Zobacz pełną wersję : Zmiana regulaminu - dyskusja
Joopiter
05-12-2011, 18:54
Zakladam najpierw temat pod rozmowe, jak nie bedzie jednomyslnosci, to zrobie glosowanie. W sumie mam trzy sprawy:
1. Sytuacja Wegier w WK30. Jesli wlasciciel panstwa zwasalowanego zrezygnuje z KO, czy jego nastepca moze zerwac wasalstwo?
2. Sytuacja szersza. Proponuje wprowadzic zasade, ze gdy ktos przejmuje panstwo, musi przez okreslona ilosc tur (10?) kontynuowac polityke poprzednika. Czyli nie zrywac sojuszy, nie atakowac ludzi, z ktorymi poprzednik sie dogadal. Tu jedynie dopuscilbym mozliwosc natychmiastowego zakonczenia obecnych wojen, jesli jest taka mozliwosc.
3. "Kolegium" podejmujace najwazniejsze decyzje (np Czarna Lista, sprawy niezawarte w regulaminie, zmiany w tymze, zachowanie poszczegolnych MG). Amrod zrezygnowal z bycia adminem, niezrecznie jest, zeby tylko ze mna podejmowal decyzje, jeszcze gorzej, zebym podejmowal je sam. Wypowiadajcie sie czy chcecie takie grono i zglaszajcie kandydatury. Oczywiscie raczej wsrod uzytkownikow wciaz aktywnie grajacych w KO.
Jak cos was jeszcze gryzie, macie inne propozycje to naturalnie zachecam do ich zglaszania.
Nie wiem czy mam prawo decydować o takich zmianach jako nowicjusz ale w razie czego nie weźmiecie mojej wypowiedzi po uwagę.
1-Ciężki orzech do zgryzienia,optował bym za ograniczeniem czasowym,np przez 20 tur nie może zerwać wasalstwa,czyli coś jak pon stalowy.
2-Oczywiście,z tym że może mniej tur?Może np 5?
3-Wydaje mi się że poszerzenia owego grona było by dobre dla kampanii.Z kandydatur to mi ciężko tu wyrokować bo jestem raczej świeży ale wydaje mi się że Marat jest ok :)
1. Może zrezygnować.
2. Przeciw wprowadzeniu zasady. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.
3. Stary pomysł. Ja optowałem wtedy za tym, aby to kolegium było instancją odwoławczą od decyzji MG.
1. a czy nie można wprowadzić zasady, że jak zabraknie gracza to automatycznie podczas bezkrólewia wasalstwo traci moc? wasalem jest król, nie państwo
kiedy przychodzi nowy gracz decyduje czy zostać wasalem czy nie...jeżeli nie to konsekwencje są takie same jak przy zerwaniu sojuszu ( jeżeli chce zaatakować - przecież nie możemy zakładać ślepej wierności nawet u najbliższych sojuszników- ja tam nie zakładam- to musi odczekać powiedzmy 5 tur)
2. jestem za tym by najbliższy sojusznik( sojusznicy) szukali gracza który zastąpi opuszczone państwo..) a czy później taki delikwent nas oleje to jego sprawa i tylko jego (nikt nie może być krępowany)
3. ja nie widzę kandydatów 8-)
mądrzy i sprawiedliwi wymarli wieki temu zadając sami sobie pytanie czy w ogóle istnieli
Joopiter
05-12-2011, 21:29
1. a czy nie można wprowadzić zasady, że jak zabraknie gracza to automatycznie podczas bezkrólewia wasalstwo traci moc? wasalem jest król, nie państwo
kiedy przychodzi nowy gracz decyduje czy zostać wasalem czy nie...jeżeli nie to konsekwencje są takie same jak przy zerwaniu sojuszu ( jeżeli chce zaatakować - przecież nie możemy zakładać ślepej wierności nawet u najbliższych sojuszników- ja tam nie zakładam- to musi odczekać powiedzmy 5 tur)
Mi to tam obojetne, ale podejrzewam, ze wtedy zasada wasalstwa traci praktyczny sens. Majac przewage nad kims nikt nie zechce robic z niego wasala, bo przy rezygnacji tego gracza nastepca moze zerwac wasalstwoz niewielkimi konsekwencjami. Kazdy bedzie po prostu niszczyl do zera panstwo, z ktorym wygrywa wojne. Pytanie czy tego chcemy.
2. jestem za tym by najbliższy sojusznik( sojusznicy) szukali gracza który zastąpi opuszczone państwo..) a czy później taki delikwent nas oleje to jego sprawa i tylko jego (nikt nie może być krępowany)
A jak nie znajda, a zglosi sie gracz, ktory wyrazi chec przejecia, ale nie gwarantujac kontynuacji polityki? Pozwalamy mu prowadzic, czy zostawiamy sojusznikom do gry? Obie opcje nieciekawe.
1. tak ale powinien czekać z atakiem więcej niż 4 tury hm...6?
2.tu raczej proponuje ograniczyć się do zrywania sojuszy
3.za ale kandydatury brak
1. Może. Powiedzmy czas oczekiwania 6 tur.
2. Tak, przez 10 tur.
3. Za. Joopiter, Amrod, Zachar, Janker, Avasil, Pop.
Errichto
06-12-2011, 10:10
1. Regulaminowo nie zabraniajmy tego. Z hołdem lennym jest jak ze stalowym - rzecz umowna. Zmienię zdanie, jeśli regulamin zostanie rozbudowany o punkty regulujące wasalizacje.
