"Klasyczne Strategie" kiedyś i dziś... [Archiwum]

exNowy

14-07-2012, 00:08

Morale i ucieczkę, a także doświadczenie, miałeś także w AC, o którym nie wspominasz przy innej okazji. W AC były bitwy morskie.
Po co miałbym pisać o AC. W/w efekty były tam niedopracowane np. co to za bitwy morskie, gdzie małe łódeczki z paroma wioślarzami rozwalają dużo większe okręty. Wolałem wię nie wspominać o AC.

Podejdą do Twoich szeregów, zatrzymają się w żółtym kręgu zasięgu, zaczną się rozwijać. Oddajesz pełną salwę, morale im idzie w dół na łeb na szyję, Ty wymieniasz oddziały, a przeciwnik się cofa. Zaś na ogień artylerii, nie cofa się, nie atakuje dział, stoi lub chodzi od punktu A do punktu B. A najlepsza jest jazda! podjadą maksymalnie blisko. Odda się salwę, wtedy uderzą, przeciwnik zostaje wybity poza paroma. A najgłupiej zachowuje się przy przeprawach, posyła saperów, nie wiem po co, wprost pod lufy. dojdzie, oddadzą salwę z pistoletów i zawracają. AI jest doprawdy marne.
Sprawdź C2 jeszcze raz, bo niektóre twoje stwierdzenia nie są dokońca trafne np.
- AI wycofuje swoje oddziały jeśli nie mają one naładowanych muszkietów, a są zagrożone ostrzałem, jeśli AI ma czym strzelać to potrafi atakować
- AI atakuje wrogie armaty, potrafi wycofać swoje oddziały poza zasięg wrogich armat lub zmieniać pozycje co utrudnia wrogowi wstrzeliwanie
- Kawaleria AI potrafi szarzować, choć nieraz działa kiepsko, zwłaszcza ta strzelająca, a i ułani mają kłopot z atakowaniem armat

AI nie jest tu takie marne. Jest ono dużo lepsze od C1 i AC, a nawet mody pod te gry nie miały lepszego AI.

Masz jedank sporo racji w kwestii problematycznych umiejętności taktycznych oddziałów, czy też potrzeby ich odpowiedniego zastosowania.
Sam mógłbym podać wiele innych kłopotliwych przykładów.

Nie zapominajmy jednak, że każda gra ma swoje problemy. C2 też ma wiele mankamentów, ale pokaż mi lepszy RTS, a zwłaszcza lepsze AI w grze z tej epoki.

Masz też rację, z tego typu RTSów, jest to ostatnia gra z najlepszą grafiką. Niestety, usiądzie koło Ciebie spec od epoki i stwierdzi jakieś luki w umundurowaniu itp. Mnie osobiście brak bandolieru czy prawidłowego koloru buta nie przeszkadza w grze.
Znam epokę wystarczająco dobrze by dostrzegać takie detale, ale w grach one nie są najważniejsze. Takie szczegóły można w spokoju oglądać gdzie indziej.
W grze wystarczy podstawowa poprawność.

Obawiam się, że gdyby powstało ich więcej, to miałbyś inne zdanie o tej grze.
Byćmoże, ale póki co nie widzę lepszego RTS osadzonego w tej epoce.

Salvo

17-07-2012, 18:25

No to tak na szybko...

Kozaków 1 udało mi się dorwać. Po początkowym entuzjaźmie napięcie trochę spadło, ale na pewno trochę czasu na nich jeszcze poświęcę.

Teraz pora na najważniejsze, tj. AC : Odwet!
1. Więcej kampanii indianami! Coprawda niepokoi mnie trochę fakt, że nie ma kampanii nastawionych na stracie dwóch europejskich cywilizacji, ale nie ma co narzekać!
Grałem w powstanie Puntiaca po stronie indian i pierwsza misja bardzo mi się podobała.
2. Zauważyłem, że w przeciwieństwie do podstawy w misjach z 18nastego wieku Europejczycy tworzą pikinierów, arkebuzów i muszkieterów. Z jednej strony polepsza to grywalność, z drugiej wolałbym samych fizylierów, żeby było historycznie. Jeśli już chcieli iść w tym kierunku mogliby dodać więcej jednostek.
3. Nielicząc kilku nowych frakcji, trybu bitwy i kolejnych kampanii nic nowego...szkoda :(

No i pora na najważniejsze, czyli napoleońską modyfikacją.
Trzeba przyznać, że panowie odwalili kawał świetnej roboty! Trudno nie zauważyć analogii do kozaków2, szkoda tylko że wymazano część elementów AC, czyli np. zajmowanie budynków. Za dużo też zmian na kozaków , dla mnie nieprzyjemne wymazanie esencji magii AC :(
Na koniec bitwy! Robią wrażenie, do tego o wiele bardziej historyczne, niż w kozakach2. Na minus zbytni chaos.

exNowy

17-07-2012, 23:20

No i pora na najważniejsze, czyli napoleońską modyfikacją.
Trzeba przyznać, że panowie odwalili kawał świetnej roboty! Trudno nie zauważyć analogii do kozaków2, szkoda tylko że wymazano część elementów AC, czyli np. zajmowanie budynków. Za dużo też zmian na kozaków , dla mnie nieprzyjemne wymazanie esencji magii AC :(
Na koniec bitwy! Robią wrażenie, do tego o wiele bardziej historyczne, niż w kozakach2. Na minus zbytni chaos.
Domniemywam, że mowa tu prawdopodobnie o modzie Hawks European Warfare pod ACFB.
Gex z kolegami zrobili tą bardzo ciekawą modyfikacje, która doczekała się w tym roku kolejnego uzupełniającego patcha.
Mod ten miał już kilka wersji, był wykorzystywany do innych modyfikacji, a zwłaszcza tworzenia wielkich map historycznych bitew z epoki napoleońskiej.
Zróżnicowanie było tu dość znaczne np. były stosowane różne AI, inne skalowanie jednostek i budynków, odmienne współdziałanie grup formacji, inne usytuowanie generałów itd.

Mod ten zawiera wiele nowych napoleońskich jednostek. Jednak ich dopracowanie graficzne nie jest najwyższych lotów.
Trafia się tam sporo niedoróbek, ale i tak widać wielką inwencje twórców. Ulepszono walkę oddziałów i przystosowano je do potrzeb rozgrywania wielkich bitew. Jednak udało się to jedynie połowicznie.

Bitwy mogą robić wrażenie ogromu zaangażowanych wojsk, ale drażnią zbytnim chaosem, wysokimi stratami bitewnymi, niedopracowaną taktyką walki oraz działaniem oddziałaów i ich grup. Razi wzajemne nakładanie się formacji orazi zbijanie się walczących oddziałów w gęste kupy kotłujące się na bardzo małej przestrzeni. Ogólna płynność walki i niektóre animacje jednostek są tu słabsze niż w Kozakach 2.

Niestety ale ograniczenia samej gry AC wyłażą też bokiem.
Dobrze, że w HEW modzie zarzucono bezsensowne zajmowanie każdego budynku i upodobniono rozgrywkę do Kozaków.

Mimo wszystko szkoda, że nie dostrzegam więcej tak ciekawych i głębokich modyfikacji klasycznych RTSów osadzonych w epoce.

Samick

18-07-2012, 00:55

Salvo

18-07-2012, 07:56

Przypominam, że wywyższany przez Ciebie K2 posiada te same wady dziedziczne.
Hej, ja jakoś w kozakach2 zbytniego chaosu nie zauważyłem :P

exNowy, Samicki
Mam wrażenie, że jeden z Was zanadto nie przepada za AC, a drugi za Kozakami2...Panowie, obie gry są świetne, obie mają swoje zady i walety ;)

Mimo wszystko szkoda, że nie dostrzegam więcej tak ciekawych i głębokich modyfikacji klasycznych RTSów osadzonych w epoce.
Otóż to!

exNowy

18-07-2012, 08:53

Bitwy mogą robić wrażenie ogromu zaangażowanych wojsk, ale drażnią zbytnim chaosem, wysokimi stratami bitewnymi, niedopracowaną taktyką walki oraz działaniem oddziałaów i ich grup. Razi wzajemne nakładanie się formacji orazi zbijanie się walczących oddziałów w gęste kupy kotłujące się na bardzo małej przestrzeni. Ogólna płynność walki i niektóre animacje jednostek są tu słabsze niż w Kozakach 2

Te wady graficzne o których wspominasz, tyczą się również K2 ... Wolę nie wiedzieć co być rzekł o SPawarce (SPWaW).

Kolejna rzecz to ten chaos, kotłowanie i nakładanie wojsk. Przypominam, że wywyższany przez Ciebie K2 posiada te same wady dziedziczne. :)

Nie wiem co to SPWaW, więc nic nie rzeknę.

Silnik Kozaków 2 to chyba podrasowane AC więc nic dziwnego, że niektóre wady dziedziczy, ale nie są one tam aż tak widoczne. Chaos w K2 jest łatwiejszy do opanowania, bo tu w zasadzie musisz dowodzić i strzelać każdym oddziałem sam. Ruch i zachowania jednostek i oddziałów jest tam bardziej przewidywalny.

W AC nadajesz oddziałom ogólny kierunek i jeśli nie dasz im rozkazu "utrzymaj pozycje" to niechybnie doprowadzi to do zbierania się w te przegęszczone kupy.
W kozakach jeśli się chce tego uniknąć to daje się to jakoś opanować, bo formacje są sztywniejsze. W AC chaos zdarza się niestety chęściej.
Jest tam dużo więcej błędów, niedoróbek, kiepskiego zachowania odlotowych jednostek i nie do końca przemyślanych rozwiązań np. gigantycznie rozrastające się bazy, śmiesznie szturmowane twierdze i forty, a nawet pojedyncze budynki.

W AC jednostki niby 17 wieczne są przemieszane z 18 wiecznymi. Występują śmieszni Indianie, których obłędny spam zaleje nawet wielką baze.
O słynnych łucznikach co potrafią spalić niemal wszystko nie wspomnę. Many tu kolorowe, ale zupełne sience fiction.

K2 ma dużo lepiej dopracowane jednostki, które są bardziej zbliżone do realiów danej epoki.

AC punktuować może wielkością map, ciekawym rysunkiem budynków, ma też ciekawy mod HEW, ale to za mało by równać się z Kozakami 2.

exNowy

10-08-2012, 09:02

Zastanawia mnie dlaczego dziś właściwie nie produkuje się takich klasycznych RTS?

Przecież onegdaj takie gry sprzedawały się w milionach egzemplarzy!
Nawet dziś znależli by się chętni na takie produkty.
Czyżby dzisiejsi producenci nie chcieli zarabiać na takich grach?

Przecież takie produkcje nie są chyba zbyt skomplikowane czy kosztowne.

Wymagają sporego nakładu pracy, dobrego przygotowania podstawowych kwestii oraz trochę wiedzy z bazowego okresu, ale dają zarobić.

Jeśli wymagają dużego wkładu pracy to mogą być teraz interesujące nawet dla twórców, bo mogą oni przy tym dłużej pracować co w dzisiejszych czasach recesji oraz wysokiego bezrobocia daje im szanse na przetrwanie do lepszych czasów.

Co przeszkadza im podjąć się takiego wyzwania?
Lenistwo, brak wiedzy czy nieumiejętność zorganizowania niezbędnych funduszy niezbędnych do prowadzenia prac?

fenr1r

10-08-2012, 12:53

Zastanawia mnie dlaczego dziś właściwie nie produkuje się takich klasycznych RTS?

Klasyczne RTSy w sensie klonów Dune? Bo są nudne?
Tego powstała cała masa na przestrzeni lat, ale tylko nieliczne tytuły zdołały się utrzymać na powierzchni. Co jakiś czas pojawia się kolejna część C&C, był całkiem niezły AoE 3, ale tak na prawdę funkcjonuje tylko SC, ze względu na scenę zawodową i produkcje studia Relic, które stara się wprowadzić powiew świeżości do gatunku.

Przecież onegdaj takie gry sprzedawały się w milionach egzemplarzy!
Nawet dziś znależli by się chętni na takie produkty.
Czyżby dzisiejsi producenci nie chcieli zarabiać na takich grach?

Przecież takie produkcje nie są chyba zbyt skomplikowane czy kosztowne.

Wymagają sporego nakładu pracy, dobrego przygotowania podstawowych kwestii oraz trochę wiedzy z bazowego okresu, ale dają zarobić

Wręcz przeciwnie, zrobienie dobrego RTSa, który wyłamie się z oklepanych standardów wymaga sporej kreatywności. W dodatku jeżeli ma to być produkt żywy, przyciągający graczy jakiś czas po premierze musi posiadać dobre multi. To już jest spore wyzwanie, bo wymaga wsparcia długo po wydaniu tytułu i ciągłego balansu. Jeszcze jedna istotna sprawa. RTS to gatunek praktycznie tylko na rynek PC, mało kto robi RTSy na konsole. Z tego względu większość wydawców jest mało zainteresowana tym tematem.

Jeśli wymagają dużego wkładu pracy to mogą być teraz interesujące nawet dla twórców, bo mogą oni przy tym dłużej pracować co w dzisiejszych czasach recesji oraz wysokiego bezrobocia daje im szanse na przetrwanie do lepszych czasów.

:D
Czasy komuny się skończyły, teraz praca musi przynosić wymierny zysk. Spójrz co robią najwięksi wydawcy, np EA, Acti. Co roku nowa gra z seri NFS, BF, CoD. Te gry sprzedają się co najmniej dobrze. Gra przygotowana w rok zazwyczaj jest niskiej jakości, ale koszty są znacznie mniejsze niż tytułu robionego przez 4-5 lat. Przecież tym wszystkich programistom, grafikom i innym pracownikom trzeba płacić. To jest ryzyko, bo długi okres produkcji owszem przekłada się na lepszą jakość, ale również na większe ryzyko. Nie ma pewności czy taki tytuł nie okaże się kompletnym fiaskiem i przykładów tego z branży gier jest sporo. Wszystko rozbija się o model biznesowy i czego oczekuje rynek. Niestety rynek nie jest zbytnio zainteresowany dobrymi RTSami czy w ogóle strategiami.

exNowy

11-08-2012, 11:34

Przecież onegdaj takie gry sprzedawały się w milionach egzemplarzy!
Nawet dziś znależli by się chętni na takie produkty.
Czyżby dzisiejsi producenci nie chcieli zarabiać na takich grach?

Przecież takie produkcje nie są chyba zbyt skomplikowane czy kosztowne.

Wymagają sporego nakładu pracy, dobrego przygotowania podstawowych kwestii oraz trochę wiedzy z bazowego okresu, ale dają zarobić

Wręcz przeciwnie, zrobienie dobrego RTSa, który wyłamie się z oklepanych standardów wymaga sporej kreatywności. W dodatku jeżeli ma to być produkt żywy, przyciągający graczy jakiś czas po premierze musi posiadać dobre multi. To już jest spore wyzwanie, bo wymaga wsparcia długo po wydaniu tytułu i ciągłego balansu. Jeszcze jedna istotna sprawa. RTS to gatunek praktycznie tylko na rynek PC, mało kto robi RTSy na konsole. Z tego względu większość wydawców jest mało zainteresowana tym tematem.

Co do sporej kreatywności to zgoda, bo jest to w pewnym sensie praca mózgów, a ja pisałem o potrzebie sporych nakładów pracy.

Natomiast dobre multi nie jest tu warunkiem koniecznym. Dobra SI do gier singlowych może być nawet większym wyzwaniem dla twórców.
Multi to jedynie jakiś ułamek kupujących RTS. Częto nie największy, choć czasem istotny i zazwyczaj podkreślający swoją ważność.

Dobry RTS powinien być robiony dla nabywców, którzy kupować będą nawet całe serie gier.
Idealnie nadają sie tu gry dla pasjonatów historii, bo pasjonaci gotowi są wydawać pieniądze na swoje pasje.
Nie mozna ich jednak zrażać zbytnimi uproszczeniami czy zniekształceniami spraw dla nich ważnych.

Jeśli wymagają dużego wkładu pracy to mogą być teraz interesujące nawet dla twórców, bo mogą oni przy tym dłużej pracować co w dzisiejszych czasach recesji oraz wysokiego bezrobocia daje im szanse na przetrwanie do lepszych czasów.

:D
Czasy komuny się skończyły, teraz praca musi przynosić wymierny zysk. Spójrz co robią najwięksi wydawcy, np EA, Acti. Co roku nowa gra z seri NFS, BF, CoD. Te gry sprzedają się co najmniej dobrze. Gra przygotowana w rok zazwyczaj jest niskiej jakości, ale koszty są znacznie mniejsze niż tytułu robionego przez 4-5 lat. Przecież tym wszystkich programistom, grafikom i innym pracownikom trzeba płacić. To jest ryzyko, bo długi okres produkcji owszem przekłada się na lepszą jakość, ale również na większe ryzyko. Nie ma pewności czy taki tytuł nie okaże się kompletnym fiaskiem i przykładów tego z branży gier jest sporo. Wszystko rozbija się o model biznesowy i czego oczekuje rynek. Niestety rynek nie jest zbytnio zainteresowany dobrymi RTSami czy w ogóle strategiami.

Zysk = przychody - koszty.
Niby proste, a wielu ma z tym kłopty.
Bez przychodów nie ma zysków, a koszty wyższe od przychodów to straty.
Czas jest tu istotny, ale ma znaczenie drugorzędne. Wydatki na gre produkowaną przez 4-5 lat w cale nie muszą być większe od tych przeznaczonych na gre produkowaną przez 1 rok. Sam czas pracy programistów, grafików i innych pracowników nie zawsze przesądza o kosztach. Ważna jest ilość zaangażpwanych osób, ich umiejętności, wiedza, szybkość postępujących prac, wpadki, błędy itp. Istotne są planowany zakres, jakość gry, nakłady na marketing itd.

Koszty należy odpowiednio kalkulować, ale nawet dobra kalkulacja nie zapewni zysków bez przychodów ze sprzedaży.
Dlatego producenci ponoszą koszty i wydają co roku nowe gry, bo chcą mieć co roku nowe przychody.
O powodzeniu przedsięwzięcia decydują jednak nabywcy kupujący gre, więc zadbać trzeba by takowi byli.

Klasyczne RTS bazujące na historii miały miliony nabywców np. serie Age of Empires czy Kozacy.
Jednak nawet te gry pokazują, że producenci za bardzo zapatrzyli się w graficzne bajery, które sporo kosztowały, ale nie dawały frajdy na dłużej.
Wielu nawet uważa, ze wszcześniejsze wersje tych gier były bardziej wciągające. Sama lepsza grafika, bez lepszej koncepcji gry strategicznej nie na wiele się zdaje i nie jest wystarczająca dla przyciągnięcia klientów. Stąd słabsze były wyniki sprzedaży i zysków nowszych projektów.

Producenci mogliby zastanowić się czy czasem nie warto zrobić krok wstecz. W pewnych sytuacjach jest to wręcz wymagane.
Zwłaszcza gdy przyjęty model biznesowy nie za bardzo pasuje do oczekiwań rynku. Dobry nowy RTS znajdzie nabywcę, bo miliony dawnych oraz nowych pasjonatów historycznych strategii nie mają zbyt wielkiego wyboru nowych produktów.

Wie o tym doskonale SEGA skoro planuje wydać 100 milionów funtów na inwestycje w CA m.in. na Total War Rome II.
Nie jest to klasyczny RTS, ale też strategia bazująca na historii. Dlatego można zakładać, że dziś dobry historyczny RTS też by się sprzedawał.

fenr1r

11-08-2012, 15:35

Co do sporej kreatywności to zgoda, bo jest to w pewnym sensie praca mózgów, a ja pisałem o potrzebie sporych nakładów pracy.

No tak, ale wszytko się rozbija o to, czego my jako gracze oczekujemy. Czy chcemy tej samej gry, tych samych zasad, tylko z odświeżoną grafiką, czy chcemy czegoś co zmusi nasze szare komórki do pracy. Podejrzewam, że przeniesienie choćby Kozaków na nowy silnik, z nową grafiką, nie jest zbyt pracochłonne. Tylko czy to się się sprzeda? Czy dla nas jako doświadczonych graczy będzie to zadowalające? Dla mnie nie.

Natomiast dobre multi nie jest tu warunkiem koniecznym. Dobra SI do gier singlowych może być nawet większym wyzwaniem dla twórców.
Multi to jedynie jakiś ułamek kupujących RTS. Częto nie największy, choć czasem istotny i zazwyczaj podkreślający swoją ważność.

Dobre SI to cholernie trudno rzecz do zrobienia. Komputerowy przeciwnik nigdy nie będzie tak nieprzewidywalny jak człowiek. Komputer zawsze będzie działał wedle określonych przez programistę schematów i jest tylko kwestią czasu, zanim gracz je rozpozna. To trochę tak jakbyś grał cały czas z tym samym kolegą. W końcu poznacie wszystkie swoje sztuczki i rywalizacja sprowadzi się do dopracowania szczegółów. W starcu z żywym, losowym przeciwnikiem, nigdy nie masz pewności czy zachowa się on w zaistniałej sytuacji w określony sposób. To jest właśnie w mulit interesujące. Pojawiają się nowe sytuacje, do których trzeba się dostosować. Np, w genialnym W:ET nawet po 4 latach ludzie potrafili zaskoczyć czymś nowym, ja sam nawet wpadałem na nowy pomysły. To były pierdoły, typu inne miejsce na położenie miny, czy nietypowe miejsce na atak z flanki, ale to wpływało na żywotność tytułu.

Niestety z oczywistych względów najwięksi wydawcy nie są zainteresowani długą żywotnością produktu.

Dobry RTS powinien być robiony dla nabywców, którzy kupować będą nawet całe serie gier.
Idealnie nadają sie tu gry dla pasjonatów historii, bo pasjonaci gotowi są wydawać pieniądze na swoje pasje.
Nie mozna ich jednak zrażać zbytnimi uproszczeniami czy zniekształceniami spraw dla nich ważnych.

Pasjonaci to tak naprawdę mała cześć rynku. Do tego cześć bardzo wybredna, bo przywiązująca wagę do drobnych szczegółów. Stąd jest to mało atrakcyjny rynek zbytu dla wydawców. Spójrz jak reklamuje się nową cześć TW. Ładnymi obrazkami i naciskiem na losy i przeżycia pojedynczego żołnierza. To może przyciągnąć każualowego nabywcę (hmm, ciekawe jak się czuł pospolity legionista). Weterana serii i doświadczonego stratega gówno powinno to obchodzić. Żołnierze to tylko pionki na planszy. Straciłem w bitwie 100 ludzi? Pff, przeciwnik stracił 1500.

Dlatego CA wydaje półprodukt, koncentrując się na sprawach marginalnych, szukając szerokiego nabywcy. Pasjonaci dzięki dużej społeczności i tak dostosują grę do własnych potrzeb, przy pomocy wszelkiego rodzaju modów.

Zysk = przychody - koszty.
Niby proste, a wielu ma z tym kłopty.
Bez przychodów nie ma zysków, a koszty wyższe od przychodów to straty.

W porządku, ale ja zakładałem wykorzystanie podobnych nakładów pracy. ;)

Czas jest tu istotny, ale ma znaczenie drugorzędne. Wydatki na gre produkowaną przez 4-5 lat w cale nie muszą być większe od tych przeznaczonych na gre produkowaną przez 1 rok. Sam czas pracy programistów, grafików i innych pracowników nie zawsze przesądza o kosztach. Ważna jest ilość zaangażpwanych osób, ich umiejętności, wiedza, szybkość postępujących prac, wpadki, błędy itp. Istotne są planowany zakres, jakość gry, nakłady na marketing itd.

Koszty należy odpowiednio kalkulować, ale nawet dobra kalkulacja nie zapewni zysków bez przychodów ze sprzedaży.
Dlatego producenci ponoszą koszty i wydają co roku nowe gry, bo chcą mieć co roku nowe przychody.
O powodzeniu przedsięwzięcia decydują jednak nabywcy kupujący gre, więc zadbać trzeba by takowi byli.

Dużo zależy od sposoby finansowania firmy. Po pierwsze firma powinna zachować płynność, po drugie powinna wykazywać zysk. Inaczej zarządza się przedsiębiorstwem S.C., inaczej S.A. W tym drugim przypadku inwestorów nie interesuje długa perspektywa, tylko wyniki roczne. To wpływa na notowania giełdowe i kondycje spółki. Stąd duże korporacje notowane na giełdzie będą starały się alokować swoje zasoby w taki sposób, żeby maksymalizować zyski roczne. Dlatego mamy maksymalną eksploatacje takich marek jak CoD i BF, oraz maksymalną eksploatacje zasobów ludzkich, np, Bioware. To jest łatwiejsze niż zarządzanie wieloma projektami kilku-rocznymi i niesie ze sobą mniejsze ryzyko niepowodzenia inwestycji. W dodatku łatwiej skoncentrować się na promocji tytułu, który powstaje w rok, niż takiego, który powstaje w 5 lat. Niech Rage (swoją drogą bardzo dobra gra), będzie dobrym przykładem.

Klasyczne RTS bazujące na historii miały miliony nabywców np. serie Age of Empires czy Kozacy.
Jednak nawet te gry pokazują, że producenci za bardzo zapatrzyli się w graficzne bajery, które sporo kosztowały, ale nie dawały frajdy na dłużej.
Wielu nawet uważa, ze wszcześniejsze wersje tych gier były bardziej wciągające. Sama lepsza grafika, bez lepszej koncepcji gry strategicznej nie na wiele się zdaje i nie jest wystarczająca dla przyciągnięcia klientów. Stąd słabsze były wyniki sprzedaży i zysków nowszych projektów.

Producenci mogliby zastanowić się czy czasem nie warto zrobić krok wstecz. W pewnych sytuacjach jest to wręcz wymagane.
Zwłaszcza gdy przyjęty model biznesowy nie za bardzo pasuje do oczekiwań rynku. Dobry nowy RTS znajdzie nabywcę, bo miliony dawnych oraz nowych pasjonatów historycznych strategii nie mają zbyt wielkiego wyboru nowych produktów.

Nie oszukujmy się, większość nabywców na rynku gier komputoerowych to idioci szukający prostej i niewymagającej rozrywki. Hardkorowi gracze stanowią niewielką część rynku i jak już wcześniej pisałem, cześć bardzo wymagającą. Zastawiam się tez czy jest to grupa świadoma, która wie czego chce. Z jednej strony chcą tego samego, podobnych doświadczeń jak z częściami poprzednimi, ale to były przeżycia swoim charakterze unikalne. Odświeżenie tylko i wyłącznie grafiki nie przełoży się na wywołanie podobnej reakcji, bo przecież w gruncie rzeczy owe doświadczenia będą tym samym, tylko w nowym opakowaniu. Z drugiej strony, wszelkie odstępstwa od kanonu są traktowane jako zdradę i zaprzeczenie tradycji. Jest to paradoks, w którym fani serii często się znajdują, a producenci muszą się z nim zmagać.

Wie o tym doskonale SEGA skoro planuje wydać 100 milionów funtów na inwestycje w CA m.in. na Total War Rome II.
Nie jest to klasyczny RTS, ale też strategia bazująca na historii. Dlatego można zakładać, że dziś dobry historyczny RTS też by się sprzedawał.

Wg mnie jako gracza PC, SEGA nie ma innych flagowych tytułów, w które mogłaby inwestować. Total War jest marką dobrze znaną i dość lubianą na tej platformie, więc zainwestowanie w nią specjalnie mnie nie dziwi. Zresztą czy w najbliższym czasie SEGA ma jakieś poważne tytuły? Ja nic o tym nie wiem.

Baal-Melkart

11-08-2012, 19:21

Klasyczne RTSy w sensie klonów Dune? Bo są nudne?
Schematyczne, ale kiedyś mi to nie przeszkadzało. Zagrywałem się w Earth 2150 (grał ktoś?). Jakiś czas temu wpadł mi w ręce Supreme Commander. Z wysiłkem i przymusem przeszedłem jedną kampanię i podziękowałem. A tak był zachwalany.

Samick

11-08-2012, 19:52

Luźne uwagi do całości:

Trylogia Earth, to dla pewnych roczników jest legenda, prawie taka sama jak Dune 2000 czy StarCraft. :P

Blizzard - ile tytułów rocznie wypuszcza?

Co roku wydawane są PESy i Fify, nie tylko CoDy czy inne BFy.

fenr1r

11-08-2012, 20:16

Schematyczne, ale kiedyś mi to nie przeszkadzało.

Kiedyś ludzie zachwycali się DOOMem, a kto teraz chciałby to ruszyć. :D
Chociaż co parę lat zdarza mi się odpalić poczciwego Q2 i mieć z tego przednią zabawę.

Trylogia Earth, to dla pewnych roczników jest legenda, prawie taka sama jak Dune 2000 czy StarCraft.

Zagrywałem się w Earth 2150 (grał ktoś?).

Wiele dobrego słyszałem, ale nigdy nie miałem okazji zagrać. Teraz to już chyba nie ma za bardzo sensu.

Pierwszy RTSem, który tak naprawdę mi się spodobał był Desert Rats vs Afrika Korps. Nawet z ciekawości bym odpalił, żeby zobaczyć jak ta gra wygląda w porównaniu z tym co mamy obecnie, ale gdzieś płytkę wywaliłem. :(

Blizzard - ile tytułów rocznie wypuszcza?

Jeden. Czy to pytanie ma szerszy kontekst?

Co roku wydawane są PESy i Fify, nie tylko CoDy czy inne BFy.

No nie tylko, podałem pierwsze lepsze przykłady. Tylko FIFy i PESy to gry sportowe i ich cykl wydawniczy jest związany z rozgrywkami piłkarskimi. Po roku składy drużyn się zmieniają i trzeba robić aktualizację. Pewnie można by wydać patcha albo DLC, ale po co skoro można sprzedać prawie to samo jeszcze raz;)

Baal-Melkart

11-08-2012, 21:50

Kiedyś ludzie zachwycali się DOOMem, a kto teraz chciałby to ruszyć. :D
Ja się zachwycałem podróbką Pegasusa, tzn. grami na nią. Były "Tanki" (czy jakoś tak), ten ludzik hydraulik (Mario?) i wiele innych. To były czasy :D

Wiele dobrego słyszałem, ale nigdy nie miałem okazji zagrać. Teraz to już chyba nie ma za bardzo sensu.
Gra świetna i całkiem rozbudowana. Oprócz klasycznej rozgrywki (baza, surowce, armia, anihilacja) były też "wynalazki" i "konstruktor" w którym z wynalezionych podzespołów składało się pojazdy bojowe.

A graliście w Homeworlda? Też klasyczny RTS.

exNowy

12-08-2012, 14:21

No tak, ale wszytko się rozbija o to, czego my jako gracze oczekujemy. Czy chcemy tej samej gry, tych samych zasad, tylko z odświeżoną grafiką, czy chcemy czegoś co zmusi nasze szare komórki do pracy. Podejrzewam, że przeniesienie choćby Kozaków na nowy silnik, z nową grafiką, nie jest zbyt pracochłonne. Tylko czy to się się sprzeda? Czy dla nas jako doświadczonych graczy będzie to zadowalające? Dla mnie nie.
Samo przenoszenie jakiejkolwiek gry na nowy silnik i nową grafikę oczywiście jest niewystarczające.
Właśnie taki problem pokazuje choćby AoE 3 i AoE 2. Nowsza wersja nie była wcale dużo lepsza, bo zabrakło bardziej kreatywnego rozwinięcia gry.

Ja jestem zwolenikiem nakłaniania, czy zachęcania, naszych szarych komórek do pracy. Doceniam dużą dozę realizmu, poprawność historyczną, a przede wszystkim dobrze i możliwie wierne przedstawione jednostki oraz taktykę i strategię walki opartej na tych pochodzących z danj epoki, a nie jakieś wymysły laików tematu. Nie zależy mi na szczegółowych detalach i rzeczach o których wiedzą jedynie znawcy danego okresu, ale cenię bardzo podstawowy zakres wiedzy historycznej pokazywany w grze.

Dobre SI to cholernie trudno rzecz do zrobienia. Komputerowy przeciwnik nigdy nie będzie tak nieprzewidywalny jak człowiek. Komputer zawsze będzie działał wedle określonych przez programistę schematów i jest tylko kwestią czasu, zanim gracz je rozpozna. To trochę tak jakbyś grał cały czas z tym samym kolegą. W końcu poznacie wszystkie swoje sztuczki i rywalizacja sprowadzi się do dopracowania szczegółów. W starcu z żywym, losowym przeciwnikiem, nigdy nie masz pewności czy zachowa się on w zaistniałej sytuacji w określony sposób. To jest właśnie w mulit interesujące. Pojawiają się nowe sytuacje, do których trzeba się dostosować. Np, w genialnym W:ET nawet po 4 latach ludzie potrafili zaskoczyć czymś nowym, ja sam nawet wpadałem na nowy pomysły. To były pierdoły, typu inne miejsce na położenie miny, czy nietypowe miejsce na atak z flanki, ale to wpływało na żywotność tytułu.

Problem w tym, że twórcy gier chyba nie potrafią dobrze zaprogramować schematów, które byłyby zgodne choćby ze znanymi schematami historycznymi.
Mnie interesują takie strategie, gdzie można wykorzystywać właśnie takie schematy. Ciekawią możliwości rozgrywania batalli, kampanii czy całej gry w sposób historyczny, bądź alternatywny, ale nadal pozostający w zgodzie z daną konwencją z danej epoki. Dlatego zachowania żywego człowieka stosującego czasem odlotowe pomysły nie jest dla mnie wcale zaletą w grach RTS.

Drobne szczególiki, nowe tzw pomysły, taktyki czy zmienność zachowań samych graczy mnie nie interesuje.
Chciałbym choć raz przejść całą drogę zmagań Napoleona mogąc przy tym rozgrywać gre na wiele sposobów, ale zawsze zgodnie z konwencajami tamej epoki.
Nie potrzebna mi hollywoodzka grafika i takowe schematy rozgrywki.

Gra gdzie gracz może wykorzystywać schematy daleko odstające od realiów danej epoki szybko się nudzą, bo gracze szybko dostrzegają, że nie ma tu tego czego szukali w grze bazującej na historii. Wpadają więc w pułapkę bezmyśłnej pogoni za ułudną zmiennością schematów gry, która z natury jest schematyczna inaczej nie byłaby grą. Skutek to szybkie rozczarowanie i odejście od gry.

Niestety z oczywistych względów najwięksi wydawcy nie są zainteresowani długą żywotnością produktu.
To zależy co masz na myśli. Długa żywotność danej marki produktu daje możliwość produkowania całych serii gier, a to jak najbardziej leży w interesie producentów, o czym świadczą choćby takie FIFA, PES, czy TW.

