszników, to jednak uważa ich za znacznie mniejsze zło niż Talibów.
Ale jak "siłą" :?: Nad Afganistanem nie potrafiły zapanować zachodnie mocarstwa kolonialne, nie potrafiło ZSRR z nowoczesną armią, nie potrafi NATO z całą swoją potęgą, a władza afgańskiego rządu obecnego pewnie kończy się na przedmieściach Kabulu - chcesz mi powiedzieć że ten kraj podbiła, okupowała(w naszym znaczeniu tego słowa, czyli poprze stworzenie scentralizowanej władzy rozciągającej swoje panowanie na większość kraju) i kontrolowała garstka obdartusów z Pakistanu :?: Aż dziw bierze, że tak szybko przegrali wojnę z Amerykanami...
A w 1939 roku Francuzi nie chcieli "umierać za Gdańsk"... Porównanie może nie jest najlepsze ze względu na skale problemu, ale istota rzeczy tu i tam jest podobna i sprowadza się do pytania "A po jaką cholerę nam to...". Izolacjonizm, odcinanie się od wspólnych interesów (zagrożenie zaś muzułmańskim terroryzmem i w ogóle ekstremizmem jest zas wspólne dla całego świata zachodniego) nie jest najlepszym rozwiązaniem. Można dyskutować, czy to co zrobiono w Afganiztsanie nie można było zrobić lepiej, ale trudno dyskutować, moim zdaniem, nad faktem, że gdy już zaczęto robić, należało to robić wspólnie. I że my powinniśmy w tym uczestniczyć.
Porównanie niezbyt dobre z tego względu, że zagrożenia hitlerowskiego do zagrożenia "islamskim terroryzmem" nie da się porównać. Trudno siłę III Rzeszy porównywać z garstką obdartusów siedzących w jaskiniach w Afganistanie...
I nie widzę "zagrożenia muzułmańskim terroryzmem" dla świata zachodniego - dla świata zachodniego akurat dużo bardziej niebezpieczne są sposoby, w jaki państwa zachodnie "walczą z terroryzmem", np. poprzez ograniczanie praw obywatelskich. To jest realny problem, a nie jakaś wyimaginowana Al-Kaida. Jak kraje zachodnie toczą gdzieś swoje wojny kolonialne, to niech je toczą, możemy nawet im pomagać(za odpowiednio wysoką stawkę ;) ), ale gdzie tu "wspólne interesy" :roll: :?:
Widzę, że "prawicowcy" na tym forum prezentują charakterystyczną dla nich (często) skłonność do izolacjonizmu (w myśl zasady, że "nasza chata z kraja"). W ten sposób NIGDY się daleko nie zajedzie.
Wiesz dla "prawicowców", szczególnie tych z libertariańskim odchyleniem, to dość charakterystyczne, że nie czują potrzeby zbawiania świata ogniem i mieczem czy wysyłania armii w każde zadupie na wojnę...
Dlatego w Afagnistanie być, moim zdaniem, powinniśmy (skoro już akcję zaczęto) i powinniśmy trwać tam do końca aby wypełnić swe zobowiązania.
To mamy wobec Afganistanu jakieś zobowiązania :roll: :?:
Napoleon7
06-06-2011, 18:01
Tubylcy to nie są jakieś tchórzliwe sieroty, które garstka dzikusów może zastraszyć, tylko nieustępliwi górale...
Tubylcy to mężczyźni, kobiety i dzieci, ludzie w różnym wieku i w różnej kondycji fizycznej i psychicznej. To co piszesz to obiegowe opinie, które tak naprawdę nie mają sensu.
Jakby na jakimś plemiennym terenie pojawili się niechciani Talibowie, to już tubylcy by z nimi zrobili co trzeba, jak nie sami, to ze wsparciem NATO.
Ależ, pojawili się. I to oni "zrobili co trzeba" a nie tubylcy.
