Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?

[Xavart]

Co by waszym zdaniem, wtedy by się stało? Według mnie, Turcy poszli by na Północną Europę i zaczeli by podbijać, głównie Lechistan (czyli nas), Moskwę, Inflanty, Kurlandię. Z Chrześcijańskiej Europy zrobiła by się Islamska lub Pogańska Europa :-)

[Lwie Serce]

Kto inny by ich pokonał, nawet Niemiec by nie podbili. Turcja musiała się z tym pogodzić że chrześcijan nie podbiją. Nawet jakby coś podbili to musieliby trzymać ogromne garnizony, bo zaraz by były bunty. Także powiedzenie że Polacy to jedyni obrońcy Europy to głupota moim zdaniem, a niestety to wpajają dzieciom w szkołach. Podobnie z Bitwą Warszawską 1920. Jeśli Polska by przegrała to Bolszewicy by od kogo innego dostali.

[adriankowaty]

Co do 1920 - tu się nie zgodzę, bo Europa była wyczerpana wojną. Sowieci zajęliby Niemcy, Francję, jedynie Anglicy byliby bezpieczni. Co do Wiednia - to prawda. Austriacy daliby sobie sami radę, najwyżej bitwa trwałaby dłużej...

Austriacy daliby sobie sami radę, najwyżej bitwa trwałaby dłużej...
A skad mości panie masz takowe informacyje? Nie żebym je negował, alem trochę zainteresowan jestem Królową Nauk jaka jest historyja ;) stąd me zapytanie się bierze.
----
Gdyby Sobieski nie wplątał się w rozgrywki polityczne w których był w przeciwieństwie do spraw wojskowych słabeuszem, Turcy po zdobyciu Wiednia musieliby strawić nowe zdobycze, a już wtedy mieli różnorakie problemy i wątpliwe by poszli dalej. Przypuszczać można że każdy inny władca bardziej stojący na ziemi wykorzystałby sytuację dla dobra swego państwa, ale Sobieski miał pecha i rządziła nim Francuzka co potrafiła... :mrgreen:

[Lwie Serce]

Niech by tylko spróbowali pójść dalej to ich imperium mogło by się rozpaść. Władcy których ambicje nie znają granic często źle kończą. Takie imperium trudno utrzymać, Turcy byliby ze wszystkich stron otoczeni, przez co nie dość że nie starczyło by żołnierzy do wszystkich wojen, to ludność będąca pod okupacją by się buntowała.

[Salvo]

A po co iść dalej? Zdobycie Wiednia byłoby wystarczające by osłabić cesarstwo, a kolejny cios pewnie dostałby Kraków. Pragnę zauważyć, że Turcja nie była sama, jej działania były na rękę Francji, która też z Habsburgami walczyła.

Mówicie, że już się rozpadało. Tak, ale dopiero 15 lat po odsieczy przymierze Papieża, Wenecji, cesarza, RONu i Rosji zdołała zmusić ją do pokoju.
Przestrzegam przed pochopnymi i jednostronnymi wnioskami, nie ma niczego gorszego ;-)

[Lwie Serce]

Typowy problem chrześcijan : nie mogli się zjednoczyć bo każdy mówił że ma ważniejsze sprawy. Jakby doszło do zjednoczenia, to już by po udanej obronie Belgradu w 1456 roku ruszyli na Osmanów, przez co mogliby już się nie zorganizować z powrotem i do obrony Wiednia mogło by wcale nie dojść. Chrześcijanie mieli mnóstwo okazji do wygnania Turków z Europy których jak zwykle nie wykorzystali.

[Salvo]

A niby czemu mieliby się jednoczyć? Każdy miał swoje interesy i choć ten główny się pokrywał, to w detalach rozchodziło się już o coś zupełnie innego. Zresztą to, że jedni czegoś chcieli, nie oznaczało że innym to na rękę. Zresztą świat się na Turcji nie kończy...
Poruszając fakt tamtego przymierza chciałem pokazać z jak wielką potęgą zmagali się wtedy Turcy. Do tego omal co później Lwowa nie zdobyli (może trochę na wyrost, ale...)...

A po drugie "gdyby w 1456 chrześcijanie przegrali, a Turcy wygrali i wygrywali dalej to ogólnie by wygrali i chrześcijanie się nie podnieśli".

Nie chcę być złośliwy, tak tylko się czepiami detali (pomijając fakt, że z ogólnie panującą tu teorią apropo Vienny się nie zgadzam) ;)

[Lwie Serce]

No cóż masz rację, Turcy naprawdę ciężko mieli w Europie a i tak jako tako sobie radzili (do czasu...).

[adriankowaty]

A skad mości panie masz takowe informacyje? Nie żebym je negował, alem trochę zainteresowan jestem Królową Nauk jaka jest historyja stąd me zapytanie się bierze.
----
Gdyby Sobieski nie wplątał się w rozgrywki polityczne w których był w przeciwieństwie do spraw wojskowych słabeuszem, Turcy po zdobyciu Wiednia musieliby strawić nowe zdobycze, a już wtedy mieli różnorakie problemy i wątpliwe by poszli dalej. Przypuszczać można że każdy inny władca bardziej stojący na ziemi wykorzystałby sytuację dla dobra swego państwa, ale Sobieski miał pecha i rządziła nim Francuzka co potrafiła...

Z powodu zwłoki i nadziei, że do wojny nie dojdzie mobilizacja była spóźniona. Austriacy wydzielili kilka korpusów do osłony granic, a pozostałe siły zebrali w okolicach Bratysławy. 6 maja siły austriackie dokonały koncentracji pod Kittsee. Ogółem liczyły one 32 000 żołnierzy. Głównym dowódcą został książę Karol Lotaryński.
Dodatkowo armię cesarską wsparł korpus zaciężnych wojsk polskich pod wodzą Hieronima Lubomirskiego zwerbowanych na terenie Polski. Na ochotniczy nabór tych oddziałów zgodził się król Polski.
Z powodu narastającego konfliktu z Francją większość księstw Rzeszy nie mogła przysłać posiłków. Wojska z Rzeszy przybyły dopiero przed wiedeńską bitwą.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Wiedniem_(1683)
Wg wikipedii Turków było 138 tyś., Austriaków - masz napisane (cytat z artykułu).


Karol V Lotaryński (ur. 3 kwietnia 1643 w Wiedniu, zm. 18 kwietnia 1690 w Wels) - książę Lotaryngii w latach 1675-1690, syn Mikołaja Franciszka Lotaryńskiego i Klaudii Lotaryńskiej.
Jego żoną była Eleonora Maria Józefa Habsburżanka, arcyksiężniczka austriacka. Córka cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, króla Czech i Węgier Ferdynanda III Habsburga i Eleonory Gonzagi, wcześniej była żoną króla Polski Michała Korybuta Wiśniowieckiego.
W 1664 brał udział w bitwie pod Szentgotthard jako pułkownik, a podczas wojny Francji z koalicją 1672-79 w 1674 pod Seneffe jako generał. Od 1674 dowodził wojskami cesarskimi nad Renem, gdzie 16 czerwca 1674 wspólnie z Caprarą zostali pobici przez marszałka Turenne'a w bitwie pod Sinsheim, ale rok później, a chroniącego się tam naczelnego wodza wojsk francuskich nad Renem wziął do niewoli. W roku 1676 został feldmarszałkiem. W czasie V wojny austriacko-tureckiej dowodził oddziałami niemieckimi przybyłymi na odsiecz Wiednia w 1683. Dowodził centrum wojsk sprzymierzonych w drugiej bitwie pod Parkanami. W 1684 roku pobił Turków pod Vác, a w 1686 zdobył Budę, w 1687 pobił Turków pod Nagyharsány. W ostatnich latach swego życia podczas wojny palatynackiej ponownie dowodził nad Renem (m.in. zdobył Moguncję).

Artykuł z wikipedii nt. Lotaryńskiego. Link:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_V_Leopold
Jeszcze trocha Niemców siedziało w Wiedniu. Daliby radę.

[Lwie Serce]

Na jakimś filmiku na youtube jest powiedziane że wojska Austrii i Niemiec spowolniły atak. Jeśli coś takiego było naprawdę byłbym wdzięczny żeby ktoś to potwierdził (ktoś kto się interesuje tą wojną i wie dużo o tej bitwie).

[Salvo]

Jeszcze trocha Niemców siedziało w Wiedniu. Daliby radę
Przekonałeś mnie tylko do tego, że pięknie potrafisz cytować wikipedię, nigdzie żadnego argumentu że wygrywali, a my im się niepotrzebnie narzucaliśmy nie widziałem ;)
Poproszę jakiś argument, najlepiej kilka (nie liczę "bo tak", "bo by wygrali", "bo na pewno by wygrali"). W przypadku braku proszę o zachowanie ciszy na sali.
Przepraszam za gburowatość.


Na jakimś filmiku na youtube jest powiedziane że wojska Austrii i Niemiec spowolniły atak. Jeśli coś takiego było naprawdę byłbym wdzięczny żeby ktoś to potwierdził (ktoś kto się interesuje tą wojną i wie dużo o tej bitwie).
No trudno żeby chcieli go przyspieszyć ;)
Ja się tym mało interesuję, więc mogę tylko napisać, że jakieś podjazdy, czy opór mniejszych twierdz na drodze do Wiednia (blokowanych, przez Turcję, z tego co czytałem nie zawracali sobie głowy zdobywaniem, a Wiedeń i tak blisko) pewno był ;)

[Lwie Serce]

Przepraszam, na tym filmiku było że spowolnili atak by podziwiać szarże Husarii. Moja nieuwaga :oops:

[adriankowaty]

Jeszcze trocha Niemców siedziało w Wiedniu. Daliby radę
Przekonałeś mnie tylko do tego, że pięknie potrafisz cytować wikipedię, nigdzie żadnego argumentu że wygrywali, a my im się niepotrzebnie narzucaliśmy nie widziałem ;)
Poproszę jakiś argument, najlepiej kilka (nie liczę "bo tak", "bo by wygrali", "bo na pewno by wygrali"). W przypadku braku proszę o zachowanie ciszy na sali.
Przepraszam za gburowatość.


Na jakimś filmiku na youtube jest powiedziane że wojska Austrii i Niemiec spowolniły atak. Jeśli coś takiego było naprawdę byłbym wdzięczny żeby ktoś to potwierdził (ktoś kto się interesuje tą wojną i wie dużo o tej bitwie).
No trudno żeby chcieli go przyspieszyć ;)
Ja się tym mało interesuję, więc mogę tylko napisać, że jakieś podjazdy, czy opór mniejszych twierdz na drodze do Wiednia (blokowanych, przez Turcję, z tego co czytałem nie zawracali sobie głowy zdobywaniem, a Wiedeń i tak blisko) pewno był ;)
Austriaccy dowódcy należeli do całkiem dobrych. Poczytaj sobie drugi artykuł o Karolu Lotaryńskim. Z takim dowódcą Austriacy daliby radę (mieli 32.000 na zewnątrz i kilkanaście tyś. w Wiedniu. Turków było 138.000, ale co z tego, skoro miasto oblegane było dość dobrze bronione (w garnizonie oprócz żołdaków siedziała artyleria. Zacytowałem ci fragment odnośnie sił austriackich w polu. Proponuję ci przeczytać oba artykuły w całości.
Nie wspominając, że Austrię wspierały księstwa niemieckie.

[Salvo]

Poczytałem to co poczytowałeś (bo to chyba najważniejsze, a skoro w najważniejszym nie znalazłem argumentów nie pchałem się w mniej ważne) nadal czuję niedosyt argumentów :/

Poproszę coś o przebiegu bitwy, o tym jak Austria skutecznie zwyciężała z Turkami zanim my tam przybyliśmy i o tym jak papież z cesarzem nie wzywali Sobieskiego na pomoc w ramach zawartego sojuszu.

Póki co wyczytałem tylko, że cesarskich było 30 kafli, Turków o 100 więcej, ale Austria miała Karola i armaty, więc na pewno by wygrała.
Jeśli próbujesz obalić ogólnie przyjętą i zatwierdzoną tezę spróbuj się wysilić, inaczej tylko zaśmiecasz wątek ;)

[PaskudnyPludrak]

. Turków było 138.000,
.
Pod samym Wiedniem z pewnością nie było aż tylu Turków ,mniej więcej tylu to ich było jak ruszyli z kampanią przeciw Cesarstwu ,a nie całe wojsko poszło pod Wiedeń ,obsadzono też jakieś zdobyte miasta/twierdze ,poza tym standardowo-choroby,dezercje...etc ,ponoć w obozie tureckim leżało ok 10tyś rannych(wg tureckich źródeł kiedy wojska sprzymierzonych wpadły do obozu ,wszystkich rannych zabito).Z tego co kojarzę to pod Wiedniem już w samej bitwie walczyło co najwyżej 60-70tyś ludzi po stronie tureckiej a ok 20tyś pozostawiono przy oblężeniu.

[adriankowaty]

A więc szkopy ze swoim 43 tyś. sztuk daliby radę (koalicji było 70 tyś., polaków - 27).

[Lwie Serce]

A więc szkopy ze swoim 43 tyś. sztuk daliby radę (koalicji było 70 tyś., polaków - 27).
Nigdy się tego nie dowiemy. Zależy od taktyki obydwu stron.

[adriankowaty]

Tak, ale pytanie zasadnicze - która taktyka była na tamte czasy skuteczniejsza - atak niezdyscyplinowanych, brutalnych i uzbrojonych armii (Turcy) czy walka w karnym szeregu przy średniej jakości uzbrojeniu?

[Lwie Serce]

Turcy też mieli dyscyplinę, nie wszyscy ale wielu. Wiele bitew armia zdyscyplinowana przegrywała z jakimiś tubylcami przez sprytną taktykę np. atak z zaskoczenia. Oczywiście Niemcy byli na ogół lepiej wyszkoleni i opancerzeni ale tak naprawdę zależało by od dowódców.

[adriankowaty]

Tak, a pod Wiedniem dowodziło dwóch generałów austriackich, którzy (w przeciwieństwie do kolegów z nast. pokolenia) znali się na swoim arbeit'cie jak nigdy...

[depus]

Jeżeli chodzi o samą obronę Wiednia to sami Niemcy czy Austriacy by rady nie dali bez polski i Husari ;)

[Lwie Serce]

To bardzo prawdopodobne, nasza artyleria i kawaleria świetnie się spisała i rozgromiła Turków, więc można uznać że dzięki naszym rodakom bitwa była wygrana, ale nie zgodzę się nigdy że jesteśmy jedynymi obrońcami Europy, bo są ludzie którzy tak twierdzą ;)

[Aracz]

Ale ja tu wam muszę coś napisać: Szwaby nie miały silnej i szybkiej kawalerii, zdolnej doścignąć turków, którzy mieli od silnej do strzeleckiej kawalerii. Husaria dała dość dużo pomocy, sama milicja i zwarty szereg pikinierów został by wystrzelany.

[Samick]

Odpowiadając na pytanie postawione w temacie, muszę odpowiedź w następujący sposób: ten temat nazywałby się: co by było gdyby Polacy obronili Wiedeń.

[papasmerfow]

Troszkę odświeżę ten temat, mianowicie jak sądzicie co by się stało gdyby Sobieski nie poszedł pod Wiedeń?

"Wielkie imperia czy tylko znaczące politycznie kraje, nie odmieniają bowiem swoich podstawowych pryncypiów międzynarodowego postępowania: jednym z kamieni milowych polityki Rzeczpospolitej był mianowicie pokój z Turcją a w najlepszym razie zabieganie o to, by kosztem Turcji, wszedłszy w alians z Niemcem, nie osłabić jej, zawsze kosztem niemieckiego czy moskiewskiego sąsiada. Wiedzieli o tym dobrze Jagiellonowie, wiedział potem Jan Zamoyski, wiedział Zygmunt III Waza i jego następcy – zapomniał (się) na moment Jan III Sobieski – Piast na tronie. Nie można – to prawda – zarzucać polskiemu królowi, że nie przewidział czarnej niewdzięczności Austriaków, ale że zapomniał jednej z ważniejszych zasad polityki Korony?
Nie pierwszy to bowiem raz legaci papiescy przybywali na dwór Polski łudząc monarchów i płacąc stronnikom. Zawsze jednak słyszeli niezmiennie od Polaków to samo: wielką werbalną gotowość, poparcie całym sercem, ale to musiało legatom wystarczyć. Jakoś antyturecka liga z udziałem Królestwa Polskiego nie mogła się zawiązać.

Wiadomo: pokój z Turcją lub życzliwa neutralność były kosztowne: wyprawy Tatarów, sponsorowane przez Portę, zapędzały się, bywało pod Lwów, ale wzajemnie - Kozacy nie bardzo przejmując się pokojem wypuszczali swoje czajki głęboko w tureckie ziemie… i spory o Mołdawię, i – niekiedy – wojskowe konflikty, ale zdać się na Świętą Ligę pod auspicjami Niemca? Jawne samobójstwo! Turcja była dla Rzeczpospolitej zawsze gwarantem równowagi."
źródło: http://www.palus-sarmatica.pl/index.php/lista/149-odsiecz-wiedenska

Jak waszym zdaniem można by wykorzystać tą sytuacje i jeszcze bardziej wzmocnić pozycję Rzeczpospolitej w ówczesnej Europie?

Ewentualnie gdyby Sobieski poszedł pod Wiedeń ale nie dołączył do ligi albo opcja druga poszedł pod Wiedeń, dołączył do ligi i to król polski miał decydujący głos w postanowieniach ligi?

[Wonsz]

Wiem , że osoby znające się na historii się pewnie zaśmieją, ale czemu nie mogliśmy się z Turkami pogodzić, by zniszczyć Austryjaków ,prusaków itd...?Z lekcji historii dowiedziałem się ,że RP było wtedy jednym z bardziej tolerancyjnych państw Europy.

[Gajusz Mariusz]

Co więcej, Turcy nas bardzo szanowali :D - ambasada w czasie zaborów!

[PaskudnyPludrak]

Wiem , że osoby znające się na historii się pewnie zaśmieją, ale czemu nie mogliśmy się z Turkami pogodzić, by zniszczyć Austryjaków ,prusaków itd...?Z lekcji historii dowiedziałem się ,że RP było wtedy jednym z bardziej tolerancyjnych państw Europy.
Dlatego, że wtedy Turcy wcale się nie kwapili do równego sojuszu z nami, jeśli już widzieli nas jako swego posłusznego lennika.A z Cesarstwem generalnie przez cały XVIIw łączyły nas dobre stosunki.

[Samick]

1) Bo byli zainteresowani zdobyciem wpływów w krajach naddunajskich, potem w zdobycia Kamieńca - klucza w kierunku północnym, a potem była Liga Święta, która z powodu politycznych i społecznych nie pozwalała nam z niej wyjść. Mimo że Sobieski zainteresowany był połamaniem Brandenburczyków-Prusaków, podobnie jak wspierający polskie wysiłki dyplomatyczne Francuzi, którzy nie dość że mieli ciepłe relacje z Topkapi to jeszcze chcieli także przetrącić nogę Hohenzollernom.
2) Na przestrzeni wieków, granica z Habsburgami nie zmieniała się, zresztą istniała grupa prohabsburska w Koronie i na Litwie. Nie łatwo byłoby tknąć obrońcę wiary i Rzymu - cesarza sprzymierzając się z Osmanami. Szczególnie że nie mieliśmy żadnej wojny z nimi przez długi czas poza kilkoma starciami. Nie mówiąc o wielu mariażach i sojuszach.
3) Jaki interes miało Imperium Osmańskie w pokonaniu państwa Brandenbursko-Pruskiego?
4) Nikt by nie chciał hordy tatarsko-tureckiej brnącej przez Rzeczypospolitą.
5) Jaka ambasada? O czym Ty mówisz człeku? Nie mieliśmy nigdy ambasady, tylko rezydenta i to też już nie był na stałe w XVIII wieku z uwagi na układy, a pytanie o posła z Lechistanu? Romantyczna legenda.

[Gajusz Mariusz]

Ad 5 Jak legenda, to wycofuje się z poprzedniego postu :)

[Shay Ruan]

Odnosząc się do tematu polecam wywiad z tureckim profesorem Feroz Ahmadem: http://historia.newsweek.pl/turecki-his ... 8,1,1.html (http://historia.newsweek.pl/turecki-historyk-o-bitwie-pod-wiedniem,95958,1,1.html) ;)

[exNowy]

Odnosząc się do tematu polecam wywiad z tureckim profesorem Feroz Ahmadem: http://historia.newsweek.pl/turecki-his ... 8,1,1.html (http://historia.newsweek.pl/turecki-historyk-o-bitwie-pod-wiedniem,95958,1,1.html) ;)
Ten profesor ma sporo racji, ale grubo przesadza z tą niby uniwersalnością Osmańskiego Imperium.
Niestety wpływy islamu w tym państwie były decydujące. Nie ma potrzeby aby to tuszować i łagodzić.
W tamtych czasach generalnie nie było mowy o swobodnym rozwoju innych narodów i religii w tym państwie.
Tylko tam gdzie Turcy nie byli w stanie na dłużej utrzymywać bezpośredniej władzy tworzyli państewka wasalne.
Reszta podlegała islamskiemu sułtanowi i nie ma co tu bajać o łagodności Osmanów.

Jakieś pojedyncze kwiatki nie zmienią ogólnego obrazu iż było to wtedy agresywne imperium islamskie.

Osmanowie tworzyli nie tylko system lenny otwarty niby nawet na innowierców. Prof. jakby zapomniał kim byli np. Janczarzy.
Zapomina wyniszczanie chrześciańskich Greków, Słowian, Ormian itd. Zbyt łagodnie przechodzi nad faktem, że imperium to w znacznej mierze powstawało na gruzach państw chrześcijańskich i poszerzało swe granice ich kosztem.

Zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy za strony islamskich Osmanów było więc realne, a nie nieistniejące jak sugeruje nam tu w/w profesor.

[Gajusz Mariusz]

Zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy za strony islamskich Osmanów było więc realne

Oczywiście nie do lekceważenia, ale w drugiej połowie XVIIw potęga Osmanów była mniejszym zagrożeniem niż w w okresie ją poprzedzającym. Chociażby ze względu na problemy wewnętrzne.

[Samick]

Ten profesor ma sporo racji, ale grubo przesadza z tą niby uniwersalnością Osmańskiego Imperium.
Niestety wpływy islamu w tym państwie były decydujące. Nie ma potrzeby aby to tuszować i łagodzić.

Ile państw europejskich pozwalało osobom innego wyznania niż powszechnie panujące (w danych państwach) na własne wyznania, nie dochodziło do regularnych rzezi, wygnań itp.?

Ponieważ islam był religią panującą i tego się nie da ukryć (choćby dlatego że sułtan był jednocześnie kalifem) ale każdy mógł się dotrzeć do średnich stanowisk urzędniczych bez względu na religię i pochodzenie. Niestety do wyższych stopni potrzebna była konwersja. Co i tak jest krokiem do przodu, bo w czasach Sobieskiego niekatolicka szlachta nie miała już tyle do powiedzenia co katolicka, rzekłbym że odsunięto innowierców od urzędów. Owszem tolerowano ich, ale nie mogli stawiać nowych świątyń, starać się o urzędy itp.


W tamtych czasach generalnie nie było mowy o swobodnym rozwoju innych narodów i religii w tym państwie.
Tylko tam gdzie Turcy nie byli w stanie na dłużej utrzymywać bezpośredniej władzy tworzyli państewka wasalne.
Reszta podlegała islamskiemu sułtanowi i nie ma co tu bajać o łagodności Osmanów.,

W żadnym państwie tamtych czasów nie było na to miejsca, jak napisałem wyżej: wymień państwa niczym nieskrępowanej swobody.

Albo system pozwalający na przyciągnięcie miejscowych elit do siebie, przez co zapewnienie sobie spokoju.


Jakieś pojedyncze kwiatki nie zmienią ogólnego obrazu iż było to wtedy agresywne imperium islamskie.

Dobrze, a co ma do swobód religijnych agresywna polityka zagraniczna?


Osmanowie tworzyli nie tylko system lenny otwarty niby nawet na innowierców. Prof. jakby zapomniał kim byli np. Janczarzy.
Zapomina wyniszczanie chrześciańskich Greków, Słowian, Ormian itd. Zbyt łagodnie przechodzi nad faktem, że imperium to w znacznej mierze powstawało na gruzach państw chrześcijańskich i poszerzało swe granice ich kosztem.

Podatek dla dhimm czyli ludów uznających Stary testament. Byłeś innowiercą, mogłeś wyznawać swobodnie, mogłeś handlować, żyć itd. ale płaciłeś dodatkowy podatek. Hospadarowie i banowie europejskich ejaletów byli niemuzułmanami. Zdarzali się magnaci pełną gębą, ale i zwykli kupcy, którzy dorobili się na lichwie. Gdzie indziej w systemie typowo feudalnym kupiec może zostać księciem?

Z dewszirme w pewnym momencie zrezygnowano. Nie było to na pewno przyjemne, ale czym pobór, szkolenie i służba janczarów różniła się od armii zawodowych w owych czasach?

Ponawiam pytanie: co ma agresywna polityka zagraniczna do polityki wyznaniowej?

[Shay Ruan]

exNowy, Osmanowie można powiedzieć, że byli bardzo łagodni dla innowierców. Był podatek od innego niż islam wyznania, Muzułmanin musiał mieć większy dom niż innowierca i takie tam głupoty ale nie uciskali jakoś specjalnie np. Chrześcijan. Sytuacja zmieniła się dopiero w 19 i 20 wieku. Tutaj przykładem jest wyniszczenie Ormian, na którym wzorował się Hitler.

[PaskudnyPludrak]

Swego czasu interesowałem się sytuacją Żydów w Imperium Osmańskim, i okazuję się, że w owych czasach obok RON było to najlepsze miejsce do życia dla nich,byli dość uprzywilejowaną grupą np w Jerozolimie byli większymi posiadaczami ziemskimi niż sami muzułmanie, założyli miasto Tyberiade(tylko dla Żydów), cieszyli się sympatią sułtanów,rabini byli postrzegani jako swoiści mędrcy.Zresztą przed inkwizycją hiszpańską, Żydzi uciekali do Polski i do Turcji właśnie.Zatem gdzie tu mowa o krwiożerczej,nietolerancyjnej,zaślepionej fanatyzmem islamskim,gnębiącej innowierców Porcie osmańskiej ? większość ówczesnych państw Europy była znacznie bardziej nietolerancyjna dla innowierców.



Zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy za strony islamskich Osmanów było więc realne, a nie nieistniejące jak sugeruje nam tu w/w profesor.
Oczywiście, że Porta była zagrożeniem dla Europy, ale celem jej ekspansji nie była wojna religijna-Dżihad i bezwzględne nawracanie niewiernych, o to chyba chodzi temu profesorowi, i Ja się z tą opinią zgadzam.Pomijam już fakt, że nawet gdyby Wiedeń padł, wcale nie byłoby to równoznaczne z upadkiem cywilizacji europejskiej i nawet samego cesarstwa.

[exNowy]

Zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy za strony islamskich Osmanów było więc realne
Oczywiście nie do lekceważenia, ale w drugiej połowie XVIIw potęga Osmanów była mniejszym zagrożeniem niż w w okresie ją poprzedzającym. Chociażby ze względu na problemy wewnętrzne. I tak i nie.
Akurat w dugiej połowie XVII w. potęga Osmanów wzmocniła się. W tym czasie ich imperium zyskało Podole, rozszeszało panowanie na Węgrzech, opanowało ostatecznie Kretę. Miało dalszą chrapkę na Zaporoże oraz posiadłości Habsburgów, Rzeczpospolitej czy Persji. Dysponując liczną armią było nadal grożne.
Nie rozrastało się już tak dynamicznie jak 100 czy 200 lat wcześniej, ale w XVII w. walczyło z silniejszymi przeciwnikami niż to było wcześniej.



Ten profesor ma sporo racji, ale grubo przesadza z tą niby uniwersalnością Osmańskiego Imperium.
Niestety wpływy islamu w tym państwie były decydujące. Nie ma potrzeby aby to tuszować i łagodzić. Ile państw europejskich pozwalało osobom innego wyznania niż powszechnie panujące (w danych państwach) na własne wyznania, nie dochodziło do regularnych rzezi, wygnań itp.?

Ponieważ islam był religią panującą i tego się nie da ukryć (choćby dlatego że sułtan był jednocześnie kalifem) ale każdy mógł się dotrzeć do średnich stanowisk urzędniczych bez względu na religię i pochodzenie. Niestety do wyższych stopni potrzebna była konwersja. Co i tak jest krokiem do przodu, bo w czasach Sobieskiego niekatolicka szlachta nie miała już tyle do powiedzenia co katolicka, rzekłbym że odsunięto innowierców od urzędów. Owszem tolerowano ich, ale nie mogli stawiać nowych świątyń, starać się o urzędy itp. Czytaj proszę ze zrozumieniem. W tamtym czasie religia miała duże znaczenie w wielu państwach. Dlatego trudno mówić o uniwersalności Imperium Osmanów, kiedy ono wyrażnie było islamskie.

Podobnie inne państwa byly też związane z jakąś dominującą religią np. kraje Habsburgów były głównie katolickie, Moskwy prawosławne, Szwecji protestanckie, Francji katolickie itd. Nie chodzi więc o nietolerancję religijną, powszechną wtedy niemal wszędzie. Chodzi o fakt, że Turcja była islamska, a nie jak sugeruje ten profesor, że Imperum Osmanów było uniwersalne i religia nie miala tam istotnego znaczenia.

Państwo to było pod względem religijnym zdecydowanie odmienne od ówczesnej chrześcijańskiej Europy.



W tamtych czasach generalnie nie było mowy o swobodnym rozwoju innych narodów i religii w tym państwie.
Tylko tam gdzie Turcy nie byli w stanie na dłużej utrzymywać bezpośredniej władzy tworzyli państewka wasalne.
Reszta podlegała islamskiemu sułtanowi i nie ma co tu bajać o łagodności Osmanów.
W żadnym państwie tamtych czasów nie było na to miejsca, jak napisałem wyżej: wymień państwa niczym nieskrępowanej swobody.

Albo system pozwalający na przyciągnięcie miejscowych elit do siebie, przez co zapewnienie sobie spokoju. Patrz j.w. Czytaj ze zrozumieniem.


Podatek dla dhimm czyli ludów uznających Stary testament. Byłeś innowiercą, mogłeś wyznawać swobodnie, mogłeś handlować, żyć itd. ale płaciłeś dodatkowy podatek. Hospadarowie i banowie europejskich ejaletów byli niemuzułmanami. Zdarzali się magnaci pełną gębą, ale i zwykli kupcy, którzy dorobili się na lichwie. Gdzie indziej w systemie typowo feudalnym kupiec może zostać księciem?

Z dewszirme w pewnym momencie zrezygnowano. Nie było to na pewno przyjemne, ale czym pobór, szkolenie i służba janczarów różniła się od armii zawodowych w owych czasach?
Zatem dostrzegasz ewidentną nierówność w traktowaniu muzułmanów i niemuzułmanów w Imperium Osmanów.
Konwersja chrześcijan na muzułmanów była dokonywana nieraz pod przymusem, a jaskrawym przykładem byli właśnie Janczarzy.
Ich służba znacznie różniła się od typowej służby w innych armiach zawodowych np. Habsburgowie mieli w swojej armii katolików i protestantów, Rzeczpospolita katolików, grekokatolików, prawosławnych, protestantów, muzułmanów itd. Janczar mógł być wyłącznie muzułmaninem i Islam miał dla nich duże znaczenie.

Nie idzie więc o awans z kupca na księcia, bo to są odrębne kwestie. Faktem niezmiennym pozostaje gorsza pozycja niemuzułmanów w Imperium Osmanów. Sytuacja w innych państwach nie usprawiedliwia ich postępowania, bo nie da się twierdzić, że można kraść lub zło czynić, bo inni też kradną lub zło czynią.


Ponawiam pytanie: co ma agresywna polityka zagraniczna do polityki wyznaniowej? Co te twoje pytanie ma do rzeczy tj. do tego co napisałem wcześniej?

Ja wyraźnie nie zakceptowałem próby łagodzenia znaczenia czynnika islamskiego w tym Imperium. Było ono agresywne i dla chrześcijańskich państw Europy wówczas grożne również ze względu na istotne różnice religijne. Eliminowanie tego czynnika jest ewidentnym przeinaczaniem faktów.


exNowy, Osmanowie można powiedzieć, że byli bardzo łagodni dla innowierców. Był podatek od innego niż islam wyznania, Muzułmanin musiał mieć większy dom niż innowierca i takie tam głupoty ale nie uciskali jakoś specjalnie np. Chrześcijan. Sytuacja zmieniła się dopiero w 19 i 20 wieku. Tutaj przykładem jest wyniszczenie Ormian, na którym wzorował się Hitler.
NIestety, ale wbrew pozorom Osmanowie nie byli łagodni dla innowierców. Wszędzie gdzie panowali wprowadzali muzułmańskie porządki, chrześcijanie byli spychani na "niziny" społeczne, dodatkowo obciążani. W sytuacji sporego nieładu w tym olbrzymim państwie innowiercy byli nieraz ofiarami np. Janczarów.

Nie chcę przez to powiedzieć iż była tam straszliwa islamizacja, ale nie mogę zgodzić się, że religia muzułmańska dla Osmanów nie miała istotnego znaczenia.


Zresztą przed inkwizycją hiszpańską, Żydzi uciekali do Polski i do Turcji właśnie.Zatem gdzie tu mowa o krwiożerczej,nietolerancyjnej,zaślepionej fanatyzmem islamskim,gnębiącej innowierców Porcie osmańskiej ? większość ówczesnych państw Europy była znacznie bardziej nietolerancyjna dla innowierców.
Co ma piernik do wiatraka. Inni byłi nietolerancyjni to Osmanowie byli niby uniwersalni, czy bardziej łagodni?
Sytuacja Żydów w wielu krajach była szczególna. Ich wygnanie z Hiszpani odbywało się w wielu kierunkach. Nie znaczy to, że w innych krajach panowała wówczas znaczna tolerancja religijna. Zatem to, że wracali oni do państwa Osmańskiego raczej nie było oznaką większej tolerancji tegoż państwa. Inaczej Żydzi nie wyjeżdżaliby z państwa Osmanów, a wszyscy by tam wracali. Tak niestety nie było, Żydzi żyli wówczas jako ludzie niższej kategorii. Dlatego szukali oni szczęścia i żyli również w innych państwach.



Zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy za strony islamskich Osmanów było więc realne, a nie nieistniejące jak sugeruje nam tu w/w profesor. Oczywiście, że Porta była zagrożeniem dla Europy, ale celem jej ekspansji nie była wojna religijna-Dżihad i bezwzględne nawracanie niewiernych, o to chyba chodzi temu profesorowi, i Ja się z tą opinią zgadzam.Pomijam już fakt, że nawet gdyby Wiedeń padł, wcale nie byłoby to równoznaczne z upadkiem cywilizacji europejskiej i nawet samego cesarstwa.
Nigdzie nie twierdziłem, że celem ekspansji Osmanów był dzihad czy islamizacja. Niemniej nie da się przechodzić tak łatwo obok faktu, że religia muzułmańska była niemal scalającym koścem tego państwa. Jego ekspansja była więc również ekspansją islamu i tego zdaje się ten profesor nie chce przyjąć.

Nie przeceniam upadku Wiednia, bo nie zwykłem gdybać historycznie. Niemniej upadek Wiednia mógłby pogorszyć sytuację chrześcijańskich państw Europy.
Zwłaszcza Rzeczypospolita mogła się tego obawiać jako kolejna potencjalna ofiara Osmanów.

[PaskudnyPludrak]

Janczar mógł być wyłącznie muzułmaninem i Islam miał dla nich duże znaczenie.


Armia turecka to nie tylko janczarzy(którzy już wtedy nie pochodzili z 'branek') a sama armia wielkiej porty zawsze była zasilana przez wojska chrześcijańskich poddanych sułtana,weźmy np Wiedeń-ok 20 tyś Węgrów,ok 12 tyś Wołochów i Mołdawian, ok 10 tyś Serbów. W osmańskiej artylerii od zawsze służyło wielu chrześcijan(głównie z Francji,Włoch...) to samo tyczy się inżynierów wojskowych specjalizujących się w oblężeniach.

Inaczej Żydzi nie wyjeżdżaliby z państwa Osmanów, a wszyscy by tam wracali. Tak niestety nie było, Żydzi żyli wówczas jako ludzie niższej kategorii. Dlatego szukali oni szczęścia i żyli również w innych państwach.

Ok żyli też gdzie indziej, ale nigdzie nie było ich tylu i nie żyło im się tak dobrze jak w RON i w Turcji właśnie, a to o czymś świadczy.No może jeszcze w państwie moskiewskim było ich sporo, ale tam już bywali gnębieni i prześladowani. Żydzi raczej nie wyjeżdżali z imperium osmańskiego, tzn pewnie i się zdarzało, ale nie było stamtąd żadnego masowego exodusu ludności żydowskiej, w przeciwieństwie do państw zachodniej Europy.


Nigdzie nie twierdziłem, że celem ekspansji Osmanów był dzihad czy islamizacja.
Ale właśnie przede wszystkim o tym jest mowa w artykule :roll: tylko Ty jak zwykle szukasz dziury w całym.

[Samick]

exNowy, przeczytałem Twoje wypowiedzi i stwierdzam, że cały problem sprowadza się do jednego zagadnienia: profesor wyraźnie nie stwierdził, że religią dominującą był islam. Nie uważam to za celowe przeoczenie tylko oczywisty fakt, który nie wymaga komentarza, podkreślenia.

Jeśli były takie masowe nawrócenia to podaj konkretne przykłady oprócz dewszirme, które raczej w dziesiątkach tysięcy rocznie się nie liczy.

Napisałeś, że była emigracja ludności żydowskiej z Imperium - podaj jakieś ramy czasowe tej emigracji i jej skalę.

Nie dostrzegasz, że działania które prowadziło Imperium wobec swoich niemuzułmańskich poddanych nie wyróżniały się od tych które stosowały państwa chrześcijańskie, co więcej kwestionujesz to, że byli łagodniejsi:


NIestety, ale wbrew pozorom Osmanowie nie byli łagodni dla innowierców. Wszędzie gdzie panowali wprowadzali muzułmańskie porządki, chrześcijanie byli spychani na "niziny" społeczne, dodatkowo obciążani. W sytuacji sporego nieładu w tym olbrzymim państwie innowiercy byli nieraz ofiarami np. Janczarów.

Za przykład podałeś to dewszirme i to jedyny przykład. W toku dyskusji wskazałeś na nierówne traktowanie ludności muzułmańskiej i niemuzułmańskiej pod postacią podatku dla dhimm, a przecież RON nakładała pogłówne na ludność żydowską. Jakże podobne, prawda?

Nie dostrzegasz, że nawet w tolerancyjnym RON w XVIII wieku nie powstawały nowe świątynie niekatolickie, ponieważ było to prawnie zakazane, podobnie jak w wielu innych państwach. W Imperium można było zakładać nowe świątynie. Ograniczanie swobody wyznawania kultu obowiązują przez cały XVI i XVII wiek, w RON czy Osmańskiej Turcji można było wyznawać swobodnie... Tylko że nawet tolerancyjna Rzeczypospolita wygnała braci polskich. Osmanowie nikogo nie wyganiali, wierz w co chcesz, bylebyś był wierny i płacił podatki, a wszystko może się zdarzyć. Imperium Osmańskie to państwo niewolników... którzy mogli zrobić spektakularną karierę.

Nie potrafisz także dostrzec że ten islam nie był taki obcy "chrześcijańskiej" Europie, która była również zagrożeniem dla islamu. Choćby rekonkwista, choćby ekspansja moskiewska na wschód czy Nowy Świat. Tam przecież chrześcijaństwo jest obce i zagrażające.

Ostatnia rzecz jaka mnie razi w Twoich wypowiedziach, to błędność myślenia wynikająca z braku warsztatu. Każdy historyk z podstawami wie, że nie należy oceniać wydarzeń, zjawisk, procesów przez pryzmat dnia w którym historyk żyje. Ty jednak to robisz, oceniasz patrząc dzisiejszymi wartościami, odrzucając precz uwarunkowania występujące w przeszłości.

[exNowy]

Janczar mógł być wyłącznie muzułmaninem i Islam miał dla nich duże znaczenie. Armia turecka to nie tylko janczarzy(którzy już wtedy nie pochodzili z 'branek') a sama armia wielkiej porty zawsze była zasilana przez wojska chrześcijańskich poddanych sułtana, weźmy np Wiedeń-ok 20 tyś Węgrów,ok 12 tyś Wołochów i Mołdawian, ok 10 tyś Serbów. W osmańskiej artylerii od zawsze służyło wielu chrześcijan(głównie z Francji,Włoch...) to samo tyczy się inżynierów wojskowych specjalizujących się w oblężeniach.
Oczywiście armia turecka posługiwała się również innowiercami. I co ci chrześciajnie w armii Kara Mustafy mieli do powiedzenia. Realizowali rozkazy islamskiego sułtana i jego wezyra. Trudno tu mówić o łagodności czy uniwersalności tego imperium oraz, że islam nie odgrywał tam szczególnej roli.



Nigdzie nie twierdziłem, że celem ekspansji Osmanów był dzihad czy islamizacja. Ale właśnie przede wszystkim o tym jest mowa w artykule :roll: tylko Ty jak zwykle szukasz dziury w całym. Bez przesady, przeczytaj uważniej ten artykuł, a nie będziesz wtedy, taki tego pewny. Tam jest rozważanych co najmniej kilka spraw.

Przeczytaj też choćby pierwsze zdanie mojego pierwszego wpisu w tym temacie. Wtedy rozjaśni ci się mój pogląd na ten artykuł, który dotyczył m.in. postrzegania bitwy pod Wiedniem i Imperium Osmańskim tamtego czasu. Profesor ma wiele racji, ale niestety trochę przegina w drugą stonę w kwesti niby łagodności i uniwersalności tegoż Imperium Osmanów. Myli się także innych drobnostkach, ale najistotniejszą była próba wybielania Turcji jako łagodnego państwa, które nie zamierzało islamizować Europy. Tylko dziwnym trafem powstało ono na gruzach chrześcijańskich państw np. cesarstwa bizantyjskiego, Serbii, Bułgarii, Węgier, Grecji itd. Trudno mówić o łagodnności Osmanów względem innowierców kiedy fakty wyraźnie przeczą temu. Niszcząc chrześcijańskie kraje Osmani zaprowadzali muzułmańskie porządki i nie ma powodu aby to teraz wybielać.


exNowy, przeczytałem Twoje wypowiedzi i stwierdzam, że cały problem sprowadza się do jednego zagadnienia: profesor wyraźnie nie stwierdził, że religią dominującą był islam. Nie uważam to za celowe przeoczenie tylko oczywisty fakt, który nie wymaga komentarza, podkreślenia.

Jeśli były takie masowe nawrócenia to podaj konkretne przykłady oprócz dewszirme, które raczej w dziesiątkach tysięcy rocznie się nie liczy.

Napisałeś, że była emigracja ludności żydowskiej z Imperium - podaj jakieś ramy czasowe tej emigracji i jej skalę.

Nie dostrzegasz, że działania które prowadziło Imperium wobec swoich niemuzułmańskich poddanych nie wyróżniały się od tych które stosowały państwa chrześcijańskie, co więcej kwestionujesz to, że byli łagodniejsi:
Znowu kiepsko rozumujesz.
Akurat to, że profesor nie stwierdził, że w Imperium Osmanów religią dominującą był islam było mniej istotne od tego, że próbował zasugerować iż było to w miarę łagodne imperium uniwersalne. Właśnie takie widzenie tego Imperium kwestionowałem, tzn ten łagodny uniwersalizm, łagodność postępowania Osmanów oraz znaczenie islamu w ich imperium. Ty zaś czepisz się islamu jako niby głównej kwestii i na tym właśnie polega twoje niezrozumienie tego problemu.

Masowość konwersji w Anatolii, a nawet europejskiej części Imperium nie podlega dyskusji. Dawni chrześcijanie na tych terenach nie mielio łatwego życia.
Różnorakie szykany innowierców i łagodniejsze waunki dla muzułmanów były tam oczywistością. Podnoszenie teraz, że islam nie stanowił zagrożenia dla innowierców jest nad wyraz bałamutne. Owszem bywały konwersje dobrowolnie, ale podnoszenie tego w takich warunkach jakie prokurowali Osmanowie w sytuacji uprzywilejowania muzułmanów i pogorszenia stausu innowierców jest dość śmieszne.

Kewstia żydowska jest tu odrębną, całkowicie marginalną sprawą.
Pomino, że żamieszkiwali oni tam również swoje dawne ojczyste ziemie to w całości Imperium stanowili oni zaledwie kilka procent.
Nie badałem tej sprawy dokładnie, nie chcę też wdawać się w tę offtopową kwestię w tej sprawie.

Nie kwestionuję, że Ottomanowie byli łagodniejsi od innych. Kwestionuję próbę łagodzenia ekspansywności ich państwa.
Islamskie Imperium Osmanów, nawet łagodniejsze od innych państw nadal było dużym zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy.
Nie ma potrzeby aby teraz to przeinaczać, czy podkreśłać że Osmanom nie chodziło o dzihad. Oczywistym było, że nie były to czasy dzihadu w wymiarze jaki wystęował wcześniej. W ówczesnym świecie religijny zapał przygasł. Niemniej odmienność religijna Turków była dla chrześcijańskich europejczyków dostrzegalna. Agresywność tego imperium stwarzało więc dodatkowe zagrożenia podsycane znacznymi różnicami religijnymi.


Za przykład podałeś to dewszirme i to jedyny przykład. W toku dyskusji wskazałeś na nierówne traktowanie ludności muzułmańskiej i niemuzułmańskiej pod postacią podatku dla dhimm, a przecież RON nakładała pogłówne na ludność żydowską. Jakże podobne, prawda?
Niestety nie jest podobne. Wiedziałbyś to gdybyś zbadał tę kwestię bardziej wnikliwie.

Nie dostrzegasz, że nawet w tolerancyjnym RON w XVIII wieku nie powstawały nowe świątynie niekatolickie, ponieważ było to prawnie zakazane, podobnie jak w wielu innych państwach. W Imperium można było zakładać nowe świątynie. Ograniczanie swobody wyznawania kultu obowiązują przez cały XVI i XVII wiek, w RON czy Osmańskiej Turcji można było wyznawać swobodnie... Tylko że nawet tolerancyjna Rzeczypospolita wygnała braci polskich. Osmanowie nikogo nie wyganiali, wierz w co chcesz, bylebyś był wierny i płacił podatki, a wszystko może się zdarzyć. Imperium Osmańskie to państwo niewolników... którzy mogli zrobić spektakularną karierę. Problem w tym, że nie o tolerancję religijną tu chodzi. Zaznaczałem tę kwestię wcześniej, ale jakoś tego nie dostrzegłeś i nadal drążysz problem tolerancji religijnej czy społecznej, w sytuacji kiedy rozważany problem dotyczy nieco odmiennych spraw. Oczywiście kwestie religijne i społeczne są tu bardzo istotne, ale rzecz idzie nie o tolerancję religijną i swobodę awansu społecznego tylko o to, że Imperium Osmańskie nawet pod tym względm nie było takie łagodne jak sugeruje to ten profesor. Jak pisałem kwestionuję tu głównie łagodzenie żagrożenia ekspansją muzułmańskiech Osmanów dla chrześciajńskiej Europy.

