"Polska Marynarka tonie" [Archiwum] - Polskie Uniwersum Total War

Wezo

24-02-2012, 14:51

No właśnie "Polska Marynarka tonie" na wirtualna polska

Trochę mnie zastanawia kwestia marynarki naszego kraju fakt trochę zbyt administracyjnej ale i tak zaniedbanej . Czy ma sens utrzymywanie okrętów typu " mięso armatnie " drogich w utrzymaniu ,paliwożernych i jeszcze słabych technologicznie ? Mówią że na Bałtyk wystarczy ponton ale kiedyś też twierdziliśmy że obrona wód terytorialnych polski jest mało istotna . Niemcy tylko mają 1 flotę na Bałtyku !! Która faktem wyprzedza nasz sprzęt o 60 lat .

Trzeba pamiętać że mamy też szlaki handlowe , obrona portów i jakby sam fakt że na wodzie też czym mamy powalczyć powinien skłaniać do nakładów na modernizacje floty .

Jeszcze ta fregata Gawron to też taka hańba .

Ciekawi mnie opinia tutejszych zajadłych użytkowników bo w moim gronie towarzyskim rozmowy na temat obronności tego kraju sprowadzają się do wypowiedzi " 4 rozbiór " tuż tuż "sprechen sie deutsch"

Co wy "Nato" ?

Zakapior-san

24-02-2012, 17:32

Wybieram opcję "czwarty rozbiór" hehe :D

Elrond

24-02-2012, 19:47

A grozi nam desant na wybrzeżu ;) :?: Jak nikt nie planuje powtórki z Normandii, to starczy drobnica do patrolowania wód terytorialnych. A jak coś ma topić wrogie okręty wojenne, to lepiej i taniej zrobią to baterie rakiet, lotnictwo plus ewentualnie kilka małych okrętów podwodnych.

Fumanchu

24-02-2012, 21:04

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Koniec-marzen-o-korwecie-Najdrozszy-kadlub-swiata,wid,14281867,wiadomosc.html)

Na nasz Bałtyk samoloty by wystarczyły, ewentualnie parę łodzi podwodnych i kutry minowe. Zaoszczędzoną kasę przeznaczyć na wojska lądowe.

Dagorad

24-02-2012, 23:25

Inwestowanie w nią nie ma większego sensu, nie ma szans żebyśmy wyłożyli na nią tyle aby zdobyła jakąś sensowną wartość bojową. No chyba że planujemy inwazję na Islandię ;) , zakładając że nie ma ona wojska taka operacja miałaby jakieś szanse powodzenia, choć szkoda by było Islandczyków.

"Mówią że na Bałtyk wystarczy ponton ale kiedyś też twierdziliśmy że obrona wód terytorialnych polski jest mało istotna ."

I coś się zmieniło? Rozumiem że kiedyś oznacza czasy II RP? Wówczas przy porównaniu do armii lądowej czy lotnictwa była mało istotna, tak jak i teraz.

Sądzę że wszelkie poważniejsze inwestycje będą i tak służyć jedynie do tworzenia "przenośnej platformy zwiększającej prestiż", jakiś premier czy prezydent by rozbił o nią flaszkę szczerząc się do kamery i wciskając kit że Polska coś znaczy na morzach.

Polska powinna by posiadać większą flotę w przypadku posiadania stref wpływów w Afryce, Ameryce czy Azji, tak jak to mają Francuzi, Anglicy czy Amerykanie. Bądź będąc państwem morskim które mogłoby obronę swej suwerenności powierzyć flocie a nawet by musiało, tak jak to jest w przypadku Włoch, WB (desant byłby w stanie "podzielić" te państwa) czy nawet USA (potencjał tego państwa pochodzi głównie z wybrzeża).

Zakładając nawet że wybuchłaby jakaś wojna, co jest bardzo mało prawdopodobne. Patrząc na obecne sojusze na świecie, które przecież zdają się być stałymi, Polska może polegać na flocie USA i reszty państw Unii. Żaden przeciwnik nie miałby większych szans przekroczyć cieśnin duńskich, ba to nawet nie miałoby sensu. Rosjanie atakowali by od lądu, Chińczycy byliby skończonymi idiotami gdyby inwazję na Europę zaczęli od inwazji na Polskę. Zresztą Polska nie ma szans wyłożyć na marynarkę tyle aby odeprzeć za jej pomocą ewentualną inwazję.

Posiadanie przez Polskę jakiegoś większego okrętu miałoby sens gdyby to był naprawdę dobry okręt, traktowany poważnie i służący w jakieś flocie UE. Taki Polski wkład który niby nic nie wnosi ale jednak jest. Podobnie chyba już teraz jest, ale i tak można by się zastanowić czy drugorzędne państwo UE musi robić takie "kroki".

Herod

25-02-2012, 00:15

Nasza flota praktycznie obecnie nie istnieje, a jej siła stopniowo maleje od czasów upadku komunizmu. Zresztą tak się dzieje z większością naszych sił zbrojnych (najwolniej w sekcji "armia lądowa", lotnictwo kilka lat temu zostało zmodernizowane... poprzez zakup odpowiednio zmodernizowanych dziadków, F-16... które to będą latać aż się nie rozlecą jak samoloty w Szwajcarii lub Austrii).
Flota teoretycznie w obecnym systemie obronności naszego kraju ma pewne znaczenie, gdyż posiadamy dość sporą linię brzegową. Dodatkowo kwestia prestiżu w postaci ćwiczeń międzynarodowych, akcji NATO w ramach którego mamy obowiązki.

To jest kwestia problematyczna, jestem raczej laikiem w kwestii obecnej morskiej naszego państwa. Ale wiem iż trzeba na utrzymanie w pływalności naszej floty przeznaczyć już teraz 6-7 mld. złotych (co jest kwotą raczej śmieszną, w porównaniu do tego co idzie na inne cele). Modernizacja pozwoliłaby przetrwać naszej flocie na tym poziomie kolejnych kilkanaście lat.

Cóż można powiedzieć, nasze plany obronne i tak podobno opierają się na oddaniu 2/3 kraju Rosjanom w ciągu pierwszych dni i modlitwę o dotarcie posiłków z zachodu.

Flota jest jaka jest. Okręty podwodnych mają lat 40, nieco młodszy jest okręt klasy Kilo "Orzeł". Fregaty to poamerykańskie dziadziusie... to wszystko dostaliśmy za grosze (zresztą nie tylko my)... to są jednostki z "datków" więc nic zarzucić nie można, zwłaszcza iż to jednostki rzędu tych mniejszych (więc na nasze możliwości i potrzeby jak najbardziej. Nie jesteśmy Szwecją, nam agresja od strony morza nie grozi w większym stopniu). Kolejne okręty są przeważnie polskiej lub radzieckiej produkcji, wszystko małe jednostki, jak najbardziej nam potrzebne. Bo rola floty to nie tylko walka, to zabezpieczanie szlaków, ratownictwo morskie, bardzo ważne w naszych bałtyckich realiach - usuwanie pozostałości po II wojnie, poboczne to poszukiwanie zaginionych wraków (Goya, Steuben zostały odnalezione ledwie kilka lat temu właśnie przez naszą flotę). Nasza mała flota, nie licząc okrętów podwodnych, może spełniać swą rolę.

