Zobacz pełną wersję : OUN-UPA
http://www.kresy.pl/volgal,publicystyka ... nderowcami (http://www.kresy.pl/volgal,publicystyka-3?zobacz/krakowscy-radni-po-na-piwie-z-banderowcami)
http://www.kresy.pl/volgal,aktualnosci? ... anderowcow (http://www.kresy.pl/volgal,aktualnosci?zobacz/krakow-nie-dla-banderowcow)
http://www.kresy.pl/volgal,aktualnosci? ... ez-bandere (http://www.kresy.pl/volgal,aktualnosci?zobacz/lezajsk-zrywa-z-nowojaworowskiem-przez-bandere)
Co wy sądzicie o OUN-UPA, uważacie, że Ukraina może ich traktować jako bohaterów, tak jak my AK, czy raczej wstydzić się jak Niemcy nazistów? Oczywiście Ukraina może, ale czy my powinniśmy jakoś reagować na gloryfikowanie ludobójstwa i to na Polakach, czy nadal zacieśniać więzi gospodarcze z Ukrainą?
Edit: Oczywiście, gloryfikacja tych organizacji to głównie zachód i wielu normalnych Ukraińców przeciwko temu protestuje, ale jednak, a pod polską ambasadą we Lwowie dłuższe kolejki po polską wizę niż do sklepów w czasie PRL;u.
PaskudnyPludrak
12-06-2011, 01:18
Co wy sądzicie o OUN-UPA, uważacie, że Ukraina może ich traktować jako bohaterów,
Dla wielu Ukraińców OUN/UPA to bohaterzy ,i cóż można na to poradzić ?
Słyszałem/czytałem np. o pewnym filmie ukraińskim , tytuł chyba –„Żelazna sotnia” –akcja bodajże ma miejsce zaraz po zakończeniu IIwś ,i ponoć poszczególne strony konfliktu są tam przedstawione mniej więcej tak : Polacy –czy to LWP czy AK (ŻP) -bandziory co mordują ,okradają wszystkich dookoła ,Sowieci –takie nieszkodliwe głupki ,ciągle pijani ,przekupni itd .UPA –oczywiście rycerscy, kuloodporni herosi wybawiający naród ukraiński :lol: .
Należy też dodać, że ten cały Juszczenko (którego tak wspierał nasz śp prezydent) wielokrotnie oficjalnie gloryfikował działalność OUN/UPA :mrgreen:
Ta, tylko, że jak sowieci przyszli to UPA się w mgnieniu oka rozgoniło, może jakiś 100, czy tam 200 zostało. Z regularnym wojskiem to już się bali wojować.
A dla nieznających tematu metody ukrainizacji Galicji przez UPA
http://www.youtube.com/watch?v=H2RXchr2GDM
Co wy sądzicie o OUN-UPA, uważacie, że Ukraina może ich traktować jako bohaterów, tak jak my AK, czy raczej wstydzić się jak Niemcy nazistów? Oczywiście Ukraina może, ale czy my powinniśmy jakoś reagować na gloryfikowanie ludobójstwa i to na Polakach, czy nadal zacieśniać więzi gospodarcze z Ukrainą?
Spotkałeś się z tym, żeby ktoś porównywał AK-owców do tych bandytów ? oczywiście, że powinniśmy reagować. Jeszcze raz napiszę, że stawianie AK obok zbrodniarzy jest nie na miejscu.
W szkole też o tym nie mówili, teraz pewnie również nie mówią.
Co wy sądzicie o OUN-UPA, uważacie, że Ukraina może ich traktować jako bohaterów, tak jak my AK, czy raczej wstydzić się jak Niemcy nazistów? Oczywiście Ukraina może, ale czy my powinniśmy jakoś reagować na gloryfikowanie ludobójstwa i to na Polakach, czy nadal zacieśniać więzi gospodarcze z Ukrainą?
Spotkałeś się z tym, żeby ktoś porównywał AK-owców do tych bandytów ? oczywiście, że powinniśmy reagować. Jeszcze raz napiszę, że stawianie AK obok zbrodniarzy jest nie na miejscu.
W szkole też o tym nie mówili, teraz pewnie również nie mówią.
No tak dalej nie mówią.
Tak Ukraińcy porównują... Czytałem kiedyś jak któryś z nich mówił, że mieli prawo do swojej ziemi i mordowania, a inni mówili, że to było normalne z powodu polskich represji, tylko jeżeli popatrzeć na wielki głód po drugiej stronie, to oni mieli u nas raj. Ja osobiście, wiem, że my też nie jesteśmy bez winy w stosunku do Ukraińców, ale czegoś takiego nie da się usprawiedliwić, Polacy gdy ich niewolono dużo ciężej nigdy nie dopuszczali się takich rzezi (chyba).
"Był to oddziału żandarmerii upowskiej, skupiający w swoich szeregach największych bandziorów. To oni m.in. brali najaktywniejszy udział w wymordowaniu Ostrówek. W mordowaniu bezbronnych odnosili „sukcesy”, a w zetknięciu z naszym batalionem nie przedstawiali żadnej wartości bojowej i uciekali, gdzie pieprz rośnie. Echo tylko odbijało ich okrzyki: Stepane, Iwane wtikajte! Że Poliaki bijut!
„Waleczność” upowców
Władysław Tołysz macha ręką mówiąc o waleczności banderowców. Znając źródła ukraińskie podkreśla też, że są one nic nie warte. Cytowane przez nie dokumenty robią z tchórzy herosów. By nie być gołosłownym jeden z nich w tłumaczeniu polskim zacytował: „Rozkaz drugiego kurenia numer dwa z dnia 10 września zginął od polskiej kuli dowódca 3 sotni Woron wraz z dwoma powstańcami tej sotni. Cześć poległym oddać jednocześnie ciszą. Na dowódcę 3 sotni wyznacza się dowódcę plutonu Czumaka. Dowódca kurenia Pawluk”. - W rozkazie tym nie wspomniano, że cała sotnia została rozbita i poniosła ciężkie straty - podkreśla Władysław Tołysz.
Nie był to oczywiście jedyny przykład waleczności upowców zapamiętany przez niego.
- Pewnego razu wyprawiliśmy się z porucznikiem „Sokołem” aż z Zamłynia pod Luboml do Zapola idąc tropem banderowców - wspomina. - Gdy doszliśmy do wsi, w której spodziewaliśmy się ich zastać po całonocnym marszu okazało się, że ci uciekli. Trafiliśmy na gorące jeszcze pozostawione przez nich ślady. Okazało się, że uciekli dosłownie na nasz widok. Nie byli pewni, ilu nas jest i woleli nie ryzykować. My zmęczeni po całonocnym marszu rozeszliśmy się po stodołach, by się przespać i wypocząć. Gdzieś koło południa, gdy słoneczko ładnie świeciło, nagle rozległy się strzały z karabinów maszynowych. Banderowcy zaatakowali nas z trzech stron, chcąc zmusić do wycofywania się w kierunku na Luboml, pod lufy niemieckiego garnizonu stacjonującego o jakieś dwa, trzy kilometry. My jednak ruszyliśmy ze skrzydła do kontrataku, nie cofając się w stronę Lubomla, czego banderowcy zupełnie się nie spodziewali. Ja z porucznikiem „Cieniem” jako jeden z pierwszych ruszyłem na banderowców i mało nie przypłaciłem tego życiem. Jeden z banderowców celował w moją głowę , ale kula ześlizgnęła się cudem po daszku czapki. Padłem wtedy za kopcem ziemniaków. Banderowiec strzelał w kopiec, chciałem mu odpowiedzieć, ale porucznik „Cień” krzyknął do mnie - nie podnoś się, zaraz go załatwimy. Po chwili w stronę Ukraińca zaterkotał nasz karabin maszynowy i ten umilkł. Ukraińcy reagując na nasz kontratak zaczęli panicznie uciekać i ryglujące nas skrzydło szybko odgięliśmy, odpychając je o pół kilometra. "
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia ... jak-zajace (http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz/uciekali-jak-zajace)
eeerobert
15-06-2011, 17:13
czy nadal zacieśniać więzi gospodarcze z Ukrainą?Oczywiście. Należy rozdzielić historię od gospodarki. Jeśli zacieśnimy więzi z Ukrainą, może ona stać się cennym sojusznikiem, a przede wszystkim zarobimy. Nie róbmy z naszej gospodarki oręża walki politycznej jak Rosja, bo wtedy możemy stępić naszą "szabelkę". Wschód to nasza szansa. Co do samego UPA, to nie wątpię, że organizacja ta warta jest wszelkiego potępienia, ale pamiętajmy również, że i my mamy bohaterów którzy mordowali cywili (choćby Jeremi Wiśniowiecki* jeśli już jesteśmy przy stosunkach polsko-ukraińskich), więc należy również zrozumieć, podkreślam zrozumieć, a nie zaakceptować, gloryfikację UPA na Ukrainie.
