Zobacz pełną wersję : Dyskryminacja Polskiej mniejszości narodowej na Litwie.
Polska od chwili wejścia Litwy do UE wykazuję nie małą indolencje względem zamieszkujących na tych terenach ludności polskiej. Zaczęło się od pamiętnej wojny w parlamencie Litewskim w związku z rzekomo to nie konstytucyjnym funkcjonowaniem w ramach prawa litewskiego karty Polaka. Kolejne miesiące i lata przyniosły kolejne obostrzenia prawne względem ludności polskiej. Zamknięto polskie gimnazja i szkoły na terenie gdzie ludność polska nie stanowiła bezwzględnej większości ponadto także tzw. Domy Polskie są poddawane nieustannej nagonce ze strony Litewskich prawicowców oskarżających rzekomo polskie instytucję tego typu o bycie tzw. Polską 5 kolumną. Niestety polskie władzę zdają się ignorować ten problem w imię błędnie rozumowanej solidarności Europejskiej i rzekomych to dobrych stosunkach jakie na gruncie rządowym są dość sztucznie podtrzymywane przez obie strony. Jak podaje portal internetowy Interia. Grupa Polskich Euro-deputowanych złożyła w tej sprawie zażalenie do przewodniczącego UE oraz do instytucji unijnych odpowiedzialnych za sprawy związane z dyskryminacją mniejszości narodowych. Na najbliższe dni zaplanowane są również demonstracje na Litwie a także w środowiskach polonijnych w USA aby zwrócić na ten problem uwagę społeczności międzynarodowej. Jest to zatem dobry przyczynek ku temu aby otworzyć nowy temat do dyskusji aby nasi forumowicze mogli wyrazić swoją opinię na temat całej sprawy.
Gaius Julius
19-06-2011, 19:53
to jest oczywista oczywistość!
Litwini wielcy obrażeni na wszystko i wszystkich...mentalnie to oni wciąż są w XVII wieku
zaczynają mi ostro grać na nerwach Waćpanowie, nawet w Europa universalis dałem im wolną rękę żeby tych patałachów Szwedzi w pień wyrżnęli i problem z głowy mnie tylko pilnować własnych terenów pozostało...
nagle się okazało, że nacjonaliści i prawicowcy są źli... ale tylko ci poza Polską :lol:
Jak dla mnie jest zupełnie postępowanie Litwinów- ich tożsamość narodowa jest bardzo słaba. Większość Litwinów (jak i mieszkanców pozostałych republik nadbałtyckich) mówi tylko po rosyjsku lub jest to ich pierwszy język. Polacy zaś zawsze słyneli z silnego przywiązania do polskości...
Doskonały przykład do czego prowadzi segregacja i spory narodowościowe...
MateuszKL
19-06-2011, 21:53
Ciężko się dziwić, że mają pewne uprzedzenie do Polaków, ale są w UE i tak samo jak Polska muszą przestrzegać prawa unijnego. I to co mnie irytuje w tej całej sytuacji, to całkowicie jawne lekceważenie go przez Litwę. I bierność większości Polaków, a także samej Unii. Oczywiście nie jestem naiwny z tym UE, ale zakaz polskich nazwisk? W dobie "jednoczącej się Europy"? :D
Litwinów jest coraz mniej. Państwo nie ma się najlepiej pod względem gospodarczym a poważne zatargi z najważniejszym sąsiadem na pewno tej sytuacji nie poprawią. Najważniejszym sąsiadem w obecnej sytuacji bo w końcu Rosjanie tylko czekają żeby wziąć w braterskie objęcia kraje nadbałtyckie tylko że wówczas Rosja nie byłaby najważniejszym sąsiadem/partnerem a protektorem. Moim zdaniem uprzedzenia Litwinów do Polaków nie wynikają z tego co Polacy zrobili/robią a z tego że Litwini nie są w stanie wyzbyć się kompleksu niższości.
Czy tylko ja widzę jakąś dziwną zbieżność w natężeniu antypolskiej polityki Litwy i Białorusi? Czyżby Litwini uznali że skoro Białorusini mogą sobie robić co chcą to oni też?
Gaius Julius
22-06-2011, 12:08
litwini nadal chyba mają nam za złe, że przejęliśmy tereny, które kiedyś do nich należały choć z przydziałem tych ziem do nas nie mieliśmy nic wspólnego. Pretensje to powinni mieć do anglików i reszty zachodu bo to oni ustalali nam granice po II wś..
w d**ch im się poprzewracało
Nie wiem co Cię tak Roninie bulwersuje. W kwestii narodowości Śląskiej wykazywałeś aprobatę nawet do zdecydowanie brutalniejszych środków od tych których stosują Litwini (według Ciebie należało się mniejszości pozbyć - "Wywieść do Niemiec"). Bawi mnie Twoje święte oburzenie.
Co nie zmienia faktu, że jestem zdumiony pobłażliwym traktowaniem rządu Polskiego jawnie wrogich działań władzy Litewskiej.
Nie wiem co Cię tak Roninie bulwersuje. W kwestii narodowości Śląskiej wykazywałeś aprobatę nawet do zdecydowanie brutalniejszych środków od tych których stosują Litwini (według Ciebie należało się mniejszości pozbyć - "Wywieść do Niemiec"). Bawi mnie Twoje święte oburzenie.
Co nie zmienia faktu, że jestem zdumiony pobłażliwym traktowaniem rządu Polskiego jawnie wrogich działań władzy Litewskiej.
Mnie nie dziwi. :mrgreen: Byłbym totalnie zszokowany jakby premier Tusk zareagowałby tak jak reagują rządy innych krajów w analogicznych sytuacjach...Dla mnie to co wyprawia PO zakrawa na porządny kabaret, i na pewno pójdę na wybory...4 lata zmarnowane, biorąc pod uwagę medialne poparcie i sondażowe, mogli wiele zrobić, nawet niepopularnych decyzji, chociażby w kwestiach związanych ze sprawami Litwy, Białorusi czy też Niemiec, odnośnie traktowania Polaków...
Mnie nie dziwi. :mrgreen: Byłbym totalnie zszokowany jakby premier Tusk zareagowałby tak jak reagują rządy innych krajów w analogicznych sytuacjach...Dla mnie to co wyprawia PO zakrawa na porządny kabaret, i na pewno pójdę na wybory...4 lata zmarnowane, biorąc pod uwagę medialne poparcie i sondażowe, mogli wiele zrobić, nawet niepopularnych decyzji, chociażby w kwestiach związanych ze sprawami Litwy, Białorusi czy też Niemiec, odnośnie traktowania Polaków...
Po ludziach, którzy odczuwają ekstazę patrząc na przychylne sondaże wyborcze nie można się spodziewać decyzji, które komuś ważnemu mogłyby się nie spodobać. Bo co jest ważniejsze, dobre relacje konkretnej persony z konkretną personą, czy dyskryminowana mniejszość Polska? Odpowiedź wydaje się być oczywista, ale jednak taka nie jest.
MateuszKL
22-06-2011, 20:31
litwini nadal chyba mają nam za złe, że przejęliśmy tereny, które kiedyś do nich należały choć z przydziałem tych ziem do nas nie mieliśmy nic wspólnego. Pretensje to powinni mieć do anglików i reszty zachodu bo to oni ustalali nam granice po II wś..
w d**ch im się poprzewracało
Że jak? Nie mieliśmy nic wspólnego z prowokacją Piłsudskiego w celu przejęcia Wilna? I to bynajmniej nie z aprobatą zachodu.
litwini nadal chyba mają nam za złe, że przejęliśmy tereny, które kiedyś do nich należały choć z przydziałem tych ziem do nas nie mieliśmy nic wspólnego. Pretensje to powinni mieć do anglików i reszty zachodu bo to oni ustalali nam granice po II wś..
w d**ch im się poprzewracało
Że jak? Nie mieliśmy nic wspólnego z prowokacją Piłsudskiego w celu przejęcia Wilna? I to bynajmniej nie z aprobatą zachodu.
"po II wś" :roll: .
MateuszKL
23-06-2011, 10:32
Faktycznie, sry. Ale nie sądzę, żeby Litwini burali się tylko o to, co "po II wś". ;)
Z tego co kiedyś czytałem Litwini "burają" ;) się między innymi o to że ich państwo znikło z mapy przez zdrajcę Jagiełłę czyli z imperium które miało pod swoimi rządami całą Ruś i bardzo realne szanse na podbicie i zniewolenie całej Rosji stali się poddanymi Polaków. Taki sobie śmieszny pogląd że gdyby nie Polacy to Litwa byłaby nie wiadomo jak potężna.
aki sobie śmieszny pogląd że gdyby nie Polacy to Litwa byłaby nie wiadomo jak potężna.
Gdyby nie Polacy, to nie byłoby Litwy, a zakon krzyżacki... :lol:
Gdyby nie Polacy, to nie byłoby Litwy, a zakon krzyżacki...
Raczej Ruskie.
Gdyby nie Polacy, to nie byłoby Litwy, a zakon krzyżacki... :lol:
Gdyby nie Polacy, to zakon krzyżacki nie byłby zagrożeniem dla Litwinów :mrgreen:
Gdyby nie Polacy, to nie byłoby Litwy, a zakon krzyżacki... :lol:
Gdyby nie Polacy, to zakon krzyżacki nie byłby zagrożeniem dla Litwinów :mrgreen:
Oj tam oj tam, szczegół :P
PaskudnyPludrak
23-06-2011, 23:38
Ostatnio tak sobie pomyślałem ,że gdyby po IIwś kresy pozostały przy Polsce ,to prawdopodobnie prędzej czy później (pewnie w ok lat 90tych)mielibyśmy tam (od Wilna po Lwów) wojenkę podobną do tej w krajach byłej Jugosławii ,a i Srebrenica by pewnie nie jedna była ,'niebieskie hełmy' by stały w Wilnie, we Lwowie..... :mrgreen:
[quote]Ostatnio tak sobie pomyślałem ,że gdyby po IIwś kresy pozostały przy Polsce ,to prawdopodobnie prędzej czy później (pewnie w ok lat 90tych)mielibyśmy tam (od Wilna po Lwów) wojenkę podobną do tej w krajach byłej Jugosławii ,a i Srebrenica by pewnie nie jedna była ,'niebieskie hełmy' by stały w Wilnie, we Lwowie.....[quote]
Moim zdaniem patrząc na powojenne realia prędzej taka wojna by mogła wybuchnąć na Dolnym Śląsku, Pomorzu Zachodnim... chociaż raczej taka ilość Ukraińców, Litwinów to by wywieziono na wschód.
eee... ale Śląsk i Pomorze są w Polsce i jakoś żadnej wojny domowej nie było..?
Mówimy o Kresach, a to zupełnie inna bajka. Kto by ich wywiózł z ich własnej ziemi?!
eee... ale Śląsk i Pomorze są w Polsce i jakoś żadnej wojny domowej nie było..?
Mówimy o Kresach, a to zupełnie inna bajka. Kto by ich wywiózł z ich własnej ziemi?!
Limonowi chodziło raczej o wariant że Kresy zostają u nas i dostajemy ziemie odzyskane w wyniku czego nie ma przesiedleń.
Ruskie wywozili.
eee... ale Śląsk i Pomorze są w Polsce i jakoś żadnej wojny domowej nie było..?
Mówimy o Kresach, a to zupełnie inna bajka. Kto by ich wywiózł z ich własnej ziemi?!
