Zobacz pełną wersję : Jeremi Wiśnowiecki
Kontrowersyjna postać, ja osobiscie go uwielbiam. Warchoł, podczas sprawy o Hadziacz, otoczył sejm zbrojnym ludem. Podczas powstania Chmielnickiego jako jedyny przeciwstawił sie z powodzeniem Kozakom ( choć nie głównym siłom ). Wielki wojownik, któremu nie było dane potwierdzić swych umiejętności dowodząc w wielkiej bitwie. Jednocześnie świetny gospodarz, za jego czasów liczba ludnosci na Zadnieprzu powiekszyła sie kilkukrotnie. Co sądzicie o tej barwnej postaci?
Warchoł[...]otoczył sejm zbrojnym ludem.
Nieprawda
Podczas powstania Chmielnickiego jako jedyny przeciwstawił sie z powodzeniem Kozakom ( choć nie głównym siłom )
Nieprawda i to podwójna ;)
Wielki wojownik, któremu nie było dane potwierdzić swych umiejętności dowodząc w wielkiej bitwie
Kolejna nieprawda
Mysle, że nie musze rozwijac swojej wypowiedzi i Marat sam dojdzie do tego, że w powyższych napisał bzdury...
Zycie Jeremiego można powiedzielic przynajmiej na 2 okresy, pierwszy zaczął się z chwila przejecia majątku i skonczył na Piławcach, a drugi od tej "bitwy" do śmierci... W pierwszym warchoł, świetny gospodarz, dobrze zapowiadający się wódz i butny magnat. W drugim wielki patriota, dobry polityk (moze stwierdzenia na wyrost, ale działania na sejmie, "dyskusje" z wojskiem i niekiedy smiale plany, no cóz, mozna chyba Jeremiemu przypisac miano dobrego polityka), charyzmatyczny(był taki i wczesniej) i bardzo dobry wódz. Wiecej nie chce mi się pisac, chyba, że Marat mnie wywoła do "tablicy", bo jestem w trakcie pisania pracy mgr, któa jest bardzo, ale to bardzo zwiazana z Jeremą, wiec ta postać mi "obzydła" ;) - za dużo przeczytalem o nim i o początkowych walkach z kozakami....
Racja, trochę uogólniłem, ale to miał być początek polemiki ;)
Powiedz mi, w jakiej to wielkiej, walnej bitwie takiej jak Kircholm, Kłuszyn czy Chocim dowodził Jeremi? Sura, Starokonstantynów ?
Nieprawda i to podwójna
A któż taki po Żółtych Wodach i Korsuniu, skutecznie sie przeciwstawił? Przychodzi mi tylko na myśl Janusz Radziwiłł, ale w takim razie dlaczego podwójna? 8-)
PS: Sorry za poczatkowe uogólnienia, ale być może rozmowa się dzieki temu rozwinie dalej.
Racja, trochę uogólniłem, ale to miał być początek polemiki
Powiedz mi, w jakiej to wielkiej, walnej bitwie takiej jak Kircholm, Kłuszyn czy Chocim dowodził Jeremi? Sura, Starokonstantynów ?
Nie pisałes o walnej bitwie....chyba nie musze tu nic wiecej dodawac :)
AAA i napisz mi jeszcze co rozumiesz pod pojeciem "wielka bitwa", czy mierzysz to iloscia wojsk, znaczeniem bitwy, ilościa zabitych, a moze inaczej? Bo jezeli iloscia ludzi biorących udzial to Konstantynów był wiekszą bitwą od Kircholmu i Kłuszyna ;) Inna sprawa jakie to byly wojska ale chyba nawet jak odliczyc zmobilzowane chłopstwo z armii Krzywonosa to i tak będzie wiecej wojska niż bylo pod Kircholmem(nie będę szukał dokładnych liczb itd, bo to akurat jest przedemną w pracy mgr)... Odrazu wyprzedzajac, nie przypisuje bitwie pod Konstantynowem wiekszego znaczenia, tylko ciekawi mnie jak "mierzysz wielkie bitwy" ;)
Przypomiało mi się też powstanie Ostranicy i Huni, w bitwach podczas tego powstania też brało udział wiecej ludzi niż pod Kircholmem, a nie jest do końca udowodnione kto wtedy dowodził (chodzi o okres po przybyciu Wiśniowieckiego do wojsk koronnych, ja raczej jestem za tym, że Wiśniowiecki nie dowodził, ale historyk Albert Borowiak, który jest obcykany w tym temacie sądzi inaczej...).
A któż taki po Żółtych Wodach i Korsuniu, skutecznie sie przeciwstawił? Przychodzi mi tylko na myśl Janusz Radziwiłł, ale w takim razie dlaczego podwójna?
Mam ja takie pytanie, do kiedy trwało powstanie Chmiela??
Zreszto juz w 1648 jakis rotmistrz przeciwstawiał sie Kozakom i Tatarom na Bracławszczyznie, nazwisko mi uciekło...
Nastepna sprawa to Zbaraż...
Kolejna sprawa jak rozumiesz słowo "skutecznie przeciwstawiał"? Rzezi w Machnówce nie zapopiegł, w Niemirowie także, Konstantynów nie miał wiekszego znaczenia strategicznego w sensie stricte wojskowym, po tej bitwie Krzywonos dalej psozedl na zachód, zdobył Bar...
Czyli jednak nie dwie "glupotki" a trzy Maracie ;)
Tak w ogole to czy dowodził w wielkiej walnej bitwie, czy dowodził tylko w oblezonym obozie, czy tam skrzydlem w najwiekszej bitwie XVII wieku nie ma chyba znaczenia, bo i tak można smiało napisać, że wielkim dowódcą byl.
AAA i napisz mi jeszcze co rozumiesz pod pojeciem "wielka bitwa", czy mierzysz to iloscia wojsk, znaczeniem bitwy, ilościa zabitych, a moze inaczej?
Mój błąd, chodziło mi o walną bitwe, która może rozstrzygnać losy wojny, chociaż by coś na wzór Piławiec ( wiem, ze nawet po wygranej nie odzyskano by spokoju z dnia na dzien ) ;) Czyli Konstantynów tutaj nie pasuje, bo w żadnej mierze nie mogla ta bitwa powstrzymać powstania.
Przypomiało mi się też powstanie Ostranicy i Huni, w bitwach podczas tego powstania też brało udział wiecej ludzi niż pod Kircholmem, a nie jest do końca udowodnione kto wtedy dowodził (chodzi o okres po przybyciu Wiśniowieckiego do wojsk koronnych, ja raczej jestem za tym, że Wiśniowiecki nie dowodził, ale historyk Albert Borowiak, który jest obcykany w tym temacie sądzi inaczej...).
Tak swoją drogą, to nalezy wspomnieć, ze podczas tego powstania udało się przebić Jeremiemu przez tabor kozacki ( zdaje sie pod Żolninem, o ile dobrze pamiętam ).
Mam ja takie pytanie, do kiedy trwało powstanie Chmiela??
Zreszto juz w 1648 jakis rotmistrz przeciwstawiał sie Kozakom i Tatarom na Bracławszczyznie, nazwisko mi uciekło...
Pierwsza połowa 1648? Nawet uściśle do pierwszego kwartału.
Kolejna sprawa jak rozumiesz słowo "skutecznie przeciwstawiał"? Rzezi w Machnówce nie zapopiegł, w Niemirowie także, Konstantynów nie miał wiekszego znaczenia strategicznego w sensie stricte wojskowym, po tej bitwie Krzywonos dalej psozedl na zachód, zdobył Bar...
Masz racje, mój błąd. Zbyt pochopnie użyłem słowa "przeciwstawiał się". Zwłaszcza, że za cel miał odwrót z Zadnieprza, a nie stłumienie powstania.
Tak w ogole to czy dowodził w wielkiej walnej bitwie, czy dowodził tylko w oblezonym obozie, czy tam skrzydlem w najwiekszej bitwie XVII wieku nie ma chyba znaczenia, bo i tak można smiało napisać, że wielkim dowódcą byl.
Ja jestem tego samego zdania ;) Miał pecha, że niedane mu było dowodzić samodzielnie głownymi siłami RON-u. Tutaj zaważyła duża niechęć Ossolińskiego do jego osoby. Możemy tylko gdybać, co by było, gdyby dowodził pod Piławcami.
PS: Zaraz zostane zdzielony po łbie :mrgreen:
Mój błąd, chodziło mi o walną bitwe, która może rozstrzygnać losy wojny, chociaż by coś na wzór Piławiec ( wiem, ze nawet po wygranej nie odzyskano by spokoju z dnia na dzien ) Czyli Konstantynów tutaj nie pasuje, bo w żadnej mierze nie mogla ta bitwa powstrzymać powstania.
Czyli Kircholm też nie pasuje Ci do "wielkich bitew", bo ta bitwa nie mogła roztrzygnąc wojny...
Pierwsza połowa 1648? Nawet uściśle do pierwszego kwartału.
Chyba z datami Maracie na bakier... naprawde sprawdz w jakim przedziale czasowym mówimy o powstaniu Chmielnickiego.
Masz racje, mój błąd. Zbyt pochopnie użyłem słowa "przeciwstawiał się". Zwłaszcza, że za cel miał odwrót z Zadnieprza, a nie stłumienie powstania.
Nie no przecistawiac sie próbowal i czasem wychodziło, mi raczej chodziło o zbyt pochopne uzycie słowa "skutecznie"... Co do celu to on zmienił się po przybyciu do Brahimia, czy potem juz tylko chodzilo o uratowanie z majątku czego się da, czy na wywarciu presji militarno-politycznej, bo ja wiem, rozpisze sie o tym w pracy ;)
Ja jestem tego samego zdania Miał pecha, że niedane mu było dowodzić samodzielnie głownymi siłami RON-u. Tutaj zaważyła duża niechęć Ossolińskiego do jego osoby. Możemy tylko gdybać, co by było, gdyby dowodził pod Piławcami.
dowdził pod Piławcami, cały jeden dzien ;)
I dowodził siłami RON, po klesce plugawieckiej wybrany przez wosjko głownym regimentarzem, co potwierdzono w Wawszawce... na przełomie 1649-1650 piastował urząd Hetmana Koronnego(może nawet wypadałoby dodać "wielkiego", bo tak sie chyba sie podpisywał...) Tak wiec troche tam "dowodził".... Nie zapominajmy też o Zbarażu, nie wiem czy to byly głowne siły RON, ale to co się działo pod Zbarażem miało "decydujący wpływ" na pozniejsze wydazenia.
Edit:
Tak swoją drogą, to nalezy wspomnieć, ze podczas tego powstania udało się przebić Jeremiemu przez tabor kozacki
I to dwukrotnie, w obie strony, choc w strone "powtroną" było trudniej, dopiero przy 3 szarży sie udało...
Czyli Kircholm też nie pasuje Ci do "wielkich bitew", bo ta bitwa nie mogła roztrzygnąc wojny...
Z tymi silami co mial Chodkiewicz ( w dodatku nieoplacanymi ), to rzeczywiście, nie było szansy na całkowite wypedzenie Szwedow z Inflant. Z drugiej strony samo wypędzenie też by wojny nie zakończyło. Tylko w razie przegranej tych szczupłych sił, już nikt nie byłby w stanie przeciwstawić się Szwedom, natomiast Konstantynów to był epizod, w ktorym ani wygrana, ani przegrana nic nie zmieniała.
Chyba z datami Maracie na bakier... naprawde sprawdz w jakim przedziale czasowym mówimy o powstaniu Chmielnickiego.
Oswieć mnie ;)
I dowodził siłami RON, po klesce plugawieckiej wybrany przez wosjko głownym regimentarzem, co potwierdzono w Wawszawce... na przełomie 1649-1650 piastował urząd Hetmana Koronnego(może nawet wypadałoby dodać "wielkiego", bo tak sie chyba sie podpisywał...) Tak wiec troche tam "dowodził".... Nie zapominajmy też o Zbarażu, nie wiem czy to byly głowne siły RON, ale to co się działo pod Zbarażem miało "decydujący wpływ" na pozniejsze wydazenia.
Niby tak, tylko czy te siły były w stanie pokonać Chmielnickiego? W polu na pewno nie, w oblężeniu też za bardzo nie. Owszem, bronili się bohatersko czekając na odsiecz, ale jaka to odsiecz przyszła? Król dał się otoczyc pod Zborowem i gdyby nie to, że Chanowi zbytni wzrost potęgi Kozaków nie był na ręke ( + geniusz dyplomatyczny Ossolińskiego, którego osobiście nie lubie i nie cenie ;) ), to licho byłoby ze Zbarażem. Natomiast pod Plugawcami ( jak ladnie to ujałeś ), były odpowiednie siły do pokonania Chmielnickiego. Potrzebny był tylko jeden wódz, który dowodził by sam ( a nie z miernotami typu Zasławski ) i który potrafiłby wprowadzić dyscypline i położyć tamę szerzącej się panice. Wiśniowiecki był własnie taką osobą ( zdaje się, że z Zbarażu przed przybyciem Jeremiego też nie było zbyt dobrze z morale ).
Oswieć mnie
Za początek można przyjąc jak kto chce, ucieczke Chmiela na sicz, zawiazanie porozumienia z Tatarami, pierwsze starzały nad Żóltymi Wodami... natomiast koniec hmmm ja bym obstawiał Perejasław 1654. Tak wiec troche się tego "skutecznego powstrzymywania" by znalazlo w tej "szesciolatce"...
Niby tak, tylko czy te siły były w stanie pokonać Chmielnickiego?
Nie o tym pisalismy...