Osobiście nie jestem zdania, że Turcy nawet po zwycięstwie dokonywaliby zaraz jakiejś masowej islamizacji Europy.
Niemniej kiedy jedno agresywne imperium atakuje inne państwa o ludności w przeważającej mierze niemuzułmańskiej to dochodzi dodatkowy problem, którego nie da się ot tak bagatelizować.


Nie potrafisz także dostrzec że ten islam nie był taki obcy "chrześcijańskiej" Europie, która była również zagrożeniem dla islamu. Choćby rekonkwista, choćby ekspansja moskiewska na wschód czy Nowy Świat. Tam przecież chrześcijaństwo jest obce i zagrażające.
Nie mieszaj spraw. Wzajemne zagrożenia muzułmańskiej Porty Ottomańskiej i chrzściajńskiej Europy uświadamiasz sobie nawet ty.
Nie chcesz jednak zauważyć, że w takiej sytaucji obie strony były pod tym względem dla siebie zagrożeniem, wieć trundno twierdzić, że dla łągodnych Turków Islam miał mało istotne znaczenie.

Ostatnia rzecz jaka mnie razi w Twoich wypowiedziach, to błędność myślenia wynikająca z braku warsztatu. Każdy historyk z podstawami wie, że nie należy oceniać wydarzeń, zjawisk, procesów przez pryzmat dnia w którym historyk żyje. Ty jednak to robisz, oceniasz patrząc dzisiejszymi wartościami, odrzucając precz uwarunkowania występujące w przeszłości.
He, he przyganiał kocił garnkowi. Ty nawet nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, a chcesz coś mówić o moim braku warsztatu. Żałosne i śmieszne zarazem.
Twoja supozycja, że postrzegam te wydarzenia, zjawiska, procesy przez pryzmat dzisiejszych wartości jest również śmieszna.

Wszyscy postrzegamy rzeczywistość dzisiejszymi wartościami i nikt od tego nie jest wolny, nawet wzmiankowany profesor.
Nie jesteśmy w stanie uwzględniać wszystkich uwaunkowań występujących w przeszłości, bo ich wszystkich po prostu nie znamy i zapewne nie poznamy.

Dlatego zwykle oceniamy przeszłość dzisiejszymi miarami, mimo, że co poniektórzy w swoim zadufaniu twierdzą, że uwzględniają przeszłe uwarunkowania.

Zwykła to obłuda, bufonada albo nie świadomość, że nie są oni w stanie poznać i zrozumieć tych uwarunkowań, bo żyją dziś w innym świecie.
Posługiwanie się starymi miarami czy wartościami mogłoby być nawet nie zrozumiałe dla dzisiejszego człowieka.
Daruj więc sobie takie supozycje.

[PaskudnyPludrak]

Janczar mógł być wyłącznie muzułmaninem i Islam miał dla nich duże znaczenie. Armia turecka to nie tylko janczarzy(którzy już wtedy nie pochodzili z 'branek') a sama armia wielkiej porty zawsze była zasilana przez wojska chrześcijańskich poddanych sułtana, weźmy np Wiedeń-ok 20 tyś Węgrów,ok 12 tyś Wołochów i Mołdawian, ok 10 tyś Serbów. W osmańskiej artylerii od zawsze służyło wielu chrześcijan(głównie z Francji,Włoch...) to samo tyczy się inżynierów wojskowych specjalizujących się w oblężeniach.
Oczywiście armia turecka posługiwała się również innowiercami. I co ci chrześciajnie w armii Kara Mustafy mieli do powiedzenia. Realizowali rozkazy islamskiego sułtana i jego wezyra. Trudno tu mówić o łagodności czy uniwersalności tego imperium oraz, że islam nie odgrywał tam szczególnej roli.

Litości :roll: a muzułmanie to rozkazów nie wykonywali i generalnie mieli piknik ? :lol:

[Samick]

Szczerze? Twoje ostatnie słowa pokazały że nie rozumiesz na czym polega praca historyka. Jest to przykre, ponieważ lansujesz się na na znawcę wielu problemów, acz częstokroć nie wiesz o co chodzi, tak jak to jest w tym przypadku. Twoje podejście jest czysto filozoficzne i choć historia wiele filozofii zawdzięcza, jest to podejście błędne, prowadzące na manowce, jeśli byśmy uznali je za prawdziwe, moglibyśmy na zasadzie Twojego argumentu bo tak dowolnie konstruować historię według naszym upodobań. Jak wiemy, nie jest tak jak piszesz, więc dla mnie świadczy to o Twoim stopniu przygotowania. Argumenty w stylu: nie masz racji bo ja tak stwierdzam na podstawie tego co mi się wydaję, nie są żadnymi argumentami w dyskusji historycznej. Mimo tego je stosujesz. Błędność Twojego myślenia polega na tym, że stwierdzasz ze zachowanie Imperium w polityce zagranicznej jest wyznacznikiem agresywności religii wewnątrz państwa, niestety tak nie jest, inaczej musielibyśmy każde państwo rozszerzające swoje granica kosztem innej religii (a czasem i tej samej) przypiąć tę samą cechę co Ty przypiąłeś Imperium Osmańskiemu. Od Asyrii, przez Rzym, Mongołów, Hiszpanię, Anglię, Moskwę po XX wiek. Mniej lub bardziej świadomie odrzucasz argument, że było to częścią tamtej epoki i podboje te miały wymiar polityczny, nie religijny (jak Ty utrzymujesz). Jeśli nie czujesz klimatu epoki i nie znasz norm jakie wtedy występowały, to jest ewidentny brak warsztatu i wiedzy. Budowa państwa na gruzach obcych religijnie państw to norma i nie traktuj to jako wyróżnik dla Turcji, bo nie tędy wiedzie droga. Bagatelizujesz politykę wewnętrzną nie podając żadnych konkretnych przykładów poza dewszirme i zbicia podatku nakładanego na niewiernych poniższym argumentem:

Niestety nie jest podobne. Wiedziałbyś to gdybyś zbadał tę kwestię bardziej wnikliwie.
Skoro nie jest podobne to dlaczego nie jest? Skoroś taki ekspert i mistrzu to mi to wyjaśnij, zamiast używać swego sztandarowego argumentu: bo tak. Gdybyś miał chociaż krztę warsztatu to byś wiedział, że swoje zdanie trzeba czymś umotywować. Ale co ja piszę! Przecież każda osoba, która ma chociaż trochę oleju w głowie i prowadzi dyskusję na poziomie będzie się starała przekonać swojego interlokutora poprzez podanie konkretów. Jest to u Ciebie nagminne i znak, że nie jesteś do tego rodzaju rozmów przygotowany. Mimo mojej uwagi, żebyś podał coś więcej o emigracji ludności żydowskiej z terenów Imperium, nie wysiliłeś się na żaden fakt czy zjawisko (o co prosiłem) poza manewrem wymijającym - sprawa według Ciebie nie dotyczy tematu. Powtórzę po raz kolejny, o agresywności państwa nie stanowi religia tylko korzyści polityczne, a o prawdziwym obliczu religii możemy dowiedzieć się z polityki wewnętrznej państwa. Niestety dla Ciebie ważniejsza jest polityka zagraniczna i sprawy wewnętrzne dla dyskusji o państwie końca XVII wieku sprowadzasz do wieku XIV/XV i to też w kiepskim stylu, bo zapominasz o ucieczce miejscowej ludności przed posuwającymi się Turkami oraz kolonizacji pustek osadniczych, co raczej bardziej wpłynęło niż rzekomo masowe konwersje, które były takie straszne. Niestety w wieku XVII nie słyszymy o masowych konwersjach pod wpływem siły. masowych konwersji dokonywali także chrześcijanie, którzy dodatkowo na wielką skalę zasmakowali w rzeziach, prześladowaniach, wypędzeniach, ograniczaniu praw do swobody kultu, zakazach, upośledzeniach itd. Ty jednak tego nie dostrzegasz.

Szczerze? Nie będę głową przebijał muru, bo to nie sensu. Nie będę starał się go przeskoczyć, bo nie mam na to sił. Zwyczajnie go obejdę. Dalsze moje uczestnictwo w tej wymianie zdań nie ma sensu, ponieważ jesteś jak zacięta płyta, rzucasz argumentami bo tak albo wypisujesz bujdy i bajania na potrzeby chwili. Jeśli się Ciebie przyciśnie byś wyjaśnił swoje bajania robisz manewr wymijający i unikasz odpowiedzi albo stwierdzasz, że to wykoleja temat i nie ma znaczenia w dyskusji. Przy takim sposobie prowadzenia rozmów człowiekowi zwyczajnie odechciewa się w niej udzielać bo nie widzi szans na zmianę, a powtarzanie tego samego jest niestety nudne.

Widząc takie zachowania wiem już do czego prowadzą, rozumiem kiedy ze sceny zejść i dlatego są to moje ostatnie słowa w aktualnie omawianym wątku w tym temacie. Mimo wszystko dziękuję za dyskusję, czuj się zwycięzcą, możesz postać dobę na polu bitwy i udać się na spoczynek.

[exNowy]

Litości a muzułmanie to rozkazów nie wykonywali i generalnie mieli piknik ?
Nie mam litości dla braku zrozumienia. Ty zdaje się nie pojmujesz, że w Imperium Otomańskim to muzułmanie wydawali te rozkazy.
Muzułmanie i innowiercy je wykonywali w interesie muzułmańskiego władcy. Zatem Islam odgrywał tam istotną rolę. Zagrożenia wynikające z ekspansji muzułmańskiego imperium dla chrześcuijańskiej Europy były więc oczywiste dla ówczesnych. Nie ma powodu aby teraz starać się to przeinaczać czy łagodzić twierdząc, że czynnik religijny nie miał wtedy znaczenia, bo Osmanowie byli niby łagodni i budowali swoje uniwersalne imperium.


Szczerze? Twoje ostatnie słowa pokazały że nie rozumiesz na czym polega praca historyka. Jest to przykre, ponieważ lansujesz się na na znawcę wielu problemów, acz częstokroć nie wiesz o co chodzi, tak jak to jest w tym przypadku. Twoje podejście jest czysto filozoficzne i choć historia wiele filozofii zawdzięcza, jest to podejście błędne, prowadzące na manowce, jeśli byśmy uznali je za prawdziwe, moglibyśmy na zasadzie Twojego argumentu bo tak dowolnie konstruować historię według naszym upodobań. Jak wiemy, nie jest tak jak piszesz, więc dla mnie świadczy to o Twoim stopniu przygotowania.
Pisząc w ten sposób tylko udowadniasz, że nie masz zielonego pojęcia o czym pisałem. Starasz się tylko atakować mnie personalnie.

Argumenty w stylu: nie masz racji bo ja tak stwierdzam na podstawie tego co mi się wydaję, nie są żadnymi argumentami w dyskusji historycznej. Mimo tego je stosujesz. Błędność Twojego myślenia polega na tym, że stwierdzasz ze zachowanie Imperium w polityce zagranicznej jest wyznacznikiem agresywności religii wewnątrz państwa, niestety tak nie jest, inaczej musielibyśmy każde państwo rozszerzające swoje granica kosztem innej religii (a czasem i tej samej) przypiąć tę samą cechę co Ty przypiąłeś Imperium Osmańskiemu. Od Asyrii, przez Rzym, Mongołów, Hiszpanię, Anglię, Moskwę po XX wiek. Mniej lub bardziej świadomie odrzucasz argument, że było to częścią tamtej epoki i podboje te miały wymiar polityczny, nie religijny (jak Ty utrzymujesz). Jeśli nie czujesz klimatu epoki i nie znasz norm jakie wtedy występowały, to jest ewidentny brak warsztatu i wiedzy. Budowa państwa na gruzach obcych religijnie państw to norma i nie traktuj to jako wyróżnik dla Turcji, bo nie tędy wiedzie droga. Bagatelizujesz politykę wewnętrzną nie podając żadnych konkretnych przykładów poza dewszirme i zbicia podatku nakładanego na niewiernych poniższym argumentem:
To kolejna porcja dowodów na twój brak zrozumienia wydawałoby się prostych rzeczy.
Wciskasz mi swoje widzenie tej sprawy, które jest całkowicie sprzeczne z tym co pisałem.
Do tego sugerujesz jakąś błędność mojego myślenia, choć wogóle nie wiesz, ani nie rozumiesz co ja myślałem odnosząc się do artykułu, który zawierał dość specyficzne widzenie Imperiu Otomańskiego. Ty jak widać nawet nie pojmujesz, że ja nie odnosiłem się do czynnika religii muzułmańskiej jako wiodącego czynnika ekspansji Otomanów tamtego okresu. Niemniej twierdzenie, że nie było to istotne w tamtych zmaganiach jest zwykłym zamazywaniem historii.

Problem nie polegał na motywacji ekspansji tureckiej w stylu dzihadu, czy jakiejś tolerancji religijnej, awansach społecznych innowierców itp.
Rzecz zasadzała się na tym, że muzułmańskie imperium Osmanów atakowało chrześcijańskie kraje. Temu nie jesteś w stanie zaprzeczyć.
Dla ówczesnych miało to znaczenie, dlatego m.in. powstała Święta Liga skupiająca różne chrześcijańskie państwa zagrożone ekspansją muzułmańskiego Imperium. Twoje twierdzenie, że czynnik religijny był tu nieistotny jest nad wyraz bałamutne. Czynnik ten był wykorzystywany przez obie stony konfliktu.

W tym kontekście twoje banialuki o klimacie epoki i polityce wewnętrznej są dość pokraczne. Nie o klimat i stosunki wewnętrzne chodziło w tej dyskusji.
Problemem była próba elimnowania czynnika religijnego, łagodzenie agresywności muzułmańskiego Imperium oraz twierdzenie o jego łagodności, czy uniwersalności porównywalnej do starożytnego Imerium Rzymskiego. Imperium Osmańskie nie było kontynuacją schrystianizowanego Imperium Rzymskiego. Imperium osmańskie tworzone było na gruzach chrześcijańskich państw jako antyteza dla upadającego imperium bizantyjskiego.



Niestety nie jest podobne. Wiedziałbyś to gdybyś zbadał tę kwestię bardziej wnikliwie.
Skoro nie jest podobne to dlaczego nie jest? Skoroś taki ekspert i mistrzu to mi to wyjaśnij, zamiast używać swego sztandarowego argumentu: bo tak. Gdybyś miał chociaż krztę warsztatu to byś wiedział, że swoje zdanie trzeba czymś umotywować. Ale co ja piszę! Przecież każda osoba, która ma chociaż trochę oleju w głowie i prowadzi dyskusję na poziomie będzie się starała przekonać swojego interlokutora poprzez podanie konkretów. Jest to u Ciebie nagminne i znak, że nie jesteś do tego rodzaju rozmów przygotowany. Kolejnym atakiem osobistym chcesz zaciemnić meritum. Rzecz jest w tym, że to ty dałeś przykład o którym jak zdaje się masz dość wątłe pojęcie. Nie mam zamiaru występować tu w roli twojego nauczyciela, dlatego odesłałem cię do samodzielnego zgłebienia tego offtopowego tu tematu.

Mimo mojej uwagi, żebyś podał coś więcej o emigracji ludności żydowskiej z terenów Imperium, nie wysiliłeś się na żaden fakt czy zjawisko (o co prosiłem) poza manewrem wymijającym - sprawa według Ciebie nie dotyczy tematu. Kwestia emigracji żydowskiej w tym temacie jest ewidentnie offtopowa. W przeciwieństwie do ciebie nie rozwijam offtopów.

Powtórzę po raz kolejny, o agresywności państwa nie stanowi religia tylko korzyści polityczne, a o prawdziwym obliczu religii możemy dowiedzieć się z polityki wewnętrznej państwa. Niestety dla Ciebie ważniejsza jest polityka zagraniczna i sprawy wewnętrzne dla dyskusji o państwie końca XVII wieku sprowadzasz do wieku XIV/XV i to też w kiepskim stylu, bo zapominasz o ucieczce miejscowej ludności przed posuwającymi się Turkami oraz kolonizacji pustek osadniczych, co raczej bardziej wpłynęło niż rzekomo masowe konwersje, które były takie straszne. Niestety w wieku XVII nie słyszymy o masowych konwersjach pod wpływem siły. masowych konwersji dokonywali także chrześcijanie, którzy dodatkowo na wielką skalę zasmakowali w rzeziach, prześladowaniach, wypędzeniach, ograniczaniu praw do swobody kultu, zakazach, upośledzeniach itd. Ty jednak tego nie dostrzegasz.
Nigdy nie twierdziłem, że o agresywności imperium osmańskiego decydowała religia. Niemniej była on w tych konfliktach dość istotnym czynnikiem motywującym przeciwstawne strony do walki. Inaczej atakowani chcześcijanie nie tworzyliby Świętej Ligii, tylko utworzyliby np. Ligę antyturecką albo antysułtańską. Zamazywanie tego świadczy właśnie o niedocenianiu polityki wykorzystujacej czynnik religijny.

Daruj sobie kity w stylu kolonizacji pustek osadniczych. Jakoś imperium Osmańskie nie rozwijało się znacząco na Saharze, czy pustyniach Arabii.
Ono atakowało zasiedlone chrześcijańskie kraje Europy, wybrzeża Afryki i Azję Mniejszą. Anatolia, Syria, Egipt, Armenia, Gruzja dzisiejszy Irak itd również doznały oddziaływania tej muzułmańskeij "łagodności" osmańskiej. Nie bagatelizuj więc czynnika religijnego jeśli nie rozumiesz, że był on wykorzystwany również politycznie w ekspansji tegoż imperium.

Konwersje, prześladowania innowierców itp problemy były tylko elementem nacisku muzułmańskiego. W XVII w Imperium to straciło rozwojowy impet, dlatego nie dokonywało już masowych konwersji, bo te mogłyby spotkać się z oporem miejscowej ludności. Prostrzym sposobem gnębienia czy wykorzystywania innowierców było obciążanie ich dodatkowymi podatkami, spychanie do roli pomocniczych, wspierających ekspansję muzułmańskiej Turcji.

Szczerze? Nie będę głową przebijał muru, bo to nie sensu. Nie będę starał się go przeskoczyć, bo nie mam na to sił. Zwyczajnie go obejdę. Dalsze moje uczestnictwo w tej wymianie zdań nie ma sensu, ponieważ jesteś jak zacięta płyta, rzucasz argumentami bo tak albo wypisujesz bujdy i bajania na potrzeby chwili. Jeśli się Ciebie przyciśnie byś wyjaśnił swoje bajania robisz manewr wymijający i unikasz odpowiedzi albo stwierdzasz, że to wykoleja temat i nie ma znaczenia w dyskusji. Przy takim sposobie prowadzenia rozmów człowiekowi zwyczajnie odechciewa się w niej udzielać bo nie widzi szans na zmianę, a powtarzanie tego samego jest niestety nudne.
Zamiast sugerować obchodzenie muru zastanów się czy ten mur nie istnieje tylko w twojej głowie.
Najpierw staraj się zrozumieć drugą stonę, potem zastanów się czy nie ma ona przypadkiem racji, a jeśli masz inne zdanie to wtedy podejmuj dyskusję.
Używaj rozsądnych argumentów, unikaj pustej erystyki. Nie wciskaj też swego niezrozumienia, ani własnego mylnego widzenia argumantów drugiej strony.
Nie posługuj się atakiem personalnym i offtopami dla prostackiego rozmydlania meritum. Wtedy nie będziesz musiał rozbijać żadnego muru.


Widząc takie zachowania wiem już do czego prowadzą, rozumiem kiedy ze sceny zejść i dlatego są to moje ostatnie słowa w aktualnie omawianym wątku w tym temacie. Mimo wszystko dziękuję za dyskusję, czuj się zwycięzcą, możesz postać dobę na polu bitwy i udać się na spoczynek.
Przynajmniej to zrozumiałeś, że powinieneś ze sceny zejść.
Zapamietaj również że nie wchodzi się na scenę jeśli nie ma się argumetów, a wygłasza się tylko bezpodstawne zarzuty pod adresem interlokutora.

[Samick]

Tak, tak, pisz sobie, pisz. Mnie to wszystko jedno w jakim świecie żyjesz.

[PaskudnyPludrak]

No niestety Pan Exnowy zarzyna kolejną dyskusję tutaj, zero argumentów,odwracanie kota ogonem,nieznajomość oczywistych faktów,lanie wody,potok słów,żadnych konkretów,zarzucanie dyskutantom nieumiejętności czytania ze zrozumieniem i brak logicznego rozumowania.

[Gajusz Mariusz]

W Agorze to smutna norma...

[exNowy]

No niestety Pan Exnowy zarzyna kolejną dyskusję tutaj, zero argumentów,odwracanie kota ogonem,nieznajomość oczywistych faktów,lanie wody,potok słów,żadnych konkretów,zarzucanie dyskutantom nieumiejętności czytania ze zrozumieniem i brak logicznego rozumowania.
Kolejną dyskusję to starasz się sam zarżnąć pisząc tu kolejne bezsensowne zarzuty pod moim adresem.
Jest to oczywisty atak personalny na mnie i kolejny twój offtop.

Niestety zarzuty te jak ulał pasują do ciebie. Zero argumentów, zero zrozumienia drugiej strony, odwracanie kota ogonem, offtopowanie, zarzucanie komuś nieznajomości faktów, lanie wody, rozmydlanie tematu, żadnych konkretów, brak logiki.

Zaatakowaliście mnie tu razem z kolegą Samickiem tylko dlatego, że również w innych sprawach nie zgadzam się z waszym punktem widzenia.
Jakie macie konkretne argumenty na potwierdzenie, waszej supozycji, że Imperium Osmanów było łągodnym, uniwersalny państwem, które nie stanowiło zagrożenia dla ówcześnie chrześcijańskiej Europy? Poproszę też o dowody o nieistotności religii muzułmańskiej w państwie, którego sułtan, był zarazem kalifem, obrońcą muzułmanów i ich miejsc świętych.

[PaskudnyPludrak]

Niestety zarzuty te jak ulał pasują do ciebie. Zero argumentów, zero zrozumienia drugiej strony, odwracanie kota ogonem, offtopowanie, zarzucanie komuś nieznajomości faktów, lanie wody, rozmydlanie tematu, żadnych konkretów, brak logiki.

I piszę to ten, który po wykazaniu czarno na białym, że w armii osmańskiej służyli również chrześcijanie, odpowiada-"I co ci chrześciajnie w armii Kara Mustafy mieli do powiedzenia. Realizowali rozkazy islamskiego sułtana i jego wezyra" no straszne po prostu, co za terror, musieli wykonywać rozkazy !!!


Jakie macie konkretne argumenty na potwierdzenie, waszej supozycji, że Imperium Osmanów było łągodnym, uniwersalny państwem, które nie stanowiło zagrożenia dla ówcześnie chrześcijańskiej Europy? Poproszę też o dowody o nieistotności religii muzułmańskiej w państwie, którego sułtan, był zarazem kalifem, obrońcą muzułmanów i ich miejsc świętych.
Nikt nie twierdził, że Wielka Porta nie była zagrożeniem dla Chrześcijańskiej Europy bo była, jednak w swych podbojach nie kierowała się wizją dżihadu,islamizacji podbitych rejonów(i nie trzeba tu tureckich historyków bo polscy piszą to samo-choćby Podhorodecki,Wimmer,Pajewski)wojowała zresztą też z muzułmańską Persją i układała z chrześcijańską Francją.Nie ulega również wątpliwości fakt, że Islam był w imperium religią dominującą,jednak innowiercy nie byli jakoś specjalnie prześladowani,czy nawracani siłą.

[exNowy]

Jakie macie konkretne argumenty na potwierdzenie, waszej supozycji, że Imperium Osmanów było łągodnym, uniwersalny państwem, które nie stanowiło zagrożenia dla ówcześnie chrześcijańskiej Europy? Poproszę też o dowody o nieistotności religii muzułmańskiej w państwie, którego sułtan, był zarazem kalifem, obrońcą muzułmanów i ich miejsc świętych.
Nikt nie twierdził, że Wielka Porta nie była zagrożeniem dla Chrześcijańskiej Europy bo była, jednak w swych podbojach nie kierowała się wizją dżihadu,islamizacji podbitych rejonów(i nie trzeba tu tureckich historyków bo polscy piszą to samo-choćby Podhorodecki,Wimmer,Pajewski)wojowała zresztą też z muzułmańską Persją i układała z chrześcijańską Francją.Nie ulega również wątpliwości fakt, że Islam był w imperium religią dominującą,jednak innowiercy nie byli jakoś specjalnie prześladowani,czy nawracani siłą.
Zatem podzielasz mój argument, że muzułmańskie imperium osmańskie było zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy i nie ma powodu aby temu przeczyć.
Podzielasz też mój argument, że islam w tym imperium był religią dominującą, a jako taka nie mogła ona nie być brana pod uwagę nawet pod Wiedniem 1683 r.

Nie dojrzałeś jeszcze do tego aby przyznać, że Turcy nawracali także siłą i zdarzało im się prześladować innowierców na różne sposoby.
Proponuję jednak odświeżyć sobie historię powstania, rozwoju tego imperium, zwłaszcza w kontekście postępu islamu, zwłaszcza w krajach, które przedtem nie miały z nim styczności zanim nie dostały się pod panowanie Turcji.

Nie chcę tu demonizować islamu i prześladowań innowierców w Imperium Osmanów, ale bagatelizowanie tego jest nad wyraz śmieszne.
Gruzy chrześcijańskich państw, dechrystianizacja wielu terytoriów i inne okrutne praktyki w Imperium Osmanów mówią same za siebie.

[PaskudnyPludrak]

Zatem podzielasz mój argument, że muzułmańskie imperium osmańskie było zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy i nie ma powodu aby temu przeczyć.

Tylko, że Ja pisałem o tym od początku :roll: podobnie ten turecki historyk nigdzie nie stwierdził, że wielka porta była miłującym pokój imperium.


Podzielasz też mój argument, że islam w tym imperium był religią dominującą,
Również nigdzie tego nie negowałem, pisałem jedynie, że innowiercy nie byli prześladowani i nawracani siłą na masową skalę.


Gruzy chrześcijańskich państw, dechrystianizacja wielu terytoriów i inne okrutne praktyki w Imperium Osmanów mówią same za siebie.
To podaj jakieś przykłady tych praktyk, tylko nie po raz kolejny branki do Janczarów,które i tak w pewnym momencie zarzucono.

[exNowy]

Zatem podzielasz mój argument, że muzułmańskie imperium osmańskie było zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy i nie ma powodu aby temu przeczyć. Tylko, że Ja pisałem o tym od początku :roll: podobnie ten turecki historyk nigdzie nie stwierdził, że wielka porta była miłującym pokój imperium.
Ty pisałeś to po moim wpisie, zatem podzielałeś ten mój argument o islamskim zagożeniu chrześcijańskiej Europy już wtedy.
Potem jednak twierdziłeś, że w tym temacie nie podawałem żadnych argumentów, co samo w sobie już było bardzo osobliwe.

Nie zauważyłeś też że ten turecki profesor starał się łagodzić wydzwięk agresywności tegoż imperium, którego dominującą religią był islam.
Nie był to dzihad, dlatego przyznawałm temu profesorowi, że ma sporo racji, ale nie ma potrzeby bagatelizować wątku religijnego w tamtym konflikcie, bo miał on poważne znaczenie. Kwestie odmienności religijnej były wówczas wykorzystywane przez obie walczące strony. Jednak to islamska Porta zaatakowała chrześcijańską Europę. Twierdzenie, że nie miało to znaczenia jest bardzo bałamutne.



Podzielasz też mój argument, że islam w tym imperium był religią dominującą,
Również nigdzie tego nie negowałem, pisałem jedynie, że innowiercy nie byli prześladowani i nawracani siłą na masową skalę.
Skoro nie negowałeś kolejnego mojego argumentu to tak jakbyś go przyjmował. Zatem dlaczego twierdziłeś, że nie podawałem tu żadnych argumentów?

Potem twierdziłeś, że nie było prześladowań innowierców i nawracań na masową skalę, a to już jest zdecydowanie fałszywa teza.
Prześledż kto zdobywał Konstantynopol, kto niszczył chrześcijańską Bułgarię, Serbię, Grecję, Albanię, Bośnię, Węgry itd wprowadzając tam ewidentnie muzułmańskie porządki i ucisk miejscowych chrześcijan?

Co stało się z chrześcijanami tureckiej Anatolii, Armenii, Syrii, Egiptu itd. Wszyscy przechodzili tam na islam wyłącznie dobrowolnie?
Kogo Turcy kupowali jako niewolników w Kaffie? Kogo posyłali na swoje galery? Islamizacja Janczarów to twoim zdaniem bagatelka?
Najazdy na chrześcijańskie kraje, niszczenie lub przejmowanie ich świątyń, budowanie meczetów, osiedlanie muzułmanów w zdobywanych chrześcijańskich krajach, które dostały się pod panowanie tureckie, to nic nie znaczące fakty?

Wszystko to przeszłość, ale pamiętajmy, że fakty ucisku innowierców były całkiem świeże w czasie wypraw Tureckich również w 17 w.



Gruzy chrześcijańskich państw, dechrystianizacja wielu terytoriów i inne okrutne praktyki w Imperium Osmanów mówią same za siebie. To podaj jakieś przykłady tych praktyk, tylko nie po raz kolejny branki do Janczarów,które i tak w pewnym momencie zarzucono. Przecież je podałem, ty ich niestety nie chciałeś dostrzec, choć mienisz się ponoć historycznym znawcą epoki. Nie traktuje tego jako przytyk osobisty.
Weż jednak pod uwagę, że na takim forum nie da się przytaczać wszystkiego, czy podawać wielu argumentów. Czasem wypada zrozumieć interlokutora bez konieczności żądania od niego szczegółowych przykładów. Zwłaszcza jeśli wiele rzeczy jest ogólnie znanych jak np. wielowiekowe ataki muzułmańskiego imperium na chrześcijańskie kraje, niszczenie ich państwowości, tworznie własnej muzułmańskiej struktury, spychanie innowierców na margines lub w coraz odleglejsze zakątki imperium. Rzezie, niewola, pogardliwe traktowanie innowierczej ludności to był prawie standard. Tego nie da się skryć pod płaszczykiem łagodniejszego stosunku do Żydów czy kogokolwiek innego. Nie usprawiedliwiają tego podobne czy nawet gorsze praktyki ucisku innowierców w innych państwach.

[PaskudnyPludrak]

Ty pisałeś to po moim wpisie, zatem podzielałeś ten mój argument o islamskim zagożeniu chrześcijańskiej Europy już wtedy.

To nie żaden Twój argument tylko oczywista oczywistość, każdy kto choć trochę interesuję się tematem zdaję sobie sprawę, że Porta stanowiła zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy.Błędną jest jednak teza jakoby celem ekspansji Osmanów była bezwzględna islamizacja podbitych terenów.Sam słusznie zauważyłeś, że Sułtan był w pewnym sensie zmuszony oddawać jakąś tam część władzy w pewnych rejonach(właśnie Bałkany,Węgry,Mołdawia...) w ręce swych chrześcijańskich poddanych bo inaczej by nie wydolił.


Prześledż kto zdobywał Konstantynopol, kto niszczył chrześcijańską Bułgarię, Serbię, Grecję, Albanię, Bośnię, Węgry itd wprowadzając tam ewidentnie muzułmańskie porządki i ucisk miejscowych chrześcijan?


A przepraszam bardzo, jaka religia dziś dominuję w tych państwach np bałkańskich, które swego czasu wchodziły w skład imperium osmańskiego ? rzecz w tym, że właśnie chrześcijanie nigdy nie byli tam prześladowani i zachowali swą odmienność, czego najlepszym przykładem są państwa, które wymieniłeś :lol: to samo tyczy się Ormian,i innych Chrześcijan(np Koptów) czy Żydów właśnie, w typowo muzułmańskich częściach imperium.

Przecież je podałem,
No właśnie nie podałeś, tylko lejesz wodę, jak zwykle zresztą.

choć mienisz się ponoć historycznym znawcą epoki
Ja się nie mienię znawcą żadnej epoki, interesuję się najbardziej właśnie XVIIw(czasem łapiąc chwilowe zajawki na inne okresy), ale do znawcy mi daleko, Ty za to, z tego co zauważyłem właśnie jesteś znawcą wszystkich epok i wszystkich konfliktów,wojen.......od antyku po dziś dzień :lol:
Dyskutowałem tu z wieloma osobami, ze sporą częścią miałem odmienne zdanie, ale zawsze była to kulturalna dyskusja poparta rzeczowymi argumentami,konkretami,nawet taki nastoletni(swego czasu) szalony Knecht potrafił poprzeć czymś swoje tezy, w przeciwieństwie do Exnowego, który np w temacie o XVII-XVIIIw wojskowości europejskiej powoływał się na teorię Sun-Tzu i swoje wydumane fantazję , no przecież to kabaret jakiś :lol:

[Arroyo]

Taki z exNowego znawca, jak z koziej du*y trąba ;)
Anyway. Moim zdaniem, gdyby Turcy zdołali zdobyć Wiedeń, to na pewno byłby kontynuowany pochód Osmanów.
Pludrak, znasz może jakieś dobre książki traktujące o Turcji w XVII-XVIII wieku? Chciałbym sobie co nieco poczytać o życiu przeciętnego mieszkańca Turcji w tamtych czasach.

[PaskudnyPludrak]

Pludrak, znasz może jakieś dobre książki traktujące o Turcji w XVII-XVIII wieku? Chciałbym sobie co nieco poczytać o życiu przeciętnego mieszkańca Turcji w tamtych czasach.
Np "Sulejman Wspaniały i jego czasy. Imperium osmańskie we wczesnej epoce nowożytnej" -Metin Kunt, Christine Woodhead, bądź z naszej półki "Buńczuk i Koncerz" Janusza Pajewskiego.

[Samick]

Warto pamiętać o "Historii Turcji" Reychmana.

[PaskudnyPludrak]

Ciekawe co poleci exNowy :shock:

[Arroyo]

Dzięki, panowie. Jak tylko wpadnie mi któraś z tych książek, to od razu zabieram się do czytania.

Exnowy to pewnie poleci film "Taras Bulba" czy Bitwę pod Wiedniem :lol:

[exNowy]

To nie żaden Twój argument tylko oczywista oczywistość, każdy kto choć trochę interesuję się tematem zdaję sobie sprawę, że Porta stanowiła zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy.Błędną jest jednak teza jakoby celem ekspansji Osmanów była bezwzględna islamizacja podbitych terenów.Sam słusznie zauważyłeś, że Sułtan był w pewnym sensie zmuszony oddawać jakąś tam część władzy w pewnych rejonach(właśnie Bałkany,Węgry,Mołdawia...) w ręce swych chrześcijańskich poddanych bo inaczej by nie wydolił.
Był to mój oczywisty argument i temu nie jesteś wstanie zaprzeczyć.
Agresywna muzułmańska Porta była zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy.
Nigdy nie twierdziłem, że celem jej ekspansji była islamizacja. Podkreślałem to wcześniej kilkakrotnie. Dlatego zgadzałem się w tej mierze z tym tureckim profesorem. Kwestionowałem jednak próbę wybielania, łagodznia agresywności imperium dla którego islam miał istotne znaczenie jako religia dominująca, religia władców i klasy rządzącej. Islamizacja w tym imperium postępowała również na podbitych terenach dawnych chrześcijańskich krajów. Temu nie da się przeczyć. Nie da się niezauważyć znacznej dechrystianizacji, Anatoli, Tracji, Bośni, Albanii. W innych miejscach pod panowaniem Osmanów muzułmanie również uzyskiwali uprzywilejowaną pozycję i odciskali swoje piętno. Zachowywanie namiastek w postaci kilku wasalnych chrześcijańskich kraików w Mołdawii, Wołoszczyżnie i Siedmiogrodzie było podyktowane brakiem możliwości bezpośredniego wchłonięcia wszystkich podbijanych terytoriów. NIe wynikało to z łaskawości muzułmańskich sułtanów tylko z ich pragmatycznego podejścia, że lepiej mieć chrześcijańskiego wasala niż zdeterminowanego wroga broniącego swojej ziemi oraz religii.

Bałkany były wówczas pod silnym wpływem islamizacji i nie było tam istotnego przekazywania władzy jak tu sugerujesz.

Nie bredz więc, że nie podawałem żadnych argumentów na poparcie moich wywodów.



Prześledż kto zdobywał Konstantynopol, kto niszczył chrześcijańską Bułgarię, Serbię, Grecję, Albanię, Bośnię, Węgry itd wprowadzając tam ewidentnie muzułmańskie porządki i ucisk miejscowych chrześcijan? A przepraszam bardzo, jaka religia dziś dominuję w tych państwach np bałkańskich, które swego czasu wchodziły w skład imperium osmańskiego ? rzecz w tym, że właśnie chrześcijanie nigdy nie byli tam prześladowani i zachowali swą odmienność, czego najlepszym przykładem są państwa, które wymieniłeś :lol: to samo tyczy się Ormian,i innych Chrześcijan(np Koptów) czy Żydów właśnie, w typowo muzułmańskich częściach imperium.
Odrodzenie chrzescijaństwa w tych kilku państwach bierze się stąd, że te kraje wyrwano z pod władzy sułtanów.
Jakoś nie widzę podobnej sytuacji w tureckiej Tracji, Anatolii, Armenii i innych krajach dawniej chrześcijańskich, a pozostających nadal w kręgu dominacji islamu. Żydzi, Ormianie i Koptowie żyli wówczas na marginesie tegoż imperium, dlatego mogli przetrwać w swoich niszach. Żadna to łaskawość muzułmanów. Dla Sułtana łatwiej i lepiej ściągać było od tych innowierców podatki niż ostatecznie konwertować ich na islam tracąc dodatkowe dochody.


Przecież je podałem, No właśnie nie podałeś, tylko lejesz wodę, jak zwykle zresztą. Sam lejesz wodę nie podająć rzeczowych argumentów do swoich wyobrażeń o wielkiej łaskawości osmańskiego imperium. Ja natomiast popierałem swoje spostrzeżenia oczywistymi argumentami np. o agresywności tego muzułmańskiego imperium niszczącego dawne chrześcijańskie państwa, tworzące pragmatycznie okrojone wasalne hospodarstwa, dokonujace islamizacji dawnych chrześcijańskich krajów, nierówno traktujące muzułanów i innowierców, spychające innowierców do roli pomocniczych w kontynuowaniu dalszych podbojów i rozszerzania władztwa muzułmanów.


choć mienisz się ponoć historycznym znawcą epokiJa się nie mienię znawcą żadnej epoki, interesuję się najbardziej właśnie XVIIw(czasem łapiąc chwilowe zajawki na inne okresy), ale do znawcy mi daleko, Ty za to, z tego co zauważyłem właśnie jesteś znawcą wszystkich epok i wszystkich konfliktów,wojen.......od antyku po dziś dzień :lol:
Swój brak argumentów znowu starasz się pokryć kłamliwym atakiem personalnym na mnie.
Daruj sobie takie swoje pustosłowie i nie zanudzaj nas tu takim offtopem.

Dyskutowałem tu z wieloma osobami, ze sporą częścią miałem odmienne zdanie, ale zawsze była to kulturalna dyskusja poparta rzeczowymi argumentami,konkretami,nawet taki nastoletni(swego czasu) szalony Knecht potrafił poprzeć czymś swoje tezy, w przeciwieństwie do Exnowego, który np w temacie o XVII-XVIIIw wojskowości europejskiej powoływał się na teorię Sun-Tzu i swoje wydumane fantazję , no przecież to kabaret jakiś :lol:
Nie moją winą jest twoje niezrozumienie definicji kulturalnej dyskusji. W takiej nie ucieka się do sarkastycznego wyśmiewania, czy atakowania interlokutora personalnie jak to ty czyniłeś wielokrotnie i jak widać powyżej czynisz nadal atakując mnie. :mrgreen:

Taki z exNowego znawca, jak z koziej du*y trąba
Jak widać zawitał tu kolejny miłośnik TWA. :mrgreen:
Jak ktoś ma inne zdanie niż ono to oczywiście jest beeee.

Lepiej napisz coś konkretnego o łagodności Imperium Osmańskiego na poparcie takich miraży adorowanych towarzyszy, a nie wylewaj tu pomyj na ich interlokutora.

Ciekawe co poleci exNowy
Na początek proponuję zapoznać się z podstawami podawanymi chociażby w Wielkiej Historii Powszechnej.
Dobrze jest też przetem przejrzeć parę słowników, aby podszkolić się w rozumieniu używanych terminów.
Wtedy być może dostrzeżesz chociaż podstawy rozważanych tu kwestii i może będziesz umiał używać rozumnie słów.
Do "Erystyki czyli sztuki prowadzenia sporów " Schopenhauera nie namawiam, bo za bardzo może zamieszać ci w głowie.

Nie zaszkodzi jednak przeczytać "Sztukę Wojny" Sun Tzu. :mrgreen:

[PaskudnyPludrak]

Jakoś nie widzę podobnej sytuacji w tureckiej Tracji, Anatolii, Armenii i innych krajach dawniej chrześcijańskich, a pozostających nadal w kręgu dominacji islamu.
O,to też ciekawe,tzn, że Armenia jest państwem muzułmańskim ? :lol:
Żyj dalej w świecie swoich fantazji, bez odbioru :!:

[Lord Wełnowór]

exNowy, powiedz w takim razie jak wg Ciebie powinno wyglądać to uniwersalne i tolerancyjne państwo tureckie. Czym ta uniwersalność i tolerancja jest dla Ciebie? Jak na razie słyszymy tylko, że Turcja zbudowana na gruzach państw chrześcijańskich, że masowa islamizacja, że sułtan-kalif, że żołnierze wypełniali rozkazy muzułmanów i że ograniczenie praw dla chrześcijan. Tymczasem większość z tych "okrucieństw nietolerancji osmańskiej" znane było europejskim państwom chrześcijańskim. Tylko uzmysłów sobie, że mamy XVII w. i wszystko wówczas wyglądało inaczej niż teraz. Podziały i nietolerancja religijna były wtedy czymś normalnym, zarówno we Francji, Hiszpanii, Anglii, Cesarstwie, Rzeczypospolitej, Rosji itd. W każdym z tych krajów miały miejsce "czystki" religijne, mam wymienić...? To, że na czele państwa stoi wyznawca religii panującej też nikogo nie dziwi, nawet w "jakże tolerancyjnej" Rzeczypospolitej król musiał być katolikiem, a co dopiero w takiej Francji, której ustrojowo i politycznie bardzo blisko było do Turcji. Nawet w Anglii, kraju przodującym w myślach oświeceniowych i w ogóle myślącym przyszłościowo, król musiał być anglikaninem i stale jest ten przepis przestrzegany. Jeśli chodzi o ograniczanie swobód niemuzułmanów, to w xvii w. było w "miarę tolerancyjnie", tzn nie odstępowało to za daleko od europejskich standardów, jednak z tą bestialską nietolerancją to troche przesada. Grecy np cieszyli się szerokimi swobodami, podobnie Żydzi, o których była mowa, podstawą była zapłata podatków sułtanowi.
Przede wszystkim czekam jednak na Twoje zdanie, co rozumiesz poprzez "uniwersalne i łagodne państwo tureckie" w XVII w.

[Arroyo]

exNowy, może zdradzisz nam, czym jest to całe TWA? Bo ja się nie poczuwam członkiem Twojej wyimaginowanej grupy ;)
Poza tym co wspólnego ma "Sztuka Wojny" wg Sun Tzu z Turcją Osmańską? Może nam to łaskawie wyjaśnisz? Jeśli tak dalej pójdzie, to na temat Wojny 6-dniowej też polecisz dzieło Sun Tzu :lol:


I jeszcze coś: pisz po ludzku, a nie w tym iście naukowym języku. Czasami wręcz nie ogarniam, co Ty piszesz :lol:

[adriankowaty]

Jak dla mnie to, powinni banem potraktować jegomościa...

[Asuryan]

Według mnie Towarzystwo Wzajemnej Adoracji. Ale mogę się mylić, exNowemu zdarza się odlatywać tak daleko, że ciężko za Nim nadążyć myślami :mrgreen: Najlepszym rozwiązaniem w takich przypadkach jest po prostu ignor (dodanie do wrogów).

[exNowy]

Jakoś nie widzę podobnej sytuacji w tureckiej Tracji, Anatolii, Armenii i innych krajach dawniej chrześcijańskich, a pozostających nadal w kręgu dominacji islamu.
O,to też ciekawe,tzn, że Armenia jest państwem muzułmańskim ? :lol:
Żyj dalej w świecie swoich fantazji, bez odbioru :!:
Tym wpisem udowadniasz kolejny raz jakim jesteś ignorantem w tym temacie.
Najwyrażniej nie wiesz co to była turecka Armenia skoro odnosisz to do dzisiejszego chrześcijańskiego skrawka wokół Erewana to masz nikłe pojęcie o tej kwestii.

Podpowiem tylko, że warto sprawdzić historię okolic Erzurum, Erzincan, Kars, Trapezunt i wielu innych miesjc w dzisiejszej wschodniej Turcji.


exNowy, powiedz w takim razie jak wg Ciebie powinno wyglądać to uniwersalne i tolerancyjne państwo tureckie. Czym ta uniwersalność i tolerancja jest dla Ciebie? Jak na razie słyszymy tylko, że Turcja zbudowana na gruzach państw chrześcijańskich, że masowa islamizacja, że sułtan-kalif, że żołnierze wypełniali rozkazy muzułmanów i że ograniczenie praw dla chrześcijan. Tymczasem większość z tych "okrucieństw nietolerancji osmańskiej" znane było europejskim państwom chrześcijańskim. Tylko uzmysłów sobie, że mamy XVII w. i wszystko wówczas wyglądało inaczej niż teraz. Podziały i nietolerancja religijna były wtedy czymś normalnym, zarówno we Francji, Hiszpanii, Anglii, Cesarstwie, Rzeczypospolitej, Rosji itd. W każdym z tych krajów miały miejsce "czystki" religijne, mam wymienić...?

Bezwzgledność i okrucieństwa innych nie są dobrym usprawiedliwieniem dla własnych niegodziwości.
W sytuacji popełniania podobnych czynów nie ma mowy o nazywaniu jakiegoś państwa uniwersalnym czy tolerancyjnym.

Uniwesralność kojarzy mi się z powszechnością, wielostronnością oraz czymś związanym z uniwersalizmem stawiającym dobro ogólne wyżej od indywidualnego.

Tolerancja zaś to wyrozumiałość, liberalizm w stosunku do innych, ich wierzeń, poglądów, postaw, praktyk choćby różniły się od własnych, a nawet były sprzeczne.

W tym rozumieniu imperium osmańskie nie było ani uniwersalne ani tolerancyjne.
Wszak dominowali tam muzułmanie, dla których chrześcijanie czy innowiercy to tylko niewierne psy, które powinny płacić dodatkowe podatki za możliwość życia pod panowaniem sułtana, kalifa muzułmańskigo.

Nie ma znaczenia, że w ówczesnym świecie nie było toleancyjnych państw oraz że w innych okolicach bywało podobnie, a może nawet jeszcze gorzej, vide wojny religijne w Europie, handel niewolnikami, czystki religijne czy etniczne.

Chodzi o prawidłowe nazywanie rzeczy po imieniu, a nie nadużywanie czy skrajne naginanie terminów, które nie przystają do danej rzeczywistości.


