Zobacz pełną wersję : Nie dla demokracji - ustrój alternatywny
Dużo mówi się o wadach aktualnego systemu, lecz mało o opcjach mających zastąpić aktualny stan rzeczy. Temat czysto informacyjny, oświećcie mnie czym można by zastąpić aktualny stan rzeczy.
Najczęściej jako alternatywę wymienia się autorytaryzm.
Dużo mówi się o wadach aktualnego systemu, lecz mało o opcjach mających zastąpić aktualny stan rzeczy. Temat czysto informacyjny, oświećcie mnie czym można by zastąpić aktualny stan rzeczy.
Myślę, tak prywatnie, iż najlepszym rozwiązaniem dla całej ludzkości byłoby ustanowienie teokracji, ze mną jako najwyższym kapłanem (ew. bogiem, ale ja taki skromny jestem...).
Można? :P
Alternatywą, chyba najprostszą jest zwyczajnie ustrój autorytarny. Rządzi jednostka, jak jest mądra itd. to jest fajnie, jak nie - jest baardzo nie fajnie.
Barturus
10-08-2011, 15:22
Churchil kiedyś powiedział:
Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu.
Zakapior-san
10-08-2011, 20:10
Demokracja sama w sobie nie jest zła, zło tkwi w szczegółach.
W Polsce problemem też nie jest demokracja tylko konkretna jej odmiana- socjaldemokracja. Szczegółowo chodzi o takie sprawy jak np. ordynacja wyborcza itd.
Co do autorytaryzmu to ma co najmniej jeden plus- odpowiedzialność władzy nie rozmywa się tak jak w demokracji tylko jest konkretna.
Jeśli chodzi o mnie to aternatywę widzę (jeśli chodzi o stanowienie prawa i ordynację) w modelu szwajcarskim czyli wciąż demokracja ale pełniejsza od "naszej".
Montrose
10-08-2011, 21:40
Demokracja sama w sobie nie jest zła, zło tkwi w szczegółach.
W Polsce problemem też nie jest demokracja tylko konkretna jej odmiana- socjaldemokracja. Szczegółowo chodzi o takie sprawy jak np. ordynacja wyborcza itd.
Co do autorytaryzmu to ma co najmniej jeden plus- odpowiedzialność władzy nie rozmywa się tak jak w demokracji tylko jest konkretna.
Jeśli chodzi o mnie to aternatywę widzę (jeśli chodzi o stanowienie prawa i ordynację) w modelu szwajcarskim czyli wciąż demokracja ale pełniejsza od "naszej".
Tyle że niestety w autorytaryzmie nikt nie ma możliwości odebrania władzy dyktatorowi w przypadku złych rządów jak tylko poprzez rewolucję lub przewrót pałacowy ;)
Natomiast jeżeli chodzi o demokrację bezpośrednią to sam przecież pisałeś w innych tematach że większość ludzi nie zna się na rządzeniu państwem i podejmowaniu decyzji, dlatego właśnie powstała demokracja pośrednia, by ludzie mogli wybrać "mądrzejszych od siebie". Tak przynajmniej powinno być w teorii, ale w praktyce różnie bywa z tymi "mądrzejszymi". :)
Gaius Julius
10-08-2011, 22:28
ten tekst mnie rozwala
W Polsce problemem też nie jest demokracja tylko konkretna jej odmiana- socjaldemokracja.
LOL?!?
jaka socjaldemokracja? To w Polsce jeszcze komuna trwa? Z tego co mówią moi rodzicie to skończyła się w 1989 :roll: czy ja o czymś nie wiem?
Ty to zawsze coś wymyślisz...
U nas w Polsce problemem jest "wojna" w polityce i dlatego ludzie wolą wybrać z dwojga złego to dobre...
Nie ma jednej recepty na ustrój idealny, który z powodzeniem można wprowadzić w każdym miejscu na świecie. Ważne jest, aby dany system odpowiadał miejscowym zwyczajom, uwarunkowaniom cywilizacyjnym, żeby ludzie go akceptowali i uważali za swój. Nazwa i forma rządów są bez znaczenia. Dlatego ciągłość legalnej władzy stanowi tak wielką wartość - umożliwia wykształcenie się właściwego ustroju na drodze ewolucji. Wystarczy spojrzeć na Szwajcarię czy kraje skandynawskie. Państwa te konsekwentnie, od wieków, idą swoją własną ścieżką nie małpując ślepo obcych wzorców. Na drugim biegunie znajduje się Polska, państwo nieustannie podbijane, dzielone, zmieniające suwerena i formy rządów jak rękawiczki. Trudno od Polaków oczekiwać, że staną się wzorcowymi demokratami skoro jeszcze nie tak dawno temu musieli cierpieć jarzmo komunistycznego autorytaryzmu. Tak samo trudno od Polaków oczekiwać, że pokochają państwo, skoro od wieków są przyzwyczajeni do sytuacji, że państwo to ich największy wróg.
Demokracja sama w sobie nie jest zła, zło tkwi w szczegółach.
W Polsce problemem też nie jest demokracja tylko konkretna jej odmiana- socjaldemokracja. Szczegółowo chodzi o takie sprawy jak np. ordynacja wyborcza itd.
(...) w modelu szwajcarskim czyli wciąż demokracja ale pełniejsza od "naszej".
Właśnie : alternatywą dla demokracji jest ... demokracja ale w innej formie / wersji
Naprawdę "demokracja" "demokracji" nie równa!
Demokracja mocno uzupełniona o rozwiązania poprawiające jej zalety i niwelujące jej wady. Czyli np: okręgi jednomandatowe= głosowanie na konkretnych ludzi zamiast partyjnych rozgrywek na listach, możliwość dopisania PRZEZ WYBORCÓW do listy kandydata niezależnego (jak na Alasce), referendum jako faktyczny instrument demokracji a nie tylko teoria. Ale także instrumenty dzięki którym mniejszość ani lokalność nie zginie, dzięki którym jednostki wybitne mogą działać na rzecz społeczności i siebie: działalność organizacji pozarządowych, znaczna autonomia samorządów lokalnych, jednostki pomocnicze JST z REALNYMI możliwościami działania (inicjatywy mikro społeczności / grup mikro-lokalnych - 1 wieś, 1 ulica)
Oczywiście żeby to wszystko funkcjonowało potrzebne jest ŚWIADOME, OBYWATELSKIE społeczeństwo. A tymczasem:
...trudno od Polaków oczekiwać, że pokochają państwo, skoro od wieków są przyzwyczajeni do sytuacji, że państwo to ich największy wróg.
Więc nie chcą "brać udziału w państwie" = nie są aktywnymi obywatelami. Nie chodzą na wybory, nie są aktywni w NGO. Oczywiście z czasem na doświadczenia i wyrabianie własnej ścieżki też mieliśmy krucho. Jeszcze się uczymy , a właściwie ledwie tę naukę rozpoczęliśmy.
I jeszcze "szczegóły" ... Na przykład : :arrow: zamiast sądów niezawisłych my w Polsce mamy sądy bezkarne. N-ty raz usłyszałem że doszło do morderstwa bo sąd nie raczył był zadbać PRZEDE WSZYSTKIM o prawa ofiary tylko dbał o prawa podejrzanego. A ginace akta ... straty moralne i materialne wynikłe z przewlekłych procesów ... - głeboka komuna ze świętymi krowami w togach - nawet PZPN przy nich wygląda na "w porządku wobec ludzi"
:arrow: Zamiast samorządów niezależnych mamy samorządy nietykalne : pracownik MOPSU to święta krowa która może rodzinie odebrać dziecko według swojego widzimisię - tylko dla tego że ten sam pracownik nie wie jak wygospodarować kilkaset złotych na pomoc materialną normalnej ale biednej rodzinie . Mimo że to jest najważniejsza kwestia: dobro dziecka, ja ją pominę: rozpatrzmy to finansowo. Urzędnik MOPS lekką ręką wydaje kilka tysięcy na utrzymanie dziecka w domu dziecka, zamiast kilkaset zł na pomoc biednej rodzinie.
:arrow: kolejny szczegół: brak rozwiązań systemowych wyrównujących pozycję obywatela i urzędu (a gdzie do sytuacji kiedy urząd SŁUŻY obywatelowi - tak jak jest w założeniu) konkretnie: istnieje mnóstwo "formularzy" rejestrów procedur itp w których można zgłosić błąd poczyniony przez obywatela, ale w wielu z nich nie ma ogóle opcji zgłaszania i naprawy błędu popełnionego przez urząd!! Nawet jak się trafi uczciwy urzędnik i się przyzna do błędu to często nie ma opcji / procedury żeby odpowiedzialność za zamieszanie spadła na urząd! Mało tego : bywa że obywatel ponosi karę za błąd urzędnika!!
:arrow: wzajemnie sprzeczne, niezrozumiałe, absurdalne przepisy. Czyli totalny bałagan prawny. Ile jest ustaw w których początek jednego zadania przeczy końcowi?
To wszystko wpływa na oblicze demokracji w Polsce. Można to wszystko zmienić. Potrzeba tylko dodatkowych instrumentów typu "głupek sejmowy" i "komisja do walki z absurdami prawnymi" - komisja juz jest (a moze była) - działa ... delikatnie mówiąc kiepsko. A o "głupku sejmowym" juz pisałem - zresztą to nie mój pomysł ani pana Mazana tylko autentyczna funkcja z historii cesarstwa Austro-Węgierskiego - pisałem już o tym w innym wątku.
Myślę że z czasem uda się wypracować alternatywę dla demokracji i że będzie to ... demokracja ... ale mocno "tuningowana" tak że surową demokrację ledwie będzie gdzieś tam w szkielecie przypominać.
=======================
A tak w ogóle to ustrojem doskonałym jest ... 100% komunizm bez jakiejkolwiek władzy ...
wzyscy się wszystkim dzielą z potrzeby serca i z radością, nikt nikogo do niczego nie przymusza i nikt nikomu nie robi krzywdy ...
tyle że do tego potrzebne są jakieś istoty doskonałe (a nie ludzie) - 120% altruistyczne dbające równie, a nawet bardziej o dobro wspólnoty niż o własne; no i zasoby całkowicie pokrywające wszelkie potrzeby, jednolita przestrzeń geograficzna ....
Zakapior-san
11-08-2011, 09:50
jaka socjaldemokracja? To w Polsce jeszcze komuna trwa? Z tego co mówią moi rodzicie to skończyła się w 1989 czy ja o czymś nie wiem?
Jak widać nie wiesz. Najpierw poczytaj czym jest socjaldemokracja a czym socjalizm. Będzie łatwiej rozmawiać jak zaczaisz jaki był u nas ustój przed 1989 :lol:
U nas w Polsce problemem jest "wojna" w polityce i dlatego ludzie wolą wybrać z dwojga złego to dobre...
Ci "dobrzy" to rozumiem PO?
:lol:
Dla bardziej kumatych- "wojna" w polityce to skutek a nie przyczyna naszego bajzlu.
Natomiast jeżeli chodzi o demokrację bezpośrednią to sam przecież pisałeś w innych tematach że większość ludzi nie zna się na rządzeniu państwem i podejmowaniu decyzji, dlatego właśnie powstała demokracja pośrednia, by ludzie mogli wybrać "mądrzejszych od siebie".
Ja takie coś napisałem? Gdzie? Cytat i nazwa tematu inaczej sprawy nie ma.
A tutaj coś o problemie współczesnych "demokracji":
http://fakty.interia.pl/felietony/gracz ... 11,1679821 (http://fakty.interia.pl/felietony/graczyk/news/mlodzi-w-kapturach-czyli-poprawnosc-polityczna-latem-2011,1679821)
Montrose
11-08-2011, 10:36
Pisałeś o dyktaturze większości, że większość ludzi to "niezbyt mądrzy ludzie"(delikatnie to ująłem) :lol: więc nie rozumiem w czym lepsza jest dla ciebie demokracja bezpośrednia. Cytatów na razie nie mam ochoty szukać, w mam ważniejsze sprawy do roboty w domu :) , ale większość twoich rozmówców myślę ze może to potwierdzić: Witia, Napoleon 7 itp. :D
Najlepszy ustrój to brak ustroju ;)
Zakapior-san
11-08-2011, 11:57
Pisałeś o dyktaturze większości, że większość ludzi to "niezbyt mądrzy ludzie"(delikatnie to ująłem)
LOL tak pisze Elrond. A czy się z tym zgadzam to inna sprawa.
więc nie rozumiem w czym lepsza jest dla ciebie demokracja bezpośrednia.
W tym, że wtedy obywatel miałby realny wpływ na to co w państwie się dzieje i że faktycznie wina za syf spoczywałaby na społeczeństwie. Teraz wybiera się przedstawicieli, którzy robią co chcą olewając wolę wyborców (to jest usankcjonowane w konstytucji). Głosuje się na partię a nie na ludzi, dostaje się ten kto ma lepsze chody u kierownictwa i go wpiszą na pierwsze miejsce na liście. Przy tym boli gdy tacy jak N7 piszą o odpowiedzialności całego narodu bo "tak sobie wybrali". ;)
Napoleon7
13-08-2011, 17:51
Dużo mówi się o wadach aktualnego systemu, lecz mało o opcjach mających zastąpić aktualny stan rzeczy.
A o czym tu dyskutować?
Demokracja jest taka jacy są obywatele.
Autokracja jest taka jakim jest ów autokrata (jdno- lub wieloosobowy)
Demokracji i autokracji mogą być różne odmiany (także wersje mające coś z jednego i drugiego ustroju), ale poza nimi może być tylko anarchia.
Jeżeli ktoś nie lubi decydować, boi się, nie umie itp. powinien opowiedzieć się za autokracją, co w sumie przypomina trochę skok na główkę do basenu bez sprawdzenia ile w nim jest wody.
Jeżeli ktoś nie boi się i chce decydować o sobie i swoim otoczeniu, winien, moim zdaniem, wybrać demokrację. Ze świadomością, że nigdy nie będzie miał tak naprawdę tego co chce, będzie musiał się wykłócać i zawierać kompromisy. Ale będzie miał wpływ na to co się dzieje.
Anarchie nie wiem czy ktoś chciałby wybrać, ponieważ ta na pewno prędzej czy później zaprowadziłaby nas do zguby i musiałaby, po dokonaniu wszelkich zniszczeń, upaść.
Tyle w temacie.
MateuszKL
13-08-2011, 18:31
Tyle w temacie.
Dzięki, że wszystko tak przejrzyście wyjaśniłeś. Teraz już wiem, że nie ma alternatywy dla demokracji.
Napoleon7
13-08-2011, 20:20
Teraz już wiem, że nie ma alternatywy dla demokracji.
Alternatywa jest. Tyle, że gorsza (a raczej nieporównanie bardziej niebezpieczna, co na jedno wychodzi).
MateuszKL
13-08-2011, 20:34
No jest, ale nie jest do przyjęcia - sam nam wyjaśniłeś dlaczego.
Napoleon7
14-08-2011, 07:12
...ale nie jest do przyjęcia
Wiesz, dla mnie, może dla ciebie, dla wielu. Ale niekoniecznie dla wszystkich. Na tym forum są ludzie, dla których inny ustrój jest jak najbardziej do przyjęcia. Co więcej, gdyby takich ludzi była w naszym kraju większość, to mogliby ten ustrój wprowadzić (obalając demokrację). Tak się przecież w historii zdarzało.
Stąd, moim zdaniem, warto sobie na tego typu tematy rozmawiać. Pomyśl sobie co by było, gdyby kiedyś temu sprawcy masakry w Norwegii ktoś zasiał ziarno zwątpienia w jego poglądy. Nawet nie musiałby ich zmieniać - wystarczy, że by miał wątpliwości. Kilkudziesięciu ludzi by może żyło. Warto rozmawiać - zawsze.
Najlepiej to by było gdyby zlikwidować instytucję państwa, i powiedzmy zachować tylko straż pożarną, policję, i szpitale(nie NFZ) no i szkoły. A takto żadnej polityki, i wszystko by było fajnie, no ale to jest taka zwykła utopia;)
MateuszKL
14-08-2011, 10:33
Wiesz, dla mnie, może dla ciebie, dla wielu. Ale niekoniecznie dla wszystkich. Na tym forum są ludzie, dla których inny ustrój jest jak najbardziej do przyjęcia. Co więcej, gdyby takich ludzi była w naszym kraju większość, to mogliby ten ustrój wprowadzić (obalając demokrację). Tak się przecież w historii zdarzało.
Stąd, moim zdaniem, warto sobie na tego typu tematy rozmawiać. Pomyśl sobie co by było, gdyby kiedyś temu sprawcy masakry w Norwegii ktoś zasiał ziarno zwątpienia w jego poglądy. Nawet nie musiałby ich zmieniać - wystarczy, że by miał wątpliwości. Kilkudziesięciu ludzi by może żyło. Warto rozmawiać - zawsze.
Prawda to, trzeba przemówić do rozsądku antydemokratycznym oszołomom z tego forum.
Ustrój autorytarny ma, np. na tym forum, tylu zwolenników ponieważ - po ludzku - każdy widzi się tym jedynym, wszechpotężnym (lub przynajmniej wysokim urzędnikiem w tym nowym reżimie) Nadimperatorem. Który to miażdży swych wrogów jednym spojrzeniem, mrugnięciem oka, któremu to budują piramidy i zikkuraty, który jednym skinieniem wysyła miliony na rzeź. Na kolana robactwo! Kalajcie się uniżenie w pyle ziemi i tym podobne klimaty! Muhahahahaha!
Słowem za dużo Total Wara, w którym demokracji zasadniczo nie ma.
Gdy ktoś inny ma zostać tym jedynym pojawia się najczęściej wielu żarliwych zwolenników rządów ludu, a sztylety fruwają za kotarą... Jakie to słodko ludzkie i przewidywalne... ;)
Panu Sprawcy z Norwegii ktoś zapewne próbował zasiać takie ziarno. Sęk w tym iż on jest po prostu chorym psychicznie "zwierzęciem", o czym świadczy brak jakiejś ludzkiej reakcji po uśmierceniu kilkudziesięciu ludzi.
Napoleon7
14-08-2011, 18:28
Panu Sprawcy z Norwegii ktoś zapewne próbował zasiać takie ziarno. Sęk w tym iż on jest po prostu chorym psychicznie "zwierzęciem", o czym świadczy brak jakiejś ludzkiej reakcji po uśmierceniu kilkudziesięciu ludzi.
Pytanie, czy był takim zawsze. Może tak (choć wątpię), a może zabrakło tego, kto by "zasiał to ziarno"...
Na wszelki wypadek jednak lepiej dyskutować, spierać się i wymieniać argumenty. Nawet najostrzejsza dyskusja jest lepsza od podkładania bomb czy strzelania do ludzi (o co oczywiście moich adwersarzy nie posądzam ;) ).
Warto rozmawiać - zawsze.
Ten jaki Pospieszalski :lol:
Matatjahu
22-08-2011, 14:22
Platoński. Czytałem niby "Politeę" ale nie chce mi się opisywać.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Platon#Ety ... .C5.84stwa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Platon#Etyka_i_Teoria_Pa.C5.84stwa)
Oddać rządy obywatelom...to nie są wtedy obywatele tylko ich masa manipulowana przez polytyków.
Bagatela, więcej ludzi jest powiem szczerze i brutalnie głupich, więc jak pomijając szczęśliwe trafy jak mają wybrać dobrze?
Faktycznie tyle się oczytałeś, że nie wiem czy zacząć bić pokłony już teraz, czy może wpadnę do Ciebie z kwiatami i wtedy się ukorzę ?
Twoja ocena sytuacji + komentarz jest tak wielce merytoryczny, że nawet nie daje szansy do podjęcia jakiejkolwiek dyskusji. Po prostu uderzasz powyżej mojej zdolności pojmowania ( zresztą pewnie nie tylko mojej ).
Matatjahu
22-08-2011, 21:20
Widać moja arogancja odbiła się i jej efekt pokazał także tu ;) Sarkazm niejako trafny, nigdy nie uważałem że to dużo zaledwie mały pyłek.
Nie chciałem nikogo obrazić. Nawet nie wiem jak Ci to teraz tłumaczyć. Możemy uznać że głupim jest ten kto nie poszukuje prawdy, poddaje się manipulacji i krzykowi ogółu. Tak więc szukających (stricte szanowni dyskutanci) uznaję za mądrych. Samych terminów więc mądry i głupi nie rozum zbyt dosadnie. Takoż tych "mądrych" ludzi jest mniejszość a co z tego wynika...
Ma ktoś translator do powyższej wypowiedzi?
A może być bardzo subiektywne streszczenie przemieszane z moją opinią własną (no dobra to głównie moja opinia) - zamiast translatora?
