Zobacz pełną wersję : Rozszerzanie sie Wszechświata, jego wielkość i śmierć
Stary Kolega
19-09-2009, 22:40
Znacie jakieś teorie? Macie swoje? Przedstawcie je!
Informacje ogólne:
-nasz wszechświat podobno przyspiesza swoje rozszerzanie,
-wiek wszechświata szacowany jest na 8 mld lat,
Przedstawię swoje rozmyślenia:
Jak twierdzą naukowcy wszechświat powiększa się coraz szybciej, dynamiczniej, oznacza to iż za x lat jeśli jego przyspieszenie nie zacznie zwalniać dojdzie do tego iż wszystko będzie od siebie odrywane, rozrywane na pojedyncze atomy, siły rozciągania będą tak olbrzymie iż w końcu wiązania łączące atomy pękną i cóż... nie zgadzam się z tym, wg mnie przestrzeń jest materią, energią, teraz pewnie myślicie co z próżnią? przecież tam nie ma masy! mylicie się, jest tam światło a przecież to energia i masa, idąc dalej świat winien się rozszerzać szybkością zbliżoną do C (prędkość światła), tako więc jest przeolbrzymi. Światło generują gwiazdy, teoretycznie gdyby zabrakło źródła światła dana przestrzeń by nie istniała, czy może tak się stać? owszem, czarne dziury już dzisiaj są tak potężne iż światło nie może z nich uciec, siła grawitacji nie ma granic, światło ma, w końcu po niezliczonych latach większa masa świata będzie czarną dziurą, promieniowanie elektromagnetyczne przestanie wytwarzać przestrzeń, i wokół czarnych dziur nie będzie nic... co ze światłem, które "uciekło" i znajduje się za"barierą" braku przestrzeni? otóż wg mnie
a) zacznie się ono cofać, przestrzeń zacznie łączyć się znowu w całość, a raczej nigdy nie przestało nią być światło zostanie wchłonięte przez ogrom mocy naszej całej masy (pomijając ciężar światła) w naszym CAŁYM wszechświecie, następnie znowu nastąpi wybuch i światło znowu zacznie tworzyć przestrzeń, znowu powstaną galaktyki, światy, życie...
b) grawitacja nie ma granic prędzej czy później światło zmieni swój kierunek i zacznie kierować się w stronę czarnej dziury aby od nowa rozpocząć ciągły cykl rodzenia i śmierci wszechświata. (jedyna względność to to
No to tyle, jest to o tyle uproszczone i przypominam iż im większy wszechświat tym więcej powstaje przestrzeni i tym znaczniej się on powiększa, taka moja teoria w tej sprawie, co o niej myślicie? Przyjmuje krytykę, ale podpartą argumentami.
Pozdrawiam!
Proponuję jedno z dwóch - zaprzestać dalszych przemyśleń i zająć się czymś innym (rękodziełem regionalnym ?), albo zaprzestać konsumpcji tego co wywołuje powyższe i podobne przemyślenia.
Znacie jakieś teorie? Macie swoje? Przedstawcie je!
Ja podejrzewam że wszechświat jest fenomenem mojego umysłu.
Stary Kolega
19-09-2009, 23:28
Takie przemyślenia są dla mnie ciekawe, tak jak ciebie ciekawi gra w gry tak ja jak mam wolny czas, albo jak robię coś monotonnego to sobie rozmyślam gdzie żyje, i jaki będzie tego koniec...
Poza tym gdyby każdy miał podobny do twojego styl myślenia nie byłoby światła...
potężne iż światło nie może z nich uciec, siła grawitacji nie ma granic, światło ma, w końcu po niezliczonych latach większa masa świata będzie czarną dziurą, promieniowanie elektromagnetyczne przestanie wytwarzać przestrzeń, i wokół czarnych dziur nie będzie nic... co ze światłem, które "uciekło" i znajduje się za"barierą" braku przestrzeni? otóż wg mnie
Czarne dziury nie sa wieczne - poczytaj Hawkinga o "parowaniu" czarnych dziur (niestey nie pamietam ktora ksiazka).
Mnie bardziej interesuje, co moze byc poza tym wszechswiatem, a nie on sam :)
Ja raczej jestem zwolennikiem teorii, ze nasz wszechswiat rowniez jest czescia skladowa innej ogromnej "struktury". No, ale to przeciez musi sie gdzies konczyc... :)
Abu Yusuf
19-09-2009, 23:57
pomieszałeś coś za wiele dziedzin ... ale wypowiem się, z tego co mi wiadomo wszechświat może się rozszerzać do pewnego momentu, potem stanie i powinen zacząć się kurczyć, a jak nie, to znaczy że przekroczył gęstość krytyczną, i się będzie rozszerzać w nieskończoność :D
Ale , po co przejmować się wszechświatem, skoro jak to można wnioskować z myśli pascala, czymże jest wszechświat, skoro on nic nie wie o naszym istnieniu a my tak , więc nic mu po wielkości jak świadomości nie ma :D Więc po co się nim przejmować ;]
jan_boruta
20-09-2009, 07:14
Mnie bardziej interesuje, co moze byc poza tym wszechswiatem, a nie on sam :)
Poza wszechświatem jest przecież materia pozakosmiczna... I chyba każdy wie, w co zmieniają się tkanki po kontakcie z nią. ;)
Poza wszechświatem jest przecież materia pozakosmiczna... I chyba każdy wie, w co zmieniają się tkanki po kontakcie z nią. ;)
nie tyle poza wszechświatem co poza granicą wszechświatu (różnica drobna, a jednak na swój sposób istotna z punktu widzenia prawdy historycznej zawartej w tym epickim filmie wojennym, do którego pijesz :P). Tak się zastanawiam, na cholerę miałbym się zastanawiać co się dzieje z obszarem, którego powierzchni nie jestem sobie w stanie nawet wyobrazić, skoro nigdy nawet naszego kontynentu nie opuściłem? :P Nie lepiej zająć się kontemplowaniem rzeczywistości i zjawisk w niej zachodzących w otoczeniu do którego mamy realny dostęp, bądź planujemy mieć dostęp (vide Mars)?
Tak swoją drogą, to czy te teorie o tym co miało być przed "Big Bang" i o wszechświatach równoległych i inne sensacyjne fizyko-astronomiczne poglądy są w ogóle weryfikowalne?
Tak swoją drogą, to czy te teorie o tym co miało być przed "Big Bang" i o wszechświatach równoległych i inne sensacyjne fizyko-astronomiczne poglądy są w ogóle weryfikowalne?
Przed big-bang nie bylo nic w normalnym rozumieniu, bo nie istnial tez czas wiec sila rzeczy nic nie moglo byc wczesniej ;)
Przed big-bang nie bylo nic w normalnym rozumieniu, bo nie istnial tez czas wiec sila rzeczy nic nie moglo byc wczesniej
A gdzie ten czas teraz jest skoro istnieje ?
Łaa, temat w sam raz dla mnie 8-)
To po kolei
Stary Kolega:
-nasz wszechświat podobno przyspiesza swoje rozszerzanie,
Przyspiesza swoje rozszerzanie, bez podobno
-wiek wszechświata szacowany jest na 8 mld lat,
13,73 ± 0,12 miliarda lat
Jak twierdzą naukowcy wszechświat powiększa się coraz szybciej, dynamiczniej, oznacza to iż za x lat jeśli jego przyspieszenie nie zacznie zwalniać dojdzie do tego iż wszystko będzie od siebie odrywane, rozrywane na pojedyncze atomy, siły rozciągania będą tak olbrzymie iż w końcu wiązania łączące atomy pękną
Obecnie wiadomo, że Wszechświat rozszerza się coraz szybciej, a że wcześniej zwalniał i jakiś czas temu "zmienił bieg". Natomiast wciąż nie wiadomo, czy na dalszych etapach ewolucji będzie rozszerzał się ze stałą prędkością (wtedy nastąpi tzw. śmierć cieplna), zacznie zwalniać i ewentualnie zapadnie się (prowadząc do scenariuszy związanych z tzw. Big Crunch) czy rozszerzanie będzie cały czas przyspieszać (prowadząc do opisanego tutaj scenariusza zwanego Wielkim Rozdarciem - Big Rip). Żeby określić scenariusz potrzeba m.in. dokładniej zmierzyć gęstość Wszechświata, określić jego krzywiznę i ewentualnie kształt (może mieć np. kształt dwunastościanu foremnego), a także własności ciemnej energii, przede wszystkim jej ciśnienie. Wiele z tych rzeczy jest w planie badań już na najbliższe lata.
idąc dalej świat winien się rozszerzać szybkością zbliżoną do C (prędkość światła), tako więc jest przeolbrzymi.
Wszechświat nie rozszerza się ze stałą prędkością. Co więcej nie rozszerza się w normalnym rozumieniu tego słowa, czyli jak np. plama wody na stole. Najlepszym porównaniem jest wyobrażenie sobie balonu na którym kropkami zaznaczone są galaktyki. Rozszerzanie się Wszechświata odpowiada nadmuchiwaniu balonu, w efekcie rosną odległości między wszystkimi obiektami i jeśli byśmy zmierzyli zmianę odległości między dwoma bliskimi kropkami i dwoma dalekimi to zobaczymy, że te dalsze się od siebie szybciej oddalają (ważna uwaga: w takim modelu Wszechświatem jest sama powierzchnia balonu, a nie jego wnętrze i odległości się mierzy jak na sferze). Miarą tego oddalania we Wszechświecie jest stała Hubble'a, co widać nawet z jej jednostki.
Co do całej hipotezy to dla mnie to zupełnie nie ma sensu co piszesz. Jedyne co mogę powiedzieć, to że w ogólnej teorii względności czasoprzestrzeń istnieje w oderwaniu od masy, a w ujęciu matematycznym przestrzeni w ogóle nie występuje koncepcja masy. Stąd jeśli chcesz, żeby twoje wywody miały jakąkolwiek wartość poznawczą, to musiałbyś to zaprezentować we właściwej, czyli zmatematyzowanej formie.
Czulu:
Proponuję jedno z dwóch - zaprzestać dalszych przemyśleń i zająć się czymś innym (rękodziełem regionalnym ?), albo zaprzestać konsumpcji tego co wywołuje powyższe i podobne przemyślenia.
I to mówi człowiek, który poszedł na filozofię :)
Trias
Tak swoją drogą, to czy te teorie o tym co miało być przed "Big Bang" i o wszechświatach równoległych i inne sensacyjne fizyko-astronomiczne poglądy są w ogóle weryfikowalne?
Jeżeli te hipotezy prowadzą do możliwych do zaobserwowania konsekwencji w obecnym Wszechświecie to tak. Istnieją i rozwijane są różne koncepcje multiwszechświatów etc., które mogą mieć możliwe do zaobserwowania efekty (lub przewidują takowe, ale nasze możliwości obserwacyjne są jeszcze za małe). Natomiast większość z tych dywagacji jest natury czysto paranaukowej, stąd nie jest dyskutowana zasadniczo przez fizyków, bo i nie ma jak argumentować w tych sprawach.
Jednakże należy podkreślić, że te pomysły są bardzo blisko granicy paranauki z nauką i wiele z nich może doprowadzić na pewnym etapie rozwoju do weryfikowalnych/falsyfikowalnych stwierdzeń.
Czulu II:
A gdzie ten czas teraz jest skoro istnieje ?
Czas jest parametrem czasoprzestrzeni w takim samym sensie, jak trzy wymiary przestrzenne. Różnica polega na naszym wyjątkowym postrzeganiu czasu z racji tego, że się poruszamy *po nim* ze stałą prędkością (no, mamy jakieś tam bardzo ograniczone możliwości poruszania się w czasie) i w jednym kierunku.
Wszechświat nie rozszerza się ze stałą prędkością. Co więcej nie rozszerza się w normalnym rozumieniu tego słowa, czyli jak np. plama wody na stole. Najlepszym porównaniem jest wyobrażenie sobie balonu na którym kropkami zaznaczone są galaktyki. Rozszerzanie się Wszechświata odpowiada nadmuchiwaniu balonu, w efekcie rosną odległości między wszystkimi obiektami i jeśli byśmy zmierzyli zmianę odległości między dwoma bliskimi kropkami i dwoma dalekimi to zobaczymy, że te dalsze się od siebie szybciej oddalają (ważna uwaga: w takim modelu Wszechświatem jest sama powierzchnia balonu, a nie jego wnętrze i odległości się mierzy jak na sferze).
Nie rozumiem... Oznacza to, że tam gdzie odległość pomiędzy dwoma punktami wynosiła 2 cm to w wyniku rozszerzania się Wszechświata, odległość przyrasta choć same obiekty się nie przemieściły? Znaczy się tworzy się pomiędzy tymi obiektami nowa przestrzeń, która je od siebie oddala?
A gdzie ten czas teraz jest skoro istnieje ?
Równie dobrze można zapytać gdzie jest metr. Wiemy jak go wyznaczyć, ale gdzie on niby jest? :D
Równie dobrze można zapytać gdzie jest metr. Wiemy jak go wyznaczyć, ale gdzie on niby jest? :D
W Sevres (Francja) :D
Nie rozumiem... Oznacza to, że tam gdzie odległość pomiędzy dwoma punktami wynosiła 2 cm to w wyniku rozszerzania się Wszechświata, odległość przyrasta choć same obiekty się nie przemieściły? Znaczy się tworzy się pomiędzy tymi obiektami nowa przestrzeń, która je od siebie oddala?
Zgadza się. Wszechświat się nie rozszerza "w czymś", bo przecież to nie jest obiekt zawieszony w czymś, tylko on jest przestrzenią i po prostu ta przestrzeń się "wszędzie rozszerza". Rozszerza się każda najmniejsza "porcja" przestrzeni. Prowadzi to do bardzo ciekawych efektów, np. tego że bardzo odległe galaktyki "oddalają się" od nas z szybkością większą niż prędkość światła. Tyle tylko, że one się nie poruszają, tylko po prostu rośnie przestrzeń między nami a tymi galaktykami, a nasz ruch się nie zmienia. Ponadto rozszerza się nawet przestrzeń między protonami i neutronami w atomie, przestrzeń między atomami w cząsteczkach, czy przestrzeń między tkankami w ciele ludzkim, czy przestrzeń między planetami w Układzie Słonecznym. Jednakże ponieważ te zmiany są bardzo wolne, to siły oddziałujące między tymi strukturami trzymają je w zasadniczo niezmiennym stanie, czyli planety dalej krążą wokół Słońca, ludzie się nie rozpadają na atomy, galaktyka nie rozpada się na pojedyncze gwiazdy i gromady galaktyk trzymają się w kupie. Ale jeżeli rozszerzanie się Wszechświata przyspiesza, to ten "przyrost przestrzeni" pomiędzy obiektami będzie na tyle wielki, że najpierw grawitacja nie będzie w stanie utrzymywać w kupie galaktyk, potem układów gwiezdnych, potem planet, a następnie zawiodą pozostałe oddziaływania i cała materia we Wszechświecie zostanie rozerwana na atomy, potem na protony, neutrony i elektrony, a wreszcie oddziaływania jądrowe będą za słabe i cała materia rozpadnie się na najbardziej podstawowe składniki, czymkolwiek by one nie były. Tym właśnie jest model Wielkiego Rozdarcia.
A, i według jednego z oszacowań jeżeli Wszechświat utrzyma tempo przyspieszania, to do zagłady Wszechświata dojdzie za 50 miliardów lat.
To głupie, jeśli tworzy się czasoprzestrzeń, dlaczego nie miałaby się tworzyć materia, która wypełni tą przestrzeń? Oczywiście nie chodzi mi od razu o nowe gwiazdy itd. tylko o procesy, które z czasem doprowadzą do powstania nowych galaktyk w miejscach w których jest ta nowa przestrzeń.
Stary Kolega
20-09-2009, 14:24
To głupie, jeśli tworzy się czasoprzestrzeń, dlaczego nie miałaby się tworzyć materia, która wypełni tą przestrzeń? Oczywiście nie chodzi mi od razu o nowe gwiazdy itd. tylko o procesy, które z czasem doprowadzą do powstania nowych galaktyk w miejscach w których jest ta nowa przestrzeń.
O to mi właśnie chodzi, przestrzeń to tak naprawdę energia, masa, to masa tworzy przestrzeń, musicie sobie wyobrazić światło nie jako kreski tylko sieć, tak gęstą iż nie ma między nią miejsca, to właśnie nazywamy przestrzenią. :)
Wszechświat nie rozszerza się ze stałą prędkością. Co więcej nie rozszerza się w normalnym rozumieniu tego słowa, czyli jak np. plama wody na stole. Najlepszym porównaniem jest wyobrażenie sobie balonu na którym kropkami zaznaczone są galaktyki. Rozszerzanie się Wszechświata odpowiada nadmuchiwaniu balonu, w efekcie rosną odległości między wszystkimi obiektami i jeśli byśmy zmierzyli zmianę odległości między dwoma bliskimi kropkami i dwoma dalekimi to zobaczymy, że te dalsze się od siebie szybciej oddalają (ważna uwaga: w takim modelu Wszechświatem jest sama powierzchnia balonu, a nie jego wnętrze i odległości się mierzy jak na sferze). Miarą tego oddalania we Wszechświecie jest stała Hubble'a, co widać nawet z jej jednostki.
Skąd pewność iż wszechświat nie rozszerza się ze stałą prędkością? to nie prędkość rozszerzania się zwiększa, lecz przestrzeń jaka się tworzy, tak więc prędkość mogłaby być stała. Wyobraź to sobie jako pompowanie balona, pierwszymi wdechami jego r powiększa się dosyć szybko lecz z każdym wdechem przyrost r staje się coraz mniejszy, tak samo mogłoby być ze światem, tylko, że tam r powiększa się ze stałą prędkością tak więc przestrzeń zwiększa się coraz szybciej, to taka moja teoria nikt nie wie dokładnie jaki kształt ma wszechświat, może być okrągły, kwadratowy albo jeszcze jakiś tam. nikt nie wie na pewno jak się on rozszerza i jaki ma kształt ( o ile w ogóle jakiś ma)
Co do całej hipotezy to dla mnie to zupełnie nie ma sensu co piszesz. Jedyne co mogę powiedzieć, to że w ogólnej teorii względności czasoprzestrzeń istnieje w oderwaniu od masy, a w ujęciu matematycznym przestrzeni w ogóle nie występuje koncepcja masy. Stąd jeśli chcesz, żeby twoje wywody miały jakąkolwiek wartość poznawczą, to musiałbyś to zaprezentować we właściwej, czyli zmatematyzowanej formie.