Najgorzej jest w kwestii lotnictwa morskiego. Nasze uderzeniowe morskie de facto nie istnieje od 2001 (wycofanie z eksploatacji Migów-21) i jeszcze długo zapewne istnieć nie będzie (a flota też się rozsypie od rdzy). Szansa poprawienia tego stanu była kilka lat temu, przy zakupie maszyny wielozadaniowej. Lecz nasze kochane przywództwo wolało faworyzować wojsko lądowe (i amerykanów) niż Szwedzką nowoczesną technologię i ich Jaas-39 Grippen, który (produkowany w kilku wersjach) z racji typowo defensywnej Szwedzkiej strategii morskiej jest przystosowany do przenoszenia odpowiednich pocisków przeciwokrętowych. F-16 mogą co najwyżej wzorem Argentyńskich A-4 obrzucać okręciki bombami klasycznymi, taki powrót do realiów II wojny. Nam potrzebne jest właśnie silne lotnictwo morskie. Właściwie całą wojnę o Falklandy na morzu Argentyna prowadziła za pomocą lotnictwa (flota, większa wówczas od naszej i na podobnym poziomie technicznym co nasza obecnie - stopień zacofania - została przetrzebiona, krążownik Belgrano, flota podwodna...). Brytyjczycy na wskutek prezentujących przecudny poziom oddania sprawie, poczucia honoru, odwagi, determinacji bohaterskich lotników z Argentyny stracili 8 jednostek morskich, co liczbą małą nie jest. A używali w sporej części pocisków rodem z II wojny, które dodatkowo często przedstawiały kiepski stan techniczny.

PS. Akurat to II RP mocno stawiała na rozwój i budowę floty, a spore fundusze właśnie w nią szły. Ambitne te plany mieliśmy, wielokrotnie rewidowane. Pancerniki, krążowniki, lotniskowiec, całe flotylle niszczycieli i torpedowców... nawet zakupiliśmy jeden pancernik, okręt stojący na gównie, ale jednak. "Grom" i "Błyskawica" to były w chwili zwodowania największe i najszybsze jednostki w swej klasie (po rusku Lidery, okręty przewodzące flotyllą niszczycieli). W budowie, i to w naszym kraju, były kolejne ("Huragan" i "Orkan"). "Gryf" też nie był maluszkiem... flotylla minowców-trałowców powstała w naszych stoczniach. Okręty podwodne jak "Orzeł" i "Sęp" były wręcz krążownikami podwodnymi, za wielkimi na Bałtyk. W okresie II Rp myśmy we flotę szli bo to miało dla nas sens - wojnę z ZSRR.

Rosjanie atakowali by od lądu

Rosjanie, gdyby atakowali, wykorzystaliby każdą sposobność i lukę w naszej obronie. Oto chodzi w atakowaniu i prowadzeniu działań wojennych,

Dagorad

25-02-2012, 00:28

Rosjanie, gdyby atakowali, wykorzystaliby każdą sposobność i lukę w naszej obronie. Oto chodzi w atakowaniu i prowadzeniu działań wojennych,

Rosjanie gdyby atakowali musieli by przejść też przez Ukrainę. Zaatakowali by też zapewne państwa bałtyckie, jako że je mogli by bezpośrednio włączyć do swego państwa i miałoby to sens. Gdyby zrobili te rzeczy Zachód by zareagował więc nie mieliby raczej jak zaatakować od morza. Mogli by oczywiście zaatakować od razu Ukrainę, Polskę i państwa Bałtyckie tylko że w takim wypadku narazili by się na ewentualną reakcję Zachodu i wyparcie ich desantu zanim główne siły mogłyby go wspomóc. Zresztą ewentualny desant zbyt mocno by linii frontu nie wydłużył, ani niczego nie skotłował. Desant miałby sens gdyby pierwszym celem była Dania (sensowny byłby też desant na Szwecję), ale w takim przypadku zanim Rosjanie by zabezpieczyli Bałtyk linia frontu byłaby pewnie na Odrze.

Najgorzej jest w kwestii lotnictwa morskiego.

Niestety takie państwo, mam wrażenie że nasza cała polityka obronna polega na mieszaniu się korupcji i włażeniu w dupę sojusznikom. Pomijając niezbędne mniejsze jednostki przybrzeżne niewątpliwie dla Polski ono (lotnictwo morskie) jest najważniejsze. Dodatkowo jakby co można je bezproblemowo podpiąć pod siły innych państw i nikomu by nie wadziło. W odróżnieniu od naszej marynarki którą by zapewne USA przeznaczyło na ćwiczenia bojowe albo mięso armatnie, zresztą sami nam łaskawie dali nasze "powody do dumy".

W okresie II Rp myśmy we flotę szli bo to miało dla nas sens - wojnę z ZSRR.

Wiem że to offtop ale jak miało to dla nas sens? Obawiano się desantu ZSRR na Gdynię? Już pomijając to czy Polska miała szanse oprzeć się radzieckiej marynarce. Mi się wydaje że to miało sens patrząc na plany pozyskania kolonii i wkroczenia do grupy państw Europejskich mających wpływy poza Europą ale nie ze względu na wojnę z ZSRR, stokrotnie ważniejsze byłyby te pieniądze w lotnictwie czy armii lądowej.

Herod

25-02-2012, 01:10

Wiem że to offtop ale jak miało to dla nas sens? Obawiano się desantu ZSRR na Gdynię? Już pomijając to czy Polska miała szanse oprzeć się radzieckiej marynarce. Mi się wydaje że to miało sens patrząc na plany pozyskania kolonii i wkroczenia do grupy państw Europejskich mających wpływy poza Europą ale nie ze względu na wojnę z ZSRR, stokrotnie ważniejsze byłyby te pieniądze w lotnictwie czy armii lądowej.

Tak, przewidywano iż flota Polska miała bronić takiej Gdyni. Czy flota Polska miała by szanse się oprzeć? Większość floty ZSRR w takim 39' prezentowała stan techniczny złomu, gorszy od AC (a to już o czymś świadczy). Nasza flota miała prowadzić działania minowe i to bardzo śmiałe - w zatoce fińskiej (co innego czy nasze nawodne okręty dały by radę, Gryf rozwijał maksymalnej prędkości śmieszne 20 wz.). Właśnie dlatego większość z naszych okrętów mogła przenosić miny i - między innymi - po to zbudowano "Gryfa"
Nasza flota miała zapewnić bezpieczeństwo w sferze przybrzeżnej, na szlakach handlowych. Trzeba było je zabezpieczyć, abyśmy mogli dostawać zaopatrzenie od Brytyjczyków i Francuzów (nie mogliśmy uzależniać się od tylko jednej, lądowej, drogi transportu. Zresztą nawet w tamtych czasach, w czasach pokoju, wiele ciężkiego sprzętu wojskowego szło właśnie morzem). Zabezpieczyć szlaki i port do czasu dotarcia z pomocą RN. Wszystko z punktu widzenia wojny ze ZSRR miało jak największy sens i była potrzebna, można się tylko spierać co do wielkości tychże okrętów i taktyki działań - nasze okręty były na Bałtyk (Niszczyciele klasy Grom, może i klasy Wicher, na pewno okręty klasy "Orzeł") za wielkie, wielu autorów podąża drogą i twierdzi iż nam potrzebna była flota mała, oparta na torpedowcach, ścigaczach, trałowcach, małych okrętach podwodnych i względnie lotnictwie (nasze Lotnictwo morskie, w sile 30 Cantów Z.506 niestety nie dotarło)... czyli podobna do obecnej.
Zresztą w większą flotę inwestowały też inne państwa, w tym taka Rumunia (posiadająca w '41 flotę liczebnie podobną nam).