2. Przeciw. Nie powinien tego robić, lecz to jego decyzja.
3. Za. Nie mam nic przeciwko osobom zaproponowanym przez Marata. Ew. może jeszcze Marat lub Rapsod? Tylko żeby nie przesadzić z ilością. Jednakże nie mnie decydować - jestem nowy.
Czyli zgadzam się z Rapsodem.
janker92
06-12-2011, 12:13
1 Tak, po upływie określonego czasu, np. 5 tur
2 Tak, również 5 tur
3 Tak, osoby z listy Marata plus on i Rapsod.
1. Tak. Kto przejmie zwasalizowaną frakcję? Jej "szef" będzie mniej poszkodowany niż cała reszta graczy. W gestii nowego gracza leży polityka, ale równocześnie uważam, że ciosy w plecy tylko z powodu zmiany osoby są nie na miejscu. Można też ustalić nowemu graczu warunki zdobycia suwerenności. Pomoc w wojnie, zdobycie dla seniora danej prowincji?
2. Mam mieszane odczucia, ponadto może być to wykorzystane przez innych graczy(który ma sojusz, czy pona, ale planował wojnę). Może niech coś takiego będzie ustalane z MG? Aby zdroworozsądkowo ustalić warunki ewentualnej zdrady. Chociaż większość MG jest na siłę, to i wątpię, aby chcieli sobie czymś takim zaprzątać głowę i śledzić sytuację kampanii.
3. Za.
1. Tak. Kto przejmie zwasalizowaną frakcję? Jej "szef" będzie mniej poszkodowany niż cała reszta graczy. W gestii nowego gracza leży polityka, ale równocześnie uważam, że ciosy w plecy tylko z powodu zmiany osoby są nie na miejscu. Można też ustalić nowemu graczu warunki zdobycia suwerenności. Pomoc w wojnie, zdobycie dla seniora danej prowincji?
a to niby czemu?
w tej chwili zrobiono sobie z wasalizacji oazę szczęśliwości "zostanie moim wasalem i będziemy(tj senior) żyć długo i szczęśliwie" w tej chwili wasal praktycznie niema możliwości zrobienia niczego a dzięki daniu możliwości zerwania tego(6 tur czekania jak proponowałem) wasalizacja stanie się kolejnym elementem rozgrywki tak jak sojusz i pon bo wasal będzie się mógł uwolnić co często robił w historii gdy seniorowi się nie powodziło
a tak mamy chorą sytuacje gdzie vetuje się przejęcie frakcji bo "polityka nie taka" albo niech senior znajdzie kogoś kto będzie kontynuował jego politykę albo niech wchodzi nowy gracz który zdecyduj co zrobi
Majkello
06-12-2011, 17:01
1. Sytuacja Wegier w WK30. Jesli wlasciciel panstwa zwasalowanego zrezygnuje z KO, czy jego nastepca moze zerwac wasalstwo?
Tutaj zgodziłbym się z Avasilem, jeśli chodzi o te warunki. Będąc seniorem jest nam nie na rękę, żeby nasz wasal od tak sobie natychmiast odszedł. Zakładając że jesteśmy wasalami - jeśli chcemy zerwać akt wasalny mamy dwie drogi : Pokojową czyli uzgodnienie z seniorem warunków ( np. podział terenów wasala ) + stalowy pon na określoną ilość tur i jeśli już wasal chce atakować seniora to też musi odczekać odpowiednią ilość tur zależną od czasu gry np :
10 tur gry po zakończeniu stalowego PONa -> 3 tury
17 -----------------||------------------ -> 2 tury
25 -----------------||------------------ -> 1 tura
30 i więcej -> bez żadnego odczekiwania.
lub wojskową i tu się nieco rozpiszę :
Wiadomo ( a przynajmniej tak mi się zawsze wydawało ) że senior w normalnych warunkach jest silniejszy od wasala, tak więc przenosząc to do gry to ustanowienie wymogu na mocy którego wasal może mieć maksymalnie 70% siły wojsk seniora ( dało się to chyba jakoś sprawdzić bezpośrednio w grze ). I co dalej ? Wasal oficjalnie ogłasza w ambasadzie, że wywołuje bunt którego celem jest zerwanie swojej zależności od seniora. Następnie senior ma kilka tur by opanować sytuację dyplomatycznie ( czyli coś jak zimna wojna bez działań wojennych ) czyli albo zaakceptować to i przejść do opcji pokojowej wymienionej wyżej, albo interweniować zbrojnie. Tu można by zdynamizować akcję na zasadzie - 10 tur wojny i co kto zagarnie to jego, a potem stalowy PON na kilka tur by ustabilizować sytuację.
Teraz jeśli chodzi o te 10 tur. Nie chodzi mi o samą liczbę, a sposób ich odmierzania. Wiadomo że jeśli wasal ma turę później, to jest w lepszej sytuacji bo zadaje ostateczny i niepodważalny potem cios. Tak więc liczyłbym te tury na zasadzie - początek tej "tury" to ruch wasala, a koniec to ruch seniora.
2. Sytuacja szersza. Proponuje wprowadzic zasade, ze gdy ktos przejmuje panstwo, musi przez okreslona ilosc tur (10?) kontynuowac polityke poprzednika. Czyli nie zrywac sojuszy, nie atakowac ludzi, z ktorymi poprzednik sie dogadal. Tu jedynie dopuscilbym mozliwosc natychmiastowego zakonczenia obecnych wojen, jesli jest taka mozliwosc.
Chyba to co napisałem w punkcie 1 może odnosić się do punktu drugiego.
