Nowożytna broń palna - fakty i mity. [Archiwum]

Herod

13-02-2012, 09:56

Jak wiadomo, w czasach RON nie było szkół strzeleckich, żołnierze nie mieli dobrego przeszkolenia, zaś w czasach wojen napoleońskich było już inaczej.

Żołnierz w czasach napoleońskich składał się z poboru. Dostawał czapę, buty, wyposażenie, spędził trochę czasu w obozie treningowym (jak miał szczęście... czasami dłużej, czasami krócej... wojny prowadzono praktycznie co roku, nie cackano się z mięsem armatnim). Nie było żadnego zaawansowanego szkolenia piechura liniowego, który służył za takie właśnie mięcho. Z prowadzonych obecnie testów z karabinem skałkowym wz. 1777, najpopularniejszą bronią w okresie wojen napoleońskich wynika iż ta broń jak na ówczesne czasy miała bardzo dobrą celność - z 200 metrów testerzy trafiają w kartę. Słaba celność w okresie wojen napoleońskich jest po primo winą czynnika ludzkiego - brak przyrządów celowniczych w "szeregowych" karabinach, niedostateczne wyszkolenie, morale (rzekom, ze względu na małe odległości prowadzenia ognia żołnierze z przeciwnych sobie linii widzieli swe twarze... jakoś niektórzy nie mieli ochoty strzelać w takie cele i posyłali kulę w niebo). Oczywiście wszystko zależy od armii, tresujący swych ludzi, np. Brytyjczycy polegali na sile i celności ognia.

XVII wiek to, jeżeli Pludrak się zgodzi, era lepszej jakości szeregowego żołnierza. Wojsko właściwie zawodowe, często na zasadzie wolnego werbla, przeżywalność prawdopodobnie o wiele lepsza niż w erze wojen napoleońskich. Broń, ówczesne muszkiety była bronią podobną do karabinów skałkowych, też gładkolufowa (niestety nie znam wyników obecnych testów). Oczywiście nie tylko rodzaj lufy się liczy, ale proch, kule etc. W każdy razie ówcześnie liczono na szybkostrzelność dużych ilości pieszych strzelców, stosujących kontrmarsz.

http://www.youtube.com/watch?v=ct0ZqyJUfY8 - Bitwa pod Rocroi, z filmu "Kapitan Alariste" w pierwszych minutach mamy ostrzał piechoty, zwróć uwagę na czas, jaki pozostawał do wycelowania broni.
Znów słabej celności broni jest winny czynnik ludzki, zastosowana taktyka, nie sama broń.
Przyznaję jednak iż muszkiety w potopie, ich celność, nie jest znów aż taka zła. Dłużej pocelujesz to zasadniczo trafisz. Siłę zwiększą (kula muszkietowa podobno mogła urwać rękę) jak pisałeś, więc jest oki.

PaskudnyPludrak

13-02-2012, 18:12

W każdy razie ówcześnie liczono na szybkostrzelność dużych ilości pieszych strzelców, stosujących kontrmarsz.

Kontrmarsz spisywał się fatalnie w obliczu szarży takiej polskiej kawalerii, m.in dlatego Szwedzi po kilku bolesnych nauczkach ,za sprawą reform Gustawa II Adolfa wstrzymywali się z jedną potężną salwą aż nieprzyjaciel znajdzie się jak najbliżej (czasem to było nawet ok 20-30m) redukowano 6 szeregów do 3ech i wszystkie naraz oddawały salwę tzw szwedzka salwa .Po reformach Gustawa II Adolfa ,Szwedzi kontrmarsz stosowali znacznie rzadziej ,zazwyczaj przeciw nieprzyjacielskiej piechocie ,różnił się on też tym od klasycznego kontrmarszu ,że strzelały dwa szeregi a nie jeden.

XVII wiek to, jeżeli Pludrak się zgodzi, era lepszej jakości szeregowego żołnierza. Wojsko właściwie zawodowe, często na zasadzie wolnego werbla, przeżywalność prawdopodobnie o wiele lepsza niż w erze wojen napoleońskich.
W XVIIw też różnie z tym bywało np w toku Wojny 30letniej często formowano nowe jednostki bardzo szybko ,podobnie podczas naszego 'Potopu' ,choć wiarusów zaprawionych w bojach ,utrzymujących się z wojaczki,było na pęczki (zwłaszcza pod zakończeniu Wojny 30letniej). Z przeżywalnością też jakoś kolorowo nie było ,jednak chyba najbardziej dziesiątkował głód i choroby.
A przy okazji może mi ktoś łopatologicznie wyjaśnić jak w miarę skutecznie się celuję ?

Lagger

15-02-2012, 11:20

Oh panowie panowie, tyle opinii a zero faktów. Muszkiety gładkolufowe były przede wszystkim niecelne z dwóch powodów i żaden z nich nie był czynnikiem ludzkim. Żeby szybciej i łatwiej ładować kula nie była dopasowana do lufy a ona sama nie miała gwintu, przez to przy strzale kula odbijała się w lufie i mogła wylecieć pod zupełnie innym kątem niż 0 stopni. Natomiast przez brak gwintu kula nie miała rotacji która stabilizuje ją w czasie lotu przez co jego tor zmieniał się.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Magnus_effect.svg

Tylko wyborowe karabiny w tamtym czasie miały te rozwiązania, ale to wydłużało czas lądowania kilkukrotnie więc nie stosowano ich powszechnie.

Herod

15-02-2012, 13:07

Lagger

15-02-2012, 17:03

Major George Hanger, końcówka XVIII wieku:
"A soldier’s musket if not exceedingly ill-bored (as many are), will strike the figure of a man at 80 yards, perhaps even at 100; but a soldier must be very unfortunate indeed who shall be wounded by a common musket at 150 yards, providing his antagonist aims at him; and as for firing at a man at 200 yards with a common musket, you might just as well fire at the moon and have the same hope of hitting your object. I do maintain and will prove, whenever called on, that no man was ever killed at 200 yards by a common soldier’s musket by the person who aimed at him."

Daniel Wait Howe w Civil War Times. 1861–1865 twierdzi, że dla szybszego przeładowania kula nie była dopasowana do lufy, przez co średnio by zabić jednego człowieka trzeba było w jego stronę wystrzelić ilość kul równą jego wadze.

"15th Jan. The Regiment are frequently practiced at firing with ball at marks. Six rounds per man at each time is usually allotted for this practice. as our
regiment is quartered on a wharf which projects into part of the harbor, and there is a very considerable range without any obstruction, we have fixed figures of men as large as life, made of thin board, on small stages, which are anchored at proper distance from the end of the Wharf , at which the men fire, Objects afloat, which move up and down with the tide, are frequently pointed out for them to fire at, and premiums are sometimes given for the best Shots, by which means some of our men have become excellent marksmen.” (Dziennik Porucznika Fredericka Mackenize z Royal Welch Fusiliers 15 Stycznia, 1775 strona 28)

“In action he will pay the greatest attention to the commands of his officers, level well, and not throw away his fire.” (Baron Von Steuben Podręcznik Musztry storna 150).

“When powder is first given to the recruits they are to be taught to load and fire singly that each man may be distinctly instructed in the proper methods of using a cartridge and be encouraged to proceed without dread or confusion; They are then to be fire by files and so on by degree until the number of them may be ventured together; they should be taught to fire at the marks at different distance and be fully instructed in the use of their bayonet.” (Cuthbertson' System for management of a Battalion of Infantry strony 163-164)

Te fragmenty wyraźnie pokazują, że ćwiczenia odbywały się i były regularne. Musztra była jednym z najważniejszych umiejętności jakie musiał nauczyć się żołnierz. Nie byli to zwykli wieśniacy z muszkietami, a ludzie którzy dzień w dzień mechanicznie powtarzali czynności które potem musieli wykonać na polu walki.

Może teraz ty podasz jakieś źródła dla swoich rewelacji?

PaskudnyPludrak

15-02-2012, 18:00

Gdzieś czytałem ,że w XVIIw za dobrego strzelca uznawano tego który z ok 100m był w stanie trafić w chatę.
Z drugiej jednak strony słyszałem ,że rekonstruktorzy XVIIw urządzają sobie zawody na strzelnicy i ponoć zdarzają się niezłe trafienia ,nie pamiętam na jaką odległość strzelają ,ale współczesne repliki chyba jednak są celniejsze od ówczesnej broni palnej.