To, że na czele państwa stoi wyznawca religii panującej też nikogo nie dziwi, nawet w "jakże tolerancyjnej" Rzeczypospolitej król musiał być katolikiem, a co dopiero w takiej Francji, której ustrojowo i politycznie bardzo blisko było do Turcji. Nawet w Anglii, kraju przodującym w myślach oświeceniowych i w ogóle myślącym przyszłościowo, król musiał być anglikaninem i stale jest ten przepis przestrzegany. Jeśli chodzi o ograniczanie swobód niemuzułmanów, to w xvii w. było w "miarę tolerancyjnie", tzn nie odstępowało to za daleko od europejskich standardów, jednak z tą bestialską nietolerancją to troche przesada. Grecy np cieszyli się szerokimi swobodami, podobnie Żydzi, o których była mowa, podstawą była zapłata podatków sułtanowi.
Przede wszystkim czekam jednak na Twoje zdanie, co rozumiesz poprzez "uniwersalne i łagodne państwo tureckie" w XVII w.

W Rzeczypospolitej król katolik de facto tolerował katolików, grekokatolików, protestantów, muzułmanów itd.
Szlachta, mieszczanie, chłopstwo mogli wyznawać różne wiary. Nie było to podstawą do jakiejś szczególnej dyskryminacji, choć bywało przeszkodą do dostępu do niektórych urzędów. Wyjątki oczywiście się zdarzały jak np. początkowy nieprzychylny stosunek do prawosławia związany z chęcia przyciągnięcia tegoż do katolicyzmu. Muzułmanie też nie byli tu często spotykani, ale najazdy Turecko Tatarskie nie ułatwiały tolerowania religii najezdników. Oczywiście katolicka większość sprawowała władzę, ale nie było takiej nietolerancji względem innowierców jaka kształtowała się choćby w muzułmańskim Imperium Osmańskim.

Nie chcę przez to powiedzieć, że Porta była jakoś szczególnie nietolerancyjna, albo znacznie odbiegała in minus od ówczesnych praktyk w innych miejscach. Po prostu chcę aby nie nazywać jej jako państwo uniwersalne czy tolerancyjne w sytuacji oczywistej sprzecznosci tych pojęć z ówcześnie występującą w tym państwie praktyką.

Na tle ówczesnych europejskich postępków Osmanowie nie wypadają jakoś szczególnie źle. O powszechnych bestialstwach raczej nie było tam mowy. Niemniej nie ma też mowy o uniwersalności czy tolerancji w sytuacji kiedy fakty temu przeczą.

Porta była na wskrość muzułmańska. Sułtan pragmatycznie zezwalał żyć innowiercom, zwłaszcza na terrytoriach od dawien przez nich zamieszkanych. Wszak nie opłacało się wyrżnąć czy konwertować wszystkich innowierców, bo spadłyby znacznie dodatkowe dochody z podatków. Po za tym ktoś musiał uprawiać ziemię, wykonywać niebezpieczne lub pomocnicze zajęcia np. służyć w armii czy flocie, która i tak walczyła na chwałę muzułmańskiego imperium.

Nie ma sensu teraz temu przeczyć, ani łagodzić ówczesnie ogólnie nietolerancyjnej, czy nawet okrutnej rzeczywistości.


exNowy, może zdradzisz nam, czym jest to całe TWA? Bo ja się nie poczuwam członkiem Twojej wyimaginowanej grupy
Przynależność do Towarzystwa Wzajemnej Adoracji nie musi być nawet uświadamiana. Fakty świadczą o tym, czy kogoś można zaliczyć do tego grona, które nie musi być wcale zinstutacjonalizowaną grupą, czy jakąś organizacją. Skoro w ciemno popierasz tu kilku moich interlokutorów, a oni również bezkrytycznie wzajemnie popierają się to najwyrażniej stanowicie TWA. :mrgreen:


Poza tym co wspólnego ma "Sztuka Wojny" wg Sun Tzu z Turcją Osmańską? Może nam to łaskawie wyjaśnisz? Jeśli tak dalej pójdzie, to na temat Wojny 6-dniowej też polecisz dzieło Sun Tzu
Sun Tzu przywołał tu towarzysz PaskudnyPludrak. Ja tylko zwróciłem uwagę, że lektura ta nie zaszkodzi w zrozumieniu uniwersalnych spraw związanych ze sztuką wojny. Ten starożytny chińczyk opisał je dawno, dawno temu i wiele z tych "mądrości" nadal jest aktualne do dziś. Nieraz są one wykorzystywane nie tylko w pojęciu militarnym, ale takze w skutecznym przygotowaniu i prowadzeniu strategii w życiu cywilnym. Wiedziałbyś o tym gdybyś zapoznał się z tą dość prosto napisaną pozycją.

I jeszcze coś: pisz po ludzku, a nie w tym iście naukowym języku. Czasami wręcz nie ogarniam, co Ty piszesz Twoje ograniczenia nie muszą być moimi ograniczeniami. Piszę wystarczająco klarownie, czasem nawet w sposób nazbyt uproszczony, czy skrótowy. Bystremu czytelnikowi to wystarczy.

[Samick]

Prosiłbym o trzymanie się tematu dyskusji, z tego co pamiętam temat dotyczy Wiednia z przyległościami, a nie teorii spiskowych exNowego na temat miałkich interesików Towarzystwa Wielbicieli Alg.

[exNowy]

Jak widać po moich wpisach ja jak najbardziej trzymam się tematu.
Niestety to moji interlokutorzy dywagowali tu o TWA. Ja wyjaśniłem tylko co ten skrót oznacza.
Było to w odniesieniu do pytania co by było gdyby, Polacy nie obronili Wiednia, bo na podstawie niniejszej dyskusji możnaby nawet dojść do wniosku, że wtedy np. mogłoby zapanować tu zupełnie inne zwyczaje rodem właśnie z TWA.

Nie wiem tylko jak się mają przytyki osobiste i personalne ataki tego towarzystwa na mnie z propagowaną tu przez nich łagodnością imperium osmańskiego.



******************
Szczególnie ten post jest jak najbardziej trzymający się tematu.
Taki duży a nic się nie nauczył. Tyle razy wałkowane, tyle razy mu pisano, a on dalej swoje kredki. Udzielam upomnienia za offtop i odpowiadanie na uwagi moderatora. Przypominam, że kolejnym krokiem jest ostrzeżenie, a potem karcer.

Samick

[Arroyo]

exNowy, taa... jasne.
1. Wiemy, że TWA to tylko Ty ;)
2. Sun Tzu o ile się nie mylę żył kilka tysięcy lat temu, więc skąd miałby wiedzieć o aktualnym prowadzeniu wojen? W Chinach mieli już wtedy samoloty i czołgi? :shock:
3. Twój cytat w Twoim podpisie mówi: "Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie." - a co, jeśli jesteśmy mądrzejsi od Ciebie, a Ty żyjesz w swoim wyimaginowanym świecie?
Póki co widać, że jesteś taki duży, a taki głupiutki.



*******************
Przyznaje upomnienie.
S

[exNowy]

Propagatorzy łagodności Imperium Osmańskiego mogliby zapoznać się choćby z historią upadku Bizancjum oraz rozwoju Imperium Osmańskiego. Dobrze jest też zapoznać się z historią Armenii, Albanii, Bułgarii, Bośni, Serbii, Macedonii, Grecji, Rumunii, Ukrainy, Polski, Rosji, Austrii, Słowacji, Chorwacji, Czarnogóry, Wenecji, Malty, Węgier w kontekście ich walk i wojen z tym agresywnym islamskim imperium.

Wtedy byćmoże adoratorzy tegoż imperium dostrzegą jak trudna była sytuacja innowierczych narodów żyjących pod panowaniem Osmańskim, ile było krwawo tłumionych powstań i walk tych narodów w walce o ich wolność.

Przykładowo w samym omawianym tu okresie tuż po Wiedniu 1683 r, Bułgarzy zrywali się do powstań kilkakrotnie tj:
- drugie powstanie tyrnowskie 1686
- powstanie Cziprowcy 1688
- rebelia Karposza 1689

Dla leniwych daję parę prostych linków o tym
http://en.wikipedia.org/wiki/Chiprovtsi_Uprising
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulga ... entury.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulgarian_uprisings_17th_century.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Bulgaria

Zapewne w/w powstańcy podejmowali walkę z Turkami w podzięce za ich łagodne traktowanie przez muzułmańskich Osmanów. :mrgreen:

[PaskudnyPludrak]

Propagatorzy łagodności Imperium Osmańskiego
Jeszcze raz powtarzam, że nikt tutaj nie propaguję łagodności imperium osmańskiego, nikt jednak nie popada też w skrajność i nie postrzega owego imperium przez pryzmat współczesnego wojującego islamu/fundamentalizmu islamskiego, jak Ty to czynisz.



Przykładowo w samym omawianym tu okresie tuż po Wiedniu 1683 r, Bułgarzy zrywali się do powstań kilkakrotnie tj:
- drugie powstanie tyrnowskie 1686
- powstanie Cziprowcy 1688
- rebelia Karposza 1689

Dla leniwych daję parę prostych linków o tym
http://en.wikipedia.org/wiki/Chiprovtsi_Uprising
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulga ... entury.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulgarian_uprisings_17th_century.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Bulgaria

Zapewne w/w powstańcy podejmowali walkę z Turkami w podzięce za ich łagodne traktowanie przez muzułmańskich Osmanów. :mrgreen:
W RON były powstania kozackie gdzie podtekst religijny też odgrywał istotną rolę,a podczas napaści tureckiej w 1672r nasi Lipkowie woleli jednak stanąć po stronie Wielkiej Porty.W Cesarstwie zrywy protestanckie doprowadziły do najkrwawszego konfliktu XVIIw-Wojny 30 letniej.
Wszyscy oni zapewne podejmowali walkę w podzięce za łagodne traktowanie :mrgreen:

[Lord Wełnowór]

Bezwzgledność i okrucieństwa innych nie są dobrym usprawiedliwieniem dla własnych niegodziwości.
W sytuacji popełniania podobnych czynów nie ma mowy o nazywaniu jakiegoś państwa uniwersalnym czy tolerancyjnym.

Uniwesralność kojarzy mi się z powszechnością, wielostronnością oraz czymś związanym z uniwersalizmem stawiającym dobro ogólne wyżej od indywidualnego.

Tolerancja zaś to wyrozumiałość, liberalizm w stosunku do innych, ich wierzeń, poglądów, postaw, praktyk choćby różniły się od własnych, a nawet były sprzeczne.

W tym rozumieniu imperium osmańskie nie było ani uniwersalne ani tolerancyjne.
Wszak dominowali tam muzułmanie, dla których chrześcijanie czy innowiercy to tylko niewierne psy, które powinny płacić dodatkowe podatki za możliwość życia pod panowaniem sułtana, kalifa muzułmańskigo.

Nie ma znaczenia, że w ówczesnym świecie nie było toleancyjnych państw oraz że w innych okolicach bywało podobnie, a może nawet jeszcze gorzej, vide wojny religijne w Europie, handel niewolnikami, czystki religijne czy etniczne.

Chodzi o prawidłowe nazywanie rzeczy po imieniu, a nie nadużywanie czy skrajne naginanie terminów, które nie przystają do danej rzeczywistości.


Szanowny Panie exNowy, w Twoim rozumieniu żadne ówczesne państwo nie osiągnęłoby statusu uniwersalnego ani tolerancyjnego. Nikt się nie będzie spierać z Tobą o to, że Turcja była cudownym państwem, gdzie istniała absolutna swoboda wyznania. Chodzi tu o realia historyczne - jak na XVII w. było to państwo stosunkowo tolerancyjne w porównaniu z innymi imperiami. A tak swoją drogą, gdzie ów turecki historyk wspomina, że Turcja była uniwersalna? Z jego wypowiedzi można wywnioskować, że niemuzułmanami zarządzały gminy danych wyznań, które w systemie lennym podległe były władzy muzułmańskiej, na rzecz której płaciły dodatkowe podatki. W jego wypowiedzi nie ma zatem uniwersalizmu. Fakt faktem, ludności podbitej przez Turków na pewno nie żyło się najlepiej, ale mieli zupełną swobodę wyznania. Jak nie wierzysz historykowi tureckiemu to poczytaj inne wiarygodne źródła. Wszędzie jest to podkreślane, ponieważ Europa wtedy nieustannie tłukła się niemiłosiernie o religię.

[exNowy]

Propagatorzy łagodności Imperium Osmańskiego
Jeszcze raz powtarzam, że nikt tutaj nie propaguję łagodności imperium osmańskiego, nikt jednak nie popada też w skrajność i nie postrzega owego imperium przez pryzmat współczesnego wojującego islamu/fundamentalizmu islamskiego, jak Ty to czynisz. Nikt nie propaguje tu łagodności Osmanów? Ty i Samick np. to co tu niby robicie?
Wasze twierdzenia o łągodnym traktowaniu innowierców w tym imperium to czym niby było?
Say Ruan pisał też, że

Osmanowie można powiedzieć, że byli bardzo łagodni dla innowierców.

Jakoś nie zauważyłem abyście tę łagodność Imperium Osmanów w jakikolwiek sposób negowali czy kwestionowali.
Negowaliście moje wypowiedzi, w których wskazywałem, że Imperium Osmańskie nie było łagodnym, tolerancyjnym, czy uniwersalnym państwem. Logicznie więc obstawaliście za łagodnością, tolerancją i uniwersalizmem tegoż imperium.

Wasze widzenie tego imperium jest jednak sprzeczne z faktami historycznymi np. tymi licznymi przykładami niszczenia chrześcijańskich państw, wyrzynania lub przepędzania chrześcijańskich elit, ujarzmiania chrześcijańskich poddanych Osmanów, islamizacja i tworzenie oraz utrzymywanie muzułmańskiej władzy na podbitych terytoriach, obciążanie innowierców dodatkowymi podatkami, powinnościami itd.

Było to agresywne imperium z dominującą pozycją muzułmanów stanowiących wówczas duże zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy. Nie były to oczywiście czasy dzihadu czy skrajnego fundamnetalizmu. Nie o samą islamizację tu przecież chodziło, zaznaczałem to wyżej kilkakrotnie. Proszę więc nie wciskać mi, że patrzę tu przez pryzmat wojującego islamu.


W RON były powstania kozackie gdzie podtekst religijny też odgrywał istotną rolę,a podczas napaści tureckiej w 1672r nasi Lipkowie woleli jednak stanąć po stronie Wielkiej Porty.W Cesarstwie zrywy protestanckie doprowadziły do najkrwawszego konfliktu XVIIw-Wojny 30 letniej.
Wszyscy oni zapewne podejmowali walkę w podzięce za łagodne traktowanie :mrgreen:
Chcesz tu kolejny offtop robić ?
Odnieś się do tych powstań ludności innowierczej w Imperium Osmanów, a nie cuduj tu z Rzeczpospolitą, Cesarstwem czy całą Europą. To niby tolerancyjnym Osmanom buntują się ich chrześcijańscy poddani. Czy wiesz jak te powstania Turcy w swojej łagodności uśmieżali?

Zapoznałeś się już z historią Armenii i innych chrześcijańskich regionów pod panowaniem Osmanów?


Szanowny Panie exNowy, w Twoim rozumieniu żadne ówczesne państwo nie osiągnęłoby statusu uniwersalnego ani tolerancyjnego. Nikt się nie będzie spierać z Tobą o to, że Turcja była cudownym państwem, gdzie istniała absolutna swoboda wyznania. Chodzi tu o realia historyczne - jak na XVII w. było to państwo stosunkowo tolerancyjne w porównaniu z innymi imperiami. Szanowny Lordzie dobrze to odczytujesz. Chodzi właśnie o ówczesne realia historyczne, w których wogóle trudno mówić o łagodności czy tolerancji religijnej. Dotyczy to także Imperium Osmańskiego.


A tak swoją drogą, gdzie ów turecki historyk wspomina, że Turcja była uniwersalna? Z jego wypowiedzi można wywnioskować, że niemuzułmanami zarządzały gminy danych wyznań, które w systemie lennym podległe były władzy muzułmańskiej, na rzecz której płaciły dodatkowe podatki. W jego wypowiedzi nie ma zatem uniwersalizmu.
Profesor ten stwierdził to choćby w tym zdaniu.

Prof. Feroz Ahmad: Po zdobyciu Konstantynopola [dzisiejszy Stambuł – przyp. red.] w 1453 roku sułtani postrzegali siebie jako nowych władców Imperium Rzymskiego, uniwersalnego imperium.
W prawdzie tę uniwersalność profesor odnosi do własnego postrzegania sułtanów, niemniej w dalszych wywodach stara się taki właśnie obraz podtrzymywać. Jest to mimo wszystko sprzeczne z faktami, np. z tym, że państwo Osmańskie powstawało na gruzach państw chrześcijańskich i nie rozciagało uniwersalności na wszystkich poddanych. Dodatkowe podatki nakładane na innowierców bywały nawet dwa razy większe od podatków nakładanych na muzułmanów. Wielkość, forma i sposób pobierania tych podatków oraz innych obciążeń też był dość wymowny. Nie ma tu równego, czy uniwersalnego traktowania innowierców i muzułmanów w Imerium Osmańskim. Jest wyraźnie odmienne taktowanie jednych i drugich. Turecki profesor stara się złagodzć obraz Osmańskiego Imperium. Jest to zauważalne, nie wypada jednak zapominać, że nie było ono łagodnym barankiem.


Fakt faktem, ludności podbitej przez Turków na pewno nie żyło się najlepiej, ale mieli zupełną swobodę wyznania. Jak nie wierzysz historykowi tureckiemu to poczytaj inne wiarygodne źródła. Wszędzie jest to podkreślane, ponieważ Europa wtedy nieustannie tłukła się niemiłosiernie o religię. Niestety innowiercy w tym imperium nie mieli pełnej swobody wyznawania religii, oni byli ograniczani w tym na różne sposoby.

[PaskudnyPludrak]

Odnieś się do tych powstań ludności innowierczej w Imperium Osmanów, a nie cuduj tu z Rzeczpospolitą, Cesarstwem czy całą Europą.
W przeciwieństwie do Ciebie nie wypowiadam się na słabo znane mi tematy , a akurat tych powstań nie znam za dobrze, nie lubię też bazować na wątpliwej wikipedii :mrgreen:
Dlatego podałem przykłady różnych zrywów o podtekście religijnym, które miały miejsce w całej Europie,co dobitnie świadczy, że również pod tym wzgl Porta nie była odosobniona.


Zapoznałeś się już z historią Armenii i innych chrześcijańskich regionów pod panowaniem Osmanów?


Ty mnie tu historii nie będziesz uczył, miłośniku/znawco wikipedii !!!

[exNowy]

Odnieś się do tych powstań ludności innowierczej w Imperium Osmanów, a nie cuduj tu z Rzeczpospolitą, Cesarstwem czy całą Europą. W przeciwieństwie do Ciebie nie wypowiadam się na słabo znane mi tematy , a akurat tych powstań nie znam za dobrze, nie lubię też bazować na wątpliwej wikipedii :mrgreen:
Dlatego podałem przykłady różnych zrywów o podtekście religijnym, które miały miejsce w całej Europie,co dobitnie świadczy, że również pod tym wzgl Porta nie była odosobniona.
Przyznajesz zatem, że Porta nie była odosobniona w kwestii uśmierzania różnych zrywów o podteksie religijnym. :mrgreen:
Zatem jak mogłeś twierdzić, że było to tolerancyjne pod tym względem państwo? Jedno z drugim jest ewidentnie sprzeczne.

Skor nie znasz historii w/w powstań w Imperium Osmańskim, ani historii ucisku muzułmańskiego w tym państwie to po co zabierasz na ten temat tak kategoryczny głos?


Zapoznałeś się już z historią Armenii i innych chrześcijańskich regionów pod panowaniem Osmanów? Ty mnie tu historii nie będziesz uczył, miłośniku/znawco wikipedii !!!
Ja historii nie zamierzałem i nie zamierzam uczyć. Sam jednak pytałeś o książki z zakresu historii Imperium Osmańskiego to pozwoliłem sobie zasugerować od czego powinieneś zacząć i na co zwrócić uwagę. Wyrażnie widać, że masz dość blade pojęcie o tematyce postępowania Imperium Osmańskiego. Dlatego sugerowałem abyś zaczął od podstaw.

Dokładniejsze studia wymagają więcej czasu, dlatego dla prędkiego zorientowania w tematyce załączyłem linki do wikipedii.
Jest to wystarczające miejsce gdzie możesz szybko zorientować się jak błędne były twoje wyobrażenia o tej problematyce.
Jeśli interesujesz się tym głębiej to nie ma przeszkód abyś gdzie indziej uzupełnił swoją wiedzę.

[PaskudnyPludrak]

Przyznajesz zatem, że Porta nie była odosobniona w kwestii uśmierzania różnych zrywów o podteksie religijnym. :mrgreen:
Zatem jak mogłeś twierdzić, że było to tolerancyjne pod tym względem państwo? Jedno z drugim jest ewidentnie sprzeczne.

A co mieli robić ? bo nie rozumiem, oddać im wolność/niepodległość tak o ? :lol: ktoś tak w owych czasach w ogóle postępował ? co to ma być za argument ?


Skor nie znasz historii w/w powstań w Imperium Osmańskim, ani historii ucisku muzułmańskiego w tym państwie to po co zabierasz na ten temat tak kategoryczny głos?

Już widzę jak Ty znasz historię tych powstań :lol:
Zabieram głos głównie w temacie swobody wyznania w Imperium osmańskim, która jest niezaprzeczalnym faktem, czy Ci się to podoba czy nie.Wszyscy badacze to potwierdzają, Ty jak zwykle wiesz lepiej.


Dokładniejsze studia wymagają więcej czasu, dlatego dla prędkiego zorientowania w tematyce załączyłem linki do wikipedii.
Jest to wystarczające miejsce gdzie możesz szybko zorientować się jak błędne były twoje wyobrażenia o tej problematyce.

Wikipedia jest tylko szybką ściągą dla wszelakich internetowych 'znawców' Twego pokroju, Ja wolę jednak konkretniejsze źródła wiedzy w postaci opracowań czy samych źródeł.

Sam jednak pytałeś o książki z zakresu historii Imperium Osmańskiego to pozwoliłem sobie zasugerować od czego powinieneś zacząć i na co zwrócić uwagę. Wyrażnie widać, że masz dość blade pojęcie o tematyce postępowania Imperium Osmańskiego. Dlatego sugerowałem abyś zaczął od podstaw.

Ja o żadne książki nie pytałem, pomyliłeś z DMageA, ale ok poleć mi jakieś 1-2 opracowania ntt, tylko, żeby to były opracowania, które sam przeczytałeś, nie wklejaj znów jakiejś bibliografii z wiki,z której sam nie przeczytałeś ani jednej pracy,jak to już kiedyś uczyniłeś.

[Lord Wełnowór]

Szanowny Lordzie dobrze to odczytujesz. Chodzi właśnie o ówczesne realia historyczne, w których wogóle trudno mówić o łagodności czy tolerancji religijnej. Dotyczy to także Imperium Osmańskiego.

I w panujących wówczas realiach historycznych, Turcja osmańska jawi się jako stosunkowo tolerancyjna i uniwersalna na tle innych państw Europy. Zwracam uwagę na ten stosunek, bo nie była państwem uniwersalnym w ogóle. Dopiero współcześnie z takimi się spotykamy, lecz wówczas przodowała w dziedzinie tolerancji i uniwersalności.


Profesor ten stwierdził to choćby w tym zdaniu.

[quote:2mzn4dml] Prof. Feroz Ahmad: Po zdobyciu Konstantynopola [dzisiejszy Stambuł – przyp. red.] w 1453 roku sułtani postrzegali siebie jako nowych władców Imperium Rzymskiego, uniwersalnego imperium. [/quote:2mzn4dml]

Profesor porównał Turcję do Rzymu, odniósł się, że Turcja była uniwersalna tak jak imperium rzymskie. I ma rację. Czy Rzym był taki wyrozumiały w stosunku do podbitych ludów? Nie plądrował, nie rabował, nie zniewalał? Rzym tworzył państwa klienckie, Turcja państwa wasalne. Prawa polityczne w Rzymie mieli jedynie obywatele rzymscy, ludy podbite do 212r. (edykt Karakalli) były zepchnięte na drugi plan. Czy w Turcji nie było podobnie? Realną władzę dzierżyła muzułmańska elita. Tak samo w armii, legionistami byli jedynie obywatele rzymscy, nieobywatele służyli w oddziałach pomocniczych. W Turcji z kolei trzon armii, czyli spahisi i janczarzy (którzy w XVII w. już nie byli brańcami), stanowili Turcy, pozostałe formacje były mniejszą lub większą mozaiką ludów podbitych, chociaż i tu byli Turcy. I wreszcie religia: w Rzymie zasadniczo obowiązywała wolność wyznaniowa, chociaż chrześcijanie byli do IV w. prześladowani. A osmańska Turcja gwarantowała swobodę wyznania innowiercom, oczywiście pod warunkiem dodatkowych podatków, które to i Rzymowi nie były obce.

Czyż profesor nie miał zatem racji przyrównując uniwersalność Turcji osmańskiej do uniwersalności Imperium rzymskiego? Po podobieństwa są ewidentnie widoczne.


Niestety innowiercy w tym imperium nie mieli pełnej swobody wyznawania religii, oni byli ograniczani w tym na różne sposoby.

A może jakieś konkrety, bo takie argumenty raczej mnie nie przekonują...

[exNowy]

Przyznajesz zatem, że Porta nie była odosobniona w kwestii uśmierzania różnych zrywów o podteksie religijnym. :mrgreen:
Zatem jak mogłeś twierdzić, że było to tolerancyjne pod tym względem państwo? Jedno z drugim jest ewidentnie sprzeczne.
A co mieli robić ? bo nie rozumiem, oddać im wolność/niepodległość tak o ? :lol: ktoś tak w owych czasach w ogóle postępował ? co to ma być za argument ? Jako tolerancyjni i uniwersalni jak nam tu sugerowałeś nie musieli zaraz ścinać głów niewiernym butownikom, lub przeganiać ich za granicę. :mrgreen: Mogli dać im np. taką autonomię jaką wywalczyli sobie choćby Rumuni.

Mój w/w argument obalał twoje wcześniejsze bajania o tolerancyjnym Imperium Osmańskim.


Skor nie znasz historii w/w powstań w Imperium Osmańskim, ani historii ucisku muzułmańskiego w tym państwie to po co zabierasz na ten temat tak kategoryczny głos? Już widzę jak Ty znasz historię tych powstań :lol:
Zabieram głos w temacie swobody wyznania w Imperium osmańskim, która jest niezaprzeczalnym faktem, czy Ci się to podoba czy nie.Wszyscy badacze to potwierdzają, Ty jak zwykle wiesz lepiej. Skoro podałem link do tych powstań to przynajmniej wiedziałem, że takowe były. Ty niestety najwyrażniej nie miałeś o tym nawet bladego pojęcia.

Turcy nierówno traktowali innowierców i muzułmanów. Muzułmanie byli w ewidentnie uprzywilejowanej sytaucji w tym państwie. Innowierców obciążano dodatkowymi podatkami, obowiazkami, szykanami itd. Zagarniano ich świątynie, niejednokrotnie również majątki i spychano na margines muzułmańskiego państwa. Publiczne wyznawanie innych religii podlegało sporym ograniczeniom. Chciałeś pozostać przy swojej religi to musiałeś słono płacić dzizję, kharaj oraz płaszczyć się przed muzułmańskimi władcami itd. Zatem trudno jest mówić o swobodzie wyznania. Poszczegółne kwiatki czy przypadki nie zmienią faktu dominującej, uprzywiljowanej pozycji muzułmanów.


Wikipedia jest tylko szybką ściągą dla wszelakich internetowych 'znawców' Twego pokroju, Ja wolę jednak konkretniejsze źródła wiedzy w postaci opracowań czy samych źródeł.
To sięgnij do źródeł, a nie wyskakuj z łagodnością Osmańską w kwesti swobody wyznania.
Oni tolerowali innowierców z czystego pragmatyzmu i zwykłej opłacalności ściągania większych podatków z tychże innowierców. Już widzę, że powoliliby wybudować swobodnie kosciół czy cerkiew w dowolnym miejscu np. w Mekkce. :mrgreen:

Ja o żadne książki nie pytałem, pomyliłeś z DMageA, ale ok poleć mi jakieś 1-2 opracowania w których mogę się zapoznać z tym tematem, tylko, żeby to były opracowania, które sam przeczytałeś, nie wklejaj znów jakiejś bibliografii z wiki,z której sam nie przeczytałeś ani jednej pracy,jak to już kiedyś uczyniłeś. Jak nie pytałeś, a to co to było?

Ciekawe co poleci exNowy :shock:
Podałem 1- 2 pozycje i sugestie czego mógłbyś poszukać na dobry początek. Zacznij od tego.
Jak chcesz więcej to idz do pierwszej lepszej biblioteki i zrób sobie sam bibliografię do tego tematu. Przecież nie jest to takie trudne. Po za tym sam mówiłeś abym nie uczył cię historii. Zatem zrób to sam.

I w panujących wówczas realiach historycznych, Turcja osmańska jawi się jako stosunkowo tolerancyjna i uniwersalna na tle innych państw Europy. Zwracam uwagę na ten stosunek, bo nie była państwem uniwersalnym w ogóle. Dopiero współcześnie z takimi się spotykamy, lecz wówczas przodowała w dziedzinie tolerancji i uniwersalności. Niestety nie przodowała, ani w jednym, ani w drugim. Muzułmanie mieli tam zdecydowanie lepszą pozycję.
Nie ma więc mowy o powszechności i równości traktowania poddanych, a więc nie ma uniwersalności, ani swobody religijnej.
Tolerowanie innowierców w tym imperium było suto opłacane. Byli oni spychani na margines. Swoboda wyznawania religii podlegała sporym restrykcjom.

Czyż profesor nie miał zatem racji przyrównując uniwersalność Turcji osmańskiej do uniwersalności Imperium rzymskiego? Po podobieństwa są ewidentnie widoczne.
Niestety profesor raczej nie miał tu racji.
Imperium Osmańskie może kreowało się na następcę po Imperium Rzymskim, ono było budowane w znacznej części na guzach spadkobierców Imperium Romanum, które też nie było w końcu imperium w pełni uniwersalnym czy tolerancyjnym.
Odmienność tych imperiów oraz czasów jest wyraźna. Odstawanie od czystej definicji uniwersalności w obu przypadkach jest też widoczne. Pozostaje jedynie podobieństwo powszechności w sensie obejmowania różnych nacji i religii.

Tylko czy jest to rzeczywiście uniwersalność jeśli nie ma tam powszechności, wszechogarniajacej, wielostronnej.
W sytuacji odmiennego traktowania poszczególnych poddanych w zależności od wyznawanej religii trudno jest raczej mówić o uniwersalizmie.


Niestety innowiercy w tym imperium nie mieli pełnej swobody wyznawania religii, oni byli ograniczani w tym na różne sposoby. A może jakieś konkrety, bo takie argumenty raczej mnie nie przekonują...
Co rozumiesz pod pojęciem konkrety w tym przypadku?
Czy fakt, że innowiercy musieli słono opłacać możliwość pozostawania przy swojej religii nie był już ograniczeniem ich swobody wyznania?
Czy odmienne traktowanie muzułmanów i innowierców nie było związane z ograniczeniami swobody dla tych drugich?
Czy mogli oni swobodnie wyznawać publicznie swoją religię w dowolnym miejscu, czasie bez względu na muzułmanów?
Czy osoby duchowne, ker innych wyznań miały taką samą swobodę jaką mieli ich muzułmańscy odpowiednicy?
Czy nie było niszczenia, przejmowania świątyń innowierców?
Czy nie było uprzywilejowania religii muzułmanów?
Czy nie było spychania innowierców na margines?
Czy nie było przypadków zabijania innowierców?

[Arroyo]

Pludrak tylko zapytał, co Ty mi polecisz do przeczytania, a nie, co polecisz Pludrakowi.

http://mem.kwejk.pl/site_media/obrazki/mem/original/223edcf8a47cb1100c9be503ef42e853.jpg?1357674947

Polecanie tematów z Wikipedii nie ma tu najmniejszego sensu, tym bardziej, że Wikipedia to siedziba przekłamań. Poza tym tu ląduje pytanie: dlaczego nie zrobicie tematu o Imperium Osmańskim i tolerancji religijnej w tamtym kraju, zamiast zaśmiecać temat o tym, co by się stało, gdyby Turcy zajęli Wiedeń?
Przecież tolerancja religijna ze zdobyciem Wiednia nie ma wiele wspólnego ;)

[PaskudnyPludrak]

Mogli dać im np. taką autonomię jaką wywalczyli sobie choćby Rumuni.

Masz na myśli Siedmiogród,Mołdawię i Wołoszczyznę ?
Przecież tamtejsi władcy od początku mogli się cieszyć niemałą niezależnością pod panowaniem osmańskim-toczyli swoje wojny,wchodzili w konszachty z naszymi władcami,czy nawet watażkami, z Habsburgami,z powstańcami protestanckimi na początku Wojny 30 letniej, z Kozakami Chmielnickiego,ze Szwedami podczas 'Potopu'... Jednak i w tym przypadku wszelakie próby całkowitego uniezależnienia się od Porty były bezwzględnie tłumione, a władzę przejmowali ludzie przychylni Imperium.
Zbrojne zrywy przeciw władzy podejmowali również sami Janczarzy, i to dość często ;)
Ciągle jednak nie rozumiem co to ma do rzeczy ? ówcześnie każde państwo tłumiło siłą wszelakie zrywy/powstania.


To sięgnij do źródeł, a nie wyskakuj z łagodnością Osmańską w kwesti swobody wyznania.

Rzecz w tym, że te które znam jak najbardziej potwierdzają to co pisałem, dlatego prosiłem o podanie takich gdzie mogę spotkać się z odmienną opinią.
Opracowania na które m.in się powołuję.
Konkretnie nt Imperium osmańskiego,życia codziennego,kultury,polityki,religii właśnie.......
"Sulejman Wspaniały i jego czasy: imperium osmańskie we wczesnej epoce nowożytnej"I. Metin Kunt, Christine Woodhead
O Wojnach z RON, gdzie jednak również opisane są w jakimś stopniu obyczaje panujące w Imperium osmańskim,jak i jego polityka,życie społeczne,religia.
"Buńczuk i Koncerz" Janusz Pajewski
"Odsiecz Wiedeńska 1683 roku" Jan Wimmer
"Wiedeń 1683r" Leszek Podhorodecki.
"Wojna Chocimska 1621r" Józef Tretiak.

Jak nie pytałeś, a to co to było?

Ciekawe co poleci exNowy :shock:

To była ironia bo wiedziałem, że nie podasz nic konkretnego i jak widać nie myliłem się.


Podałem 1- 2 pozycje i sugestie czego mógłbyś poszukać na dobry początek. Zacznij od tego.

Taa podałeś "Wielką historię powszechną" (to tak jakby polecać komuś encyklopedie) i "Sztukę Wojny" Sun Tzu, na oba te tytuły zawsze się powołujesz bezwzgl na temat, no i wiki oczywiście.

[romanrozynski]

Sun Tzu przywołał tu towarzysz PaskudnyPludrak. Ja tylko zwróciłem uwagę, że lektura ta nie zaszkodzi w zrozumieniu uniwersalnych spraw związanych ze sztuką wojny. Ten starożytny chińczyk opisał je dawno, dawno temu i wiele z tych "mądrości" nadal jest aktualne do dziś. Nieraz są one wykorzystywane nie tylko w pojęciu militarnym, ale takze w skutecznym przygotowaniu i prowadzeniu strategii w życiu cywilnym.
Najpierw musiałbyś udowodnić że mądrości Sun Tzu były znane wojskowości europejskiej w XVII stuleciu
Tymczasem podstawa twej wiedzy-wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_wojenna_Sun_Zi
donosi, że:
"Po raz pierwszy przetłumaczona na język zachodni z chińskiego w 1782 przez francuskiego jezuitę Jeana Josepha Marie Amiota."
co sugeruje, że dla zromumienia wojen europejskich do tego czasu książka ta jest zupełnie bezurzyteczna
niestety nie wiem kiedy księga ta została 1-szy raz przetłumaczona na turecki

[Lord Wełnowór]

Niestety nie przodowała, ani w jednym, ani w drugim. Muzułmanie mieli tam zdecydowanie lepszą pozycję.
Nie ma więc mowy o powszechności i równości traktowania poddanych, a więc nie ma uniwersalności, ani swobody religijnej.
Tolerowanie innowierców w tym imperium było suto opłacane. Byli oni spychani na margines. Swoboda wyznawania religii podlegała sporym restrykcjom.

Ty chyba czytać ze zrozumieniem nie umiesz. To w którym XVII-wiecznym państwie była swoboda religijna? Nawet w Polsce jej nie było. W 1658 r. wygnano arian, co zapoczątkowało nietolerancję w Polsce i faworyzowanie katolików. W Turcji mogłeś sobie wyznawać co chcesz, bylebyś tylko podatki płacił. Licz się z tym, że dopóki nie jesteś muzułmaninem, nie będziesz miał dostępu do żadnego urzędu, ale możesz sobie być tym żydem, katolikiem, prawosławnym, karaimem czy czymkolwiek. W żadnym innym państwie tak nie było.
Powtórzę to poraz kolejny, że zgadzam się z Tobą, że nie było tolerancyjne i uniwersalne w dzisiejszym tych słów znaczeniu, ale historyk turecki, do którego się przyczepiłeś w żadnym wypadku nie nagiął faktów. Porównał Turcję do starożytnego Rzymu, a nie do USA z XXI w. Wszystkie mechanizmy sterujące Turcją spotkamy w cesarstwie rzymskim. Ani jedno, ani drugie państwo nie było uniwersalne w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, a jednak w każdym opracowaniu znajdziesz, że Rzym był imperium uniwersalnym. Uniwersalizm rzymski polegał na tym, że jeden twór państwowy łączył różne narody, prawa, obyczaje, wyznania, państwa (które oczywiście zostały podbite) w osobie cesarza. Na tym samym polegał wczesnośredniowieczny ruch zainicjowany przez Ottonów i to samo miał na myśli historyk turecki, mówiąc o osmańskiej Turcji. Myślisz, że jakbyś zapytał Sulejmana Wspaniałego, co rozumie poprzez państwo uniwersalne, to by odpowiedział tak jak Ty? Prawdopodobnie odpowiedziałby, że to państwo jednoczące pod chorągwią proroka wszystkie narody świata, które to oddają cześć swemu panu, czyli sułtanowi, który jest nieograniczony w swej mądrości. Sorry, ale takie było wówczas wyobrażenie o świecie.


Co rozumiesz pod pojęciem konkrety w tym przypadku?
Pod pojęciem konkretu rozumiem coś co nie jest ogólnikiem. Tzn. wymagam podania czasu, miejsca, okoliczności itd. To co wymieniłeś to nadal ogólniki. Wymień chociaż jedną rzeź nie-muzułmanów w Turcji, niebędącą rzezią wojenną.

[exNowy]

Polecanie tematów z Wikipedii nie ma tu najmniejszego sensu, tym bardziej, że Wikipedia to siedziba przekłamań. Poza tym tu ląduje pytanie: dlaczego nie zrobicie tematu o Imperium Osmańskim i tolerancji religijnej w tamtym kraju, zamiast zaśmiecać temat o tym, co by się stało, gdyby Turcy zajęli Wiedeń?
Przecież tolerancja religijna ze zdobyciem Wiednia nie ma wiele wspólnego ;)
Sam zaśmiecasz wydatnie ten temat skoro nie rozumiesz co ma do tematu kwestia np. tolerancji religijnj w Imperium Osmanów.

Wikipedia pozwala szybko zorientować się również w tematyce.
Szybko można tam dostrzec ewidentne sprzeczności faktów z tezami o tolerancji Osmanów głoszonymi tu co poniektórych.

Kwestia tolerancji religijnej w Imperium Osmańskim jest jak najbardziej związana z tematem.
Jeśli muzułmańscy Turcy zwyiężyliby pod Wiedniem możnaby spodziweać się iż stosowaliby podobny system jaki obowiązywał w ich państwie lub krajach przez nich zwasalizowanych.


Masz na myśli Siedmiogród,Mołdawię i Wołoszczyznę ?
Tak. Najwyraźniej jednak nie pojmujesz, że kraje te utrzymały pewną autonomię, a taka Bułgaria, Serbia, Bośnia, Grecja, Albania, Węgry zostały wchłonięte bezpośrednie do Imperium. Innowiercy pod wieloma względami nie byli tam traktowani równo jak muzułmanie. Próby zmiany położenia chrześcijan w tych krajach były krwawo tłumione. Gdzie więc tu ta tolerancja Turków?


Jednak i w tym przypadku wszelakie próby całkowitego uniezależnienia się od Porty były bezwzględnie tłumione, a władzę przejmowali ludzie przychylni Imperium.
Zbrojne zrywy przeciw władzy podejmowali również sami Janczarzy, i to dość często ;)
Sam przyznajesz, że próby uniezależnienia się były bezwzględnie tłumione to gdzie niby ta tolerancja tegoż imperium?
Janczarzy buntowali się z innych powodów niż ludność niemuzułmańska, której marzyła się wolność od muzułmańskiej Porty.


Ciągle jednak nie rozumiem co to ma do rzeczy ? ówcześnie każde państwo tłumiło siłą wszelakie zrywy/powstania. Przecież to właśnie twierdziłem. Wskazywałem również, że nierozumiesz podstawowych kwestii dlatego odsyłałem do wikipedii, słowników językowych, historii powszechnej, a nawet Sun Tsu. Dobrze byłoby abyś w końcu dostrzegł, że w ówczesnym świecie wogóle trudno mówić o tolerancji i uniwesraliźmie, zwłaszcza w Imperium Osmańskim atakującym co róż swoich chrześcijańskich sąsiadów.



To sięgnij do źródeł, a nie wyskakuj z łagodnością Osmańską w kwesti swobody wyznania. Rzecz w tym, że te które znam jak najbardziej potwierdzają to co pisałem, dlatego prosiłem o podanie takich gdzie mogę spotkać się z odmienną opinią.
Gdybyś jeszcze rozumiał co czytasz to byś nie pisał bredni o tolerancji Imperiumm Osmańskiego.
Jeśli zagłębisz się dokładniej w tę tematykę i sięgniesz do źródeł to może wtedy przejżysz na oczy i zmienisz zdanie.

Podawałem wiele ogólnych przykładów wyraźnie wskazujących na sprzeczność twoich tez z bezpornymi faktami historycznymi.
Niżej napiszę jeszcze raz krótką listę agresywnych, wrogich, czy nieprzychylnych postępków w Islamskim państwie sułtanów.



Ciekawe co poleci exNowy :shock: To była ironia bo wiedziałem, że nie podasz nic konkretnego i jak widać nie myliłem się. Podałem jak najbardziej konkretne pozycje. Nie twierdzisz chyba, że Wielka Historia Powszechna, słowniki językowe, czy poszczególne linki do wiki to nie konkretne miejsca gdzie możesz szybko sprawdzić jak błędne masz wyobrażenia o rozważanej tematyce.


Taa podałeś "Wielką historię powszechną" (to tak jakby polecać komuś encyklopedie) i "Sztukę Wojny" Sun Tzu, na oba te tytuły zawsze się powołujesz bezwzgl na temat, no i wiki oczywiście.
Skoro nie rozumiesz podstaw to nie ma sensu zagłębiać się w szczegóły zanim nie uzmysłowisz sobie swojego ogólnego błędnego rozumowania.



Sun Tzu przywołał tu towarzysz PaskudnyPludrak. Ja tylko zwróciłem uwagę, że lektura ta nie zaszkodzi w zrozumieniu uniwersalnych spraw związanych ze sztuką wojny. Ten starożytny chińczyk opisał je dawno, dawno temu i wiele z tych "mądrości" nadal jest aktualne do dziś. Nieraz są one wykorzystywane nie tylko w pojęciu militarnym, ale takze w skutecznym przygotowaniu i prowadzeniu strategii w życiu cywilnym.
Najpierw musiałbyś udowodnić że mądrości Sun Tzu były znane wojskowości europejskiej w XVII stuleciu
Tymczasem podstawa twej wiedzy-wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_wojenna_Sun_Zi
donosi, że:
"Po raz pierwszy przetłumaczona na język zachodni z chińskiego w 1782 przez francuskiego jezuitę Jeana Josepha Marie Amiota."
co sugeruje, że dla zromumienia wojen europejskich do tego czasu książka ta jest zupełnie bezurzyteczna
niestety nie wiem kiedy księga ta została 1-szy raz przetłumaczona na turecki
Witam kolejnego towarzysza, który jak w/w ma wyraźne kłopoty czytania ze zrozumien, stawiania błędnych wniosków oraz dziwnych twierdzeń.
Zanjomość Sun Tsu dla wojskowości w 18 w. nie ma tu nic do rzeczy. Jednak znajomość "mądrości" tegoż starożytnego chińczyka dla 21 wiecznych dyskutantów problemów prowadzenia wojen i np. potencjalnych skutków zwycięstwa Polaków pod Wiedniem już jak najbardziej ma sens. Książka ta nie jest zupełnie bezużyteczna dla kogoś kto potrafi znaleść tam te "mądrości", które są aktualne do dziś.

Ty chyba czytać ze zrozumieniem nie umiesz. To w którym XVII-wiecznym państwie była swoboda religijna? Nawet w Polsce jej nie było. W 1658 r. wygnano arian, co zapoczątkowało nietolerancję w Polsce i faworyzowanie katolików. W Turcji mogłeś sobie wyznawać co chcesz, bylebyś tylko podatki płacił. Licz się z tym, że dopóki nie jesteś muzułmaninem, nie będziesz miał dostępu do żadnego urzędu, ale możesz sobie być tym żydem, katolikiem, prawosławnym, karaimem czy czymkolwiek. W żadnym innym państwie tak nie było.
Przecież to właśnie twierdziłem, że trudno jest wogóle mówić o tolerancji i uniwersaliżmie w ówczesnym świecie. :mrgreen:
Rozciągałem to twierdzenie również na agresywne, muzułmańskie Imperium Osmańskie atakujące i niszczące od wieków sąsiednie chrześcijańskie państwa. Porta nie traktowała równo muzułmanów i niemuzułmanów. Nie było tam pełnej swobody wyznania.
Było zdecydowanie gorsze traktowanie niemuzułmanów, innowiercy byli spychani na margines, zdarzały się nawet krwawe represje. To nie tylko kwestie podatkowe.

Nie prawdą jest też, że w żadnym innym państwie tak nie było tj, że np. nie mogli tam żyć innowiecy wyznający inne religie.

W państwie moskiewskich carów żyło wielu muzułmanów, setki różnych narodowości i plemion wyznających różnorodne religie.
W Rzeczpospolitej również żyło wielu innowierców, którzy wyznawali swoje religie. W Królestwie Anglii żyli różni protestanci, a nawet katolicy. W państwie szwedzkim żyli głównie protestanci, ale zdarzali się też katolicy i prawosławni. Nawet arcykatoliccy austriaccy Habsburgowie w końcu 17 w. "tolerowali" protestantów w swoich krajach. Zatem twoje w/w twierdzenie upada.