Rosjanie zastrzegli sobie po rozpadzie ZSRR zachowanie obwodu Kaliningradzkiego właśnie jako takiej wysuniętej bazy dla ich sił morsko-powietrznych. Nie mi osobiście wnikać w plany rosyjskich sztabowców i armii, obecnie dość słabej konwencjonalno (miałem nawet kupić o tym sobie jakąś książkę, szacowanie wartości armii ZSRR na rok 2004 czy 2008)... oczywiście Polska nie miałaby być zajęta desantem, raczej byłoby to uderzenie wspomagające, jakoby od naszej północnej flanki... linię brzegową mamy okropnie długą, jest gdzie wybierać. Brzeg można szarpać, dewastować, można tanim kosztem angażować większe siły przeciwnika i zmuszać takich Polaków do oddelegowania i tak małych sił (Armia lądowa, pokojowa, liczy całe 60 tysięcy żołnierza. Milicji jaką obecnie jest każdy powołany w przypadku wojny do wojska nawet nie liczę. W kilka dni nie zrobisz z człowieka wojownika, co najwyżej mięso armatnie - które jak będzie inteligentne - podda się, wzorem Gruzińskiej 5 brygady w 2008 (aczkolwiek ta walczyła chwilę).
Oczywiście w takiej sytuacji mamy wsparcie wszelkich bałtyckich sił morskich, w tym mych krajan zza Odry, ale nie możemy opierać się tylko na nich (bo to mało komu zawsze wychodzi na zdrowie)... niestety, mamy takie plany jakie mamy, taki stan technologiczny Armii, floty i lotnictwa jaki mamy, warunki terenowe też tragiczne.

fenr1r

25-02-2012, 02:20

Fregaty to poamerykańskie dziadziusie... to wszystko dostaliśmy za grosze (zresztą nie tylko my)... to są jednostki z "datków" więc nic zarzucić nie można, zwłaszcza iż to jednostki rzędu tych mniejszych (więc na nasze możliwości i potrzeby jak najbardziej.

ORP Kościuszko i ORP Pułaski to złom, który w USA jest rozbrajany i wycofywany ze względy na przestarzałą technologie i wysokie koszty eksploatacji. Te okręty miały być rozwiązaniem przejściowym w celu zachowania ciągłości w marynarce do czasu wprowadzenia korwet gawron. Niestety wygląda na to, że w ramach "oszczędności" dalej będziemy ładować co roku grube miliony w utrzymanie tych wraków, z których zdaje się że żaden nie jest w 100% sprawności.

Wydaje mi się, że przynajmniej dwie nowoczesne korwety by się nam przydały, między innymi dlatego żeby utrzymać ciągłość technologiczną i kadrową w marynarce. Dla mnie to jest fatalna decyzja.

Herod

25-02-2012, 11:25

http://www.nfow.pl/printview.php?t=30679&start=0&sid=a426db93a0204f6f972c1fb0a9be46c2

O naszych największych okrętach słów kilka.

Niestety, za darmo i dobrze można tylko dostać w mordę na stadionie. USA nie raz wałowały swych sojuszników, zresztą Polska robiła podobnie w swej historii (choćby sprzedaż Republice Hiszpańskiej czołgów FT-17 i chyba samolotów PWS-26).

Na pocieszenie w temacie okrętu, z którego bez wątpienia powinniśmy być dumni. ZSRR planował nam takie 4 załatwić... niestety, już się postarzał, a co gorsza nie widać zastępstwa dla niego.

http://www.altair.com.pl/start-476

glaca

25-02-2012, 14:26

od kiedy to kolonie mają posiadać własne wojsko? ;)
niedawno wizytował nas supernowoczesny okręt brytyjski. symbol czasów. chociaż ze względu na bliskość obwodu kaliningradzkiego poza dostarczaniem żarcia wojskom ''opiekunów'' to i za poligon możemy jeszcze robić ;]
taka Islandia nie ma wojska wcale i jakoś nie zatonęli...

Herod

25-02-2012, 14:57

Islandia bowiem opiera się na bezwarunkowej kapitulacji przed każdym groźniejszym, patrz II wojna i Brytyjska okupacja wyspy. Przychodzi agresor, my się grzecznie poddajemy, on buduje bazę, my żyjemy z nim w pokoju, bez napięć i gra gitara.
Islandia nie ma armii, ale ma chyba małą Straż Przybrzeżną. Za której pomocą prowadziła trzy wojny z GB, które zresztą wygrała (Cod War).
Zresztą do niedawna bronili ich amerykanie, dzięki swej bazie (założonej podczas II wojny).

Mac

25-02-2012, 15:02

Herod

25-02-2012, 15:50

Niestety my jesteśmy w czymś takim jak NATO. Między innymi po to wzięliśmy te fregaty (sam Kilo nie starczył), po to dostaliśmy Leopardy za grosze i Migi na części, aby spełniać warunki. Być może korwety klasy Gawron mogłyby je skutecznie zastąpić w tej roli, ale skoro Stocznia Marynarki Wojennej zbankrutowała to przyszłość tychże jednostek jest dość niepewna, więc o ile nie wywalczymy sobie nowych umów, załagodzeń to albo będziemy się dalej bawić w większe jednostki za krocie, albo będą na nas spadać gromy. Chyba, że wszystko będzie robił nasz "Kaszub", jedyna "większa" nasza korweta. Może okręty podwodne mogłyby tą lukę zapełnić, ale to też nie jest tania zabawa.
I dalej też nie widać, i nie będzie widać, żadnego lotnictwa mogącego spełniać skuteczne wsparcie dla naszej mikro-floty. Nie mówię nawet o eskadrach uderzeniowych czysto i wyłącznie morskich, ale na (najlepszych dla nas) wielozadaniowych. Niestety wplątaliśmy się w F-16, zamiast patrzeć szerzej i dalej i brać ofertę Szwedzką (droższą, ale wszechstronniejszą, więc też odpowiedniejszą jak na nasze warunki). Zamiast przyszłościowego JAS-39 wzięliśmy przeszłościowego F-16. Szwedzi bodajże mają silne lotnictwo wielozadaniowe (na które nas nie stać) i znaczną część obrony swego wybrzeża zwalają właśnie na nie. My w tej kwestii musimy się modlić o wsparcie sojuszników, głównie z Niemiec, sami nic nie oferując. Kto wie? Może za kilka lat wymienimy stare Migi na coś wartościowego, a nie na kolejne F-16 (w co wątpię)... wszystko mogłoby iść ku lepszemu dzięki współpracy ze Szwedzką zbrojeniówką, my wolimy bawić się w targi z olbrzymem, który swobodnie może nas olewać...