15-02-2012, 18:00

Herod

15-02-2012, 18:13

Ok, mi to pasuje.
Ensis podał link do artykułu, na podstawie książki Sikory. Tam jest przykład z kilkunastoma metrami. Tam też możesz (w komentarzach) znaleźć kilka przykładów.
Tutaj widzę głównie cytaty odnośnie wyszkolenia Brytyjczyków i to sprzed ery Napoleońskiej, ale ok. Może być, gdy mówimy o nich (zresztą tutaj też o nich wspomniałem w dwóch słowach). Ci ludzi kładli nacisk na wyszkolenie strzeleckie i chyba jako pierwsi próbowali nawet wprowadzić broń gwintowaną na szerszą skalę (ale osłabiłoby to szybkostrzelność)

A soldier’s musket if not exceedingly ill-bored (as many are), will strike the figure of a man at 80 yards, perhaps even at 100
Czyli ówcześnie żołnierz brytyjski powinien uzyskiwać na ok. 80-100 metrów trafienie. Załóżmy więc - to jest norma (załóżmy iż obecni strzelcy z karabinów skałkowych, trafiających z 200 metrów w cel mają warunki idealne - starannie dobrane kule). Kompania Brytyjczyków z odległości 80-100 metrów wybija większość kompanii francuskiej (ile to im miało zajmować w okresie wojny o sukcesje hiszpańską... 2 min?). Więc jak wytłumaczyć brak skuteczności oddziałów innych armii ( chociażby okres Napoleoński) na tym dystansie jak niedostatecznym wyszkoleniem i elementami psychologicznymi? ? Zwalić winę na inne typy karabinów?

Tutaj, wojna północna, ten cytat z artykułu.

Pod Wschową w 1706 roku spotkały się wojska szwedzkie i rosyjsko-saskie. Te drugie miały dwukrotną przewagę liczebną i wsparcie artylerii, a i tak poniosły sromotną porażkę. W dużym stopniu o wyniku starcia zdecydowała szarża szwedzkiej kawalerii, mimo że w teorii jazda nie powinna mieć szans z tysiącami muszkieterów. Jan Kampenhausen, opisując to starcie stwierdził, że 2000 Moskalów [którzy] razem strzelali zabiło z odległości 20 kroków (a więc kilkunastu metrów!) 6 lub 8 szeregowców i ani jednego oficera. Na jednego zabitego Szweda przypadało więc około 300 strzelających do niego rosyjskich

Być może tutaj nikt nie policzył rannych...

Jako iż wydajesz być się rozeznany najlepiej z nas wszystkich w kwestii broni palnej - czy w wieku XVII żołnierze odlewali sobie kule samemu?

Gdzieś czytałem ,że w XVIIw za dobrego strzelca uznawano tego który z ok 100m był w stanie trafić w chatę.

To było 200m, stodoła, okres wojen napoleońskich i uznawano go za snajpera. Taka anegdota.

PaskudnyPludrak

15-02-2012, 18:21

Fajnie. A teraz proszę o źródła, stosowne publikacje o balistyce, wykaz, których np. Sikora nie uwzględnił w swych teoriach o braku celności, kładąc nacisk na czynnik ludzki. Abyśmy się mogli z tym zapoznać i np. dowiedzieć się jak to z kilkunastu metrów kilkaset karabinów skałkowych (też gładkolufowych) nie potrafiło trafić w kilkuset stojących równo, jak na paradzie ludzi.
Nigdy autor ten nie należał do moich ulubionych, już wolę poczytać sobie stare wydania "Z dziejów oręża polskiego", niż twórczość pana Radosława Sikory...przeszedłbym do porządku dziennego nad jego spostrzeżeniami, jak dla mnie wyssanymi z małego palca lewej nogi. Ale to moja subiektywna ocena i oczywiście nie musi być miarodajna. ;)
Mimo ,że mam wątpliwości do niektórych tez autora ,nie powiedziałbym ,że są wyssane z palca ,bo akurat autor słynie z tego ,że wszystko jest poparte źródłami ,choć czasem jedno źródło wystarcza mu aby uznać coś za pewnik.Mało tego często dociera do nowych źródeł ,poza tym to pasjonata ,fanatyk (w dobrym tego słowa znaczeniu) który chyba 24h na dobę poświęca badaniom ,generalnie odwala kawał dobrej roboty ,szkoda ,że dziś mało jest autorów(przynajmniej zajmujących się tym okresem) z takim podejściem.

Herod

15-02-2012, 18:31

http://pulk12.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=151:skutecznosc-broni-palnej-w-czasach-napoleonskich&catid=44:sztuka-wojny&Itemid=78

Era wojen Napoleońskich (rekonstruktorzy). Tam niżej tabele celności, porównanie gwintowanej i gładkolufowej.

Asuryan

15-02-2012, 19:29

PaskudnyPludrak

15-02-2012, 23:32

Pod Tczewem 1627r polski hajduk rzekomo z przeszło 100m postrzelił króla szwedzkiego ,najpierw ubił pod nim konia ,po czym trafił samego króla w ramię.Nie był to przypadek ,dobrze wiedział do kogo strzela ,specjalnie został wybrany do tego zadania ,jako ,że znany był jako znakomity strzelec.
Pośród Kozaków zaporoskich ponoć zdarzali się wybitni strzelcy którym tylko podawano naładowaną broń ,ich specjalnością było głównie eliminowanie koni pod nieprzyjaciółmi.Podobnie podczas Wojny 30letniej ,zdarzało się ,że wydzielano dobrych strzelców celem eliminacji np wrogich oficerów.

Asuryan

15-02-2012, 23:47

Owszem, ale wyborowi strzelcy to nie to samo jednak co zwykła regularna piechota. U niej liczy się przede wszystkim wyszkolenie i ogólne morale armii, oddziału, etc.

PaskudnyPludrak

15-02-2012, 23:52

Owszem, ale wyborowi strzelcy to nie to samo jednak co zwykła regularna piechota. U niej liczy się przede wszystkim wyszkolenie i ogólne morale armii, oddziału, etc.
Rzecz w tym ,że w XVIIw jednostka taka jak 'wyborowy strzelec' np tacy Jegrzy ,nie istniała ,ci 'strzelcy' których wydzielano do takich zadań to była właśnie zwykła ,szara piechota.
Zresztą przypominam co pisałem wcześniej

XVIIw muszkiety potrafiły wyrządzić sporą krzywdę ,podobnie pistolety ,tyle ,że te wiadomo z mniejszej odległości ,znacznie gorzej było właśnie z celnością ówczesnej broni palnej ,pod tym wzgl to była broń ciągle nieprzewidywalna ,szczególnie na większe odległości
Jednak absolutnie nie daje wiary tezom jakoby ówczesna broń palna była aż tak bezużyteczna/nieszkodliwa jak chcieliby niektórzy.Gdyby tak było ,to po dziś dzień ludzie walczyliby na broń białą i strzelali do siebie z łuków,kusz :roll:
Dziwne ,że broń palna zdominowała pola bitew przynajmniej od drugiej połowy XVIw i stopniowo odgrywała coraz większą rolę.
W Bitwie pod Białą Górą podczas wymiany ognia pada masa ludzi ,podobnie pod Wimpfen,Lutzen (piekielna wymiana ognia,trup ściele się gęsto po obu stronach) jak i w obu bitwach pod Breitenfeld ,szczególnie w pierwszej gdzie Szwedzi dosłownie masakrowali 'Katolików' tzw 'szwedzką salwą' ,generalnie Wojna 30letnia daje sporo dowodów na skuteczność ówczesnej broni palnej ,często się zdarzało ,że pikinierzy nawet nie podejmowali walki ,gdyż zazwyczaj nieprzyjaciel nie był w stanie do nich dojść, Witold Biernacki w swoich pracach(Biała Góra ,Wojna 30letnia) piszę ,że najbezpieczniejsi na polach bitew Wojny 30letniej byli właśnie pikinierzy tzn ponosili najmniejsze straty,baa rzadko w ogóle dochodziło do walki z ich udziałem ,to samo tyczy się walk Szwedów z RON ,bodajże od czasu bitwy pod Mitawą w 1622r nie zdarzyło się ani raz ,żeby polska jazda walczyła bezpośrednio ze szwedzkimi pikinierami .Nawet w Rzeczpospolitej poczęto działania mające na celu w znacznym stopniu zwiększyć ilość 'ludu ognistego' na co najlepszym dowodem jest regiment piechoty cudzoziemskiej pod Reinholdem Rosenem zwerbowany w 1628 ,w którym żołdakami byli Polacy a nie cudzoziemcy,'niemcy' jak to wcześniej bywało ,ci robili już tylko za kadrę oficerską ,od tej pory to był standard i 'piechota cudzoziemska' znacznie częściej zasilała szeregi wojsk RON ,stopniowo wypiera hajduków ,aż w końcu staję się trzonem naszych wojsk pieszych ,hajducy w drugiej połowie XVIIw są jednostką niemal egzotyczną ,jest ich garstka i robią zazwyczaj za jednostki gwardyjskie.Do czasów Sobieskiego(już jako króla)gros naszej piechoty nosi się po cudzoziemsku ,dopiero po jego reformach zmieniona zostaję barwa,strój na bardziej polski ,podobnie komendy zostają wydawane po polsku ,aczkolwiek musztra jak najbardziej pozostaje 'niemiecka'

sir Luca

16-02-2012, 00:18

Były to jednak tylko jednostki spośród tysięcy jak nie milionów. Więc raczej nie mogą być brani pod uwagę jako reprezentatywna grupa.