*Nie oceniam tutaj w żaden sposób postaci Jeremiego Wiśniowieckiego, a jedynie stwierdzam fakt.
Onufry Zagłoba
15-06-2011, 17:28
*Nie oceniam tutaj w żaden sposób postaci Jeremiego Wiśniowieckiego, a jedynie stwierdzam fakt.
No zaraz Ci tu Limon wyskoczy, że jak nie podasz nazwisk pomordowanych Ukraińców, to znaczy, że ich Jeremi nie mordował... (to oczywiście żart i żeby tego nikt poważnie nie traktował :P)
A tak w temacie, to dla Ukraińców, to oni są bohaterami, nie ma w to co wątpić. Tak jak Lwów, Stanisławów czy inne miasta zachodniej Ukrainy są ich. A jak się porozmawia z wieloma Polakami, to się okaże, że to polskie miasta... nie ma sensu pisać z sąsiadami wspólnej historii, bo się nie da. Te same fakty a różne interpretacje. Stąd dla nas to mordercy, a dla nich bohaterowie.
Co do tych tchórzy, to byłbym ostrożny. W ich pamiętnikach można pewnie znaleźć podobne "wspomnienia" o Polakach.
czy nadal zacieśniać więzi gospodarcze z Ukrainą?Oczywiście. Należy rozdzielić historię od gospodarki. Jeśli zacieśnimy więzi z Ukrainą, może ona stać się cennym sojusznikiem, a przede wszystkim zarobimy. Nie róbmy z naszej gospodarki oręża walki politycznej jak Rosja, bo wtedy możemy stępić naszą "szabelkę". Wschód to nasza szansa. Co do samego UPA, to nie wątpię, że organizacja ta warta jest wszelkiego potępienia, ale pamiętajmy również, że i my mamy bohaterów którzy mordowali cywili (choćby Jeremi Wiśniowiecki* jeśli już jesteśmy przy stosunkach polsko-ukraińskich), więc należy również zrozumieć, podkreślam zrozumieć, a nie zaakceptować, gloryfikację UPA na Ukrainie.
*Nie oceniam tutaj w żaden sposób postaci Jeremiego Wiśniowieckiego, a jedynie stwierdzam fakt.
Jeremi to książę Ruski, więc równie dobrze można powiedzieć, że sami się mordowali (wiem, przesadziłem :) )
Poza tym wątpię, czy upowcy znali tak dobrze tą historię, a upowcy mordowali zwykłych chłopów, czym oni byli winni? Jeżeli na wiecu we Lwowie radny Lwowa mówi, że należy jeszcze walczyć o powrót Przemyśla do macierzy to to chyba powinno stawiać pod znakiem zapytania taką współpracę? Poza tym mógłbyś szerzej rozjaśnić w jaki sposób mamy się tak bardzo wzbogacić na tym handlu.
Poza tym historia na pewno powinna być uwzględniana w polityce, szczególnie jeżeli nawiązuje do niej kraj z którym współpracujemy.
Historia to nie tylko to co 50 lat temu, ale i wczoraj. Więc jeżeli Niemcy (tak, głupi przykład) w czwartek odbili Szczecin (który był bez wątpienia niemieckim miastem), to w piątek mamy o tym zapomnieć i nie kierować się historią ? ;) )
Oczywiście bez przesady, nie chcę odbijać Lwowa, bo nie pochwalam mordów, ale jeżeli kraj gloryfikuje organizację zajmującą się czystkami etnicznymi na Polakach to coś jest nie tak :? I należy w jakiś sposób reagować.
Co do tych tchórzy, to byłbym ostrożny. W ich pamiętnikach można pewnie znaleźć podobne "wspomnienia" o Polakach.
A tak w temacie, to dla Ukraińców, to oni są bohaterami, nie ma w to co wątpić. Tak jak Lwów, Stanisławów czy inne miasta zachodniej Ukrainy są ich. A jak się porozmawia z wieloma Polakami, to się okaże, że to polskie miasta... nie ma sensu pisać z sąsiadami wspólnej historii, bo się nie da. Te same fakty a różne interpretacje. Stąd dla nas to mordercy, a dla nich bohaterowie.
Możliwe, jednak o "wartości" bojowej OUN-UPA również dużo mówili później i naziści i komuniści.
Te miasta o których piszesz, to teraz na pewno Ukraińskie miasta, dla Polaków są polskie, bo kiedyś takie były, teraz są Ukraińskie tak jak Szczecin i Wrocław są polskie. Mnie jedynie boli to, że Ukraińcy czczą banderowców, którzy za bardzo nie prowadzili walki z żadnymi regularnymi oddziałami, ale prowadzili czystki etniczne i to na Polakach (choć nie tylko, też Żydach, Czechach).
Ps: Kiedy w Austrii do sejmu weszła skrajnie prawicowa partia to pokazywano dużo reklam ośmieszających ten kraj (na przykład narciarz zostawiający ślad w kształcie swastyki), a my mamy obok takie partie w rządach sąsiada i nam to nie przeszkadza?
Ukraińcy to pewnie fajni ludzie, nie jestem rasistą i nie uważam, że jakaś nacja jest lepsza od innych, Ukraińcy są pewnie podobni do nas, ze względu na słowiańskie korzenie, ale jednak jeżeli gloryfikują czystki etniczne na Polakach?
Czy AK mordowało cywili, uwaga zaskoczenie, tak i nikt czy raczej prawie nikt tego nie pochwala (spalono kilka wsi na Białorusi i wymordowano mieszkańców). Jednak to był pojedynczy przypadek i rzadki, nikt tym ludziom nie stawia pomników i nie zachęca do ich naśladowania.
Edit: A pisze o tym temacie ze względu na politykę naszych kochanych PiS'owców i POwców :)
eeerobert
15-06-2011, 18:18
Poza tym wątpię, czy upowcy znali tak dobrze tą historię, a upowcy mordowali zwykłych chłopów, czym oni byli winni?W żaden sposób nie usprawiedliwiam mordowania Polaków przez UPA. Jeśli to było pytanie retoryczne to sorry.
Jeżeli na wiecu we Lwowie radny Lwowa mówi, że należy jeszcze walczyć o powrót Przemyśla do macierzy to to chyba powinno stawiać pod znakiem zapytania taką współpracę?U nas, jak i w każdym państwie, również zdażają się nacjonaliści.
Poza tym mógłbyś szerzej rozjaśnić w jaki sposób mamy się tak bardzo wzbogacić na tym handlu.Owszem. Dokładnie w ten sam sposób w jaki zachodnie firmy bogacą się na nas. Na Ukrainie mamy tanią siłę roboczą, więc i wszystkie produkty są tam tańsze, w związku z tym możemy z tamtąd coś skupować np. zboże, którego Ukraina ma sporo po czym sprowadzać to do Polski lub dalej na zachód i tam sprzedawać drożej. Dzięki temu my będziemy mogli zmniejszyć udział w naszym rynku nierentownego I sektora, co poniesie za sobą kolejne zyski (ludzie przejdą do III sektora), zaraz mi tu wyjedziecie pewnie, że odbiorą prace Polakom, ale procent zatrudnionych w rolnictwie, jeśli chcemy ruszyć naszą gospodarkę musi zmaleć. Zboże to tylko jeden z przykładów, możemy np. sprzedawać im dzieła polskiej myśli technicznej (czytaj przemysłu).
Poza tym historia na pewno powinna być uwzględniana w polityce, szczególnie jeżeli nawiązuje do niej kraj z którym współpracujemy.
Historia to nie tylko to co 50 lat temu, ale i wczoraj. Więc jeżeli Niemcy (tak, głupi przykład) w czwartek odbili Szczecin (który był bez wątpienia niemieckim miastem), to w piątek mamy o tym zapomnieć i nie kierować się historią ? ;) ) Ale nie powinniśmy popadać w skrajności, idąc dalej nie powinniśmy handlować z Białorusią i Litwą, bo traktowanie naszej mniejszości, a na Białorusi jeszcze autokracja, Niemcami i Rosją (z powodów, które są oczywistą oczywistością), z Wlk. Brytanią i Francją, bo nas olali w '39, z Chinami (!) bo dyktatura... To prowadzi do gospodarki typu północnokoreańskiego. Powinniśmy handlować wszystkim z wszystkimi. Wzorem są tu Chiny, które handlują z kapitalistami, komunistami, dyktatorami i republikami i jak narazie wychodzą na tym całkiem nieźle.
edit:
Ps: Kiedy w Austrii do sejmu weszła skrajnie prawicowa partia to pokazywano dużo reklam ośmieszających ten kraj (na przykład narciarz zostawiający ślad w kształcie swastyki), a my mamy obok takie partie w rządach sąsiada i nam to nie przeszkadza? U nas też, nie tak dawno temu, współrządził LPR :D Olewanie Ukrainy tylko nasili nastroje antypolskie. Zmienienie podejścia Ukraińców do UPA zajmie lata,nie widzę lepszego sposobu na przyspieszenie tego procesu, jak pokazanie Ukraińcom, że Polak to nie dawny okupant, a dzisiejszy partner.