Powtórzę to poraz kolejny, że zgadzam się z Tobą, że nie było tolerancyjne i uniwersalne w dzisiejszym tych słów znaczeniu, ale historyk turecki, do którego się przyczepiłeś w żadnym wypadku nie nagiął faktów. Porównał Turcję do starożytnego Rzymu, a nie do USA z XXI w. Wszystkie mechanizmy sterujące Turcją spotkamy w cesarstwie rzymskim. Ani jedno, ani drugie państwo nie było uniwersalne w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, a jednak w każdym opracowaniu znajdziesz, że Rzym był imperium uniwersalnym. Niestety ten turecki historyk nagiął i to dość znacznie to porównanie oraz ten osmański niby uniwersalizm. Dzisiejsze widzenie Rzymu jako imperium uniwersalnego związane jest z tym iż skupiało ono wiele narodów, kultur, religii, wiele czerpało z róznych źródeł. Imerium osmańskie z pozoru też takie mogłoby być. Niestety wyraźne odmienne traktowanie muzułmanów i niemuzułmanów, niszczenie sąsiednich dawniej chrześcijański państw, wprowadzanie muzułmańskiego systemu, który preferował islam i jego porządek wyrażnie przeczy temu uniwersalizmowi w pełnym rozumieniu tego terminu.


Myślisz, że jakbyś zapytał Sulejmana Wspaniałego, co rozumie poprzez państwo uniwersalne, to by odpowiedział tak jak Ty? Prawdopodobnie odpowiedziałby, że to państwo jednoczące pod chorągwią proroka wszystkie narody świata, które to oddają cześć swemu panu, czyli sułtanowi, który jest nieograniczony w swej mądrości. Sorry, ale takie było wówczas wyobrażenie o świecie. Sam widzisz, że nawet Sulejman Wspaniały nie traktował swojego państwa jako uniwersalnego. Dla niego liczyły się jego rządy pod sztandarem proroka. Niewierni musieli słuchać sułtana inaczej czekały ich krwawe represje.


Pod pojęciem konkretu rozumiem coś co nie jest ogólnikiem. Tzn. wymagam podania czasu, miejsca, okoliczności itd. To co wymieniłeś to nadal ogólniki. Wymień chociaż jedną rzeź nie-muzułmanów w Turcji, niebędącą rzezią wojenną. [/quote]
Czy rzezie podczas wojny nie są przejawem wrogości wobec innowierców?

Przecież wcześniej wymieniałem wiele ogólnie znanych konkretnych problemów Imperiu Osmańskiego wyrażnie przeczących twierdzeniom o tolerancji i uniwesaliżmie tegoż imperium.

Nie pojmujesz, że pisząc o temacie ogólnie stosujemy ogólne stwierdzenia i zagregowane przykłady?
Nie zawsze potrzebne są szczególne indywidualne przypadki, kiedy mamy doczynienia z wieloma widocznie nietolerancyjnymi zachowaniami. Nie rozumiesz, że od ogółu też możesz dochodzić do szczegółów? W ogólnym obrazie szczegóły nie są tak bardzo potrzebne. Jeśli wątpisz w ten ogólny obraz możesz sam dochodzić szczegółów.

Czy ogólnie znane postępki Imperium Osmanów nie miały miejsca? Np.

1. Islamizacja dawniej chrześcijańskiej Anatolii, Tracji, Albanii, Bośni, Hercegowiny.
2. Niszczenie dawniej chrześcijańskiej państowowści Bizancjum, Bułgarii, Serbii, Bośni, Grecji, Węgier, Chorwacji.
3. Okrajanie i wasalizacja chrześcijańskich państewek Wołoszczyzny, Mołdawii, Siedmiogrodu.
4. Marginalizacja podbitej ludności niemuzułmańskiej i nacisk na jej islamizację m.in. wybrzeży Morza Czarnego.
5. Nakładanie ciężkich obciążeń na innowierców, sporo wyższych od muzułmanów np. dzizja, kharaj, devsme.
6. Niszczenie lub przejmowanie świątyń innowerców vide Hagia Sofia zamieniona na meczet.
7. Wykluczanie, eliminacja lub przeganianie do innych krajów chrześcijańskich elit i kapłanów.
8. Devsime w postaci wymuszonego zagarniania, islamizacji chrześcijańskich młodocianych chłopców i robienie z nich Janczarów.
9. Tłumienie oporu niewiernych, nieraz krwawe uśmierzanie buntów chrześcijańskich poddanych.
10. Dalsza agresja na sąsiednie państwa chrześcijańskie tj. kraje Habsburgów, Rzeczpospolita, państwo ruskich carów, Wenecja, Malta, Czarnogóra.

Chcesz więcej szczegółowych konkretów to sprawdż czy w osmańskim państwie:

1. Żydzi mogli odwiedzać Wzgórze Świątyne w Jeozolimie ?
2. Żydzi mogli wybudować sobie synagodgę na tymże wzgórzu ?
3. Żydzi byli islamizowani pod przymusem np. Sabbatai Zevi i inni ?

[PaskudnyPludrak]

Tak się nie da, podaję konkretne opracowania na których się opieram, a Ten mi piszę, że nie rozumiem co czytam,same ogólniki,lanie wody,dyrdymały,Sun Tzu i wiki.... Najwyższy czas kończyć tę dyskusję.


3. Żydzi byli islamizowani pod przymusem np. Sabbatai Zevi i inni ?
:lol: A żeś dał przykład, szalonego Żyda, który uważał się za mesjasza, został przeklęty nawet przez większość rabinów, tworzył jakąś sektę, generalnie robił spore zamieszanie,zwrócił uwagę samego Sułtana, i dlatego został uwięziony przez Turków i siłą nawrócony, zresztą po przejściu na Islam, dalej toczył swą 'mesjanistyczną misję', w związku z czym został ponownie uwięziony.

[kirlan]

Widzę że dyskusja kwitnie ... miło!! :)

Sądzę jednak że lekkie ochłonięcie (tak ze 3 dni ) znacznie ułatwi szanownym dyskutantom powstrzymanie się od personalnych wycieczek które mimo wszystko się wam zdarzają. Przypominam też że temat brzmi co by było gdyby ... Proszę o tym pamiętać i uwzględnić w wypowiedziach.
.....
Ochłońcie, odpocznijcie, potem odblokuję i zapraszam ponownie do dyskusji.

[kirlan]

Zgodnie z zapowiedzią odblokowuję temat.
Zapraszam do kontynuowania dyskusji.
Proszę tylko pamiętać że:
1) Ewidentne ataki personalne będą karane zgodnie z regulaminem forum
2) Każdy człowiek ma nieco inne standardy uprzejmości / inaczej definiuje granicę między gorącą dyskusją a skrytą agresją słowną / złośliwością (czyli może się poczuć urażony czymś co Tobie wydaje się jeszcze OK).
3) Moderatorzy tępią także ukrytą agresję i złośliwości - wedle własnego wyczucia i "zdolności przerobowych" (najlepiej w zarodku - ZANIM trzeba będzie dać osta)
4) Przypadki naruszenia regulaminu oraz Net-etykiety można a wręcz należy zgłaszać (przycisk "zgłoś post")
============
W związku z tym zalecam WSZYSTKIM nieco wyższy poziom szacunku i kultury wobec adwersarzy niż sami oczekujecie wobec siebie.
=======================
Miłej dyskusji!
:)

[Lord Wełnowór]

Rozciągałem to twierdzenie również na agresywne, muzułmańskie Imperium Osmańskie atakujące i niszczące od wieków sąsiednie chrześcijańskie państwa. Porta nie traktowała równo muzułmanów i niemuzułmanów. Nie było tam pełnej swobody wyznania.
Było zdecydowanie gorsze traktowanie niemuzułmanów, innowiercy byli spychani na margines, zdarzały się nawet krwawe represje. To nie tylko kwestie podatkowe.

Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że dla Ciebie równe traktowanie jest równoznaczne ze swobodą wyznaniową, co jest przecież całkowitym absurdem. W imperium osmańskim faktycznie nie było pełnej swobody wyznania, bo de facto jedynym jej ograniczeniem były podatki, ale jak już je płaciłeś, to mogłeś wyznawać cokolwiek ci się podoba. Zakres wyznawanych religii jest tak jakby nieograniczony, więc swoboda wyznania była bardzo duża, lecz równego traktowania nie było w ogóle, chociaż prawda jest taka, że dość dużym szacunkiem cieszyli się prawosławni Grecy. Oczywiście, nie zajmowali oni najwyższych stanowisk w państwie, ale jakiś tam swój udział we władzy mieli.


Nie prawdą jest też, że w żadnym innym państwie tak nie było tj, że np. nie mogli tam żyć innowiecy wyznający inne religie.

W państwie moskiewskich carów żyło wielu muzułmanów, setki różnych narodowości i plemion wyznających różnorodne religie.
W Rzeczpospolitej również żyło wielu innowierców, którzy wyznawali swoje religie. W Królestwie Anglii żyli różni protestanci, a nawet katolicy. W państwie szwedzkim żyli głównie protestanci, ale zdarzali się też katolicy i prawosławni. Nawet arcykatoliccy austriaccy Habsburgowie w końcu 17 w. "tolerowali" protestantów w swoich krajach. Zatem twoje w/w twierdzenie upada.


Jednak w każdym innym państwie istniały prawnie nietolerowane wyznania, które władza zwalczała. W Rosji byli to chociażby starowiercy, którzy przez cały XVII w. byli radykalnie zwalczani, nie wspominając już o tym, że tylko prawosławni mogli dostąpić godności wysokich urzędów. W Rzeczypospolitej jak już wspominałem wygnano arian, poza tym sukcesywnie rosła społeczna nienawiść do protestantów. Katolikom pod groźbą kary śmierci zakazano zmieniać religię, protestantów zakazano nobilitować, wreszcie w XVIII w. miał miejsce słynny tumult toruński, a pare lat później zabroniono niekatolikom sprawować wysokie urzędy. W Anglii również wybuchały niepokoje jak Stuartowie chcieli powiększyć swobody katolików, co przy narastającym prześladowaniu purytan i niezadowoleniu anglikanów zaowocowało rewolucją (oczywiście byl to jeden z powodów rewolucji).
Tak więc jak widzisz w każdym państwie mogli żyć innowiercy, jednak nie wszędzie mogli się czuć bezpieczni. A w Turcji, dopóki płacili podatki, mieli w miarę zagwarantowaną swobodę wyznania. Oczywiście, że władza faworyzowała muzułmanów, a wręcz potępiała innowierców, lecz tolerowała ich. A pobieranie dżizja ma źródła w koranie. Dewszirme w tym czasie już nie funkcjonowało tak jak kiedyś. Janczarzy nie pochodzili z branek, a zakładali rodziny i nieraz obalali sułtanów.


Niestety ten turecki historyk nagiął i to dość znacznie to porównanie oraz ten osmański niby uniwersalizm. Dzisiejsze widzenie Rzymu jako imperium uniwersalnego związane jest z tym iż skupiało ono wiele narodów, kultur, religii, wiele czerpało z róznych źródeł. Imerium osmańskie z pozoru też takie mogłoby być. Niestety wyraźne odmienne traktowanie muzułmanów i niemuzułmanów, niszczenie sąsiednich dawniej chrześcijański państw, wprowadzanie muzułmańskiego systemu, który preferował islam i jego porządek wyrażnie przeczy temu uniwersalizmowi w pełnym rozumieniu tego terminu.

A czy imperium rzymskie od początku było wielkim państwem skupiającym setki narodów, czy też podbijało sąsiednie państwa? Czy Rzym nie rabował i nie rujnował tego co podbijał? Nie ustanawiał swojej władzy i swojego systemu? Czy Rzym był tak wspaniałym państwem, że nie wybuchały w nim bunty? Czy chociażby samo chrześcijaństwo nie było prześladowane w imperium? Odpowiedz sobie na te pytania i zastanów się, które państwo - Rzym czy Turcja - było bardziej uniwersalne (o ile da się w ogóle dokonać takiego rozróżnienia).

W X w. Ottonowie wymyślili też ideę uniwersalizmu, która miała na celu odnowienie imperium rzymskiego, złożonego z czterech nierównych części. Miał to być twór czysto katolicki, pominięto w ogóle Bizancjum, które w linii prostej było spadkobiercą po imperium. Dlaczego ruch ten nazywał się uniwersalizmem, skoro nic z równością nie ma wspólnego?


Sam widzisz, że nawet Sulejman Wspaniały nie traktował swojego państwa jako uniwersalnego. Dla niego liczyły się jego rządy pod sztandarem proroka. Niewierni musieli słuchać sułtana inaczej czekały ich krwawe represje.

Nie, wręcz przeciwnie, Sulejman traktował swoje państwo za uniwersalne, tylko, że właśnie tak ów uniwersalizm rozumiał. Chciałem Ci pokazać, że w zależności od epoki uniwersalność inaczej jest rozumiana i jak na XVII w. Turcja była bardziej uniwersalna od każdego innego europejskiego państwa.


Czy rzezie podczas wojny nie są przejawem wrogości wobec innowierców?


W żadnym wypadku. Czy jeśli walczą ze sobą dwa państwa katolickie i zwycięzca dokona rzezi przegranych, to znaczy, że nienawidzi katolików?
Poza tym w Turcji osmańskiej był zwyczaj, że jeśli miasto zostanie zdobyte szturmem, to oblegający mogą przez trzy dni je plądrować. Co więcej Turcy nie walczyli tylko z państwami chrześcijańskimi. Wbrew pozorom, odwiecznym wrogiem Turcji była Persja, państwo równie muzułmańskie, co i Turcja, a podbity Egipt nigdy wielkiego entuzjazmu dla padyszacha nie okazywał.


Czy ogólnie znane postępki Imperium Osmanów nie miały miejsca? Np..
No większość miała, ale w tych czasach nie było to raczej nic odbiegającego od normy. Cały czas czekam jednak, że podasz mi jakiś przykład masowej rzezi niemuzułmanów. A co do punktu dziesiątego: jak wspomniałem Turcja nie atakowała jedynie państw chrześcijańskich, co więcej, podboje tureckie w głównej mierze opierały się na względach gospodarczych, a nie religijnych. Turcja była państwem militarnym i jej mało wydajny gospodarczo system lenny nie był w stanie opłacić wydatków państwa. Stąd agresja i ataki imperium na inne państwa, których grabież zaspokajała na pewien czas wydatki państwa. A względy religijne były doskonałym pretekstem do wszczynania wojen.


Chcesz więcej szczegółowych konkretów to sprawdż czy w osmańskim państwie:

1. Żydzi mogli odwiedzać Wzgórze Świątyne w Jeozolimie ?
2. Żydzi mogli wybudować sobie synagodgę na tymże wzgórzu ?

Jak to sobie wyobrażasz? To muzułmańska Turcja miała pozwolić na rozbiórkę Kopuły na Skale, trzeciego najświętszego miejsca dla islamu, żeby podlegli Żydzi mogli sobie świątynię odbudować??

[exNowy]

Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że dla Ciebie równe traktowanie jest równoznaczne ze swobodą wyznaniową, co jest przecież całkowitym absurdem. W imperium osmańskim faktycznie nie było pełnej swobody wyznania, bo de facto jedynym jej ograniczeniem były podatki, ale jak już je płaciłeś, to mogłeś wyznawać cokolwiek ci się podoba.
Żle wnioskowałeś. Wskazując na brak równości w kwestii wyznawanej religii podkreślałem jedynie, że w imperium osmańskim nie było pełnej swobody wyznania.
Nierówność podatkowa wzgledm innowierców oraz konwertowanie na islam wyrażnie wskazuje na pewnego rodzaju dyskryminację. W osmańskiej Turcji nie mogłeś wyznawać co ci się podoba, czego dowodem jest choćby potraktowanie pewnego Żyda, który uważał się za żydowskiego mesjasza. Jego oraz wielu jego towarzyszy pod przymusem konwertowano na islam. Zatem Sułtan nie zechciał tolerować swobody wyznania tego swoistego, czy też szalonego mesjanizmu żydoskiego pomimo, że dotyczyło to mniej niż 1 % jego poddanych.


Jednak w każdym innym państwie istniały prawnie nietolerowane wyznania, które władza zwalczała.
Dlatego pisałem, że trudno jest mówić o tolerancji religijnej w ówczesnym świecie. Dotyczyło to również imperium osmańskiego faworyzującego islam.


Tak więc jak widzisz w każdym państwie mogli żyć innowiercy, jednak nie wszędzie mogli się czuć bezpieczni. A w Turcji, dopóki płacili podatki, mieli w miarę
zagwarantowaną swobodę wyznania. Oczywiście, że władza faworyzowała muzułmanów, a wręcz potępiała innowierców, lecz tolerowała ich. A pobieranie dżizja ma źródła w koranie. Dewszirme w tym czasie już nie funkcjonowało tak jak kiedyś. Janczarzy nie pochodzili z branek, a zakładali rodziny i nieraz obalali sułtanów. Osmanowie tolerowali innowierców z czystego pragmatyzmu oraz chęci ściągania z nich wyższych podatków. O tolerancji religijnej Osmańow nie ma mowy, oni jak sam zauważasz faworyzowali islam. Dzizja była nadal pobierana, dewszirme obowiązywało jeszcze wiele lat po Wiedniu próbowano ją egzekwować. Rodowód Janczarów był oczywisty. Onegdaj byli to siłą konwertowani na islam młodzi chrześcijańscy chłopcy. Potem ta przymusowa branka nadal obowiązywała, choć ukrócono, czy ograniczono te praktyki ze wzgledu na pozycję rosnących liczebnie Janczarów, rosnące koszty ich utrzymania, niechęć przyjmowania niemuzułmanów oraz opór samych chrześcijan.


A czy imperium rzymskie od początku było wielkim państwem skupiającym setki narodów, czy też podbijało sąsiednie państwa? Czy Rzym nie rabował i nie rujnował tego co podbijał? Nie ustanawiał swojej władzy i swojego systemu? Czy Rzym był tak wspaniałym państwem, że nie wybuchały w nim bunty? Czy chociażby samo chrześcijaństwo nie było prześladowane w imperium? Odpowiedz sobie na te pytania i zastanów się, które państwo - Rzym czy Turcja - było bardziej uniwersalne (o ile da się w ogóle dokonać takiego rozróżnienia).

W X w. Ottonowie wymyślili też ideę uniwersalizmu, która miała na celu odnowienie imperium rzymskiego, złożonego z czterech nierównych części. Miał to być twór czysto katolicki, pominięto w ogóle Bizancjum, które w linii prostej było spadkobiercą po imperium. Dlaczego ruch ten nazywał się uniwersalizmem, skoro nic z równością nie ma wspólnego?
Kwestia starożytnego Rzymu i Ottonów to jednak inne tematy. Mimo wszystko imperium rzymskie, a nawet cesarstwo Ottonów były bardziej uniwerslane.
Te drugie obejmując wiele narodów było pomyślane jako powszechne, a jednocześnie pod wieloma względami, zwłaszcza religijnie bardziej jednolite.
W takiej sytuacji w zasadzie "jedno religijni" poddani byliby traktowani tam równo. Imperium rzymskie było zaś bardziej powszechne, ogarniające wiele narodów, religii, kultur, które wzajemnie na siebie oddziaływały, przenikały, nieraz mieszały, a nawet przechodziły w nową jakość. Dla Rzymian atrakcyjna była kultura grecka, religie wschodu itd. Oni chętnie przyjmowali, adaptowali inne wierzenia, obyczaje, kulturę itd. Ostatecznie jednak to chrześcijaństwo stało się tam religią państwową obejmującą niemal powszechnie poddanych imperium. Natomiast w imperium Osmanów dominował islam, ale żyli tam również liczni innowiercy. Jednak nie było tam mowy o równouprawnieniu religijnym, czy choćby potencjalnym zamienieniu islamu przez inne religie. Tolerancja osmańska ograniczała się tam jedynie do tolerowania innowierców, którzy mogli zyć pod panowaniem muzułmańskiego sułtana po wypełnieniu nałożonych na nich ciężkich obowiązków.



Sam widzisz, że nawet Sulejman Wspaniały nie traktował swojego państwa jako uniwersalnego. Dla niego liczyły się jego rządy pod sztandarem proroka. Niewierni musieli słuchać sułtana inaczej czekały ich krwawe represje. Nie, wręcz przeciwnie, Sulejman traktował swoje państwo za uniwersalne, tylko, że właśnie tak ów uniwersalizm rozumiał. Chciałem Ci pokazać, że w zależności od epoki uniwersalność inaczej jest rozumiana i jak na XVII w. Turcja była bardziej uniwersalna od każdego innego europejskiego państwa.
Suleman nie traktował swego państwa uniwersalnie, bo islam i Turcy byli tam dominujący, oni mieli zagwarantowaną, uprzewilejowaną pozycję w tym państwie.
Imperium to nie było więc pod tym względem powszechne tzn inne narody i wyznania nie były taktowane tak jsamo jak islam czy Turcy.

Żadna inna religia, czy naród nie miała tam takiej samej pozycji jak islam czy Turcy. Innowiercy nie mogli ich zastąpić we władaniu tym imperium.
Zatem byli oni ograniczeni lub wykluczeni z powszechnego udziału w tym państwie. Innowiercy oraz inne narody po spełnieniu nałożonych ciężkich warunków byłi zaledwie tolerowani w sensie pozostawienia ich przy życiu w celu płacenia wyższych danin i spełniania zachcianek muzułmańskiego sułtana.

Turcja nie była więc bardziej uniwersalna od chociażby Rzeczpospolitej, czy Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.



Czy rzezie podczas wojny nie są przejawem wrogości wobec innowierców?

W żadnym wypadku. Czy jeśli walczą ze sobą dwa państwa katolickie i zwycięzca dokona rzezi przegranych, to znaczy, że nienawidzi katolików?
Poza tym w Turcji osmańskiej był zwyczaj, że jeśli miasto zostanie zdobyte szturmem, to oblegający mogą przez trzy dni je plądrować. Co więcej Turcy nie walczyli tylko z państwami chrześcijańskimi. Wbrew pozorom, odwiecznym wrogiem Turcji była Persja, państwo równie muzułmańskie, co i Turcja, a podbity Egipt nigdy wielkiego entuzjazmu dla padyszacha nie okazywał. Trochę nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Dla mnie nie ma znaczenia czy innowiercy są mordowani podczas wojny czy pokoju. W jednym i drugim przypadku jest to zło. Świadczy o jawnej wrgości względem innych.

Praktyki plądrowania miast po zdobyciu, nie usprawiedliwiają wrogich zachowań wobec innych. Prowadzenie wojen Porty z innymi muzułmanami też nie jest argumentem za ich tolerancją, bo niby rżnęli wówczas muzułmanów to mogli również rżnąć np. chrześcijan, żydów itd.



Czy ogólnie znane postępki Imperium Osmanów nie miały miejsca? Np..
No większość miała, ale w tych czasach nie było to raczej nic odbiegającego od normy. Cały czas czekam jednak, że podasz mi jakiś przykład masowej rzezi niemuzułmanów. A co do punktu dziesiątego: jak wspomniałem Turcja nie atakowała jedynie państw chrześcijańskich, co więcej, podboje tureckie w głównej mierze opierały się na względach gospodarczych, a nie religijnych. Turcja była państwem militarnym i jej mało wydajny gospodarczo system lenny nie był w stanie opłacić wydatków państwa. Stąd agresja i ataki imperium na inne państwa, których grabież zaspokajała na pewien czas wydatki państwa. A względy religijne były doskonałym pretekstem do wszczynania wojen.
Skoro większość w/w postępków miała miejsce to sam przyznajesz, że moja argumentacja była prawdziwa.
W takiej sytuacji nIe muszę podawać szczegółowych przykładów tureckich rzezi. Poszczególne przypadki nie są tu szczególnym przedmiotem rozważania.
Cały czas dyskutujemy na poziomie ogólnym, więc ogólnych używam argumentów. Jak sam stwierdziłeś moja argumentacja w większości była prawdziwa.

Ostatecznie sam przyznajesz, ze względy religijne były doskonałym pretekstem do wszczynania wojen.
Zatem przystajesz również tu, że Turcja posługiwała się tym pretekstem. Do tego jednak potrzebna była polaryzacja odmienności religijnej, czyli swego rodzaju nieposzanowanie innowierców, inaczej taki pretekst nie odnosiłby skutku.

Same aspekty militarne oraz niewydolność lenna osmańskiego systemu był więc niewystarczający.
Nigdy jednak nie podważałem iz Turacja była państwem militarnym z mało wydajnym systemem lennym.



Chcesz więcej szczegółowych konkretów to sprawdż czy w osmańskim państwie:
1. Żydzi mogli odwiedzać Wzgórze Świątyne w Jeozolimie ?
2. Żydzi mogli wybudować sobie synagodgę na tymże wzgórzu ?
Jak to sobie wyobrażasz? To muzułmańska Turcja miała pozwolić na rozbiórkę Kopuły na Skale, trzeciego najświętszego miejsca dla islamu, żeby podlegli Żydzi mogli sobie świątynię odbudować??
Ja sobie tego nie wyobrażam. Dałem proste przykłady kiedy osmańska, muzułmańska tolerancja religijna ewidentnie się kończyła.
Zatem nie tolerowali oni prawa innowierców np. do modlitwy na Świątynym Wzgórzu w Jerozolimie, ani do budowania tam innych światyń.
Tymi prostymi przykładami obalam wasze twierdzenia o tolerancji religijnej i swobodzie wyznaniowej w imperium osmańskim.

[Samick]

Tymi prostymi przykładami obalam wasze twierdzenia o tolerancji religijnej i swobodzie wyznaniowej w imperium osmańskim.

{Ziewa bardzo przeciągle} Do wielu świątyń innych wyznań nie można wchodzić heretykom i im się tam modlić. I tak jest do dzisiaj i raczej się nie zmieni. Ryzykuję stwierdzenie (zaraz posypie się lawina słów że nic nie rozumiem i się mylę i coś tam pewnie jeszcze pewnie będzie ze standardowego arsenału), że Twoje pojęcie o tolerancji kreuje kraj znad Krainy Wielkich Jezior z przełomu XX/XXI wieku, co nijak się ma do tematu i stąd takie a nie inne podejście do tematu.

A teraz taka pożywka dla aktywnych uczestników dyskusji (o ile jeszcze ktoś ma jakieś chęci), przygotowałem cytat który brzmi następująco:


Zachód z papieżem na czele, poszukując sił do krucjaty przeciw niebezpieczeństwu tureckiemu, zwracał oczy na Moskwę i usiłował skłonić ją do walki z Półksiężycem. W chrześcijańskiej Europie postrzegano islam jako zagrożenie dla cywilizacji łacińskiej. Grozą tchnęła europejska publicystyka, ukazująca świat mahometan w czarnych barwach. A jednak przyczyny ekspansji islamu tkwiły właśnie w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych, odrzuceniu apodyktycznych rządów absolutystycznych, tak mocno zakorzenionych w systemie społeczno-politycznym Europy.

Cytat z książki Andrzeja Andrusiewicza [i]Dymitr Samozwaniec i Maryna Mniszech[i], Warszawa 2009, ss.333-334.

Islam jako burzyciel cywilizacji? Oczywiście że nie. Islam jako burzyciel starych porządków do których ludzie ze szczytów przyzwyczaili się, burzyciel skostniałych systemów monarchicznych, w których aparat urzędniczy rośnie, wzmacniając kontrolę państwa nad poddanymi. Czy w takim układzie to islam jest taki straszny czy to polityka Wysokiej Porty była tak wielkim zagrożeniem? Padyszach realizujący w praktyce coś co Europa Zachodnia sformułowała w słowach w XVIII wieku, a i tak nie potrafiła zrobić aż do XIX wieku. Wielcy filozofowie i ich książki oraz korespondencje z koronowanymi głowami to jedno, a to co czynili koronowani, którzy z filozofami się zgadzali, czyli praktyka rządzenia - to było coś zupełnie innego.

[exNowy]

Tymi prostymi przykładami obalam wasze twierdzenia o tolerancji religijnej i swobodzie wyznaniowej w imperium osmańskim.

{Ziewa bardzo przeciągle} Do wielu świątyń innych wyznań nie można wchodzić heretykom i im się tam modlić. I tak jest do dzisiaj i raczej się nie zmieni. Ryzykuję stwierdzenie (zaraz posypie się lawina słów że nic nie rozumiem i się mylę i coś tam pewnie jeszcze pewnie będzie ze standardowego arsenału), że Twoje pojęcie o tolerancji kreuje kraj znad Krainy Wielkich Jezior z przełomu XX/XXI wieku, co nijak się ma do tematu i stąd takie a nie inne podejście do tematu. Daruj sobie ziewy i kierowanie uszczypliwości pod moim adresem. Jesteś w tym nadwyraz nudny.

Moje pojęcie tolerancji odbiega znacznie od twoich sugestii.
Jest ono znacznie lepsze od swoistej tolerancji pochodzącej od czerwonskórych towarzyszy.
Moje uwagi o Imperium Osmańskim i jego "tolerancji religijnej" bardziej przystają do tego tematu niż twoje ziewy i uwagi pod moim adresm.


A teraz taka pożywka dla aktywnych uczestników dyskusji (o ile jeszcze ktoś ma jakieś chęci), przygotowałem cytat który brzmi następująco:


Zachód z papieżem na czele, poszukując sił do krucjaty przeciw niebezpieczeństwu tureckiemu, zwracał oczy na Moskwę i usiłował skłonić ją do walki z Półksiężycem. W chrześcijańskiej Europie postrzegano islam jako zagrożenie dla cywilizacji łacińskiej. Grozą tchnęła europejska publicystyka, ukazująca świat mahometan w czarnych barwach. A jednak przyczyny ekspansji islamu tkwiły właśnie w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych, odrzuceniu apodyktycznych rządów absolutystycznych, tak mocno zakorzenionych w systemie społeczno-politycznym Europy.

Cytat z książki Andrzeja Andrusiewicza [i]Dymitr Samozwaniec i Maryna Mniszech[i], Warszawa 2009, ss.333-334.
Jak widać nikogo poza mną nie zaciekawił twój w/w cytacik. Biorąc pod uwagę, ze pochodził z książki poruszającej tematykę moskiewkich dymitriad to jest on dość zabawny w kontekście tematu: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia? :mrgreen:

Andrusiewicz najwyrażniej na marginesie moskiewskich dymitriad palną coś o tureckim niebezpieczeństwie i popisał się bajkową tezą, że przyczyny ekspansji islamu tkwiły w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych itd. Widać wyrażnie, że było to nie do końca przemyśłane odniesienie, które nie wiele ma wspólnego z prawdą.

Isalm powstał na półwyspie Arabskim. Arabowie przyjmując nową wiarę rozpoczęli zbrojną ekspansję na sąsiednie niemuzułmańskei kraje.
Trudno mówić więc, że zbrojna ekspancja muzułmanów była przejawem ich tolerancji. Wszędzie gdzie doszli starali się zaprowadzić muzułmańskie porządki.
Narzucali w pewnym sensie swoją religię innym. Po podboju tworzyli takie warunki, że konwersja na islam była właściwie wymuszona uprzywilejowaniem islamu.

Turcy osiedlający się w granicach dawnego chrześcijańskiego podupadajacego Imperium Bizantyjskiego, kontynuowali swoiste uprzywilejowanie muzułmanów względem innowierców. Ich ekspansja także odbywała się głównie przy pomocy zbrojnej agresji, a nie miłującej pokój tolerancji. Dokonywali oni swoich podbojów zbrojnie, fakty te nie podlegają właściwie dyskusji.

Rządy osmańskich sułtanów były jak najbardziej apodyktyczne i absolutystyczne. Nie zmieni tego ich swoiste wygodnictwo oraz wyręczanie się gromadą otaczajacych sułtana urzędników wynikające z jego zamiłowania do wygód i niechęci do zbytniego trudzenia się sprawami mniej zajmującymi od łowów czy nałożnic z haremu. Niezapominajmy takze, że sułtan był również kalifem, jednoznacznie wiązał się z islamem.


Islam jako burzyciel cywilizacji? Oczywiście że nie. Islam jako burzyciel starych porządków do których ludzie ze szczytów przyzwyczaili się, burzyciel skostniałych systemów monarchicznych, w których aparat urzędniczy rośnie, wzmacniając kontrolę państwa nad poddanymi. Czy w takim układzie to islam jest taki straszny czy to polityka Wysokiej Porty była tak wielkim zagrożeniem? Padyszach realizujący w praktyce coś co Europa Zachodnia sformułowała w słowach w XVIII wieku, a i tak nie potrafiła zrobić aż do XIX wieku. Wielcy filozofowie i ich książki oraz korespondencje z koronowanymi głowami to jedno, a to co czynili koronowani, którzy z filozofami się zgadzali, czyli praktyka rządzenia - to było coś zupełnie innego.
Niestety Islam był burzycielem cywilizacji. Ostatecznie zburzył cywilizację Bizancjum i kilku innych zakątków. Wdzierał się zbrojnie do Europy, Afryki, Azji, wszędzie dążąc do zmiany zastanych cywilizacji i zastąpienia ich tam swoją cywilizacją muzułmańską. Nie wszędzie zdołał tego dokonać to fakt.

Islam nie burzył jednak skostniałych systemów monarchistycznych.
Muzułmanie owszem burzyli zastałe systemy państwowe, ale zaraz tworzyli własne, także skostniałe systemy monarchistyczne.
Nie słyszałem w tamtych czasach o jakimś muzułmańskim systemie republikańskim. Za to wsród chrześcijan pare republik wówczas istniało. :mrgreen:

Aparat urzędniczy Imperium Osmańskiego przewyższał ówczesną biurokrację innych państw. Było to zresztą jeden z istotnych problemów skutkujących pewną opieszałością oraz póżniejszym niedowładem tego państwa. Padyszach nie był więc prekursorem postępu i tolerancji, ani nie formułował czegoś nadzwyczjnych dla Zachodu. Cywilizacja chrześciajńska znała tolerancję i nietolerancję zanim islam się pojawił. Osmanowie nie wniesli więc w tej kwestii czegoś co nie byłoby już wcześniej znane, choć potem nieraz zapomniane, porzucone, odrzucone czy czasowo nieobecne w Europie.

Nie chcę tu jakośc demonizować islamu, ani Osmanów. Uznaję po prostu, że w tamytych warunkach trudno było spodziewać się powszechnej tolerancji religijnej w Europie oraz w państwie trureckim. Odmienności i pewne różnice w odnoszeniu się do innowierców nie odmienią tej sytuacji. Europa była w większosci chrześcijańska, wychodziła świeżo z szału wojen religijnych. Turcy uniknęli takiej zawieruchy tylko dlatego, że trzymali twardo innowierców na z góry określonych uniżonych pozycjach. Wszelka próba sprzeciwienia się muzułmańskiej władzy kończyłaby się krwawymi represjami. W takich warunkach oczywistego zagrożenia oraz dysproporcji sił innowiercy woleli unikać pogarszania swojego położenia. Turcy tolerowali innowierców, bo osiągali wymierne korzyści z wyższego opodatkowania innowierców oraz możliwości nakładania na nich różnych obciążeń. Na tym opierała się ich tolerancja wzgledem innych.

Jednak nie była to tolerancja w pełnym znaczneiou tego terminu.

[PaskudnyPludrak]

Exnowy a co powiesz na to, że tacy Węgrzy pod Thokolym wzniecili powstanie antyhabsburskie i sami się zaoferowali Sułtanowi ?

"Do związku z imperium osmańskim skłoniła Węgrów w znacznej mierze sytuacja w Siedmiogrodzie, gdzie za cenę haraczu ludność wszelkich wyznań i narodowości miała pod opieką Porty liczne swobody, a kultura Węgierska i myśl polityczna niczym nie były skrępowane"-Leszek Podhorodecki-Wiedeń 1683r

I jeszcze parę cytatów z Malty 1565r Andrzeja Zielińskiego

"Mądrosć Osmanów polegała właśnie na zachowywaniu, a nawet popieraniu tych wszystkich etnicznych odrębności.Sprzyjała temu generalna zasada obowiązująca w imperium i głosząca, że WSZYSCY poddani Sułtana, z najwyższymi dostojnikami włącznie, byli po prostu uznawani za jego osobistych niewolników"
"Dyskryminacja narodowościowa czy religijna, jeśli się zdarzała to mogła mieć miejsce tylko w najbardziej odległych od centrum prowincjach.Generalnie można powiedzieć, że imperium osmańskie było w tamtych czasach z gruntu ekumeniczne.Żadna z innych religii niż Islam nie była też specjalnie prześladowana czy faworyzowana.Muzułmanów w imperium osmańskim obowiązywało islamskie prawo szariatu,pozostałą ludność wyznającą swoje religie-prawa ustanowione dla nich przez Sułtana.On też miał rozstrzygające zdanie w każdej wątpliwej sprawie.W imperium osmańskim nie faworyzowano też ani nie nadawano odrębnych czy specjalnych przywilejów żadnej z narodowości. Każdy poddany, w myśl tego prawa, traktowany był jednakowo i zawsze mógł się udać na skargę nawet do samego Sułtana"
"Warto tu podkreślić, że w szczytowym okresie świetności imperium Sulejmana I, na 48 wezyrów tylko 5 było rdzennymi Turkami, pozostali byli z pochodzenia-Słowianami,Arabami,Grekami,Albańczykami czy Ormianami.Wśród wysokich urzędników sułtańskiego dworu byli także-Niemcy,Rosjanie,Francuzi,Włosi czy Polacy"
"Na dworze Sułtana nigdy nie brakowało licznych cudzoziemców, przybyłych na jego zaproszenie i pełniących wiele ważnych funkcji państwowych czy wojskowych.Prawo do zasiadania na "Wielkim Divanie", czyli najwyższej radzie Sułtańskiej mieli także poddani nie będący muzułmaninami"

Janusz Pajewski "Buńczuk i Koncerz"
"Dla ludzi zdolnych, do których uśmiechnęła się fortuna, nie istniały w państwie Sułtana zapory natury społecznej czy narodowościowej.Dziwiło to nawet cudzoziemców odwiedzających Turcję,pisarz polski Erazm Otwinowski pisał ze szczerym zdziwieniem-A jest się jeszcze takowemu postępkowi czemu tam przypatrzeć od naszych zwyczajów prawie przeciwnemu.Iż się tam panowie nie rodzą, ale albo za męstwem i wielką dzielnością, jako pierwej bywało gdy vittia non adeo irrepserant (gdy wady jeszcze do tego stopnia się nie rozpleniły) albo za ślepy szczęściem i łaską pańską casu quodam bywają czynieni ex nihilo aliquid(z niczego kimś) "

Podobnych cytatów mam wiele w zanadrzu 8-) ale i tak się okaże, że kolejni badacze piszą bajki.


czego dowodem jest choćby potraktowanie pewnego Żyda, który uważał się za żydowskiego mesjasza. Jego oraz wielu jego towarzyszy pod przymusem konwertowano na islam. Zatem Sułtan nie zechciał tolerować swobody wyznania tego swoistego, czy też szalonego mesjanizmu żydoskiego pomimo, że dotyczyło to mniej niż 1 % jego poddanych.

To dość specyficzny przykład, zresztą o ukaranie tegoż Żyda zwrócili się do Sułtana sami rabini(od razu żądając jego głowy), jednak ten po przejściu na Islam dalej bawił się w mesjasza i ponownie został przez Turków uwięziony i w tej niewoli zmarł :roll:
Podaj wreszcie jakiś konkretny przykład bezpodstawnego(tzn np nie w wyniku tłumienia powstań itp) prześladowania,mordowania,siłowego nawracania innowierców.

dewszirme obowiązywało jeszcze wiele lat po Wiedniu próbowano ją egzekwować..

Piszesz oczywistą nieprawdę, od połowy XVIIw Janczarzy nie pochodzili już z przymusowych branek od Chrześcijan, a z normalnego poboru i gros stanowili rodowici muzułmanie.

Potem ta przymusowa branka nadal obowiązywała, choć ukrócono, czy ograniczono te praktyki ze wzgledu na pozycję rosnących liczebnie Janczarów

Tak się składa, że kiedy zarzucono przymusowe branki liczba Janczarów znacznie wzrosła :lol: bo taki właśnie m.in był cel tego zabiegu :roll: choć z drugiej strony spadła jakość tej formacji, czego już się pewnie nie spodziewano.

[Samick]

Jest ono znacznie lepsze od swoistej tolerancji pochodzącej od czerwonskórych towarzyszy.

Widocznie użyłem zbyt skomplikowanej figury retorycznej, chodziło mi o takie państwo, Stany Zjednoczone. Kojarzysz?


Jak widać nikogo poza mną nie zaciekawił twój w/w cytacik. Biorąc pod uwagę, ze pochodził z książki poruszającej tematykę moskiewkich dymitriad to jest on dość zabawny w kontekście tematu: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia? :mrgreen:

Widocznie wszyscy się z nim zgodzili albo mieli własne zajęcia. Nie wymagam od nikogo komentarza w 10 sekund po tym jak coś napiszę. Może ktoś chciał samemu sprawdzić ale nie chce mu się wybrać do biblioteki? Może szuka książki w księgarni albo się zgadza z tym i z ustaleniami w tym temacie a może nie chce mu się już brać udział w takich bezowocnych dysputach.

Kolejna rzecz, to nie rozumiem co w tym takiego zabawnego? Kolejny raz widać jak doskonale znasz się na warsztacie historyka i nie rozumiesz z czym to się je, ale to pewnie nie będzie przeszkadzać Tobie w napisaniu jeszcze nie jednego zdania na ten temat.


Andrusiewicz najwyrażniej na marginesie moskiewskich dymitriad palną coś o tureckim niebezpieczeństwie i popisał się bajkową tezą, że przyczyny ekspansji islamu tkwiły w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych itd. Widać wyrażnie, że było to nie do końca przemyśłane odniesienie, które nie wiele ma wspólnego z prawdą.

NajwyraŻniej musisz mi w przeyśŁany, wyraŻny sposób wyjaśnić czym jest dymitriada palna. Jakaś superbroń?

Panie i Panowie, profesura vs. exNowy... Wynik z góry ustalony. Mam pytanie, kto zgłosi to do odpowiednich organów? W międzyczasie uszczypnę się kilka razy żeby nie zasnąć w trakcie ziewania i idę spać.

[Dagorad]

Andrusiewicz najwyrażniej na marginesie moskiewskich dymitriad palną coś o tureckim niebezpieczeństwie i popisał się bajkową tezą, że przyczyny ekspansji islamu tkwiły w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych itd. Widać wyrażnie, że było to nie do końca przemyśłane odniesienie, które nie wiele ma wspólnego z prawdą.

Przyczyna to nie koniecznie od razu powód, może to być też czynnik. Jak mniemam Twoje zarzuty o "bajkową" tezę wynikają z uznania właśnie że tolerancja jako przyczyna znaczy tolerancja jako powód, reszta cytatu przeczy jednak takiemu spojrzeniu na sprawę przez autora. Patrząc choćby na stosunek Węgrów do Osmanów mówienie że ktoś popisał się tu bajkową tezą jest niepoważne. Czarno na białym widać jak tolerancja pozwoliła Osmanom zrobić "krok do przodu", dała im dodatkowe możliwości/czynniki/przyczyny ekspansji. Konieczność prowadzenia krwawych wojen z chrześcijanami na Bałkanach z pewnością hamowałaby ekspansję choćby poprzez wiązanie sił i uszczuplanie możliwości mobilizacyjnych.

[Lord Wełnowór]

Trochę nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Dla mnie nie ma znaczenia czy innowiercy są mordowani podczas wojny czy pokoju. W jednym i drugim przypadku jest to zło. Świadczy o jawnej wrgości względem innych.

Akurat rzezie wojenne nie mają nic wspólnego z kwestią tolerancji i uświadom to sobie. Jest to forma odwetu, zemsty, kary, czy właśnie tradycji, o której mówiłem. Podczas wojny panują zupełnie inne zasady. Nie patrzy się na to czy wróg jest muzułmaninem, czy katolikiem. Jest wróg, to trzeba go zabić i tyle.


Praktyki plądrowania miast po zdobyciu, nie usprawiedliwiają wrogich zachowań wobec innych. Prowadzenie wojen Porty z innymi muzułmanami też nie jest argumentem za ich tolerancją, bo niby rżnęli wówczas muzułmanów to mogli również rżnąć np. chrześcijan, żydów itd.

Chodzi mi o to, że Turcja nie toczyła wojen na tle religijnym, bo jak widzisz walczyli zarówno z chrześcijańską Europą, jak i muzułmańskimi państwami, tylko ze względów ekonomicznych, bo ich niewydajny system lenny nie nadążał z wyrobieniem na utrzymanie armii i ogromnego dworu sułtańskiego. Chyba Żygulski Junior pisał o tym, że Kara Mustafa prawdopodobnie nie zdecydował się na zdobycie Wiednia szturmem, bo wówczas armia miałaby właśnie prawo do plądrowania go przez trzy dni i wtedy nie pozostałoby nic do zagarnięcia na rzecz państwa. Mustafa liczył na to, że Wiedeń skapituluje, wówczas wszystkie dobra zagarnęłoby państwo, co powinno na jakiś czas ustabilizować finanse Turcji. W ostatniej chwili jednak przybyła odsiecz i "cały misterny plan w pizdu".


Ja sobie tego nie wyobrażam. Dałem proste przykłady kiedy osmańska, muzułmańska tolerancja religijna ewidentnie się kończyła.
Zatem nie tolerowali oni prawa innowierców np. do modlitwy na Świątynym Wzgórzu w Jerozolimie, ani do budowania tam innych światyń.
Tymi prostymi przykładami obalam wasze twierdzenia o tolerancji religijnej i swobodzie wyznaniowej w imperium osmańskim.

To skrajnie dziwne przypadki podajesz. Żydzi nie mogli zbudować świątyni na wzgórzu świątynnym w jerozolimie, to znaczy, że Turcja była nietolerancyjna. Absurdalny wniosek. Tam była kopuła na skale, więc jak mogli się na to zgodzić? To było ich święte miejsce i prastary zabytek. Tak jakby w Polsce w na wawelu pozwolić zbudować meczet. Raczej niemożliwe. Czy to znaczy, że jesteśmy nietolerancyjni?
Gdziekolwiek indziej inne religie mogły sobie budować świątynie, ba, nawet w koranie jest napisane, że Żydzi i Chrześcijanie zasługują na specjalne, tolerancyjne traktowanie, pod pewnymi warunkami, m.in. dżizja.


Trudno mówić więc, że zbrojna ekspancja muzułmanów była przejawem ich tolerancji. Wszędzie gdzie doszli starali się zaprowadzić muzułmańskie porządki.
Narzucali w pewnym sensie swoją religię innym. Po podboju tworzyli takie warunki, że konwersja na islam była właściwie wymuszona uprzywilejowaniem islamu.

Mhm, a co średniowieczne podboje Arabów mają wspólnego z Turcją w XVII w. ? Arabowie później zostali podbici przez Turków, najpierw seldżuckich, potem osmańskich - tak samo muzułmańskich. Islam walczy z islamem, chyba więc Turcy nie kierowali się czystą ideą ekspansji islamu. Poza tym jak można porównywać średniowieczne podboje, w których pierwszorzędną rolę gra teocentryzm, w którym mowy nie było o tolerancji do XVII w.?


Turcy osiedlający się w granicach dawnego chrześcijańskiego podupadajacego Imperium Bizantyjskiego, kontynuowali swoiste uprzywilejowanie muzułmanów względem innowierców. Ich ekspansja także odbywała się głównie przy pomocy zbrojnej agresji, a nie miłującej pokój tolerancji. Dokonywali oni swoich podbojów zbrojnie, fakty te nie podlegają właściwie dyskusji.