Chodziło mi o to, że gdyby Kresy Wschodnie przypadłby Polsce to Akcja Wisła Przybrałaby większego rozmachu ;) Teraz większość Ukraińców dziwnym trafem mieszka na "Ziemiach Odzyskanych" zamiast na ścianie wschodniej. Więc jakby w latach 90tych miało wybuchać powstanie Ukraińców to raczej na Mazurach, w Dolnośląskim i Zachodniopomorskim. Oczywiście jest również opcja, że wysiedlono by ich w odwrotnym kierunku ale to już nie byłby nasz problem.. przynajmniej jeśli chodzi o logistykę.
Kto by ich wywiózł z ich własnej ziemi?!
Przeprowadzona została przez formacje wojskowe Rzeczypospolitej Polskiej (Ludowe Wojsko Polskie), policyjne (Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Milicję Obywatelską, Wojska Ochrony Pogranicza, Ochotniczą Rezerwę Milicji Obywatelskiej), jak i jej agendy cywilne (Państwowy Urząd Repatriacyjny). Przy pomocy barci ze wschodu.
http://fakty.interia.pl/fakty-dnia/news ... na,1659056 (http://fakty.interia.pl/fakty-dnia/news/nieprzyjazny-polakom-show-na-litwie-tusk-stac-nas-na,1659056)
Kolejne demonstracyjne zachowania ze strony Litwinów w stosunku do Polaków które spotykają się z "wyrozumiałością strony Polskiej" Tusk widziałby nawet pewnie powody do usprawiedliwiania Litwinów gdyby mu dać więcej czasu. Ciekawe co powie jak Litwini zaczną szykanować polaków na szerszą już słyszymy że Polacy na Litwie nie zachowują się jak obywatele Litwy. Jeszcze trochę a dojdzie do tego że za to że jesteś polakiem na Litwie dostaniesz od Litwina w mordę a to wszystko na szczeblu rządowym "wyrozumiale" i z taktem usprawiedliwi Tusk. Dlaczego Polacy nie potrafią nawet z taką Litwą dać sobie rady skoro nadal w niektórych umysłach tli się tęsknota za dawnym snem o potędze Rzeczpospolitej. O dziwo Kaczka nawet nie wypowiada się w tej kwestii co jest do niego akurat niepodobną rzeczą. Świat się kończy. :roll:
O dziwo Kaczka nawet nie wypowiada się w tej kwestii co jest do niego akurat niepodobną rzeczą. Świat się kończy. :roll:
Raczej Kaczka się kończy, albo szykuje nowy image. Tylko pytanie czy aż tak wielkoduszny i miłosierny będzie w tym nowym image że nawet Litwinów oszczędzi?
Za parę dni przejmiemy prezydencję nad UE i mimo iż jak wiadomo nic to nie zmieni to głos Polskich polityków będzie miał trochę ... troszeczkę .... no tak ociupinkę większą siłę przebicia więc i można by wtedy podjąć jakieś nowe kroki. Tak poza tym to Polska realnie stara się o zostanie liderem regionu całej Europy Środkowo-Wschodniej a nie może sobie poradzić z malutką graniczącą z nią Litwą.
Panowie, drobna uwaga, nie korzystajcie z netu przy okazji omawiania Akcji Wisła, to taka wynikająca z sympatii rada... :mrgreen:
Wracając do tematu, sprawdźcie dokładnie w wyniku czego, część Litwy została przyłączona w okresie międzywojennym :D
Kwestia następna, ktoś wspominał że Litwini postrzegają Jagiełłę negatywnie, i tutaj też bym nie ulegał naszym uproszczeniom, wśród historyków obecnych a także współczesnych Władysławowi byli oponenci, ale to co jego przyrodni brat wyprawiał, to była jazda bez trzymanki, jak to niektórzy mówią :)
Współczesny problem z Polakami jest tak naprawdę prosty, czy w Polsce uznaje się pisownię nazwisk obcojęzycznych, nazwy miejscowości np. mojej po niemiecku? Nie, obowiązuje język Polski itd....Jak traktowane są mniejszości narodowe z dostępem do reprezentowania na najwyższych szczeblach władzy? itd.... :mrgreen:
Jak traktowane są mniejszości narodowe z dostępem do reprezentowania na najwyższych szczeblach władzy?
Są traktowane jak margines bo są marginesem, na Litwie jest 2 razy więcej procentowo Polaków niż wszystkich mniejszości w Polsce.
Jak traktowane są mniejszości narodowe z dostępem do reprezentowania na najwyższych szczeblach władzy?
Są traktowane jak margines bo są marginesem, na Litwie jest 2 razy więcej procentowo Polaków niż wszystkich mniejszości w Polsce.
Masz i nie masz racji, oficjalne dane to jedno, a ludzi przyznających się np. do korzeni ukraińskich jest w Polsce więcej niż uczą statystyki...Mnie bardziej interesuje od strony proceduralnej jak to wygląda w naszym Nadwiślańskim Kraju, co możemy zaproponować naszym wschodnim sąsiadom? Tym bardziej że zapomina się , że Litwini pozbywają się naleciałości pisma krzesełkowego, jak się dawno nazywało języki oparte o cyrylicę, są na etapie przywrócenia własnej tłamszonej setkami lat tożsamości, (mam na myśli okres zaborów) i tu jest problem...Normalny Polski rząd próbowałby porozmawiać w tej sprawie, co jak słusznie zauważyłeś jest duża grupa ludzi polskiego pochodzenia na Litwie, a jakie są działania? Mam znajomego, którego rodzina jest z okolic Wilna, więc powiem tak, warto porozmawiać z ludźmi tam żyjącymi...
Jak byłem na wycieczce na Litwie, to chcieliśmy kupić piwo litewskie i usłyszeliśmy mniej więcej takie hasło ,, Jesteście Polakami, dlatego wam nie sprzedamy, proszę wyjść" i komentarz: jak się tak dalej będą zachowywać to długo niepodległości nie utrzymają :)
Jak byłem na wycieczce na Litwie, to chcieliśmy kupić piwo litewskie i usłyszeliśmy mniej więcej takie hasło ,, Jesteście Polakami, dlatego wam nie sprzedamy, proszę wyjść" i komentarz: jak się tak dalej będą zachowywać to długo niepodległości nie utrzymają :)
I jest wiele tego typu relacji Polaków wracających z Litwy... a Polak mieszkający na Litwie z którym rozmawiałem mówił mi że jego zdaniem WSZYSCY Litwini bez wyjątku nienawidzą Polaków i polskości. I pewnie trochę przesadzał, ale zapewne nie aż tak bardzo.
Inna akcja, tym razem urzędnicza, państwowa - na Litwie dają mandaty za napisy w języku polskim, np. za napis "Sklep Spożywczy" umieszczony na sklepie spożywczym.
litwini nadal chyba mają nam za złe, że przejęliśmy tereny, które kiedyś do nich należały choć z przydziałem tych ziem do nas nie mieliśmy nic wspólnego. Pretensje to powinni mieć do anglików i reszty zachodu bo to oni ustalali nam granice po II wś..
w d**ch im się poprzewracało
Że jak? Nie mieliśmy nic wspólnego z prowokacją Piłsudskiego w celu przejęcia Wilna? I to bynajmniej nie z aprobatą zachodu.
Tak, tylko trzeba pamiętać tak jeden malutki szczególik, a mianowicie w tym czasie w Wilnie mieszkało około 2% Litwinów, a właściwie to około 2000.
__________________________________________________ __________________________________________________ ___________
Chodziło mi o to, że gdyby Kresy Wschodnie przypadłby Polsce to Akcja Wisła Przybrałaby większego rozmachu ;) Teraz większość Ukraińców dziwnym trafem mieszka na "Ziemiach Odzyskanych" zamiast na ścianie wschodniej. Więc jakby w latach 90tych miało wybuchać powstanie Ukraińców to raczej na Mazurach, w Dolnośląskim i Zachodniopomorskim. Oczywiście jest również opcja, że wysiedlono by ich w odwrotnym kierunku ale to już nie byłby nasz problem.. przynajmniej jeśli chodzi o logistykę.
To przecież oczywiste, że akcje Wisła byłaby rozszerzona na wszystkich Ukraińców. Trzeba pamiętać, jak ktoś wyżej pisał, że odpowiedniki Srebrenicy itd miały miejsce w latach II wś, a górowali w tych osiągnięciach Ukraińcy, Litwini też co mogli to zrobili w Wilnie, zresztą po czym nastąpiły odpowiedzi Polaków, co nam teraz Litwini wypominają,
Co do powstania, to wątpię, ponieważ na kresach poza chyba 4 województwami (w 2 Białorusini, w 2 Ukraińcy) Polacy stanowili jednak większość (5 mln Polaków, 5mln Ukraińców, 2mln Białorusinów). Nie były to jakieś duże województwa, a w II RP było ich chyba koło 30. Więc po drugiej wojnie światowej powinno się po prostu zostawić Niemcom ich ziemie (które teraz część Niemców by chciała odzyskać), a nam zostawić nasze, które nie stały się Polskie w wyniku kolonizacji IIRP, tylko stały się polskie w sposób naturalny, jeszcze w I RP.
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia ... ch-1939-40 (http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz/rzady-litewskie-w-wilnie--w-latach-1939-40)
Więc po drugiej wojnie światowej powinno się po prostu zostawić Niemcom ich ziemie (które teraz część Niemców by chciała odzyskać), a nam zostawić nasze, które nie stały się Polskie w wyniku kolonizacji IIRP, tylko stały się polskie w sposób naturalny, jeszcze w I RP.
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia ... ch-1939-40 (http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz/rzady-litewskie-w-wilnie--w-latach-1939-40)
Wydaje mi się, że to byłoby gorsze dla Państwa. Dlaczego? Przecież na śląsku mamy węgiel, który jest (dla nas) nadal dość ważnym surowcem. A co mamy na wschodzie? Chyba nic szczególnego.
Więc po drugiej wojnie światowej powinno się po prostu zostawić Niemcom ich ziemie (które teraz część Niemców by chciała odzyskać), a nam zostawić nasze, które nie stały się Polskie w wyniku kolonizacji IIRP, tylko stały się polskie w sposób naturalny, jeszcze w I RP.
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia ... ch-1939-40 (http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz/rzady-litewskie-w-wilnie--w-latach-1939-40)
Wydaje mi się, że to byłoby gorsze dla Państwa. Dlaczego? Przecież na śląsku mamy węgiel, który jest (dla nas) nadal dość ważnym surowcem. A co mamy na wschodzie? Chyba nic szczególnego.
Spora część górnego Śląska należała do Polski przed wojną, można by dać nam cały, to tam jest większość węgla. Na wschodzie była przede wszystkim żyzna ziemia, na rolnictwie szczególnie teraz w UE dałoby się chyba nieźle zarobić? Na pewno lepiej niż na rybactwie i upadających stoczniach w Szczecinie.
Można by z tych 4 województw przesiedlić ludzi na wspomniany Śląsk, ale to już takie marzenia ściętej głowy :)
Można by na ziemie odzyskane przesiedlić ludzi z Sybiru.
Ps: Białorusini jakoś nie mieli problemów z zasiedleniem polskich terenów, mimo, że chyba nic im Rosjanie nie wzięli z ich podległej republiki (bo i po co i tak to było ich).