Jeśli tak to proszę:
a ha! UWAGA moje streszczenia bywają dłuższe od oryginału!! :oops: :lol:
--------------------
post a) Matatjahu raczył był zwrócić uwagę że poziom czytelnictwa w kraju kiepski, a "cała polska czyta dzieciom" raczkuje, że o znajomości filozoficznych podstaw cywilizacji europejskiej szkoda wspominać. Podał przy tym link za co mu chwała. Wyciągnął z powyższego wniosek słuszny: (choć moim zdaniem nie to powinno byc jego podstawą) że ogół społeczeństwa nie koniecznie ma wiedzę umiejetności i doświadczenie niezbędne do rzetelnej oceny faktów życia społecznego, politycznego i gospodarczego kraju, a co za tym idzie nie ma "kwalifikacji" do rządzenia. W wypowiedzi lekko pobrzmiewał ton ... czegoś niezbyt fajnego wobec większości narodu (pogarda to za mocne słowo, lekceważenie z nutką pocucia wyższości to ciut za słabe określenie)
post b) Witia z właściwą mu gracją i ostrym niczym rapier humorem wypomniał przedpiszcy tenże ton. Byc może w tle mając myśl że nie trzeba znać wszystkich książek o malarstwie by stać się artystą - czytaj nie trzeba znać teorii o państwie takim czy innym by wyczuć czy konkretna decyzja rządu przyniesie Janowi Przykładowemu pożytek czy szkodę. - zwłaszca jak się tym Janem jest . Potrafi się ocenić rząd, mimo że całe dnie jeździ się widlakiem zamiast analizować sytuację geopolityczną, wskaźniki giełdowe i raporty z województw.
post c) Matatjahu w odpowiedzi przyznał iż pewne poczucie wyższości ma i jest to poczucie na wyrost i że niefajne i faktycznie czuć je w poście a), ale jednocześnie stanowczo przeczy aby znajomość jednej czy kilku ksiąg była szczególnym powodem do dumy skoro ksiąg tak wiele, zatem on w tej kwestii dumy nie czuje bo nie ma powodu.
W drugiej części posta czytamy między innymi że według Matatjahu problemem demokracji są ludzie ((wyborcy)) którzy nie próbują pznać stanu faktycznego tylko podejmują pochopne działania, lekceważąc zdobycie wiedzy w dziedzinie w której podejmują działania.
--------------------------
tyle "translatora"
- nie wasze opinie? Oczywiście że nie ! wcale nie zamierzałem ich przedstawiać!
MOJĄ WŁASNĄ opinię chciałem głównie przedstawić / a raczej tok myślenia jaki następuje w mojej mózgownicy gdy czytam posty na forum. No i oczywiście jest w tym i moja opinia. Jaka? dwa cytaty rozwieją wątpliwości:
"Żryjmy g.... - 300 miliardów much nie może się mylić!" "Demokracja to bardzo zły ustrój ale pokażcie mi lepszy"
Tak ! Nasza demokracja raczkuje, a obywatele niewiele się interesują własnym krajem - a to źle. Ale interesują się coraz więcej i nie sposób wymagać by doszli do poziomu że będą kilka godzin dziennie trawić na analizach. Poza tym, nawet bramkarz któremu sterydy wypaliły mózg , a jest uczciwym obywatelem kraju, zasługuje na szacunek współobywateli a zwłaszcza urzędników i polityków którzy pełnią urząd by także JEMU i innym obywatelom służyć!
Ale nie wyobrażam sobie demokracji bez NGO i innych mechanizmów dzięki którym szczytne inicjatywy mniejszości mogą zaistnieć jako realne działania.
znaczy wyobrażam sobie: tyrania nijakości i festiwal kiełbasek wyborczych.
Prawo do głupoty jest najwyższym prawem człowieka (oczywiście bez szkodzenia innym). Czyli tak naprawdę do zachowań które ktoś inny uzna za dziwne, bezsensowne, niezrozumiałe, głupie. Z kolei on sam, mądry w swej ocenie, może dla innych być głupkiem.
Z drugiej strony nie wypada stać biernie gdy ludzie dookoła dają się nabrać na populistyczne "obiecanki - cacanki" . Trzeba te brednie rozmontować merytorycznie - jeśli są argumenty.
A ostatecznie decyzję każdy podejmie sam, suwerennie, tak jak umie i na tyle merytorycznie, na ile czuje się na siłach.
----------------------------
A tak poza tym:
Panowie:
Platon przyjacielem, lecz większą przyjaciółką jest prawda.
;)
------------
@ kizi
teraz to dopiero potrzebny translator - nieprawdaż? ;) :mrgreen: :lol:
Ja natomiast nie rozumiem tego zachwytu Platonem. Poglądy tego człowieka, już pomijając, że wygenerowane w czasach antycznych, są w wielu miejscach tożsame z totalitaryzmem, dyktaturą.
Nie wiem co jest sensownego w platońskiej koncepcji państwa ?
Matatjahu
23-08-2011, 12:23
Nawet jeśli jest ojcem totalizmu to nazwijmy to model administracyjny, struktura. Fakt wymagania względem klas wyższych są słuszne ale ta pierwsza najliczniejsza, można popuścić jej pasa.
Bronisław_Wspaniały
23-08-2011, 13:22
a czymże innym jest totalitaryzm jakże strukturą administracyjną której dani zbyt wielkie i silne kompetencje, pozbawiając się wszelkiej kontroli nad nią. Każda taka przerośnięta struktura zacznie się posuwać w kierunku maksymalnego rozszerzenia władzy i kompetencji, bo niby dlaczego nie? Skoro można kontrolować wszystko i wszystkich dlaczego tego nie robić?
Marek I Wielki
23-08-2011, 20:01
Moim zdaniem powinniśmy mieszać do czasu gdy urodzą się ludzie inteligentniejsi od nas, czy też bardziej kreatywni, którzy dadzą radę stworzyć coś "idealniejszego" od autokracji, a mniej ideowego od demokracji.
Napoleon7
23-08-2011, 20:04
więcej ludzi jest powiem szczerze i brutalnie głupich, więc jak pomijając szczęśliwe trafy jak mają wybrać dobrze?
A dlaczego uważasz, że oni MUSZĄ wybrać dobrze? Człowiek wolny ma prawo do błędu. Rzecz w tym, aby ów błąd można było ZAWSZE naprawić, decyzję zmienić. Te szanse daje demokracja, autokracja już nie.
Światły autokrata będzie lepszy od przeciętnej demokracji. I co z tego? Szanse na to, że stabilna "przeciętna" demokracja będzie zawsze "przeciętna" są bardzo duże (co oznacza w praktyce wolny bo wolny, ale generalnie, w dłuższym okresie czasu harmonijny wzrost/postęp bez jakichś poważniejszych zaburzeń itp.). Szanse na to, że światły/doskonały autokrata zostanie zastąpiony przez kolejnego podobnego a potem kolejnego, są bliskie zeru. Pomijam przy tym taka kwestię, że ów "światły" autokrata, jeżeli jest takim na początku swej władzy nie musi być na końcu (bo władza, szczególnie nieograniczona, psuje i demoralizuje).
To jest właśnie siłą demokracji. Nawet głupi ludzie potrafią uczyć się na błędach. Należy im tylko na to pozwolić.
Matatjahu
23-08-2011, 21:43
Czyżby? ;)
http://www.youtube.com/watch?v=asxbnZS5 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=asxbnZS5Qu8&feature=related)
Ale co czyżby ? Na co ma być to czyżby ?
Musisz zrozumieć, że patologie, wszelkiej maści, generowane są przez niedoskonałość człowieka. To człowiek jest źródłem błędów, zła, nietrafnych decyzji. Nie ma systemu, który walczy z patologiami, błędami, ponieważ to oznaczało by walkę z człowiekiem. Dlatego dobry system to taki system, który zapewnia maksymalnie szerokie i wzajemnie powiązane mechanizmy kontroli podmiotów mających realny wpływ na władzę. Demokracja nie jest 'najlepsza'. Demokracja jest najrozsądniejsza.
Bronisław_Wspaniały
24-08-2011, 02:59
ta, szczególnie w Europie i szczególnie w kontekście patologii, zwalczania takowych i tworzenia. Spójrz Witia chociażby na taką Unię Europejską w której przyszło nam żyć. Przyjrzyj się temu jak się ma Twoje gadanie do realnego działania demokracji w Europie. O ile demokracją to można nazwać. Bo w zasadzie demos ma nie wiele do powiedzenia, w porównaniu z skrajnymi czy najbardziej lewicowymi i obłąkanymi przedstawicielami owego demosu, takimi jak muzułmanie, feministki i walczący geje. Właściwie to najbardziej krzykliwe mniejszości wespół z inżynierami społecznymi mówią demosowi jak ma żyć i myśleć :)
Znaczy, nie do końca rozumiem co chcesz powiedzieć ? Demokracja w Europie ma się dobrze z tego co mi wiadomo. Władza jest zależna od obywateli - wszystko gra.
Nie wiem też w którym miejscu najbardziej krzykliwe mniejszości mówią jak mamy żyć ? Demokracja to kompromis. Każdy człowiek, każda grupa społeczna, ma prawo walczyć o swoje prawa i poglądy. W zależności od tego jak skutecznie to robi i jak aktywna jest druga strona, pewne rzeczy podlegają zmianą, bądź nie. W każdym bądź razie nie stawiałbym całych tez na jednostkowych przypadkach.
Zastanów się jaka jest alternatywa. Wprowadzić rządy wspomnianych krzykliwych mniejszości ? To dopiero byłby bajzel co nie ? A może wprowadzimy rządy tych, na których mniejszości krzyczą ? Wtedy prawdopodobnie mniejszości przestaną istnieć ;) Nie ma rozsądniejszego systemu niż republika demokratyczna. Pytanie jest tylko o panujące aktualnie trendy poglądowe ludzi i polityków, którzy te systemy tworzą.
Witio, od kiedy to najważniejsze instytucje Unii Europejskiej są zależne od obywateli? Problem deficytu demokracji w Unii jest Ci chyba znany? Demokratycznie wybierany PE ma najmniej do gadania, a liczące się Rada Unii Europejskiej czy Komisja Europejska nie są ani legitymizowane, ani kontrolowane przez obywateli.
Ale Unia Europejska jest pewną strukturą polityczną. Ja mówiłem o państwach europejskich.
Podpisując umowę godzimy się na warunki w niej zawarte. Warunki członkostwa w Unii są takie a nie inne, w każdym bądź razie nie naruszają wolności, suwerenności jej członków. Temat był poruszany wielokrotnie. Wstąpiliśmy do UE świadomie i dobrowolnie, bez nacisków i przymusu, w pełni suwerennie. Jeżeli się nam nie podoba, wystarczy wybrać odpowiedni rząd, który ze struktur wystąpi.
Gaius Julius
24-08-2011, 10:29
tylko po...co występować z Unii Europejskiej skoro mamy z tego korzyści w postaci dofinansowań? Dzięki temu także jest pełna swoboda jeśli chodzi o poruszanie się po Europie, a także możliwości zamieszkania na terytorium innego państwa bez większych przeszkód. Po co?
A co do tematu
Demokracja to zły ustrój, ale pokażcie mi lepszy podpisuję się pod tym obiema rękami i nogami....nic więcej nie muszę dodawać
Ale Unia Europejska jest pewną strukturą polityczną. Ja mówiłem o państwach europejskich.
Bronisław pisał o demokracji w kontekście właśnie UE (o ile dobrze zinterpretowałem), więc Twoja odpowiedź również była nieadekwatna ;)
Podpisując umowę godzimy się na warunki w niej zawarte. Warunki członkostwa w Unii są takie a nie inne, w każdym bądź razie nie naruszają wolności, suwerenności jej członków.
No jakżesz nie naruszają.. od kiedy to wymóg zgodności prawa krajowego ze wspólnotowym, nadrzędność tego drugiego, obowiązek zmiany własnych niezgodnych przepisów (i to rangi konstytucyjnej - vide przepis o niedopuszczalności ekstradycji obywatela polskiego) i implementacji prawa wspólnotowego jest przejawem suwerenności prawotwórczej Polski ? ;)
@Gaius
tylko po...co występować z Unii Europejskiej skoro mamy z tego korzyści w postaci dofinansowań? Dzięki temu także jest pełna swoboda jeśli chodzi o poruszanie się po Europie, a także możliwości zamieszkania na terytorium innego państwa bez większych przeszkód. Po co?
Nie zapominaj, że do UE równie niemało wpłacamy, a nawet, jeśli akurat wychodzimy na plus, to jaki to procent polskiego PKB? Nie wmówisz mi, że bez tego procenta czy dwóch rozwój kraju stałby na zauważalnie niższym poziomie... Swoboda poruszania się po Europie to Schengen, a nie UE.
Bronisław pisał o demokracji w kontekście właśnie UE (o ile dobrze zinterpretowałem), więc Twoja odpowiedź również była nieadekwatna ;)
Bronisław napisał o Europie, nie o Unii Europejskiej ;) Zresztą sam zainteresowany odpowie co miał na myśli - nie ma o co się sprzeczać.
No jakżesz nie naruszają.. od kiedy to wymóg zgodności prawa krajowego ze wspólnotowym, nadrzędność tego drugiego, obowiązek zmiany własnych niezgodnych przepisów (i to rangi konstytucyjnej - vide przepis o niedopuszczalności ekstradycji obywatela polskiego) i implementacji prawa wspólnotowego jest przejawem suwerenności prawotwórczej Polski ? ;)
Polska wstąpiła do Unii w pełni dobrowolnie, jako suwerenne państwo. Wstępując do niej, godziła się na warunki, jakie panują w Unii. To, że zasady są takie a nie inne nie zmienia faktu, że mamy możliwość podjęcia niezależnej decyzji, czy nadal chcemy na owych warunkach współpracować, czy też współpracę zakończyć. Stosując Twoją argumentację, każda umowa międzynarodowa ingerująca w kompetencje prawne podmiotów, jest naruszaniem suwerenności. Nadrzędność prawa unijnego wobec narodowego jest wynikiem umowy, którą w każdej chwili możemy zakończyć. W takiej sytuacji nie widzę powodu do mówienia o braku suwerenności.
Zresztą... Nie rozmawiajmy w tym temacie o UE... Jest od tego oddzielny temat.
Nie mogłem znaleźć odpowiedniego tematu (ten o gospodarce Polski i UE?) więc proszę, by jakiś mod przeniósł te posty. ;)
Bronisław napisał o Europie, nie o Unii Europejskiej ;) Zresztą sam zainteresowany odpowie co miał na myśli - nie ma o co się sprzeczać.
Słowa Bronisława:
ta, szczególnie w Europie i szczególnie w kontekście patologii, zwalczania takowych i tworzenia. Spójrz Witia chociażby na taką Unię Europejską w której przyszło nam żyć. Przyjrzyj się temu jak się ma Twoje gadanie do realnego działania demokracji w Europie.
;)
Polska wstąpiła do Unii w pełni dobrowolnie, jako suwerenne państwo. Wstępując do niej, godziła się na warunki, jakie panują w Unii.
Ale ja nigdzie nie twierdzę, że nie była to nasza dobrowolna decyzja - ale wciąż była to dobrowolna decyzja o oddaniu części naszej suwerenności tejże organizacji - poza tym w 2004 roku nie było jeszcze Traktatu Lizbońskiego, a 'w praniu' okazało się, że chociażby konflikt prawa unijnego z Konstytucją będziemy rozwiązywać na korzyść tego pierwszego (jak w ww.przykładzie), wtedy to wszystko nie było tak klarownie przedstawione. Wtedy nie był też tak widoczny ten 'deficyt demokracji', jak chociażby przeprowadzanie głosowań w Irlandii nad TL aż do skutku..tego jedynego właściwego, oczywiście.
To, że zasady są takie a nie inne nie zmienia faktu, że mamy możliwość podjęcia niezależnej decyzji, czy nadal chcemy na owych warunkach współpracować, czy też współpracę zakończyć.
Nie jestem pewien, czy to faktycznie przebiegłoby bezproblemowo..przykład przywrócenia kontroli na granicach przez Danię i groźby sankcji ze strony Brukseli pokazuje, że rezygnowanie z niektórych aspektów polityki integracyjnej wcale nie jest suwerenną decyzją danego państwa. Skonfederowane stany USA też miało zagwarantowane prawo do wystąpienia z Unii, a skończyło się, jak skończyło ;)
Stosując Twoją argumentację, każda umowa międzynarodowa ingerująca w kompetencje prawne podmiotów, jest naruszaniem suwerenności.
W końcu sama Konstytucja w art. 90 mówi o 'przekazywaniu kompetencji organów państwowych', a czym to innym jest, jak nie oddawaniem (dobrowolnym) części suwerenności?
To w takim razie nie zrozumiałem dobrze intencji kolegi - mój błąd.
Generalnie rzecz biorąc, jeżeli rozmawiamy o demokracji, czyli systemie politycznym, ustroju, to w kontekście państw, a nie tworów takich jak UE. Dziwnie brzmi hasło 'deficyt demokracji' w kontekście Unii. To tak jakby powiedzieć o deficycie demokracji w kontekście dowolnej umowy międzynarodowej.
Dlatego ok, możemy porozmawiać w temacie o UE na temat jej wad zalet, ale tutaj rozmawiajmy o systemach politycznych państw. Tak więc wracając do tezy z samego początku, nie uważam, aby państwa europejskie odbiegały od demokracji.
Bronisław_Wspaniały
24-08-2011, 16:00
Znaczy, nie do końca rozumiem co chcesz powiedzieć ? Demokracja w Europie ma się dobrze z tego co mi wiadomo. Władza jest zależna od obywateli - wszystko gra.
nie, nie wszystko gra. To co się dzieje w Europie nie ma nic wspólnego z demokracją. Nie ma żadnej władzy ludu, lud nie ma nawet małego wpływu na to co właściwa władza robi.
Nie wiem też w którym miejscu najbardziej krzykliwe mniejszości mówią jak mamy żyć ? Demokracja to kompromis. Każdy człowiek, każda grupa społeczna, ma prawo walczyć o swoje prawa i poglądy. W zależności od tego jak skutecznie to robi i jak aktywna jest druga strona, pewne rzeczy podlegają zmianą, bądź nie. W każdym bądź razie nie stawiałbym całych tez na jednostkowych przypadkach.
w dzisiejszych warunkach to nie żaden kompromis ale dominacje kilku skoligaconych opcji ideologicznych i politycznych. Nie trzeba być tytanem rozumu by zauważyć, że przybiera to formę dominacji skrajnej lewicy i ich pupilków, czyli imigrantów. Druga strona aktywnością w kwestii swoich praw i poglądów najłatwiej może zasłużyć o proces z racji "mowy nienawiści" czy "hate crime" pod jakie podciągnięto już jakiekolwiek naruszenia poprawności politycznej, czyli masowo i coraz silniej wcielanej w Europie (i nie tylko) neocenzury.
Zastanów się jaka jest alternatywa. Wprowadzić rządy wspomnianych krzykliwych mniejszości ? To dopiero byłby bajzel co nie ? A może wprowadzimy rządy tych, na których mniejszości krzyczą ? Wtedy prawdopodobnie mniejszości przestaną istnieć ;) Nie ma rozsądniejszego systemu niż republika demokratyczna. Pytanie jest tylko o panujące aktualnie trendy poglądowe ludzi i polityków, którzy te systemy tworzą.
Ale te mniejszości właśnie z grubsza rządzą, a właściwie współrządzą wraz z lewicą trwoniąca radośnie dorobek pokoleń na próbę budowy tolerancjonistycznej utopii na Ziemii. Depcząc i niszcząc wszystko, co nie pasuje do ich wizji lub jest im opozycyjne. Ale to temat woda, bo mamy tu zarówno promocję homoseksualizmu, planowe niszczenie rodzin, tradycyjnych wartości i wynaradawianie.
Obywatele socjalistycznego związku republik europejskich by być łatwym materiałem do rządzenia muszą stać się odpowiednio silnie zaatomizowanym, ogłupionym zbiorem bezbarwnych indywiduałów bez tożsamości :) realizacja tego planu idzie bardzo pomyślnie
Ale Unia Europejska jest pewną strukturą polityczną. Ja mówiłem o państwach europejskich.
jakie państwa europejskie? Polska czy Niemcy już nie są państwami w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Stopień interwencji organów unijnym w sprawy wewnętrzne członków już dawno temu przekroczył próg odróżniający stowarzyszenie państw od federacji.
Podpisując umowę godzimy się na warunki w niej zawarte. Warunki członkostwa w Unii są takie a nie inne, w każdym bądź razie nie naruszają wolności, suwerenności jej członków. Temat był poruszany wielokrotnie. Wstąpiliśmy do UE świadomie i dobrowolnie, bez nacisków i przymusu, w pełni suwerennie. Jeżeli się nam nie podoba, wystarczy wybrać odpowiedni rząd, który ze struktur wystąpi.
Wstąpiliśmy do innej Uni niż ta która jest teraz, a cały czas ewoluuje w kierunku coraz większej centralizacji, biurokratyzacji i marginalizacji znaczenia rządów lokalnych, szczególnie w krajach trzeciego rzędu takich jak Polska. Wstąpiliśmy ogłuszeni propagandą nowej ziemi obiecanej, rzek miodem i mlekiem płynących, bez informacji o wszystkich innych aspektach. Wstąpiliśmy okłamani co do kwestii tego, że UE uszanuje odrębne tradycje prawne i kulturowe naszego państwa. No iw stąpiliśmy nie bo wybraliśmy, ale bo tak zdecydowali nie pytając się nas o zdanie politycy. Ty realnie sądzisz że głos narodu miał tu jakiekolwiek znaczenie? Spójrz tam gdzie naród powiedział "Nie". zrobiono silniejszą propagandę i powtórzono referendum.
Wita, pokazałeś w kilku dyskusjach że myślisz i masz wolnościowe podejście. Nie wierze, że nie możesz tego wszystkiego samodzielnie dostrzegać?
nie, nie wszystko gra. To co się dzieje w Europie nie ma nic wspólnego z demokracją. Nie ma żadnej władzy ludu, lud nie ma nawet małego wpływu na to co właściwa władza robi.
Ja rozmawiam o ustroju politycznym zwanym demokracją. Ustrój ten polega na tym, że władza jest zależna od obywateli ( nie odwrotnie ) i przez nich wybierana/legitymizowana. Państwa europejskie w ani 1% nie odbiegają od demokracji.