+ geniusz dyplomatyczny Ossolińskiego
Nie chce mi sie powtarzac także:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56533&st=0
Ossolinskiemu tak naprawde oporcz zbierania starostewek, prób gnębiania przeciwników politycznych(co mu się nieraz udawało) i może kilku innych spraw mało co się udało wartosciowego zrobic...
Nie o tym pisalismy...
Dlatego twierdze, że Wisniowieckiemu nie było dane dowodzić nigdy odpowiednio dużymi siłami samodzielnie.
Ossolinskiemu tak naprawde oporcz zbierania starostewek, prób gnębiania przeciwników politycznych(co mu się nieraz udawało) i może kilku innych spraw mało co się udało wartosciowego zrobic...
Nie wysławiam go, bo jak napisałem, nie lubie tego człowieka i uważam, ze wiele szkód wynikło przez niego. Natomiast Zborow akurat mozna mu zapisać na plus ( choć racja, nazwanie "geniuszem" to przesada )
Miał pecha, że niedane mu było dowodzić samodzielnie głownymi siłami RON-u.
Twoje słowa... wiec napisałem, że dowodził głownymi siłami RON na stanowisku Hetmana... To co napisales poprzednio to prawda, tylko, że nie o tym pisalismy ;)
Natomiast Zborow akurat mozna mu zapisać na plus
Nie widzę pod Zborowem ani plusów, ani wiekszej zaslugi Ossolinskiego... Natomiast Zborów to dla mnie tragiczne zamkniecie pierwszej fazy powstania, tragiczne dla Polaków, jak i Ukrainców, tylko Tatarzy zyskali przez te 2 lata...
Twoje słowa... wiec napisałem, że dowodził głownymi siłami RON na stanowisku Hetmana... To co napisales poprzednio to prawda, tylko, że nie o tym pisalismy
Racja, źle się wyraziłem ;)
Podsumowujac Jeremi to bardzo ciekawa postac, szkoda, że wiekszosc kojarzy go z wbijaniem na pal chłopów, nie wiedząc, że taka własnie była kara za rozbój i, że Wiśniowiecki tak naprawde wielu tych Kozaków nie powbijał na pale, na pewno na tym polu ustepuje znacznie "naszemu bohaterowi bez skazy" Czarnieckiemu. Zapomina się też o zdolnosciach gospodarczych Jeremy, a byly one nie małe, zrobil tak naprawde w kilkanascie lat coś z niczego na Zadnieprzu...Politykiem wielkim nie był(choc ja uwazam go za wcale niezlego polityka, nie wybinego ale dochodzi też okolicznosc, że z Zadnieprza cieszko sie politykuje, mając za wrogów wchodzących w dupe królowi dworzan warszawskich, kiedy już mial wplyw na panstwo sprawy z wojskiem zalatwil, w sprawach moskiewiskich zajął bardzo mądre stanowisko itd), ale nie zapominajmy ile mial lat w chwili śmierci, na polityke mial jeszcze czas, tak samo jak na hetmanstwo, niestety stało sie jak sie stało. Co do warcholstwa, wiekszosc magnatów warcholiła, w jaki sposob Zamoyski zaogrąglał swój majatek? Nie mówiać juz o prywarnych wojnach Górki ze Stadnickim, czy naszego wielkiego Chodkiewicza z Radziwiłłem, gdy chyba obaj wytaczali działa na ulice Wilna, Jerema był "synem swojej epoki".... O zdolnosciach wojskowych daruje sobie pisanie.
Należy jeszcze dodać, że we włościach tego "okrutnika" chłopi często byli zwolnieni z opłat lennych, nawet do 20 lat. No i nie male znaczenie miała prywatna armia Jeremiego, która dawała podanym bezpieczeństwo.
Wolizny 20-25 letnie obowiązywały raczej wszędzie w Kijowskim jesli chodzi o nowe "osadnictwo"...
Armia Jeremiego to znów innny temat... dlugo by pisac, jako ciekawostki podam, że w czasie "manewrów w stepach" w 1647 Jeremi podobno miał pod sobą 25 tysieczną armie, pewnie bylo w tym 6 tys. wojska prywatnego i reszta zmobilizowanego chłopstwa z jego włosci. Wydaje mi się, że liczba może byc przesadzona, choc Maskiewicz w ilosciach wojska rzadko sie mylił. Druga ciekowstką jest to, ze Jeremi placił wiecej swoim zołnierzom niż zarabiali kwarciani czy inni zolnierze prywatni... Może jeszcze jedna ciekawostka, w 1635 Jeremi przyprowadził do Prus Królewskich 8 tys wojska na wojne ze Szwedami, co prawda nie wiadomo czy to byly tylko jego wojska, wątpie w to, pewnie wzial ze sobą swoje wojo, krewniaków i może Zamoyskiego, a takze pewnie jakis Kozaków, ale sam wyczyn przejscia z Zadnieprza nad moze Baltyckie niczego sobie, choc jak wiadomo szedl na darmo. Swoja drogą oprócz Chodkiewicza(choc ten w mniejszym stopniu) to chyba jedyny przypadek, zeby tak młody magnat w pierwszych latach swoich rządów werbował tyle woja na słuzbe ojczyznie(nie zapominajmy o wojnie z Moskwą, gdzie Jeremi po działaniach pod Putywlem był okreslany "Palejem" i mial tam sporo woja).
Moze nastepne "ciekawostki". Szajnocha(on za bardzo Jeremiego nie czynił) uważa(nie wiem na jakiej podstawie), że na pcozatku lat 40-tych XVII wieku u Kozaków był projekt obrania Jeremiego Hetmanem Zaporoskim... Ciekawa sprawa ma się też z nadaniem Jeremiemu Zaporoża w 1648, niby nigdy nie doszlo to do skutku, a moze nawet pismo nie oposcilo kancelarii koronnej ale sam fakt jest ciekawy, o co moglo chodzic Władkowi IV w tym posunieciu...No i ostatnia ciekawostka dzis, Tatarzy wiekszosc panów kresowych okreslali jako "wsiekłe psy" itd. natomiast Jeremiego nazywali "lwem", czy jakos tak juz nie pamietam, ale mieli do niego spory szacunek...
romanrozynski
18-04-2012, 03:48
Kontrowersyjna postać, ja osobiscie go uwielbiam.
Jakoś trudno dostrzec kontrowersje w jego życiorysie, może przykłady ?
Warchoł, podczas sprawy o Hadziacz, otoczył sejm zbrojnym ludem
W sprawie o Hadziacz postępował zgodnie z prawem, zressztą Koniecpolski też, winę ponosiła kancelaria królewska, a dokładniej kanclerz jerzy ossoliński, który był osobistym wrogiem Jaremy.
Jeśli już kogoś oskarżać o warcholstwo w tej sprawie to właśnie kanclerza.
Zreszto juz w 1648 jakis rotmistrz przeciwstawiał sie Kozakom i Tatarom na Bracławszczyznie, nazwisko mi uciekło...
Kiedy, gdzie, kto ?
Oczywiście oprócz Jana Baranowskiego, który dowodził tam podjazdem książęcym(ale z Tatatrami się nie starł).
Konstantynów nie miał wiekszego znaczenia strategicznego w sensie stricte wojskowym, po tej bitwie Krzywonos dalej psozedl na zachód, zdobył Bar...
Nie na zachód a na południe
dowdził pod Piławcami, cały jeden dzien
Nie dowodził tylko uszykował wojska jednego dnia, jak donosi jedno ze źródeł, o dowodzeniu żadne już nie donosi.
Nie zapominajmy też o Zbarażu, nie wiem czy to byly głowne siły RON
Zależy jak na to patrzeć, była to połowa sił uchwalonych na sejmie wzmocniona posiłkami maganckimi, ale także jedyna siła biorąca udział w walkach zaraz po wygaśnięciu rozejmu.
natomiast Konstantynów to był epizod, w ktorym ani wygrana, ani przegrana nic nie zmieniała.
A może jednak: Krzywonos miał 50000 ludzi (z czego koło połowy do boju), Chmielnicki 30000.
Polskie dowództwo stwierdzilo że jest w stanie przeciwstawiać się Krzywonosowi ile chce, ale gdy nadejdą posiłki z Chmielem to już nie.
Załózmy więc że Krzywonos zostaje rozgromiony i uchodzi z połową sił a reszta się rozbiega lub ginie, w tej sytuacji nasi są w stanie nadal stać w miejscu zapobiegając akcji na Podole.
A teraz załóżmy że książę przegrywa-siły regimentarskie nie były wtedy jeszcze zebrane i mogłyby zostać bite częściami.
No faktycznie, bitwa bez znaczenia.
Co prawda nie wyobrażam sobie sytuacji by Krzywonos mógł pobić naszą armię, musiałby chyba zaatakować nocą, zaskoczyć naszych i wtedy coś mógłby zdziałać, na wygraną w polu nie miał szans, mógł jedynie bronić się w taborze lub próbować opanować przeprawę też opierając swe siły o tabor.
Wiśniowiecki był własnie taką osobą ( zdaje się, że z Zbarażu przed przybyciem Jeremiego też nie było zbyt dobrze z morale ).
Było wręcz fatalnie, gdyby nie nadejście księcia armia uciekłaby zapewne bez walki, zresztą część uciekła, dopiero wieść o posiłkach książęcych w pobliżu spowodowała że część uciekinierów wróciła i wzięla udział w walce.
Natomiast Zborow akurat mozna mu zapisać na plus
Pewnie nie wiesz że pod Zborowem Ossoliński był naczelnym dowódcą armii królewskiej ?
Przynajmniej teoretycznie bo w dniu walki zupełnie stracił głowę i jeździł jak błędny na tyłach, całe szczęście król uratował częściowo sytuację-częściowo bo nie był już w stanie naprawić wszystkich błędów kanclerza(zwłaszcza tych na zachodnim brzegu Strypy).
Politykiem wielkim nie był(choc ja uwazam go za wcale niezlego polityka, nie wybinego ale dochodzi też okolicznosc, że z Zadnieprza cieszko sie politykuje, mając za wrogów wchodzących w dupe królowi dworzan warszawskich, kiedy już mial wplyw na panstwo sprawy z wojskiem zalatwil, w sprawach moskiewiskich zajął bardzo mądre stanowisko itd),
Gdyby był wazeliniarzem zapewne miałby większy wpływ na politykę no ale nie słyszałem o wazeliniarzu który zrobiłby coś pożytecznego w polityce, po prostu z takimi miernotami jak Władysław IV i Jan Kazmierz na tronie trudno było wybić się wybitnym jednostkom, niestety synowie Zygmunta III nie dorastali ojcu do pięt.
Jakoś trudno dostrzec kontrowersje w jego życiorysie, może przykłady ?
Każdy magnat miał w swoim życiorysie jakieś kontrowersje... zajazdy, prywatne wojenki itd. Taka specyfika tego "zawodu".
Kiedy, gdzie, kto ?
Oczywiście oprócz Jana Baranowskiego, który dowodził tam podjazdem książęcym(ale z Tatatrami się nie starł).
Mam to ujęte w swojej pracy magisterskiej, ale wersja elektroniczna poszła "papa" razem z dyskiem a papieru przy sobie nie mam... Jednak tu chodziło o jakieś lokalne działania w 100-200 koni..
Nie na zachód a na południe
Pełna zgoda, zmylił mnie ogólny kierunek Jeremy podczas jego odwrotu z Zadnieprza.
Nie dowodził tylko uszykował wojska jednego dnia, jak donosi jedno ze źródeł, o dowodzeniu żadne już nie donosi.
Miał dowództwo w swoich rękach, ok były to ręce skrępowane przez innych i tak naprawdę nie mógł wiele zrobić ale cóż użycie tutaj przeze mnie czasownika "dowodził" nie uznaję za nadinterpretacje... dowodzi się nie tylko podczas bitew.
A może jednak: Krzywonos miał 50000 ludzi (z czego koło połowy do boju), Chmielnicki 30000.
Polskie dowództwo stwierdzilo że jest w stanie przeciwstawiać się Krzywonosowi ile chce, ale gdy nadejdą posiłki z Chmielem to już nie.
Załózmy więc że Krzywonos zostaje rozgromiony i uchodzi z połową sił a reszta się rozbiega lub ginie, w tej sytuacji nasi są w stanie nadal stać w miejscu zapobiegając akcji na Podole.
A teraz załóżmy że książę przegrywa-siły regimentarskie nie były wtedy jeszcze zebrane i mogłyby zostać bite częściami.
No faktycznie, bitwa bez znaczenia.
Co prawda nie wyobrażam sobie sytuacji by Krzywonos mógł pobić naszą armię, musiałby chyba zaatakować nocą, zaskoczyć naszych i wtedy coś mógłby zdziałać, na wygraną w polu nie miał szans, mógł jedynie bronić się w taborze lub próbować opanować przeprawę też opierając swe siły o tabor.
Ta bitwa to de facto najważniejsza część mojej mgr ale mimo wszystko uważam nadal, że dużego znaczenia nie miała... a przegrana i wygrana, jak sam napisałeś Krzywonos tak naprawdę nie mógł pobić Polaków, a oni zadać mu decydującego ciosu. Zważywszy na liczbę wojsk wielka bitwa, ale mimo wszystko tylko epizod.
Nie ufam też temu, że polskie dowództwo mogło przeciwstawić się Krzywonosowi ile chce, w tamtej pozycji tak... ale przy sprzyjających warunkach terenowych mogłoby być ciężko. Mogło też by dojść do okrążenia. Tylko to wszystko jest "warunkowanie", wydaje mi się po prostu, że patrząc na dowództwo obu wojsk, liczbę oraz wyposażenie armii to wynik był taki jaki powinien być, czyli bolesne "ukąszenie" Kozaków ale jednak uporządkowane wycofanie się przed ich naporem.