że i my mamy bohaterów którzy mordowali cywili (choćby Jeremi Wiśniowiecki* jeśli już jesteśmy przy stosunkach polsko-ukraińskich), więc należy również zrozumieć, podkreślam zrozumieć, a nie zaakceptować, gloryfikację UPA na Ukrainie.
Warto jednak zauważyć, że panowie tacy jak Jeremi Wiśniowiecki czy Stefan Czarnecki mordowali w innych, mniej cywilizowanych czasach oraz w innych okolicznościach - wojna Polsko - "Ukraińska" (przy czym obydwie strony nie były święte) podczas gdy UPA mordowała gdy wojny takiej nie było. Należy również wsiąść pod uwagę motywację sprawców - Polskim XVII wiecznym Bohaterom nie zależało na fizycznej likwidacji narodu Ruskiego czego nie można powiedzieć o Ukraińcach podczas działań na Wołyniu. Jedyne co może chociaż w części usprawiedliwiać braci ze wschodu to polityka władz Polskich z dwudziestolecia międzywojennego chociaż nie jest to dla mnie odpowiedni powód by np: wiązać dzieci drutem kolczastym.
np. zboże, którego Ukraina ma sporo po czym sprowadzać to do Polski lub dalej na zachód i tam sprzedawać drożej. Dzięki temu my będziemy mogli zmniejszyć udział w naszym rynku nierentownego I sektora, co poniesie za sobą kolejne zyski (ludzie przejdą do III sektora), zaraz mi tu wyjedziecie pewnie, że odbiorą prace Polakom, ale procent zatrudnionych w rolnictwie
Niestety nasze władze (jak i innych państw UNII) wolę dopłacać do produkcji rolnej przez co takiemu rolnik nie ma bodźca do przekwalifikowania się. Pozbyć się dopłat a I sektor by się zmniejszył... no ale to nie jet temat o gospodarce więc zakończę tu swój wywód.
Poza tym wątpię, czy upowcy znali tak dobrze tą historię, a upowcy mordowali zwykłych chłopów, czym oni byli winni?W żaden sposób nie usprawiedliwiam mordowania Polaków przez UPA. Jeśli to było pytanie retoryczne to sorry.[/quote:wj7tuelf]
Powiedzenie, że my ich też biliśmy to usprawiedliwienie.
Jeżeli na wiecu we Lwowie radny Lwowa mówi, że należy jeszcze walczyć o powrót Przemyśla do macierzy to to chyba powinno stawiać pod znakiem zapytania taką współpracę?
U nas, jak i w każdym państwie, również zdażają się nacjonaliści.
Tak, w każdym kraju zdarzają się nacjonaliści, ale w żadnym kraju zachodu nie są realną siłą polityczną rządzącą w jakimś regionie państwa.
Poza tym mógłbyś szerzej rozjaśnić w jaki sposób mamy się tak bardzo wzbogacić na tym handlu.
Owszem. Dokładnie w ten sam sposób w jaki zachodnie firmy bogacą się na nas. Na Ukrainie mamy tanią siłę roboczą, więc i wszystkie produkty są tam tańsze, w związku z tym możemy z tamtąd coś skupować np. zboże, którego Ukraina ma sporo po czym sprowadzać to do Polski lub dalej na zachód i tam sprzedawać drożej. Dzięki temu my będziemy mogli zmniejszyć udział w naszym rynku nierentownego I sektora, co poniesie za sobą kolejne zyski (ludzie przejdą do III sektora), zaraz mi tu wyjedziecie pewnie, że odbiorą prace Polakom, ale procent zatrudnionych w rolnictwie, jeśli chcemy ruszyć naszą gospodarkę musi zmaleć. Zboże to tylko jeden z przykładów, możemy np. sprzedawać im dzieła polskiej myśli technicznej (czytaj przemysłu).
Ukraina już ma umowy o handel z Europą, myślisz, że by pozwalali tak prosto na sobie dawać zarabiać?
Poza tym historia na pewno powinna być uwzględniana w polityce, szczególnie jeżeli nawiązuje do niej kraj z którym współpracujemy.
Historia to nie tylko to co 50 lat temu, ale i wczoraj. Więc jeżeli Niemcy (tak, głupi przykład) w czwartek odbili Szczecin (który był bez wątpienia niemieckim miastem), to w piątek mamy o tym zapomnieć i nie kierować się historią ? ;) )
Ale nie powinniśmy popadać w skrajności, idąc dalej nie powinniśmy handlować z Białorusią i Litwą, bo traktowanie naszej mniejszości, a na Białorusi jeszcze autokracja, Niemcami i Rosją (z powodów, które są oczywistą oczywistością), z Wlk. Brytanią i Francją, bo nas olali w '39, z Chinami (!) bo dyktatura... To prowadzi do gospodarki typu północnokoreańskiego. Powinniśmy handlować wszystkim z wszystkimi. Wzorem są tu Chiny, które handlują z kapitalistami, komunistami, dyktatorami i republikami i jak narazie wychodzą na tym całkiem nieźle.
1. Tak, powinniśmy reagować na działania antypolskie na Litwie.
2. Należy odciągać Białoruś od Rosji, ale okazji żeby obalić rząd było już dużo, ale Europa finansowała nierentowny Białoruski system dzięki czemu dotrwał do czasu kiedy Rosja znów chce dokonywać ekspansji terytorialnej (nie jestem jakimś ekspertem w tej kwestii, ale tak mi się wydaje).
3. Niemcy przeprosiły za zbrodnie, mamy z nimi świetne stosunki, nie wiem w czym problem? Przeprosili za II wś.
4. Rosja- z Rosją trzeba współpracować, bo to po prostu potęga (w porównaniu z nami)
5. Wlk. Brytania- nie pomogli, porównujesz to do mordowania?
6. Francja- jak wyżej?
Z tych wydarzeń powinniśmy wyciągnąć wnioski, że powinniśmy liczyć tylko na siebie i taki wniosek do dzisiejszej polityki powinien być wyciągnięty z historii, ale współpracować jak najbardziej.
7. Chiny- druga strona świata, Polska jest zbyt słaba, żeby obalać ich rządy, poza tym nie wiem co ma historia do tego jaki ma dany kraj system? Mogłaby mieć co najwyżej gdyby to był kraj nazistowski i głosił potrzeba wytępienia Słowian, ale co oni do nas mają mieć, co to ma do tematu?
edit:Ps: Kiedy w Austrii do sejmu weszła skrajnie prawicowa partia to pokazywano dużo reklam ośmieszających ten kraj (na przykład narciarz zostawiający ślad w kształcie swastyki), a my mamy obok takie partie w rządach sąsiada i nam to nie przeszkadza?
U nas też, nie tak dawno temu, współrządził LPR :D Olewanie Ukrainy tylko nasili nastroje antypolskie. Zmienienie podejścia Ukraińców do UPA zajmie lata,nie widzę lepszego sposobu na przyspieszenie tego procesu, jak pokazanie Ukraińcom, że Polak to nie dawny okupant, a dzisiejszy partner.
Może mnie coś ominęło, ale czy LPR żądał zmiany granic 8-)
eeerobert
16-06-2011, 14:01
Warto jednak zauważyć, że panowie tacy jak Jeremi Wiśniowiecki czy Stefan Czarnecki mordowali w innych, mniej cywilizowanych czasach oraz w innych okolicznościach - wojna Polsko - "Ukraińska" (przy czym obydwie strony nie były święte) podczas gdy UPA mordowała gdy wojny takiej nie było. Należy również wsiąść pod uwagę motywację sprawców - Polskim XVII wiecznym Bohaterom nie zależało na fizycznej likwidacji narodu Ruskiego czego nie można powiedzieć o Ukraińcach podczas działań na Wołyniu. Jedyne co może chociaż w części usprawiedliwiać braci ze wschodu to polityka władz Polskich z dwudziestolecia międzywojennego chociaż nie jest to dla mnie odpowiedni powód by np: wiązać dzieci drutem kolczastym.Ok, punkt dla Ciebie :D Chciałem pokazać tylko, że historia jest względna i to co my nazywamy koniecznością/potrzebnym odwetem, dla Ukraińców jest mordem.
Powiedzenie, że my ich też biliśmy to usprawiedliwienie.Nie usprawiedliwienie, a jedynie stwierdzenie faktu. Twoim zdaniem byliśmy przez całą naszą historię święci wobec Ukraińców?
Tak, w każdym kraju zdarzają się nacjonaliści, ale w żadnym kraju zachodu nie są realną siłą polityczną rządzącą w jakimś regionie państwa.A Niemcy?
Ukraina już ma umowy o handel z Europą, myślisz, że by pozwalali tak prosto na sobie dawać zarabiać?W kapitaliźmie każdy może zarabiać na każdym (mam na myśli prywatne firmy).