Mac

25-02-2012, 16:02

Herod, LIBIA LIBIA LIBIA. Grippeny nie latały przez kilka dni BO ODPOWIEDNIEGO PALIWA NIE BYŁO DLA NICH. Że nie wspomnę o takich detalach jak Have Quick nie działający ...
Teraz obadaj sobie zasięg, udźwig, czas patrolowania, zintegrowane uzbrojenie i zasobniki które można podwiesić. Grippen to się nadałby do przetargu na naszego bojowego Lifta a nie WSB. Nie wiem jakim cudem Grippen jest wszechstronniejszy od F-16, jak dla mnie jest cokolwiek na odwrót ...

I nie wiem czy jesteś na bieżąco ale zaproponowano F-16V a USAF nadal modernizuje swoje F-16 ;) I nie wiem czy wiesz ale nasz F-16 obok Rafale jest najnowocześniejszym(tak EF jak na razie się chowa) WSB w Europie(tyczy się to również Rosjan bo Ci się zatrzymali na R-27R i nie bardzo mają czym strzelać).

Herod

25-02-2012, 16:42

Teraz obadaj sobie zasięg, udźwig, czas patrolowania, zintegrowane uzbrojenie i zasobniki które można podwiesić. Grippen to się nadałby do przetargu na naszego bojowego Lifta a nie WSB. Nie wiem jakim cudem Grippen jest wszechstronniejszy od F-16, jak dla mnie jest cokolwiek na odwrót ...

A która wersja? Bo jest też Grippen z udźwigiem jak F-16. SAAB nie zatrzymuje się z tą konstrukcją, F-16 produkcja niebawem ustanie, niejako na dniach. SAAB rozwija swą maszynę i będzie to robił, choćby na własne potrzeby. 14 lat między tymi maszynami robi różnicę. Konstrukcja F-16 jest chyba nawet starsza niż Miga-29, aczkolwiek Blocki są już dopakowane i chyba wyciskają wszystko co można z tej maszyny.
F-16 jest maszyną zaprojektowaną dla armii lądowej. Grippen zarówno dla floty jak i armii lądowej (wszechstronne myślenie szwedów, którzy nie mogą sobie pozwolić na budowę x-projektów). Gamma uzbrojenia inna.
Zasięg? Radar? To owszem, w tym typowo obronny Jasio jest gorszy od ofensywnej efki. Przynajmniej chwilowo, w tej wersji.
Koszty eksplantacji... tutaj już nie pamiętam. Chyba Grippena niższe, co jest chyba dla nas nie bez znaczenia.
Rzekomo Jasio może operować nawet z autostrad, krótszy pas... ot kolejny pomysł myślących Szwedów. Nasza efka tak może (bo nie pamiętam)?.

Szwedzi mają też lepsze podejście do klienta. Taki drobny przykład, jak szperałem w necie we wakacje i się natknąłem - zwykły, szary człowiek napisał do LM i S o prospekty, jakieś materiały i inne tego typu rzeczy. Wiadomo, mała jednostka, kto by się tym interesował i odpisał. Oczywiście LM nawet nie spojrzał na podanie i nie raczył odpisać. A Saab? Wszystko pięknie, pełna kultura, dopytywanie etc.
My jesteśmy jednym z 21-23 użytkowników tego myśliwca, do tego raczej z tych mniejszych. LM w przyszłości, za te kilka-naście lat, gdy będziemy myśleli jak ulepszyć (o ile się da) nasze efki będzie się nami interesował? Pomoże? Jak nie będzie miał nic ciekawszego do roboty to pewnie tak... może jak inni, taki Egipt z 200 czy Holandia ze 100-120 (z czego 1/3 tylko lata zważywszy na koszta eksplantacji. A to HOLANDIA) poproszą ładnie. A Polska... 48 szt... dla takiego SAABa wartało by się schylić dla takiej liczby
Kto wie? Może F-16 dostanie uzbrojenie zdatne do wspomagania działań morskich.

I nie wiem czy jesteś na bieżąco ale zaproponowano F-16V a USAF nadal modernizuje swoje F-16

No cóż, nie powinniśmy się dziwić iż nawet USA nie stać (póki co) na wywalenie od razu 1200 maszyn i ich wymianę na nowe konstrukcję, a tamtejsze lobby zbrojeniowe to też nie pikuś i o swoje interesy dbać będzie.

Herod, LIBIA LIBIA LIBIA. Grippeny nie latały przez kilka dni BO ODPOWIEDNIEGO PALIWA NIE BYŁO DLA NICH. Że nie wspomnę o takich detalach jak Have Quick nie działający ...
No, to jest bolesny fakt. Myśliwcom poza ojczyzną, gdzie takie paliwo jest zabrakło tegoż na krańcu europejskiego świata.
Jeżeli nasze myśliwce mają się wlec po świecie, na misjach to owszem, to boli. Jeżeli ich głównym celem jest obrona obszaru kraju, w którym potrzebne zaplecze istnieje...

http://www.eioba.pl/a/1xv8/mity-i-nieprawdziwe-informacje-o-polskich-f-16

Mac

25-02-2012, 19:06

A która wersja? Bo jest też Grippen z udźwigiem jak F-16. SAAB nie zatrzymuje się z tą konstrukcją, F-16 produkcja niebawem ustanie, niejako na dniach. SAAB rozwija swą maszynę i będzie to robił, choćby na własne potrzeby. 14 lat między tymi maszynami robi różnicę. Konstrukcja F-16 jest chyba nawet starsza niż Miga-29, aczkolwiek Blocki są już dopakowane i chyba wyciskają wszystko co można z tej maszyny.
F-16 jest maszyną zaprojektowaną dla armii lądowej. Grippen zarówno dla floty jak i armii lądowej (wszechstronne myślenie szwedów, którzy nie mogą sobie pozwolić na budowę x-projektów). Gamma uzbrojenia inna.

Więc tak obecnie jest rozwijany Gripen NG. Na razie nie wiadomo co z tego wyjdzie i czy w ogóle wyjdzie.
Gripen jak nie kupią go Szwajcarzy też nie będzie produkowany.
Ani Gripen ani F-16 nie mają dedykowanej wersji morskiej w służbie. Pod każdą z tych konstrukcji da się podwiesić p p-okr.
Propozycja F-16V,F-16IN czy już służąca w ZEA F-16E/F pokazują że wcale nie koniec tej konstrukcji, zresztą teraz powoli będą wyskakiwać MLU dla Block 50/52.Nie wiem czy wiesz ale teraz mamy zupełnie inny płatowiec(podobnie wyglądają owszem, ale bardzo się różnią) i silnik niż te które wchodziły do służby w okolicach 1980 i nie da się zrobić tricku jak z czeskim Gripenami że zbudowali je z kadłubów wersji A/B.

Zasięg? Radar? To owszem, w tym typowo obronny Jasio jest gorszy od ofensywnej efki. Przynajmniej chwilowo, w tej wersji.
Koszty eksplantacji... tutaj już nie pamiętam. Chyba Grippena niższe, co jest chyba dla nas nie bez znaczenia.
Rzekomo Jasio może operować nawet z autostrad, krótszy pas... ot kolejny pomysł myślących Szwedów. Nasza efka tak może (bo nie pamiętam)?.