Zważywszy jednak na późniejszy rajd Krzywonosa na Podole i potem Piławce, to ta bitwa naprawdę nic nie dała... jakby do niej nie doszło to wojsko polskie odeszło by na Wołyń i swoja obecnością ochraniało tamtejszą kontentację, a Krzywonos poszedłby grabić na Podole, no może więcej by spustoszył ale patrząc na ogólną sytuacje byłoby to bez znaczenia...
Pewnie nie wiesz że pod Zborowem Ossoliński był naczelnym dowódcą armii królewskiej ?............
Chyba na historycy.org mocno walczyłem o to, że to polityka Ossolińskiego była twórcą Zborowa i wszystkich jego negatywnych konsekwencji... podtrzymuję to, wiedziałem też o jego marnym dowództwie. Chodzi mi bardziej o to, że już w takiej sytuacji do jakiej on doprowadził to mimo wszystko udało mu się wywalczyć dobry pokój. To jest to o czym pisałem w temacie o Zygmuncie III, wszystko zależy od okoliczności... Jeszcze przed kampanią, przez Zbarażem i Zborowem można było wszystko zrobić lepiej(pewnie jakby ktoś przepowiedział, że będzie taki pokój jak w Zborowie to by go wyśmiano..), ale cóż wyszło jak wyszło i w tej trudnej sytuacji Ossoliński pokazał się z dobrej strony, ale cóż sam do tego doprowadził.
romanrozynski
11-05-2013, 04:01
w tej trudnej sytuacji Ossoliński pokazał się z dobrej strony, ale cóż sam do tego doprowadził.
w żadnym wypadku nie mogę się z tym zzgodzić, dobrze to się wykazała polska inżynieria wojskowa, w końcu to wzniesienie przez 1 noc umocnień i odparcie 16 sierpnia wszystkich ataków kozackich zmiękczyło ostatecznie chana, a Ossoliński:
przyjął bez dyskusji wszystkie warunki jakie podyktował chan, ciura obozowy na jego miejscu dokonałby zapewne równie wielkiego dzieła :D :D
Mam to ujęte w swojej pracy magisterskiej, ale wersja elektroniczna poszła "papa" razem z dyskiem
ja mam Twoją pracę mag. (kiedyś mi wysłałeś)
nie zauważyłem tam jednak o tym oporze, ale mniejsza z tym bo sam coś ciekawego znalazłem, np. 20-21 czerwca pod Niemirowem doszło do bitwy sił polskich w sile 500 jazdy-nie wiem czy etatowo czy do boju ( w tym etatowo 300 koni z sił Koniecpolskiego pod Mrozowickim, nieznana liczebnie chorągiew zaciągnięta przez mieszczan pod wodzą bodaj Bajbuzy i wreszcie siły prywatne Jana Zamoyskiego pod Janem Dzikiem
Miał dowództwo w swoich rękach, ok były to ręce skrępowane przez innych i tak naprawdę nie mógł wiele zrobić
znam bodaj 10 obszernych doniesień o bitwie piławieckiej i w żadnym ani słowa które by świadczyło że to Wiśniowiecki miał choć przez pół dnia naczelną komendę, kojarzyłem kiedyś jedno które mówi że książę uszykował wojsko jednego z dni, ale to o niczym nie swiadczy bo np. pod Białą Cerkwią 1651 Przyjemski uszykował jednego z dni siły polskie, czy to swiadczy o tym że dowodził ?
A w ogóle to miałbym sporo uwag do Twojej pracy mgr. Chociażby kwestia Samuela Łaszcza, którego umieszczasz pod Konstantnowem w bitwie, choć nie ma żadnego źródła które by o tym mówiło, a jest jedno które sugeruje że był w tym czasie zupełnie gdzie indziej (przy księciu Zasławskim), czy robienie z Krzysztofa Tyszkiewicza podsędka bracławskiego, którym w tym czasie był Mikołaj Kazimierz Kossakowski, który zresztą też uczestniczył w tej bitwie, nie odliczasz też ślepych porcji od regimentu gwardii a powinieneś, błędnie ustalasz skład sił Zasławskiego itd. Ale to nie tutaj. Piszę akurat artykuł o tej bitwie, który planuję opublikować w Przeglądzie Historyczno-Wojskowym, więc jak już tam będzie to nie omieszkam się pochwalić.
P. S, odnośnie udziału Wiśniowieckiego pod Zbarażem mogę polecić moją książkę:
http://napoleonv.pl/opis/3856473/bitwa- ... -1649.html (http://napoleonv.pl/opis/3856473/bitwa-pod-zbarazem-1649.html)
w żadnym wypadku nie mogę się z tym zzgodzić, dobrze to się wykazała polska inżynieria wojskowa, w końcu to wzniesienie przez 1 noc umocnień i odparcie 16 sierpnia wszystkich ataków kozackich zmiękczyło ostatecznie chana, a Ossoliński:
przyjął bez dyskusji wszystkie warunki jakie podyktował chan, ciura obozowy na jego miejscu dokonałby zapewne równie wielkiego dzieła
Mimo wszystko to on wystąpił z propozycjami wobec chana... a na drugi dzień czy tam na następny tydzień wątpię, żeby Polacy się za długo utrzymali, a odsiecz by nie nadeszła. Jestem daleki od wychwalania w czymkolwiek Ossolińskiego, ale tu mały plusik ma.
nam bodaj 10 obszernych doniesień o bitwie piławieckiej i w żadnym ani słowa które by świadczyło że to Wiśniowiecki miał choć przez pół dnia naczelną komendę, kojarzyłem kiedyś jedno które mówi że książę uszykował wojsko jednego z dni, ale to o niczym nie swiadczy bo np. pod Białą Cerkwią 1651 Przyjemski uszykował jednego z dni siły polskie, czy to swiadczy o tym że dowodził ?
Pamięć jest zawodna, ale wydaje mi się, że o tym "dniu dowodzenia" lub czymś podobnym wspominają biografowie Jeremy. Sprawdzę może kiedyś... choć może i oni się mylą.
Co do mojej pracy... cóż, nie ma co ściemniać, bitwa konstantynowska była przeze mnie traktowana jako "dopełniacz" stron, oparłem się w większości na Decu i dostępnych publikacjach a coś "twórczego" dodałem pewnie tylko jeśli chodzi o Wiśniowieckiego, bo na tym mi głównie zależało. Także cóż, pewnie powtórzyłem kilka błędów z innych opracowań, typu obecność Łaszcza czy "podsędkostwo" Tyszkiewicza...
romanrozynski
12-05-2013, 23:40
To akurat błąd spowodowany głównie tym , że list Osińskiego u Michałowskiego jest błędnie wydany, a także list dygnitarzy do prymasa spod Lachowiec, więc nie ma potrzeby posypywać głowy popiołem, główną winę ponoszą wydawcy Księgi Pamiętniczej, którzy nie dali Helcelowi czasu na wprowadzenie poprawek a w niektórych miejscach być może sam Michałowski, któremu niektóre księgi zaginęły pod Zorowem i musiał je na szybkiego odtwarzać(czy jakoś podobnie)
romanrozynski
13-05-2013, 19:31
Dodam tu że Twoja praca jest naprawdę niezła w kwestiach politycznych i słusznie przedstawia księcia jako męża stanu, w opozycji do warcholstwa (spowodowanego zawiścią) Ossolińskiego.
Kwestie militarne niestety wyglądają znacznie słabiej.
Przy okazji chciałbym odradzić gniota pod tytułem : Od Konstantynowa do Piławiec, autorstwa D. Płowego, który nie jest w stanie ustalić daty tytułowej bitwy, powołuje się na nieistniejące źródło, no a z księcia robi co najmniej zbrodniaża i szlaeńca który wg niego miał doprowadzić do klęski piławieckiej. Oczywiście na poparcie tego typu absurdów rzuca argumentami typu: "większość XVII-wiecznych tekstów jest szlachecko-katolickiej proweniencji i dlatego też obraz walk z Chmielnickim jest subiektywny", "Obraz księcia Jeremiego Wiśniowieckiego został wymodelowany", "Obraz 'uciemężonego' Wiśniwieckiego, który nie zważa na wrogość i niechęć władz państwowych , a jednocześnie jest gotów do poniesienia nawet największej ofiary dla ojczyzny, jest wykreowanym obrazem literackim, niemającym nic współnego z rzeczywistością", tak "fachowo" Płowy komentuje źródła. Oczywiście na poparcie swoich rojeń nie przytacza nawet jednego cytatu.
O polityce jest pisać "łatwiej", chociaż nie wiem czy to dobre słowo... po prostu mając choć trochę "zacięcia pisarskiego", opierając się na źródłach oraz szerszego pojęcia na temat danego okresu można coś ciekawego stworzyć. Natomiast jeśli idzie o militaria to cóż, trzeba mieć warsztat i koniec. Ja mimo, że się interesowałem i interesuję wojskowością, to dalej pozostaje na poziomie amatorskim, choć uważam, że jakby "kilka" książek z serii HB było napisane na poziomie mojej pracy to wyszłoby im to na dobre ;)
romanrozynski
14-05-2013, 16:22
Natomiast jeśli idzie o militaria to cóż, trzeba mieć warsztat i koniec
Warsztat to nie wszystko, bez źródeł ani rusz.
W dodatku, żeby określić precyzyjnie pewne rzeczy trzeba nieraz zapoznać się z 2, 3 lub więcej wersjami tego samego źródła.
Główne mankamenty Twojej pracy wynikają z tego, że korzystałeś z niezbyt dobrych odpisów pewnych dokumentów-np. list dygnitarzy najlepszy jest w wersji z Zakładu Nar. im. Ossolińskich , sygn. II 225 (rękopis zdigit. do pobrania z bibliotek cyfrowych). Tam też znajduje się najlepsza kopia listu Osińskiego-stąd np. wiem że pod Konstantynów Suchodolski przyszedł z 500 piechoty a nie z 2500.
Oczywiście trudno wymagać żeby ktoś kto pisze tylko magisterkę aż tak zagłębiał się w temat jak ktoś kto przygotowuje publikację naukową, którą planuje wydać.
romanrozynski
28-05-2013, 00:27
pozwolę sobie na małą autoreklamę (dotyczy akurat btwy w której książę Wiśniowiecki dowodził armią polską).
W środę 5 czerwca godz. 20:00,
odbędzie się prezentacja mojej książki: Bitwa pod Zbarażem 1649
http://napoleonv.pl/opis/3856473/bitwa- ... -1649.html
w miejscu (blisko stacji SKM Gdańsk-Wrzeszcz):
Duszpasterstwo Akademickie "Na Czarnej" (parafia Najświętszego Serca Jezusowego)
ul. ks. J. Zator Przytockiego 3, Gdańsk - Wrzeszcz
Sala Akademicka, 1. Domu Parafialnego
Wszystkich chętnych, którzy akurat będą w tym czasie w Gdańsku serdecznie zapraszam
Będzie oczywiście możliwość kupienia egzemplarza z dedykacją (albo bez)
W książce oczywiście ODB armii polskiej (wyszczególniona każda chorągiew), ODB armii tatarskiej w 1649 roku (wszystkie ordy uznające w tym czasie zwierzchnictwo chana z ich liczebnością) i oczywiście wyliczone pułki kozackie z ich orientacyjną liczebnością, plany umocnień polskich, przebieg bitwy itd
romanrozynski
15-10-2014, 01:26
Pozwolę sobie zapodać link do mojego bloga gdzie piszę o wydarzeniu które nie miało miejsca a jednak stało się faktem historiograficznym-chodzi o ucztę jaką na zamku zbaraskim w nocy z 10 na 11 licpa 1649 r. miał wydać Jeremi Wisniowiecki:
http://romanrozynski.blogspot.com/2014/10/mity-w-historii-czesc-1-uczta-zbaraska.html
Osobiście stawiam Wiśniowieckiego jako jednego z najlepszych magnatów jakich wydała Rzeczypospolita. Co prawda krytycznie należy ująć spór z frakcją Ossolińskiego która to dążyła do pojednania z Kozakami, ale nawet jeśli bój pod Konstantynowem nie miał większego znaczenia strategicznego to moralnie działał na legendę i opinię o kniaziu Jaremie ( zresztą to z powodu sławy ojcowskiej Michał Korybut otrzymał koronę.)Również nadmierne okrucieństwo nie zasługuje na pochwałę. Jednak był dobrym dowódcą i walnie przyczynił się do zwycięstwa pod Beresteczkiem. Po za tym jego talenty organizacyjne oraz osobiste cechy które mogły czynić zeń dobrze zapowiadającego się polityka, nie powinny być zapomniane.Miał szansę na koronę polską gdyby nie ta feralna zaraza w kampanii 1651 roku.
Co prawda krytycznie należy ująć spór z frakcją Ossolińskiego która to dążyła do pojednania z Kozakami
To można było się pojednać??
zresztą to z powodu sławy ojcowskiej Michał Korybut otrzymał koronę.
Nie to było podczas elekcji najważniejsze.
Również nadmierne okrucieństwo nie zasługuje na pochwałę
Proszę o przykłady okrucieństwa... dla podpowiedzi podam, że takowych de facto nie ma, ale jak chcesz to szukaj.
romanrozynski
21-10-2014, 18:25
do kasacji
Tak można było się pojednać . Optował za tym kanclerz wielki koronny Jerzy Ossoliński proponując powrót do planów Władysława IV. Po jego śmierci w roku 1650 stronnictwo pokojowe rozpadło się a do głosu doszło stronnictwo optujące za siłowym rozwiązaniem awantury kozackiej do którego należał Wiśniowiecki.