Ustalmy czy operujemy jakimiś sensownymi pojęciami, czy bawimy się w wolną amerykankę.
w dzisiejszych warunkach to nie żaden kompromis ale dominacje kilku skoligaconych opcji ideologicznych i politycznych. Nie trzeba być tytanem rozumu by zauważyć, że przybiera to formę dominacji skrajnej lewicy i ich pupilków, czyli imigrantów. Druga strona aktywnością w kwestii swoich praw i poglądów najłatwiej może zasłużyć o proces z racji "mowy nienawiści" czy "hate crime" pod jakie podciągnięto już jakiekolwiek naruszenia poprawności politycznej, czyli masowo i coraz silniej wcielanej w Europie (i nie tylko) neocenzury.
Ale te mniejszości właśnie z grubsza rządzą, a właściwie współrządzą wraz z lewicą trwoniąca radośnie dorobek pokoleń na próbę budowy tolerancjonistycznej utopii na Ziemii. Depcząc i niszcząc wszystko, co nie pasuje do ich wizji lub jest im opozycyjne. Ale to temat woda, bo mamy tu zarówno promocję homoseksualizmu, planowe niszczenie rodzin, tradycyjnych wartości i wynaradawianie.
Obywatele socjalistycznego związku republik europejskich by być łatwym materiałem do rządzenia muszą stać się odpowiednio silnie zaatomizowanym, ogłupionym zbiorem bezbarwnych indywiduałów bez tożsamości :) realizacja tego planu idzie bardzo pomyślnie
Na tym polega państwo demokratyczne i wolnościowe, że ludzie mają prawo głosić swoje poglądy. Oczywiście są wyjątki, np powszechny w wielu krajach zakaz głoszenia treści wybitnie zbrodniczych, ale generalnie zasada jest taka, że masz prawo walczyć o swoje prawa, o swoje przekonania i poglądy.
Twoje oskarżenia względem demokracji według mnie wynikają z braku pogodzenia się z faktem, że obecne trendy poglądowe w świecie zachodnim są trendami, które bazują na poglądach innych niż Twoje.
Po drugie, w demokracjach mniejszości nigdzie nie rządzą. Rządy mniejszości nad większością są cechą oligarchii. W republice demokratycznej władzę sprawują przedstawiciele polityczni, wyłonieni w wyniku wyborów do instytucji republikańskich takich jak np. parlament. Każda mniejszość ma prawo do odpowiedniego zorganizowania się i próby walki o miejsce swoich przedstawicieli w parlamencie. Tak funkcjonuje system i na tym min. polega jego wolnościowy charakter.
Mam wrażenie, że oskarżasz nie to co trzeba. Oskarżaj ludzi, że mają takie a nie inne poglądy, a nie system. System daje wolność i swobodę. Dopiero od poglądów jednostek zależy, jak tą wolność wykorzystają.
jakie państwa europejskie? Polska czy Niemcy już nie są państwami w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Stopień interwencji organów unijnym w sprawy wewnętrzne członków już dawno temu przekroczył próg odróżniający stowarzyszenie państw od federacji.
Sprawa jest otwarta. Przeczytaj sobie tabelkę z wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Europ ... rganizacji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Europejska#Charakter_organizacji)
Bardzo ładnie wyjaśniony problem oceny charakteru Unii Europejskiej. Jednak mimo wszystko, jakbyś się nie starał forsować tezy o 'państwie UE', to póki co ja mam paszport i dokument osobisty wydany przez organy III Rzeczpospolitej Polskiej, a nie Unii Europejskiej.
Wita, pokazałeś w kilku dyskusjach że myślisz i masz wolnościowe podejście. Nie wierze, że nie możesz tego wszystkiego samodzielnie dostrzegać?
Niestety, ale ja nie jestem zwolennikiem koncepcji: "jeżeli fakty przeczą tezie, to tym gorzej dla faktów" ;)
PS. Żeby było jasne, nie jestem jakimś wybitnym zwolennikiem Unii. Nie w tym rzecz.
Bardzo ładnie wyjaśniony problem oceny charakteru Unii Europejskiej. Jednak mimo wszystko, jakbyś się nie starał forsować tezy o 'państwie UE', to póki co ja mam paszport i dokument osobisty wydany przez organy III Rzeczpospolitej Polskiej, a nie Unii Europejskiej.
Na moim paszporcie widnieje napis Unia Europejska na najwyższym miejscu, na tablicach rejestracyjnych widnieją gwiazdki UE wraz z symbolem państwa członkowskiego. Obok flag państwowych na polskich urzędach są flagi UE, na równorzędnych wysokościach.
Sprawa jest otwarta. Przeczytaj sobie tabelkę z wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Europ ... rganizacji
Bardzo ładnie wyjaśniony problem oceny charakteru Unii Europejskiej.
Ja tylko w kwestii argumentu o "organach wydających paszport" :roll:
Bronisław_Wspaniały
24-08-2011, 17:09
Ja rozmawiam o ustroju politycznym zwanym demokracją. Ustrój ten polega na tym, że władza jest zależna od obywateli ( nie odwrotnie ) i przez nich wybierana/legitymizowana. Państwa europejskie w ani 1% nie odbiegają od demokracji.
Ustalmy czy operujemy jakimiś sensownymi pojęciami, czy bawimy się w wolną amerykankę.
Ustrój nazywany demokracją polega w założeniach na tym, że władza jest zależna od obywateli i przez nich legitymizowana. Założeniem komunizmu zaś był dla przykładu powszechny dobrobyt i wolność. Założenia jak dobrze wiemy nazbyt często rozmijają się z rzeczywistością.
Rzeczywistością demokracji jest zaś to, że naród wybiera przedstawicieli, którzy robią co chcą, bez oglądania się na naród. Innymi słowy naród nie ma żadnego narzędzia kontroli poczyniań polityków, których zresztą wybiera z ograniczonej puli mainstramu politycznego, do którego nie dopuszcza się sił, chcących coś realnie zmienić. Jeśli naród stwierdzi, że wybrani politycy z danych partii postępują niewłaściwie, wówczas wybierze innych polityków z tych samych partii, którzy również postąpią niewłaściwie :) Zasadniczym skutkiem jest to, że naród zaczyna coraz bardziej olewać politykę słusznie uświadamiając sobie, że nie ma nią żadnego wpływu. Reszta, która nie olewa dzieli się masę manipulowaną mediami i toczącą zażarte boje w starciach pomiędzy formacjami różniącymi się jedynie kosmetycznymi detalami (jak PO i PiS w Polsce) lub stawia na ugrupowania zmarginalizowane, mające określony program i linię, a zatem zerowe szanse się wybicia.
Bo tak się smutnie składa, że w demokracji, w świecie nabijania słupków sondażowych nie liczy się ani merytoryczność, ani określona wizja działania i reform, ale odpowiednio skuteczna propaganda, populizm i efektywniejsze obiecanki cacanki. wygrywa ten kto lepiej użyje media i lepiej wmówi wyborcom, że w przeciwieństwie do poprzedników realnie zrealizuje niemożliwe lub trudne do zrealizowania wyborcze obietnice :)
Naturalnie nikt niczego nie realizuje, bo poważniejsze reformy i działania narażają owe wspomniane słupki sondażowe. Więc wszelkie działania ograniczają się do populizmu, zwiększania podatków (często pod szyldem liberalizacji gospodarki jak to czyni takie PO) i ogólnej centralizacji. A wszystkie naprawdę ważne i palące kwestie zostawia się potomnym, licząc że bomba zegarowa nierozwiązywanych problemów nie wybuchnie w trakcie aktualnej kadencji.
Tak wygląda w praktyce działanie demokracji w Europie i nie tylko. Przyznać musisz, że bardzo dalekie jest ono od swoich naiwnych i ładnie brzmiących założeń.
Na tym polega państwo demokratyczne i wolnościowe, że ludzie mają prawo głosić swoje poglądy. Oczywiście są wyjątki, np powszechny w wielu krajach zakaz głoszenia treści wybitnie zbrodniczych, ale generalnie zasada jest taka, że masz prawo walczyć o swoje prawa, o swoje przekonania i poglądy.
Twoje oskarżenia względem demokracji według mnie wynikają z braku pogodzenia się z faktem, że obecne trendy poglądowe w świecie zachodnim są trendami, które bazują na poglądach innych niż Twoje.
Na tym polega dzisiejsze państwo demokratyczne i wolnościowe, że tylko niektórzy mogą głosić niektóre poglądy. Poglądy z kategorii tych słusznych i właściwych, nie zakazanych jeszcze w ramach demokratycznej ochrony wolności słowa. Mam prawo walczyć o ile przynalezę do dominującej opcji światopoglądowej, tego niby obojętnie światopoglądowego i niby świeckiego molocha :) Obywatele ZSRR też mieli równie wielkie prawo walczyć o swoje prawa, przekonania i poglądy. Wszak też żyli w demokratycznym i wolnościowym systemie.
Możliwe, że masz rację. Ciężko mi się pogodzić z cenzurą, odbieraniem rodzicom dzieci z byle powodu, zakazywaniem krytyki kolorowych za zamieszki czy zakazem nazywania Cygana złodziejem kiedy okrada m chatę. Ciężko mi się pogodzić z sytuacją gdy kombatantów z WW 2 nazywa się faszystami, ludzi dokonujących patriotycznych demonstracji lży się jako nazistów, kiedy równocześnie lewacka hołota maszerująca wymachując czerwonymi flagami z sierpiem i młotem spotyka się jedynie z sympatią i akceptacją, jako piękny wyraz pluralizmu światopoglądowego. Bardzo trudno mi się pogodzić z tak wybiorczą wolnością słowa i przekonań, i tak wybiorczą coraz bardziej okrajaną wolnością jednostki.
Po drugie, w demokracjach mniejszości nigdzie nie rządzą. Rządy mniejszości nad większością są cechą oligarchii. W republice demokratycznej władzę sprawują przedstawiciele polityczni, wyłonieni w wyniku wyborów do instytucji republikańskich takich jak np. parlament. Każda mniejszość ma prawo do odpowiedniego zorganizowania się i próby walki o miejsce swoich przedstawicieli w parlamencie. Tak funkcjonuje system i na tym min. polega jego wolnościowy charakter.
O zaczynasz dochodzić do prawdy. Rządy mniejszości są cechą oligarchii. Mniejszości i mała elita manipulająca masami w reżyserowanym medialnie teatrze zwanym głosowaniem daje masom złudzenie wpływu na sytuację, zaś w rzeczywistości sprawuje władze nie oglądając się na masy. Mała oligarchiczna elita nagina do swojej woli całą resztę. Tak, mało tego republikanizmu i demokracji, w dzisiejszym demokratycznym systemie, nie sądzisz?
Mam wrażenie, że oskarżasz nie to co trzeba. Oskarżaj ludzi, że mają takie a nie inne poglądy, a nie system. System daje wolność i swobodę. Dopiero od poglądów jednostek zależy, jak tą wolność wykorzystają.
Nie, oskarżam system, który w praktyce z miejsca przekształca się w oligarchię i miękki totalitaryzm kilku grup, które przejmą kontrolę nad mediami. Gdyby nie lewacy, pewnie byliby to komuniści, jacyś skrajni zieloni czy naziści. To bez większego znaczenia która z grup oświeconych amatorów władzy absolutnej i cudownego przepisu na utopijny świat ukryje za demokratyczną fasadą swój prywatny folwark.
Sprawa jest otwarta. Przeczytaj sobie tabelkę z wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Europ ... rganizacji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Europejska#Charakter_organizacji)
Bardzo ładnie wyjaśniony problem oceny charakteru Unii Europejskiej. Jednak mimo wszystko, jakbyś się nie starał forsować tezy o 'państwie UE', to póki co ja mam paszport i dokument osobisty wydany przez organy III Rzeczpospolitej Polskiej, a nie Unii Europejskiej.
no, no rzeczywiście. Paszport wydany przez władze RP, i nawet orzełek na nim jest. Znaczy się że Polska suwerenna, a to że wszystkie decyzje ważniejsze są podejmowane nie w Warszawie, lecz Warszawie dyktowane, podobnie jak intensywnie tłumaczone na polskie prawo wcielane niby jako nasza wewnętrzna innowacyjna inicjatywa, to wszystko taki żart i psikus co by amatorzy teorii spiskowych się nie nudzili :)
Niestety, ale ja nie jestem zwolennikiem koncepcji: "jeżeli fakty przeczą tezie, to tym gorzej dla faktów" ;)
wydaje mi się, że wręcz przeciwnie. Bujasz radośnie w miłym i ładnym świecie, pięknie brzmiących deklaracji, definicji i propagandy nie zauważając, że rzeczywistość wygląda nieco inaczej...
Napoleon7
24-08-2011, 17:50
Problem deficytu demokracji w Unii jest Ci chyba znany?
Mnie nie jest znany. Tak jak wspomniał Witia, UE to twór składający się WYŁĄCZNIE z państw demokratycznych i rządzący się według demokratycznych procedur. Jednak ze względu na to, że jest to twór składający się z państw (na dodatek młody i ciągle ewoluujący- nie ma wiec wypracowanej praktyki), stąd szczebli władzy jest więcej a procedury podejmowania decyzji (państwa są suwerenne) niepomiernie bardziej skomplikowane. I to jest przyczyna tego, że niektórzy postrzegają "deficyt demokracji". Jest to jednak diagnoza błędna. Demokracji jest wystarczająco dużo. Problem stanowią zbyt skomplikowane procedury. Zaznaczam jednak, że wolałbym nie offtopować i nie rozmawiać w tym temacie o unijnych procedurach przy podejmowaniu decyzji!
Ustrój nazywany demokracją polega w założeniach na tym, że władza jest zależna od obywateli i przez nich legitymizowana. Założeniem komunizmu zaś był dla przykładu powszechny dobrobyt i wolność. Założenia jak dobrze wiemy nazbyt często rozmijają się z rzeczywistością.
Komunizm do doktryna ideologiczna, która funkcjonowała na bazie totalitaryzmu. Komunizm równie dobrze mógłby funkcjonować na demokracji, tylko jego 'efektywność' była by bardzo mała.
Widzisz. Dlatego właśnie tak często dochodzi do nieporozumień. Dyskusję zawsze warto sprowadzić do kwestii bazowych.
Odnośnie długiego wywodu na temat rzeczywistości demokracji ( nie będę wklejał i sztucznie wydłużał postów ), to powiem tak.
Zasadniczą cechą republiki demokratycznej jest uśrednianie polityki. Uśrednienie to ma charakter zarówno pozytywny, jak i negatywny. Z jednej strony przykładowym efektem jest zniżenie poziomu życia publicznego, ale z drugiej strony, zalety takie jak zmarginalizowanie wszelkich skrajności.
Mówisz że w dzisiejszych demokracjach wadą jest to, iż do władzy dochodzą partie populistyczne, centrowe, nijakie, takie jak np. Platforma Obywatelska. Może Cię to zdziwi, ale to jest właśnie dowód na funkcjonowanie mechanizmów obronnych naszego systemu. Z nijakości PO wynika z jednej strony, że nie dojdzie do żadnych drastycznych zmian w kraju, ale z drugiej gwarantuje to stabilność i fundamentalne bezpieczeństwo.
Ludzie bardzo szybko zapominają o lekcjach danych przez historie. Dzisiaj rozważamy czy wybrać centro-prawicę, czy centro-lewicę. Dawniej rozważano czy wybrać komunistów, ultra-narodowców, a może anarchistów. Jeszcze dawniej, w ogóle nic nie rozważano, bo po prostu był autokrata legitymizowany 'wolą bożą' i miał zdanie reszty w dupie.
Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że uważam poziom życia publicznego w Polsce za odpowiedni i nie oczekuję żadnych zmian. Naprawdę chciałbym, aby idee republikańskie się spełniły, abyśmy żyli w państwie ludzi świadomych, elokwentnych, mądrych, wykształconych. Ale niestety idee a realia to dwie różne sprawy. Demokracje mają od jakiegoś czasu 'branie', ponieważ gwarantują największy poziom zabezpieczeń. Demokracje są po prostu najbardziej stabilne.
Według mnie powinieneś rozdzielić system polityczny, od idei w nim panujących. Założenia demokracji są spełniane jak najbardziej. Problem ( o ile można tak to nazwać ) jest w tym, że obecnie teorie lewicowe mają większe wzięcie od prawicowych. To nie jest wina systemu.
Możliwe, że masz rację. Ciężko mi się pogodzić z cenzurą, odbieraniem rodzicom dzieci z byle powodu, zakazywaniem krytyki kolorowych za zamieszki czy zakazem nazywania Cygana złodziejem kiedy okrada m chatę. Ciężko mi się pogodzić z sytuacją gdy kombatantów z WW 2 nazywa się faszystami, ludzi dokonujących patriotycznych demonstracji lży się jako nazistów, kiedy równocześnie lewacka hołota maszerująca wymachując czerwonymi flagami z sierpiem i młotem spotyka się jedynie z sympatią i akceptacją, jako piękny wyraz pluralizmu światopoglądowego. Bardzo trudno mi się pogodzić z tak wybiorczą wolnością słowa i przekonań, i tak wybiorczą coraz bardziej okrajaną wolnością jednostki.
Ale jaki jest sens budowania tez na podstawie jednostkowych przypadków ? Nie wszystko funkcjonuje sprawnie, nigdy nie będzie funkcjonowało.
Co do zakazu głoszenia niektórych poglądów. Nie wiem w którym miejscu widzisz uszczerbek na wolności w zakazie głoszenia poglądów nawołujących bezpośrednio do przemocy i nienawiści. Tępienie komuny i nazizmu jest chyba wystarczająco usprawiedliwione historycznie prawda ?
Zastanów się, czy naprawdę ktoś zabrania Ci głoszenia własnych poglądów. Możesz nawet zakładać partie polityczne i walczyć o głosy ludzi. To jest ten deficyt wolności i swobody ?
O zaczynasz dochodzić do prawdy. Rządy mniejszości są cechą oligarchii. Mniejszości i mała elita manipulająca masami w reżyserowanym medialnie teatrze zwanym głosowaniem daje masom złudzenie wpływu na sytuację, zaś w rzeczywistości sprawuje władze nie oglądając się na masy. Mała oligarchiczna elita nagina do swojej woli całą resztę. Tak, mało tego republikanizmu i demokracji, w dzisiejszym demokratycznym systemie, nie sądzisz?
Istnieje takie coś jak wolne media. Już nudne robi się słuchanie, jakie to media są zmanipulowane, jak kontrolują wszystko. Masz tyle stacji telewizyjnych i radiowych, tyle gazet, tyle źródeł opinio i poglądowo twórczych, że szok.
Zapominasz o pozytywnej stronie mediów. Media są jednym z głównych narzędzi kontrolujących rządy. Skąd dowiedziałbyś się o aferach i przekrętach, jeżeli nie z telewizji ?
Nie lubię po prostu takiej stronniczej krytyki. Media rządzą się pewnymi prawami. Jak wszystko, nie są pozbawione wad, co w tym dziwnego ? Zastanów się jak wyglądałby świat gdyby nie było wolnych mediów, a jedyne stacje których mógłbyś słuchać byłby ściśle nadzorowane przez rząd. Trochę pachnie Koreą i ZSRR co ?
no, no rzeczywiście. Paszport wydany przez władze RP, i nawet orzełek na nim jest. Znaczy się że Polska suwerenna, a to że wszystkie decyzje ważniejsze są podejmowane nie w Warszawie, lecz Warszawie dyktowane, podobnie jak intensywnie tłumaczone na polskie prawo wcielane niby jako nasza wewnętrzna innowacyjna inicjatywa, to wszystko taki żart i psikus co by amatorzy teorii spiskowych się nie nudzili :)
No z całym szacunkiem, ale to nie jest merytoryczna odpowiedź.
Nie znam się na prawie, dlatego dałem Ci link, w którym całkiem dobrze jest wyjaśniony problem jednoznacznej oceny charakteru Unii Europejskiej. Jeżeli mamy przekładać poglądy nad fakty to powiedz od razu, nie będę pisał bez celu.
wydaje mi się, że wręcz przeciwnie. Bujasz radośnie w miłym i ładnym świecie, pięknie brzmiących deklaracji, definicji i propagandy nie zauważając, że rzeczywistość wygląda nieco inaczej...
Podstawą jest dobrze skierowana krytyka i ocena problemu. Argumentowanie na zasadzie 'demokracja jest do dupy bo Tusk zwiększył VAT' jest po prostu śmieszna.
Nie chcę stwierdzić, że gadasz od rzeczy. Po prostu moim zdaniem oskarżasz nie to co trzeba. Nie ma alternatywy dla systemów demokratycznych, ponieważ każdy system, w którym władza nie podlega obywatelom, jest systemem patologicznym. Rozmawianie na temat zamiany demokracji na inny system, jest wynikiem błędnego zrozumienia czym demokracja wogóle jest.
Marek I Wielki
24-08-2011, 19:53
Naprawdę chciałbym, aby idee republikańskie się spełniły, abyśmy żyli w państwie ludzi świadomych, elokwentnych, mądrych, wykształconych. Ale niestety idee a realia to dwie różne sprawy. Demokracje mają od jakiegoś czasu 'branie', ponieważ gwarantują największy poziom zabezpieczeń. Demokracje są po prostu najbardziej stabilne.
Drogi Witio ty chcesz utopii, a to niemożliwe. Szerzej skomentuje później.