Dobry RTS powinien być robiony dla nabywców, którzy kupować będą nawet całe serie gier.
Idealnie nadają sie tu gry dla pasjonatów historii, bo pasjonaci gotowi są wydawać pieniądze na swoje pasje.
Nie mozna ich jednak zrażać zbytnimi uproszczeniami czy zniekształceniami spraw dla nich ważnych.

Pasjonaci to tak naprawdę mała cześć rynku. Do tego cześć bardzo wybredna, bo przywiązująca wagę do drobnych szczegółów. Stąd jest to mało atrakcyjny rynek zbytu dla wydawców. Spójrz jak reklamuje się nową cześć TW. Ładnymi obrazkami i naciskiem na losy i przeżycia pojedynczego żołnierza. To może przyciągnąć każualowego nabywcę (hmm, ciekawe jak się czuł pospolity legionista). Weterana serii i doświadczonego stratega gówno powinno to obchodzić. Żołnierze to tylko pionki na planszy. Straciłem w bitwie 100 ludzi? Pff, przeciwnik stracił 1500.

Dlatego CA wydaje półprodukt, koncentrując się na sprawach marginalnych, szukając szerokiego nabywcy. Pasjonaci dzięki dużej społeczności i tak dostosują grę do własnych potrzeb, przy pomocy wszelkiego rodzaju modów.

Pasjonaci dają najlepszy marketing dla danej gry, to dzięki m.in. nim tzw kasuale chcą kupować gry, bo oni też chieliby zasmakować podobnych emocji.
Ludzie wymagający zwykle wiedzą czego chcą, a to pozwala na doskonalenie nawet produkcji gier. Niestety mody nie poprawią wiele, jeśli podstawa jest słaba.

Kreatywny rozwój jest motorem postępu i sukcesu. Same świecidełka i blichtr reklamy nie wystarczą dla dłuższego życia serii gier. Przekonało się o tym już wielu producentów, ale niektórzy nadal podążają starą drogą koralików i świecidełek.

Nie oszukujmy się, większość nabywców na rynku gier komputoerowych to idioci szukający prostej i niewymagającej rozrywki. Hardkorowi gracze stanowią niewielką część rynku i jak już wcześniej pisałem, cześć bardzo wymagającą. Zastawiam się tez czy jest to grupa świadoma, która wie czego chce. Z jednej strony chcą tego samego, podobnych doświadczeń jak z częściami poprzednimi, ale to były przeżycia swoim charakterze unikalne. Odświeżenie tylko i wyłącznie grafiki nie przełoży się na wywołanie podobnej reakcji, bo przecież w gruncie rzeczy owe doświadczenia będą tym samym, tylko w nowym opakowaniu. Z drugiej strony, wszelkie odstępstwa od kanonu są traktowane jako zdradę i zaprzeczenie tradycji. Jest to paradoks, w którym fani serii często się znajdują, a producenci muszą się z nim zmagać.
Nawet idioci chcieliby być choćby odrobinę mądrzejsi, a to zawsze wiąże się z odniesieniem do inteligencji.
Dlatego same migające lampki, czy lepsza grafika nawet kazuali nie wpełni zadowala. Ludzie szybko się nudzą i porzucają gre, która nie spełnia ich oczekiwań, nie daje emocji, nie pozwala poznać czegoś nowego, czy zagrać choćby w możłiwie wierne schematy historyczne.

Wtedy poszukują innych rozwiązań, bądź przerzucają się na gry innych producentów, a chyba nie o to chodzi wytwórcom gier.

fenr1r

13-08-2012, 11:02

Samo przenoszenie jakiejkolwiek gry na nowy silnik i nową grafikę oczywiście jest niewystarczające.
Właśnie taki problem pokazuje choćby AoE 3 i AoE 2. Nowsza wersja nie była wcale dużo lepsza, bo zabrakło bardziej kreatywnego rozwinięcia gry.

Chociaż z drugiej strony pograłbym sobie w Black Mesa, które odświeża graficznego starego Hal-Lifa. Jest tez ciekawy projekt polegający na przeniesieniu W:ET na silnik idTech4. No ale to są mody a nie płatne gry.

Problem w tym, że twórcy gier chyba nie potrafią dobrze zaprogramować schematów, które byłyby zgodne choćby ze znanymi schematami historycznymi.
Mnie interesują takie strategie, gdzie można wykorzystywać właśnie takie schematy. Ciekawią możliwości rozgrywania batalli, kampanii czy całej gry w sposób historyczny, bądź alternatywny, ale nadal pozostający w zgodzie z daną konwencją z danej epoki. Dlatego zachowania żywego człowieka stosującego czasem odlotowe pomysły nie jest dla mnie wcale zaletą w grach RTS.

Gra komputerowa zawsze będzie w jakimś stopniu uproszczeniem rzeczywistości, dlatego ważny (przynajmniej mam wrażenie dla nas) jest autentyzm doświadczeń jakie z niej wynosimy. Może jest to nie tyle kwestia samego SI, ale mechaniki i zasad gry. Zasady powinny być tak skonstruowane, aby promowały historycznie autentyczne sytuacje i zachowania. Zastanawiam się dlaczego w serii TW dotąd nie zaimplementowano warunków pogodowych, które faktycznie wypływają na pole bitwy. Jak jest deszcz to niech będzie błoto, w którym grzęźnie ciężka kawaleria, niech śnieg ogranicza mobilność, niech kurz ogranicza widoczność itd. Przecież pogoda byłą nierzadko bardzo ważnym czynnikiem. Niestety CA z jakichś przyczyn uznało, że jest to nie istotne.

Drobne szczególiki, nowe tzw pomysły, taktyki czy zmienność zachowań samych graczy mnie nie interesuje.
Chciałbym choć raz przejść całą drogę zmagań Napoleona mogąc przy tym rozgrywać gre na wiele sposobów, ale zawsze zgodnie z konwencajami tamej epoki.
Nie potrzebna mi hollywoodzka grafika i takowe schematy rozgrywki.

Gra gdzie gracz może wykorzystywać schematy daleko odstające od realiów danej epoki szybko się nudzą, bo gracze szybko dostrzegają, że nie ma tu tego czego szukali w grze bazującej na historii. Wpadają więc w pułapkę bezmyśłnej pogoni za ułudną zmiennością schematów gry, która z natury jest schematyczna inaczej nie byłaby grą. Skutek to szybkie rozczarowanie i odejście od gry.

Widzisz, jako doświadczony gracz masz określone wymagania i oczekiwania od produktu. Wśród innych graczy te wymagania będą się różnić. Problem ze świadomym konsumentem jest taki, że potrafi być wybredni i trzeba sporo nakładów, żeby go zadowolić. Stad CA, które dysponuje ograniczonym budżetem musi balansować pomiędzy dwoma segmentami rynku. Fanami serii i pasjonatami, a resztą mniej doświadczonych potencjalnych nabywców.

Co do schematów. To, o czym piszesz powinno znajdować się w kampanii dla pojedynczego gracza. Singiel nigdy nie utrzyma przy sobie gracza tak długo jak dobre multi. Chyba nie trzeba tego tłumaczyć i trudno mieć pretensje do graczy, którzy szukają w rozgrywce wieloosobowej wyzwania oraz zmienności.

To zależy co masz na myśli. Długa żywotność danej marki produktu daje możliwość produkowania całych serii gier, a to jak najbardziej leży w interesie producentów, o czym świadczą choćby takie FIFA, PES, czy TW.

Zgoda. Produktem jest dajmy na to MW, MW2, MW3. Marką jest CoD. Wydawca jest bardziej zainteresowany wydaniem kilku gier z tej samej serii rozwijając powoli temat, niż wydać jedną cześć o genialnej jakości.

Pasjonaci dają najlepszy marketing dla danej gry, to dzięki m.in. nim tzw kasuale chcą kupować gry, bo oni też chieliby zasmakować podobnych emocji.

Pasjonaci moim zdaniem to akurat kiepski marketing. Zazwyczaj przesiadują na forach i marudzą, że to powinno być inaczej, że mundur nie taki, że klimat nie ten. Wejdź sobie na forum TES, albo HoMM to zobaczysz jak ludzie jadą na wydawców i producentów. Na tw.org.pl zresztą też. ;)

Kreatywny rozwój jest motorem postępu i sukcesu. Same świecidełka i blichtr reklamy nie wystarczą dla dłuższego życia serii gier. Przekonało się o tym już wielu producentów, ale niektórzy nadal podążają starą drogą koralików i świecidełek.

Ludzie z EA i Acti mają jednak inne zdanie na ten temat. Utwierdzają ich w tym wyniki finansowe.

Nawet idioci chcieliby być choćby odrobinę mądrzejsi, a to zawsze wiąże się z odniesieniem do inteligencji.
Dlatego same migające lampki, czy lepsza grafika nawet kazuali nie wpełni zadowala. Ludzie szybko się nudzą i porzucają gre, która nie spełnia ich oczekiwań, nie daje emocji, nie pozwala poznać czegoś nowego, czy zagrać choćby w możłiwie wierne schematy historyczne.

Wtedy poszukują innych rozwiązań, bądź przerzucają się na gry innych producentów, a chyba nie o to chodzi wytwórcom gier.

Każuale chcą przede wszystkim szybkiej i prostej rozrywki. Oni nie mają czasu ani ochoty studiować godzinami skomplikowane mechanizmy gry.

exNowy

14-08-2012, 19:43

Gra komputerowa zawsze będzie w jakimś stopniu uproszczeniem rzeczywistości, dlatego ważny (przynajmniej mam wrażenie dla nas) jest autentyzm doświadczeń jakie z niej wynosimy. Może jest to nie tyle kwestia samego SI, ale mechaniki i zasad gry. Zasady powinny być tak skonstruowane, aby promowały historycznie autentyczne sytuacje i zachowania. Zastanawiam się dlaczego w serii TW dotąd nie zaimplementowano warunków pogodowych, które faktycznie wypływają na pole bitwy. Jak jest deszcz to niech będzie błoto, w którym grzęźnie ciężka kawaleria, niech śnieg ogranicza mobilność, niech kurz ogranicza widoczność itd. Przecież pogoda byłą nierzadko bardzo ważnym czynnikiem. Niestety CA z jakichś przyczyn uznało, że jest to nie istotne.

Mechanika i zasady gry powinny pozwalać na prowadzenie rozgrywki nie odbiegającej zbytnio od realiów przedstawianej w grze historycznej epoki.
Nie potrzeba tu żadnych twórczych wymysłów producentów, wystarczy dobrze wprowadzić znane podstawowe i proste schematy historyczne.

Wpływy sezonowych warunków pogodowych, można wprowadzić później, choć nie jest to już takie proste jak się wydaje. CA w ETW i NTW próbowało uwzględnić wiatr w bitwach morskich i chyba średnio im to wyszło. Najpierw niech twórcy dobrze przedstawią balans, skalowanie i organizacje jednostek, ich odpowiednie zachowanie oraz taktykę walki. Potem mogą dodawać inne zmienne warunki otoczenia i pogody.

Co do schematów. To, o czym piszesz powinno znajdować się w kampanii dla pojedynczego gracza. Singiel nigdy nie utrzyma przy sobie gracza tak długo jak dobre multi. Chyba nie trzeba tego tłumaczyć i trudno mieć pretensje do graczy, którzy szukają w rozgrywce wieloosobowej wyzwania oraz zmienności.

Schematy gry są stosowane zarówno w grach singlowych jak i w wieloosobowych. Gry multi z żywymi ludźmi też są właściwie schematyczne, przecież tu kawaleria nie będzie nagle latać, a piechota fruwać. Schematy ich zastosowania są, a przynajmniej powinny być takie same. Niekonwencjonalne zagrania graczy nie mogą zbytnio odbiegać od realiów epoki, bo w innym wypadku gra staje się zbyt fantazyjna, a to bardziej pasuje do gier sience fiction niż tych osadzonych w historii.

Schematy historyczne są dobrze znane, wystarczy je dobrze zastosować w grze.
Wówczas umiejętne rozgrywanie gry może być większym wyzwaniem niż poszukiwanie złudnej zmienności zachowań w grach.

Przykładowo szachy to iście schematyczna i skrajnie uproszczona gra strategiczna, o prawie żadnej zmienności, a jak niewielu potrafi dobrze zagrać w te dawno znane schematy. Masz tam tylko 8 pionków, 6 figur 3 rodzajów, 1 hetmana wszechmogącego oraz 1 króla, którego trzeba bronić, a wrogiego zaszachować. Absolutna przejrzystość planszy i tylko 64 pola na których się gra rozgrywa, a jak wiele wymaga spostrzegawczości i myślenia.

Pasjonaci dają najlepszy marketing dla danej gry, to dzięki m.in. nim tzw kasuale chcą kupować gry, bo oni też chieliby zasmakować podobnych emocji.

Pasjonaci moim zdaniem to akurat kiepski marketing. Zazwyczaj przesiadują na forach i marudzą, że to powinno być inaczej, że mundur nie taki, że klimat nie ten. Wejdź sobie na forum TES, albo HoMM to zobaczysz jak ludzie jadą na wydawców i producentów. Na tw.org.pl zresztą też. ;)

Pasjonaci dają darmowy, a potrzebny kilmat. Jeśłi gra jest dobrze zrobiona to nie będą marudzić, a zawsze podpowiedzą, co można zmienić lub poprawić.

Mnie nie interesują żadne forumowe jazdy po wydawcach i producentach.
Ja chcę aby ktoś w końcu zrobił dobrego RTS historycznego osadzonego w epoce koni, muszkietów i okrętów żaglowych, w którego mógłbym spokojnie zagrać. Jestem pewny, że takowy znalazłby wielu nabywców, bo precedensy, choć dalece niedoskonałe, już dawno były i sprzedawały się w milionach egzemplarzy.

Kreatywny rozwój jest motorem postępu i sukcesu. Same świecidełka i blichtr reklamy nie wystarczą dla dłuższego życia serii gier. Przekonało się o tym już wielu producentów, ale niektórzy nadal podążają starą drogą koralików i świecidełek.

Ludzie z EA i Acti mają jednak inne zdanie na ten temat. Utwierdzają ich w tym wyniki finansowe.

Niebyłym tego taki pewny. Nawet w tych firmach widoczna jest pewna doza kreatywności. Przecież potrafią oni sprzedawać co roku prawie ten sam produkt pod lekko zmienioną nazwą. Same świecidełka im tego nie zapewniłyby. Oni umiejętnie dodają tam czasem ledwo dostrzegalne, ale widoczne elementy i takie dodawanie smaczków ludzie kupują.

Każuale chcą przede wszystkim szybkiej i prostej rozrywki. Oni nie mają czasu ani ochoty studiować godzinami skomplikowane mechanizmy gry.

Kazuale często łykają wszystko jak leci, ale zwracają też uwagę na to czym pasjonują się inni, bo pasja to silne emocje, a kazuale szukają emocji.
Nawet skomplikowany mechanizm gry ich nie odstraszy jeśli dostrzegą, że inni grają w grę z upodobaniem. Wtedy kupią grę, chociaż zaraz potem pewnie odstawią ją na półkę to producentom dadzą zarobić.

Salvo

18-08-2012, 09:10

fen1r
Owszem, w tym co piszesz jest racja, ale...
Jakoś nie mogę zrozumieć, że ani jedno studio nie podejmuje się zrobienia takiej gry. Nie mówcie mi, że ta "nisza" została już całkowicie pusta, bez żadnych fanó (potencjalnych kupców) i producentów.

Jedyne co mogę zrozumieć jako tłumaczenie, to to że twórcy nie chcą robić identycznych gier do tych sprzed paru lat, a nie wiedzą co nowego wymyśleć. A jednak się da skoro takie American Conquest, czy Kozacy 2 (po części też Company of Heros) potrafiło się ze schematów wyłamać.
Wierzę, że kiedyś jeszcze jakaś porządna gra wyjdzie i wszystkim nam szczęki opadną ;)

Samick

22-08-2012, 12:47

Blizzard - ile tytułów rocznie wypuszcza?

Jeden. Czy to pytanie ma szerszy kontekst?

Nie, tak tylko pytałem.

karollo8686

24-08-2012, 19:06

dla mnie ze starych gier strategicznych to klasyka byli Warlords, Gengish Khan(Warto Podkreslic , ze jest jedyna gra , ktora na najwyzszym poziomie jak do tej pory nie przeszedlem ;]), Civilizacja, Settlers - Amiga

Pc - heroes 1, 3 , Age Of Empires 1

dzis dla mnie gry sa moze i zrobione ladnie graficznie , ale nie maja klimatu . Jedyna z ostatnich gier z klimatem to Warcraft 3 , i Medieval 2;]

Kuba67

03-09-2012, 18:04

Napoleon, Empire i Shogun 2 Total war :mrgreen: :lol: zapomniałem : miały być na miarę Kozaków ... czyli co najmniej dobre ...
:lol: :lol:

Aż takie złe gry to to nie są. Mi NTW się bardzo podoba.

Salvo

03-09-2012, 18:54

Dla mnie gry od E:TW w górę nie oferują już nic nowego (teoretycznie już od M2:TW, ale mody ratują), a to co jest było rewelacją parę lat temu. Seria stoi w miejscu, mam nadzieję, że Rome 2 to zmieni.
Kozacy to natomiast kultowy klasyk, coś w stylu Medievala i Shoguna (tyle, że TW w tym czasie o wiele bardziej rewolucyjne). Zobacz też jaki skok mamy pomiędzy kozakami 1, a American Conquest, czy tym bardziej Kozaków 2!

exNowy

04-09-2012, 11:14

Otóż to, Kozacy i AC to ciekawy przykład rozwoju klasycznych RTSów.
Szkoda, że GSC Game World je porzuciło. Jak widać na zdrowie im to nie wyszło i po zapętleniu się ze stalkerami musieli zamknąć swoje drzwi.
Chyba zatruli się tam tą postkatastroficzną atmosferą, świecidełkami i innymi graficznymi bajerami, a zapomnieli o klasycznych historycznych strategiach.

Ciekawe czy dziś znalazłoby się jakieś przyzwoite studio, które mogłoby wyprodukować coś w stylu tych historycznych klasyków RTS?

Salvo

07-09-2012, 19:51

Blitzkrieg 2 - potęga!

Trochę sceptycznie podchodziłem do tej gry, szczególnie po nie do końca miłych wrażeniach z Sudden Strike 2. SS2 nie był zły, ale byle piechur potrafił rozwalić czołg bazooką, lub armatką, idąc co 5 metrów musiałem sprawdzać przez lornetkę teren, póki wróg nas nie zobaczył mogły padać wokółniego sojusznicze jednostki - stał nadal.
Pierwsza misja Niemcami blitza jakoś mnie nie przekonała, odstawiłem grę na dzień, po czym postanowiłem dać jeszcze jedną szansę i...warto było! Czołg w końcu jest czołgiem (rzecz jasna armata armatą i nadal należy jej się bać, ale nie ma takiej masakry jak w SS2), misje bardzo ciekawe i klimatyczne (szczególnie Afryka), ciekawy system posiłków, armia którą dowodzimy nie jest przesadnie duża, a jednocześnie na tyle mała, że przyjemnie się dowodzi, muzyczka klimatyczna...świetna gra, może i COH nie jest złe, ale gdzie mu do takich klasyków!

Samick

07-09-2012, 20:45

W Suddenach czołgi nie rozjeżdżały drzew! To było dobijające. Serie Close Combat ktoś pamięta?

voitek

08-09-2012, 02:42

Jak ktoś lubił Close Combat, to zdecydowanie polecam to viewtopic.php?f=24&t=8832 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=24&t=8832)

exNowy

08-09-2012, 10:52

Blitzkrieg 2 - potęga!
Hmm, czy aby napewno była to taka potęga? To niezła gra, która miała sporo ciekawych, ale i sporo słabych stron.

Mapy akceptowalne, choć widok trochę nie za bardzo przejrzysty, a skalowanie widoku pola bitwy i ogólny interfejs mogłyby być lepsze.
Taktyka walki mało realistyczna niestety, choć jest kilka ciekawych rozwiązań np. saperzy budujący umocnienia polowe, baterie artylerii, wsparice lotnicze.
Wkurzające było głupie korkowanie się wojsk w wąskich miejscach, zderzanie się wozów bojowych, czy nieustraszpona piechota walcząca długo w pozycji stojącej

Pod względem jakości, czy raczej przejrzystości pola walki oraz wyglądu jednostek i ich skalowania lepsze było Code name Panzers Faza 1 i 2.
Interfejs, dobór jednostek, opisy tychże oraz prowadzenie ich w boju też były tu bardziej sprzyjające dla gracza. Nietety chaos bitewny bywał zbyt duży.
Czasem nie do opanowania. SI nieraz bardzo agresywne, a czasem wręcz nie do powstrzymania. Przez co walki mogły być rozstrzygnięte błyskawicznie.
Balans i statystyki jednostek niedopracowane. Generalnie to realizm walki był tu kiepskawy, a wielokrotne walenie nawet do lekkich czołów wyglądało zdecydowanie absurdalnie.

Gdyby dało się te gry jakość wypośrodkować, albo wziąć najlepsze elementy z obu tych gier to może wtedy byłaby to naprawdę potęga.
Niestety póki co to naprawde dobrej gy o 2WŚ nie jest łatwo znaleść.

Osobiście wolę epokę czarnego prochu, muszkietu, szabli i żagli.
Okres ten byłby łatwiejsz (prostrzy) do opanowania i przedstawienia w grze.

Szkoda, że producenci tego nie dostrzegają i raczą nas jedynie graficznymi wodotryskami, a nie prawdziwymi strategiami opartymi o realia danej epoki.

fenr1r

08-09-2012, 15:15

exNowy

09-09-2012, 19:03

Niestety póki co to naprawde dobrej gy o 2WŚ nie jest łatwo znaleść.

Jak to? Jest CoH, jest bardziej poważna seria Men of War, w końcu realistyczny Combat Mission albo ponoć nawet lepszy Achtung Panzer: Operation Star. Fani 2WŚ mają w czym wybierać.
Hmm, oczywiście fani 2WŚ mają w czym wybierać.
Jest wiele ciekawych gier jak choćby te, które wymieniłeś, ale zdaje się one nie za bardzo wpisują się w tematykę klasycznych strategii.

Przeważąją tam bardziej gry taktyczne. Niektóre bliskie są nawet symulatorom taktycznego pola walki o zawężonej skali widzenia problemów 2 WŚ.
Mamy tam wycinkową walkę gdzie wojna ta pokazywana jest nazbyt jednostronnie jak np. Amerykanie w CoH czy Sowieci w MoW.
Combat Mission - to zawężony do określonych misji serial, który też nie jest aż tak realistyczne jak by się wydawało.
AP:OS skupia się na czołgach jak by to tylko one wygrały całą wojnę.

Wszyttko to są niezłe gry, ale wbrew pozorm tego bogactwa gier o 2WŚ mamy tu dość koślawe widzenie problemów wojennej strategii.
Dlatego z tego punktu widzenia dyskusyjna może być kwestia czy są to naprawde dobre gry RTS.

Wielu fanów mogą one w dużym stopniu zaspokajać, a nawet prowadzić do pewnego przesytu tym okresem.

Dlatego ciekawsze mogą być gry osadzone w innych, mniej ekspoloatowanych, epokach historycznych.

Otwartym jest więc pytanie czy dziś znalazłaby się jakaś porządna firma, choćby i rodzima polska, która byłaby gotowa zrobić klasyczną gre RTS prawidłowo osadzoną, czy bazującą na realiach znanych np z lat 1795-1815?

fenr1r

09-09-2012, 22:32

Wszyttko to są niezłe gry, ale wbrew pozorm tego bogactwa gier o 2WŚ mamy tu dość koślawe widzenie problemów wojennej strategii. Dlatego z tego punktu widzenia dyskusyjna może być kwestia czy są to naprawde dobre gry RTS.

Znowu wszystko rozbija się o kwestie preferencji. Każdy z wymienionych tytułów ma swoje wady, ale generalnie dobrze sprawdzają się w swoich założeniach. Przede wszystkim jest wybór i każdy może znaleźć coś dla siebie. Do worka drugowojennych klimatów można by dorzucić jeszcze serie HoI, oraz kilka całkiem przyzwoitych turówek. Ja tam jestem zadowolony z takiego stanu rzeczy i nie widzę poważnych powodów do narzekania.

exNowy

10-09-2012, 08:30

Narzekanie nie jest tu problemem.

Problemem jest brak gier, klasycznych RTS, w miarę dobrze przedstawiających daną epokę.

Co mi po grze gdzie Sherman rozwala Tygrysa strzałem w przedni pancerz, albo gdzie używane są głównie same ciężkie wozy bojowe?
Spadachroniarze spadający na czołgi, słabość armat ppanc, wielka celność ciężkiej artylerii, absurdalne wybijanie wroga co do nogi itp, itd.
Takie kwiatki mogą bawić tylko laików.

Chaos pola walki też powinien być do ogarnięcia, bo nie moze być tak, że wojsko zbija się w kupę i kotłuje w jednym miejscu.
Inwencja gracza kończy się na wyborze i odpowiednio szybkim wysyłaniu takich kup w jakieś czasem całkiem dziwne miejsca.
Wobec tego jaka tu może być realność strategii i taktyki walki?

Wszystko to nie jest kwestią samej perfekcji, bo to wręcz podstawy z zakresu 2WŚ jak i każdej innej epoki.

Dlatego póki co to nie dostrzegam naprawdę w pełni dobrej gry. Jest wiele dobrych, a nawet bardzo dobrych, ale strasznie zawężonych gier, które wystarczą do krótkiej zabawy, ale prawdziwej strategii czy prawidłowej taktyki walki tam mało.

Nie narzekam tu zbytnio, bo akurat 2WŚ mało mnie interesuje. Pokazałem jedynie pare oczywistych przykładów pewnych niedoskonałości gier, co raczej wyklucza możliwość nazywania ich naprawdę w pełni dobrymi. One są dobre jedynie w pewnym ograniczonym zakresie np. oprawie graficznej, czy pewnych wąskich wycinkach.

Samick

10-09-2012, 10:11

Pampa

10-09-2012, 13:31

Wie ktoś może czy seria Blitzkrieg działa pod Win7?

exNowy

10-09-2012, 16:52

Ja bym to jednak nazwał narzekaniem, a całość zamknął jednym stwierdzeniem:

RTS tworzony jest, by był grywalny dla jak największej grupy osób. Tej reguły nie zmienisz, chyba że sam się za to weźmiesz.
Jest jeszcze jedna zasada: RTS z uwagi na w/w regułę, nie jest dobrym gatunkiem, w którym można tworzyć dobre strategie z rozwiniętymi aspektami historycznymi.

Ja narzekam jedynie na dyletantyzm czy lenistwo twórców, którym czasem nie chce się dokładniej sprawdzić podstawowych spraw.

Grywalność dla jak największej grupy jest pojęciem tak niejasnym, że nie wiem jak można powoływać się na coś tak bardzo niedookreślonego.

Nie zamierzam jednak zmieniać reguły umownej grywalności gry, ale nie mogę bezkrytycznie akceptować prostych przekłamań.
NIe oczekuję w RTS rozwiniętych aspektów historycznych, choć byłoby miło gdyby gra uwzględniała znane fakty. Chcę aby gra, która jest klasyfikowana jako RTS historyczny, była grą gdzie strategia jest oparta na realiach danej epoki, a nie błędnych wymysłach twórców. Statystyki, wygląd, taktyki i zachowania jednostek, balans gry, podstawowe zasady walki i rozwoju nie mogą odbiegać zbytnio od realiów danej epoki. Sprawy te wcale nie muszą kłócić się z tzw grywalnością choć oczywiście wymagają czasem daleko idących kompromisów i umowności.

Pokazałem jedynie pare oczywistych przykładów pewnych niedoskonałości gier, co raczej wyklucza możliwość nazywania ich naprawdę w pełni dobrymi. One są dobre jedynie w pewnym ograniczonym zakresie np. oprawie graficznej, czy pewnych wąskich wycinkach.

I nigdy doskonałej gry nie znajdziesz, bo życia nie da się odwzorować za pomocą gier. Człowiek jest jednostką zbyt rozwiniętą, by komputer mógł zmieścić wszystko co jest z nim związane w swoich krzemowych trzewiach. Ilość czynników jest ogromna, powiedziałbym że nawet zbyt duża.

NIe szukam gry doskonałej, wystarczy jak będzie prawidłowo przygotowana w podstawowych aspektach.
Po za tym kto tu mówi o potrzebie odwzorowania życia? Wystarczy trzymać się znanych podstaw, dobrać odpowiednio kompromisy, które nie mogą razić ewidentnymi odjazdami od realiów np. na polu bitwy raczej rzadko wyrzynano wszystkich przeciwników, a w grach nieraz spotykasz takie bzdury. Do tego masz wojaków, którzy jak robotoklony latają jak szaleni z jednego końca mapy na drugi walcząc do upadłego. Co to ma współnego z realizmem ? To nawet dla dobrej grywalności wcale nie jest potrzebne, ale w grach jest często spotykane. Pytanie po co?

Próbowałeś Napoleon 1813?

Nie. Co to jest za gra?

Samick

10-09-2012, 17:41

Grywalność dla jak największej grupy jest pojęciem tak niejasnym, że nie wiem jak można powoływać się na coś tak bardzo niedookreślonego.

Wydawało mi się, że to jest jasne iż twórcy konkretnego tytułu chcą trafić do jak najszerszego grona graczy, by zarobić jak najwięcej. Źle się wyraziłem albo nie chcesz tego pojąć.

Nie zamierzam jednak zmieniać reguły umownej grywalności gry, ale nie mogę bezkrytycznie akceptować prostych przekłamań.

I chwała Ci za to.

Chcę aby gra, która jest klasyfikowana jako RTS historyczny, była grą gdzie strategia jest oparta na realiach danej epoki, a nie błędnych wymysłach twórców.

Równie dobrze możesz czynić zarzuty pisarzom, tworzącym powieści historyczne.
Już pisałem, że RTSy nie nadają się do typu poprawnych gier historycznych (pomijam fakt, że takowe nie istnieją).

Statystyki, wygląd, taktyki i zachowania jednostek, balans gry, podstawowe zasady walki i rozwoju nie mogą odbiegać zbytnio od realiów danej epoki.

Pierwszą rzeczą jaką bym wyeliminował z historycznego RTS byłyby statystyki, paski życia itp. pierdoły. Jakie ma to przełożenie na historię? Czasem i najlepsi ludzie załamywali się tam, gdzie zieloni stawali mężnie.

Po za tym kto tu mówi o potrzebie odwzorowania życia? Wystarczy trzymać się znanych podstaw, dobrać odpowiednio kompromisy, które nie mogą razić ewidentnymi odjazdami od realiów np. na polu bitwy raczej rzadko wyrzynano wszystkich przeciwników, a w grach nieraz spotykasz takie bzdury.

I dlatego napisałem, że RTSy nie nadają się do gier poprawnie historycznych. Nawet w TW nie możesz prowadzić długich pościgów, by wycinać i brać do niewoli przeciwników, a przecież wiele strat zadawano właśnie w trakcie pościgu za rozbitym przeciwnikiem.

Do tego masz wojaków, którzy jak robotoklony latają jak szaleni z jednego końca mapy na drugi walcząc do upadłego. Co to ma współnego z realizmem ? To nawet dla dobrej grywalności wcale nie jest potrzebne, ale w grach jest często spotykane. Pytanie po co?

Jedna z podstawowych cech RTS, przez co te gry zyskały taką popularność. Nie trzeba się martwić w nich o tysiąc pierdół, choćby takich jak zmęczenie.

Samick pisze:Próbowałeś Napoleon 1813?

Nie. Co to jest za gra?

Poszukaj demka w necie, bo oryginału raczej już nie znajdziesz. Chyba że na tej stronie ze starymi grami w wersji elektronicznej (którego adresu zapomniałem.

Wie ktoś może czy seria Blitzkrieg działa pod Win7?

Widziałem działającą wersję. Wiem tylko, że wgrano do niej patcha na wielordzeniowe procesory i gra śmigała.

Pampa

10-09-2012, 17:43

Bo właśnie planuję sobie zakupić, w końcu to klasyk ;) A nie chciałbym niemiłych niespodzianek jak to bywało np. z kozakami :mrgreen:

Samick

10-09-2012, 17:55

Kozacy chodzą pod Win7. Wystarczy wgrać paczyk, oczywiście przyda się kolejny na nowoczesne karty graficzne. :)

fenr1r

10-09-2012, 18:19

Poszukaj demka w necie, bo oryginału raczej już nie znajdziesz. Chyba że na tej stronie ze starymi grami w wersji elektronicznej (którego adresu zapomniałem.

gog.com ?

Pierwszą rzeczą jaką bym wyeliminował z historycznego RTS byłyby statystyki, paski życia itp. pierdoły. Jakie ma to przełożenie na historię? Czasem i najlepsi ludzie załamywali się tam, gdzie zieloni stawali mężnie.

Jak już mamy stawiać na realizm, to niech dowódca/generał/król ma widok z perspektywy kolesia siedzącego na koniu i niech wydaje rozkazy poprzez gońców, a nie lata nad polem walki pod postacią niewidzialnego ducha. ;)

Samick

10-09-2012, 18:26

gog.com ?

Właśnie! O to mi chodziło. :)

Jak już mamy stawiać na realizm, to niech dowódca/generał/król ma widok z perspektywy kolesia siedzącego na koniu i niech wydaje rozkazy poprzez gońców, a nie lata nad polem walki pod postacią niewidzialnego ducha. ;)

I nie było pauzy. Jednakże to już nie będzie RTS, gdzie tu budowanie infrastruktury itp.?
Poza tym gra strategiczna z takiego widoku... Takie rozwinięte na ogromną skalę Mount and Balde? ;)

Presidente

10-09-2012, 18:38

Może i M&B jest bardzo rozwinięte w tym kierunku ale mapa kampanii jest tylko na singlu. Tam za to bitwę każdą można wygrać praktycznie samemu nawet na trudnym. Poza tym M&B ma bardzo małe możliwości budowania, no chyba że w modach.

Samick

10-09-2012, 18:49

Uściślając, chodziło mi o dowodzenie z konia, z widokiem z oczu, jak w Mount and Blade. A tak to racja, M&B nie jest najwyższych lotów, jeśli chodzi o trudność, ale z drugiej strony przyjemnie się gra. :)

Presidente

10-09-2012, 19:47

Uściślając, chodziło mi o dowodzenie z konia, z widokiem z oczu, jak w Mount and Blade Napisałem to, tylko że czasami mój styl jest taki nieskładny, że trudno mnie zrozumieć.
A co do M&B to faktycznie zapewnia dluuuugie godziny dobrej zabawy, brakuje jakichś standardowych formacji i posunięć, których możeny szybko użyć. W takim wypadku musimy wybierać czy mamy kontrolować bitwę na bieżąco i spróbowac jakiejś bardziej wyrafinowanej taktyki (w stylu flankowanie z 2stron) czy szlachtować i na początku potyczki dać rozkaz żeby podwładni również szlachtowali.

