Kirasjerzy Pappenheima vs Husaria

[Lwie Serce]

http://www.polska-zbrojna.pl/index.php? ... Itemid=145 (http://www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=11675:husarz-kontra-kirasjer&catid=116:historia&Itemid=145)
Na tej stronie jest napisane że ludzie się spierają która formacja jest skuteczniejsza w okresie życia Gottfrieda Heinricha von Pappenheima, jego Kirasjerzy czy nasza Husaria. A Wy jak twierdzicie? Zapraszam do dyskusji.

[PaskudnyPludrak]

"Oddziały kirasjerów przetrwały znacznie dłużej. W XIX wieku walczyły jeszcze na frontach wojen napoleońskich" :roll:
I z całą pewnością byli to ciągle kirasjerzy tacy jak ci za Pappenheima w zbrojach 3/4 :roll: wszelacy lansjerzy,ułani itp można powiedzieć ,że to w jakimś sensie dziedzictwo husarii.
Wg mnie w starciu w otwartym polu ,tylko kirasjerzy vs husaria ,kirasjerzy byliby bez szans ,no może gdyby usarze byli bez kopii.
Należy też dodać ,że kirasjerzy tacy jak ci Pappenheima (tzn w zbrojach 3/4) stopniowo zanikali w toku wojny 30letniej aż w końcu całkowicie zniknęli z pól bitew.
Z tego co kojarzę to np pod Kłuszynem jakaś część jazdy cudzoziemskiej na służbie moskiewskiej ,mogła być dość dobrze wyposażona w uzbrojenie ochronne -właśnie w zbroje 3/4 ,mimo to husaria po nich przejechała ,zresztą najemnych kirasjerów Lwa Północy też gromiła.
Owszem gdyby na Zachodzie pozostano przy walce kopią,bronią drzewcową ,nadal pielęgnowano ten sposób walki ,taka jazda i to jeszcze w zbrojach 3/4 mogła być poważnym zagrożeniem dla husarii.Ponoć na służbie cesarskiej był jakiś taki kornet jazdy (uzbrojony w kopie) ,ale była to bardziej jednostka paradna właśnie.

[Lwie Serce]

No cóż, zbroja 3/4 pomimo dużej wytrzymałości nie wytrzyma uderzenia kopii. Husaria jako formacja uderzeniowa też prawdopodobnie by przetrwała aż do XIXw. gdyby nie słaba sytuacja Polski i rozbiory. Husaria nadal by stanowiła zagrożenie na polu bitwy, choć trzeba przyznać że w przeciwieństwie do Kirasjerów nie tylko tych Pappenheima ale i późniejszych nie byli tak wszechstronni. Podobnie jak Ty jestem zdania że tylko w walce wręcz (bez szarży husarzy kopiami) kirasjerzy mogli by wygrać. Z tego co wiem kirasjerzy zawsze byli jedną z najskuteczniejszych formacji kawaleryjskich w walce bezpośredniej. Zachód niestety ze szkodą zrezygnował z tradycji rycerskich wybierając pistolety. Jaki tego rezultat? Ano taki że husaria tłukła jazdę typu zachodniego zadając jej ogromne straty.

[Piter]

Artykuł był też umieszczony na kresy.pl, oto polemika Radosława Sikory:

"Artykuł ten jest pełen błędów, które swego czasu wytknąłem na stronie "Polski Zbrojnej". Niestety sam magazyn nie był zainteresowany w opublikowaniu mojego artykułu polemicznego, w stosunku do tego. Co więcej, jak dzisiaj zobaczyłem, wszystkie komentarze do tego artykułu na tamtejszej stronie, zostały usunięte. W bardzo dużym skrócie - nie ma potrzeby porównywania pośredniego dokonań husarii i kirasjerów, ponieważ również po 1625 roku obie te formacje walczyły ze sobą wielokrotnie. I do końca XVII wieku to husaria wychodziła z tych walk zwycięsko. Przykłady takich starć opisałem w książce "Niezwykłe bitwy i szarże husarii". dr Radosław Sikora "