3. "Kolegium" podejmujace najwazniejsze decyzje (np Czarna Lista, sprawy niezawarte w regulaminie, zmiany w tymze, zachowanie poszczegolnych MG). Amrod zrezygnowal z bycia adminem, niezrecznie jest, zeby tylko ze mna podejmowal decyzje, jeszcze gorzej, zebym podejmowal je sam. Wypowiadajcie sie czy chcecie takie grono i zglaszajcie kandydatury. Oczywiscie raczej wsrod uzytkownikow wciaz aktywnie grajacych w KO.
Jeśli miało by być takie grono to osoby które mogłyby by w nim zasiąść były już wymienione. Może i długo nie gram, ale jednak trochę obserwowałem sytuację i myślę że się nadadzą.
Sprostuję, bo mogłem źle się wyrazić -> Jestem za możliwością zerwania wasalstwa przez następcę. Uważam, że choć przez to poszkodowany jest senior, to i tak jest to lepsza sytuacja niż dla całej reszty graczy, gdy ktoś prowadzi dwie frakcje. Tury oczekiwania od biedy mogą być(cały czas jesteśmy w sytuacji przy przejmowaniu frakcji przez nowego gracza?), ale trochę to wypaczanie idei wasalizacji, a rzucona przeze mnie luźna propozycja - moim zdaniem - jest ciekawsza, wnosi nieco urozmaicenia, no i wasal nie wykłada jedynie czasu, a i realne środki ;) Ustalone wraz z seniorem pod okiem jakiejś osoby neutralnej. Aby zmusić do współpracy, a dopiero potem niech sobie gra jak chce.
Mariooooo
06-12-2011, 18:48
1.Tak.Wasal może wypowiedzieć posłuszeństwo seniorowi z tym ,że z atakiem musi czekać 6 tur
2.Przeciw, decyzja z kim gracz chce współpracować ,a z kim nie ,należy tylko do niego
3.Dobry pomysł
Co do tej rady, to myślę, że pięciu ludzi to wystarczająca ilość. Oczywiście Joopiter z urzędu jako przewodniczący ( towarzysz przewodniczący 8-) ), także zostałyby cztery wolne miejsca.
I jednak w sprawach MG to ta rada powinna interweniować tylko w jakiś ekstremalnych sytuacjach, bo inaczej ludzie będą latać z byle pierdołą i nikt nie będzie chciał zostać MG.
W ogóle parę osób zaprzecza samym sobie.
Na przykład:
1. Może. Powiedzmy czas oczekiwania 6 tur.
2. Tak, przez 10 tur.
3. Za. Joopiter, Amrod, Zachar, Janker, Avasil, Pop.
Zakladam najpierw temat pod rozmowe, jak nie bedzie jednomyslnosci, to zrobie glosowanie. W sumie mam trzy sprawy:
1. Sytuacja Wegier w WK30. Jesli wlasciciel panstwa zwasalowanego zrezygnuje z KO, czy jego nastepca moze zerwac wasalstwo?
2. Sytuacja szersza. Proponuje wprowadzic zasade, ze gdy ktos przejmuje panstwo, musi przez okreslona ilosc tur (10?) kontynuowac polityke poprzednika. Czyli nie zrywac sojuszy, nie atakowac ludzi, z ktorymi poprzednik sie dogadal. Tu jedynie dopuscilbym mozliwosc natychmiastowego zakonczenia obecnych wojen, jesli jest taka mozliwosc.
3. "Kolegium" podejmujace najwazniejsze decyzje (np Czarna Lista, sprawy niezawarte w regulaminie, zmiany w tymze, zachowanie poszczegolnych MG). Amrod zrezygnowal z bycia adminem, niezrecznie jest, zeby tylko ze mna podejmowal decyzje, jeszcze gorzej, zebym podejmowal je sam. Wypowiadajcie sie czy chcecie takie grono i zglaszajcie kandydatury. Oczywiscie raczej wsrod uzytkownikow wciaz aktywnie grajacych w KO.
Jak cos was jeszcze gryzie, macie inne propozycje to naturalnie zachecam do ich zglaszania.
Czyli co jak przyjmiemy takie rozwiązania, to ktoś kto przejmuje frakcję będzie musiał prowadzić przez np. 10 tur politykę poprzednika a dopiero potem zerwać sojusze itp. i iść dalej drogą jaka mu się podoba ? Gdy natomiast jak ktoś przejmie frakcję będącą wasalem, to ten gracz będzie mógł od razu zerwać stosunki ze swoim sojusznikiem/seniorem bez uprzedniego poczekania tych 10 tur jak w przypadku pierwszym ? To po prostu totalna nie sprawiedliwość, a w końcu sojusz a wasalstwo to ogólnie to samo, z tym że wasal jest bardziej powiązany ze swoim seniorem.