Samick

10-09-2012, 20:29

A Mount and Musket nie dodaje jakiś formacji? Słyszałem, że bardzo dobrze odwzorowuje tamtą epokę (jak na możliwości M&B). W The Eagle and Radiant Cross co nie co pododawali w kwestii formacji, ale mi się nigdy nie chciało tego wszystkiego ustawiać.

exNowy

11-09-2012, 09:16

Wydawało mi się, że to jest jasne iż twórcy konkretnego tytułu chcą trafić do jak najszerszego grona graczy, by zarobić jak najwięcej. Źle się wyraziłem albo nie chcesz tego pojąć.
Przy takim podejściu to najlepiej byłoby robić gry głównie dla Chińczyków, bo tam może być najszersze grono graczy.
Chyba jednak nie o to chodzi. Nie zawsze też twórcy robią grę aby zarobić jak najwięcej. Jest masa gier, które upychane są na rynku w różnych niszach i z góry wiadomo, że nie ma co tam liczyć na jakiś przyzwoity zwrot z inwestycji.

Zatem produkcja gier to proces bardziej złożony niżby się wydawało. Nie produkuje się ich wyłącznie pod masowego odbiorcę.

Chcę aby gra, która jest klasyfikowana jako RTS historyczny, była grą gdzie strategia jest oparta na realiach danej epoki, a nie błędnych wymysłach twórców.

Równie dobrze możesz czynić zarzuty pisarzom, tworzącym powieści historyczne.
Już pisałem, że RTSy nie nadają się do typu poprawnych gier historycznych (pomijam fakt, że takowe nie istnieją).

Gry i książki hisoryczne to jednak dwie różne sprawy, choć kiepska fikcja literacka może być równie żenująca jak kiepskie gry.

Jeśli twórcy gier, czy pisarze, określają swoją twórczość jako bazującą na histori to oczywistym jest, że można od nich wymagać pewnej znajomości danej tematyki, a przynajmniej podstawowych faktów. Inaczej to będziemy mieli dalszy zalew spapranych gier albo bajkopisarstwa.

Wymagajmy zatem od twórców rzetelności zwłasza kiedy twierdzą, że ich dzieła bazują na jakiejś epoce historycznej.

Pierwszą rzeczą jaką bym wyeliminował z historycznego RTS byłyby statystyki, paski życia itp. pierdoły. Jakie ma to przełożenie na historię? Czasem i najlepsi ludzie załamywali się tam, gdzie zieloni stawali mężnie.
Gra to tylko konwencja umowna, zatem statystyki, paski życia i inne takie pierdoły wpisują się w taką konwencje.
Historyczny RTS jak najbardziej może z tego korzystać, bo przecież prawdziwego życia nie da się wpełni oddać w grze.

W szachach też masz określone, umowne uproszczenia, co wcale nie przeszkadza na nawet skomplikowane zagrania.

I dlatego napisałem, że RTSy nie nadają się do gier poprawnie historycznych. Nawet w TW nie możesz prowadzić długich pościgów, by wycinać i brać do niewoli przeciwników, a przecież wiele strat zadawano właśnie w trakcie pościgu za rozbitym przeciwnikiem.
Jesteś tu w błędzie. W Kozakach 2 można ścigać pokonanego przeciwnika, który zwiewa z pola walki. W Kozakach 1 można brać chłopów do niewoli. Możan więc takie kwestie uwzględniać, trzeba je tylko dobrze i zgodnie z realiami danej epoki implementować do gry. RTS nadaje się do gier poprawnie historycznych, trzeba tu jednak trochę wiedzy i umiejętności.

Do tego masz wojaków, którzy jak robotoklony latają jak szaleni z jednego końca mapy na drugi walcząc do upadłego. Co to ma współnego z realizmem ? To nawet dla dobrej grywalności wcale nie jest potrzebne, ale w grach jest często spotykane. Pytanie po co?

Jedna z podstawowych cech RTS, przez co te gry zyskały taką popularność. Nie trzeba się martwić w nich o tysiąc pierdół, choćby takich jak zmęczenie.

Kto mówi, że w RTS potrzeba tysiąc pierdół. Wystarczy jak wojak np. kozak będzie wyglądał, walczył i działał jak wojak (kozak) z danej epoki, a nie ganiał w kupie jak niemęczący się robotoklon.

Większy realizm i poprawna wierność historyczna wcale nie musi przeszkadzać w grach, a może poprawić ich realność.
Morale, zmęczenie, żużycie sił i środków to podstawy w miare realistycznej strategii.

Jak już mamy stawiać na realizm, to niech dowódca/generał/król ma widok z perspektywy kolesia siedzącego na koniu i niech wydaje rozkazy poprzez gońców, a nie lata nad polem walki pod postacią niewidzialnego ducha.
Wolę większą prostotę i widok z lotu ptaka, bo ułatwia to gre, a zwłaszcza przegląd mapy.

Ostatecznie generałowie korzystali z map i na nich planowali swoje posunięcia. Oglądanie pola bitwy było przeważnie bardzo utrudnione przez nierówności terentu, dymy ostrzał wroga itd. Zatem widok z perspektywy tzw niewidzialnego ducha w grze jest lepszy. Nie ma sensu zapędzać się tu w zbytni realizm.

Jak ktoś jednak lubi widok siedzącego na koniu to ma M&B albo SOWG. W tej ostatniej grze są generałowie, a nawet gońcy, którzy roznoszą rozkazy wydawane na piśmie. Szkoda jednak, że to bardziej symulator pola walki niż strategia. Do tego takie zbytnie uszczegółowienie kwestii widoku i dowodzenia raczej utrudnia gre niż pomaga odczuć realizm pola walki.

Samick

11-09-2012, 09:58

Przy takim podejściu to najlepiej byłoby robić gry głównie dla Chińczyków, bo tam może być najszersze grono graczy.

Nie zrozumiałeś mnie. Graczy się nie dzieli według narodowości, a zainteresowania.

Jeśli twórcy gier, czy pisarze, określają swoją twórczość jako bazującą na histori to oczywistym jest, że można od nich wymagać pewnej znajomości danej tematyki, a przynajmniej podstawowych faktów. Inaczej to będziemy mieli dalszy zalew spapranych gier albo bajkopisarstwa.

Pytanie czy konsultant historyczny był zatrudniony czy też nie. Jeśli nie (teraz to zabrzmi chamsko i wszystkich za to przepraszam) co od takiego człowieka ze świata jedynek i zer wymagać, by wiedział o szerszej historii?

Wymagajmy zatem od twórców rzetelności zwłasza kiedy twierdzą, że ich dzieła bazują na jakiejś epoce historycznej.

Rzetelnej historii wymagaj od historyka - nie programisty.

Samick pisze: I dlatego napisałem, że RTSy nie nadają się do gier poprawnie historycznych. Nawet w TW nie możesz prowadzić długich pościgów, by wycinać i brać do niewoli przeciwników, a przecież wiele strat zadawano właśnie w trakcie pościgu za rozbitym przeciwnikiem.

Jesteś tu w błędzie. W Kozakach 2 można ścigać pokonanego przeciwnika, który zwiewa z pola walki. W Kozakach 1 można brać chłopów do niewoli. Możan więc takie kwestie uwzględniać, trzeba je tylko dobrze i zgodnie z realiami danej epoki implementować do gry. RTS nadaje się do gier poprawnie historycznych, trzeba tu jednak trochę wiedzy i umiejętności.

Co kończy się tym samym, co tak nie lubisz - masakrą przeciwnika (o ile przeciwnik ma odpowiednio dużo jazdy).

Kto mówi, że w RTS potrzeba tysiąc pierdół. Wystarczy jak wojak np. kozak będzie wyglądał, walczył i działał jak wojak (kozak) z danej epoki, a nie ganiał w kupie jak niemęczący się robotoklon.

Do tego gwałcił chłopki i szlachcianki, rabował, mordował, zbierał łupy z poległych towarzyszy i wrogów oraz pił i swawolił. Będzie realistycznie. :)

Skoro ma się męczyć i odczuwać głód, to dlaczego nie dać im taborów? Co to za poruszająca się armia bez taborów? Bez czeladzi?

W szachach też masz określone, umowne uproszczenia, co wcale nie przeszkadza na nawet skomplikowane zagrania.

Nie rozumiem. Możesz wyjaśnić?

SOWG

Możesz rozwinąć skrót?

exNowy

11-09-2012, 20:51

Przy takim podejściu to najlepiej byłoby robić gry głównie dla Chińczyków, bo tam może być najszersze grono graczy.

Nie zrozumiałeś mnie. Graczy się nie dzieli według narodowości, a zainteresowania.

Przecież nie o narodowość tu chodzi, a o wielkość chińskiej populacji tj. potencjalnie bardzo szerokiego grona nabywców gier.

Wymagajmy zatem od twórców rzetelności zwłasza kiedy twierdzą, że ich dzieła bazują na jakiejś epoce historycznej.

Rzetelnej historii wymagaj od historyka - nie programisty.
Mowa była o rzetelności wogóle. Nie oznacza to, że programista ma studiować historie.
Wystarczy, że będzie bardzo dobrze wykonywał swój zawód i umiejętnie korzystał z pomocy kiedy nie ma określonej wiedzy na jakiś konkretny temat, choćby historyczny. Jednak dobrze by było gdyby programista kojarzył choćby podstawowe kwestie i rozumował logicznie. Wtedy nie będzie produkował nieprzemyśłanych pomysłów. Nie musi on studiować historii, fizjologii ani medycyny by wiedzieć, że człowiek/żołnierz/koń męczą się szybciej biegnąc niż idąc. Chyba każdy wie też co to takiego strach, morale, wytrzymałość, odporność itd. Każdy słyszał o jeńcach, zorganizowanej walce, dowodzeniu, zaopatrzeniu. Kazdy wie, że nie sposób aby w jednym miejscu tłoczyła się kotłująca się masa walczących. Do tego nie trzeba studiować historii, fizyki czy jeszcze czegoś innego. Wystarczy logicznie pomyśleć, skorzystać z pomocy osób zorientowanych w tematyce i zauważyć czego szukają gracze w grach historycznych.

Co kończy się tym samym, co tak nie lubisz - masakrą przeciwnika (o ile przeciwnik ma odpowiednio dużo jazdy). Jeśli gra jest dobrze przemyślana to nie powinna kończyć się masakrą tylko kapitulacją strony przegranej.

Kto mówi, że w RTS potrzeba tysiąc pierdół. Wystarczy jak wojak np. kozak będzie wyglądał, walczył i działał jak wojak (kozak) z danej epoki, a nie ganiał w kupie jak niemęczący się robotoklon.

Do tego gwałcił chłopki i szlachcianki, rabował, mordował, zbierał łupy z poległych towarzyszy i wrogów oraz pił i swawolił. Będzie realistycznie. :)

Skoro ma się męczyć i odczuwać głód, to dlaczego nie dać im taborów? Co to za poruszająca się armia bez taborów? Bez czeladzi?
Już mówiłem, zbyt duży realizm jest niepotrzebny. Zwolennicy swawoli i krwawych jatek niech gdzie indziej tego szukają.

Co do taborów to oczywiste, że tabory powinny być uwzględnione. W niektórych grach one istnieją pod postacią choćby wozów zaopatrzenia, czy jucznych koni. Niezapominajmy też, że historycznie tabor był wykorzystwany nawet bojowo.

W szachach też masz określone, umowne uproszczenia, co wcale nie przeszkadza na nawet skomplikowane zagrania.

Nie rozumiem. Możesz wyjaśnić?
Parę postów wyżej znajdziesz moje wcześniejsze odnieśienie do szachów jako schematycznej gry strategicznej.
Gra ta ma określone zasady i z pozoru jest prosta, a mimo to pozwala na rozgrywanie nawet zawiłych kombinacji.
Umowne uproszczenia nie pszeszkadzają tam w dobrej grze, a skomplikowane zagrania są tam dostępne dla umiejących grać.

SOWG

Możesz rozwinąć skrót?
Scourge of War Gettysburg coś podobnego do gier Take Command.

Samick

11-09-2012, 21:54

fenr1r

11-09-2012, 22:50

Jeśli gra jest dobrze przemyślana to nie powinna kończyć się masakrą tylko kapitulacją strony przegranej.

Co to za frajda wtedy? :D

exNowy

12-09-2012, 08:33

Jeśli gra jest dobrze przemyślana to nie powinna kończyć się masakrą tylko kapitulacją strony przegranej.

Co to za frajda wtedy? :D
O wiele większą frajdą jest zmuszenie przeciwnika do kapitulacji po zaciętej walce lub wymanewrowaniu jego sił głównych niż niemal bezmyślne wyżynanie wielkich kłębiących się kup.

Zmuszenie do kapitulacji zazwyczaj dokonywane było w wyniku zwycięskiej wojny, czy wielkiej decydującej bitwy, w których bynajmniej nie wycinano wszystkich wrogów. Standard strat bitwenych na przełomie 18/19 wieku to 10% do 30 %. Nawet w najkrwawszych wielkich bitwach epoki Napoleońskiej np. Wagram, Borodino, Lipsk ogólne straty sięgały ok. 30-36%.

W RTS czy innych grach straty sięgają czasem bezsensownie 100%.
Może to jakaś frajda dla miłośników absurdalnych jatek, ale dla ludzi zdrowo myślących z pewnością nie.

exNowy

12-09-2012, 09:15

Przecież nie o narodowość tu chodzi, a o wielkość chińskiej populacji tj. potencjalnie bardzo szerokiego grona nabywców gier.

Nie rozumiesz. Do tego co Ty chcesz, wystarczy chińska wersja językowa. Mnie chodzi o fanów konkretnych gatunków, których przyciąga się dodając elementy z innych gatunków (np strategia z elementami RPG).
Dlaczego Chińczycy nie mieli by być fanami innych gatunków np, tych z elementami RPG?
Jest ich tak dużo, że z pwenością zanlazłoby się takich wielu. Już mówiłem nie o narodowość tu chodzi, a o wielkość populacji.

Do tego nie trzeba studiować historii, fizyki czy jeszcze czegoś innego. Wystarczy logicznie pomyśleć, skorzystać z pomocy osób zorientowanych w tematyce i zauważyć czego szukają gracze w grach historycznych.

Choćby luźnego nawiązania do historii i grywalności. Patrząc po polarności wielu gier historycznych, tak właśnie jest. :) Skoro przyciąga ich choćby luźne nawiązanie do historii i grywalność to znaczy, że chcieli by oni grać coś co jest związane z historią, a nie jakąś marną fantastyką. Poprawne odniesienie do realiów z przeszłości może nawet dodać dodatkowych elementów do grywalności. Zwiększy to zadowolenie graczy i zachęci do zakupu kolejnych gier.

Zamiast szukać w RTSach, powinieneś poszukać w serii TW to co Ciebie interesuje. Masz w nich wiele elementów, o które się dopominasz, a te których nie ma, dodają mody.
W tym temacie dyskusja jest o RTSach więc trzymajmy się głównego tematu.
O serii TW można spokojnie dyskutować w innych wątkach.

Parę postów wyżej znajdziesz moje wcześniejsze odnieśienie do szachów jako schematycznej gry strategicznej.
Gra ta ma określone zasady i z pozoru jest prosta, a mimo to pozwala na rozgrywanie nawet zawiłych kombinacji.
Umowne uproszczenia nie pszeszkadzają tam w dobrej grze, a skomplikowane zagrania są tam dostępne dla umiejących grać.

Coś przekombinowałeś z tym porównaniem.
Gra ma określone zasady, sam to stwierdzasz, po czym rzucasz jakimiś "umownymi uproszczeniami". Jakie to są te umowne uproszczenia w szachach?
Jakie skomplikowane zagrania?
Nic nie przekombinowałem.
Szachy mają proste, określone zasady.
Ich skrajne umowne uproszczenie polega na tym, że masz:
- tylko 64 pola planszy, a nie wielką mape
- 8 pionków, a nie 20 czy więcej jednostek
- 6 figur 3 rodzajów, a nie masy jednostek specjalnych
- 1 hetmana
- 1 króla, którego musisz bronić, a wrogiego zaszachować
Siły przeciwników są na początku równe, a plansza jest absolutnie przejrzysta.
Ruchy pionów i figur są umownie uroszczone i dokonywane przez przeciwników naprzemienie.
Gre można rozgrywać w oparciu o różne umowne ustalenia np. na określoną liczbę partii, symultanicznie, na określony czas itd.
Prostota i przejrzystosć pozwala jednak na prowadzenie skomplikowanych rozgrywek, a nawet na zaskakiwanie przeciwnika.

Zagraj z jakimś szachowym mistrzem, abo lepiej poczytaj dokładnie o szachach, wtedy zrozumiesz jakie bywają tam skomplikowane zagrania stosowane w rozgrywkach.

fenr1r

12-09-2012, 10:41

O wiele większą frajdą jest zmuszenie przeciwnika do kapitulacji po zaciętej walce lub wymanewrowaniu jego sił głównych niż niemal bezmyślne wyżynanie wielkich kłębiących się kup.

Zmuszenie do kapitulacji zazwyczaj dokonywane było w wyniku zwycięskiej wojny, czy wielkiej decydującej bitwy, w których bynajmniej nie wycinano wszystkich wrogów. Standard strat bitwenych na przełomie 18/19 wieku to 10% do 30 %. Nawet w najkrwawszych wielkich bitwach epoki Napoleońskiej np. Wagram, Borodino, Lipsk ogólne straty sięgały ok. 30-36%.

W RTS czy innych grach straty sięgają czasem bezsensownie 100%.
Może to jakaś frajda dla miłośników absurdalnych jatek, ale dla ludzi zdrowo myślących z pewnością nie.

Znowu jest to kwestia preferencji i nie ma to nic wspólnego ze zdrowiem mentalnym. To są tylko gry i wielu ludzi oczekuje od nich satysfakcji i swego rodzaju widowiskowości. Krwawa rzeź w wykonaniu potężnej armii, którą zdołaliśmy stworzyć coś takiego daje. Jeżeli przeciwnik jest na kolanach, to trzeba go dobić.

Samick

12-09-2012, 11:42

Dlaczego Chińczycy nie mieli by być fanami innych gatunków np, tych z elementami RPG?
Jest ich tak dużo, że z pwenością zanlazłoby się takich wielu. Już mówiłem nie o narodowość tu chodzi, a o wielkość populacji.

Chodzi o fanów konkretnych gatunków? Nadążasz? Nie związanych niczym innym ze sobą jak tylko chęcią grana w konkretny gatunek gier. Nie ma tu żadnych więzi narodowościowych, etnicznych czy rodzinnych. Ktoś lubi RTSy inny platformówki, a trzeci strzelanki. Nie ważne jest czy jest Chińczykiem, Zulusem czy Inkiem. Łącząc poszczególne gatunki, możemy dotrzeć do grup, które by raczej nie sięgnęły po tytuł, gdyby reprezentował jeden gatunek. Jeśli tego teraz nie zrozumiesz, to poddaje się i nie mam zamiaru dalej ciągnąć tego wątku.

Skoro przyciąga ich choćby luźne nawiązanie do historii i grywalność to znaczy, że chcieli by oni grać coś co jest związane z historią, a nie jakąś marną fantastyką. Poprawne odniesienie do realiów z przeszłości może nawet dodać dodatkowych elementów do grywalności. Zwiększy to zadowolenie graczy i zachęci do zakupu kolejnych gier.

I przyciąga tylko to luźne nawiązanie, większość z nich nie chce się bawić w szczególiki. Może dodać, dla Ciebie bo Ty uwielbiasz maksimum historii w grze, dla większości będzie to tylko zniechęcające do dalszej rozgrywki.
W tym momencie Twoja pewność o zwiększeniu sprzedaży i zadowoleniu jest utopią.

W tym temacie dyskusja jest o RTSach więc trzymajmy się głównego tematu.
O serii TW można spokojnie dyskutować w innych wątkach.

Nie zmienia to faktu, że nigdzie nie znajdziesz tego czego szukasz, jak nie wejście w świat TW.

Nic nie przekombinowałem.
Szachy mają proste, określone zasady.
Ich skrajne umowne uproszczenie polega na tym, że masz:
- tylko 64 pola planszy, a nie wielką mape
- 8 pionków, a nie 20 czy więcej jednostek
- 6 figur 3 rodzajów, a nie masy jednostek specjalnych
- 1 hetmana
- 1 króla, którego musisz bronić, a wrogiego zaszachować

Raczej zamatować, poprzez szach, ale dobrze, przejęzyczenie. To ustaliliśmy - ścisłe zasady.

Siły przeciwników są na początku równe, a plansza jest absolutnie przejrzysta.

Tak.

Ruchy pionów i figur są umownie uroszczone i dokonywane przez przeciwników naprzemienie.

Jak to: "uproszczone"? Ruszają się zgodnie z zasadami, które są ściśle określone.

Gre można rozgrywać w oparciu o różne umowne ustalenia np. na określoną liczbę partii, symultanicznie, na określony czas itd.

I te kilka ustawień zegara jeszcze oraz możliwość dawania forów (dość upośledzona w porównaniu do go, ale jednak).

Prostota i przejrzystosć pozwala jednak na prowadzenie skomplikowanych rozgrywek, a nawet na zaskakiwanie przeciwnika.

Jeśli tylko Twoja siła gry jest na wysokim poziomie lub masz oponenta na swoim.

Zagraj z jakimś szachowym mistrzem, abo lepiej poczytaj dokładnie o szachach, wtedy zrozumiesz jakie bywają tam skomplikowane zagrania stosowane w rozgrywkach.

Zdarzyło mi się parokrotnie grać z mistrzami, kandydatami i mistrzynią FIDE. Przeczytałem też nie mało literatury mniej lub bardziej fachowej. Te skomplikowane zagrania rozbijają się o umiejętności czy raczej zdolności graczy.

O wiele większą frajdą jest zmuszenie przeciwnika do kapitulacji po zaciętej walce lub wymanewrowaniu jego sił głównych niż niemal bezmyślne wyżynanie wielkich kłębiących się kup.

Jak widać to Tobie sprawia taką frajdę, a takich jak ty jest procent, może dwa.

Zmuszenie do kapitulacji zazwyczaj dokonywane było w wyniku zwycięskiej wojny, czy wielkiej decydującej bitwy, w których bynajmniej nie wycinano wszystkich wrogów. Standard strat bitwenych na przełomie 18/19 wieku to 10% do 30 %. Nawet w najkrwawszych wielkich bitwach epoki Napoleońskiej np. Wagram, Borodino, Lipsk ogólne straty sięgały ok. 30-36%.

Mhm. To kurczowo się trzymamy historii czy uproszczamy dla grywalności?

W RTS czy innych grach straty sięgają czasem bezsensownie 100%.

Pozwala to na jednoznaczne określenie kto wygrał starcie.

Może to jakaś frajda dla miłośników absurdalnych jatek, ale dla ludzi zdrowo myślących z pewnością nie.

Brakuje tylko na końcu dopisku "Takich jak ja!" i Twojego kciuka skierowanego w Twoją stronę. Stawianie siebie jako wzór, wcale nie stawia Ciebie w lepszej pozycji względem innych. To, że ktoś lubi takie gry, nie oznacza że jest prymitywem lub w jakimś stopniu opóźnionym umysłowo, ani tego że ma jakąś chorobę psychiczną.

Musisz zrozumieć, że takich jak Ty jest procent w skali tego wirtualnego świata, a dla procenta nikt nie będzie zarzynał się w robieniu gry, bo jej koszta mogą się nie zwrócić. Żadna firma nie będzie ryzykować paroma latami intensywnych prac, by zaspokoić potrzeby 100, może 200 tysięcy graczy i to jeszcze rozbitych na epoki, bo w końcu nie każdego interesuje średniowiecze czy antyk, a jak nawet interesuje starożytność, to przecież nie każdego Rzym, prawda? Wymagający użytkownicy to największa bolączka producentów, nawet w idealnym produkcie będą szukać wad. Gry są tworzone dla ludzi, a ludzie lubią proste rzeczy, nawet bardzo proste, bo zazwyczaj przy grach chcą wypocząć, a nie namęczyć się i denerwować, bo spadł deszcz i namókł proch czy też liczyć, że przebijalność pancerzy przez strzały z łuku będzie zmniejszona o kilkanaście procent z uwagi na wilgotne cięciwy. Tudzież, że armia musi czekać ileś minut, by uzupełniono w niej stan uzbrojenia, które uległo zniszczeniu/uszkodzeniu podczas ostatniej bitwy.

Twoje uwagi są poplątaniem z zamieszaniem - odwzorować idealnie historycznie - ale nie do końca. By było prosta i łatwa, a jednocześnie pełna szczegółów, smaczków i możliwości. Żeby cieszyła fanów gatunku, fanów historii, a jednocześnie była grywalna dla wszystkich innych. Taka utopia, która nie nadchodzi, a która gdzieś w Tobie tkwi i jest Ci widocznie zadrą. To kolejne forum, na którym piszesz i do końca nie wiadomo o co Tobie chodzi. Czy szukasz chętnych którzy podejmą się robót? Czy może szukasz tej idealnej gry i czekasz na propozycje? A może chcesz tylko ponarzekać zalewając interlokutorów masą słów o wadach dzisiejszych gier i co powinno być, a czego nie w takich grach? Tudzież liczysz, że jakiś przedstawiciel dużej firmy, przeczyta Twoje żądania/marzenia, weźmie do serca i przeforsuje u szefów, którzy zlecą taką produkcję?

exNowy

12-09-2012, 14:04

Chodzi o fanów konkretnych gatunków? Nadążasz? Nie związanych niczym innym ze sobą jak tylko chęcią grana w konkretny gatunek gier. Nie ma tu żadnych więzi narodowościowych, etnicznych czy rodzinnych. Ktoś lubi RTSy inny platformówki, a trzeci strzelanki. Nie ważne jest czy jest Chińczykiem, Zulusem czy Inkiem. Łącząc poszczególne gatunki, możemy dotrzeć do grup, które by raczej nie sięgnęły po tytuł, gdyby reprezentował jeden gatunek. Jeśli tego teraz nie zrozumiesz, to poddaje się i nie mam zamiaru dalej ciągnąć tego wątku. Sam chyba nie rozumiesz, a imputujesz to mi. Od początku powtarzałem, że nie chodzi tu o narodowość, a o dużą populacje Chińczyków, wbrew pozorom dość zróżnicowaną, gdzie z pewnością znajdziesz wielu miłośników różnych gatunków gier.

I przyciąga tylko to luźne nawiązanie, większość z nich nie chce się bawić w szczególiki. Może dodać, dla Ciebie bo Ty uwielbiasz maksimum historii w grze, dla większości będzie to tylko zniechęcające do dalszej rozgrywki.
W tym momencie Twoja pewność o zwiększeniu sprzedaży i zadowoleniu jest utopią.
Kolejna nadinetpretacja moich wypowiedzi z twej strony. Wcale nie oczekuję maksimum historii w grze.
Kilka razy mówiłem, że nie chcę zbytniego, a zwłaszcza dosadnego realizmu.
Zaznaczyłem wyraźnie, że przyjęcie w grze większej realności nie musi pogarszyć, a czasem wręcz może poprawić grywalność.

Jeśli ludzie są zadowoleni z towaru to raczej są skłonni do ponownych zakupów podobnego nowego towaru i to nie jest utopia tylko czysta oczywistość.
Jak nie jesteś usatysfakcjonowany poprzednimi zakupami to nie kupujesz kolejnego bubla. Proste.

Ruchy pionów i figur są umownie uroszczone i dokonywane przez przeciwników naprzemienie.

Jak to: "uproszczone"? Ruszają się zgodnie z zasadami, które są ściśle określone.
Zasady są bardzo proste, a ruchy są wręcz skrajnie uproszczone. Uproszczenie nie oznacza, że coś nie może być ściśle określone.
Prosty cios w nos może być zadany nawet według ścisle okreśłonych zasad. To chyba jasne.

Jeśli tylko Twoja siła gry jest na wysokim poziomie lub masz oponenta na swoim.
Zdarza się, że i nowicjusz ogra mistrza, a nieraz jest tak, że gracze o słabszym rankingu ogrywają tych z wyższym rankingiem, więc twoje w/w twierdzenie jest nieprawdziwe.

Zdarzyło mi się parokrotnie grać z mistrzami, kandydatami i mistrzynią FIDE. Przeczytałem też nie mało literatury mniej lub bardziej fachowej. Te skomplikowane zagrania rozbijają się o umiejętności czy raczej zdolności graczy.
He,he zatem wiesz, że w szachach istnieją skomplikowane zagrania.

Jak widać to Tobie sprawia taką frajdę, a takich jak ty jest procent, może dwa.
Ciekawe przypuszczenia. Skąd ty możesz wiedzieć, że to 1-2%, zdążyłeś zrobiłć badania statystyczne?

Mhm. To kurczowo się trzymamy historii czy uproszczamy dla grywalności?
Nie trzymam się wcale kurczowo historii, choć podstawowe rzeczy powinny być dobrze w niej osacdzone skoro to ma być gra bazująca na historii.
Wogóle to nie przeszkadza stosowaniu uproszczeń dla osiągnięcia satysfakcjonującej grywalności.

W RTS czy innych grach straty sięgają czasem bezsensownie 100%.

Pozwala to na jednoznaczne określenie kto wygrał starcie.

Haa, haa, został mi 1 żołdak przeciwnikowi 0, wygrałem. Załamka z taką jednoznacznością.

Może to jakaś frajda dla miłośników absurdalnych jatek, ale dla ludzi zdrowo myślących z pewnością nie.

Brakuje tylko na końcu dopisku "Takich jak ja!" i Twojego kciuka skierowanego w Twoją stronę. Stawianie siebie jako wzór, wcale nie stawia Ciebie w lepszej pozycji względem innych. To, że ktoś lubi takie gry, nie oznacza że jest prymitywem lub w jakimś stopniu opóźnionym umysłowo, ani tego że ma jakąś chorobę psychiczną.
Taka skrajna nadinterpretacja, a wręcz całkowite wypaczanie moich słów i wmawianie czegoś, czego nie powiedziałem dyskwalifikuje cię jako poważnego interlokutora. Możesz się ze mna nie zgadzać, ale nie imputuj mi czegoś czego nie mówiłem, ani nie nie miałem zamiaru powiedzieć.

Musisz zrozumieć, że takich jak Ty jest procent w skali tego wirtualnego świata, a dla procenta nikt nie będzie zarzynał się w robieniu gry, bo jej koszta mogą się nie zwrócić. Żadna firma nie będzie ryzykować paroma latami intensywnych prac, by zaspokoić potrzeby 100, może 200 tysięcy graczy i to jeszcze rozbitych na epoki, bo w końcu nie każdego interesuje średniowiecze czy antyk, a jak nawet interesuje starożytność, to przecież nie każdego Rzym, prawda? Wymagający użytkownicy to największa bolączka producentów, nawet w idealnym produkcie będą szukać wad. Gry są tworzone dla ludzi, a ludzie lubią proste rzeczy, nawet bardzo proste, bo zazwyczaj przy grach chcą wypocząć, a nie namęczyć się i denerwować, bo spadł deszcz i namókł proch czy też liczyć, że przebijalność pancerzy przez strzały z łuku będzie zmniejszona o kilkanaście procent z uwagi na wilgotne cięciwy. Tudzież, że armia musi czekać ileś minut, by uzupełniono w niej stan uzbrojenia, które uległo zniszczeniu/uszkodzeniu podczas ostatniej bitwy.
Twoje powyższe tezy są błędne bądź nieprawdziwe.
Jest masa firm, które robią gry tylko pod określone epoki np. cała seria TW, AoE, Cx, AC massa gier tylko o 2WŚ, a nawet o samych wycinkowych kampaniach, a ty mówisz, że nie ma firm gotowych zaryzykować produkcji gier osadzonych na wybranych momentach historii?

Wymagający kilent żąda podniesienia jakości produktu, a to prowadzi do rozwoju, bo producent musi w końcu dostosować się do wymogów rynku.
Inaczej nadal chodzilibyśmy na piechote, a nie jeździli coraz lepszymi autami. Nie zapominaj, że to buty (gry) są dla ludzi, a nie ludzie dla butów (gier) więc ludzkie oczekiwania są tu istotne. Wypoczywać można na różne sposoby. Denerwująca zaś może być bezmyślność leniwców, którym się zdaje, że ludzie nigdy nie chcą czegoś bardziej prawdziwego czy skomplikowanego. Nie wszystkich interesują błędne wymysły twórców brnących w graficzne fajerwerki.

Twoje uwagi są poplątaniem z zamieszaniem - odwzorować idealnie historycznie - ale nie do końca. By było prosta i łatwa, a jednocześnie pełna szczegółów, smaczków i możliwości. Żeby cieszyła fanów gatunku, fanów historii, a jednocześnie była grywalna dla wszystkich innych. Taka utopia, która nie nadchodzi, a która gdzieś w Tobie tkwi i jest Ci widocznie zadrą. To kolejne forum, na którym piszesz i do końca nie wiadomo o co Tobie chodzi. Czy szukasz chętnych którzy podejmą się robót? Czy może szukasz tej idealnej gry i czekasz na propozycje? A może chcesz tylko ponarzekać zalewając interlokutorów masą słów o wadach dzisiejszych gier i co powinno być, a czego nie w takich grach? Tudzież liczysz, że jakiś przedstawiciel dużej firmy, przeczyta Twoje żądania/marzenia, weźmie do serca i przeforsuje u szefów, którzy zlecą taką produkcję?
Od samego początku w tym wątku podkreślam, że zbytni realizm jest zbędny więc nie imputuj mi kolejny raz zamiaru idealnego odwzorowania historycznego.
Moje życzenia są bardziej przyziemne i nie tak skomplikowane jak ci się wydaje. Napewno nie mam też żadnej zadry w tym względzie. Pisanie na różnych forach to rzecz raczej normalna. Wielu pisuje, ty zapewne też, więc po co te dąsy. Nie potrafisz kogoś zrozumieć to sobie odpuść dyskusje. Nie pisz też, że nie wiadomo o co mi chodzi, bo wtedy widać, że nie rozumiesz nawet prostych spraw.