Asuryan

16-02-2012, 03:49

Lagger

16-02-2012, 16:08

XVIIw muszkiety potrafiły wyrządzić sporą krzywdę ,podobnie pistolety ,tyle ,że te wiadomo z mniejszej odległości ,znacznie gorzej było właśnie z celnością ówczesnej broni palnej ,pod tym wzgl to była broń ciągle nieprzewidywalna ,szczególnie na większe odległości
Jednak absolutnie nie daje wiary tezom jakoby ówczesna broń palna była aż tak bezużyteczna/nieszkodliwa jak chcieliby niektórzy.Gdyby tak było ,to po dziś dzień ludzie walczyliby na broń białą i strzelali do siebie z łuków,kusz :roll:
Dziwne ,że broń palna zdominowała pola bitew przynajmniej od drugiej połowy XVIw i stopniowo odgrywała coraz większą rolę.ede
W Bitwie pod Białą Górą podczas wymiany ognia pada masa ludzi ,podobnie pod Wimpfen,Lutzen (piekielna wymiana ognia,trup ściele się gęsto po obu stronach) jak i w obu bitwach pod Breitenfeld ,szczególnie w pierwszej gdzie Szwedzi dosłownie masakrowali 'Katolików' tzw 'szwedzką salwą' ,generalnie Wojna 30letnia daje sporo dowodów na skuteczność ówczesnej broni palnej ,często się zdarzało ,że pikinierzy nawet nie podejmowali walki ,gdyż zazwyczaj nieprzyjaciel nie był w stanie do nich dojść, Witold Biernacki w swoich pracach(Biała Góra ,Wojna 30letnia) piszę ,że najbezpieczniejsi na polach bitew Wojny 30letniej byli właśnie pikinierzy tzn ponosili najmniejsze straty,baa rzadko w ogóle dochodziło do walki z ich udziałem ,to samo tyczy się walk Szwedów z RON ,bodajże od czasu bitwy pod Mitawą w 1622r nie zdarzyło się ani raz ,żeby polska jazda walczyła bezpośrednio ze szwedzkimi pikinierami .Nawet w Rzeczpospolitej poczęto działania mające na celu w znacznym stopniu zwiększyć ilość 'ludu ognistego' na co najlepszym dowodem jest regiment piechoty cudzoziemskiej pod Reinholdem Rosenem zwerbowany w 1628 ,w którym żołdakami byli Polacy a nie cudzoziemcy,'niemcy' jak to wcześniej bywało ,ci robili już tylko za kadrę oficerską ,od tej pory to był standard i 'piechota cudzoziemska' znacznie częściej zasilała szeregi wojsk RON ,stopniowo wypiera hajduków ,aż w końcu staję się trzonem naszych wojsk pieszych ,hajducy w drugiej połowie XVIIw są jednostką niemal egzotyczną ,jest ich garstka i robią zazwyczaj za jednostki gwardyjskie.Do czasów Sobieskiego(już jako króla)gros naszej piechoty nosi się po cudzoziemsku ,dopiero po jego reformach zmieniona zostaję barwa,strój na bardziej polski ,podobnie komendy zostają wydawane po polsku ,aczkolwiek musztra jak najbardziej pozostaje 'niemiecka'

Nikt tu chyba nie twierdzi, że broń palna była bezużyteczna. Była po prostu niecelna przez co wymuszała pewne taktyki na ówczesnych armiach, a powód jej dominacji był prosty. Znacznie łatwiej i szybciej można wyszkolić mechaniczne czynności związane z strzelaniem z muszkietu niż zdobyć wyczucie i umiejętność strzelania z kuszy lub łuku. Co więcej, w początkowym okresie jej wprowadzania była jedną z najskuteczniejszych broni przeciw wysokim murom i opancerzonym wojskom.

Nie zgadzam się natomiast z błędnymi opiniami, jakoby nowożytne armie (za kilkoma wyjątkami, jak na przykład francuska rewolucyjna) były bandą niewyszkolonych chłopów którym wciśnięto muszkiet do łapy.

Herod

16-02-2012, 16:44

Nie zgadzam się natomiast z błędnymi opiniami, jakoby nowożytne armie

Nie tyle nowożytne (XVIII) co ery Napoleońskiej. Jeszcze raz napiszę - skoro dla Brytyjczyka normą (w tamtych czasach) było trafianie z dystansu ok. 100 metrów, a inni, którzy nie kładli aż takiego nacisku na wyszkolenie strzeleckie jak "angole" uzyskiwali na tym dystansie mizerne osiągi to coś powinno być na rzeczy. Ja samej musztry, paradowania, "klekotania", drylu nie podważam, co wyszkolenie w zakresie samego strzelania, a raczej celnego strzelania.

Z kolei w erze wcześniejszej (XVI/XVII) krytykowałem kontrmarsz, a raczej to iż nie dawał strzelcowi czasu potrzebnego na wycelowanie swej broni, więc powinno się to brać przy ocenie jej celności.

Jak widać po przykładach podanych przez Pludraka (niestety bez dopowiedzenia czy to była - w kwestii hajduka - broń gwintowana czy nie) można było na dystansie 100 metrów trafić w wybrany cel (człowiek na koniu) i to nie raz.

PaskudnyPludrak

16-02-2012, 18:33

Jednak w 1683 roku to jednak ciężka kawaleria zadaje miażdżący cios. Owszem, będące pod silnym ostrzałem janczarów lewe skrzydło polskiej armii zostało zmuszone do odwrotu, ale po wydaniu rozkazu szarży janczarzy i artyleria osmańska zdążyli oddać tylko jedną salwę zanim husaria, polskie chorągwie pancerne, lekka jazda, oraz oddziały niemieckie i austriackie starły się z wojskami tureckimi, rozrywając ich szeregi i przedzierając się w głąb szyku.
Bo to zazwyczaj kawaleria zadawała decydyjący cios ,przypominan jednak ,że pod Wiedniem ,zanim doszło do szarży ,pozycję osmańskie przez długi czas były ostrzeliwane przez artylerię a piechota po ciężkiej kilku godz walce wyparła Turków z trudnego terenu(wzgórza,winnice,rowy) tym samym torując drogę kawalerii.
Tak pisał o tych walkach gen.Kątski tego dnia głównodowodzący polskiej piechoty,dragonii i artylerii (Acta historica VI-str 593)
"Takie było miejsce na tych górach gdzieżeśmy się bili ,że choć się ziemia zdawała bez zawady ,zbliżywszy się zastaliśmy albo rów haniebnie głęboki albo podmurowaną winnicę ,z której było na kilka łokci skakać albo wyłaźić trzeba"
"Był tedy między nami a Turkami rów ,albo dolina bardzo głęboka ,w którą się spuszczali Turcy i Tatarzy z prawego skrzydła ,my zaś na nich z działek strzelaliśmy"
"W tym naszym spędzeniu Turków zginęło nam niemało ludzi i nastrzelano siła ,ale ochoty żołdaków którzy oślep szli jak do tańca Turcy wytrzymać żadną miarą nie mogli"

Nikt tu chyba nie twierdzi, że broń palna była bezużyteczna.
Czytając artykuł R.Sikory wklejony przez Ensisa można wyciągnąć takie właśnie wnioski ,że broń palna była beznadziejna ,strzelało setki/tysiące ludzi w wyniku czego ginęła garstka.
Wydaję mi się ,że autor przesadza z tym czynnikiem psychicznym ,w XVIIw armię były znacznie mniejsze niż w XVIIIw czy później co za tym idzie ,znacznie mniej było zaciąganych pod przymusem do wojska ludzi ,gros stanowili jednak ludzie żyjący z wojaczki ,a ci oporów w zabijaniu bliźnich raczej nie mieli.Tym bardziej tacy janczarzy których od dziecka wychowywano w nienawiści do giaurów ,z całą pewnością też taki Kozak miał obiekcje czy strzelić do 'pana brata',Tatarzyna czy może jednak nie :lol:

Jak widać po przykładach podanych przez Pludraka (niestety bez dopowiedzenia czy to była - w kwestii hajduka - broń gwintowana czy nie) można było na dystansie 100 metrów trafić w wybrany cel (człowiek na koniu) i to nie raz.
Niestety nie wiem czy była to broń gwintowana czy zwykła .Natomiast 'strzelcy kozaccy' o których pisałem ponoć miewali broń gwintowaną.

Herod

19-02-2012, 10:04

Wydzieliłem wątek, aby nie zaśmiecał tematu o modzie "Potop".

adriankowaty

23-02-2012, 15:32

Panowie koledzy! Tak naprawdę winne są i karabiny, i ludzie. Fakt, XVII-wieczne strzelby nie należały do najcelniejszych, winni byli żołdacy, którzy strzelając do stojących 50 metrów dalej wrogów widzieli mały, szarawy prostokącik, ale też - a to pominęliście - odległość. Bo topiąca się w locie kula była strzelana z wielkim tempem, w trakcie drogi tracąc swą siłę i/lub szybkość. Więc mogło się zdarzyć tak, że kula wystrzelona nawet przez wyborowego strzelca nie doleciała do celu, bo... się stopiła lub zleciała gdzieś na ziemię. Reasumując, niska celność XVII-wiecznych oddziałów z bronią palną była wypadkową złej konstrukcji ówczesnych strzelb, czynnika ludzkiego i odległości.