Mapa z państwem dzisiejszych Litwinów XVII wiek
http://imageshack.us/photo/my-images/59 ... iwiek.png/ (http://imageshack.us/photo/my-images/594/litwaxviiwiek.png/)
Co do samych Polaków:
"
Ustawa ta grozi również likwidacją połowy polskich szkół na Litwie. Polskie szkoły na Litwie nie mają charakteru szkół mniejszości narodowej i podobnie jak inne szkoły w tym kraju są finansowane z pieniędzy samorządu. Jedynymi szkołami, które na Litwie mają status mniejszości narodowej, są litewskie szkoły zakładane przez rząd w rejonach zamieszkałych w większości przez Polaków. Szkoły te mają odgórne finansowanie z budżetu centralnego, co sprawia, że są o wiele lepiej wyposażone i dysponują nowoczesną infrastrukturą (baseny, stołówki, sale gimnastyczne). Litewski rząd chciał w ten sposób odciągnąć Polaków od ich systemu edukacji. Ten plan się nie powiódł. Szkoły te od samego początku borykały się z problemem zebrania kompletu uczniów. Nowa ustawa przewiduje, że jeśli w jakiejś miejscowości kłopoty ze skompletowaniem będą miały zarówno szkoła polska jak i litewska, wówczas szkoła polska zostanie zlikwidowana. Dojdzie do tego nawet wówczas jeśli szkoła polska zbierze więcej uczniów niż szkoła litewska, a tak właśnie jest niemal we wszystkich przypadkach. Grozi to likwidacją połowy polskich szkół znajdujących się w małych miejscowościach.
"
Otóż po moim prawie to tygodniowym pobycie na Litewskiej ziemi doszedłem do wniosku iż dyskryminacja ma miejsce, w niektórych sklepach spotkałem się z pogardą i kpiną a nieraz także z wrogością ze strony Litwinów ale oczywiście znalazło się także rzesza bardziej przyjaźnie nastawionych miejscowych. Więc widać wyraźny podział społeczeństwa na mniej a bardziej przyjaznych wobec polaków nastawienie.
Litwa nadal mówiąc kolokwialnie fika. Podobno to my jesteśmy V kolumną na Litwie ale to jakoś nie przeszkadza Litwinom i ich władzy popierać Nazistowskie Organizacje Litewskie które wprost manifestują swoją Anty-Polskość. A Polskie władze tradycyjnie nabierają wody w usta i udają że nic takiego się nie stało a to że zniszczono polskie nagrobki na cmentarzu to w zasadzie nic takiego i należy się cieszyć że tak szybko władze Litwy podobnierz zganiły ten "incydent". Litwa się aż prosi o kolejny wypad Żeligowskiego szkoda że w tej chwili Tusk woli nie widzieć problemu bo to tylko świadczy o słabości i bezradności Polski. Marzy nam się silna Polska w Europie a takiej głupiej Litwy nie potrafimy trzymać w ryzach. Żenada.
Litwa się aż prosi o kolejny wypad Żeligowskiego szkoda że w tej chwili Tusk woli nie widzieć problemu bo to tylko świadczy o słabości i bezradności Polski. Marzy nam się silna Polska w Europie a takiej głupiej Litwy nie potrafimy trzymać w ryzach. Żenada.
Żeby było ciekawie 3 mln Litwa fika też do 9mln Białorusi (jak mi tłumaczył pewien Białorusin-opozycjonista, któremu grozi 10 lat paki, gdy tylko pojawi się w swej ojczyźnie). Białoruś się postawiła (a Rosja ją w tym poparła, do tego gadka o różyczkach - ich produkowanych masowo rakietach). Się Litwa podobno uspokoiła. Nie wiem jakie mają stosunki z Łotyszami...
Nie wiem jakie mają stosunki z Łotyszami...
Zapewne dobre. Inaczej byliby skrajnymi idiotami. Zablokowali by sobie ostatnią granicę i sojusznika skoro z Białorusinami też się kłócą, zresztą z Białorusią jako przedłużeniem Rosji i tak nie mają co liczyć na jej poparcie. Zresztą nie mają chyba powodów aby oskarżać Łotyszy o to że nie byli w stanie utworzyć w pełni własnej kultury, trwałego imperium (zapewne Litwę przed RON-ową uważają za wielkie imperium :lol:) ani o to że się asymilowali w przeszłości. No i z Łotyszami (i Estończykami) jadą na jednym wózku jeżeli chodzi o ujemny przyrost naturalny, zagrożenie ze strony Rosji itd. Wszystkie te państwa mogłyby zostać włączone do Rosji i Rosji nic by nie było (w Rosji jest teraz więcej Tatarów niż by było łącznie Litwinów, Łotyszy i Estończyków po włączeniu tych 3 państw).
Teoretycznie pewnie nawet Polsce po wchłonięciu Litwy nic by nie było, o ile dobrze policzyłem Litwini stanowiliby około 7% ...... czyli mniej więcej tyle ile teraz Polacy na Litwie. Tego też pewnie obawiają się Litwini, no ale przy ujemnym wzroście naturalnym i tak za kilkadziesiąt lat będą mogli zostać "skolonizowani" i to wówczas bez większych problemów, miejmy nadzieję że nie przez muslimów lub Rosjan ;) .
Oczywiście Litwini to naród jak naród więc pisząc "Litwini" mam na myśli tych którzy rozkręcają i popierają tą antypolską kampanię.
Polska też nie ma oszałamiającego przyrostu naturalnego, więc kolonizacja jest mało prawdopodobną wizją. Wielu Polaków uciekło/ucieka z Litwy, bo to dużo większe zadupie od Polski. Ja tym krajom nie życzę rusyfikacji, chociaż w Estonii mieszka już więcej Rosjan od Estończyków, tylko nie znają Estońskiego = nie mogą otrzymać obywatelstwa = nie mogą głosować, a mimo to partia rosyjskiej mniejszości narodowej wygrała tam wybory, ale nie utworzyła rządu. Z pewnością gdyby ZSRR rozpadło się z 50 lat później podobnie by było z Litwą, a wszyscy Białorusini i większość Ukraińców to byliby 100% Rosjanie.
Hehe, niestety Panowie tak się dzieje, kiedy do głosu zaczynają dochodzić 'idee narodowe'. Praktycznie tak to właśnie wygląda.
Hehe, niestety Panowie tak się dzieje, kiedy do głosu zaczynają dochodzić 'idee narodowe'. Praktycznie tak to właśnie wygląda.
Chciałeś zabłysnąć?
Czyli nie widzisz związku między wzrostem poparcia dla ugrupowań o charakterze narodowym, konserwatywnym ( nie będę pisał skrajnym, bo skrajność dla jednego do normalność dla innego ), a polityką zagraniczną, stosunkiem do obcokrajowców, itd?
Czyli nie widzisz związku między wzrostem poparcia dla ugrupowań o charakterze narodowym, konserwatywnym ( nie będę pisał skrajnym, bo skrajność dla jednego do normalność dla innego ), a polityką zagraniczną, stosunkiem do obcokrajowców, itd?
Witia ale załóżmy że to co dzieje się na Litwie wobec Polaków działoby się w Polsce powiedzmy wobec Mniejszości Niemieckiej i co w takiej sytuacji przedsięwziełyby władze Federalnej Republiki Niemieckiej? Czy skończyłoby się tylko na prośbach o dobre traktowanie ludności niemieckiej w Polsce czy na zgoła innych zabiegach w oparciu o Unię Europejską i nie tylko.
I tu dochodzimy do sedna. Polskie władze uważają że poza proszeniem władz Litwy nic nie możemy więcej zrobić. A przecież taką sprawę nie należy załatwiać bilateralnie jeżeli te rozmowy już nic nie dają a należy ją rozpatrywać na arenie Europejskiej w oparciu o dostępne możliwości działania. PS. A o ile wiem istnieją instrumenty nacisku na Litwę sprawy złego traktowania mniejszości narodowych są rozpatrywane przez organa unijne. Więc pytam się dlaczego nic w tej materii władze polskie nie robią aby rozwiązać problem litewski ? Czyżby stare powiedzenie Nic nie mogę Tusk tutaj miało swoje zastosowanie ? Tu nie wystarczy polityka gestów tu trzeba konkretnych i w miarę szybkich działań.
Czyli nie widzisz związku między wzrostem poparcia dla ugrupowań o charakterze narodowym, konserwatywnym ( nie będę pisał skrajnym, bo skrajność dla jednego do normalność dla innego ), a polityką zagraniczną, stosunkiem do obcokrajowców, itd?
"d" i "t" na klawiaturze nie są obok siebie, więc to nie literówka, a pisze się "to", a nie "do", niestety nie podkreśliło...
Jakby co:
1. Ja was widzę. Apeluje o spokój, zwłaszcza do Pitera. Nie chcemy kłótni
2. Jak zaczniecie się gryźć to się będziemy gniewać. Bardzo, bardzo, bardzo gniewać i będą trupy.
Pax.
Commissar.
Ronin, nie rozumiem Twojej odpowiedzi ;) Czy ja pisałem, że Polacy nie są dyskryminowani? Czy pisałem, że obecna sytuacja jest normalna?
"d" i "t" na klawiaturze nie są obok siebie, więc to nie literówka, a pisze się "to", a nie "do", niestety nie podkreśliło...
Wytykanie literówek jest charakterystyczne dla osób, które de facto nie mają nic do powiedzenia, więc wskazanie na pomyłkę jest najsilniejszym ciosem jaki mogą zadać.
Tak, jest mi przykro z tego powodu - ubolewam.
Wracając do meritum. To co dzieje się na Litwie w stosunku do mniejszości, w tym Polaków (a może szczególnie Polaków?) jest bezpośrednio powiązane z odradzaniem się idei narodowych w tym kraju. To widać chociażby po wynikach wyborów parlamentarnych. Zresztą, kto jak nie 'prawicowiec', może wyganiać obcokrajowca ze swojego kraju i szastać hasłami 'Litwa dla Litwinów'?
Poglądy, jakie by nie były, podlegają analizie przez jednostkę. Człowiek mądry potrafi zrozumieć pewien sens, sedno, natomiast ten mniej inteligentny albo nie zrozumie, albo zrozumie opacznie. Każde poglądy rzucone na społeczeństwo muszą przez nie zostać przefiltrowane. To co otrzymujemy na wyjściu, jest efektem przefiltrowania przez ogół, czyli średnią statystyczną, która niestety często operuje na najbardziej prymitywnych schematach, bez realnego zrozumienia problemu. Dlatego idee prawicowe, nałożone na ogół, dają na wyjściu łajno w postaci ogromu nietolerancji, agresji, przemocy, lęków. To co dzieje się na Litwie jest pierwszym etapem i swego rodzaju powtórką z historii.
Ja rozumiem, że są ludzie, którzy powiedzą ( i słusznie ), że to żadna prawicowość. Tylko co to zmienia?
Jakby co Piter, ja ciągle patrzę. Jeżeli masz zamiar szczypać dalej... nie zachowujmy się jak dzieci. Inaczej będę musiał chronić was przed waszymi demonami w ramach mojej misji - Martin von Carstein.
Czyli nie widzisz związku między wzrostem poparcia dla ugrupowań o charakterze narodowym, konserwatywnym ( nie będę pisał skrajnym, bo skrajność dla jednego do normalność dla innego ), a polityką zagraniczną, stosunkiem do obcokrajowców, itd?
Więc ZSRR było krajem prawicowym, ponieważ prowadziło rusyfikacje w socjalistycznych republikach. Zachowanie się wobec mniejszości narodowych nie wiążę się bezpośrednio z prawicą czy lewicą. Ja na twoje teorie nie mam ochoty odpowiadać, bo już się przekonałem, że twoja umiejętność czytania ze zrozumieniem wyraźnie kuleje.
Ps: Literówka jest z tego co wiem gdy się kliknie niecący literę obok na klawiaturze, a nie pomyli litery (jak obiat prezydenta)
Więc ZSRR było krajem prawicowym, ponieważ prowadziło rusyfikacje w socjalistycznych republikach. Zachowanie się wobec mniejszości narodowych nie wiążę się bezpośrednio z prawicą czy lewicą. Ja na twoje teorie nie mam ochoty odpowiadać, bo już się przekonałem, że twoja umiejętność czytania ze zrozumieniem wyraźnie kuleje.