Talibom jest łatwiej zapanować nad Afganistanem bo są, co by o nich nie mówić, "swoi". Wyznają tą samą religię, lepiej znają realia, mogą nawet być tej samej narodowości lub pochodzić z tego samego plemienia (Pasztunowie żyją i po stronie Afganistanu i Pakistanu - dla nich granica nie istnieje). Ale to nie znaczy, że mieszkańcy Afganistanu (generalizując) chcą władzy talibów!
Za uprawę maku talibowie ścinali głowy. Teraz już nie ścinają, więc mamy "postęp", a interes kwitnie
Rzecz w tym, że ścinali te głowy w ramach walki z konkurencją. Bo to ONI czerpali zyski z handlu narkotykami.
Nad Afganistanem nie potrafiły zapanować zachodnie mocarstwa kolonialne, nie potrafiło ZSRR z nowoczesną armią, nie potrafi NATO z całą swoją potęgą...
Zgoda. Talibowie jednak potrafili. I nie dlatego, że ludzie ich popierali. Po prostu potrafili narzucić swą władzę. Nie będąc ograniczeni tak jak są ograniczeni inni o których piszesz, znając lepiej realia niż ci o których piszesz itd.
Porównanie niezbyt dobre z tego względu, że zagrożenia hitlerowskiego do zagrożenia "islamskim terroryzmem" nie da się porównać.
Toż o tym napisałem. Co nie zmienia faktu, że śmierć to śmierć. Od kuli, gazu czy bomby jest mniej więcej taka sama.
Zagrożenie terroryzmem jest oczywiście nieporównywalne do zagrożenia faszyzmem przed 1939 rokiem, ale też istnieje. Co zresztą ciekawe, aktywność terrorystów w Europie jakby zmalała w trakcie wojny w Afganistanie. Wcześniej była większa. Trudno powiedzieć, czy to efekt interwencji.
Wiesz dla "prawicowców", szczególnie tych z libertariańskim odchyleniem, to dość charakterystyczne, że nie czują potrzeby zbawiania świata ogniem i mieczem czy wysyłania armii w każde zadupie na wojnę...
Rzecz w tym, że oni nie czują żadnej potrzeby angażowania się w cokolwiek. A to może jeszcze gorzej...
Widzę że ze znajomością historii Afganistanu i tego jaka mieszanka etniczna go zamieszkuje jest słabo. Więc dyskusja jest lekko bezsensu.
Tambylec współpracuje z tym który ma siłę i trzyma go za ryj. Przy okazji szanując prawo islamskie i jego zwyczaje. A że wojskom NATOwskim to średnio wychodzi to efekty są jakie są. Najgorszym problemem przeciętnego Afgańczyka jest fakt iż najbardziej opłacalne uprawy są lekko nielegalne w myśl nowych regulacji. A z zastąpieniem tego czymś co również w ten czy inny sposób pozwoli wykarmić rodzinę jest zazwyczaj niełatwe w tamtym klimacie.
Tubylcy to mężczyźni, kobiety i dzieci, ludzie w różnym wieku i w różnej kondycji fizycznej i psychicznej. To co piszesz to obiegowe opinie, które tak naprawdę nie mają sensu.
I te same sierotki, które wygnały z Afganistanu Armię Czerwoną(która raczej nie przebierała w środkach) dały się sterroryzować garstce obdartusów :roll: :?:
Ależ, pojawili się. I to oni "zrobili co trzeba" a nie tubylcy.
Talibom jest łatwiej zapanować nad Afganistanem bo są, co by o nich nie mówić, "swoi". Wyznają tą samą religię, lepiej znają realia, mogą nawet być tej samej narodowości lub pochodzić z tego samego plemienia (Pasztunowie żyją i po stronie Afganistanu i Pakistanu - dla nich granica nie istnieje). Ale to nie znaczy, że mieszkańcy Afganistanu (generalizując) chcą władzy talibów!
Zgoda. Talibowie jednak potrafili. I nie dlatego, że ludzie ich popierali. Po prostu potrafili narzucić swą władzę. Nie będąc ograniczeni tak jak są ograniczeni inni o których piszesz, znając lepiej realia niż ci o których piszesz itd.