Samick

28-02-2012, 09:09

Czyli kiepska jakość prochu nie miała tutaj znaczenia? :P

Herod

28-02-2012, 09:33

adriankowaty

28-02-2012, 11:19

Panowie koledzy! Tak, na terenie płaskim widać było wroga doskonale. Poprzednim postem chciałem tylko zauważyć, że w zasadzie wszystko było winne. Staram się być obiektywny.

romanrozynski

18-04-2012, 23:02

PaskudnyPludrak

19-04-2012, 01:13

Czytając artykuł R.Sikory wklejony przez Ensisa można wyciągnąć takie właśnie wnioski ,że broń palna była beznadziejna ,strzelało setki/tysiące ludzi w wyniku czego ginęła garstka.
Możesz zapodać link do artykułu, bo nie widzę go jakoś w temacie.
http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/0 ... ni-palnej/ (http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/02/24/jaka-byla-skutecznosc-nowozytnej-broni-palnej/)

romanrozynski

19-04-2012, 16:27

Tylko że to nie jest oryginalny artykuł Sikory a streszczenie wykonane przez kogoś innego, lepiej zapoznać się z tym co na ten temat napisał w doktoracie dostępnym w sieci-to samo zresztą w "Na skrzydłach husarii", którą to książkę autor podsyła na maila za prośbą o to.

Czarny_Pies

19-04-2012, 17:19

winni byli żołdacy, którzy strzelając do stojących 50 metrów dalej wrogów widzieli mały, szarawy prostokącik

Już nie przesadzajmy. 50 metrów nie jest taką odległością, aby człowiek normalnego wzrostu "szarawym prostokącikiem". Ba! i na 100 metrów jest to (optycznie) całkiem spory cel.

Mnie interesuje najbardziej czy ta ołowiana kula była faktycznie wstanie rozgrzać się do aż tak wysokiej temperatury, aby się stopić. Temperatura topnienia ołowiu to ok. 330 stopni Celsjusza.

Ze strzeleckiego doświadczenia i rozmów z ludźmi o potocznym wyobrażeniu 50 m wiem ze niemal zawsze to sie tak ludziom wydaje mniej niż jest. To odleglosc z ktorej można co prawda trafić czlowieka w glowe z nowoczesnej broni dlugolufowej nawet nie bedąc strzelcem wyborowym ale ta glowa wyglada z 50 m jak malenki ledwo widoczny punkcik w oddali.

romanrozynski

19-04-2012, 17:55

można co prawda trafić czlowieka w glowe z nowoczesnej broni dlugolufowej nawet nie bedąc strzelcem wyborowym
Raczej w sylwetkę głowy na strzelnicy-w obecnych czasach z tego co wiem celność w warunkach bojowych po staremu jest fatalna, w Wietnami Amerykanie mieli wystrzliwać po 50 tys. pocisków dla zabicia jednego żółtka, fakt że statystyki psuło m.in. to że przy odnieraniu przy pomocy helikopterów wycofywanego oddziału czy czasem za drobnym alarmem walono gdzie popadnie, w samej walce, gdy faktycznie strzelano się z wrogiem na pewno tak źle nie było.
Niestety nie wiem skąd dokladnie pochodzi info o takiej statystyce-tzn. 1 trup na 50 tys. pocisków, coś o tym mieliśmy na wykładzie z balistyki-ale wykładowca nie podał źródła, ta sama cyfra przewinęła się też w jakiejś dyskusji z innego forum.

adriankowaty

19-04-2012, 19:00

Czyli kiepska jakość prochu nie miała tutaj znaczenia?
Miała, to właśnie dzięki niej kula z rusznicy się topiła.

Już nie przesadzajmy. 50 metrów nie jest taką odległością, aby człowiek normalnego wzrostu "szarawym prostokącikiem". Ba! i na 100 metrów jest to (optycznie) całkiem spory cel.
Mnie interesuje najbardziej czy ta ołowiana kula była faktycznie wstanie rozgrzać się do aż tak wysokiej temperatury, aby się stopić. Temperatura topnienia ołowiu to ok. 330 stopni Celsjusza.
1. j.w.
2. A czy zdajesz sobie sprawę z tego, że wiek XVII, XVIII i pocz. XIX był okresem częstych, krwawych walk? W związku z tym, do koszar powoływano całe pułki w ciągu roku. I w efekcie - w armii dominowali poborowi? Których w tej epoce szkolono w walce niezbyt często (wyjątek - Prusy Fryderyka Winhelma I), a taktyka walki zmieniała się błyskawicznie?
Co zaś do karabinów - były one rzeczywiście słabe. Proch był niestabilny - dopiero pod koniec wieku XVIII wynaleziono i wprowadzono kapiszony, które nie doprowadzały do "niespodziewanego" wybuchu nagrzanej strzelby lub muszkietu. Ówdy piechota liniowa walczyła w zwartym szeregu, by zminimalizować efekt tej broni, ale i tak nacisk bardziej kładziono na szybkostrzelność, niż na celność. Pomijając lekką piechotę (bez względu na nazwę), wszystkie formacje miały te problemy...
Jak już wspomniałem, wszyscy byli winni...

romanrozynski

19-04-2012, 19:53

Mnie interesuje najbardziej czy ta ołowiana kula była faktycznie wstanie rozgrzać się do aż tak wysokiej temperatury, aby się stopić.
Na pewno nie w locie, nie znam źródła opisującego taki przypadek

Proch był niestabilny - dopiero pod koniec wieku XVIII wynaleziono i wprowadzono kapiszony, które nie doprowadzały do "niespodziewanego" wybuchu nagrzanej strzelby lub muszkietu. Ówdy piechota liniowa walczyła w zwartym szeregu, by zminimalizować efekt tej broni, ale i tak nacisk bardziej kładziono na szybkostrzelność, niż na celność.
Nie wiem jak zwarte szeregi miały zminimalizować efekt wybuchającej w rękach broni-zdaje się że cały ten post to po prostu dobry żart, brak tylko emotki
Co do kładzenia nacisku na szybkostrzelność-było to oczywiste wobec niecelności żołnierza(nie broni bo ta była i jest celna, fakt że kiedyś była mniej celna ale wg testów z pocz. XVIII ze 100 kroków trafiało ok. 3/4 pocisków, ogień zaś otwierano często z bliższego dystansu, nawet 50 kroków gdzie już w warunkach strzelnicowych zapewne każda kula trafiała, na polu walki jednak celność na tym dystansie była niewielka, dlatego można było atakować w zwartych szykach.
Obecnie dzięki dużej szybkostrzelności jest to niemożliwe, celność nie ma nic do rzeczy.

Czarny_Pies

20-04-2012, 15:24

Obok czynnika stresu o skrajnie wysokim poziomie w warunkach bojowych, pewnie istnial tez czynnik podwyzszonej motywacji dla trafienia, wiec z tymi roznicami w odniesieniu do strzelnic i pól walki moze nie bylo ąz tak fatalnie? Zwłaszcza u żołnierzy doświadczonych którzy sie już prochu nawąchali. Przyklad wietnamu wydaje sie wnosic z soba te zasadniczą roznice ze w panice strzelając na oslep magazynkiem latwiej o marnotrawstwo jak w strzelaniu jedną kulą. Poza tym tam byla dżungla i wtopieni w nią ludzie, nastawieni na bycie niewidocznymi, po obu zresztą stronach i walenie serią po krzakach gdzie dostrzeglo sie blysk czy poruszenie moglo mieć jakąs racje bytu. Nawet same trafienia serią daly by wynik = "wiecej kul jak trupów". Z wyluszczonymi tu tezami ogólnymi sie zgadzam.

adriankowaty

20-04-2012, 18:26

Nie wiem jak zwarte szeregi miały zminimalizować efekt wybuchającej w rękach broni-zdaje się że cały ten post to po prostu dobry żart, brak tylko emotki
Co do kładzenia nacisku na szybkostrzelność-było to oczywiste wobec niecelności żołnierza(nie broni bo ta była i jest celna, fakt że kiedyś była mniej celna ale wg testów z pocz. XVIII ze 100 kroków trafiało ok. 3/4 pocisków, ogień zaś otwierano często z bliższego dystansu, nawet 50 kroków gdzie już w warunkach strzelnicowych zapewne każda kula trafiała, na polu walki jednak celność na tym dystansie była niewielka, dlatego można było atakować w zwartych szykach. Obecnie dzięki dużej szybkostrzelności jest to niemożliwe, celność nie ma nic do rzeczy.
Ma, bo proch używany przez ówczesną infanterię pogarszał widoczność. Zwarty szyk = ostrzał liniowy = mniejsza szansa na spudłowanie. Bo muszkieter musiał nauczyć się tak strzelić, by nie trwało to zbyt długo. Ostrzał liniowy miał tę zaletę, że infanteria mogła "siec" wrogie pułki atakujące z frontu - o czym 4-kroć przeważające liczebnie siły Franko-Austro-Rosyjskie przekonały się pod Rossbach.