1. Tak, powinniśmy reagować na działania antypolskie na Litwie.Tak, reagujmy na zdejmowanie polskich tablic z nazwami ulic i miejscowości, a jednocześnie niszczmy te niemieckie u nas.
2. Należy odciągać Białoruś od Rosji, ale okazji żeby obalić rząd było już dużo, ale Europa finansowała nierentowny Białoruski system dzięki czemu dotrwał do czasu kiedy Rosja znów chce dokonywać ekspansji terytorialnej (nie jestem jakimś ekspertem w tej kwestii, ale tak mi się wydaje).No dobra, Białoruś to trochę inna sprawa.
3. Niemcy przeprosiły za zbrodnie, mamy z nimi świetne stosunki, nie wiem w czym problem? Przeprosili za II wś.A jednak część naszych polityków nadal robi problemy z naszych dobrych kontaktów z Niemcami.
4. Rosja- z Rosją trzeba współpracować, bo to po prostu potęga (w porównaniu z nami)Jak wyżej.
5. Wlk. Brytania- nie pomogli, porównujesz to do mordowania?
6. Francja- jak wyżej?Tu chodziło mi raczej o to, że często słysze głosy, że nie powinniśmy się angażować w NATO, bo jak przyjdzie co do czego, to i tak nas oleją jak w '39.
Z tych wydarzeń powinniśmy wyciągnąć wnioski, że powinniśmy liczyć tylko na siebie i taki wniosek do dzisiejszej polityki powinien być wyciągnięty z historii, ale współpracować jak najbardziej.Moje zdanie jest też mniej-więcej takie.
7. Chiny- druga strona świata, Polska jest zbyt słaba, żeby obalać ich rządy, poza tym nie wiem co ma historia do tego jaki ma dany kraj system? Mogłaby mieć co najwyżej gdyby to był kraj nazistowski i głosił potrzeba wytępienia Słowian, ale co oni do nas mają mieć, co to ma do tematu?To, że Chiny to kraj totalitarny, który dziś, podkreślam dziś, a nie 60 lat temu morduje ludzi, więc często słyszę głosy o bojkocie towarów z Chin itd. Chcę tylko pokazać, że tego typu akcje są bez sensu, tak jak ewentualny bojkot towarów ukraińskich, czy coś w tym stylu.
Może mnie coś ominęło, ale czy LPR żądał zmiany granic 8-)Zapewne wielu członków LPR chciałoby Polski od ziem odzyskanych, do ziem utraconych, tylko nie mówią o tym głośno. Przyłączenie Przemyśla do Ukrainy też zapewnie nie jest oficjalnym stanowiskiem tamtej partii, pewnie jednemu radnemu się wyrwało, to o czym mówią tak sobie przy wódeczce, że fajnie by było, żeby Przemyśl był w Ukrainie.
"Nie usprawiedliwienie, a jedynie stwierdzenie faktu. Twoim zdaniem byliśmy przez całą naszą historię święci wobec Ukraińców?"
Ten fakt to usprawiedliwienie. Tak byliśmy święci całą naszą historię, naprawdę. Nie wiem tylko jakim przecudnym sposobem wysnułeś tezę, że mam takie zdanie ;)
"Tak, w każdym kraju zdarzają się nacjonaliści, ale w żadnym kraju zachodu nie są realną siłą polityczną rządzącą w jakimś regionie państwa.
A Niemcy?"
No tak, jednak nikt im nie pozwoli na stawianie pomników Adolfowi.
"Ukraina już ma umowy o handel z Europą, myślisz, że by pozwalali tak prosto na sobie dawać zarabiać?
W kapitaliźmie każdy może zarabiać na każdym (mam na myśli prywatne firmy)."
Przepraszam, a co to ma do rzeczy :? Ameryki toś nie odkrył :D
"1. Tak, powinniśmy reagować na działania antypolskie na Litwie.
Tak, reagujmy na zdejmowanie polskich tablic z nazwami ulic i miejscowości, a jednocześnie niszczmy te niemieckie u nas."
Nie słyszałem, możliwe, że są jacyś chorzy ludzie, jakich u nas nie mało, ale... Ale człowieku co Ty porównujesz działania partii rządzącej na Litwie do jakiś zwykłych polskich wandali? No sory...
"Cytuj:
2. Należy odciągać Białoruś od Rosji, ale okazji żeby obalić rząd było już dużo, ale Europa finansowała nierentowny Białoruski system dzięki czemu dotrwał do czasu kiedy Rosja znów chce dokonywać ekspansji terytorialnej (nie jestem jakimś ekspertem w tej kwestii, ale tak mi się wydaje).
No dobra, Białoruś to trochę inna sprawa."
No to nie musiałeś podawać tego przykładu ;)
"3. Niemcy przeprosiły za zbrodnie, mamy z nimi świetne stosunki, nie wiem w czym problem? Przeprosili za II wś.
A jednak część naszych polityków nadal robi problemy z naszych dobrych kontaktów z Niemcami."
Jak chodzi o Kaczyńskiego, to chyba za dużo TVN'u kolego. Za PiS'u stosunki z Niemcami nie uległy jakiemuś dramatycznemu pogorszeniu. PiS nie jest taki straszny jak go malują, choć gdybym miał wybierać między nim, a PO to wybrałbym tych drugich, ale nie zagłosuje na żadnego z nich.
"4. Rosja- z Rosją trzeba współpracować, bo to po prostu potęga (w porównaniu z nami)
Jak wyżej."
No dobra, Kaczyński to zuo, ale nijak ma się to do tematu naszej rozmowy.
"5. Wlk. Brytania- nie pomogli, porównujesz to do mordowania?
6. Francja- jak wyżej?
Tu chodziło mi raczej o to, że często słysze głosy, że nie powinniśmy się angażować w NATO, bo jak przyjdzie co do czego, to i tak nas oleją jak w '39."
W pełni się z tobą zgadzam z twoimi kolegami jeśli chodzi o zaangażowanie w nato i dziwię się, że masz inne zdanie od swoich kolegów skoro bawisz się w rasta. Wiesz dlaczego? Bo nie licząc Afganistanu, którego terroryści zabili wielu Amerykanów, to oni walczą o wolność tylko tych narodów, które mają rope," a z tej ropy tyle tego mamy proszę pana, ile wyda nasza wciąż nie zagojona rana", jak już mówimy o ropie :) Jednak mam nadzieje, że NATO by nas nie olało.
"Z tych wydarzeń powinniśmy wyciągnąć wnioski, że powinniśmy liczyć tylko na siebie i taki wniosek do dzisiejszej polityki powinien być wyciągnięty z historii, ale współpracować jak najbardziej.
Moje zdanie jest też mniej-więcej takie."
:ugeek:
"7. Chiny- druga strona świata, Polska jest zbyt słaba, żeby obalać ich rządy, poza tym nie wiem co ma historia do tego jaki ma dany kraj system? Mogłaby mieć co najwyżej gdyby to był kraj nazistowski i głosił potrzeba wytępienia Słowian, ale co oni do nas mają mieć, co to ma do tematu?
To, że Chiny to kraj totalitarny, który dziś, podkreślam dziś, a nie 60 lat temu morduje ludzi, więc często słyszę głosy o bojkocie towarów z Chin itd. Chcę tylko pokazać, że tego typu akcje są bez sensu, tak jak ewentualny bojkot towarów ukraińskich, czy coś w tym stylu."
Całkowicie się zgadzam, zresztą napisałem praktycznie to co Ty, to nie miałoby sensu i nie przyniosłoby żadnych pozytywnych skutków.
"Może mnie coś ominęło, ale czy LPR żądał zmiany granic 8-)
Zapewne wielu członków LPR chciałoby Polski od ziem odzyskanych, do ziem utraconych, tylko nie mówią o tym głośno. Przyłączenie Przemyśla do Ukrainy też zapewnie nie jest oficjalnym stanowiskiem tamtej partii, pewnie jednemu radnemu się wyrwało, to o czym mówią tak sobie przy wódeczce, że fajnie by było, żeby Przemyśl był w Ukrainie."
Nie tylko oni by chcieli, żeby nas nie oszukano w Jałcie, teraz jak już sam pisałeś Niemcy chcą swojego, a nasze wzięli Rosjanie ;) . Pomarzyć zawsze można, ale czy to złe?
"zapewnie nie jest oficjalnym" "przy wódeczce"
Jednak tu już wchodzimy w sferę wymyślania bajki, która potwierdzi twoją tezę, "zapewne" "wyrwało" :lol: Oj, żeby Polakowi się wyrwało... Nikt za to nie przeprosił i nie zamierza i jeżeli Ci piszę, że słowa te padły w czasie wiecu, to mi nie odpisuj, że ktoś mówi, że fajnie by było przy wódeczce, bo on to czytał z kartki.