Nie narzekam zbytnio, ale często zaznaczm swoje stanowisko w danej sprawie, co nie musi się innym podobać.
Ja po prostu mam swoje zdanie, którego bronię i wiem, że wielu ludzi widzi kwestie gier historycznych podobnie. Moje posty są czytane, więc chyba inni potrafią je zrozumieć. Znalezienie chętnych do współpracy nad taką dobrą grą jest zawsze mile widziane. Jeśli inni chcą robić to sami, nie ma przeszkód. Czasem tylko mogą liczyć na moje krytyczne spojrzenie. :mrgreen:

Samick

12-09-2012, 15:45

Sam chyba nie rozumiesz, a imputujesz to mi. Od początku powtarzałem, że nie chodzi tu o narodowość, a o dużą populacje Chińczyków, wbrew pozorom dość zróżnicowaną, gdzie z pewnością znajdziesz wielu miłośników różnych gatunków gier.

Jak wyżej pisałem, nie mam zamiaru już Ci nic tłumaczyć, również nic Ci amputować, inputować czy imputować w w tym wątku.

Kolejna nadinetpretacja moich wypowiedzi z twej strony. Wcale nie oczekuję maksimum historii w grze.
Kilka razy mówiłem, że nie chcę zbytniego, a zwłaszcza dosadnego realizmu.
Zaznaczyłem wyraźnie, że przyjęcie w grze większej realności nie musi pogarszyć, a czasem wręcz może poprawić grywalność.

Może, nie musi. A lud dalej łaknie prostej rozrywki.

Jeśli ludzie są zadowoleni z towaru to raczej są skłonni do ponownych zakupów podobnego nowego towaru i to nie jest utopia tylko czysta oczywistość.
Jak nie jesteś usatysfakcjonowany poprzednimi zakupami to nie kupujesz kolejnego bubla. Proste.

Widocznie i bez wielkiego odwzorowania rzeczywistości ludzie są zadowoleni. TW, AoE, Kozacy, Civ, EU, gry na bazie silnika Blitzkrieg i wiele innych. I jakoś ludzie to kupują z części na część i będą kupować dalej. Już nie mówiąc o strzelankach z czasów II wojny. Fifach, Ligach Menadżerach itd. W tych ostatnich zmienia sie grafika i składy.

Zasady są bardzo proste, a ruchy są wręcz skrajnie uproszczone. Uproszczenie nie oznacza, że coś nie może być ściśle określone.

Żeby coś zostało uproszczone, musi być jakiś oryginał. Jak dla mnei uzyłeś złego słowa i na tym będzie mój koniec w tym wątku.

Zdarza się, że i nowicjusz ogra mistrza, a nieraz jest tak, że gracze o słabszym rankingu ogrywają tych z wyższym rankingiem, więc twoje w/w twierdzenie jest nieprawdziwe.

Oczywiście. Osoba z rankingiem 1200 zawsze ma szansę przeciwko 2100, ale pytanie czy nie lepiej zagrać w lotka, wykorzystując tą szansę na wygranie miliona. Realną szansę na wygraną masz tylko wtedy, gdy różnica między graczami nie jest większa niż 400 punktów (i nie mówię tu o tym co mają wpisane w aktach Związku, a rzeczywistych wartościach).

He,he zatem wiesz, że w szachach istnieją skomplikowane zagrania.

Nie uważam, by były czymś skomplikowanym. Kwestia wyczucia gry, oceny i obliczenia wariantów. Każdy jest wstanie do tego dojść. Jednemu zajmie to 15 minut, a drugi spędzi nad tym cały tydzień. Tylko większość z nas nie ma wyczucia, doświadczenia, ogromnej pamięci i cierpliwości do tych rzeczy.

Ciekawe przypuszczenia. Skąd ty możesz wiedzieć, że to 1-2%, zdążyłeś zrobiłć badania statystyczne?

Jak mniemam przeprowadziłeś swoje, by móc moim słowom zaprzeczyć. Ale jak chcesz wiedzieć to Ci powiem na czym bazuję:
1) Obserwacja sceny kilku gier historycznych. Osoby chcące daleko idących zmian i większej realności to drobna ilość w całej społeczności, zazwyczaj zwiazani z robieniem bitew historycznych i scenariuszy. Jeśli gra pozwala, to także modów.
2) Spójrzmy na to co się teraz wydaje i jaki stopień komplikacji oraz historyczności sobą prezentują.
3) Skoro takie gry są wydawane, to te firmy przebadałby rynek pod kątem największych możliwych zysków i okazać się musiało, że im bardziej historyczna gra tym mniejsze szanse na realny zysk, bo staje się zbyt skomplikowana.

Nie trzymam się wcale kurczowo historii, choć podstawowe rzeczy powinny być dobrze w niej osacdzone skoro to ma być gra bazująca na historii.
Wogóle to nie przeszkadza stosowaniu uproszczeń dla osiągnięcia satysfakcjonującej grywalności.

Dobrze, dobrze.

Haa, haa, został mi 1 żołdak przeciwnikowi 0, wygrałem. Załamka z taką jednoznacznością.

Zagraj w go. Tam pół punktu decyduje o zwycięstwie. Hahahaha, załamka? Ja myślę, że to coś normalnego, żeby wygrać trzeba mieć coś w grze, coś więcej niż zero. Nawet jesli ma to być to głupie 1.

Taka skrajna nadinterpretacja, a wręcz całkowite wypaczanie moich słów i wmawianie czegoś, czego nie powiedziałem dyskwalifikuje cię jako poważnego interlokutora. Możesz się ze mna nie zgadzać, ale nie imputuj mi czegoś czego nie mówiłem, ani nie nie miałem zamiaru powiedzieć.

Czy ja coś Ci w usta wpycham? Ja tylko przedstawiłem swoją wizję tego, jak zabrzmiała Twoja wypowiedź. Czasami, nawet nieświadomie, tworzymy coś, co inaczej niż chcemy odbieramy.

Twoje powyższe tezy są błędne bądź nieprawdziwe.
Jest masa firm, które robią gry tylko pod określone epoki np. cała seria TW, AoE, Cx, AC massa gier tylko o 2WŚ, a nawet o samych wycinkowych kampaniach, a ty mówisz, że nie ma firm gotowych zaryzykować produkcji gier osadzonych na wybranych momentach historii?

Przeczytaj na spokojnie, dokładnie i ze trzy razy, co napisałem - nie zaryzykuje robienia gry historycznej, niemal idealnej. Specjalnie dla takich jak Ty, których jest niewielu (na tle całej społeczności), rozbitych po epokach i których wymagania ciężko zaspokoić.

Wymagający kilent żąda podniesienia jakości produktu, a to prowadzi do rozwoju, bo producent musi w końcu dostosować się do wymogów rynku.
Inaczej nadal chodzilibyśmy na piechote, a nie jeździli coraz lepszymi autami. Nie zapominaj, że to buty (gry) są dla ludzi, a nie ludzie dla butów (gier) więc ludzkie oczekiwania są tu istotne. Wypoczywać można na różne sposoby. Denerwująca zaś może być bezmyślność leniwców, którym się zdaje, że ludzie nigdy nie chcą czegoś bardziej prawdziwego czy skomplikowanego. Nie wszystkich interesują błędne wymysły twórców brnących w graficzne fajerwerki.

Podniesienia jakości, racja. Tylko co z tego, skoro aktualnie to "podniesienie jakości" polega generalnie na zwiększeniu opcji multiplayer i graficznych fajerwerków. Skoro sprzedaż gier rośnie co roku, znaczy to nie mniej i nie więcej, że takie są wymagania odnośnie nowych gier. Dla osób prawdziwie wymagających pozostaje szukanie starszych tytułów, czekanie na dodatki, poprawki i mody lub rozglądanie się za grami zupełnie innej produkcji.

Od samego początku w tym wątku podkreślam, że zbytni realizm jest zbędny więc nie imputuj mi kolejny raz zamiaru idealnego odwzorowania historycznego.
Moje życzenia są bardziej przyziemne i nie tak skomplikowane jak ci się wydaje. Napewno nie mam też żadnej zadry w tym względzie. Pisanie na różnych forach to rzecz raczej normalna. Wielu pisuje, ty zapewne też, więc po co te dąsy. Nie potrafisz kogoś zrozumieć to sobie odpuść dyskusje. Nie pisz też, że nie wiadomo o co mi chodzi, bo wtedy widać, że nie rozumiesz nawet prostych spraw.

Odpuszczę sobie, jak sobie uświadomisz poniższą rzecz: Zrozum, że to u Ciebie sprzeczność - nie aż tyle historii, ale jednak jak najwięcej z życia. RTSy to nie jest ta dziedzina, w której to wszystko znajdziesz. Wręcz przeciwnie, tutaj nie masz czego szukać. To, że Twoi ulubieni (czy jedna z ulubionych) Kozacy 2 powstali w tej grupie, nie oznacza, że masz przy niej pozostawać.

exNowy

13-09-2012, 08:15

Zasady są bardzo proste, a ruchy są wręcz skrajnie uproszczone. Uproszczenie nie oznacza, że coś nie może być ściśle określone. Żeby coś zostało uproszczone, musi być jakiś oryginał. Jak dla mnei uzyłeś złego słowa i na tym będzie mój koniec w tym wątku.
Wystarczy jak porównasz z zasadami innych gier strategicznych. Wtedy widać jak uproszczone są zasady w szachach.

Ciekawe przypuszczenia. Skąd ty możesz wiedzieć, że to 1-2%, zdążyłeś zrobiłć badania statystyczne?
Jak mniemam przeprowadziłeś swoje, by móc moim słowom zaprzeczyć. Ale jak chcesz wiedzieć to Ci powiem na czym bazuję:
1) Obserwacja sceny kilku gier historycznych. Osoby chcące daleko idących zmian i większej realności to drobna ilość w całej społeczności, zazwyczaj zwiazani z robieniem bitew historycznych i scenariuszy. Jeśli gra pozwala, to także modów.
2) Spójrzmy na to co się teraz wydaje i jaki stopień komplikacji oraz historyczności sobą prezentują.
3) Skoro takie gry są wydawane, to te firmy przebadałby rynek pod kątem największych możliwych zysków i okazać się musiało, że im bardziej historyczna gra tym mniejsze szanse na realny zysk, bo staje się zbyt skomplikowana.
Ad 1. Czyli pare scen gier pozwala ci na takie uogólnienie i twiedzenie że to tylko 1-2% grupka. Dobre sobie. W wielu miejscach można zauważyć, że ludzie wolą bardziej realistyczne i osadzone historycznie gry. Dlatego seria TW jest wyżej notowana niż jakieś wymyślne Herosy.
Ad. 2 No to spójrzmy co się wydawało 10, 20 lat temu i teraz. Kiedyś wystarczało, że wogóle czołg jeździł i strzelał, potem zauważono, że są czołgi duże i małe, lekkie, średnie oraz ciężkie,mają one różne uzbrojenie, pancerz itd. Teraz masz już nieraz bardzo dobrze odwzorowane wozy bojowe, ich statystyki, a nawet walki wygląda coraz bardziej realistycznie. Czy teraz dostrzegasz, że twórcy gier podążają i zbliżają się w kierunku realizmu historycznego? Dlaczego to robią, przecież twoim zdaniem tylko 1-2% tego chce, a reszcie ponoć wystarczyłby błyszczący mastodont. Z tego oczywistego rozwoju gier i wprowadzanych zmian, które idą w kierunku przybliżenia się do realiów historycznych można wysnuć wniosek, że twoje twierdznie jest błędne.
Ad 3 Tak firmy badają rynek i dlatego dokonują w/w zmian. Porównaj sobie jakie fantasy było w pierwszych TW i jak CA poprawiało swoje gry i powoli, ale podążało w kierunku zwiększenia aspektów powiazanych z historią danej epoki. Często nie jest to poziom w pełni zadowalający dlatego moderzy mają duże pole do popisu. Nie zapominaj jednak, że może to być świadome dziłanie firmy, która chce by wokół jej gier istniało duże zamieszanie i działało prężne środowisko moderskie, które nadaje większego rozgłosu grom. Pozwal to na zwiększanie sprzedaży, a tym samym i zysków.

Taka skrajna nadinterpretacja, a wręcz całkowite wypaczanie moich słów i wmawianie czegoś, czego nie powiedziałem dyskwalifikuje cię jako poważnego interlokutora. Możesz się ze mna nie zgadzać, ale nie imputuj mi czegoś czego nie mówiłem, ani nie nie miałem zamiaru powiedzieć.

Czy ja coś Ci w usta wpycham? Ja tylko przedstawiłem swoją wizję tego, jak zabrzmiała Twoja wypowiedź. Czasami, nawet nieświadomie, tworzymy coś, co inaczej niż chcemy odbieramy.

To nie przypisuj mi swoich wizji, bo to twoje wizje, a nie moje.

Przeczytaj na spokojnie, dokładnie i ze trzy razy, co napisałem - nie zaryzykuje robienia gry historycznej, niemal idealnej. Specjalnie dla takich jak Ty, których jest niewielu (na tle całej społeczności), rozbitych po epokach i których wymagania ciężko zaspokoić.
Tę twoją wizje obaliłem już pare razy w tym wątku, a ty dalej uparcie twierdzisz coś co zaprzecza dotychczasowemu rozwojowi gier historycznych.
Właśnie dzięki osobom wymagającym taki rozwój się dokonuje.

Wymagający kilent żąda podniesienia jakości produktu, a to prowadzi do rozwoju, bo producent musi w końcu dostosować się do wymogów rynku.
Inaczej nadal chodzilibyśmy na piechote, a nie jeździli coraz lepszymi autami. Nie zapominaj, że to buty (gry) są dla ludzi, a nie ludzie dla butów (gier) więc ludzkie oczekiwania są tu istotne. Wypoczywać można na różne sposoby. Denerwująca zaś może być bezmyślność leniwców, którym się zdaje, że ludzie nigdy nie chcą czegoś bardziej prawdziwego czy skomplikowanego. Nie wszystkich interesują błędne wymysły twórców brnących w graficzne fajerwerki.

Podniesienia jakości, racja. Tylko co z tego, skoro aktualnie to "podniesienie jakości" polega generalnie na zwiększeniu opcji multiplayer i graficznych fajerwerków. Skoro sprzedaż gier rośnie co roku, znaczy to nie mniej i nie więcej, że takie są wymagania odnośnie nowych gier. Dla osób prawdziwie wymagających pozostaje szukanie starszych tytułów, czekanie na dodatki, poprawki i mody lub rozglądanie się za grami zupełnie innej produkcji.

Dostrzeż istniejący postęp w rozwoju SI, która jest istotna dla graczy singlowych, którzy nadal stanowią dużą grupę kupujących. Mulitiplayer choć dla wielu gier bardzo ważny i istotny to nadal pewien margines. Wzrost sprzedaży gier nie musi znaczyć, że takie są wymagania odnośnie nowych gier. Poprostu rynek rośnie i wiele gier wchłania nawet jesli nie zaspokają one wpełni oczekiwań kupujących.

Odpuszczę sobie, jak sobie uświadomisz poniższą rzecz: Zrozum, że to u Ciebie sprzeczność - nie aż tyle historii, ale jednak jak najwięcej z życia. RTSy to nie jest ta dziedzina, w której to wszystko znajdziesz. Wręcz przeciwnie, tutaj nie masz czego szukać. To, że Twoi ulubieni (czy jedna z ulubionych) Kozacy 2 powstali w tej grupie, nie oznacza, że masz przy niej pozostawać.
Nie ma żadnej sprzeczności w moim oczekiwaniu zwiększenia realizmu historycznego, bo życie to też może być historia.
Te obszary nie wykluczają się, a mogą być połączone. W RTSach nie szukam wszystkiego, bo póki co nie da się w grze odzwierciedlić życia, ani historii.
Można jednak czerpać z tych obszarów jak najwięcej, bo to uatrakcyjnia gre.

fenr1r

13-09-2012, 10:20

Dobre sobie. W wielu miejscach można zauważyć, że ludzie wolą bardziej realistyczne i osadzone historycznie gry. Dlatego seria TW jest wyżej notowana niż jakieś wymyślne Herosy.

Wątpię żeby seria TW kiedykolwiek dorównała HoMM, szczególnie kultowej III. Co to znaczy "wyżej notowana"?

Ad. 2 No to spójrzmy co się wydawało 10, 20 lat temu i teraz. Kiedyś wystarczało, że wogóle czołg jeździł i strzelał, potem zauważono, że są czołgi duże i małe, lekkie, średnie oraz ciężkie,mają one różne uzbrojenie, pancerz itd. Teraz masz już nieraz bardzo dobrze odwzorowane wozy bojowe, ich statystyki, a nawet walki wygląda coraz bardziej realistycznie. Czy teraz dostrzegasz, że twórcy gier podążają i zbliżają się w kierunku realizmu historycznego? Dlaczego to robią, przecież twoim zdaniem tylko 1-2% tego chce, a reszcie ponoć wystarczyłby błyszczący mastodont. Z tego oczywistego rozwoju gier i wprowadzanych zmian, które idą w kierunku przybliżenia się do realiów historycznych można wysnuć wniosek, że twoje twierdznie jest błędne.

Seria Close Combat to druga połowa lat 90, więc stało się to już dość dawno. Tylko przyczyną nie jest dostrzeganie pewnych oczywistych rzeczy. To jest problem wydajności sprzętu jakim dysponują gracze. Obliczenia związane z balistyką pocisku dokonywane przez program wymagają użycia konkretnych zasobów procesora. Sztandarowym przykładem jest ArmA, w tej chwili najbardziej realistyczny symulator pola walki. Realizm, o którym piszesz tak na prawdę nie jest domeną gier typu RTS, tylko RTT (Real Time Tactics). Ludziom już się przejadła formułą klasycznego RTSa, typu zbieraj zasoby, budują bazę, spamuj najlepsze jednostki, ale o tym trochę więcej poniżej.

Ad 3 Tak firmy badają rynek i dlatego dokonują w/w zmian. Porównaj sobie jakie fantasy było w pierwszych TW i jak CA poprawiało swoje gry i powoli, ale podążało w kierunku zwiększenia aspektów powiazanych z historią danej epoki. Często nie jest to poziom w pełni zadowalający dlatego moderzy mają duże pole do popisu. Nie zapominaj jednak, że może to być świadome dziłanie firmy, która chce by wokół jej gier istniało duże zamieszanie i działało prężne środowisko moderskie, które nadaje większego rozgłosu grom. Pozwal to na zwiększanie sprzedaży, a tym samym i zysków.

Historyczność serii TW jest pozorem. Krótkie opisy w kartach jednostek, budynków, kilka historycznych wydarzeń. Ja jako laik ten pozór kupowałem i w dodatku jeszcze byłem zadowolony. Poziom uproszczenia oryginalnej gry uświadomiły mi dopiero mody.

O modach zresztą pisałem już wcześniej w tym wątku. CA ani SEGA oficjalnie nie chwalą się tym aspektem działalności graczy, przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Nie ma tu mowy o żadnym rozgłosie. To byłoby przyznanie się, że ich gra jest skopana i potrzebna prężnie działającej sceny moderskiej do jej naprawienia. Żeby dotrzeć do modyfikacji trzeba nieco wysiłku, pogrzebania na forach internetowych i większość każuali nawet nie będzie świadoma ich istnienia. Jest to bardziej ukłon w stronę fanów serii, którym pozwala się na dostosowanie finalnego produktu do własnych potrzeb. Wierność historyczna wymaga od producenta przeznaczenia określonych zasobów na ten cel. Po co zatem płacić za coś, co przez większość zostanie niedocenione, a co reszta może zapewnić sobie sama własnym nakładem pracy?

Dostrzeż istniejący postęp w rozwoju SI, która jest istotna dla graczy singlowych, którzy nadal stanowią dużą grupę kupujących. Mulitiplayer choć dla wielu gier bardzo ważny i istotny to nadal pewien margines. Wzrost sprzedaży gier nie musi znaczyć, że takie są wymagania odnośnie nowych gier. Poprostu rynek rośnie i wiele gier wchłania nawet jesli nie zaspokają one wpełni oczekiwań kupujących.

Grubo się mylisz. W czasie powszechnego dostępu do sieci, to singiel jest coraz bardziej spychany na margines przez multi. W obecnych czasach multi nie jest opcją, jest koniecznością. Coraz więcej gier zostaje wydanych z myślą jedynie o rozgrywce sieciowej, często w modelu F2P. Mają pojawić się nawet dwa RTSy tego typu. Najwięcej kasy robi się na rozgrywce sieciowej (szczególnie jeśli chodzi o PC) i wcale nie mam tu na myśli jedynie gier typu MMO. Blizzard od jakiegoś czasu robi gry skoncentrowane na rozgrywce sieciowej.

Spójrzmy prawdzie w oczy, Starcraft 2 posiadający średnio satysfakcjonującą kampanie dla jednego gracza, nie istniałby bez silnej sceny e-sportowej. To jest ta sama klasyczna formuła, którą pojawiła się 10 lat wcześniej, tylko z kilkoma nowymi opcjami i grafiką.

Samick

13-09-2012, 10:20

Wystarczy jak porównasz z zasadami innych gier strategicznych. Wtedy widać jak uproszczone są zasady w szachach.

Wystarczy, że porównam? Dobrze, idźmy tą drogą, jaką sam teraz nakreśliłeś. Jaka gra strategiczna może być prostsza od szachów. Go? Othello/Reversi? Gomoku? Warcaby? ;>

Ad 1. Czyli pare scen gier pozwala ci na takie uogólnienie i twiedzenie że to tylko 1-2% grupka. Dobre sobie. W wielu miejscach można zauważyć, że ludzie wolą bardziej realistyczne i osadzone historycznie gry. Dlatego seria TW jest wyżej notowana niż jakieś wymyślne Herosy.

Lepsze to, niż zwyczajne zaprzeczenie, że tak nie jest.
I nie myślałem tu o Heroesach, którzy mają takiego konkurenta jak Disciples, więc gracze są podzieleni niejako. A TW mająją kiegoś konkurenta w swojej dziedzinie? Niby są, jakieś miernej jakości klony.

Ad. 2 No to spójrzmy co się wydawało 10, 20 lat temu i teraz. Kiedyś wystarczało, że wogóle czołg jeździł i strzelał, potem zauważono, że są czołgi duże i małe, lekkie, średnie oraz ciężkie,mają one różne uzbrojenie, pancerz itd. Teraz masz już nieraz bardzo dobrze odwzorowane wozy bojowe, ich statystyki, a nawet walki wygląda coraz bardziej realistycznie. Czy teraz dostrzegasz, że twórcy gier podążają i zbliżają się w kierunku realizmu historycznego? Dlaczego to robią, przecież twoim zdaniem tylko 1-2% tego chce, a reszcie ponoć wystarczyłby błyszczący mastodont. Z tego oczywistego rozwoju gier i wprowadzanych zmian, które idą w kierunku przybliżenia się do realiów historycznych można wysnuć wniosek, że twoje twierdznie jest błędne.

Ale Ty wymyślasz, spójrz sobie na Steel Panthers i nagle się okaże, że niemal 20 lat, ktoś stworzył wyśmienitą strategię, pełną szczegółów i historycznego odwzorowania jednostek. Potem pojawia się Combat Mission (Close Combat też, jedna z nielicznych gier uwzględniająca rannych), a cała reszta to taka sieczka z paskami HP. Ciekawe, że ja w II wojnie tego nie dostrzegam. Szkoda, że Ty to dostrzegasz tylko w II wojnie.

Ad 3 Tak firmy badają rynek i dlatego dokonują w/w zmian. Porównaj sobie jakie fantasy było w pierwszych TW i jak CA poprawiało swoje gry i powoli, ale podążało w kierunku zwiększenia aspektów powiazanych z historią danej epoki. Często nie jest to poziom w pełni zadowalający dlatego moderzy mają duże pole do popisu. Nie zapominaj jednak, że może to być świadome dziłanie firmy, która chce by wokół jej gier istniało duże zamieszanie i działało prężne środowisko moderskie, które nadaje większego rozgłosu grom. Pozwal to na zwiększanie sprzedaży, a tym samym i zysków.

Najlepszy przykład tego unowocześniania to spartolony Empire i trudności z jego modowaniem, a z następnymi częściami nie jest łatwiej. Jak mniemam braki jakie wytykałeś Kozakom czy AC, to także specjalny zabieg twórców, by stworzyć wokół gry odpowiedni rumor?

To nie przypisuj mi swoich wizji, bo to twoje wizje, a nie moje.

Dobrze, dobrze. Tego nie zmienisz.

Tę twoją wizje obaliłem już pare razy w tym wątku, a ty dalej uparcie twierdzisz coś co zaprzecza dotychczasowemu rozwojowi gier historycznych.
Właśnie dzięki osobom wymagającym taki rozwój się dokonuje.

Oczywiście. Dobrze, dobrze. Punkt widzenia zależy, od pozycji leżenia. Ni nie obaliłeś, nikogo nie przekonałeś. I tyle w tym temacie.

Dostrzeż istniejący postęp w rozwoju SI, która jest istotna dla graczy singlowych, którzy nadal stanowią dużą grupę kupujących. Mulitiplayer choć dla wielu gier bardzo ważny i istotny to nadal pewien margines. Wzrost sprzedaży gier nie musi znaczyć, że takie są wymagania odnośnie nowych gier. Poprostu rynek rośnie i wiele gier wchłania nawet jesli nie zaspokają one wpełni oczekiwań kupujących.

Postęp AI czy tam SI? Hahahahaha! Dobre sobie.
Nie, multiplayer nie jest marginesem. Jest rosnącą ciągle siłą, właśnie przez głupotę AI. Zwyczajnie nie dostrzegasz wszystkich jego opcji. Od kampanii online w stylu pbem oraz takich granych na żywo, przez tradycyjne bitwy czy bitwy historyczne, po zapraszania innych graczy, by wcielili się w kampanii singleplayer w nieprzyjaciela. Jest tych opcji co raz więcej. AI dalej jest głupie i nie widzę na tym tle żadnej poprawy, bo to co nam fundują twórcy, choćby w TW, to zwyczajnie większe kanty u AI. A to zlikwidowane koszty utrzymania, a to dodatkowy pieniądze co rundę lub darmowe technologie. Twórcy na tym tle niewiele się poprawili. Gdyby było inaczej, to nikt z graczy, by nie poprawiał AI gier czy modów do nich.

Można jednak czerpać z tych obszarów jak najwięcej, bo to uatrakcyjnia gre.

Ale jak sam zauważyłeś w poprzednim poście - niekoniecznie.

exNowy

14-09-2012, 08:01

He, he siła złego na jednego, ale nie przejmujcie się tak koledzy, że ktoś ma inne zdanie niż wy dwaj.

Wątpię żeby seria TW kiedykolwiek dorównała HoMM, szczególnie kultowej III. Co to znaczy "wyżej notowana"?
Wejdz choćby na Gry on line.pl a zobaczysz jak ludzie oceniają RTSy. Wątpię aby HoMM III był choćby w 20 najwyżej notowanych RTS.
Natomiast serii TW znajdziesz tam co najmniej kilka gier.

Seria Close Combat to druga połowa lat 90, więc stało się to już dość dawno. Tylko przyczyną nie jest dostrzeganie pewnych oczywistych rzeczy. To jest problem wydajności sprzętu jakim dysponują gracze. Obliczenia związane z balistyką pocisku dokonywane przez program wymagają użycia konkretnych zasobów procesora. Sztandarowym przykładem jest ArmA, w tej chwili najbardziej realistyczny symulator pola walki. Realizm, o którym piszesz tak na prawdę nie jest domeną gier typu RTS, tylko RTT (Real Time Tactics). Ludziom już się przejadła formułą klasycznego RTSa, typu zbieraj zasoby, budują bazę, spamuj najlepsze jednostki, ale o tym trochę więcej poniżej.
I czego ma to niby dowodzić, że dawniej też były gry o znacznym poziomie realizmu, czy też że RTT jest bardziej realistyczny? Co to ma do rzeczy kiedy te fakty tylko potwierdza moją teze, że niektórzy twórcy gier zwracają uwagę na aspekt realizmu hisrorycznego, a że byli i są ograniczeni rozwojem techniki to mniejszy problem od faktu, że jest spora grupa twórców, którzy nie przejmują się zbytnio realizmem lub mają małą wiedzę dlatego dają swoje błędne pomysły kiedy spokojnie można zastosować te bardziej prawdziwe. Np. co przeszkadza wierniej odwzorować mundury albo zasadniczą taktyke walki danej epoki? NIe idzie o każdy szczególik, ale aby chociaż charakterystyczne kolory były poprawne, a wojsko walczyło w zorganizowany sposób, statystyki jednostek dobrze oddawały podstawowe sprawy jak ruch, zasięg, zmęczenie, morale itp.

Historyczność serii TW jest pozorem. Krótkie opisy w kartach jednostek, budynków, kilka historycznych wydarzeń. Ja jako laik ten pozór kupowałem i w dodatku jeszcze byłem zadowolony. Poziom uproszczenia oryginalnej gry uświadomiły mi dopiero mody.

O modach zresztą pisałem już wcześniej w tym wątku. CA ani SEGA oficjalnie nie chwalą się tym aspektem działalności graczy, przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Nie ma tu mowy o żadnym rozgłosie. To byłoby przyznanie się, że ich gra jest skopana i potrzebna prężnie działającej sceny moderskiej do jej naprawienia. Żeby dotrzeć do modyfikacji trzeba nieco wysiłku, pogrzebania na forach internetowych i większość każuali nawet nie będzie świadoma ich istnienia. Jest to bardziej ukłon w stronę fanów serii, którym pozwala się na dostosowanie finalnego produktu do własnych potrzeb. Wierność historyczna wymaga od producenta przeznaczenia określonych zasobów na ten cel. Po co zatem płacić za coś, co przez większość zostanie niedocenione, a co reszta może zapewnić sobie sama własnym nakładem pracy?
Nigdy nie twierdziłem, ze seria TW jest historyczna, ale że jej twórcy coraz bardziej idą w kierunku zwiększenie realizmu historycznego.
Często robią to niezbyt udolnie vide M2TW, ETW, ale już w NTW widać kolejny postęp. Nie zadowala to wpełni wielu ludzi, dlatego jest sporo modów nastawionych na m.in. na poprawę realizmu historycznego. Dla mnie jest jasne, że świat modów pozwala wogóle kupować te gry, zwłaszcza dla miłośników historii. Myślę, że AC i SEGA mają tego świadomość, bo obserwują scene moderską wystarczy zajrzec na TWcenter.net.

Dostrzeż istniejący postęp w rozwoju SI, która jest istotna dla graczy singlowych, którzy nadal stanowią dużą grupę kupujących. Mulitiplayer choć dla wielu gier bardzo ważny i istotny to nadal pewien margines. Wzrost sprzedaży gier nie musi znaczyć, że takie są wymagania odnośnie nowych gier. Poprostu rynek rośnie i wiele gier wchłania nawet jesli nie zaspokają one wpełni oczekiwań kupujących.

Grubo się mylisz. W czasie powszechnego dostępu do sieci, to singiel jest coraz bardziej spychany na margines przez multi. W obecnych czasach multi nie jest opcją, jest koniecznością. Coraz więcej gier zostaje wydanych z myślą jedynie o rozgrywce sieciowej, często w modelu F2P. Mają pojawić się nawet dwa RTSy tego typu. Najwięcej kasy robi się na rozgrywce sieciowej (szczególnie jeśli chodzi o PC) i wcale nie mam tu na myśli jedynie gier typu MMO. Blizzard od jakiegoś czasu robi gry skoncentrowane na rozgrywce sieciowej.

Spójrzmy prawdzie w oczy, Starcraft 2 posiadający średnio satysfakcjonującą kampanie dla jednego gracza, nie istniałby bez silnej sceny e-sportowej. To jest ta sama klasyczna formuła, którą pojawiła się 10 lat wcześniej, tylko z kilkoma nowymi opcjami i grafiką.
Starcraft to zupełny sience fiction, więc można go sobie w tej dyskusji odpuścić. Ma swoich zwollenników, ale i tak nie zmieni faktu, że na miliony, czy setki tysięcy kupujących RTS, czy inne gry historyczne tylko część gra w multi. W wielu grach nadal singiel przewodzi, albo w niektórych przypadkach multi nie jest dość dobrze rozwinięte. Oczywiście MMO czy RTT czy inne symulatory pola walki to głównie multi, bo póki co AI wprost nie dorównuje człowiekowi. NIemniej nawet w TW nie widać, aby scena multi przeważała graczy singlowych. Być może się tu mylę, ale wątpię aby na tej scenie było tylu graczy ilu kupiło te gry.

Być może to się zmieni, bo dostęp do sieci rzeczywiscie jest coraz lepszy, ale singiel też ma swoje zalety i wielu go wybiera choćby na początek dla zaznajomienia się z grą i jej możliwościami.

exNowy

14-09-2012, 08:48

Ale Ty wymyślasz, spójrz sobie na Steel Panthers i nagle się okaże, że niemal 20 lat, ktoś stworzył wyśmienitą strategię, pełną szczegółów i historycznego odwzorowania jednostek. Potem pojawia się Combat Mission (Close Combat też, jedna z nielicznych gier uwzględniająca rannych), a cała reszta to taka sieczka z paskami HP. Ciekawe, że ja w II wojnie tego nie dostrzegam. Szkoda, że Ty to dostrzegasz tylko w II wojnie.

Czyli co, jednak byli i są twórcy którzy zwracają uwagę na realizm historyczny. To była moja teza od początku tej dyskusji. Dziękuję, że to wreszcie dostrzegłeś.

Najlepszy przykład tego unowocześniania to spartolony Empire i trudności z jego modowaniem, a z następnymi częściami nie jest łatwiej. Jak mniemam braki jakie wytykałeś Kozakom czy AC, to także specjalny zabieg twórców, by stworzyć wokół gry odpowiedni rumor?
Temat kozaków jest trochę odrębną kwestią, tam ukraińskie studio miało złoty strzał, za którym nie chciało dłużej podążać, bo zaangażowało się w stalkery.
Jak widać na zdrowie im to nie wyszło i zaliczyli w końcu padaczkę.

Scena moderska w kozakach była i jest słabo rozwinięta, ot pojawiło się pare modów. AC miało trochę więcej szczęsciea, bo znalazlo się grono zapaleńców, którzy ze źle zbalansowanej gry potrafili zrobić całkiem przyzwoity mod HEW. Zrobili też HDN i coś jeszcze, ale jedna czy dwie jaskółki wiosny nie czynią.
W porównaniu do serii TW to i tak całkiem malutko.

Dobrze, dobrze. Tego nie zmienisz.
Nie mam zamiaru, ale sam sobie wystawiasz tym świadectwo.

Oczywiście. Dobrze, dobrze. Punkt widzenia zależy, od pozycji leżenia. Ni nie obaliłeś, nikogo nie przekonałeś. I tyle w tym temacie.
No, cóż skoro tego nie dostrzegasz to nie mój problem.

