Zobacz pełną wersję : Zasada z "nieoddawaniem" miast na "obrzeżach"
Mefisto7
05-02-2012, 19:26
Raz kolejny poruszę kwestię tej zasady. Posłużę się pierw przykładem Polski Marata w wko29.
Polska Marata doznała ogromnego najazdu trzech państw, a ten i tak nieźle dawał im popalić i ciągle się trzymał. Był też w koalicji z zachodnimi aliantami (Nami ;) ) ... Mimo walecznego polskiego ducha - była sytuacja, iż Marat mimo czynnej armii i floty mógł stracić ostatnie miasto - a co za tym by poszło: armia stałaby się rebeliancka.
Na szczęście się wybronił, ale My - nie mogliśmy mu dać miasta ze względu na tę cholerną zasadę. Pomyślmy - przecież to bezsens. Wiem, iż przytaczanie przykładu IIwś do średniowiecza jest półtrafne, ale to idealnie pasowałoby do walki na emigracji, do sił łączonych Aliantów i walce o niepodległość (tak, tak: w średniowieczu nie było czystego patriotyzmu mas, jaki rozumiemy, ale choćby sami rycerze, członkowie rodziny królewskiej razem z wiernymi armiami dalej mogliby się bić o swój byt...) Tymczasem ta zasada to niszczy.
Reguła ta często neguje też także wymiany miast, kiedy tylko jedno z wymieniających się państw ma akurat wojnę z państwem 3ecim: "Uaaa, żeby tylko nie przetrwał gdzieś indziej, jak nagle straci prowincje." Uważam, że coś takiego jest przesadnie profilaktyczne, niesprawiedliwe, nierealne i ograniczające swobodę gry.
Teraz czekam na kontrargumenty, które zapewne się pojawią ze strony tych, którzy przecie tę zasadę musieli w przeszłości skołować...
Errichto
05-02-2012, 19:28
Eee... byłem pewny że frakcja może istnieć bez prowów. Wystarczy mieć władcę. Jest inaczej?
EDIT - to mnie zaskoczyliście :shock:
jasne ze ta zasada jest bez sensu, do ostatniego generala/armii powinno sie grac.
Errichto, w medku nie ;)
Mefisto7
05-02-2012, 19:44
Niestety... Ja kiedyś w pierwszej KO myślałem, że mam jeszcze jeden ruch po straceniu miasta na zdobycie jakowegoś. Skądś miałem takie przekonanie, skąd - to nie wiem.
Nie skonkretyzowałem:
Postuluję o anihilację danej zasady w ogólnonarodowym referendum ze skutkiem odczuwalnym we wszystkich nowych i trwających KO! ;)
Jestem temu przeciwny. Jeszcze niedługo powstanie zasada że jak ktoś straci wszystkich członków rodziny a miał ze 2 armie to nie będziemy mogli mu zabijać ostatniego członka rodziny i poczekać aż odeśle go za linię frontu a my dalej będziemy walczyć z tymi armiami, a przecież jak tak grał i tracił generałów to jego własna wina, to tak samo jak porażka w bitwie (strata armii). A to że Marat miał taką sytuację że został w tylu najechany no to jego sprawa, tak grał i tak się stało, wiadomo że nie zawsze będziemy atakowani przez 3 graczy a jak się usunie tą zasadę to jak jak ktoś walczy z kimś 1 vs 1 i szybko go rozjechał zajął już wszystkie jego ziemie, a ten gracz nadal żyje i będzie musiał się z nim męczyć tylko dlatego że on ma nadal 1 czy 2 armie, w ogóle to pokazuje też marnotrawstwo wojska w takim przypadku, bo jak można stracić wszystkie ziemie w walce 1 vs 1 a nadal się ma 2 armie i się ich nie użyło do obrony.
Majkello
05-02-2012, 20:54
Ja byłby za tą zasadą, jednakże na zasadzie że prawo nie działa wstecz.
Mefisto7
05-02-2012, 21:16
Pan Andzia oczywiście powodów nie poda...
