Ludność Imperium Romanum.

[Dagorad]

Mianowicie ciekawi mnie, a nigdzie nie mogę znaleźć, skład ludnościowy prowincji rzymskich. Czy były one zaludnione w jakimś znaczącym procencie przez Rzymian z Italii? Jeżeli tak to co stało się z tymi Rzymianami po najazdach barbarzyńców? Jeżeli nie to kim właściwie są tacy choćby Francuzi? Potomkami Galów? Bo o ile się nie mylę germanie Frankowie "wtopili się" w miejscową ludność.

Podobnie sprawa ma się do Bizancjum. Jak wyglądała kwestia ludności w Anatolii przed najazdami Turków? Jaki skład ludnościowy miały tereny Bizancjum przed najazdem Arabów?

[Samick]

Czy były one zaludnione w jakimś znaczącym procencie przez Rzymian z Italii?

Rzymianie z Italii... Bez przesady, by zdominowali oni pod względem liczby ludność Egiptu. :)
Pewne jest za to, że Rzymianin z czasem nie odnosi się do samego Rzymu, czy Italii, ale rozszerza się na wspomnianą Galię, Iberię, Grecję itd. Utożsamianie się z Rzymem zapewne łączy się z wydawaniem obywatelstw dla szerokich grup społecznych.


Jeżeli tak to co stało się z tymi Rzymianami po najazdach barbarzyńców?

Co się stało? Najeźdźcy wtopili się w podbitą ludność, od wieków się działo, jeśli nisko rozwinięta cywilizacyjnie grupa, podbija wysoko rozwiniętą kulturę, tym bardziej jeśli jest ona atrakcyjna, to zwycięzcy są podbijani przez podbitych... Albo jakoś tak.


Jeżeli nie to kim właściwie są tacy choćby Francuzi? Potomkami Galów? Bo o ile się nie mylę germanie Frankowie "wtopili się" w miejscową ludność.

Germańscy Frankowie stali się elitą społeczeństwa byłych rzymskich prowincji galijskich, ale przejęli to co oferowała kultura rzymska, tak jak w Italii, chrześcijaństwo, pismo, łacinę itd. Więc również zostali pod tym względem podbici przez zwyciężonych.


Podobnie sprawa ma się do Bizancjum. Jak wyglądała kwestia ludności w Anatolii przed najazdami Turków? Jaki skład ludnościowy miały tereny Bizancjum przed najazdem Arabów?

Pierwsze, to samo pytanie, najpierw odnosisz się do plemion tureckich, potem do arabskich, powinno być na odwrót jeśli idziemy z chronologią (chyba, że czegoś nie wiem). Druga sprawa, że Arabowie w swej ekspansji zajęli duże obszary należące do Bizancjum głównie na południe od Syrii. Bizantyjczycy z Turkami walczyli zasadniczo o dominację w Azji Mniejszej.

Skład ludnościowy, gdzie by nie spojrzeć - była to mozaika różnych ludów, mniej lub bardziej przekonanych do chrześcijaństwa i do kultury bizantyjskiej (tak jak wcześniej do rzymskiej). Najazdy arabskie i ekspansja Islamu zredukowały wpływy chrześcijaństwa jak i kultury bizantyjskiej, ale nie wyrugowała ich całkowicie. Tureckie najazdy, mimo że niszczące również nie wypleniły do końca prawosławnych i kultury greckiej. Czemu? Ponieważ obie religie były wbrew pozorom w pewnych miejscach podobne do siebie (i są do dzisiaj), Turcy Seldżuccy czy Ottomańscy oraz Arabowie prowadzili politykę tolerancji wobec innych nacji i wyznań, co również nie powodowało masowych nawróceń, kultura bizantyjska jak i arabska stały na mniej więcej takim samym poziomie, a powiem więcej, kultura grecka przeważała. W końcu nie bez kozery wielu klasyków starożytności znamy właśnie z arabskich przekładów. Skoro kultura nie była aż tak atrakcyjna to i konwersje, zanik wpływów kultury bizantyjskiej był mały. Oczywiście trzeba tu oddać co ich tym, którzy tworzyli różne odłamy we wschodnim kościele, niejednokrotnie tworząc w ten sposób kościoły, jakbyśmy to dzisiaj ujęli, narodowe (np.: w Armenii). Upadek Bizancjum, znaczne zniszczenia na terenie Anatolii i liczni osadnicy tureccy spowodowali raczej szybki zanik kultury greckiej na tych obszarach, tym bardziej, że każdy mógł awansować, niezależnie od pochodzenia w armii czy administracji wielkiego pady-szacha. Oczywiście upadek Konstantynopola to także osłabienie hierarchii prawosławnej na wschodzie, to również zanik największego centrum kultury bizantyjskiej, z którego emanowało światło kultury na exbizantyjskie ziemie i poddanych. 1517-1521 to podbój Egiptu Mameluków i zjednoczenie prawie wszystkich ziem bizantyjskich (jeśli wliczymy w to Sycylię i część Italii) w rękach Wielkiej Porty, jedna polityka wobec innych wyznań, potem najwyższy patriarcha wschodniego chrześcijaństwa przenosi się do Moskwy, kultura turecka zaczyna zdobywać przewagę, szczególnie że się rozwija, a grecka przeżywa stagnację.