Postęp AI czy tam SI? Hahahahaha! Dobre sobie.
Nie, multiplayer nie jest marginesem. Jest rosnącą ciągle siłą, właśnie przez głupotę AI. Zwyczajnie nie dostrzegasz wszystkich jego opcji. Od kampanii online w stylu pbem oraz takich granych na żywo, przez tradycyjne bitwy czy bitwy historyczne, po zapraszania innych graczy, by wcielili się w kampanii singleplayer w nieprzyjaciela. Jest tych opcji co raz więcej. AI dalej jest głupie i nie widzę na tym tle żadnej poprawy, bo to co nam fundują twórcy, choćby w TW, to zwyczajnie większe kanty u AI. A to zlikwidowane koszty utrzymania, a to dodatkowy pieniądze co rundę lub darmowe technologie. Twórcy na tym tle niewiele się poprawili. Gdyby było inaczej, to nikt z graczy, by nie poprawiał AI gier czy modów do nich.
Czyżby na serwerach multi był aż taki tłok?
Multiplayer jest rosnącą siłą, ale póki co wątpię, aby wszyscy kupujący z tego korzystali. Skoro ich tam nie ma to po co kupili te gry, żeby odłożyć na półkę?
Myślę jednak, że poprostu grywają chociażby czasem single.

Cóż z tego, że ty nie widzisz żadnej poprawy w AI. Niejedyna to rzecz, której nie dostrzegasz, ale to nie jest wielki problem.
Ja tam widzę postęp w AI, nawet Kozacy 1 znacznie różnią się pod tym względem od Kozaków 2, choć obie serie dzieliło tylko pare lat i obie działają na podobnych silnikach gry.

Wielu twórców ma jednak spore kłopoty z rozwojem AI, bo to nie prosta sprawa, ale niektórzy dali sobie rade z szachami to można dać rade i z RTSami.
Trzeba tylko chcieć i wiedzieć co zmieniać, ulepszać, poprawiać itd. Z tym twórcy jak widać mają kłopot. Nie wiem czy przez lenistwo, brak wiedzy, czy zapatrzenie w multi?

Samick

14-09-2012, 10:07

Czyli co, jednak byli i są twórcy którzy zwracają uwagę na realizm historyczny. To była moja teza od początku tej dyskusji. Dziękuję, że to wreszcie dostrzegłeś.

Nie zrozumiałeś mnie, więc mi nie dziękuj.
Te gry mimo pewnej swojej doskonałości są zapomniane, bo nie zyskały odpowiedniej ilości fanów, którzy trwaliby przy serii. Oczywiście, mają swoje społeczności, mniej lub bardziej płodne, ale to nie jest żadna wielka siła... W sumie SP by dawno zniknęło gdyby nie było za darmo. Nawet w swoich czasach nie były wielkimi hitami. Potraktuj je jako ciekawostki z przeszłości, co czeka takie gry, których autorzy zbliżają się nadmiernie do realizmu i historii.

Temat kozaków jest trochę odrębną kwestią, tam ukraińskie studio miało złoty strzał, za którym nie chciało dłużej podążać, bo zaangażowało się w stalkery.
Jak widać na zdrowie im to nie wyszło i zaliczyli w końcu padaczkę.

Złotym strzałem była pierwsza część. Potem były średnio udane rozwinięcia. Tymczasem Stalkery sprzedają się widocznie lepiej niż C2 czy AC, skoro poszli w tę stronę i nie kontynuują serii.

Nie mam zamiaru, ale sam sobie wystawiasz tym świadectwo.

Dobrze, dobrze. Ty już wystawiłeś o sobie świadectwo.

No, cóż skoro tego nie dostrzegasz to nie mój problem.

I vice versa.

Czyżby na serwerach multi był aż taki tłok?
Multiplayer jest rosnącą siłą, ale póki co wątpię, aby wszyscy kupujący z tego korzystali. Skoro ich tam nie ma to po co kupili te gry, żeby odłożyć na półkę?
Myślę jednak, że poprostu grywają chociażby czasem single.

Tak, umie być tłok. Widocznie nie korzystasz z tych opcji skoro twierdzisz, że multiplayer to margines graczy. Oczywiście, wszyscy kupujący nie korzystają, to zależy czy rzeczywiście grę polubili czy też mają ją dla samej przyjemności jej posiadania (kolekcjonersko). Jednakże każdy ma niemożebną potrzebę zobaczenie, jak się na gra na multi z żywym przeciwnikiem. Granie w sieci nie oznacza kilkunastu godzin łupania w klawiaturę na tydzień przeciwko żywym graczom, jak tylko wróci się ze szkoły/pracy. To mogą być okazyjne gry lub mecze tylko z kolegami. Czasem jedna dla spróbowania, a są i tacy którzy grają w kampanie, ale nie chcą by AI dowodziło w bitwach przeciwko nim.

Cóż z tego, że ty nie widzisz żadnej poprawy w AI. Niejedyna to rzecz, której nie dostrzegasz, ale to nie jest wielki problem.
Ja tam widzę postęp w AI, nawet Kozacy 1 znacznie różnią się pod tym względem od Kozaków 2, choć obie serie dzieliło tylko pare lat i obie działają na podobnych silnikach gry.

Ja nie widzę żadnej poprawy, ani na linii C1 - C2, ani w żadnej innej grze. To dalej jest to samo proste do bólu myślenie, które nie wymaga jasnowidzenia. Jedynie dlatego trudno się gra, bo AI dostaje mniejsze lub większe bonusy, które utrudniają jego pokonanie. Bo cóż za poprawa jest między C1, a C2? Że w 1 jest to grupa ludzików wsparta artylerią, a w C2 będą chodzić przed trzema rzędami Twoich muszkietów, aż nie wystrzelisz? Nie, ja nie widzę progresu.

Wielu twórców ma jednak spore kłopoty z rozwojem AI, bo to nie prosta sprawa, ale niektórzy dali sobie rade z szachami to można dać rade i z RTSami.
Trzeba tylko chcieć i wiedzieć co zmieniać, ulepszać, poprawiać itd. Z tym twórcy jak widać mają kłopot. Nie wiem czy przez lenistwo, brak wiedzy, czy zapatrzenie w multi?

Nie uważasz, że szachy, a gry komputerowe to troszkę inna bajka? Coś takiego ... kompletnie innego i to na tyle, że porównywanie tych rzeczy jest co najmniej bezsensowne? Spójrz na to czym się charakteryzuje AI w szachach, a czym AI w grach komputerowych.
W szachach AI ma dostęp do bazy debiutów i ewentualnie tablic Nalimowa. Na tej podstawie dobiera odpowiedni rozwój w zależności od ustawionej mocy i ilości posunięć w przód jakie ma przewidzieć. I tylko lizy idą określonymi ścieżkami, ku określonemu celowi, zmieniając swój zamiar w reakcji na to jak zagra przeciwnik. Po każdym Twoim ruchu komputer rozważa wszystko wszystko od początku, chyba że ruszyłeś się zgodnie z tym co program uważa za najlepszy ruch (wtedy trwa to krócej).
AI w grach jest zdane na pewien schemat w zależności od gry. W przypadku RTSów, to budowa bazy i wysyłanie przeciwnikowi co raz większych armii, które trzeba odpierać dopóki nie przejmie się inicjatywy. Zajmuje coraz więcej surowców, zajmuje obszar, rozwija infrastrukturę i wymienia ciosy. Nie można zaprogramować AI tak, by reagowało na każdą sytuację jak w szachach, bo niektóre umieją być nietypowe, szczególnie jak gracz wykorzystuje różnorakie bugi. Zasady nie są ściśle określone. Komputer w tych grach nie myśli co ma zrobić, tylko ma wpisany schemat. Jeśli przeciwnik zajął jakieś złoża, to trzeba go zaatakować i zniszczyć to co wybudował. Nie ma tu żadnego głębszego myślenia jak w szachach. Prosta zasada: akcja=reakcja, a zazwyczaj to brak reakcji, ponieważ AI nie wie że ma zareagować, bo nikt mu tego nie zapisał.
Jak sam stwierdziłeś, sprawa AI nie jest prosta i zgadzam się z tym. Lecz nie można gier komputerowych porównywać do szachów.

Salvo

14-09-2012, 11:36

No, no, ale lawinę rozpętałem pisząc o blitzu ;) Czytałem 90% Waszych wypowiedzi, ale dopiero dziś zebrałem w sobie siły na w miarę logiczną wypowiedź pisemną nawiązującą do wszystkich postów od początku Waszej dyskusji...

Tak więc jeśli chodzi o bitwy...jestem w 100% pewien, że opisane przez exnowego sytuacje typu "gracz, który wymanewrował i zajął lepsze pozycje zmusza przeciwnika do odwrotu" są możliwe! Jakim cudem? Przede wszystkim w przykładowym TotalWaru należałoby zwiększyć liczbę jednostek na polu bitwy (co powoli całe szczęście się dzieje)! Wiecej jednostek oznacza, że zaczynamy częśc jednostek przeznaczać do rezerwy wysyłanej w dane miejsce w chwili kryzysu, pojedyńcze niepowodzenia nie przesądzają całej bitwy! Dodajmy do tego większą mapę i możliwość oddania wydzielonej części armii pod dowództwo AI z zadaniem oskrzydlenia, zajęcia jakiegoś wzgórza itp. i mamy strategię na skalę prawdziwej bitwy w której kluczem do zwycięstwa jest walka o strategiczne punkty...coś na miarę rewolucyjnych dla mnie kozaków 2. Zwróćmy uwagę, że we wspomnianej grze nawet jeśli mieliśmy zamiar zaatakować przeciwnika np.lewym skrajem mapy reszta i tak musiała być zabezpieczona. Co więcej komputer potrafił zmieniać kierunki własnej ofensywy, gdy w danym punkcie mu nie szło (podczas gdy ja ograniczałem się jedynie do dosyłania posiłków). To dopiero epickość!

Dlatego też nie zgodzę się z Samickim, że w kozakach 2 nie widać progresu w stosunku do kozaków 1 i lat świetlnych dystansu od innych gier. Mówisz "AI to samo, tylko oddziały inne" - błąd! Całe wprowadzenie systemu dróg, oddziałów, morale, strzelania na komendę wywróciło wszystko do góry nogami...w kozakach 1/AC nie widać takich manewrów ze strony kompa, jak w kozakach 2, ba komp prawie wogóle nie umie współdziałać dwoma oddziałami, a co dopiero np.co jest normą w kozakach 2. To jest gra rewolucyjna, najbardziej zbliżona do realiów tamtych czasów - kropka!

Czy powstaną takie gry? Większość twórców zdała sobie sprawę, że spore profity przynoszą gry typu STALKER, jak w przypadku tych od kozaków, a strategie ograniczają się do TW i czegoś o drugiej wojnie. Wiążę jednak pewne nadzieję, że wraz z Romem 2 (pierwszym od czasów medka2 robionym w miarę długo) i tutaj nadejdzie rewolucja i progres w kierunku realizmu. Natomiast co do bardziej "klasycznych" strategii jest szansa, że prędzej czy później ktoś zauważy, że od dawna takiej gry nie było, więc może warto spróbować? LOTR 2 Bitwa o Śródźiemie raczej była popularna, a sama mechanikę rewolucyjną bym nie nazwał, więc można!

ps:genialna gra, bardzo taktyczna, sporo się grało na multi, świetna!
ps2:o ile paski życia nie są potrzebne, to statystyki jednostek być muszą. Prawdopodobieństwo, że żółtodziub zabije gwardzistę, lub ucieknie później niż są musi być określane statystykami, co nie wyklucza różnych pojedyńczych przypadków...wystarczy tylko pójść tropem np. AC z żelazną zasadą, że kula oznacza śmierć i już.

Samick

14-09-2012, 11:50

Jakoś mnie to nie przekonuje do niesamowitego AI. Lecz załóżmy, że się z Wami zgadzam. Co z resztą gier? Bo przecież na jednej grze świat się nie kończy.

exNowy

14-09-2012, 14:03

Dzięki Salvo, że choć po części mnie wyręczyłeś i w skrócie, ale trafnie pokazałeś pewne kwestie poruszane w tym temacie. Jak widzę nie tylko ja dostrzegam te sprawy, a zwłaszcza dużą wyższość AI w C2 niż w C1. Rozwój jest tu wyraźnie widoczny i można by długo wymieniać wiele elementów poprawy w tym względzie.

Aby nie być gołosłownym dorzucę kilka przykładów:
- AI w C2 umie działać na kilku kierunkach i potrafi zmieniać swój główny kierunek natarcia szukając słabych punktów przeciwnika i możliwości manewru, potrafi zajmować, czy też zdobywać oraz wykorzystywać i bronić pozycje strategiczne i wioski
- o wiele lepiej dobiera skład wojsk i umiejętniej wykorzystuje je na polu walki, używa przy tym o wiele więcej różnych rodzajów wojsk, a nie tak jak to było w C1 gdzie zasuwała kupa dragonów, pikinierzy i trochę strzelców lub łuczników, a bokiem zasuwali kuriozalnie wymieszani grenadierzy z łucznikami
- oddziały potrafią współdziałać, w miarę poprawnie manewrować, AI próbuje oskrzydlać wroga, zmienia ustawienie oraz swoje formacje, np. jak widzi wrogą jazdę to ustawia swoją najbliższą piechotę w czworobok, jak widzi wrogą piechotę to idzie do walki ogniowej w linii, potrafi prowadzić wymienny ostrzał i wycofywać się z pod obstrzału wroga, potrafi lepiej walczyć na broń białą i uderzać w kolumnie
- sprawniej atakuje, bardziej zróżnicowaną, piechotą, kawalerią, saperami, strzelcami wyborowymi, a nawet artylerią choć ta ostatnia w C2 jest wyraźnie niedopracowana to nie ma tu już takich głupot jakie były w C1 gdzie masa moździerzy była posyłana do przodu i wymuszała/ściągała na siebie ostrzał wrogich armat
-AI zmyślniej buduje i wykorzystuje fortyfikacje, próbuje niszczyć wrogie fortyfikacje choć ten ostatni aspekt ma ewidentnie spartolony to umie chociaż dostrzec potrzebę zniszczenia wrogich umocnień na różne sposoby, w C1 zaś fiksowało na widok wrogich wież czekając na swoje moździerze czy armaty
- w C2 nie ma takiego idiotyzmu jak wielkie czasem wręcz gigantyczne kwadraty grenadierów oczekujące nie wiadomo na co gdzieś na bocznym planie

To tylko kilka przykładów, a można by podać więcej. Oczywiści to AI nadal ma wiele braków i niedoskonałości, ale postęp czyli rozwój jest wyraźnie widoczny.

14-09-2012, 14:52

Poczytałem sobie skądinąd ciekawy temat i wiem po sobie odnośnie nie koniecznie strategicznych a cRPG-ów, ze często sentyment odgrywa dużą rolę przy ocenie gier i ich porównywaniu... Dla porównania i powspominania fajna jest oferta i pewnie ją kupię i myślę że takie paczki gier dużo by wyjaśniły, w większość z nich swego czasu grałem, ale nie miałem możliwości takiego wyboru. Jest zasada przy grach że jeżeli ktoś grał w stare gry to spokojnie do nich powróci i je zaakceptuje, w drugą stronę to już nie działa...
pozdrawiam
http://store.origin.com/store/eaemea/pl ... .255335500 (http://store.origin.com/store/eaemea/pl_PL/pd/productID.255335500)
Pole do popisu dla tych co napisali pewne teksty ;) w tym temacie, w niektóre wymienione gry z innych epok grywałem, a tutaj jak znalazł by się przekonać o zasadności, że stare gry to AI itd...hehe
• Command & Conquer™
• Command & Conquer™ The Covert Operations™
• Command & Conquer™ Red Alert™
• Command & Conquer Red Alert™ Counterstrike™
• Command & Conquer Red Alert™ The Aftermath™
• Command & Conquer™ Tiberian Sun™
• Command & Conquer™ Tiberian Sun™ Firestorm™
• Command & Conquer Red Alert™ 2
• Command & Conquer Red Alert™ Yuri’s Revenge™
• Command & Conquer Renegade™
• Command & Conquer™ Generals
• Command & Conquer™ Generals Zero Hour
• Command & Conquer™ 3 Tiberium Wars™
• Command & Conquer™ 3 Kane’s Wrath
• Command & Conquer™ Red Alert™ 3
• Command & Conquer™ Red Alert™ 3 Uprising
• Command & Conquer™ 4 Tiberian Twilight

fenr1r

14-09-2012, 15:11

He, he siła złego na jednego, ale nie przejmujcie się tak koledzy, że ktoś ma inne zdanie niż wy dwaj.

Już dawno popadłbym w głęboką depresje jeśli miałbym przejmować się takimi rzeczami. :D

Wejdz choćby na Gry on line.pl a zobaczysz jak ludzie oceniają RTSy. Wątpię aby HoMM III był choćby w 20 najwyżej notowanych RTSów.
Natomiast serii TW znajdziesz tam co najmniej kilka gier.

Problem z tego typu rankingami jest taki, że z wielu przyczyn są mało reprezentatywne. Też wątpię żeby Herosi znaleźli się wśród grona najlepszych RTSów, z prostej przyczyny, że RTSem nie są. Z tego co można wyczytać w internecie, HoMM III cieszy się bardzo dużym poważaniem wśród graczy. Generalnie był to jeden z niewielu tytułów, o którym można powiedzieć, że zbliżył się do ideału. Tam naprawdę niewiele można było dodać.

I czego ma to niby dowodzić, że dawniej też były gry o znacznym poziomie realizmu, czy też że RTT jest bardziej realistyczny?

Dyskutuje z tym co napisałeś wcześniej, mianowicie:

No to spójrzmy co się wydawało 10, 20 lat temu i teraz. Kiedyś wystarczało, że wogóle czołg jeździł i strzelał, potem zauważono, że są czołgi duże i małe, lekkie, średnie oraz ciężkie,mają one różne uzbrojenie, pancerz itd. Teraz masz już nieraz bardzo dobrze odwzorowane wozy bojowe, ich statystyki, a nawet walki wygląda coraz bardziej realistycznie. Czy teraz dostrzegasz, że twórcy gier podążają i zbliżają się w kierunku realizmu historycznego? Dlaczego to robią, przecież twoim zdaniem tylko 1-2% tego chce, a reszcie ponoć wystarczyłby błyszczący mastodont.

Starcraft to zupełny sience fiction, więc można go sobie w tej dyskusji odpuścić.

Nie chodzi o uniwersum tylko o koncept klasycznego RTSa. Nic nie wpisuje się w klasyczny schemat tak jak SC. W związku z tym wydaje mi się, że do realistycznego oddania pola walki bardziej nadaje się forma TW, czyli oddzielenie fazy bitwy, od zarządzania zasobami i budowania gospodarki.

Ma swoich zwollenników, ale i tak nie zmieni faktu, że na miliony, czy setki tysięcy kupujących RTS, czy inne gry historyczne tylko część gra w multi. W wielu grach nadal singiel przewodzi, albo w niektórych przypadkach multi nie jest dość dobrze rozwinięte. Oczywiście MMO czy RTT czy inne symulatory pola walki to głównie multi, bo póki co AI wprost nie dorównuje człowiekowi. NIemniej nawet w TW nie widać, aby scena multi przeważała graczy singlowych. Być może się tu mylę, ale wątpię aby na tej scenie było tylu graczy ilu kupiło te gry.

Mówię o ogólnej tendencji na rynku gier. Niektóre gatunki bardziej nadają się do multi od innych i ja sobie zdaje z tego sprawę. Jednak coraz więcej tytułów posiada tryb sieciowej gry wieloosobowej. Rozgrywka ze sztuczną inteligencją nigdy nie będzie tak ciekawa jak starcie z żywym przeciwnikiem.

LOTR 2 Bitwa o Śródźiemie raczej była popularna, a sama mechanikę rewolucyjną bym nie nazwał, więc można!

Ta gra dużo zyskała na popularności filmu i marki. W planach jest ekranizacja Hobbita, więc pewnie doświadczymy wysypu gier umieszczonych w tolkienowskim uniwersum. Może wśród nich znajdzie się miejsce na kontynuacje tego tytułu.

Tak na marginesie, co się tak uczepiliście STALKERA, to bdb gra. :)

edit:
Eytuchesie
Kto o zdrowych zmysłach chciałby grać w C&C? :D

exNowy

14-09-2012, 18:34

Problem z tego typu rankingami jest taki, że z wielu przyczyn są mało reprezentatywne. Też wątpię żeby Herosi znaleźli się wśród grona najlepszych RTSów, z prostej przyczyny, że RTSem nie są. Z tego co można wyczytać w internecie, HoMM III cieszy się bardzo dużym poważaniem wśród graczy. Generalnie był to jeden z niewielu tytułów, o którym można powiedzieć, że zbliżył się do ideału. Tam naprawdę niewiele można było dodać.
Bardzo dyskusyjne to co mówisz. TW oraz HoMM to strategie i są w rankingach tak pozycjonowane. Jednak nawet kultowe HoMM III ma sporo niższe notowania od wielu TW, więc trudno mówić tu o ideale w tym przypadku. Niemniej ja dałem te gry jako przykład, że gra strategiczna osadzona bardziej na historii jest tu lepiej oceniana niż te fantasy.

Starcraft to zupełny sience fiction, więc można go sobie w tej dyskusji odpuścić.

Nie chodzi o uniwersum tylko o koncept klasycznego RTSa. Nic nie wpisuje się w klasyczny schemat tak jak SC. W związku z tym wydaje mi się, że do realistycznego oddania pola walki bardziej nadaje się forma TW, czyli oddzielenie fazy bitwy, od zarządzania zasobami i budowania gospodarki.

Jeśli tak to 11 mln sprzedanego StarCrafta widzianego jako klasyka RTS bije chyba wszystkie TW razem wzięte. To jakby kładło cały temat gier historycznych.
Niemniej dla mnie sience fiction to zupełnie inna bajka, dlatego pomijam Starcrafta i jemu podobne.

Klasyczny historyczny RTS z zarządaniem zasobami i budowaniem może jak najbardziej być dalej eksploatowany jako jeden z wariantów. Do tego kampanie i bitywy historyczne oraz wielka kampania w stylu TW lub Bitwy o Europe, plus zmagania morskie i mamy całkiem dobrze zróżnicowaną gre, w którą mozna grać na kilka sposobów. Dużo zachodu i przygotowań, ale większe urozmaicenie i możliwość wprowadzania dodatków dla entuzjastów. Dzięki temu gra żyje i sprzedaje się dłużej, a oto chyba producentom chodzi by sprzedawać i zarabiać jak najwięcej.

Tak na marginesie, co się tak uczepiliście STALKERA, to bdb gra. :)

Jaka się nie czepiać czegoś co prowadziło do upadku producenta jednej z ciekawszych klasycznyc RTS bazujących na historii.

Złotym strzałem była pierwsza część. Potem były średnio udane rozwinięcia. Tymczasem Stalkery sprzedają się widocznie lepiej niż C2 czy AC, skoro poszli w tę stronę i nie kontynuują serii.

Hmm ciekawe czy 2,5 mln sprzedanych C2NW to mniej niż 2 mln, zdaje się najlepiej sprzedanego Cienia Czernobyla. Stalkery ogólnie dobrze sprzedawały się na wschodzie, bo w innych krajach były oceniane w rankingach jako dobre, ale postrzegane w notowaniach nieraz niżej od C2.

Problem producenta kozaków był zdje się taki, że za bardzo chcieli eksploatować C1, które w swoim czasie było rewelacją, ale stanęło w miejscu.
Po gigantycznym i nieoczekiwanym sukcesie tej gry, dali kolejne dwie z serii C1, które niewiele się różniły poza nowymi klonami nowych dziwacznych nacji i paru innymi spartolonymi szczegółami. Potem znów dali niezbyt udane, kolejne podobne w koncepcji klony, serii AC i Aleksander. Po czymś takim nawet rewolucyjne C2 nie za bardzo mogły podnieść upadłej reputacji, choć jeszcze sprzedało się całkiem dobrze, bo mniej więcej na poziomie AoE III. Jednak zanotowany wyraźny spadek sprzedaży wcale tu nie dziwi jeśli się zauważy, że wielu potencjalnych nabywców widziało, że gry te mają wiele niedoskonałości, po co więc mieliby kupować 8 czy 9 z rzędu niedopracowaną, choć rewolucyjną gre.

Ukraińcy to chyba zauważyli więc przerzucili się na wydawało się progresywne i przyszłościowe Stalkery całkowicie zaniedbując swoje klasyczne RTS.
Poza wschodem, odnieśli tu średni sukces, ale dalej pchali się głównie w ten temat co w końcu doprowadziło do upadku. Oto pouczająca historia jak zaniedbując rozwój własnego RTSa historycznego można się wyłożyć.

fenr1r

14-09-2012, 21:40

Bardzo dyskusyjne to co mówisz. TW oraz HoMM to strategie i są w rankingach tak pozycjonowane. Jednak nawet kultowe HoMM III ma sporo niższe notowania od wielu TW, więc trudno mówić tu o ideale w tym przypadku. Niemniej ja dałem te gry jako przykład, że gra strategiczna osadzona bardziej na historii jest tu lepiej oceniana niż te fantasy.

Najlepiej ocienianą grą PC wg portalu metacritic.com (najpopularniejszy portal tego typu) jest Half-Life 2. Czy to oznacza, że najlepiej robić FPS SF? Zaraz na drugim miejscu jest jakieś Out of The Park Baseball 2007 i to jest najlepszym przykładem, że te wszystkie rankingi to lipa i ściema.

W ogóle dla mnie porównywanie HoMM i TW jest nie na miejscu, bo to w gruncie rzeczy różne gry. Chciałem tylko zaznaczyć, że trzecia cześć herosów jest dla wielu kultowa i jest punktem odniesienia w ocenie wszystkich innych części. Czymś takim w serii TW w pewnym stopniu jest RTW.

Jeśli tak to 11 mln sprzedanego StarCrafta widzianego jako klasyka RTS bije chyba wszystkie TW razem wzięte. To jakby kładło cały temat gier historycznych.
Niemniej dla mnie sience fiction to zupełnie inna bajka, dlatego pomijam Starcrafta i jemu podobne.

Hehe, jeśli tak to 20 mln The Sims zamiata wszystko. Mnie chodzi o sam koncept klasycznego RTSa. Tylko gra Blizzarda mogła odnieść taki sukces dając w zasadzie to samo co 10 lat wcześniej jej pierwsza część.

Jaka się nie czepiać czegoś co prowadziło do upadku producenta jednej z ciekawszych klasycznyc RTS bazujących na historii.

Z GSC to jest bardzo enigmatyczna sytuacja, bo firma niby nie upadła, tylko studio zajmujące się grą zostało rozwiązane a sam projekt zawieszony do odwołania. Pojawiają się jakieś ciuchy, książki, planszówka z serii. Szczerze mówiąc ja nie wiem o co w tym wszystkim chodzi.

Co do samego STALKERa, osobiście jestem bardzo zadowlony, że coś takiego powstało, bo jest to jeden z ciekawszych FPSów. Poza tym Kozacy jakoś nigdy specjalnie mnie nie interesowali.

Asuryan

14-09-2012, 22:24

Bardzo dyskusyjne to co mówisz. TW oraz HoMM to strategie i są w rankingach tak pozycjonowane.
Nie wiem co w tym dyskusyjnego. Owszem, obydwie gry są strategiami, ale żadna z nich nie jest klasycznym RTS-em. HoMM to klasyczna turówka, a TW to mix turówki z RTS-em.

exNowy

15-09-2012, 00:05

Najlepiej ocienianą grą PC wg portalu metacritic.com (najpopularniejszy portal tego typu) jest Half-Life 2. Czy to oznacza, że najlepiej robić FPS SF? Zaraz na drugim miejscu jest jakieś Out of The Park Baseball 2007 i to jest najlepszym przykładem, że te wszystkie rankingi to lipa i ściema.

W ogóle dla mnie porównywanie HoMM i TW jest nie na miejscu, bo to w gruncie rzeczy różne gry. Chciałem tylko zaznaczyć, że trzecia cześć herosów jest dla wielu kultowa i jest punktem odniesienia w ocenie wszystkich innych części. Czymś takim w serii TW w pewnym stopniu jest RTW.

He,he trochę zapędziliśmy się na zupełne manowce. Wrzucanie całkowicie różnych gier wogóle niebędących strategiami nie ma sensu, bo raczej trzeba porównywać gry zbliżone co do konceptu i podstawowej platformy. Wprawdzie rankingi nie są wpełni mairodajne, ale pozwalają wyrobić sobie pogląd o odbiorze gry wsród krytyków, ekspertów, graczy oraz potencjalnych nabywców. Dlatego właśnie jako dyslusyjne okreśłiłem twoje wcześniejsze stwierdzenie o ich małej reprezentatywności oraz, że wogóle trudno porównać HoMM z TW. Uważam, że mimo wszystko rankingi dają pewien pogląd co do ocen gier, w tym wypadku strategicznych, lepszy od czysto obiegowych opinii.

Dlatego użyłem tego porównania by wykazać, że turowa gra strategiczna zasadzająca się na fantazjach twórców tj HoMM przegrywa w ogólnych ocenach rankingowych z truową grą strategiczną TW osadzoną na epokach historycznych. Było to dobry przykład pod moją tezę o generalnie dobrym odbiorze gier osadzonych bardziej na realiach historycznych niż tych zupełnie oddalonych od realiów, co było przed tem przedmiotem długiego sporu w tym wątku.

Oczywiście Starcraft i pare innych fantazyjnych strategii miesza tu w tej koncepcji, ale jeśli przyjrzeć się pierwszej 20 najlepiej ocenianych strategii to liczba tytułów gier osadzonych na historii przeważa w takim rankingu, a Starcraft i pare innych zupełnie wymyślnych bajek to pewne wyjątki.

Jeśli tak to 11 mln sprzedanego StarCrafta widzianego jako klasyka RTS bije chyba wszystkie TW razem wzięte. To jakby kładło cały temat gier historycznych.
Niemniej dla mnie sience fiction to zupełnie inna bajka, dlatego pomijam Starcrafta i jemu podobne.

Hehe, jeśli tak to 20 mln The Sims zamiata wszystko. Mnie chodzi o sam koncept klasycznego RTSa. Tylko gra Blizzarda mogła odnieść taki sukces dając w zasadzie to samo co 10 lat wcześniej jej pierwsza część.
He, he przyznam, ze sam wcześniej miałem ochotę, aby przywalić tymi Simsami, ale uznałem, że to byłaby już gruba przesada i duży odlot od tematu klasycznych strategi kiedyś i dziś.

Starcraft jest chociaż strategią. Jest to jednak jakby inny wymiar jeśli chodzi o rozdmuchaną sprzedaż, ale jego oceny nie są już tak fantastycznie dobre.

Z GSC to jest bardzo enigmatyczna sytuacja, bo firma niby nie upadła, tylko studio zajmujące się grą zostało rozwiązane a sam projekt zawieszony do odwołania. Pojawiają się jakieś ciuchy, książki, planszówka z serii. Szczerze mówiąc ja nie wiem o co w tym wszystkim chodzi.

Co do samego STALKERa, osobiście jestem bardzo zadowlony, że coś takiego powstało, bo jest to jeden z ciekawszych FPSów. Poza tym Kozacy jakoś nigdy specjalnie mnie nie interesowali. Jasne, ale jeśli studio zostało rozwiązane i projekt wisi to widać, że coś poszło nie tak od kiedy stalkery zaczęły grasować, a RTS odstawiono do lamusa. Jakby nie patrzeć może to nie upadłość firmy jako takiej, ale na pewno jak pisałem upadek dewelopera gier. Chodzi oczywiście o stan oraz czynność odbiegającą od stanu normalnego dla dobrego wytwórcy gier.

15-09-2012, 07:26

fenr1r pisze edit:
Eytuchesie
Kto o zdrowych zmysłach chciałby grać w C&C? :D
Hmmm...widać nie grałeś w stare części, ale mój nick naprawdę fernirze2 :mrgreen: jest taki trudny? Mam dziwne wrażenie że Szlachetny i inni dawno grali w gry nad którymi się pastwią w tym temacie hehe, ale jak parafrazując to, co powiedział jeden z ze znanych forumowiczów o AI w grach serii Total War, nie grałem w Szoguna 1, bo odstręczały mnie piony na mapie kampanii, ale moim zdaniem przesadzone jest mówienie, że AI było takie dobre :) Podobnie mam tutaj takie wrażenie, już się nie będę wypowiadał, bom nerwowy gdy wspomina się o starych grach ;)
pozdrawiam

fenr1r

15-09-2012, 09:08

Grałem dawno temu w RA2. Jeśli dobrze pamiętam miał swój specyficzny klimat i grało się dość przyjemnie, ale jak na dzisiejsze czasy to trochę mało.

Oczywiście Starcraft i pare innych fantazyjnych strategii miesza tu w tej koncepcji, ale jeśli przyjrzeć się pierwszej 20 najlepiej ocenianych strategii to liczba tytułów gier osadzonych na historii przeważa w takim rankingu, a Starcraft i pare innych zupełnie wymyślnych bajek to pewne wyjątki.

Nie do końca:
http://www.metacritic.com/browse/games/ ... =condensed (http://www.metacritic.com/browse/games/genre/metascore/strategy/pc?view=condensed)

Jeżeli chcemy rozmawiać o popularności, to może lepiej porównywać wielkość sprzedaży. Tylko wtedy trzeba mieć na uwadze fakt, że w czasie wydania HoMM III rynek był mniejszy niż podczas wydania Shoguna 2 i SC2.

Starcraft jest chociaż strategią. Jest to jednak jakby inny wymiar jeśli chodzi o rozdmuchaną sprzedaż, ale jego oceny nie są już tak fantastycznie dobre.

Sprzedaż jest rozdmuchana jak w przypadku innych gier Blizzarda do granic absurdu. Blizz stawia duży nacisk na dobre multi, to jest raz, dwa wspiera gry długo po premierze, trzy studio i jego tytuły ciszą się niemalże kultowym traktowaniem wśród graczy, podczas gdy singiel jest moim zdaniem średni w najlepszym przypadku. Przedpremierowy szum wspierany dobrą promocją jest niesamowity i wynikiem tego jest Diablo 3 jako najszybciej sprzedająca się gra na PC.

exNowy

15-09-2012, 10:50

Oczywiście Starcraft i pare innych fantazyjnych strategii miesza tu w tej koncepcji, ale jeśli przyjrzeć się pierwszej 20 najlepiej ocenianych strategii to liczba tytułów gier osadzonych na historii przeważa w takim rankingu, a Starcraft i pare innych zupełnie wymyślnych bajek to pewne wyjątki.