I ogólnie takie ograniczanie wasalstwa to zły wpływ na grę jak i klimat, bo sam stosunek lenny to nie od łączny element średniowiecza. Źle to wpływa na grę, bo nie wszyscy wyznają polityki "niszcz i zdobywaj" czasem lepiej zwasalizować. A samo wasalstwo znaczy coś więcej niż sojusz. Z tym że gracz w przypadku przejęcia frakcji będącej w sojuszach, to musi kontynuować politykę poprzednika na określoną ilość tur, a potem może iść swoją drogą to się zgadzam, w przypadku wasalstwa można również to samo dać ale dodajmy do tego coś jeszcze, Majkello podał parę ciekawych przykładów, bo w końcu to bliższy stosunek między dwoma graczami. No ale wiadomo jak zawsze ode mnie musiało to wyjść z wko30, bo nie którzy z boleć ( :mrgreen: ) nie mogą że tak szybko pozyskałem pomoc w postaci Węgier, tylko że ja tam jak chciałbym to mógłbym zniszczyć i zagarnąć je, a nie że tak od sobie Lobo został moim wasalem, bo mało kto chcę nim zostać od tak sobie, prędzej trzeba go zmusić groźbą wojny. I właśnie tu jest największy ból zadawany seniorowi, który zamiast zniszczyć frakcji wasalizuje ją bo ma z tego lepsze korzyści, a mógłby ją przecież zniszczyć i zagarnąć, aż tu nagle wasal(gracz) znika, oczywiście nie z winy seniora i później takie oddawanie całej frakcji wasalnej nowemu graczowi który może zerwać od razu stosunki jest najbardziej krzywdzące, bo jakbyśmy ją zaatakowali to zagarnęlibyśmy cały kraj a tak to po wasalizacji i takim postępowaniu dostaniemy figa z makiem, więc tak jak pisał Majkello można ustalić że wasal musi oddać 1 lub więcej ziem na rzecz seniora gdy chce zerwać stosunki.
Joopiter
07-12-2011, 23:33
No wlasnie dlatego glosujemy. Bo obie sytuacje (zerwanie stosunkow po przejeciu i gra dwoma panstwami) sa niesprawiedliwe. Swoja droga jakbys znalazl kogos na miejsce Lobo, kto kontynuowalby gre taka jak on to by nie bylo problemow ;)
Ja nie widzę sprzeczności, 10 tur czeka, potem 6. Tyle. To są na razie propozycje, nad którymi mamy dyskutować.
Ja to widzę tak. Gracze w poprzednich głosowaniach nie przyjeli zasad wasalizacji do ogólnego regulaminu, zostawiono możliwość w postaci zgody MG na taki układ, miał on jednak nie dotyczyć graczy postronnych. Niestety wyszło jak wyszło, została luka. Ja to widzę tak. MG zgadza się, gracze ustalają ogólne zasady wasalizacji pomiędzy sobą. Dla postronnych to nadal są dwa osobne państwa, traktowane jak sojusznicy. Senior nie może też decydować o wypowiadaniu wojny jeżeli przejmie wasala. Po wejsciu nowego gracza, ustalone zasady wasalizacji nie obowiązują i jest ona traktowana jako zwykły sojusz, który można zerwać w każdej chwili. Można tu zostawić 4 tury wypowiedzenia, ew. 6 + oczywiście to, co ustalimy odnośnie prowadzenia polityki poprzednika przez X tur.
Majkello
09-12-2011, 17:56
Troszkę wtrącę się nie na temat. Co do tej gry ( w WKO XXX chyba ) to mogę się spróbować jako wasal Knechta o ile to miejsce jest wolne.
Co do tych zasad :
Tu muszę zgodzić się z Knechtem - Jeśli ktoś chce zająć wolne miejsce to moim zdaniem albo powinien się dostosować, albo ponieść konsekwencje zerwania stosunków senior-wasal ( przykład konsekwencji chyba wyżej podałem ). Chciałem napisać argument, ale nie wiem jak to zrobić - więc spróbuję to przedstawić jako sytuację. No to zacznijmy od tego że nie wiem w ogóle jaka sytuacja panuje w WKO XXX. Załóżmy sobie że istnieje państwo A. Ma ono za swego wasala państwo B leżące na zachodzie. Jednak chętnym na prowincje państwa A jest państwo C które leży na wschód od państwa A. No i jest fajnie toczy się wojenka, państewko A przejmuje inicjatywę i tu nagle gracz grający państwem B odchodzi. Szybko przejmuje je nowy gracz, ale jemu nie podoba się bycie wasalem i od tak sobie deklaruje swoją wrogość wobec państwa A i zawiera sojusz z państwem C. I jakie korzyści ma wtedy państwo A ? Żadne, a właściwie to ma wielki problem bo znajduje się między dwoma wrogimi państwami. Oczywiście trzeba tu doliczyć inne czynniki zewnętrzne jak sojusznicy, ale tego nie biorę pod uwagę. Załóżmy że istnieje ta zasada o kontynuacji polityki poprzednika przez kilka tur. Ona też bardzo nie ratuje moim zdaniem seniora bo nawet jeśli mógłby się przygotować do obrony na drugim froncie to i tak wiadomo, że taka walka na dwa przeciwstawne fronty łatwa nie jest. Kończąc chciałbym stwierdzić, że wprowadzenie zasady która tylko opóźni wrogą działalność wasala wobec seniora jest bezsensowna i żeby nadać jej nieco sensu to przydało by się chociaż jakieś odszkodowanie w formie pieniądza, ziemi lub poniesienie konsekwencji przez wasala w formie podobnej jak to jest przy nie przestrzeganiu aktów sojuszniczych lub paktów o nieagresję.
Majkelo ma racje,jeśli wasal chce zerwać wasalstwo powinien w formie zadośćuczynienia oddać seniorowi daną liczbe prowincji która powinna być ustalana przy podpisywaniu takiego paktu,ew florenów.
Errichto
09-12-2011, 20:22
Ależ panowie, chcecie karać nowowchodzącego za zerwanie stosunków z seniorem, a osoba już grająca może to zrobić bez konsekwencji? Veto.