Nigdy nie słyszałem, ażeby Einstain głosił coś podobnego. Nie zapominaj iż masa to i światło, masa tak naprawdę jest wszędzie, nie ma miejsca pozbawionego masy, nie wskażesz takiego punktu w wszechświecie pozbawionego masy. Pozatym czas i przestrzeń są powiązane z energią, pamiętaj iż energia zakrzywia czas i przestrzeń,
energia jako masa zakrzywia przestrzeń,
energia jako prędkość zakrzywia czas,
Poza tym istnieją różne koncepcje świata, niektórzy głoszą iż tam gdzie jest jego koniec jest i początek czyli iż z Ziemi można obserwować Ziemie tylko, że młodszą, (chodzi iż światło podróżujące z Ziemi po dotarciu do końca trafia na początek i leci w stronę Ziemi, tyle, że z drugiej strony (ale to nie jest musi być prawda (tz to iż trafi z "drugiej strony"), nasze słońce też krąży we wszechświecie, więc mało prawdopodobne ażeby światło trafiło akurat wtedy kiedy będziemy w tym samym punkcie w którym wyruszyło [troche to skomplikowane ale sprubuje to sobie wyobrazić])
To głupie, jeśli tworzy się czasoprzestrzeń, dlaczego nie miałaby się tworzyć materia, która wypełni tą przestrzeń? Oczywiście nie chodzi mi od razu o nowe gwiazdy itd. tylko o procesy, które z czasem doprowadzą do powstania nowych galaktyk w miejscach w których jest ta nowa przestrzeń.
Tylko że czasoprzestrzeń zasadniczo nie jest *czymś*. To znaczy np. metr sześcienny czasoprzestrzeni nie ma energii, wagi, temperatury, gęstości, żadnych parametrów fizycznych, bo to jest struktura matematyczna. Stąd ta analogia nie działa.
O to mi właśnie chodzi, przestrzeń to tak naprawdę energia, masa, to masa tworzy przestrzeń, musicie sobie wyobrazić światło nie jako kreski tylko sieć, tak gęstą iż nie ma między nią miejsca, to właśnie nazywamy przestrzenią. :)
Światło ma bardzo jasno określoną strukturę, są to kwanty pola elektromagnetycznego. Poza tym Wszechświat wypełnia promieniowanie, owszem, tak zwane promieniowanie reliktowe, które odpowiada m.in. za to, że w przestrzeni międzygwiazdowej nie panuje temperatura zera absolutnego, czy niewiele wyższa, ale około 3 kelwiny. To promieniowanie nie jest jednak *wszędzie*, ma określoną gęstość energii, co prowadzi do określonej ilości fotonów na jednostkę objętości i to wychodzi 5*10^5 fotonów na decymetr sześcienny.
Skąd pewność iż wszechświat nie rozszerza się ze stałą prędkością? to nie prędkość rozszerzania się zwiększa, lecz przestrzeń jaka się tworzy, tak więc prędkość mogłaby być stała.
W odniesieniu do teorii o której ja mówię: fakt zmiennego tempa rozszerzania się Wszechświata wynika z obserwacji. Można bowiem nie tylko zmierzyć jak szybko *teraz* się rozszerza, ale także jak wyglądała prędkość rozszerzania wcześniej (obecne dane sięgają około 10 miliardów lat wstecz). Gdyby prędkość rozszerzania była stała, to by to zostało zarejestrowane w pomiarach.
nikt nie wie dokładnie jaki kształt ma wszechświat, może być okrągły, kwadratowy albo jeszcze jakiś tam. nikt nie wie na pewno jak się on rozszerza i jaki ma kształt ( o ile w ogóle jakiś ma)
Istnieją możliwości określenia kształtu Wszechświata i jest to badane przez np. w tym roku wystrzeloną sondę Planck.
Nigdy nie słyszałem, ażeby Einstain głosił coś podobnego. Nie zapominaj iż masa to i światło, masa tak naprawdę jest wszędzie, nie ma miejsca pozbawionego masy, nie wskażesz takiego punktu w wszechświecie pozbawionego masy. Pozatym czas i przestrzeń są powiązane z energią, pamiętaj iż energia zakrzywia czas i przestrzeń,
Masa zakrzywia czasoprzestrzeń, ale to nie ma żadnego związku z faktem czy masa jest/nie jest przestrzenią/jest zrobiona z przestrzeni.
Ponadto używanie sformułowania "punkt we Wszechświecie pozbawiony masy" jest bez sensu, czy może dokładniej jest nienaukowy, bo nie wiemy czy przestrzeń jest skwantowana czy nie, bo nie ma kwantowej teorii grawitacji, więc równie dobrze mogę powiedzieć, że "nie pokażesz mi punktu we Wszechświecie który nie jest brzęgwiętny" i to zdanie ma taką samą wartość.
Natomiast istnieje koncepcja zakładająca, że materia (i w efekcie energia) jest "produktem" czasoprzestrzeni i jest to teoria strun. Tyle że materia jest wówczas produktem zaburzeń pozostałych wymiarów czasoprzestrzeni, a nasze są "normalne". Dodam tylko, że teoria ta nie oferuje póki co żadnych doświadczalnych testowalnych przewidywań, a poza tym, żeby ją choćby zrozumieć potrzebna jest teoria pola i kwantowa teoria pola.
Poza tym istnieją różne koncepcje świata, niektórzy głoszą iż tam gdzie jest jego koniec jest i początek czyli iż z Ziemi można obserwować Ziemie tylko, że młodszą, (chodzi iż światło podróżujące z Ziemi po dotarciu do końca trafia na początek i leci w stronę Ziemi, tyle, że z drugiej strony (ale to nie jest musi być prawda (tz to iż trafi z "drugiej strony"), nasze słońce też krąży we wszechświecie, więc mało prawdopodobne ażeby światło trafiło akurat wtedy kiedy będziemy w tym samym punkcie w którym wyruszyło [troche to skomplikowane ale sprubuje to sobie wyobrazić])
A to jest po prostu efekt specyficznej sytuacji, w której Wszechświat jest zamknięty i ma skomplikowany, wielospójny kształt. Wyobraźmy sobie, że cały Wszechświat składa się z trzech planet: niebieskiej, czerwonej i żółtej ustawionych w linii prostej i zamkniętej w prostopadłościennym pudełku. Wyobraźmy sobie teraz, że wlatując w jedną ze ścian tego pudełka wylatuje z powrotem z przeciwległej ściany. W takim Wszechświecie jeśli spojrzymy w niebo zobaczymy coś takiego:
http://abyss.uoregon.edu/~js/images/mirror_box2.gif
Będziemy widzieć nieskończoną liczbę planet i nieskończony Wszechświat we wszystkich kierunkach. Dodatkowo każdy "obraz" tych planet będzie z przeszłości, bo fotony dochodzące do oczu obserwatora z tych pozostałych kopii planet będą w różnym wieku (co wynika z tego, że prędkość światła jest skończona). W takim wypadku Wszechświat ma kształt hipertorusa.
Z kolei jeśli wyobrazimy sobie, że Wszechświat składa się z Ziemi zamkniętej w pudełku w kształcie dwunastościanu foremnego (w tym konkretnym przypadku dodatkowo przestrzeń ma geometrię sferyczną) obejmującego tylko Ziemię i trochę kosmosu wokół niej i ponownie zrobimy ze ściankami to samo co poprzednio, to patrząc w niebo z takiej Ziemi zobaczymy coś takiego
http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/feb08/PDS-f1c.jpg
Ponownie każdy obraz Ziemi będzie pochodził z przeszłości, więc stojąc na niej, będziemy mogli oglądać co się zdarzyło kiedyś (naturalnie tych kresek w rzeczywistości by nie było, one pokazują gdzie są poszczególne dwunastościany :) ).
Kilka zespołów naukowców szukało i wciąż szuka śladów takich wielokrotnych obrazów we Wszechświecie według różnych możliwych kształtów, jednak tutaj niska zdolność rozdzielcza jest trudnością. Jedna z bardziej obiecujących koncepcji mówi, że Wszechświat ma kształt dwunastościanu foremnego w lekko sferycznej przestrzeni, obejmującego około 90% widzialnego Wszechświata. Ponownie, sonda Planck będzie w stanie zweryfikować ten pomysł.
Stary Kolega
20-09-2009, 16:29
W odniesieniu do teorii o której ja mówię: fakt zmiennego tempa rozszerzania się Wszechświata wynika z obserwacji. Można bowiem nie tylko zmierzyć jak szybko *teraz* się rozszerza, ale także jak wyglądała prędkość rozszerzania wcześniej (obecne dane sięgają około 10 miliardów lat wstecz). Gdyby prędkość rozszerzania była stała, to by to zostało zarejestrowane w pomiarach.
Jednak te liczby są bardzo zaokrąglane, tak więc można by przyjąć iż istnieje taka liczba, która spełnia wszystkie warunki (tz np 1 mld lat temu rozszerzał sie z prędkościa powiedzmy 5x/s - 50x/s a dzisaj z 45x/s-80x/s eterece)
Będziemy widzieć nieskończoną liczbę planet i nieskończony Wszechświat we wszystkich kierunkach. Dodatkowo każdy "obraz" tych planet będzie z przeszłości, bo fotony dochodzące do oczu obserwatora z tych pozostałych kopii planet będą w różnym wieku (co wynika z tego, że prędkość światła jest skończona). W takim wypadku Wszechświat ma kształt hipertorusa.
Mi to przypomina spojrzenie w lustro, takie jakie jest w pociągowych przedziałach. Za plecami też ma się lustro i wychodzi z tego mniej więcej to co widać na tym obrazku. Co prawda jest to tylko jedna linia takich "odbić".
Tylko że czasoprzestrzeń zasadniczo nie jest *czymś*. To znaczy np. metr sześcienny czasoprzestrzeni nie ma energii, wagi, temperatury, gęstości, żadnych parametrów fizycznych, bo to jest struktura matematyczna. Stąd ta analogia nie działa.
Wiesz, zasadniczo Wszechświat, powstał z niczego. Dlaczego więc jakaś pierwotna forma materii nie mogłaby powstawać spontanicznie wraz z powstawaniem przestrzeni? Koniec końców, coś musi napędzać rozszerzanie się Wszechświata. Tym czymś, jest nadal Wielki Wybuch (z tego co wiem), wraz z Wielkim wybuchem, powstała materia. Zatem skoro nadal powstaje czasoprzestrzeń, równie dobrze może powstawać materia, która będzie w przyszłości wypełniać tą nowo powstałą przestrzeń. W takim modelu, Wszechświat nie miałby końca swego istnienia.
Jednak te liczby są bardzo zaokrąglane, tak więc można by przyjąć iż istnieje taka liczba, która spełnia wszystkie warunki (tz np 1 mld lat temu rozszerzał sie z prędkościa powiedzmy 5x/s - 50x/s a dzisaj z 45x/s-80x/s eterece)
Dokładności są już dużo większe, obecne dopasowanie wartości stałej Hubble'a daje tyle:
74.2 ± 3.6 (km/s)/Mpc i to jest wynik całościowy dla danych z 10 miliardów lat
Mi to przypomina spojrzenie w lustro, takie jakie jest w pociągowych przedziałach. Za plecami też ma się lustro i wychodzi z tego mniej więcej to co widać na tym obrazku. Co prawda jest to tylko jedna linia takich "odbić".
Zgadza się, najbardziej zbliżony obraz można uzyskać wchodząc do gabinetu luster gdzie wszystkie ściany, podłoga i sufit są wyłożone lustrami. I wówczas również te dalsze odbicia pochodzą z przeszłości, jakby prędkość światła była mniejsza moglibyśmy świetne efekty w takim pokoju obserwować.
Wiesz, zasadniczo Wszechświat, powstał z niczego. Dlaczego więc jakaś pierwotna forma materii nie mogłaby powstawać spontanicznie wraz z powstawaniem przestrzeni? Koniec końców, coś musi napędzać rozszerzanie się Wszechświata. Tym czymś, jest nadal Wielki Wybuch (z tego co wiem), wraz z Wielkim wybuchem, powstała materia. Zatem skoro nadal powstaje czasoprzestrzeń, równie dobrze może powstawać materia, która będzie w przyszłości wypełniać tą nowo powstałą przestrzeń. W takim modelu, Wszechświat nie miałby końca swego istnienia.
Zasadniczo to nie wiemy jak Wszechświat powstał. Fizyczne teorie kończą się na ułamku sekundy przed Wielkim Wybuchem. Co było wcześniej jest w tej chwili nie do ustalenia, aczkolwiek pomysły są różne i niektóre możliwości mogą być wykonalne do sprawdzenia. To co wiemy, to co się działo już potem, gdy powstał Wszechświat z zawartą w nim energią. I na żadnym kolejnym etapie ewolucji Wszechświata począwszy od tego ułamka sekundy po czasie "zero" teorie fizyczne nie dopuszczają kreacji materii ex nihilo. I wreszcie odnośnie rozszerzania przestrzeni to może lepiej powinienem był powiedzieć, że nie tyle "tworzy się" nowa czasoprzestrzeń, co po prostu rozciąga się istniejąca. Na takiej samej zasadzie można dowolnie rozciągać odcinek i nie trzeba tworzyć nowych "punktów". Centymetrowej długości odcinek zawiera w sobie tyle samo punktów co cały Wszechświat. Stąd właśnie takie dywagacje na temat czasoprzestrzeni tracą sens, bo to jest struktura matematyczna, która zachowuje się inaczej niż np. rozciągana linijka.
Czulu:
Cytuj:
Proponuję jedno z dwóch - zaprzestać dalszych przemyśleń i zająć się czymś innym (rękodziełem regionalnym ?), albo zaprzestać konsumpcji tego co wywołuje powyższe i podobne przemyślenia.
I to mówi człowiek, który poszedł na filozofię
A czy to moja wina że z moimi ocenami gdzie indziej mnie nie chcieli ?
Czas jest parametrem czasoprzestrzeni w takim samym sensie, jak trzy wymiary przestrzenne. Różnica polega na naszym wyjątkowym postrzeganiu czasu z racji tego, że się poruszamy *po nim* ze stałą prędkością (no, mamy jakieś tam bardzo ograniczone możliwości poruszania się w czasie) i w jednym kierunku.
Nie pojmuję tego. Ciekawe czy fizycy to pojmują czy tylko ściemniają ?
Tyle tylko, że one się nie poruszają, tylko po prostu rośnie przestrzeń między nami a tymi galaktykami, a nasz ruch się nie zmienia.
Jaka jest empiryczna różnica pomiędzy zdaniem "wszystko jest w ruchu", a "wszystko stoi w miejscu a tylko przestrzeń się rozciąga" ? Gdyby w jakimś wszechświecie były tylko trzy obiekty, i jeden oddalał się od dwóch pozostałych to jak by odróżniono czy to przestrzeń się między nimi rozciąga czy też coś się rusza ?
Równie dobrze można zapytać gdzie jest metr. Wiemy jak go wyznaczyć, ale gdzie on niby jest?
Słyszałem że gdzieś we Francji.
Słyszałem że gdzieś we Francji.
No dobra zły przykład :lol:
Nie pojmuję tego. Ciekawe czy fizycy to pojmują czy tylko ściemniają ?
Na matematyce w szkole uczymy się o trójwymiarowych przestrzeniach, gdy mówimy np. o bryłach. Każdy z wymiarów określa położenie danego obiektu w przestrzeni, którą wyznaczają w tym przypadku linie jakie sobie narysujemy. Czas jest kolejną taką "linią", która wyznacza w którym momencie dany obiekt znajduje się w tym a tym położeniu w przestrzeni. De facto żyjemy więc w czterech wymiarach. Każdy punkt określany jest przez cztery współrzędne: określające pozycję i czas w którym znajduje się punkt. Słyszałem o jakiś teoriach dotyczących większej ilości wymiarów, ale tych kompletnie nie pojmuję. Właściwie to niezbyt mam pojęcie jak narysować czterowymiarową przestrzeń (jeśli się da).
Nadal tego nie pojmuję, właśnie dlatego że analogia czas - wymiary przestrzenne jest do niczego. Rzeczy w czasie się zmieniają a nie poruszają, a właściwie czas jest zmianą i ruchem rzeczy w przestrzeni. Można by sobie co prawda wymiar czasowy wyobrazić na podobieństwo taśmy wideo, ale to byłaby wersja skrajnego determinizmu, który z fizyką współczesną nie jest zgodny.
A czy ciała fizyczne poruszając się w trzech wymiarach ni zmieniają się? Nie zyskują energii, nie tracą jej?
Ciało poruszając się ruchem jednostajnym nie zmienia swojej energii.
Nadal tego nie pojmuję, właśnie dlatego że analogia czas - wymiary przestrzenne jest do niczego. Rzeczy w czasie się zmieniają a nie poruszają, a właściwie czas jest zmianą i ruchem rzeczy w przestrzeni.
Ależ rzeczy przemieszczają się w czasie. Co prawda przemieszczenia te w codziennym życiu są niezauważalne, ale przykładowo dla Ciebie jadącego w samochodzie i mnie stojącego na poboczu, czas płynie inaczej. Różnica jest w praktyce znikoma, ale istnieje. Dla Ciebie czas płynie wolniej niż dla mnie.
Istotna ta różnica staje się przy znacznie większych prędkościach. Gdybym ja stał dalej, a Ty przesiadłbyś się do rakiety, która poleciałaby w kosmos z połową prędkości światła i mielibyśmy zsynchronizowane zegarki, to Twój zegarek w stosunku do mojego liczyłby czas o 15% wolnej. Ty nie zauważyłbyś różnicy, jednak po porównaniu okazałoby się, że przeniosłeś się w przyszłość o różnicę pomiędzy naszymi zegarkami. Po 10 latach takiej podróży, Ty byłbyś starszy o 10 lat a ja (jak i cała Ziemia) o 11 i pół roku. Zjawisko zwane jest dylatacją czasu. W taki sposób obiekt przemieszcza się w czasie.
No i co z tego ? Dalej nie widzę żadnej analogii pomiędzy ruchem w przestrzeni i "ruchem w czasie". Zwróć uwagę na swoje własne słowa - "Twój zegarek w stosunku do mojego liczyłby czas o 15% wolnej", tj pewien proces, pewna zmiana przebiegałaby wolniej w stosunku do innego procesu niż w warunkach standardowych. Analogia ta jest tym bardziej wątpliwa że w przeciwieństwie do ruchów w przestrzeni, nie podobna sobie pomyśleć swobodnego "ruchu" ciała w czasie, bez antynomii (paradoks dziadka) czy naruszania podstawowych praw fizyki (zasady zachowania energii).