Ja się nie rozwodziłem nad sytuacją Marata, czy były 3 państwa, 2 czy pół... I po cholerę wytykać tu, że "tak grał, czy srak, blablablaabla" - zupełnie nie na temat?
Nie wiem też po co ta przesada z członkiem rodziny...absurdalna hipoteza.
Otóż właśnie powinien "męczyć się dalej". Póki środki są, tedy wojna się kręci. Wygranie wojny - to nie powinno być zajęcie wszystkich baz i dołków. Co mają do dalszych możliwości strategicznych posiadane miasta?
"III Rzesza pokonuje Polskę, zajmuje wszystkie "prowy" i już ma spokój! Heja ho! -> Polacy: Niee no: koniec państwa, ludzie! Znikamy!"
A czy panu Knechtowi nie przyszło w ogóle na myśl, że czasem nie da się obronić miasta i trzeba ratować armię taktycznym odwrotem? To się pod kopułką nie zmieściło już? Kamikadze?
I prosiłbym o mniejszy chaos wypowiedzi, konsekwencję składniową i przecinki. Postaraj się trochę, żeby innym się przyjemnie czytało. Wrażenie zaiste, jakbyś pisał ze stoperem i chciał w gorączce wypluć tysiąc słów na minutę...
A Majkello: Dlaczego nie wstecz? W zasadach np: z zabijaniem członków rodziny,hmmm...ilością jednostek w fortach... czy ograniczeniami machin oblężniczych - to rozumiem takie ograniczenie - tylko do nowych KO. Jednak w tym przypadku to nic radykalnie graczom nie zmienia. Ot, nagłe zwiększenie alternatyw.
EDIT:
A poza tym - chodzi nie tylko o ratowanie umierających państw... Chodzi mi także o brak swobody w wymianie prowincji, która powinna być zniesiona. Mój wróg nic nie powinien mieć do tego, czy ja sobie zachcę prowincję tu, czy tam. A pytanie się o wszystko MG też jest takie sobie.
A Ty się uspokój bo na Ciebie nie najeżdżam, a styl gry ma tu wiele wspólnego, co wszystkie miasta/zamki będziemy tracić bo musimy wykonać taktyczny odwrót ? :lol: Taktyczny odwrót wykonuje się najczęściej wtedy gdy jesteśmy atakowani i wróg ma przewagę liczebną a my sami nie zdążyliśmy zmobilizować jeszcze wojska na możliwości naszego skarbca.
jakbyś pisał ze stoperem i chciał w gorączce wypluć tysiąc słów na minutę...
a Ty gorączkowo chcesz zmienić regulamin i tym samym praktycznie cały styl gry w KO, który wyglądałby jak ciągłe ganianie za armią, co tam miasta i zamki... hej hoł gońmy armię, może nawet niedobitki też będzie trzeba gonić bo stanowią nadal duże zagrożenie.
Majkello
05-02-2012, 21:32
hmm czemu nie wstecz ? W KO co prawda gram bardzo krótko, jednak zdaje mi się że zmiany właśnie są dość radykalne bo ktoś mógł sobie zaplanować że ładnie postawi forty by nie mogło dojść wsparcie i dwiema flagami oblężyć ostatni zamek szykując się na pomoc sojusznikowi na innym froncie. Wprowadzając tą zasadę nagle trzeba wyrzucić plan i upilnować świeżej zdobyczy mniej ingerując w wojnę na innym froncie która dla sojusznika może być ważna. Oczywiście całe te wywalenie zasady mi się podoba, lecz nie byłbym za tym by od razu wprowadzać ją we wszystkie aktualnie trwające KO. Tak to wygląda z mojej strony, ale w wojenkę jeszcze dobrze nie zdążyłem się wciągnąć by to zobaczyć od strony praktycznej.
Mefisto7
05-02-2012, 21:33
A tak. Zawsze stanowiły i ośle upieranie się, że jest/było inaczej jest co najmniej dziwne.