No czas patrolowania nie ma znaczenia w wersji obronnej ? Zasięg radaru nie ma znaczenia ? Integracja np. AIM-120C-7/D która jest już zrobiona czy konieczność zrobienia jej dla Gripena ? AIM-9X ?
I błagam Cię jak chcesz ze mną dyskutować to skończ chybać. Bo takim sposobem dyskusja jest bez sensu.

Szwedzi mają też lepsze podejście do klienta. Taki drobny przykład, jak szperałem w necie we wakacje i się natknąłem - zwykły, szary człowiek napisał do LM i S o prospekty, jakieś materiały i inne tego typu rzeczy. Wiadomo, mała jednostka, kto by się tym interesował i odpisał. Oczywiście LM nawet nie spojrzał na podanie i nie raczył odpisać. A Saab? Wszystko pięknie, pełna kultura, dopytywanie etc.
My jesteśmy jednym z 21-23 użytkowników tego myśliwca, do tego raczej z tych mniejszych. LM w przyszłości, za te kilka-naście lat, gdy będziemy myśleli jak ulepszyć (o ile się da) nasze efki będzie się nami interesował? Pomoże? Jak nie będzie miał nic ciekawszego do roboty to pewnie tak... może jak inni, taki Egipt z 200 czy Holandia ze 100-120 (z czego 1/3 tylko lata zważywszy na koszta eksplantacji. A to HOLANDIA) poproszą ładnie. A Polska... 48 szt... dla takiego SAABa wartało by się schylić dla takiej liczby
Kto wie? Może F-16 dostanie uzbrojenie zdatne do wspomagania działań morskich.

Oczywiście że LM będzie się nami interesował, baaa zaproponuje gotowy pakiet już przetestowany którego rozwój sfinansuje kilka państw, albo powstał przy okazji budowy innych samolotów, wersji wtvr. F-16 jest o tyle fajny że chcesz nowy radar? kupujesz, wymieniasz, nowy program i masz. Do Gripena sfinansuj jego integracje albo i rozwój. Proste ;) Egipt ma małpie wersje F-16 zasponsorowane przez USA. A Holandia ostała się z 67 MLU w służbie i 45 w rezerwie. Reszta rozsprzedana.

No cóż, nie powinniśmy się dziwić iż nawet USA nie stać (póki co) na wywalenie od razu 1200 maszyn i ich wymianę na nowe konstrukcję, a tamtejsze lobby zbrojeniowe to też nie pikuś i o swoje interesy dbać będzie.
Bardziej chodzi o to iż F-35 się opóźnia mocno.

No, to jest bolesny fakt. Myśliwcom poza ojczyzną, gdzie takie paliwo jest zabrakło tegoż na krańcu europejskiego świata.
Jeżeli nasze myśliwce mają się wlec po świecie, na misjach to owszem, to boli. Jeżeli ich głównym celem jest obrona obszaru kraju, w którym potrzebne zaplecze istnieje...
Całe NATO lata na JP-5/JP-7/jak nima to Jet-1A a Szwedzi latają tylko na Jet-1A.

George

26-02-2012, 19:41

Dajcie spokój. Kołdra jest za krótka. Trzeba zbudować od nowa system OPlot. Do tego wymienić BWP, Artylerie, Suki i MiGi, rozpoznanie i wojska inżynieryjne. Kołdra za krótka. Na szaleństwa po oceanach Nas nie stać. Więc musimy zrobić wszystko by zabezpieczyć dostęp do naszych portów, a to oznacza trałowce i niszczyciele min, zwalczanie OP i pilnowanie by się nic do brzegów nazbyt nie zbliżyło. Punkt ostatni mamy załatwiony za pomocą NDR i Orkanów, walka z OP przy brzegu to Bryzy i planowane śmigłowce przydałaby się jeszcze duża korweta z lądowiskiem, a coby to operacyjne było to dwie-trzy. Można też pokombinować z okrętami wielozadaniwoymi, ale ja się nie znam zbyt dobrze na Marynarce i nie wiem jak by to grało. Generalnie wzorować się na Szwedzkiej Marynarce, ale mniejszą liczebność przyjąć z powodów finansowych. A żeby się pokazać w misjach sojuszniczych i mieć porządny argument na Bałtyku to konwencjonalny Okręt Podwodny z AIP, najlepiej x2 ;)

Obawiam się, że kołdra mogłaby być za krótka nawet na to, co tu proponujesz. 3 duże korwety, 2 nowe okręty podwodne, okręt wielozadaniowy to spore wydatki, pomijając już niemałe koszty zakupu/renowacji mniejszych jednostek. Najlepszym wyjściem w naszych warunkach wydaje się raczej skupienie na wspomnianych NDR i przesunięcie zaoszczędzonych środków do sił lądowych i powietrznych. Oprócz tego co wymieniałeś na początku, to trzeba się chyba zacząć rozglądać za nowymi czołgami, długo już nie pojedziemy na T-72 i twardych.

Mac

26-02-2012, 21:13

T-72 wycofać natychmiast, a Twarde i Leo spokojnie pociągną do 2020-2025. A że Leo będą zmodernizowane to nawet dłużej :) Więc tu jest względny spokój(a nie oszukujmy się więcej niż 5-6 batalionów czołgów nie będziemy mieć). MiGi to też te okolice. Teraz priorytet to BWP i Obrona Przeciw Lotnicza. Ważna jest kontynuacja zakupów Kraba i rozwój rozpoznania w WL.
MW mając budżet inwestycyjny w zapowiadanej wielkości ~800mln rok. Przez najbliższe 20 lat, rozsądnie je wydając da rade to zrobić.

George

27-02-2012, 16:11

T-72 wycofać natychmiast, a Twarde i Leo spokojnie pociągną do 2020-2025. A że Leo będą zmodernizowane to nawet dłużej :) Więc tu jest względny spokój(a nie oszukujmy się więcej niż 5-6 batalionów czołgów nie będziemy mieć).

Tyle, że zważywszy na geografię, przeważające ukształtowanie terenu itd. nasze potrzeby są chyba dużo większe. Pojawiały się informacje o możliwym wykorzystaniu czołgowej wersji Andersa ale przydatność tak lekkiego czołgu w naszych warunkach jest dyskusyjna. Jakie są perspektywy modernizacji leo? Z tego co słyszałem dotychczas to rysowała się ona raczej w ciemnych barwach. Przesunięcie części środków z MW mogłoby pomóc ale i tak przy braku jakichkolwiek poważnych reform gospodarczych sprawa obronności będzie się zawsze rozbijać o brak pieniędzy :(

MiGi to też te okolice. Teraz priorytet to BWP i Obrona Przeciw Lotnicza. Ważna jest kontynuacja zakupów Kraba i rozwój rozpoznania w WL.
MW mając budżet inwestycyjny w zapowiadanej wielkości ~800mln rok. Przez najbliższe 20 lat, rozsądnie je wydając da rade to zrobić.