Może zatem trzeba potraktować czas jako wymiar wyższy, tak jak 3 wymiar jest złamaniem praw fizyki obowiązujących w dwuwymiarowym świecie.
Analogia ta jest tym bardziej wątpliwa że w przeciwieństwie do ruchów w przestrzeni, nie podobna sobie pomyśleć swobodnego "ruchu" ciała w czasie, bez antynomii (paradoks dziadka) czy naruszania podstawowych praw fizyki (zasady zachowania energii).
Twoje ruchy w przestrzeni też nie są swobodne. Przecież nie możesz sobie od tak stojąc na chodniku polecieć w górę nie łamiąc kilku praw fizyki. Potrzebujesz do tego odpowiedniego sprzętu, który będzie w stanie przezwyciężyć te siły. Wszędzie ograniczają nas prawa fizyki.
No i co z tego ? Dalej nie widzę żadnej analogii pomiędzy ruchem w przestrzeni i "ruchem w czasie". Zwróć uwagę na swoje własne słowa - "Twój zegarek w stosunku do mojego liczyłby czas o 15% wolnej", tj pewien proces, pewna zmiana przebiegałaby wolniej w stosunku do innego procesu niż w warunkach standardowych.
Na takiej zasadzie przemieszczanie się w przestrzeni to też wyłącznie zmiana swojego weń położenia, bowiem można przemieszczać się szybciej lub wolniej, w jakimś kierunku. Proces zmiany Twojego położenia w przestrzeni. Analogicznie więc zmiana czasu, czyli w tym przypadku jego zwolnienie dla Ciebie, jest ruchem w czasie. W końcu Twój czas jest inny niż mój czas, prawda? Dla Ciebie mija 10 lat, dla mnie 11 i pół. Różnica podobna do przejechanego dystansu. Ty przejechałeś 10km, kiedy ja przejechałem 11,5km. To nie jest różnica w postrzeganiu upływu czasu, istotnie byłbyś biologicznie młodszy w porównaniu do mnie o te półtora roku.
Twoje ruchy w przestrzeni też nie są swobodne. Przecież nie możesz sobie od tak stojąc na chodniku polecieć w górę nie łamiąc kilku praw fizyki. Potrzebujesz do tego odpowiedniego sprzętu, który będzie w stanie przezwyciężyć te siły. Wszędzie ograniczają nas prawa fizyki.
Tylko że podróże powietrzne nie łamią praw fizyki czy logiki, a podróże w czasie (przynajmniej w typowym rozumieniu) tak.
Na takiej zasadzie przemieszczanie się w przestrzeni to też wyłącznie zmiana swojego weń położenia, bowiem można przemieszczać się szybciej lub wolniej, w jakimś kierunku. Proces zmiany Twojego położenia w przestrzeni. Analogicznie więc zmiana czasu, czyli w tym przypadku jego zwolnienie dla Ciebie, jest ruchem w czasie. W końcu Twój czas jest inny niż mój czas, prawda? Dla Ciebie mija 10 lat, dla mnie 11 i pół. Różnica podobna do przejechanego dystansu. Ty przejechałeś 10km, kiedy ja przejechałem 11,5km. To nie jest różnica w postrzeganiu upływu czasu, istotnie byłbyś biologicznie młodszy w porównaniu do mnie o te półtora roku.
Nie, zmiana tempa ruchu sama w sobie nie jest ruchem, podobnie zmiana tempa upływu czasu sama w sobie nie jest ruchem. Pozatym ta analogia załamuje się właśnie w przypadku prób ruchu "wstecz", o czym cały czas piszę. W przypadku wymiarów przestrzennych można bez problemu poruszać się we wszystkich kierunkach, zmieniając zwrot wektorów. W przypadku czasu to nie jest możliwe, bo jak się sobie wyobrażę że się cofnę o dwa dni i zabiję ówczesnego siebie, to nie dość że naruszę zasadę zachowania energii, to jeszcze wywołam paradoks nie do rozwiązania.
Może zatem trzeba potraktować czas jako wymiar wyższy, tak jak 3 wymiar jest złamaniem praw fizyki obowiązujących w dwuwymiarowym świecie
Co byłoby niczym innym jak zabiegiem retorycznym bez jakiejkolwiek treści poznawczej.
Co byłoby niczym innym jak zabiegiem retorycznym bez jakiejkolwiek treści poznawczej.
Może i tak. Modele matematyczne zdaje się przewidują wielowymiarowość.
Tylko że podróże powietrzne nie łamią praw fizyki czy logiki, a podróże w czasie (przynajmniej w typowym rozumieniu) tak.
Twoje nagłe poderwanie się z miejsca i lot w powietrzu, jest złamaniem prawa grawitacji, bowiem nie równoważysz działania grawitacji siłami, jakie występują np. przy locie samolotem. Równie dobrze mogą istnieć sposoby (których obecnie nie znamy), aby przezwyciężyć problem łamania praw fizyki w sprawie podróży w czasie.
W przypadku czasu to nie jest możliwe, bo jak się sobie wyobrażę że się cofnę o dwa dni i zabiję ówczesnego siebie, to nie dość że naruszę zasadę zachowania energii, to jeszcze wywołam paradoks nie do rozwiązania.
Tak jak powiedział KWidziu, istnieje teoria multiuniwersum zakładająca, iż istnieje nieskończona ilość wszechświatów, które różnią się od naszego jakimiś drobnostkami, bądź też są zupełnie inne. Wedle tej teorii, przenosząc się w czasie do tyłu, tworzysz, bądź wchodzisz do innego równoległego świata, w którym istniejesz i bez problemu możesz zabić swojego dziadka, bowiem prawdziwy Ty (znaczy się ten który przyleciał) urodził się właściwie gdzie indziej.
Osobiście uważam, że powinniśmy zaczekać na Vithala, on lepiej to wytłumaczy. ;)
Zacznę od puchnącej przestrzeni, bo to krótsze :)
Jaka jest empiryczna różnica pomiędzy zdaniem "wszystko jest w ruchu", a "wszystko stoi w miejscu a tylko przestrzeń się rozciąga" ? Gdyby w jakimś wszechświecie były tylko trzy obiekty, i jeden oddalał się od dwóch pozostałych to jak by odróżniono czy to przestrzeń się między nimi rozciąga czy też coś się rusza ?
Gdyby w naszym Wszechświecie galaktyki rzeczywiście poruszały się, to wówczas okazałoby się, że Ziemia, czy raczej Droga Mleczna, leży dokładnie w centrum Wszechświata, a wszystkie galaktyki oddalają się od niej z prędkościami proporcjonalnymi do odległości. Oczywiście jako takie to założenie nie jest straszne, nawet niektórym się podobało, bo to po wyrzuceniu nas na margines przez Kopernika przywróciłoby ludzkości dominujący status we Wszechświecie :) . Jednocześnie jako takie założenie to łamie zasadę kosmologiczną i zasadę kopernikańską. One same w sobie nie są co prawda prawami, ale założeniami, na których stoi spora część fizyki, więc gdyby to się okazało prawdą, to niektóre dziedziny miałyby problemy. Dodatkowo w takiej sytuacji najdalsze znane nam galaktyki oddalałyby się od Ziemi z prędkością 0,96 prędkości światła, więc już całkiem mocno pod wpływem efektów relatywistycznych. W każdym razie w opisanej tutaj wersji koncepcja ta funkcjonowała wraz z konkurencyjną koncepcją, w której zwiększają się odległości między obiektami, ale same obiekty się nie poruszają. Istniały pośrednie dowody ku temu drugiemu podejściu, ale nie było argumentu jednoznacznie rozstrzygającego.
Dopiero pierwsze dokładne pomiary kosmicznego promieniowania tła z roku 2000 i późniejsze udowodniły jednoznacznie, że Wszechświat jest jednorodny i izotropowy i że widzialny efekt oddalania się galaktyk musi pochodzić od "puchnięcia" przestrzeni.
Nie pojmuję tego. Ciekawe czy fizycy to pojmują czy tylko ściemniają ?
Tu mała dygresja: problem pochodzi stąd, że językiem fizyki jest matematyka, a to co ja tutaj robię, to przekład z matematyki na język polski, który musi być niepełny, niejasny i pełen różnych dziwnych sformułowań. Żeby to wszystko poprawnie wytłumaczyć i zrozumieć trzeba niestety używać matematyki.
W każdym razie przechodząc do zagadnienia czasu trzeba sięgnąć do diagramów Minkowskiego
http://www.theculture.org/rich/sharpblue/images/minkowski.png
Wykres przedstawia układ współrzędnych w którym oś x reprezentuje wszystkie wymiary przestrzenne (ciężko byłoby to narysować w czterowymiarowej wersji :) ), a oś y wymiar czasu. Z jednej strony pokazuje on jak wygląda przyczynowość według szczególnej teorii względności, ale mi tutaj o inne ujęcie chodzi.
Otóż *ruch*, czy też ewolucja czasowa każdej istniejącej cząstki czy obiektu we Wszechświecie musi odpowiadać krzywej, która mieści się w żółtym obszarze wyznaczanym przez stożek światła. Żółte linie odpowiadają zachowaniu fotonów, czyli cząstek, które poruszają się z prędkością światła. Dodatkowo dla każdej cząstki jej "t" musi cały czas rosnąć. Cząstka która się w ogóle nie porusza na takim wykresie zakreśla trajektorię dokładnie po osi y. Im bardziej cząstka odchyla się od osi y tym ma większą prędkość, aż w końcu dla żółtych linii odpowiada to maksymalnej osiągalnej prędkości, czyli prędkości światła. Więc jeśli narysuje sobie taką trajektorię cząstki, to ona nie może zawracać, będzie to po prostu taki szlaczek idący sobie w górę ograniczony tymi żółtymi kreskami. Pozostała część wykresu powyżej osi x jest dla takiego obiektu niedostępna (no chyba że wprowadzimy jakiś mechanizm teleportacji/podróży w czasie które w tej chwili nie są znane), podobnie jak niedostępna jest cała część poniżej osi x. Innymi słowy nie ma możliwości by cząstka dotarła z P do Q bez złamania praw fizyki.
A teraz rozważmy podobny wykres, to samo, tylko osiom będą odpowiadały inne wymiary:
http://wiki.wolnepodreczniki.pl/thumb.php?f=Uklad4.svg&width=244
Jeżeli teraz zarówno x jak i y będą wymiarami przestrzennymi (np. długością i szerokością), to wówczas [zwracam uwagę, że teraz nigdzie nie patrzymy na czas] nie ma żadnych ograniczeń na to, gdzie można wykonać ruch. Można się ruszyć zarówno z A do Z, E czy K i dowolnej innej kombinacji. I właśnie to ograniczenie pojawiające się przy rozpatrywaniu położenia w czasie jest tą wyjątkowością o której mówiłem.
Słyszałem o jakiś teoriach dotyczących większej ilości wymiarów, ale tych kompletnie nie pojmuję. Właściwie to niezbyt mam pojęcie jak narysować czterowymiarową przestrzeń (jeśli się da).
I teraz tak, my żyjemy w czterowymiarowej czasoprzestrzeni. To znaczy nasz Wszechświat ma trzy wymiary przestrzenne i jeden czasowy i to już jest wiadome od czasów Einsteina. Co więcej, wiemy że nasz Wszechświat nie ma WIĘCEJ wymiarów niż cztery (czy to przestrzennych czy czasowych, była taka teoria, która proponowała dwa wymiary czasowe). Nie mogę sobie przypomnieć w tej chwili co dokładnie jest argumentem, że Wszechświat więcej wymiarów mieć nie może, ale może uda mi się znaleźć.
Istnieją jednak teorie proponujące więcej wymiarów, przede wszystkim teoria strun proponująca w sumie jedenaście wymiarów przestrzennych. Z tym że te dodatkowe osiem jest zwinięte w ruloniki (wiem jak to brzmi, ponownie, to matematycznie ma sens, ale jak się opowiada to niezbyt), które są tak małe, że nasze zdolności obserwacyjne jeszcze tam nie sięgają. W efekcie postrzegamy "zwykłe" trzy wymiary przestrzenne i jeden czasowy.
Inna sprawa to dwie teorie, które tutaj w poście Ibrana zlały się w jedną. Otóż teoria (hipoteza właściwie) multiwszechświata (multiverse) obejmuje tak naprawdę kilka różnych typów.
Jedna z wersji mówi, że w jakiejś tam wyżej wymiarowej przestrzeni istnieją sobie, rodzą się i giną zupełnie niezależne od siebie wszechświaty, które mogą się różnić, mogą niemal wcale nie różnić, ale nie mają ze sobą kontaktu. Najlepiej sobie to wyobrazić jako wielki pokój (multiwszechświat - trzy wymiary) wypełniony kartkami papieru, gdzie każda powierzchnia kartki papieru to jakiś wszechświat (dwa wymiary).
Inna to koncepcja Everetta, która mówi, że dla każdej sytuacji, w której istnieje możliwość wyboru, powstają oddzielne wszechświaty, gdzie w każdym zaszła inna możliwość. W efekcie nasz Wszechświat rozwarstwiłby się na gigantyczną ilość wszechświatów równoległych, gdzie niektóre różniłyby się położeniem jednej cząstki, a inne niemal kompletnie.
Naturalnie wszystkie koncepcje multiwszechświata są tylko hipotezami, które obecnie zupełnie nie są weryfikowalne.
I jeszcze odnośnie wielu wymiarów:
Może i tak. Modele matematyczne zdaje się przewidują wielowymiarowość.
Na dobrą sprawę w matematyce większość rzeczy robi się w n-wymiarach, a na potrzeby rzeczywistych zastosowań podstawia n=3 (nie żartuję). Natomiast w fizyce już to inaczej wygląda, bo tutaj operuje się już konkretnie na trzech wymiarach przestrzennych. Tak więc o ile wiele rzeczy z matematyki działa w dowolnej liczbie wymiarów, o tyle już wiele zagadnień z fizyki działa tylko dla naszego Wszechświata.
A co do tego jak narysować przestrzeń czterowymiarową. Po prostu się nie da. Tak samo jak na kartce papieru nie da się narysować bryły trójwymiarowej. Owszem, da się zrobić rzut, albo przekrój, no ale to nie jest to samo. Dla przykładu tutaj:
http://www.lancs.ac.uk/depts/spc/ugAdmissions/images/klein_bottle.jpg
To jest Butelka Kleina. A dokładnie to jest rzut na dwuwymiarową przestrzeń trójwymiarowego przekroju czterowymiarowej bryły znanej jako Butelka Kleina.
http://www.focusing.org/apm_papers/images/IMAGE6.JPG
Ten rysunek pokazuje jak zrobić sobie torus (górna część) i Butelkę Kleina (dolna część). Jak widać w obu przypadkach wykonanie jest banalne, kłopot w tym, że butelki nie da się skonstruować w trójwymiarowej przestrzeni, bo potrzebne jest rozcięcie (którego w rzeczywistości, w czterowymiarowej przestrzeni nie ma).
Wcześniej wspominałem o wszechświecie w kształcie hipertorusa i jak się go robi. Jeżeli teraz przeanalizuje jak kleimy sobie przeciwległe ściany sześcianu, to po sklejeniu pierwszej pary dostajemy coś podobnego do zwykłego torusa, możemy skleić jeszcze jedną parę boków i dostaniemy coś w rodzaju torusa, tylko z dziurą wewnątrz otoczki. Natomiast w trójwymiarowej przestrzeni za Chiny Demokratyczne nie skleimy trzeciej pary boków, to można zrobić tylko w czterech wymiarach. Natomiast w trzech wymiarach można pokazać przekrój przez taki hipertorus, który wygląda tak:
http://www.lboro.ac.uk/departments/ma/g ... /ht800.gif (http://www.lboro.ac.uk/departments/ma/gallery/hyper/pic/ht800.gif)
Rzecz w tym, że jeżeli widzimy rzut czegoś trójwymiarowego na kartkę papieru, to potrafimy sobie wyobrazić jak w trzech wymiarach wygląda ten obiekt, bo mamy *intuicję* trójwymiarową i znamy reguły rzutowania. Natomiast nie potrafimy (może ktoś potrafi, ja nie znam takiej osoby) wyobrazić sobie czegoś w czterech wymiarach, natomiast możemy, korzystając z matematyki, porobić przekroje i rzuty takiej bryły do trzech wymiarów, a przede wszystkim możemy bez problemu wykonywać obliczenia w czterech, pięciu i stu wymiarach bez potrzeby wyobrażania sobie tego, co liczymy. Stąd o ile wielowymiarowe struktury często się pojawiają w matematyce czy fizyce, o tyle nie ma konieczności wyobrażenia ich sobie w dosłownym sensie.
jan_boruta
22-09-2009, 21:38
Przepraszam za offtop, ale
http://media.share.ovi.com/m1/s/0508/3fccbb39b2214b05bfdd3c18c960f037.jpg
Czytam z przyjemnością i czekam na więcej :) Jako laik nie wypowiem się na temat, ale powyższa dyskusja jest świetna.
Gdyby w naszym Wszechświecie galaktyki rzeczywiście poruszały się, to wówczas okazałoby się, że Ziemia, czy raczej Droga Mleczna, leży dokładnie w centrum Wszechświata, a wszystkie galaktyki oddalają się od niej z prędkościami proporcjonalnymi do odległości. Oczywiście jako takie to założenie nie jest straszne, nawet niektórym się podobało, bo to po wyrzuceniu nas na margines przez Kopernika przywróciłoby ludzkości dominujący status we Wszechświecie :) . Jednocześnie jako takie założenie to łamie zasadę kosmologiczną i zasadę kopernikańską.
No dobrze, jak zatem naukowcy doszli do tego jaki mniej więcej wiek ma wszechświat? Oczywiście można obliczyć kiedy wszystko było w jednym punkcie, jednakże wtedy jak piszesz Wielki Wybuch miałby miejsce "na Ziemi"... Wszechświat powinien zatem mieć punkt w którym się zaczął, znaczy się jakiś środek. Z tego co mówisz, wynika że w każdym miejscu we Wszechświecie wszystkie obiekty oddalają się od siebie nawzajem, a nie od wspólnego środka, a raczej każde miejsce jest tym środkiem. Jak zatem można zakładać, iż w ogóle doszło do czegoś takiego jak Wielki Wybuch?