Eh, dalej nie wniosłeś kontry przeciw taktycznym odwrotom. Tak się akurat składa, że nie zawsze robi się te odwroty jak się ma mizerną atrapę armii. Ja musiałem to robić w BC13 5cioma armiami! Poza tym, wielkość nie ma znaczenia w moich postulatach.
A prośba o przywiązywanie wagi do gramatyki i stylu ma coś wspólnego z tym, że proponuję zmianę regulaminu, by mnie tym "ripostować"?
To się pod kopułką nie zmieściło już? Kamikadze?
Tu się chyba o pisownię nie czepiałeś panie nienawiści ?
W KO co prawda gram bardzo krótko, jednak zdaje mi się że zmiany właśnie są dość radykalne bo ktoś mógł sobie zaplanować że ładnie postawi forty by nie mogło dojść wsparcie i dwiema flagami oblężyć ostatni zamek szykując się na pomoc sojusznikowi na innym froncie.
Dobry kontrargument z tymi fortami ;) I nie tyczy się to tylko ostatniego miasta czy zamku, bo może być tak z większością lub częścią ziem, a to że wróg nie przewidział i nie przeciwdziałał temu to jego wina.
Mefisto7
05-02-2012, 21:42
To się pod kopułką nie zmieściło już? Kamikadze?
Tu się chyba o pisownię nie czepiałeś panie nienawiści ?
W KO co prawda gram bardzo krótko, jednak zdaje mi się że zmiany właśnie są dość radykalne bo ktoś mógł sobie zaplanować że ładnie postawi forty by nie mogło dojść wsparcie i dwiema flagami oblężyć ostatni zamek szykując się na pomoc sojusznikowi na innym froncie.
Dobry kontrargument z tymi fortami ;) I nie tyczy się to tylko ostatniego miasta czy zamku, bo może być tak z większością lub częścią, a to że wróg nie przewidział i nie przeciwdziałał temu to jego wina.
1) A co to ma do rzeczy? Czasem zadziwiają mnie Twe "kontry" zupełnie nie związane z niczym. Może przestudiuj łańcuszek - od mojej prośby o gramę - do teraz, bo chyba tracisz wątek, byle tylko gorączkowo mi coś odsapnąć.
2) Hmmm... No to przecież właśnie mówię, iż państwo walczy na emigracji wtedy. Masz się postarać, by anihilować swego wroga, a nie: "Sem sobiem zajmę zameczki i kwita, idę gdzieś indziej". Ustabilizowanie państwa kształtuje się poprzez walkę z pozostałościami wroga, a jeśli pozostałością będzie cała armia to tym bardziej. Chodzi Ci głównie o sytuację: "Nie ma wróg już niczego specjalnie, ale dostaje miasto i się kisi" - no to niech się kisi - rzeknę. A jak restauruje swoją siłę, to jeszcze lepiej.
Zostaje jeszcze podział na: "Sycylijczyk dostaje Darnah" i "Sycylijczyk dostaje Bułgar". Przy Darnah jednak - dalej jest w zasięgu walki i dobrze, a przy Bułgarze - jak zniszczy się jego statki i wojska - to stamtąd już nie zagraża.
Powiecie, że - może dawać pieniądze następnym wrogom. A czy nie tak działo się często w historii?
Po za tym... można do tej zasady dodać parę klauzul...mówiących o stanie przeciwnika. Jeśli ma działającą armię - jak Marat - powinien przeżyć. Jak nie ma niczego i jest to skok na sakiewkę króla ratującą inne państwo - można zabronić.
Majkello
05-02-2012, 21:49
Ad. 2
Tak wszystko ok, ale chodzi mi o to że obalając tą zasadę wprowadzamy dość poważne zmiany, które mogą nie być w interesie tych wszystkich państw, które wygrywają już wojnę mając zaplanowany ruch, zmuszając ich do zmiany planów która nie oszukując całkowicie może zmienić wynik wojny i zmarnować wszystkie jego sukcesy i starania ..
Czyli oczywiście jestem za, ale z pewnym ale.
No to do jutra - dzisiaj już nie podyskutuje na ten temat ;p
EDIT : ja również coś uzupełniłem
Mefisto7
05-02-2012, 21:51
Edytowałem powyższe.