"Zanim jednak przejdę do polemiki z tezami artykułu, skomentuję wstęp redakcji Kresy.pl Kresy.pl: „Nie ma chyba drugiej formacji wojskowej wokół której narosło by tyle mitów co wokół Husarii. W większości nasze wyobrażenia na jej temat czerpiemy z filmów w reżyserii Jerzego Hoffmana i z trylogii Sienkiewicza. Czy prawdą jest że dominowała ona w na polach bitew albo że była najlepszą jazdą Europy? Na pewno tak w odniesieniu do lat 1600-1625, a potem... Na rozwój wojskowości duży wpływ miała wojna trzydziestoletnia, tocząca się w europie w latach 1618-1648. W konflikcie tym pojawiła się duża liczba piechoty uzbrojonej w nowy rodzaj broni palnej - muszkiety. Ich siła rażenia była dużo większa od siły używanych pod Kircholmem czy Kłuszynem rusznic albo arkabuzów.” R. S. Nie jest prawdą, że pod Kircholmem czy Kłuszynem nie używano muszkietów. W początkach XVII w. była to już standardowa broń piechoty zachodniej. Zresztą już w bitwie pod Lubieszowem 1577 r. broń palna piechoty niemieckiej była na tyle potężna, że przebiła napierśnik zbroi husarskiej Krzysztofa Zarzyckiego. Więc, paradoksalnie, okres najświetniejszych zwycięstw husarii jest jednocześnie okresem jej największej wrażliwości na kule długiej broni palnej. Później, czyli od czasów Gustawa Adolfa, kaliber broni palnej uległ zmniejszeniu. Zmniejszeniu też uległa energia kinetyczna wystrzeliwanej kuli. Za to napierśniki husarskie stały się grubsze, co w efekcie znacząco poprawiło ich odporność na ogień muszkietowy. Kresy.pl: „Ponadto na polach bitew zaczęto wykorzystywać lekką artylerię polową, wspomagającą swym ogniem piechotę.” R. S: Tego typu artyleria była wykorzystana już przeciwko Polakom w bitwie pod Obertynem 1531 roku. Sami Polacy na długo przed Gustawem Adolfem jej używali. Nie była to więc żadna nowość dla wojsk polskich w okresie po 1625 roku. Kresl.pl: „Pierwszą z armii, w której wprowadzono te wszystkie innowacje były siły szwedzkie dowodzone przez Gustawa Adolfa. Polacy walczyli z nim w latach 1621-1629 i już wtedy okazało się, że Husaria nie jest w stanie przełamać szyków czworoboków szwedzkiej piechoty.” R. S.: Husaria przełamała te szyki pod Mitawą w 1622 roku. Problem jaki się jednak w tym czasie (wojny 1621-1629) pojawił, to ten, że Gustaw Adolf przestał wychodzić w otwarte pole, co po prostu pozbawiło husarii możliwości walki w otwartym terenie. Co też zresztą przyznawali sami Szwedzi. Na przykład kanclerz Axel Oxenstierna po pierwszym dniu bitwy pod Gniewem 1626 r. pisał „jeźdźcy [polscy] bardzo nad nami górują, tak że nie mogliśmy się zmierzyć w otwartym polu”. Szerzej o tym w moich książkach „Niezwykłe bitwy i szarże husarii” (opisałem tam starcia pod Gniewem 1626, Mitawą 1622, Kropimojzą 1621), „Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa” (szeroko o nowej taktyce Szwedów, polegającej na unikaniu starć z husarią w otwartym polu). Kresy.pl: „Także w okresie prezentowanym u Sienkiewicza czasy świetności ta formacja miała już dawno za sobą i nie "znosiła" każdego przeciwnika za pierwszą szarżą (zresztą w bitwie pod Kłuszynem, rozegranej w roku 1610, niektóre chorągwie szarżowały 8 do 10 razy nim rozbito szyk wojsk Moskiewskich).” R. S.: Po pierwsze, wielkość husarii nie polegała na tym, że w latach swojej świetności znosiła przeciwnika pojedynczą szarżą. A po drugie, co do jej jakości w czasach potopu, to najlepszym komentarzem będzie to, co zrobił szwedzki król w bitwie warszawskiej 1656 roku. Otóż Karol X Gustaw: „Rozkazał wszystkim swoim dowódcom brygad i pułków żeby, kiedy husarze czy też kopijnicy uderzą na nich, rozstąpili się [ze swoimi wojskami] i dali ujście ich [husarzy] wściekłemu naporowi, który, jak on wiedział, nie mógł być wtedy wytrzymany przez żadną siłę ani taktykę.” Kresy.pl: „Co więc z mianem najlepszej kawalerii w Europie?” R. S. Takie określenia poławiają się w źródłach jeszcze i z drugiej połowy XVII w. (np. Francuz Gaspar de Tende pisał o husarii: „W sumie można powiedzieć, że jest to najpiękniejsza i najlepsza kawaleria świata”). Choć sam uważam, że takie twierdzenie jest co najmniej nieprecyzyjne. Bo co to w ogóle jest „najlepsza kawaleria”? Najlepsza do czego? To tak, jakby dzisiaj toczyć spór, czy lepsze jest wyścigowe Ferrari, czy też luksusowy Rolls Royce, czy może ciężarowe Volvo. Pytanie powinno brzmieć, co jest lepsze do danego zadania, w danych okolicznościach pola walki. "