Co do Michała Korybuta Wiśniowieckiego na jego elekcję wpłynęła sława ojcowska która co prawda nie była najważniejsza ale pomagała stronnictwu Piasta na tronie Rzeczypospolitej.
Jak to nie ma dowodów na okrucieństwo Wiśniowieckiego.Nabijanie na pal , podpalanie osad podejrzewanych o bunty lub przychylność wobec buntowników, surowe traktowanie chłopów w jego dobrach.
Tak można było się pojednać . Optował za tym kanclerz wielki koronny Jerzy Ossoliński proponując powrót do planów Władysława IV. Po jego śmierci w roku 1650 stronnictwo pokojowe rozpadło się a do głosu doszło stronnictwo optujące za siłowym rozwiązaniem awantury kozackiej do którego należał Wiśniowiecki.
Tak? A odpowiedz mi tylko na dwie rzeczy... kto by zatrzymał rozjuszonych kozaków i chłopów oraz czy szlachta w 1648-1650, czy tam nawet 1660 zgodziłaby się na Rzeczpospolitą Trojga Narodów i zrównanie praw kozaków ze szlachtą oraz prawosławia z katolicyzmem, bo tylko to mogłoby (a wcale nie musiało) powstrzymać powstanie...
Jak to nie ma dowodów na okrucieństwo Wiśniowieckiego.Nabijanie na pal , podpalanie osad podejrzewanych o bunty lub przychylność wobec buntowników, surowe traktowanie chłopów w jego dobrach.
1. Znasz prawo obowiązujące w tamtych czasach? Szczególnie czym karano za rozbój na drodze?
2. Wiesz ile razy jest udokumentowanych przypadków, żeby na rozkaz Jeremy egzekwowano prawo? Naucz się też kolego patrzeć na wydarzenie nie z dzisiejszej perspektywy tylko ówczesnej...
3. Poczytaj sobie żuczku o tym jak powiększyło się ludnościowo "państwo Wiśniowieckie" za Dnieprem i gdzie na Ukrainie były największe "wolnizny", oraz do jakiego magnata uciekali chłopi.... jak już to zrobisz to może nie będzie pisał bzdur o surowym traktowaniu chłopów przez Jeremę.
Ciekawa sprawa, że to bodajże Szajnocha (ukraiński historyk jakbyś nie wiedział napisał, że chyba w 1646 kozacy chcieli dać Wiśniowieckiemu buławę, to bardziej anegdota, ale cóż, w "wyprawie na dzikie pola" szło sporo kozaków pod Wiśniowieckim i problemu z tym nie mieli.
Robaczku tutaj nie ma już zmiłuj... to nie agora, tutaj ja mam już prawo poprosić Cie o źródła. Nawet jak poprosisz to mogę Ci podać gdzie ich szukać, bo pisałem swoja pracę magisterską o Wiśniowieckim w pierwszej połowie 1648 roku, ale na początek przeczytaj sobie pracę Tomkiewicza o kniaziu, albo choć Widackiego, Romańskiego nie polecam, bo to esej.
Myślę, że kwestia wiary pozostawiona zostałaby z boku. Ważniejsze byłoby dopuszczenie kozaków do przywilejów, czyli pozycja ekonomiczna i polityczna. Wiara była tylko jednym z instrumentów, które przybierano przy różnych okazjach żeby dodać sprawie splendoru. Jeśli jednak by coś było, to możliwe że unia brzeska powróciłaby do pełnych łask, ponieważ stworzono by nowe podstawy wewnętrzne. Może stałoby się to zarzewiem do dyskusji o stworzeniu własnego kościoła?
I na koniec poprosiłbym Ciebie Barsa o więcej kultury, te robaczki i inne zmiłowania nie zachęcają do kulturalnej dyskusji. Spoglądam na Agorę i mogę sparafrazować Twoje słowa: to nie Agora, zachowuj się. ;)
Zdrobnienia nie są kulturalne? Piner powinien wiedzieć o co chodzi....
Co do prawosławia to historycy albo umniejszają ten aspekt, albo nadają mu za duże znaczenie a sprawę należałoby wypośrodkować.... co nie wpływa na to, że postanowienia Unii Hadziackiej, czyli dobrych kilka lat po omawianym czasie, nie zostały w kwestiach religijnych, czyli nie najważniejszych jak sam zauważyłeś, dopełnione...
Powrót do Unii Brzeskiej w moim odczuciu tylko skomplikowałby jeszcze bardziej sprawę...
Pokój z buntownikami można zawrzeć tylko w jednym kształcie... po ich pokonaniu i okazaniu łaski, z pozycji siły. Tylko, że na to nie było też woli ze strony polskiej, przypomnijmy sobie co pisał Koniecpolski podczas powstań 1637-1638 (dużo bardziej poważany polityk od Wiśniowieckiego, znawca tamtejszych spraw) o karaniu kozaków na ich żonach i dzieciach oraz co odpowiedzieli posłowie kozakom, którzy przybyli bodajże na konwokacje, to o "paznokciach".
Unia czy trwały pokój w 1648 czy nawet kilkanaście lat później nie były możliwe, z obu stron... ludzie nie dorośli do tego i straciły na tym oba narody.
Zdrobnienia nie są kulturalne? Piner powinien wiedzieć o co chodzi....
Co do prawosławia to historycy albo umniejszają ten aspekt, albo nadają mu za duże znaczenie a sprawę należałoby wypośrodkować.... co nie wpływa na to, że postanowienia Unii Hadziackiej, czyli dobrych kilka lat po omawianym czasie, nie zostały w kwestiach religijnych, czyli nie najważniejszych jak sam zauważyłeś, dopełnione...
Powrót do Unii Brzeskiej w moim odczuciu tylko skomplikowałby jeszcze bardziej sprawę...
Pokój z buntownikami można zawrzeć tylko w jednym kształcie... po ich pokonaniu i okazaniu łaski, z pozycji siły. Tylko, że na to nie było też woli ze strony polskiej, przypomnijmy sobie co pisał Koniecpolski podczas powstań 1637-1638 (dużo bardziej poważany polityk od Wiśniowieckiego, znawca tamtejszych spraw) o karaniu kozaków na ich żonach i dzieciach oraz co odpowiedzieli posłowie kozakom, którzy przybyli bodajże na konwokacje, to o "paznokciach".
Unia czy trwały pokój w 1648 czy nawet kilkanaście lat później nie były możliwe, z obu stron... ludzie nie dorośli do tego i straciły na tym oba narody.
1) Pomijam twoją dziecinną grę słów i dalej pozostawię ci złudzenie twej ,,dominacji intelektualnej'' na de mną.
2) Co do Prawosławia masz rację. Jednak ten aspekt zdecydowanie wzrósł kiedy Chmielnicki chciał utworzyć niepodległe państwo.
3) Co do Unii Brzeskiej również się zgodzę, chociaż była ciekawym kompromisem który miał zabezpieczyć Rzeczpospolitą przed konfliktami religijnymi.
4)Tak co do ujarzmienia buntowników to po za Wiśniowieckim proponował taką opcję hetman Mikołaj Potocki i zobacz jak skończył. Zresztą on sam był odpowiedzialny za wymordowanie kozackich jeńców w 1638 roku po zwycięstwie nad buntem Ostranicy. Porozumienie było możliwe ale właśnie przez takich ludzi jak Wiśniowiecki czy Potocki do niego nie doszło.Więcej to takie podejście do kwestii kozackiej doprowadziło do upadku Rzeczypospolitej.Pokój był osiągalny ale to strona polska ostatecznie tę szansę pogrzebała.
5) Chcesz źródeł?:,, Dawna Polska'' Marii Boguckiej. ,, Królowie i książęta polscy'' Mariusza Trąby i Lecha Bielskiego, ,, Beresteczko 1651'' Romualda Romańskiego, a także wiele artykułów dotyczących tego okresu a zamieszczonych na łamach magazynu historycznego ,,Mówią Wieki''.
romanrozynski
22-10-2014, 10:52
Jak to nie ma dowodów na okrucieństwo Wiśniowieckiego.Nabijanie na pal , podpalanie osad podejrzewanych o bunty lub przychylność wobec buntowników, surowe traktowanie chłopów w jego dobrach.
Za duzo Płowego się naczytałeś, podpaleń dokonywał Wiśniowiecki w latach 1632-1634 w państwie moskiewskim. Żadne znane mi źródła nie mówią natomiast o podpaleniach przez neigo spowodowanych w czasie buntu Chmiela
Mikołaj Potocki [...] był odpowiedzialny za wymordowanie kozackich jeńców w 1638 roku po zwycięstwie nad buntem Ostranicy
to jakaś nowość w historiografii, nic takiego nie opisuje Albert Borowiak w książce o tej rebelii
Porozumienie było możliwe ale właśnie przez takich ludzi jak Wiśniowiecki czy Potocki do niego nie doszło.
Znów powtarzasz slogany bez pokrycia. Powienieneś wiedzieć , że po sukcesie korsuńskim (a naszej klęsce) Chmielnicki na prośbę Kisiela zgodził się na rozejm (ok. 13 czerwca) . Tydzień później wysłany przez niego Krzywonos uderzył pod Tulczynem na siły polskie, Wiśniowiecki pierwszą pacyfikację przeprowadził już po tym wydarzeniu (ok.28 czerwca) w Pohrebyszczach, kiedy rozejm już od tygodnia był zerwany.
Podobnie w sierpniu Kozacy nie przestrzegali kolejnego zawieszenia broni atakując co się da-m. in. Ostróg. Przed piławiecką stwierdzano że nawet gdyby Chmielnicki uczciwie chciał pokoju to czeerń żadną miarą nie dopuści do niego. W czasie komisji perejasławskiej w lutym 1649 Chmielnicki deklarował chęć wojny, z kolei w kwietniu stwierdził że pokoju żadną miarą być nie może. Pod Zborowem pokój zawarł jedynie ze względu na to, że Polacy dogadali się z chanem a sami Kozacy nie byli nam w stanie zagrozić
5) Chcesz źródeł?:,, Dawna Polska'' Marii Boguckiej. ,, Królowie i książęta polscy'' Mariusza Trąby i Lecha Bielskiego, ,, Beresteczko 1651'' Romualda Romańskiego
Wybacz ale te twoje "źródła" to śmiech na sali. Ogólnikowych pozycji nawet nie skomentuję, Romański to z kolei słaby autor. Polecam na temat Chmielniczyzny coś lepszego: W. Tomkiewicz, Jeremi Wisniowiecki; W. Biernacki, Żółte Wody-Korsuń, L. Kubala, Szkice historyczne seria I i II, M. Rogowicz, Bitwa pod Zbarażem; W. A. Serczyk, Na płonącej Ukrainie
Pewnie to tego na poprzedniej stronie już nie się odniesiesz co??
Co do dalszej dyskusji to na początku sprawdź sobie co to są źródła historyczne... bo ja Cie pytałem o źródła a nie monografie. Dajesz jakieś syntezy oraz hb-a Romańskiego, którego dobrze się czyta, ale to pisarz esejowy, no może popularnonaukowy, a nie historyk, zresztą chyba sam do tego nie pretenduje.
Do bzdur z poprzedniej strony dochodzą:
odpowiedzialny za wymordowanie kozackich jeńców w 1638 roku po zwycięstwie nad buntem Ostranicy
Tutaj chyba nie trzeba komentarza...
Porozumienie było możliwe ale właśnie przez takich ludzi jak Wiśniowiecki czy Potocki do niego nie doszło
Też mi się nie chce komentować... ale jeden pijak, do tego długi czas w niewoli, drugi wielkim politykiem nie był (choć miał kilka dobrych pomysłów) i do tego nie darzył, z chyba przecenianą siła oddziaływania a na pewno podporządkowywał się władzy, był legalistą (no po za sprawami prywatnymi, ale tutaj nikt nie odpuszczał ;) ). Jakby pokój był możliwy i Ossoliński go chciał to by do niego doszło... a poczytaj sobie kolego jak to było pod Zborowem, z kim stanął pokój, dzięki komu krół i wojsko nie dostało się do niewoli, albo go nie wyrznięto. Tylko nie pisz mi, że dzięki Ossolińskiemu, bo pusty śmiech mnie ogarnie.
ps. Kolega Roman mnie wyprzedził.
romanrozynski
22-10-2014, 11:05
Takie i podobne dyskusje przekonują mnie do ludzi którzy nie interesują się historią zupełnie, przynajmniej z ich strony nie uświadczę głupot, najgorsi są natomiast tacy co uczyli się pilnie na lekcjach historii przyswajając siła głupot albo zaczytują się w literaturze historycznej z tym że jak leci zamiast czytać te lepsze pozycje.