Może da radę ale powstaje pytanie o sens tego działania w sytuacji równoczesnego niedoinwestowania dwóch jednak ważniejszych rodzajów sił zbrojnych. BWP to oczywiście absolutny priorytet ale tuż dalej, tak jak piszesz, rysuje się kolejka następnych wydatków a kasy brak :(

Jeszcze przed MIGami będą musiały odejść suczki, to 48 samolotów, które trzeba czymś zastąpić :) . Ile F-16 będziemy w stanie kupić na ich miejsce? A wybiegając dużo dalej w przyszłość, są może jakieś szanse na zainteresowanie się F-35?

Mac

27-02-2012, 17:34

Tyle, że zważywszy na geografię, przeważające ukształtowanie terenu itd. nasze potrzeby są chyba dużo większe. Pojawiały się informacje o możliwym wykorzystaniu czołgowej wersji Andersa ale przydatność tak lekkiego czołgu w naszych warunkach jest dyskusyjna. Jakie są perspektywy modernizacji leo? Z tego co słyszałem dotychczas to rysowała się ona raczej w ciemnych barwach. Przesunięcie części środków z MW mogłoby pomóc ale i tak przy braku jakichkolwiek poważnych reform gospodarczych sprawa obronności będzie się zawsze rozbijać o brak pieniędzy :(
Kołdra krótka. Więc trzeba iść na kompromis.

Może da radę ale powstaje pytanie o sens tego działania w sytuacji równoczesnego niedoinwestowania dwóch jednak ważniejszych rodzajów sił zbrojnych. BWP to oczywiście absolutny priorytet ale tuż dalej, tak jak piszesz, rysuje się kolejka następnych wydatków a kasy brak :(

Program BWP zastąpiłby program Rosomak, nakłady roczne podobne więc można zrobić.

Jeszcze przed MIGami będą musiały odejść suczki, to 48 samolotów, które trzeba czymś zastąpić :) . Ile F-16 będziemy w stanie kupić na ich miejsce? A wybiegając dużo dalej w przyszłość, są może jakieś szanse na zainteresowanie się F-35?
To jest właśnie problem bo póki co żadnych plotek czy planów nie ma. Na razie jest temat eksploatujemy do zajechania ... Czyli podobno 2018-2020 a MiGi do 2025. Do tego bajania o modernizacjach tego czy owego, włącznie z Newą ...

Witia

03-03-2012, 12:40

Hihi ;)

Cytuj:
Rosjanie, gdyby atakowali, wykorzystaliby każdą sposobność i lukę w naszej obronie. Oto chodzi w atakowaniu i prowadzeniu działań wojennych,

Rosjanie gdyby atakowali musieli by przejść też przez Ukrainę.
Rosjanie, gdyby chcieli, mogli by zmusić Polskę do bezwarunkowej kapitulacji wykorzystując jedynie lotnictwo i wojska rakietowe.

Na tym dyskusje należy zakończyć. Ktoś kto mówi o desantach przez Bałtyk, najwyraźniej powinien odstawić edycję limitowaną Szeregowca Ryana, bo nadmiar Hollywoodu ewidentnie zaszkodził.

W naszych warunkach geopolitycznych marynarka w zasadzie nie ma po co istnieć, wystarczy straż przybrzeżna. Teksty o 'ochronie szlaków transportowych', są po prostu śmieszne, bo bezpieczeństwo tychże jest praktycznie niezależne od działań naszej marynarki.

Herod

03-03-2012, 15:16

He. He. Khe khe. Hark.

Rosjanie, gdyby chcieli, mogli by zmusić Polskę do bezwarunkowej kapitulacji wykorzystując jedynie lotnictwo i wojska rakietowe.

Prawda, tak skończył Irak, w Gruzji też sporo tego było.

Na tym dyskusje należy zakończyć. Ktoś kto mówi o desantach przez Bałtyk, najwyraźniej powinien odstawić edycję limitowaną Szeregowca Ryana, bo nadmiar Hollywoodu ewidentnie zaszkodził.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_morska_u_brzegu_Abchazji

Opłacało się trochę prześledzić dzieje tegoż konfliktu, a i zamiast oglądać kiepską olimpiadę na TVP-1 trochę eksplozji na TVP-Info
Oczywiście nie mówiłem o czymś na skalę Normandii, bo to byłby kompletny absurd. Do radzenia sobie z tego typu desantami wystarczyłoby nam lotnictwo, mogące też być oddelegowane na inne odcinki. Ot, wielozadaniowe.

http://www.youtube.com/watch?v=RhRAqHMRS80

W naszych warunkach geopolitycznych marynarka w zasadzie nie ma po co istnieć, wystarczy straż przybrzeżna. Teksty o 'ochronie szlaków transportowych', są po prostu śmieszne, bo bezpieczeństwo tychże jest praktycznie niezależne od działań naszej marynarki.

"Teksty o ochronie szlaków transportowych" odnosiły się do II RP, gdy bataliony R-35, amunicję, sprzęt lotniczy łatwiej było przewieźć morzem (przynajmniej w przypadku wojny ze ZSRR). Droga alternatywna. Wystarczy prześledzić dzieje Wojny Polsko-Bolszewickiej iż korzystanie z samych dróg lądowych nie było najrozsądniejsze. Droga morska była alternatywą.

Gripen jak nie kupią go Szwajcarzy też nie będzie produkowany.

Kupili go w grudniu.

http://img33.imageshack.us/img33/4935/l111201c.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/33/l111201c.jpg/)

Przyznaję jednak iż patrząc i porównując teraz okiem laika te dwie maszyny (obecne najnowsze wersje, które powstały) F-16 wydaje się być lepszym rozwiązaniem, chociaż droższym w eksploatacji i o potrzebie posiadania dłuższego pasa startowego (aczkolwiek tak jak Grippenek też może operować z prowizorycznych lotnisk... nie wiem jednak jak tam z jego zapleczem technicznym. Grippenowi można zmienić silnik w warunkach polowych, osprzęt na dwóch ciężarówkach... jednak z tego co czytałem to Holendrzy kilkanaście lat temu wymieniali w Polsce silnik F-16 ad-hoc).

T-72 wycofać natychmiast, a Twarde i Leo spokojnie pociągną do 2020-2025

T-72 stanowią blisko 2/3 naszych obecnych sił pancernych (które przy siłach pancernych, na papierku, Ukrainy i Białorusi i tak są marne). Chociaż ich wartość bojowa z roku na rok maleje i pożerają cenne fundusze (jak wszystko) to jednak, patrząc na naszego potencjalnego przeciwnika i ich czołg podstawowy, "podobny" wartością bojową do naszego nie pozbywałbym się ich tak chętnie.

fenr1r

03-03-2012, 18:36

nie wiem jednak jak tam z jego zapleczem technicznym. Grippenowi można zmienić silnik w warunkach polowych, osprzęt na dwóch ciężarówkach... jednak z tego co czytałem to Holendrzy kilkanaście lat temu wymieniali w Polsce silnik F-16 ad-hoc).