Według mnie powinieneś rozdzielić system polityczny, od idei w nim panujących. Założenia demokracji są spełniane jak najbardziej.
Po co utrzymywać ustrój nie dający tego co powinien i nie pierdziel, że władza pochodzi od ludu więc to demokracja, chodzi o to, aby ludzie mieli realną kontrolę nad tym co robi władza i żeby ta władza robiła to co dla ludu dobre. Trzymasz się więc kurczowo ustroju nie dającego tego co chcesz, bo ludzie to nie są tak idealni jak byś sobie życzył. My i tak nie jesteśmy takim ciemnym ludem jak Ukraińcy, czy Rosjanie. Jesteśmy w stanie widzieć co się dzieje i jak ktoś przesadza z kontrolą to dłużej sobie nie porządzi. Tak zrobiono z PiS-em 4 lata temu.
Nie ma alternatywy dla systemów demokratycznych, ponieważ każdy system, w którym władza nie podlega obywatelom, jest systemem patologicznym
Twierdzisz więc, że ludzie już się nie rozwiną cywilizacyjnie?
Drogi Witio ty chcesz utopii, a to niemożliwe. Szerzej skomentuje później.
Przecież wydźwięk moich słów jest ewidentny. Chciałbym utopii, ale ponieważ utopie są nieosiągalne, wybieram demokrację, ponieważ widzę w tym opcję najbezpieczniejszą, najrozsądniejszą i najstabilniejszą.
Po co utrzymywać ustrój nie dający tego co powinien i nie pierdziel, że władza pochodzi od ludu więc to demokracja, chodzi o to, aby ludzie mieli realną kontrolę nad tym co robi władza i żeby ta władza robiła to co dla ludu dobre. Trzymasz się więc kurczowo ustroju nie dającego tego co chcesz, bo ludzie to nie są tak idealni jak byś sobie życzył. My i tak nie jesteśmy takim ciemnym ludem jak Ukraińcy, czy Rosjanie. Jesteśmy w stanie widzieć co się dzieje i jak ktoś przesadza z kontrolą to dłużej sobie nie porządzi. Tak zrobiono z PiS-em 4 lata temu.
Ja nie 'pierdzielę', tylko mówię. Co jest według Ciebie 'pierdzieleniem' w tezie, że władzę w naszym kraju wybiera lud, z pośród samych siebie ( no chyba, że politycy przylecieli z innej galaktyki ), legitymizuje lud, i rozlicza lud ? Coś się nie zgadza ? Jeżeli tak to w którym miejscu ?
Co to znaczy 'trzymam się ustroju, który nie daje czego chce' ? Co to znaczy 'robić to co dobre dla ludu' ? Kim jest ludu ? Gdzie mieszka ? Załapałeś kiedykolwiek w swoich przemyśleniach, że nie da się podjąć decyzji dobrej dla wszystkich ? Że jak podniosą ceny ziemniaków, to rolnik się ucieszy, ale mieszczuch już nie ?
Facet, dam Ci radę. Najpierw się zastanów nad tym co chcesz powiedzieć, tak ze dwa razy, a dopiero potem mów. Ty chyba wogóle nie zrozumiałeś mojego poprzedniego posta.
Że jak podniosą ceny ziemniaków, to rolnik się ucieszy, ale mieszczuch już nie ?
Nie chcę się czepiać, ale chyba Sam dobrze wiesz, że to tak nie działa, nieprawdaż? ;)
Napoleon7
24-08-2011, 21:07
Co to znaczy 'trzymam się ustroju, który nie daje czego chce' ? Co to znaczy 'robić to co dobre dla ludu' ?
Problemem wielu forumowiczów jest to, że uważają iż "lud to oni" - dodajmy, tylko i wyłącznie. Czyli lud powinien chcieć tego co chcą oni, inaczej nie jest "ludem". Jeżeli więc wszyscy chcą czegoś innego niż oni i realizują to w ramach demokracji, to taka demokracja według naszych niektórych forumowiczów nie jest "prawdziwą" demokracją. Ot i wszystko. niektórzy to sobie jakoś uświadamiają, stąd są i tacy, którzy opowiadają się za autokracją (nie dopuszczając jednocześnie innej opcji tylko taką, że ów rządzący autokrata będzie miał DOKŁADNIE takie same poglądy jak oni, co jest raczej mało prawdopodobne ale czym oni akurat się nie przejmują), inni zaś dryfują w kierunku anarchizmu mniej lub bardziej negując zasady na których oparte jest państwo.
Bronisław_Wspaniały
24-08-2011, 21:13
Zasadniczą cechą republiki demokratycznej jest uśrednianie polityki. Uśrednienie to ma charakter zarówno pozytywny, jak i negatywny. Z jednej strony przykładowym efektem jest zniżenie poziomu życia publicznego, ale z drugiej strony, zalety takie jak zmarginalizowanie wszelkich skrajności.
Mówisz że w dzisiejszych demokracjach wadą jest to, iż do władzy dochodzą partie populistyczne, centrowe, nijakie, takie jak np. Platforma Obywatelska. Może Cię to zdziwi, ale to jest właśnie dowód na funkcjonowanie mechanizmów obronnych naszego systemu. Z nijakości PO wynika z jednej strony, że nie dojdzie do żadnych drastycznych zmian w kraju, ale z drugiej gwarantuje to stabilność i fundamentalne bezpieczeństwo.
Ludzie bardzo szybko zapominają o lekcjach danych przez historie. Dzisiaj rozważamy czy wybrać centro-prawicę, czy centro-lewicę. Dawniej rozważano czy wybrać komunistów, ultra-narodowców, a może anarchistów. Jeszcze dawniej, w ogóle nic nie rozważano, bo po prostu był autokrata legitymizowany 'wolą bożą' i miał zdanie reszty w dupie.
Ludzie także zapominają, że w czasach trudnych, wymagających podejmowania gwałtownych i trudnych decyzji demokracja zawodzi na całej linii. Gdyby nie parasol ochronny USA roztaczany nad Europą już europejskie demokracje dawno temu zostałyby skasowane przez Rosję. Chociażby z tej racji, że demokratyczne zarządzanie obronnością zamieniło niemal wszystkie siły zbrojne państw członkowskich UE w operetkowe armie. Ale mimo parasola i protekcji następuje nagromadzenie się szeregu problemów z którymi demokracja poradzić sobie nie może, a które w dłuższej perspektywie spowodują jej upadek. Listę problemów otwiera islam, którego nie powstrzymana ekspansja doprowadzi do demokratycznego uchwalenia szariatu w Francji i Beneluksie jeszcze za naszego życia, a zamyka problem galopującego socjalizmu i bankrutującego państwa opiekuńczego.
Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że uważam poziom życia publicznego w Polsce za odpowiedni i nie oczekuję żadnych zmian. Naprawdę chciałbym, aby idee republikańskie się spełniły, abyśmy żyli w państwie ludzi świadomych, elokwentnych, mądrych, wykształconych. Ale niestety idee a realia to dwie różne sprawy. Demokracje mają od jakiegoś czasu 'branie', ponieważ gwarantują największy poziom zabezpieczeń. Demokracje są po prostu najbardziej stabilne.
Stabilna w stabilnych geopolitycznych warunkach. A obecne warunki geopolityczne do stabilnych nie należą. Demokracja też nie jest stabilnym rozwiązaniem, kiedy jest zdominowana przez ideologię kierowane myśleniem życzeniowym i chęcią realizacji utopijnych, nieżyciowych i niebezpiecznych rozwiązań. Jak dzisiejsza skrajna lewica wspominana przeze mnie do znudzenia.
Według mnie powinieneś rozdzielić system polityczny, od idei w nim panujących. Założenia demokracji są spełniane jak najbardziej. Problem ( o ile można tak to nazwać ) jest w tym, że obecnie teorie lewicowe mają większe wzięcie od prawicowych. To nie jest wina systemu.
Jednymi z założeń demokracji jest wspominana wielokrotnie wolność słowa i jednostki. Te założenia nie są spełniane, a wymiar tych wolności jest sukcesywnie redukowany. Innymi słowy demokratyczność demokracji jest coraz bardziej fasadą i złudzeniem. Skoro system nie ma żadnych mechanizmów obronnych przed tym procesem a równocześnie ma w zasadzie przed takimi procesami chronić (owa sławetna obrona przed radykalnymi ideologiami) to coś chyba jest tutaj nie tak jak powinno, nie sądzisz?
Ale jaki jest sens budowania tez na podstawie jednostkowych przypadków ? Nie wszystko funkcjonuje sprawnie, nigdy nie będzie funkcjonowało.
Co do zakazu głoszenia niektórych poglądów. Nie wiem w którym miejscu widzisz uszczerbek na wolności w zakazie głoszenia poglądów nawołujących bezpośrednio do przemocy i nienawiści. Tępienie komuny i nazizmu jest chyba wystarczająco usprawiedliwione historycznie prawda ?
Jedyne co sprawnie funkcjonuje w UE to wszechwładza biurokracji i coraz skuteczniejsze ingerowanie w prywatne życie ludzi. No i naturalnie socjalizm.
Jest pewna subtelna różnica pomiędzy zakazem głoszenia poglądów nawołujących do nienawiści i ludobójstwa, a pomiędzy poglądami będącymi wyrazem niechęci do idei lewicowych. Tolerancja w pierwotnym tego słowa znaczeniu oznaczała wyłącznie tolerowanie pewnych zjawisk, ideologii czy społeczności. Lewacy naturalnie iście orwellowską metodą przeinaczyli ją na życzliwą akceptację, sprawiając że w worku o nazwie nazista ląduje zarówno łysogłowy amator mordów na murzynach jak i patriota deklarujący umiłowanie ojczyzny. Zagrożona stała się zwykła krytyka określonych grup etnicznych czy religijnych, gdyż samo krytykowanie urosło do miana nawoływania nienawiści. Naturalnie to działa tylko w jedną stronę. Muzułmanie wrzeszczący "Behead those who insult islam" realizują swoją konstytucyjną wolność słowa, Europejczyk nazywający ich zachowanie niebezpiecznych fanatyzmem religijnym dokonuje zbrodni nienawiści. Czeczeńscy imigranci terroryzujący swoją gangsterką podwarszawskie osiedle są ofiarami represyjnego społeczeństwa i trzeba im współczuć, ten kto nazywa ich działania po imieniu zaś jest już rasistą.
Wolność słowa i tolerancja jeśli ma działać, powinna funkcjonować w oby dwie strony i nie robić wyjątków przymykania oczu na niebezpieczne zachowania i treści, tylko dlatego że ich adresaci należą do rzekomo prześladowanych grup.
Jak i dysproporcja nazizmu i komunizmu. Zamykamy nazioli? Ok. Ale niech za kratkami zacznie również lądować czerwona hołota machająca młotem i sierpem na demonstracji a śpiewająca międzynarodówkę.
Zastanów się, czy naprawdę ktoś zabrania Ci głoszenia własnych poglądów. Możesz nawet zakładać partie polityczne i walczyć o głosy ludzi. To jest ten deficyt wolności i swobody ?
I mogę zostać równie szybko zamknięty za zbrodnie nienawiści według opisanej wcześniej zasady. To, że nikt mnie nie zamyka, wynika z tego że jestem nieistotnym nikogo nie interesującym frajerem pisującym na forach o zbyt małej liczbie czytelników jak i tego, że to prawo w Polsce jest stosunkowo świeże. W Niemczech czy UK musiałbym już znacznie ostrożniej dobierać słowa i dyskutantów mówiąc o tych tematach. Choć kto wie, z kogo zechcą zrobić pierwszą pokazówkę ;)
Istnieje takie coś jak wolne media. Już nudne robi się słuchanie, jakie to media są zmanipulowane, jak kontrolują wszystko. Masz tyle stacji telewizyjnych i radiowych, tyle gazet, tyle źródeł opinio i poglądowo twórczych, że szok.
Zapominasz o pozytywnej stronie mediów. Media są jednym z głównych narzędzi kontrolujących rządy. Skąd dowiedziałbyś się o aferach i przekrętach, jeżeli nie z telewizji ?
Nie lubię po prostu takiej stronniczej krytyki. Media rządzą się pewnymi prawami. Jak wszystko, nie są pozbawione wad, co w tym dziwnego ? Zastanów się jak wyglądałby świat gdyby nie było wolnych mediów, a jedyne stacje których mógłbyś słuchać byłby ściśle nadzorowane przez rząd. Trochę pachnie Koreą i ZSRR co ?
Nie mówię że media nie są wolne. Ich wolność nie ma nic do rzeczy. Media nie są obiektywnie ani nie zależne. Wystarczy porównać w jaki sposób poszczególne ukazują określone zagadnienia. Zapominasz, że na wolnych mediach trzymają ręce konkretni ludzie, związani z konkretnymi grupami interesu i określonymi środowiskami ideologicznymi.
Pomijamy oczywiście fakt, że UE w dyrektywach mówi dokładnie wolnym mediom co mają mówić i w jakim procencie czasu antenowego :)
No z całym szacunkiem, ale to nie jest merytoryczna odpowiedź.
Nie znam się na prawie, dlatego dałem Ci link, w którym całkiem dobrze jest wyjaśniony problem jednoznacznej oceny charakteru Unii Europejskiej. Jeżeli mamy przekładać poglądy nad fakty to powiedz od razu, nie będę pisał bez celu.
Czytałbyś uważnie treści linków jakie mi posyłasz, to i ja nie będe pisał bez celu. I to zestawienie z wikipedii ładnie pokazuje ewolucję UE z stowarzyszenia międzynarodowego w kierunku federacji. Jakbyś jeszcze poczytał jakie konkretnie prawa i instytucje nowe uchwala się w Polsce od czasu wstąpienia do UE zauważyłbyś, że tej samorządności i autonomii jest coraz mniej. Ośrodek ciężkości stale i wyraźnie wędruje od narodowych rządów w kierunku instytucji unijnych. Władze poszczególnych stanów USA mają większą autonomię i niezależność niż dzisiejszy marionetkowy rząd RP.
Bo gdzie są te resztki suwerenności i samorządności? Gospodarka zarządzana i regulowana wedle unijnego prawa i dyrektyw, polityka społeczna w zgodności z unijnymi dyrektywami, prawo polskie zastępowane prawem unijnym. Nie wiem czy za PRL nie mieliśmy większej autonomii.
Podstawą jest dobrze skierowana krytyka i ocena problemu. Argumentowanie na zasadzie 'demokracja jest do dupy bo Tusk zwiększył VAT' jest po prostu śmieszna.
Nie chcę stwierdzić, że gadasz od rzeczy. Po prostu moim zdaniem oskarżasz nie to co trzeba. Nie ma alternatywy dla systemów demokratycznych, ponieważ każdy system, w którym władza nie podlega obywatelom, jest systemem patologicznym. Rozmawianie na temat zamiany demokracji na inny system, jest wynikiem błędnego zrozumienia czym demokracja wogóle jest.
Błędne jest Twoje przekonanie, że demokratyczny ustrój UE ma cokolwiek wspólnego z pierwotnymi założeniami demokracji. Bo demokracja w dzisiejszej formie stanowi jedynie formę oligarchii kilku grup interesu, posługujących się miękkim totalitaryzmem celem pacyfikacji ewentualnych prób zmiany sytuacji. A alternatywą jest chociażby prawdziwa zdecentralizowana federacja stosująca zasady demokracji bezpośredniej.
Marek I Wielki
24-08-2011, 21:39
Witio nie odpowiedziałeś na moje pytanie znajdujące się na końcu mojego postu, a to właśnie pytanie trzeba se zadać w tej dyskusji bo inaczej będziemy przerzucać się argumentami tak jak teraz i dobrze wiemy, że ani ja cię nie przekonam, ani ty mnie.
Co to znaczy 'trzymam się ustroju, który nie daje czego chce' ?
Już Ci tłumaczę, napisałeś, że demokracja nie daje Ci tego co chcesz, ja chcę dokładnie tego samego od demokracji więc z tego też powodu, że rozumiem, iż tego nie dostanę nie jestem za demokracją w jej dzisiejszej formie ty z kolei trzymasz się czegoś co nie ma prawa się utrzymać.
Ja nie 'pierdzielę', tylko mówię. Co jest według Ciebie 'pierdzieleniem' w tezie, że władzę w naszym kraju wybiera lud, z pośród samych siebie ( no chyba, że politycy przylecieli z innej galaktyki ), legitymizuje lud, i rozlicza lud ? Coś się nie zgadza ? Jeżeli tak to w którym miejscu ?
Pierdzieleniem określam uparte powtarzanie czegoś co każdy normalny będzie się starał wyprzeć Ci z głowy. Tak też jest na tym forum. Demokracja to nie tylko rządy ludu, ale także idee jednocześnie tak szlachetne jak nie osiągalne.
Że jak podniosą ceny ziemniaków, to rolnik się ucieszy, ale mieszczuch już nie ?
Hmm... i ty mi radzisz żebym wcześniej pomyślał zanim coś napiszę! To się nazywa hipokryzja. Chyba że się nie znasz na podstawowych prawach ekonomii w takim razie nawet nie pisz takich bzdur.
Napoleon7
25-08-2011, 07:43
napisałeś, że demokracja nie daje Ci tego co chcesz
Ja tak napisałem?! W którym miejscu?
ja chcę dokładnie tego samego od demokracji więc z tego też powodu, że rozumiem, iż tego nie dostanę nie jestem za demokracją w jej dzisiejszej formie ty z kolei trzymasz się czegoś co nie ma prawa się utrzymać.
Nie gniewaj się, ale piszesz... powiedzmy, że niezrozumiale.
Póki co inne formy ustrojowe się nie utrzymują, demokracja ma się dobrze.
Co to znaczy, że "czegoś nie dostaniesz"? Co to jest to "coś"? Ja od demokracji (jeżeli mogę tak napisać) "dostałem" to co chciałem - w 100 %. Przede wszystkim możliwość samorealizacji - bo tego przede wszystkim oczekiwałem. Jeżeli oczekujesz od demokracji jakichś dóbr, to masz błędne oczekiwania, bo ona ci ich nigdy nie dostarczy. Możesz oczekiwać jedynie pewnej konstrukcji pozwalającej ci się samorealizować. Z tym, że jeżeli nie jesteś sobie w stanie z tym poradzić (niekoniecznie znaczy że tak jest - pisze to na użytek dyskusji), to demokracji bym za to nie winił tylko samego siebie.
Jeżeli zaś nie jesteś zadowolony z tej "konstrukcji" - rozwiązań które proponuje państwo, to demokracja daje ci szansę je zmienić. Oczywiście na zasadzie kompromisu z milinami innych wyborców, ale chyba nie oczekujesz, że dostaniesz coś w takiej formie w jakiej tylko TY chcesz? Więc zmieniaj a niezadowolonym bądź z aktualnych władz. Natomiast nie z systemu, który za taki stan rzeczy winien nie jest. Bo - jak wielokrotnie powtarzałem - system jest taki jak wyborcy. Jeżeli narzekacie na demokrację, to tak naprawdę narzekacie na siebie. I dopóki sobie tego nie uświadomimy, będzie jak będzie.
Marek I Wielki
25-08-2011, 12:35
Napoleonie moje słowa były skierowane do Witii i to do jego wypowiedzi kierowałem swoje słowa. Więc nie zrozumiałeś mojego postu ponieważ ściśle wiązał się z poprzedni moim postem i postem Witii.
Ale i tak skontruje twoje oskarżenia napisałeś:
Póki co inne formy ustrojowe się nie utrzymują, demokracja ma się dobrze
To, że reżimy upadają nie oznacza, że w demokracji mamy tak dobrze. Mówiąc nie ma prawa się utrzymać miałem na myśli, że ludzie w końcu przejrzą, że to nie to i może będziemy mieli jakąś rewolucje kiedy jakieś władze przesadzą ze swoją głupotą tak jak np. te w Grecji.
Napisałeś także:
nie z systemu, który za taki stan rzeczy winien nie jest. Bo - jak wielokrotnie powtarzałem - system jest taki jak wyborcy
Nie sądzisz, że łatwiej zmienić konstytucje niż ludzi?
PS Mam nadzieje, że ty odpowiesz na moje pytanie bo za każdym razem jak zadaje jakieś pytanie Witii on mnie olewa.
Ludzie także zapominają, że w czasach trudnych, wymagających podejmowania gwałtownych i trudnych decyzji demokracja zawodzi na całej linii. Gdyby nie parasol ochronny USA roztaczany nad Europą już europejskie demokracje dawno temu zostałyby skasowane przez Rosję. Chociażby z tej racji, że demokratyczne zarządzanie obronnością zamieniło niemal wszystkie siły zbrojne państw członkowskich UE w operetkowe armie. Ale mimo parasola i protekcji następuje nagromadzenie się szeregu problemów z którymi demokracja poradzić sobie nie może, a które w dłuższej perspektywie spowodują jej upadek. Listę problemów otwiera islam, którego nie powstrzymana ekspansja doprowadzi do demokratycznego uchwalenia szariatu w Francji i Beneluksie jeszcze za naszego życia, a zamyka problem galopującego socjalizmu i bankrutującego państwa opiekuńczego.
Po pierwsze, takie słowa są dowodem na to, że jednak czasami mała wojenka się przydaje, żeby przypomnieć ludziom co to 'trudne czasy'.
To, że na chwilę obecną mamy pewne kłopoty ekonomiczne nie zmienia faktu, że dobrobyt i bogactwo europejczyków rozrasta się w ogromnym tempie. Niestety ale ja nie zgadzam się z opinią, że obecne czasy wymagają podejmowania gwałtownych decyzji. Gwałtowne decyzje zawsze generują straty. Temat na który zszedłeś jest tematem ekonomicznym, a nie ustrojowym. Jak chcesz możemy o tym porozmawiać w temacie 'gospodarka Polski i UE'.