Trudno mieć ochotę odpowiadać na tematy, w któych się nie nadąża - ok, jestem w stanie wczuć się w Twoją sytuację.
Ps: Literówka jest z tego co wiem gdy się kliknie niecący literę obok na klawiaturze, a nie pomyli litery (jak obiat prezydenta)
Nie wiem czy przeanalizowałeś w swoim przebiegłym umyśle sytuację, w której ktoś zmienia myśl w trakcie pisania, coś skasuje, nie do końca w dobrym miejscu i pisze dalej.
Jak już napisałem - wytykanie błędów jest charakterystyczne dla osób, które nie reprezentują nic, a takie działania to jedyna forma 'dyskusji' jaką mogą podjąć.
haha :lol: jesteś niesamowity.
Ps: Ja też rozumiem stan twojego umysłu, jak piszę na kacu to też mi się często takie błędy zdarzają.
Piter, czy ty nie masz jakiegoś kompleksu Wity? No bo widzisz... tak to wygląda. Usilnie starasz mu się coś udowodnić. Niestety, nie jest to nic sensownego...
Litwinów (tej części) ja obwiniać nie będę, trudno mi ich po prostu zrozumieć. Żyję w kraju, w którym mniejszości narodowych praktycznie już nie ma (ba, sam jestem taką mniejszości). Kraj mający pokaźną historię i tradycje np. nie lubienia ruskich, których też na miejscu specjalnie nie mamy... To samo co się dzieje na Litwie, dzieje się też na Białorusi i Ukrainie (to wiem od świadka), chociaż w mniejszym stopniu.
Ps. Litwinie nie lubią zarówno nas, jak i Białorusinów (z którymi też kłócą się o historię, patrz mapa sprzed Unii i dzisiaj) no i, co ciekawe, Łotyszy, z którymi to się żrą w interesach. Przynajmniej tak mówi internet. Niestety mała grupka baranów robi wizytówkę temu krajowi...
PaskudnyPludrak
31-10-2011, 10:56
Ps. Litwinie nie lubią zarówno nas, jak i Białorusinów (z którymi też kłócą się o historię, patrz mapa sprzed Unii i dzisiaj) no i, co ciekawe, Łotyszy, z którymi to się żrą w interesach. Przynajmniej tak mówi internet. Niestety mała grupka baranów robi wizytówkę temu krajowi...
Bardzo nie lubią też Rosjan.
Ciekawy artykuł
http://swiatowidz.pl/?p=2460
"Gdy jakaś uduchowiona polska wycieczka się napatoczy, kiedy siedzi z polskojęzycznymi znajomymi przy piwie.
– Jak tacy pielgrzymi usłyszą, że mówimy po polsku – dalej, płakać nad naszym uciemiężeniem! Jakbym był jakimś nieszczęśnikiem w kajdanach i łachmanach. Teraz – mówi – jak tylko słyszymy Polaków, od razu przechodzimy na litewski."
Dlatego idee prawicowe, nałożone na ogół, dają na wyjściu łajno w postaci ogromu nietolerancji, agresji, przemocy, lęków. To co dzieje się na Litwie jest pierwszym etapem i swego rodzaju powtórką z historii.
Ja rozumiem, że są ludzie, którzy powiedzą ( i słusznie ), że to żadna prawicowość. Tylko co to zmienia?
Wolę nie pytać co rozumiesz pod hasłem "idei prawicowych". Albo jakie idee nałożone na ogół się na wyjściu w łajno nie zamienią ;)
Dlatego idee prawicowe, nałożone na ogół, dają na wyjściu łajno w postaci ogromu nietolerancji, agresji, przemocy, lęków. To co dzieje się na Litwie jest pierwszym etapem i swego rodzaju powtórką z historii.
Ja rozumiem, że są ludzie, którzy powiedzą ( i słusznie ), że to żadna prawicowość. Tylko co to zmienia?
Wrzuciłbym bym to do łapu-capu ale istnieje szansa iż nie pojmuję głębi tej myśli ;) . Najpierw mówi się że są idee prawicowe które coś tam robią, później mówi się że to nie są idee prawicowe i zadaje pytanie co to zmienia, jak dla mnie to bezsensu ;) , zdanie które nic nie wnosi. Podobnym zdaniem byłoby: "Króliki powodują wymieranie kangurów poprzez zajmowanie nowych terenów i odstrzał tych drugich, jednak ktoś może słusznie powiedzieć iż to nie króliki. Tylko co to zmienia?" :D.
Wrzuciłbym bym to do łapu-capu ale istnieje szansa iż nie pojmuję głębi tej myśli ;) . Najpierw mówi się że są idee prawicowe które coś tam robią, później mówi się że to nie są idee prawicowe i zadaje pytanie co to zmienia, jak dla mnie to bezsensu ;) , zdanie które nic nie wnosi. Podobnym zdaniem byłoby: "Króliki powodują wymieranie kangurów poprzez zajmowanie nowych terenów i odstrzał tych drugich, jednak ktoś może słusznie powiedzieć iż to nie króliki. Tylko co to zmienia?" :D.
Już nie bądź taki logiczny, tu pewnie chodziło o głębszy dialektyczny sens, może taki że trzeba chronić ogół przed "ideami prawicowymi", albo w ogóle przed jakimikolwiek, bo tylko sobie ogół może tym krzywdę zrobić :lol:
Wrzuciłbym bym to do łapu-capu ale istnieje szansa iż nie pojmuję głębi tej myśli . Najpierw mówi się że są idee prawicowe które coś tam robią, później mówi się że to nie są idee prawicowe i zadaje pytanie co to zmienia, jak dla mnie to bezsensu , zdanie które nic nie wnosi. Podobnym zdaniem byłoby: "Króliki powodują wymieranie kangurów poprzez zajmowanie nowych terenów i odstrzał tych drugich, jednak ktoś może słusznie powiedzieć iż to nie króliki. Tylko co to zmienia?" .
Jeżeli urywasz wypowiedź i wklejasz ostatni fragment, to faktycznie 'nic nie wnosi'. Nie skomentuje nawet porównania które raczyłeś stworzyć ;)
Chodzi o bardzo prostą rzecz. Bierzemy pierwszą z brzegu definicję pojęcia 'poglądy narodowe', bądź 'poglądy prawicowe', i dajemy ją do odczytania trzem osobom. Zakładamy że ( mówiąc potocznie ), jedna jest mądra, druga średnio mądra, trzecia głupia. Jak łatwo się domyśleć, każda z tych osób, mimo posiadania dokładnie tej samej definicji, mimo odczytania dokładnie tych samych słów, zinterpretuje je inaczej, prawda? Teraz jeżeli założymy, że większość społeczeństwa stanowią jednak osoby 'średnio mądre', albo użyjemy pojęcia 'średniej statystycznej', to w skali ogółu obywateli, którym przedstawimy dane pojęcie, pojęcie to zostanie zrozumiane w sposób 'średni statystyczny'. Będą osoby, które zrozumieją pewne rzeczy lepiej, głębiej, prezycyjniej, bądą takie, które zrozumieją troszkę, ale będą też takie, które nie pojmą nic za cholerę. Jaka jest z tego średnia? No właśnie.
To że Ty, ja, czy jakaś grupa osób jest w stanie sensownie przeanalizować czym są poglądy narodowe, prawicowe, nie zmieni tego, że nasze zdanie zostanie 'zalane' przez interpretację 'średniej statystycznej' i siłą rzeczy to oni będą kształtować realny obraz tego pojęcia. Rozumiesz?
Teraz co to ma wspólnego z Litwą... Wzrost dyskryminacji rasowej i narodowościowej w tym państwie zaostrzył się po ostatnich wyborach parlamentarnych, w których wygrały partie o charakterze narodowym i prawicowym, a stał się szczególnie widoczny po wygranej obecnej Pani Prezydent, którą poparły dokładnie te same środowiska. Po prostu - w praktyce, po przefiltrowaniu przez ogół, wiele rzeczy ulegnie zrozumieniu na opak. Efekty widać czarno na białym. Im głupsze społeczeństwo, tym większemu zwyrodnieniu będą ulegać idee, które to społeczeństwo wyznaje. Ja nie neguje tego, że istnieją na Litwie ludzie, którzy oddają świadomy głos na partie prawicowe bo rozumieją czym prawicowość jest, jaką prawicowość wyznają dane partie. Natomiast może się okazać, że przez bandę idiotów, którzy poglądy prawicowe mylą z rasistowskimi, nacjonalistycznymi, faszystowskimi, 'whateva', realny obraz będzie zupełnie inny, od tego oczekiwanego przez nieco bardziej zrównoważoną część społeczeństwa. Może się okazać, że większość zacznie prawicowość rozumieć w taki sposób i zacznie takie działania popierać ( z jakiś powodów ). Obraz prawicy będzie wtedy ukształtowany przez nich, a politycy oczywiście dostosują się do aktualnych wymogów.
Jaśniej wyjaśnić się tego nie da :)
Problem w tym, że twoja analiza sytuacji na Litwie opiera się tylko na twojej fantazji, a problem polskiej oświaty zależy od wykształconych polityków, a nie zwykłych, szarych Litwinów.
Ogólnie ta teoria to tworzenie własnego wyimaginowanego świata.
"Wzrost dyskryminacji rasowej i narodowościowej w tym państwie zaostrzył się po ostatnich wyborach parlamentarnych, w których wygrały partie o charakterze narodowym i prawicowym, a stał się szczególnie widoczny po wygranej obecnej Pani Prezydent, którą poparły dokładnie te same środowiska. Po prostu - w praktyce, po przefiltrowaniu przez ogół, wiele rzeczy ulegnie zrozumieniu na opak."
Co ma wybór pani prezydent do działań pana premiera? Dlaczego głupi, ciemny lud (jak raczyłeś zauważyć) odpowiada za niszczenie polskiej oświaty przez rząd litewski, dlaczego piszesz, że ten lud się taki stał dopiero po wygraniu wyborów przez tą, a nie inną partię. Niestety, ja się jak już raczyłeś zauważyć do tych głupich zaliczam i ni rozumiem...
Poczytaj sobie w jak magiczny sposób wzrost agresji w stosunku do Polaków zbiega się w czasie z wyborami parlamentarnymi w 2008, wygranymi przez tzw. prawicę. Poczytaj sobie od jakich ugrupowań Pani Prezydent, która wygrała miażdżąco, otrzymała poparcie polityczne.
Parlament wybierają ludzie. Wybór postępującej tak a nie inaczej partii, premiera, jest potwierdzeniem, że dosyć duży odsetek Litwinów akceptuje taką politykę względem mniejszości. Politykę kreowaną przez prawicowy rząd.
W którym miejscu widzisz jakiś absurd?
A gdzie Witio rola elit w edukowaniu społeczeństwa i wskazywaniu mu wzorców, dawanie przykładu :roll: :?: Czy to nie niektórzy litewscy politycy, którzy troglodytami wcale nie są, nie nakręcają i nie podgrzewają litewskich fobii, by zdobyć i utrzymać władzę(żeby nie było nie znam sytuacji politycznej na Litwie i nie rozumiem litewskich fobii, zresztą będą na Litwie nie spotkałem się z jakimkolwiek przejawem dyskryminacji czy niechęci ze strony tubylców) :?: Między politykami a wyborcami zawsze zachodzi sprzężenie zwrotne - obie strony na siebie wzajemnie oddziałują.
Elrond, ale tych polityków nie wybierają mrówki? Hmm?