Czyli co? Mieli sobie stać grzecznie przy granicach z Bizancjum i czekać cierpliwie, aż basilieus łaskawie odda im częśc swoich ziem ot tak po prostu? Tak bezsensowne, że aż śmieszne...


Niestety Islam był burzycielem cywilizacji. Ostatecznie zburzył cywilizację Bizancjum i kilku innych zakątków. Wdzierał się zbrojnie do Europy, Afryki, Azji, wszędzie dążąc do zmiany zastanych cywilizacji i zastąpienia ich tam swoją cywilizacją muzułmańską. Nie wszędzie zdołał tego dokonać to fakt.

Tak, zburzył, bo zazwyczaj jest tak, że to co nowsze i bardziej postępowe wypiera starsze i zastane. Turcja osmańska stała na wyższym poziomie rozwoju niż Bizancjum i bałkańskie królestwa. Zwróć uwagę, że jak barbarzyńcy niszczyli zachodni Rzym, adaptowali od niego to, co mieli i uważali za gorsze. A co Turcy przejęli od starego skostniałego Bizancjum? Państwa, które po IV krucjacie było ruiną, nie mogącą uporać się z problemami wewnętrznymi, nie mówiąc już o zagrożeniach zewnętrznych? Jeśliby nie zostało wchłonięte przez Osmanów, to zrobiłby to inny, chrześcijański kraj (co zresztą już się zasadniczo stało w 1204 r.)


Nie słyszałem w tamtych czasach o jakimś muzułmańskim systemie republikańskim. Za to wsród chrześcijan pare republik wówczas istniało. :mrgreen:

Taa, patrycjuszowskie republiki we Włoszech nie miały nic wspólnego ze współczesnymi. Tylko Holandia była przodująca w tym znaczeniu.


Nie chcę tu jakośc demonizować islamu, ani Osmanów. Uznaję po prostu, że w tamytych warunkach trudno było spodziewać się powszechnej tolerancji religijnej w Europie oraz w państwie trureckim.

I dlatego w Turcji też nie było powszechnej tolerancji. Była jednak bardziej powszechna, niż gdziekolwiek indziej.


Europa była w większosci chrześcijańska, wychodziła świeżo z szału wojen religijnych. Turcy uniknęli takiej zawieruchy tylko dlatego, że trzymali twardo innowierców na z góry określonych uniżonych pozycjach. Wszelka próba sprzeciwienia się muzułmańskiej władzy kończyłaby się krwawymi represjami. W takich warunkach oczywistego zagrożenia oraz dysproporcji sił innowiercy woleli unikać pogarszania swojego położenia.

W Turcji nie było wojen religijnych, bo nie było powodów do ich wszczynania, skoro multiwyznaniowość była tam powszechna i nikt nie miał z tego powodu nieprzyjemności. Tolerowanie innowierców było na rękę władzy osmańskiej z powodów ekonomicznych, jak i propagandowych.


I jeszcze parę cytatów...

Tak więc masz potwierdzenie w opiniach historyków, którzy są na pewno lepiej obeznani w temacie od nas wszystkich (chyba, że jesteś jednym z nich, w co jednak wątpię). Wszyscy utrzymują stanowisko przeciwne do Twojego. Nie zaprzeczaj więc, że Turcja była tolerancyjna, skoro wszystkie fakty na to wskazują. Oczywiście była inaczej tolerancyjna niż dziś, ale w XVII w. wyprzedzała Europę, której liberalne i tolerancyjne hasła filozofów pochodzą z następnego stulecia. Dżizja, sprawa tolerancji ludów księgi i inne wynikały z koranu, więc sułtan, jako muzułmanin, musiał przestrzegać postanowień swojej świętej księgi. Zresztą nawet Pismo Święte każe płacić podatki:


Wtedy faryzeusze odeszli i naradzali się, jak by podchwycić Go w mowie. Posłali więc do Niego swych uczniów razem ze zwolennikami Heroda, aby Mu powiedzieli: "Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Na nikim Ci też nie zależy, bo nie oglądasz się na osobę ludzką. Powiedz nam więc, jak Ci się zdaje? Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie?" Jezus przejrzał ich przewrotność i rzekł: "Czemu Mnie wystawiacie na próbę, obłudnicy? Pokażcie Mi monetę podatkową!" Przynieśli Mu denara. On ich zapytał: "Czyj jest ten obraz i napis?" Odpowiedzieli: "Cezara". Wówczas rzekł do nich: "Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga". Gdy to usłyszeli, zmieszali się i zostawiwszy Go, odeszli. (Mt 22, 15-22)

[exNowy]

Exnowy a co powiesz na to, że tacy Węgrzy pod Thokolym wzniecili powstanie antyhabsburskie i sami się zaoferowali Sułtanowi ? 1.Tokolyemu zamarzyło się własne księstewko, dlatego podjął walkę z Habsburgami.
2. Tokoly chcąc urwać się Habsburgom szukał wsparcia u ich wroga tj Sułtana. Coś jak nasz Radziwił u Szwedów.
3. Ostatecznie marzenia Tokolyego rozwiłąy się wraz z przywróceniem tych ziem pod panowanie Habsburgów dzierżących wówczas tytuł Królów Węgier.
4. Habsburgowie uzyskali znaczne wsparcie Węgrów w walce z Turkami, wyzwolili całe Węgry z pod panowania Sułtana.
5. Nawet Siegmiogród ostatecznie poszedł pod ich bezpośrednie władanie, choć wcześniej był wasalem Sułtana.


"Do związku z imperium osmańskim skłoniła Węgrów w znacznej mierze sytuacja w Siedmiogrodzie, gdzie za cenę haraczu ludność wszelkich wyznań i narodowości miała pod opieką Porty liczne swobody, a kultura Węgierska i myśl polityczna niczym nie były skrępowane"-Leszek Podhorodecki-Wiedeń 1683r I pewnie dlatego Węgrzy ostatecznie woleli Habsburga za swego pana niż sułtana. :mrgreen:
Podhorecki niestety przesadza w tym związku Węgrów z imperium osmańskim. Imperium to zniszczyło dawne Królestwo Węgier, wcieliło siłą znaczną część węgierskich ziem, a część zwasalizowało, bo wszystkiego połknąć w całości nie zdołało. Na podbitych ziemiach zaprowadzili swoje muzułmańskie rządy. Gdyby Porta była tak przyjazna Węgrom i Siedmiogrodzianom to by przy niej oni stali twardo do końca. Niestety tak nie było. Węgrzy i Siedmiogrodzianie ostatecznie opowiedzieli się bardziej za Habsburgami niż za Sułtanem. Owszem Tokoly z częścia zawierzających mu podjęli bunt, bo mieli nadzieję na wasalne księstewko na podobieństwo Siedmiogrodu. Nic z tego nie wyszło. Najwyrażniej wiara w uniwersalność imperium Osmańskiego u Węgrów był daleko mniejsza jak ich nadzieja na zjednoczenie ziem węgierskich pod panowaniem Habsburgów.


I jeszcze parę cytatów z Malty 1565r Andrzeja Zielińskiego

"Mądrosć Osmanów polegała właśnie na zachowywaniu, a nawet popieraniu tych wszystkich etnicznych odrębności.Sprzyjała temu generalna zasada obowiązująca w imperium i głosząca, że WSZYSCY poddani Sułtana, z najwyższymi dostojnikami włącznie, byli po prostu uznawani za jego osobistych niewolników" Trudno osobistych niewolników nazywać wolnymi ludzmi. Nawet ci wszyscy niewolnicy nie byli traktowani równo. Muzułmanie byli wszak faworyzowani np. nie płacili dzizji. Wprawdzie oni podobnie jak i reszta niewolników mogli wypełniać zachcianki sułtana. :mrgreen:


"Dyskryminacja narodowościowa czy religijna, jeśli się zdarzała to mogła mieć miejsce tylko w najbardziej odległych od centrum prowincjach.Generalnie można powiedzieć, że imperium osmańskie było w tamtych czasach z gruntu ekumeniczne.Żadna z innych religii niż Islam nie była też specjalnie prześladowana czy faworyzowana.Muzułmanów w imperium osmańskim obowiązywało islamskie prawo szariatu,pozostałą ludność wyznającą swoje religie-prawa ustanowione dla nich przez Sułtana.On też miał rozstrzygające zdanie w każdej wątpliwej sprawie.W imperium osmańskim nie faworyzowano też ani nie nadawano odrębnych czy specjalnych przywilejów żadnej z narodowości. Każdy poddany, w myśl tego prawa, traktowany był jednakowo i zawsze mógł się udać na skargę nawet do samego Sułtana" He, he ekumeniczne imperium gdzie innowiercy płacą słono dzizję, ale muzułmanie już nie muszą płacić tych ekstra podatków.
Nie nadawano odrębnych przywilejów innym narodom, bo dla sułtana istniał jeden uprzywilejowany naród, naród muzułmański. Reszta to mało istotne grupki, które wystarczyło potraktować dzizją i zastraszyć, że jak uniżenie nie zapłacą to im się zrobi kęsim. Przecież to żaden przywilej nie płacić większych podatków tylko dlatego, że zostąło się muzułmaninem. :mrgreen:


"Warto tu podkreślić, że w szczytowym okresie świetności imperium Sulejmana I, na 48 wezyrów tylko 5 było rdzennymi Turkami, pozostali byli z pochodzenia-Słowianami,Arabami,Grekami,Albańczykami czy Ormianami.Wśród wysokich urzędników sułtańskiego dworu byli także-Niemcy,Rosjanie,Francuzi,Włosi czy Polacy"
"Na dworze Sułtana nigdy nie brakowało licznych cudzoziemców, przybyłych na jego zaproszenie i pełniących wiele ważnych funkcji państwowych czy wojskowych.Prawo do zasiadania na "Wielkim Divanie", czyli najwyższej radzie Sułtańskiej mieli także poddani nie będący muzułmaninami"
Na dworze carów rosyjskich tez było sporo cudzoziemców. Kamaryle dworskie Polaków, czy Niemców osadzały czasem na tronie nawet swoich carów. Nikomu jednak nie przychodziło do głowy twierdzić, że państwo carów było wówczas uniwersalne czy tolerancyjne religijnie, chociaż de fakto dawało ono możliwość życia także muzułmanom, protestantom, katolikom, buddystom i wielu, wielu innym, których nie okładano ekstra podatkami tylko daltego, że wyznawali inna wiarę niż car.


Janusz Pajewski "Buńczuk i Koncerz"
"Dla ludzi zdolnych, do których uśmiechnęła się fortuna, nie istniały w państwie Sułtana zapory natury społecznej czy narodowościowej.Dziwiło to nawet cudzoziemców odwiedzających Turcję,pisarz polski Erazm Otwinowski pisał ze szczerym zdziwieniem-A jest się jeszcze takowemu postępkowi czemu tam przypatrzeć od naszych zwyczajów prawie przeciwnemu.Iż się tam panowie nie rodzą, ale albo za męstwem i wielką dzielnością, jako pierwej bywało gdy vittia non adeo irrepserant (gdy wady jeszcze do tego stopnia się nie rozpleniły) albo za ślepy szczęściem i łaską pańską casu quodam bywają czynieni ex nihilo aliquid(z niczego kimś) "

Nie istnialy zapory natury społecznej czy narodowościowej? Bajki z krainy 1001 nocy.

Otwinowski mógł dziwić się odmiennościom jakie opisywał ze żdziwieniem.
Niemneiej wystarczy bliżej przyjrzec się tamtejszej rzeczywistości, a bajkowy czar pryska.

Czy Janczar mógł być prawosławny, albo katolik, a może chociaż buddysta? Nie Janczarem mógł zostać muzułmanin ewentualnie konwertowany na islam.
Kto rządził państwem osmańskim jak nie muzułmańscy niewolnicy sułtana?
Czy wszystkich swoich poddanych sułtan traktował jednakowo? NIe, zawsze byli równi i równiejsi.
Czy przypadkiem nie uprzywilejowywał muzułmanów, którzy nie płacili dzizji? Proste chiałeś nie płacić wyższych podatków, konweruj się na islam.
Czy Sułtanem mógł być innowierca? Nie Sułtanem musiał być muzułmanin.


Podobnych cytatów mam wiele w zanadrzu 8-) ale i tak się okaże, że kolejni badacze piszą bajki. Szkoda twego zachodu.
Najpierw postaraj się wczytać w te cytaty, potem zkonfrontować je z realnymi faktami, wreszczie możesz budować takie czy inne teorie.


To dość specyficzny przykład, zresztą o ukaranie tegoż Żyda zwrócili się do Sułtana sami rabini(od razu żądając jego głowy), jednak ten po przejściu na Islam dalej bawił się w mesjasza i ponownie został przez Turków uwięziony i w tej niewoli zmarł :roll:
Podaj wreszcie jakiś konkretny przykład bezpodstawnego(tzn np nie w wyniku tłumienia powstań itp) prześladowania,mordowania,siłowego nawracania innowierców. Dałem przykład tego Żyda i jego towarzyszy, których zmuszono do konwersji na islam. Sułtan dał mu oczywiście wybór, stanąć przed odziałem łuczników, kórzy do niego strzelą albo zstać muzułmaninem. Zaiste bardzo tolerancyjny był to wybór. Zatem nIe marudz, masz tu przykład wymuszonej konwersji.

Nie wydziwiaj nad jego specifiką. Wielu innych nie miało nawet takiego wyboru. W sytuacji pozbawienia środków do życia np. przez konieczność płacenia wyskoich podatków sam byś przeszedł na islam. Tak czyniło wielu. Niemal cąła Anatolia, Tracja i w wielu innych okolicach wiel;u zminiło swą wiarę.

Islamizacja Bośni, Albani, czy innych regionwów nie odbywała się całkiem bez krwawo. Perę powstań chcrześcijańskich spłynęło krwią.

Podałem np. konkretne przykłądy powstań anty tureckich Bułgarów, inne narodowości również mają długą tradycję walki z Osmańskim państwem.
Jest w tej historii wiele rzezi, mordowania, islamizacji, czy wymuszonej konwersji. Oczywiście na tle ówczesnego świata nie była to rzecz nadzwyczajna.
W tamtym świecie, rzezie odbywąły się w weilu miejscach świata. Osmanowie nie stanowili jakiegoś nadzwyczajnego wyjątku. Ich łagodniejsze odnoszenie się do innowierców np. Zydów, brało się z czystej pragmatyki. Nie da śię wyciąć, konwertować wszystkich innowierćów w tak wielkim i zróżnicowanym państwie.
Dlatego Turcy zastosowali bardziej rozsądny sposób utrzymania spokoju w państwie. Inaczej mieliby ciągłe powstania i wojny wewnętrzne.

NIemniej podałem sporą listę problemów, ktróre dotykały ich imperium. Póki co nie obaliłeś żadnego z tamtych moich stwierdzeń. Po cóż miałbym dodawać nowe, skoro nawet tych fundamentalnych faktów nie byłeś w stanie podważyć.



dewszirme obowiązywało jeszcze wiele lat po Wiedniu próbowano ją egzekwować..
Piszesz oczywistą nieprawdę, od połowy XVIIw Janczarzy nie pochodzili już z przymusowych branek od Chrześcijan, a z normalnego poboru i gros stanowili rodowici muzułmanie. Piszę prawdę. Sprawdz sobie kiedy ostatecznie wycofano się z dewszirme. Ona obowiązywała dość długo, nawet po Wiedniu. Co innego praktyczne tego wykonywanie. Niemniej w pastwie osmańskim nie było normalnego poboru jak tu sugerujesz.



Potem ta przymusowa branka nadal obowiązywała, choć ukrócono, czy ograniczono te praktyki ze wzgledu na pozycję rosnących liczebnie Janczarów Tak się składa, że kiedy zarzucono przymusowe branki liczba Janczarów znacznie wzrosła :lol: bo taki właśnie m.in był cel tego zabiegu :roll: choć z drugiej strony spadła jakość tej formacji, czego już się pewnie nie spodziewano.
Liczba Janczarów była spora już wcześniej. Ich uprzywilejowana pozycja, dochody były atrakcyjne dla wielu. Wielu muzułmanów chętnie zostawało Janczarami.

Jednak stanowili oni coraz więszy problem. Koszty ich utrzymania były znacznym obciążeniem państwa. Ich bunty bywały grożne nawet dla władców. Dlatego próbowano ograniczyć ich rosnącą liczbę. Branki nie były więc realizowane. Nie było to takie proste jak ci się wydaje.


Widocznie użyłem zbyt skomplikowanej figury retorycznej, chodziło mi o takie państwo, Stany Zjednoczone. Kojarzysz?
Doskoanle wiem gdzie leży kraina Wielkich Jezior, gdzie mieszkali onegdaj czerwonoskórzy, a dziś USA graniczy z Kanadą.


Widocznie wszyscy się z nim zgodzili albo mieli własne zajęcia. Nie wymagam od nikogo komentarza w 10 sekund po tym jak coś napiszę. Może ktoś chciał samemu sprawdzić ale nie chce mu się wybrać do biblioteki? Może szuka książki w księgarni albo się zgadza z tym i z ustaleniami w tym temacie a może nie chce mu się już brać udział w takich bezowocnych dysputach.

Kolejna rzecz, to nie rozumiem co w tym takiego zabawnego? Kolejny raz widać jak doskonale znasz się na warsztacie historyka i nie rozumiesz z czym to się je, ale to pewnie nie będzie przeszkadzać Tobie w napisaniu jeszcze nie jednego zdania na ten temat.

Prezentujesz typowe myśłenie życzeniowe, które ma się nijak do tematu.
Warsztat historyka również nie jest tematem tego wątku. Piszesz kolejne offtopy.



Andrusiewicz najwyrażniej na marginesie moskiewskich dymitriad palną coś o tureckim niebezpieczeństwie i popisał się bajkową tezą, że przyczyny ekspansji islamu tkwiły w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych itd. Widać wyrażnie, że było to nie do końca przemyśłane odniesienie, które nie wiele ma wspólnego z prawdą.

NajwyraŻniej musisz mi w przeyśŁany, wyraŻny sposób wyjaśnić czym jest dymitriada palna. Jakaś superbroń?
Najwyraźniej masz problem czytania, że zrozumienim. Czasem palnąć można coś od rzeczy, coś nie do końca przemyślanego.
Czasem można pisać nawet z błędami. Mądry i tak zrozumie, a głupi będzie udawał że mu pisownia przeszkadza w zrozumieniu.

Zatem palnąć można wiele, ale nie od razu jest to superbroń.
W tamtym przypadku był to ewidentnie nie do końca przemyśłany wywód jaki zaprezentował pan Andrusieiwcz w tamtym twoim cytaciku. :mrgreen:


Panie i Panowie, profesura vs. exNowy... Wynik z góry ustalony. Mam pytanie, kto zgłosi to do odpowiednich organów? W międzyczasie uszczypnę się kilka razy żeby nie zasnąć w trakcie ziewania i idę spać.
Ośmieszanie innego użytkownika, liczne ziewy i inne tego typu twoje offtopy są zabronione regulaminem tego forum. :mrgreen:

[Samick]

Trudno osobistych niewolników nazywać wolnymi ludzmi. Nawet ci wszyscy niewolnicy nie byli traktowani równo. Muzułmanie byli wszak faworyzowani np. nie płacili dzizji. Wprawdzie oni podobnie jak i reszta niewolników mogli wypełniać zachcianki sułtana. :mrgreen:

A kto był wolny poza władcami i szlachtą w Europie? W którym państwie los ludzi nie zależał od kaprysów władcy? Akurat ten model hierarchii wpisuje się w tradycję Bliskiego Wschodu. I nie "mogli" tylko musieli, inaczej to był bunt.

Co do podatków, po raz kolejny przypominam że Żydzi w Koronie i na Litwie płacili specjalny podatek. Nihil novi panie exNowy, ale pewnie jak ostatnio stwierdzisz (bez żadnych wyjaśnień) że to coś zupełnie innego.


He, he ekumeniczne imperium gdzie innowiercy płacą słono dzizję, ale muzułmanie już nie muszą płacić tych ekstra podatków.
Nie nadawano odrębnych przywilejów innym narodom, bo dla sułtana istniał jeden uprzywilejowany naród, naród muzułmański. Reszta to mało istotne grupki, które wystarczyło potraktować dzizją i zastraszyć, że jak uniżenie nie zapłacą to im się zrobi kęsim. Przecież to żaden przywilej nie płacić większych podatków tylko dlatego, że zostąło się muzułmaninem. :mrgreen:

Proszę o podanie definicji naród i wyjaśnienie pojęcia "naród muzułmański".
Te małe istotne grupki to spora część populacji, Europejska część państwa liczyła sobie 9 mln ludzi, na obszarach gdzie chrześcijaństwo od dawna było zakorzenione. Jak myślisz, ile z tych 8 milionów było niemuzułmanami? 50%? Więcej? Niech będzie 4 mln. 4 mln tylko w części europejskiej do ok 20-25 mln całej populacji. Nie uważasz że 1/5 społeczeństwo to trochę więcej niż napisane przez Ciebie "mało istotne grupki"?

Może dla Ciebie z dzisiejszej perspektywy to żaden przywilej.


Na dworze carów rosyjskich tez było sporo cudzoziemców. Kamaryle dworskie Polaków, czy Niemców osadzały czasem na tronie nawet swoich carów. Nikomu jednak nie przychodziło do głowy twierdzić, że państwo carów było wówczas uniwersalne czy tolerancyjne religijnie, chociaż de fakto dawało ono możliwość życia także muzułmanom, protestantom, katolikom, buddystom i wielu, wielu innym, których nie okładano ekstra podatkami tylko daltego, że wyznawali inna wiarę niż car.

I tak było od 1541 roku do 1917. Świetna znajomość rzeczy. Porównanie pokazuje, że do prac Andrusiewicza czy Serczyka powinieneś zajrzeć i poczytać co tam za bajki sobie popisali.
1) Państwo carów nie było uniwersalne w żadnym momencie.
2) Nie było tolerancji.
3) Możliwość życia dla muzułmanów była ograniczana przez urzędników i została wymuszona ekspansją prawosławnej Moskwy na wschód kosztem muzułmańskich ord i chanatów. Muzułmanie nie mogli być w administracji, nie mogli dowodzić większymi oddziałami, ograniczano im możliwości szerzenia wiary czy pielęgnowania własnej. Do katolickich heretyków miano negatywny stosunek, podobnie do lutrów (mianem tym określano także kalwinów) i było to jeszcze gorsze niż bycie katolikiem w ich oczach. Jeszcze większym złem było być Żydem, ponieważ w kulturze ruskiej silnie akcentowano że to oni doprowadzili do śmierci Jezusa. Największych wrogów caratu nazywano psimi synami żydowskiego pochodzenia sprzyjających heretykom lutrom bądź katolikom. W Wielkim Księstwie byli i Żydzi i luteranie i kalwini i katolicy. Jednakże żadna z tych osób nie piastowała funkcji w administracji ani wyższych dowódczych. Byli to specjaliści, tłumacze, zaciężni. Niekiedy mieli swoją dzielnicę (np.: niemiecka w Moskwie) z własną świątynią... Ale powiedzcie mi dobrzy ludzie jak podchodzono do jezuitów czy innych zakonów? Ile kościołów katolickich było w całym państwie? Innymi słowy, byłą wąska grupa obcokrajowców którzy byli specjalistami i specjalnie ich zachęcano do przyjazdu bo inaczej nie byłoby ich tutaj. Logiczne jest że nie opodatkowuje się kogoś kto jest dla korzyści. Jednakże do pogromów umiało dojść, wystarczy prześledzić dymitriady czy powstania chłopów i chołopów. Napływ cudzoziemców zwiększył się w XVIII wieku, ale generalnie wynikało to z wchłonięcia Kurlandii oraz napływ Niemców czy Francuzów do szkół i manufaktur w wieku XVIII. Inne wyznania dalej nie były tolerowane najlepiej ale supliki carskie mówiły same za siebie co się stanie z tymi, którzy będą działać przeciwko cudzoziemcom. I gdzie tu przykład zgodnego współżycia bez "pomocy" państwa? I gdzie tu porównanie skali problemu?


Czy Janczar mógł być prawosławny, albo katolik, a może chociaż buddysta? Nie Janczarem mógł zostać muzułmanin ewentualnie konwertowany na islam.

Czy członek gwardii szwajcarskiej Państwa Kościelnego mógł/może być Polakiem i luteraninem?


Kto rządził państwem osmańskim jak nie muzułmańscy niewolnicy sułtana?

Pisać mu, że nie tylko muzułmanie wchodzili w skład administracji to dalej będzie swoje pisał.


Czy wszystkich swoich poddanych sułtan traktował jednakowo? NIe, zawsze byli równi i równiejsi.

A to kiedyś było inaczej? Dzisiaj jest inaczej? Masz dwie opcje do wyboru, zaczniesz rozumieć ducha czasu (o co apelowałem, ale zreplikowałeś stosem bezwartościowych słów) albo nie pisz i żyj dalej w swojej exNowoutopii.


Czy przypadkiem nie uprzywilejowywał muzułmanów, którzy nie płacili dzizji? Proste chiałeś nie płacić wyższych podatków, konweruj się na islam.

Podatek który nakładano także w innych krajach (vide RON), a oprócz niego swoboda kultu, nie ma regularnych pogromów, nikt Ciebie nie prześladuje, nie wypędza, nie nachodzi Ciebie inkwizycja, nie jesteś wywożony do kolonii pod przymusem. Wybacz, ale rachunek jest prosty jak konstrukcja cepa, a że z uporem osła nie potrafisz tego zaakceptować, to już generalnie nie jest mój problem.


Czy Sułtanem mógł być innowierca? Nie Sułtanem musiał być muzułmanin.

A to w którym kraju władca mógł spokojnie zmienić wiarę? Cesarz? Wielki książę? Królowie Szwecji, Anglii, Francji, Hiszpanii albo Polski? Budzimy się Śnieżko! To jest bardzo głupi argument, wybitnie głupi działający tylko na Twoją niekorzyść. Zapominasz, że sułtan był kalifem. Skoro tego nie wiesz to nie rozumiem co Ty tu jeszcze robisz.


Szkoda twego zachodu.
Najpierw postaraj się wczytać w te cytaty, potem zkonfrontować je z realnymi faktami, wreszczie możesz budować takie czy inne teorie.

exNowy rozwala podwaliny polskiej nauki. Słuchaj człowieku, idź na jakiś uniwerek na wydział/instytut historii i skonsultuj się z ludźmi, którzy choć trochę zajmują się tematyką. Razem zmienicie historię. Poważnie. Nagrody Nobla nie dostaniesz, ale staniesz się znany w pewnych kręgach. Masz takie argumenty, tyle faktów (i to jakże przejrzystych i wymownych) i taką znajomość rzeczy że zmienisz doprawdy dużo.


Dałem przykład tego Żyda i jego towarzyszy, których zmuszono do konwersji na islam. Sułtan dał mu oczywiście wybór, stanąć przed odziałem łuczników, kórzy do niego strzelą albo zstać muzułmaninem. Zaiste bardzo tolerancyjny był to wybór. Zatem nIe marudz, masz tu przykład wymuszonej konwersji.

Sugerujesz że innych puszczano wolno? Darowano im wszelkie winy, tak, darowano, jeszcze nagrodę dostawali za swoje postępowanie. Czekam na potwierdzenie tego w jakiś faktach. :)


Nie wydziwiaj nad jego specifiką. Wielu innych nie miało nawet takiego wyboru. W sytuacji pozbawienia środków do życia np. przez konieczność płacenia wyskoich podatków sam byś przeszedł na islam. Tak czyniło wielu. Niemal cąła Anatolia, Tracja i w wielu innych okolicach wiel;u zminiło swą wiarę.

A jeszcze nie tak dawno pisałeś że Anatolię, Trację i wiele innych nawracano ogniem i mieczem, a teraz już tylko skromne w porównaniu do bezpośredniej przemocy podatki... a w sumie podatek. Oczywiście pośrednia groźba że jak się nie zapłaci to będzie śmierć i pożoga. Bo generalnie nikt i nigdzie w świecie na osi czasu nie wymuszał tą czy tamtą formą represji płacenie podatków. Teraz robisz to całkowicie dobrowolnie, nie dlatego że trafisz przed sąd czy przyjdzie komornik. :)


******************
Ostrzegałem żebyś dbał o formę wypowiedzi, dalej robisz swoje czyli grabisz sobie na kolejne ostrzeżenie i to na własne życzenie. Posiedzieć dwie minuty dłużej nad postem by poprawić dziesiątki literówek i błędów nie jest wielkim wysiłkiem.

[PaskudnyPludrak]

I pewnie dlatego Węgrzy ostatecznie woleli Habsburga za swego pana niż sułtana. :mrgreen:
Węgrzy i Siedmiogrodzianie ostatecznie opowiedzieli się bardziej za Habsburgami niż za Sułtanem.
Nic nie woleli, nie mieli nic do gadania,po 'Wiedniu' w wyniku ofensywy wojsk cesarskich znaleźli się pod butem Habsburskim i tyle,zmuszono sejm węgierski do zrzeczenia się elekcyjności tronu(tym samym stawał się on własnością Habsburgów) i prawa do rokoszu.Siedmiogród został zajęty siłą przez wojska cesarskie w 1687r. A wyprawy Sobieskiego do Mołdawii skończyły się fiaskiem m.in dlatego, że Turcy ciągle cieszyli się tam sporym poparciem miejscowej ludności ,stronictwo propolskich bojarów było bardzo słabe.W 1688r również korpus cesarski został pogoniony z Mołdawii przez miejscowych wspieranych przez Tatarów.

Najwyrażniej wiara w uniwersalność imperium Osmańskiego u Węgrów był daleko mniejsza jak ich nadzieja na zjednoczenie ziem węgierskich pod panowaniem Habsburgów.

Absurd,zjednoczenie ziem węgierskich pod panowaniem Habsburgów skończyło się tak, że Węgrzy utracili prawa do własnego tronu na którym zasiadł syn cesarza,mogli jedynie pomarzyć o przywilejach,prawach jakimi mogli się cieszyć pod Turkami,generalnie całkowicie znaleźli się pod cesarskim butem,cała władza przeszła w ręce cesarskich namiestników,urzędników.To samo(a nawet gorzej) tyczy się Siedmiogrodu pozbawionego całkowicie niezależności jaką mogli cieszyć się tamtejsi władcy jako wasale osmańscy,odtąd tytuł księcia należał do cesarza a władzę sprawowali jego namiestnicy,ściągano większe podatki niż Turcy, i rządzono bardzo twardą ręką.Węgrzy,Siedmiogrodzianie... zdawali sobie z tego sprawę, dlatego zazwyczaj sprzyjali raczej Turkom, choć i z nimi nie do końca było im po drodze,oczywistym jest, że preferowaliby całkowitą niepodległość :roll:

Imperium to zniszczyło dawne Królestwo Węgier,
Wypadałoby jednak tutaj wspomnieć o takim Janie Zapolyi, który również sam zaoferował się Sułtanowi.


Piszę prawdę. Sprawdz sobie kiedy ostatecznie wycofano się z dewszirme.
"Jednak już w połowie XVIIw system ten podupadł.Zaniechano przymusowej rekrutacji chrześcijańskich chłopców,Janczarami zostawali muzułmanie" Damian Orłowski-Chocim 1673
"W połowie XVIIw zaniechano przymusowej rekrutacji chłopców chrześcijańskich.Janczarami będą odtąd przeważnie muzułmanie z urodzenia" Janusz Pajewski-Buńczuk i Koncerz

Niemniej w pastwie osmańskim nie było normalnego poboru jak tu sugerujesz.
Źle się wyraziłem, były wojska kapikularne i lenne.Co ciągle nie zmienia faktu,że od połowy XVIIw nie było już przymusowych branek do Janczarów.



Liczba Janczarów była spora już wcześniej. Ich uprzywilejowana pozycja, dochody były atrakcyjne dla wielu. Wielu muzułmanów chętnie zostawało Janczarami.


Najwyraźniej nie wystarczająca, po zarzuceniu branek jakoś znacznie wzrosła do przeszło 50tyś. Co ciekawe po zarzuceniu przymusowych branek dochodziło do sytuacji, że Chrześcijanie sami konwertowali swoich synów na Islam aby mieli możliwość służby w janczarach.


Dałem przykład tego Żyda i jego towarzyszy, których zmuszono do konwersji na islam. Sułtan dał mu oczywiście wybór, stanąć przed odziałem łuczników, kórzy do niego strzelą albo zstać muzułmaninem. Zaiste bardzo tolerancyjny był to wybór. Zatem nIe marudz, masz tu przykład wymuszonej konwersji.

Nie wydziwiaj nad jego specifiką. Wielu innych nie miało nawet takiego wyboru. W sytuacji pozbawienia środków do życia np. przez konieczność płacenia wyskoich podatków sam byś przeszedł na islam. Tak czyniło wielu. Niemal cąła Anatolia, Tracja i w wielu innych okolicach wiel;u zminiło swą wiarę.

Rzecz w tym,że to nie było działanie w myśl jakiejś reguły,czy jakiś kaprys Sułtana, to sami Żydzi zwrócili się do Sułtana o ukaranie swego współwyznawcy,którego uważali za bluźniercę,heretyka.Sułtan i tak okazał się litościwy gdyż rabini żądali jego śmierci, a ten dał mu jednak jakąś szansę.

[Lord Wełnowór]

Jak to jest, że wszystkie opinie historyków jakie Ci są sugerowane Ty uważasz za bajki? Mają dyplomy, są profesorami, wykładają na uczelniach, ale nie, oni przesadzają, bajki piszą, przejaskrawiają. Czy Ty za przeproszeniem czytałeś chociaż jedną książkę dotyczącą tej tematyki, czy całą swoją wiedzę opierasz na encyklopedii i "Sztuce wojny"? Bo podstawą przy ocenie jakiegoś zjawiska historycznego jest podanie faktów, oparcie na źródłach i skonfrontowanie z dyskursem naukowym. U Ciebie wszystko opiera się wokół tego, że wszyscy nie mają racji, nawet profesorowie, którzy trzy czwarte życia spędzili nad tematem, tylko Ty jedyny znasz prawdę. Wszyscy inni "niestety" albo Cię nie rozumieją, albo przejaskrawiają, albo nie mają racji. Przejrzyj w końcu na oczy. Tkwisz w absolutnym błędzie i nie wiem czy próbujesz przekonać innych do swoich absurdalnych racji, czy po prostu nie chcesz się przyznać do błędu swojego rozumowania i ratujesz się skrajnymi i nieadekwatnymi przykładami.

Mówiąc o opinii historyka "Bajki z krainy 1001 nocy" wykazujesz się totalną ignorancją i ośmieszasz sam siebie. Znajdź więc jakikolwiek, oczywiście rzeczowy, tekst historyczny, w którym historyk prezentuje zdanie podobne do Twojego. Bo jak opinie najbardziej szanowanych znawców tematu w kraju są według Ciebie stekiem bzdur, to życzę owocnych poszukiwań. Wszystko co piszesz jest obalane, jednak Ty tego nie potrafisz do myśli dopuścić. Napisz może jakąś publikację na ten temat, opublikuj swoje rozważania, dorzuć oczywiście bibliografię na koniec i czekaj na racenzję. Na pewno dla przyszłych studentów historii będzie to podstawowy podręcznik akademicki...

[exNowy]

Trudno osobistych niewolników nazywać wolnymi ludzmi. Nawet ci wszyscy niewolnicy nie byli traktowani równo. Muzułmanie byli wszak faworyzowani np. nie płacili dzizji. Wprawdzie oni podobnie jak i reszta niewolników mogli wypełniać zachcianki sułtana. :mrgreen: A kto był wolny poza władcami i szlachtą w Europie? W którym państwie los ludzi nie zależał od kaprysów władcy? Akurat ten model hierarchii wpisuje się w tradycję Bliskiego Wschodu. I nie "mogli" tylko musieli, inaczej to był bunt. Właśnie dlatego twierdziłem, ze trudno jest mówić o uniwersalizmie i wielkiej toleranicji religijnej państwa osmańskiego. Skoro w całej Europie był z tym problem to w Turcji "niewolnicy" sułtana nie byli w dużo lepszej sytuacji.


Co do podatków, po raz kolejny przypominam że Żydzi w Koronie i na Litwie płacili specjalny podatek. Nihil novi panie exNowy, ale pewnie jak ostatnio stwierdzisz (bez żadnych wyjaśnień) że to coś zupełnie innego. Oczywiśćie, że to zupełnie co innego. Doczytaj w książkach to może w końcu pojmiesz. Zauważ też, że w dużo mniejszej Rzeczpospolitej żyło wówczas m.w. 10 razy więcej Żydów niż w wielkim Imperium Osmańskim, mimo, że to imperium obejmowało ojczyste ziemie Żydów. Dziwny ten naród wybrany, widocznie bardziej wolał polskie pogłówne od tolerancji Sułtana i dzizji. :mrgreen:



He, he ekumeniczne imperium gdzie innowiercy płacą słono dzizję, ale muzułmanie już nie muszą płacić tych ekstra podatków.
Nie nadawano odrębnych przywilejów innym narodom, bo dla sułtana istniał jeden uprzywilejowany naród, naród muzułmański. Reszta to mało istotne grupki, które wystarczyło potraktować dzizją i zastraszyć, że jak uniżenie nie zapłacą to im się zrobi kęsim. Przecież to żaden przywilej nie płacić większych podatków tylko dlatego, że zostało się muzułmaninem. :mrgreen: Proszę o podanie definicji naród i wyjaśnienie pojęcia "naród muzułmański".
Te małe istotne grupki to spora część populacji, Europejska część państwa liczyła sobie 9 mln ludzi, na obszarach gdzie chrześcijaństwo od dawna było zakorzenione. Jak myślisz, ile z tych 8 milionów było niemuzułmanami? 50%? Więcej? Niech będzie 4 mln. 4 mln tylko w części europejskiej do ok 20-25 mln całej populacji. Nie uważasz że 1/5 społeczeństwo to trochę więcej niż napisane przez Ciebie "mało istotne grupki"?

Zajrzyj do słownika. Zazwyczaj używam powszechnie znanych definicji terminów podawanych również w słownikach języka polskiego.
Jak masz kłopot z terminologią to zajrzyj do źródeł.

Podobnie z twoimi sufitowymi liczbami populacji. Spokojnie możesz sięgnąć do żródeł, choć tu będziesz miał większe kłopoty.
Niestety one różnią się dość znacznie. Niemniej na potrzeby tej błahej dyskusji możesz skorzystać nawet z wikipedii.

Pisząc "mało istotne grupki" ewidentnie prezentowałem sarkastyczną metaforę. Nie sądzisz chyba, że ja czy też sam sułtan nie miał świadomości jak wiele milionów innowierców zamieszkuje jego imperium. :mrgreen:



Na dworze carów rosyjskich tez było sporo cudzoziemców. Kamaryle dworskie Polaków, czy Niemców osadzały czasem na tronie nawet swoich carów. Nikomu jednak nie przychodziło do głowy twierdzić, że państwo carów było wówczas uniwersalne czy tolerancyjne religijnie, chociaż de fakto dawało ono możliwość życia także muzułmanom, protestantom, katolikom, buddystom i wielu, wielu innym, których nie okładano ekstra podatkami tylko daltego, że wyznawali inna wiarę niż car. I tak było od 1541 roku do 1917. Świetna znajomość rzeczy. Porównanie pokazuje, że do prac Andrusiewicza czy Serczyka powinieneś zajrzeć i poczytać co tam za bajki sobie popisali.
1) Państwo carów nie było uniwersalne w żadnym momencie.
2) Nie było tolerancji.
3) Możliwość życia dla muzułmanów była ograniczana przez urzędników i została wymuszona ekspansją prawosławnej Moskwy na wschód kosztem muzułmańskich ord i chanatów.
Ani Andrusiewicz, ani Serczyk nie są niestety nieomylną wyrocznią. Prezentują własne poglądy, z którymi nie zawsze i nie wszyscy się zgadzają.

W/w twoje punkty wypisz wymaluj pasują również do Imperium osmańskiego.
1. Państwo sułtana nie było uniwersalne, dominowali w nim muzulmańscy Turcy.
2. Nie było tolerancji, faworyzowany był islam, inowiercom pozwalano żyć po wypełnieniu obowiązków na rzecz muzułmańskiego państwa.
3. Możliwość, życia innowierców była ograniczana przez urzędników, wymuszana ekspansją islamu w dawnych krajach chrzścijańskich, bezwzględnym wymogiem płacenia dzizji, świadczenia innych powinności na rzecz muzułmańskiego państwa.

Innowierców w państwach sułtanów jak i carów żyło bardzo dużo. Dotyczy to także Żydów, katolików, zamiennie muzułmanów ewentualnie prawosławnych itd.
Wprawdzie carowie nie wpadli na pomysł podobnego Janczarzenia innowierców jakiego dokonywali przez długi czas Turcy. :mrgreen:
Sułtanowie jak i carowie swoich innowierczych poddanych nazywali nieraz niewiernymi psami lub psimi synami.
Zatem cóż to za różnica kogo tym przydomkiem wyróżniali.

Chociaż kto wie, może właśnie przez te odmienności nazywasz państwo carów nietolerancyjnym, a Turrków już tolerancyjnym.
Wszak ci drudzy darowali możliwość islamizacji Janczarom, a ci pierwsi aż tak bardzo na przechodzenie na prawosławie nie nastawali. :mrgreen:



Czy Janczar mógł być prawosławny, albo katolik, a może chociaż buddysta? Nie Janczarem mógł zostać muzułmanin ewentualnie konwertowany na islam. Czy członek gwardii szwajcarskiej Państwa Kościelnego mógł/może być Polakiem i luteraninem? Sam widzisz, ze istniała w państwie sułtanów w istocie podobna, acz znacznie większa nietolerancja. Janczarów było przecież znacznie więcej niż papieskiej gwardii szwajcarskiej. Janczarów przez długi czas przemocą islamizowano, papież tolerował zaś katolicką wiarę swoich nielicznych gwardzistów. :mrgreen:



Kto rządził państwem osmańskim jak nie muzułmańscy niewolnicy sułtana? Pisać mu, że nie tylko muzułmanie wchodzili w skład administracji to dalej będzie swoje pisał. Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wiele jaskółek też nie.
Innowiercy jeśli byli potrzebni, byli wykorzystywani dla potrzeb muzułmańskiego państwa. Muzułmańscy niewiolnicy sułtana stanowili dominującą większość.
Ostatecznie tym państwem władał muzułmański Sułtan, który był zarazaem muzułmańskim kalifem tej prawdy nie zmienisz.



Czy wszystkich swoich poddanych sułtan traktował jednakowo? NIe, zawsze byli równi i równiejsi. A to kiedyś było inaczej? Dzisiaj jest inaczej? Masz dwie opcje do wyboru, zaczniesz rozumieć ducha czasu (o co apelowałem, ale zreplikowałeś stosem bezwartościowych słów) albo nie pisz i żyj dalej w swojej exNowoutopii. Skoro nie było powszechnego równego traktowania różnych poddanych to teoria uniwersalności i tolerancji imperium osmańskiego ewidentnie upada. ExNowoutopia niema tu nic do rzeczy. Wystarczy ścisłe trzymanie się znaczenia terminów uniwersalność i tolerancja. :mrgreen:



Czy przypadkiem nie uprzywilejowywał muzułmanów, którzy nie płacili dzizji? Proste chiałeś nie płacić wyższych podatków, konweruj się na islam. Podatek który nakładano także w innych krajach (vide RON), a oprócz niego swoboda kultu, nie ma regularnych pogromów, nikt Ciebie nie prześladuje, nie wypędza, nie nachodzi Ciebie inkwizycja, nie jesteś wywożony do kolonii pod przymusem. Wybacz, ale rachunek jest prosty jak konstrukcja cepa, a że z uporem osła nie potrafisz tego zaakceptować, to już generalnie nie jest mój problem. Upór osła prezentujesz niestety ty. Nie przyjmujesz do wiadomości, że wypada być precyzyjnym w posługiwaniu się terminami, które mają określone znaczenie. One bywają zmienne w czasie, niemniej rozmawiamy tu i teraz, więć obecnym językiem i jego znaczeniami się posługujemy. Jeśli jedną religię uprzywilejowuje się względem innych to już nie masz pełnej uniwersalnosci, ani tolerancji. Reszta to już jest stopniowanie. Ty tego niestety nie dostrzegasz. Ja nie twierdzę, ze Turcja była skrajnie nietolerancyjna, ba uważam nawet, że pod wieloma wzgledami była bardziej tolerancyjna od innych państw. Niestety nie upoważnia to do stwierdzenia, że była ona w pełni tolerancyjna, czy uniwersalna. Biorąc pod uwagę ewidentnie dominującą pozycję islamu w państwi osmańskim oraz liczne historie związne z podbojami i niszczeniem chrześcijańskich państw dokonywanym przez muzułmanskich Turków to jest oczywiste, że ich imperium nie spełnia wymogów bycia uniwersalnym, czy tolerancyjnym. Nie oceniem tego jakoś bardzo negatywnie. Taki był okrutny ówczesny świat. Nie ma sensu, aby go teraz wybielać i twierdzić np. że Imperium osmańskie było uniwersalne i tolerancyjne, bo to jawna bujda.


Czy Sułtanem mógł być innowierca? Nie Sułtanem musiał być muzułmanin. A to w którym kraju władca mógł spokojnie zmienić wiarę? Cesarz? Wielki książę? Królowie Szwecji, Anglii, Francji, Hiszpanii albo Polski? Budzimy się Śnieżko! To jest bardzo głupi argument, wybitnie głupi działający tylko na Twoją niekorzyść. Zapominasz, że sułtan był kalifem. Skoro tego nie wiesz to nie rozumiem co Ty tu jeszcze robisz. Sułtan był jednocześnie kalifem, był muzułmaninem, który nie traktował innowierców tak samo jak muzułmanów. Pisałem o tym już wcześniej. Nie ma mowy więc o uniwersalności, ani pełnej tolerancji religijnej państwa, w którym dominowali muzułmanie, których religia była uprzywilejowana. Reszta to patrz jak pisałem wyżej.


exNowy rozwala podwaliny polskiej nauki. Słuchaj człowieku, idź na jakiś uniwerek na wydział/instytut historii i skonsultuj się z ludźmi, którzy choć trochę zajmują się tematyką. Razem zmienicie historię. Poważnie. Nagrody Nobla nie dostaniesz, ale staniesz się znany w pewnych kręgach. Masz takie argumenty, tyle faktów (i to jakże przejrzystych i wymownych) i taką znajomość rzeczy że zmienisz doprawdy dużo.
Co te twoje rady wnoszą do tego tematu?