"Przejdę teraz do samego artykułu „Husarz kontra kirasjer”, który napisali Przemysław Górniak i Aaron Welman „Czy husaria była najlepszą kawalerią w XVII wieku? Zwolennicy kirasjerów stanowczo zaprzeczają. Do dziś husaria pozostaje symbolem militarnej potęgi Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Choć jej rzeczywiste zasługi są niezaprzeczalne, zdążyła przy okazji obrosnąć mitem czyniącym z niej oddział wojowników niezniszczalnych i tak uniwersalnych, że zdolnych walczyć we wszystkich warunkach i z każdym przeciwnikiem. Ów mit wynikał w dużej części z braku konkurencji. Pojawiła się ona dopiero w XVII wieku, gdy w wojnie trzydziestoletniej zwrócili na siebie uwagę kirasjerzy feldmarszałka Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego Gottfrieda Heinricha von Pappenheima. Ponieważ obie formacje walczyły w tych samych czasach i z tym samym przeciwnikiem (Szwedami), można na przykładach zwycięskich i przegranych bitew spróbować przedstawić zalety oraz wady husarzy i kirasjerów.” R. S.: Nie mam pojęcia dlaczego to kirasjerzy Pappenheima mieliby być czymś szczególnie wyjątkowym. To nie oni odeszli od karakolu na rzecz szarży na białą broń. Zrobili to Francuzi już pod koniec XVI w. „Ciężka kawaleria Husaria na początku swojego istnienia daleko odbiegała od wizerunku przedstawionego przez Henryka Sienkiewicza. Najczęściej nie przyodziewała żadnego pancerza (rzadko lekką zbroję), a jedynymi stałymi elementami były tarcze i lekkie kopie. Wówczas wygląd husarza zdecydowanie odbiegał od stereotypowego wyobrażenia o europejskim rycerzu zakutym w ciężką zbroję. Dopiero po reformach króla Stefana Batorego husaria powoli stawała się cięższą kawalerią. Dużo czasu to zajęło, gdyż jeszcze pod Kircholmem szarżowała zbrojna w kolczugi i kapaliny. Głównie dlatego, że wielu husarzy nie było stać na lepszy ekwipunek.” R. S. Po pierwsze, kolczugi wcale nie były tańsze od zbroi płytowych. Na przykład w inwentarzu husarza litewskiego Jana Franciszka Korwin Gosiewskiego mamy i zbroje (2 zbroje warte łącznie 60 zł), i kolczugę wartą 150 zł. Więc jeśli kogoś było stać na kolczugę, to na pewno mógł sobie kupić prostą zbroję płytową. Po drugie, cena uzbrojenia ochronnego to zaledwie ułamek kosztów wyekwipowania całego pocztu. Najdroższe były konie bojowe, których wartość potrafiła wielokrotnie przewyższać cenę czy to zbroi, czy kolczugi. Po trzecie, obraz Petera Snayersa „Bitwa pod Kircholmem” pokazuje husarzy w zbrojach płytowych, a nie w kolczugach. Także nagrobek husarza, Franciszka Nikodema Kossakowskiego, uczestnika tej bitwy, który zmarł kilka lat po niej, przedstawia go w pięknej pełnej zbroi, której nie powstydziłby się żaden kirasjer. Skąd więc pomysł, że husarze pod Kircholmem nie mieli zbroi płytowych tylko same kolczugi? Prawdą jest, że tak w epoce Kircholmu, jak i wcześniej, a także później, husaria kolczugi nosiła. Nie jest natomiast prawdą, że pod Kircholmem nosiła tylko kolczugi i kapaliny, i że wynikać to miało z powodów ekonomicznych. „Inaczej rzecz się miała z kirasjerami, którzy wywodzili się wprost ze średniowiecznej ciężkiej kawalerii. Ze względu na istotne