Wykres przedstawia układ współrzędnych w którym oś x reprezentuje wszystkie wymiary przestrzenne (ciężko byłoby to narysować w czterowymiarowej wersji :) ), a oś y wymiar czasu. Z jednej strony pokazuje on jak wygląda przyczynowość według szczególnej teorii względności, ale mi tutaj o inne ujęcie chodzi.
A jesteś w stanie wyjaśnić, dlaczego linie wyznaczające prędkość światła schodzą się do punktu? Wygląda to tak, jakby prędkość światła malała zbliżając się od przeszłości do teraźniejszości i rosła wraz z oddalaniem się w przyszłość.
Inna to koncepcja Everetta, która mówi, że dla każdej sytuacji, w której istnieje możliwość wyboru, powstają oddzielne wszechświaty, gdzie w każdym zaszła inna możliwość. W efekcie nasz Wszechświat rozwarstwiłby się na gigantyczną ilość wszechświatów równoległych, gdzie niektóre różniłyby się położeniem jednej cząstki, a inne niemal kompletnie.
Właściwie to chodziło mi właśnie o tą hipotezę. Przy drugiej, podróżnik w czasie musiałby dokonać wcześniejszego wyboru do którego wszechświata miałby się dostać. Za to w tej sam fakt cofnięcia się w czasie tworzyłby unikalny wszechświat, w którym jedyną różnicą byłoby pojawienie się podróżnika w czasie.
Jak widać w obu przypadkach wykonanie jest banalne, kłopot w tym, że butelki nie da się skonstruować w trójwymiarowej przestrzeni, bo potrzebne jest rozcięcie (którego w rzeczywistości, w czterowymiarowej przestrzeni nie ma).
Czyli w czterowymiarowej przestrzeni ta butelka płynnie przechodzi przez siebie? Właściwie to nie wiem czemu, ale mam wrażenie że powinno się to jeszcze ruszać, jakoś tak się przelewać.
Dopiero pierwsze dokładne pomiary kosmicznego promieniowania tła z roku 2000 i późniejsze udowodniły jednoznacznie, że Wszechświat jest jednorodny i izotropowy i że widzialny efekt oddalania się galaktyk musi pochodzić od "puchnięcia" przestrzeni.
W jaki sposób udowodniły to ostatnie ? Ponad to ponawiam swoje pytanie o różnicę empiryczną pomiędzy ww dwoma zdaniami z punktu widzenia współczesnej astrofizyki.
Dodatkowo dla każdej cząstki jej "t" musi cały czas rosnąć[...]
A dlaczego, skoro czas jest niby takim zwykłym wymiarem ? Dlaczego jest to konieczność nie tylko fizyczna, ale jak się wydaje również, logiczna ? Moja odpowiedź jest taka, że unifikacja czasu i przestrzeni to "fiskalna sztuczka" fizyków usprawniająca funkcjonowanie teorii w praktyce.
Twoje nagłe poderwanie się z miejsca i lot w powietrzu, jest złamaniem prawa grawitacji, bowiem nie równoważysz działania grawitacji siłami, jakie występują np. przy locie samolotem.
Bzdura.
Tak jak powiedział KWidziu, istnieje teoria multiuniwersum zakładająca, iż istnieje nieskończona ilość wszechświatów, które różnią się od naszego jakimiś drobnostkami, bądź też są zupełnie inne. Wedle tej teorii, przenosząc się w czasie do tyłu, tworzysz, bądź wchodzisz do innego równoległego świata, w którym istniejesz i bez problemu możesz zabić swojego dziadka, bowiem prawdziwy Ty (znaczy się ten który przyleciał) urodził się właściwie gdzie indziej.
A, czyli jednak nie przenoszę się w czasie, tylko robię coś zupełnie innego. Wracamy do punktu wyjścia.
Gdyby w naszym Wszechświecie galaktyki rzeczywiście poruszały się, to wówczas okazałoby się, że Ziemia, czy raczej Droga Mleczna, leży dokładnie w centrum Wszechświata, a wszystkie galaktyki oddalają się od niej z prędkościami proporcjonalnymi do odległości.
Przepraszam za małe odejście od tematu ale ta sprawa od dawna mnie interesowała.
Fakt, że galaktyki się od siebie oddalają stwierdzoną dzięki przesunięciu ku czerwieni. Na podstawie światła które do nas dochodzą ustala się również skład odległych ciał niebieskich. Tylko jak to jest możliwe skoro światło odbija się jedynie od powierzchni obiektu, więc nie powinno nam dawać żadnych informacji o jego wnętrzu?
Gdyby w naszym Wszechświecie galaktyki rzeczywiście poruszały się, to wówczas okazałoby się, że Ziemia, czy raczej Droga Mleczna, leży dokładnie w centrum Wszechświata, a wszystkie galaktyki oddalają się od niej z prędkościami proporcjonalnymi do odległości.
A niemożliwy jest scenariusz w którym nie mówimy o przestrzeni rozciągniętej na balonie tylko galaktyki w rzeczywistości tworzą taki rozszerzający się balon, oddalając się od centrum wszechświata jak odłamki po wybuchu granatu?
No dobrze, jak zatem naukowcy doszli do tego jaki mniej więcej wiek ma wszechświat? Oczywiście można obliczyć kiedy wszystko było w jednym punkcie, jednakże wtedy jak piszesz Wielki Wybuch miałby miejsce "na Ziemi"... Wszechświat powinien zatem mieć punkt w którym się zaczął, znaczy się jakiś środek. Z tego co mówisz, wynika że w każdym miejscu we Wszechświecie wszystkie obiekty oddalają się od siebie nawzajem, a nie od wspólnego środka, a raczej każde miejsce jest tym środkiem. Jak zatem można zakładać, iż w ogóle doszło do czegoś takiego jak Wielki Wybuch?
Po prostu pomyśl o procesie odwrotnym: odległości między wszystkimi obiektami we Wszechświecie maleją, tym szybciej im są one dalej od siebie. W efekcie cały wszechświat zejdzie się do punktu, ale na żadnym etapie nie ma wyróżnionego środka do którego się schodzi. A sam wiek Wszechświata dostajemy między innymi z pomiarów przesunięcia ku czerwieni odległych obiektów, czy pomiarów soczewkowania grawitacyjnego. Natomiast najdokładniejszy pomiar pochodzi ponownie z pomiarów kosmicznego promieniowania tła.
A jesteś w stanie wyjaśnić, dlaczego linie wyznaczające prędkość światła schodzą się do punktu? Wygląda to tak, jakby prędkość światła malała zbliżając się od przeszłości do teraźniejszości i rosła wraz z oddalaniem się w przyszłość.
Ten punkt to jest *teraz*. Wszystko poniżej ograniczone liniami to obszar, z jakim mogliśmy być związani przyczynowo (np. światło gwiazdy wyemitowanej gdzieś z tamtego obszaru mogło do nas dolecieć do tej chwili). Wszystko powyżej ograniczone liniami to obszar, z którym w przyszłości możemy być związani przyczynowo, czyli np. tylko do takiego zbioru punktów możemy dolecieć. Innymi słowy ten stożek pokazuje nam co *w danym momencie* może być dla nas osiągalne+ może mieć na nas wpływ z przeszłości. I ten stożek przesuwa się wraz z obserwatorem po trajektorii na wykresie, także jak np. przesuniemy się o np. dwa centymetry w górę i dwa w bok, to tak samo przemieści się cały stożek, pokazując wtedy ponownie, wydarzenia jakie mogły mieć na nas wpływ i osiągalne dla nas położenia w przyszłości dla tego nowego momentu.
A prędkość obiektu to tutaj należy odczytywać jeśli już w taki sposób: dla danego czasu t odległość od osi y do linii stożka światła odpowiada prędkości światła, każda mniejsza odległość (dla tego konkretnego t) odpowiada niższej prędkości. Dla innego t ta odległość od osi będzie inna, ale proporcja zachowuje się tak samo, natomiast odległość od osi nie jest powiązana proporcjonalnie z prędkością światła, ale raczej z odległością przebytą w przestrzeni.
Właściwie to chodziło mi właśnie o tą hipotezę. Przy drugiej, podróżnik w czasie musiałby dokonać wcześniejszego wyboru do którego wszechświata miałby się dostać. Za to w tej sam fakt cofnięcia się w czasie tworzyłby unikalny wszechświat, w którym jedyną różnicą byłoby pojawienie się podróżnika w czasie.
Tak, w takiej wersji paradoksy z cofaniem się w czasie nie istnieją, bo po prostu tworzy się zupełnie nowy wszechświat. Najczęściej jednak rozważa się możliwość podróży w czasie w jednym wszechświecie, wtedy w pewnym momencie np. A spotyka samego siebie z przyszłości i potem gdy dojdzie do tego momentu w przyszłości sam się z kolei musi cofnąć żeby spotkać swoje stare ja i wykonać pełną pętlę. W debatach pojawił się pomysł, że jeżeli podróże w czasie wstecz są możliwe, to tylko od momentu zbudowania wehikułu czasu, a nie wcześniej. Ma to o tyle uzasadnienie, że należy pamiętać, że poza paradoksami umożliwienie podróży w czasie otwiera istną puszkę Pandory. Bowiem umożliwia to dostęp do danego momentu w czasie WSZYSTKIM istotom z dowolnie odległej przyszłości. Tak więc nawet jak sobie przyjmiemy powiedzmy, że cofać się w czasie będzie można raz na rok, to po stu miliardach lat mamy sto miliardów cofnięć w czasie. Innymi słowy ta kumulacja przyszłości prowadziłaby do popularnego motywu absurdalnego zaludnienia czasów przeszłych przez obserwatorów :)
Czyli w czterowymiarowej przestrzeni ta butelka płynnie przechodzi przez siebie? Właściwie to nie wiem czemu, ale mam wrażenie że powinno się to jeszcze ruszać, jakoś tak się przelewać.
Nie, tam w ogóle nie ma żadnego rozcięcia. Wyobraź sobie wstęgę Moebiusa:
http://www.geom.uiuc.edu/graphics/images/medium/Special_Topics/Topology/moebius_strip.gif
Jak popatrzymy na ten rysunek nie przywołując w myślach trójwymiarowego odpowiednika, to zobaczymy, że ona się przecina ze sobą. A tymczasem wiemy, że w trzech wymiarach tak się nie dzieje. To samo dotyczy butelki Kleina w czterech wymiarach, w trzech wygląda jakby miała przecięcie, w czterech w ogóle ten problem nie występuje. Dodatkowo w przypadku obu tych figur: i wstęgi i butelki zwracam uwagę, że nie mają one wierzchu i spodu, a tylko jedną stronę.
W jaki sposób udowodniły to ostatnie ? Ponad to ponawiam swoje pytanie o różnicę empiryczną pomiędzy ww dwoma zdaniami z punktu widzenia współczesnej astrofizyki.
Toż przecież napisałem, że obserwacje jednoznacznie wskazują na jedną wersję. To znaczy obserwacje wykluczają możliwość, że to galaktyki odlatują od Ziemi, a potwierdzają, że zwiększać się muszą odległości między wszystkimi obiektami.
Dowodem na ekspansję przestrzeni jest ochłodzenie kosmicznego promieniowania tła do obecnych 3 kelwinów z wielokrotnie wyższej temperatury jaką miło w czasie emisji. A co do różnicy w astrofizyce to tak jak wspomniałem, prowadzą one do innych wyników obserwacji i do innych teorii.
A dlaczego, skoro czas jest niby takim zwykłym wymiarem ? Dlaczego jest to konieczność nie tylko fizyczna, ale jak się wydaje również, logiczna ? Moja odpowiedź jest taka, że unifikacja czasu i przestrzeni to "fiskalna sztuczka" fizyków usprawniająca funkcjonowanie teorii w praktyce.
To jest tylko twoja opinia niepoparta żadnymi argumentami naukowej natury.
Czas jest wymiarem, bo do pełnego określenia obiektu potrzeba nie tylko trzech położeń przestrzennych, ale także położenia w czasie. Ponadto w matematyce obliczenia dla czasu nie różnią się od tych dla innych wymiarów (poza wspomnianymi wcześniej ograniczeniami na ruch w czasie). To raczej wyróżnianie czasu spośród innych parametrów ma cechy sztuczki filozoficznej.
Fakt, że galaktyki się od siebie oddalają stwierdzoną dzięki przesunięciu ku czerwieni. Na podstawie światła które do nas dochodzą ustala się również skład odległych ciał niebieskich. Tylko jak to jest możliwe skoro światło odbija się jedynie od powierzchni obiektu, więc nie powinno nam dawać żadnych informacji o jego wnętrzu?
Póki co w większości sytuacji obserwowaliśmy na niebie obiekty emitujące światło, czyli gwiazdy albo ich skupiska, czyli galaktyki. Możliwość analizy wnętrza gwiazd daje nam znajomość fizyki tych obiektów. Mając widmo wyemitowane z takiej gwiazdy możemy powiedzieć, jaki to rodzaj gwiazdy, w jakim wieku i jakiej wielkości. Natomiast w przypadku nowej dziedziny jaką jest obserwacja planet pozasłonecznych korzystamy ze światła gwiazd okrążanych przez te planety. Dzięki temu możemy powiedzieć jak wielka jest ta planeta, a dodatkowo światło przechodzące przez atmosfery tych planet zawiera także informacje o składzie tychże atmosfer, a wreszcie cieplejsze planety emitują także promieniowanie w zakresie podczerwonym, które można niezależnie rejestrować.
A niemożliwy jest scenariusz w którym nie mówimy o przestrzeni rozciągniętej na balonie tylko galaktyki w rzeczywistości tworzą taki rozszerzający się balon, oddalając się od centrum wszechświata jak odłamki po wybuchu granatu?
O tym właśnie pisałem wcześniej, wówczas Droga Mleczna znalazłaby się w centrum Wszechświata, a poza tym obserwacje wykluczyły tę możliwość.
O tym właśnie pisałem wcześniej, wówczas Droga Mleczna znalazłaby się w centrum Wszechświata, a poza tym obserwacje wykluczyły tę możliwość.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Jeśli galaktyki tworzą chmurę o kształcie zbliżonym do kuli rozszerzającą się z prędkością powiedzmy 60% prędkości światła to wszystkie galaktyki powinny się od siebie oddalać tak jak to obserwujemy. Co więcej galaktyki z przeciwnego końca chmury powinniśmy obserwować jako oddalające się z prędkością 120% prędkości światła. Galaktyki w centrum chmury powinny mieć mniejsza prędkość (opieram się tu na tym co wydaje mi się, że rozumiem z przebiegu eksplozji więc dobrzy byłoby gdyby ktoś w razie czego wyprowadził mnie z błędu) powiedzmy 50% prędkości światła czyli je również obserwowalibyśmy jako oddalające się z co najmniej 10% prędkości światła. (oczywiście nie mogę też stwierdzić cze galaktyka ma taką możliwość by poruszać się z tak dużą prędkością).
Możliwość analizy wnętrza gwiazd daje nam znajomość fizyki tych obiektów
Czyli światło daje nam informacje jedynie o typie gwiazdy a cała reszta nasz wiedzy pochodzi ze stworzonego przez nas modelu, który może mieć luki?
Toż przecież napisałem, że obserwacje jednoznacznie wskazują na jedną wersję. To znaczy obserwacje wykluczają możliwość, że to galaktyki odlatują od Ziemi, a potwierdzają, że zwiększać się muszą odległości między wszystkimi obiektami.
Dowodem na ekspansję przestrzeni jest ochłodzenie kosmicznego promieniowania tła do obecnych 3 kelwinów z wielokrotnie wyższej temperatury jaką miło w czasie emisji. A co do różnicy w astrofizyce to tak jak wspomniałem, prowadzą one do innych wyników obserwacji i do innych teorii.
Mnie chodzi o szczegóły.
To jest tylko twoja opinia niepoparta żadnymi argumentami naukowej natury.
Argumenty to ja podaje w kilku postach powyżej.
Czas jest wymiarem, bo do pełnego określenia obiektu potrzeba nie tylko trzech położeń przestrzennych, ale także położenia w czasie.
Bzdura, do pełnego określenia obiektu trzeba podać wiele innych informacji, np prędkości i kierunku ruchu. Nie wspominając o własnościach wewnętrznych takich jak kształt czy kolor.
Ponadto w matematyce obliczenia dla czasu nie różnią się od tych dla innych wymiarów (poza wspomnianymi wcześniej ograniczeniami na ruch w czasie).
No i co z tego ? I ponawiam pytanie, skąd te ograniczenia, skoro czas jest zwyczajnym wymiarem ?
To raczej wyróżnianie czasu spośród innych parametrów ma cechy sztuczki filozoficznej.
Tylko że w przypadku filozofów ta sztuczka nie miałaby żadnego sensu.
Co więcej galaktyki z przeciwnego końca chmury powinniśmy obserwować jako oddalające się z prędkością 120% prędkości światła.
W takim wypadku sumuje się prędkości według wzoru podanego przez Einsteina, więc nigdy nie przekroczy się prędkości światła.
Galaktyki w centrum chmury powinny mieć mniejsza prędkość (opieram się tu na tym co wydaje mi się, że rozumiem z przebiegu eksplozji więc dobrzy byłoby gdyby ktoś w razie czego wyprowadził mnie z błędu) powiedzmy 50% prędkości światła czyli je również obserwowalibyśmy jako oddalające się z co najmniej 10% prędkości światła. (oczywiście nie mogę też stwierdzić cze galaktyka ma taką możliwość by poruszać się z tak dużą prędkością).
Na niebie widzimy, że wszystkie galaktyki poza najbliższymi (które są z nami grawitacyjnie związane) oddalają się od nas z coraz większymi prędkościami. Gdyby nasza galaktyka nie była w *centrum* eksplozji, tylko też się od niego oddalała z niezerową prędkością, to widziane na niebie ruchy gwiazd byłyby przesunięte i nie byłoby problemu z ustaleniem gdzie się środek eksplozji znajduje. Z tego co my widzimy według koncepcji, że galaktyki się poruszają, wynika że nasza galaktyka się nie porusza i w niej znajduje się środek Wszechświata.
Czyli światło daje nam informacje jedynie o typie gwiazdy a cała reszta nasz wiedzy pochodzi ze stworzonego przez nas modelu, który może mieć luki?