Ze swej strony wniosę, że co głowa to myśl. Dla jednego książka rewelacja, przyjdzie drugi i zbeszta ją z błotem. Taki to już historyczny światek, w którym ciężko jest się odnaleźć. Szczególnie teraz gdy pozycji o czasach Jeremiego i Chmiela jest zatrzęsienie. Przeciętnemu zjadaczowi chleba, bez pewnych podstaw teoretycznych i przygotowania (nie twierdzę że takowych bez studiów nie ma, bo sam spotkałem na swej drodze kilka takich osób), ciężko jest stwierdzić czy coś jest dobre czy nie. Oczywiście, może poszukać na forach, popytać lepiej obeznanych (w jego mniemaniu [co czasami bywa mylne]) osób. I tu pojawia się kolejny problem, bo ktoś obeznany z tematem odeśle go do tak fachowej literatury, że aż żal. Bez podstaw niewiele będzie zrozumiałe, gubione będą wątki, niezrozumiałe przekazy, a szczegółowość pewnych spraw uniemożliwi czytanie. Nie wspominając o języku, a ten u polskich historyków jest na ogół drętwy, nie tyle wynika to ze stylu jaki autor sobie wyrobił, a z tego że książki dzisiaj wydawane to są lekko przerobione doktoraty czy habilitacje. Książki pisane dla zdobycia tytułu, bądź punktów do grantów albo innych wymogów stawianych przez ministerstwo bądź uczelnie, co niestety odbija się na jej przyswajalności, a także dostępności (nakłady symboliczne 150, 200, 500 czasami 1000 w porównaniu do kilkunastu tysięcy książki która [po raz setny] podnosi temat czołgu niemieckiego o numerze 12342435362354626546 w wersji Z1AZbv-2 z ekranami montowanymi w warsztatach przyfrontowych, w fotografii lotniczej z ćwiczeń 1 kompanii, 2 batalionu 45 pułku, 5 dywizji, 20 korpusu, 14 armii, 3 grupy armii, na Pustyni Błędowskiej w latach 1941-42). Nie każdą bibliotekę stać by zakupić do swych zbiorów książki chodzące w okolicach 80zł, a nie każda ma egzemplarz obowiązkowy. Czytanie wszystkiego jak leci ma także swoje zalety, wbrew temu co piszesz Romanie, jednak trzeba czytać to z głową, pamiętać kto co o czym pisał, czym się różnią opinie autorów od siebie, jak motywowali swoje opinie, bardzo żmudna i niewdzięczna robota historyka. Przeciętny człowiek chce poczytać, miast zgłębiać różne wersje tej samej historii, nie chce się męczyć podczas lektury, chce odczuwać przyjemność. Niestety, historia to nie powieść, nie można tylko czytać, ale to nas niejako odróżnia w tej dziedzinie od pozostałych. ;)
Kończąc, Romański jak by nie pisał, to trzeba mu oddać, że swoimi książkami propaguje historię, coś co historykom którzy publikują fachowe monografie, raczej nie udaje się.
romanrozynski
22-10-2014, 12:46
Czytanie wszystkiego jak leci ma także swoje zalety, wbrew temu co piszesz Romanie, jednak trzeba czytać to z głową, pamiętać kto co o czym pisał, czym się różnią opinie autorów od siebie, jak motywowali swoje opinie, bardzo żmudna i niewdzięczna robota historyka.
Zasadniczo najlepiej sprawdzić na czym sie opierali dani autorzy-tzn. na jakich dokumentach i przynajmniej wyrywkowo sprawdzić czy to się zgadza z treścią tych dokumentów.
Książki pisane na podstawie tylko innych opracowań i gastki źródeł nie mogą być argumentem w dyskusji historycznej, gdyż powielają cudze ustalenia z całym bagażem błędów przy ich robieniu popełnionych, książki bez aparatu naukowego także nie nadają się do uzasadniania nimi swoich tez, a także takie w których autor przeinaczał przekaz źródeł. Prace Romańskiego mają tę wadę że bazują głównie na starszej litereaturze (wcale zwykle niezłej) ale bez próby weryfikacji i rozbudowy zawartych tam ustaleń. Krótko mówiąc nie wnoszą nic nowego a powielają popełnione błędy.
Romański jak by nie pisał, to trzeba mu oddać, że swoimi książkami propaguje historię, coś co historykom którzy publikują fachowe monografie, raczej nie udaje się
To samo robi publikujący również fachowe monografie Radosław Sikora, tylko że znacznie lepiej
Kończąc, Romański jak by nie pisał, to trzeba mu oddać, że swoimi książkami propaguje historię, coś co historykom którzy publikują fachowe monografie, raczej nie udaje się.
Nie do mnie ale.... masz rację, ja lubię czytać Romańskiego, fajnie pisze i tak szczerze to wątpię, żeby to w jego książkach pojawiły się takie głupoty jakie wypisuję nam tu Piner. No ale jak ktoś się udziela publicznie, piszę na jakimś forum np. o jakimś "bohaterze historycznym", to niestety może kiedyś spotkać na swojej drodze kogoś kto grzebał w źródłach dotyczących tego "bohatera" a mi się za bardzo już nie chce tłumaczyć jednemu i drugiemu, że te okrucieństwo Jeremiego to ciemna propaganda Chmiela i zachłyśniecie się historyków końca XIX i XX wieku "Ogniem i Mieczem" Sienkiewicza (notabene nasz wieszcz bazował na źródłach historycznych, ale oczywiście powieść rządzi się swoimi prawami)... wiec proszę o źródła rewelacji i tutaj delikwentowi powinna zaświecić się czerwona lampka, ale cóż niektórzy wyskakują jeszcze z syntezami itp. tematami. Zobaczymy co dalej Piner napisze, ale powtarzam tu nie agora, jeśli ktoś Cie prosi o źródła (to rada jednego z moim profesorów... na historyków działa, no nie na wszystkich) to bazuj już na nich albo zamilknij i nie pisz głupot.
To samo robi publikujący również fachowe monografie Radosław Sikora, tylko że znacznie lepiej
I Biernacki, i Serczyk i wielu innych...
Zasadniczo najlepiej sprawdzić na czym sie opierali dani autorzy-tzn. na jakich dokumentach i przynajmniej wyrywkowo sprawdzić czy to się zgadza z treścią tych dokumentów.
Wymagasz za dużo:
1) Koszty i czas. Pojedź do takiego AGADu albo do Krakowa czy Wrocławia ze Szczecina na dwa czy trzy dni, po uprzednim zamówieniu materiałów. Wątpię by komukolwiek się chciało przy każdej książce jechać i sprawdzać tę czy tamtą informację, nawet wybiórczo. Przecież nie tylko w Polsce są materiały do jej historii, pojedźmy w każdą stronę świata, to pochłania dodatkowe zasoby pieniężne i czas. Nie każdy ma takie możliwości, a lubi historię. W rzeczy samej, są zdigitalizowane dokumenty w ramach FBC, ale nie ma tam wszystkiego. Można zamówić do lokalnego AP odpowiednie mikrofilmy o ile są (a nie zawsze). Do niektórych dokumentów przydają się dobre kontakty i polecenia (vide archiwa kościelne).
2) Języki obce żywe i łacina w wersjach ówczesnych dokumentowi, znaczenie słów zmienia się z czasem. Jakość atramentu, czcionka, jakość skanu, nie wspominając o ręcznym piśmie. Żmudne i męczące.
3) Krytyka zewnętrzna i wewnętrzna.
Gdybym za każdą książką jeździł żeby tylko jedną informację zweryfikować "na próbę" to zwiedziłbym pokaźny kawał Europy, ale nie wiem za co i kiedy bym to zrobił. Zajmujesz się tym tematem? Oczywiście, możesz sobie na to pozwolić, jest to nawet Twój obowiązek jeśli masz wątpliwości.
Zgodzę się, że spojrzenie w bibliografię (o ile jest) to dobra wskazówka czy warto zaglądać do tej pozycji. Sam doradzę zaglądanie w recenzje naukowe (które niestety umieją ukazywać się z kilkuletnim opóźnieniem i nie do wszystkich pozycji) wykonywane przez ludzi z danej dziedziny.
Co do Sikory to mam cholernie mieszane uczucia. Przeczytałem wszystko co wydał poza Kryzysem mocarstwa i tej bitwie co opisał i stwierdzam że gros informacji jest kopiowana w każdym tytule co sprawia, że po przeczytaniu jednej, przy każdej kolejnej miałem chęć omijać całe akapity. Niestety, człowiek jest historykiem jednego tematu. Jest takim kretem, który w poszukiwaniu korzonków i dżdżownic ryję ziemie nie wiedząc że staje się ona coraz uboższa w żywność. Pewnego dnia kret zdechnie z głodu chyba że zmieni pole. Co do języka... Jest suchy, wyprany. Książka o Wiedniu to jeden wielki cytat na cytacie z tłumaczeniami itp. Jakby brakowało mu pewności siebie w tym co pisze i próbuje dodatkowo ją umotywować w sposób niezaprzeczalny, taki problem kogoś kto nie kończył historii a ją pisze.
Powiedziałbym odwrotnie... niektórzy w tym Roman, jak i chyba Sikora popadają czasem w "kornikarskość" oraz "źródłowość", czyli odrzucają wszystko albo prawie wszystko w czambuł i "piszą historie od nowa", podpierając się tylko źródłami. Niby chwalebna sprawa, ale trudna do odbioru dla czytelnika i nie do końca poprawna warsztatowo.
romanrozynski
22-10-2014, 14:39
W rzeczy samej, są zdigitalizowane dokumenty w ramach FBC, ale nie ma tam wszystkiego.
Dlatego pisałem o wyrywkowym sprawdzeniu rzetelności przekazu-do tego zasoby zdigitalizowane są wystarczające
Masz rację że kontakty się przydają, niektóre dokumenty z Warszawy sfotografowała mi koleżanka stamtąd poznana na dyskotece w Gdańsku :)
Zgodzę się, że spojrzenie w bibliografię (o ile jest) to dobra wskazówka czy warto zaglądać do tej pozycji.
Raczej miałem na myśli przypisy-w bibliografiii niejeden autor umieszcza rzeczy których na oczy nie widział, w przypisach też ale to dużo łatwiej zweryfikować.
Co do Sikory to mam cholernie mieszane uczucia. Przeczytałem wszystko co wydał poza Kryzysem mocarstwa i tej bitwie co opisał i stwierdzam że gros informacji jest kopiowana w każdym tytule co sprawia, że po przeczytaniu jednej, przy każdej kolejnej miałem chęć omijać całe akapity.
Sikora napisał osobne tytuły o dwóch bitwach: Kłuszyn i Lubieszów. Faktem jest że wiele informacji się powtarza w kolejnych publikacjach.
Niestety, człowiek jest historykiem jednego tematu.
To akurat jego zaleta, dzięki temu jest dobry w jednym temacie zamiast być kiepskim w wielu.
Jest takim kretem, który w poszukiwaniu korzonków i dżdżownic ryję ziemie nie wiedząc że staje się ona coraz uboższa w żywność. Pewnego dnia kret zdechnie z głodu chyba że zmieni pole.
Na to zabraknie mu życia
Żaden historyk nie jest w stanie przeryć w pojedynkę wszystkiego na temat husarii.
Książka o Wiedniu to jeden wielki cytat na cytacie z tłumaczeniami itp. Jakby brakowało mu pewności siebie w tym co pisze i próbuje dodatkowo ją umotywować w sposób niezaprzeczalny, taki problem kogoś kto nie kończył historii a ją pisze.
Wada dla czytelnika, zaleta dla badacza-zwalnia z konieczności sprawdzenia ustaleń które chciałoby się ze względu na ich przydatność powtórzyć we własnej pracy.
Powiedziałbym odwrotnie... niektórzy w tym Roman, jak i chyba Sikora popadają czasem w "kornikarskość" oraz "źródłowość", czyli odrzucają wszystko albo prawie wszystko w czambuł i "piszą historie od nowa", podpierając się tylko źródłami.
To jedyny sposób żeby nie powtarzać błędów poprzedników. Dzięki temu w mojej pracy są jedynie błędy popełnione przeze mnie , nie ma natomiast powtórzonych takich jak uczta zbaraska 10/11 lipca, przedarcie się Czaplińskiego ze Zbaraża do Brodów czy udział Zygmunta Przyjemskiego w obronie Zbaraża
Tak Romanie, ale dobra monografia powinna choćby porównać efekty wcześniejszych badań...
romanrozynski
22-10-2014, 15:10
Może masz rację, najczęstszy i właściwie jedyny zarzut jaki słyszę na temat mojej książki to brak polemiki z poprzednikami i zaznaczenia tego co jest nowe w mojej pracy. Dlatego np. w artykule który kończę na temat liczebności sił polskich i wrogich nad Ż.W. i pod Korsuniem w przypisach jest polemika z ustaleniami Biernackiego
Wiedziałem o Kłuszynie, o Lubieszowie nie. Dzięki za informację, dopiszę do listy książek do odnalezienia i przeczytania.
Na to zabraknie mu życia
Żaden historyk nie jest w stanie przeryć w pojedynkę wszystkiego na temat husarii.
Myślę że dotrze do granicy. Taką granicą będą źródła, jeśli przez dłuższy czas nie znajdzie niczego nowego to oznacza śmierć. Jednakże, będzie żywić się dalej, ale znacznie skromniej robiąc szczątkowe temaciki polegające na zmianie pozycji chorągwi Króla Jego Mości o 50 kroków w lewo. Taka szczegółowość (a do niej Sikora dąży moim zdaniem) staje się od pewnego etapu kompletnie niezjadliwa dla czytelnika, ale i dla historyka takiego jak ja. Będzie to historyczny miał, naukowy banał, który jest produkowany w ostatnich latach na potęgę, niekoniecznie z winy samych badaczy, a dla ministerialnych wymogów narzucanych uczelniom i ich pracownikom, które cieszą się autonomią (a raczej "autonomią") w tym kraju od wielu lat (nota bene czasami mam wrażenie że uczelnie w poprzednim ustroju były bardziej niezależne niż dzisiaj).
Pogoń za drobiazgami ma swoje granice: to są źródła. Granice poczytności. Granice przydatności. Granice sensu. Granice dobrego smaku. Pisanie książki tak specjalistycznej żeby przebrnąć ją mogło tylko kilkanaście-kilkadziesiąt osób w skali świata zaczyna być kwestią dyskusyjną.