PaskudnyPludrak
16-06-2011, 21:29
A dla nieznających tematu metody ukrainizacji Galicji przez UPA
http://www.youtube.com/watch?v=H2RXchr2GDM
Gdzieś czytałem ,że te 'metody' to taki trochę mit ,owszem mordowano bardzo brutalnie ale czy rzeczywiście istniał jakiś regulamin ze spisanymi metodami zabijania ? to już raczej wątpliwa/dyskusyjna kwestia.
poza tym wiele z tych 'metod' znane i stosowane było już od wieków zwłaszcza przez kozaków ,'moskali' ,i 'Lachów' zresztą też np -obcinanie ust ,języków ,nosów itd ,zdzieranie skóry z dłoni ,rozciąganie przez konie,ćwiartowanie na żywca ,nr z kotem (który podobno robili już kozacy za Chmielnickiego) ........etc . Podobnych tortur ,zbrodni dopuszczało się też 'Czeka'(CZK) na początku swej działalności ,pod naszym 'żelaznym Feliksem' :lol:
chociaż nie jest to dla mnie odpowiedni powód by np: wiązać dzieci drutem kolczastym.
.
Ta słynna fotografia z dziećmi wiszącymi na drzewie nie ma nic wspólnego z działalnością UPA ,to dzieci zamordowane przez własną matkę w okresie międzywojnia z tego co pamiętam (była to ponoć bardzo głośna sprawa o której pisały wszystkie gazety i to zdjęcie było powszechnie znane) ,mało tego nie było tam też żadnego drutu (dzieci zostały powieszone) ,stare zniszczone zdjęcie i wygląda to tak jakby dzieci były związane drutem kolczastym.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Marianna_Doli%C5%84ska
To tak przy okazji jako ,że ta fotografia jest ciągle dość często pokazywana w różnych filmikach(zwłaszcza amatorskich) ,publikacjach nt zbrodni UPA ,że to rzekomo dzieło Banderowców ,choć w większości przypadków (tych rzetelnych) wyjaśnione jest ,że akurat z tym nie mieli nic wspólnego.Co oczywiście nie zmienia faktu, że prawdopodobnie UPO'wcy dopuszczali się takich czynów, gdyż istnieją pisemne przekazy o tym świadczące.
Poza tym wątpię, czy upowcy znali tak dobrze tą historię,
Tak się składa ,że uważali się za ,spadkobierców' kozaczyzny zaporoskiej. W ogóle Zaporożcy zawsze byli i będą 'świętością' dla Ukraińców ,a Chmielnicki i jego powstanie to już największa świętość ,a i w Rosji cieszy się wielkim szacunkiem ,wszak dzięki niemu Kijów wrócił do macierzy :mrgreen:
A dla nieznających tematu metody ukrainizacji Galicji przez UPA
http://www.youtube.com/watch?v=H2RXchr2GDM
Gdzieś czytałem ,że te 'metody' to taki trochę mit ,owszem mordowano bardzo brutalnie ale czy rzeczywiście istniał jakiś regulamin ze spisanymi metodami zabijania ? to już raczej wątpliwa/dyskusyjna kwestia.
poza tym wiele z tych 'metod' znane i stosowane było już od wieków zwłaszcza przez kozaków ,'moskali' ,i 'Lachów' zresztą też np -obcinanie ust ,języków ,nosów itd ,zdzieranie skóry z dłoni ,rozciąganie przez konie,ćwiartowanie na żywca ,nr z kotem (który podobno robili już kozacy za Chmielnickiego) ........etc . Podobnych tortur ,zbrodni dopuszczało się też 'Czeka'(CZK) na początku swej działalności ,pod naszym 'żelaznym Feliksem' :lol:
Nigdzie nikt nie pisze, że był jakiś regulamin mordowania. Nie rozumiem o co chodzi z mitem, to metody stwierdzone na podst. badań doktora badającego zwłoki zamordowanych. Tak więc o regulaminie nic nie pisałem.
Takich metod dopuszczali się też kozacy- co to ma do tego mordu? Kozacy też byli bardzo okrutni, ale czy to, że kiedyś Rusini też mordowali w sposób okrutny to usprawiedliwienie?
Lachy, Czekiści? o Lachach nie słyszałem, ale możliwe, poza tym tu nie chodzi o to, że oni wymyślali jakieś nowe metody, tu chodzi o skalę tych mordów i o to, że robili to zwykli sąsiedzi (którzy przy okazji po mordzie okradali polskie majątki) .
"Tak się składa ,że uważali się za ,spadkobierców' kozaczyzny zaporoskiej. W ogóle Zaporożcy zawsze byli i będą 'świętością' dla Ukraińców ,a Chmielnicki i jego powstanie to już największa świętość ,a i w Rosji cieszy się wielkim szacunkiem ,wszak dzięki niemu Kijów wrócił do macierzy :mrgreen:"
No uważali się, ale szczerze wątpię, czy byli :) Ale to akurat nie ma znaczenia.
Dzięki Chmielnickiemu Kijów wrócił do macierzy? Jeżeli carstwo to była macierz? ;)
PaskudnyPludrak
17-06-2011, 16:36
Nigdzie nikt nie pisze, że był jakiś regulamin mordowania. Nie rozumiem o co chodzi z mitem, to metody stwierdzone na podst. badań doktora badającego zwłoki zamordowanych.
Właśnie Aleksander Korman pisał o jakimś dzienniczku Banderowca czy coś takiego (który ponoć miał mieć każdy UPO’wiec) gdzie rzekomo miały być spisane niektóre z tych ‘metod’. Teza ta ponoć spotkała się ostrą krytyką innych badaczy (Polskich rzecz jasna)zajmujących się tym tematem np. Grzegorza Motyki.
Kozacy też byli bardzo okrutni, ale czy to, że kiedyś Rusini też mordowali w sposób okrutny to usprawiedliwienie?
Nigdzie nie pisałem ,że cokolwiek usprawiedliwia zbrodnie UPA
Czekiści? ....... tu chodzi o skalę tych mordów
Jeśli chodzi o skalę to akurat Czekiści wymordowali dużo więcej ludzi niż UPA ,i to swoich rodaków.
No i należy wspomnieć o ‘sprawiedliwych’ czyli o Ukraińcach którzy ostrzegali ,ratowali Polaków ,a wbrew pozorom nie było ich wcale mało –jest nawet książka na ten temat -Z. Niedzielko “Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA”, Warszawa 2007.Ponoć zdarzało się nawet ,że Banderowcy udawali Polaków szukających ratunku ,i jak jakiś Ukrainiec się dał nabrać to wiadomo co go spotykało.
Jak i o fakcie, że po wojnie AK i WIN często zdarzało się współpracować z UPA gdyż mieli wspólnego wroga.
Nigdzie nikt nie pisze, że był jakiś regulamin mordowania. Nie rozumiem o co chodzi z mitem, to metody stwierdzone na podst. badań doktora badającego zwłoki zamordowanych.
Właśnie Aleksander Korman pisał o jakimś dzienniczku Banderowca czy coś takiego (który ponoć miał mieć każdy UPO’wiec) gdzie rzekomo miały być spisane niektóre z tych ‘metod’. Teza ta ponoć spotkała się ostrą krytyką innych badaczy (Polskich rzecz jasna)zajmujących się tym tematem np. Grzegorza Motyki.
Kozacy też byli bardzo okrutni, ale czy to, że kiedyś Rusini też mordowali w sposób okrutny to usprawiedliwienie?
Nigdzie nie pisałem ,że cokolwiek usprawiedliwia zbrodnie UPA
Czekiści? ....... tu chodzi o skalę tych mordów
Jeśli chodzi o skalę to akurat Czekiści wymordowali dużo więcej ludzi niż UPA ,i to swoich rodaków.
No i należy wspomnieć o ‘sprawiedliwych’ czyli o Ukraińcach którzy ostrzegali ,ratowali Polaków ,a wbrew pozorom nie było ich wcale mało –jest nawet książka na ten temat -Z. Niedzielko “Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA”, Warszawa 2007.Ponoć zdarzało się nawet ,że Banderowcy udawali Polaków szukających ratunku ,i jak jakiś Ukrainiec się dał nabrać to wiadomo co go spotykało.
Jak i o fakcie, że po wojnie AK i WIN często zdarzało się współpracować z UPA gdyż mieli wspólnego wroga.
O tym dzienniku nie słuszałem.
Co do sprawiedliwych Ukraińców, to właśnie to jest to... Kiedyś wyczytałem, że UPA to była organizacja popierana przez 10% Ukraińców i że wielu normalnych Ukraińców pomagało Polakom, a teraz robi się z nich bohaterów narodowych zamiast przypomnieć sobie o tych sprawiedliwych.
Jeśli chodzi o Czekistów, to nie jestem w temacie (wiem, że chodzi chyba o jakąś organizację w ZSRR)
Ukraiński historyK
"Kolejne nasilenie się tych konfliktów – to lata II wojny światowej. W swoich badaniach pokazuję na ile kwestia etno-społeczna, rządzą ziemi ze strony chłopów, doprowadziła do takiej sytuacji. Dla ukraińskiego chłopa, biorącego udział w pogromach Polaków kwestia niepodległego państwa Ukraińskiego była sprawą drugorzędna. Nie czytał przecież prac Dmytra Doncowa, integralny nacjonalizm – to była dla niego terra incognita, ale kawałek ziemi sąsiada - polskiego obszarnika, kolonisty, czy nawet takiego samego jak on chłopa Polaka, żyjącego obok od wieków, była rzeczą realną. I ten kawałek ziemi chciał zdobyć, często za cenę mienia i życia tychże sąsiadów."