Samick

20-04-2012, 23:00

Tak na szybko:

Co do topiącej się kuli, nie znajdziemy żadnego wiarygodnego przekazu w źródłach, wspomnieniach, relacjach, co do takiej sytuacji. Chyba, że pocisk pozostał w lufie, a i to wątpliwe. Niby jak zobaczyć kulę w locie? Fakt, jest to możliwe, jeśli użyjemy za małej porcji prochu, ale jest to dalej za szybko jak na ludzkie oko, by stwierdzić, że kula została zdeformowana. Jedynie źródła archeologiczne mogą na takie zdarzenia wskazywać.

Herod

21-04-2012, 00:47

2. A czy zdajesz sobie sprawę z tego, że wiek XVII, XVIII i pocz. XIX był okresem częstych, krwawych walk? W związku z tym, do koszar powoływano całe pułki w ciągu roku. I w efekcie - w armii dominowali poborowi? Których w tej epoce szkolono w walce niezbyt często (wyjątek - Prusy Fryderyka Winhelma I), a taktyka walki zmieniała się błyskawicznie?

Bravo! Szkoda iż nie czytasz dokładnie mych wcześniejszych postów to byś ujrzał pewną uwagę dotyczącą wyszkolenia... :roll:

Co do topiącej się kuli, nie znajdziemy żadnego wiarygodnego przekazu w źródłach, wspomnieniach, relacjach, co do takiej sytuacji.

No właśnie.

Oczywiście te 50 tyś. pocisków na jednego zabitego Wietnamczyka to skutek chociażby cudownej szybkostrzelności M-16 i stresu wśród amerykanów...

adriankowaty

21-04-2012, 08:39

Czytałem. Ale cały czas staram się wam uświadomić, że wszystko było winne. Temp. topnienia PB to było 330C, tak?
A czy zdajesz sobie sprawę z tego, że nie zawsze korzystano z PB, poza tym, ciepło powstałe w wyniku wybuchu prochu było mniej więcej tak silne, by tą kulę zacząć topić.

Herod

21-04-2012, 08:52

Jeżeli na obiekt znajdzie się pod wpływem temperatury topnienia to nie oznacza to iż w jedną sekundę ulegnie stopieniu. Dodatkowo lecące ciało stopniowo wytraca energię i ciepło, tak?
Pomijając materiał kuli - źródła proszę (już trzeci raz). Opinie ekspertów, znawców etc.

Wszystko było winne? Są kwestie mniej i bardziej wpływające na sytuacje.

adriankowaty

21-04-2012, 09:09

Tak? To wyjaśnij, dlaczego pod Fehrbellin Prusacy pobili lepiej dowodzone, liczniejsze, a nawet lepiej wyposażone wojska szwedzkie?

Herod

21-04-2012, 09:36

Ja nic nie pisałem o Fehrbellin, abym musiał wyjaśniał. Ty za to pisałeś o "topniejących kulach ołowianych", rzeczy wręcz niewiarygodnej. Dlatego dajesz źródła do tejże rewelacji, aby ją uwiarygodnić w naszych oczach. Proste?

adriankowaty

21-04-2012, 10:11

Widzę, że bardzo lubisz trzymać się przy swoim zdaniu...
Cały czas staram się ci wyjaśnić, że wszystko było winne (nie tylko ludzie), a ty jak szalony trzymasz się swego zdania.

Herod

21-04-2012, 10:31

Ok. Rozumiem. Czyli twa teoria o topniejących kulach to po prostu wymysł.
Owszem, trzymam się przy swoim zdaniu o pierwszorzędnej winie szkolenia, materiału ludzkiego i taktyki, która na niską celność wpłynęła bardziej niż wina technologii, broni etc. Bo póki co widziałem (chociażby w tym temacie) stosowne źródła, podpierające tą tezę (angole trafiający na 100 m).
Ty natomiast nie przedstawiasz żadnych, tylko piszesz "wszystko było winne". Mam rozumieć iż plamy na słońcu też miały wpływ na celność?. Więc o czym my tutaj mówimy?

adriankowaty

21-04-2012, 12:49

To jest efekt tego, że się lufa karabinu zbytnio nagrzewała...
Po za tym, ta kula topiła się jeno w części...
Wszystko. Wystarczy, że się lufa zbyt nagrzeje i karabin może wybuchnąć. Proch przy strzale dymił, żołnierze po prostu kapkę się bali karabinów (gł. na wsi, do XVII w.), morale nie było najlepsze, o bałaganie w taktyce niewspominając...
Zrozum to wreszcie, że powodem był nie tylko soldat, ale i reszta. Karabiny ówczesne zresztą nie miały celowników...

Herod

21-04-2012, 14:40

Zrozum wreszcie iż skoro piszesz o topnieniu kuli to wypada podać źródła, a nie pisać co się twoim zdaniem działo z kulą w lufie... mnie nie obchodzi co ci się wydaje, mnie interesuje kto to opisuje i w czym, aby uznać to za fakt i móc użyć w dyskusji z innymi. Póki co pozostaje mi negować topnienie kuli, póki co nikt tutaj nie zanegował mej negacji.

Karabiny ówczesne zresztą nie miały celowników...

Zależy które. Co nie zmienia faktu iż dzisiaj trafiają ludzie właśnie z takich karabinów wz.1777 w kartę, z 200 metrów (w warunkach idealnych). Ci Anglicy (już któryś raz to powtarzam) standardowo trafiali na 100 (w erze dostarczanych przez państwo, czyli prawdopodobnie oszukańczych kul - mogę się mylić, ale w XVII wieku wielu żołnierzy własnoręcznie odlewało sobie kule). Pod szwedzkim królem konia ubił dwa razy ten sam strzelec (ale najpewniej z broni gwintowanej). Więc skoro z 20 metrów kilkuset strzelców zabija kilku wrogich żołnierzy z kilkuset to coś tu chyba nie gra i raczej nie można stawiać na równi wad technicznych broni z brakiem należytego wyszkolenia, taktyki i umiejętności. To nie Smoleńsk. Zwłaszcza iż w tym samym Okresie Wojny Północnej Saksończycy stosujący swą taktykę pod Kliszowem potrafili dziesiątkować Szwedów na odległość.

PaskudnyPludrak

21-04-2012, 23:45

Tak? To wyjaśnij, dlaczego pod Fehrbellin Prusacy pobili lepiej dowodzone, liczniejsze, a nawet lepiej wyposażone wojska szwedzkie?
Hmm ,tzn ,że pod Fehrbellin te rzekomo topniejące kule ,zadecydowały o zwycięstwie Brandenburczyków ? bo już nic z tego nie rozumiem
Rozumiem ,że chodzi Fehrbellin 1675 ?

adriankowaty

22-04-2012, 07:04

Miałem na myśli: dlaczego słabsze (w wielu względach) Brandeburskie siły odparły Szwedów pod Fehrbelin. Chciałem mu w ten sposób zasugerować, że nie zawsze słabość ludzi była problemem. A wy jak uparte osły ciągniecie temat z kulą, zamiast się zastanowić...

Samick

22-04-2012, 07:56

Ja się nie dziwię, bo rzuciłeś interesujący szczegół, który dodaje kolejną zmienną na polu bitwy. Wiem o tym, że znajdowano po 7 kul w muszkietach, które zwyczajnie grzęzły, z różnych powodów, ale o topniejącej kuli nic nie wiem i jak widać, nie tylko ja. To jest upór, racja, godna osła, trochę mocne słowa, ale chcemy dokończyć wątek, wyjaśnić kwestie i przejść dalej. Jak na ten moment, każda Twoja odpowiedź jest wymijająca, a w zasadzie nie poruszająca tematu tudzież zbywająca, czyniąc w ten sposób tylko drażnisz interlokutorów.

adriankowaty

22-04-2012, 08:12

Choć miała to być jeno ciekawostka - a oni myślą o niej jak przyczynie wielu zwycięstw i/lub klęsk.
A pod Fehrbelin Prusacy (jakby nie było Prusami już wtedy Brandebuczycy rządzili) wygrali dzięki dobremu dowódcy, Kurfirsst'owi
Fryderykowi Winhelmowi. (nie mylić z Królem Fryderykiem Winhelmem I).

Herod

22-04-2012, 08:21

Słuchaj, skoro piszesz bzdury pokroju "topniejących kul" i nie raczysz tychże bzdur zweryfikować tudzież odwołać to czemuż mam zastanawiać się nad tym co piszesz - "wszystko było winne"?

Zwłaszcza iż są różne stopnie winy.