Mamy informacje o wielkości, masie, gęstości, temperaturze, składzie chemicznym gwiazdy, które wraz z modelami opartymi na określonych teoriach fizycznych i obserwacjach dotyczących powstawania, ewolucji i śmierci gwiazd daje w efekcie pełny opis rodzaju danej gwiazdy, jej wieku, a także przewidywanej ewolucji i sposobu śmierci. W sumie dodać też należy, że z gwiazdy odbieramy nie tylko światło, ale także neutrina i inne cząstki elementarne.
Mnie chodzi o szczegóły.
W przypadku rozszerzania się przestrzeni jest oczywistą konsekwencją, że szybkość oddalania się galaktyk jest proporcjonalna do odległości od nas. W przypadku rzeczywistego poruszania się galaktyk nie jest to konieczne, a wręcz jest to sytuacja dosyć szczególna, bo rozkład prędkości galaktyk mógłby być bardzo różny.
Jeżeli przestrzeń się rozszerza, to oczekujemy, że w dużej skali Wszechświat będzie jednorodny i izotropowy, co też rzeczywiście zostało potwierdzone, w przypadku oddalania się galaktyk Wszechświat nie jest jednorodny i izotropowy, bowiem posiada wyróżniony punkt i wyróżnione zachowanie wszystkich obiektów.
Kosmiczne promieniowanie tła zostało wyemitowane 300 tysięcy lat po Wielkim Wybuchu. Obecnie ma 3 stopnie Kelwina. Jeżeli przestrzeń się rozszerza to w momencie emisji to promieniowanie powinno być wielokrotnie gorętsze i stopniowo i równomiernie w całym Wszechświecie się schładzać wraz z rozszerzaniem przestrzeni. W przypadku oddalania galaktyk nie ma żadnego powodu, by takie zjawisko zaszło.
Bzdura, do pełnego określenia obiektu trzeba podać wiele innych informacji, np prędkości i kierunku ruchu. Nie wspominając o własnościach wewnętrznych takich jak kształt czy kolor.
Ucięło mi słowo "położenie". Do pełnego określenia położenia obiektu potrzeba czterech współrzędnych.
No i co z tego ? I ponawiam pytanie, skąd te ograniczenia, skoro czas jest zwyczajnym wymiarem ?
Ograniczenie nie tyle jest na zachowanie samego wymiaru ile nas samych. Dla przykładu fotony poruszają się zawsze z prędkością światła, więc ich dopuszczalne trajektorie zawsze siedzą na brzegu danego stożka światła. Z kolei obiekty obdarzone masą mogą poruszać się tylko w zakresie prędkości od zera do prędkości światła, ale bez osiągnięcia jej samej no i w przód w czasie. Natomiast hipotetyczne tachiony miałyby się poruszać z prędkościami zawsze większymi niż c i jednocześnie wstecz w czasie i posiadać ujemną masę. Czyli wyjątkowy jest tutaj raczej nie wymiar, a to co się w nim porusza.
Cytuj:
No i co z tego ? I ponawiam pytanie, skąd te ograniczenia, skoro czas jest zwyczajnym wymiarem ?
Ograniczenie nie tyle jest na zachowanie samego wymiaru ile nas samych. Dla przykładu fotony poruszają się zawsze z prędkością światła, więc ich dopuszczalne trajektorie zawsze siedzą na brzegu danego stożka światła. Z kolei obiekty obdarzone masą mogą poruszać się tylko w zakresie prędkości od zera do prędkości światła, ale bez osiągnięcia jej samej no i w przód w czasie. Natomiast hipotetyczne tachiony miałyby się poruszać z prędkościami zawsze większymi niż c i jednocześnie wstecz w czasie i posiadać ujemną masę. Czyli wyjątkowy jest tutaj raczej nie wymiar, a to co się w nim porusza.
A dlaczego coś nie mogłoby stać w miejscu i poruszać się tylko w czasie do tyłu, skoro w przypadku wymiarów przestrzennych jest to możliwe ? Dlaczego jest to nie możliwe nie tylko wg falsyfikowalnych teorii naukowych, ale wręcz niewyobrażalne ?
Podróż wstecz w czasie w istocie jest niewyobrażalna, ale teorie fizyczne jednoznacznie nie dyskwalifikują jej możliwości, bo nie jesteśmy w stanie wyczerpać wszystkich możliwości. To znaczy wiemy jak mogą się *normalnie* poruszać cząstki obdarzone masą i bezmasowe fotony, ale to nie znaczy, że to są absolutnie wszystkie możliwości. Żadna teoria fizyczna nie jest jeszcze zupełna i niektórych rzeczy nie da się wykluczyć. Stąd się właśnie biorą alternatywne podejścia do podróży w czasie jak zabawa z wormholami, czy innymi wyszukanymi formami manipulowania równaniami ogólnej teorii względności, które umożliwiają podróż wstecz, a dokładniej nie uniemożliwiają tego.
Problemy są jednak dwa: pierwszy to zdroworozsądkowa przyczynowość, która natychmiast wskazuje na paradoksy wynikające z takiej możliwości, a z drugiej to efekty kwantowe jakie mogą zachodzić w takich sytuacjach. Np. z jednej strony można używając teorii względności sformułować hipotezę, że można stworzyć wormhole i przez nie cofnąć się w czasie, a z drugiej jak się zacznie analizować problem ze strony mechaniki kwantowej, to może się okazać, że kwantowe efekty rozerwą taki tunel w momencie jego powstania. Dopóki nie powstanie kwantowa teoria grawitacji to zagadnienia na pograniczu OTW i mechaniki kwantowej będą miały status nierozstrzygnięty.
Bo widzisz mnie zasadniczo chodzi o coś takiego, weźmy ten twój rysunek :
http://www.theculture.org/rich/sharpblue/images/minkowski.png
I załóżmy że coś się porusza tak :
http://img198.imageshack.us/img198/7086/44648517.png
Czyli stoi w miejscu, ale cofa się w czasie. Załóżmy również jest to przedmiot posiadający dodatnią masę. Jakie są empiryczne kryteria oznaczania takiego obiektu ? Mnie się wydaje że nie ma żadnych, a skoro tak, to stwierdzenie że "coś się porusza w czasie wstecz" jest pozbawione sensu. A skoro tak, to jakże można twierdzić że czas jest normalnym wymiarem, skoro nie stosują się do niego te predykaty co do wymiarów przestrzennych ?
I jeszcze coś takiego mi przyszło do głowy
W przypadku rozszerzania się przestrzeni jest oczywistą konsekwencją, że szybkość oddalania się galaktyk jest proporcjonalna do odległości od nas. W przypadku rzeczywistego poruszania się galaktyk nie jest to konieczne, a wręcz jest to sytuacja dosyć szczególna, bo rozkład prędkości galaktyk mógłby być bardzo różny.
Jeżeli przestrzeń się rozszerza, to oczekujemy, że w dużej skali Wszechświat będzie jednorodny i izotropowy, co też rzeczywiście zostało potwierdzone, w przypadku oddalania się galaktyk Wszechświat nie jest jednorodny i izotropowy, bowiem posiada wyróżniony punkt i wyróżnione zachowanie wszystkich obiektów.
Kosmiczne promieniowanie tła zostało wyemitowane 300 tysięcy lat po Wielkim Wybuchu. Obecnie ma 3 stopnie Kelwina. Jeżeli przestrzeń się rozszerza to w momencie emisji to promieniowanie powinno być wielokrotnie gorętsze i stopniowo i równomiernie w całym Wszechświecie się schładzać wraz z rozszerzaniem przestrzeni. W przypadku oddalania galaktyk nie ma żadnego powodu, by takie zjawisko zaszło.
A co jeśli te galaktyki poruszają się tak na prawdę od środka położonego w czwartym wymiarze ? Biorąc za dobra monetę ten przykład z balonem, i zamieniając dwuwymiarową powierzchnię balonu na nasz trójwymiarowy wszechświat, to trzeci wymiar w przykładzie z balonem byłby zastąpiony przez czwarty, którego podobnie jak mieszkańcy balonowego uniwersum nie dostrzegamy.
Czyli stoi w miejscu, ale cofa się w czasie. Załóżmy również jest to przedmiot posiadający dodatnią masę. Jakie są empiryczne kryteria oznaczania takiego obiektu ? Mnie się wydaje że nie ma żadnych, a skoro tak, to stwierdzenie że "coś się porusza w czasie wstecz" jest pozbawione sensu. A skoro tak, to jakże można twierdzić że czas jest normalnym wymiarem, skoro nie stosują się do niego te predykaty co do wymiarów przestrzennych ?
W normalnych warunkach nie możemy sobie takiego czegoś wyobrazić, brużdżą tu również zasady termodynamiki, bo całkowita entropia ma rosnąc w czasie, a w takiej sytuacji by malała. Jednak jak wspomniałem taka sytuacja może być dopuszczalna w pewnych warunkach, chociaż raczej nie w niczym co w tej chwili znamy. Nie potrafię rozstrzygnąć tej kwestii, natomiast mogę podać ci inny przykład: otóż nie da się wyobrazić sobie stacjonarnego fotonu. Foton musi się poruszać (nawet olewając czas) i to z prędkością c, jeżeli spróbuje się go zatrzymać to zniknie. To też daje pewne ograniczenia na zachowanie tej cząstki w przestrzeni, analogicznie jak różne cząstki mają ograniczenia w czasie.
A co jeśli te galaktyki poruszają się tak na prawdę od środka położonego w czwartym wymiarze ? Biorąc za dobra monetę ten przykład z balonem, i zamieniając dwuwymiarową powierzchnię balonu na nasz trójwymiarowy wszechświat, to trzeci wymiar w przykładzie z balonem byłby zastąpiony przez czwarty, którego podobnie jak mieszkańcy balonowego uniwersum nie dostrzegamy.
Mnie się wydaje, że to by nie działało (podkreślam słowo "wydaje"). Fizyka generalnie mówi, że nasz Wszechświat ma trzy wymiary przestrzenne i nie ma więcej widocznych, a jeżeli są dodatkowe, to muszą być upchnięte w tak dziwny sposób jak zwinięte ruloniki wg teorii strun. Druga rzecz, to że jeżeli dodamy sobie taki bonusowy wymiar "ponad" naszymi trzema, to wówczas nie istnieje metoda weryfikacji ani falsyfikacji tego faktu. Nie potrafię powiedzieć, czy ta analogia na balonie by dawała pożądany efekt, to by już trzeba było policzyć, ale wydaje mi się, że nawet jeśli one poruszają się od jakiegoś punktu w innym wymiarze to wciąż w naszym Wszechświecie wykonują ruch i mają określone rozłożenie przestrzenne, które zostało obalone przez wykonane eksperymenty.
Natomiast tutaj pojawia się pułapka przy analogii z balonem, otóż jeżeli przyrównamy powierzchnię balonu do Wszechświata to nie istnieje potrzeba istnienia wyżej wymiarowej przestrzeni w której jest ten balon. Najlepiej to wyjaśnić ponownie na zwykłym torusie: torus to kwadrat, którego przeciwległe boki zostały utożsamione. Jeżeli będę chciał narysować cały ten kwadrat to mi wystarczy karta papieru, czyli dwa wymiary. Natomiast jeśli chciałbym przedstawić jego kształt, czyli to jak wygląda po "sklejeniu" ścian to potrzebuję dodatkowego wymiaru. Ale chodzi o to, że on sam cały czas jest dwuwymiarowy i do istnienia nie potrzebuje trójwymiarowej przestrzeni. Analogicznie w przypadku balonu mimo, że on jest taki "pogięty" w trzech wymiarach, to sama powierzchnia balonu dalej ma dwa wymiary i ten trzeci jest niepotrzebny, a jedynie w nim można skonstruować kształt tego balonu.
W normalnych warunkach nie możemy sobie takiego czegoś wyobrazić, brużdżą tu również zasady termodynamiki, bo całkowita entropia ma rosnąc w czasie, a w takiej sytuacji by malała. Jednak jak wspomniałem taka sytuacja może być dopuszczalna w pewnych warunkach, chociaż raczej nie w niczym co w tej chwili znamy. Nie potrafię rozstrzygnąć tej kwestii, natomiast mogę podać ci inny przykład: otóż nie da się wyobrazić sobie stacjonarnego fotonu. Foton musi się poruszać (nawet olewając czas) i to z prędkością c, jeżeli spróbuje się go zatrzymać to zniknie. To też daje pewne ograniczenia na zachowanie tej cząstki w przestrzeni, analogicznie jak różne cząstki mają ograniczenia w czasie.
Tyle że pojęcie fotonu, nawet statycznego, jest sensowne, bo wiadomo jak rozróżnić foton od niefotonu, natomiast pojęcie ciała przesuwającego się w czasie wstecz jest sensu pozbawione, bo nie wiadomo jak takie coś rozpoznać, a co za tym idzie teorie które posługują się tym pojęciem są bełkotem. Na tej też podstawię dalej będę więc obstawał że czas nie jest kolejnym wymiarem, skoro ciała nie poruszają się w nim tak jak w wymiarach przestrzennych.
Oczywiście uważać sobie możesz co chcesz, ale w ramach fizyki czas jest wymiarem z definicji.
Z definicji to można świnię uznać ptakiem, ale nie zacznie przez to latać i składać jajek.
Tylko że jest konkretne definicja wymiaru w matematyce i czas spełnia warunki tej definicji. Ponadto w mechanice klasycznej i kwantowej czas zachowuje się jak zwykły wymiar, bo wszystkie obliczenia są symetryczne w czasie.
W takim razie definicja matematyczna jest do kitu, skoro miesza dwie ewidentnie różne kategorie obiektów. W teorii sobie można wziąć zmienną i nazwać ją "czasem" i robić z tym co się chce, ale to nie gwarantuje że realny odpowiednik tej zmiennej będzie się tak samo zachowywał. W tym przypadku nie ma mowy o żadnej symetrii z podanych wcześniej powodów. Ja nie wątpię że uznanie czasu za 4 wymiar coś daje fizykom w zakresie mocy eksplanacyjnej ich teorii, nie zmienia to jednak faktu że po logiczno - semantycznej analizie, to założenie się okazuje "fiskalną sztuczką".
Zapewne zdajesz sobie sprawę, że logiczno-semantyczna analiza jest najmniej istotna w nauce. Poza tym tobie się wydaje, że to są dwie różne kategorie obiektów, co równie dobrze może być wynikiem wspomnianego przeze mnie wyróżnionego postrzegania pewnych wymiarów i nie jesteś mi w stanie udowodnić, że się mylę, uważając, że to tylko twoje złudzenie, podobnie jak ja nie udowodnię ci, że to nie jest fiskalna sztuczka.
A symetrie czasowe jak najbardziej istnieją i we wspomnianych wcześniej teoriach doskonale działają, zresztą w wielu przypadkach można też znaleźć je w rzeczywistości. A już z zupełnie innej półki to wszystkie cząstki antymaterii są odbiciem w czasie zwykłej materii.
Zapewne zdajesz sobie sprawę, że logiczno-semantyczna analiza jest najmniej istotna w nauce.
A to niedobrze bo choć językiem teorii naukowych jest matematyka, to teorie te odnoszą się do świata, a ten stosunek jest przedmiotem zainteresowanie semantyki.
Poza tym tobie się wydaje, że to są dwie różne kategorie obiektów, co równie dobrze może być wynikiem wspomnianego przeze mnie wyróżnionego postrzegania pewnych wymiarów i nie jesteś mi w stanie udowodnić, że się mylę, uważając, że to tylko twoje złudzenie, podobnie jak ja nie udowodnię ci, że to nie jest fiskalna sztuczka.
Żeby cokolwiek "udowodnić" trzeba mieć dane reguły dowodzenia. Ja w swoich rozważaniach stosuję podstawowe zasady logiki, wnioskując od założonych przesłanek do wynikającego z nich wniosków. Jeśli odrzucasz te wnioskowania jako takie, nie wnikając w ich poprawność materialną czy formalną, to ja nic na to nie poradzę. Mogę jedynie zwrócić uwagę że odrzucając logikę dokonujesz intelektualnego samookaleczenia, pozbywając się wygodnego narzędzie poznawczego. Być może jednak moje rozważania nie są po prostu dostatecznie jasne, dlatego zrekapituluję je ponownie i doprowadzę do ostatecznych konsekwencji.
Przyjmuję do wiadomości jaki sens ma pojęcie "czasu" (nazwijmy je czasem a) w zmatematyzowanych teoriach. Dostrzegam jednak, że pojęcie noszące tę samą nazwę w języku potocznym, zachowuje się zupełnie inaczej (nazwijmy je czasem b). W czasie a panuje pełna symetria ruchu, praktycznie wykluczona jedynie w wyniku ograniczeń fizycznych, w których nie ma jednak żadnej konieczności. W czasie b symetrii nie ma, bo pojęcie "ruch wstecz" jest pozbawione sensu, nie ma bowiem reguł odnoszenia predykatu "x porusza się w czasie wstecz" do przedmiotów. Zważywszy na tę zasadniczą różnicę pomiędzy czasem b, a wymiarami przestrzennymi, stwierdzam że jest to zupełnie innego rodzaju obiekt (można to porównać do różnicy pomiędzy krzesłem, a krzesłem elektrycznym). Co więcej, na podstawie wyżej wymienionych przesłanek, dochodzę do wniosku, że czas a i czas b oznaczają zupełnie dwa różne obiekty, posiadające odmienne własności. Można na to odrzec że i czas a wyklucza de facto symetrię. Zgadza się, odpowiem, ale on wyklucza tylko modalnością fizyczną, tj można sformułować (przynajmniej pozornie, bo wg mnie takie opisy nie miałyby żadnego odniesienia do doświadczenia, byłby zatem, choć zmatematyzowanym, li tylko bełkotem) przy jego pomocy takie "światy możliwe" w których niektóre przedmioty poruszają się wstecz, bo panują inne prawa fizyczne. W przypadku czasu b taka operacja jest wykluczona. Rozważania te można dalej rozwijać - zwróćmy bowiem uwagę że nie ma również żadnych reguł odnoszenia predykatu "x jest nieruchome w czasie". Teraz jeśli uznamy że "x jest nieruchome w czasie" za negację "x się porusza w czasie" (do przodu lub do wstecz), to wychodzi nam że i ostatni pozostały nam predykat dotyczący ruchu w czasie tj "porusza się w czasie do przodu" jest pozbawiony sensu, bowiem jeśli negacja p jest bełkotem, to i samo p jest bełkotem. Tym samym okazuje się że nieuchronnie wszelkie próby potraktowania czasu na podobieństwo wymiarów przestrzennych kończą się wypowiadaniem słów pozbawionych znaczenia, bełkotaniem.