Właśnie to miałem na myśli pisząc o tym, że Ukraińcy nie znali tak dobrze historii.
eeerobert
17-06-2011, 17:58
Ten fakt to usprawiedliwienie.Skoro tak to działa to:
a)Przyjmujesz fakt mordowania Rusinów przez Polaków.
b)Nie przyjmujesz tego faktu.
Jeśli a) to UPA jest usprawiedliwiona. Jeśli b) to znasz inną wersję historii niż ja. Staram się po prostu spojrzeć obiektywnie na całość, jeśli nazywasz to usprawiedliwieniem zbrodni, to gratuluję.
No tak, jednak nikt im nie pozwoli na stawianie pomników Adolfowi.A jednak są ulice i szkoły imienia nazistów i jakoś nikt tego nie zmienia. Z resztą jeśli neonaziści wygrają wybory w jakiejś gminie, co wcale nie jest nieprawdopodobne, to pewnie wyrośnie tam jakiś pomnik Hitlera.
Przepraszam, a co to ma do rzeczy :? Ameryki toś nie odkrył :D To po co się pytasz o to czy zacieśniać współpracę z Ukrainą? Po co drążysz temat? Jak pytasz czy Ukraińcy daliby na siebię zarabiać, to Ci odpowiadam, że w wolnym rynku istnieje taka możliwość. Co Ci mogę nowego powiedzieć o kapitaliźmie? Nic nowego, bo każdy zna jego podstawowe zasady. Więc o co Ci chodzi?
Nie słyszałem, możliwe, że są jacyś chorzy ludzie, jakich u nas nie mało, ale... Ale człowieku co Ty porównujesz działania partii rządzącej na Litwie do jakiś zwykłych polskich wandali? No sory... Tyle, że Ci wandale, są popierani przez sporą część społeczeństwa tam gdzie mieszkam. Sam ich kiedyś popierałem będąc pod silnym wpływem jednej z ich "działaczek" :D Z resztą LPR, który kiedyś współrządził, też na pewno swoją drogą takie działania popierał, ba nawet organizował przez swoje zbrojne ramię-Młodzież Wszechpolską. Poza tym możesz powiedzieć jak twoim zdaniem mamy na to reagować? Litwa to niepodległy kraj, sam ustala budżet, sam decyduje które szkoły finansować i jaki ma być ich program. Sam decyduje jak mają wyglądać w nim tablice z nazwami ulic i miejscowości. Tak samo z Ukrainą. Jak twoim zdaniem reagować. Bo fajnie się nażeka, a coś wymyśleć to już zazwyczaj ciężko...
No to nie musiałeś podawać tego przykładu ;)Miałem na myśl to, że Białoruś to bardziej skomplikowana sprawa i można by tu długo debatować, ale to nie temat o Białorusi.
W pełni się z tobą zgadzam z twoimi kolegami jeśli chodzi o zaangażowanie w nato i dziwię się, że masz inne zdanie od swoich kolegów skoro bawisz się w rasta. Wiesz dlaczego? Bo nie licząc Afganistanu, którego terroryści zabili wielu Amerykanów, to oni walczą o wolność tylko tych narodów, które mają rope," a z tej ropy tyle tego mamy proszę pana, ile wyda nasza wciąż nie zagojona rana", jak już mówimy o ropie :) Jednak mam nadzieje, że NATO by nas nie olało.Ideologia rasta dawkowana w niewielkich ilościach, nie eliminuje logicznego myślenia. NATO to zło konieczne, należy dążyć do utworzenia rządu światowego (tak za 200 lat może się udać :D ). No borders, no nations!
Nie tylko oni by chcieli, żeby nas nie oszukano w Jałcie, teraz jak już sam pisałeś Niemcy chcą swojego, a nasze wzięli Rosjanie ;) . Pomarzyć zawsze można, ale czy to złe?
"zapewnie nie jest oficjalnym" "przy wódeczce"
Jednak tu już wchodzimy w sferę wymyślania bajki, która potwierdzi twoją tezę, "zapewne" "wyrwało" :lol: Oj, żeby Polakowi się wyrwało... Nikt za to nie przeprosił i nie zamierza i jeżeli Ci piszę, że słowa te padły w czasie wiecu, to mi nie odpisuj, że ktoś mówi, że fajnie by było przy wódeczce, bo on to czytał z kartki.A mógłbyś podać link do jakiegoś źródła czy coś, żebym się zaznajomił ze sprwą?
Dzięki Chmielnickiemu Kijów wrócił do macierzy? Jeżeli carstwo to była macierz? ;)Wielkie Księstwo Kijowskie, którego stolicą jak nie trudno się domyślić był Kijów,było pierwszym poważnym państwem na terenie Rosji i dało początek księstwom ruskim, w tym pośrednio Wielkiemu Księstwu Moskiewskiemu, które zjednoczyło Rosję. Tak więc jakby nie patrzeć, za macież Kijowa można uznać Rosję. Nie wiem do czego to porównać, wyobraź sobie, że Gniezno leży w Niemczech. Wtedy jego macieżą jest nadal Polska.
"Skoro tak to działa to:
a)Przyjmujesz fakt mordowania Rusinów przez Polaków.
b)Nie przyjmujesz tego faktu.
Jeśli a) to UPA jest usprawiedliwiona. Jeśli b) to znasz inną wersję historii niż ja. Staram się po prostu spojrzeć obiektywnie na całość, jeśli nazywasz to usprawiedliwieniem zbrodni, to gratuluję. "
No się zdecyduj, bo piszesz, że nie usprawiedliwiasz, a tutaj karzesz mi wybrać A i A (bo inaczej się nie da), to ich usprawiedliwiasz i nigdzie nie pisze, że to coś złego. Ale jak już piszemy o mordowaniu Rusinów w XVII wieku, to jak powiedział Limon:
"Warto jednak zauważyć, że panowie tacy jak Jeremi Wiśniowiecki czy Stefan Czarnecki mordowali w innych, mniej cywilizowanych czasach oraz w innych okolicznościach - wojna Polsko - "Ukraińska" (przy czym obydwie strony nie były święte) podczas gdy UPA mordowała gdy wojny takiej nie było. Należy również wsiąść pod uwagę motywację sprawców - Polskim XVII wiecznym Bohaterom nie zależało na fizycznej likwidacji narodu Ruskiego czego nie można powiedzieć o Ukraińcach podczas działań na Wołyniu. Jedyne co może chociaż w części usprawiedliwiać braci ze wschodu to polityka władz Polskich z dwudziestolecia międzywojennego chociaż nie jest to dla mnie odpowiedni powód by np: wiązać dzieci drutem kolczastym."
"A jednak są ulice i szkoły imienia nazistów i jakoś nikt tego nie zmienia. Z resztą jeśli neonaziści wygrają wybory w jakiejś gminie, co wcale nie jest nieprawdopodobne, to pewnie wyrośnie tam jakiś pomnik Hitlera."
Nie znam się na Niemieckim prawie, ale wydaje mi się to niemożliwe.
"To po co się pytasz o to czy zacieśniać współpracę z Ukrainą? Po co drążysz temat? Jak pytasz czy Ukraińcy daliby na siebię zarabiać, to Ci odpowiadam, że w wolnym rynku istnieje taka możliwość. Co Ci mogę nowego powiedzieć o kapitaliźmie? Nic nowego, bo każdy zna jego podstawowe zasady. Więc o co Ci chodzi?
Ponieważ podałeś ten argument i nie podałeś sensownego przykładu na to, jak możemy się dorobić fortuny na zacieśnianiu więzi gospodarczych z Ukrainą, choć korzyści z handlu zawsze jakieś są :)
"Tyle, że Ci wandale, są popierani przez sporą część społeczeństwa tam gdzie mieszkam. Sam ich kiedyś popierałem będąc pod silnym wpływem jednej z ich "działaczek" :D Z resztą LPR, który kiedyś współrządził, też na pewno swoją drogą takie działania popierał, ba nawet organizował przez swoje zbrojne ramię-Młodzież Wszechpolską. Poza tym możesz powiedzieć jak twoim zdaniem mamy na to reagować? Litwa to niepodległy kraj, sam ustala budżet, sam decyduje które szkoły finansować i jaki ma być ich program. Sam decyduje jak mają wyglądać w nim tablice z nazwami ulic i miejscowości."