To jest temat na oddzielną dyskusję. Regulamin nie chroni przed zrywaniem stalowych PoN-ów. Wasalstwo natomiast traktuje jak sojusz. No niby jest punkt o potwierdzaniu przez MG paktów, których regulamin nie przewiduje, np. wasalizacji i unii, ale jest to dosyć mętne. Stalowy PoN też ma potwierdzić i będzie naprawdę "stalowy"? Można przy składaniu hołdu nie dawać punktu "wasal nie może zerwać", tylko dać zapis "wasal może zerwać (wykupić się) poprzez zapłacenie seniorowi 30000 i oddanie Warszawy" - po czymś takim łączy go z seniorem zwykły sojusz.
No wlasnie dlatego glosujemy. Bo obie sytuacje (zerwanie stosunkow po przejeciu i gra dwoma panstwami) sa niesprawiedliwe. Swoja droga jakbys znalazl kogos na miejsce Lobo, kto kontynuowalby gre taka jak on to by nie bylo problemow ;)
Nie, problemu by nie było jak by was tak nie bolało to że Węgrami mogę was atakować, no sorry że używam już takich słów ale sami myśleliście w wko30 że nie będę mógł atakować Węgrami was, a teraz jesteście oburzeni że mogę i w ogóle cały ten temat zrodził się tylko przez tą sytuację z Węgrami. Bo jakoś wcześniej nie było tematów do głosowania na temat pustych sojuszniczych frakcji.
Po drugie wcale nie sprawiedliwe jest granie państwem zwasalizowanym ponieważ jak wspomniałem nie da się łatwo kogoś zwasalizować, trzeba użyć siły, sami nawet widzieliście że jak Zachar czy ktoś inny zgłaszał się na przejęcie Węgier to tylko wtedy jak będą mogli rzucić wasalstwo, chcę tu po prostu nawiązać do tego że aby zwasalizować kogoś trzeba się natrudzić i wykazać się bardzo dobra dyplomacją a dopiero później dobrymi cechami strategicznymi gdy będzie trzeba tego kogoś zmusić siłą do wasalizacji, a wprowadzenie jeszcze do regulaminu że nowy gracz na państwo wasalne może od razu zerwać stosunki z seniorem jest jeszcze bardziej nie sprawiedliwe, dobrze ukazał to Majkello. A takie przejmowanie frakcji po sojuszniku, owszem jest nie sprawiedliwe bo przejmując takie państwo to nic się nie natrudziliśmy w tym kierunku, w przeciwieństwie do wasalizacji.
Wracając jeszcze do dobrego przykładu Majkello, który pokazuje dużą nie sprawiedliwość moim zdaniem to w dodatku wprowadzenie takich zasad może wprowadzić do manipulacji, chodzi tu o to że jak Majkello przedstawił wojnę państwa A i C, a państwo wasalne B zostaje bez gracza, to wówczas taki gracz państwem C może specjalnie zwerbować jakiegoś gracza aby przejął to wasalne państwo i zaczął współpracować z nim przeciwko państwu A, swojemu byłemu seniorowi. I moim zdaniem powinno się wprowadzić właśnie oddawanie kilku prowincji plus ew. jeszcze jakaś kasa, trybut na rzecz seniora jeśli nowy wasal (gracz) chce rzucić wasalstwo, ilość ziem lub kasa do oddania byłaby ustalana przez MG w zależności od wielkości państwa. Bo same dawanie kasy za zadośćuczynienie że tracimy wasala to mało, bo nawet taka Aragonia będąc wasalem Francji i chcąc rzucić wasalstwo będzie musiała dać Francji np. nawet i te 40000 kasy, to w ciągu 6 tur uzbiera tą kasę na maksymalnych podatkach ze swoich początkowych prowincji. No i oczywiście ustalić by trza było też dłuższy czas czekania gdyby były wasal chciałby zaatakować swojego byłego seniora. Moim zdaniem wprowadzenie czegoś takiego byłoby najbardziej sprawiedliwe, bo jak wspominałem trudno zwasalizować państwo i trzeba się napocić i natrudzić jak przy normalnej wojnie, więc nie byłoby to fair gdyby senior wraz z nowym graczem na państwo wasalne tracił swojego wasala.
Nie, problemu by nie było jak by was tak nie bolało to że Węgrami mogę was atakować, no sorry że używam już takich słów ale sami myśleliście w wko30 że nie będę mógł atakować Węgrami was, a teraz jesteście oburzeni że mogę i w ogóle cały ten temat zrodził się tylko przez tą sytuację z Węgrami.
Uwielbiam tego gościa :lol:
Wyrwał zdanie z kontekstu i się śmieje jak głupi do sera 8-) Dla ciebie wasalizacja to i tak obca rzecz, tylko niszczyć...
1. Tak, moze zerwac, ale 5 tur musi poczekac.
2. Bez skrepowania. (sojusznicy powinni znalezc raczej osobe dalej z nimi wspolrpacujaca bez tej zasady)
3. Jesli ma to sprawnie funkcjonowac to tak.
Joopiter
10-12-2011, 14:36
No wlasnie dlatego glosujemy. Bo obie sytuacje (zerwanie stosunkow po przejeciu i gra dwoma panstwami) sa niesprawiedliwe. Swoja droga jakbys znalazl kogos na miejsce Lobo, kto kontynuowalby gre taka jak on to by nie bylo problemow ;)
Nie, problemu by nie było jak by was tak nie bolało to że Węgrami mogę was atakować, no sorry że używam już takich słów ale sami myśleliście w wko30 że nie będę mógł atakować Węgrami was, a teraz jesteście oburzeni że mogę i w ogóle cały ten temat zrodził się tylko przez tą sytuację z Węgrami. Bo jakoś wcześniej nie było tematów do głosowania na temat pustych sojuszniczych frakcji.