To tak, chyba straciłem wątek przewodni, ale mam nadzieję, że chociaż trochę rozjaśniłem kwestię... czy raczej ją skomplikowałem....

[Ouroboros]

Jeżeli tak to co stało się z tymi Rzymianami po najazdach barbarzyńców? Jeżeli nie to kim właściwie są tacy choćby Francuzi? Potomkami Galów? Bo o ile się nie mylę germanie Frankowie "wtopili się" w miejscową ludność.

Wobec paru milionów Gallorzymian Franków było w Galii parę set tysięcy (dane są różne np. Wolfram podaje od 150 - 200 tysięcy Franków wobec 6-7 mln Gallorzymian). W Galii nie zaobserwowano zakazu connubium między barbarzyńcami a Rzymianami (które najprawdopodobniej istniało do czasu u Wizygotów w Hiszpanii), tak więc związki mieszane były chlebem powszednim. A więc zachodziło mieszanie się barbarzyńców z Rzymianami. Jeśli idzie o kulturę to niektórzy badacze uważają, że zaszło tzw. "romanizacja barbarzyńców" a zarazem "barbaryzacja Rzymian" dzięki czemu jakby stworzono nową jakość, czego świadectwem jest choćby zbarbaryzowana łacina Fredegara, powszechna w państwach Franków. Jeśli więc doszło do symbiozy na poziomie kulturowym i swobodnego zawierania związków między jednymi i drugimi, to faktycznie można uważać, że Frankowie "wtopili się" w miejscowa ludność. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia to tzw. tożsamości etniczne, o które spierałem się w znakomitej dyskusji z Ballem Melkartem. Dokładnie nie wiemy co oznacza pojęcie Rzymianin w Galii i jak to było z tożsamością etniczną Franków. Frankowie są dość specyficzni zważywszy, że być może przyjęcie przez nich miana Rzymianina nie musiało być problemem. w IV wieku na kamieniu nagrobkowym czytamy,że zmarły uważał, że: Francus ego cives, Romanus miles in armis - co znaczy: Jako obywatel jestem Frankiem, w armii jestem żołnierzem rzymskim. Te zdanie interpretuje się rozmaicie, chyba najprostsza interpretacja mówi, że etnicznie ów człowiek uważał się za Franka, co nie przeszkadzało mu równocześnie być rzymskim żołnierzem. Ciekawe to jest z tego względu, że frankijskich żołnierzy określano zwykle mianem barbarzyńcy-barbari, co było synonimem słowa żołnierz, tu zaś mowa o żołnierzu rzymskim sensu stricto. Być może nazwa Romanus - Rzymianin - w Galii oznaczało przede wszystkim chrześcijanina nie heretyka, czyli katolika. Napływowi Frankowie byli albo poganami albo jak się spekuluje arianami (przynajmniej Merowingowie) i początkowo między obydwoma "tożsamościami" istniała struktura limitywna tzn. granica, w tym przypadku wyznaniowa. Po przyjęciu chrztu przez Chlodwiga i jego wojów ta granica w postaci struktury limitywnej znika, wtedy Frankowie mogą być już nie uważani za obcych. Zresztą Galorzymianie w 507 wsparli Chlodwiga przeciw Wizygotom, witając Franków jako wyzwolicieli spod ariańskiego jarzma.

Polecam doskonałą: Herwig Wolfram, Germanie, Kraków 1996.