Dałem przykład tego Żyda i jego towarzyszy, których zmuszono do konwersji na islam. Sułtan dał mu oczywiście wybór, stanąć przed odziałem łuczników, kórzy do niego strzelą albo zostać muzułmaninem. Zaiste bardzo tolerancyjny był to wybór. Zatem nIe marudz, masz tu przykład wymuszonej konwersji. Sugerujesz że innych puszczano wolno? Darowano im wszelkie winy, tak, darowano, jeszcze nagrodę dostawali za swoje postępowanie. Czekam na potwierdzenie tego w jakiś faktach. :) Nie sugeruję tego co mi powyżej przypisujesz. Nie muszę więc podawać żadnych faktów do twoich wymysłów. :mrgreen:



Nie wydziwiaj nad jego specyfiką. Wielu innych nie miało nawet takiego wyboru. W sytuacji pozbawienia środków do życia np. przez konieczność płacenia wyskoich podatków sam byś przeszedł na islam. Tak czyniło wielu. Niemal cąła Anatolia, Tracja i w wielu innych okolicach wielu zminiło swą wiarę. A jeszcze nie tak dawno pisałeś że Anatolię, Trację i wiele innych nawracano ogniem i mieczem, a teraz już tylko skromne w porównaniu do bezpośredniej przemocy podatki... a w sumie podatek. Oczywiście pośrednia groźba że jak się nie zapłaci to będzie śmierć i pożoga. Bo generalnie nikt i nigdzie w świecie na osi czasu nie wymuszał tą czy tamtą formą represji płacenie podatków. Teraz robisz to całkowicie dobrowolnie, nie dlatego że trafisz przed sąd czy przyjdzie komornik. :) Nie zmieniaj moich wypowiedzi wedle własnego widzi mi się. Anatolię jak i Trację Turcy zdobyli zbrojnie. Potem zastosowali tam muzułmanskie prawo, które nie dawało wiele do wyboru w kwestii konieczności płacenia wysokich podatków przez innowierców. Nie były to skromne podatki, powinieneś to wiedzieć. W sumie po wyrżnięciu lub wypędzeniu dawnych elit reszta biedaków wolała zostać muzułmanami niż umierać np. z głodu.

Jak dla ciebie to błahostki to zapoznaj się bliżej z rzeziami Ormian dokonywanymi przez Turków w Anatolii właśnie. Zauważ, że Anatolia i Tracja były onegdaj zchrystianizowane, a po dostaniu się pod panowanie muzułmanów uległy islamizacji. Dokonano tego właśnie pod panowaniem ponoć tolerancyjnych sułtanów.


Nic nie woleli, nie mieli nic do gadania,po 'Wiedniu' w wyniku ofensywy wojsk cesarskich znaleźli się pod butem Habsburskim i tyle,zmuszono sejm węgierski do zrzeczenia się elekcyjności tronu(tym samym stawał się on własnością Habsburgów) i prawa do rokoszu.Siedmiogród został zajęty siłą przez wojska cesarskie w 1687r. A wyprawy Sobieskiego do Mołdawii skończyły się fiaskiem m.in dlatego, że Turcy ciągle cieszyli się tam sporym poparciem miejscowej ludności ,stronictwo propolskich bojarów było bardzo słabe.W 1688r również korpus cesarski został pogoniony z Mołdawii przez miejscowych wspieranych przez Tatarów. Nie skacz z miejsca na miejsce. Trzymaj się dyskutowanego buntu Tokolego, Węgier i Siedmiogrodu.
Węgrzy ostatecznie poparli Habsburgów. Wielu brało czynny udział w odbijaniu Węgier z rąk muzułmanów. Dlatego Habsburgom udało się odbić tak rozległe terytoria, a naszemu Janowi nie udało się odzyskać onegdaj wasalnej wobec Rzeczpospolitej Mołdawi, chociaż Podole odzyskano.

Gdyby Węgrzy i Siedmiogrodzianie obstawali przy Turkach to nie poszłoby Habsburgom tak łatwo. Sama victoria wiedeńska i parę innych zwycięstw w polu nie dawałyby takich korzyści jakie Habsburgowie zyskali na Węgrzech i w Siedmiogrodzie.



Najwyrażniej wiara w uniwersalność imperium Osmańskiego u Węgrów był daleko mniejsza jak ich nadzieja na zjednoczenie ziem węgierskich pod panowaniem Habsburgów. Absurd,zjednoczenie ziem węgierskich pod panowaniem Habsburgów skończyło się tak, że Węgrzy utracili prawa do własnego tronu na którym zasiadł syn cesarza,mogli jedynie pomarzyć o przywilejach,prawach jakimi mogli się cieszyć pod Turkami,generalnie całkowicie znaleźli się pod cesarskim butem,cała władza przeszła w ręce cesarskich namiestników,urzędników.To samo(a nawet gorzej) tyczy się Siedmiogrodu pozbawionego całkowicie niezależności jaką mogli cieszyć się tamtejsi władcy jako wasale osmańscy,odtąd tytuł księcia należał do cesarza a władzę sprawowali jego namiestnicy,ściągano większe podatki niż Turcy, i rządzono bardzo twardą ręką.Węgrzy,Siedmiogrodzianie... zdawali sobie z tego sprawę, dlatego zazwyczaj sprzyjali raczej Turkom, choć i z nimi nie do końca było im po drodze,oczywistym jest, że preferowaliby całkowitą niepodległość
Nie absurd tylko rzeczywistość. Czysta pragmatyka i wyższa efektywność Habsburgów, którzy dzierżyli węgierską koronę od dawna, choć utrzymywali się tylko na zachodnich skrawkach dawnego Królestwa Węgier podbitego i podzielonego na kawałki przez Turków. M.in. dzięki pomocy Węgrów Habsburgowie odzyskali niemal całość ziem dawnego Królestwa Węgierskiego. Węgrzy mogli wreszcie czuć się spokojnie w całym swoim kraju. Oczywiście administracja dostała się w znacznej części w ręce cesarskich urzędników, ale było to i tak wydajniejszy system od otomańskiej niewoli. Węgry szybciej rozwijały się pod panowaniem Habsburgów niż Otomanów. Gdyby Węgrom było tak dobrze pod panowaniem tureckim to by nie występowali przeciw Turkom. Nie wspieraliby Habsburgów.

Nawet Siedmiogród tracący namiastkę swojej ułomnej, wasalnej państwowości zyskiwał na bezpośrednim włączeniu do pańswa Habsburgów. Nie wierzysz, to porównaj ziemie przejęte przez Habsburgów z sąsiednią Wołoszczyzną, Mołdawią, Serbią, Bośnią, Hercegowiną, Albanią, które pozostały pod władzą Osmańską. Wyraźnie widać, że muzułmańska stagnacja utrzymywała te ziemie w zacofaniu, kiedy Węgry, Siedmiogród, Słowacja an nawet nadgraniczna Chorwacja poszły w rozwoju znacznie do przodu. Pod panowaniem Habsburgów mieszkańcy tych ziem mieli daleko większe możliwości rozwoju również swoich kultur narodowych.

Pod panowaniem Osmańskim nie mieli takich szans, dlatego Bałkany, Grecja, Rumunia pozostające pod panowaniem lub wasalne wobec Osmanów odstawały znacznie w rozwoju społeczno gospodarczym i kulturalnym. Dopiero wiek 19 przyniósł tam ożywienie narodowe związane z kolejnymi próbami wyrwania się tych narodów z pod panowania muzułmańskich sułtanów.

Imperium muzułmańskie nie było więc ani uniwersalne, ani tolerancyjne skoro tak wiele różnych narodów chciało się od niego uwolnić, czy wybić na niezależność.

Już bardziej toleracyjne było Imperium Habsburgów, które było także w pewnym sensie skostniałe, ale dawało lepsze możliwości rozwoju.
Dlatego m.in. ono wzrastało, kiedy Imperium Osmańskie staczało się coraz bardziej.


Wypadałoby jednak tutaj wspomnieć o takim Janie Zapolyi, który również sam zaoferował się Sułtanowi.
Zapolya miał nadzieję na uratowanie całości Węgier. Jak widać, srodze pomylił się. Turcy poszatkowali Węgy niemal jak chcieli.


"Jednak już w połowie XVIIw system ten podupadł.Zaniechano przymusowej rekrutacji chrześcijańskich chłopców,Janczarami zostawali muzułmanie" Damian Orłowski-Chocim 1673
"W połowie XVIIw zaniechano przymusowej rekrutacji chłopców chrześcijańskich.Janczarami będą odtąd przeważnie muzułmanie z urodzenia" Janusz Pajewski-Buńczuk i Koncerz Nie rzucaj tu kolejnych cytatów z opracowań, których nie za bardzo rozumiesz. Sprawdż kiedy ostatecznie zaniechano dewszirme.
W zależności od źródeł formalnie zaprzestano tego w 1648 lub 1638 r. Zaniechano powszechnych branek, ale póżniej próbowano jeszcze do tego powracać. Ostatecznie jako metody rekutacji dewszirme zabroniono za panowania Ahmeda III, a więc po 1703 r.


Najwyraźniej nie wystarczająca, po zarzuceniu branek jakoś znacznie wzrosła do przeszło 50tyś. Co ciekawe po zarzuceniu przymusowych branek dochodziło do sytuacji, że Chrześcijanie sami konwertowali swoich synów na Islam aby mieli możliwość służby w janczarach.
Liczba Janczarów m.in tutaj
http://en.wikipedia.org/wiki/Janissaries
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_o ... man_Empire (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_Ottoman_Empire)

Dla przykładu było ich
- 13.599 w 1574
- 37.627 w 1609
- 39.470 w 1670

Więcej szukaj tutaj "Ottoman warfare 1500-1700" Rhoads Murphey


Rzecz w tym,że to nie było działanie w myśl jakiejś reguły,czy jakiś kaprys Sułtana, to sami Żydzi zwrócili się do Sułtana o ukaranie swego współwyznawcy,którego uważali za bluźniercę,heretyka.Sułtan i tak okazał się litościwy gdyż rabini żądali jego śmierci, a ten dał mu jednak jakąś szansę. Zatem był to kaprys sułtana. Jednak towarzyszy tego Żyda, który rozgłaszał swój mesjanizm również konwertowano na islam. Potem osiedlali się oni m.in. w Salonikach tworząc tam znaczną zislamizowaną grupę. Zatem była to wymuszona konwersja innowierców na islam. Sułtan nie pozostawił możliwości pozostawania w ich własnej wierze w mesjanizm. Żądania rabinów mogłybyć nawet bardziej nietolerancyjne od łaskawości sułtana, ale to on ostatecznie wymusił konwersję tych Żydów na islam.


Jak to jest, że wszystkie opinie historyków jakie Ci są sugerowane Ty uważasz za bajki? Mają dyplomy, są profesorami, wykładają na uczelniach, ale nie, oni przesadzają, bajki piszą, przejaskrawiają. Czy Ty za przeproszeniem czytałeś chociaż jedną książkę dotyczącą tej tematyki, czy całą swoją wiedzę opierasz na encyklopedii i "Sztuce wojny"? Bo podstawą przy ocenie jakiegoś zjawiska historycznego jest podanie faktów, oparcie na źródłach i skonfrontowanie z dyskursem naukowym. U Ciebie wszystko opiera się wokół tego, że wszyscy nie mają racji, nawet profesorowie, którzy trzy czwarte życia spędzili nad tematem, tylko Ty jedyny znasz prawdę. Wszyscy inni "niestety" albo Cię nie rozumieją, albo przejaskrawiają, albo nie mają racji. Przejrzyj w końcu na oczy. Tkwisz w absolutnym błędzie i nie wiem czy próbujesz przekonać innych do swoich absurdalnych racji, czy po prostu nie chcesz się przyznać do błędu swojego rozumowania i ratujesz się skrajnymi i nieadekwatnymi przykładami.
Nie wszystkie opinie historyków uważam za bajki.
Już na samym początku twierdziłem, że ten turecki profersor udzielający wywiadu w Newsweeku ma wiele racji.
Inne cytaty również niosły wiele ciekawych informacji. Problem pojawiał się w ich interpretacji oraz sugestiach moich interlokutorów, że przeczą one niby moim twierdzeniom. Dlatego pozwoliłem sobie na lekki sarkazm w kytytyce tych cytatów.

Dyplomy, profesury, cytaty naukowców itd nie są dowodem na prawdziwość wszystkich twierdzeń tych, którzy posiadają te tytuły.
Wielu naukowców miewa różne zdania, nieraz zdarza się im je zmieniać. Żadna to nowość. Sokrates na łożu śmierci stwierdził, "wiem, że nic nie wiem".

Dlatego zawsze istnieje możliwość krytyki oraz prezentowania różnych opinii zwłaszcza w tematach gdzie istnieje pokaźna doza niepewności co do faktów, wydarzeń i wogóle interpretacji minionej rzeczywstości.

Ja swojej wiedzy nie opieram wyłącznie na encyklopedi czy "Sztuce Wojny".
Choć nieraz sięgam do podstaw lub szybko dostępnych mediów np. wikipedii. :mrgreen:

Jeśli już podstawowe informacje pokazują fałszywość lub nadinterpretację pewnych terminów, czy stwierdzeń prezentowanych przez moich przeciwników to jasnym jest, że można te stwierdzenia podważać. Właśnie to czyniłem w niniejszej dyskusji.

Ja nawet nie muszę znać całej szczegółowej historii by stwierdzać ogólne widoczne sprzeczności z ogólnie znanymi faktami.

Póki co to nie ja jestem w błędzie. Podawałem znane mi fakty zgodne z prawdą historyczną.
Moja interpretacja oczywiście odbiega od interpretacji moich przeciwników. To jednak nie daje im prawa do atakowania mnie personalnie lub uważania z góry, że jestem w jakimś absurdalnym, czy absolutnym błędzie.

Nawet jeślibym różnił się w moich wypowiedziach z całym gronem naukowców, a tak oczywiście nie jest, to i tak miałbym prawo do swoich opinii. :mrgreen:


Mówiąc o opinii historyka "Bajki z krainy 1001 nocy" wykazujesz się totalną ignorancją i ośmieszasz sam siebie. Znajdź więc jakikolwiek, oczywiście rzeczowy, tekst historyczny, w którym historyk prezentuje zdanie podobne do Twojego. Bo jak opinie najbardziej szanowanych znawców tematu w kraju są według Ciebie stekiem bzdur, to życzę owocnych poszukiwań. Wszystko co piszesz jest obalane, jednak Ty tego nie potrafisz do myśli dopuścić. Napisz może jakąś publikację na ten temat, opublikuj swoje rozważania, dorzuć oczywiście bibliografię na koniec i czekaj na racenzję. Na pewno dla przyszłych studentów historii będzie to podstawowy podręcznik akademicki...

Kiedy widzę, że są to bajki z 1001 nocy to mogę je tak nazywać. Nie jest to ignorancja, a co najwyżej sarkastyczna metafora.
Nie muszę podpierać się cytatami historyków kiedy piszę o znanych rzeczach. Moi interlokutorzy mogą obalać moje wywody nawet cytatami historyków, ale niech to czynią z sensem tzn niech odnoszą się do tego co piszę, a nie do tego co im się wydajem, że piszę.

Jeśli posługuję się słownikowym znaczeniem słów, podaję ogólnie znane rzeczy to nie mogą oni tego nie dostrzgać i krzyczeć, że nie mam racji bo ktoś tam napisał coś tam innego. Powoływanie się na powyrywane z całosci cytaty podawane bez zrozumienia meritum jest po prostu dziecinadą. Bez urazy, ale tak to niestety wygląda.

Nigdy nie twierdziłem, że cytaty są stekiem bzdur, ale już ich interpretacja sugerowana przez moich interlokutorów nieraz bywała bzdurna.

Póki co nie obaliłeś ani ty ani inni moich twierdzeń przedstawionych w tym wątku.
Nie obaliliście nawet tych podstawowych 10 punktów, na których oparłem moje stwierdzenie, że imperium osmańskie nie było w pełni uniwersalne, ani tolerancyjne religijnie.

Po co zatem rozszerzać tę dyskusję na szczegóły lub na podawanie szerokiej bibliografii, kiedy podstawy leżą.

Zacznijcie od podstaw, nie skupiajcie się zbytnio na szczegółach zanim nie zrozumiecie ogólnych podstaw.
Darujcie sobie także personalne ataki na mnie oraz biadolenie nad cytatami czy pisownią.

Skupcie się na meritum i zastanówcie się czy inni nie mogą mieć odmiennego zdania od waszego.

[PaskudnyPludrak]

Nie skacz z miejsca na miejsce. Trzymaj się dyskutowanego buntu Tokolego, Węgier i Siedmiogrodu.
Węgrzy ostatecznie poparli Habsburgów. Wielu brało czynny udział w odbijaniu Węgier z rąk muzułmanów. Dlatego Habsburgom udało się odbić tak rozległe terytoria,
Oczywistym jest, że zarówno na Węgrzech,w Siedmiogrodzie,Mołdawii..... były stronnictwa sprzyjające Turkom bądź siłom Ligi świętej, tym bardziej, że jedni i drudzy zabiegali tam o wpływy i toczyli zawiłą grę dyplomatyczną,niemniej jednak zazwyczaj to te protureckie stronnictwa były silniejsze.Przypominam, że początek całemu zamieszaniu dali Węgrzy habsburscy pod Thokolym ,którzy zbuntowali się przeciw swym panom i wezwali na 'pomoc' Turków, a nie na odwrót.



Gdyby Węgrzy i Siedmiogrodzianie obstawali przy Turkach to nie poszłoby Habsburgom tak łatwo. Sama victoria wiedeńska i parę innych zwycięstw w polu nie dawałyby takich korzyści jakie Habsburgowie zyskali na Węgrzech i w Siedmiogrodzie.

Od Wiednia ta wojna trwała jeszcze 16 lat,jakoś bramy miast,twierdz zbyt często same się nie otwierały, i trzeba było brać je siłą,stoczyć wiele bitew,miejscowi też raczej niechętnie chwytali za broń przeciw Turkom, choć zdarzały się takie PRZYPADKI, ale zazwyczaj już wtedy kiedy cesarscy stali pod drzwiami.


Nawet Siedmiogród tracący namiastkę swojej ułomnej, wasalnej państwowości zyskiwał na bezpośrednim włączeniu do pańswa Habsburgów. Nie wierzysz, to porównaj ziemie przejęte przez Habsburgów z sąsiednią Wołoszczyzną, Mołdawią, Serbią, Bośnią, Hercegowiną, Albanią, które pozostały pod władzą Osmańską. Wyraźnie widać, że muzułmańska stagnacja utrzymywała te ziemie w zacofaniu, kiedy Węgry, Siedmiogród, Słowacja an nawet nadgraniczna Chorwacja poszły w rozwoju znacznie do przodu.
Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że pod panowaniem Habsburskim te ziemie zaczęły się znacznie lepiej,szybciej rozwijać, skąd takie informacje, możesz to czymś poprzeć, czy jak zwykle nie ?

Pod panowaniem Habsburgów mieszkańcy tych ziem mieli daleko większe możliwości rozwoju również swoich kultur narodowych.

Taa szczególnie taki Siedmiogród, którego księciem od tej pory był sam cesarz a rządzili tam za niego różni Niemcy,Włosi....... :mrgreen:

Sprawdż kiedy ostatecznie zaniechano dewszirme.
W zależności od źródeł formalnie zaprzestano tego w 1648 lub 1638 r. Zaniechano powszechnych branek, ale póżniej próbowano jeszcze do tego powracać. Ostatecznie jako metody rekutacji dewszirme zabroniono za panowania Ahmeda III, a więc po 1703 r.




Liczba Janczarów m.in tutaj
http://en.wikipedia.org/wiki/Janissaries
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_o ... man_Empire (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_Ottoman_Empire)

Dla przykładu było ich
- 13.599 w 1574
- 37.627 w 1609
- 39.470 w 1670

Wybacz, ale wiki jest dla mnie wątpliwym źródłem, we wszystkich znanych mi opracowaniach gdzie jest mowa o Janczarach, wyraźnie piszę, że przymusowe branki do Janczarów zarzucono w połowie XVIIw.Nawet jeśli rzeczywiście w jakiś sposób próbowano do tego powrócić,nie zmienia to faktu, że Janczarzy byli już inaczej rekrutowani.Co do liczby Janczarów sugerowanej przez wiki,tej z 1670r jestem w stanie uwierzyć, natomiast tej z 1609 absolutnie nie,gdyż ze znanych mi opracowań wynika,że np w latach 20-30tych XVIIw było ich ok 20-25tyś.


Nie rzucaj tu kolejnych cytatów z opracowań, których nie za bardzo rozumiesz.
Podaje cytaty, które czarno na białym wykazują, że nie masz racji, a Ty znów piszesz, że nie rozumiem co czytam, super po prostu.Wytłumacz mi zatem co wg Ciebie,autor miał na myśli np w tym krótkim zdaniu -"W połowie XVIIw zaniechano przymusowej rekrutacji chłopców chrześcijańskich" ?



Więcej szukaj tutaj "Ottoman warfare 1500-1700" Rhoads Murphey

A sam choć przeczytałeś tę pracę ? czy standardowo powołujesz się na pracę sugerowaną przez wiki, której nawet nie czytałeś ?
A wiesz,że całkiem niedawno została ona wydana po polsku ?
Ja już podawałem pracę, z których jasno wynika, że jesteś w błędzie,i jak najbardziej je czytałem.Sprawdź sobie tam, że się mylisz.


Zapolya miał nadzieję na uratowanie całości Węgier. Jak widać, srodze pomylił się. Turcy poszatkowali Węgy niemal jak chcieli.

Powinieneś zatem dostrzec, że Węgrzy nie bardzo chcieli Habsburgów na swym tronie,skoro nowym królem wybrali Zapolye właśnie, wezwali na pomoc Turków, baa zaoferowali się sami jako lennicy Sułtana(tego samego,który sromotnie pobił ich pod Mohaczem,zagarnął Belgrad itd) byleby nie znaleźć się pod butem Habsburgów.Ostatecznie Węgrami i tak się podzielono z Habsburgami.

efektywność Habsburgów, którzy dzierżyli węgierską koronę od dawna,
Habsburgowie tak uważali,że korona węgierska od dawna należy do nich w wyniku umów z Jagiellonami, ale jakoś sejm węgierski tak już nie uważał, do czasu aż został do tego zmuszony,kiedy te ziemie zostały przejęte przez cesarstwo.


Po co zatem rozszerzać tę dyskusję na szczegóły lub na podawanie szerokiej bibliografii,

Idąc Twoim tokiem rozumowania można napisać jakąkolwiek bzdurę.
A jak już tak obalasz wszystkich i wszystko to obal jeszcze post LordaWełnowora z wczoraj z godz 14:11 bo jakoś go zignorowałeś, a jest bardzo merytoryczny.

[Samick]

Właśnie dlatego twierdziłem, ze trudno jest mówić o uniwersalizmie i wielkiej toleranicji religijnej państwa osmańskiego. Skoro w całej Europie był z tym problem to w Turcji "niewolnicy" sułtana nie byli w dużo lepszej sytuacji.

A napiszesz cokolwiek co ma sens?


Zajrzyj do słownika. Zazwyczaj używam powszechnie znanych definicji terminów podawanych również w słownikach języka polskiego.
Jak masz kłopot z terminologią to zajrzyj do źródeł.

Twoje terminologia i definicje są tak dziwne, że nie znajdę ich w słownikach. Tym bardziej że potrafią zmieniać formy i kształty w trakcie dyskusji. Nie jestem pierwszym i ostatnim który o to pyta, więc coś w tym jest. Szukanie definicji terminologii w źródłach jest co najmniej nie na miejscu i świadczy o tym że nie wiesz czym jest źródło. Zresztą co Ty możesz mi powiedzieć o źródłach po tym jak sam się przyznajesz z czego korzystasz?


Podobnie z twoimi sufitowymi liczbami populacji. Spokojnie możesz sięgnąć do żródeł, choć tu będziesz miał większe kłopoty.
Niestety one różnią się dość znacznie. Niemniej na potrzeby tej błahej dyskusji możesz skorzystać nawet z wikipedii.

Moje "sufitowe" liczby podaję za osobami, które wiedzą więcej w tej dziedzinie ode mnie (ale jak zwykle one wiedzą mniej od Ciebie i Twojej wikipedii). Twoje stwierdzenie o szukaniu informacji w źródłach wskazuje jak bardzo blade pojęcie masz na temat roli i badaniach demograficznych w historii. Tak to jednak jest jak próbuje się pisać coś mądrego komuś "mądremu".


Pisząc "mało istotne grupki" ewidentnie prezentowałem sarkastyczną metaforę. Nie sądzisz chyba, że ja czy też sam sułtan nie miał świadomości jak wiele milionów innowierców zamieszkuje jego imperium. :mrgreen:

Sułtan na pewno nie, zaś tak. Co widać po poniższych słowach (pod spodem jest na nie moja odpowiedź):


Oczywiśćie, że to zupełnie co innego. Doczytaj w książkach to może w końcu pojmiesz. Zauważ też, że w dużo mniejszej Rzeczpospolitej żyło wówczas m.w. 10 razy więcej Żydów niż w wielkim Imperium Osmańskim, mimo, że to imperium obejmowało ojczyste ziemie Żydów. Dziwny ten naród wybrany, widocznie bardziej wolał polskie pogłówne od tolerancji Sułtana i dzizji. :mrgreen:

Mam poczytać wikipedię? Nie jestem Tobą. W Rzeczypospolitej było w I połowie XVII wieku około 300-450 tysięcy Żydów. Innymi słowy pokazałeś klasę, geniusz i znajomość podstaw stwierdzając, że Żydów było w Imperium 10 razy mniej, czyli 40 tysięcy. Brawo! Brawo! Ciekawe czy wymyślisz nowy sposób wywijania się od własnych błędów czy zobaczę coś ze standardu.


Ani Andrusiewicz, ani Serczyk nie są niestety nieomylną wyrocznią. Prezentują własne poglądy, z którymi nie zawsze i nie wszyscy się zgadzają.

Filozofią absolutu się nie zasłaniaj. Zanegowałeś zdania dwóch polskich autorytetów (i nie tylko ich) rzucając swoje myśli bez żadnego pokrycia, argumentując je byle czym, byleby tylko pasowało. To co aktualnie robisz to zwyczajnie głupota, ludzie znający się na swoich dziedzinach ze swoją znajomością rzeczy vs. Ty i Twoje "nie zgadzam się". Nie uważasz że to dużo za mało żeby w ogóle występować w szranki? Nie mówiąc o tym skąd informacje czerpiesz.


W/w twoje punkty wypisz wymaluj pasują również do Imperium osmańskiego.
1. Państwo sułtana nie było uniwersalne, dominowali w nim muzulmańscy Turcy.
2. Nie było tolerancji, faworyzowany był islam, inowiercom pozwalano żyć po wypełnieniu obowiązków na rzecz muzułmańskiego państwa.
3. Możliwość, życia innowierców była ograniczana przez urzędników, wymuszana ekspansją islamu w dawnych krajach chrzścijańskich, bezwzględnym wymogiem płacenia dzizji, świadczenia innych powinności na rzecz muzułmańskiego państwa.

Doczytaj to co napisałem w punkcie trzecim, przyrównaj, przemyśl, zjedz kanapkę, jeszcze jedną, jeszcze jedną, jedz dużo bo zasłabniesz. I pamiętaj przeżuwać dokładnie 15 razy każdy kęs.Po czym może zrozumiesz że to było coś co można było nazwać rajem w porównaniu do tego co było u innych.


Innowierców w państwach sułtanów jak i carów żyło bardzo dużo. Dotyczy to także Żydów, katolików, zamiennie muzułmanów ewentualnie prawosławnych itd.
Wprawdzie carowie nie wpadli na pomysł podobnego Janczarzenia innowierców jakiego dokonywali przez długi czas Turcy. :mrgreen:
Sułtanowie jak i carowie swoich innowierczych poddanych nazywali nieraz niewiernymi psami lub psimi synami.
Zatem cóż to za różnica kogo tym przydomkiem wyróżniali.

Za to mieli swoich strzelców, którzy musieli być prawosławni i niekarani, nie mogli parać się niczym innym jak żołnierką i niezachwianą lojalnością. I co teraz?
Co do psich synów to nie widać że nie rozumiesz co to znaczy. Wyzwanie kogoś od synów psa/suki po dziś dzień jest przede wszystkim obelgą, poniżającym zwrotem. Można było nazwać tak innowiercę, jak i kogoś nisko urodzonego tego samego wyznania. Rozumiem że psi synowie to Twój argument?


Chociaż kto wie, może właśnie przez te odmienności nazywasz państwo carów nietolerancyjnym, a Turrków już tolerancyjnym.
Wszak ci drudzy darowali możliwość islamizacji Janczarom, a ci pierwsi aż tak bardzo na przechodzenie na prawosławie nie nastawali.

Proponuję żebyś przyjrzał się Tatarom krymskim i ich losom po przyłączeniu Krymu do Rosji. Tylko nie z wikipedii. Może wtedy zamiast potoku słów napiszesz coś konstruktywnego.



Samick pisze:

exNowy pisze:Czy Janczar mógł być prawosławny, albo katolik, a może chociaż buddysta? Nie Janczarem mógł zostać muzułmanin ewentualnie konwertowany na islam.

Czy członek gwardii szwajcarskiej Państwa Kościelnego mógł/może być Polakiem i luteraninem?

Sam widzisz, ze istniała w państwie sułtanów w istocie podobna, acz znacznie większa nietolerancja. Janczarów było przecież znacznie więcej niż papieskiej gwardii szwajcarskiej. Janczarów przez długi czas przemocą islamizowano, papież tolerował zaś katolicką wiarę swoich nielicznych gwardzistów. :mrgreen:

W tym fragmencie po raz kolejny udowadniasz mi że do chama trzeba jeszcze dopisać kolejne słowo: głupiec. Wymogiem do wstąpienia w szeregi janczarskie było być muzułmaninem. Wymogiem do wstąpienia było być katolikiem i to Szwajcarem! Czyli wymóg jeszcze sroższy. Tu nie chodzi o jakąś tam tolerancję o której pisałeś, tylko o wymóg formalny: Szwajcar-katolik. I co z tego że było więcej? Imperium było większe i janczarzy byli używani do walki a nie do pilnowania porządku, bo papiestwo do wysyłania jej poza półwysep się nie kwapiło. Skoro nie zrozumiałeś tego, że formacje z rygorami wyznaniowymi powstawały również w innych miejscach Europy, to nie mam nic do dodania.


Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wiele jaskółek też nie.
Innowiercy jeśli byli potrzebni, byli wykorzystywani dla potrzeb muzułmańskiego państwa. Muzułmańscy niewiolnicy sułtana stanowili dominującą większość.
Ostatecznie tym państwem władał muzułmański Sułtan, który był zarazaem muzułmańskim kalifem tej prawdy nie zmienisz.

Kolejny argument z arsenału. Ten pasuje pod kategorię: nie, bo nie, bo tak.


Skoro nie było powszechnego równego traktowania różnych poddanych to teoria uniwersalności i tolerancji imperium osmańskiego ewidentnie upada. ExNowoutopia niema tu nic do rzeczy. Wystarczy ścisłe trzymanie się znaczenia terminów uniwersalność i tolerancja. :mrgreen:

Wystarczy że powiem iż teoria którą się posługujesz nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Po raz kolejny pokreślę, nie mierz przeszłości naszymi realiami. Ale co ja piszę, dla Ciebie to i tak bez znaczenia bo jest poza granicami możliwości. Trzeba poczytać coś więcej niż wikipedia by móc to zrobić.


Upór osła prezentujesz niestety ty. Nie przyjmujesz do wiadomości, że wypada być precyzyjnym w posługiwaniu się terminami, które mają określone znaczenie. One bywają zmienne w czasie, niemniej rozmawiamy tu i teraz, więć obecnym językiem i jego znaczeniami się posługujemy. Jeśli jedną religię uprzywilejowuje się względem innych to już nie masz pełnej uniwersalnosci, ani tolerancji. Reszta to już jest stopniowanie. Ty tego niestety nie dostrzegasz. Ja nie twierdzę, ze Turcja była skrajnie nietolerancyjna, ba uważam nawet, że pod wieloma wzgledami była bardziej tolerancyjna od innych państw. Niestety nie upoważnia to do stwierdzenia, że była ona w pełni tolerancyjna, czy uniwersalna. Biorąc pod uwagę ewidentnie dominującą pozycję islamu w państwi osmańskim oraz liczne historie związne z podbojami i niszczeniem chrześcijańskich państw dokonywanym przez muzułmanskich Turków to jest oczywiste, że ich imperium nie spełnia wymogów bycia uniwersalnym, czy tolerancyjnym. Nie oceniem tego jakoś bardzo negatywnie. Taki był okrutny ówczesny świat. Nie ma sensu, aby go teraz wybielać i twierdzić np. że Imperium osmańskie było uniwersalne i tolerancyjne, bo to jawna bujda.

Patrz poprzedni wpis.


Sułtan był jednocześnie kalifem, był muzułmaninem, który nie traktował innowierców tak samo jak muzułmanów. Pisałem o tym już wcześniej. Nie ma mowy więc o uniwersalności, ani pełnej tolerancji religijnej państwa, w którym dominowali muzułmanie, których religia była uprzywilejowana. Reszta to patrz jak pisałem wyżej.

Patrz wpis wyżej.


Co te twoje rady wnoszą do tego tematu?
Samick pisze:

exNowy pisze:Dałem przykład tego Żyda i jego towarzyszy, których zmuszono do konwersji na islam. Sułtan dał mu oczywiście wybór, stanąć przed odziałem łuczników, kórzy do niego strzelą albo zostać muzułmaninem. Zaiste bardzo tolerancyjny był to wybór. Zatem nIe marudz, masz tu przykład wymuszonej konwersji.

Sugerujesz że innych puszczano wolno? Darowano im wszelkie winy, tak, darowano, jeszcze nagrodę dostawali za swoje postępowanie. Czekam na potwierdzenie tego w jakiś faktach. :)

Nie sugeruję tego co mi powyżej przypisujesz. Nie muszę więc podawać żadnych faktów do twoich wymysłów. :mrgreen:

O! Kolejny chwyt z arsenału. Ten podchodzi pod kategorię: Głupi manewr wymijający bo walnąłem pierwszy lepszy przykład bez przemyślenia go, przyczepili się, a nie da się go obronić.


Nie zmieniaj moich wypowiedzi wedle własnego widzi mi się. Anatolię jak i Trację Turcy zdobyli zbrojnie. Potem zastosowali tam muzułmanskie prawo, które nie dawało wiele do wyboru w kwestii konieczności płacenia wysokich podatków przez innowierców. Nie były to skromne podatki, powinieneś to wiedzieć. W sumie po wyrżnięciu lub wypędzeniu dawnych elit reszta biedaków wolała zostać muzułmanami niż umierać np. z głodu.

Jak dla ciebie to błahostki to zapoznaj się bliżej z rzeziami Ormian dokonywanymi przez Turków w Anatolii właśnie. Zauważ, że Anatolia i Tracja były onegdaj zchrystianizowane, a po dostaniu się pod panowanie muzułmanów uległy islamizacji. Dokonano tego właśnie pod panowaniem ponoć tolerancyjnych sułtanów.

Pierwszy fragment: tak, tak. Wszystko zmieniam, nawet pewnie posty edytuję Tobie, żeby wyszło na moje. Nie krępuj się.
Drugi fragment: nigdzie indziej rzezi nie urządzano, prawda?


Dyplomy, profesury, cytaty naukowców itd nie są dowodem na prawdziwość wszystkich twierdzeń tych, którzy posiadają te tytuły.
Wielu naukowców miewa różne zdania, nieraz zdarza się im je zmieniać. Żadna to nowość. Sokrates na łożu śmierci stwierdził, "wiem, że nic nie wiem".

I zawsze tę mylność udowadnia się w odpowiedni sposób. Jakieś fakty, jakieś dokumenty, a nie zwyczajne "bo nie pasuje mi to".


Ja swojej wiedzy nie opieram wyłącznie na encyklopedi czy "Sztuce Wojny".
Choć nieraz sięgam do podstaw lub szybko dostępnych mediów np. wikipedii. :mrgreen:

Jeśli już podstawowe informacje pokazują fałszywość lub nadinterpretację pewnych terminów, czy stwierdzeń prezentowanych przez moich przeciwników to jasnym jest, że można te stwierdzenia podważać. Właśnie to czyniłem w niniejszej dyskusji.

Encyklopedia+Wikipedia+Sztuka wojny - combo wykańczające przeciwników. Widzisz, jak ładnie można się samemu oczernić? Niestety ale jedyne co uczyniłeś to rzucanie wyciągniętych z kosmosu faktów, iście w zaparte na zasadzie "nie, bo nie, bo tak", pisanie dyrdymałów, wypieranie się własnych dyrdymałów i odwracanie kota ogonem. Doprawdy ciężko musi się rozmawiać z kimś kto dysponuje jakąś większą wiedzą niż tą dostępną w Twoim ultimate combo. Dno i siedem metrów mułu.


Ja nawet nie muszę znać całej szczegółowej historii by stwierdzać ogólne widoczne sprzeczności z ogólnie znanymi faktami.

Nie musiałeś tego pisać żebyśmy wiedzieli, że o historii masz bardzo blade pojęcie. Mało to jednak biega takich historycznych ignorantów jak Ty po świecie?


Póki co to nie ja jestem w błędzie. Podawałem znane mi fakty zgodne z prawdą historyczną.

O! Kolejny argument z arsenału: ja mówię prawdę, więc ty mówisz nieprawdę. Zwyczajnie mało wiesz, może jakbyś doprawdy znał się na temacie (znał, a nie pisał że się znasz) to może byliby z Ciebie ludzie. Jak widać pewne cechy Rankego żyją w ludziach do dzisiaj. Tylko Ranke faktycznie pisał szczegóły dobrze, Tobie to nie wychodzi. A ogólny obraz jest u Was wspólny - nie do przyjęcia.


Moja interpretacja oczywiście odbiega od interpretacji moich przeciwników. To jednak nie daje im prawa do atakowania mnie personalnie lub uważania z góry, że jestem w jakimś absurdalnym, czy absolutnym błędzie.

Przede wszystkim jakością i umotywowaniem.


Kiedy widzę, że są to bajki z 1001 nocy to mogę je tak nazywać. Nie jest to ignorancja, a co najwyżej sarkastyczna metafora.
Nie muszę podpierać się cytatami historyków kiedy piszę o znanych rzeczach. Moi interlokutorzy mogą obalać moje wywody nawet cytatami historyków, ale niech to czynią z sensem tzn niech odnoszą się do tego co piszę, a nie do tego co im się wydajem, że piszę.

Żeby nazwać wywód specjalisty bajką musisz być równie obcykany w dziedzinie jak on albo rzeczywiście mieć mocne argumenty przeciw. Ty nie masz ani jednego ani drugiego. Nie podpierasz się cytatami z prostszego powodu niż to że się podobno znasz na rzeczy (a widać że się nie znasz). Jakbyś rzeczywiście się znał to byś coś czytał, jakbyś czytał to wiedziałbyś do czego sięgnąć by obronić swoje stwierdzenia. Niestety nie czytałeś, a wikipedia ani encyklopedie czy Sztuka wojny nie są okraszone cytatami do takich dyskusji.

Czyli co miałeś na myśli pisząc że Żydów w RON było 10 razy więcej niż w Imperium? Wiesz, takie tłumaczenie że nam się wydaje co chcesz napisać jest głupie u samych podstaw. Skoro uważasz że tak jest, to może zacznij pisać normalnie, a nie pokrętnie, półsłówkami, z tysiącami skrótów, domysłów pozostawiających według Ciebie pole do ucieczki jakby coś nie wyszło. Rzucasz dziesiątki słów na wiatr, wytknąć Ci błąd (co jak widać nie jest trudne) to zbywasz milczeniem albo zarzucasz niezrozumienie, przeinaczenie czy inne działania. Cytaty odnoszą się do dyskusji albo "argumentów" i argumentów jakie przedstawiasz, nie rozumiem skąd wydumany zarzut o nieumiejętności ich używania? Mamy próbować cokolwiek zrobić


Nigdy nie twierdziłem, że cytaty są stekiem bzdur, ale już ich interpretacja sugerowana przez moich interlokutorów nieraz bywała bzdurna.

Coś przeciwnego wyniosłem z Twoich słów (i jak widać nie tylko ja).


Póki co nie obaliłeś ani ty ani inni moich twierdzeń przedstawionych w tym wątku.

Ściana w moim domu też ma swoje przekonania i nie chce się ruszyć ze swojego stanowiska. Nawet napisałem jej w których miejscach się myli i dlaczego powinna zmienić swoje położenie. Bezskutecznie. Trwa tam gdzie była.


Nie obaliliście nawet tych podstawowych 10 punktów, na których oparłem moje stwierdzenie, że imperium osmańskie nie było w pełni uniwersalne, ani tolerancyjne religijnie.

Po co? Przecież wszyscy wiemy, że tylko Ty tu masz rację, reszta musi się mylić.


Zacznijcie od podstaw, nie skupiajcie się zbytnio na szczegółach zanim nie zrozumiecie ogólnych podstaw.

Tak mistrzu! Sun Tzu przeczytałem dawno temu, encyklopedię fragmentarycznie, a wikipedię zacząłem wczoraj drukować!


Darujcie sobie także personalne ataki na mnie oraz biadolenie nad cytatami czy pisownią.

(Ziewa przeciągle) Żebyś pisał potem dyrdymały o tym, że nie wypełniam swoich obowiązków?


Skupcie się na meritum i zastanówcie się czy inni nie mogą mieć odmiennego zdania od waszego.

Jeśli tylko to zdanie ma sens i nie kłóci się z powszechną wiedzą w dziedzinie (i nie mam na myśli Twojego poziomu wiedzy i jej pochodzenia).

[Lord Wełnowór]

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wiele jaskółek też nie.
I tym swoim cudownie trafnym twierdzeniem sam obaliłeś całe swoje domniemanie o nietolerancji w Turcji. Podałeś jeden przykład i to zresztą nietrafiony nietolerancji - zabicie Żyda-heretyka. Ale przecież jedna jaskółka, a nawet wiele, wiosny nie czyni. Jeden przypadek zabicia Żyda i to w osobliwych okolicznościach raczej jeszcze nie przesądza o tym, że Turcja była nietolerancyjna, czyż nie? Bo taki wniosek powinniśmy wyciągnąć idąc Twoim tokiem rozumowania. Oczywiście powiesz, że było takich przypadków więcej, tylko że ani jednego nie potrafisz podać, zasłaniając się tym, że mówimy o temacie ogólnie i szczegóły nie są wymagane, co jest beznadziejne i takie wymigiwanie się, świadczy o Twojej niewiedzy. Kto powiedział, że rozmawiamy ogólnie o temacie? Prowadzimy poważną dyskusję, podajemy rzeczowe argumenty i oczekujemy od siebie faktycznych stwierdzeń opartych na faktach. Chcemy szczegółów, bo jak to się mawia - diabeł tkwi w szczegółach.


Zacznijcie od podstaw, nie skupiajcie się zbytnio na szczegółach zanim nie zrozumiecie ogólnych podstaw.
Na razie to Ty cały czas tkwisz w podstawach, bo wikipedia jest co najwyżej podstawowym źródłem wiedzy. Chociaż szczerze mówiąc, nie wiem skąd Ty bierzesz swoje wymysły o nietolerancji, skoro nawet na Twoim nieomylnym źródle, wikipedii, jest powiedziane(celowo sprawdziłem), że panowała tam względna tolerancja, ba! tam jest nawet napisane, że Żydzi chętnie imigrowali do Turcji, bo tam cieszyli się tolerancją! Czyżby Twoje wspaniałe źródło wiedzy też się myliło?


A jak już tak obalasz wszystkich i wszystko to obal jeszcze post LordaWełnowora z wczoraj z godz 14:11 bo jakoś go zignorowałeś, a jest bardzo merytoryczny.


No właśnie, czekam na Twoje zdanie na temat tego co powiedziałem.

[exNowy]

Oczywistym jest, że zarówno na Węgrzech,w Siedmiogrodzie,Mołdawii..... były stronnictwa sprzyjające Turkom bądź siłom Ligi świętej, tym bardziej, że jedni i drudzy zabiegali tam o wpływy i toczyli zawiłą grę dyplomatyczną,niemniej jednak zazwyczaj to te protureckie stronnictwa były silniejsze.Przypominam, że początek całemu zamieszaniu dali Węgrzy habsburscy pod Thokolym ,którzy zbuntowali się przeciw swym panom i wezwali na 'pomoc' Turków, a nie na odwrót. Powstanie kuruców było ograniczonym buntem, który Thokoly chciał wykorzystać dla własnych celów. Zamarzyło mu się własne księstewko, a do tego musiał szukać sojuszników, dlatego godził się być nawet tureckim wasalem. Turcy chętnie z tego skorzystali, wyznaczyli mu 40 tys. talarów corocznego trybutu. Uznali go księciem Górncyh Węgier (wschodnia Słowacja) tj. tylko na ziemaich świeżo odebranych Habsburgom. Potem dodawano tytuł księcia "Węgier Środkowych", następnie jak Habsburgowie przegnali Thokolego to Turcy zrobili go księciem Siedmiogrodu. Turcy traktowali więc Thokolego jak wasala pajaca, którego robili księciem tego lub innego wasalnego państewka, w międzyczasie wsadzali go do więzienia, aby uzmysłowić mu jego podległą rolę.

Węgrzy w większości Thokolego nie poparli. Zwoływane dwa sejmy odmówiły mu wsparcia pieniężnego oraz pospolitego ruszenia. Przez wielu było on pogardliwie nazywany królem kuruców tj buntowników lub królem Słowaków, który walczył o własne księstewko.


Od Wiednia ta wojna trwała jeszcze 16 lat,jakoś bramy miast,twierdz zbyt często same się nie otwierały, i trzeba było brać je siłą,stoczyć wiele bitew,miejscowi też raczej niechętnie chwytali za broń przeciw Turkom, choć zdarzały się takie PRZYPADKI, ale zazwyczaj już wtedy kiedy cesarscy stali pod drzwiami. Wojna trwała długo, ale Węgry opanowano stosunkowo szybko, zaraz po Wiedniu. Jedynie trochę tureckich twierdz trzymało się dłużej np. Budę zdobyto w 1686 r. Udział Węgrów w odbijaniu Węgier z rąk tureckich był zauważalny. Stanowili oni część wielonarodowych sił cesarskich.


Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że pod panowaniem Habsburskim te ziemie zaczęły się znacznie lepiej,szybciej rozwijać, skąd takie informacje, możesz to czymś poprzeć, czy jak zwykle nie ? Na podstawie wiedzy o historii tych ziem. Węgry pod panowaniem Habsburgów rozwijały się znacznie lepiej i szybciej.

Wystarczy zauważyć, że pod panowaniem tureckim Węgry dotknięte były wieloletnimi wojnami, zniszczeniami, zniewoleniem, dużymi migracjami, a nawet depopulacją. Wielu ludzi, zwłaszcza mieszczan i szlachty uciekało, opuszczało tereny zajmowane przez Turków. Wiele ziem zamieniało się w pustkowia, mokradła lub zarastało lasem, wiele miast, masteczek i wsi podupadło. Okupowaną przez Turków centralną, równiną część Węgier zamieszkiwało ok. 900 tys. ludzi, Siedmiogród 800 tys. a Habsburską część Węgier królewskich ok. 1.800 tys. mimo, że ta ostatnia część w znacznej mierze była górzystymi terenami granicznymi np. Słowacja, Zakarpacie.