I tu dochodzę do wcześniejszych Twoich słów:
To akurat jego zaleta, dzięki temu jest dobry w jednym temacie zamiast być kiepskim w wielu.
Wspomniany przeze mnie kret nie widzi wiele poza własnymi dżdżownicami i korzonkami. Posiadanie dwóch bądź trzech koników badawczych nie jest złe, choćby z tego powodu że pozwala rozwijać się w różne strony, zdobywać dodatkową wiedzę, niekiedy bardzo przydatną w głównych badaniach, odświeżeniu poglądów, może dać także dodatkowe spojrzenie na temat, ujawnić jakieś aspekty albo wyczulić na pewne sprawy.
Co do przydatności starych pozycji, to w wielu przypadkach przemawia za nimi prosty, smutny fakt: autorzy z XIX wieku mieli dostęp do źródeł, które nie zachowały się do naszych czasów. Jednocześnie wypłynęło sporo innych, wcześniej nie znanych. Stawia to historyka przed pracą trudną, ponieważ musi weryfikować wszystko sporne, a wiemy że kiedyś nie przywiązywano takiej wagi do przypisów co dziś. :)
romanrozynski
22-10-2014, 18:18
Myślę że dotrze do granicy. Taką granicą będą źródła, jeśli przez dłuższy czas nie znajdzie niczego nowego to oznacza śmierć.
Wybacz ale wygląda na to, że nie zdajesz sobie sprawy z tego jak duża jest baza źródłowa. Same zasoby w AGAD są trudne do przekopania mimo znacznego ich uszczuplenia wskutek II WŚ. Oprócz tego są liczne biblioteki i archiwa, fakt że często ten sam dokument znajdziemy w kilku czy kilkunastu wersjach ale wciąż są do odkrycia unikaty. Nie podam tu przykładów o husarii ale choćby niedawno w archiwum gdańskim natrafiłem na interesującą w kwestii ustalenia liczby chorągwi relację na temat bitwy pod Guzowem 1607, tamże można znaleźć niepublikowany i nigdy niewykorzystany list na temat bitwy pod Konstantynowem 1648, ponadto zestawienie siły polskich pułków tamże (jedno już jest znane) ale tym razem z podaną liczbą dział w każdym pułku, i wiele wiele innych. Jak zabraknie w Polsce to warto się przejechać do Lwowa i zajrzeć do archiwum-mam nadzieję że go nie spalą przy okazji obecnej wojny, zwłaszcza że jest tam wiele unikatowych materiałów, podobnie ma być w Petersburgu. Nie mówiąc już o tym że coraz większy zasób jest w sieci-już przez to trudno się przekopać.
Posiadanie dwóch bądź trzech koników badawczych nie jest złe, choćby z tego powodu że pozwala rozwijać się w różne strony,
Racja. Nie wiem jak tu jest z Sikorą ale ja np. przekopałem się przez niemało źródeł na temat powstania styczniowego, głównie w guberni radomskiej, od czasu do czasu też czytam coś z dokumentów czy to o Grunwaldzie, czy o wojnie 1792, czasem o powstaniu kościuszkowskim i widzę pewne cechy wspólne toczonych wtedy walk-jak choćby niecelność żołnierzy na polu bitwy-być może kiedyś uda mi się sporządzić w tej kwestii monografię z przyładami zaczerpniętymi z tych wydarzeń
Co do przydatności starych pozycji, to w wielu przypadkach przemawia za nimi prosty, smutny fakt: autorzy z XIX wieku mieli dostęp do źródeł, które nie zachowały się do naszych czasów.
Albo zachowały się ale nie wiadomo gdzie są. Należy pamietać że znaczna część dokumentów była wielokrotnie kopiowana na różny użytek i to, że przepadł jakiś zasób nie znaczy że nie da się go zastąpić kopiami tych samych dokumentów z innych zasobów
Wybacz mi moją ignorancję i nie zdawania sobie sprawy itd., ale czy zmiana ilości chorągwi pod Guzowem w jakikolwiek sposób wprowadzi historyków na nowe tory w problematyce rokoszu Zebrzydowskiego?
Prawda, zapomniałem o kopiach i odpisach, które od wad nie są wolne.
Gajusz Mariusz
22-10-2014, 18:42
Nie wiem jak tu jest z Sikorą ale ja np. przekopałem się przez niemało źródeł na temat powstania styczniowego, głównie w guberni radomskiej, od czasu do czasu też czytam coś z dokumentów czy to o Grunwaldzie, czy o wojnie 1792, czasem o powstaniu kościuszkowskim i widzę pewne cechy wspólne toczonych wtedy walk-jak choćby niecelność żołnierzy na polu bitwy-być może kiedyś uda mi się sporządzić w tej kwestii monografię z przyładami zaczerpniętymi z tych wydarzeń.
Mam nadzieję że nie było to dla Ciebie niespodzianką.
romanrozynski
22-10-2014, 18:58
czy zmiana ilości chorągwi pod Guzowem w jakikolwiek sposób wprowadzi historyków na nowe tory w problematyce rokoszu Zebrzydowskiego?
kawałek do kawałka i powstaje układanka, co prawda jest jedna praca o bitwie guzowskiej ale nie wyczerpuje tematu, jedynie zaczyna go naświetlać, w tej kwestii dla badaczy jest sporo do zrobienia
Nie przeczę, że historia jest jak puzzle i trzeba cierpliwości żeby zbliżyć się do obrazka z pudełka (tylko my nie mamy pudełka). Mimo wszystko nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią bo czuję, że jej nie uzyskałem (a przynajmniej nie w klarownej postaci). ;)
romanrozynski
22-10-2014, 21:37
Nie wiem jakich nowych torów byś oczekiwał, w każdym razie relacja ta na pewno wnosi nową jakość do ustalenia sił stron i przebiegu bitwy. Dla historyka wojskowości to postęp, dla takiego od aspektów dyplomatycznych bez znaczenia, dla fanów gier komputerowych coraz więcej argumentów by bitwę odzwierciedlić w jakimś modzie
No proszę ile komplementów pod moim adresem się zebrało dziękuję ślicznie!:D Choć Barsa nie dorównam ci pod względem pisania głupot.
Prawdę mówiąc zwróciliście mi w powyższej dyskusji na wiele aspektów pracy historyka, i rozumiem że piszą to osoby zaznajomione z historią co czyni wasze uwagi niezwykle interesujące i godne uwagi a także zwracają mnie jako osobie studiującej historię baczniejsze zwracanie uwagi na źródła, a także na słowa ponieważ pomylenie pojęcia monografii to akt głupoty.
PS: Jęsli kto pomyślał że podkulę ogon i się nie odezwę to grubo się myli.
romanrozynski
23-10-2014, 02:59
Studiowanie historii o niczym nie świadczy. Poniżej recenzja jednej z prac historyka-teraz doktoranta, akurat o powstaniu Chmiela więc warto przeczytać, dodam od siebie że recenzja i tak bardzo oszczędna, można było wskazać o wiele więcej: czytaj od strony 145:
http://wceo.com.pl/images/Dokumenty/WBBH/PHW/PHW_3_2013.pdf
Choć Barsa nie dorównam ci pod względem pisania głupot.
Ja podałem przykłady Twoich głupot, Ty nie odniosłeś się do nich... co akurat rozumiem, bo były to tematy nie do wybronienia.
Natomiast Ty dalej jak w agorze coś sobie piszesz bez argumentów i obrażasz ludzi... jak nie dostane tych "swoich głupot" wyszczególnionych to zwrócę uwagę komu trzeba na obrażanie innych userów.
PS: Jęsli kto pomyślał że podkulę ogon i się nie odezwę to grubo się myli.
Podkuliłeś ogon żuczku, bo szczekasz ad personam, bez żadnej merytoryki w swojej wypowiedzi.
Swoja drogą mam nadzieję, że nie jesteś na specjalności pedagogicznej albo choć ogarną się na tej uczelni, bo tak to wyrośnie kolejny nauczyciel historii miernota.
Przepraszam ja obrażam ludzi? To podaj przykład który o tym świadczy skoro jesteś takim wzorem cnót, ale Agora jest podobno miejscem gdzie każdy może przedstawić swoje poglądy, a to że nie są zgodne z twoimi nie świadczy o obrażaniu kogokolwiek, nie pisałem że ktoś jest taki a taki bo ma takie poglądy.Ktoś na wstępie tutaj wspominał że Agora to bagno ale ty więcej do tego bagna wprowadzasz niż było przedtem. Zresztą teraz wprowadzasz temat Agory tylko po to aby przedstawić mnie jako osobę umiejącą jedynie wypowiadać się na popularne tematy choć zapewne nie czytałeś dokładnie moich postów, a to że jesteś arogancki na pewno dodaje rzetelności twym wypowiedziom.
Tematy do nie wybronienia? Przepraszam ale nie jesteś świadomy czym w istocie było Powstanie Chmielnickiego ani co do niego doprowadziło czy roli Wiśniowieckiego, skoro nie kojarzysz buntu Ostranicy czy postaci Ossolińskiego?
Inna sprawa że ta część Forum to dyskusje dotyczące historii i polega na dyskusji gdzie źródła skąd czerpiemy argumenty są mile widziane, ale nie nie będę siedział z monografią na kolanach i przepisywał bezmyślnie tekstu na forum.Podałem źródła na których oparłem swą wypowiedź w dyskusji a ty zachowałeś się jak prostak i zlekceważyłeś je podając autora którego uważasz za lepszego.
PS: Jak będziesz podawał przykłady obrażania prze ze mnie ludzi to podaj przykład po za sobą ponieważ fakt że sam prowokujesz sprzeczkę a następnie poczuwasz się za ogół świadczy o głupocie o której już nie raz tu pisałem.
Choć Barsa nie dorównam ci pod względem pisania głupot.
To nie jest obrażanie? Podpowiem Ci... nie byłoby gdybyś wskazał przykłady tych według Ciebie "głupot", nie podałeś.
Dalej piszesz brednie, choć nadal czekam aż wyjaśnisz kilka kwestii z poprzednich stron, przed czym chyba uciekasz:
1. Okrucieństwa Wiśniowieckiego - piszę Ci jak "krowie na rowie", że czegoś takiego nie było, a przekopałem się przez ten temat dosyć dobrze, choć Roman pewnie lepiej... nie wierzysz nam ok, to zajrzyj do jakiejkolwiek biografii Wiśniowieckiego. To nie jest kwestia doboru "lepszych" czy "gorszych" autorów czy książek, tylko jak piszesz o danym człowieku czy wydarzeniu to szukasz tam gdzie jest tego najwięcej i co reprezentuję najlepszy poziom. To nie są na pewno podane przez Ciebie pozycję, dodatkowo są to ogólnikowe syntezy i hb-ek!!
Jako przyszły historyk musi brać po uwagę kwestie ówczesnego patrzenia na "okrucieństwo", bo w tamtych czasach wbijanie na pal było karą za rozbój!! Tak samo pisałeś o podpaleniach przez Jeremę, a tego nigdzie nie ma!! "Palejem" to on został w wojnie moskiewskiej przy działaniach na froncie południowym tejże wojny.
Zresztą on sam był odpowiedzialny za wymordowanie kozackich jeńców w 1638 roku po zwycięstwie nad buntem Ostranicy
2. Czegoś takiego nie było!! Doczytaj sobie.... jest książka, a raczej artykuł o buncie Ostarnicy, Alberta Borowiaka a nawet na wiki możesz znaleźć info. Potocki nie miał nic wspólnego z żadnymi morderstwami kozaków po Starcu. Ja sobie ten bunt kojarze, Ty chyba nie bardzo, pewnie też nie czytałeś, tak naprawdę jedynego większego opracowania o nim.
3. O tym jaki to Jeremi był zły dla chłopów już pisałem, powtórzę:
Poczytaj sobie o tym jak powiększyło się ludnościowo "państwo Wiśniowieckie" za Dnieprem i gdzie na Ukrainie były największe "wolnizny", oraz do jakiego magnata uciekali chłopi.... jak już to zrobisz to może nie będzie pisał bzdur o surowym traktowaniu chłopów przez Jeremę. Ciekawa sprawa, że to bodajże Szajnocha (ukraiński historyk jakbyś nie wiedział napisał, że chyba w 1646 kozacy chcieli dać Wiśniowieckiemu buławę, to bardziej anegdota, ale cóż, w "wyprawie na dzikie pola" szło sporo kozaków pod Wiśniowieckim i problemu z tym nie mieli.
4. Nad buntem Chmiela, szczególnie nad jego początkiem siedziałem przez dwa lata pisząc prace mgr, czytając wszystko co możliwe (wcześniej też oczywiście sporo tego było).. wiec jestem go "świadomy".
ta część Forum to dyskusje dotyczące historii i polega na dyskusji gdzie źródła skąd czerpiemy argumenty są mile widziane, ale nie nie będę siedział z monografią na kolanach i przepisywał bezmyślnie tekstu na forum
Tak, ale nie możesz być zdziwiony, że jak się piszę o historii to ktoś może Cie spytać o źródła, nie monografie, tylko ŹRÓDŁA... i jeżeli Ty ich nie znasz to jak możesz z sensem dyskutować z kimś kto je zna?
5. Może trochę przegiąłem w stosunku do Twojej osoby, ale naprawdę już w tym temacie wiele kwestii przez Ciebie poruszonych zostało wyjaśnionych. Mogę nie mieć racji, Roman też może nie mieć racji, ale na dziś dzień i tego co jest w źródłach (pamiętniki, źródła drukowane i rękopisy) jest tak a nie inaczej i to nie jest kwestia mojej opinii, tylko jak w przypadku tych "okrucieństw", tego po prostu w źródłach nie ma, oprócz listów Krzywonosa i Chmiela, ale tutaj wkracza takie coś jak krytyka źródła...