Trzecia rzecz kim są Francuzi. W łacinie Francia to pierwotnie tereny we władaniu Franków. W XI wieku Francją jest tylko Ille-de- France a wiec obszar pod bezpośrednim władaniem Kapetyngów. Francuzi to oczywiście ci, którzy są z Ille de France czyli Francji, dwa ich językiem jest langue de oil. Za Francuzów nie będą się uznawali Akwitańczycy, różnią się ubiorem, obyczajami, posługiwaniem się langue d'oc, z trudem rozumianym na północy. Normandia to oczywiście też obcy świat, tam mówi się łamanym langue d'oil ale aż do końca X wieku mieszkańcy używają staronorweskiego, który z czasem ulega zapomnieniu. Bretania to prowincja Celtów i ogólnie zawsze sprawiająca problemy, z reszta prowincji jest różnie. Podboje Kapetyngów m. in. Filipa Augusta m. in. zajęcie Normandii doprowadziły, że nazwę Francja zaczęto utożsamiać z terenami pod bezpośrednim zwierzchnictwem Kapetyngów. Po wojnie stuletniej Francja to wszystko co należy do francuskich królów. Separatyzm południa nigdy nie został przezwyciężony i do dziś PSG przyjeżdżający na stadion Olymipque Lyonnais czy Marseille spotyka się z różnymi obrażającymi przyśpiewkami, w których zawarta jest niechęć do tych z "północy".

Pod względem genetycznym Francuzi mogą być uznawani za potomków różnych etnosów. Galia Celtycka to nie tylko Galowie, ale i Belgowie i Akwitańczycy. Potem Rzymianie też przybywający by się osiedlić w tej rzymskiej prowincji. W V wieku osiedlają się tam Frankowie, Burgundowie, Wizygoci, Alemanowie, Taifalowie, Alanowie itd. Wszystkie te ludy się ze sobą mieszają, tak, że drzewo genealogiczne - jeśli ktoś lubi takie metafory - Francuzów jest szerokie.

O kwestii narodu nie będę się teraz rozpisywał.


Podobnie sprawa ma się do Bizancjum. Jak wyglądała kwestia ludności w Anatolii przed najazdami Turków?

To już w ogóle ciekawy problem. Badanie genetyczne wykazały, że skład genetyczny ludności anatolijskiej nie zmieniał się przez wiele tysiącleci, niektórzy zaś twierdzą, że w materiale genetycznym Turków nie w ogóle śladu pochodzenia z Ałtaju, Azji Środkowej. Jak doszło więc do tego, że w ludność Anatolii się "sturczyła"? na to nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Mówi się, np. że najeźdźcy tureccy stali się elitą, która narzuciła swój język ludności anatolijskiej. Inna koncepcja mówi o wzorze kulturowym, który przejęli Anatolijczycy i w ten sposób stali się Turkami (w co nie chce mi się wierzyć). Główny problem polega na tym, że nie wiemy dokładnie skąd wywodzą się Turcy Seldżuccy i osmańscy. Języki tureckie pochodzą z Azji Środkowej, Ałtaju ogólnie, ale nie oznacza to w żadnym razie stamtąd muszą wywodzić się przodkowie Seldżuków czy Osmanów. Lew Gumilow twierdził wręcz, że Turcy seldżuccy to sturczeni - "sturkizowani" - potomkowie Partów, którzy Turkami stali się po przyjęciu języka tureckiego. Bardzo skomplikowany problem, a konsensusu w żadnym razie nie ma.

Na razie tyle, pisałem na szybko bo czas goni, tak, że pozór na wszelkie błędy językowe. Jest bardzo ogólnie, ale to niezwykle skomplikowane problemy.

[liliputek30]

Świetne! Tego właśnie szukałem. Trafiłem tu niesiony przez jakieś dobre dusze.
Świetne info. Przyda mi się. Czytam i czytam. Poczytałbym więcej.
Poszukam jeszcze, ale wam i tak dziękuję za tak obszerne wyjaśnienia.
Pozdro ;)

a macie więcej danych? Jakies liczby ?
Tutaj zerknij, ciekawie poprowadzona dyskusja, trochę daje wyobrażenie o sytuacji jaka miała miejsce wtedy, pośrednio daje odpowiedź na ten temat.... 8-)
viewtopic.php?f=388&t=10971 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=388&t=10971)