Teraz nie da się zaprzeczyć że teorie naukowe jednak posługują się pojęciem czasu b, i to z pożytkiem eksplanacyjnym. Istota mechanizmu na zasadzie którego się to odbywa nie jest mi znana, nie będę ukrywał tu swojej ignorancji. Nie zmienia to jednak faktu, że z formalnego punktu widzenia, teorie te po prostu bredzą, chociaż z pewnością brednie te są sprytnie zamotane w sensowne treści, co sprawia wrażenie że całość ma odniesienie doświadczalne.
zresztą w wielu przypadkach można też znaleźć je w rzeczywistości
Jeśli istnieją one w rzeczywistości, to nic prostszego jak sformułować reguły semantyczne o które się dopytuję.
A już z zupełnie innej półki to wszystkie cząstki antymaterii są odbiciem w czasie zwykłej materii
Przydałoby się to rozwinąć.
Żeby cokolwiek "udowodnić" trzeba mieć dane reguły dowodzenia. Ja w swoich rozważaniach stosuję podstawowe zasady logiki, wnioskując od założonych przesłanek do wynikającego z nich wniosków. Jeśli odrzucasz te wnioskowania jako takie, nie wnikając w ich poprawność materialną czy formalną, to ja nic na to nie poradzę
Ja nie odrzucam logiki, tylko zwracam uwagę, że w swoim wywodzie musisz przyjąć a priori pewne założenia, które niekoniecznie muszą być prawdziwe. Które, wskażę w dalszej części.
W czasie a panuje pełna symetria ruchu, praktycznie wykluczona jedynie w wyniku ograniczeń fizycznych, w których nie ma jednak żadnej konieczności.
Tutaj dwie rzeczy: modele matematyczne jak wiadomo nie są "obrazem" rzeczywistości, natomiast dają wyniki zgodne ze stanem rzeczywistym, co prowadzi nas do wniosku, że w dobry sposób przybliżają rzeczywistość. Ogólny model matematyczny teorii fizycznej w większości przypadków może działać dla milionów różnych sytuacji, w których tylko jedną jest nasz Wszechświat. Dla przykładu w określonym modelu prędkość światła może mieć dowolnie ustaloną wartość, ale wszystkie wersje dla innych wartości nie będą działać dla naszego Wszechświata, a działać będzie tylko ta, która ma "naszą" prędkość światła. Dlatego właśnie teoria fizyczna z reguły składa się z dwóch składników: samego modelu, który prowadzi do określonych rozwiązań równań skonstruowanych w oparciu o założenia tego modelu i nałożonych na te równania i ich rozwiązania warunków początkowych i brzegowych. Te warunki początkowe i brzegowe to przede wszystkim kilkanaście stałych odnoszących się do naszego Wszechświata, które nie wynikają z teorii, ale muszą być do nich wprowadzone jako parametry, by dostać poprawne teorie.
Inną sprawą tutaj jest, że sam fakt konieczności podawania tych konkretnych stałych do teorii dla fizyków jest poważnym dowodem na to, że nasze teorie nie są zupełne, bo raczej oczekiwalibyśmy, że z prawdziwej teorii wszystkiego wszystkie parametry naszego Wszechświata będziemy w stanie wyliczyć.
Wracając jednak do głównego wątku, to rzeczywistą teorią fizyczną jest model RAZEM z zadanymi warunkami początkowymi i brzegowymi, czyli de facto ograniczeniami i dopiero taki konstrukt opisuje naszą konkretną rzeczywistość. Stąd też w takim "ogólnym" czasie w teorii być może nie byłoby absolutnie żadnych ograniczeń na ruch, ale model stosowany dla naszego konkretnego Wszechświata te ograniczenia jak najbardziej posiada, stąd też w swoim zachowaniu nie jest różny od "czasu b".
I druga rzecz to właśnie fakt, że owe ograniczenie przez prawa fizyki nie jest jakąś niekonieczną błahostką, tylko jest konieczne, by model odzwierciedlał nasz konkretny Wszechświat.
W czasie b symetrii nie ma, bo pojęcie "ruch wstecz" jest pozbawione sensu, nie ma bowiem reguł odnoszenia predykatu "x porusza się w czasie wstecz" do przedmiotów.
Tu bym nie był tak pochopny w ferowaniu wyroku. Nauka mówi tyle:
a) nie zarejestrowano cząstek poruszających się w tył w czasie
b) nie da się rozstrzygnąć czy ruch wstecz w czasie jest możliwy
Rzecz w tym, że ruch wstecz w czasie może być bardzo trudny/niemożliwy do zaobserwowania bądź niemożliwy do odróżnienia od zwykłego ruchu. Nawiążę teraz do wspomnianej antymaterii.
Otóż antycząstka X jest symetrycznym odbiciem cząstki X przy wykonaniu trzech modyfikacji:
a) zamiany znaku ładunku elektrycznego
b) zamiany parzystości
c) zamiany znaku upływu czasu
To znaczy jeżeli weźmiemy funkcję elektronu poruszającego się w przód w czasie i zamienimy w niej ładunek i parzystość na przeciwne i t na -t to dostaniemy funkcję pozytonu poruszającego się wprzód w czasie.
Ale można to interpretować także w dodatkowy sposób i interpretacja ta została podjęta niemal od razu po wyprowadzeniu równań na antymaterię: otóż w takiej sytuacji antycząstka poruszająca się w przód w czasie odpowiada cząstce poruszającej się wstecz w czasie.
Pokażę do czego to prowadzi na przykładzie anihilacji cząstki i antycząstki.
W "normalnej" interpretacji leci sobie wysokoenergetyczny foton.
W punkcie A przekształca się w parę elektron-pozyton, które to składniki następnie odlatują od siebie.
Pozyton z tejże pary w punkcie B trafia na inny elektron, anihiluje i ponownie powstaje foton (czy tam dwa fotony).
W interpretacji z ruchem wstecz:
Leci sobie elektron (ten drugi z poprzedniego przykładu) i w punkcie B zamienia się na foton i elektron, który zaczyna podróżować wstecz w czasie, co rejestrujemy jak obecność pozytonu. Tenże pozyton cofa się w czasie aż do chwili gdy w punkcie A zderza się z kolejnym fotonem i ponownie odbija, stając się elektronem i lecąc dalej w przód w czasie.
Innymi słowy zamiast dwóch fotonów, dwóch elektronów i pozytonu w procesie uczestniczą dwa fotony i trzy "odbicia" tej samej cząstki jednocześnie.
Prawa fizyki tego nie zabraniają, a dokładniej, nie da się zweryfikować co jest prawdziwe. Ponadto w kwantowej teorii pola pojawiają się także innego rodzaju efekty cofania się (tym razem fal) w czasie, jeśli się nie mylę również niezbyt weryfikowalne póki co.
Zważywszy na tę zasadniczą różnicę pomiędzy czasem b, a wymiarami przestrzennymi, stwierdzam że jest to zupełnie innego rodzaju obiekt (można to porównać do różnicy pomiędzy krzesłem, a krzesłem elektrycznym).
Czas JEST różny od wymiarów przestrzennych, ale to nie wyklucza tego, że jest wymiarem.
Co więcej, na podstawie wyżej wymienionych przesłanek, dochodzę do wniosku, że czas a i czas b oznaczają zupełnie dwa różne obiekty, posiadające odmienne własności. Można na to odrzec że i czas a wyklucza de facto symetrię. Zgadza się, odpowiem, ale on wyklucza tylko modalnością fizyczną, tj można sformułować (przynajmniej pozornie, bo wg mnie takie opisy nie miałyby żadnego odniesienia do doświadczenia, byłby zatem, choć zmatematyzowanym, li tylko bełkotem) przy jego pomocy takie "światy możliwe" w których niektóre przedmioty poruszają się wstecz, bo panują inne prawa fizyczne. W przypadku czasu b taka operacja jest wykluczona.
Moje pierwsze zastrzeżenie jest takie, że jak wspominałem wcześniej, czas a dla naszego Wszechświata ma ograniczenia takie jak czas b, różni się jedynie w ogólności, ale jak napisałem, ogólne równania muszą zostać ograniczone do określonego przypadku by go opisywać poprawnie. Ponadto podkreślam, że my jako ludzie/obiekty materialne jesteśmy w wyróżnionej pozycji względem czasu, to znaczy cały czas się poruszamy. Prowadzi to do tego, że nasze intuicyjne pojęcie czasu może być błędne. Dobrą analogią jest ruch wokół Słońca. Dla nas wygląda jakby to Słońce się wokół nas obracało, a planety krążyły wokół Ziemi po kombinacji deferensu i epicykli. W rzeczywistości to Ziemia obraca się wraz z planetami wokół Słońca.
ALE: jeżeli weźmiemy równania ptolemejskie ruchu wokół Ziemi i przepiszemy je w takie współrzędne, gdzie Słońce jest stacjonarne, to dostaniemy z grubsza rzeczywisty opis (będą oczywiście znaczne niedokładności) z planetami obiegającymi Słońce po orbitach eliptycznych. Stąd też jeżeli już założyć, że czas b wydaje się "inny" od czasu a, to z kolei nie możesz wykluczyć, że nie da się przepisać jednej interpretacji w drugą, gdzie różnić się będą tylko wyborem punktu odniesienia.
takie "światy możliwe" w których niektóre przedmioty poruszają się wstecz, bo panują inne prawa fizyczne. W przypadku czasu b taka operacja jest wykluczona.
Może być wykluczona z tego prostego powodu, że czas b to szczególny przypadek ogólniejszego czasu a (przy takiej interpretacji jaką podałeś).
Teraz jeśli uznamy że "x jest nieruchome w czasie" za negację "x się porusza w czasie" (do przodu lub do wstecz), to wychodzi nam że i ostatni pozostały nam predykat dotyczący ruchu w czasie tj "porusza się w czasie do przodu" jest pozbawiony sensu, bowiem jeśli negacja p jest bełkotem, to i samo p jest bełkotem. Tym samym okazuje się że nieuchronnie wszelkie próby potraktowania czasu na podobieństwo wymiarów przestrzennych kończą się wypowiadaniem słów pozbawionych znaczenia, bełkotaniem.
A ja nigdzie nie pisałem, że koncepcja nieruchomości w czasie, czy ruchu wstecz w czasie jest pozbawiona sensu. Teorie tego nie rozstrzygają oraz nie znamy takich obiektów, ale to nie znaczy, że jest to niemożliwe, a już na pewno nie znaczy, że to nie ma sensu.
Tutaj dwie rzeczy: modele matematyczne jak wiadomo nie są "obrazem" rzeczywistości, natomiast dają wyniki zgodne ze stanem rzeczywistym, co prowadzi nas do wniosku, że w dobry sposób przybliżają rzeczywistość. Ogólny model matematyczny teorii fizycznej w większości przypadków może działać dla milionów różnych sytuacji, w których tylko jedną jest nasz Wszechświat. Dla przykładu w określonym modelu prędkość światła może mieć dowolnie ustaloną wartość, ale wszystkie wersje dla innych wartości nie będą działać dla naszego Wszechświata, a działać będzie tylko ta, która ma "naszą" prędkość światła. Dlatego właśnie teoria fizyczna z reguły składa się z dwóch składników: samego modelu, który prowadzi do określonych rozwiązań równań skonstruowanych w oparciu o założenia tego modelu i nałożonych na te równania i ich rozwiązania warunków początkowych i brzegowych. Te warunki początkowe i brzegowe to przede wszystkim kilkanaście stałych odnoszących się do naszego Wszechświata, które nie wynikają z teorii, ale muszą być do nich wprowadzone jako parametry, by dostać poprawne teorie.
Inną sprawą tutaj jest, że sam fakt konieczności podawania tych konkretnych stałych do teorii dla fizyków jest poważnym dowodem na to, że nasze teorie nie są zupełne, bo raczej oczekiwalibyśmy, że z prawdziwej teorii wszystkiego wszystkie parametry naszego Wszechświata będziemy w stanie wyliczyć.
Wracając jednak do głównego wątku, to rzeczywistą teorią fizyczną jest model RAZEM z zadanymi warunkami początkowymi i brzegowymi, czyli de facto ograniczeniami i dopiero taki konstrukt opisuje naszą konkretną rzeczywistość. Stąd też w takim "ogólnym" czasie w teorii być może nie byłoby absolutnie żadnych ograniczeń na ruch, ale model stosowany dla naszego konkretnego Wszechświata te ograniczenia jak najbardziej posiada, stąd też w swoim zachowaniu nie jest różny od "czasu b".
I druga rzecz to właśnie fakt, że owe ograniczenie przez prawa fizyki nie jest jakąś niekonieczną błahostką, tylko jest konieczne, by model odzwierciedlał nasz konkretny Wszechświat.
Ale ja niczemu z tego nie przeczę, nie bardzo więc rozumiem po co cały ten wywód. Moja teza, jeszcze raz powtórzę, jest taka, że teorie fizyczne uznając czas za wymiar, dokonują sztuczki która choć praktycznie spełnia swoje zadanie, z formalnego punktu widzenia jest wplataniem bełkotu w zdrową tkankę sensownych twierdzeń.
Tu bym nie był tak pochopny w ferowaniu wyroku. Nauka mówi tyle:
a) nie zarejestrowano cząstek poruszających się w tył w czasie
b) nie da się rozstrzygnąć czy ruch wstecz w czasie jest możliwy
Rzecz w tym, że ruch wstecz w czasie może być bardzo trudny/niemożliwy do zaobserwowania bądź niemożliwy do odróżnienia od zwykłego ruchu. Nawiążę teraz do wspomnianej antymaterii.
Z czego wynika tylko tyle że nauka milczy na temat kwestii zasadniczej : jak rozpoznać ciało poruszające się w czasie, jeśli takowe napotkamy. Jeśli zaś nie ma nic do powiedzenia w tej kwestii, to znaczy że milcząco wyraża zgodę na posługiwanie się pojęciem pozbawionym sensu w swoim obrębie.
c) zamiany znaku upływu czasu
A jaki sens ma to zdanie ? Jak rozpoznać że jakiemuś przedmiotowi to się przydażyło ? Tylko nie pisz że wtedy stanie się antymaterią bo będzie to definicja cyrkularna.
To znaczy jeżeli weźmiemy funkcję elektronu poruszającego się w przód w czasie i zamienimy w niej ładunek i parzystość na przeciwne i t na -t to dostaniemy funkcję pozytonu poruszającego się wprzód w czasie.
Ale można to interpretować także w dodatkowy sposób i interpretacja ta została podjęta niemal od razu po wyprowadzeniu równań na antymaterię: otóż w takiej sytuacji antycząstka poruszająca się w przód w czasie odpowiada cząstce poruszającej się wstecz w czasie.
No i mnie właśnie o to chodzi, że w o ile równaniach matematycznych można sobie żonglować zmiennymi jak się chce, bo matematyka jest per se grą na symbolach, to jak potem trzeba tym zmiennym nadać sens, to już się zaczynają schody. W tym konkretnym wypadku traktuje się w równaniach czas jak wymiar przestrzenny w którym można się poruszać do przodu i tyłu, nie zauważając że takie wyrażenia nie mają żadnego sensu, bo nie mają żadnej doświadczalnej interpretacji.
Pokażę do czego to prowadzi na przykładzie anihilacji cząstki i antycząstki.
W "normalnej" interpretacji leci sobie wysokoenergetyczny foton.
W punkcie A przekształca się w parę elektron-pozyton, które to składniki następnie odlatują od siebie.
Pozyton z tejże pary w punkcie B trafia na inny elektron, anihiluje i ponownie powstaje foton (czy tam dwa fotony).
W interpretacji z ruchem wstecz:
Leci sobie elektron (ten drugi z poprzedniego przykładu) i w punkcie B zamienia się na foton i elektron, który zaczyna podróżować wstecz w czasie, co rejestrujemy jak obecność pozytonu. Tenże pozyton cofa się w czasie aż do chwili gdy w punkcie A zderza się z kolejnym fotonem i ponownie odbija, stając się elektronem i lecąc dalej w przód w czasie.
Innymi słowy zamiast dwóch fotonów, dwóch elektronów i pozytonu w procesie uczestniczą dwa fotony i trzy "odbicia" tej samej cząstki jednocześnie.
Prawa fizyki tego nie zabraniają, a dokładniej, nie da się zweryfikować co jest prawdziwe.
Nie da się praktycznie czy nawet potencjalnie ? Bo jeśli tylko chwilowo nie mamy środków do przeprowadzenia odpowiedniego eksperymentu, to przyznaję Ci rację i kończę spór, ale jeśli nikt nie jest w stanie stwierdzić w jakich warunkach jedna z tych interpretacji okazałaby się prawdziwa, to znaczy że mamy do czynienia z bełkotem.
Czas JEST różny od wymiarów przestrzennych, ale to nie wyklucza tego, że jest wymiarem.
Kwestia definicji w tym wypadku, Sęk w tym że czas traktuje się jako zbyt podobny do wymiarów przestrzennych niż na to pozwalają fakty.
Moje pierwsze zastrzeżenie jest takie, że jak wspominałem wcześniej, czas a dla naszego Wszechświata ma ograniczenia takie jak czas b, różni się jedynie w ogólności, ale jak napisałem, ogólne równania muszą zostać ograniczone do określonego przypadku by go opisywać poprawnie. Ponadto podkreślam, że my jako ludzie/obiekty materialne jesteśmy w wyróżnionej pozycji względem czasu, to znaczy cały czas się poruszamy. Prowadzi to do tego, że nasze intuicyjne pojęcie czasu może być błędne. Dobrą analogią jest ruch wokół Słońca. Dla nas wygląda jakby to Słońce się wokół nas obracało, a planety krążyły wokół Ziemi po kombinacji deferensu i epicykli. W rzeczywistości to Ziemia obraca się wraz z planetami wokół Słońca.
ALE: jeżeli weźmiemy równania ptolemejskie ruchu wokół Ziemi i przepiszemy je w takie współrzędne, gdzie Słońce jest stacjonarne, to dostaniemy z grubsza rzeczywisty opis (będą oczywiście znaczne niedokładności) z planetami obiegającymi Słońce po orbitach eliptycznych. Stąd też jeżeli już założyć, że czas b wydaje się "inny" od czasu a, to z kolei nie możesz wykluczyć, że nie da się przepisać jednej interpretacji w drugą, gdzie różnić się będą tylko wyborem punktu odniesienia.