Po drugie wcale nie sprawiedliwe jest granie państwem zwasalizowanym ponieważ jak wspomniałem nie da się łatwo kogoś zwasalizować, trzeba użyć siły, sami nawet widzieliście że jak Zachar czy ktoś inny zgłaszał się na przejęcie Węgier to tylko wtedy jak będą mogli rzucić wasalstwo, chcę tu po prostu nawiązać do tego że aby zwasalizować kogoś trzeba się natrudzić i wykazać się bardzo dobra dyplomacją a dopiero później dobrymi cechami strategicznymi gdy będzie trzeba tego kogoś zmusić siłą do wasalizacji, a wprowadzenie jeszcze do regulaminu że nowy gracz na państwo wasalne może od razu zerwać stosunki z seniorem jest jeszcze bardziej nie sprawiedliwe, dobrze ukazał to Majkello. A takie przejmowanie frakcji po sojuszniku, owszem jest nie sprawiedliwe bo przejmując takie państwo to nic się nie natrudziliśmy w tym kierunku, w przeciwieństwie do wasalizacji..
Tak, mozna sie natrudzic, albo zaatakowac slabego gracza (jakim jest Lobo, w wk28 pokonalem jego Turcje w pare tur swoim Bizem) i wymusic wasalstwo. A pozniej grac dwoma panstwami. Naprawde nie widzisz nic zlego w tym, ze kontrolujesz dwa panstwa i mozesz nimi atakowac kogo chcesz?
Zwykle jest tak, ze dopiero jakas sytuacja w danej KO wymusza zmiany, oczywiscie, ze gdyby nie wyplynely te Wegry to bysmy sie tym nie zajmowali pewnie, ale co z tego? Sytuacja jest zla i niesprawiedliwa wiec trzeba zastanowic sie jak ja zmienic by jak najmniej osob bylo pokrzywdzone nastepnym razem.
Widze, ze dyskusja wciaz trwa wiec z glosowaniem poczekamy.
Wyrwał zdanie z kontekstu i się śmieje jak głupi do sera
Kontekst jest tu kompletnie niepotrzebny. Jedno i to samo wynika z całego postu, jak i z zacytowanego kawałka. Joopitera strasznie boli, że możesz decydować za inne państwo i dlatego chce głosowania :lol: Kto jak kto, ale Joopiter to na prawde spokojny, uczciwy i bezinteresowny gracz, gość o nieposzlakowanej opinii. Zresztą nawet jeżeli zasada przejdzie, to i tak nie ma ona wpływu na wk30, więc nie wiem zbytnio czego się tak pienisz.
Czy może kontekst jest inny? Powiedz nam maluczkim, bo może źle odczytujemy.
Mefisto7
11-12-2011, 20:50
1. Nie. Opcje wasalizacji, o które się tak staraliśmy, pójdą w pieruny. Przynajmniej opcje Majkello są nieco łagodzące dla mnie i Knechta. Jednak i tak nie będą w stanie powstrzymać destrukcji. Odtąd szanse przetrwania (tzn. szanse przeprowadzenia) będą miały te wasalizacje, które nie zostaną wymuszone siłą, gdzie wasalizujący może jednak ryzykować bawiąc się w wojnę totalną... Normalnie myśl o tym, że nagła zmiana gracza B może wszystko spieprzyć, odżegna gracza A od tego zabiegu i po prostu sobie zdławi to państwo B... Nie.
2. Skrępowanie dodatkowym okresem oczekiwania po zerwaniu sojuszu - +2 tury.
3. Nie ma sprzeciwu.
Tak, mozna sie natrudzic, albo zaatakowac slabego gracza (jakim jest Lobo, w wk28 pokonalem jego Turcje w pare tur swoim Bizem) i wymusic wasalstwo. A pozniej grac dwoma panstwami. Naprawde nie widzisz nic zlego w tym, ze kontrolujesz dwa panstwa i mozesz nimi atakowac kogo chcesz?
Dobra, no słaby gracz ale zobacz z drugiej perspektywy, że walczymy z dobrym graczem, więc wojna z takim graczem lub ew. wymuszenie wasalstwa na nim(też poprzez jakieś działania militarne) będzie bardzo trudne, chodzi o to że wojna i wymuszenie wasalstwa na dobrym graczu są tak samo trudne, a wojna i również wasalstwo słabego gracza są łatwiejsze, to po prostu zależy z jakim graczem mamy do czynienia. I nie musisz się zasłaniać ża akurat Lobo grał Węgrami bo jakby grał jakiś lepszy gracz to byłoby mi o wiele trudniej go zwasalizować lub całkowicie pokonać, ja nie widzę różnicy między wojną a wasalstwem w sensie trudności, ta trudność zależy od gracza.
Zwykle jest tak, ze dopiero jakas sytuacja w danej KO wymusza zmiany, oczywiscie, ze gdyby nie wyplynely te Wegry to bysmy sie tym nie zajmowali pewnie, ale co z tego? Sytuacja jest zla i niesprawiedliwa wiec trzeba zastanowic sie jak ja zmienic by jak najmniej osob bylo pokrzywdzone nastepnym razem.
Nikt nie będzie pokrzywdzony jak się wprowadzi sensowne zasady, co nie skrzywdzi niektórych graczy i urozmaici rozgrywkę bo może więcej osób w grze będzie wasalizować i gra będzie ciekawsza, a jak wprowadzi się jedynie to że nowy gracz może zerwać stosunek lenny i odczekać tylko więcej tur w razie ataku na seniora, to taka zasada nawet nie będzie potrzebna, będzie zaśmiecać regulamin, bo nikt już nie będzie korzystał z wasalstwa.