Jak chcesz dodać sobie wiarygodności to bardzo proszę, omów tutaj Fehrbellin i wskaż czynniki, które spowodowały iż "O wiele słabsze pod wieloma względami siły Branderburskie" (bynajmniej nie pod względem liczebności) pokonały wycofujących się Szwedów. Tutaj jest Pludrak, nasz forumowy specjalista od epoki, on to zweryfikuje, potwierdzi etc.

Samick

22-04-2012, 14:09

Cóz, może po trosze...
Choć miała to być jeno ciekawostka - a oni myślą o niej jak przyczynie wielu zwycięstw i/lub klęsk.

Wybacz, ciekawostką to ta informacja będzie, jak ją jakoś udowodnisz.

A pod Fehrbelin Prusacy (jakby nie było Prusami już wtedy Brandebuczycy rządzili) wygrali dzięki dobremu dowódcy, Kurfirsst'owi
Fryderykowi Winhelmowi. (nie mylić z Królem Fryderykiem Winhelmem I).

Chciałbym zauważyć, że o Prusakach mówimy od roku 1701 gdy państwo brandenbursko-pruskie stało się królestwem Prus, a jego władca stał się królem Prusów, potem tytulatura uległa przekształceniom.

romanrozynski

23-04-2012, 09:06

Więc skoro z 20 metrów kilkuset strzelców zabija kilku wrogich żołnierzy z kilkuset to coś tu chyba nie gra i raczej nie można stawiać na równi wad technicznych broni z brakiem należytego wyszkolenia, taktyki i umiejętności.
To po prostu stres bitewny, wyszkolenie nie ma tu nic do rzeczy, ludzi którzy strzelają prawie tak dobrze w bboju jak na strzelnicy rodzi się niezwykle mało

Herod

26-04-2012, 09:35

To po prostu stres bitewny

To dalej jest wina czynnika ludzkiego.

Samick

26-04-2012, 15:14

[quote:yppow3bb]Więc skoro z 20 metrów kilkuset strzelców zabija kilku wrogich żołnierzy z kilkuset to coś tu chyba nie gra i raczej nie można stawiać na równi wad technicznych broni z brakiem należytego wyszkolenia, taktyki i umiejętności.
To po prostu stres bitewny, wyszkolenie nie ma tu nic do rzeczy, ludzi którzy strzelają prawie tak dobrze w bboju jak na strzelnicy rodzi się niezwykle mało
Być może doświadczenie bojowe i intensywne szkolenie w jakimś niewielkim stopniu jest w stanie poprawić celność bojową ale szczerze powiedziawszy nie znam publikacji która dostarczałaby na to dowodów
[/quote:yppow3bb]

Patrząc na dywizje SS posyłane podczas drugiej wojny, można wysnuć taki wniosek - intensywne szkolenie przyczynia się do większej skuteczności podczas walki, ale tu nie chodzi tylko o strzelanie, ale również inne elementy. Pole walki połowy XX wieku to nie tylko stanie w szyku, manewrowanie czworobokami, wykonywanie kilkunastu komend dowódcy, ładowanie muszkietu/karabinku. SS (tak jak inne dywizje tego czasu) szkolono w przeprawach, zdobywaniu pozycji, szybkim wchodzeniu do walki, obejściach, strzelaniu itp. O ile wiem, 300-400 lat temu broń, proch i kule były o wiele droższe niż dzisiaj, przez co mało którą armię by było stać na tak szeroko zakrojone strzelanie, jeśli tylko był na nie czas i było czym/ z czego strzelać.

PS. Spieprzyłem, zamiast cytować, edytowałem - przepraszam!
PS2 O co teraz się kłócimy?

romanrozynski

26-04-2012, 16:03

Trudno powiedzieć, pewnie o to czy czynnik ludzki zawsze czy nie zawsze ponosi winę za niecelność, moim zdaniem zawsze.
A więc aby poprawić skuteczność broni palnej należało zwiększyć jej szybkostrzelność.
Nastąpiło to dopiero po upowszechnieniu broni maszynowej-stąd całkowite zarzucenie zwartych szyków od tego czasu, wcześniej szybkostrzelność też rosła ale nie była na tyle duża by można było do atakującej jazdy oddać wiecej niż 1 salwę( z wyjątkiem wyjątkowych sytuacji). Zdaje się jednak że zwiększenie szybkostrzelności miało wpływ na taktykę piechoty-vide tyraliera, która stała się popularna na przełomie XVIII/XIX w.
Chociaż jak się zdaje artyleria poprawiła się w większym stopniu-Radosław Sikora podaje z XVII liczne cytaty świadczące o fatalnej skuteczności artylerii, a już w powstaniu kościuszkowskim artleria potrafiła złamać atakującą piechotę, np. pod Szczekocinami

Lwie Serce

26-04-2012, 16:20

Szybkostrzelne karabiny - zmora i tragedia dla dzielnych kawalerzystów szarżujących na wroga, to one przyczyniły się do upadku kawalerii. Karabiny np. XIX w nie potrafiły zatrzymać zbyt wielkiej ilości kawalerii z racji tylko jednej salwy.

romanrozynski

26-04-2012, 16:44

Efekty upowszechnienia broni palnej szyko były widoczne, najpierw kawaleria przekształciła się w dragonię-tj konną piechotę by wreszcie zaniknąć zupełnie.

kirlan

26-04-2012, 17:44

A widział ktoś film o pewnym bohaterskim koniu z I w światowej i jego jeźdźcu ???
Kawaleria vs CKM otoczony zasiekami - oto koniec pewnej epoki - tak można wyczytać między innymi z książki "Cambrai. The first Great Tank Nattle 1917" - A. J. Smithers

[spoiler:1u3dv7gl]Mam oryginalną anglojęzyczną wersję, a język tam naprawdę... ful elokwencja. Ja nie jestem rodowitym brytyjczykiem (brytyjczyk piszę z małej - kiedyś wyjaśnię czemu) , nie jestem nim ,żeby łatwo trawić te literackie metafory i wielokrotnie złożone zdania - więc nie wszystkie subtelności chwytam - ale walczę, szlifuję znajomość języka; ....
...
W każdym razie za jedną z przyczyn / "matkę - potrzebę" wynalezienia i użycia czołgu wskazuje Smithers potrzebę niszczenia stanowisk CKM-ó - które wybijały do nogi piechotę i masakrowały kawalerię, a artylerią jak i samolotami bardzo trudno było wszystkie rozwalić , dodatkowo konnicę zatrzymywały zasieki - żeby nie one to konnica mogłaby próbować szarży, ale zasieki były i to szerokie , często zaminowane ... więc musiały pojawić się czołgi))[/spoiler:1u3dv7gl]

Lwie Serce

26-04-2012, 19:25

Tylko reklamę niestety widziałem, ale chętnie bym obejrzał. Oto koniec pewnej epoki - tak na pewno, kawaleria raz na zawsze przestała stanowić realne zagrożenie na polu bitwy.

Herod

29-04-2012, 09:52

A więc aby poprawić skuteczność broni palnej należało zwiększyć jej szybkostrzelność.

Hmmm... jeżeli poprzez poprawę skuteczności mamy na myśli ubicie człowieka przy zużyciu kilku skrzyń amunicji (pijąc do statystyk z wietnamu) to tak.
Ale tacy Burowie w swych obydwu wojnach nie w szybkostrzelność poszli, ale w celność (bo im nie podatnik fundował amunicję). Z morderczym skutkiem dla Brytyjczyków... a potem dostali Mausera, cacko wśród karabinów.

adriankowaty

29-04-2012, 10:50

Interesujące, że i tak przegrali. Swoją drogą, czy ktoś dałby radę wygrać przy ogromnej przewadze wroga? Ach tak - Anglicy. Mimo rzezi pod Insaldwaną, oparli Zulusów od Rorke's Drift:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Rorke's_Drift
Co do jakości broni:
http://polowaczka.com/strona/czarnoprochowa/pociski/pociski.htm
Wszystko było winne...

Lwie Serce

29-04-2012, 10:58

Anglicy wygrali dzięki dyscyplinie i wyszkoleniu w strzelaniu. Musiało tak być, Zulusi atakowali całą masą, tymczasem Anglicy mogli strzelać jak do tarczy, nie trzeba nawet specjalnie celować. Jak wiemy oni atakowali frontalnie, a ich taktyka walki (która jak na tubylców była całkiem rozwinięta) nie mogła sprostać żołnierzom królewskim.

adriankowaty

29-04-2012, 11:04

Wiadomo. Cały czas staram się wyjaśnić Szanownemu Herod'owi, że czynnik ludzki to nie główna przyczyna problemów z infanterią liniową, a tak naprawdę WSZYSTKO BYŁO WINNE.

Herod

29-04-2012, 11:52

Interesujące, że i tak przegrali.

Pierwszą wojnę wygrali - dokonali łomotu Brytyjczyków w kilku bitwach, nie przegrali ani jednego ważniejszego starcia. Ale jeżeli oczekiwałeś iż "mała" Transania i Orania, z niezdyscyplinowanym wojskiem (a raczej pospolitym ruszeniem, praktycznie bez regulaminów), przy jakże skromnych zasobach i prawie całkowitej izolacji od świata zewnętrznego pokona coś tak wielkiego jak Brytyjskie Imperium to winszuję.