Nie uciekam od kwestii przez ciebie postawionych i spieszę z odpowiedziami:
1)Co do okrucieństwa Wiśniowieckiego muszę przyznać ci rację gdyż nie znalazłem przez te 2 dni niezbitych dowodów.
2)Zagalopowałem się z oskarżeniem ciebie o nieznajomość epoki, ale do kwestii wymordowania jeńców nie wypowiem się jeszcze gdyż poszukuję źródeł na ten temat, ponieważ gdzieś czytałem że zemstą za tamto wydarzenie był Korsuń i Batoch
3)Jeżeli podasz mi informację na temat dzieł Szajnochy tzn tytuł i czy jest gdzieś dostępny to przeczytam to przeczytam i wtedy się wypowiem.
4) Muszę schować dumę do kieszeni przeprosić cię za mój elementarny brak ogłady i naskoczenie na twoje doświadczenie.A na przyszłość postaram się mieć przygotowane zawczasu źródła.
5)Tutaj stwierdzę że kierowały mną w ostatnim moim poście negatywne emocje( cóż nie mogę zdzierżyć prób szantażu, czy uwag podobnych do tych robaczków, czy miernot), ale wedle prawa Hammurabiego:Ząb za ząb. Zresztą co do okrucieństwa kierowałem się opiniami przeciwników Wiśniowieckiego co rzeczywiście również podchodzi pod krytykę źródła.
2) Nie szukaj Panie kolego bo nie znajdziesz nigdzie, Korsuń i Batoh są po 1638 roku (bo jak mówimy o Ostranicy to raczej ten rok), więc jak w afekcie za coś co się jeszcze nie wydarzyło wojacy Rzpltej mieliby wymordować jeńców?
Tyle na szybko, reszta wieczorem.
Z tego co zrozumiałem Pinera to z zemsty za wymordowanie jeńców przez Polaków Kozacy mieli dokonać rzezi polskich jeńców pod Batochem.
Batoh był za "berestecką", a pod Korsuniem nie mordowano zanadto wojsk polskich... Natomiast po Starcu (to nie moja bajka) zobacz co jest na wiki, ale Ty twierdziłeś, że to było za przyzwoleniem Potockiego, co jest bujdą.
Co do Szajnochy to jest to jego wiekopomne dzieło: Dwa lata dziejów naszych. 1946. 1948. , ale to raczej podaję jako ciekawostkę, bo sam w to nie wierze... Inną sprawą jest, że Jeremi był chyba najzręczniejszym i najlepszym kolonizatorem Ukrainy w dziejach, bodajże w 10 lat powiększył ilość poddanych dziesięciokrotnie!! Dlaczego uciekali do niego(bo to byli osadnicy uciekający z Polski i innych części Ukrainy), ano chyba dwie sprawy, wolnizny (czyli brak pańszczyzny czy czynszów) oraz opieka jego wojska przed Tatarami itd. To są jednak fakty znane i podkreślane nawet przez największych antagonistów kniazia, takich jak Olgierd Górka (ten to wypisywał dyrdymały m. in. takie, że Wiśniowiecki był w zmowie z Chmielem :P ).
romanrozynski
23-10-2014, 18:50
Pod Starcem na pewno nie doszło do żadnej rzezi, taka miała miejsce wcześniej po drugim starciu pod Łubniami 19 maja 1638, a oddziałami polskimi które jej dokonały dowodził brat Mikołaja, Stanisław Potocki
Pod Beresteczkiem nie doszło do żadnej rzezi jeńców ale wybito sporo uciekających Kozaków, choć na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie określić konkretnej liczby
O tyrańskie Wiśniowieckiego w Pohrebyszczach i Niemirowie wspominał Krzywonos w swych listach i chyba Chmielnicki też.
Z tym że Krzywonos fałszywie podawał to jako powód swoich działań choć to on sam zerwał rozejm atakując Tulczyn. W dodatku pisał o tym jak o nieuzasadnionym tyraństwie-tymczasem Pohrebyszczanie ponieśli karę za przyłączenie się do buntu mimo że nie byli zagrożeni atakiem kozackim. Książę jako opiekun właścicieli tego miasta miał tutaj pełną władzę sądowniczą, a że kary były wtenczas surowe to i takie zastosowano. Popom-którzy byli często w tym czasie prowodyrami-kręcono świdrem oczy, było i palowanie, ucinanie rąk i inne kary. W Niemirowie jakieś kary spadły na mieszczan z rozkazu dowodzącego tam stolnika bracławskiego Jana Baranowskiego, pułkownika książęcego. Podważać możnaby jedynie prawo księcia do karania mieszkańców Przyłuki, gdyż ta nie należała do niego ani nie była pod jego opieką. Nic mi jednak nie wiadomo by jej właściciel wniósł skargę na księcia, podobnie było w Konstantynowie gdzie podobno ścięto 40 mieszczan którzy dowozili żywność Kozakom, tutaj jednak był też pułkownik Zasławskiego, właściciela miasta, Korycki z którym książę zapewne to uzgodnił, bo i tu nie było zastrzeżeń właściciela majętności.
Gajusz Mariusz
23-10-2014, 19:22
Z zaciekawieniem czytam Waszą dyskusję. Jako nie posiadający takiej wiedzy o XVII w jak Wy chciałbym zadać dwa pytania:
-Czy to nie wnoszenie skarg nie było powodowane: a, odpuszczę sobie. Paru ludzi stracę, ale więcej mam do stracenia gdy będę gardłował?
-Czy praca Wojciecha Jacka Długołęckiego Batoh 1652 jest warta uwagi mimo że ukazała sie w serii HB? Bo jak widzę ta seria jest tu potępiana w czambuł (przynajmniej XVIIw). Przyznam się że sam sprawdzałem dzisiaj jak z tą rzezią było. Było nie było 19 lat temu czytałem i sprawdzałem jak autor omawia przyczynę oddania (!) jasyru w ręce kozaków (choć prawdopodobnie po poprzedniej zapłacie, docelowo właściwie w ręce Tatarów nogajskich).
Z tego co zrozumiałem Pinera to z zemsty za wymordowanie jeńców przez Polaków Kozacy mieli dokonać rzezi polskich jeńców pod Batochem.
Przeczytałem na spokojnie. Przepraszam, mea culpa.
romanrozynski
23-10-2014, 19:41
-Czy to nie wnoszenie skarg nie było powodowane: a, odpuszczę sobie. Paru ludzi stracę, ale więcej mam do stracenia gdy będę gardłował?
Nie, skargi na nadużycia wojska i sądzenie się o sporne majętności były wtedy raczej na porządku dziennym. Podobno właścicielem Przyłuki był Warszycki (tej informacji z opracowania nie sprawdzałem) który spokojnie mógł sądzić się z Wiśniowieckim
-Czy praca Wojciecha Jacka Długołęckiego Batoh 1652 jest warta uwagi mimo że ukazała sie w serii HB?
warta uwagi owszem, choć posiada wiele mankamentów, jak choćby kwestia liczebności wojsk tatarskich i kozackich, czy niejasny przebieg bitwy jaki przedstawia Autor. Fakt że relacje mogą powodować problemy w zorientowaniu się w przebiegu tego starcia, ale książka powinna przedstawić jakiś klarowny obraz wydarzeń
Było nie było 19 lat temu czytałem i sprawdzałem jak autor omawia przyczynę oddania (!) jasyru w ręce kozaków (choć prawdopodobnie po poprzedniej zapłacie, docelowo właściwie w ręce Tatarów nogajskich).
nie prawdopodobnie a na pewno doszło do uprzedniej zapłaty za potencjalne okupy jakie by dostali Tatarzy, nie tylko nogajscy/nahajscy. Nahajscy dokonali jedynie rzezi jeńców.
Gajusz Mariusz
23-10-2014, 19:43
Nieprecyzyjnie się wyraziłem. "W ręce" w sensie nie zapłaty, a w ręce katów.
Warszycki żonaty był z Heleną Wiśniowiecka (linia książęca, bodajże ciotka Dymitra i Konstantego - wychowanków Jaremy), notabene ta mu wniosła w posagu dobra małopolskie zbaraskich oraz właśnie Przyłukę (co de facto wprowadziło go w krąg magnaterii) ... można wiec powiedzieć, że wszystko zostało w rodzinie.
Krzywonos i Chmiel chyba pisali więcej o "okrucieństwach" Wiśniowieckiego, więcej i dosadniej... ale może pamięć mnie zawodzi.
Gajuszu są dobre HB-ki, niedoścignionym dla mnie jest Afryka Wschodnia 1914-1918, ale to chyba dlatego, że lubię takie tematy, ale i z XVII wieku można na pewno polecić Biernackiego, Wisnera, Podhorodeckiego czy Nagielskiego (tutaj pewnie Roman się nie zgodzi, ale ja mam słabość do swojego byłego profesora ;) ), na pewno odradzam Zbaraż. No i Romańskiego fajnie się czyta, ale ma swoje wady...
ps. na pewno odradzam autora Sadowy 1866, koleś brał info chyba głównie z gazet... porażka z tego wyszła.
Bardziej niż Sadowa 1866 zależy mi na przeczytaniu Sedan 1870 a i tak wolę epokę napoleońską w tym jedną z moich ulubionych Marengo 1800.
Ale wracając do tematu dyskusji rodzi mi się pytanie( kieruję je gównie do ciebie Barsa): Czy Jeremi Wiśniowiecki wobec swych niewątpliwych zasług i dokonań mógł wpłynąć na zmianę dziejów Rzeczypospolitej gdyby udałoby mu się zdobyć koronę?
romanrozynski
23-10-2014, 22:11
Wcale nie odradzałbym Nagielskiego, należy czytając jego HB-ek wiedzieć jedynie o tym że przebieg słynnej szarży husarii został zupełnie błędnie przedstawiony a ilość ordy zaniżona. Są też inne pomyłki (jak w każdej pracy) ale o wiele mniej istotne.
Podobnie jest z Kircholmem Wisnera-tutaj także najslabiej przedstawiono tytułowe starcie-za to inne bitwy bardzo ciekawie opisane. Chcesz rzetelnych wiadomości na temat bitwy kircholmskiej ? Sięgasz po artykuły Mariusza Balcerka-jak na razie jedyne konkrety o tej bitwie znajdziesz poza źródłami i ich wydaniami u niego
HB-ek Biernackiego, na razie najlepsza rzecz o Żółtych Wodach i Korsuniu, warto jeszcze przeczytać artykuł w którym Biernacki sugeruje że liczebność sił tatarskich należy stanowczo podnieść w górę, zgodnie z przekazem źródeł, na ten temat ja piszę artykuł (o składzie sił polskich i wrogich tamże): opracowałem już skład sił polskich-wypadł z nich sugerowany przez Majewskiego i Biernackiego pułk Jeremiego Wiśniowieckiego-została zamiast niego mniej więcej jedna chorągiew Aleksnadra Zamoyskiego (ok. 100 koni), jednego z klientów i pułkowników księcia, doszły prywatne oddziały hetmana Kalinowskiego i Odrzywolskiego (razem 300), jeszcze nie wiem co będzie dalej
Bardziej niż Sadowa 1866 zależy mi na przeczytaniu Sedan 1870 a i tak wolę epokę napoleońską w tym jedną z moich ulubionych Marengo 1800.
Ale wracając do tematu dyskusji rodzi mi się pytanie( kieruję je gównie do ciebie Barsa): Czy Jeremi Wiśniowiecki wobec swych niewątpliwych zasług i dokonań mógł wpłynąć na zmianę dziejów Rzeczypospolitej gdyby udałoby mu się zdobyć koronę?
Właśnie ten sam autor "poronił Sedan" (z zawodu chyba dziennikarz a nie historyk i to widać)... odpowiem Ci jak powiedział mi kiedyś dziekan, "niektórych książek nie warto czytać w całości".
1. Wątpię, żeby udało mu się zdobyć koronę, no chyba, żeby okoliczności były tak sprzyjające jak miał Sobieski...
2. Mimo wielkiej sympatii do Jaremy, nie widzę tego, żeby był lepszy od Sobieskiego a ten wiele nie zmienił w dziejach RON (taktyczne zwycięstwa, strategiczna porażka)...
Pewnie sądzisz, że Michał Tomasz był słabym królem, a nie było tak źle... nie był na pewno wielki, może nawet nie dobry, ale po prostu średni i jakby czasy były bardziej sprzyjające to na pewno nie zrobiłby tyle złego co Jan Kazimierz, a utrzymał państwo na poziomie oraz może lekko zreformował w małych rzeczach.
Co do króla Michała szczerze nie mam zdania, uważam że podobnie jak Stanisław August Poniatowski był władcą nie na te czasy w których przyszło mu panować.Jednak czy należy za wyznacznik złego władcy wystawiać Jana Kazimierza?. Fakt jego panowanie nie należy do najlepszych i kłuje w oczy jego ,,wycieczka'' na Śląsk podczas Potopu, i nie udana reforma monetarna skwitowana powiedzeniem ,, Dobry żart tymfa wart'' czy interpretacją Inicjałów na monecie ,, Początek nieszczęść Królestwa''. Ale również starał się działać dla dobra Rzeczypospolitej. Jego elekcja przypadła na okres powstania na Ukrainie, walczył i udowodnił szczególnie pod Beresteczkiem że potrafi dowodzić i przejawiać inicjatywę.Próbował rządzić ale jak to robić wobec silnej opozycji magnackiej? Nawet po abdykacji w 1668 roku interesował się sprawami Rzeczypospolitej,Zmarł we Francji w klasztorze Saint-Germain-de-Pres na wieść o zdobyciu przez Turków Kamieńca Podolskiego.
romanrozynski
24-10-2014, 01:42
Mimo wielkiej sympatii do Jaremy, nie widzę tego, żeby był lepszy od Sobieskiego a ten wiele nie zmienił w dziejach RON (taktyczne zwycięstwa, strategiczna porażka)...