Nie mamy odpowiedniego zaplecza technicznego i a nasza obsługa naziemna nie jest w stanie wykonywać bardziej złożonych napraw. Przy większych usterkach trzeba wymontować uszkodzony moduł i wysłać przez ocean do USA. Amerykanie na całą procedurę serwisowania mają 2 tygodnie. Na ten czas maszyna jest praktycznie uziemiona. W warunkach wojny byłby to spory problem. Nie wiem co proponują w tej kwestii Szwedzi, ale przez Bałtyk zawsze bliżej niż przez Atlantyk.;)

T-72 stanowią blisko 2/3 naszych obecnych sił pancernych (które przy siłach pancernych, na papierku, Ukrainy i Białorusi i tak są marne). Chociaż ich wartość bojowa z roku na rok maleje i pożerają cenne fundusze (jak wszystko) to jednak, patrząc na naszego potencjalnego przeciwnika i ich czołg podstawowy, "podobny" wartością bojową do naszego nie pozbywałbym się ich tak chętnie.

Z tego co się orientuję Rosjanie i Ukraińcy ciągle pracują na rozwojem swoich konstrukcji a przede wszystkim montują na nich doskonałe pancerze reaktywne.

Witia

04-03-2012, 11:09

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_mors ... u_Abchazji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_morska_u_brzegu_Abchazji)

Opłacało się trochę prześledzić dzieje tegoż konfliktu, a i zamiast oglądać kiepską olimpiadę na TVP-1 trochę eksplozji na TVP-Info
Oczywiście nie mówiłem o czymś na skalę Normandii, bo to byłby kompletny absurd. Do radzenia sobie z tego typu desantami wystarczyłoby nam lotnictwo, mogące też być oddelegowane na inne odcinki. Ot, wielozadaniowe.
Martin ;) błagam... To jest bardziej przykład misji wykonanej w celach ćwiczebnych dla jednostek desantowych marynarki, niż racjonalne działanie. W wojenkach tego typu generalnie wykorzystuje się różny sprzęt, aby podtrzymać sprawność bojową jednostek. Przerost formy nad treścią. Nie pierwszy i nie ostatni raz.
Za kilkadziesiąt lat, jak odtajnią dokumenty na temat wojny w Gruzji to może poznamy zdane samych sztabowców w tej kwestii.

Prawda, tak skończył Irak, w Gruzji też sporo tego było.
Wyczuwam ironię.
USA i Rosja mają taki potencjał militarny, że mogą pokonać państwa typu Irak i Gruzja przy użyciu samego lotnictwa. To, że zdecydowano się na interwencje wojsk lądowych, było uwarunkowane zarówno pewnymi przesłankami politycznymi, jak i chęcią zwiększenia efektywności misji. Co nie zmienia faktu, że do bezwarunkowej kapitulacji można było doprowadzić samymi operacjami powietrznymi. Po pewnym czasie państwo po porostu nie było by w stanie funkcjonować. Stąd wszelkie rozmowy na temat obronności Polski ( samej ) przed atakiem takiego mocarstwa jak Rosja, nie mają większego sensu. Przy ich potencjale, gdyby tylko chcieli, kraj wielkości Polski zostaje spraliżowany w ciągu kilki dni. Analizy konfliktu 'słaby vs mocny' są po prostu bezcelowe, ponieważ mocny i tak wygra. Pytanie ile mu to zajmie i w jaki sposób do zwycięstwa doprowadzi.

Herod

04-03-2012, 11:47

Martin błagam... To jest bardziej przykład misji wykonanej w celach ćwiczebnych dla jednostek desantowych marynarki, niż racjonalne działanie.

Nie błagaj. Nie ma litości. :P
Nie mniej 4000 tysiące żołnierzy plus czołgi zostało wyładowanych na tyłach Gruzińskich pozycji. Siły te posłużyły chociażby do oflankowania Gruzinów w Kodori i do robienia wszelako pojętego rozp*erdolu. Mały desant, żadna Normandia, przeszkadzajka. Ćwiczenia, nie ćwiczenia - skutki chyba znane I to jest fakt. Jeżeli chcesz się z tym spierać to proszę bardzo. ;)
Sama Polska, jak Gruzja, ma dość ograniczone środki do zapobieżenia takim akcjom (odkąd skasowaliśmy Migi-21, słusznie zresztą). "Jak nie ma kota to myszy harcują", że się posłużę ludową mądrością. Dzięki Bogu, moi krajanie zza Odry mają już czym odstraszać takie akcje. A jak Bóg da jeszcze więcej to za naszego życia żadnej wojny w tym rejonie nie będzie.
Na wojnie podejmuje się rozmaite działania, nie mi wiedzieć co siedzi w głowach sztabowców i co zrobią. Wątpię, aby ktokolwiek na tym forum to wiedział.

Wyczuwam ironię.

Bzdura! To było przyznanie racji. Niedawny konflikt w Libii pokazał co znaczy potęga lotnictwa, zarówno we fazie zwycięskiej dla Kadafiego, jak i w fazie Natowskiej, gdy wojska pancerne zostały w większości unicestwione przez Sojusz.

Co nie zmienia faktu, że do bezwarunkowej kapitulacji można było doprowadzić samymi operacjami powietrznymi. Po pewnym czasie państwo po porostu nie było by w stanie funkcjonować. Stąd wszelkie rozmowy na temat obronności Polski ( samej ) przed atakiem takiego mocarstwa jak Rosja, nie mają większego sensu.

Prawda, to już było powiedziane, nawet w tym temacie, wcześniej. Nasze plany (no dobra, ploty. Wątpliwe, aby internauci znali tajne plany wojenne RP) zakładają oddanie większości kraju napastnikowi i cofanie się na Odrę... a w tym czasie Niemcy wysyłają do nas swoje siły. Sęk w tym iż trzeba te kilka dni wytrzymać, spowolnić natarcie i dać sojusznikom czas na przybycie z odsieczą, tutaj powstaje pytanie "jak to zrobić?".

Ditz

04-03-2012, 11:53

Rosyjskie lotnictwo podczas wojny z Gruzją zaprezentowało rażącą nieskuteczność świadczącą o zapaści tego rodzaju broni a nie jej efektywności jeśli chodzi o ten kraj. Na zdjęciach satelitarnych ukazujących zbombardowane lotnisko widać jak bardzo nieprecyzyjne były ich bombardowania(ledwie kilka małych lejów na pasie startowym, a reszta trafiła "panu bogu w okno"), radary atakowane bombami konwencjonalnymi, strata 5 maszyn w ciągu 3 dni przeciwko tak słabemu krajowi jak Gruzja, ściąganie instruktorów z drugiego końca kraju do wykonywania lotów(tylko oni mają wystarczający nalot), fatalne rozpoznanie które na swoje barki musiały wziąć Tu-22 w wersji rozpoznawczej z których został strącony, brak precyzyjnego uzbrojenia itp. itd.