Mimo wszystko druga wojna z Imperium toczyła się aż lat trzy, a Burowie całej tej potędze mogli tylko przeciwstawić własne wyszkolenie zdobyte na polowaniach, determinacje... i karabiny mausera (przeciwko wczesnym Lee-Enfieldą, tragicznemu wyszkoleniu i taktyce Brytyjskiej ciągle opierającej się na szyku liniowym i ostrzale plutonami).

Warto też dodać iż Burowie podczas pierwszej wojny dysponowali podobnymi do brytyjskich Martini-Henry lub gorszymi (gładkolufowe muszkiety i karabiny), a i tak urządzali Brytyjczykom w polu masakrę po masakrze.

http://polowaczka.com/strona/czarnoprochowa/pociski/pociski.htm

Bardzo fajna strona. Ani jednego przypisu, zerowa bibliografia... :roll:

romanrozynski

29-04-2012, 13:12

Ale tacy Burowie w swych obydwu wojnach nie w szybkostrzelność poszli, ale w celność (bo im nie podatnik fundował amunicję).

tragicznemu wyszkoleniu i taktyce Brytyjskiej ciągle opierającej się na szyku liniowym
No to w końcu jak to było.
W końcu mauzery to już broń szybkostrzelna-tzn. można oddać kilka(5) strzałów jeden po drugiem, co jeśli przeciwnik jest blisko w szyku zwartym(jak Brytyjczycy) powinno załatwić sprawę, wyszkolenie strzleckie nie ma tu wiele do rzeczy.
Szyk liniowy wedle mej wiedzy można było stosować w czasach kiedy po oddaniu strzału broń trzeba było ładować jeszcze ze 30 s(czasami wystarczyło 15), przy karabinie powtarzalnym, czy repetowanym w tej sytuacji atakująca piechota narażała się nie na jedną a kilka salw z bliska.
A znam przypadki gdy (w czasach broni jednostrzałowej) czasami jedna salwa wystarczyła by tak zdemoralizować wroga że ten się cofał na pozycje wyjściowe.

Lwie Serce

29-04-2012, 14:32

Dokładnie, skoro w polu jedną salwą można zmusić przeciwnika do odwrotu (nie zawsze, czynnik psychologiczny), pięć pełnych zadaje zarówno duże straty, jak i wywołuje panikę (trudno utrzymać się w szyku jeśli wokół latają świszczące kule karabinów, przecież każda może trafić, a w takiej sytuacji byli właśnie Anglicy).

Herod

29-04-2012, 15:29

Burowie byli farmerami, nie żołnierzami w rozumieniu brytyjskim (albo i światowym). Nie było regulaminów, a przestrzeganie dyscypliny i wykonywanie rozkazów zależało tylko i wyłącznie od dobrej woli tych "kowbojów". W każdym momencie, do czego zresztą dochodziło w czasie takich żniw lub w przypadku konfliktów wewnętrznych Bur mógł zabrać swojego konia i rzeczy i odłączyć się od oddziału i nikt nie robiłby mu z tego powodu pretensji (może spotkałby się z wyzwiskami, ale do opuszczenia komanda zawsze miał prawo. Społeczność Burska była bardzo demokratyczna).
Transwalowi i Oranii daleko było do miana cywilizowanych państw w rozumieniu Europejskim. Nie było tam wielkich fabryk, organizacja (zwłaszcza Transwalu, Orania stała na wyższym poziomie) była kiepska. Głównym źródłem utrzymania było rolnictwo, a konkretnie hodowla bydła.
Bur od dzieciństwa był uczony kilku rzeczy - jazdy konnej do pilnowania bydła i ziemi... i strzelectwa, do tego samego. Przed dzikimi (z którymi się nienawidzili) i sąsiadami, a także do polowań. Bur nie mógł sobie pozwolić na marnowanie ton amunicji - było ją trudno zdobyć (często trzeba było ją wyrabiać samodzielnie, tu się kłaniają ogólnie pojęte muszkiety), o tym iż zaskoczenie drugi raz tej samej zwierzyny w krótkim odstępie czasu raczej graniczyło z cudem. Dominowała zasada "jedna kula jeden murzyn". To byli myśliwi, snajperzy, przyzwyczajeni do strzelania w indywidualne cele pokroju tej gazeli czy innego bydlęcia.
W przypadku wojny z Imperium też lepiej nie było - do codziennych obowiązków i walki z Zulusami czy innymi tubylcami doszło jeszcze staczanie bojów z Brytyjską Machiną Wojenną. Swym zwyczajem Bur brał konika, pewne zapasy żywności (na ok. tygodnia, zapewne liczono na upolowanie czegoś w terenie w przypadku wyczerpania jadła) i amunicji i odjeżdżał na miejsce zbiórki, gdzie z sąsiadami formował oddział.
Taktyka walki była następująca - Burowie wykorzystywali są mobilność, sztukę jeździecką - nie zostawiali koniowodnych do pilnowania rumaków np. - podjeżdżali na wybraną pozycję, czyli wszelkie skały, pagóry etc, i czekali na swoich pozycjach (ale też mamy przykładów atakowania na "umocnione" stanowiska Brytyjskie i przeganianie z tychże leż żołnierzy Imperium), po czym z daleka oddawali swe zabójcze, snajperskie strzały do szeregów Brytyjczyków i trafiali - czy to w ich linie na otwartym terenie, czy też w Brytyjczyków kryjących się za skałami. Gdy wróg się zbliżał to nasi myśliwi zabierali się na swych konikach, zmieniając pozycje na inne i dalej, dzięki przewadze umiejętności i odległości (Burowie nie potrafili sprostać wrogowi w walce wręcz - krótkie nożyki kontra bagnety Brytów). Szczególnie obrywało się oficerom.
Burowie nie mogli sobie pozwolić na wywalanie wozów za wozem amunicji, gdyż prawdopodobieństwo zdobycia nowej - w przypadku izolacji państwa i ich słabym uprzemysłowieniu - nie było wielkie. Więc chociaż Mauser miał 5 nabojów w magazynku to nadal liczył się po pierwsze zasięg tej broni i jej celność. Warto zauważyć iż Lee-Enfield jest bronią o większej szybkostrzelności i magazynku niż jej niemiecki konkurent, ale o mniejszym zasięgu - wiec Brytyjczycy nieprzyzwyczajeni do strzelania w indywidualne cele lecz do oddawania salw na te niewielkie odległości, w swych liniach ponosili spore straty. I to w bardzo krótkim czasie - Rorke's Drift, przykład Brytyjskiej taktyki i potęgi karabinów MH się chowa, a Zulusi w swych kupach byli jeszcze lepszym celem niż Brytyjczycy.

Warto zresztą zajrzeć do niedawno wydanej książeczki "Wojna Burska 1880-1881", która opisuje przebieg I wojny krok po kroku (plus powstanie państw Burów, plus wojskowość obydwóch stron i wszystkie ważniejsze starcia z oblężeniami fortów włącznie).

Lwie Serce

29-04-2012, 17:40

Tak jak napisałeś Herodzie, trudne warunki dają początek świetnym żołnierzom. Tu jest doskonały tego przykład, mając mało amunicji Burowie musieli celnie strzelać żeby jej wystarczyło.

romanrozynski

11-11-2015, 17:32

Przykład działania broni- kula utkwiła w zbroi:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/11/kula-w-zbroi-rozbicie-czesci-taboru.html

Wonsz

11-11-2015, 18:00

Barsa

12-11-2015, 06:54

Nawet Polscy lanjserzy w 39tym dawali popalić Niemcom

Może mi napiszesz, że lancą?

Wonsz

12-11-2015, 13:29

Szarża pod Wólką Węglową czy Bitwa pod Krojantami mówi sama za siebie. Natomiast na ogół walczyli jednak karabinami.

romanrozynski

12-11-2015, 13:35

Pamiętajmy, że pomiędzy średniowieczem a nowożytnością, dochodzi do znacznych zmian w ludzkiej psychice. Ludzie przestają fanatycznie wręcz wierzyć w boga, toteż wzrasta strach przed śmiercią i wartość życia ludzkiego. To ma znaczenie.
Fajna teza, przydałoby sę uzasadnienie, niekoniecznie Twoje, może być z literatury, byle dobrze udokumentowane

Wonsz

12-11-2015, 14:45

. Zmienia się pogląd, że wszystko co jest, jest od Boga, życie ludzkie, dom, król ( to akurat nie do końca). Zmniejsza się także śmiertelność. Wywnioskowałem to, czytając liczne opisy i relacje zwykłych wojaków ( rzecz jasna ich odczucia a nie jakieś raporty). W moim mieście jest dobrze zachowana biblioteka z czasów gdy szalała wojna 30 letnia, miasto również ucierpiało. Mowa rzecz jasna o pomorzu zachodnim (i to takim zachodzie zachodniego :P). Wzmacniał się przesąd, że Bóg nie jest wcale takim wszechmogącym, skoro tyle na nas nieszczęść spada.

chochlik20

12-11-2015, 15:07

Szarża pod Wólką Węglową czy Bitwa pod Krojantami mówi sama za siebie. Natomiast na ogół walczyli jednak karabinami.
Jeżeli już chcesz pochwalić się wiedzą, to nie rób takich głupich błędów - w Polsce w 1939r. nie było lansjerów tylko ułani i strzelcy konni. Po drugie - jak mieli walczyć to nie używali lanc, tylko szabli w bezpośrednim starciu. I abym nie był gołosłowny - masz tutaj dyskusję na forum historycznym - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18796

PaskudnyPludrak

12-11-2015, 15:39

Szkoda ,że większość panów tutaj, myśli że jak się żołnierza przeszkoli to będzie maszyną do zabijania. Dzisiaj ilość ludzi dotkniętych chorobami psychicznymi po misji w Afganistanie jest porażająca. Mój przyjaciel nie jest w stanie dziś wyraźnie mówić i jąka się, bo 20 metrów od niego wybuchła mina przeciwpiechotna. Dodam, że nikt wtedy nie zgniął a jednak uraz został.