Jeremi miał choćby lepsze pochodzenie od Sobieskiego co wtedy miało znaczenie dla prestiżu władcy
Na pewno byłby lepszy od Jana Kazimierza gdyż kontynuowałby tłumienie buntu do zwycięskiego końca-warto zauważyć że Jarema był dobrym politykiem-ani na chwilę nie uwierzył przykładowo w propozycje pokojowe Chmiela i konsekwentnie dążył do tłumienia rebelii, problem polegał na tym że Jan Kazimierz wolał dworaków od takich którzy się nie płaszczyli
Ale również starał się działać dla dobra Rzeczypospolitej. Jego elekcja przypadła na okres powstania na Ukrainie, walczył i udowodnił szczególnie pod Beresteczkiem że potrafi dowodzić i przejawiać inicjatywę.
Cóż, Jan Kazimierz zaczał panowanie od dania fory Chmielnickiemu co się zemściło w roku 1649 upokarzającą ugodą zborowską:
-przez deklaracje pokojowe wstrzymał szlachtę od chęci ustalenia większego komputu
-usunąl z komendy wojska Jaremę
-pozwolił Ossolińskiemu na uniwersały nakazujące zwijanie zaciągów powiatowych na wiosnę 1649
-nie wydał wici na pospolite ruszenie gdy Chmielnicki ogłosił że pokoju żadną miarą być nie może (w połowie kwietnia, deklaracja ta musiała dotrzeć do Warszawy na początku maja lub wcześniej)
-dał Ossolińskiemu władzę nad odsieczą dla Zbaraża, całe szczęście gdy ten stracił głowę krytycznego 15 sierpnia sam król przejął komendę
Podsumowując Beresteczko albo coś porównywalnego powinno nastapić najpoźniej w 1649 roku
Nastepnie król pozwolił na objęcie buławy przez Potockiego gdy ten wrocił z niewoli choć bardzo łatwo mógł wtedy pozbawić go buławy-szlachta tak bardzo chciała na wodza Wiśniowieckiego że można było zrobić wtedy wiele rzeczy żeby tylko on został hetmanem ze zniesieniem dożywotności urzędów hetmańskich włącznie
Teraz co do Beresteczka-tutaj nie ma za co króla chwalić-gdyż pozwolił Kozakom wymknąć się z taboru, a przynajmniej większosći z nich, co utrudniło szybkie stłumienie buntu, w rezultacie armia kozacka która mogła być zniszczona została tylko rozproszona i zebrała się pod Białą Cerkwią
Przy Janie Kazimierzu trzeba pamiętać też o Żwańcu i tak jak Roman pisze o oblężeniu taboru pod Beresteczkiem.... to był niezdecydowany człowiek, szybko rezygnujący ze swoich planów, zrażający do siebie innych.
Prawda zapomniałem o Ugodzie Zborowskiej.
Rzeczywiście pod Beresteczkiem ten błąd kosztował stronę polską wiele ( 1652 rok wspominany już Batoch czy w 1653 roku oblężenie Żwańca co zmusiło Jana Kazimierza do odnowienia postanowień Zborowskich), także podczas samej bitwy 29 czerwca Król popełnił błąd:pozwolił siłom kozacko-tatarskim przeprawić się przez Plaszówkę co doprowadziło do zaostrzenia starcia i nadało mu dramatyczny przebieg. Mimo to Jan Kazimierz dowodził centru wojsk polskich które aktywnie ostrzeliwało pozycje kozackie, więcej nie zgodził się stoczyć bitwy obronnej opartej na fortyfikacjach za czym optowali Kalinowski czy Potocki.
Nie wiem czy Beresteczko było możliwe w 1649 roku po klęskach pod Żółtymi Wodami czy Korsuniem. Raczej wątpię ponieważ Rzeczypospolita nie miała czasu na sformowanie tak dużej armii jak pod Beresteczkiem a do tego dochodził kryzys spowodowany śmiercią Władysława IV, a co za tym idzie spór elekcyjny( rozwiązany o dziwo dzięki poselstwu kozackiemu od Chmielnickiego).
romanrozynski
24-10-2014, 10:37
Nie wiem czy Beresteczko było możliwe w 1649 roku po klęskach pod Żółtymi Wodami czy Korsuniem. Raczej wątpię ponieważ Rzeczypospolita nie miała czasu na sformowanie tak dużej armii jak pod Beresteczkiem a do tego dochodził kryzys spowodowany śmiercią Władysława IV, a co za tym idzie spór elekcyjny( rozwiązany o dziwo dzięki poselstwu kozackiemu od Chmielnickiego).
Czasu wcale tak mało nie było.
Elekcja zakończyła się w listopadzie
Przez cały kwartał październik-grdzień województwa odtwarzały zaciągi powiatowe. Gdyby król ogłosił np. podczas koronacji chęć dalszego kontynuowania wojny zapewne dałoby się przyspieszyć zaciągi a także wzbudzić tym większą ofiarność szlachty. Nie doszłoby wtedy zapewne do zwinięcia części zaciagów na przełomie 1648/9 ani potem na wiosnę. Nieco na temat rozwiązanych na wiosnę 1649 roku zaciagów napisałem tutaj:
http://romanrozynski.blogspot.com/2014/09/jakie-choragwie-powiatowe-zwinieto-na.html
co oczywiście nie wyczerpuje tematu.
Samick sprowadził dyskusję na dziwnie naukowe ścieżki. Powiem szczerze, że aż ciężko zaczęło się czytać cały ten wątek. Można wyodrębnić te posty z tej dyskusji?
Lwie Serce
31-10-2014, 14:00
Sprawa wygląda tak, że gdybym wyodrębnił nowy wątek to mógłby odpaść cały sens dyskusji. Dlatego nie uczynię tego, póki użytkownicy piszą o jakichkolwiek rzeczach związanych z Wiśniowieckim.
Samick sprowadził dyskusję na dziwnie naukowe ścieżki. Powiem szczerze, że aż ciężko zaczęło się czytać cały ten wątek. Można wyodrębnić te posty z tej dyskusji?
Popieram przemówcę, wydzielić te jałowe Samickowe utyskiwania do odrębnego tematu np. "Krokodyle łzy znaffców historii". Byłoby to odpowiednie miejsce na takie biadolenie, kto jakie książki o jakiejś tam historii czytał, co o nich myśli oraz jaki to on niechybnie mundry jest.
Takie dyrdymały to żadne naukowe ścieżki, tylko zwykłe offtopowanie nie na temat w wątku zdaje się o Jeremim Wiśniowieckim, a nie o Sikorze czy jakimś innym autorze.
Sensu większego w takim wielostronicowym tu już offtopowaniu nie widzę.
eXNowy, daruj sobie wycieczki. Jesteś osobą która o historii wie tyle co na wikipedii (co sam przyznałeś), wątpię (a po dotychczasowych doświadczeniach mam podstawy by być pewnym) byś rozumiał zawód historyka, postrzegał historię jak każdą inną naukę (z konsekwencjami), nie mówiąc o zrozumieniu tego co pisałem. Patrząc na to co napisałeś to dyskusji nie przeczytałeś, a przynajmniej mało z niej pojąłeś skoro piszesz takie rzeczy
Podkreślę specjalnie, uważam że dyskusja nad literaturą i źródłami jest ważna i korzystna, tak samo jak rozmowy o metodach badań. Szczególnie wtedy gdy udzielają się w niej osoby, które żywotnie związane są z tematem. Gdybyś przeczytał, to byś wiedział że nie wszystko złoto co się świeci.
PS. Przymiotniki piszemy z małej litery "znaffco" historii i języka polskiego.
Dokładnie, szczególnie że to dyskusja historyczna, a nie jakaś tam Agora. Ja dzięki temu tematowi dowiedziałem się kilku ciekawych rzeczy, a dzięki Samickowi wiem gdzie warto szukać dalej.
eXNowy, daruj sobie wycieczki. Jesteś osobą która o historii wie tyle co na wikipedii (co sam przyznałeś), wątpię (a po dotychczasowych doświadczeniach mam podstawy by być pewnym) byś rozumiał zawód historyka, postrzegał historię jak każdą inną naukę (z konsekwencjami), nie mówiąc o zrozumieniu tego co pisałem. Patrząc na to co napisałeś to dyskusji nie przeczytałeś, a przynajmniej mało z niej pojąłeś skoro piszesz takie rzeczy
Kolejny raz udowadniasz tu, że nie rozumiesz tego co czytasz, ani nawet tego co sam piszesz.
Mój wyżej zamieszczony post nie był wycieczką, a poparciem kogoś kto zauważył, że wpuszczasz ten wątek w dziwne naukowe scieżki, które ciężko zaczęło się czytać. Co gorsza offtopujesz tu takimi swoimi wypowiedziami już od kilku stron. Nie próbuj więc teraz odwracać kota ogonem i rzucać argumenty ad personam pod moim adresem, bo to też Twój kolejny offtop w tym wątku.
Dyskusję powyższą czytałem i od paru ładnych stron dostrzegam w Twoich wypowiedziach głównie przemądrzałe offtopy, pstre dyrdymały znaffcy nikle związane z tematem o Jeremim Wiśniowieckim.
Podkreślę specjalnie, uważam że dyskusja nad literaturą i źródłami jest ważna i korzystna, tak samo jak rozmowy o metodach badań. Szczególnie wtedy gdy udzielają się w niej osoby, które żywotnie związane są z tematem. Gdybyś przeczytał, to byś wiedział że nie wszystko złoto co się świeci. Wiem to bez twojego wymądrzania. Problem w tym, że to nie jest wątek o literaturze historycznej, żródłach, ani metodach badań. Zanim więc zaczniesz pouczać o tym innych sam zastanów się nad swoim kiepskim offtopowaniem nie związanym z Jeremim Wiśniowieckim.
PS. Przymiotniki piszemy z małej litery "znaffco" historii i języka polskiego.
P.S. Nie chciałem abyś zarzucał mi małostkowy brak szacunku dla takiego znaffcy historii i języka polskiego za jakiego niechybnie się uważasz. Afiszujesz się z tym co róż i co cóż walisz kolejne gafy.
Ja do wielkiego znastwa nigdy nie aspirowałem, ani nie twierdziłem, że jestem znawcą tego i owego.
Niemniej ja w przeciwieństwie do Ciebie wiem jak poprawnie pisze się np. zdania wielokrotnie złożone, czy też P.S.
Lwie Serce
01-11-2014, 16:12
Dyskusja o źródłach dotyczących problemu tematu nie jest żadnym offtopem! Tyle w tej sprawie, proszę o zakończenie sprzeczki, takie rzeczy się załatwia na PW.
romanrozynski
01-11-2014, 16:40
Dodam tu że na temat Jeremiego Wiśniowieckiego i pierwszych lat powstania Chmielnickiego napisano tyle że dyskutowanie na ten temat ma sens jedynie przy odwołaniu się do źródeł, gdyż w opracowaniach co rusz można natknąć się na pomyłki jak np. ta o której już wspomniałem wcześniej w temacie:
http://romanrozynski.blogspot.com/2014/10/mity-w-historii-czesc-1-uczta-zbaraska.html
Nawet gdy temat badają 3 znakomici historycy pod rząd to i wtedy nie sposób uniknąć potknięć czego przykładem sprawa zaciągów powiatowych w 1648 r.:
http://romanrozynski.blogspot.com/2014/09/zaciagi-powiatowe-w-1648-roku-czesc-1.html
Co gorsza w nauce wciąż funkcjonują błędne tezy Olgierda Górki na które powołują się kolejni historycy zaniżając możliwości mobilizacyjne wojsk tatarskich i siłą rzeczy zawyżając jakość jazdy tatarskiej
Wciąż mimo braku podstaw źródłowych ciskane są w litereturze historycznej gromy na Wiśniowieckiego, począwszy od Górki który wymyślił jego konszachty z Chmielem, i odmówił mu jakichkolwiek zalet, po Płowego który zrobił z niego podpalacza i odpowiedzialnego za klęskę piławiecką.
Niektórzy w tej dyskusji powołują się na Romańskiego, który jest twórcą ciekawej teorii spiskowej jakoby Kozak który uciekł od Chmielnickiego mnożył siły tatarskie razy 10 a kozackie dzielił przez 10 (w kontekście Żołtych Wód). Oczywiście jak się zna źródła na ten temat to jest oczywiste że teoria ta nie jest warta funta kłaków.
romanrozynski
03-08-2015, 11:25
trochę dobrej poezji o bitwie pod Konstantynowem 26-28 lipca 1648 roku:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/08/wiersz-o-z-zwyciestwie-wisniowieckiego.html
romanrozynski
02-11-2015, 19:08
Ponieważ nie udało mi się opublikować recenzji pewnej książki gdzie mamy do czynienia z oczernianiem Wiśniowieckiego (redakcje z reguły przyjmują recenzję ksiązek co najwyżej 2-letnich) umieściłem ją na blogu:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/11/recenzja-ksiazki-od-konstantynowa-do_2.html
Miłej lektury
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©