Po drugie, ja nie wiem w jaki sposób 'islam' może uchwalić szariat we Francji ? Może mi wytłumaczysz ? Polityka imigracyjna państw europejskich również ewoluuje. Jeżeli kiedyś znajdziemy się w punkcie, w którym Europejczycy zdecydują się zmienić światopogląd, to z pewnością do władzy dojdą partie narodowe i pozmieniają co trzeba.
Stabilna w stabilnych geopolitycznych warunkach. A obecne warunki geopolityczne do stabilnych nie należą. Demokracja też nie jest stabilnym rozwiązaniem, kiedy jest zdominowana przez ideologię kierowane myśleniem życzeniowym i chęcią realizacji utopijnych, nieżyciowych i niebezpiecznych rozwiązań. Jak dzisiejsza skrajna lewica wspominana przeze mnie do znudzenia.
Dzisiejsze warunki geopolityczne są najbardziej stabilne w historii świata. Nie wiem gdzie widzisz niestabilność dzisiejszej Europy w porównaniu z sytuacją z przed 70 lat. Jeżeli te warunku dla Ciebie nie należą do stabilnych, to co powiesz o Europie w wieku np XII ? Jakiego słowa użyjesz, aby być konsekwentnym ?
Nie ma żadnej skrajnej lewicy. Skrajna lewica jest zmarginalizowana, podobnie jak każda inna skrajność. Problemem jest przedkładanie poglądów nad fakty. Tak samo dla zwolenników Korwina skrajną lewicą nazywa się wszystkich tych, którzy nie postulują zniesienia podatków.
Jedyne co sprawnie funkcjonuje w UE to wszechwładza biurokracji i coraz skuteczniejsze ingerowanie w prywatne życie ludzi. No i naturalnie socjalizm.
No i w tym momencie sprowadzasz siebie do poziomu Elronda. Weź sobie porównaj poziom życia w Polsce przed wstąpieniem do UE i po wstąpieniu do UE.
Zresztą nie, nie rób tego. Powiem Ci tak - jak masz zamiar bawić się w poglądy, a nie ocenę sytuacji, to ja kapituluje z założenia i dziękuję za rozmowę. Bo niestety ale mówienie, że jedyne ( je-dy-ne, tak napisałeś ), co w UE funkcjonuje sprawnie to biurokracja, jest retoryką na tak miernym poziomie, że komentarz staje się zbędny.
Wolność słowa i tolerancja jeśli ma działać, powinna funkcjonować w oby dwie strony i nie robić wyjątków przymykania oczu na niebezpieczne zachowania i treści, tylko dlatego że ich adresaci należą do rzekomo prześladowanych grup.
Ja nie będę wchodził w tym temacie w dyskusje na temat tego, że bojówki lewackie są lepiej traktowane od bojówek 'narodowych'.
Wiadomo, że nie jest idealnie, nie tylko na tym polu, ale nigdy nie będzie idealnie. Takie sytuacje mogą irytować, ale są jednocześnie argumentem w debatach na dany temat. Są fundamentem, na którym potem ludzie budują swoje opinie. Jeżeli faktycznie dochodzi do sytuacji takich jakie opisujesz, to są to zazwyczaj sytuacje jednostkowe. Jeżeli pewne procesy zaczną wychodzić z pod kontroli i przestaną się podobać rodowitym europejczykom, to ci z pewnością postąpią tak, aby sytuacje odwrócić.
Ty próbujesz zrzucać winę na system, Unie, ludzi, za to, że w większości nie popierają poglądów, które doprowadzały kiedyś do wojen światowych i ogromu zła. Niestety brutalna prawda jest taka, że uczyć można się jedynie na błędach. Im dojrzalsze społeczeństwa, tym mniej lekcji będzie potrzebnych, aby wyrobić opinię.
I mogę zostać równie szybko zamknięty za zbrodnie nienawiści według opisanej wcześniej zasady. To, że nikt mnie nie zamyka, wynika z tego że jestem nieistotnym nikogo nie interesującym frajerem pisującym na forach o zbyt małej liczbie czytelników jak i tego, że to prawo w Polsce jest stosunkowo świeże. W Niemczech czy UK musiałbym już znacznie ostrożniej dobierać słowa i dyskutantów mówiąc o tych tematach. Choć kto wie, z kogo zechcą zrobić pierwszą pokazówkę ;)
Dobra, inaczej. Podaj mi przykłady ilustrujące, że procesy o których mówisz są regułą.
Nie mówię że media nie są wolne. Ich wolność nie ma nic do rzeczy. Media nie są obiektywnie ani nie zależne. Wystarczy porównać w jaki sposób poszczególne ukazują określone zagadnienia. Zapominasz, że na wolnych mediach trzymają ręce konkretni ludzie, związani z konkretnymi grupami interesu i określonymi środowiskami ideologicznymi.
Pomijamy oczywiście fakt, że UE w dyrektywach mówi dokładnie wolnym mediom co mają mówić i w jakim procencie czasu antenowego :)
Dlatego źródeł z których można czerpać wiedzę jest wiele. Odpowiedz sobie na pytanie, jak rzeczywistość ma się do tego co mówisz ? Jak weryfikuje Twoje poglądy ? Jakim to cudem te kontrolowane przez UE media przekazują wszelkie informacje, a nie tylko te na rękę Unii, na rękę konkretnych polityków z danych państw ?
No chyba, że uznamy międzynarodowy spisek na wolność. Wtedy nie mam pytań.
Czytałbyś uważnie treści linków jakie mi posyłasz, to i ja nie będe pisał bez celu. I to zestawienie z wikipedii ładnie pokazuje ewolucję UE z stowarzyszenia międzynarodowego w kierunku federacji. Jakbyś jeszcze poczytał jakie konkretnie prawa i instytucje nowe uchwala się w Polsce od czasu wstąpienia do UE zauważyłbyś, że tej samorządności i autonomii jest coraz mniej. Ośrodek ciężkości stale i wyraźnie wędruje od narodowych rządów w kierunku instytucji unijnych. Władze poszczególnych stanów USA mają większą autonomię i niezależność niż dzisiejszy marionetkowy rząd RP.
Bo gdzie są te resztki suwerenności i samorządności? Gospodarka zarządzana i regulowana wedle unijnego prawa i dyrektyw, polityka społeczna w zgodności z unijnymi dyrektywami, prawo polskie zastępowane prawem unijnym. Nie wiem czy za PRL nie mieliśmy większej autonomii.
Artykuł pokazuje problem oceny tworu jakim jest UE, a jakbyś czytał dokładniej to byś zrozumiał, że w tabelce są wymienione cechy, które świadczą o różnorakim charakterze tej instytucji, a nie bezpośrednio o jednym konkretnym.
Co ja mam Ci odpowiedzieć na pytanie 'gdzie są resztki suwerenności' ? Może w parlamencie, trybunale ? może w tym, że mamy prawo decydować jak nasz kraj wygląda i czy warunki UE nam się nadal podobają ? Może w tym, że polityka zagraniczna UE to de facto polityka zagraniczna państw członkowskich ? że każde z nich prowadzi swoje interesy z osobna ? Nie wiem - zgaduje.
Tak w PRL mieliśmy wręcz niespotykaną autonomie ;) Facet, jak dalej będziesz tak pisał to nie pogadamy. Nikt nas nie pytał czy chcemy PRL, toteż wszelkie 'autonomie' jakie nasz kraj wtedy 'otrzymywał' i jakimi 'dysponował' były fikcją i politycznym teatrem ZSRR. PRL było marionetką obcego mocarstwa, marionetką stworzoną na przymusie, a nie na wolności. Jak można szastać tak absurdalnymi hasłami ?
Błędne jest Twoje przekonanie, że demokratyczny ustrój UE ma cokolwiek wspólnego z pierwotnymi założeniami demokracji. Bo demokracja w dzisiejszej formie stanowi jedynie formę oligarchii kilku grup interesu, posługujących się miękkim totalitaryzmem celem pacyfikacji ewentualnych prób zmiany sytuacji. A alternatywą jest chociażby prawdziwa zdecentralizowana federacja stosująca zasady demokracji bezpośredniej.
Jedyne co jest błędne to nazywanie UE państwem i mówienie, że ma ustrój polityczny. UE nie ma ustroju, tak samo jak nie jest państwem w klasycznym rozumieniu tego pojęcia. UE może jedynie opierać się na pewnych ideach i wartościach.
Napoleon7
25-08-2011, 18:54
Nie sądzisz, że łatwiej zmienić konstytucje niż ludzi?
Nie. Bo to tak naprawdę ludzie tworzą konstytucję. Rzecz jasna nie bezpośrednio - oni decydują o kierunku politycznym, który przejmuje władzę i może tą konstytucje napisać, zmienić. To tak jak z ideą IV RP - w pewnym momencie ludzie zadecydowali, że ten kierunek jest dobry, a potem szybko zmienili zdanie. Możesz wpłynąć na ludzi aby ciebie wybrali prezentując swe poglądy i przekonując innych do nich. Nie musi ci się to udać, ale możesz próbować. Jeżeli ci się uda, sam możesz mieć już wpływ na zmianę konstytucji. Wtedy rzeczywiście będzie to łatwiejsze - ale wówczas będziesz miał za sobą wyborców. Natomiast jeżeli ich nie będziesz miał za sobą - konstytucji nie zmienisz. Bo jak?
Idill`a (MZ)
25-08-2011, 20:33
Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu.
... 'Przestańmy traktować gafy wielkich za coś wielkiego.'
"Z historii narodów możemy się nauczyć, że narody niczego nie nauczyły się z historii."
"To, co znane, nic jest jeszcze przez to, że jest znane, czymś poznanym."
"Nie zastanawiaj się, czy to, co mówi filozof, jest prawdą, lecz spytaj, jak doszedł do tego, że to jest prawda."
W ustroju chodzi przede wszystkim o kontrolę nad władzą, to bezwarunkowy najważniejszy cel. Jak inaczej/bardziej można kontrolować rząd, jeśli inne systemy to oddalanie się od tego celu, wraz z mniejszym wpływem ogółu, i większym określonej grupy/ grup, działających dla własnego celu. - w końcu ktoś będzie musiał rządzić.
Demokrację można rozbudować, jeśli nie bezpośrednio to pośrednio.
Istotą problemu jest odwieczny spór między centralizacją i decentralizacją władzy. Ludzie w naturalnym ładzie za cel mają to drugie, władza dla własnych partykularnych celów tworzy to pierwsze, czego efektem jest np. narodowość czy kilka systemów religijnych dla przykładu. Tworzenie sztucznych wspólnot dla łatwiejszej kontroli.
Kolebką demokracji jest USA, bez powodu? System scentralizowany jest niewyobrażalnie trudniejszy do rządzenia, czego skrajnościowym efektem jest wywłaszczanie demokracji na rzecz coraz większej kontroli ( bezpieczeństwa, dobra wspólnego et cetera), co równa się utratą wolności.
Oczywiście można wiele pisać czym jest decentralizacja/centralizacja. Ale chyba jest to oczywiste.
Nie. Bo to tak naprawdę ludzie tworzą konstytucję.
Zakładając, że ludzie są kolektywną jednością, chcącą tego samego. W systemie skoncentrowanej władzy, nic co większościowe nie jest sprawiedliwe - bo nie może być. Czym większa decentralizacja( oczywiście ie równa się to likwidacji władzy centralnej w formie skrajnej) tym bliżej ideału 'sprawiedliwości', ludzie mogą we własnej grupie interesów decydować na własne konto.
To tak jak z ideą IV RP - w pewnym momencie ludzie zadecydowali, że ten kierunek jest dobry, a potem szybko zmienili zdanie.
:?: Ja niczego takiego nie zdecydowałem, poza tym kto szybko zmienił zdanie :?: . Spójrz na wyniki wyborów w 2005 i w 2007 PiSu. Z tego co pamiętam PiS dostało 2 mln więcej głosów niż w poprzednich wyborach. Co prawda zagarnęło elektorat samoobrony i lpr-u, ale nic nie straciło.
Frekwencja przesądza, stąd (oczywiście nie tylko) też wygrana PO w 2007. Dobry wizerunek, to główna i najważniejsza cecha decydująca o wynikach wyborów. Nikt mi nie powie, że 10/15 % osób, których poszło więcej na wybory w 2007, po prostu spóźniło się do urn dwa lata wcześniej. To było pospolite ruszenie wręcz, pamiętam tamtą atmosferę. Pytanie czemu aż 60% ludzi nie interesują kompletnie wybory, może nie odczuwają by ich głos miał wpływ na ich partykularny interes.?!
W Polsce nie dość, że interes narodowy traci na wartości, to nie jest nawet należycie przedmiotem debat, to i interes regionalny prze to tym bardziej traci. Solidaryzuję gorąco z Unią prezydentów.
Marek I Wielki
25-08-2011, 20:52
Nie. Bo to tak naprawdę ludzie tworzą konstytucję. Rzecz jasna nie bezpośrednio - oni decydują o kierunku politycznym, który przejmuje władzę i może tą konstytucje napisać, zmienić. To tak jak z ideą IV RP - w pewnym momencie ludzie zadecydowali, że ten kierunek jest dobry, a potem szybko zmienili zdanie. Możesz wpłynąć na ludzi aby ciebie wybrali prezentując swe poglądy i przekonując innych do nich. Nie musi ci się to udać, ale możesz próbować. Jeżeli ci się uda, sam możesz mieć już wpływ na zmianę konstytucji. Wtedy rzeczywiście będzie to łatwiejsze - ale wówczas będziesz miał za sobą wyborców. Natomiast jeżeli ich nie będziesz miał za sobą - konstytucji nie zmienisz. Bo jak?Napoleonie zmiana prawa jest o wiele prostsza niż zmiana ludzi. Bo ludzi musielibyśmy zmusić aby się uczyli, wytwarzali własne zdanie, czytali gazety, albo przynajmniej oglądali wiadomości w TV to bardzo ciężkie w warunkach demokratycznych, a z kolei wprowadzeniu ustroju totalitarnego i uczenie ludzi to samobójstwo polityczne.
Ale już zmiana konstytucji i wymuszenie takich zjawisk, ograniczenie władzy "najgłupszych"(nie wiem w jakich kryteriach to oceniać), zwiększenie władzy uczonych. To już prostszy sposób prawda?Jak powiedział W.Cejrowski:
Nie podoba mi się system w którym dwaj pijacy spod budy z piwem mają w demokratycznym głosowaniu dwa razy więcej do powiedzenia niż profesor. I chwała mu za to.
W Polsce nie dość, że interes narodowy traci na wartości, to nie jest nawet należycie przedmiotem debat, to i interes regionalny prze to tym bardziej traciJakie twoim zdaniem sfery powinniśmy poddawać debacie? I czy wśród tych tematów znajduje się GMO, elektrownie atomowe, in vitro, aborcja, ZUS, czy OFE, czyli ogólnie tematy kontrowersyjne i wprawiające w zakłopotanie profesjonalistów.
Ale już zmiana konstytucji i wymuszenie takich zjawisk, ograniczenie władzy "najgłupszych"(nie wiem w jakich kryteriach to oceniać), zwiększenie władzy uczonych. To już prostszy sposób prawda?Jak powiedział W.Cejrowski:
Cytuj:
Nie podoba mi się system w którym dwaj pijacy spod budy z piwem mają w demokratycznym głosowaniu dwa razy więcej do powiedzenia niż profesor.
I chwała mu za to.
A z jakiej racji, drogi kolego, profesor ma mieć więcej do powiedzenia niż dwóch innych ludzi ? I to w dodatku w kwestii, który dotyczy ich wszystkich ? Jeżeli dwoje ludzi rozmawia na temat tego, jak ma wyglądać ich mieszkanie, to silniejszy głos ma mieć ten z lepszym tytułem naukowy, ten inteligentniejszy, mądrzejszy ? Dlaczego ?
Państwo jest wspólnotą obywateli. Nie chodzi o to kto ma racje, ale o to, że masz mieć zagwarantowane prawo wyrazić swój pogląd na wizję państwa, w którym żyjesz i które tworzysz.
Oczywiście można wiele pisać czym jest decentralizacja/centralizacja. Ale chyba jest to oczywiste.
Niestety, na tym forum nic nie jest oczywiste. Nawet fundamentalne pojęcia okazuję się dla większości 'oświeconych' obce i niezrozumiałe.
Zakładając, że ludzie są kolektywną jednością, chcącą tego samego. W systemie skoncentrowanej władzy, nic co większościowe nie jest sprawiedliwe - bo nie może być. Czym większa decentralizacja( oczywiście ie równa się to likwidacji władzy centralnej w formie skrajnej) tym bliżej ideału 'sprawiedliwości', ludzie mogą we własnej grupie interesów decydować na własne konto.
Racja. Tylko zauważ jedną rzecz. Ostatecznie wszystko rozbija się o kwestię 'siły głosu'. Możesz decentralizować ile chcesz, ale decyzję zawsze będzie musiał ktoś podjąć. Zawsze ktoś będzie niezadowolony z podjętej decyzji. I idea demokracji leży w tym, że jeżeli już trzeba wybrać między złem i złem, to lepiej wybrać mniejsze zło.
Marek I Wielki
25-08-2011, 22:27
A z jakiej racji, drogi kolego, profesor ma mieć więcej do powiedzenia niż dwóch innych ludzi ?
Znaczenie w tej wypowiedzi Cejrowskiego mają słowa o pijakach, dla mnie to co najmniej dziwna sytuacja gdy oni mają razem 2x większy głos w wyborach niż profesor.
I to w dodatku w kwestii, który dotyczy ich wszystkich ?
Nie sądzisz, że jest różnica kompetencji pomiędzy nimi do wyboru przyszłości? Jeśli nie dbasz o siebie to nie zmuszaj innych do tego, aby inni tracili na tym o czym zdecydujesz.
Nie chodzi o to kto ma racje, ale o to, że masz mieć zagwarantowane prawo wyrazić swój pogląd na wizję państwa, w którym żyjesz i które tworzysz
Podkreślił bym słowa "Nie chodzi o to kto ma racje", właśnie o to chodzi, aby podejmować decyzje dobre, a nie takie, które będzie żałować mniejszość świadomych wyborców.
Podkreślił bym słowa "Nie chodzi o to kto ma racje", właśnie o to chodzi, aby podejmować decyzje dobre, a nie takie, które będzie żałować mniejszość świadomych wyborców.
Ale Ty nie masz prawa stwierdzać i wartościować co to znaczy 'dobra decyzja'. Dla mnie Twoje decyzje mogą być paranoją, a nie dobrem. Pojmujesz to ? Mnie nie interesuje Twoje pojmowanie dobra, nie interesują mnie Twoje dyktatorskie zapędy. Każdy człowiek ma inną moralność i każdemu może zależeć na czym innym. Nie takim amatorom jak Ty oceniać, czy czyjeś motywy są słuszne, czy nie.
Nie masz fundamentalnej wiedzy w najbardziej podstawowych sprawach z zakresu logiki i filozofii. Dzieci w przedszkolu argumentują na linii 'dobro/zło'. Dobra decyzja... Co to znaczy dobra decyzja ? Jakim prawem chcesz ustalać co jest dobre a co nie ? Może jesteś kolejnym Elrondem który odkrył 'prawdę absolutną' ? Jakim prawem chcesz wartościować ludzi według swojego chorego światopoglądu ?
Może dla mnie to Ty nie powinieneś mieć prawa głosu, bo prezentujesz poziom dziecka z podstawówki ? Co na to odpowiesz ? że nie mam racji ?
Idill`a (MZ)
26-08-2011, 13:41
Jakie twoim zdaniem sfery powinniśmy poddawać debacie? I czy wśród tych tematów znajduje się GMO, elektrownie atomowe, in vitro, aborcja, ZUS, czy OFE, czyli ogólnie tematy kontrowersyjne i wprawiające w zakłopotanie profesjonalistów.
Wszystkie te, które dotyczą każdego Polaka, w najważniejszym stopniu całej wspólnoty. W zakresie podanym przez ciebie, aż oczywiście do interesów geopolitycznych.
Co najmniej jak debata Rostowski - Balcerowicz, chciałbym takie widzieć na co dzień.
. Możesz decentralizować ile chcesz, ale decyzję zawsze będzie musiał ktoś podjąć. Zawsze ktoś będzie niezadowolony z podjętej decyzji. I idea demokracji leży w tym, że jeżeli już trzeba wybrać między złem i złem, to lepiej wybrać mniejsze zło.
Pewnie, lecz to 'mniejsze zło' można skalować. W obecnym chwili mniejsze zło to de facto, równoznaczne zło, dla jednostki indywidualnej (tym bliższe mu im jego głos jest bardziej bezwartościowy).No chyba, że wynajdziemy coś takiego jak 'standard zła' co jest oczywiście śmieszne.
Marek I Wielki
26-08-2011, 14:04
Co to znaczy dobra decyzja ?
Dobra decyzja to taka, z której będą dobre skutki.
Nie takim amatorom jak Ty oceniać, czy czyjeś motywy są słuszne, czy nie.
Dlatego mówię o profesorach nie o sobie.
Jakim prawem chcesz wartościować ludzi według swojego chorego światopoglądu ?
Dlatego wcześniej napisałem:
ograniczenie władzy "najgłupszych"(nie wiem w jakich kryteriach to oceniać), zwiększenie władzy uczonych.