Gaius Julius
04-11-2011, 15:00
A gdzie Witio rola elit w edukowaniu społeczeństwa i wskazywaniu mu wzorców, dawanie przykładu :roll: :?: Czy to nie niektórzy litewscy politycy, którzy troglodytami wcale nie są, nie nakręcają i nie podgrzewają litewskich fobii, by zdobyć i utrzymać władzę(żeby nie było nie znam sytuacji politycznej na Litwie i nie rozumiem litewskich fobii, zresztą będą na Litwie nie spotkałem się z jakimkolwiek przejawem dyskryminacji czy niechęci ze strony tubylców) :?: Między politykami a wyborcami zawsze zachodzi sprzężenie zwrotne - obie strony na siebie wzajemnie oddziałują.
tutaj się chyba zgodzę
moim zdaniem to właśnie politycy nakręcają tę karuzelę, na przykład zabranie mniejszościom narodowym uczenia się ich języka. Dziwne, że jeszcze UE nie zareagowała w tej sprawie...
A gdzie Witio rola elit w edukowaniu społeczeństwa i wskazywaniu mu wzorców, dawanie przykładu :roll: :?: Czy to nie niektórzy litewscy politycy, którzy troglodytami wcale nie są, nie nakręcają i nie podgrzewają litewskich fobii, by zdobyć i utrzymać władzę(żeby nie było nie znam sytuacji politycznej na Litwie i nie rozumiem litewskich fobii, zresztą będą na Litwie nie spotkałem się z jakimkolwiek przejawem dyskryminacji czy niechęci ze strony tubylców) :?: Między politykami a wyborcami zawsze zachodzi sprzężenie zwrotne - obie strony na siebie wzajemnie oddziałują.
tutaj się chyba zgodzę
moim zdaniem to właśnie politycy nakręcają tę karuzelę, na przykład zabranie mniejszościom narodowym uczenia się ich języka. Dziwne, że jeszcze UE nie zareagowała w tej sprawie...
Dokładnie to samo mówię, to rząd tworzy ustawy i nakręca ludzi (choć tam już to antypolskie nakręcanie zaczęło się 100 lat temu), a Wita pisze, że dyskryminacja (czym jest właśnie zamykanie szkół) to wina ciemnego ludu, jeżeli ciemnym ludem na Litwie jest rząd to dla niego chyba tylko michnik jest jasny.
Hehe, wszystko ok, tylko zasadniczą sprawą nadal pozostaje to, że ten rząd, ten sprawca wszelkiego zła i nieurodzaju, jest wybierany i legitymizowany przez obywateli.
Over and out.
Hehe, wszystko ok, tylko zasadniczą sprawą nadal pozostaje to, że ten rząd, ten sprawca wszelkiego zła i nieurodzaju, jest wybierany i legitymizowany przez obywateli.
Over and out.
To prawda, ale to nie zmienia faktu, że ten rząd to ludzie wykształceni i gdyby tego nie zrobili poparcie by im się znacząco nie zmieniło, po prostu piszesz, że wszystko co złe to przez ciemnogród, a to co się dzieje jest spowodowane przez ludzi wykształconych, to jedna z kilu nielogicznych teorii zawartych w twoim wywodzie o sytuacji na Litwie.
No czyli jednak nie ok. Nie pojmujesz. Ludzie którzy to robią mają mandat OD OBYWATELI, a nie od samych siebie. Te grube % głosujące na narodowców i inne prawice popierają taką politykę. Gdyby jej nie popierali, wybrali by inne władze, które postępowały by inaczej. Kumasz czacze?
Tak się dzieje, bo naród na to pozwala, głosując na takie a nie inne ugrupowania. Zrozum wreszcie jak działa demokracja.
No czyli jednak nie ok. Nie pojmujesz. Ludzie którzy to robią mają mandat OD OBYWATELI, a nie od samych siebie. Te grube % głosujące na narodowców i inne prawice popierają taką politykę. Gdyby jej nie popierali, wybrali by inne władze, które postępowały by inaczej. Kumasz czacze?
Tak się dzieje, bo naród na to pozwala, głosując na takie a nie inne ugrupowania. Zrozum wreszcie jak działa demokracja.
Ja to rozumiem, problem w tym, że Ty wciąż nie rozumiesz, co w twojej teorii było nielogicznie, a jaśniej już tego tłumaczyć nie zamierza. To co piszesz w tym poście jest prawdą, ale to nie ma nic do braku logiki w twojej poprzedniej teorii.
To o czym piszecie nie jest takie proste. Trzeba by poznać całą 20 letnią historię Litwy i jej polityki, rządów, partii. Zapewne sytuacja jest podobna jak w Polsce czyli zasadniczy brak alternatyw, możliwe że mają taką samą sytuację jak Polacy z PO. Z tego co kojarzę były jakieś sondy i wynikało z nich że na Litwie najmniej procent społeczeństwa ufa rządzącym i się z nimi legitymizuje. Jeżeli chodziło o obecny rząd to sytuacja wygląda diametralnie inaczej, jeżeli o poprzedni to wiadomo czemu dzisiejszy wygrał.
To o czym piszecie nie jest takie proste. Trzeba by poznać całą 20 letnią historię Litwy i jej polityki, rządów, partii. Zapewne sytuacja jest podobna jak w Polsce czyli zasadniczy brak alternatyw, możliwe że mają taką samą sytuację jak Polacy z PO. Z tego co kojarzę były jakieś sondy i wynikało z nich że na Litwie najmniej procent społeczeństwa ufa rządzącym i się z nimi legitymizuje. Jeżeli chodziło o obecny rząd to sytuacja wygląda diametralnie inaczej, jeżeli o poprzedni to wiadomo czemu dzisiejszy wygrał.
Pewnie, że nie jest takie proste, ale ja po prostu piszę, że dyskryminacja polskiej mniejszości nie wynika z działań zwykłych szarych ludzi, tylko wykształconego rządu, bo jak pisał Wita:
"Natomiast może się okazać, że przez bandę idiotów, którzy poglądy prawicowe mylą z rasistowskimi, nacjonalistycznymi, faszystowskimi, 'whateva', realny obraz będzie zupełnie inny, od tego oczekiwanego przez nieco bardziej zrównoważoną część społeczeństwa. Może się okazać, że większość zacznie prawicowość rozumieć w taki sposób i zacznie takie działania popierać ( z jakiś powodów )."
To nie banda debili, to rząd, a nie jakieś "łyse pały" (bez urazy dla wszystkich łysych pał :mrgreen: )
A on dalej nie rozumie dlaczego to co napisał było bezsensu... Tym bardziej jego teorię można wyrzucić do kosza jeżeli Litwini nie ufają temu rządowi i popierają go z braku innej alternatywy.
Gaius Julius
05-11-2011, 20:14
gdzieś czytałem, że Litwini postępują tak a nie inaczej ponieważ jest ich coraz mniej, ponoć chcą dzięki swoim działaniom zwiększyć ilość litwinów, tylko co z tego skoro zabraniając nauki języków mniejszości narodowych one i tak będą sobą, będą mówić np kiepsko po polsku, ale będą mieli polską krew i serce...jak dla mnie czysto ksenofobiczne działanie i tyle, nadal nie rozumiem czemu UE nie działa w tej sprawie wraz z trybunałem praw człowieka
gdzieś czytałem, że Litwini postępują tak a nie inaczej ponieważ jest ich coraz mniej, ponoć chcą dzięki swoim działaniom zwiększyć ilość litwinów, tylko co z tego skoro zabraniając nauki języków mniejszości narodowych one i tak będą sobą, będą mówić np kiepsko po polsku, ale będą mieli polską krew i serce...jak dla mnie czysto ksenofobiczne działanie i tyle, nadal nie rozumiem czemu UE nie działa w tej sprawie wraz z trybunałem praw człowieka
Oni już mają w tym doświadczenie, w Kownie przed I wś też była większość Polaków, a teraz żyją tam tylko naprawdę stare babcie pamiętające czasy gdy mówiono tam głównie po polsku.
Elrond, ale tych polityków nie wybierają mrówki? Hmm?
Przeciętny wyborca przy urnie faktycznie sprawia często wrażenie podobne do mrówki, jeśli się popatrzy na wyniki wyborów ;)
A bez złośliwości: zawsze jest sprzężenie zwrotne. Jedna strona działa na drugą i na odwrót. "Ciemny lud" ma swoje priorytety, które ludzie establishmentu muszą wyczuwać, wpisywać się w nie, by zdobyć głosy, ale z drugiej strony establishment ma zawsze potężne narzędzia wpływu na ciemnego wyborcę, no i ma również władzę. Gdyby na Litwie wśród ludzi establishmentu nie było antypolonizmu, to nie byłoby takiego a nie innego prawa. W Polsce mogła by sobie istnieć bardzo silna "germanofobia", ale niechby się tylko znaleźli chętni, by polonizować na chama mniejszość niemiecką ;)
Oni już mają w tym doświadczenie, w Kownie przed I wś też była większość Polaków, a teraz żyją tam tylko naprawdę stare babcie pamiętające czasy gdy mówiono tam głównie po polsku.
To jest Polska propaganda że to byli ,,Polacy" , może i po polsku mówili ale czuli jednak narodową odrębność, gdyby tak nie było to byśmy się z nimi nie musieli tłuc o zapyziałe Wilno ;)
Oni już mają w tym doświadczenie, w Kownie przed I wś też była większość Polaków, a teraz żyją tam tylko naprawdę stare babcie pamiętające czasy gdy mówiono tam głównie po polsku.
To jest Polska propaganda że to byli ,,Polacy" , może i po polsku mówili ale czuli jednak narodową odrębność, gdyby tak nie było to byśmy się z nimi nie musieli tłuc o zapyziałe Wilno ;)
Według litewskiego spisu ludności w 1923 roku Polacy stanowili 31% ludności tego miasta, skąd wyciągasz wniosek, że z tymi 31% biliśmy się o Wilno, myślisz, że Litwini nie byli w stanie stworzyć własnej armii przez tych 31%? :lol: Argument, że nie byli Polakami,bo mieszkali na Litwie Kowieńskiej, która okupowała Wilno po wycofaniu się armii czerwonej jest po prostu śmieszny :lol:
czegoś tu nie rozumiem... czy ja mówię że Litwini nie mogli armii utworzyć?:O
czegoś tu nie rozumiem... czy ja mówię że Litwini nie mogli armii utworzyć?:O
"To jest Polska propaganda że to byli ,,Polacy" , może i po polsku mówili ale czuli jednak narodową odrębność, gdyby tak nie było to byśmy się z nimi nie musieli tłuc o zapyziałe Wilno"
Napisałeś, że to że w Kownie mieszkali Polacy to polska propaganda tak? Napisałeś, że Ci niby Polacy nie byli Polakami, bo walczyliśmy z państwem, ktorego stolicą było Kowno o Wilno. Więc ja się pytam czy Litwini w tym państwie nie mogli stworzyć własnej armii mimo tych Polaków? Bo napisałeś, że "czuli jednak narodową odrębność, gdyby tak nie było to byśmy się z nimi nie musieli tłuc o zapyziałe Wilno". Skąd wiesz, że to z tymi Polakami walczyliśmy o Wilno? Skąd więc wniosek, że skoro z nimi walczyliśmy to nie byli Polakami?
Jaśniej już niestety nie potrafie ;)
Co nie zmienia faktu że nawet jeśli w Wilnie było 32% Polaków, to nie znaczy że się nam to należało, bo co jak co to większość na pewno nie bła.
Co nie zmienia faktu że nawet jeśli w Wilnie było 32% Polaków, to nie znaczy że się nam to należało, bo co jak co to większość na pewno nie bła.