A czy ja gdzieś piszę, że "chcą władzy talibów"? Ja twierdzę, że oni talibów tolerowali, bo i talibowie nie bardzo wtrącali się w ich sprawy, a ich władza była widocznie znośna albo była fikcyjna, a kraj tak naprawdę był pogrążony w anarchii.
Rzecz w tym, że ścinali te głowy w ramach walki z konkurencją. Bo to ONI czerpali zyski z handlu narkotykami.
Talibowie handlowali opium? Znów popraw mnie, jak się mylę, ale z tego co wiem, to dopiero po "wyzwoleniu" interes się rozkręcił, a Afganistan wrócił na szczytne miejsce w czołówce producentów ;)
Toż o tym napisałem. Co nie zmienia faktu, że śmierć to śmierć. Od kuli, gazu czy bomby jest mniej więcej taka sama.
Zagrożenie terroryzmem jest oczywiście nieporównywalne do zagrożenia faszyzmem przed 1939 rokiem, ale też istnieje. Co zresztą ciekawe, aktywność terrorystów w Europie jakby zmalała w trakcie wojny w Afganistanie. Wcześniej była większa. Trudno powiedzieć, czy to efekt interwencji.
A co niby wspólnego z tym miała interwencja w Afganie :roll: :?: Terroryści nagle zapragnęli wysadzać się gdzie indziej :roll: :?:
Talibowie handlowali opium? Znów popraw mnie, jak się mylę, ale z tego co wiem, to dopiero po "wyzwoleniu" interes się rozkręcił, a Afganistan wrócił na szczytne miejsce w czołówce producentów ;)
Handlować to raczej nie handlowali. Ale podatki ściągali ;) A że czasem trzeba by zrobić jakąś akcje propagandową to robili to o czym mówicie. No i jak widać całkiem nieźle im to wyszło.
Napoleon7
07-06-2011, 18:26
Tambylec współpracuje z tym który ma siłę i trzyma go za ryj. Przy okazji szanując prawo islamskie i jego zwyczaje. A że wojskom NATOwskim to średnio wychodzi to efekty są jakie są....
Czyli mniej więcej się zgadzamy. Choć przecież niektórzy "tubylcy" z Talibami tez walczyli, i to całkiem skutecznie (o czym w dyskusji jakby zapomniano). Ale ująłeś rzecz trafnie.
Eisenberg
08-06-2011, 19:54
Jeśli zachód chce walczyć z terroryzmem, to niech wymyśli (albo raczej wprowadzi do produkcji seryjnej, bo wymyślono juz dawno) alternatywę dla ropy naftowej. Wtedy terroryści pozbawieni kasy wyginą z głodu, albo beą mogli w najlepszym razie urządzać samobójcze zamachy na ambasady. To co się dzieje obecnie to szopka która jest an rekę władzy, mogącej pod płaszczykiem "wojny z terroryzmem" zacisnąć mocniej łapę na jajach obywateli, oraz wybranym koncernom które płacą władzy łapówki w zamain za udział w łupach. A płaci za wszystko jak zwykle szary motłoch.
Czesio133
09-06-2011, 14:16
Jeśli zachód chce walczyć z terroryzmem, to niech wymyśli (albo raczej wprowadzi do produkcji seryjnej, bo wymyślono juz dawno) alternatywę dla ropy naftowejSamochody na parę wodną już dawno wymyślono, ale wejdzie dopiero do produkcji seryjnej jak się ropa skończy. Więc to jest tak specjalnie robione, aby trzepać dobry zysk z tego wszystkiego. Tak dla przykładu dodam, że litr paliwa w Zjednoczonych Emiratach Arabskich kosztuje pare groszy, a u nas ponad 5 złotych. Czyli jakby zasilali czymś innym niż gaz lub ropa to te wojny nie opłacałyby im się. Chyba, że mają jakiś przychód z narkotyków.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©