Przez 150 lat tureckiego oddziaływania ludność całych Węgier i Siedmiogodu wzrosła m.w. z 3,5 do 4 milionów.
Przez 150 lat kolejnego panowania Habsburgów ludność dawnego Królestw Węgierskiego wrosła z 4 do 12 milionów, tzn wzrosła 3 krotnie. :!:

Osmańscy władcy byli zainteresowani głównie szybkim ściaganiem danin z podbitych ziem, dlatego zaniedbywali rozwój tych krajów.
Większe środki przeznaczali głównie na budowę i utrzymywanie długiej linii zameczków i fortec obsadzanych osmańskimi garnizonami. Sporwadzano muzułmańskich osadników, budowano meczety, muzułmańskie szkoły, łażnie, fontanny, trochę mostów, głównie dla wygody muzułmanskich okupantów.
Zaniedbywano zaś ogólny rozwój gospodarczy.

Habsburgowie zaś rozwinęli wielką akcję nowego osadnictwa, rozbudowy miast, miasteczek, wsi, wspierali ogólne odrodzenie gospodarcze tych ziem.
Stąd wyrażny postęp w dużym przyroście ludności i wzroście produkcji. Tych ludzi trzeba było jakoś nakarmić, odziać i dać dach nad głową. Stąd wynikała dalsza potrzeba szybkiego rozwoju.



Pod panowaniem Habsburgów mieszkańcy tych ziem mieli daleko większe możliwości rozwoju również swoich kultur narodowych. Taa szczególnie taki Siedmiogród, którego księciem od tej pory był sam cesarz a rządzili tam za niego różni Niemcy,Włosi....... :mrgreen: Cesarz i jego wredni urzędnicy dbali, aby ziemie pod panowaniem Habsburgów rozwijały się. Mieszkańcy tych ziem mieli dużo większe możliwości rozwoju, w tym także rozwoju swoich kultur narodowych. Habsburgowie zapewniali spokój tym ziemiom, mieszkańcy mogli rozwijać się. W tych chrześcijańskich krajach nIkt nie musiał już wysluchiwać kulturowo obcych tu śpiewów mueziunów. Ustąpiło muzułmańskie zniewolenie, wygasało zagożenie bezwzglednością Janczarów, grabieżami Turków, Tatarów i innych osmańskich wasalów. Innowiercy nie musieli płacić ekstra podatków, mieli więc spokój i środki dla rozwoju.

Oświecony absolutyzm Habsburgów dawał daleko większe możliwości niż tureckie grabieże, gnuśnoś, czy chęć zapewnienia uciech muzułmańskim władcom.
Skutkowało to rozwojem tych ziem. w tym również miejscowych kultur narodowych. Pod panowaniem Habsburgów swoje dzieła tworzyli m.in. wielki kompozytor Liszt, twórca węgierskiej opery narodowej Erkel, dramaturg Katona, poeta Vorsomarty, architekt Pollak, rzeżbiarz Ferenczi itd. Jakoś pod panowaniem tureckim na tych ziemiach nie działali równie wybitni twórcy węgierskiej kultury czy architektury.


Wybacz, ale wiki jest dla mnie wątpliwym źródłem, we wszystkich znanych mi opracowaniach gdzie jest mowa o Janczarach, wyraźnie piszę, że przymusowe branki do Janczarów zarzucono w połowie XVIIw.Nawet jeśli rzeczywiście w jakiś sposób próbowano do tego powrócić,nie zmienia to faktu, że Janczarzy byli już inaczej rekrutowani.Co do liczby Janczarów sugerowanej przez wiki,tej z 1670r jestem w stanie uwierzyć, natomiast tej z 1609 absolutnie nie,gdyż ze znanych mi opracowań wynika,że np w latach 20-30tych XVIIw było ich ok 20-25tyś.
Liczbę Janczarów podałem za wiki, która oparła informacje na pracy badacza wojskowości tureckiej.
Jeśli nie ufasz tym danym to twój problem.


Podaje cytaty, które czarno na białym wykazują, że nie masz racji, a Ty znów piszesz, że nie rozumiem co czytam, super po prostu.Wytłumacz mi zatem co wg Ciebie,autor miał na myśli np w tym krótkim zdaniu -"W połowie XVIIw zaniechano przymusowej rekrutacji chłopców chrześcijańskich" ? Twoje cytaty nic nie wykazują. Mam prawo do własnej opinii opartej na analizie faktów historycznych.
Nie mam zamiaru zastanawiać się co akurat autor miał na myśli w/w zdaniu. Zdanie to nie stoi w sprzecznosci z tym co pisałem.

Podałem ci dokładnie kiedy formalnie zakazano branek, kiedy ostatecznie od tego odstąpniono.



Więcej szukaj tutaj "Ottoman warfare 1500-1700" Rhoads Murphey
A sam choć przeczytałeś tę pracę ? czy standardowo powołujesz się na pracę sugerowaną przez wiki, której nawet nie czytałeś ?
A wiesz,że całkiem niedawno została ona wydana po polsku ? Już kiedyś tłumaczyłem ci dlaczego nie muszę czytać prac, na które powołują się inni.
Jak widzę nadal tego nie pojmujesz. Jeśli uważasz, że wiki nietrafnie odnosiło się do tej pracy to udowadniaj to im.


Ja już podawałem pracę, z których jasno wynika, że jesteś w błędzie,i jak najbardziej je czytałem.Sprawdź sobie tam, że się mylisz. Póki co nie obaliłeś żadnego mojego argumentu w tej dyskusji. Podawanie wyrwanych cytatów niczego tu nie zmieniło.



Zapolya miał nadzieję na uratowanie całości Węgier. Jak widać, srodze pomylił się. Turcy poszatkowali Węgy niemal jak chcieli. Powinieneś zatem dostrzec, że Węgrzy nie bardzo chcieli Habsburgów na swym tronie,skoro nowym królem wybrali Zapolye właśnie, wezwali na pomoc Turków, baa zaoferowali się sami jako lennicy Sułtana(tego samego,który sromotnie pobił ich pod Mohaczem,zagarnął Belgrad itd) byleby nie znaleźć się pod butem Habsburgów.Ostatecznie Węgrami i tak się podzielono z Habsburgami.
Zatem miałem rację. :mrgreen:
Turcy najechali i podzielili Węgry, bo nie mogli ich połknąć całych od razu. Zapolya był im potrzebny jako lennik gotowy walczyć z Habsburgami.
Ludność dawnego Królestwa Węgierskiego uciekała przed Turkami i w większości zamieszkiwała w części Węgier królewskich podległych Habsburgom.
W podległych Turkom centralnych Węgrzech, czy Siedmiogodzie było znacznie mniej poddanych. Węgrzy uchodzili ze swoich rodzinnych ziem, aby tylko nie dostać się pod panowanie osmańskie.


Habsburgowie tak uważali,że korona węgierska od dawna należy do nich w wyniku umów z Jagiellonami, ale jakoś sejm węgierski tak już nie uważał, do czasu aż został do tego zmuszony,kiedy te ziemie zostały przejęte przez cesarstwo. Habsburgowie korzystali ze schedy po ostatnim królu węgierskim zabitym przez Turków pod Mochaczem w 1526 r. Niestety nie byli oni w stanie władać całymi Węgrami okupowanymi wówczas przez Turków oraz zwasalizowanym Siedmiogrodem. Sejm węgierski pragmatycznie dostrzegał ten podział ziem węgierskich, na który nie mógł nic zaradzić.
W takiej sytuacji Węgrzy nie byli w stanie dokonywać wyboru władcy dla całego dawnego Królestwa Węgierskiego. Było to nierealne.



Po co zatem rozszerzać tę dyskusję na szczegóły lub na podawanie szerokiej bibliografii, Idąc Twoim tokiem rozumowania można napisać jakąkolwiek bzdurę.
A jak już tak obalasz wszystkich i wszystko to obal jeszcze post LordaWełnowora z wczoraj z godz 14:11 bo jakoś go zignorowałeś, a jest bardzo merytoryczny. Twój tok rozumowania jest błędny. Nie obalam wszystkich i wszystkiego. W tej dyskusji podaję rzeczowe argumenty, na które nie dałeś żadnych rzeczowych kontrargumentów. Rozszerzanie dyskusji na szczegóły i zabawa w szeroką bibliografie jest tu niepotrzebna.

Na tamten post Lorda Wełnowiór nie zdążyłem odpoiwedzieć. Był on z resztą merytorycznie mało ineresujący.
Wiele poruszanych tam kwestii znajduje się w innych moich odpowiedziach.


A napiszesz cokolwiek co ma sens? Piszę z sensem inaczej nie mógłbyś mnie odczytać. Jak widać czytasz moje posty, choć nie za bardzo potrafisz zrozumieć. Najwyrażniej brakuje ci podstawowej wiedzy podawanej w przystępny sposób np. w encyklopediach, słownikach czy wiki, którymi posługiwałem się w tej dyskusji.


Twoje terminologia i definicje są tak dziwne, że nie znajdę ich w słownikach. Tym bardziej że potrafią zmieniać formy i kształty w trakcie dyskusji. Nie jestem pierwszym i ostatnim który o to pyta, więc coś w tym jest. Szukanie definicji terminologii w źródłach jest co najmniej nie na miejscu i świadczy o tym że nie wiesz czym jest źródło. Zresztą co Ty możesz mi powiedzieć o źródłach po tym jak sam się przyznajesz z czego korzystasz?
Moja terminologia i definicje nie są dziwne, są zgodne ze ścisłym znaczeniem określanym m.in. w słownikach. Nie zmieniam formy ani kształtu w trakcie dyskusji. Przyznaję z czego korzystam, nie ukrywam żródeł moich informacji. Już podstawowe dane wystarczają na poparcie moich spostrzeżeń. Mądy człowiek to dostrzeże, innym nawet czytanie ksiąg nie zaradzi.


Moje "sufitowe" liczby podaję za osobami, które wiedzą więcej w tej dziedzinie ode mnie (ale jak zwykle one wiedzą mniej od Ciebie i Twojej wikipedii). Twoje stwierdzenie o szukaniu informacji w źródłach wskazuje jak bardzo blade pojęcie masz na temat roli i badaniach demograficznych w historii. Tak to jednak jest jak próbuje się pisać coś mądrego komuś "mądremu". Podając "sufitowe", a więc błędne dane podajesz fałsz. Wyciągasz także fałszywe wnioski. Jednak twoje ostatnie zdanie jak ulał pasuje do twoich "mądrych zachowań" w tej dyskusji.


Mam poczytać wikipedię? Nie jestem Tobą. W Rzeczypospolitej było w I połowie XVII wieku około 300-450 tysięcy Żydów. Innymi słowy pokazałeś klasę, geniusz i znajomość podstaw stwierdzając, że Żydów było w Imperium 10 razy mniej, czyli 40 tysięcy. Brawo! Brawo! Ciekawe czy wymyślisz nowy sposób wywijania się od własnych błędów czy zobaczę coś ze standardu. Gdybyś poczytał chociażby tę wikipedię to nie pisałbyś takich kłamstw.
W Rzeczpospolitej w I połowie XVII w. żyło ok. 500-700 tys. Żydów. W Imperium Osmańskim żyło ich znacznie mniej.
O dokładne, prawdziwe dane trudno, ale posłużmy się np. oficjalnymi póżniejszymi spisami ludności.

W okrojonym Imperium Osmańskim żyło ok. 253 tys. Żydów w 1906 r.
W okrojonej Rzeczpospolitej Polskiej żyło ich 2 miliony 48 tysięcy w 1921 r. :!:

Jeśli uwzględnisz spore zmainy terytorialne tych państw, znaczne zmiejszenie terytorium Rzeczpospolitej, sporą emigrację Żydów np. do Ameryki, oraz że w rozważanym czasie ludność wzrosła m.w. 4 krotnie to zauważysz, że w dawnej XVII wiecznej Rzeczpospolitej żyło znacznie więcj Żydów niż w dużo od niej większym, ówczesnym Imperium Osmańskim. Spokojnie można przyjąć, że Żydów było ok. 10 razy więcej w Rzeczpospolitej niż w Imperium Osmańskim.


Filozofią absolutu się nie zasłaniaj. Zanegowałeś zdania dwóch polskich autorytetów (i nie tylko ich) rzucając swoje myśli bez żadnego pokrycia, argumentując je byle czym, byleby tylko pasowało. To co aktualnie robisz to zwyczajnie głupota, ludzie znający się na swoich dziedzinach ze swoją znajomością rzeczy vs. Ty i Twoje "nie zgadzam się". Nie uważasz że to dużo za mało żeby w ogóle występować w szranki? Nie mówiąc o tym skąd informacje czerpiesz. Cytowani przez ciebie twórcy nie są autorytetami w dziedzinie problemów państwa osmańskiego. Znani są raczej z zainteresowania sprawami państwa moskiewskiego. Daruj więc sobie cytowanie kogoś kto pisząc o państwie moskiewskim rzucił kilka ogólnych uwag o Turkach.

W swych wywodach twórcy ci nie są nieomylni, można ich spokojnie negować, co w prosty sposób uczyniłem.
Skoro nie pojmujesz tego to nie zazarzucaj mi głupoty. Pasuje to bardziej do kogoś kto nie rozumie znaczenia nawet podstawowych słownikowych teminów, ani prostych spraw, o których może poczytać choćby w wikipedii.


Doczytaj to co napisałem w punkcie trzecim, przyrównaj, przemyśl, zjedz kanapkę, jeszcze jedną, jeszcze jedną, jedz dużo bo zasłabniesz. I pamiętaj przeżuwać dokładnie 15 razy każdy kęs.Po czym może zrozumiesz że to było coś co można było nazwać rajem w porównaniu do tego co było u innych. Najwyraźniej nie rozumiesz znaczenia słowa raj. :mrgreen:
Podobnie zresztą jak nie rozumiałeś znaczenia terminów uniwersalnego państwa, czy tolerancji religijnej.


Za to mieli swoich strzelców, którzy musieli być prawosławni i niekarani, nie mogli parać się niczym innym jak żołnierką i niezachwianą lojalnością. I co teraz? Nie słyszałem, aby do strzelców siłą zaciągano innowierców, których pod przymusem konwertowano na prawosławie.
Janczarów przez długie lata rekutowano przemocą wcielając chrześcijańskich chłopców konwertowanych na islam. Tego nie zmienisz.

Był to zaiste przykład wielkiej uniwersalności i tolerancji religijnej Imperium Osmańskiego. :mrgreen:


Co do psich synów to nie widać że nie rozumiesz co to znaczy. Wyzwanie kogoś od synów psa/suki po dziś dzień jest przede wszystkim obelgą, poniżającym zwrotem. Można było nazwać tak innowiercę, jak i kogoś nisko urodzonego tego samego wyznania. Rozumiem że psi synowie to Twój argument? Zaiste wielka to tolerancja nazywanie pogardliwie, czy poniżająco inowierców psami. Moskale byli tu na równi z Turkami. :mrgreen:


Proponuję żebyś przyjrzał się Tatarom krymskim i ich losom po przyłączeniu Krymu do Rosji. Tylko nie z wikipedii. Może wtedy zamiast potoku słów napiszesz coś konstruktywnego. Właśnie dlatego, że znam smutny los Tatarów krymskich posłużyłem się przykładem Rosji i państwa moskiewskiego. Niszczyło i niewoliło ono narody uznawane za wrogie, zaprowadzało prawosławne porządki. Podobnie muzułmanscy Turcy niszczyli dawne chrześcijańskie państwa i zaprowadzali muzułmańskie porządki. Turcy najechali i zniszczyli m.in. Bizancjum, Bułgarię, Bośnię, Hercegoinę, Grecję, Armenię, Albanię, Serbię, Węgry itd.

Moskwa nie była państwem tolerancyjnym, niszczyła m.in. państwa muzułmańskie, faworyzowała prawosławie, choć żyli tam również liczni innowiercy.
Turcja nie była panstwem tolerancyjnym, zniszczyła dawne państwa chrześcijańskie, faworyzowała muzułmanów, choć żyli tam również liczni innowiercy.

Pewne specyficzne różnice nie wiele tu zmieniają. Widać wyraźne faworyzowanie określonych gup religijnych kosztem innowierców.

Teraz już chyba dostrzegasz problem tolerancji i uniwersalności.


W tym fragmencie po raz kolejny udowadniasz mi że do chama trzeba jeszcze dopisać kolejne słowo: głupiec.
Swoimi epitetami i atakami personalnymi na mnie wystawiasz świadectwo sobie, a nie mi.


Wymogiem do wstąpienia w szeregi janczarskie było być muzułmaninem. Wymogiem do wstąpienia było być katolikiem i to Szwajcarem! Czyli wymóg jeszcze sroższy. Tu nie chodzi o jakąś tam tolerancję o której pisałeś, tylko o wymóg formalny: Szwajcar-katolik. I co z tego że było więcej? Imperium było większe i janczarzy byli używani do walki a nie do pilnowania porządku, bo papiestwo do wysyłania jej poza półwysep się nie kwapiło. Skoro nie zrozumiałeś tego, że formacje z rygorami wyznaniowymi powstawały również w innych miejscach Europy, to nie mam nic do dodania. Nie zasłaniaj się wymogami formalnymi. Oba przypadki wyrażnie świadczą o nietolerowaniu innowierców w szeregach danej fomacji. Zatem Turcy byli tu też nietolerancyjni.

Papież jednak był przy tym mniej nietolerancyjny, nie kazał przemocą konwertować tych Szwajcarów na katolików. Nie posyłał ich właściwie nawet do walki.
Turcy już takich oporów nie mieli, długo do Janczarów zagarniali siłą młodych chrześcijańskich chłopców i konwertowali pod przymusem na islam. Janczar mógł być tylko muzułmaninem, niewolnikiemi walczącym głównie dla swojego muzułmańskiego władcy.

Janczarów wykorzystywano m.in. do podbojów, niewolenia, a nawet rzezi.
Choć byli oni gotowi ścinać głowy bez różnicy na wiarę to i tak nie pasuje to do definicji tolerancji religijnej. :!:


Wystarczy że powiem iż teoria którą się posługujesz nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Po raz kolejny pokreślę, nie mierz przeszłości naszymi realiami. Ale co ja piszę, dla Ciebie to i tak bez znaczenia bo jest poza granicami możliwości. Trzeba poczytać coś więcej niż wikipedia by móc to zrobić. Nie prezntuję teorii, trzymam się rzeczywistości, podstawowych faktów historycznych, ścisłej terminologi i definicji słownikowych. Zauważam wiele przypadków oczywistej nietolerancji Imperium Osmańskiego faworyzujacego bezapelacyjnie muzułmanów. Dostrzegam oczywiście jego relatywną, względną tolerancję w porównaniu do niektórych innych miejsc na świecie. Niemniej nie była to ani pełna, ani jednoznaczna tolerancja religijna. Inowiercy mogli żyć po wypełnieniu dodatkowych obowiązków. Postępowanie tego muzułmańskiego imperium od wieków było ogólnie mało tolerancyjne.

Wymieniałem 10 podstawowych punktów najwyrażniej pokazujących te problemy.
Podawałem też kilka szczególnych przypadków.

W końcu trzeba zauważyć, że w Imperium osmańskim

1. Obowiązywało prawo szariatu jednoznacznie określające wyższość islamu i muzułmanów, które trudno nazwać tolerancyjnym.
2. Chrześcijanie i Żydzi traktowani byli jako ludzie drugiej kategorii, którzy mogli żyć w imperium po uniżonym wypełnieniu dodatkowych obowiązków.
3. Politeizm oraz ateizm wogóle nie były tolerowane.

W kategoriach uniwersalizmu i tolerancji ogólnie widzimy, uprzywilejowanie jednych, kosztem pozostałych.
Niektórych ludzi wogóle nietolerowano, zatem państwo nie było uniwersalne, bo nie obejmowało wszystkich np. tych nietolerowanych.
Względna tolerancja dotyczy tylko tych, którzy uniżenie zapłacą dodatkowe podatki za moźliwość życia pod władzą muzułmańskiego sułtana.

Taki system zaprowadzano na ziemiach opanowanych przez Turków.


O! Kolejny chwyt z arsenału. Ten podchodzi pod kategorię: Głupi manewr wymijający bo walnąłem pierwszy lepszy przykład bez przemyślenia go, przyczepili się, a nie da się go obronić.
Najwyrażniej nie rozumiesz co to jest manewr wymijający. Nie rozumiesz także, że nie ma obowiązku odpowiadania na czyjeś, w tym wypadku, twoje wymysły. Przykład tamtego Żyda jednoznacznie wskazywał, że sułtan nie tolerował jego szaleńczego mesjanizmu. Dał temu Żydowi i jego licznym towarzyszom propozycję realnie nie do odrzucenia tj. konwersja na islam albo śmierć.


Pierwszy fragment: tak, tak. Wszystko zmieniam, nawet pewnie posty edytuję Tobie, żeby wyszło na moje. Nie krępuj się.
Drugi fragment: nigdzie indziej rzezi nie urządzano, prawda?
Nie zmieniam sensu moich wypowiedzi. Edycję stosuję rzadko, głównie dla poprawiania literówek, które trafiają się każdemu, zwłaszcza na forum niedostosowanym do sprawdzania pisowni w trakcie pisania postów. Jako moderator powinienieś to wiedzieć.

W drugim fragmencie jednoznacznie piszę o rzeziach dokonywanych przez muzułmańskich Turków.
Inne miejsca na ziemi nie są usprawiedliwieniem dla rzezi dokonywanych przez muzułmanów, czy innowierców z Imperium Osmańskiego.


I zawsze tę mylność udowadnia się w odpowiedni sposób. Jakieś fakty, jakieś dokumenty, a nie zwyczajne "bo nie pasuje mi to".
Podałem wystarczająco dużo ogólnie znanych faktów, dla których nie potrzeba szczegółowych dokumentów. Ogólnie znane fakty oraz mniej znane przykłady oczywistej nietolerancji i braku uniwersalizmu w Imperium Osmańskim są argumentami w dyskusji, których nie byłeś w stanie merytorycznie odeprzeć.


Encyklopedia+Wikipedia+Sztuka wojny - combo wykańczające przeciwników. Widzisz, jak ładnie można się samemu oczernić? Niestety ale jedyne co uczyniłeś to rzucanie wyciągniętych z kosmosu faktów, iście w zaparte na zasadzie "nie, bo nie, bo tak", pisanie dyrdymałów, wypieranie się własnych dyrdymałów i odwracanie kota ogonem. Doprawdy ciężko musi się rozmawiać z kimś kto dysponuje jakąś większą wiedzą niż tą dostępną w Twoim ultimate combo. Dno i siedem metrów mułu.
Swoimi ustawicznymi atakami personalnymi na mnie, brakiem merytoryki oraz nieznajomością podstawowych kwestii w tej dyskusji oczerniasz się sam.
Powoływałem się na znane fakty historyczne, dlatego podawłem je w dużym skrócie. Twoje wyrażnie słabe zorienowanie w tej problematyce pokazuje, że nie rozumiesz nawet podstawowych kwestii zawartych np. w Enyklopediach+Wikipedii+Sztuce wojny. :mrgreen:


Nie musiałeś tego pisać żebyśmy wiedzieli, że o historii masz bardzo blade pojęcie. Mało to jednak biega takich historycznych ignorantów jak Ty po świecie? Ty ooczywiście znasz stan mojej wiedzy. Poznałeś zdalnie, a może to dar jasnowidzenia olśnił. :mrgreen:
Póki co nie masz bladego pojęcia o mojej wiedzy.


O! Kolejny argument z arsenału: ja mówię prawdę, więc ty mówisz nieprawdę. Zwyczajnie mało wiesz, może jakbyś doprawdy znał się na temacie (znał, a nie pisał że się znasz) to może byliby z Ciebie ludzie. Jak widać pewne cechy Rankego żyją w ludziach do dzisiaj. Tylko Ranke faktycznie pisał szczegóły dobrze, Tobie to nie wychodzi. A ogólny obraz jest u Was wspólny - nie do przyjęcia. Co to ma do rzeczy rozważanego tematu? Nadal NIC, kompletne 0.


Żeby nazwać wywód specjalisty bajką musisz być równie obcykany w dziedzinie jak on albo rzeczywiście mieć mocne argumenty przeciw. Ty nie masz ani jednego ani drugiego. Nie podpierasz się cytatami z prostszego powodu niż to że się podobno znasz na rzeczy (a widać że się nie znasz). Jakbyś rzeczywiście się znał to byś coś czytał, jakbyś czytał to wiedziałbyś do czego sięgnąć by obronić swoje stwierdzenia. Niestety nie czytałeś, a wikipedia ani encyklopedie czy Sztuka wojny nie są okraszone cytatami do takich dyskusji. Aby nazwać wywód specjalisty bajką wystarczy podać brak zgodności odniesień tego specjalisty z realnością. Fakty mówią same za siebie, choć czasem mogą być różnie innerpretowane. Cytaty nie są potrzebne jeśli podaje się oczywiste, bądz znane fakty.

Dla poparcia swoich argumentów wystarczy tu nawet podawanie danych z wikipedii, czy odniesienie do słowników.


Czyli co miałeś na myśli pisząc że Żydów w RON było 10 razy więcej niż w Imperium? Wiesz, takie tłumaczenie że nam się wydaje co chcesz napisać jest głupie u samych podstaw. Skoro uważasz że tak jest, to może zacznij pisać normalnie, a nie pokrętnie, półsłówkami, z tysiącami skrótów, domysłów pozostawiających według Ciebie pole do ucieczki jakby coś nie wyszło. Rzucasz dziesiątki słów na wiatr, wytknąć Ci błąd (co jak widać nie jest trudne) to zbywasz milczeniem albo zarzucasz niezrozumienie, przeinaczenie czy inne działania. Cytaty odnoszą się do dyskusji albo "argumentów" i argumentów jakie przedstawiasz, nie rozumiem skąd wydumany zarzut o nieumiejętności ich używania? Mamy próbować cokolwiek zrobić
Kwestię Żydów wyjaśniłem na prostych cyferkach. Jak tego nie rozumiesz to twój problem.
Twój bezsensowny wyżej zaprezentowny słowotok i kolejne prowokacyjne ataki personalne na mnie nic nie wnoszą do tej dyskusji.


Ściana w moim domu też ma swoje przekonania i nie chce się ruszyć ze swojego stanowiska. Nawet napisałem jej w których miejscach się myli i dlaczego powinna zmienić swoje położenie. Bezskutecznie. Trwa tam gdzie była.
J.W.


Tak mistrzu! Sun Tzu przeczytałem dawno temu, encyklopedię fragmentarycznie, a wikipedię zacząłem wczoraj drukować!
I nie wiele to ci dało, dalej tego nie rozumiesz. Reszta J.W.


(Ziewa przeciągle) Żebyś pisał potem dyrdymały o tym, że nie wypełniam swoich obowiązków?
J.W.


Skupcie się na meritum i zastanówcie się czy inni nie mogą mieć odmiennego zdania od waszego.
Jeśli tylko to zdanie ma sens i nie kłóci się z powszechną wiedzą w dziedzinie (i nie mam na myśli Twojego poziomu wiedzy i jej pochodzenia).
Prezentuję tu sensowne wypowiedzi zgodne z powszechną wiedzą w dziedzinie. Niemniej mam prawo do wyrażania własnego, nieraz odmiennego zdania.
Liczę chociaż na odobinę zrozumienia. :mrgreen:


I tym swoim cudownie trafnym twierdzeniem sam obaliłeś całe swoje domniemanie o nietolerancji w Turcji. Podałeś jeden przykład i to zresztą nietrafiony nietolerancji - zabicie Żyda-heretyka. Ale przecież jedna jaskółka, a nawet wiele, wiosny nie czyni. Jeden przypadek zabicia Żyda i to w osobliwych okolicznościach raczej jeszcze nie przesądza o tym, że Turcja była nietolerancyjna, czyż nie? Bo taki wniosek powinniśmy wyciągnąć idąc Twoim tokiem rozumowania. Oczywiście powiesz, że było takich przypadków więcej, tylko że ani jednego nie potrafisz podać, zasłaniając się tym, że mówimy o temacie ogólnie i szczegóły nie są wymagane, co jest beznadziejne i takie wymigiwanie się, świadczy o Twojej niewiedzy. Kto powiedział, że rozmawiamy ogólnie o temacie? Prowadzimy poważną dyskusję, podajemy rzeczowe argumenty i oczekujemy od siebie faktycznych stwierdzeń opartych na faktach. Chcemy szczegółów, bo jak to się mawia - diabeł tkwi w szczegółach.
Nie obalałem mego żadnego domniemania o nietolerancji. Nietolerancja w Turcji to był fakt.
Prezentowałem ścisłe odniesienie do słownikowych definicji tego terminu. Przykład Żyda-heretyka świadczył właśnie o nietolerowaniu jego herezji.
Nie był to przypadek zabicia jednego Żyda, ale przymusowej konwesji wielu Żydów obstających za tą swoistą wersją żydowskiego mesjanizmu.

Przypadków nietoleranicji wobec innowierców, w tym Żydów w Imperium Osmańskim jest znacznie więcej np.
- za panowania Murada IV 1623-1640 Żydzi byli prześladowani przez Arabów w Jerozolimie
- za panowania Mehmeda IV 1649-1687 zniszczono dużą wspólnotę żydowską w Safed
- sułtan ten wydał rozkaz wygnania Żydów z podległego mu Jemenu w 1678 r.
- masakra Żydów w Bagdadzie w 1828 r.
- masakra Żydów w Barfurush w 1867 r.

Bynajmniej nie były to przejawy tolerancji w tym imperium.


Na razie to Ty cały czas tkwisz w podstawach, bo wikipedia jest co najwyżej podstawowym źródłem wiedzy. Chociaż szczerze mówiąc, nie wiem skąd Ty bierzesz swoje wymysły o nietolerancji, skoro nawet na Twoim nieomylnym źródle, wikipedii, jest powiedziane(celowo sprawdziłem), że panowała tam względna tolerancja, ba! tam jest nawet napisane, że Żydzi chętnie imigrowali do Turcji, bo tam cieszyli się tolerancją! Czyżby Twoje wspaniałe źródło wiedzy też się myliło?
Dałem wiele argumentów przemawiających jednoznacznie za moimi spostrzeżeniami.
Sam to wcześniej przyznawałeś w odniesieniu do wielu przytoczonych wcześniej moich punktów.

Wyraznie zaznaczałem, że odnoszę się do podstawowego, ścisłego rozumienia tolerancji.
Relatywna czy względna tolerancja w Imperium Osmańskim to inna kwestia, również to zaznaczałem.

Żródla mogą się mylić, dlatego warto sprawdzac w róznych miejscach oraz prezentować zdrowy rozsądek w ocenie podawnych nieraz różnych informacji.



A jak już tak obalasz wszystkich i wszystko to obal jeszcze post LordaWełnowora z wczoraj z godz 14:11 bo jakoś go zignorowałeś, a jest bardzo merytoryczny. No właśnie, czekam na Twoje zdanie na temat tego co powiedziałem.
Cżęściowo już wcześniej odpowiedziałem, część odpowiedzi możesz znaleść czytając moje odpowiedzi kierpowane do innych, a odnoszące się także do poruszanych przez ciebie kwestii. Niechciałem się powtwrzać. Po za tym zwykły brak miejsca i czasu na szczegółowe odpowiadnie wszystkim. Jak znajdę czas to odpowiem bardziej wyczerpująco.

[PaskudnyPludrak]

Powstanie kuruców było ograniczonym buntem, który Thokoly chciał wykorzystać dla własnych celów. Zamarzyło mu się własne księstewko, a do tego musiał szukać sojuszników, dlatego godził się być nawet tureckim wasalem.
Zatem widzisz, że miałem rację :mrgreen: , Węgrzy pod Habsburgami się buntowali i wzywali na pomoc Turków(i to nie po raz pierwszy,przypominam choćby Zapolyów) natomiast Turcy nie mieli już takich problemów ze swoimi Węgrami, jakoś nie kojarzę żeby ci prosili o pomoc Habsburgów.Powstanie nie było wcale ograniczone jak sugerujesz,trwało 13 lat i napsuło krwi Habsburgom, sprowadziło pod mury Wiednia wojska osmańskie.
Zresztą Węgrzy ponownie zbuntowali się Habsburgom, tym razem pod Rakoczym w 1703r powstanie trwało 8 lat i zostało krwawo stłumione.

Udział Węgrów w odbijaniu Węgier z rąk tureckich był zauważalny.
Podobnie jak udział Węgrów,Siedmiogrodzian,Mołdawian,Wołochów.... ..po stronie tureckiej w całej tej wojnie(i to w znacznej liczbie a nie w małych grupkach powstańców) :mrgreen: Tak jak pisałem wszędzie były stronnictwa sprzyjające jednym bądź drugim,aczkolwiek to te tureckie były zazwyczaj silniejsze.

Innowiercy nie musieli płacić ekstra podatków

Ale i tak płacili większe niż pod Turkami :lol:

Cesarz i jego wredni urzędnicy dbali, aby ziemie pod panowaniem Habsburgów rozwijały się
Dbali przede wszystkim o swój własny interes. Pod Turkami tamtejsi władcy mogli cieszyć się sporą niezależnością mogli toczyć własne wojny,zawierać sojusze,mariaże.......(choćby taki nasz Stefan Batory, który jeszcze jako tamtejszy władca tłukł Habsburgów ile wlezie i układał się z Turkami) natomiast pod Habsburgami tych władców już w ogóle nie było :D rządzili za nich cesarscy namiestnicy- różni 'Niemcy',Włosi,Hiszpanie.... tylko nie miejscowi :D zatem nie mydl oczu rzekomym rozwojem tych ziem.

Pod panowaniem Habsburgów swoje dzieła tworzyli m.in. wielki kompozytor Liszt, twórca węgierskiej opery narodowej Erkel, dramaturg Katona, poeta Vorsomarty, architekt Pollak, rzeżbiarz Ferenczi itd.
Ale przecież to XIXw, większość z nich żyła już w czasach Austro-Węgier, które to w pewnym sensie sami musieli sobie wywalczyć.


Przez 150 lat tureckiego oddziaływania ludność całych Węgier i Siedmiogodu wzrosła m.w. z 3,5 do 4 milionów.
Przez 150 lat kolejnego panowania Habsburgów ludność dawnego Królestw Węgierskiego wrosła z 4 do 12 milionów, tzn wzrosła 3 krotnie. :!:

Skąd te dane ? znowu wiki ?


Liczbę Janczarów podałem za wiki, która oparła informacje na pracy badacza wojskowości tureckiej.
Jeśli nie ufasz tym danym to twój problem.

Tak jak kiedyś powoływałeś się na pewną pracę sugerowaną przez wiki, ale okazało się, że nie ma w niej ani słowa o omawianym temacie.Zatem ponownie polecam zastanowić się nad ślepym kopiowaniem wikipedii.Wydaje mi się, że te dane to liczba całego korpusu janczarskiego, z urzędnikami,służbą...... z czego ok 50% to byli sami Janczarzy żołnierze, i tak np w ok "Wiednia" liczba ta wynosiła ok 100tyś z czego ok 50-55tyś to byli Janczarzy żołnierze.

Zdanie to nie stoi w sprzecznosci z tym co pisałem.


Jak najbardziej stoi w sprzeczności z tym co pisałeś.



Podałem ci dokładnie kiedy formalnie zakazano branek, kiedy ostatecznie od tego odstąpniono.


Nie odwracaj znów kota ogonem.

W tej dyskusji podaję rzeczowe argumenty, na które nie dałeś żadnych rzeczowych kontrargumentów.
Jak najbardziej podałem wiele rzeczowych argumentów w przeciwieństwie do Ciebie, baa na poparcie przytoczyłem nawet kilka cytatów różnych badaczy, na co Ty odpowiedziałeś, że piszą bajki :D Tak się składa, że wolę jednak te 'bajki' niż Twoje wydumane tezy.

Już kiedyś tłumaczyłem ci dlaczego nie muszę czytać prac, na które powołują się inni.
Jak widzę nadal tego nie pojmujesz.
Hmm powoływanie się na pracę, których się nie czytało(baa na oczy nie widziało) sugerowane przez wątpliwą wiki(tzn same pracę są bez wątpienia wartościowe,ale ich treść niekoniecznie pokrywa się z tym co podaję wiki,do tego pomieszanie z poplątaniem) stawia Cię w nie najlepszym świetle.Przykro mi nie pojmuję tego :roll:


Janczarów przez długie lata rekutowano przemocą wcielając chrześcijańskich chłopców konwertowanych na islam. Tego nie zmienisz.



A kiedy zarzucono siłowe branki, często sami chrześcijańscy rodzice konwertowali swych synów na Islam by ci mieli możliwość służby w Janczarach :D


1. Obowiązywało prawo szariatu jednoznacznie określające wyższość islamu i muzułmanów, które trudno nazwać tolerancyjnym.

Prawo szariatu obowiązywało tylko muzułmanów, innowierców już nie !!


3. Politeizm oraz ateizm wogóle nie były tolerowane.


W takiej Rzeczpospolitej też nie były tolerowane, przypominam choćby historię Łyszczyńskiego obnoszącego się z ateizmem, który skończył pod toporem kata właśnie za to.


- za panowania Murada IV 1623-1640 Żydzi byli prześladowani przez Arabów w Jerozolimie

Szkoda, że często gęsto Sułtan nic o tych prześladowaniach nie wiedział bądź nie miał na nie wpływu, tamtejsi Arabowie prześladowali Żydów właśnie z tego powodu, że uważali iż cieszą się zbyt dużymi prawami,przywilejami, danymi im przez Sułtana,że w ogóle pozwala się im na osadnictwo,że przybywają na te ziemie.Dość często Żydom znacznie lepiej się powodziło,cieszyli się większymi majątkami niż miejscowi Arabowie, to wzbudzało dodatkową niechęć,wrogość.Przypominam też, że wcześniej rządzili tam Mamelucy i wtedy o takich przywilejach Żydzi mogli tylko pomarzyć.Poza tym tamtejsi Arabowie za samym Sułtanem i Turkami też nie do końca przepadali :mrgreen:


- za panowania Mehmeda IV 1649-1687 zniszczono dużą wspólnotę żydowską w Safed

Ale przecież miasto zniszczyli Druzowie w toku wewnętrznych walk :roll: Sułtan nie miał z tym nic wspólnego !!! baa odbił miasto i ponownie osiedlał tam Żydów.
Czy Ci się to podoba czy nie, Imperium Osmańskie obok Rzeczpospolitej było tym miejscem gdzie Żydzi najbardziej się garnęli, a od tych oświeconych Habsburgów woleli trzymać się jak najdalej, to o czymś świadczy.


- masakra Żydów w Bagdadzie w 1828 r.
- masakra Żydów w Barfurush w 1867 r.

To już XIXw kiedy znacznie wzrosła niechęć wobec Żydów i innych innowierców.

[Scooter]

"Co by było gdyby Polacy nie obronili Wiednia" - w sraczyku zamiast papieru stała by butelka z wodą :lol: :D

[exNowy]

Powstanie kuruców było ograniczonym buntem, który Thokoly chciał wykorzystać dla własnych celów. Zamarzyło mu się własne księstewko, a do tego musiał szukać sojuszników, dlatego godził się być nawet tureckim wasalem.
Zatem widzisz, że miałem rację :mrgreen: , Węgrzy pod Habsburgami się buntowali i wzywali na pomoc Turków(i to nie po raz pierwszy,przypominam choćby Zapolyów) natomiast Turcy nie mieli już takich problemów ze swoimi Węgrami, jakoś nie kojarzę żeby ci prosili o pomoc Habsburgów.Powstanie nie było wcale ograniczone jak sugerujesz,trwało 13 lat i napsuło krwi Habsburgom, sprowadziło pod mury Wiednia wojska osmańskie.
Zresztą Węgrzy ponownie zbuntowali się Habsburgom, tym razem pod Rakoczym w 1703r powstanie trwało 8 lat i zostało krwawo stłumione.
Nie masz racji. :mrgreen:

Bunt kuruców dotyczył małej części, głównie węgierskich protestantów ze wschodniej Słowacji oraz chłopstwa Zakarpacia zachęconego możliwością rabunków.
Nie było to powstanie Węgrów w całym dawnym Królestwie Węgierskim. Magnat Thokoly wykorzystywał ten bunt dla własnych cełów. Zamarzyło mu się być księciem, choćby podległym Turkom wasalem.

Był to ograniczony bunt w znaczeniu ograniczonego terenu oraz uczestników jacy brali w tym powstaniu udział. Węgrzy w większości Thokloego nie popierali.
Nie przekonał on nawet dwu kolejnych sejmów do udzielanie mu pomocy w pieniądzach i ludziach. Wszytko musiał brać niemal siłą, dlatego zdecydował się prosić Turków o pomoc. Godził się nawet być ich wasalem, byleby tylko jakiś książecy stołek mu dali.

Powstanie Rakoczego również było ograniczonym buntem realizowanym z podiszczenia Ludwika XIV i Francuzów prowadzących wówczas wojnę sukcesyjną z Habsburgami. Oba bunty były buntami wegierskich, protestanckich fakcji magnackich i różno narodowego pospólstwa, przewodzonego przez magnatów marzących głównie o własnych interesach.

Podobne bunty zdarzały się i w innych państwach np. rokosz Zebrzydowskiego, czy Lubomirskiego w Rzeczpospolitej.
Nikt nie powie, że były to powstania Polaków walczących o wyzwolenie od Rzeczpospolitej. Były to typowe rokosze szlachecko magnackie przeciw władcom.
Podobnie Thokoly i Rakoczy buntowali się przeciw Habsburgom. Nie były to powszechne powstania narodowo wyzwoleńcze.

Póżniejsze ruchy, czy powstanie narodowe Węgrów odwoływały się do tradycji tych wcześniejszych buntów dla wspierania ideii wyzwolenia narodowego.
Każdy naród dąży do suwerenności, to jest zrozumiałe, ale nie da się utrzymywać, że każdy bunt był od razu powstaniem narodowym.

Turcy nie mieli oporów w tłumieniu Węgierskiej niezależności. Część węgierksich ziem ze stoloicą Budą wcielili bezpośrednio do imperium jako kilka prowincjalnych elajetów. Siedmiogród zwasalizowali, decydowali więc o władcach tego wielonarodowego podległego księstwa.

Turcy bezwględnie tłumili wszelkie przejawy buntu. Szacuje się np, że przez 150 lat panowania Turków zniewolili oni ok. 3 miliony Węgrów, których rozproszono po całym imperium. W takim zastraszeniu nie było więc mowy o powstaniach, które Turcy po prostu utopiliby we krwi.



Udział Węgrów w odbijaniu Węgier z rąk tureckich był zauważalny.
Podobnie jak udział Węgrów,Siedmiogrodzian,Mołdawian,Wołochów.... ..po stronie tureckiej w całej tej wojnie(i to w znacznej liczbie a nie w małych grupkach powstańców) :mrgreen: Tak jak pisałem wszędzie były stronnictwa sprzyjające jednym bądź drugim,aczkolwiek to te tureckie były zazwyczaj silniejsze.
Sam przyznajesz tu, że na Węgrzech były fakcje pro jak i anty Habsburskie. :mrgreen:
Ziemie pod władzą Habsburgów zamieszkiwało m.w 2 razy więcej poddanych z dawnego Królestwa Węgierskiego niż ziemie podległe Turkom. Już sam ten fakt wyrażnie wskazuje, że Habsburgowie mogli i korzystali z większej liczby poddanych służących w cesarskich szeregach. Stronnictwa Tureckie nie były więc liczniejsze, ani silniejsze. One były jedynie głośniejsze, bo wołały o pomoc Turków. :mrgreen:



Innowiercy nie musieli płacić ekstra podatków Ale i tak płacili większe niż pod Turkami :lol: Habsburgowie obdarzali poddanych dawnego Królestwa Węgierskiego znacznymi ulgami.
Prowadzili szeroką akcję osadnictwa dlatego m.in. ludność Węgier wzrosła 3 krotnie w porównywalnym czasie do panowani tureckiego. :mrgreen:



Cesarz i jego wredni urzędnicy dbali, aby ziemie pod panowaniem Habsburgów rozwijały się Dbali przede wszystkim o swój własny interes. Pod Turkami tamtejsi władcy mogli cieszyć się sporą niezależnością mogli toczyć własne wojny,zawierać sojusze,mariaże.......(choćby taki nasz Stefan Batory, który jeszcze jako tamtejszy władca tłukł Habsburgów ile wlezie i układał się z Turkami) natomiast pod Habsburgami tych władców już w ogóle nie było :D rządzili za nich cesarscy namiestnicy- różni 'Niemcy',Włosi,Hiszpanie.... tylko nie miejscowi :D zatem nie mydl oczu rzekomym rozwojem tych ziem. Własny oświecony interes wskazywał, że poprawa doli poddanych zmiejsza ich skłonność do buntów, daje szanse na wzrost gospodarczy i osiąganie większych dochodów dla skarbu Habsburgów. Dlatego pod ich panowaniem ludność Węgier wzosła 3 krotnie, a pod panowaniem tureckim Węgy dotknięte były właściwie depopulacją i stagnacją gospodarczą.

Bajdy o możliwości prowadzenia własnych wojen, zawierania sojuszy, mariaży dobre są dla dzieci z piaskownicy.
Władcy tych wasalnych księstewek nie mogli prowadzić samodzielnej polityki wbrew Imerium Osmańskiemu. Inaczej byli zmieniani jak marionetki.

Turcy starali się szybko wycisnąć jak najwięcej danin bez oglądania się na węgierskich poddanych. Wszelkie przejawy buntu kończyły się zniewoleniem, pod grożbą rzezi. Niepłacący dzizji, czy buntujący się mogli uciekać z kraju, skończyć na tureckich galerach, zgnić w lochach lub zczeznąć przy budowie i utrzymaniu licznych tureckich zameczków i fortyfikacji rozsianych po całym imperium. Skutkowało to na Węgrzech depopulacją i stagnacją. :!:

Natomiast twarde postępowanie Habsburgów i ich urzędników dawało większe szanse na rozwój. Dlatego Węgry wychodziły z tureckiego zastoju. Szybko wzrastała liczba ludności, dokonywał się rozwój gospodarczy. Węgry lepiej rozwijały się pod panowaniem Habsburgów. Węgrzy rozwijali własną kulturę narodową. Potem mogli oni skuteczniej walczyć o wolność.