W jakim Wilnie człowieku? W Kownie! czytaj ze zrozumieniem... W Wilnie Polaków było około 60%, Żydów jakieś 30%, potem było tak pokolei Rosjanie , Białorusini około 3-2% Litwinów 2%, Ukraińców 1%.
Po I wś Wilno nam się nie należało? Na jakiej podstawie? Należało się Litwinom, których mieszkało w nim około 2000? dodajmy, że historycznie bardziej niż Litwie należało się Białorusi.
ehh :) mieszasz, mieszasz :)
Pytanie czy i tak warto było się tam pchać kosztem złych stosunków z Litwą? Już bardziej rozumiem Lwów niż Wilno
Pytanie czy i tak warto było się tam pchać kosztem złych stosunków z Litwą? Już bardziej rozumiem Lwów niż Wilno
:shock: :shock: :shock: :shock: Lwów przecież był już pod władzą Polską, zresztą chyba bardziej Lwów należał się Ukraińcom niż Wilno Litwinom. No i chyba ważniejsze było zapewnienie ochrony dużej ilości Polaków przed narodem szukającym sobie wroga niż stosunki z jakimś nic nie znaczącym państewkiem, zwłaszcza skoro te stosunki miałyby polegać na tym że słabszy ciągle pluje w twarz silniejszemu. Ale tak w ogóle to o co chodzi? Ta dyskusja nie pasuje do tego tematu.
Chodzi mi o Lwów już w dzisiejszych czasach, no a Ukraińcom się raczej nie należy bo to miasto zbudowane przez Polaków więc niezbyt. Dobra konie offtopa. Opowiem historyjkę, otóż 3 lata temu byłem w Wilnie i ojciec chciał sobie piwo kupić w barze, przy czym pani barmanka nie sprzedała mu podając taki argument ,, nie sprzedam bo JESTEŚ Polakiem" ...
Pytanie czy i tak warto było się tam pchać kosztem złych stosunków z Litwą? Już bardziej rozumiem Lwów niż Wilno
Ja nie uważam, że powinniśmy wywoływać jakiekolwiek wojny, po prostu Wilno było polskie i powinno być polskie dalej po II wś, ale świat nie jest sprawiedliwy, a Jałta to zdrada. Mimo to nie chcę zabijania w imię odbicia miasta. Lwów na pewno jest bardziej polski niż Wilno, w końcu 700 lat polskiej historii robi swoje, ale też nie chcę wojen, boli jedynie, że budują tam wielki łuk tryumfalny i pomnik faszysty i ludobójcy bandery, Ukraińcy plują nam tym w twarz, a my udajemy, że deszcz pada.
Ps: Mojej babci ukradli naszyjnik, który miała kilkadziesiąt lat...
Pytanie czy i tak warto było się tam pchać kosztem złych stosunków z Litwą? Już bardziej rozumiem Lwów niż Wilno
:shock: :shock: :shock: :shock: Lwów przecież był już pod władzą Polską, zresztą chyba bardziej Lwów należał się Ukraińcom niż Wilno Litwinom. No i chyba ważniejsze było zapewnienie ochrony dużej ilości Polaków przed narodem szukającym sobie wroga niż stosunki z jakimś nic nie znaczącym państewkiem, zwłaszcza skoro te stosunki miałyby polegać na tym że słabszy ciągle pluje w twarz silniejszemu. Ale tak w ogóle to o co chodzi? Ta dyskusja nie pasuje do tego tematu.
Dlaczego? :shock:
PaskudnyPludrak
24-11-2011, 18:30
, no a Ukraińcom się raczej nie należy bo to miasto zbudowane przez Polaków więc niezbyt..
Lwów nie został zbudowany przez Polaków tylko przez Rusinów. Tyle ,że to pod polskim panowaniem miasto przeżywało swoje złote lata i największy rozwój ;)
, no a Ukraińcom się raczej nie należy bo to miasto zbudowane przez Polaków więc niezbyt..
Lwów nie został zbudowany przez Polaków tylko przez Rusinów. Tyle ,że to pod polskim panowaniem miasto przeżywało swoje złote lata i największy rozwój ;)
No nie tylko, już za Damiana Halickiego do miasta emigrowali Niemcy i Polacy, a i Rusini z czasem się spolonizowali, za czasów Jana Kazimierza, gdy te ziemie zostały przyłączone na stałe do Korony też siłą rzeczy musiało tam przybyć wielu Polaków, a to właśnie ten czas rozkwitu, ciekawa historia Lwowa z przed około 100 lat:
http://www.lwow.com.pl/historia/papee.html
Co ciekawe większość polskich wsi we wschodniej małopolsce pochodziła właśnie z czasów Kazimierza Wielkiego (XIV wiek), a Ukraińskich z XVII (po powstaniu Chmiela)
4. PRZYŁĄCZENIE DO POLSKI
Ciężka zbrodnia popełniona przez bojarów na księciu Bolesławie-Jerzym krwawe i długoletnie pociągnęła za sobą wojny. Polska, Litwa, Tatarzy, a wreszcie i Węgrzy — wszystkie te potęgi wystąpiły teraz do walki o opróżniony tron książęcy na Rusi.
Najbliższe prawa dziedziczne (obok Lubarta) mieli bracia zabitego księcia: te same co i on, bo byli synami tej samej co Bolesław ruskiej księżniczki. Ale jako książęta mazowieccy byli oni za słabi aby urzeczywistnić te prawa. Za zgodą ich podjął się zatem obrony praw tych Kazimierz, król polski, jako naczelnik rodu Piastów, który zresztą i przez dawniejsze związki rodzinne spokrewniony był z książętami Rusi. To prawo dziedziczne nie było jednak jedynym motywem, którym się powodował Kazimierz.
Kazimierz Wielki działał w poczuciu, że obejmuje ziemie „po przodkach odziedziczone", że mści zbrodnię popełnioną na bratanku, że bierze w obronę katolików przeciw fanatyzmowi, a Ruś całą w obronę przeciw Tatarom i pogańskiej Litwie, aby ją ocalić dla chrześcijaństwa i dla cywilizacji Zachodu. Miał za sobą poparcie stolicy apostolskiej, która wówczas przedstawiała opinię zachodniej Europy. Mieszkańcy zaś Rusi Czerwonej, z wyjątkiem partji bojarów-spiskowców, nie stawiali żadnego oporu, owszem w znacznej części byli mu przychylni, pragnąc pokoju i ładu.
Kazimierz działał stanowczo i szybko, będąc już do wystąpienia przygotowanym, ponieważ go Bolesław Jerzy krótko przed śmiercią o pomoc upraszał. Zaraz tej samej wiosny, w której zginął Piastowicz przedsięwziął na Ruś wyprawę (1340). Zajął kraj i Lwów jego stolicę, objął skarb książęcy jako dziedzictwo po bratanku w posiadanie i odebrał od bojarów przysięgę wierności. Ale się wówczas jeszcze nie zdołał utrzymać na Rusi. Utrzymał się przy pomocy Tatarów bojar (Detko) Dymitr, który uznał tylko zwierzchnictwo króla Kazimierza, za co mu poszanowanie obrządku i zwyczajów ruskich ze swej strony monarcha polski zaręczył. Panowanie Kazimierza nad Rusią było wówczas tylko imiennem, a w rzeczywistości rozciągało się chyba na graniczące z Polską ziemie (np. Sanocką). We Lwowie Dymitr prawie samodzielnie władał i została po nim u nas pamiątka w starożytnym dzwonie świętojurskim. Gdy zaś Dymitra nie stało, rozporządzał się tutaj Lubart. Dopiero kiedy w r. 1349 Litwini ponieśli ciężką klęskę od Krzyżaków nad Strawą, skorzystał z tego Kazimierz i rozpoczął drugą wojnę o Ruś.
W tej wojnie spłonął wprawdzie Lwów dwukrotnie (1351 i 1353) od ogni Lubarta, ale Kazimierz Wielki utrwalił już nad ziemią przemyską, lwowską i halicką t. j. nad całą Czerwoną Rusią rzeczywiste swe panowanie. Po kilkunastu latach wybuchła jeszcze trzecia wojna o Ruś (1366), ale tym razem już nie o ziemie czerwonoruskie, tylko o włodzimierską na Wołyniu chodziło. Wówczas Kazimierz i tam się utrzymał i panował nad temi wszystkiemi ziemiami aż do końca swojego życia.
Tak Ruś Czerwona wraz z Lwowem już od r. 1353 przeszła trwale pod rządy Kazimierza Wielkiego. Szczęśliwe były zaprawdę kraje podlegające berłu owego króla-gospodarza, o którym współczesny kronikarz napisał, „że więcej za jego czasów w lasach, borach, gajach i dąbrowach powstało wsi i miast, niźli ich dotąd było w całem królestwie polskiem". Toż i Ruś odetchnęła nareszcie po tylu i takich przewrotach. Na obszarach nigdy nie zaludnionych lub spustoszonych przez Tatarstwo świeże wyroby osady i w krótkim czasie zakwitły jak najpiękniej. A przytem odrębność kościoła i zwyczajów ruskich, jako był przyrzekł zachować, tak święcie zachował Kazimierz. Hojną ręką szafował puste obszary tak samo między Polaków jak i Rusinów, a kiedy wyposażał nowe biskupstwa łacińskie na Rusi, niczem przy tem praw cerkwi ruskiej nie naruszył, owszem tą samą, istnie ojcowską, otaczał ją opieką.
Lecz jeśli który stan, to prócz włościan jeszcze najbardziej mieszczanie niezgasłą po wszystkie czasy wdzięcznością winni otoczyć pamięć wielkiego króla. „Albowiem jakby drugi Salomon wspaniałemi uczynił swym trudem miasta, zamki w nich tudzież domy zmurował". Szczodrze je nadaniami i przywilejami obsypał. Już zaś szczególnie Lwów z wszystkich najwięcej zawdzięcza temu królowi. On go na nowo założył po pożarze ręką Lubarta wznieconym i w takie go wyposażył warunki, które tu zgromadziły zczasem bogactwa zachodu i wschodu. Jakąkolwiek będziemy w następnych rozdziałach śledzili stronę miejskiego życia we Lwowie, wszędzie i zawsze jakby do fundamentów do Kazimierzowych przyjdzie nam sięgać czasów. Toż nic bardziej słusznego jak to, co już najstarszy historyk Lwowa w łacińskim wierszu wyraził, kiedy napisał: „Jako przez Kazimierza żyją Lwowianie Tak też przez Lwowian niechaj żyje Kazimierz" *). Niestety po 20-letnich błogich rządach Kazimierza nastały dla Lwowa i dla Rusi gorsze czasy. Zdawało się, że te stosunki, które się tak szczęśliwie już ułożyły, znowu jakiejś ulegną odmianie, że nowe kraj nasz czekają przewroty. Nie od strony Tatarów lub Litwy już teraz groziło niebezpieczeństwo, ale pozostał dotychczas na widowni dziejów jeden jeszcze współzawodnik o Ruś niepokonany — pozostali Węgrzy.
Tylko też trzeba spojrzeć ile czasu Lwów był Polski, Wilno jako tako nigdy nie było bo należało oficjalnie do Wlk. Księstwa Litewskiego a nie Korony.
BTW ciekawe informacje ;)
Tylko też trzeba spojrzeć ile czasu Lwów był Polski, Wilno jako tako nigdy nie było bo należało oficjalnie do Wlk. Księstwa Litewskiego a nie Korony.