1. Tak jak pisałem, czyli jakieś oddanie ziem przez wasala na rzecz seniora gdy ten chce zerwać stosunek lenny, ilość ziem ustalana może być przez MG
2. I tutaj chciałbym nawiązać, jeśli w tym punkcie zostaną wprowadzone jakieś zmiany to będą się też tyczyć wasalstwa ? Bo powinny, w końcu wasal to sojusznik seniora.
3. Tak.
Joop, chyba pora podsumować i zrobić jakieś głosowanie, bo w dyskusji każda osoba ma inne poglądy.
Myślę, że najważniejszą rzeczą do ustalenia jest zakaz decydowania o wojnach w przejętym na zastępstwo państwie, bez względu na to, czy to wasal, senior czy unia.
Dwa. Wypowiedzenie wojny państwu w unii, wasalowi czy też seniorowi, nie oznacza wypowiedzenia jej najbliższemu sojusznikowi ( wasal, senior .itp ).
Co do samego zerwania wasalizacji, powinna to regulować umowa między dwoma graczami, którą potwierdza MG. Jeżeli zmieni się gracz, to powiedzmy musi oddać 20-25% swoich ziem ( MG decyduje których ) i odczekać 6 tur. To taka tam luźna propozycja.
Po dłuższym zastanowieniu dochodzę do wniosku, że ten okres przymusowej polityki przyjaznej sojusznikom starego gracza nie powinien być wprowadzany.
Co do rady, rozumiem, że będziesz jej przewodniczącym i dodamy do ciebie 4 wybrane osoby?
Mefisto7
13-12-2011, 09:27
Dwa. Wypowiedzenie wojny państwu w unii, wasalowi czy też seniorowi, nie oznacza wypowiedzenia jej najbliższemu sojusznikowi ( wasal, senior .itp ).
Na tym polegała unia i układ wasalny, żeby m. in. takie coś też obowiązywało. Zakazywanie kształtuje te zabiegi w połowie na bezsensowne. W sumie pozostawało to w zależności od woli MG. MG potwierdzał umowę i stał na straży jedności unii i kto wypowiedział wojnę jednemu z członków, wypowiadał ją także innym. To normalna rzecz i tak powinno być. Już tam jak chcecie tą unię dyskredytować to ok, ale układ wasalny... To chyba oczywiste, że tam taki związek być powinien.
Joopiter
13-12-2011, 17:14
Joop, chyba pora podsumować i zrobić jakieś głosowanie, bo w dyskusji każda osoba ma inne poglądy.
Zrobilem odpowiedni temat.
Co do rady, rozumiem, że będziesz jej przewodniczącym i dodamy do ciebie 4 wybrane osoby?
Ja bede przewodniczacym, do kilku osob (ostatecznie sam podjalem decyzje kto nimi bedzie) wyslalem PW z pytaniem czy chca zasiadac w kolegium. Tyle osob, ile sie zgodzi, tyle tam bedzie.
Na tym polegała unia i układ wasalny, żeby m. in. takie coś też obowiązywało. Zakazywanie kształtuje te zabiegi w połowie na bezsensowne.
A na odwrót, doszłoby do sytuacji w której każdy podpisywałby same unie, bo po co zwykły sojusz...
Errichto
17-12-2011, 17:52
Zamierzam protestować przeciw zasadzie:
Jeżeli państwo zwasalizowane przejmuje nowy gracz, może on zerwać wasalstwo, ale z ewentualnym atakiem na seniora musi czekać 6 tur.czyli przeciw pierwszemu punktowi z głosowania.
Przykład: (w sumie nie musicie czytać ;) )
[spoiler:3hf91jwy]Mam mocarstwo jakoweś i atakuję mniejsze państewko. Pokonuję armię, zniszczenie frakcji to kwestia czasu. A może nawet nie pokonuję wrogich armii, ale jest oczywiste, że zaraz je rozbiję. Mam 2 możliwości:
1) Zniszczyć. Plus - święty spokój. Minusy - jeszcze trochę wojsk stracę, zapewne zdobędę miasta bez budynków (poburzone), kara za odległość znacznie zmniejszy moje dochody ze zdobytych prowów.
2) Paktować. Ja to widzę tak:
Przede wszystkim tamten nie może zerwać stosunków ze mną. Zostawię mu ileś tam osad, zapewne tych bardzo oddalonych ode mnie (kara za odległość). Będzie to zauważalnie więcej niż jedna czy dwie prowy - to ma być państwo, a nie jakaś prowincja mocarstwa. Zależnie od okoliczności mogę nawet pomóc finansowo w początkowym okresie (mam dużo kasy, niech się rozbudowuje). W zamian w nieco dalszej przyszłości chcę dopomogi finansowej (większej niż ja udzieliłem wcześniej) od tamtego. Żądam polityki uzgadnianej ze mną (czyli zgodnej z moją, nie będę narzucał konkretnego wroga, ale bądźmy "po tej samej stronie barykady"). I do tego intuicyjne zasady sojuszu - jeśli jeden z nas jest atakowany czy potrzebuje pomocy w wojnie, drugi pomaga. No i nie działamy agentami na szkodę drugiego.
Chyba są to zasady sprawiające, że pokonywany gracz ma całkiem ciekawą alternatywę, prawda?