Nie wiem, nie znam się na twoim regionie, jeżeli mieszka tam dużo ludzi popierających LPR, to pozostaje mi tylko Ci współczuć, ale LPR, czy Młodzież Wszechpolska to nic nie znaczące organizacje i to, że one coś popierają, mają takie same znaczenie, jak to, że ja tego nie popieram, czyli znikome ;)
"No to nie musiałeś podawać tego przykładu ;)
Miałem na myśl to, że Białoruś to bardziej skomplikowana sprawa i można by tu długo debatować, ale to nie temat o Białorusi."
Można by
"Ideologia rasta dawkowana w niewielkich ilościach, nie eliminuje logicznego myślenia. NATO to zło konieczne, należy dążyć do utworzenia rządu światowego (tak za 200 lat może się udać :D ). No borders, no nations!"
Tak się składa, że swego czasu słuchałem trochę reggae i trochę mi to co piszesz, do ich ideologi nie pasuje, ale w pogrubionej części zdania napisałeś, że ideologia, z którą się identyfikuje nie ma sensu :lol: , ponieważ eliminuje logiczne myślenie (skoro w niewielkich dawkach nie eliminuje to wniosek jest prosty- w większych eliminuje)
Ja osobiście jestem całkowicie przeciw hasłu "No borders, no nations", uważam, że relacje państw powinny trochę (bo nie podoba mi się do końca UE) przypominać te w UE, czyli kraje współpracują, można się swobodnie poruszać, są do siebie nastawione przyjaźnie, nie toczą wojen, ale mimo to zachowują swoją odrębność.
"A mógłbyś podać link do jakiegoś źródła czy coś, żebym się zaznajomił ze sprwą?"
Niestety nie :( Czytałem to kiedyś (nie tak dawno) na onecie, czy czymś w tym stylu.
"Wielkie Księstwo Kijowskie, którego stolicą jak nie trudno się domyślić był Kijów,było pierwszym poważnym państwem na terenie Rosji i dało początek księstwom ruskim, w tym pośrednio Wielkiemu Księstwu Moskiewskiemu, które zjednoczyło Rosję. Tak więc jakby nie patrzeć, za macież Kijowa można uznać Rosję. Nie wiem do czego to porównać, wyobraź sobie, że Gniezno leży w Niemczech. Wtedy jego macieżą jest nadal Polska."
Sądzę, że wielu Ukraińców by się z tobą nie zgodziło :lol: To tak jakby mówić, że Polska w 1945 powróciła do słowiańskiej macierzy ;) Albo, że gdy Francja podbiła Niemcy, to one wróciłyby do macierzy, bo tam zaczęło się tworzyć państwo Franków.
eeerobert
17-06-2011, 19:18
No się zdecyduj, bo piszesz, że nie usprawiedliwiasz, a tutaj karzesz mi wybrać A i A (bo inaczej się nie da), to ich usprawiedliwiasz i nigdzie nie pisze, że to coś złego.Nie usprawiedliwiam, pokazuje tylko bezsens tego, że wmawiasz mi, że usprawiedliwiam.
Ale jak już piszemy o mordowaniu Rusinów w XVII wieku, to jak powiedział Limon:
"Warto jednak zauważyć, że panowie tacy jak Jeremi Wiśniowiecki czy Stefan Czarnecki mordowali w innych, mniej cywilizowanych czasach oraz w innych okolicznościach - wojna Polsko - "Ukraińska" (przy czym obydwie strony nie były święte) podczas gdy UPA mordowała gdy wojny takiej nie było. Należy również wsiąść pod uwagę motywację sprawców - Polskim XVII wiecznym Bohaterom nie zależało na fizycznej likwidacji narodu Ruskiego czego nie można powiedzieć o Ukraińcach podczas działań na Wołyniu. Jedyne co może chociaż w części usprawiedliwiać braci ze wschodu to polityka władz Polskich z dwudziestolecia międzywojennego chociaż nie jest to dla mnie odpowiedni powód by np: wiązać dzieci drutem kolczastym."Na to już odpowiedziałem.
Nie znam się na Niemieckim prawie, ale wydaje mi się to niemożliwe.Skoro partie nazistowskie są legalne, to zapewne postawienie pomnika Hitlerowi też. Ale specem od niemieckiego prawa też nie jestem. Poza tym tym mogłoby wyglądać to tak, że najpierw pomnik by zbudowali, a potem by się zaczęły procesy itd i trochę by postał.
Ponieważ podałeś ten argument i nie podałeś sensownego przykładu na to, jak możemy się dorobić fortuny na zacieśnianiu więzi gospodarczych z Ukrainą, choć korzyści z handlu zawsze jakieś są :)O żadnej fortunie nie pisałem, a gdybym miał jakiś super pomysł na zdobycie fortuny na Ukrainie, to zapewne już byłbym bogaty :D Jednak z tych wszystkich małych, średnich i dużych biznesów jakaś fortunka się uzbiera 8-)
Tak się składa, że swego czasu słuchałem trochę reggae i trochę mi to co piszesz, do ich ideologi nie pasuje, ale w pogrubionej części zdania napisałeś, że ideologia, z którą się identyfikuje nie ma sensu :lol: , ponieważ eliminuje logiczne myślenie (skoro w niewielkich dawkach nie eliminuje to wniosek jest prosty- w większych eliminuje)Po prostu nie wszystko mi w rasta pasuje. Nie jestem fanatykiem jakimś. Każda ideologia w zbyt dużych ilościach eliminuje logiczne myślenie, bo nie myślimy wtedy my (jednostka), tylko ideologia (grupa) 8-)
Sądzę, że wielu Ukraińców by się z tobą nie zgodziło :lol: To tak jakby mówić, że Polska w 1945 powróciła do słowiańskiej macierzy ;) Albo, że gdy Francja podbiła Niemcy, to one wróciłyby do macierzy, bo tam zaczęło się tworzyć państwo Franków.A czy ja piszę, że Kijów powinien być w Rosji? Nie, piszę tylko, że Kijów jest kolebką kultury ukraińskiej, rosyjskiej, wszechruskiej, wschodnio słowiańskiej. W XVIIw jedynym państwem należącym do tej kultury była carska Rosja :D
Jeszcze nie odpowiedziałeś na moje pytanie co twoim zdaniem powinniśmy robić względem Ukrainy i Litwy.
"A czy ja piszę, że Kijów powinien być w Rosji? Nie, piszę tylko, że Kijów jest kolebką kultury ukraińskiej, rosyjskiej, wszechruskiej, wschodnio słowiańskiej. W XVIIw jedynym państwem należącym do tej kultury była carska Rosja :D
Jeszcze nie odpowiedziałeś na moje pytanie co twoim zdaniem powinniśmy robić względem Ukrainy i Litwy."
A czy ja pisze, że powinien być w Rosji :shock: Rozmawialiśmy o macierzy, więc pokazałem, jakim to moim zdaniem jest bezsens, co napisałeś ;)
Co z Ukrainą? Powinniśmy najpierw delikatnie żądać od Kijowa zaprzestania tolerowania antypolskiej działalności i "siania nienawiści na tle rasowym, czy etnicznym" (jak to jest w polskim prawie, nie wiem jak na Ukrainie) prowadzonej przez legalną i będącą w kilku obwodach znaczącą partią. Oczywiście najpierw prośby potem groźby, bo z jednej strony zarabiajmy na sobie, a z drugiej strony słowa o nienawiści do Polaków i odbijania Przemyśla, trzeba mieć do siebie trochę szacunku, a nie patrzeć tylko na pieniądze.
W Litwie są ogólnie dość duże antypolskie nastroje i to wśród niektórych posłów rządzącej partii (choć jeden ostatnio został ponoć wyrzucony). Powinniśmy interweniować najpierw przez UE, następnie rozmawiać z Litwinami i porównywać prawa Litwinów w Polsce, do tego co oni chcą zrobić, nie jestem ministrem, ale oni (rząd) nie robią nic (przynajmniej oficjalnie) i efektów nie ma. Ostatecznie polski rząd powinien wziąć, jeżeli to możliwe polskie szkoły pod opiekę i je finansować.
W żadnym wypadku nie zgodzę się z tezą, że to litewscy obywatele i Litwa ma prawo, otóż nie ma prawa, przynajmniej moralnego, gdyż Ci ludzie mieszkają tam dłużej od Litwinów, nie są tam jakimiś emigrantami jak w innych krajach, wręcz to Litwini są tam ludnością napływową, a Polacy powinni mieć prawo do swojego nazewnictwa czy nauki we własnym języku na terenie, na którym mieszkają od pokoleń i nauki w języku, w jakim uczą się od 100 lat (wcześniej wiadomo, w zaborze rosyjskim po rosyjsku).
Edit: Takie samo prawo powinni mieć Niemcy na Śląsku.
eeerobert
17-06-2011, 21:40
Co z Ukrainą? Powinniśmy najpierw delikatnie żądać od Kijowa zaprzestania tolerowania antypolskiej działalności i "siania nienawiści na tle rasowym, czy etnicznym" (jak to jest w polskim prawie, nie wiem jak na Ukrainie) prowadzonej przez legalną i będącą w kilku obwodach znaczącą partią.Zgadzam się ;)
Oczywiście najpierw prośby potem groźby, bo z jednej strony zarabiajmy na sobie, a z drugiej strony słowa o nienawiści do Polaków i odbijania Przemyśla, trzeba mieć do siebie trochę szacunku, a nie patrzeć tylko na pieniądze.No właśnie, jakie groźby?