Jak to mawia Forrest Gump: Życie jest jak pudełko czekoladek...nigdy nie wiadomo co się trafi. :)
ehhh... odsapnąć... Przedstawiłem kilka swoich argumentów przeciw usuwaniu tej zasady a Ty stwierdzasz że nabazgrałem jakieś herezje które nie wiążą się z tematem, a wiążą się tak jak np. gra gracza, dla ciebie poziom, styl gry nic nie ma do tej zasady, a ma, bo tak jak pokazał to Majkello na przykładzie z fortami, jeśli nie mamy balist w armii a potrafimy logicznie myśleć że wróg może nas przyblokować fortami i zająć miasto, to staramy się temu przeciwdziałać i wymyślić coś, chyba że to nie jest ostatnia prowincja i nie jest tak ważna wówczas można dokonać tzw. "taktyczny odwrót" ;) Po za tym to byś skontrował te argumenty a nie czepiał się o gramatykę. Jak to mówią "każdy orze jak może" :D
Mefisto7
05-02-2012, 21:58
Wiedziałem, że tak to skwitujesz.
Zdanie z gramatyką jest oddzielone od pozostałych ładnym enterem, a finalizuje skontrowanie każdego z przytoczonych "argumentów".
Na wszystko znajduje się moja odpowiedź powyżej. Tylko Ty, jak zwykle - czytasz połowę, połowa połowy i tak do Ciebie nie dociera, a ostatnia ćwierć to moje naparzanie się z Tobą...
Pomimo, że w wyżej wymienionej kampanii bardzo by mi to pomogło ( a suma sumarum i tak się uratowałem i nawet miasto dostałem, tyle, że nie na "peryferiach";) ) to jestem na nie. Ja osobiście wolę dynamiczne kampanie. Po za tym po rozwaleniu ów armii, państwo nadal będzie istnieć gdzieś na zadupiu ( powiedzmy Polska dostanie Palme, straci armie, po czym będzie chciała odbudować państwo na Maurach powiedzmy, trochę to głupie ).
A może inaczej: w sytuacji, gdy jakaś frakcja ma umrzeć z powodu utraty ostatnich prowincji, to może poprosić jakiegoś gracza o dostanie prowincji, ale w ramach wypożyczenia? Przykładowo na 5 tur, jeśli w tym czasie pozostała armia nie zdoła zdobyć niczego, to stracone(z przekazane miasto zostawia puste, aby właściciel bez problemu je odebrał).
Dobra dobra, czepiaj się dalej, zostawmy to i zajmijmy się tematem. Po za tym usunięcie tej zasady doprowadzi do opierania się, czy tam pomagania sobie brakiem regulaminu, np. mamy ostatnią prowincję, można ją jakoś obronić tylko wystarczy pomyśleć, a po co ja będę się trudził z obroną ostatniej ziemi że jak nie ma starej zasady, są nowe, że sojusznik może mi oddać ziemię a ja dalej będę walczył, no i tutaj cały pies pogrzebany, będzie to tylko godziło w interesy gracza który już pokonał swego wroga, a tu nagle musi z nim dalej walczyć, a np. zwycięski gracz może potrzebować wojska gdzie indziej, bo często się tak zdarza że jak ktoś kogoś już podbił to inni nagle się rzucają na niego bo boją się że będzie za potężny.
Powiecie, że - może dawać pieniądze następnym wrogom. A czy nie tak działo się często w historii?
Tylko że w historii częściej bywało że nie zawsze koniecznie dochodziło do walnej bitwy albo do końca niszczyło się armię wroga, bo można było wygrać odcinając ją od zaopatrzenia a tym samym głodując, akurat u nas takim jakby zaopatrzeniem są zamki/miasta bo ich utrata też powoduje ograniczenie naszych armii, choćby przez to że nie mamy kasy na forty a nasz dług ciągle się powiększa, a sojusznicy nie będą nam pożyczać astronomicznych sum na utrzymanie np. 2 armii.