"Potencjał Rosji"(która mocarstwem konwencjonalnym nie jest od bardzo dawna, co najwyżej atomowym) już niedługo zostanie dramatycznie zredukowany.
MiG-29 - najmłodsze pochodzą z 1992 roku, nie będą przechodzić żadnej modernizacji, wyjątkiem są 34 egzemplarze których ze względu na fatalną jakość nie chciała przejąć Algieria. W okresie do 10 lat wszystkie skończą służbę, oprócz tych ex-algierskich nie są zdolne do atakowania celów naziemnych.
Su-27 - sytuacja jak wyżej, wyjątkiem jest kilkadziesiąt egzemplarzy zmodernizowanych do standardu "SM". Reszta poleci na złom.
Su-24 - najmłodsze pochodzą z połowy lat 80, co rusz cała flota jest uziemiania po katastrofie któregoś egzemplarza, były plany modernizacji ale nie wypaliły, zakończenie przez nie służby to kwestia kilku lat
Su-25 - te nie są tak stare jak Su-24, ale raptem kilkadziesiąt sztuk ma służyć do 2025 roku, reszta na złom.
MiG-31 - najmłodsze mają po 20 lat, zmodernizowano kilka-kilkanaście sztuk.

Teraz popatrzmy co jest kupowane:

Su-35 - podpisano ledwie jeden kontrakt na 48 sztuk z terminem dostaw do 2015 roku. Jest bardzo mało prawdopodobne że zostanie zrealizowany w terminie gdyż dotąd dostarczono tylko dwie sztuki.
Su-34 - co roku dostarczanych jest kilka sztuk.
T-50 - odległa przyszłość

Jeżeli dodamy do tego czysto symboliczne zakupy względnie nowoczesnego uzbrojenia powietrze-ziemia to otrzymamy realny obraz tego "mocarstwa". Już nawet nie chce mi się pisać o awacsach, czy cysternach.

Będą mieli szczęście jak za 10-15 lat zostanie im 200-300 samolotów bojowych.

Prawda, to już było powiedziane, nawet w tym temacie, wcześniej. Nasze plany (no dobra, ploty. Wątpliwe, aby internauci znali tajne plany wojenne RP) zakładają oddanie większości kraju napastnikowi i cofanie się na Odrę... a w tym czasie Niemcy wysyłają do nas swoje siły. Sęk w tym iż trzeba te kilka dni wytrzymać, spowolnić natarcie i dać sojusznikom czas na przybycie z odsieczą, tutaj powstaje pytanie "jak to zrobić?".

Litości...

Herod

04-03-2012, 12:07

Litości...

Mogę cię dobić za takie komentarze, jeżeli chcesz.
Rozwiń swą wypowiedź, argumentuj, krytykuj.

Ditz

04-03-2012, 12:17

Nie za bardzo chce mi się komentować wydumane przez kogoś wizje konfliktu rodem z zimnej wojny w których zamiast rzeki Ren wstawiono Odrę, a zamiast RFN, Polskę i które są wewnętrznie sprzeczne i oderwane od rzeczywistości politycznej i militarnej.

Inwazja lądowa na Polskę ze sprzętem w ilości którego nie bylibyśmy w stanie podjąć walki? Oddanie całego kraju napastnikowi ot tak? Wycofanie się za Odrę w ciągu kilku dni w czasie których notabene przeciwnik nie byłby w stanie posunąć dalej niż poza województwo Podlaskie, czy Pomorskie(ile km pokonali Rosjanie przy spanikowanej armii Gruzińskiej w czasie konfliktu?)?
Co Niemcy mieliby do nas wysyłać? 200 czołgów które mają? Przeciwko krajowi z którym ściśle współpracują?

No litości, nie traktujmy poważnie pomysłów internetowych fantastów.

Herod

04-03-2012, 12:32

Inwazja lądowa na Polskę ze sprzętem w ilości którego nie bylibyśmy w stanie podjąć walki? Oddanie całego kraju napastnikowi ot tak? Wycofanie się za Odrę w ciągu kilku dni w czasie których notabene przeciwnik nie byłby w stanie posunąć dalej niż poza województwo Podlaskie, czy Pomorskie(ile km pokonali Rosjanie przy spanikowanej armii Gruzińskiej w czasie konfliktu?)?

Owszem, Gruzja jest dobrym przykładem na obecną słabość konwencjonalnej armii Rosyjskiej i jeżeli patrzymy na ta chwilę to raczej szybki marsz przez równinną Polskę nam raczej nie grozi. Podałem tylko to co wyczytałem i co mną wstrząsnęło (właśnie to oddanie 2/3 kraju nieprzyjacielowi).
Trudno jednak oczekiwać, aby sama Armia Polska, 60 tysięcy żołnierzy, na tych naszych polach, rzeczkach i pagórkach zatrzymała na dłuższą chwilę, w jednym miejscu, poważniejszego wroga, nie mówiąc już o wygraniu takiego konfliktu samodzielnie.

Co Niemcy mieliby do nas wysyłać? 200 czołgów które mają? Przeciwko krajowi z którym ściśle współpracują?

http://pl.wikipedia.org/wiki/NATO

W świetle prawa i umów międzynarodowych, gdy Polska zostanie zaatakowana, reszta krajów sojuszu ma nam przybyć z ratunkiem. Oczywiście prawo prawem, realia realiami.

PS. A jak nie chcesz komentować to nie komentuj. Po prostu siedź cicho.

Mac

04-03-2012, 13:16

Gripen jak nie kupią go Szwajcarzy też nie będzie produkowany.

Kupili go w grudniu.

Nic nie kupili. Najpierw musi to zatwierdzić ichni parlament ;) - buuuuuuuu... szkoda. - Herod, KoI

Nie mamy odpowiedniego zaplecza technicznego i a nasza obsługa naziemna nie jest w stanie wykonywać bardziej złożonych napraw. Przy większych usterkach trzeba wymontować uszkodzony moduł i wysłać przez ocean do USA. Amerykanie na całą procedurę serwisowania mają 2 tygodnie. Na ten czas maszyna jest praktycznie uziemiona. W warunkach wojny byłby to spory problem. Nie wiem co proponują w tej kwestii Szwedzi, ale przez Bałtyk zawsze bliżej niż przez Atlantyk.;)
No nie znowu się zaczyna bajdurzenie. Nasi mogą wykonywać wszelkie prace przewidziane do wykonania przez obsługi naziemne na lotniskach. Uszkodzonych modułów się nie naprawia w bazach a wysyła do producenta. Z tymże moduł można wysłać do producenta a mieć inny w zapasie tudzież dostać inny i wmontować zanim pierwotny zostanie naprawiony(i tak to działa na co dzień).
Ja też nie wiem co w tej kwestii proponują Szwedzi. Wiem że w eksploatacji jest mniej niż 200 Gripenów. Jakieś 10x mniej niż F-16 :) Jakie moce przerobowe fabryk i zakładów remontowych to oznacza każdy logicznie myślący się dowie. No i Gripen beż sprzętu z USA nie będzie latał :( Niestety.

Ditz,
Niemcy mają 400 czołgów. Najnowocześniejszych w Europie w sumie. Rosjanie się gubią jak się im sieć GSM wyłączy :D O czym My w ogóle rozmawiamy ? Za parę lat być może coś reformy dadzą. O 10 dywizjach przepchniętych przez Warmie i Mazury ? To jest awykonalne :P
Zresztą Niemcy sobie mogą z Rosjanami współpracować gospodarczo. Jednak wymiana handlowa z Polską jest większa. Poza tym UE, NATO i ścisła współpraca wojskowych. Jeśli ktoś w Europie miałby wysłać Nam czołgi na pomoc to obstawiam Niemców i Brytyjczyków :) No i Francuzów póki Sarkozy rządzi.