Jeśli nie wiem w jakich kryteriach to oceniać to oznacza, że jedynie podzielam zdanie Cejrowskiego, ale nie mam zamiaru sam się tym zajmować i zostawię to ludziom mądrzejszym ode mnie.
Wszystkie te, które dotyczą każdego Polaka, w najważniejszym stopniu całej wspólnoty. W zakresie podanym przez ciebie, aż oczywiście do interesów geopolitycznych.Co najmniej jak debata Rostowski - Balcerowicz, chciałbym takie widzieć na co dzień.
Podajesz jako przykład debaty, Rostowski-Balcerowicz, ja zrozumiałem Twoje poprzednie słowa, że ludzie z trochę niższego poziomu zarządzania debatowali. Jeśli chodzi Ci o debatę specjalistów na forum narodowym to jak najbardziej się zgadzam są one potrzebne, ale powinniśmy postawić pytanie, czy wtedy będzie jakaś debata na temat regionalny?
Pewnie, lecz to 'mniejsze zło' można skalować. W obecnym chwili mniejsze zło to de facto, równoznaczne zło, dla jednostki indywidualnej (tym bliższe mu im jego głos jest bardziej bezwartościowy).No chyba, że wynajdziemy coś takiego jak 'standard zła' co jest oczywiście śmieszne.
No i ja się z tym całkowicie zgadzam.
Dobra decyzja to taka, z której będą dobre skutki.
A co to jest dobry skutek ? Jak i dzięki czemu określać działanie czy skutek mianem dobrego ?
Dlatego mówię o profesorach nie o sobie.
Czyli proponujesz społeczeństwo kastowe, w którym grupa np. profesorów podporządkuje sobie wszystkich pozostałych prawda ?
Bronisław_Wspaniały
02-09-2011, 22:26
Po pierwsze, takie słowa są dowodem na to, że jednak czasami mała wojenka się przydaje, żeby przypomnieć ludziom co to 'trudne czasy'.
To, że na chwilę obecną mamy pewne kłopoty ekonomiczne nie zmienia faktu, że dobrobyt i bogactwo europejczyków rozrasta się w ogromnym tempie. Niestety ale ja nie zgadzam się z opinią, że obecne czasy wymagają podejmowania gwałtownych decyzji. Gwałtowne decyzje zawsze generują straty. Temat na który zszedłeś jest tematem ekonomicznym, a nie ustrojowym. Jak chcesz możemy o tym porozmawiać w temacie 'gospodarka Polski i UE'.
Bogactwo i dobrobyt rozrastało się w ogromnym tępie. To tępo znacząco zwolniło a po wzroście zaczyna się spadek. Gwałtownie maleje wydajność systemu, co wynika z wspominanego już socjalizmu i skrajnej biurokratyzacji. Nie mówiąc o tym co na socjalu przejadają imigranci, zajmujący się głównie płodzeniem dzieci.
Gwałtowne decyzje mogą generować straty, owszem. A co może być skutkiem nie podejmowania żadnych decyzji? Powstanie i narastanie problemów, które cały system doprowadzą do upadku. I to się właśnie dzisiaj dzieje.
Niestety tak się składa Witio, że kwestie ustrojowe i gospodarcze bywają odmiennym zagadnieniem tylko w przypadkach państw prawdziwie kapitalistycznych i wolnorynkowych. UE nie jest takim przykładem. Stąd ekonomia z ustrojem są tu ze sobą związane. I nie można omawiać jednego, bez brania pod uwagę drugiego nie uzyskując wypaczonego i ogołoconego z istotnym szczegółów obrazu.
Po drugie, ja nie wiem w jaki sposób 'islam' może uchwalić szariat we Francji ? Może mi wytłumaczysz ? Polityka imigracyjna państw europejskich również ewoluuje. Jeżeli kiedyś znajdziemy się w punkcie, w którym Europejczycy zdecydują się zmienić światopogląd, to z pewnością do władzy dojdą partie narodowe i pozmieniają co trzeba.
W bardzo prosty sposób, uzyskując przewagę liczebną w stosunku do nie-muzułman. Demografia jest bewzględna. W sytuacji gdy wszystkie narody zachodnio-europejskie wykazują ujemny przyrost naturalny, sięgający i współczynnika bliskiego 1 dziecka na parę, muzułmanki w zależności od kraju rodzą od 5 do 8 dzieci. W Francji konkretnie ten moment gdy w skutek tego procesu będzie muzułman więcej niż rdzennych Francuzów nastąpi najpóźniej do 30 lat.
Sami Europejczycy są nastawieni antyislamsko i antyimigracyjnie od dłuższego czasu. Co jak dobrze wiemy, nie ma żadnego znaczenia, gdyż w demokracji zdanie mas się nie liczy :) Liczy się to co zdecyduje polityczny establisment, a ten póki co dalej namiętnie romansuje z skrajną lewicą i ignoruje te problemy.
Wiadomo, że gdy się zrobi skrajnie gorąco to na wierzch wypłyną narodowcy i prawica. Tyle, że to może wydarzyć się na tyle późno, że bez rozlewu krwi się nie obejdzie. A chyba chcielibyśmy uniknąć wojny domowej w Europie, szczególnie wojny religijnej? Nie wiem jak Ty Witia, ale ja bym wolał.
Dzisiejsze warunki geopolityczne są najbardziej stabilne w historii świata. Nie wiem gdzie widzisz niestabilność dzisiejszej Europy w porównaniu z sytuacją z przed 70 lat. Jeżeli te warunku dla Ciebie nie należą do stabilnych, to co powiesz o Europie w wieku np XII ? Jakiego słowa użyjesz, aby być konsekwentnym ?
Stabilność geopolityczna to nie tylko kwestia wojen i przewrotów stanu. To także kwestia struktury demograficznej, religijnej, narodowej, mentalności i panujących ideologii. Dzisiejsza Europa stanowi mozaikę umierających ze starości świeckich narodów zastępowanych przez wyznających islam i plujących na kulturę Europejską imigrantów. To Europa umierających tradycyjnych wartości zastępowanych jedynie przez nihilizm, skrajne lewackie ideologie, lub islam. To nie jest stabilny twór. To tykająca bomba zegarowa. Która albo wybuchnie wojną domową na tle religijnym i etnicznym, albo zgaśnie wraz z rozpłynięciem autochtonów w morzu islamu. Każdy kto dogłębnie zapoznał się z tematem wie, że nie ma innych opcji.
No, chyba że nagle teraz się politycy obudzą, zamkną granice przez muzułmanami, wezmą się za ostrą laicyzację tych którzy już tu są a Europejczykom zaserwują ostrą politykę prorodzinną połączoną z wykorzenianiem lewackich eksperymentów społecznych ostatnich czasów. Ale w to jakoś mi się nie chce wierzyć.
Nie ma żadnej skrajnej lewicy. Skrajna lewica jest zmarginalizowana, podobnie jak każda inna skrajność. Problemem jest przedkładanie poglądów nad fakty. Tak samo dla zwolenników Korwina skrajną lewicą nazywa się wszystkich tych, którzy nie postulują zniesienia podatków.
Wręcz przeciwnie. Dzisiejszy główny nurt polityki europejskiej dominuje skrajna lewica, skrajna lewica która była margines kilka dekad temu. Socjaliści gospodarczy, zieloni, feministki, działacze gejowscy, wszyscy reagujący alergicznie na słowa "Murzyn" i "patriotyzm" rewizjoniści wszelakich maści. Cała ta zakompleksiona, lewacka hołota jaką KGB zaszczepiło na Zachodzie 30-40 lat temu w ramach akcji rozsadzania go od środka, dziś stanowi główny nurt, przemawiający przez media i dyktujący najnowsze prawo. Chadecja trzymająca się stosunkowo mocno nie ma tu wiele do powiedzenia, choć w wielu przypadkach mam poważne możliwości czy chadecję można chadecją nazwać. Chociażby w Niemczech.
No i w tym momencie sprowadzasz siebie do poziomu Elronda. Weź sobie porównaj poziom życia w Polsce przed wstąpieniem do UE i po wstąpieniu do UE.
porównuje. wszystko zdrożało jak cholera. płace nie wzrosły ani odrobinę :) nie obchodzi mnie jakie gruszki na wierzbie wygłosili politycy czy finansowani przez nich ekonomiści. Ja w moim gospodarstwie domowym robię zakupy od dwóch lat i obserwuje sobie na własne oczy jak wygląda poprawa życia dla przeciętnego szaraka w UE.
Zresztą nie, nie rób tego. Powiem Ci tak - jak masz zamiar bawić się w poglądy, a nie ocenę sytuacji, to ja kapituluje z założenia i dziękuję za rozmowę. Bo niestety ale mówienie, że jedyne ( je-dy-ne, tak napisałeś ), co w UE funkcjonuje sprawnie to biurokracja, jest retoryką na tak miernym poziomie, że komentarz staje się zbędny.
Taka odpowiedź świadczy jedynie o tym, że nie masz argumentów. Realnych argumentów. Bez żadnych banialuków o demokracji, przyjaźni między narodami i integracji. Bez żadnego bełkotu o dobrobycie i pokoju. No chyba, że jest inaczej. Przekonaj mnie. Powiedz mi co w UE działa sprawnie i na korzyść ludzi UE zamieszkujących. No bo szarżującej biurokracji, ton skomplikowanego, zbędnego i krępującego przedsiębiorczość prawa, poprawnej politycznie policji myśli, wspierania islamizacji, niszczenia rodziny i tradycyjnych wartości, unifikacji na każdym polu i minimalizowania suwerenności narodowej członków w poczet korzyści zaliczyć nie bardzo jak. Słucham Witio i czekam w napięciu :)
Ja nie będę wchodził w tym temacie w dyskusje na temat tego, że bojówki lewackie są lepiej traktowane od bojówek 'narodowych'.
dlaczego? bo to niewygodny temat, podważający bajkową tezę o wolności słowa i równości wobec prawa w UE? Pokazujący jak wielkim zamkiem z piasku jest cała nadęta gadka o wolności i równości?
Wiadomo, że nie jest idealnie, nie tylko na tym polu, ale nigdy nie będzie idealnie. Takie sytuacje mogą irytować, ale są jednocześnie argumentem w debatach na dany temat. Są fundamentem, na którym potem ludzie budują swoje opinie. Jeżeli faktycznie dochodzi do sytuacji takich jakie opisujesz, to są to zazwyczaj sytuacje jednostkowe. Jeżeli pewne procesy zaczną wychodzić z pod kontroli i przestaną się podobać rodowitym europejczykom, to ci z pewnością postąpią tak, aby sytuacje odwrócić.
Ty próbujesz zrzucać winę na system, Unie, ludzi, za to, że w większości nie popierają poglądów, które doprowadzały kiedyś do wojen światowych i ogromu zła. Niestety brutalna prawda jest taka, że uczyć można się jedynie na błędach. Im dojrzalsze społeczeństwa, tym mniej lekcji będzie potrzebnych, aby wyrobić opinię.
I de dojrzałe społeczeństwa nauczone lekcją drugiej wojny światowej tego jak wielkim zagrożeniem jest nacjonalizm i rasizm, dziś prześladowane za każdy przejaw nie tylko faszystowskiego czy rasistowskiego, ale prawicowego i tradycyjnego światopoglądu (bo jak wiadomo wszystko poza całowaniem w tyłek muzułman i geji jest rasizmem i nazizmem :) ) w imię nie powtarzania błędów hodują sobie muzułmańską żmiję na piersi, która zapewni powtórkę z historii. To się za bardzo kupy nie trzyma Witio. Obecna metoda unikania błędów prowadzi do powtórzenia błędu, tyle że w innej formie.
Dobra, inaczej. Podaj mi przykłady ilustrujące, że procesy o których mówisz są regułą.
procesów, czy prawodawstwa?
Dlatego źródeł z których można czerpać wiedzę jest wiele. Odpowiedz sobie na pytanie, jak rzeczywistość ma się do tego co mówisz ? Jak weryfikuje Twoje poglądy ? Jakim to cudem te kontrolowane przez UE media przekazują wszelkie informacje, a nie tylko te na rękę Unii, na rękę konkretnych polityków z danych państw ?
Pomijając dyrektywy unijne mówiące wolnym mediom co i ile mogą mówić w określonym procencie godzin antenowych istnieje kilka mechanizmów wpływających bezpośrednio na to jakie treści głoszą. (ostatnio wzięli się nawet za media internetowe, mianowicie internetowe telewizje i radia)
1. Kwestia kto konkretnie trzyma łapę na danym medium.
2. Kwestia możliwości nakładania kar za treści zakazane/kontrowersyjne, czy zwykłego pozwu. W Europie gdzie księdza nauczającego w zgodności z Biblią, że homoseksualizm to grzech, posyła się do więzienia, to ryzyko bynajmniej nie jest wyssane z palca.
3. Raban jaki mogą podnieść wszelacy obrażeni lewacy/muzułmanie/kolorowi i reszta comitivy, skutkujący naturalnym wycofaniem inwestorów. Aczkolwiek ten czynnik jest zwyczajnie skutkiem mechanizmów rynkowo-społecznych a nie polityki UE. Jeśli nie liczyć, tego że UE aktywnie wspiera całą tą tęczową hałastrę.
Artykuł pokazuje problem oceny tworu jakim jest UE, a jakbyś czytał dokładniej to byś zrozumiał, że w tabelce są wymienione cechy, które świadczą o różnorakim charakterze tej instytucji, a nie bezpośrednio o jednym konkretnym.
Co ja mam Ci odpowiedzieć na pytanie 'gdzie są resztki suwerenności' ? Może w parlamencie, trybunale ? może w tym, że mamy prawo decydować jak nasz kraj wygląda i czy warunki UE nam się nadal podobają ? Może w tym, że polityka zagraniczna UE to de facto polityka zagraniczna państw członkowskich ? że każde z nich prowadzi swoje interesy z osobna ? Nie wiem - zgaduje.
Cechy które świadczą o stopniowym przekształcaniu się UE z organizacji ponadpaństwowej w panstwową. Nie wymaga chyba aż takiego wysiłku zrozumienie, że fakt zachowania instytucji z okresu ponadpaństwowego w państwowej już strukturze wiele nie zmienia. O ile UE zaczynała jak zaczynała, dziś już jest federacją. Świadczy to tym jedna narzucana wszystkim polityka gospodarcza, jedne ujednolicane cały czas prawodawstwo (a ponoć miała być tu autonomia i szanowanie odrębnych narodowych tradycji legislacyjnych :) ) jak i fakt, że kluczowe decyzje dla narodu zapadają nie w rządzie krajowym a europejskim.
Mamy prawo decydować czy warunki UE nam się podobają? Jaj sobie nie rób proszę Cię. Po traktacie lizbońskim i dalszych ustaleniach nie mamy nic do gadania. Albo przyjmujemy to co nam unia nakaże, albo ponosimy kary finansowe z tytułu niesubordynacji. Polityka zagraniczna w pewnym ograniczonym stopniu :) Nie np takim by móc się z pewnymi decyzjami nie zgodzić. Możliwość wysłania kontyngentu wojsk go Afganistanu czy samodzielnego posprzeczania się z Ruskimi o dostawy gazu wiele nie zmienia, nie czyni nas suwerennymi w kontekście powszednich wspomnianych aspektów ograniczenia a właściwie eliminacji tej suwerenności.
Piszesz, że sam nie wiesz, że zgadujesz. Czy nie świadczy, to aby o tym, że z tej suwerenności i niezależności zostały jedynie głównie symboliczne gesty, słowa i deklarację? Czy nie potwierdza to aby, tego że mam rację i Polska nie jest już suwerennym państwem a jedynie stanem członkowskim Uni Europejskiej?
Tak w PRL mieliśmy wręcz niespotykaną autonomie ;) Facet, jak dalej będziesz tak pisał to nie pogadamy. Nikt nas nie pytał czy chcemy PRL, toteż wszelkie 'autonomie' jakie nasz kraj wtedy 'otrzymywał' i jakimi 'dysponował' były fikcją i politycznym teatrem ZSRR. PRL było marionetką obcego mocarstwa, marionetką stworzoną na przymusie, a nie na wolności. Jak można szastać tak absurdalnymi hasłami ?
o o o!, fikcja i polityczny teatr. Bardzo ładne słowa. Przeanalizuj je sobie i odnieść do dzisiejszego kontekstu Polski i UE :) marionetka obcego mocarstwa. to też dołącz do zestawienia :)
stworzona na przymusie a nie wolności. A to odnieś do tego ile mieliśmy do powiedzenia w kwestii wstąpienia do UE oraz tego ile mamy do powiedzenia dziś w obrębie tego państwa.
Jedyne co jest błędne to nazywanie UE państwem i mówienie, że ma ustrój polityczny. UE nie ma ustroju, tak samo jak nie jest państwem w klasycznym rozumieniu tego pojęcia. UE może jedynie opierać się na pewnych ideach i wartościach.
Zejdź na ziemie z krainy haseł i wartości, przyjrzyj się stanowi faktycznemu. Władza instytucji unijnych i ich stosunek do polskich czy innego kraju władz krajowych to nie idea, ale realne oddziaływanie i realna władza. Nałożenie finansowej kary za olanie dowolnej dyrektywy nie jest ideą i wartością samą w sobie, ale realną formą egzekwowania politycznej woli. Demonstracją i realizacją siły. Władza organów UE, narzucenie prawa unijnego nie są ideami, ale faktycznymi procesami. Tego typu procesy to nie idee i wartości, ale działania organizmu państwowego względem podrzędnego bytu. Tak jak rząd polski podejmuje je wobec dajmy na to władz województwa śląskiego, tak rząd europejski podejmuje je wobec województwa polskiego.
Bronisławie, radzę wziąć do ręki jakiś podręcznik akademicki i zapoznać się z podstawowymi pojęciami, jak państwo, władza, wpływ i suwerenność. Chyba warto też poczytać czym tak na prawdę jest integracja europejska i jakie instytucje są jej przejawem. To co zaprezentowałeś powyżej to nic innego jak bełkot pomieszany z błędnymi wnioskami wynikającymi z braku zrozumienia pojeć, którymi się posługujesz.
Bronisław_Wspaniały
03-09-2011, 02:52
Wybacz, ale nie mam zaufania do akademickich podręczników i akademickich definicji w świecie, gdzie gdy mojemu rządowi działania i prawo dyktuje ośrodek władzy położony poza granicami kraju, nazywane jest to suwerennością :)
Brak zaufania nieco zwiększa fakt, iż wolnością słowa akademickie autorytety określają wszelkie formy cenzury :)
Stąd sądzę, że obejdziemy się bez akademickich definicji i akademickiego bełkotu. Ten ma nazbyt częstą tendencję fałszowania rzeczywistości czy ignorowania faktów, które sprawiają, że nie przystaje ona do teoretycznych rozważań. Widać to dość dobrze na przykładzie Witii. On swoje hasła i idee, a rzeczywistość już coś nieco innego...
Zakapior-san
03-09-2011, 07:10
Wybacz, ale nie mam zaufania do akademickich podręczników i akademickich definicji w świecie, gdzie gdy mojemu rządowi działania i prawo dyktuje ośrodek władzy położony poza granicami kraju, nazywane jest to suwerennością :)
Brak zaufania nieco zwiększa fakt, iż wolnością słowa akademickie autorytety określają wszelkie formy cenzury :)
Stąd sądzę, że obejdziemy się bez akademickich definicji i akademickiego bełkotu. Ten ma nazbyt częstą tendencję fałszowania rzeczywistości czy ignorowania faktów, które sprawiają, że nie przystaje ona do teoretycznych rozważań. Widać to dość dobrze na przykładzie Witii. On swoje hasła i idee, a rzeczywistość już coś nieco innego...
100/100
stworzona na przymusie a nie wolności. A to odnieś do tego ile mieliśmy do powiedzenia w kwestii wstąpienia do UE
Referendum niby było ale pamiętam tą nagonkę medialną jak to nam dobrze będzie w unii, jak to nam niczego nie będą wciskać na siłę, tylko sami będziemy sobie rządzić. Dopłaty dadzą za free, bez żadnych zobowiązań. Pamiętam wyliczenia jak to w kilkanaście lat dogonimy Zachód na tych dopłatach itd. Oczywiście każdy kto był przeciwny to piewca ciemnogrodu, wróg Polski, Polaków i postępu. Że aż prosi się na usta cytat z "Samych swoich" kiedy Pawlak pisze na murze 3x NIE a sołtys do niego "co ty Pawlak, przeciw ziemiom odzyskanym jesteś? Czyś ty zdurniał do reszty?".
Jeszcze jedną ciekawostkę podam na temat tego jakie miało referendum akcesyjne znaczenie dla naszego wejścia do UE. W latach 2001-2003 (czyli przed akcesją) wszystkie ziemie popegerowskie w moich okolicach zostały powykupywane od ANR za grosze przez ludzi związanych z władzą np. Suchocka ma niedaleko mnie 200 hektarów. To oczywiście celowy zakup pod dopłaty bo ci ludzie nic tam nie trzymają tylko raz do roku zlecają miejscowym "wykoszenie". Pytanie skąd oni wszyscy wiedzieli, że referendum przejdzie i te dopłaty dostaną... Pytanie zwłaszcza do polit-poprawnych tego forum.