W Litwie są ogólnie dość duże antypolskie nastroje i to wśród niektórych posłów rządzącej partii (choć jeden ostatnio został ponoć wyrzucony). Powinniśmy interweniować najpierw przez UE, następnie rozmawiać z Litwinami i porównywać prawa Litwinów w Polsce, do tego co oni chcą zrobić, nie jestem ministrem, ale oni (rząd) nie robią nic (przynajmniej oficjalnie) i efektów nie ma.Ogólnie rzecz biorąc, powiedzmy, że się zgadzam.
Ostatecznie polski rząd powinien wziąć, jeżeli to możliwe polskie szkoły pod opiekę i je finansować. Marnie to widzę, pieniędzy brakuje w kraju, ale mógłby powstać jakiś prywatny fundusz finansujący polskie szkoły na Litwie :D
W żadnym wypadku nie zgodzę się z tezą, że to litewscy obywatele i Litwa ma prawo, otóż nie ma prawa, przynajmniej moralnego, gdyż Ci ludzie mieszkają tam dłużej od Litwinów, nie są tam jakimiś emigrantami jak w innych krajach, wręcz to Litwini są tam ludnością napływową, a Polacy powinni mieć prawo do swojego nazewnictwa czy nauki we własnym języku na terenie, na którym mieszkają od pokoleń i nauki w języku, w jakim uczą się od 100 lat (wcześniej wiadomo, w zaborze rosyjskim po rosyjsku).
Edit: Takie samo prawo powinni mieć Niemcy na Śląsku.Zgadzam się moralnie żecz biorąc nie mają takiego prawa. Szanujmy mniejszości, a zapanuje miłość, równość i tolerancja.
"żecz" :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Jak to fajnie wygląda.
Dobrze, że się zgadzamy ;)
eeerobert
18-06-2011, 15:15
"żecz" :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Jak to fajnie wygląda. :oops:
Dobrze, że się zgadzamy ;)Też się cieszę. Chciałbym jeszcze tylko wiedzieć, jak twoim zdaniem powinniśmy wpłynąć na Ukrainę.
Za pomocą kija i marchewki :) Nie jestem ministrem, ale jest kilka rzeczy, które i tak powinniśmy zrobić (rozbudowa przejść granicznych, poprawienie możliwości wydawania wiz, rozwój konsulatów, wejście Ukrainy do UE), czy przekłamywanie historii będzie dla nich na tyle ważne żeby rezygnować z realnych plusów współpracy z prawie największym sąsiadem?
eeerobert
18-06-2011, 16:50
Za pomocą kija i marchewki :) Nie jestem ministrem, ale jest kilka rzeczy, które i tak powinniśmy zrobić (rozbudowa przejść granicznych, poprawienie możliwości wydawania wiz, rozwój konsulatów, wejście Ukrainy do UE), czy przekłamywanie historii będzie dla nich na tyle ważne żeby rezygnować z realnych plusów współpracy z prawie największym sąsiadem?No właśnie, prawie największym-zawsze mogą się znowu zwrócić w kierunku Rosji i uznać, że to my przekłamujemy historię, poza tym z tego co widzę Ukrainie do UE jak na razie nie spieszno.
Za pomocą kija i marchewki :) Nie jestem ministrem, ale jest kilka rzeczy, które i tak powinniśmy zrobić (rozbudowa przejść granicznych, poprawienie możliwości wydawania wiz, rozwój konsulatów, wejście Ukrainy do UE), czy przekłamywanie historii będzie dla nich na tyle ważne żeby rezygnować z realnych plusów współpracy z prawie największym sąsiadem?No właśnie, prawie największym-zawsze mogą się znowu zwrócić w kierunku Rosji i uznać, że to my przekłamujemy historię, poza tym z tego co widzę Ukrainie do UE jak na razie nie spieszno.
Tak, jak o Białorusi to nie, bo nie na temat, a to ciągniesz.
Do Rosji Ukrainie też nie spieszno, może tak powiedzieć, ponieważ jest niepodległym krajem.
Zalezy od części Ukrainy. Zachodnia część jest pro-Euro, a na wschodzie, gdzie jest więcej Ruskich niż Ukraińców chcą całować Rosję w... :roll:
PaskudnyPludrak
19-06-2011, 00:07
Zachodnia część jest pro-Euro, a na wschodzie, gdzie jest więcej Ruskich niż Ukraińców chcą całować Rosję w... :roll:
Zachodnia część wcale nie jest pro-euro ,dominują tam skrajni nacjonaliści przeciwni UE ,Rosji i wszystkim dookoła ,ponoć największym ośrodkiem nacjonalizmu w zach.Ukrainie jest Poczajów i jego okolice (i tam rzeczywiście Polacy do dziś są nieproszonymi gośćmi) ,jednak nie wszędzie na zachodzie Ukrainy panuję nacjonalizm ,we Lwowie np Polacy są ciepło przyjmowani(o czym sam miałem okazję się przekonać) , Kijów i jego obszary piastują tradycjom Petlury i też im nie spieszno do UE ,wschód-południe są skrajnie prorosyjskie (zresztą wielu ludzi mieszkających tam uważa się za Rosjan a nie Ukraińców) ,w tym Kamieniec-Podolski :roll:
Rosja nigdy w życiu nie pozwoli na to żeby Ukraina wstąpiła do UE ,zresztą sama Ukraina za bardzo tego nie chcę.
Swego czasu w "Komandosie" czytałem artykuł z którego wynika, że spora część rosyjskich generałów odgraża się ,że jeśli tylko Ukraina zbliży się za bardzo do UE lub Nato,to Rosja szybciutko na to zareaguję -interwencją militarną :lol: szczególnie w regionach prorosyjskich ,jak i w Kijowie i okolicach, tak i na Krymie.
No a niech sobie mówią, Rosja to już nie taka potęga jak kiedyś (ich PKB jest równe PKB Holandii), a że mają spory kawał stepu na którym nikt nie mieszka...
Według badań 51% Ukraińców jest za wejściem do UE
No a niech sobie mówią, Rosja to już nie taka potęga jak kiedyś (ich PKB jest równe PKB Holandii), a że mają spory kawał stepu na którym nikt nie mieszka...
Według badań 51% Ukraińców jest za wejściem do UE
A reszta 49% była zastraszona przez Rosję :lol:
Ale mniejsza o to, bo trochę schodzimy z tematu UPA. ;)
Fotka Stefana
http://ivrozbiorpolski.pl/foto/bandera-3.jpg
Fotka Stefana
http://ivrozbiorpolski.pl/foto/bandera-3.jpg
Fajne podsumowanie dla UPAsympatyków :D Ciekawy w sumie temat, szczególnie dla potomków rodzin z Wołynia 8-)
"Rosyjski autor odwołuje się w swoim wywiadzie do dokumentów i relacji. Wytyka współczesnym publikacjom z okresu niepodległej Ukrainy kłamstwa i fałszowanie hitorii. Jako przykład podaje zbiór zatytułowany „100 zwycięskich walk UPA z niemieckimi wojskami”. Sołonin ujawnia, jak fałszywą interpretację zastosowali jego autorzy. Najpierw przywołuje cytat: „19 sierpnia 1943 roku przeprowadzono natarcie na Kamień Koszyrski. W akcji brały udział: batalion Nazara-Krygi, sotnia Łysego i sotnia Kubika. Dobrze zaplanowana akcja rozpoczęła się wczesnym rankiem i zakończyła o godzinie 17. W ciągu jednego dnia oczyszczono z wroga całe miasto. Straty wroga: 120 zabitych (polscy policjanci i żołnierze Wehrmachtu). Straty UPA: 2 rannych.”
Później komentując to zdarzenie Sołonin pisze m.in.: "Zrozumieliście coś? Ja nie. Walka trwała od wczesnego ranka do piątej po południu, nieprzyjaciel stracił 120 zabitych, straty własne to dwójka rannych? Czy nie kryje się za tą zwycięską relacją historia zwyczajnego pogromu? Od rana do wieczora, bez pośpiechu, dla zabawy wycinali Polaków, zabitych mężczyzn zaliczono do „polskich policjantów”; na swoje nieszczęście w miasteczku znalazło się kilku niemieckich żołnierzy, którzy próbowali powstrzymać rzeź – stąd pojawia się dwójka rannych ze strony atakujących...”
Ciekawy artykuł o książce tworzonej przy pomocy sowieckiego szpiega, który przeszedł na stroną anglików.
http://www.kresy.pl/publicystyka,omowie ... -na-wojnie (http://www.kresy.pl/publicystyka,omowienia?zobacz/nic-dobrego-na-wojnie)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©