Pamiętajmy, że pomiędzy średniowieczem a nowożytnością, dochodzi do znacznych zmian w ludzkiej psychice. Ludzie przestają fanatycznie wręcz wierzyć w boga, toteż wzrasta strach przed śmiercią i wartość życia ludzkiego. To ma znaczenie.
Człowiek mający zabić innego człowieka ma z tym poważne problemy, nawet podczas wojny secesyjnej, znajdowano muszkiety z załadowanymi 20 ładunkami! Bali się strzelać do człowieka. I to jest normalne
Kolejny czynnik. Szarżująca kawaleria lub bezpośredni ostrzał z dział i muszkietów, krzyk umierających i rannych - słowem sytuacja zagrożenia życia, wywoływała ogromne drżenie rąk. Jak taki człowiek byłby w stanie sobie przycelować to ja nie wiem i podziwiam ludzi ,którzy to potrafią.
Przy okazji, nie twierdzę, że każdemu się"to działo", ale ludzie niejednokrotnie wyrwani od pługa w chociażby epoce Napoleońskiej , faktycznie strzelali w niebo. Jednak, po jakimś czasie, ludzie obojętnieli na to. Z salwy na salwę, celność wzrastała. Nawet Polscy lanjserzy w 39tym dawali popalić Niemcom bez wsparcia czołgów lub samolotów.

Nie popadajmy w skrajności, tak jak ówczesna broń palna nie była jakoś piorunująco skuteczna, tak nie można stwierdzić, że była prawie bezużyteczna, bo tak można wywnioskować z tego co piszesz, że żołdaki to strzelały w zasadzie na wiwat albo i w ogóle :)
Poza tym jak już poruszyłeś aspekt psychologiczny, to zdajesz się zapominać, że broń palna wywoływała właśnie potężny efekt psychologiczny, bo tak jak może i nie zadawała jakiś wielkich strat, tak bardzo często powodowała zamieszanie,chaos,popłoch w szeregach walczących, czego dobitny przykład masz choćby z naszego podwórka w bitwie pod Walmozją 1626r gdzie nawet husaria została zmieszana ogniem przez szwedzką piechotę(co prawda zaskoczenia) co skrzętnie wykorzystała jazda nieprzyjaciela,pod Górznem mamy podobny przykład takiego współdziałania piechoty i kawalerii szwedzkiej, czy np w I Bitwie pod Breitenfeld 1631r na prawym skrzydle szwedzkim, piechota i artylerią ostrzałem mieszały szeregi nacierającej jazdy katolickiej co było doskonale skoordynowane z atakami szwedzkiej kawalerii.

. W moim mieście jest dobrze zachowana biblioteka z czasów gdy szalała wojna 30 letnia, miasto również ucierpiało..

Ale Wojna 30 letnia, to był konflikt w dużej mierze religijny właśnie, a niektórzy dowódcy W30L podchodzili do kwestii religii wręcz fanatycznie- Tilly,Gustaw II Adolf....., zdaję się to przeczyć Twojej tezie, że zanikała wiara w Boga jako taka.

Wonsz

12-11-2015, 16:15

Poza tym jak już poruszyłeś aspekt psychologiczny, to zdajesz się zapominać, że broń palna wywoływała właśnie potężny efekt psychologiczny, bo tak jak może i nie zadawała jakiś wielkich strat, tak bardzo często powodowała zamieszanie,chaos,popłoch w szeregach walczących, czego dobitny przykład masz choćby z naszego podwórka.

No właśnie! Husaria pomimo iż czasem spędzona z pola walki, nigdy dużych strat nie cierpiała.

Co do tych lansjerów, faktycznie, mea culpa ale to nie jest jakiś karygodny błąd.

PaskudnyPludrak

12-11-2015, 16:47

No właśnie! Husaria pomimo iż czasem spędzona z pola walki, nigdy dużych strat nie cierpiała.

Ale tu nie chodzi tylko o husarię i jakie ta straty ponosiła,bo ówczesna broń palna generalnie zadawała niewielkie straty(choć artyleria nie tak do końca) nie tylko husarii, ale mimo to miała ogromny wpływ na morale walczących powodując spory chaos,popłoch.......

Gajusz Mariusz

12-11-2015, 17:07

Co do tych lansjerów, faktycznie, mea culpa ale to nie jest jakiś karygodny błąd.

Po prostu jesteś kolejną ofiarą tej PRL-owskiej hucpy którą nakręcił dla władz państwa Wajda w ekranizacji Lotnej (oczywiście tam brak było tej sceny, kiedyś nawet czytałem jak Jerzy Kawalerowicz wprost odmówił ekranizacji jak usłyszał o tej wymaganej dodatkowej scenie) by wbić w polskie społeczeństwo obraz zacofanego WP doby września po prostu po bandzie. W nawiasie dodam że szarża Ułanów Jazłowieckich pod Wólką Węglową w rzeczywistości odbyła się pod miejscowością Dąbrowa (Dąbrowa Leśna). Zaś najbliższa tej fikcyjnej scenie bitwa pod Krojantami to było ostrzelanie przez samochody pancerne szarżujących Ułanów Pomorskich na niemiecką piechotę zmotoryzowaną. Ale nie szarża na pojazdy opancerzone! Ogólnie polska jazda używana była wraz z doktryną jako szybko przemieszczająca się jednostka walcząca w szyku pieszym (ala dragoni) i korzystnie uszykowana potrafiła zatrzymać dywizję pancerną (Mokra). Obie zaś szarże były spowodowane oceną dowódcy że szarża przy zaskoczeniu da szybkie przełamanie by przebić się dalej, a nie jako forma walki z nieprzyjacielem.

A wracając do tematu. Mimo znanego faktu znalezienia niekiedy 18 nabitych kul w karabinach na pobojowisku pod Gettysburgiem to jednak właśnie skuteczność broni strzeleckiej doprowadziła że od tej pory wojna secesyjna obrała obraz wojny okopowej.

romanrozynski

12-11-2015, 17:49

Ale tu nie chodzi tylko o husarię i jakie ta straty ponosiła,bo ówczesna broń palna generalnie zadawała niewielkie straty
Ująłbym to zupełnie inaczej:
-broń palna zadawała niewielkie straty przy pojedynczej salwie (czasami nawet zerowe) ale ... gdy tych salw było kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt a tak bywało (gdy np. przeciwnik atakował wielokrotnie) to straty od ognia potrafiły być naprawdę duże.
Nie jest też prawdą że husaria nie ponosiła dużych strat, bo zdarzały się i takie, choć zazwyczaj w pojedynczych chorągwiach czego przykładem choćby straty chorągwi Stanisława Lubomirskiego pod Kumejkami czy chorągwi Bąka Lanckorońskiego pod Kłuszynem, nie wspominając już o Korsuniu czy Batohu.

Wonsz

12-11-2015, 18:13

"Ująłbym to zupełnie inaczej:
-broń palna zadawała niewielkie straty przy pojedynczej salwie (czasami nawet zerowe) ale ... gdy tych salw było kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt a tak bywało (gdy np. przeciwnik atakował wielokrotnie) to straty od ognia potrafiły być naprawdę duże." - Dudnie o tym od kilku miesięcy w różnych tematach dotyczących walk w nowożytności, ale mniejsza. Zresztą, siłą kawalerii było to, że potrafiła dobiec do przeciwnika w czasie 1-2 salwy.

Zresztą, czy ja neguję moc psychologiczną broni palnej? Wręcz przeciwnie. W walkach pod taką Wschową, obydwie armie pewnie robiły pod siebie ze strachu.

Pod Kłuszynem Polacy stracili około 100 ludzi. Czy to dużo? Moim zdaniem nie.

Gajuszu, ale ja mówię o szarży na piechotę, która dokonała się pod Krojantami. Dobrze wiem, że na czołgi nie szarżowano.