Wybacz, ale nie mam zaufania do akademickich podręczników i akademickich definicji w świecie, gdzie gdy mojemu rządowi działania i prawo dyktuje ośrodek władzy położony poza granicami kraju, nazywane jest to suwerennością :)
Brak zaufania nieco zwiększa fakt, iż wolnością słowa akademickie autorytety określają wszelkie formy cenzury :)
Stąd sądzę, że obejdziemy się bez akademickich definicji i akademickiego bełkotu. Ten ma nazbyt częstą tendencję fałszowania rzeczywistości czy ignorowania faktów, które sprawiają, że nie przystaje ona do teoretycznych rozważań. Widać to dość dobrze na przykładzie Witii. On swoje hasła i idee, a rzeczywistość już coś nieco innego...
Hehe ;) No ale to jest idealne potwierdzenie moich słów, że Ty odrzucasz fakty w imię przekonań. Albo inaczej - dobierasz sobie te argumenty, które pasują pod tezę, a brak 'zaufania' do nauki skutkuje niezrozumieniem własnych słów. Przykład:
o o o!, fikcja i polityczny teatr. Bardzo ładne słowa. Przeanalizuj je sobie i odnieść do dzisiejszego kontekstu Polski i UE :) marionetka obcego mocarstwa. to też dołącz do zestawienia :)
stworzona na przymusie a nie wolności. A to odnieś do tego ile mieliśmy do powiedzenia w kwestii wstąpienia do UE oraz tego ile mamy do powiedzenia dziś w obrębie tego państwa.
Kłania się analiza systemów politycznych, filozofia i logika.
Fundamentalna różnica między PRL-em a UE jest taka, że do tego pierwszego weszliśmy z przymusu, będąc państwem marionetkowym ZSRR, które kontrolowało każdy aspekt państwowości własnego wasala. Do UE natomiast wstąpiliśmy na warunkach wo-lno-ścio-wych. Mieliśmy możność podjęcia suwerennej decyzji i podjęliśmy ją w referendum w pełni świadomie.
I teraz trick który Ty i wiele innych osób stosuje jest następujący: "w ZSRR też istniały zapisy o możliwości wystąpienia republiki członkowskiej z układu". Istniały, ale na zupełnie innych warunkach niż podobne zapisy w prawie unijnym. Twierdzenie, że UE nie pozwoli na opuszczenie swoich struktur i że nie mamy możliwości podjęcia takiej decyzji, które wynika z porównania do ZSRR, jest nieusprawiedliwione logicznie. Jest zwykłą wolną amerykanką i świadczy o zupełnym braku zrozumienia tematu. Nie można stawiać porównań tego typu, kiedy nie ma żadnego porównania między danymi sytuacjami. PRL było przymusem, stworzonym wbrew woli ludzi. UE jest organizacją stworzoną na wolności i świadomym wyborze.
To co piszesz jest po prostu propagandą i wytworem Twojej wyobraźni.
Bogactwo i dobrobyt rozrastało się w ogromnym tępie. To tępo znacząco zwolniło a po wzroście zaczyna się spadek. Gwałtownie maleje wydajność systemu, co wynika z wspominanego już socjalizmu i skrajnej biurokratyzacji. Nie mówiąc o tym co na socjalu przejadają imigranci, zajmujący się głównie płodzeniem dzieci.
Gwałtowne decyzje mogą generować straty, owszem. A co może być skutkiem nie podejmowania żadnych decyzji? Powstanie i narastanie problemów, które cały system doprowadzą do upadku. I to się właśnie dzisiaj dzieje.
Dobrze, to znajdź statystyki na temat ekonomii państw takich jak Niemcy, Polska, Francja, Włochy, z lat 70, a następnie porównaj je z latami obecnymi. Z chęcią pooglądam te wykresy spadku.
Po drugie znowu fantazjujesz. Co to znaczy 'nie podejmowanie żadnych decyzji' ? Rozumiem że w UE nie podejmuje się decyzji tak ? Że struktura działa samoczynnie, perpetum mobile ? Znowu dowód na to, że starasz się robić propagandę.
W bardzo prosty sposób, uzyskując przewagę liczebną w stosunku do nie-muzułman. Demografia jest bewzględna. W sytuacji gdy wszystkie narody zachodnio-europejskie wykazują ujemny przyrost naturalny, sięgający i współczynnika bliskiego 1 dziecka na parę, muzułmanki w zależności od kraju rodzą od 5 do 8 dzieci. W Francji konkretnie ten moment gdy w skutek tego procesu będzie muzułman więcej niż rdzennych Francuzów nastąpi najpóźniej do 30 lat.
Ale to jest tak daleko nieprecyzyjny i niefachowy osąd, że szkoda gadać. Polityka zmienia się tak gwałtownie, że nie masz pewności co stanie się jutro, za rok, a co dopiero za 30 lat.
Żeby to co napisałeś miało sens, trzeba przeformułować słowa w następujący sposób: "Jeżeli obecne warunki polityczne i demograficzne Francji nie zmienią się na przestrzeni kilkudziesięciu lat, to liczba muzułmanów 'gettowców' przekroczy liczbę francuzów".
Teraz brzmi to choć odrobinę sensownie i zastanów się, jakie jest prawdopodobieństwo, że warunki wymagane do wystąpienia takiej sytuacji będą trwały niezmiennie przez chociażby 10 lat, nie mówiąc o 30 czy więcej.
Wpadłeś tutaj jak polak z kredytem we frankach na 25 lat ;) "teraz jest git to se wezme milion"... Proszę.
Stabilność geopolityczna to nie tylko kwestia wojen i przewrotów stanu. To także kwestia struktury demograficznej, religijnej, narodowej, mentalności i panujących ideologii. Dzisiejsza Europa stanowi mozaikę umierających ze starości świeckich narodów zastępowanych przez wyznających islam i plujących na kulturę Europejską imigrantów. To Europa umierających tradycyjnych wartości zastępowanych jedynie przez nihilizm, skrajne lewackie ideologie, lub islam. To nie jest stabilny twór. To tykająca bomba zegarowa. Która albo wybuchnie wojną domową na tle religijnym i etnicznym, albo zgaśnie wraz z rozpłynięciem autochtonów w morzu islamu. Każdy kto dogłębnie zapoznał się z tematem wie, że nie ma innych opcji.
Ale to jest po prostu kłamstwo i nieprawda. Jakie cyfry uprawniają Cię do stawiania takich teorii ? Nie bierzesz pod uwagę, że polityka, warunki, kontekst, jest zmienny w czasie. Zobacz chociażby 10 lat wstecz. Ile się zmieniło w kontekście imigracji i emigracji. Ty zakładasz że wizje staną w miejscu, a czas będzie gnał do przodu. To jest po prostu absurd.
Odnośnie tej stabilności, zadam pytanie ponownie. Uważasz, że Europa jest dzisiaj mniej stabilna niż w latach 30 XX wieku ? Z totalitaryzmami na karku, ogromem realnych problemów wewnętrznych i narodowościowych, ekonomicznych, społecznych ? Czekam na odpowiedź.
Wręcz przeciwnie. Dzisiejszy główny nurt polityki europejskiej dominuje skrajna lewica, skrajna lewica która była margines kilka dekad temu. Socjaliści gospodarczy, zieloni, feministki, działacze gejowscy, wszyscy reagujący alergicznie na słowa "Murzyn" i "patriotyzm" rewizjoniści wszelakich maści. Cała ta zakompleksiona, lewacka hołota jaką KGB zaszczepiło na Zachodzie 30-40 lat temu w ramach akcji rozsadzania go od środka, dziś stanowi główny nurt, przemawiający przez media i dyktujący najnowsze prawo. Chadecja trzymająca się stosunkowo mocno nie ma tu wiele do powiedzenia, choć w wielu przypadkach mam poważne możliwości czy chadecję można chadecją nazwać. Chociażby w Niemczech.
Nie mój drogi. Znowu mijasz się z realiami. Skrajna lewica wyginęła wraz z ZSRR. Jej śladowe szczątki mają poparcie społeczne w ułamkach procenta. Pogódź się z tym i nie gadaj głupot. Dzisiejszym głównym nurtem europejskim jest centryzm, socjalliberalizm. Nie widzę w działaniach UE czy jakiegokolwiek rządu jakichkolwiek oznak świadczących o przynależności do skrajnej lewicy.
Jak już wspomniałem. Ludzie mają krótką pamięć. Wystarczy 20 lat względnego spokoju żeby skrajnymi lewicowcami uznawać każdego, kto nie jest konserwatystą i nie głosi powrotu do państw narodowych za wszelką cenę, 'bo tak'.
Witia napisał(a):
No i w tym momencie sprowadzasz siebie do poziomu Elronda. Weź sobie porównaj poziom życia w Polsce przed wstąpieniem do UE i po wstąpieniu do UE.
porównuje. wszystko zdrożało jak cholera. płace nie wzrosły ani odrobinę :) nie obchodzi mnie jakie gruszki na wierzbie wygłosili politycy czy finansowani przez nich ekonomiści. Ja w moim gospodarstwie domowym robię zakupy od dwóch lat i obserwuje sobie na własne oczy jak wygląda poprawa życia dla przeciętnego szaraka w UE.
Mówiłem 'przed wstąpieniem i po'. Znów mijasz się z rzeczywistością. Kto nie zyskał na Unii od 2004 roku ? hmm ?
Taka odpowiedź świadczy jedynie o tym, że nie masz argumentów. Realnych argumentów. Bez żadnych banialuków o demokracji, przyjaźni między narodami i integracji. Bez żadnego bełkotu o dobrobycie i pokoju. No chyba, że jest inaczej. Przekonaj mnie. Powiedz mi co w UE działa sprawnie i na korzyść ludzi UE zamieszkujących. No bo szarżującej biurokracji, ton skomplikowanego, zbędnego i krępującego przedsiębiorczość prawa, poprawnej politycznie policji myśli, wspierania islamizacji, niszczenia rodziny i tradycyjnych wartości, unifikacji na każdym polu i minimalizowania suwerenności narodowej członków w poczet korzyści zaliczyć nie bardzo jak. Słucham Witio i czekam w napięciu :)
Nie, moja odpowiedź była kontrą na argument durny i nieracjonalny. Gadanina że jedyne co działa w UE to biurokracja jest po prostu żałosne. Ja widzę jak funkcjonują dopłaty, dzięki którym wszystko dookoła mnie się rozwija, na co drugiej tabliczce informacyjnej jest znany wszystkim symbol informujący o dofinansowaniu unijnym, ale gdzie - Bronisław stwierdza że jedynie biurokracja działa sprawnie. Reszta robi się sama.
dlaczego? bo to niewygodny temat, podważający bajkową tezę o wolności słowa i równości wobec prawa w UE? Pokazujący jak wielkim zamkiem z piasku jest cała nadęta gadka o wolności i równości?
Bo to Twoja paranoja a nie realia. Rozmawianie na temat jełopów, których poziom inteligencji można porównać do małpiego, którzy jedyne co robią to tłuką sobie mordy w imię idei, których sami nie rozumieją bo są na to za głupi, mija się z celem, ale Ty chcesz z tego robić kolejny front walki.
I de dojrzałe społeczeństwa nauczone lekcją drugiej wojny światowej tego jak wielkim zagrożeniem jest nacjonalizm i rasizm, dziś prześladowane za każdy przejaw nie tylko faszystowskiego czy rasistowskiego, ale prawicowego i tradycyjnego światopoglądu (bo jak wiadomo wszystko poza całowaniem w tyłek muzułman i geji jest rasizmem i nazizmem :) ) w imię nie powtarzania błędów hodują sobie muzułmańską żmiję na piersi, która zapewni powtórkę z historii. To się za bardzo kupy nie trzyma Witio. Obecna metoda unikania błędów prowadzi do powtórzenia błędu, tyle że w innej formie.
Ty masz jakiegoś hopla na punkcie innowierców ;) Druga wojna była dowodem do czego prowadzi paranoja, którą starasz się usprawiedliwiać. Społeczeństwa po tym doświadczeniu dojrzały i zrozumiały, że głupotą jest agresja w stosunku do drugiego człowieka jedynie za to, że ma inny kolor skóry i inne wyznanie. Nie dziw się, że po takich doświadczeniach ludzie starają się unikać powrotu tamtych koncepcji, nawet za cenę lekkiego zboczenia w drugą stronę, choć to 'zboczenie' jest widoczne jedynie dla pewnych osób, np. takich jak Ty.
procesów, czy prawodawstwa?
Przykłady, dowolne, najlepie zapisy prawne które są dowodem na zniewolenie 'rodowitych europejczyków' w ich własnych państwach :lol:
Pomijając dyrektywy unijne mówiące wolnym mediom co i ile mogą mówić w określonym procencie godzin antenowych istnieje kilka mechanizmów wpływających bezpośrednio na to jakie treści głoszą. (ostatnio wzięli się nawet za media internetowe, mianowicie internetowe telewizje i radia)
1. Kwestia kto konkretnie trzyma łapę na danym medium.
2. Kwestia możliwości nakładania kar za treści zakazane/kontrowersyjne, czy zwykłego pozwu. W Europie gdzie księdza nauczającego w zgodności z Biblią, że homoseksualizm to grzech, posyła się do więzienia, to ryzyko bynajmniej nie jest wyssane z palca.
3. Raban jaki mogą podnieść wszelacy obrażeni lewacy/muzułmanie/kolorowi i reszta comitivy, skutkujący naturalnym wycofaniem inwestorów. Aczkolwiek ten czynnik jest zwyczajnie skutkiem mechanizmów rynkowo-społecznych a nie polityki UE. Jeśli nie liczyć, tego że UE aktywnie wspiera całą tą tęczową hałastrę.
Ponawiam pytanie, bo jak widać nie zrozumiałeś. Jak to co piszesz ma się do rzeczywistości, do tego, że w TV pokazują wszystko, od A do Z, krytykę Unii również.
Jestem ciekawy jakie to przepisy mówią wolnym mediom w UE co mają mówić i na jakich zasadach.
Co do punktu drugiego, to co w tym dziwnego ? Wreszcie dożyliśmy normalnych czasów, gdzie za głupotę wygłaszaną publicznie się kara. Postęp cywilizacyjny jest nieubłagany.
Cechy które świadczą o stopniowym przekształcaniu się UE z organizacji ponadpaństwowej w panstwową. Nie wymaga chyba aż takiego wysiłku zrozumienie, że fakt zachowania instytucji z okresu ponadpaństwowego w państwowej już strukturze wiele nie zmienia. O ile UE zaczynała jak zaczynała, dziś już jest federacją. Świadczy to tym jedna narzucana wszystkim polityka gospodarcza, jedne ujednolicane cały czas prawodawstwo (a ponoć miała być tu autonomia i szanowanie odrębnych narodowych tradycji legislacyjnych :) ) jak i fakt, że kluczowe decyzje dla narodu zapadają nie w rządzie krajowym a europejskim. \
Nie, Ty po prostu jesteś ideologiem. W tym artykule zostały wypunktowane cechy świadczące o różnorakim charakterze Unii. Człowieku, weź że otwórz ten link jeszcze raz i spróbuj się skupić na tym co czytasz. UE nie jest państwem, nie jest federacją. Nie podlega całościowo temu pojęciu, ponieważ UE jest pierwszym tworem tego typu.
Każdy Twój post potwierdza moje słowa - jesteś człowiekiem z kategorii "jeżeli fakty przeczą tezie, tym gorzej dla faktów". UE nie jest państwem, nie wiesz czym jest państwo jeżeli tak piszesz. UE ma pewne cechy państwowości, a to znacząca różnica.
Mamy prawo decydować czy warunki UE nam się podobają?
Wyjaśniałem na początku. Mamy wszelkie prawo, włącznie z wystąpieniem z UE.
Zejdź na ziemie z krainy haseł i wartości, przyjrzyj się stanowi faktycznemu. Władza instytucji unijnych i ich stosunek do polskich czy innego kraju władz krajowych to nie idea, ale realne oddziaływanie i realna władza. Nałożenie finansowej kary za olanie dowolnej dyrektywy nie jest ideą i wartością samą w sobie, ale realną formą egzekwowania politycznej woli. Demonstracją i realizacją siły. Władza organów UE, narzucenie prawa unijnego nie są ideami, ale faktycznymi procesami. Tego typu procesy to nie idee i wartości, ale działania organizmu państwowego względem podrzędnego bytu. Tak jak rząd polski podejmuje je wobec dajmy na to władz województwa śląskiego, tak rząd europejski podejmuje je wobec województwa polskiego.
I potem się dziwisz, że nie mam czasami siły komentować na poważnie Twoich słów.
Mam radę, którą lubię udzielać fanatykom ;) Kup encyklopedię i przeczytaj hasła, których tak nagminnie używasz. Połowy z nich zdajesz się albo nie znać, albo nie rozumieć. Stąd takie wypowiedzi.
Wybacz, ale nie mam zaufania do akademickich podręczników i akademickich definicji
Przeczytałeś chociaż jeden? Znasz jakąś definicje terminu z obszaru nauk społecznych? Chyba nie skoro:
Stąd sądzę, że obejdziemy się bez akademickich definicji i akademickiego bełkotu. Ten ma nazbyt częstą tendencję fałszowania rzeczywistości czy ignorowania faktów, które sprawiają, że nie przystaje ona do teoretycznych rozważań
Rozumiem, że Twoje intuicyjne pojmowanie terminów państwo, władza, suwerenności i wielu innych jest lepsze niż definicje powszechnie uznane w świecie nauki. Świadomie odrzucasz dorobek 200 lat badań, na rzecz własnej nieprecyzyjnej siatki pojęć, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Dobrze, podaj swoje "definicje" państwa, władzy, suwerenności i sprawdzimy jak nadają się do teoretycznych rozważań. Ja chętnie podejmę wyzwanie.
Zakapior-san
03-09-2011, 15:40
Tak jak myślałem panowie fenr1r i Witia nie pokusili się o skomentowanie mojej wypowiedzi a zwłaszcza pytania które zadałem. W sumie prawidłowo, bo mogłoby to spowodować u nich zbędny dysonans poznawczy...
A co tu komentować ?
Jeszcze jedną ciekawostkę podam na temat tego jakie miało referendum akcesyjne znaczenie dla naszego wejścia do UE. W latach 2001-2003 (czyli przed akcesją) wszystkie ziemie popegerowskie w moich okolicach zostały powykupywane od ANR za grosze przez ludzi związanych z władzą np. Suchocka ma niedaleko mnie 200 hektarów. To oczywiście celowy zakup pod dopłaty bo ci ludzie nic tam nie trzymają tylko raz do roku zlecają miejscowym "wykoszenie". Pytanie skąd oni wszyscy wiedzieli, że referendum przejdzie i te dopłaty dostaną... Pytanie zwłaszcza do polit-poprawnych tego forum.
Ja nie wiem. Natomiast Ty zapewne wyciągasz na tej podstawie teorię o międzynarodowym spisku ludzi u władzy.
Referendum niby było ale pamiętam tą nagonkę medialną jak to nam dobrze będzie w unii, jak to nam niczego nie będą wciskać na siłę, tylko sami będziemy sobie rządzić. Dopłaty dadzą za free, bez żadnych zobowiązań. Pamiętam wyliczenia jak to w kilkanaście lat dogonimy Zachód na tych dopłatach itd.
Nie rozumiem hasła 'nagonka'. Korzyści płynące z członkostwa w UE są realne i namacalne. Nudna już staje się dyskusja nie z faktami, tylko poglądami i prywatnymi fobiami typu "nie po to dziadek umierał za kraj żebyśmy byli w UE", a niestety do tego większość dyskusji się sprowadza.
Polska jest jedną z czołowych gospodarek światowych, w rejonie 20 miejsca. Jeżeli uważasz, że nie gonimy zachodu to pozostaje mi szczerze współczuć, bo poziom życia od lat 90 do dnia dzisiejszego wzrósł ogromnie. Kraj zmienia się z dnia na dzień, ale oczywiście żeby to zobaczyć trzeba wyjść z dziupli i się rozejrzeć.
Jeszcze jedną ciekawostkę podam na temat tego jakie miało referendum akcesyjne znaczenie dla naszego wejścia do UE. W latach 2001-2003 (czyli przed akcesją) wszystkie ziemie popegerowskie w moich okolicach zostały powykupywane od ANR za grosze przez ludzi związanych z władzą np. Suchocka ma niedaleko mnie 200 hektarów. To oczywiście celowy zakup pod dopłaty bo ci ludzie nic tam nie trzymają tylko raz do roku zlecają miejscowym "wykoszenie". Pytanie skąd oni wszyscy wiedzieli, że referendum przejdzie i te dopłaty dostaną... Pytanie zwłaszcza do polit-poprawnych tego forum.
Skoro kupili za grosze to z unią czy bez i tak pewnie by na tym zarobili. Jakieś ryzyko niepowodzenia "inwestycji" pewnie istniało.
Polska jest jedną z czołowych gospodarek światowych, w rejonie 20 miejsca.
To słabo, za Gierka byliśmy dziesiątą :mrgreen:
Popatrz, czyli jednak za 'komuny było lepiej' ;)
Polska jest jedną z czołowych gospodarek światowych, w rejonie 20 miejsca.
Czyżby sen Wałęsy o Drugiej Japonii się spełnił!? To my taki "Azjatycki Tygrys" jesteśmy. :D
Lubię takie rankingi. Armia Iracka przez zatoką czwartą na świecie, Armia Polska przed II wojną szósta na świecie... :mrgreen:
Czyżby sen Wałęsy o Drugiej Japonii się spełnił!? To my taki "Azjatycki Tygrys" jesteśmy. :D
Lubię takie rankingi. Armia Iracka przez zatoką czwartą na świecie, Armia Polska przed II wojną szósta na świecie... :mrgreen:
Statystyki trzeba jeszcze umieć analizować. Są nawet specjalne działy nauki zajmujące się statystykami.