Pod panowaniem Habsburgów swoje dzieła tworzyli m.in. wielki kompozytor Liszt, twórca węgierskiej opery narodowej Erkel, dramaturg Katona, poeta Vorsomarty, architekt Pollak, rzeżbiarz Ferenczi itd. Ale przecież to XIXw, większość z nich żyła już w czasach Austro-Węgier, które to w pewnym sensie sami musieli sobie wywalczyć. Przecież I połowa XIX wieku to czasy po Wiedeńskiej victorii. Ten okres jest czasowo m.w. porównywalny do 150 leniej okupacji tureckiej na Węgrzech. W/w twórcy tworzyli również przed powstaniem Austro-Węgier w 1867 r. Jakoś za panowania tureckiego czegoś podobnego nie dostrzegam :mrgreen:



Przez 150 lat tureckiego oddziaływania ludność całych Węgier i Siedmiogodu wzrosła m.w. z 3,5 do 4 milionów.
Przez 150 lat kolejnego panowania Habsburgów ludność dawnego Królestw Węgierskiego wrosła z 4 do 12 milionów, tzn wzrosła 3 krotnie. :!: Skąd te dane ? znowu wiki ? Jeśli wątpisz to podaj własne dane. :mrgreen:



Liczbę Janczarów podałem za wiki, która oparła informacje na pracy badacza wojskowości tureckiej.
Jeśli nie ufasz tym danym to twój problem. Tak jak kiedyś powoływałeś się na pewną pracę sugerowaną przez wiki, ale okazało się, że nie ma w niej ani słowa o omawianym temacie.Zatem ponownie polecam zastanowić się nad ślepym kopiowaniem wikipedii.Wydaje mi się, że te dane to liczba całego korpusu janczarskiego, z urzędnikami,służbą...... z czego ok 50% to byli sami Janczarzy żołnierze, i tak np w ok "Wiednia" liczba ta wynosiła ok 100tyś z czego ok 50-55tyś to byli Janczarzy żołnierze. Żle ci się wydaje. Podane za wiki dane wyraźnie pokazują liczbę Janczarów żołnierzy. :mrgreen:


Jak najbardziej stoi w sprzeczności z tym co pisałeś.
Nie stoi w sprzeczności, podałem daty formalnego zaprzestania branek w 1638 - 1648 r.
Nie uważasz chyba, że podane w/w daty to nie była I połowa XVII w. :mrgreen:
Nie twierdzisz też chyba, że wszystkich wcześniej konwertowanych pod przymusem Janczarów ubito zaraz po tych datach. :mrgreen:



W tej dyskusji podaję rzeczowe argumenty, na które nie dałeś żadnych rzeczowych kontrargumentów. Jak najbardziej podałem wiele rzeczowych argumentów w przeciwieństwie do Ciebie, baa na poparcie przytoczyłem nawet kilka cytatów różnych badaczy, na co Ty odpowiedziałeś, że piszą bajki :D Tak się składa, że wolę jednak te 'bajki' niż Twoje wydumane tezy.
Gdzie rzeczowo obaliłeś moje twierdzenie o nietolerancyjnym postępowaniu Turków?
Twoje cytaty ewidentnie były wyrwane z kontekstu i odbiegały od rozważanych problemów.

Nie podaję tu wydumanych tez tylko oczywiste fakty.
Zadałem proste pytania.

Czy ogólnie znane postępki Imperium Osmanów nie miały miejsca? Np.

1. Islamizacja dawniej chrześcijańskiej Anatolii, Tracji, Albanii, Bośni, Hercegowiny.
2. Niszczenie dawniej chrześcijańskiej państowowści Bizancjum, Bułgarii, Serbii, Bośni, Grecji, Węgier, Chorwacji.
3. Okrajanie i wasalizacja chrześcijańskich państewek Wołoszczyzny, Mołdawii, Siedmiogrodu.
4. Marginalizacja podbitej ludności niemuzułmańskiej i nacisk na jej islamizację m.in. wybrzeży Morza Czarnego.
5. Nakładanie ciężkich obciążeń na innowierców, sporo wyższych od muzułmanów np. dzizja, kharaj, dewszirme.
6. Niszczenie lub przejmowanie świątyń innowerców vide Hagia Sofia zamieniona na meczet.
7. Wykluczanie, eliminacja lub przeganianie do innych krajów chrześcijańskich elit i kapłanów.
8. Dewszirme w postaci wymuszonego zagarniania, islamizacji chrześcijańskich młodocianych chłopców i robienie z nich Janczarów.
9. Tłumienie oporu niewiernych, nieraz krwawe uśmierzanie buntów chrześcijańskich poddanych.
10. Dalsza agresja na sąsiednie państwa chrześcijańskie tj. kraje Habsburgów, Rzeczpospolita, państwo ruskich carów, Wenecja, Malta, Czarnogóra.

Czy fakt, że innowiercy musieli słono opłacać możliwość pozostawania przy swojej religii nie był już ograniczeniem ich swobody wyznania?
Czy odmienne traktowanie muzułmanów i innowierców nie było związane z ograniczeniami swobody dla tych drugich?
Czy mogli oni swobodnie wyznawać publicznie swoją religię w dowolnym miejscu, czasie bez względu na muzułmanów?
Czy osoby duchowne, ker innych wyznań miały taką samą swobodę jaką mieli ich muzułmańscy odpowiednicy?
Czy nie było niszczenia, przejmowania świątyń innowierców?
Czy nie było uprzywilejowania religii muzułmanów?
Czy nie było spychania innowierców na margines?
Czy nie było przypadków zabijania innowierców?



Już kiedyś tłumaczyłem ci dlaczego nie muszę czytać prac, na które powołują się inni.
Jak widzę nadal tego nie pojmujesz. Hmm powoływanie się na pracę, których się nie czytało(baa na oczy nie widziało) sugerowane przez wątpliwą wiki(tzn same pracę są bez wątpienia wartościowe,ale ich treść niekoniecznie pokrywa się z tym co podaję wiki,do tego pomieszanie z poplątaniem) stawia Cię w nie najlepszym świetle.Przykro mi nie pojmuję tego :roll: Przecież to wcześniej stwierdziłem. Nadal tego nie pojmujesz. :mrgreen:



Janczarów przez długie lata rekutowano przemocą wcielając chrześcijańskich chłopców konwertowanych na islam. Tego nie zmienisz. A kiedy zarzucono siłowe branki, często sami chrześcijańscy rodzice konwertowali swych synów na Islam by ci mieli możliwość służby w Janczarach :D O tak, chrześcijańscy rodzice w swojej bezsilności poprawy doli swoich synów woleli oddać ich Janczarom, by synowie ci mogli już jako muzułmanie służyć muzułmańskiemu władcy. Tylko jak pogodzić to z tolrancję religijną, skor chrześcijanie nie mogli dostąpić tych zaszczytów bycia Janczarem, niewolnikiem sułtana, bez konwersji na islam. :mrgreen:

NIe dostrzegasz, ze skoro w jakimś czasie zarzucono siłowe branki to znaczy, że one wcześniej występowały. Był to oczywisty przejaw nietoleranicji. :!:



1. Obowiązywało prawo szariatu jednoznacznie określające wyższość islamu i muzułmanów, które trudno nazwać tolerancyjnym. Prawo szariatu obowiązywało tylko muzułmanów, innowierców już nie !! NIestety prawo szariatu w pewnym zakresie dotyczyło także innowierców. Ono jednoznacznie okreśłało ich pozycję w pastwie muzułmańskim. Innowierca nie był traktowany jak równy muzułmaninowi. Islam był religią uprzywilejowaną.


3. Politeizm oraz ateizm wogóle nie były tolerowane. W takiej Rzeczpospolitej też nie były tolerowane, przypominam choćby historię Łyszczyńskiego obnoszącego się z ateizmem, który skończył pod toporem kata właśnie za to.
Przypadki wystęowania takiej netolerancji w innych krajach nie są usprawiedliwieniem dla takiej nietolerancji w państwie osmańskim.
Był to ewidentny przykład nietolerancji występujacej w krajach objętych panowaniem tureckim. :!:


Szkoda, że często gęsto Sułtan nic o tych prześladowaniach nie wiedział bądź nie miał na nie wpływu, tamtejsi Arabowie prześladowali Żydów właśnie z tego powodu, że uważali iż cieszą się zbyt dużymi prawami,przywilejami, danymi im przez Sułtana,że w ogóle pozwala się im na osadnictwo,że przybywają na te ziemie.Dość często Żydom znacznie lepiej się powodziło,cieszyli się większymi majątkami niż miejscowi Arabowie, to wzbudzało dodatkową niechęć,wrogość.Przypominam też, że wcześniej rządzili tam Mamelucy i wtedy o takich przywilejach Żydzi mogli tylko pomarzyć.Poza tym tamtejsi Arabowie za samym Sułtanem i Turkami też nie do końca przepadali :mrgreen: Biedny sułtan nie wiedział co dzieje się w jego państwie. :mrgreen:
Niemniej fakty prześladowań innowierców w jego państwie występowały, nie ma większego znaczenia, czy za jego, czy bez jego wiedzy.
Fakty nietolerancji były. :!:


Ale przecież miasto zniszczyli Druzowie w toku wewnętrznych walk :roll: Sułtan nie miał z tym nic wspólnego !!! baa odbił miasto i ponownie osiedlał tam Żydów. Zniszczono żydowską największą po Jerozolimie społeczność w tamtym rejonie. Fakt bezdyskusyjnej nietolerancji.
Reszta J.W.


Czy Ci się to podoba czy nie, Imperium Osmańskie obok Rzeczpospolitej było tym miejscem gdzie Żydzi najbardziej się garnęli, a od tych oświeconych Habsburgów woleli trzymać się jak najdalej, to o czymś świadczy.
Nieprawda. W krajach Habsburgów Austriackich tez żyli liczni Żydzi.
Po zajęciu dawnego Królestwa Węgierskiego i Galicji było ich pod panowaniem Habsburgów nawet więcej niż w Imperium Osmańskim. :!:



- masakra Żydów w Bagdadzie w 1828 r.
- masakra Żydów w Barfurush w 1867 r. To już XIXw kiedy znacznie wzrosła niechęć wobec Żydów i innych innowierców. Spytam retorycznie. Czy w XIX wieku to już nie było Imperium Osmańskie?

[PaskudnyPludrak]

Zamarzyło mu się być księciem, choćby podległym Turkom wasalem.


Przestań pisać o tych marzeniach, szkoda, że Węgrom pod Turkami nie marzyło się wzywać na pomoc Habsburgów.
"Niepodległościowy odłam szlachty węgierskiej od dawna buntował się przeciw nietolerancyjnej i antywęgierskiej polityce Habsburgów.Niejednokrotnie zwracał się o pomoc do Turcji"
Leszek Podhorodecki "Wiedeń 1683r"
Poza tym Thokoly przyłączył się powstania jak już trwało, dopiero po jakimś czasie stanął na jego czele.
"W obawie przed prześladowaniami tysiące ludzi schroniło się w Siedmiogrodzie, skąd w 1672r wtargnęły na teren górnych Węgier wszczynając POWSZECHNE powstanie zbrojne.Od 1678r dowodził nim zdolny dyplomata i organizator Emeryk Thokoly"
Leszek Podhorodecki-Wiedeń 1683r



Powstanie Rakoczego również było ograniczonym buntem realizowanym
Tak ograniczone powstanie, które objęło swym zasięgiem niemal całe Węgry.


Sam przyznajesz tu, że na Węgrzech były fakcje pro jak i anty Habsburskie. :mrgreen:
Ziemie pod władzą Habsburgów zamieszkiwało m.w 2 razy więcej poddanych z dawnego Królestwa Węgierskiego niż ziemie podległe Turkom. Już sam ten fakt wyrażnie wskazuje, że Habsburgowie mogli i korzystali z większej liczby poddanych służących w cesarskich szeregach. Stronnictwa Tureckie nie były więc liczniejsze, ani silniejsze. One były jedynie głośniejsze, bo wołały o pomoc Turków. :mrgreen:


Pod Turkami walczyło ok 30tyś Węgrów i Siedmiogrodzian, ile po stronie cesarskiej ?


Natomiast twarde postępowanie Habsburgów i ich urzędników dawało większe szanse na rozwój. Dlatego Węgry wychodziły z tureckiego zastoju. Szybko wzrastała liczba ludności, dokonywał się rozwój gospodarczy. Węgry lepiej rozwijały się pod panowaniem Habsburgów. Węgrzy rozwijali własną kulturę narodową. Potem mogli oni skuteczniej walczyć o wolność.

Taki Kraków i cała Galicja pod zaborem austriackim też się prężnie rozwijały, tylko, że Polski już nie było a Polacy mieli niewiele do gadania.


Nie stoi w sprzeczności, podałem daty formalnego zaprzestania branek w 1638 - 1648 r.
Nie uważasz chyba, że podane w/w daty to nie była I połowa XVII w. :mrgreen:
Nie twierdzisz też chyba, że wszystkich wcześniej konwertowanych pod przymusem Janczarów ubito zaraz po tych datach. :mrgreen:

Od poczatku pisałeś, że jeszcze długo po Wiedniu, przymusowo zaciągano chrześcijańskich chłopców do Janczarów, a teraz kiedy znów wyszło,że nie miałeś racji, po prostu klasycznie odwracasz kota ogonem




Już kiedyś tłumaczyłem ci dlaczego nie muszę czytać prac, na które powołują się inni.
Jak widzę nadal tego nie pojmujesz. Hmm powoływanie się na pracę, których się nie czytało(baa na oczy nie widziało) sugerowane przez wątpliwą wiki(tzn same pracę są bez wątpienia wartościowe,ale ich treść niekoniecznie pokrywa się z tym co podaję wiki,do tego pomieszanie z poplątaniem) stawia Cię w nie najlepszym świetle.Przykro mi nie pojmuję tego :roll: Przecież to wcześniej stwierdziłem.
Stwierdziłeś, że sam stawiasz się w nienajlepszym świetle ? nie przypominam sobie,ale to byłby już jakiś postęp :D

Nadal tego nie pojmujesz. :mrgreen:


Nie pojmuję i nie akceptuję, zatem Twoje wywody oparte na wątpliwej wiki są dla mnie guzik warte :mrgreen:

NIestety prawo szariatu w pewnym zakresie dotyczyło także innowierców.
"Muzułmanów w imperium osmańskim obowiązywało islamskie prawo szariatu,pozostałą ludność wyznającą swoje religie-prawa ustanowione dla nich przez Sułtana" Andrzej Zieliński-Malta 1565r. Ale zapomniałem przecież, że badacze piszą bajki :mrgreen:



Ale przecież miasto zniszczyli Druzowie w toku wewnętrznych walk :roll: Sułtan nie miał z tym nic wspólnego !!! baa odbił miasto i ponownie osiedlał tam Żydów. Zniszczono żydowską największą po Jerozolimie społeczność w tamtym rejonie. Fakt bezdyskusyjnej nietolerancji.
Reszta J.W.

Ale Turcy nie mieli z tym nic wspólnego :roll: miasto zniszczyli Druzowie w toku w wewnętrznych walk m.in z samymi Turkami(a Żydów wymordowano m.in dlatego, że uważano ich za nazbyt uprzywilejowanych pupilków Sułtana i Turków-np Żydzi posiadali tam znacznie więcej domów i ziemi niż sami Arabowie) Po odbiciu miasta Sułtan ponownie osiedlał tam Żydów.


Przypadki wystęowania takiej netolerancji w innych krajach nie są usprawiedliwieniem dla takiej nietolerancji w państwie osmańskim.
Był to ewidentny przykład nietolerancji występujacej w krajach objętych panowaniem tureckim. :!:

No jakże to tak ? wszak o ówczesnej Rzeczpospolitej też się mówi jaka to była tolerancyjna i otwarta dla wszystkich. Przypominam również historię Katarzyny Weigl, która chciała przejść na Judaizm i została za to spalona na stosie na rynku w Krakowie,w połowie XVIw.




Po zajęciu dawnego Królestwa Węgierskiego i Galicji było ich pod panowaniem Habsburgów nawet więcej niż w Imperium Osmańskim. :!:


Po zajęciu Węgier przez Habsburgów raczej nie, natomiast po przyłączeniu Galicji być może, wszak były to ziemie należące do RON a tu również żyło bardzo wielu Żydów podobnie jak w Imperium osmańskim :D
Reszty nie ma co komentować bo się powtarzasz.

[Samick]

exNowy pisze:Cesarz i jego wredni urzędnicy dbali, aby ziemie pod panowaniem Habsburgów rozwijały się

Dbali przede wszystkim o swój własny interes. Pod Turkami tamtejsi władcy mogli cieszyć się sporą niezależnością, mogli toczyć własne wojny,zawierać sojusze,mariaże....... natomiast pod Habsburgami tych władców już w ogóle nie było :D rządzili za nich cesarscy namiestnicy.

Ja bym to ujął zupełnie inaczej. Przede wszystkim wiek XIX to czas, gdy liczba wojen prowadzonych na terenie Węgier znacząco spada co nie jest zasługą ani Osmanów zaś habsburskich "okupantów" (skoro Osmanowie to okupanci, to czemu nie Habsburgowie?) i ich ekspansji. Do tego dochodzi także skostnienie osmańskiego imperium, które zamknęło się na zachodnie nowinki które brano pełnymi garściami w nowożytności. Osłabienie władzy centralnej, niechęć do zmian na prowincji spowodowało, że dystans między Turcją a taką Austrią rósł, ponieważ ta ostatnia rozwijała się, chociaż bardzo nierównomiernie. Stąd te poniższe liczby:


exNowy pisze:Przez 150 lat tureckiego oddziaływania ludność całych Węgier i Siedmiogodu wzrosła m.w. z 3,5 do 4 milionów.
Przez 150 lat kolejnego panowania Habsburgów ludność dawnego Królestw Węgierskiego wrosła z 4 do 12 milionów, tzn wzrosła 3 krotnie. :!:

Skąd te dane ? znowu wiki ?

... mają pewien sens. Jednakże oprócz spokoju i jako takiego rozwoju z nasilającym się fiskalizmem cały obraz trzeba uzupełnić o zwykłego ziemniaka, który sukcesywnie zmniejszał zagrożenie głodem oraz postęp medycyny, która ograniczyła ilość zgonów oraz wydłużyła życie. Oraz ten sztandarowy argument:


Habsburgowie obdarzali poddanych dawnego Królestwa Węgierskiego znacznymi ulgami.
Prowadzili szeroką akcję osadnictwa dlatego m.in. ludność Węgier wzrosła 3 krotnie w porównywalnym czasie do panowani tureckiego. :mrgreen:

Lubisz się pogrążać, prawda? A kim zaludniali te pustki? Węgrami? Słowakami? Czechami? Polakami? Szczerze wątpię. Pewnie Niemcami, bo kimże innym. Faktycznie, przykład na dobroć monarchii habsburskiej i poszanowania dla Korony Węgierskiej

Jednakże! Dyskusja toczy się wokół wieków XVI-XVII z zahaczeniem o XVIII. I tych wieków trzymajmy się w tej dyskusji, dobrze exNowy? Usilnie próbujesz rozciągnąć dyskusję na kolejne stulecia, co tylko rozwadnia ją. Renesans, barok, oświecenie i era industrialna rządzą się innymi wyobrażeniami, dlatego nie możemy sobie pozwolić na takie przeskoki. Przykład tego dajesz pisząc takie rzeczy:


PaskudnyPludrak pisze:

exNowy pisze: - masakra Żydów w Bagdadzie w 1828 r.
- masakra Żydów w Barfurush w 1867 r.

To już XIXw kiedy znacznie wzrosła niechęć wobec Żydów i innych innowierców.

Spytam retorycznie. Czy w XIX wieku to już nie było Imperium Osmańskie?

Jak napisałem, skupiliśmy się na nowożytności, wydawało mi się że to zrozumiałeś, szukanie argumentów wyciągając rzeczy z wieku XIX jest nie na miejscu. Wiek XIX to wiosna ludów, to zyskiwanie świadomości narodowych przez szerokie masy ludzi. To wiek narodzin współczesnego pojęcia naród, a dla Twoich informacji dla wieków XVI-XVII pojęcie naród ma inne znaczenie niż te z XIX wieku i nie znajdziesz o tym informacji w encyklopediach. Powtórzę po raz enty: myśl czasami o których piszesz i nie oceniaj czegoś przez pryzmat dnia dzisiejszego.



PaskudnyPludrak pisze: Podaje cytaty, które czarno na białym wykazują, że nie masz racji, a Ty znów piszesz, że nie rozumiem co czytam, super po prostu.Wytłumacz mi zatem co wg Ciebie,autor miał na myśli np w tym krótkim zdaniu -"W połowie XVIIw zaniechano przymusowej rekrutacji chłopców chrześcijańskich" ?

Twoje cytaty nic nie wykazują. Mam prawo do własnej opinii opartej na analizie faktów historycznych.
Nie mam zamiaru zastanawiać się co akurat autor miał na myśli w/w zdaniu. Zdanie to nie stoi w sprzecznosci z tym co pisałem.

Podałem ci dokładnie kiedy formalnie zakazano branek, kiedy ostatecznie od tego odstąpniono.

Kolejna broń z Twojego arsenału: nie będę myślał, bo nie chce mi się udowadniać że mogę nie mieć racji. Tak się prowadzić rozmowy nie ma.



PaskudnyPludrak pisze:

exNowy pisze: Więcej szukaj tutaj "Ottoman warfare 1500-1700" Rhoads Murphey


A sam choć przeczytałeś tę pracę ? czy standardowo powołujesz się na pracę sugerowaną przez wiki, której nawet nie czytałeś ?
A wiesz,że całkiem niedawno została ona wydana po polsku ?

Już kiedyś tłumaczyłem ci dlaczego nie muszę czytać prac, na które powołują się inni.
Jak widzę nadal tego nie pojmujesz. Jeśli uważasz, że wiki nietrafnie odnosiło się do tej pracy to udowadniaj to im.

Wielki "historyk" i jego "wielkie prawdy". :)
Jak korzystasz z czegoś to miej pewność, że to tam jest i jest to tak zapisane. Skoro nie masz pewności to nie korzystaj. W końcu na obalenie tego co mówisz można napisać to co Ty piszesz nam tu co stronę: te dane nic nie wnoszą, te dane nic nie obalają, te dane nic nie zmieniają, te dane są nieprawdziwe, te dane napisał człowiek, który się myli, itp.



Samick pisze:A napiszesz cokolwiek co ma sens?

Piszę z sensem inaczej nie mógłbyś mnie odczytać. Jak widać czytasz moje posty, choć nie za bardzo potrafisz zrozumieć. Najwyrażniej brakuje ci podstawowej wiedzy podawanej w przystępny sposób np. w encyklopediach, słownikach czy wiki, którymi posługiwałem się w tej dyskusji.

Oczywiście.


Moja terminologia i definicje nie są dziwne, są zgodne ze ścisłym znaczeniem określanym m.in. w słownikach. Nie zmieniam formy ani kształtu w trakcie dyskusji. Przyznaję z czego korzystam, nie ukrywam żródeł moich informacji. Już podstawowe dane wystarczają na poparcie moich spostrzeżeń. Mądy człowiek to dostrzeże, innym nawet czytanie ksiąg nie zaradzi.

Szkoda tylko że są to ogólniki i po części mało wiarygodne. Gdybyś nie był tak bardzo głupiomądry to byś to rozumiał.


Samick pisze:Moje "sufitowe" liczby podaję za osobami, które wiedzą więcej w tej dziedzinie ode mnie (ale jak zwykle one wiedzą mniej od Ciebie i Twojej wikipedii). Twoje stwierdzenie o szukaniu informacji w źródłach wskazuje jak bardzo blade pojęcie masz na temat roli i badaniach demograficznych w historii. Tak to jednak jest jak próbuje się pisać coś mądrego komuś "mądremu".

Podając "sufitowe", a więc błędne dane podajesz fałsz. Wyciągasz także fałszywe wnioski. Jednak twoje ostatnie zdanie jak ulał pasuje do twoich "mądrych zachowań" w tej dyskusji.

Standardowy argument: ja mam rację, więc ty jej nie masz. Coś jeszcze?


Gdybyś poczytał chociażby tę wikipedię to nie pisałbyś takich kłamstw.
W Rzeczpospolitej w I połowie XVII w. żyło ok. 500-700 tys. Żydów. W Imperium Osmańskim żyło ich znacznie mniej.
O dokładne, prawdziwe dane trudno, ale posłużmy się np. oficjalnymi póżniejszymi spisami ludności.

W okrojonym Imperium Osmańskim żyło ok. 253 tys. Żydów w 1906 r.
W okrojonej Rzeczpospolitej Polskiej żyło ich 2 miliony 48 tysięcy w 1921 r. :!:

Jeśli uwzględnisz spore zmainy terytorialne tych państw, znaczne zmiejszenie terytorium Rzeczpospolitej, sporą emigrację Żydów np. do Ameryki, oraz że w rozważanym czasie ludność wzrosła m.w. 4 krotnie to zauważysz, że w dawnej XVII wiecznej Rzeczpospolitej żyło znacznie więcj Żydów niż w dużo od niej większym, ówczesnym Imperium Osmańskim. Spokojnie można przyjąć, że Żydów było ok. 10 razy więcej w Rzeczpospolitej niż w Imperium Osmańskim.

Przykro mi, ale Twoja wikia się myli. Żydów w I połowie było maksymalnie ok. 450 tysięcy. Liczba ta do ok. 700 skoczyła w okolicach roku 1766. Takie dane podaje Kuklo, autorytet w dziedzinie demografii w swojej Demografii Polski przedrozbiorowej. Innymi słowy, tak pisana jest wikipedia - głupio dla głupich. Dlatego Pludrak napisał bardzo mądre słowa z tym związane.

A skąd te 253 tysiące wziąłeś? I dlaczego z góry założyłeś że te wszystkie czynniki wpływające na obszary dawnej RON nie dotyczyły także Żydów w Imperium? Dlaczego inne czynniki, jak np.: migracja do Kongresówki przez cały XIX wiek nie miała wpływu na to? Przecież Żydów w caracie nie było mało i skądś się brać musieli mimo wyjazdów. I tak moja wypowiedź podważa Twoje 10x więcej. Wyciąganie wniosków na podstawie danych z XX wieku jest sposobem, ale prowadzi na manowce. Na Bałkanach są miejsca, gdzie ludność muzułmańska przygniatająco dominuje nad chrześcijańską, dochodzi tam do tarć z różnymi skutkami. A przecież jeszcze 400 lat temu chrześcijaństwo tam dominowało. Idąc Twoim sposobem zastosowanym przez Ciebie wyżej, dojdzie się do całkowicie błędnych wniosków.


Cytowani przez ciebie twórcy nie są autorytetami w dziedzinie problemów państwa osmańskiego. Znani są raczej z zainteresowania sprawami państwa moskiewskiego. Daruj więc sobie cytowanie kogoś kto pisząc o państwie moskiewskim rzucił kilka ogólnych uwag o Turkach.

W swych wywodach twórcy ci nie są nieomylni, można ich spokojnie negować, co w prosty sposób uczyniłem.
Skoro nie pojmujesz tego to nie zazarzucaj mi głupoty. Pasuje to bardziej do kogoś kto nie rozumie znaczenia nawet podstawowych słownikowych teminów, ani prostych spraw, o których może poczytać choćby w wikipedii.

Skoro nie rozumiesz pracy historyka to nie ma co Tobie do głowy wbijać pojęcia w stylu: spojrzenie na problem.

Już pisałem, żeby kogoś zanegować trzeba mieć solidne podstawy, Ty ich nie pokazałeś w żadnym punkcie.


Samick pisze: Co do psich synów to nie widać że nie rozumiesz co to znaczy. Wyzwanie kogoś od synów psa/suki po dziś dzień jest przede wszystkim obelgą, poniżającym zwrotem. Można było nazwać tak innowiercę, jak i kogoś nisko urodzonego tego samego wyznania. Rozumiem że psi synowie to Twój argument?

Zaiste wielka to tolerancja nazywanie pogardliwie, czy poniżająco inowierców psami. Moskale byli tu na równi z Turkami. :mrgreen:

O co Ci chodzi człeku? Znowu patrzysz przez te szkiełka dnia dzisiejszego. Zmień okulary na tamte czasy. Obrażanie innych wyznań czy wyśmiewanie ich istniało od zawsze i wszędzie. I jest do dziś. Istnienie takich rzeczy to norma, dlatego nie rozumiem co Ty chcesz osiągnąć tym argumentem.


Właśnie dlatego, że znam smutny los Tatarów krymskich posłużyłem się przykładem Rosji i państwa moskiewskiego. Niszczyło i niewoliło ono narody uznawane za wrogie, zaprowadzało prawosławne porządki. Podobnie muzułmanscy Turcy niszczyli dawne chrześcijańskie państwa i zaprowadzali muzułmańskie porządki. Turcy najechali i zniszczyli m.in. Bizancjum, Bułgarię, Bośnię, Hercegoinę, Grecję, Armenię, Albanię, Serbię, Węgry itd.

Moskwa nie była państwem tolerancyjnym, niszczyła m.in. państwa muzułmańskie, faworyzowała prawosławie, choć żyli tam również liczni innowiercy.
Turcja nie była panstwem tolerancyjnym, zniszczyła dawne państwa chrześcijańskie, faworyzowała muzułmanów, choć żyli tam również liczni innowiercy.

Pewne specyficzne różnice nie wiele tu zmieniają. Widać wyraźne faworyzowanie określonych gup religijnych kosztem innowierców.

Teraz już chyba dostrzegasz problem tolerancji i uniwersalności.

Zmieniają. I to wiele. Pisałem o tych różnicach wcześniej, ale jak zwykle włożyłeś je między bajki argumentem: "wiem lepiej niż ty".


Nie zasłaniaj się wymogami formalnymi. Oba przypadki wyrażnie świadczą o nietolerowaniu innowierców w szeregach danej fomacji. Zatem Turcy byli tu też nietolerancyjni.

Papież jednak był przy tym mniej nietolerancyjny, nie kazał przemocą konwertować tych Szwajcarów na katolików. Nie posyłał ich właściwie nawet do walki.
Turcy już takich oporów nie mieli, długo do Janczarów zagarniali siłą młodych chrześcijańskich chłopców i konwertowali pod przymusem na islam. Janczar mógł być tylko muzułmaninem, niewolnikiemi walczącym głównie dla swojego muzułmańskiego władcy.

Janczarów wykorzystywano m.in. do podbojów, niewolenia, a nawet rzezi.

Te wymogi formalne to nie moja zasłona, tylko sztandarowy przykład jak bardzo głupie rzeczy możesz pisać. Dla przypomnienia:


Janczarów było przecież znacznie więcej niż papieskiej gwardii szwajcarskiej. Janczarów przez długi czas przemocą islamizowano, papież tolerował zaś katolicką wiarę swoich nielicznych gwardzistów.
Choć byli oni gotowi ścinać głowy bez różnicy na wiarę to i tak nie pasuje to do definicji tolerancji religijnej. :!:

Skoro przyjmował tylko katolików to ciężko żeby ich nie tolerował, prawda geniuszu?

Strzelców też używano do rzezi, a Szwajcarzy brali udział w wojnach.


Nie zmieniam sensu moich wypowiedzi. Edycję stosuję rzadko, głównie dla poprawiania literówek, które trafiają się każdemu, zwłaszcza na forum niedostosowanym do sprawdzania pisowni w trakcie pisania postów. Jako moderator powinienieś to wiedzieć.

W cieme bity nie jestem i wiem, że wbudowany słownik ma każda przeglądarka. Albo wyłączyłeś go sobie albo masz bardzo leciwą przeglądarkę i wypadałoby ją zaktualizować. Forum nie jest tutaj niczemu winne. I jako moderator to wiem.


Pominąłem wiele Twoich odpowiedzi, które nic nie wnoszą do tematu i powstarzają to co powtarzasz w każdej dyskusji, ale wybrałem rodzynka:


Ty ooczywiście znasz stan mojej wiedzy. Poznałeś zdalnie, a może to dar jasnowidzenia olśnił. :mrgreen:
Póki co nie masz bladego pojęcia o mojej wiedzy.

Napisałeś wystarczająco dużo by to stwierdzić. Gdy będziesz w czymś rzeczywiście obcykany to będziesz czuł z kim rozmawiasz i jaki ma poziom wiedzy. :)



Aby nazwać wywód specjalisty bajką wystarczy podać brak zgodności odniesień tego specjalisty z realnością. Fakty mówią same za siebie, choć czasem mogą być różnie innerpretowane. Cytaty nie są potrzebne jeśli podaje się oczywiste, bądz znane fakty.

Dla poparcia swoich argumentów wystarczy tu nawet podawanie danych z wikipedii, czy odniesienie do słowników.

Przemyśl tę wypowiedź raz jeszcze.



Samick pisze:

exNowy pisze: Skupcie się na meritum i zastanówcie się czy inni nie mogą mieć odmiennego zdania od waszego.

Jeśli tylko to zdanie ma sens i nie kłóci się z powszechną wiedzą w dziedzinie (i nie mam na myśli Twojego poziomu wiedzy i jej pochodzenia).

Prezentuję tu sensowne wypowiedzi zgodne z powszechną wiedzą w dziedzinie. Niemniej mam prawo do wyrażania własnego, nieraz odmiennego zdania.
Liczę chociaż na odobinę zrozumienia. :mrgreen:

Gdybyś wreszcie znalazł się w XVII wieku umysłem, to może przestałbyś patrzeć na to przez pryzmat XXI.



Nie obalałem mego żadnego domniemania o nietolerancji. Nietolerancja w Turcji to był fakt.
Prezentowałem ścisłe odniesienie do słownikowych definicji tego terminu. Przykład Żyda-heretyka świadczył właśnie o nietolerowaniu jego herezji.
Nie był to przypadek zabicia jednego Żyda, ale przymusowej konwesji wielu Żydów obstających za tą swoistą wersją żydowskiego mesjanizmu.

Przypadków nietoleranicji wobec innowierców, w tym Żydów w Imperium Osmańskim jest znacznie więcej np.
- za panowania Murada IV 1623-1640 Żydzi byli prześladowani przez Arabów w Jerozolimie
- za panowania Mehmeda IV 1649-1687 zniszczono dużą wspólnotę żydowską w Safed
- sułtan ten wydał rozkaz wygnania Żydów z podległego mu Jemenu w 1678 r.
- masakra Żydów w Bagdadzie w 1828 r.
- masakra Żydów w Barfurush w 1867 r.

Bynajmniej nie były to przejawy tolerancji w tym imperium.

Weź karteczkę, spisz to co napisałeś, weź drugą kartkę i wymień co się działo w innych krajach. Dokonaj analizy i syntezy. Wyciągnij wnioski i odpowiedz na pytanie: gdzie było gorzej?


Jeśli wątpisz to podaj własne dane. :mrgreen:

Podaj miejsce gdzie tę informacje znalazłeś. To aż takie trudne?



Wisienka do tortu:


PaskudnyPludrak pisze: Ja już podawałem pracę, z których jasno wynika, że jesteś w błędzie,i jak najbardziej je czytałem.Sprawdź sobie tam, że się mylisz.

Póki co nie obaliłeś żadnego mojego argumentu w tej dyskusji. Podawanie wyrwanych cytatów niczego tu nie zmieniło.

oraz:


PaskudnyPludrak pisze:

exNowy pisze: Po co zatem rozszerzać tę dyskusję na szczegóły lub na podawanie szerokiej bibliografii,

Idąc Twoim tokiem rozumowania można napisać jakąkolwiek bzdurę.
A jak już tak obalasz wszystkich i wszystko to obal jeszcze post LordaWełnowora z wczoraj z godz 14:11 bo jakoś go zignorowałeś, a jest bardzo merytoryczny.

Twój tok rozumowania jest błędny. Nie obalam wszystkich i wszystkiego. W tej dyskusji podaję rzeczowe argumenty, na które nie dałeś żadnych rzeczowych kontrargumentów. Rozszerzanie dyskusji na szczegóły i zabawa w szeroką bibliografie jest tu niepotrzebna.

Na tamten post Lorda Wełnowiór nie zdążyłem odpoiwedzieć. Był on z resztą merytorycznie mało ineresujący.
Wiele poruszanych tam kwestii znajduje się w innych moich odpowiedziach.


To jak można obalić Twoje "argumenty" skoro wszystkie normalne metody zawiodły?

[PaskudnyPludrak]

Bo to de facto prawda, upadek Wiednia to byłby krok milowy w dalszym podboju. Gdyby nie to, jeszcze długo trzeba by było walczyć z nawałą Turecką.


I tak walczono jeszcze dobre kilkanaście lat (do 1699r) w czym mieliśmy już skromny udział.Poza tym o jakim podboju mowa ? Turcy mieli wtedy jakiś plan podboju Europy ? przypomnę tylko, że sama wojna zaczęła się m.in od tego, że bratankowie(Węgrzy)wzniecili powstanie przeciw Habsburgom i oddali się pod zwierzchnictwo Turcji co ta wykorzystała jako pretekst do wojny, nieśli tylko pomoc Węgrom :D.Warto dodać, że taka Francja była bliskim sojusznikiem Turcji i obie potęgi łączył wspólny wróg-Habsburgowie, a i wielu niemieckim państewkom/księstwom protestanckim bardzo na rękę byłby upadek Wiednia,Cesarstwa i z Turkami, którzy byli mistrzami dyplomacji bez wątpienia by się dogadali. Co do Islamizacji to np spora część Węgier w tym taki Budapeszt były pod panowaniem tureckim grubo ponad 100 lat i jakoś Islam się tam nie zalęgł(i nie tylko tam, jedynie gdzieniegdzie na Bałkanach) bo Turcy nikogo nie nawracali na Islam siłą(a imperium osmańskie to było istne multi-kulti) za to wielu giaurów samych chętnie przyjmowało Islam, żeby robić karierę w państwie osmańskim wojskową,polityczną....(weźmy choćby takiego Ibrahima Paszę znanego z serialu "Wspaniałe stulecie" :) jak i wielu innych wezyrów itp itd), tak samo z Janczarami, niektórzy rodzice nawet dawali łapówki, żeby im syna wzięli do Janczarów, bo to też oznaczało karierę,bogactwo,sławę...

[Krwawy_Baron]

Turcy mieli wtedy jakiś plan podboju Europy ?
A kiedykolwiek mieli? Ich pochód ku Europie to po prostu szereg sprzyjających okoliczności, a inicjatywę napędzały zasady dżihadu.


Co do Islamizacji to np spora część Węgier w tym taki Budapeszt były pod panowaniem tureckim grubo ponad 100 lat i jakoś Islam się tam nie zalęgł(i nie tylko tam, jedynie gdzieniegdzie na Bałkanach) bo Turcy nikogo nie nawracali na Islam siłą(a imperium osmańskie to było istne multi-kulti)
No bo po co Turcy mieli nawracać chrześcijan na islam skoro wiązałoby się to z trudnymi do stłumienia buntami? A, że polityczna myśl islamu przewidywała opodatkowanie niewiernych dżizją, to wolnością wyznania mogli jeszcze zapełniać skarbiec, nie mówiąc już o "oczywistej oczywistości" że islam osmański był inny niż ten współczesny, naznaczony salafizmem.


za to wielu giaurów samych chętnie przyjmowało Islam, żeby robić karierę w państwie osmańskim wojskową,polityczną....(weźmy choćby takiego Ibrahima Paszę znanego z serialu "Wspaniałe stulecie" :) jak i wielu innych wezyrów itp itd), tak samo z Janczarami, niektórzy rodzice nawet dawali łapówki, żeby im syna wzięli do Janczarów, bo to też oznaczało karierę,bogactwo,sławę...
Jak w każdym imperium: Persowie się hellenizowali by zyskać w państwach diadochów, Galowie czy Trakowie romanizowali, a za Osmanów kariera zaczynała się od wypowiedzenia szahady. Zresztą niekoniecznie trzeba było nawet przechodzić na islam by do czegoś dojść - na czele miletów (grup wyznaniowych w państwie Osmanów) stali patriarchowie i rabin Konstantynopola, zdaje mi się że również hospodarowie Wołoszczyzny i Mołdawii nie musieli przechodzić na islam.

Nie sposób kwestionować wielkości Imperium Osmańskiego, ale w okresie "Odsieczy Wiedeńskiej" to imperium nieuchronnie zmierzało do upadku. Turcy - podobnie jak Chińczycy - uznali, że nie muszą się rozwijać bo osiągnęli doskonałość. W tym okresie panował zastój technologiczny i ideowy, co dowodzi chociażby brak zainteresowania powszechnym wówczas drukiem. Także armia turecka stawała się coraz bardziej przestarzała, bo co z tego, że Osmanowie mieli wspaniałą artylerię jeżeli poza Sipahi i Janczarami (którzy w XVIII wieku stracą wartość bojową, a także staną się takim utrapieniem jak rzymscy Pretorianie) większość armii prezentowała różną wartość bojową (najczęściej niewielką).

Nawet jeżeli Turkom udałoby się zdobyć Wiedeń, byłaby to raczej krótkotrwała zdobycz. Prędzej czy później trafiłby się ktoś, kto przepędziłby ich z dawnych posiadłości Habsburgów (możliwe, że pustkę po Austrii wypełniłyby Prusy albo Saksonia) a później historia potoczyłaby się tak jak było na prawdę - czyli Imperium stopniowo kurczy się do roku 1914.

[PaskudnyPludrak]

No bo po co Turcy mieli nawracać chrześcijan na islam skoro wiązałoby się to z trudnymi do stłumienia buntami?

Pełna zgoda, warto też dodać, że w tej części dawnych Węgier gdzie rządzili Habsburgowie do buntów,powstań.... dochodziło o wiele znacznie częściej niż w tej pod panowaniem osmańskim.Mało tego, niemal zawsze powstańcy węgierscy występujący przeciw Habsburgom zwracali się o pomoc do Turcji :drunk:

nie mówiąc już o "oczywistej oczywistości" że islam osmański był inny niż ten współczesny, naznaczony salafizmem.


No nie wiem, czy to taka "oczywista oczywistość" biorąc pod uwagę jaką popularnością(w internetach, pewnych czasopismach... czy jak widać nawet na tym forum) cieszy się teza, że Sobieski pod Wiedniem uratował Europę przed Islamizacją ;)
http://wpolityce.pl/historia/265129-332-rocznica-bitwy-pod-wiedniem-jan-iii-sobieski-pokonal-imperium-osmanskie-i-ochronil-europe-przed-islamizacja-wideo
https://www.wprost.pl/520774/Jak-Polacy-z-islamem-wojowali-332-rocznica-bitwy-pod-Wiedniem
http://demotywatory.pl//uploads/201306/1371315826_tepwjd_600.jpg
http://pressmania.pl/wp-content/uploads/2015/09/Jan-III-Sobieski-nie-pozwoli%C5%82-na-Islamizacj%C4%99-Europy.jpg
http://img5.demotywatoryfb.pl//uploads/201509/1441442267_jv5hly_600.jpg
http://ri.pinger.pl/pgr45/d5b0af870001d99652336a7b/330+lat+temu+kr%C3%B3l+Jan+III+Sobieski+rozgromi%C 5%82+Turk%C3%B3w%21.jpg
http://img5.demotywatoryfb.pl//uploads/201511/1447511012_vs0ab2_600.jpg


Zresztą niekoniecznie trzeba było nawet przechodzić na islam by do czegoś dojść - na czele miletów (grup wyznaniowych w państwie Osmanów) stali patriarchowie i rabin Konstantynopola,

Generalnie 'niewierni' mogli robić karierę w wielu fachach np. pośród lekarzy dominowali Żydzi, a już szczególnie na dworze sułtańskim.Jednak, żeby wejść do konkretnej polityki należało przyjąć Islam, a później wielu wezyrów,bejów,paszów..... wytykało tam sobie, że nie są prawdziwymi muzułmanami :lol2: tak samo Arabowie nie znosili Turków właśnie m.in z tego powodu i dość często zdarzało się im buntować.

zdaje mi się że również hospodarowie Wołoszczyzny i Mołdawii nie musieli przechodzić na islam.



Tak samo książęta,panowie siedmiogrodzcy, szlachta serbska,węgierska......


Nie sposób kwestionować wielkości Imperium Osmańskiego, ale w okresie "Odsieczy Wiedeńskiej" to imperium nieuchronnie zmierzało do upadku.

Dokładnie.

Także armia turecka stawała się coraz bardziej przestarzała, bo co z tego, że Osmanowie mieli wspaniałą artylerię jeżeli poza Sipahi i Janczarami (którzy w XVIII wieku stracą wartość bojową, a także staną się takim utrapieniem jak rzymscy Pretorianie) większość armii prezentowała różną wartość bojową (najczęściej niewielką).

Janczarzy już mniej więcej od połowy XVIIw byli wspomnieniem tych siejących postrach z lat wcześniejszych, choć oczywiście ciągle byli jedną z lepszych formacji w armii osmańskiej. Również artyleria osmańska lata świetności miała już za sobą.

a także staną się takim utrapieniem jak rzymscy Pretorianie

Janczarzy już od dawna uczestniczyli w rozgrywkach politycznych, w XVIIIw postanowiono to ukrócić tym bardziej, że właśnie w znacznym stopniu utracili na wartości bojowej i zostali wyparci przez formacje piechoty wzorowane na tych europejskich jak np 'Tufekczi'

Warto też wspomnieć, że sam Sobieski był zafascynowany państwem osmańskim, stworzył sobie nawet oddzialik prywatnych janczarów(złożony z jeńców tureckich), służba miała nosić się po turecku właśnie, a w jego prywatnej bibliotece(ok 1400 książek) poza książkami o tematyce stricte wojskowej i hippicznej dominowały tytuły związane z Turcją właśnie-jej kulturą,historią,słowniki.......
Nadal jednak uważam, że Sobieski podjął słuszną decyzję ruszając z odsieczą Wiedniowi, bo akurat Rzeczpospolita później mogła być poważnie zagrożona-ciągle mieliśmy bardzo napięte relację z Turcją po wojnie 1672-1676.

[GoldeRoX]

Jak dla mnie, Wiedeń był jak na tamte czasy jednym z {najprawdopodobniej najbardziej} rozwiniętych technologicznie/logistycznie/itp. Miastem/fortecą w Europie.
Gdyby Wiedeń upadł, przewiduję dwa scenariusze:
1.Europa by dosłownie drżała przed potęgom Imperium Sulejmana Wspaniałego > co za tym idzie, jeden po drugim nacje Europy oddawały by się nowemu władcy {z powodu niesamowitej tolerancji Sulejmana odnośnie wiary itp. niektóre kraje dyskutowałyby pewnie, czy to i nie lepiej.}
2.Europa "zjednoczyła" by się naprzeciw wspólnemu zagrożeniu > jednak morale drastycznie by spadły po ogłoszeniu upadku Wiednia.

Moim zdaniem jedynie Zima by mogła zatrzymać wyznawców Islamu do zajęcia następnych terenów {jednak pewnie by powrócili zaraz po stopnieniu śniegów i wyrównania się temp.}

Pamiętajcie że to tylko moja osobista opinia.

Pozdrawiam.

[Arroyo]

1.Europa by dosłownie drżała przed potęgom Imperium Sulejmana Wspaniałego > co za tym idzie, jeden po drugim nacje Europy oddawały by się nowemu władcy {z powodu niesamowitej tolerancji Sulejmana odnośnie wiary itp. niektóre kraje dyskutowałyby pewnie, czy to i nie lepiej.}

Nie, żeby coś, ale wtedy władał Mehmed IV, a co do Sulejmana to przypomnę, że nawet on nie zdołał podbić Wiednia - LINK (https://pl.wikipedia.org/wiki/Oblężenie_Wiednia_(1529))

[GoldeRoX]

Nie, żeby coś, ale wtedy władał Mehmed IV, a co do Sulejmana to przypomnę, że nawet on nie zdołał podbić Wiednia - LINK (https://pl.wikipedia.org/wiki/Oblężenie_Wiednia_(1529))

Ja to wiem > ale Sulejman był niesamowicie bliski podboju > wystarczyło tylko kilka więcej komór saperów na proch i teoretycznie po bitwie + nadejście zimy {ja tylko spekuluje}.

[ale cenię że ktoś zauważył] :>

[Krwawy_Baron]

Moim zdaniem jedynie Zima by mogła zatrzymać wyznawców Islamu do zajęcia następnych terenów {jednak pewnie by powrócili zaraz po stopnieniu śniegów i wyrównania się temp.}

Zima nie zatrzymałaby Turków. Przezimowaliby, po czym zajęli resztę habsburskich włości (zakładając że zdobyli Wiedeń i okolice). Nie wydaje mi się też, aby Turcy szli dalej na północ - porobiliby księstwa wasalne z Bawarii i/lub Czech i tyle. Do Rzeszy by się nie pchali. I tak ich państwo było już wystarczająco rozciągnięte.