Nie do końca:
http://www.metacritic.com/browse/games/ ... =condensed (http://www.metacritic.com/browse/games/genre/metascore/strategy/pc?view=condensed)

Jeżeli chcemy rozmawiać o popularności, to może lepiej porównywać wielkość sprzedaży. Tylko wtedy trzeba mieć na uwadze fakt, że w czasie wydania HoMM III rynek był mniejszy niż podczas wydania Shoguna 2 i SC2.

Hehe, metacritic jest jednak mało wiarygodny, bo najwyżej ocenili C&C, a trzymając się twojej wypowiedzi "kto przy zdrowych zmysłach chciałby grać w C&C."

Dziwi mnie też dlaczego nie ma tam wysoko NTW, a są dużo gorsze ETW i MTW. Są dwie wersje AoE II, a nie ma kozaków 2, choć ta ostatnia to ewidentnie lepsza gra. Ten ranking wyraźne wygląda jak spaczenie przegniłego zachodu.

Jednak nawet tam widać to o czym pisałem wcześniej tj, że gry bazujące na historii mają całkiem dużo dobrych ocen.
W pierwszej 30 dostrzegłem chyba ze 4 TW, i ani jednego HoMM, a o tym właśnie była mowa w kontekście rankingów.

W ogóle to jest tu chyba z kilkanaście gier bazujących na historii, kilka zbliżonych, jak choćby w kwestii rozwoju cywilizacji, a univers fantasy, czy innych baśniowych fantazji jakby mniej.

Ja wolę jednak inne rankingi, bardziej zbliżone do naszego rynku.
Dlatego wcześniej posłużyłem się przykładem z http://www.gry-online.pl/ranking-gier.asp?KAT=9&CZA=3
Wprawdzie ten ranking jest też bardzo wyskoślawiony, ale jak się wejdzie w poszczególen oceny i zobaczy jak oceniają te gry zykli ludzie (czytelnicy), a nie komiczni eksperci, czy redakcja to wówczas wyglada to dużo ciekawiej.

Co do porównania wielkości sprzedaży to problem wiarygodności danych jest tu jeszcze większy.

Sprzedaż jest rozdmuchana jak w przypadku innych gier Blizzarda do granic absurdu. Blizz stawia duży nacisk na dobre multi, to jest raz, dwa wspiera gry długo po premierze, trzy studio i jego tytuły ciszą się niemalże kultowym traktowaniem wśród graczy, podczas gdy singiel jest moim zdaniem średni w najlepszym przypadku. Przedpremierowy szum wspierany dobrą promocją jest niesamowity i wynikiem tego jest Diablo 3 jako najszybciej sprzedająca się gra na PC.

No cóż o powodzeniu gier na rynku decyduje też odpowiedni marketing.
Dlatego małe firmy o małych budżetach raczej mają ciężko z przebiceim się do większego grona klientów.
W takim znaczeniu kwestia wyższości multi czy singila jest raczej trudna do ustalenia.

Tendencja wzrostu oraz głównego znaczenia dla wielu gier rozgrywek multi jest jasna co zaznaczyłem wcześniej, ale dla wielu klasycznych gier strategicznych to nadal pewnego rodzaju margines. Pewnie duży, czy nawet wielki, ale nie wierzę, że większość którzy kupili te gry przesiadują na multi. Dlatego może dla wypełnienia tej swoistej rozbieżności powstają specialne wersje online.

Volomir

15-09-2012, 10:56

fenr1r pisze:
Problem z tego typu rankingami jest taki, że z wielu przyczyn są mało reprezentatywne. Też wątpię żeby Herosi znaleźli się wśród grona najlepszych RTSów, z prostej przyczyny, że RTSem nie są. Z tego co można wyczytać w internecie, HoMM III cieszy się bardzo dużym poważaniem wśród graczy. Generalnie był to jeden z niewielu tytułów, o którym można powiedzieć, że zbliżył się do ideału. Tam naprawdę niewiele można było dodać.

Bardzo dyskusyjne to co mówisz. TW oraz HoMM to strategie i są w rankingach tak pozycjonowane. Jednak nawet kultowe HoMM III ma sporo niższe notowania od wielu TW, więc trudno mówić tu o ideale w tym przypadku. Niemniej ja dałem te gry jako przykład, że gra strategiczna osadzona bardziej na historii jest tu lepiej oceniana niż te fantasy.

Nie no prosze Cie! Herosi to turówka, ktora z RTSami nie ma nic wspolnego. Poza tym cokolwiek bedziesz twierdzic to Heroes3 uznawany jest za jedna z nalepszych (i bardzo czesto za najlepsze) gier komputerowych w ogole. Niech swiadcza o tym oceny jakie dostawala gdy sie ukazala, to ze nadal sie swietnei broni na rynku oraz to, ze po 15 latach od premiery nadal gra w nia mnostwo ludzi! Takze, rzucanie rankingami, ktore tak na prawde nic nie znacza bo bawia tylko dzieciarnie ktora moze conajwyzej pochwalic sie znajomoscia gier sprzed 5-8 lat, jest zle. Herosi wyznaczyli pewien standard nie tylko w swoim gatunku, ale i w calym swicie gier.
A TW? To swietna seria, kochana przez nas, ale moze za 10 kontynucaji zblizy sie do popularnosci jaka osiagneli herosi.

Asuryan

15-09-2012, 11:00

fenr1r

15-09-2012, 13:33

Hehe, metacritic jest jednak mało wiarygodny, bo najwyżej ocenili C&C, a trzymając się twojej wypowiedzi "kto przy zdrowych zmysłach chciałby grać w C&C."

Ale to nie metacritic ocenia, oni tylko robią średnią z recenzji "prasy".
Są też oceny użytkowników:
http://www.metacritic.com/browse/games/ ... =condensed (http://www.metacritic.com/browse/games/genre/userscore/strategy/pc?view=condensed)

Mnie się nie chce pisać dlaczego wszelkie rankingi należy traktować z dużym przymrużeniem oka. Powodów jest wiele, ale i tak w ostateczności wszystko sprowadza się do dyskusji typu: co jest lepsze, masło czy margaryna?

No cóż o powodzeniu gier na rynku decyduje też odpowiedni marketing.
Dlatego małe firmy o małych budżetach raczej mają ciężko z przebiceim się do większego grona klientów.
W takim znaczeniu kwestia wyższości multi czy singila jest raczej trudna do ustalenia.

Tendencja wzrostu oraz głównego znaczenia dla wielu gier rozgrywek multi jest jasna co zaznaczyłem wcześniej, ale dla wielu klasycznych gier strategicznych to nadal pewnego rodzaju margines. Pewnie duży, czy nawet wielki, ale nie wierzę, że większość którzy kupili te gry przesiadują na multi. Dlatego może dla wypełnienia tej swoistej rozbieżności powstają specialne wersje online.

Gry F2P to szansa przede wszystkim dla małych producentów, chodzi o to żeby przyciągnąć dużą ilość graczy oferując darmową rozgrywkę i zarabiać na mikrotransakcjach. Ubi i EA zauważyło szanse zarobku i zaczęło wrzucać mniej lub bardziej dopracowane gry na rynek. Abstrahując od tego zjawiska coraz więcej ludzi oczekuje od tradycyjnych gier dobrego multi. Szczególnie w FPSach, ale także w RTSach, np CoH, DoW, SC2. Nie można tego ignorować szukając potencjalnego nabywcy.

exNowy

15-09-2012, 22:13

Dlatego użyłem tego porównania by wykazać, że turowa gra strategiczna zasadzająca się na fantazjach twórców tj HoMM przegrywa w ogólnych ocenach rankingowych z truową grą strategiczną TW osadzoną na epokach historycznych. Było to dobry przykład pod moją tezę o generalnie dobrym odbiorze gier osadzonych bardziej na realiach historycznych niż tych zupełnie oddalonych od realiów, co było przed tem przedmiotem długiego sporu w tym wątku.
Tylko pytanie brzmi czemu do porównania z grą w 100% turową wybrałeś grę będącą turową w 50%, a w 50% grą czasu rzeczywistego? Abyś obronił swą tezę, to powinieneś porównać z HoM&M III grę Panzer General, czy inną w 100% turową strategię historyczną.

Ja nie zestawiałem tych gier jako wpełni prównywalnych. Odnosiłem się tylko do postrzegania różnych gier strategicznych i ich notowań. Obiegowe opinie co do oceny danej gry są raczej mało wiargodne. Ludzie mają przecież różne preferencje. Dlatego odniosłem się do zestawień rankingowych, a tych ja nie sporządzam.

W rankingach występują różne gry strategiczne, w tym TW i HoMM, które tam są wyżej notowane można sobie znaleść.

Ani na GOL ani na metacritic nie widzę, aby HoMM3 był ogólnie wyżej notowany od co najmniej kilku gier TW.

Generalnie to nie ma większego znaczenia, bo w zbiorze owoców mogą być jabłka i guszki. To nie moja wina, że ludzie w rankingach wyżej ocenili jabłka.
Co z tego, niektórzy i tak wolą gruszki. Pewnie są też tacy co chcieliby porównywać tylko jabłka, ale nawet wówczas można się czepiać, że przecież są różne jabłka, słodkie, kwaśne, duże, małe, czerwone, zielone itp, itd.

exNowy

15-09-2012, 22:21

Salvo

16-09-2012, 16:19

Jakoś mnie to nie przekonuje do niesamowitego AI.
Exnowy wszystko już ładnie wypisał. Od siebie jeszcze dodam, że może i niesamowite nie jest, zawsze z kompem da się wygrać, ale twórcy się starali i stworzyli naprawdę porządny system sztucznej inteligencji. Trudno znaleźć coś niedopracowanego (jedynie te armaty, ale to nie AI), po prostu lepszego nie dało się wymyśleć, zrobili 100% tego co było do zrobienia. Znajdź mi drugą taką grę, potem popatrz na AI w TW i spróbuj o nich powiedzieć to samo.

Co z resztą gier?
Nie rozumiem pytania :)
Rozmawialiśmy o kozakach 2 i ich ponadprzeciętności ;)

Poczytałem sobie skądinąd ciekawy temat
Każdy temat typu "kiedyś było lepiej" musi być conajmniej niezły 8-)

Ta gra dużo zyskała na popularności filmu i marki. W planach jest ekranizacja Hobbita, więc pewnie doświadczymy wysypu gier umieszczonych w tolkienowskim uniwersum. Może wśród nich znajdzie się miejsce na kontynuacje tego tytułu.
Pomijam markę, bo sam świat Władcy Lubię, ale z umiarem. Natomiast gra była naprawdę fenomenalna, proste zasady oparte na schemacie "kamień-papier-nożyce", kilka nacji (każda unikatowa) = nieskończona ilość strategii!
Grałem głównie na multi, ale AI też najgorsze nie było (choć do rewelacji trochę brakuje).

Tak na marginesie, co się tak uczepiliście STALKERA, to bdb gra.
Jaka się nie czepiać czegoś co prowadziło do upadku producenta jednej z ciekawszych klasycznyc RTS bazujących na historii.
Dokładnie :D
Co do upadku RTSów dodam, że Heros of Anihilated Empires też mogło się do tego przyczynić, czytałem sporo dobrych recenzji, wiele osób mi ją tutaj poleciło, ale gra mnie nie zachwyciła, wręcz przeciwnie. W stosunku do kozaków 2 i AC krok w tył :(

PS1:Herosy 3 to natomiast gra w chwili wydania rewelacyjna, a na dzień dzisiejszy rewelacyjna i kultowa jednocześnie!

PS2:ExNowy - Nie pisz posta pod postem, bardzo proszę :mrgreen:

Samick

16-09-2012, 22:48

Odpowiadając na kwestie AI w Kozakach 2, do exNowego i Salvo:

- AI w C2 umie działać na kilku kierunkach i potrafi zmieniać swój główny kierunek natarcia szukając słabych punktów przeciwnika i możliwości manewru, potrafi zajmować, czy też zdobywać oraz wykorzystywać i bronić pozycje strategiczne i wioski

Te strategiczne pozycje to drogi i wioski, czyli coś co jest łatwe do oznaczenia. Komputer również lubił zajmować kopalnie w C1, a w AC łatwo można było zostać pozbawionym ważnego surowca, przez ciągłe rajdy. Te ataki na kilku kierunkach i manewrowanie... Powiedzmy, że są. Szkoda tylko, że i tak AI atakuje i tak wzdłuż najkrótszej drogi do naszej bazy. Więc postępów względem poprzednich odsłon nie widzę. Te poboczne ataki służą tylko po to, by przeciwnik nie rozwijał za bardzo swojej gospodarki. Zwyczajna rzecz, znana z poprzednich części.

- o wiele lepiej dobiera skład wojsk i umiejętniej wykorzystuje je na polu walki, używa przy tym o wiele więcej różnych rodzajów wojsk, a nie tak jak to było w C1 gdzie zasuwała kupa dragonów, pikinierzy i trochę strzelców lub łuczników, a bokiem zasuwali kuriozalnie wymieszani grenadierzy z łucznikami

O wiele więcej różnych rodzajów wojsk? Dalsze słowa dotyczą AI w C1 i co ja widzę? sześć typów jednostek (kolega zapomniał wspomnieć o ciężkiej jeździe, która takim wyprawom towarzyszy, np.: kirasjerzy, więc jest ich o jedna sztuka więcej, a przecież do tego trzy typy dział ze sobą AI ciągnie). Tymczasem ile tych typów mamy w C2? Wiem, specyfika epoki, ale tak z 7-9 do wyboru gracz ma. Komputer używa wszystkiego, bo wielkiego wyboru nie ma. :)

- oddziały potrafią współdziałać, w miarę poprawnie manewrować, AI próbuje oskrzydlać wroga, zmienia ustawienie oraz swoje formacje, np. jak widzi wrogą jazdę to ustawia swoją najbliższą piechotę w czworobok, jak widzi wrogą piechotę to idzie do walki ogniowej w linii, potrafi prowadzić wymienny ostrzał i wycofywać się z pod obstrzału wroga, potrafi lepiej walczyć na broń białą i uderzać w kolumnie

Dobrze powiedziane - w miarę. Nie zmienia to faktu, że niejednokrotnie przypomina to gęstą masę przenikających się oddziałów rodem z C1, które orzą kule armatnie. Oczywiście, AI zmienia formację etc. Ba, poświęca oddział, by drugi idący z nim mógł rozbić nasz, ale ... Właśnie. Wystarczy stanąć troszkę dalej niż przeciwnik i AI czeka aż wszyscy ludzie w oddziałach zostaną wybici przez naszą artylerię. Niby krążą i chodzą, ale niewiele to pomaga. Ten wymienny ogień przybiera postać w/w poświęcenia. To fajnie tutaj wygląda, a w praktyce? Przeciwnik podchodzi w czerwony zasięg, dostaje salwę z trzech rzędów i idzie w rozsypkę. Idący z nim oddział dostaje co sekundkę minusowe morale, bo poprzednicy wygłaszają na głos defetystyczne hasła. Wystarczy wtedy uderzyć na nich wręcz i po chwili walki, drugi oddział przeciwnika idzie w rozsypkę. Po 3-4 starciach nasi są na tyle doświadczeni, że nie ma ryzyka, że przepuszczą przeciwnika (pod warunkiem posiadania amunicji i uzupełniania strat po każdym starciu).

- sprawniej atakuje, bardziej zróżnicowaną, piechotą, kawalerią, saperami, strzelcami wyborowymi, a nawet artylerią choć ta ostatnia w C2 jest wyraźnie niedopracowana to nie ma tu już takich głupot jakie były w C1 gdzie masa moździerzy była posyłana do przodu i wymuszała/ściągała na siebie ostrzał wrogich armat

O atakach pisałem. Jest to co prawda postęp od idących przed siebie oddziałów z C1, ale to dalej żadna nowa jakość. AI atakuje wszystkim co ma pod ręką i nie ma w tym żadnego głębszego planu. Nie ma, a z drugiej strony AI w C2 prowadzi nam swoje działa wprost na szyki naszej stojącej piechoty, tracąc sztukę po sztuce. Co więcej! Ich obsługa zatrzymuje działo w odległości bardzo minimalnej od moich szeregów i co? Nic. Prosi się o walnięcie kartaczami. Nic. Stoją. Rzadko kiedy prowadzą ogień na odległość, coś co w C1 umiało zdenerwować. I to poważnie zdenerwować, bo kto wytrzyma gdy przeciwnik mu kosi szeregi z kilku dział i haubic, które zawsze szły z wyprawą.

-AI zmyślniej buduje i wykorzystuje fortyfikacje, próbuje niszczyć wrogie fortyfikacje choć ten ostatni aspekt ma ewidentnie spartolony to umie chociaż dostrzec potrzebę zniszczenia wrogich umocnień na różne sposoby, w C1 zaś fiksowało na widok wrogich wież czekając na swoje moździerze czy armaty

W C1 też wieże stawiało AI. W C1 też niszczyło fortyfikacje i nie było to fiksowanie tylko normalne zachowanie. Krótka lista najważniejszych celów artylerii AI: wieże, kopalnie, budynki militarne. Raczej rozsądne, szczególnie, że po rozwaleniu wież ruszało natarcie. I w przeciwieństwie do C2, tutaj armaty cofają się przed idącymi za nimi przeciwnikami, a nie stoją i czekają na samozagładę. :)

- w C2 nie ma takiego idiotyzmu jak wielkie czasem wręcz gigantyczne kwadraty grenadierów oczekujące nie wiadomo na co gdzieś na bocznym planie

Odsyłam do w/w fragmentu odnośnie strategicznych miejsc na mapie i dróg, które ułatwiają przemieszczanie oddziałów i ich tak nie męczą, jak marsz w terenie. Poza tym zapewne ten oddział był częścią wyprawy, choćby na Ciebie lub inne AI. Bez wyraźnej przyczyny AI nie opuszcza swojej groty.

I to na tyle z tego Waszego rewolucyjnego AI, na wysokim poziomie. Ma tyle przewag nad poprzednimi AI, co i niedociągnięć jeszcze większych niż poprzednie edycje.

Dziwi mnie też dlaczego nie ma tam wysoko NTW, a są dużo gorsze ETW i MTW. Są dwie wersje AoE II, a nie ma kozaków 2, choć ta ostatnia to ewidentnie lepsza gra. Ten ranking wyraźne wygląda jak spaczenie przegniłego zachodu.

Kwestia subiektywna przegniłego Zachodu... Jak to brzmi. :)

Tendencja wzrostu oraz głównego znaczenia dla wielu gier rozgrywek multi jest jasna co zaznaczyłem wcześniej, ale dla wielu klasycznych gier strategicznych to nadal pewnego rodzaju margines. Pewnie duży, czy nawet wielki, ale nie wierzę, że większość którzy kupili te gry przesiadują na multi. Dlatego może dla wypełnienia tej swoistej rozbieżności powstają specialne wersje online.

A jakie to są te klasyczne gry strategiczne w Twoim mniemaniu?

A TW? To swietna seria, kochana przez nas, ale moze za 10 kontynucaji zblizy sie do popularnosci jaka osiagneli herosi.

Myślę, że jakiemukolwiek TW jeszcze dużo brakuje żeby pozostać tak nieśmiertelną grą jak H3. Jak na ten moment jedynie Rome: Total War może się równać. Nie wiem jednak czy aby tylko nie przez mody.

Ani na GOL ani na metacritic nie widzę, aby HoMM3 był ogólnie wyżej notowany od co najmniej kilku gier TW.

Nie wierzysz w silę trzynastoletniego H3? Proponuję rozejrzeć się po ludziach, ile osób grało i ile osób gra, a ile osób pogrywa.

exNowy

17-09-2012, 09:02

Hmm, widzę, że Samick chce głębszej dyskusji, dobrze.

- AI w C2 umie działać na kilku kierunkach i potrafi zmieniać swój główny kierunek natarcia szukając słabych punktów przeciwnika i możliwości manewru, potrafi zajmować, czy też zdobywać oraz wykorzystywać i bronić pozycje strategiczne i wioski
Te strategiczne pozycje to drogi i wioski, czyli coś co jest łatwe do oznaczenia. Komputer również lubił zajmować kopalnie w C1, a w AC łatwo można było zostać pozbawionym ważnego surowca, przez ciągłe rajdy. Te ataki na kilku kierunkach i manewrowanie... Powiedzmy, że są. Szkoda tylko, że i tak AI atakuje i tak wzdłuż najkrótszej drogi do naszej bazy. Więc postępów względem poprzednich odsłon nie widzę. Te poboczne ataki służą tylko po to, by przeciwnik nie rozwijał za bardzo swojej gospodarki. Zwyczajna rzecz, znana z poprzednich części.

W C2 mamy więc strategiczne drogi i wioski. Pierwszych w C1 w ogóle nie uświadczysz, a kopalnie też są tam dużo słabsze. Czyli jest wyraźny postęp.

Rajdy to nic nadzwyczajnego, bo możliwe są tu i tam, ale w C2 są one trudniejsze, bo od początku wioski są silniej bronione niż kopalnie w poprzednich grach. Masz mały, ale postęp.

Strategiczne pozycje to także warunki terenowe, które w C2 są dużo lepiej dopracowane. AI potrafi zejść z drogi, obejść wrogie pozycje, czasem zaatakować z tyłu, skorzystać ze wzgórza, przesmyku, zagłębienia terenu itd. Nie jest w tym doskonałe, ale podstawy są. Manewrowanie jest więc dużo lepsze. Kolejny postęp.

AI zna także różne taktyki obrony np. ustawiania wojsk po przeciwnej stronie wzgórza lub za jakąś zasłoną terenową lub budynkami.

Współdziała również kilkoma oddziałami, koordynuje także uderzenia grup oddziałów.
W sytuacji powstrzymywania ataków AI próbuje ono znaleźć dodatkowe rozwiązanie na innym kierunku, nie zaniedbując tego pierwotnego.
Ten ostani przypadek nie został w pełni dopracowany, bo AI atakuje nieraz zbyt intensywnie posyłając kolejne oddziały, mimo to ewidentnie potrafi więcej i lepiej manewrować oraz zmieniać kierunek głównego uderzenia. Może działać nawet na kilku kierunkach prawie jednocześnie.

AI ma za słabą reakcje na blokady wąskich miejsc, ale i tak jest w tym lepsze od C1, bo tam prawie zawsze pcha swoje skłębione kupy pod lufy wroga.
W obu grach AI potrafi od czasu do czasu wstrzymywać natarcie i wycofać się. Tu nie ma dużego postępu, ale i tak w C2 wygląda to lepiej.

AI w tej grze nie zawsze atakuje wzdłuż najkrótszej drogi do wrogiej bazy, bo potrafi dostrzec możliwość wrogiego ataku na własną baze, dlatego nieraz wybiera marsz na najbliższego przeciwnika, a nie jego bazę. Wprawdzie w C1 też potrafiło rzucać się na najbliższego wroga, ale robiło to w znacznie gorszym stylu, bo o żadnej taktyce bitewnej i uszykowaniu wojska do boju tam w ogóle nie było mowy. Za to podstawy tego możesz zobaczyć w C2.
Masz więc kolejny zanotowany postęp.

- o wiele lepiej dobiera skład wojsk i umiejętniej wykorzystuje je na polu walki, używa przy tym o wiele więcej różnych rodzajów wojsk, a nie tak jak to było w C1 gdzie zasuwała kupa dragonów, pikinierzy i trochę strzelców lub łuczników, a bokiem zasuwali kuriozalnie wymieszani grenadierzy z łucznikami

O wiele więcej różnych rodzajów wojsk? Dalsze słowa dotyczą AI w C1 i co ja widzę? sześć typów jednostek (kolega zapomniał wspomnieć o ciężkiej jeździe, która takim wyprawom towarzyszy, np.: kirasjerzy, więc jest ich o jedna sztuka więcej, a przecież do tego trzy typy dział ze sobą AI ciągnie). Tymczasem ile tych typów mamy w C2? Wiem, specyfika epoki, ale tak z 7-9 do wyboru gracz ma. Komputer używa wszystkiego, bo wielkiego wyboru nie ma. :)

W C2 samej piechoty masz ze 3-5 rodzajów, kawalerii zależnie od nacji 5-8, to już dużo więcej niż w C1. Do tego dochodzą saperzy, strzelcy wyborowi i artylerzyści, których w C1 w ogóle nie ma. Nie ma też tam oddziałów tzw gwardii. Tych AI właściwie nie używa, ale gracz może. Jak byś nie liczył wszystko to w C2 wygląda dużo lepiej, choć napewno nie idealnie.

- oddziały potrafią współdziałać, w miarę poprawnie manewrować, AI próbuje oskrzydlać wroga, zmienia ustawienie oraz swoje formacje, np. jak widzi wrogą jazdę to ustawia swoją najbliższą piechotę w czworobok, jak widzi wrogą piechotę to idzie do walki ogniowej w linii, potrafi prowadzić wymienny ostrzał i wycofywać się z pod obstrzału wroga, potrafi lepiej walczyć na broń białą i uderzać w kolumnie

Dobrze powiedziane - w miarę. Nie zmienia to faktu, że niejednokrotnie przypomina to gęstą masę przenikających się oddziałów rodem z C1, które orzą kule armatnie. Oczywiście, AI zmienia formację etc. Ba, poświęca oddział, by drugi idący z nim mógł rozbić nasz, ale ... Właśnie. Wystarczy stanąć troszkę dalej niż przeciwnik i AI czeka aż wszyscy ludzie w oddziałach zostaną wybici przez naszą artylerię. Niby krążą i chodzą, ale niewiele to pomaga. Ten wymienny ogień przybiera postać w/w poświęcenia. To fajnie tutaj wygląda, a w praktyce? Przeciwnik podchodzi w czerwony zasięg, dostaje salwę z trzech rzędów i idzie w rozsypkę. Idący z nim oddział dostaje co sekundkę minusowe morale, bo poprzednicy wygłaszają na głos defetystyczne hasła. Wystarczy wtedy uderzyć na nich wręcz i po chwili walki, drugi oddział przeciwnika idzie w rozsypkę.
I bardzo dobrze, że w C2 rozbite oddziały idą w rozsypkę, przynajmniej masz tu efekty paniki i ucieczki, a tego w C1 nie ma. Tam jest absolutna rzeź wszystkiego co się nawinie. Mamy tylko słynne znikające dywaniki trupów. Ot czysta głupota, absolutna bzdura i zero realizmu.

- sprawniej atakuje, bardziej zróżnicowaną, piechotą, kawalerią, saperami, strzelcami wyborowymi, a nawet artylerią choć ta ostatnia w C2 jest wyraźnie niedopracowana to nie ma tu już takich głupot jakie były w C1 gdzie masa moździerzy była posyłana do przodu i wymuszała/ściągała na siebie ostrzał wrogich armat

O atakach pisałem. Jest to co prawda postęp od idących przed siebie oddziałów z C1, ale to dalej żadna nowa jakość. AI atakuje wszystkim co ma pod ręką i nie ma w tym żadnego głębszego planu. Nie ma, a z drugiej strony AI w C2 prowadzi nam swoje działa wprost na szyki naszej stojącej piechoty, tracąc sztukę po sztuce. Co więcej! Ich obsługa zatrzymuje działo w odległości bardzo minimalnej od moich szeregów i co? Nic. Prosi się o walnięcie kartaczami. Nic. Stoją. Rzadko kiedy prowadzą ogień na odległość, coś co w C1 umiało zdenerwować. I to poważnie zdenerwować, bo kto wytrzyma gdy przeciwnik mu kosi szeregi z kilku dział i haubic, które zawsze szły z wyprawą.
Skoro sam przyznajesz, że jest tu postęp tzn że mamy nową jakość.
Może nie ideał, ale jest wyraźny rozwój.

Jakiego głębszego oczekujesz tu planu?
Przecież cytując znawcę "zasady prowadzenia wojen są proste lecz rzadko stosowane".
Aby było śmieszniej AI w C2 zna je i nieraz stosuje. Masz tu:
- "działanie z elementem zaskoczenia i na linii najmniejszego oporu
- manewr na tyły przeciwnika
- zajęcie pozycji centralnej
- realizacja taktyki rozgałęziania
- wykonywanie zbieżnych uderzeń taktycznych"

Czego oczekujesz jeszcze?
W C1 AI parło centralnie do przodu i flankowało czy raczej rajdowało śmieszną mieszanką łuczników i grenadierów. To wszystko co potrafiło.
To jakby 2 do 5 na korzyść C2.

W C1 też wieże stawiało AI. W C1 też niszczyło fortyfikacje i nie było to fiksowanie tylko normalne zachowanie. Krótka lista najważniejszych celów artylerii AI: wieże, kopalnie, budynki militarne. Raczej rozsądne, szczególnie, że po rozwaleniu wież ruszało natarcie. I w przeciwieństwie do C2, tutaj armaty cofają się przed idącymi za nimi przeciwnikami, a nie stoją i czekają na samozagładę. :)

Fiksacja dotyczyła np. masy grenadierów, stąd brały się te idiotyczne wielkie ich kwadraty rosnące do gigantycznych rozmiarów w późniejszym okresie gry.

Artyleria w C2 jest niedopracowana to fakt, ale i tak jest ona lepsza niż w C1, bo tam to była zupełna kaszana. Sposób stosowania i wycofywania dział obsługiwanych przez duchy był w C1 iście groteskowy. Realność bojowa i balans kiepskie, a masy armat i moździerzy błąkające się po mapie wcale nie dodawały tam uroku. Stąd zapewne wprowadzono te zasady walki bez artylerii.

- w C2 nie ma takiego idiotyzmu jak wielkie czasem wręcz gigantyczne kwadraty grenadierów oczekujące nie wiadomo na co gdzieś na bocznym planie

Odsyłam do w/w fragmentu odnośnie strategicznych miejsc na mapie i dróg, które ułatwiają przemieszczanie oddziałów i ich tak nie męczą, jak marsz w terenie. Poza tym zapewne ten oddział był częścią wyprawy, choćby na Ciebie lub inne AI. Bez wyraźnej przyczyny AI nie opuszcza swojej groty.

Jaką częścią wyprawy? To właśnie są masy sfiksowanych grenadierów, którzy nie wiedzą co ze sobą począć, stoją i czekają na swoją zagładę. Ewidentny błąd AI.

A jakie to są te klasyczne gry strategiczne w Twoim mniemaniu?
Było o tym gdzieś na początku tego tematu, poszukaj.

Nie wierzysz w silę trzynastoletniego H3? Proponuję rozejrzeć się po ludziach, ile osób grało i ile osób gra, a ile osób pogrywa.
Mowa była o rankingach, a tam można łatwo sprawdzić jak ludzie oceniają HoMM3.
Nie ma tam wielkich rewelacji, bo Herosy lądują poza pierwszą 20 najlepszych strategii.
Mnie ta gra generalnie nie interesuje ze względu na tematykę.

Samick

17-09-2012, 13:36

W C2 mamy więc strategiczne drogi i wioski. Pierwszych w C1 w ogóle nie uświadczysz, a kopalnie też są tam dużo słabsze. Czyli jest wyraźny postęp.

Proste pytanie: czy w C1 Ai nie atakowało kopalń? Atakowało. Postępu nie widać.

Rajdy to nic nadzwyczajnego, bo możliwe są tu i tam, ale w C2 są one trudniejsze, bo od początku wioski są silniej bronione niż kopalnie w poprzednich grach. Masz mały, ale postęp.

Czy postępem w dziedzinie AI w C2 jest dodanie policji/milicji przy każdej wiosce? To raczej nie ten rodzaj postępu o którym pisaliśmy.

Strategiczne pozycje to także warunki terenowe, które w C2 są dużo lepiej dopracowane. AI potrafi zejść z drogi, obejść wrogie pozycje, czasem zaatakować z tyłu, skorzystać ze wzgórza, przesmyku, zagłębienia terenu itd. Nie jest w tym doskonałe, ale podstawy są. Manewrowanie jest więc dużo lepsze. Kolejny postęp.

Dobrze. Szkoda, że to w praktyce ciężko to zobaczyć.

AI zna także różne taktyki obrony np. ustawiania wojsk po przeciwnej stronie wzgórza lub za jakąś zasłoną terenową lub budynkami.

AI w C1 też chodziło po własnej bazie, minimalizując swoje straty, a w AC chowali się do każdego budynku, skąd dotkliwie odcinali się. Wycofanie się spod ognia artyleryjskiego nie jest żadnym novum, o czym pisałem.

Współdziała również kilkoma oddziałami, koordynuje także uderzenia grup oddziałów.
W sytuacji powstrzymywania ataków AI próbuje ono znaleźć dodatkowe rozwiązanie na innym kierunku, nie zaniedbując tego pierwotnego.
Ten ostani przypadek nie został w pełni dopracowany, bo AI atakuje nieraz zbyt intensywnie posyłając kolejne oddziały, mimo to ewidentnie potrafi więcej i lepiej manewrować oraz zmieniać kierunek głównego uderzenia. Może działać nawet na kilku kierunkach prawie jednocześnie.

W teorii brzmi pięknie, a w praktyce ... dużo gorzej. Te kilak kierunków to tylko rozwój własnej gospodarki lub powstrzymywanie tego rozwoju u przeciwnika. W C1 czy AC też tak było.
Pisałem o tym.

AI ma za słabą reakcje na blokady wąskich miejsc, ale i tak jest w tym lepsze od C1, bo tam prawie zawsze pcha swoje skłębione kupy pod lufy wroga.
W obu grach AI potrafi od czasu do czasu wstrzymywać natarcie i wycofać się. Tu nie ma dużego postępu, ale i tak w C2 wygląda to lepiej.

Pisałem o pchaniu się pod lufy oddziałów AI w C2. Co do wąskich miejsc, to AI w każdej grze ma problemy w grze przeciwko żywemu graczowi.

AI w tej grze nie zawsze atakuje wzdłuż najkrótszej drogi do wrogiej bazy, bo potrafi dostrzec możliwość wrogiego ataku na własną baze, dlatego nieraz wybiera marsz na najbliższego przeciwnika, a nie jego bazę.

Jak w wielu innych grach, nie jest to wielki postęp nawet od czasów C1. Jeśli w C1 staniesz na przedpolu bazy AI, to komputer będzie próbował wyeliminować Twoje siły, zanim wznowi szaleńcze ataki kamikaze na Twoją bazę.

Wprawdzie w C1 też potrafiło rzucać się na najbliższego wroga, ale robiło to w znacznie gorszym stylu, bo o żadnej taktyce bitewnej i uszykowaniu wojska do boju tam w ogóle nie było mowy. Za to podstawy tego możesz zobaczyć w C2.
Masz więc kolejny zanotowany postęp.