Aleee, oczywiście rozumiem, że łatwiej się pośmiać ;) śmiech jest najbardziej prymitywną bronią.
Statystyki trzeba jeszcze umieć analizować.
Ano właśnie, ano właśnie. ;)
Śmiech jest najbardziej prymitywną bronią.
Ja tam myślę iż odpowiednio rzucony ciężki kamień, tudzież ciężki kij lub nawet dobra, stara pięść jest o wiele bardziej prymitywnym narzędziem. Przy tym dość skuteczną... chociaż w sumie śmiech musiał zebrać całkiem pokaźne żniwo, chociaż często był jedynie pośrednim skutkiem.
Idą wybory, a oczami mej wyobraźni widzę Donalda T, burza z piorunami, grzmoty. Donald na wieży i krzyczy złowrogo "Jesteśmy dwudziestą gospodarką świata! MUHAHAHAHAHAHA".
Ja tam myślę iż odpowiednio rzucony ciężki kamień, tudzież ciężki kij lub nawet dobra, stara pięść jest o wiele bardziej prymitywnym narzędziem. Przy tym dość skuteczną... chociaż w sumie śmiech musiał zebrać całkiem pokaźne żniwo, chociaż często był jedynie pośrednim skutkiem.
Yhym. Już ? Czy jeszcze dorzucisz czymś inteligentnym ?
Ano właśnie, ano właśnie. ;)
No właśnie właśnie. Twoje uśmieszki w takich a nie innych miejscach i kontekście świadczą, że jednak 'ano właśnie' mogę powiedzieć co najwyżej ja.
EDIT
Idą wybory, a oczami mej wyobraźni widzę Donalda T, burza z piorunami, grzmoty. Donald na wieży i krzyczy złowrogo "Jesteśmy dwudziestą gospodarką świata! MUHAHAHAHAHAHA".
Dorzuciłeś ;) Każdy kolejny fragment na coraz wyższym poziomie absurdu.
Nie wiem co jest nadzwyczajnego w stwierdzeniu faktów wynikających z konkretnie uzasadnionej statystyki. Ja nie wnikam w to, co tam sobie ubzdurałeś w głowie.
Yhym. Już ? Czy jeszcze dorzucisz czymś inteligentnym ?
Nie, nie chce mi się. Widzisz... tanie zabiegi retoryczne, pospolite manipulacje językowe, prymitywne (chociaż...) zresztą, należy stosować z umiarem. Chyba, że jest się szefem (powiedzmy... nawet mniejszym politykiem) jakiejś wielkiej partii lub jakiegoś konkretnego ruchu, czego u siebie nie stwierdzam.
Nie wiem co jest nadzwyczajnego w stwierdzeniu faktów wynikających z konkretnie uzasadnionej statystyki. Ja nie wnikam w to, co tam sobie ubzdurałeś w głowie.
Człowiek się zwyczajnie cieszy, gdy widzi swój kraj tak wysoko na liście. Zwłaszcza, gdy widzi otaczający tą naszą Polskę i może powiedzieć "Mieszkańcy 174 (oficjalnych, uznawanych) innych krajów świata mają jednak gorszą gospodarkę niż my". Mała rzecz, a tyle radości może jednak dać... ;)
Dorzuciłeś Każdy kolejny fragment na coraz wyższym poziomie absurdu.
Prawda. ;)
Popatrz, czyli jednak za 'komuny było lepiej' ;)
Tysiące Polaków do dziś tak twierdzą. Chyba trzeba się z nimi zgodzić ;)
Według mnie ustrój idealny to politeja. W Polsce ten ustrój był w I Rzeczypospolitej, tylko nazywał się demokracja szlachecka. Miał jednak jedną wadę ten ustrój. Zakładał on, że warstwa rządząca - szlachta - będzie mądrzejsza od reszty społeczeństwa. Więc póki szlachta była wykształcona, tolerancyjna i świadoma swej roli, póty Rzeczpospolita kwitła.
Gaius Julius
31-10-2011, 18:06
Według mnie ustrój idealny to politeja. W Polsce ten ustrój był w I Rzeczypospolitej, tylko nazywał się demokracja szlachecka. Miał jednak jedną wadę ten ustrój. Zakładał on, że warstwa rządząca - szlachta - będzie mądrzejsza od reszty społeczeństwa. Więc póki szlachta była wykształcona, tolerancyjna i świadoma swej roli, póty Rzeczpospolita kwitła.
może i był w I RP a do czego doprowadził to chyba każdy wie :| na pewno niechciałbym być na łasce otyłych, kłótliwych facetów z wąsami, dla których istnieje tylko 1 pojęcie "moja własna kieszeń"
Ciekawe komu było lepiej za komuny, bo na pewno nie obywatelom a skoro niektórym tak dobrze było za komuny to proszę droga wolna, na wschodzie jest dużo krajów komunistycznych...
może i był w I RP a do czego doprowadził to chyba każdy wie :| na pewno niechciałbym być na łasce otyłych, kłótliwych facetów z wąsami, dla których istnieje tylko 1 pojęcie "moja własna kieszeń"
Był taki ustrój, i był to dobry ustrój. Doprowadził jednak do rozbiorów z jednego powodu. Ci wykształceni szlachcice, którzy mieli dobrze rządzić krajem stoczyli się, stali się pijakami, ksenofobami, kłótnikami, fanatykami religijnymi i tchórzami, którzy woleli trochę zarobić niż bronić ojczyznę. To był powód upadku. Ustrój nie jest zły, źli są tylko ludzie.
Gaius Julius
01-11-2011, 00:16
wybacz, ale nie przemawia do mnie fakt iż miałaby za mnie decydować o wszystkim grupa otyłych wąsaczy :?
Nie zrozumiałeś mnie :( Zanim polska szlachta stała się taka jak ich określasz w XVIII wieku, w XVI w. kiedy ten ustrój był wprowadzany w Polsce ta szlachta była zupełnie inna. Ustrój demokracji szlacheckiej zakładał, że będzie rządzić szlachta, która była w przeciwieństwie do chłopstwa jest wykształcona, niezabobonna, tolerancyjna, inteligentna i patriotyczna. Kto mógł przewidzieć, że za 200 lat ta sama szlachta zniży się do poziomu chłopów pańszczyźnianych? Na tym polega politeja - mniejszość ludzi mądrych i przygotowanych do rządzenia rządzi większością głupią i ciemną. W XXI wieku jest już znacznie lepiej, ale dalej większość stanowią ludzie, którzy nie powinni kierować państwem. Dlatego politeja, rządy wykształconej mniejszości, jest lepsza od demokracji, rządów większości która jest łatwowierna i podatna na manipulacje.
Nie rozumiem hasła 'nagonka'. Korzyści płynące z członkostwa w UE są realne i namacalne. Nudna już staje się dyskusja nie z faktami, tylko poglądami i prywatnymi fobiami typu "nie po to dziadek umierał za kraj żebyśmy byli w UE", a niestety do tego większość dyskusji się sprowadza.
Koszty członkostwa również, bo jakoś słabiej się je reklamuje w mediach i nie stawia się im specjalnych tabliczek ;) :?:
Polska jest jedną z czołowych gospodarek światowych, w rejonie 20 miejsca. Jeżeli uważasz, że nie gonimy zachodu to pozostaje mi szczerze współczuć, bo poziom życia od lat 90 do dnia dzisiejszego wzrósł ogromnie. Kraj zmienia się z dnia na dzień, ale oczywiście żeby to zobaczyć trzeba wyjść z dziupli i się rozejrzeć.
Wolałbym abyśmy byli dużo mniej potężnymi na liście: Singapurem, Hong Kongiem, Liechtensteinem :lol: A na serio: naszym problemem nie jest to, że "nie gonimy", naszym problemem jest III RP i UE, które nam dogonienie skutecznie utrudniają, a na dłuższą metę uniemożliwiają i skazują na pełnienie roli zadupia.
Dobrze, to znajdź statystyki na temat ekonomii państw takich jak Niemcy, Polska, Francja, Włochy, z lat 70, a następnie porównaj je z latami obecnymi. Z chęcią pooglądam te wykresy spadku.
Polska po dekadzie gierkowskiej "prosperity" zaliczyła "straconą dekadę" Jaruzela. Obecnie po "dekadzie Tuska" mamy szanse na to samo ;)
Ale to jest tak daleko nieprecyzyjny i niefachowy osąd, że szkoda gadać. Polityka zmienia się tak gwałtownie, że nie masz pewności co stanie się jutro, za rok, a co dopiero za 30 lat.
Żeby to co napisałeś miało sens, trzeba przeformułować słowa w następujący sposób: "Jeżeli obecne warunki polityczne i demograficzne Francji nie zmienią się na przestrzeni kilkudziesięciu lat, to liczba muzułmanów 'gettowców' przekroczy liczbę francuzów".
Teraz brzmi to choć odrobinę sensownie i zastanów się, jakie jest prawdopodobieństwo, że warunki wymagane do wystąpienia takiej sytuacji będą trwały niezmiennie przez chociażby 10 lat, nie mówiąc o 30 czy więcej.
To wcale nie muszą być Witio "gettowcy", starczy że się nie zasymilują i we Francji będzie szariat ;) A statystyka jest bezlitosna - jak nagle Francuzi nie zaczną się mnożyć jak króliki, a muslimy nie przestaną, to za 30 lat będzie jak w tym dowcipie o dwóch policjantach i bezdomnym w Berlinie w 2050 ;)
Nie mój drogi. Znowu mijasz się z realiami. Skrajna lewica wyginęła wraz z ZSRR. Jej śladowe szczątki mają poparcie społeczne w ułamkach procenta. Pogódź się z tym i nie gadaj głupot.
Towarzysz Barroso i towarzyszka Ashton, że tylko pozwolę sobie wziąć kilkoro najważniejszych, wyginęli wraz z ZSRR :roll: :?:
Dzisiejszym głównym nurtem europejskim jest centryzm, socjalliberalizm. Nie widzę w działaniach UE czy jakiegokolwiek rządu jakichkolwiek oznak świadczących o przynależności do skrajnej lewicy.
Poza drobną chęcią kontrolowania każdego aspektu naszego życia ;) Że UE to systematycznie robi chyba tłumaczyć nie trzeba :?:
Jak już wspomniałem. Ludzie mają krótką pamięć. Wystarczy 20 lat względnego spokoju żeby skrajnymi lewicowcami uznawać każdego, kto nie jest konserwatystą i nie głosi powrotu do państw narodowych za wszelką cenę, 'bo tak'.
Trzeba Witio wybiegać daleko do przodu, a nie skupiać się na krótkim horyzoncie czasowym ;) Obecnie ci, którzy głoszą "brak alternatywy" dla Europy w formie kołchozu i lansują integrację na chama, "bo tak", w przyszłości zafundują nam co niemiara problemów.
Mówiłem 'przed wstąpieniem i po'. Znów mijasz się z rzeczywistością. Kto nie zyskał na Unii od 2004 roku ? hmm ?
Przy założeniu, że zamiast wchodzić do UE jakiś kraj budowałby normalność? Stracili wszyscy nowi członkowie UE i wszyscy starzy, którzy w niej zostali.
Nie, moja odpowiedź była kontrą na argument durny i nieracjonalny. Gadanina że jedyne co działa w UE to biurokracja jest po prostu żałosne. Ja widzę jak funkcjonują dopłaty, dzięki którym wszystko dookoła mnie się rozwija, na co drugiej tabliczce informacyjnej jest znany wszystkim symbol informujący o dofinansowaniu unijnym, ale gdzie - Bronisław stwierdza że jedynie biurokracja działa sprawnie. Reszta robi się sama.
Czyli uważasz, że rozwój może być oparty na drenażu i grabieży. Tabliczki na rachunkach i cenach też widzisz czy dostrzegasz tylko te, co widać :roll: :?:
Przy założeniu, że zamiast wchodzić do UE jakiś kraj budowałby normalność? Stracili wszyscy nowi członkowie UE i wszyscy starzy, którzy w niej zostali.
Taki wniosek to wynik Twojej analizy obiektywnej rzeczywistości, czy może po prostu zostałeś cudownie oświecony?
Napoleon7
01-11-2011, 18:23
mniejszość ludzi mądrych i przygotowanych do rządzenia rządzi większością głupią i ciemną
Ależ, taka kiedyś była demokracja. Cenzus majątkowy i wykształcenia obowiązywał i ograniczał ilość osób posiadających czynne i bierne prawo wyborcze do kilku procent! Jak na XIX wiek to BYŁA demokracja. Ale czasy się zmieniają - ludzie też. Bogacą się, wykształcenie staje się coraz powszechniejsze... Teraz takie rozwiązanie nie zostałoby uznane za demokratyczne. I słusznie. Ustroje też ewoluują.
Każdy ustrój sjest stabilny jeżeli władza reprezentuje tych, którzy mają pieniądze (w dużym uproszczeniu). System feudalny zaczął się sypać gdy okazało się, że w siłę rosną miasta i mieszczaństwo. Demokracja jest silna jeżeli społeczeństwo jest zamożne. To cała filozofia.
Proponowanie takich rozwiązań teraz jest absurdem - czasu się nie cofnie.
Stracili wszyscy nowi członkowie UE i wszyscy starzy, którzy w niej zostali.
A niby jak?
Polska po dekadzie gierkowskiej "prosperity" zaliczyła "straconą dekadę" Jaruzela. Obecnie po "dekadzie Tuska" mamy szanse na to samo
Czy uważasz, że okres gierkowski był okresem prosperity?! I że można go porównywać z obecnymi czasami?! Ciekawe stwierdzenia by to były. Tym bardziej, że tak widzą świat ludzie z których cześć uważa, że "za PRL-u było lepiej"...
Towarzysz Barroso i towarzyszka Ashton, że tylko pozwolę sobie wziąć kilkoro najważniejszych, wyginęli wraz z ZSRR
Wyjaśnij, jeżeli można, dlaczego tych ludzi porównujesz (uważasz za?!) z komunistami? Byłbyś taki uprzejmy?
Co do ustroju demokracji szlacheckiej... Gdy szlachta dominowała (dodam: średnia szlachta) ustrój funkcjonował i to całkiem nieźle. Problemy zaczęły się wówczas, gdy katastrofy które przeszły w połowie XVII wieku przez Rzeczyspospolitą przerzedziły szeregi średniej szlachty i wzmocniły magnaterię, która teraz zaczęła rej wodzić. To magnateria a nie szlachta doprowadziła kraj do upadku.
Armia Polska przed II wojną szósta na świecie...
A nie była? Nie wiem czy akurat 6. ale była relatywnie silna. Nasz pech polegał na tym, że trafiliśmy na jeszcze silniejszego, z którym wtedy NIKT nie był w stanie wygrać. Z naszą gospodarką nie jest obecnie tak źle. Jakiś szczegółowy ranking nie ma tu sensu, ale nie ulega wątpliwości, że należymy raczej do krajów bogatych (w porównaniu z resztą świata). Kiedyś zapytałem się Elronda, czy dla wskaźników gospodarczych byłby gotów zrezygnować z połowy pensji (przy okazji dyskusji o Chinach) ;) . do tej pory nie odpowiedział (a raczej odpowiedział tak by nie odpowiedzieć na pytanie :lol: ).
Nie kilku procent, tylko 10%. To wcale nie tak mało.
A niby jak?
Gdyby przyjęli EOG i Schengen, odrzucając jednocześnie biurokratycznego garba i gorset regulacji, do tego o zgrozo zliberalizowali gospodarkę, czyniąc ją najbardziej konkurencyjną i zaczęli stosować "dumping podatkowy"(strasznie mnie bawi to określenie wymyślone przez socjalistów ;) ) - taki kraj teraz mógłby świetnie prosperować w Europie i to pomimo kryzysu, bankructwa socjalizmu, trzeszczącej w szwach strefy euro.
Czy uważasz, że okres gierkowski był okresem prosperity?! I że można go porównywać z obecnymi czasami?! Ciekawe stwierdzenia by to były. Tym bardziej, że tak widzą świat ludzie z których cześć uważa, że "za PRL-u było lepiej"...
Nie zauważyłeś cudzysłowia czy mam w każdym zdaniu podkreślać ironię na czerwono, żeby była lepiej widoczna ;) :?:
I że można go porównywać z obecnymi czasami?!
Można - dlaczegóż by to było niemożliwe, poza oczywiście względami politycznej poprawności :?:
Wyjaśnij, jeżeli można, dlaczego tych ludzi porównujesz (uważasz za?!) z komunistami? Byłbyś taki uprzejmy?
Ja ich nie porównuję. Witia stwierdził, że komuniści wyginęli wraz z ZSRR, to ja mu podałem dwójkę ludzi z przeszłością "gównojada" na czołowych stanowiskach UE. Jak widać nie tylko nie wyginęli, ale wręcz mają się dobrze i prosperują.
Ależ, taka kiedyś była demokracja. Cenzus majątkowy i wykształcenia obowiązywał i ograniczał ilość osób posiadających czynne i bierne prawo wyborcze do kilku procent! Jak na XIX wiek to BYŁA demokracja. Ale czasy się zmieniają - ludzie też. Bogacą się, wykształcenie staje się coraz powszechniejsze... Teraz takie rozwiązanie nie zostałoby uznane za demokratyczne. I słusznie. Ustroje też ewoluują.
Jednak chyba posunęliśmy się za daleko w dawaniu prawa wyborczego "skolka ugodno" ;)
Każdy ustrój sjest stabilny jeżeli władza reprezentuje tych, którzy mają pieniądze (w dużym uproszczeniu). System feudalny zaczął się sypać gdy okazało się, że w siłę rosną miasta i mieszczaństwo. Demokracja jest silna jeżeli społeczeństwo jest zamożne. To cała filozofia.
Demokracja, a raczej społeczeństwo obywatelskie i republika istnieją, jak istnieje klasa średnia. Bez niej te rzeczy zanikają, nawet jak się regularnie odprawia rytuały nad urną. Co ciekawe dzisiejsze socjaldemokracje właśnie klasę średnią wzięły na celownik i ją systematycznie tępią.
Napoleon7
03-11-2011, 08:22
Gdyby przyjęli EOG i Schengen, odrzucając jednocześnie biurokratycznego garba i gorset regulacji, do tego o zgrozo zliberalizowali gospodarkę...
Cały problem - w twoim przypadku - tkwi w słowach "zliberalizowali gospodarkę". Bo masz bardzo "dziwny" pogląd na znaczenie słowa liberalizm.
Można - dlaczegóż by to było niemożliwe, poza oczywiście względami politycznej poprawności
Czasy PRL-u mozna porównywac z obecnymi tak jak porównywac mozna hulajnogę z samochodem przyzwoitej klasy. I poprawność polityczna nie ma tu nic do rzeczy - raczej zdrowy rozsądek.
Witia stwierdził, że komuniści wyginęli wraz z ZSRR, to ja mu podałem dwójkę ludzi z przeszłością "gównojada" na czołowych stanowiskach UE. Jak widać nie tylko nie wyginęli, ale wręcz mają się dobrze i prosperują.
Nie rozumiem sensu tej wypowiedzi i smiem twierdzić, że ty też (choć to napisałeś) - merytorycznego sensu to bowiem według mnie nie ma. Drażni mnie także używanie wulgarnych epitetów wobec innych osób, co moim zdaniem jest przejawem chamstwa. Na co chciałbym ci zwrócić uwagę. Dlatego też pozwole sobie jeszcze raz zapytać DLACZEGO to napisałeś?
Jednak chyba posunęliśmy się za daleko w dawaniu prawa wyborczego
:?: Myśmy się w niczym nie posunęli. Tak ewoluował system. Sądząc po efektach - we właściwym kierunku. choć przyznam, że mnie też drażni fakt iż ewidentni idioci mają prawo głosu. Mam jednak ta świadomość, żepojęcie "idioci" (w tym przypadku) to pojęcie bardzo subiektywne ;) Sądzę, że zupełnie kokoś innego byśmy w taki sposób nazwali. Jak już jednak wspomniałem, ja mam tego świadomość, ty chyba jednak tej świadomości nie masz. A szkoda.
I tu mam pytanie:
Demokracja, a raczej społeczeństwo obywatelskie i republika istnieją, jak istnieje klasa średnia. Bez niej te rzeczy zanikają, nawet jak się regularnie odprawia rytuały nad urną.
A jeżeli ta klasa średnia godzi się np. na płacenie podatków i regulacje, które ty uważasz za "złodziejskie"? To wtedy jest demokracja czy jej nie ma?
Gdyby przyjęli EOG i Schengen, odrzucając jednocześnie biurokratycznego garba i gorset regulacji, do tego o zgrozo zliberalizowali gospodarkę, czyniąc ją najbardziej konkurencyjną
Jestem pewien, że gdyby spotkać Ciebie na ulicy i spytać się co to jest EOG i Schengen to nie miałbyś zielonego pojęcia jaka jest poprawna odpowiedź. Po raz kolejny prezentujesz opinie wynikającą z Twojej niewiedzy w tym zakresie. Może czas zaprzestać przyjmowania jako pewnik informacji zamieszczonych na "ideologicznie słusznych" portalach, a przede wszystkim zacząć poddawać krytyce to co głosi Korwin. Gdybyś podjął wysiłek i wszedł nawet na wiki, to byś dowiedział się, że EOG (do którego zresztą należymy) jest silnie powiązane z UE, a do Schengen nie można przystąpić osobno od roku 1997.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©