Muszę przyznać, że z powodu wk32 jestem przeciwny zasadzie o możliwym zrywaniu wasalizacji przez nowo-wchodzącego. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że wcale nie pokonuję Nihilusa i szanse na to są bardzo nikłe. Ale gdybym jakimś cudem wygrywał, to z pewnością zaproponowałbym mu powyższe warunki. Mniejsza korupcja u mnie, któraś granica całkowicie bezpieczna i bardzo dobry gracz jako wasal/przyjaciel/sojusznik. Jednakże jest całkiem możliwe, że Nihilus zrezygnuje z KO. Ktoś tam przejmie i co wtedy? W pierwszych turach wsparłem wasala finansowo. Ale teraz pozostaje tylko dług do spłacenia i konieczność zachowania dyktowanej orientacji politycznej. To raczej minusy. Senior ma wojska bardzo daleko i zupełnie nie spodziewa się ataku. Nic tylko zgadać się z jakimś wrogiem seniora i zaatakować. A dług oczywiście jest umarzany w momencie zerwania wasalstwa.[/spoiler:3hf91jwy]Osobiście - z powodu tej zasady - nie będę wasalizował w ogóle i nie wiem, czy inni będą. Tak czy siak, fakt bycia wasalem może zniechęcać do dalszej gry, co zwiększa szanse na zrezygnowanie.
Jesteście pewni, że chcecie czegoś takiego zamiast przechodzenia stosunków na przejmującego? Zapewne Knecht też byłby za zniesieniem omawianej zasady czyli zwolenników tego jest już trzech. Zatem potrzebna nam jedna osoba to przekabacenia i już mamy remis.
Btw. mogę podpisać z kimś unię (np. na zasadach podanych w Przykładzie), MG potwierdzi i już przejmujący nie może zerwać? Czyli będę cwaniakiem i zwasalizuję pod inną nazwą. Czy to jest zabronione?
Errichto ma racje,popieram więc jest komplet tak?
Errichto
17-12-2011, 19:16
Jeśli Knecht jest za, to mamy 4:5. Byłby remis, gdybyś wcześniej głosował za B (wtedy B miałoby 4 głosy).
Jeszcze jeden zmieni z B na E i mamy sukces :D
Widocznie się nie wczytałem,to dlatego że się spieszyłem kiedy głosowałem :lol:
Joopiter
17-12-2011, 21:22
Skoro glosowanie sie zakonczylo i zasada weszla do regulaminu, ciezko teraz to cofac.
Niemniej w sumie od tego mamy teraz Kolegium, zeby decydowala w takiej sprawie ;) Porusze temat.
Errichto
17-12-2011, 21:36
Ale ja nie mówię o cofaniu. To jest już zasada w regulaminie, więc można głosować nad jej zmianą. Ma to rzecz jasna sens wtedy, gdy są realne szanse na przeforsowanie.
Mefisto7
17-12-2011, 22:17
Pewnie, że musi to być zmienione. Demokracja mówi sobie swoje, ale wprowadzenie możliwości zerwania grzebie nasze dawniejsze starania.
Majkello
17-12-2011, 22:57
Oczywiście oczywistym jest że macie i mój głos jeśli jeszcze nie został uwzględniony ...
Jeśli Knecht jest za, to mamy 4:5. Byłby remis, gdybyś wcześniej głosował za B (wtedy B miałoby 4 głosy).
Jeszcze jeden zmieni z B na E i mamy sukces :D
Sorry mam kompa w naprawie i mam ograniczony dostęp do neta ale i tak widzę że z moim głosem nie przeszłoby... no cóż taki wybór innych, niech dalej grają w wojnę totalną bez zrozumienia co oznacza dobra polityka, bo nie tylko działania wojenne decydują o grze... a ja będę dalej wasalizował i mam własne pomysły jak zachować wasala mimo że wejdzie nowy gracz :)
Chciałem się zapytać odnosnie tego 3 i 4 punktu, 3 dotyczy pustego państwa sojuszniczego że możemy tylko podpisywać pony, sojusze ale nie możemy wypowiadać wojny, a 4 dotyczy państwa zwasalizowanego i uchwalony podpunkt "a" mówi że możemy podejmowaç wszystkie decyzje za to państwo czyli wypowiedzenie nim wojny innemu państwu też ?
Joopiter
18-12-2011, 01:56
Chciałem się zapytać odnosnie tego 3 i 4 punktu, 3 dotyczy pustego państwa sojuszniczego że możemy tylko podpisywać pony, sojusze ale nie możemy wypowiadać wojny, a 4 dotyczy państwa zwasalizowanego i uchwalony podpunkt "a" mówi że możemy podejmowaç wszystkie decyzje za to państwo czyli wypowiedzenie nim wojny innemu państwu też ?
Dokladnie.
Przypomniał mi się podpis Maharbala, leciał on jakoś tak "Demokracja jest wtedy kiedy ja chce!" :mrgreen:
Nie róbmy szopek, głosowanie się zakończyło i tyle.
Ale jeżeli tak ma być, to ja zgłaszam zastrzeżenie co do zasady nr.4, bo to jest patologia. Nie ważne czy wasal, czy sojusz, sama możliwość grania drugim państwem została dodana wyłącznie po to, by nie robić "farm" ( bo MG klikali tylko klepsydrę ). Granie dwoma państwami powinno być tak na prawdę zabronione.
Nie głosowało jeszcze kilku graczy, więc są przesłanki, że zasadę uda się zmienić.
Errichto
18-12-2011, 22:36
Osobiście jestem skłonny do przemyślenia zasady z graniem dwoma.
Powtórzę pytanie:
Czy mogę podpisać unię, której główną zasadą jest niezrywalność (MG potwierdza) i ta "niezrywalność" przechodzi na przejmującego?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©