Jeśli podstawą jest rozwinięcie się w trzy szeregową linię i podchodzenie do przeciwnika,, to rzeczywiście uraczymy podstaw.

W C2 samej piechoty masz ze 3-5 rodzajów, kawalerii zależnie od nacji 5-8, to już dużo więcej niż w C1. Do tego dochodzą saperzy, strzelcy wyborowi i artylerzyści, których w C1 w ogóle nie ma. Nie ma też tam oddziałów tzw gwardii. Tych AI właściwie nie używa, ale gracz może. Jak byś nie liczył wszystko to w C2 wygląda dużo lepiej, choć napewno nie idealnie.

Zapominasz o Centrum dyplomatycznym. Uwzględniłeś w trakcie sowich wyliczeń jednostki z tego budynku? A w C2 nie ma w ogóle okrętów. Skoro tak podkreślasz rzeczy, których w C1 nie ma, to podkreślmy czego w C2 nie ma. :)

I bardzo dobrze, że w C2 rozbite oddziały idą w rozsypkę, przynajmniej masz tu efekty paniki i ucieczki, a tego w C1 nie ma. Tam jest absolutna rzeź wszystkiego co się nawinie. Mamy tylko słynne znikające dywaniki trupów. Ot czysta głupota, absolutna bzdura i zero realizmu.

Je nie mówię, że brak morale jest dobre (chociaż jeden mod uwzględnia morale), ale cała ta wg. Ciebie bezsensowna rzeź, jest częścią tego typu gier, co zostało już podkreślone. Więc powinieneś to traktować jako zło konieczne.

Skoro sam przyznajesz, że jest tu postęp tzn że mamy nową jakość.
Może nie ideał, ale jest wyraźny rozwój.

Racja, zauważyłem pewien postęp, ale powiedziałem, że nie tworzy to żadnej nowej jakości. I nie uważam nawet za wyraźny postęp. Dla mnie różnice między AI w C1 a C2 określę jako - pewien postęp, może nie nieznaczny, bo zmieniły się pewne realia choćby jeśli chodzi o mapy co musiało spowodować pewne zmiany, ale nie jest to znaczny, wyraźny postęp czy nowa jakość.

Jakiego głębszego oczekujesz tu planu?
Przecież cytując znawcę "zasady prowadzenia wojen są proste lecz rzadko stosowane".
Aby było śmieszniej AI w C2 zna je i nieraz stosuje. Masz tu:
- "działanie z elementem zaskoczenia i na linii najmniejszego oporu
- manewr na tyły przeciwnika
- zajęcie pozycji centralnej
- realizacja taktyki rozgałęziania
- wykonywanie zbieżnych uderzeń taktycznych"

Czego oczekujesz jeszcze?
W C1 AI parło centralnie do przodu i flankowało czy raczej rajdowało śmieszną mieszanką łuczników i grenadierów. To wszystko co potrafiło.
To jakby 2 do 5 na korzyść C2.

O właśnie tego oczekiwałem: dużo słów, wiele teorii, niesamowita zachęta dla kogoś kto nie grał! Z Twoich argumentów przebija się mały geniusz strategiczny. Niestety, w praktyce nie jest tak różowo, praktyka pokazuje, że AI nie jest takie genialne, jakbyś chciał je widzieć.

Fiksacja dotyczyła np. masy grenadierów, stąd brały się te idiotyczne wielkie ich kwadraty rosnące do gigantycznych rozmiarów w późniejszym okresie gry.

Wie, że w C2 nie stworzysz większego oddziału piechoty nad 120 bagnetów. W C1 ta liczba wynosiła bodajże 192, a może 324? Czy może z mod1 324? Nie pamiętam, nie tworzyłem tak wielkich formacji, były niewygodne w manewrowaniu i przemieszczaniu.

Artyleria w C2 jest niedopracowana to fakt, ale i tak jest ona lepsza niż w C1, bo tam to była zupełna kaszana. Sposób stosowania i wycofywania dział obsługiwanych przez duchy był w C1 iście groteskowy. Realność bojowa i balans kiepskie, a masy armat i moździerzy błąkające się po mapie wcale nie dodawały tam uroku. Stąd zapewne wprowadzono te zasady walki bez artylerii.

Mnie jakoś brak tych duchów nie przeszkadza w grze, a sądząc po popularności, innym też nie przeszkadzało. :)
Groteskowy, czyli co? Groteskowe nie jest pchanie działa prosto na Twój oddział rodem z C2? Bez żartów. Realność bojowa to swoją drogą, ciężko o nią w RTSach. Masy armat i moździerzy to chyba pewien element czasu, wiesz? Z tego co pamiętam, podczas wojen napoleońskich w jednej bitwie umiało brać łącznie kilkaset armat (nie wiem która z bitew epoki pobiła rekord, ale wiem, że pod Lipskiem było około 1500 dział).

Piszesz o balansie, więc co Ci się nie podobało w balansie artylerii?

Te błąkanie się po planszy to wynik wyprawy i ich rozbijania nim przyjdzie artyleria. Z tego samego powodu, AI w C1 umie stać pod bazą czekając na artylerię, która jest wolniejsza od piechoty. Estetycznie to nie wygląda - racja.

Co do zasady walki bez artylerii, czyli zapewne chodzi Ci o tzw. "no art". Widziałeś kiedyś salwę ze 100 dział w C1? A salwę, która leci wprost w nacierającego przeciwnika? A efekt? Widziałeś "kurniki" tworzone przez stawianie swoistych Długich Murów z Aten lub Chińskiego Muru? Widziałeś bazy otoczone rzędami działek wielolufowych oraz wież? No art oznacza nie używanie artylerii, ale także murów i wież. Przecież wszyscy wiemy - Artyleria bóg wojny.

Jaką częścią wyprawy? To właśnie są masy sfiksowanych grenadierów, którzy nie wiedzą co ze sobą począć, stoją i czekają na swoją zagładę. Ewidentny błąd AI.

Nie twierdzę, że nie, zwyczajnie szukałem jakiegoś wytłumaczenia, które może wynikać z pewnej praktyki.

Reasumując kwestie AI, użyję napisanych już przeze mnie słów: "Dla mnie różnice między AI w C1 a C2 określę jako - pewien postęp, może nie nieznaczny, bo zmieniły się pewne realia choćby jeśli chodzi o mapy co wymusiło pewne zmiany, ale nie jest to znaczny, wyraźny postęp czy nowa jakość".

Mowa była o rankingach, a tam można łatwo sprawdzić jak ludzie oceniają HoMM3.
Nie ma tam wielkich rewelacji, bo Herosy lądują poza pierwszą 20 najlepszych strategii.
Mnie ta gra generalnie nie interesuje ze względu na tematykę.

W takie rankingi nie wierzę, wolę obserwować ludzi. Są lepsze niż te wszystkie rankingi razem wzięte.

fenr1r

17-09-2012, 14:47

Mowa była o rankingach, a tam można łatwo sprawdzić jak ludzie oceniają HoMM3.
Nie ma tam wielkich rewelacji, bo Herosy lądują poza pierwszą 20 najlepszych strategii.
Mnie ta gra generalnie nie interesuje ze względu na tematykę.

Herosów w ogóle nie ma w rankingu bo nie mają żadnej oceny z prasy. Ocena użytkowników wynosi 92. Zresztą tych ocen jest zaledwie 63. http://www.metacritic.com/game/pc/heroe ... -magic-iii (http://www.metacritic.com/game/pc/heroes-of-might-and-magic-iii)

Nie trzeba udowadniać, że H3 to dobra gra. Nawet po tylu latach broni się sama. Dla wielu ma wartość sentymentalną, może nawet emocjonalną, niepowtarzalny klimat który pamięta się do dziś. Kto nie grał jako dzieciak ma czego żałować.

Salvo

18-09-2012, 10:00

Exnowy - Dotarły do mnie uwagi apropo Twoich wypowiedzi ( że niezbyt starannie piszesz, czasem zapominasz o interpunkcji i ortografii...). Twój zielony przyjaciel radzi - pilnujmy się (początek i koniec dyskusji, uwagi tylko na PW)

Zapominasz o Centrum dyplomatycznym. Uwzględniłeś w trakcie sowich wyliczeń jednostki z tego budynku? A w C2 nie ma w ogóle okrętów. Skoro tak podkreślasz rzeczy, których w C1 nie ma, to podkreślmy czego w C2 nie ma.
Nie ma, bo nie są potrzebne ;)
Kozaki 2 to inna gra, skupiająca się na "systemie wiosek", w miarę realistyczne oddanie specyfiki manewrów stosowanych w tamtych czasach.
Okręty nie uczestniczyły w bitwach (pomijam pojedyńcze przypadki, np. Aleksandria w kampanii egipskiej), stanowiły osobną historię. O ile w kozakach 1 pasowały, tutaj są niepotrzebne.
Centrum dyplomacji natomiast nie ma, bo rzadziej w tamtych czasach ich używano, również koncepcja gry tego nie wymagała.

Te strategiczne pozycje to drogi i wioski, czyli coś co jest łatwe do oznaczenia. Komputer również lubił zajmować kopalnie w C1, a w AC łatwo można było zostać pozbawionym ważnego surowca, przez ciągłe rajdy. Te ataki na kilku kierunkach i manewrowanie... Powiedzmy, że są. Szkoda tylko, że i tak AI atakuje i tak wzdłuż najkrótszej drogi do naszej bazy. Więc postępów względem poprzednich odsłon nie widzę. Te poboczne ataki służą tylko po to, by przeciwnik nie rozwijał za bardzo swojej gospodarki. Zwyczajna rzecz, znana z poprzednich części.
W mapach losowych kopalnie są zawsze obok punktów startowych, w kapmpanii nawet jeśli nie, to i tak nie ma ich tak gęsto jak w kozakach 2.
Piszesz "łatwe do oznaczenia", OK! I dzięki temu Ai lepiej sobie radzi, bitwy i manewry w tym systemie są realistyczniejsze!
+ to co pisał Exnowy.

exNowy

18-09-2012, 15:13

Exnowy - Dotarły do mnie uwagi apropo Twoich wypowiedzi ( że niezbyt starannie piszesz, czasem zapominasz o interpunkcji i ortografii...). Twój zielony przyjaciel radzi - pilnujmy się (początek i koniec dyskusji, uwagi tylko na PW)
Przepraszam, postaram się poprawić.
Na swoją obronę mam, że szybkie pisanie na klawiaturze ma swoje felery.
Każdemu coś zdarzyć się może, dlatego inni też tu robią błędy.

Proste pytanie: czy w C1 Ai nie atakowało kopalń? Atakowało. Postępu nie widać.
Postęp to zazwyczaj zmiana jakościowa, ilościowa lub upływ czasu.
Ostatni element jest tu mniej istotny, ale zmiany ilościowe i jakościowe warto zauważyć.

Retoryczne pytanie czy AI atakowało kopalnie, nie da jednak odpowiedzi w sprawie postępu.
W takiej sytuacji pytać należy nie tylko czy AI coś robiło, ale też jak to robiło. Ile i jakie nowe elementy zaistniały i zostały wykorzystane? Dodatkowo można zapytać czy było to lepsze?

W C2 jest wiele zmian ilościowych oraz jakościowych, które dodają nowe lepsze elementy. Zdecydowanie poprawiają również realizm historyczny, choć nie eliminują wszystkich starych problemów.

W C1 AI owszem atakowało kopalnie, ale robiło to znacznie gorzej pod wieloma względami. Atakowało kupą jednostek i ubijało kilku pomieszanych strażników, wtedy kopalnia przechodziła w jej ręce lub wybuchała. Czasem AI kuriozalnie paliło kopalnie łucznikami. Jeśli przeciwnik bronił kopalni większymi siłami to wywiązywała się większa walka.

Niestety w C1 decyduje wielkość i siła kotłującej się kupy, bo AI używa w walce bardzo ubogi repertuar środków np. nigdy nie widziałem aby AI ustawiało piechotę w linie lub czworobok. Nie dowodzi zorganizowanym ogniem, nie stosuje jakiś bardziej złożonych manewrów. Głównie prze do przodu luźne kupki jednostek, czasem kolumna pikinierów, kleks jazdy oraz działa bez obsługi lub moździerze i armatki wielolufowe. Zatem taktyczne walki wokół kopalni są tam po prostu chaotyczną kotłowaniną. Takie akcje są kiepskie i mało realistyczne.

W C2 nie ma tak łatwo, że spali się kopalnie i po sprawie. Trzeba tu zdobyć wioskę, bronioną przez oddział policji/milicji, a nieraz także większe oddziały wroga. Takie zmagania są już bardziej złożone, wymagają od AI stoczenia bardziej zorganizowanej walki oddziałów.

AI w C2 używa przy tym więcej zróżnicowanych środków m.in. może użyć wielu oddziałów kilku rodzajów, potrafi je ustawiać i zmieniać formacje np kolumna, czworobok, linia, klin. AI używa również saperów, strzelców wyborowych i armat z obsługą. Potrafi prowadzić zorganizowany ostrzał szeregami i całymi formacjami, umie wspierać atak frontalny dodatkowym flankowaniem, umie koordynować koncentryczne ataki kilku różnych oddziałów atakujących z różnych stron itd.

Po prostu AI więcej umie, potrafi używać więcej środków, lepiej dowodzić, a jej działania wyglądają lepiej, zwłaszcza te taktyczne. Owszem zdarza się czasem kotłowanina, ale walka nieraz jest prowadzona w sposób bardziej uporządkowany i w miarę poprawny. Tu już nie decyduje wielka kupa żołnierzy, ale znaczenie ma także manewr, stan morale, stopień zmęczenia, liczebność, skład oddziałów, ukształtowanie terenu, rozmieszczenie budynków w wiosce, a także bardziej zorganizowane dowodzenie AI.

Nie jest to ideał, bo gra w ogóle ma wiele braków i niedoróbek. Wiele elementów jest niedopracowanych i pominiętych, ale i tak jako całość jest bogatsza pod wieloma względami. Mamy tu wiele nowych elementów i efektów, których nie uświadczysz w C1 np drogi, morale, zmęczenie, obawa, strach, panika, ucieczka.

Zróżnicowana jest wrażliwość formacji np. łatwiej je pokonać atakiem z flanki lub od tyłu. Żołnierze nie walczą tu do upadłego ostatniego robotoklona. W ogóle sensowna walka jest tu prowadzona wyłącznie w formacjach, a nie tłumach pojedynczych wojaków przemieszanych z paroma oddziałami jak było w poprzednich grach. Taktycznie i strategicznie AI działa poprawniej.

To są wyraźne zmiany ilościowe i jakościowe, które AI potrafi wykorzystywać w grze.
Dzięki temu mamy postęp w samym AI, bo uwzględnia ono więcej elementów i umie je stosować.

Dobrze. Szkoda, że to w praktyce ciężko to zobaczyć.

Można zauważyć co nowego zostało dodane do gry, uzmysłowić sobie, że AI też to uwzględnia i umie stosować.
Zatem AI w C2 ma wpisane szereg zmian. W praktyce to jest postęp.

W teorii brzmi pięknie, a w praktyce ... dużo gorzej. Te kilak kierunków to tylko rozwój własnej gospodarki lub powstrzymywanie tego rozwoju u przeciwnika. W C1 czy AC też tak było.

Nie da się utrzymać twierdzenia, że w C1 czy AC też tak było, kiedy oczywistym jest, że wielu rzeczy tam nie było.
Nie było tam wielu nowych elementów i efektów. Czy były drogi, było morale, było zmęczenie itd? Nie będę tego wszystkiego ponownie wyliczał, bo lista jest długa.

AI w C2 musi te elementy i efekty uwzględniać i potrafi je zastosować. Można to dostrzec.

Zapominasz o Centrum dyplomatycznym. Uwzględniłeś w trakcie sowich wyliczeń jednostki z tego budynku? A w C2 nie ma w ogóle okrętów. Skoro tak podkreślasz rzeczy, których w C1 nie ma, to podkreślmy czego w C2 nie ma.
Czy jednostki z centrum dyplomatycznego różniły się czymś znaczącym w pojęciu sterowania nimi przez AI? Prawie niczym poza statystykami się nie różniły, więc to tylko kolejne prawie takie same jak inne jednostki.

W C2 są okręty. Szkoda, że one występują wyłącznie w kampanii. AI umie nimi sterować. W potyczkach uznano, że okręty są zbędne, bo w tej epoce dominacja brytyjskiej Royal Navy była niepodważalna. Żadna flota europejska nie dała by jej rady. Nastawiono się więc na wojnę lądową, a szkoda, żaglowce były tu piękniejsze niż w C1 czy AC.

Racja, zauważyłem pewien postęp, ale powiedziałem, że nie tworzy to żadnej nowej jakości. I nie uważam nawet za wyraźny postęp. Dla mnie różnice między AI w C1 a C2 określę jako - pewien postęp, może nie nieznaczny, bo zmieniły się pewne realia choćby jeśli chodzi o mapy co musiało spowodować pewne zmiany, ale nie jest to znaczny, wyraźny postęp czy nowa jakość.

Nową jakość można dostrzec. Jest ona wyraźna i pokazywana już tu była również przez Salvo.

Je nie mówię, ze brak morale jest dobre (chociaż jeden mod uwzględniał morale), ale cała ta wg. Ciebie bezsensowna rzeź, jest częścią tego typu gier, co zostało już podkreślone. Więc powinieneś to traktować jako zło konieczne.
Wcale nie muszę traktować tego jako zło konieczne.
Ono wcale nie jest tu potrzebne i nie musi być kontynuowane w grach strategicznych.

Skąd wiadomo jak inni ludzie reagowaliby na zwiększenie realności bitewnej w walce uwzględniające bardziej realne straty?Rozwój gier tego typu wskazuje raczej na podążanie właśnie w kierunku zwiększenia realizmu w bitwach. Ludzie to akceptują, więc zaakceptować też mogą odejście od całkowitej, bezsensownej rzezi na rzecz np. bardziej wyrafinowanych metod uśmiercania i/lub większej realności walk bitewnych.

O właśnie tego oczekiwałem: dużo słów, wiele teorii, niesamowita zachęta dla kogoś kto nie grał! Z Twoich argumentów przebija się mały geniusz strategiczny. Niestety, w praktyce nie jest tak różowo, praktyka pokazuje, że AI nie jest takie genialne, jakbyś chciał je widzieć.

Jak w kilu słowach odpowiedzieć jeśli pytający dzieli włos na czworo, wykoślawia moje wypowiedzi, czy posługuje się erystyczną argumentacją pod moim adresem?

AI oczywiście nie jest w grach genialne, ale ten długi dyskurs był o zmianach i postępie w tym obszarze, a nie o życzeniowej genialności AI.

Piszesz o balansie, więc co Ci się nie podobało w balansie artylerii?

Sam już sobie po części odpowiedziałeś.

Co do zasady walki bez artylerii, czyli zapewne chodzi Ci o tzw. "no art". Widziałeś kiedyś salwę ze 100 dział w C1? A salwę, która leci wprost w nacierającego przeciwnika? A efekt? Widziałeś "kurniki" tworzone przez stawianie swoistych Długich Murów z Aten lub Chińskiego Muru? Widziałeś bazy otoczone rzędami działek wielolufowych oraz wież? No art oznacza nie używanie artylerii, ale także murów i wież. Przecież wszyscy wiemy - Artyleria bóg wojny.

Artyleria to bóg wojny, ale niech ona będzie chociaż trochę podobna to tego jaka była i jak działała w danej epoce.

Podsumowuując cały ten postęp w AI jest widoczny.
Potrzebne są jednak dalsze zmiany w wielu obszarach historycznych gier strategicznych.

Herosów w ogóle nie ma w rankingu bo nie mają żadnej oceny z prasy. Ocena użytkowników wynosi 92. Zresztą tych ocen jest zaledwie 63. http://www.metacritic.com/game/pc/heroe ... -magic-iii

Herosi są w rankingach np. http://www.gry-online.pl/ranking-gier.asp?KAT=9&CZA=3
Dziś na 24 pozycji śród gier strategicznych. Było zanotowanych 3 751 ocen, średnia ocena wyniosła 8,7 na 10 możliwych. HoMM3 to dobra gra i tyle. Jest wiele innych strategii wyżej ocenianych.

Samick

18-09-2012, 16:41

Wygrałeś, ciesz się zwycięstwem. Ja nie mam sił, ani czasu na dalsze takie przepychanki w nieskończoność.

exNowy

18-09-2012, 19:06

Wygrałeś, ciesz się zwycięstwem. Ja nie mam sił, ani czasu na dalsze takie przepychanki w nieskończoność.
Dziękuję za uznanie.

Jednak ze zwycięstwa tego nie cieszę się, bo ma ono gorzkawy posmak.
Wszak niepotrzebnie dałem się wciągnąć w tą przydługą przepychankę.

Mam nadzieję, że nie weźmiesz mi za złe tej mojej nieustępliwości, zawziętosci i uporu.

Poległeś w tym boju, to jasne, ale ustępując mi wykazujesz się mądrością i chwała Ci za to.

Jeszcze raz dziękuję, bo była to dla mnie dobra nauczka.

Salvo

18-09-2012, 19:10

Bez przesady Panowie, rozmowa była całkiem ciekawa i na przyzwoitym poziomie. Po prostu Samicki nie przekonał nas, Exnowy Samickiego :)

Presidente

18-09-2012, 19:42

Dobra, to tera ja.
Panowie nie wiem czy nie odczuwacie może przypadkiem takiego zjawiska, że zwiększenie realizmu historycznego to tylko skutek uboczny jakiejś innej potrzeby graczy. Bo jak dla mnie graczowi (w dużej większości ) nie chodzi o to aby gra była maksymalnie jak najlepiej odwzorowana historycznie, tylko żeby pasowała pod jego styl gry. Po prostu historia jest najbliżej twórców i nie muszą się jakoś specjalnie męczyć z wymyślaniem czegoś nowego albo korzystać ze świata fantastycznego pisarzy (w końcu trzeba zdobyć ich zgodę na jego wykorzystanie). Na przykład będę potrzebował jakiegoś ekstra czołgu to nie będę go projektował w grze od silnika po kaliber działa, tylko wezmę coś w stylu T-34 albo Tygrysa. Po prostu jest to łatwiejsza droga a do tego mamy multum epok, formacji, pojazdów itd. Jak dla mnie wykorzystanie realizmu historycznego pozwala na skupienie się na innych aspektach gry dajmy na to AI.

Salvo

19-09-2012, 12:38

Dla mnie historyczność idzie ręka w ręke z realizmem i klimatem.
Zresztą grunt to AI, zagram nawet w TW jeśli AI będzie dobre ;)

exNowy

20-09-2012, 07:41

He,he, znów się zgadzamy, bo ja mam takie samo zdanie w tej sprawie jak Salvo.

Historyczność obejmuje realizm i klimat potrzebny w tego typu grach.
Oczywiście bez zbędnej przesady tj. masy zbędnych szczególików, ale podstawy powiny być prawidłowo nakreślone, a nie całkowicie zmyślone.

Zbytnie oddalanie się od realizmu danej epoki zdecydowanie psuje klimat historyczny.

Jeśli twórcy gier strategicznych dobrze przedstawią podstawy, to potem gracze mogą w dobrym klimacie zmieniać lub odtwarzać realną historie.

Presidente

20-09-2012, 15:27

No nie wiem, jak dla nie realizm i historia to dwie bardzo zazębiające się sprawy, które często ale nie zawsze idą se sobą w parze. Można w końcu stworzyć dobrą grę z dużą dozą realizmu bez historii, ale już trudno zrobić historyczną bez realizmu.

bartek

03-11-2012, 18:23

Ponoć jest MOD w stylu Pike&Musket do Medieval 2 Total War. Czy ktoś ma na niego jakieś namiary ?

Salvo

04-11-2012, 22:03

Zły dział przyjacielu, najszybciej w dziale o modach dowiesz się czegoś o modach ;)

Aktualnie trwają prace nad Ogniem I Mieczem 2, mamy 1648 o wojnie 30letniej, jednego o wojnie domowej w Anglii, Eras Total Conquest, czyli XVII wiek i cały świat i coś jeszcze.
Zaglądnij do zbrojowni ;)

bartek

11-11-2012, 18:58

Dzięki.

szwejk

14-11-2012, 16:02

Chciałbym podnieść kwestię dyplomacji w wykonaniu AI... Mam tu głównie na myśli serię TW. Ile razy doprowadzała do szału sytuacja, gdy komputerowy przeciwnik walczył do ostatniego miasta i wojownika, a na propozycje pokoju, względnie protektoratu, odrzucał z pogardą :lol: Z sojuszami też nie jest za dobrze... Pamiętam, że jeszcze nieźle było w MTW, ale póżniej to już czarna rozpacz. Teoretycznie odpowiedzi AI powinny być oparte na liczbowym algorytmie: jeżeli liczba wojowników, miast, pieniędzy, zasobów itp. AI spadnie poniżej pewnych wartości, to powinno samo startować z propozycjami 8-) Można by dodać jeszcze modyfikator jeńców... :P Że jak druga strona weźmie ich określoną liczbę, to AI rozpoczyna negocjacje...Wtedy można by lepiej kalkulować, czy bawić się w rzeźnika, czy też łowić wrogów ...Twórców gier TW nie stać na opracowanie takiego liczbowego algorytmu? Czy w innych grach dyplomacja trafia się sensowniejsza?

Domen

29-11-2012, 17:41

Settlers - Amiga

Fajny był tryb dla 2 graczy na jednym kompie (ekran przedzielony na pół + 2 myszki) w Settlers I i II. Nie wiem dlaczego zarzucili to w kolejnych częściach.

Aztec

10-02-2013, 21:45

Kiedyś przeglądając neta natrafiłem na grę 0 A.D ciągle jest ona w wersji beta i nie wiem czy są w ogóle jakieś plany wydania ale gra szła w dobrą stronę. Żołnierze potrafili budować budynki i pracować jako zwykli robotnicy, to było to co lubiłem :D
Dodatkowo hmmm... może Dawn of Fantasy.

K A M 2150

11-02-2013, 12:28

0 A.D śledzę już od paru lat i co jakiś czas wydają nową wersję ;) Tak co 3-4 miesiące sprawdzam co nowego i zawsze dużo zmian jest. Mimo wszystko jeszcze długa droga przed twórcami.

http://play0ad.com/

karollo8686

11-02-2013, 13:46

K A M 2150

11-02-2013, 14:14

Da się, ale jak dla mnie jeszcze dużo trzeba dodać. Niektóre budynki np nic nie robią, ale jest to w ich opisie zaznaczone.

Sama rozgrywka jest jak dla mnie póki co zbyt wolna.

Aztec

11-02-2013, 15:44

Zgadzam się,rozrywka jest dość wolna. W moim przypadku miałem problemy z grą, często miałem bugi i spowolnienie gry.

K A M 2150

11-02-2013, 17:25

Sami autorzy jeszcze piszą, że optymalizacja jest póki co słaba. Zresztą jak ktoś chce się przekonać to wystarczy ściągnąć, chyba koło 300mb waży.

karollo8686

11-02-2013, 18:04

mam to na plycie bo wyczytalem na forum historum.pl ale nie instalowalem gdyz pisze beta a wole poczekac niz sie zniechecic

Aztec

11-02-2013, 18:32

Oj top możesz sobie jeszcze poczekać długo... długo... :D

Samick

11-02-2013, 18:44

Poczułem się jak w AoE 1... Tylko w lepszej oprawie i większym klimatem.

Domen

12-02-2013, 19:39

[youtube:1829tq7d]http://www.youtube.com/watch?v=MY8G68fgCM8[/youtube:1829tq7d]

Najlepszym trickiem w Settlersach 1 było łączenie się drogą z innym państwem. :) Można było w ten sposób wykradać zasoby, osadników, a nawet żołnierzy (chociaż ci ostatni lojalnie walczyli po naszej stronie tylko w obronie strażnic - po wysłaniu do ataku, dochodziło do walk z żołnierzami naszej frakcji).

Kolejny trick to "taktyka przesyłowa" - po zdobyciu strażnicy, nie czekając aż zostanie w pełni obsadzona, od razu wydawało się rozkaz ataku na kolejne. W ten sposób można było wszystkich wojów od razu posłać do dalszego ataku (gdy normalnie część obsadziłaby strażnicę do pełna a reszta wróciła do zamku).

Przy zastosowaniu tej taktyki i dużej ilości warowni w przy granicy - możliwe były bitwy po kilkuset a nawet tysiąc i więcej żołnierzy po każdej stronie.

Aztec

12-02-2013, 19:51

look at this :mrgreen:

jedno z moich ulubionych. Intro do .
[spoiler:37sykyk9][youtube:37sykyk9]http://www.youtube.com/watch?v=Qx4izhwuxfE[/youtube:37sykyk9][/spoiler:37sykyk9]

Epickie

exNowy

13-02-2013, 09:00

Hmm, jak dla mnie to strasznie długachne, bardzo nudne i kiepskie graficznie intro.

Jako intro wolę zdecydowanie inne produjcje np. te do kozaków 1.
Do kozaków 2 into było już za bardzo filmowe. Do tego flmik nie był najlepiej zrealizowany i zagrany przez zaangażowanych tam ludzi.

Cóż jednak o gustach podobno nie dyskutuje się. Jeden lubi to drugi tamto.

Przy zastosowaniu tej taktyki i dużej ilości warowni w przy granicy - możliwe były bitwy po kilkuset a nawet tysiąc i więcej żołnierzy po każdej stronie.

W AC pare tysięcy wojaków oraz zajmowanie wszystkich budynków, strażnic, twierdz itp. to wręcz norma.
W C2 też masz masy wojaków walczących w formacjach, są też drogi i strategiczne wsie, które możesz, a wręcz musisz zdobywać.

Aztec

13-02-2013, 15:54

Bluźnierstwo :evil:

A na serio to rozumiem, żeby dostrzec piękno tego intra trzeba by było zagrać w grę. Oczywiście teraz odczucia bedą odmienne od tych z przed lat. Swego czasu zagrywalem się godzinami, fabuła niesamowicie wciągała, a ścieżka dźwiękowa z gry to jest po prostu epicka. AI nie uświadczysz ale wtedy nie zwracałem na to uwagi. Dodatkowo bohaterowie są bardzo dobrze przedstawieni, każdy ze swoim odmiennym charakterem.

AC to również świetna gra, chociaż po prostu nienawidziłem zdobywać wrogich miast, przejmowanie każdego budynku z osobna było strasznie męczące. Widoczne to było w multi.

Samick

13-02-2013, 16:08

Kozacy 1 - 16000 jednostek.

*****************
http://www.pcgamer.com/2013/02/06/face- ... 0&ns_fee=0 (http://www.pcgamer.com/2013/02/06/face-off-is-the-rts-genre-dying/?ns_campaign=article-feed&ns_mchannel=ref&ns_source=steam&ns_linkname=0&ns_fee=0)

Salvo

14-02-2013, 14:22

W AC wszystko byłoby OK gdyby podczas prowadzenia ognia z danego budynku kolejne jednostki nie mogłyby uzupełniać strat.

exNowy

14-02-2013, 23:21

Obawiam się, że nie za wiele by to pomogło, bo w AC była spartolona ogólna koncepcja i zbalansowanie walki.

Tłumy szturmujące każdy budynek to męczący, a czasem wręcz wkurzający obłęd. W tym względzie podzielam zdanie Azteca.

O wele lepiej pod względem walki wygląda mod HEW pod AC FB.

Nawet kozacy 1, a zwłacszcza K2 są w tym aspekcie lepsi.

Salvo

15-02-2013, 08:46

Kozacy 2 to najlepsza gra strategiczna ever i tyle ;) W żadnej grze nie odwzorowali realiów pola walki danej epoki tak dobrze.

AC mimo wszystko bardzo lubię :)

exNowy

15-02-2013, 15:35

Kozacy 2 to najlepsza gra strategiczna ever i tyle ;) W żadnej grze nie odwzorowali realiów pola walki danej epoki tak dobrze.

He, he, to jest tak oczywiste, że sam nie musiałem tego pisać. ;)

K2 ma wiele braków, ale szkoda, że dziś nie produkuje się takich strategii.

Aztec

15-02-2013, 16:54

zgadzam się:D jeśli chodzi o odwzorowanie sposobu walki to jest to najlepsza gra.

Swoją drogą bardzo żałuję, że już nie produkują tka dobrych strategii, niestety teraz najważniejsza jest grafika, a przecież to przy 2D bardziej cieszyło się japę :D
Niestety teraz gry robione są dla młodszego pokolenia, które stawia głównie na widowiskowość, nie zwracając zbytniej uwagi na pozostałe aspekty.

nowy2142

16-02-2013, 03:16

Co za bullshit. Odnoszę wrażenie że "gloryfikujesz" stare tytuły całkiem przesadnie ;) A chociażby Aleksander czy Dragon throne takie dobre nie były (w sumie były okropne lol).

przecież to przy 2D bardziej cieszyło się japę
Taa... np. AoE, stronghold nudne flaki z olejem. Na multiplayer tragiczne gry a singleplayer z palcem w nosie można było grać. To mówisz że jak 2d to fajne?

Niestety teraz gry robione są dla młodszego pokolenia, które stawia głównie na widowiskowość, nie zwracając zbytniej uwagi na pozostałe aspekty.
To samo wiele osób mówiło 10 lat temu i to samo będą nowe osoby mówić za 10,20,30 lat ;) Zauważ że wiele RTSów tych nastawionych na ładne eksplozje itp nie odniosło sukcesu(empire earth III, supreme commander 2). A chociażby taki mało widowiskowy starcraft 2 dał radę. CoH (ale to już widowiskowy rts ;)) też dał radę. Czemu? Imao multiplayer. Niewiele firm potrafi zrobić strategię z dobrym multiplayerem i balansem (kampania w dobrych tytułach to zawsze samouczek do multi prawda? ;)). To że gatunek RTS ma raka to nie wina zdziczenia społeczeństwa które chce więcej fajerwerków (czemu nudne/długie/skomplikowane/brzydkie strategie paradoxu się trzymają?).
Te twoje stare rtsy jak i nowe mają zrąbany/nudny singleplayer i w 99% zrąbany multiplayer. Weź namów kowalskiego żeby kupił strategię zamiast np dead space 3 w co może pobawić się ze znajomym bez problemów.
Fakt że jest wrażenie jakby RTSów co raz mniej. Może dawniej więcej strategi było produkowanych ale raczej niewiele więcej tych dobrych wychodziło no nie? :)

btw:
Chwalisz cossacks2 ale jak na standardy 2004r można by wtedy napisać że jest to gra dla młodszego pokolenia, które stawia głównie na widowiskowość ;)

Aztec

16-02-2013, 11:12

W mojej wypowiedzi nie przytoczyłem Aleksandra, ani DT, dodałem je do forum, ponieważ nie znalazłem ich na liście gier strategicznych.
Dla mnie jak i dla niektórych graczy powrót, którejś z gier do 2D byłby pewnym cofnięciem się w czasie, wiele osób mile wspomina te gry, ponieważ grali w nie będąc dziećmi/młodzieżą.
AoE i Stronghold nie były dla mnie nudne wręcz przeciwnie przyjemnie się w nie grało i gra, w Stronghold czasem jeszcze lubię przyciąć ze znajomymi multi. Myślę, że po prostu nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi.