Prędzej bym doprecyzował wyrażenie "peryferia". W wk29 mając Szczecin, dostałem Arhus, które to miasto miało morską granicę z moimi wrogami.
No oddanie takiego miasta/zamku który znajduję się blisko naszych dawnych ziem czy tam naszych wrogów to jest jeszcze dobre ale jakby ktoś oddawał komuś miasto na drugim końcu mapy albo kompletnie dalej od naszych wrogów to byłoby to już trochę niezbyt :| I trza byłoby ustalić ile razy można skorzystać z czegoś takiego że sojusznik oddaje nam swoją ziemię, raczej tylko raz. No ale i tak jestem przeciwny usuwaniu tej zasady.
Proponuję po prostu wprowadzić hordy. Po upadku ostatniej osady danej frakcji, ocalałe wojska zamienią się w hordę, której da się 50% lub całość kosztów utrzymania i po sprawie.
Pomysł Rapsoda fajny,ale to oznacza że trzeba będzie gonić za tą armią żeby ją rozbić :)
A co do samego tematu to rozumiem chodzi o swobodniejsze wymiany/oddawanie prowincji,tu raczej byłbym na nie(patrz.argument Marata)
A za armią istniejącą dzięki oddanej prowincji gonić nie będzie trzeba? Armia taka i tak rzadko kiedy może uciec poza swoje terytorium.
Mefisto7
06-02-2012, 15:11
Ale gra powinna być jak najswobodniejsza, a to ograniczenie już totalnie z czapy. "Chodzi o swobodniejsze.... to jestem na nie" - tak Ci się podoba gra prowadzona na krótkim łańcuchu?
Teraz powstał nowy przykład, bo mój:
W wko33 mój Mediolan dostaje od Bizancjum Teodozję(Krym) w ramach pomocy finansowej. Jednak, z powodu tego, iż mam wojnę z Wenecją, a i pan z Aragonii ma ochotę się tu wcisnąć - to jest to oczywiście przy regulaminie w statusie: "Pytanie do MG". Na szczęście Marat się zgodził, gdyż moja frakcja nie jest "umierająca". Ale nawet jeśli miałbym ochotę walnąć się z 30toma jednostkami na statki i ewakuować się na Krym, by urządzać się tam, kiedy np: sytuacja stałaby się trudniejsza... to nikt nie powinien mieć prawa wtrącać nochala do tego i wielce protestować, tak Wenecja czy Aragonia, jak nowi sąsiedzi.
Bizancjum ma prowincję i to ono ma prawo oddać sobie ją komu chce, choćby Szkocji, a każdy gracz powinien mieć możliwość poradzenia sobie dalej. To, że przegrałbym np: we Włoszech, albo Aragończyk w Aragonii, czy x w y- nie powinno decydować o przetrwaniu gracza. To jakiś nonsens. "Dynamiczna rozgrywka" znaczy, że "dynamicznie" ma się niszczyć kraje? Żeby "kolejka szybciej szła"?
<Pozostawmy atutową historyczność danego podarunku, oraz sprawę dzierżawa/oficjalna własność ziem>
A za armią istniejącą dzięki oddanej prowincji gonić nie będzie trzeba? Armia taka i tak rzadko kiedy może uciec poza swoje terytorium.
A na cholere to gonic? Jesli ucieka to ci nie zagraza.
Ja bym był za hordami jak w BI, tylko ktos musialby umiec to wgrac ;)
PS. Ankieta nie dziala...
Mefisto7
06-02-2012, 18:05
E, no to jeszcze lepiej. Jak nie trzeba podtrzymywać się miastem by być przy życiu... Wtedy to bomba. Tak jak Zachario mi powiedział, to jeżeli to mieli by być tacy Hunowie z BI to git. :)
Ale i tak postulowałem też o większą swobodę w oddawaniu prowincji...
A ankieta - no nie wiem czemu nie działa.
blackhand
06-02-2012, 18:24
Ja, i do pomysłu utrzymywania frakcji przy życiu, i przy hordach - jestem bardzo za. Tylko że powinno się to wprowadzić do nowych KO. Czemu? W końcu nie każdemu się musi to, jak widać, podobać, więc jak się zrobi nową, to sytuacja będzie prosta - grają tylko ci, którzy chcą tą zasadę. Nie można przecież nikogo uszczęśliwić na siłę.