BTW ciekawe informacje ;)
Jeśli chodzi o WKL to trzeba rozróżnić przede wszystkim Litwinów i Litwinów, w języku Białoruskim Litwin jak naród Wielkiego Księstwa i Litwin jako Litwin z dzisiejszej Litwy to dwa różne słowa (przynajmniej czytałem słowa Białorusina, który tak mówił). Oficjalnym językiem księstwa był Ruski (wcześniejsza forma Białoruskiego), więc jeżeli już się kłócić z Litwinami o Wilno to i do nich nie należało tak długo jak mówią :) W każdym razie w czasie zaborów na tamtych terenach prowadzone anty-polską politykę więc Polacy tam mieszkali najmniej 123 lata, zresztą do dziś mówią, gdy się im zarzuca, że nie wracają do Polski, że oni są u siebie, więc jak mają wracać? W każdym razie chodzi o to, że nie można mówić, które z tych miast było bardziej polskie, oba były polskie, ale już nie są, szkoda tylko, że nasi sąsiedzi próbują pisać historię od nowa.
No wiesz, ale też po co rozpamiętywać o tym co było czyje, wole żeby Wrocław był nasz niż Wilno ;)
No wiesz, ale też po co rozpamiętywać o tym co było czyje, wole żeby Wrocław był nasz niż Wilno ;)
To po co rozpamiętujesz? :roll:
Dzisiejszy Wrocław na pewno jest lepiej rozwiniętym miastem niż Wilno, ale po II wś był pewnie stertą gruzu jak większość Niemieckich miast (choć nie wiem dokładnie). Po co rozpamiętywać? W przypadku Wilna po to żeby zrozumieć dlaczego Polska mniejszość powinna mieć większe prawa na Wileńszczyźnie, niż np. w Anglii. Historia to badanie dziejów przodków i wyciąganie wniosków, a pozatym to co to ja, jakiś profesor czy nauczyciel żeby Ci to tłumaczyć :lol:
Ja wtrąciłem luźną uwagę, nie rozpamiętuję ( BTW ta sterta gruzu i tak była więcej warta od Wilna)
Dlaczego? :shock:
Uznałem że jak ktoś mówi o podbijaniu Wilna czy Lwowa to mówi o 20-leciu międzywojennym a nie współczesnych czasach, dlatego mi nie pasowała.
Najwyraźniej konflikt na linii Polsko-Litewskiej zaczyna już rzutować na politykę Litwy w szerszym aspekcie niż tylko relacje bilateralne.
http://fakty.interia.pl/swiat/news/demo ... ie,1782906 (http://fakty.interia.pl/swiat/news/demonstracja-prezydent-litwy-zagrala-polakom-na-nosie,1782906)
Luźno nawiązując do dwóch wspomnianych dopiero miast, to Lwowiacy we Wroclawiu też mają zastrzeżenia dla roszczeń niemieckich.
Lwowianie byli jedynie małą częścią ludzi, którzy zamieszkali we Wrocławiu, np. wielu z Wrocławian to emigranci z chyba najbiedniejszego rejonu IIRP (albo jednego z najbiedniejszych) czyli świętokrzyskiego, którego nie utraciliśmy po IIwś.
Porównanie do Steinbach całkiem chybione- zauważ, że i mniejszość Niemiecka i Litewska W Polsce może pisać nazwiska w swoich językach, może się uczyć w swoim języku i posiada dwujęzyczne tablice w miasteczkach, w których jest ich znaczna ilość (nie pamiętam dokładnie od jakiego %), za to Polacy na Litwie nie mają nawet takich podstawowych praw. Jak tu możesz porównywać to co robi Steinbach do sytuacji Polaków na Litwie... To chyba po prostu kompletny brak wiedzy mimo którego, jak na Polaka przystało i tak uważasz, że wiesz lepiej.
Od jakiegoś tam procenta powiadasz wolno juz "dyskryminować"?
(Pytanie retoryczne, nie podejmuje dyskusji nim z argumentów "co ty w ogóle o tym wiesz" zejdzie na inwektywy)
Myśle że wystarczy jak pokażesz że Ty coś o tym wiesz.
Skoro nie podejmujesz dyskusji to po kiego zadajesz pytanie, nawet jeżeli retoryczne, całkiem od "czapy"? Przecież to pytanie nie ma większego sensu bo z tego co pisał Piter wynika coś odwrotnego. Czyli że w Polsce nie są dyskryminowane (odgórnie) mniejszości Niemiecka i Litewska niezależnie od tego ile ich jest (a jest ich procentowo mniej w sumie niż Polaków na Litwie).
Od jakiegoś tam procenta powiadasz wolno juz "dyskryminować"?
(Pytanie retoryczne, nie podejmuje dyskusji nim z argumentów "co ty w ogóle o tym wiesz" zejdzie na inwektywy)
Myśle że wystarczy jak pokażesz że Ty coś o tym wiesz.
ehe jest foch
Jeśli powiedzmy w mieście jest 1 Niemiec i 1000 Polaków to uważasz, że powinny być dwujęzyczne tablice?
Ja nie mówię o tym, kiedy jest dyskryminacja, a kiedy nie, po prostu taki jest stan faktyczny, a Polacy na Litwie mają dużo gorzej. nie piszę: co Ty możesz wiedzieć, bo po prostu widzę czytając twój post, że dużo nie wiesz i nie mam zamiaru Cię edukować.
"
(Pytanie retoryczne, nie podejmuje dyskusji nim z argumentów "co ty w ogóle o tym wiesz" zejdzie na inwektywy)"
Jak to dobrze, że Ty lepiej wiesz co wkrótce zrobię, pewnie też lepiej wiesz ode mnie co myślę, bawią mnie takie mądrości, a tak poważnie to chyba nie zrozumiałeś mojego psota przeczytaj go może jeszcze raz i nie bierz tak do siebie jakbyś miał jakieś wielkie kompleksy i był przewrażliwiony na swoim punkcie (choć może jesteś)
Zaprawdę inteligenta odpowiedź w Agorze :roll: A co do mniejszości to się zgadzam z Piterem. Na Litwie udaje się że naszych tam nie ma. A co do P. Sztajnbach to się lepiej nie będę wypowiadał.
Zaprawdę inteligenta odpowiedź w Agorze :roll: A co do mniejszości to się zgadzam z Piterem. Na Litwie udaje się że naszych tam nie ma. A co do P. Sztajnbach to się lepiej nie będę wypowiadał.
Pampalinex niekoniecznie się udaje że jak to ująłeś że naszych tam nie ma. Dzisiaj już wiemy że Polski rząd próbuje stosować naciski na władze Litwy aby rozwiązały problemy mniejszości polskiej. Problem w tym że czyni to bardzo nieudolnie i niekonsekwentnie. Jeżeli Sikorski grozi że polskie samoloty nie będą pilnować przestrzeni powietrznej Litwy jeżeli ta nie ureguluje sytuacji polskiej mniejszości , to nie po to to mówi żeby tydzień później Komorowski wycofywał się z tego stanowiska oznajmiając że Polska nadal będzie chronić kraje Bałtyckie w tym Litwę. Taki nacisk to nie nacisk a kabaret.
Jeżeli już usztywniamy nasze stanowisko to róbmy to konsekwentnie albo wcale.
Zakapior-san
29-05-2012, 12:05
http://fakty.interia.pl/prasa/o_polsce/ ... -r,1802722 (http://fakty.interia.pl/prasa/o_polsce/news/litwa-brala-udzial-w-rozbiorze-polski-w-1939-r,1802722)
Lwie Serce
29-05-2012, 12:14
Wynika z tego że Litwa nie była okupantem tylko po prostu przyjęła podarowane ziemie. To nie ma nic wspólnego z okupacją, Litwa nie była agresorem a Ruskie nie mają kogo osądzać i tyle. Chcą odsunąć od siebie uwagę.
Gaius Julius
29-05-2012, 15:38
zacząłem czytać początek a resztę sobie odpuściłem
dalej jestem zdania, że Litwini to jeden wielki zakompleksiony naród. Śmiało można porównywać do rozkapryszonego dziecka...
zacząłem czytać początek a resztę sobie odpuściłem
Nie wiem po co to napisałeś ale wątpię aby na kimkolwiek taki tekst zrobił pozytywne wrażenie.
http://fakty.interia.pl/prasa/o_polsce/ ... -r,1802722
Podobnie my wzięliśmy Zaolzie. Choć różnica jest, Litwa się nie broniła a ten Rosyjski kontyngent który Litwa przyjęła chyba był pierwszą oznaką że utracili niezależność i się do niej mocno przyczynił (ZSRR chciało też dać nam takie kontyngenty ale Polscy politycy wiedzieli jak to się skończy).
"Zabawny" jest fragment "W charakterze rekompensaty". Rekompensaty za to że złodziej i zaborca nie zajął ziemi która i tak mu się nie należała.
W dodatku jak widać Ruskie niezbyt wiedzą o czym w ogóle pieprzą, trzecim państwem które uczestniczyło w rozbiorze Polski była Słowacja (i to zbrojnie). W dodatku jak sami napisali to już ZSRR dało Litwie te tereny a nie Polska.
Ruskie są mistrzami hipokryzji. W dodatku z ich punktu widzenia to że dali państwu jakieś tereny rekompensuje ich winy, nie ważne jak wielkie albo że ktoś się na wymianę terenów nie godził.
Zresztą same mówienie że dali Litwie jakieś tereny jest śmieszne, Litwa oficjalnie była przecież taką samą republiką jak i Rosja. No a tak naprawdę Litwa była pod okupacją i nic nie znaczyła więc to czy jakieś tereny należały to tej czy do tamtej republiki było mało istotne (Stalin proponował Litwinom cały obwód kaliningradzki), nie było w tym żadnej łaski czy dobroci ze strony komunistów.
No i jeszcze ten fragment o tym że obwód Kalingradzki był częścią RFSRR, brzmi to tak jakby Litwini mieli być Rosji wdzięczni bo dała im ona tereny które były rdzennie jej. No bo w końcu po co wspominać o tym że hodowane przez ZSRR Niemcy zażądały tych terenów w 1939.
Gaius Julius
29-05-2012, 16:35
wybaczcie małą zmianę tematu
Nie wiem po co to napisałeś ale wątpię aby na kimkolwiek taki tekst zrobił pozytywne wrażenie. ale co to ma znaczyć? Napisałem to co myślę, i co mam się zamknąć? Co na to poradzę, że Litwinów uważam, za wiecznych frustratów co spowodowało, że dalej najnormalniej w świecie nie chciało mi się czytać.
Ruskie
jakie ruskie? Pierogi? Dajże spokój, rozumiem, że nie przepadasz za nimi. Ok, masz prawo, ale nie zwalnia nikogo od okazywania chociaż minimum szacunku innym narodowościom. Z resztą to o czym mówisz to prędzej ZSRR niż Rosjanie, oni wtedy byli częścią tego układu tak jak inne narodowości.
ale co to ma znaczyć? Napisałem to co myślę, i co mam się zamknąć?
Napisałeś że przeczytałeś początek a resztę sobie odpuściłeś. Nie napisałem że masz się zamknąć tylko że takimi tekstami to co najwyżej się ośmieszasz.
jakie ruskie? Pierogi? Dajże spokój, rozumiem, że nie przepadasz za nimi. Ok, masz prawo, ale nie zwalnia nikogo od okazywania chociaż minimum szacunku innym narodowościom. Z resztą to o czym mówisz to prędzej ZSRR niż Rosjanie, oni wtedy byli częścią tego układu tak jak inne narodowości.