No właśnie o tym mówię... Gry produkowane tylko ze względu na widowiskowość nie odnoszą zbyt wielkiego sukcesu jeśli pozostałe aspekty gry są niedopracowane.
Starcraft 2 to krok w kierunku doświadczonych graczy. Jeśli kowalski miałby wybierać miedzy Dead Space 3, a Rome 2 to wybrałby... nie wiadomo co bo to zależy od tego czego szuka w danej grze :D
Dawnej wychodziło wiele RTS bo niewątpliwie górowały nad pozostałymi grami.
Nie zgadzam się zupełnie, że C2 było nastawione na widowiskowość, nawet sami twórcy podkreślali, iż obawiają się, że w dobie gier 3D pozostanie przy starym silniku 2D, może być ryzykowne. Nie widzę aspektów, w których C2 stawiało by na widowiskowość :)

exNowy

16-02-2013, 11:18

He, he wypada mi ponownie zgodzić się ze zdaniem Azteca.
Dzisiejsze gry stawiają głównie na widowskowość, pozostałe aspekty traktując po macoszemu.

Grafika, fajerwerki, odlotowe wymysły i tzw. pójście na łatwiznę, przy braku dbałości o realizm walki, ubioru czy organizacji wojsk z danej epoki.

Dziś wystarczą puste błyskotki na ekranie i jako tako działający multiplayer.
Liczy się bzdurna akcja, wymyślnych, odlotowych postaci, migające świecidełka i masakra dla samej masakry.

Prawdziwe myślenie strategiczne, budowanie przewagi, historyczna taktyka walki, poprawne odwzorowanie epoki w grach są raczej partolone.
Gry TW, czy Paradoxu wnoszą tu pewną odmianę, ale nawet te gry idą bardziej w iluzję grafiki niż pomysły na dobre oddanie realiów danej epoki.

Onegdaj mimo gorszych możliwości technicznych trafiały się gry strategiczne z pomysłem. Obecnie o takie raczej trudno.

Wolałbym 1000 razy widzieć dziś coś podobnego do Kozaków 2 niż kolejne badziewie stawiające głównie na widowiskowość i multiplayer.

Patrząc po opiniach podawanych przez graczy na różnych forach myślę, że jest spora grupa takich ludzi, którzy widzą te sprawy podobie jak ja, Salvo, czy Aztec. Zdarzało się, że była to znacząca większość biorących udział w takich dyskusjach.

Wynikało by z tego to, że są jeszcze na świecie zwolennicy RTSów, ale dveloperzy ich ignorują, bo widocznie wolą pracować przy kolejnych odlotowych błyskotkach i fajerwerkach, niż zgłębiać problematykę danej epoki. Zatem ja potem mogą oni zrobić dobrą strategię, czy też dobre AI?

Lwie Serce

16-02-2013, 11:25

Również podzielam zdanie Azteca.

Gry produkowane tylko ze względu na widowiskowość nie odnoszą zbyt wielkiego sukcesu jeśli pozostałe aspekty gry są niedopracowane.
Tutaj można przytoczyć fajny przykład Imperial Glory i Rome, ta pierwsza gra, mimo że cholernie dobra graficznie, świetne wybuchy, szarże kawaleryjskie, salwy, jest mniej grywalna od tej drugiej, bo ma gorzej dopracowaną mechanikę, brak systemu morale chyba tu przeważył, widać w tym wypadku grafika przegrała z grywalnością, IG nigdy nie zdobyło takiej popularności jak Rome, a obie gry chyba wyszły w podobnym czasie.
Ja to cały czas wspominam Age of Wonders, i to pierwszą część która mi wydała się sporo lepsza mimo dużo słabszej grafiki niż w części drugiej. Te miasta, jednostki (uwielbiałem rycerzy :D ), kombinacje jak pokonać latającego smoka jednostkami lądowymi ech to była świetna gra, żałuje że teraz jej nie posiadam... Muzyka również stałą na bardzo wysokim poziomie.
Albo kultowe Heroes III :D Super gra, moja pierwsza na PC. Nie mogłem się nią nacieszyć wtedy, nawet dzisiaj bardzo lubię w nią grać, zwłaszcza że fani zrobili świetne In the Wake of Gods. Zaprawdę powiadam Wam te gry są nieśmiertelne dla niektórych graczy.
A Twierdza? Naprawdę klimatyczna gra, naprawdę takie fajne ukazanie średniowiecza, Sir Długoręki i jego rady by atakować cały czas zapadają w pamięć :D Twierdza Krzyżowiec ma niepowtarzalny klimat krucjat, różne ryciny, muzyka, oraz cały "twierdzowy" system przyciągały na wiele godzin.

Wolałbym 1000 razy widzieć dziś coś podobnego do Kozaków 2 niż kolejne badziewie stawiające głównie na widowiskowość i multiplayer.
Ja też, człowiek na takich Kozakach 2 musiał pomyśleć czy kiedy walnąć salwę, za wcześnie lub za późno i można było mocno oberwać :)

nowy2142

16-02-2013, 19:17

Aaa... taką dyskusję można by prowadzić długo, a jestem tak wykończony i obolały teraz że sobie odpuszczę ;). Jednakże chciałem zwrócić uwagę że problem z RTSami jest głębszy niż nacisk na fajerwerki i widowiskowość. Dobrze napisał Lwie Serce podając na tacy Imperial Glory.
C2 wcisnąłem w te "widowiskowe" gry ponieważ skok graficzny między c1 a c2 był spory (masa dymu, piękne kolorowe mapy, filmiki z jednostkami po kliknięciu na nie ;)). Nie mówię że to gra zła była. Ale jak na tamte czasy była i dobra i widowiskowa więc...
I co do Twierdzy to miałem na myśli pierwszą część. Crusader jest o wiele fajniejszy oczywiście.
Po prostu nie podchodź do tematu tak płytko Aztec ;)

Janek

16-02-2013, 20:19

Gry sie dziela na dobre i zle a nie stare i nowe ;)

16-02-2013, 20:59

Gry sie dziela na dobre i zle a nie stare i nowe ;)
No w końcu ktoś to napisał!!!..Juz się bałem, że znowu będą musiał coś napisać i zostanę źle zrozumiany ;) Masz u mnie beczkę kotołackiego trunku....ufff doczekałem się po tych wszystkich dywagacjach :lol:

Salvo

17-02-2013, 09:40

Ale faktem jest, że wśród tych nowych następcy Kozaków nie widać ;)

exNowy

17-02-2013, 13:22

Gry sie dziela na dobre i zle a nie stare i nowe ;)
Prezentujesz tu bardzo zawężone widzenie sprawy.

Gry można klasyfikować na różne sposoby.
Bardziej obiektywnym może być podział wg. gatunków, czy czasu powstania danych gier, niż bardziej subiektywne ocenianie ich jako dobre lub złe.

Co dla jednego jest dobre dla drugiego wcale takie nie musi być, a może być nawet złe.
Jak mówi porzekadło "Jeden lubi mydło, a drugi powidło".

Jeśli wziąć pod uwagę, że dyskutujemy tu na temat "klasyczne strategie kiedyś i dziś..." to zawiera on odniesienie do czasu powstawania gier.
Uprawnione jest więc określanie gier jako stare i nowe. Z drugiej strony temat ten pozwala także na dokonywanie ocen tych gier jako dobre lub złe.

Jednak w ocenach zawsze pojawia się kwestia ustalenia kryteriów, uwzględnienia preferencji oceniających, ograniczeń technicznych i ich zmian w czasie, oddziaływania rynku itd.

Problem jest także to, że każda gra ma swoje plusy i minusy. Ich wyważenie nie jest czasem takie proste.

Wszystko to daje spore pole do odmiennego klasyfikowania gier.

Lwie Serce

17-02-2013, 13:35

Ale faktem jest, że wśród tych nowych następcy Kozaków nie widać ;)
I w tym problem, dlatego niektórzy dzielą grę na nowe i stare, bo wiele nowych produkcji zmierza do świetnej grafiki a nie grywalności ;)

fenr1r

05-03-2013, 23:09

Abstrahując od myśli przewodniej wątku, czyli najlepszym RTSem ever są Kozacy. Wie ktoś coś na temat nowych strategii mających ukazać się w przyszłości?

SC2 HotS niebawem ma się ukazać, ale zupełnie mnie to nie interesuje.

CoH2 miał być wydany w lutym, ale temat jakoś ucichł.

Co chwila pojawiają się wieści o C&C Generals, ale ponoć ma to być gra F2P. Zastanawiam się jak będzie z balansem. Mając jednak na uwadze, że wydawcą jest EA można się spodziewać gry zaprojektowanej na dojenie graczy.

Jest jeszcze Planetary Annihilation, który wygląda bardzo interesująco. Szkoda, że premiera jakoś w 2014 r.

Salvo

06-03-2013, 13:14

Jest jeszcze Planetary Annihilation, który wygląda bardzo interesująco. Szkoda, że premiera jakoś w 2014 r.
No rzeczywiście, trailer wygląda obiecująco. Szkoda tylko, że bezpośredni kontakt z nieprzyjacielem wygląda jakby miał się sprowadzać do zwykłej zasady w kupie siła, ale może coś się zmieni...

Mnie coś ochota dziś na Praetorians naszła. Bardzo dobra gra.

exNowy

06-03-2013, 15:00

Abstrahując od myśli przewodniej wątku, czyli najlepszym RTSem ever są Kozacy.
He, he, niestety to może być prawa, że Kozacy są najlepszym RTSem ever.
Piszę niestety, bo świadczyłoby to iż producenci zachłystując się grafiką sprowadzają RTSy na typowe manowce.

Kozacy to gry z wieloma mankamentami, ale i tak postrzegane są przez wielu jako najlepsze klasyczne RTS.

06-03-2013, 15:07

A dlaczego nie Starcraft 1 najlepszym RTS-em? ;) Chyba że chodzi o tematyczne ujęcie sprawy, czyli gra RTS z duża dawką uhistorycznienia... :oops:

exNowy

06-03-2013, 15:34

Nie ma czemu się dziwić. Przecież to forum o grach raczej związanych z historią, a nie SF.

fenr1r

06-03-2013, 16:36

Dla ścisłości ja się z takim stanowiskiem nie zgadzam i mam inne typy. Nie uważam Kozaków za szczególnie wybitne dzieło, okres nie interesuje mnie specjalnie, ale przyznaję też, że dużo nie grałem.

adriankowaty

07-03-2013, 21:05

Asuryan

08-03-2013, 19:01

Na steamie preorder Age of Empire II HD edition za nieco ponad 17 ojro. Kupiłem... mimo że miesiąc temu dałem 5 dych na Allegro za kolekcjonerską wersję Ubisoftu :mrgreen:

kirlan

09-03-2013, 09:34

Napisałbym że najlepszym ever to jest Shogun (1) - ale jest część mapkowa /turowa rozgrywki - więc nie do końca RTS
Napisałbym ze najlepszy ever RTS to Red alert 2 - ale w główna rozgrywka (misja czerwonymi albo amerykańcami) ma sporo taktyki
jeszcze z 5 tytułów bym wymienił (Twierdza, Majesty PL!, Three kingdoms - Fate of the dragon, Settlers III) ale albo nie są naj albo nie całkiem RTS
Z tych co grałem, Age of Empires II to chyba najlepszy "KLASYCZNY" RTS.
... albo ....
któraś z części Warcrafta (mało w to grałem) :cry:

Aztec

09-03-2013, 10:28

O Fate of Dragon :p A grałeś w drugą cześć Dragon Throne?

exNowy

09-03-2013, 10:35

Z tych co grałem, Age of Empires II to chyba najlepszy "KLASYCZNY" RTS.
AoE II to fajna gra, ale nie umywa się do Kozaków II.

Rozpatrując tylko w kategoriach gier strategicznych czasu rzeczywistego, gdzie budujesz swoją potęgę, tworzysz armie i pokonujesz wroga walcząc w określonych np. historycznych ramach to kozacy prezentują najciekawszy zestaw strategii, taktyki walki, ciekawego odwzorowania epoki i rozgrywki.

Mamy tam bardzo szczegółowe i detaliczne mapy, system dróg, strategicznch osad (wiosek), przyzwoity zestaw w miarę poprawnych jednostek, budynków.
Wszystko działa na przyzwoitym poziomie, jest proste i jasne w obsłudze. Dodatkowo są tryby kampanii i Bitwa o Europę. Kampanie są bardzo kiepsko osadzone w historii, ale to typowy mankament takich gier. Natomiast Bitwa o Europę daje całkiem przyzwoitą rozgrywkę. Jest ona dość ciekawie pomyślana, jednak potrzebuje wielu poprawek zbliżających ją bardziej do prawdziwych problemów epoki.

Mimo wielu jeszcze innych spartolonych rzeczy Kozacy są bardziej zbliżeni do strategii danej epoki niż wiele innych gier.
Do tego masz tu tysiące walczących żołnierzy, a nie tylko parę setek fantazyjnych klonów.

Kozacy nie są idealną grą, jest tam cała masa mankamentów, ale na tle innych gier wypadają całkiem dobrze.
Dlatego pomimo wielu niedociagnięć istniejących w Kozakach spokojnie można mówić iź jest to najlepszy RTS ever.
Szkoda, że dziś nie ma developera, który mógłby kontynuować lub chociażby usprawnić te fajne gry.

GSC zawiesiło działalność, bo im kolejny Stalker zamieszał.
Ciekawe czy np. w Polsce znalazłaby się jakaś firma, która podjęłaby się trudu przywrócenia do życia te ciekawe RTSy.

Aztec

09-03-2013, 11:27

Też mam taką nadzieję, i mam nadzieję, że twórcy RTS powrócą do grafiki 2D albo przynajmniej będą tworzyć gry w grafice 3D ale takiej na wzór kozaków, z drobnymi poprawami i nowymi funkcjami terenu. Po co marnować mnóstwo kasy na wyszukaną grafikę jeśli gra to katastrofa (Stronghold 3). Dlatego zamiast odkurzania starych RTS i dodawania końcówki HD może lepiej by było odbudować od podstaw serie z dużo większą różnorodnością?

Wielka szkoda GSC, na swojej liście gier mają na prawdę dobre RTS-y, przynajmniej mnie wciągnęły ich gry :)

kirlan

09-03-2013, 12:27

Niestety Fate of the dragon na moim ówczesnym kompie strasznie kopało barwy (coś z ustawieniami grafy nie teges), wtedy nie umiałem tego poprawić. Grałem ledwie parę godzin, ale intro obejrzne u kumpla ,jego gra ... te trochę własnej rozgrywki ... zrobiło takie wrażenie że do dziś pamiętam - taka przeciwwaga dla cukierkowego Age of empires. A potem był shogun 1 - kompletny odjazd (ale jest tam cześć turowa więc to nie klasyczny RTS)
=============
Bardzo ciekawa była też gra:
Emperor: Battle for Dune
grałem głównie u kumpla, u mnie strasznie się muliło...
A dziś mam to na prywatnej liście dawnych arcydzieł do upolowania.

Aztec

09-03-2013, 12:32

Niestety Fate of the dragon na moim ówczesnym kompie strasznie kopało barwy (coś z ustawieniami grafy nie teges), wtedy nie umiałem tego poprawić. Grałem ledwie parę godzin, ale intro obejrzne u kumpla ,jego gra ... te trochę własnej rozgrywki ... zrobiło takie wrażenie że do dziś pamiętam - taka przeciwwaga dla cukierkowego Age of empires.
=============
Bardzo ciekawa była też gra:
Emperor: Battle for Dune
grałem głównie u kumpla u mnie strasznie się muliło...
A dziś mam to na prywatnej liście dawnych arcydzieł do upolowania.

Masz na myśli, że główne kolory w grze to był pomarańczowy,różowy i czerwony ? Bo jeśli tak to maiłem ten sam problem :)

exNowy

09-03-2013, 12:37

Deweloperzy za bardzo zachłysnęli się grafiką 3D zpominając o innych elementach, zwłaszcza grywalności, a ta przecież jest bardzo istotna dla gier.

Pewnie dlatego wiele starszych gier o słabszej grafice nadal przyciąga graczy, zaś graficzne fajerwerki nie potrafią dorównać wielu wcześniejszym grom.

Przypadki z seriami Stronghold, Age of Empires i innymi grami pokazują, że nowocześniejsza grafika to nie wszystko.
Pewnie dlatego graficznie mniej wykwintna AoE II jest lepiej postrzegana od AoE III.
Niektórzy nawet wolą kozaków 1 od graficznie bardziej zaawansowanych kozaków 2.

Wydaje się, że mały krok w tył byłby w RTSach wskazany.

Grafika z Kozaków 2 z pewnymi poprawkami bylaby nawet dziś wystarczająca.
Dopracowywać można pewne szczegóły, ale główny wysiłek należałoby raczej skierować w kierunku większej realistycznosci budowy potęgi, prowadznia walki, poprawek w odwzorowaniu jednostek, skalowania obiektów lokowanych na mapach, które mogłyby być mniej przeładowane drobnymi elementami, ale za to powinny być znacznie obszarowo większe. Nowe funkcje terenu też mile byłyby widziane.

Istotne jest stworznie możliwości organizaowania wielkich armii, złożonych z wielu jednostek potrafiących sprawnie manewrować.
Dobre osadzenie w historycznej rzeczywistości, dobre odwzorowanie jednostek i ich umiejętności, zachowania, realistyczności walki i zmniejszenie strat.
Większa złożoność zachowań i uzależnienie tego od różnych okoliczności zwiększyłaby tę potrzebną różnorodność i zwiększałoby niepewność co do wyniku poszczególnych walk, a nawet całej rozgrywki.

Wiele by można snuć rozważań nad udoskonaleniami RTSów, które nie idą tylko i wyłącznie w stronę grafiki, ale bardziej związane są z realnością strategicznych rozgrywek. Narazie jednak nie widać w Polsce firmy potrafiącej zająć się takimi grami.

09-03-2013, 12:38

Bardzo ciekawa była też gra:
Emperor: Battle for Dune
Spokojnie broni się przy współczesnych grach. Czyli grafika, gameplay, filmiki, przerywniki i wbrew temu co na polskich stronach komentują, jak się gra na wysokim poziomie trudności, trzeba już kombinować..
Udowadnia w sposób niezbity jak jesteśmy w bambuko robieni odnośnie spraw sprzętowych i programowych, jak ktoś nie wie o co chodzi, niech zerknie na datę produkcji :D
-----
Gra bez problemu się instaluje i gra na Win7 64 bit i w miarę jeszcze nowym sprzęcie, nic nie muli ;)

kirlan

15-03-2013, 19:36

Masz na myśli, że główne kolory w grze to był pomarańczowy,różowy i czerwony ? Bo jeśli tak to maiłem ten sam problem :)

Nie pamiętam dokładnie ale wyglądało bodajże na zamianę między sobą dwu spośród kanałów RGB - czyli trawa w dziwnych kosmicznych odcieniach czerwieni itp cuda rażące w oczy nienaturalnym chaosem barw. Pamiętam ten ból oczu i poczucie zagubienia - nie wiedziałem na co patrzę. Obciąłbym kolory i grał na czarno-białym gdyby się dało. Ale się nie dało.

exNowy

30-03-2013, 14:12

Oglądałem ostatnio fimlik z zapowiedzią Battlefield 4. Nie jest to RTS, ale pokazuje wyraźnie jaką drogą podążają deweloperzy.

Super grafika, płynność animacji, dynamika, sensacyjność, epatowanie hollywoodzkim filmowanim. Duże plusy, ale od gier można oczekiwać więcej.
Niestety BF4 z realizmem, walką, taktyką, strategią jest całkiem na bakier. Myślenie i działania ograniczone do idiotycznego ganiania i strzelania do wszystkiego co się rusza. Nie napawa to optymizmem.

Co gorsza ciągle nie widzę na horyzoncie nowej ciekawej strategii, którą można określić mianem chociażby średnio dobrej.

Janek

30-03-2013, 14:37

Jak ktos chce miec strategie, taktyke itp. to ma ArmA. BF to efektownosc, szybkie walki, duzo efektow i duza grywalnosc. Do realizmu nigdy ta gra nie aspirowala.

exNowy

30-03-2013, 15:02

Jak ktos chce miec strategie, taktyke itp. to ma ArmA. BF to efektownosc, szybkie walki, duzo efektow i duza grywalnosc. Do realizmu nigdy ta gra nie aspirowala.
Czy ja pisałem, że BF aspiruje do jakiegoś realizmu. Dałem to jako przykład dokąd deweloperzy podążają, czym się fascynują , a co niestety zaniedbują.
ArmA również nie jest cudem. Dlatego podsumowałem sprawę iż dziś nie dostrzegam dobrej klasycznej strategii.

Aztec

30-03-2013, 15:06

exNowy

30-03-2013, 15:33

Masz rację, przepatrując dość często listę gier, które mają być wydane nie natrafiłem na żaden RTS, który choć trochę przypominałby RTS starego typu. Dlaczego twórcy odchodzą od gatunku? :(

Edit:
Zapomniałem o CoH 2, ale to i tak zdecydowanie za mało w porównaniu do ilości strategii, które pojawiały się na rynku wcześniej...
Ja chcę Tzar 2, American Conquest 2, Heroes of Annihilated empire 2, Kozaków 3, Twierdze 4, Rise of Nations 2, wszystko w grafice 2D, z ulepszonymi animacjami :twisted:
Otóż to. Dziś brak jest dobrych strategi nawet z grafiką 2D.
Deweloperzy najwidoczniej mają problem z umiejętnym programowaniem tj. budowaniem algorytmów umożliwających rozgrywanie epickich strategii z udziałem dziesiątków tysięcy żołnierzy zorganizowanych w formacje wykorzystujące taktykę walki z danej epoki.

Dlatego epatują grafiką i bezmyślnym efekciarstwem zamiast popracować nad solidnym programowaniem klasycznej gry strategicznej.

fenr1r

30-03-2013, 22:31

ArmA również nie jest cudem. Dlatego podsumowałem sprawę iż dziś nie dostrzegam dobrej klasycznej strategii.

Nie grałem dużo w ArmA, oddbiłem się od tej gry jak od ściany. Próg wejścia dla nowicjusza jest bardzo wysoki. Jednak z relacji, które widziałem ta gra potrafi być bardziej taktyczna i realistyczna niż znakomita większość RTSów. Oczywiście jeśli graja odpowiedni ludzie. Podobnie w Red Orchestra chociaż już nie na takim poziomie.

Otóż to. Dziś brak jest dobrych strategi nawet z grafiką 2D.

Można jeszcze dla sentymentu wyciągnąć starego kompa z P4 1,5 GHz i GF2 64 MB. :roll:
Zresztą co to znaczy brak? Kozacy nie działają na współczesnych systemach? Skoro jest to takie dobre, to można dalej grać.

Deweloperzy najwidoczniej mają problem z umiejętnym programowaniem tj. budowaniem algorytmów umożliwających rozgrywanie epickich strategii z udziałem dziesiątków tysięcy żołnierzy zorganizowanych w formacje wykorzystujące taktykę walki z danej epoki.

To nie jest kwestia umiejętności, tylko mocy sprzętu znajdującego się w posiadaniu potencjalnych klientów.

Dlatego epatują grafiką i bezmyślnym efekciarstwem zamiast popracować nad solidnym programowaniem klasycznej gry strategicznej.

Której nikt nie kupi. Lepiej jest zrobić efekciarską grę, która niewiele wnosi nowego, bo to przyniesie więcej pieniążków.
Zresztą bez przesady. Jest sporo ciekawych gier na rynku, które nie są efekciarskie i oferują coś poza nowoczesną grafiką.

Aztec

30-03-2013, 23:23

Skąd wiesz, że nie gramy? :D Ja dalej pykam w Kozaków. i pozostałe tytuły też jeśli mam czas oraz chęci do powrotu do starych serii.

Dobrze, niektóre gry rzeczywiście przynoszą ogromne zyski w porównaniu z wkładem jaki wnoszą. Ale stworzenie standardowego RTS, z niezbyt wyszukaną grafiką, a dopieszczonym w innych aspektach na pewno było by tańsze i mniej pracochłonne z dzisiejszymi możliwościami, a zyski zwróciłyby się, dzięki sporej ilości graczy, którzy ciągle grają w stare RTS i szukają czegoś nowego.

Janek

31-03-2013, 07:38

Poszukaj po steam greenlight, bo pare takich gier powstaje - chocby Eador Masters of the Broken World (cos jak Heroes of M&M) czy Battle World: Kronos (cos jak Battle Isle) lub Unclaimed World (cos jak Moon Base). Strategie historyczne mnie niezbyt ineresuja, ale pewnie tez jakbys poszukal to cos jest.
BTW, Kozakow masz oryginal? ;-)

Aztec

31-03-2013, 10:00

Wszystkie gry, które podałeś utrzymane są właśnie w konwencji wojen w przyszłości, według mnie gier tego typu jest już przesyt, zwłaszcza, że są znakomite tytuły taki jak C&C, Starcraft 2, czy Homeworld, który mimo upływu lat wciąż jest świetny. A z tego co widzę pojawiają się i nowe. A strategii właśnie historycznych na przestrzeni paru ubiegłych lat nie zauważyłem? Oprócz Total war.

Tak, tyle, że Kozacy 2 (nawet dwie oryginalne :D )

Edit:

Wyszła twierdz, ale postawili na głupie rozwiązania w grze i wyszła katastrofa.

exNowy

02-04-2013, 08:37

Zresztą co to znaczy brak? Kozacy nie działają na współczesnych systemach? Skoro jest to takie dobre, to można dalej grać.
Znaczy to, że dziś deweloperzy nie produkują w miarę dobrych gier strategicznych, bo za bardzo zapatrzyli się w graficzne fajerwerki. Zamiast dopracować kwestie strategiczne wargamingu poszli w kieunku miałkości dynamicznych błyskotek. Zatracili myślenie na rzecz bezmyślnej, a czasem wręcz durnawej akcji.

Deweloperzy najwidoczniej mają problem z umiejętnym programowaniem tj. budowaniem algorytmów umożliwających rozgrywanie epickich strategii z udziałem dziesiątków tysięcy żołnierzy zorganizowanych w formacje wykorzystujące taktykę walki z danej epoki.
To nie jest kwestia umiejętności, tylko mocy sprzętu znajdującego się w posiadaniu potencjalnych klientów.
To nie jest kwestia mocy sprzętu kilentów.
Jest to jak najbardziej sprawa umiejętności i wiedzy twórców gier.
Problem nie jest nowy i znany od dawna. Przykładów jest wiele np. prześledź jak rozwijały się serie Kozaków 1, American Conquest oraz Kozacy 2.
Kozacy 1 byli prawie całkiem ahistoryczni od początku, ale jako nowość fascynowali świeżościa i dynamiką rozgrywki. Tu braki taktyki czy realizm walki wcale nie wynikały z problemów mocy komputerów. Był to ewidentny brak wiedzy twórców, którzy prędko chcieli wydawać kolejne gry i zarabiać szybką kasę.

Potem była AC, gra ciekawie pomyślana, ale od strony taktyki i strategii okropnie niedporacowana.
Kiedy jeden z moderów pokazał jak można poprawić tę grę i zbudować na niej całkiem ciekawy mod HEW dotyczący innej epoki i innnych czasów, wówczas kolejna gra tj. Kozacy 2 pod tym względem była już dużo lepiej dopracowana. Niestety nawet tu była cała masa ewidentnych prostych niedoróbek wprost wynikających z nieumiejetności dostosowania gry do danej epoki. Zatem to nie problem mocy sprzętu, ale wiedzy i umiejętności deweloperów odnośnie realiów danej epoki.

Dlatego masz taki zalew gier osadzonych w przyszłości lub fantazy, bo to zwalnia twórców od zgłędbiania czasem nawet prostych zagadnień z epok historycznych.
Jest masa gier z IIWŚ lub wojen czasów współczesnych, bo to niby każdy zna, a napewno dostęp do wielu źródeł jest znacznie łatwiejszy i szybszy.

Znajdż jednak dziś dobrego RTS historycznego.

Dlatego epatują grafiką i bezmyślnym efekciarstwem zamiast popracować nad solidnym programowaniem klasycznej gry strategicznej. Której nikt nie kupi. Lepiej jest zrobić efekciarską grę, która niewiele wnosi nowego, bo to przyniesie więcej pieniążków.
Zresztą bez przesady. Jest sporo ciekawych gier na rynku, które nie są efekciarskie i oferują coś poza nowoczesną grafiką.
Podaj parę tytułów nowych nieefekciaskich gier RTS dobrze osadzonych na czasach historycznych. Ja nie dostrzegam dziś ŻADNEJ.

To nie jest prawda, że nikt nie kupi dobrych gier bazujących na historii. Nawet tak kulawe serie jak AoE, AC, Kozacy, Twierdza itp miały sporo klientów.

Dizś mamy zalew efekciarkich gier, ale brak jest dobrych strategii, bo twórcy lenią się lub nie chcą korzystać z pomocy w produkcji dobrze historycznie osadzonych gier. Dziś nie dostrzegam takich gier na rynku. Nie możesz jednak twierdzić, że na takie gry nie ma klientów.

Nawet na tym forum widziałeś głosy wielu potencjalnych klientów na takie klasyczne gry RTS.

OskarX

02-04-2013, 10:12

Ciekawy temat, aż dziw, że przeczytałem całe 9 stron, choć większość jest o kozakach :D Jakby się komuś nudziło i by chciał pograć w fantasy strategię czasu rzeczywistego, to polecam to: http://www.gry-online.pl/S016.asp?ID=609 Aztec chyba wcześniej intro dawał. Gra jest z 1999, ale grafika jest ładna :) Soundtrack najlepszy w historii gier, po kilku latach nadal pamiętam tę muzykę. Grę można dostać na allegro za 5 zł.

Aztec

02-04-2013, 10:24

Zgadzam się w 100% z Twoją opinią. Jeśli kogoś nie odstraszy grafika, i sterowanie to na prawdę polecam. Dla samej fabuły i własnie soundtracków, które w połączeniu z opowiadaną historia wciskają w fotel.

Jeśli kogoś wciągnie uniwersum Czarnego Księżyca polecam powieść graficzną/komiks, na którego podstawie powstała gra. Niestety jedynie 3 lub 4 części zostały przetłumaczone na angielski, reszta jest po francusku :mrgreen:
[spoiler:3bv3wsey]http://www.renaud-bray.com/ImagesEditeurs/PG/194/194156-gb.jpg[/spoiler:3bv3wsey]

OskarX

02-04-2013, 10:35

Daj link, gdzie można to ściągnąć, kupić, przeczytać :D

fenr1r

02-04-2013, 12:18

Znaczy to, że dziś deweloperzy nie produkują w miarę dobrych gier strategicznych, bo za bardzo zapatrzyli się w graficzne fajerwerki. Zamiast dopracować kwestie strategiczne wargamingu poszli w kieunku miałkości dynamicznych błyskotek. Zatracili myślenie na rzecz bezmyślnej, a czasem wręcz durnawej akcji.

Nie do końca tak jest, jeżeli chodzi o ogół gier strategicznych, bo jest trochę ciekawych i w miarę dopracowanych tytułów. Gorzej z RTSami, tymi klasycznymi, których formuła nie za bardzo pozwala na zbyt duży realizm. Zresztą klasyczne RTSy ogólnie straciły na popularności. Jedyną dużą grą z tego gatunku, która nadal funkcjonuje jest Starcraft, a to ze względu na e-sport i duże sumy wykładane przez sponsorów. Część fanów gatunku uciekło w MOBA, część w strategie Paradoxu i serie TW.

Wydaje mi się, że miłośnicy historycznych RTSów są niszą nawet jeżeli chodzi o podgatunek gier strategicznych. Ja osobiście grę osadzoną w okolicach XVI-XVII wieku wolałbym widzieć w formule TW, gdzie faza taktyczna bitwy jest oddzielona od zarządzania gospodarką. Dla mnie absurdalna jest sytuacja, w której przeprowadzam manewry podczas bitwy, a jednocześnie zaraz obok zbieram zasoby, buduje bazę i jednostki. Tym bardziej, że zazwyczaj gubię się przy zarządzaniu wieloma rzeczami na raz.

Kiedy jeden z moderów pokazał jak można poprawić tę grę i zbudować na niej całkiem ciekawy mod HEW dotyczący innej epoki i innnych czasów, wówczas kolejna gra tj. Kozacy 2 pod tym względem była już dużo lepiej dopracowana. Niestety nawet tu była cała masa ewidentnych prostych niedoróbek wprost wynikających z nieumiejetności dostosowania gry do danej epoki. Zatem to nie problem mocy sprzętu, ale wiedzy i umiejętności deweloperów odnośnie realiów danej epoki.

Jeżeli chodzi o wdrożenie aspektów historycznych do mechaniki gry, to się zgodzę. Natomiast umieszczenie kilkudziesięciu tysięcy jednostek na polu bitwy w grze prezentującej nowoczesną grafikę jest niemałym problemem.

Podaj parę tytułów nowych nieefekciaskich gier RTS dobrze osadzonych na czasach historycznych. Ja nie dostrzegam dziś ŻADNEJ.

Miałem na myśli ogół rynku gier.

Dizś mamy zalew efekciarkich gier, ale brak jest dobrych strategii, bo twórcy lenią się lub nie chcą korzystać z pomocy w produkcji dobrze historycznie osadzonych gier. Dziś nie dostrzegam takich gier na rynku. Nie możesz jednak twierdzić, że na takie gry nie ma klientów.

Nawet na tym forum widziałeś głosy wielu potencjalnych klientów na takie klasyczne gry RTS

Nie znam, żadnych badań rynkowych na ten temat, ale wydaje mi się, że segment zainteresowany takimi grami jest stosunkowo mały. Kozacy pojawili się w czasach łaskawych dla gier tego typu. Obecnie duże firmy wydawnicze nie są zainteresowane wspieraniem RTSów i wolą lokować swoje zasoby w produkcje dla masowego nabywcy. Małych niezależnych studiów raczej nie stać na tego typu przedsięwzięcia. RTS to jednak gatunek, który wymaga wsparcia długo po premierze.