Cytuj:
takie "światy możliwe" w których niektóre przedmioty poruszają się wstecz, bo panują inne prawa fizyczne. W przypadku czasu b taka operacja jest wykluczona.
Może być wykluczona z tego prostego powodu, że czas b to szczególny przypadek ogólniejszego czasu a (przy takiej interpretacji jaką podałeś).
Tylko że różnica pomiędzy hipotezami dotyczącymi budowy układu słonecznego i natury czasu jest taka, że teorie geocentryczne i heliocentryczne są sensowne, bo mają interpretację doświadczalną (tj można podać taką obserwację która pozwoliłaby między nimi rozstrzygnąć, nawet jeśli nie da się jej od ręki przeprowadzić). Tymczasem czas a odwołuje się do predykatów które nie mają żadnego sensu (bo nie mają interpretacji doświadczalnej, nie wiadomo po prostu jak rozpoznać ciało poruszające się wstecz czy nieruchome w czasie), dopuszczając logicznie zjawiska które według czasu b są a priori wykluczone (ze względu na powstające antynomie). Z tego też powodu czas b nie jest szczególnym przypadkiem czasu a.
Cytuj:
Teraz jeśli uznamy że "x jest nieruchome w czasie" za negację "x się porusza w czasie" (do przodu lub do wstecz), to wychodzi nam że i ostatni pozostały nam predykat dotyczący ruchu w czasie tj "porusza się w czasie do przodu" jest pozbawiony sensu, bowiem jeśli negacja p jest bełkotem, to i samo p jest bełkotem. Tym samym okazuje się że nieuchronnie wszelkie próby potraktowania czasu na podobieństwo wymiarów przestrzennych kończą się wypowiadaniem słów pozbawionych znaczenia, bełkotaniem.
A ja nigdzie nie pisałem, że koncepcja nieruchomości w czasie, czy ruchu wstecz w czasie jest pozbawiona sensu. Teorie tego nie rozstrzygają oraz nie znamy takich obiektów, ale to nie znaczy, że jest to niemożliwe, a już na pewno nie znaczy, że to nie ma sensu.
To akurat ja pisałem.
teorie fizyczne uznając czas za wymiar, dokonują sztuczki która choć praktycznie spełnia swoje zadanie, z formalnego punktu widzenia jest wplataniem bełkotu w zdrową tkankę sensownych twierdzeń.
W matematyce istnieje definicja wymiaru. Czas tę definicję spełnia. Ergo czas jest wymiarem. Koniec, kropka. A że tobie się wydaje, że tak naprawdę to nie taki wymiar, bo masz jakąś inną definicję wymiaru niż ta, jaką się w nauce używa, to już jest filozoficzna paplanina pozbawiona wartości.
Z czego wynika tylko tyle że nauka milczy na temat kwestii zasadniczej : jak rozpoznać ciało poruszające się w czasie, jeśli takowe napotkamy. Jeśli zaś nie ma nic do powiedzenia w tej kwestii, to znaczy że milcząco wyraża zgodę na posługiwanie się pojęciem pozbawionym sensu w swoim obrębie.
Nauka nie milczy, a nie rozstrzyga. To znaczy, że nie ma mechanizmu zabraniającego, ale PÓKI co nie znamy żadnego konkretnego przypadku, który by się tak zachowywał. Tym samym to pojęcie nie jest pozbawione sensu. Poza tym w takiej wersji, to znaczy "jak rozpoznać ciało poruszające się w czasie gdy je napotkamy" to jak najbardziej byłaby taka możliwość, nie potrafię powiedzieć, czy w ogólności, ale z pewnością w wielu przypadkach.
A jaki sens ma to zdanie ? Jak rozpoznać że jakiemuś przedmiotowi to się przydażyło ? Tylko nie pisz że wtedy stanie się antymaterią bo będzie to definicja cyrkularna.
Naprawdę nie mogę odpowiedzieć na to inaczej, niż zalecić nauczenie się relatywistycznej mechaniki kwantowej i poczytanie o równaniach Diraca.
I zmiana czasu się nie "przydarza" w takim sam sposób jak cząstce nie przydarza się zmiana ładunku. Teoretycznie Dirac wyprowadził, że powinny istnieć sobie takie dziwne cząstki, które są prawie identyczne jak zwykłe cząstki, ale mają te trzy parametry zamienione i anihilują przy kontakcie ze swoimi odpowiednikami. Krótko potem fizycy odkryli pewne cząstki, które były prawie jak do tej pory znane cząstki, ale miały pewne parametry zamienione.
W tym konkretnym wypadku traktuje się w równaniach czas jak wymiar przestrzenny w którym można się poruszać do przodu i tyłu, nie zauważając że takie wyrażenia nie mają żadnego sensu, bo nie mają żadnej doświadczalnej interpretacji.
Czas traktuje się jako WYMIAR. Czas nie jest takim samym wymiarem jak wymiary przestrzenne, ale wciąż jest wymiarem. I jak najbardziej ma to doświadczalną interpretację. Uznanie czasu za wymiar doprowadziło do zagadnień takich jak dylatacja czasu, czyli zmiana prędkości ruchu w czasie i w efekcie możliwość podróży w przód w czasie. Przypadków poruszania się wstecz jeszcze nie znamy, ale ponieważ teoria tego nie wyklucza to wcale nie oznacza, że pojęcie jest bez sensu.
Nie da się praktycznie czy nawet potencjalnie ? Bo jeśli tylko chwilowo nie mamy środków do przeprowadzenia odpowiedniego eksperymentu, to przyznaję Ci rację i kończę spór, ale jeśli nikt nie jest w stanie stwierdzić w jakich warunkach jedna z tych interpretacji okazałaby się prawdziwa, to znaczy że mamy do czynienia z bełkotem.
W oparciu o wspomnianą interpretację, że antymateria, to poruszająca się wstecz w czasie materia Feynman sformułował kwantową elektrodynamikę. Wartość momentu magnetycznego elektronu wyliczona z tej teorii daje największą zgodność z doświadczeniem spośród WSZYSTKICH pomiarów jakie kiedykolwiek człowiek wykonał.
Ponadto tak się składa, że jeżeli wspominane interpretacje są nierozróżnialne, to nie znaczy, że to jest bełkot, bo równie dobrze obie mogą być PRAWDZIWE, bo się wcale nie wykluczają.
Nawiązując do problemu z Ziemią: jeżeli mam opis heliocentryczny i geocentryczny ruchu planet, to oba są poprawne z punktu widzenia kinematyki. I to gwarantuje mi względność ruchu. Według twojej filozofii mówiłbym w tym momencie o bełkocie, a nie równoważnych sformułowaniach.
Kwestia definicji w tym wypadku, Sęk w tym że czas traktuje się jako zbyt podobny do wymiarów przestrzennych niż na to pozwalają fakty.
Przecież ty nawet nie znasz definicji wymiaru, a mówisz o "niewłaściwym traktowaniu" czasu w obliczu jakichś faktów, które jak chyba jasno stwierdziłem, nie są rozstrzygające.
Tymczasem czas a odwołuje się do predykatów które nie mają żadnego sensu (bo nie mają interpretacji doświadczalnej, nie wiadomo po prostu jak rozpoznać ciało poruszające się wstecz czy nieruchome w czasie), dopuszczając logicznie zjawiska które według czasu b są a priori wykluczone (ze względu na powstające antynomie). Z tego też powodu czas b nie jest szczególnym przypadkiem czasu a.
Ale wcale nie jest powiedziane, że mamy faktyczne antynomie w przypadku analizowania podróży wstecz w czasie. Mamy zastrzeżenia do takiego zachowania, ale dlatego, że nie mamy dostatecznej ilości informacji. Na tej samej zasadzie paradoks bliźniąt nie jest prawdziwym paradoksem. Stąd nie możesz wnioskować, że ten subiektywnie postrzegany czas b NIE jest podtypem czasu a.
Teorii swojej nie mam natomiast mam bystre oko
Temat jest napisany błędnie zamiast
Rozszerzanie sie świata, jego wielkość i śmierć
powinno być
Rozszerzanie sie Wszechświata, jego wielkość i śmierć
bo o tym z gruntu toczy się tu dyskusja aż dziw że nikt tego nie zmienił do tej pory Pozdro i niech Admini nie śpią :D
Cytuj:
teorie fizyczne uznając czas za wymiar, dokonują sztuczki która choć praktycznie spełnia swoje zadanie, z formalnego punktu widzenia jest wplataniem bełkotu w zdrową tkankę sensownych twierdzeń.
W matematyce istnieje definicja wymiaru. Czas tę definicję spełnia. Ergo czas jest wymiarem. Koniec, kropka. A że tobie się wydaje, że tak naprawdę to nie taki wymiar, bo masz jakąś inną definicję wymiaru niż ta, jaką się w nauce używa, to już jest filozoficzna paplanina pozbawiona wartości.
To się tyczy czasu a i ja przeciw temu nic nie mam, sęk w tym że
1) Czas a i czas b są różne od siebie
2) Czas a jest pojęciem nonsensownym
Poza tym w takiej wersji, to znaczy "jak rozpoznać ciało poruszające się w czasie gdy je napotkamy" to jak najbardziej byłaby taka możliwość, nie potrafię powiedzieć, czy w ogólności, ale z pewnością w wielu przypadkach.
No to nic prostszego jak podać jakiś przykład takiej potencjalnej obserwacji. Długo mam jeszcze na to czekać ?
Naprawdę nie mogę odpowiedzieć na to inaczej, niż zalecić nauczenie się relatywistycznej mechaniki kwantowej i poczytanie o równaniach Diraca.
I zmiana czasu się nie "przydarza" w takim sam sposób jak cząstce nie przydarza się zmiana ładunku. Teoretycznie Dirac wyprowadził, że powinny istnieć sobie takie dziwne cząstki, które są prawie identyczne jak zwykłe cząstki, ale mają te trzy parametry zamienione i anihilują przy kontakcie ze swoimi odpowiednikami. Krótko potem fizycy odkryli pewne cząstki, które były prawie jak do tej pory znane cząstki, ale miały pewne parametry zamienione.
Czas traktuje się jako WYMIAR. Czas nie jest takim samym wymiarem jak wymiary przestrzenne, ale wciąż jest wymiarem. I jak najbardziej ma to doświadczalną interpretację. Uznanie czasu za wymiar doprowadziło do zagadnień takich jak dylatacja czasu, czyli zmiana prędkości ruchu w czasie i w efekcie możliwość podróży w przód w czasie. Przypadków poruszania się wstecz jeszcze nie znamy, ale ponieważ teoria tego nie wyklucza to wcale nie oznacza, że pojęcie jest bez sensu.
W oparciu o wspomnianą interpretację, że antymateria, to poruszająca się wstecz w czasie materia Feynman sformułował kwantową elektrodynamikę. Wartość momentu magnetycznego elektronu wyliczona z tej teorii daje największą zgodność z doświadczeniem spośród WSZYSTKICH pomiarów jakie kiedykolwiek człowiek wykonał.
Ty chyba nie czytasz dokładnie tego co piszę. Ja nie neguję tego że teorie naukowe które posługują się pojęciem czasu a mają jako całość odniesienie doświadczalne. Piję natomiast do tego że samo to pojęcie jest pozbawione sensu, a pełni jedynie rolę "fiskalnej sztuczki" w równaniach. Pomyśl o takiej teorii : "każde ciało posiadające masę generuje niewykrywalne pole lewitacyjne, przeciwstawne oddziaływaniu grawitacyjnemu (tj powodujące odpychanie), ale o połowę słabszej sile". Taka teoria, gdyby przypisała odpowiednie wartości zmiennej "pole lewitacyjne" i "pole grawitacyjne" mogłaby dawać całkiem trafne przewidywania empiryczne, co nie zmieniłoby faktu że pojęcie "pola lewitacyjnego" jest pozbawione sensu. Sądzę że analogicznie (choć w tym wypadku sprawa jest bez wątpienia bardziej skomplikowana) jest z pojęciem czasu a.
Ponadto tak się składa, że jeżeli wspominane interpretacje są nierozróżnialne, to nie znaczy, że to jest bełkot, bo równie dobrze obie mogą być PRAWDZIWE, bo się wcale nie wykluczają.
No to chyba źle zrozumiałem, sądziłem że chodzi o to że albo uznajemy że antycząstka porusza się w czasie do przodu albo że porusza się w czasie do tyłu, czego skutkiem są jej dziwaczne właściwości. Nie zmienia to faktu że znów uchyliłeś się od odpowiedzi na pytanie o możliwość doświadczalnego zbadania prawdziwości tych interpretacji. Wyniki Feynmana nie można uznać za przykład, skoro z tego co piszesz jasno wynika że mimo ich istnienia dalej nie przypisuje się tym interpretacjom wartości logicznej.
Nawiązując do problemu z Ziemią: jeżeli mam opis heliocentryczny i geocentryczny ruchu planet, to oba są poprawne z punktu widzenia kinematyki. I to gwarantuje mi względność ruchu. Według twojej filozofii mówiłbym w tym momencie o bełkocie, a nie równoważnych sformułowaniach.
Są poprawne względem różnych układów odniesienia, więc o równoważności tych teorii nie ma mowy.
Przecież ty nawet nie znasz definicji wymiaru, a mówisz o "niewłaściwym traktowaniu" czasu w obliczu jakichś faktów, które jak chyba jasno stwierdziłem, nie są rozstrzygające.
Definicja wymiaru nie jest mi potrzebna do wyciągnięcia powyższych wniosków, ponadto stwierdzenie że moje fakty nie są rozstrzygające jest jeszcze mniej rozstrzygające niż owe fakty.
Ale wcale nie jest powiedziane, że mamy faktyczne antynomie w przypadku analizowania podróży wstecz w czasie. Mamy zastrzeżenia do takiego zachowania, ale dlatego, że nie mamy dostatecznej ilości informacji. Na tej samej zasadzie paradoks bliźniąt nie jest prawdziwym paradoksem. Stąd nie możesz wnioskować, że ten subiektywnie postrzegany czas b NIE jest podtypem czasu a.
Nie zgadzam się z tym, pojęcie czasu b jest nam dane a priori, jako element języka którym się posługujemy, "nowe informacje" mogą doprowadzić jedynie do odrzucenia tego pojęcia (po uznaniu że nic mu nie odpowiada w rzeczywistości) i zastąpienia go w użyciu innym, takim nie jest jednak z pewnością czas a proponowany przez fizykę, z wyżej wymienionych powodów.
To się tyczy czasu a i ja przeciw temu nic nie mam, sęk w tym że
1) Czas a i czas b są różne od siebie
No to tak: na jakiej zasadzie porównujesz czasy a i b skoro sam przyznajesz, że czas a jest pojęciem w matematycznych teoriach, a czas b to konstrukt w języku potocznym oparty o zbiór ludzkich doświadczeń czasu? Bo jeśli "przepisać" czas a w potoczne rozumienie, to okazuje się, że zachowuje się on tak jak czas b przy postrzeganych przez nas przypadkach oraz dodatkowo przewiduje pewne nowe możliwości, których nie udało nam się póki co zaobserwować, aczkolwiek mamy szansę niektóre z nich sprawdzić. Więc gdzie tutaj ta różność? To czas b jest ułomny bo nie jest pojęciem naukowym.
Stąd też
2) Czas a jest pojęciem nonsensownym
jeśli już to czas b jest nonsensowny, bo nie ma teorii czasu b, tylko zbiór subiektywnych interpretacji na temat jego zachowania.
No to nic prostszego jak podać jakiś przykład takiej potencjalnej obserwacji. Długo mam jeszcze na to czekać ?
To powiedzmy, że trafimy sobie na gwiazdę, która pochodzi z przyszłości/przeszłości. Badając jej skład i parametry możemy stwierdzić (oczywiście z dużą niedokładnością, ale zakładając, że technika i teorie się udoskonalą, to ze znacznie większą) z jakiego okresu pochodzi (przykładowo: 2 miliardy po Wielkim Wybuchu, 10, czy 100 miliardów). Podobnie przy innych złożonych strukturach, które się tworzą moglibyśmy bezwzględnie (bezwzględnie używam tu w znaczeniu, że ile lat po Wielkim Wybuchu, bo to jedyna zasadniczo uniwersalna skala czasu) ocenić wiek takiego obiektu. Z kolei jakby się nam trafił człowiek z dalekiej przyszłości, to (zakładając postęp w czytaniu DNA) z pomiarów ilości i rodzaju mutacji moglibyśmy ocenić ile generacji w przyszłość wybiega. Nie ma natomiast możliwości oceny wieku cząstek elementarnych (jak jest w przypadku atomów, nie wiadomo), bowiem cząstki elementarne same w sobie nie ulegają zmianom wraz z upływem czasu. Owszem, mogą się rozpaść, ale to jest proces natychmiastowy bez żadnych oznak. Więc jakbyśmy trafili na elektron, który ma bilion lat, albo dwa dni, to najprawdopodobniej nie będzie możliwe ocenienie jego "wieku".
Ty chyba nie czytasz dokładnie tego co piszę. Ja nie neguję tego że teorie naukowe które posługują się pojęciem czasu a mają jako całość odniesienie doświadczalne. Piję natomiast do tego że samo to pojęcie jest pozbawione sensu, a pełni jedynie rolę "fiskalnej sztuczki" w równaniach. Pomyśl o takiej teorii : "każde ciało posiadające masę generuje niewykrywalne pole lewitacyjne, przeciwstawne oddziaływaniu grawitacyjnemu (tj powodujące odpychanie), ale o połowę słabszej sile". Taka teoria, gdyby przypisała odpowiednie wartości zmiennej "pole lewitacyjne" i "pole grawitacyjne" mogłaby dawać całkiem trafne przewidywania empiryczne, co nie zmieniłoby faktu że pojęcie "pola lewitacyjnego" jest pozbawione sensu. Sądzę że analogicznie (choć w tym wypadku sprawa jest bez wątpienia bardziej skomplikowana) jest z pojęciem czasu a.
Poprawnie, to byłoby coś takiego, że pole grawitacyjne ma natężenie półtora raza większe niż to nam znane, a lewitacyjne połowę obecnego grawitacyjnego. Ale co wtedy się dzieje? Wtedy mamy dwa byty, które wypadkowo nie różnią się od jednego, czyli pojedynczego pola grawitacyjnego. Skoro pole lewitacyjne występuje zawsze razem z grawitacyjnym, to sens ma używanie wielkości opisującej wypadkowy efekt, bo fizyka mierzy wypadkowe efekty, stąd ta druga teoria miałaby status paranaukowej, dopóki nie pokazałaby pomiarów na udowodnienie tego drugiego pola.