Mefisto7
06-02-2012, 18:36
Tylko mnie akurat zależało na trwających, bo rozpoczęliśmy ich dużo i trudno pogodzić mi się z sytuacją, że w tychże będę pozbawiony wolności i takich alternatyw.
O swobodzie w handlowaniu osadami nie ma mowy. Znając Was, to większość oddawałaby każde zdobyte na przeciwniku miasto sojusznikowi_po_grób na przechowanie i tyle by to dało.
Mefisto7
06-02-2012, 18:40
Bez przesady... Z odpowiednimi klauzulami.
O swobodzie w handlowaniu osadami nie ma mowy. Znając Was, to większość oddawałaby każde zdobyte na przeciwniku miasto sojusznikowi_po_grób na przechowanie i tyle by to dało.
Dobrze gada ! Polać mu ! :mrgreen:
Nie twierdzę że do końca ale na pewno w większości przypadkach dużo osób opierałoby się na regulaminie, a nie na tym gra polega !
Joopiter
06-02-2012, 20:54
Ja w sumie nie mam zdania. Z jednej strony rzeczywiscie ta zasada jest juz troche nieaktualna i w takich sytuacjach jak opisana Marata w wk29 powinno sie pozwolic na jego przezycie skoro ma armie i czlonkow rodziny. Ale z drugiej zniesienie zasady moze doprowadzic do naduzyc.
A i na pewno bede przeciwny wprowadzaniu zasady w istniejsacych KO - jesli juz, to tylko w nowych.
ja tez byl bym tylko za nowymim wko 32/33 mko 21 i dalej.
i najlepiej hordy - jasna sprawa.
Ale gra powinna być jak najswobodniejsza, a to ograniczenie już totalnie z czapy.
Ależ jest swobodna! Zasada powinna być używana w ostateczności i tak też była pomyślana. Jej brzmienie dziś jest może trochę nieprecyzyjne i MG-nowicjusze stosują się do niej dosłownie. Tu wszystko zależy od mistrza gry. Może należy stworzyć temat z genezą kilku zasad, tak by nowi gracze którzy chcą spróbować się jako MG, mieli jasną sytuację.
Hordy to świetny pomysł, tak jak ma to miejsce w BC. Wystarczy, że przeżyje jeden członek rodziny i nacja nie ginie. Choć tam jest to nie do końca dobrze rozwiązane, bo takie państwo dostaje dwie pełne chorągiewki! Jeżeli da się to dodać do WWMWE, to wystarczy armia już zebrana jako horda.
Pozwolenie na oddawanie miast na peryferiach - kategoryczny sprzeciw!
no jasne, jak hordy to wiadomo - tylko rdzen z BI, ale fakt darmowych jednostek i po upadku osady dodawanie 2 flank nie wchodzi w gre.
tylko kto by to umial zrobic...
Ludzie, przecież ja piszę bardzo precyzyjnie:
Po upadku ostatniej osady danej frakcji, ocalałe wojska zamienią się w hordę, której da się 50% lub całość kosztów utrzymania i po sprawie.
,,Ocalałe wojska", a nie jakieś dwie pełne armie znikąd.
Takie hordy to zmiana jednego wpisu oraz przypisanie jednostek dla hordy (te, które nie będą wpisane na listę po prostu znikną, więc lepiej wpisać wszystkie dostępne dla danej frakcji).
Pomysły swobodniejszych wymian prowincji(ale bez przesady) oraz hord są bardzo fajne.
Myślę że można by to poddać pod głosowanie,ew zagrać mko/wko na sprawdzenie.
No ale to tylko moje zdanie :)
janker92
10-02-2012, 21:32
A moim skromnym zdaniem zasada powinna zostać tak, jak była, MG w większości przypadków podejmuje właściwe decyzje, dotyczące interpretacji tego punktu regulaminu...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©