Osobiście nie używam określenia "Ruskie" w jego charakterze pejoratywnym. No i nie wiem czemu takie określenie miałoby oznaczać brak "minimum szacunku". Co do tego że to nie Rosjanie tylko ZSRR to oni byli największą grupą w tym państwie i z zasady się ich utożsamia z ZSRR tak jak choćby Polaków z II RP, mimo że jest to uogólnienie to przecież używa się jego względem wszystkich państw. Zresztą dyskusję nad tym czy ZSRR to Rosjanie czy też nie kończą sami Rosjanie i Rosja która uważa się za kontynuatora tego państwa (żądają z tego powodu nawet pewnych rzeczy).
Podobnie my wzięliśmy Zaolzie. Choć różnica jest, Litwa się nie broniła a ten Rosyjski kontyngent który Litwa przyjęła chyba był pierwszą oznaką że utracili niezależność i się do niej mocno przyczynił (ZSRR chciało też dać nam takie kontyngenty ale Polscy politycy wiedzieli jak to się skończy).
Różnica jest też taka, że Zaolzie odebrali nam Czesi w czasie bitwy warszawskiej, wiec byl to po prostu rewanz za wbicie noza w plecy, choc bylo to i tak bledem.
Co do Wilna to tak samo bolszewicy oddali im je w czasie wojny polsko-rosyjskiej w zamian za to Litwini walczyli po stronie bolszewikow. Ale prawda jest, ze Litwa brala udzial w rozbiorze Polski, bo jesli wziela to ziemie od Rosji to zaakceptowala pakt Ribentrop-Molotow, a jesli go nie uznala to zabrala Polskie ziemie, okupowane przez bolszewikow.
Różnica jest też taka, że Zaolzie odebrali nam Czesi w czasie bitwy warszawskiej, wiec byl to po prostu rewanz za wbicie noza w plecy, choc bylo to i tak bledem.
Wiem dlatego napisałem "podobnie", z myślą o tym że tak samo Rosjanie mogą nam próbować wciskać że my też byliśmy agresorami w II wś (zresztą chyba już próbowali).
Co do Wilna to tak samo bolszewicy oddali im je w czasie wojny polsko-rosyjskiej w zamian za to Litwini walczyli po stronie bolszewikow. Ale prawda jest, ze Litwa brala udzial w rozbiorze Polski, bo jesli wziela to ziemie od Rosji to zaakceptowala pakt Ribentrop-Molotow, a jesli go nie uznala to zabrala Polskie ziemie, okupowane przez bolszewikow.
Z drugiej strony jakim prawem miała zostawić te tereny ZSRR? W końcu Litwini też je zamieszkiwali. No i jeżeli dostała je od ZSRR to jak mogła brać w tym rozbiorze (swoją drogą jest to błędne określenie) udział? Tak samo my nie wzięliśmy terenów od Niemców tylko dało nam je ZSRR. Z drugiej strony nawet jeżeli uznać że Litwa brała udział w tym rozbiorze to tak naprawdę brała w nim udział jako jedyna, bo tylko ona nie użyła siły, a skoro tak to to był zabór a nie rozbiór.
[quote]Różnica jest też taka, że Zaolzie odebrali nam Czesi w czasie bitwy warszawskiej, wiec byl to po prostu rewanz za wbicie noza w plecy, choc bylo to i tak bledem.
Wiem dlatego napisałem "podobnie", z myślą o tym że tak samo Rosjanie mogą nam próbować wciskać że my też byliśmy agresorami w II wś (zresztą chyba już próbowali).
Co do Wilna to tak samo bolszewicy oddali im je w czasie wojny polsko-rosyjskiej w zamian za to Litwini walczyli po stronie bolszewikow. Ale prawda jest, ze Litwa brala udzial w rozbiorze Polski, bo jesli wziela to ziemie od Rosji to zaakceptowala pakt Ribentrop-Molotow, a jesli go nie uznala to zabrala Polskie ziemie, okupowane przez bolszewikow.
Z drugiej strony jakim prawem miała zostawić te tereny ZSRR? W końcu Litwini też je zamieszkiwali. No i jeżeli dostała je od ZSRR to jak mogła brać w tym rozbiorze (swoją drogą jest to błędne określenie) udział? Tak samo my nie wzięliśmy terenów od Niemców tylko dało nam je ZSRR. Z drugiej strony nawet jeżeli uznać że Litwa brała udział w tym rozbiorze to tak naprawdę brała w nim udział jako jedyna, bo tylko ona nie użyła siły, a skoro tak to to był zabór a nie rozbiór.[/quote:1rsn2ubw]
Liwinow bylo tam niewielu, stanowili maly odsetek ludnosci. Masz racje, w kazdym razie nie ma sie co klocic o dobranie slow, gdy Litwini weszli do miasta zrobili Polakom male pieklo, gdyby nie to, to samo zagarniecie Wilna nie byloby takie straszne.
Ciekawy post:
"Jak Państwo postrzegają takie dowody wdzięczności za nasz udział w ochronie ich niepodległości. Gdy przemierzam ulicami Wilna - przestrzeń mojego życia, nie mogę opędzić się od wrażenia, że żyję w dwóch miastach. „Żyjemy w stolicy na dwóch ziemiach” śpiewa białoruski zespół N.R.M. o ciągle sowiecko-rosyjskim Mińsku, który gdzieś tam, czasem bywa jeszcze także białoruskim „Mieńskiem”. To samo można powiedzieć o Wilnie. Jednym miastem jest Wilno, tu mieszkam z rodziną, przyjaciółmi, dobrymi kumplami, w Wilnie tkwią moje korzenie. To miasto Mickiewicza, Lelewela, Narbutta, Piłsudskiego, miasto szlachty, poetów, spiskowców, powstańców i awanturników. Dziś miasto mojej szkoły, ulubionej knajpy i meczów – gdzie wszędzie słyszę mój język, który odziedziczyłem po tej szlachcie, po tych poetach i powstańcach. Jednak gdy chodzę sam, gdy mijam na ulicach gromady szarych przechodniów, gdy krążę między sklepowymi półkami, ogółem gdy stykam się z tymi wszystkimi anonimowymi dla mnie współobywatelami oraz ludźmi w mundurach – wtedy jestem w tym drugim mieście. To Vilnius – miasto bez historii, miasto młodsze niż mój dziadek. To miasto w którym czuję się czasami jako emigrant… ale prawda jest taka, iż to Vilnius jest emigrantem w moim Wilnie! A Ty! W którym z tych dwóch miast mieszkasz? Którego miasta jesteś obywatelem? Co mi odpowiesz? Wielu znam takich, co mówią po polsku w czterech ścianach swojego domu, a zapominają go na ulicy, niektórzy nie pamiętają polskiego nawet w domu. Ze strachu, z braku asertywności? Powiesz mi, że jesteś obywatelem obu miast!? To nieprawda! Vilnius i jego obywatele nie chcą znać Wilna, zaprzeczają jego istnieniu, niszczą historyczne ślady, toteż nie można być jednym z nich i pozostać duchowym obywatelem wolnego i wielkiego Wilna. To oni narzucili nam taki podział. Nasza mała republika i wielu jej współmieszkańców traktuje nas jako obywateli drugiej kategorii tylko ze względu na to, że jesteśmy Polakami. Ich nastawienie jest dla mnie jasne. Prawdą jest jednak także, że wielu z nas pogodziło się z tą kategorią przez swoją bierną, bojaźliwą postawę. Skąd pochodzą nasze kompleksy względem nich? Wobec władzy która trwa tu krócej niż ja żyję? Wobec narodu, który za jedyny ratunek dla swojego języka uważa zapewnienie mu monopolu poprzez paragrafy prawa, inspekcje i sądowe wyroki? Przecież pochodzimy z narodu żyjącego i tworzącego państwo od tysiąca lat! Narodu który zwyciężył pod Grunwaldem i przyniósł tutaj, między dzikie plemiona, europejską cywilizację 600 lat temu. Narodu Kopernika, który „wstrzymał Słońce, ruszył ziemię”. Pierwszego narodu, który rządził się sam w swojej Rzeczpospolitej zamiast kłaniać się tyranom. Narodu, którego synowie i córki budowali koleje w Ameryce Południowej, kopalnie w Australii, odkrywali pierwiastki chemiczne w Paryżu. Narodu, który obronił Europę przed Turkami w 1683 r. i przed bolszewikami w roku 1920 (wtedy gdy władze Republiki Litewskiej sprzymierzyły się z Leninem). Pochodzimy z Narodu, który pierwszy rzucił wyzwanie Hitlerowi i Stalinowi, który pierwszy się zbuntował przeciw komunizmowi. Tacy byli Polacy – nie zostali stworzeni przez historię, Polacy sami historię tworzyli. Chcesz być takim Polakiem? Odrzuć kompleksy, które jedzą Twój mózg niby pasożyt! Nie przepraszaj za to kim jesteś i że w ogóle żyjesz. Mów co chcesz i w języku jakim chcesz. Nie będziemy ich błagać o tolerancję. Niech oni proszą o akceptację nas, bo jesteśmy tu u siebie. Zatem bądź obywatelem Wilna, nie Vilniusa! "
W zasadzie.. Bardzo mądrze powiedziane.. Jak się nad tym zastanowić, to Wilno powinno być Polskie, a stolicą Litwy powinno być na powrót Kowno. :)
Chociaż z drugiej strony nie... Litwy, Łotwy, Estonii, Białorusi i Ukrainy nie powinno być wcale... :twisted:
to właśnie ten szowinistyczny typ myślenia jest powodem tych wszystkich konfliktów. Może dla nas to brzmi fajnie, ale jakie byłoby oburzenie gdyby np. jakiś Niemiec tak zaczął mówić o Wrocławiu? Szczecinie? Ba! Sam mieszkam w mieście, które nie było polskie, a żydowskie...
to właśnie ten szowinistyczny typ myślenia jest powodem tych wszystkich konfliktów. Może dla nas to brzmi fajnie, ale jakie byłoby oburzenie gdyby np. jakiś Niemiec tak zaczął mówić o Wrocławiu? Szczecinie? Ba! Sam mieszkam w mieście, które nie było polskie, a żydowskie...
Glaca zabawne że ty wypowiadasz takie zdanie. Sam jesteś nie mniejszym szowinistą kiedy bronisz swojego zdania o ile dobrze pamiętam ;)
niby gdzie? ^^ może dawniej tak, ale teraz po latach użerania się na internetach już mi przeszło ;)
i jest różnica kiedy jedna strona ma argumenty a druga opiera sie tylko na emocjach, sentymentach...
W zasadzie.. Bardzo mądrze powiedziane.. Jak się nad tym zastanowić, to Wilno powinno być Polskie, a stolicą Litwy powinno być na powrót Kowno. :)
Chociaż z drugiej strony nie... Litwy, Łotwy, Estonii, Białorusi i Ukrainy nie powinno być wcale... :twisted:
Żeby była jasność- to nie moje słowa. Co do Wilna uważam po prostu, że ludzie powinni mieć tam równe prawa, nie chcę żeby ktoś ginął za odbijanie Lwowa, Wilna, czy czegokolwiek, a to czy to było sprawiedliwe, że je straciliśmy to inna kwestia, świat nigdy nie był sprawiedliwy.
Gdyby Niemiec coś takiego zasugerował, to odpowiedź jest prosta- za śmierć milionów Polaków, za zrównanie z ziemią Warszawy, za wymordowanie elit II RP- te pare miast, które były zrujnowane po sowieckich oblężeniach i tak było marną rekompensatą, a co powie Litwin- a bo źli Polacy spolonizowali Litwinów i tak na prawdę Ci Polacy to nie Polacy tylko Litwini :) (przynajmniej taką wersję widziałem, bo byłem ciekawy co mówi na ten temat druga strona). To co w Polsce nazwałoby się szowinizmem na Litwie uważa się za partię centrum :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©