To jest niemal dokładnie casus teorii strun. Obecnie fizyka stwierdza, że istnieje kilkadziesiąt różnych cząstek elementarnych i antycząstek. Teoria strun proponuje, że one wszystkie są tylko wypadkowym efektem istnienia jednej "cząstki", czyli struny w jedenastowymiarowej czasoprzestrzeni, która wibrując na różne sposoby jest przez nas rejestrowana jako różne cząstki. Niemniej dopóki nie da się potwierdzić teorii strun (ale nie poprzez rejestrowanie samych strun, ale rejestrowanie innej konsekwencji tej teorii, znaczy się tych zwiniętych wymiarów) to pozostajemy przy standardowej interpretacji tego co rejestrujemy, czyli tej gromady różnych cząstek. Z grubsza można powiedzieć, że działa tu brzytwa Ockhama.
Natomiast w przypadku OTW nie ma takiego "dodatkowego" bytu. Według czasu b nie powinno być czegoś takiego jak dylatacja czasu. A przyjęcie czasu a takie przewidywanie wyprodukowało. I to jest rzetelny argument za czasem a , podczas gdy za czasem b przemawia tylko subiektywne jego odbieranie i nic więcej, bo jak już wspomniałem, nie ma teorii czasu b.
No to chyba źle zrozumiałem, sądziłem że chodzi o to że albo uznajemy że antycząstka porusza się w czasie do przodu albo że porusza się w czasie do tyłu, czego skutkiem są jej dziwaczne właściwości. Nie zmienia to faktu że znów uchyliłeś się od odpowiedzi na pytanie o możliwość doświadczalnego zbadania prawdziwości tych interpretacji. Wyniki Feynmana nie można uznać za przykład, skoro z tego co piszesz jasno wynika że mimo ich istnienia dalej nie przypisuje się tym interpretacjom wartości logicznej.
Obserwujemy cząstki i antycząstki. Oba te "gatunki" zachowują się inaczej, są opisywane przez inne funkcje. Obie poruszają się w przód w czasie. Ale jeżeli weźmiemy równania cząstek i dokonamy odbicia w czasie, czyli de facto rozważymy cząstkę poruszającą się wstecz w czasie, to w efekcie uzyskane funkcje będą identyczne jak te dla antycząstek poruszających się w przód w czasie. Stąd interpretacja polega na obserwacji, że cząstka poruszająca się wstecz w czasie będzie rejestrowana jako antycząstka.
Są poprawne względem różnych układów odniesienia, więc o równoważności tych teorii nie ma mowy.
Równoważność teorii jest gwarantowana właśnie przez względność ruchu. Na tej samej zasadzie subiektywnie postrzegany czas b może być równoważny z czasem a, który jest zdefiniowany w ogólnym przypadku bez używania poruszającego się ("z" czasem) układu współrzędnych.
Definicja wymiaru nie jest mi potrzebna do wyciągnięcia powyższych wniosków, ponadto stwierdzenie że moje fakty nie są rozstrzygające jest jeszcze mniej rozstrzygające niż owe fakty.
Czyli mniej więcej mówisz coś takiego: są sobie wymiary przestrzenne, które nie wiem czy są. Jest sobie czas, który nie wiem czym jest. Ale uważam, że czas nie jest podobny do wymiarów przestrzennych!
Nie zgadzam się z tym, pojęcie czasu b jest nam dane a priori, jako element języka którym się posługujemy, "nowe informacje" mogą doprowadzić jedynie do odrzucenia tego pojęcia (po uznaniu że nic mu nie odpowiada w rzeczywistości) i zastąpienia go w użyciu innym, takim nie jest jednak z pewnością czas a proponowany przez fizykę, z wyżej wymienionych powodów.
Oczywiście, że czas a odpowiada czasowi b. Czas a rozszerza też zakres stosowalności pojęcia czasu, a nie neguje czasu b. A sposób konstrukcji pojęcia czasu b w języku wynika tylko z tego, że powstał przy szczególnych ograniczeniach dotyczących istot to pojęcie konstruujących.
Na tej samej zasadzie masz pojęcie "horyzont". Olewając sobie definicję mógłbyś mi tutaj zawzięcie udowadniać, że horyzont musi być kołem. Natomiast ja bym się nie zgodził, bo na sześciennej planecie horyzont byłby kwadratem. Więc twój horyzont b byłby "sprzeczny" z moim horyzontem a, który w palecie możliwości ma wszystkie bryły płaskie, a twój tylko koła.
No to tak: na jakiej zasadzie porównujesz czasy a i b skoro sam przyznajesz, że czas a jest pojęciem w matematycznych teoriach, a czas b to konstrukt w języku potocznym oparty o zbiór ludzkich doświadczeń czasu?
Na tej zasadzie że teorie matematyczne i język potoczny uznaję za wzajemnie przekładalne.
To czas b jest ułomny bo nie jest pojęciem naukowym.
A co to takiego "pojęcia naukowe" ? Co gwarantuje im sensowność ?
jeśli już to czas b jest nonsensowny, bo nie ma teorii czasu b, tylko zbiór subiektywnych interpretacji na temat jego zachowania.
Ależ wszystkie teorie również są subiektywne, bo opierają się na subiektywnym rozumieniu języka przez każdego z jego użytkowników.
To powiedzmy, że trafimy sobie na gwiazdę, która pochodzi z przyszłości/przeszłości. Badając jej skład i parametry możemy stwierdzić (oczywiście z dużą niedokładnością, ale zakładając, że technika i teorie się udoskonalą, to ze znacznie większą) z jakiego okresu pochodzi (przykładowo: 2 miliardy po Wielkim Wybuchu, 10, czy 100 miliardów). Podobnie przy innych złożonych strukturach, które się tworzą moglibyśmy bezwzględnie (bezwzględnie używam tu w znaczeniu, że ile lat po Wielkim Wybuchu, bo to jedyna zasadniczo uniwersalna skala czasu) ocenić wiek takiego obiektu.
Nie rozumiem zupełnie o co tu chodzi.
Z kolei jakby się nam trafił człowiek z dalekiej przyszłości, to (zakładając postęp w czytaniu DNA) z pomiarów ilości i rodzaju mutacji moglibyśmy ocenić ile generacji w przyszłość wybiega.
Takie zmiany w DNA mogą być również wynikiem innych procesów, poza podróżą w czasie, więc Twoje kryterium jest niekonkluzywne. Czekam więc dalej.
Według czasu b nie powinno być czegoś takiego jak dylatacja czasu.
Z tym się nie zgadzam zupełnie, co najwyżej czas b nie przewidywał tego typu zjawiska.
A przyjęcie czasu a takie przewidywanie wyprodukowało. I to jest rzetelny argument za czasem a
To prawda, ALE wciąż nierozwiązany pozostaje problem rozpoznawnia ciał nie poruszających się w czasie do przodu. Tak długo jak nie zostanie podane kryterium, tak długo będzie to dla mnie koronnym dowodem że czas b jest pojęciem bezsensownym, choć matematycznie użytecznym.
Obserwujemy cząstki i antycząstki. Oba te "gatunki" zachowują się inaczej, są opisywane przez inne funkcje. Obie poruszają się w przód w czasie. Ale jeżeli weźmiemy równania cząstek i dokonamy odbicia w czasie, czyli de facto rozważymy cząstkę poruszającą się wstecz w czasie, to w efekcie uzyskane funkcje będą identyczne jak te dla antycząstek poruszających się w przód w czasie. Stąd interpretacja polega na obserwacji, że cząstka poruszająca się wstecz w czasie będzie rejestrowana jako antycząstka.
A jest jakiś sposób na rozróżnienie obu tych rodzajów cząstek (tj antymaterii poruszającej się w czasie przód i "quasiantymaterii" jawiącej się jako taka w wyniku swojego ruchu wsecz) ? Bo jak nie, to między tymi interpretacjami zachodzi różnica li tylko werbalna.
Cytuj:
Są poprawne względem różnych układów odniesienia, więc o równoważności tych teorii nie ma mowy.
Równoważność teorii jest gwarantowana właśnie przez względność ruchu. Na tej samej zasadzie subiektywnie postrzegany czas b może być równoważny z czasem a, który jest zdefiniowany w ogólnym przypadku bez używania poruszającego się ("z" czasem) układu współrzędnych.
Nie może, bo czas albo jest wymiarem albo nim nie jest, tak jak coś ma 2 metry albo nie.
Cytuj:
Definicja wymiaru nie jest mi potrzebna do wyciągnięcia powyższych wniosków, ponadto stwierdzenie że moje fakty nie są rozstrzygające jest jeszcze mniej rozstrzygające niż owe fakty.
Czyli mniej więcej mówisz coś takiego: są sobie wymiary przestrzenne, które nie wiem czy są. Jest sobie czas, który nie wiem czym jest. Ale uważam, że czas nie jest podobny do wymiarów przestrzennych!
Raczej mniej. Definicji nie mam, mam za to pewne spostrzeżenia co do sposobu użycia słowa "czas" w języku potocznym jak i fizyce, które są wystarczające do wyprowadzenia powyższych wniosków. Analogicznie, żeby widzieć że świnie nie są ptakami nie muszę mieć pełnych definicji obu tych nazw, wystarczą tylko wybrane informacje.
Oczywiście, że czas a odpowiada czasowi b. Czas a rozszerza też zakres stosowalności pojęcia czasu, a nie neguje czasu b. A sposób konstrukcji pojęcia czasu b w języku wynika tylko z tego, że powstał przy szczególnych ograniczeniach dotyczących istot to pojęcie konstruujących.
Neguje, bo jak już pisałem, czas a dopuszcza możliwość ruchu wstecz, natomiast czas b coś takie wyklucza a priori, ze względu na pojawiające się antynomie.
Na tej samej zasadzie masz pojęcie "horyzont". Olewając sobie definicję mógłbyś mi tutaj zawzięcie udowadniać, że horyzont musi być kołem. Natomiast ja bym się nie zgodził, bo na sześciennej planecie horyzont byłby kwadratem. Więc twój horyzont b byłby "sprzeczny" z moim horyzontem a, który w palecie możliwości ma wszystkie bryły płaskie, a twój tylko koła.
Z semantycznego punktu widzenia, to twoje pojęcie horyzontu byłoby nazwą w której zakresie zawiera się zakres mojego horyzontu. Jeśli przez taki stosunek rozumiesz "bycie szczególnym przypadkiem", to ja nie mam obiekcji.
Na tej zasadzie że teorie matematyczne i język potoczny uznaję za wzajemnie przekładalne.
Znaczy żebym dobrze zrozumiał: ty konkretnie uznajesz, czy w ogóle gdzieś się uznaje? Bo ja mam bardzo duże wątpliwości co do takiego kategorycznego stwierdzenia. Spróbuj sobie przełożyć na język potoczny choćby mechanikę kwantową.
A co to takiego "pojęcia naukowe" ? Co gwarantuje im sensowność ?
To znaczy że on nie jest częścią jakiejś teorii, na podstawie której można przewidywać obserwacje i wyjaśniać inne.
Ależ wszystkie teorie również są subiektywne, bo opierają się na subiektywnym rozumieniu języka przez każdego z jego użytkowników.
Ale zmatematyzowane teorie są zdolne do produkowania przewidywań na podstawie określonych założeń. Z czasu b nie zrobisz żadnych przewidywań.
Nie rozumiem zupełnie o co tu chodzi.
Trudno żebyś rozumiał skoro to wymaga znajomości budowy gwiazd. Nie oczekuj ode mnie pojmowalnego przez osobę, która nie ma odpowiedniego przygotowania tego rodzaju przykładów, bo ci ich zwyczajnie nie będę w stanie wytłumaczyć bez zrobienia wcześniej gigantycznego wykładu z fizyki.
Takie zmiany w DNA mogą być również wynikiem innych procesów, poza podróżą w czasie, więc Twoje kryterium jest niekonkluzywne. Czekam więc dalej.
Jeżeli przez inne procesy rozumiesz "ten człowiek przeszedł przez specjalną maszynę do modyfikacji DNA, która sprawi, że jego DNA będzie wyglądało tak jakby przeszło milion generacji kolejnych mutacji" to ja wtedy składam broń, bo tego rodzaju "inne procesy" są niefalsyfikowalne w żadnym przypadku, co się zresztą też tyczy poprzedniego przykładu z gwiazdą.
Z tym się nie zgadzam zupełnie, co najwyżej czas b nie przewidywał tego typu zjawiska.
Czas b NIC nie przewidywał bo to jest tylko zbiór obserwacji, a nie teoria, która może dać przewidywania. A ten zbiór obserwacji, jeśli tak ja ty traktować go jako wyrocznię w kwestii możliwości ruchu w czasie, nie akceptuje zarówno zmiany "prędkości" ruchu w czasie, zatrzymania się w czasie ani cofania w czasie. Już nie mówię o tym, że czas b traktowany w taki sposób zakłada istnienie absolutnego czasu, a udowodnione zostało, że ruch w czasie, podobnie jak w przestrzeni, jest względny.
To prawda, ALE wciąż nierozwiązany pozostaje problem rozpoznawnia ciał nie poruszających się w czasie do przodu. Tak długo jak nie zostanie podane kryterium, tak długo będzie to dla mnie koronnym dowodem że czas a jest pojęciem bezsensownym, choć matematycznie użytecznym.
Przyszedł mi do głowy kolejny przykład: fotony nie poruszają się w czasie. To znaczy, że dla nich czas zawsze stoi/są nieruchome w czasie.
A jest jakiś sposób na rozróżnienie obu tych rodzajów cząstek (tj antymaterii poruszającej się w czasie przód i "quasiantymaterii" jawiącej się jako taka w wyniku swojego ruchu wsecz) ? Bo jak nie, to między tymi interpretacjami zachodzi różnica li tylko werbalna.
Na podstawie obecnej teorii cząstek różnica jest tylko w interpretacji, dlatego też tak się ona nazywa. Rozróżnienia w tej chwili nie ma, a jeśli się pojawi, to raczej, jak to z reguły w fizyce, w wyniku odkryć innej teorii, a nie z samej teorii cząstek elementarnych. Natomiast różnica jest taka, że albo mamy jeden rodzaj cząstek (zwykłe cząstki), które poruszają się w przód lub w tył w czasie, albo mamy poruszanie się tylko w przód w czasie, ale w zamian musimy mieć dwa prawie identyczne rodzaje cząstek (zwykłe i antycząstki).
Nie może, bo czas albo jest wymiarem albo nim nie jest, tak jak coś ma 2 metry albo nie.
Albo to krzesło jest pięć metrów ode mnie, albo dziesięć kilometrów od ciebie. Jednocześnie nie może spełniać obu warunków. Zgadzasz się?
Raczej mniej. Definicji nie mam, mam za to pewne spostrzeżenia co do sposobu użycia słowa "czas" w języku potocznym jak i fizyce, które są wystarczające do wyprowadzenia powyższych wniosków. Analogicznie, żeby widzieć że świnie nie są ptakami nie muszę mieć pełnych definicji obu tych nazw, wystarczą tylko wybrane informacje.
Te użycia czasu w fizyce wynikają bezpośrednio z języka potocznego. To znaczy we wczesnych teoriach albo czas nie był per se potrzebny albo do opisu wystarczała potoczna interpretacja. Dopiero stworzenie teorii na temat czasu w postaci teorii względności doprowadziło nas do odkryć także na temat samego czasu, ale NIE zanegowało tego poprzedniego czasu, tylko rozszerzyło jego znaczenie. W analogii wieprzowo-ornitologicznej to coś bardziej w stylu: ja mówię, że świnie są kręgowcami, a ty że nie są, bo ty postrzegasz świnię, a nie kręgowca.
Neguje, bo jak już pisałem, czas a dopuszcza możliwość ruchu wstecz, natomiast czas b coś takie wyklucza a priori, ze względu na pojawiające się antynomie.
A ja ci już napisałem, że to nie jest a priori, bo nie da się pokazać, że antynomie nie są pozorne, bo po prostu nie ma teorii w czasie b żeby takie coś zrobić.
Z semantycznego punktu widzenia, to twoje pojęcie horyzontu byłoby nazwą w której zakresie zawiera się zakres mojego horyzontu. Jeśli przez taki stosunek rozumiesz "bycie szczególnym przypadkiem", to ja nie mam obiekcji.
No to wreszcie dotarło to co ja mówię od dwóch stron. Tylko że żeby wzniecić dla odmiany konflikt na nowo, to ja dokładnie mówię, że czas a zawiera w sobie czas b przy czym czas a jest "rzeczywistym" czasem jaki istnieje we Wszechświecie, natomiast czas b wygląda tak jak nasz horyzont wygląda jak koło dlatego, że siedzimy na Ziemi, czyli w wyróżnionej sytuacji obserwacyjnej.
Cytuj:
Takie zmiany w DNA mogą być również wynikiem innych procesów, poza podróżą w czasie, więc Twoje kryterium jest niekonkluzywne. Czekam więc dalej.
Jeżeli przez inne procesy rozumiesz "ten człowiek przeszedł przez specjalną maszynę do modyfikacji DNA, która sprawi, że jego DNA będzie wyglądało tak jakby przeszło milion generacji kolejnych mutacji" to ja wtedy składam broń, bo tego rodzaju "inne procesy" są niefalsyfikowalne w żadnym przypadku, co się zresztą też tyczy poprzedniego przykładu z gwiazdą.
Po namyśle, dochodzę do wniosku że jest to faktycznie odpowiedni przykład (a co za tym idzie wycofuję wysuwane tu zarzuty), ale zastrzegam sobie prawo do zgłoszenia nowych wątpliwości w przyszłości.
Iron_Marcin
03-10-2009, 22:21
ja po namyślę (i przeczytaniu tego tematu) mogę stwierdzić, że filozofia to idealny sposób trollowania fizyka.
http://www.physorg.com/news190027752.html
W końcu jakaś luka w teorii o rozszerzającym się wszechświecie. Co prawda problem rozerwania wiązań między cząsteczkami przez coraz szybciej rozszerzającą się przestrzeni raczej wykracza czasowo poza moje jakiekolwiek plany jednak wole myśleć, że to wszystko ma jakiś cel.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©