zmiany w sztuce wojennej i szersze użycie broni palnej porzucili kopie na rzecz pistoletów. Wyposażeni w zbroje „trzy czwarte”, nadal przypominali w znacznym stopniu ciężkozbrojnych kopijników święcących triumfy w poprzednich wiekach.” R. S.: Husarze zdziwiliby się słysząc, że nie wywodzą się z rycerstwa. Oni się nazywali rycerzami. A do tego używali kopii – podstawowej broni rycerzy. „Zdecydowali się również na odejście od tradycyjnej szarży na rzecz karakolu, czyli konnej odmiany przeciwmarszu stosowanego przez piechotę. Ten sposób walki polegał na stałym ostrzale z broni palnej. W tym celu jazda zbliżała się do formacji przeciwnika w szyku złożonym z kilkunastu szeregów. Trzy pierwsze, luźno rozstawione, oddawały strzał z pistoletu z jednej, a po obrocie – z drugiej ręki, po czym wycofywały się, robiąc miejsce dla kolejnych trzech szeregów. To tłumaczy, dlaczego ta metoda ataku wzięła nazwę od francuskiego słowa „caracole”, oznaczającego spiralę. Może wydawać się dziwne, że przedkładając karakol ponad szarżę kawaleryjską, kirasjerzy pozostawali ciężej opancerzeni niż husaria. Trzeba jednak wiedzieć, że uzbrojenie ochronne w XVII wieku różniło się budową i przeznaczeniem od średniowiecznego. Zbroje kirasjerskie były tworzone z myślą o odpieraniu ataków przeprowadzanych przy użyciu zarówno broni białej, jak i palnej, co – jeśli weźmiemy pod uwagę wybraną przez tę formację technikę walki – tłumaczy pełne opancerzenie. Nie bez znaczenia był także wpływ zachodnioeuropejskich tradycji rycerskich. Szarża i karakol Styl walki husarii ewoluował w ciągu wieków i raczej szedł pod prąd nowym trendom panującym w Europie.” R. S.: Te „nowe trendy” nie są tożsame z postępem. Użycie broni palnej, jako głównej siły uderzeniowej kawalerii, było ślepą uliczką, w którą weszła kawaleria zachodnioeuropejska w XVI w.. To właśnie między innymi dlatego takie sukcesy husaria odnosiła. W końcu zrozumiano to i w zachodniej Europie, co poskutkowało tym, że w XVIII w. masowo powrócono do dawnych form walki – szarż na białą broń, bez wstępnego ostrzeliwania nieprzyjaciela. „Rzeczpospolita Obojga Narodów, która nie prowadziła ekspansji na zachód, miała za to rozległe tereny na wschodzie, przyjęła rolę „przedmurza chrześcijaństwa”. Z tego względu państwo musiało dostosować swą armię do specyfiki regionu i przeciwników innych niż francuscy muszkieterowie czy niemieccy landsknechci. Na wschodzie trzeba było walczyć z Kozakami i Tatarami. W wyniku wieloletnich doświadczeń husaria potrafiła się idealnie dostosować do walki ze wschodnią jazdą. W drugiej połowie XVI wieku powoli zaczął się pojawiać kawaler w pancerzu z elementami płytowymi (sto lat później będzie to już półzbroja) wyposażony w zmodyfikowaną kopię (znacznie lżejszą niż te średniowieczne), pistolet, koncerz (lub pałasz), orientalną szablę i niekiedy łuk refleksyjny zapożyczony od Tatarów. Husaria była używana jako kawaleria uderzeniowa, od czego w zachodniej tradycji wojskowej zaczęto odchodzić. W przypadku kirasjerów karakol stanowił rzeczywiście podstawową taktykę. Nie znaczy to jednak, że był to ich jedyny styl walki. Dowiódł tego von Pappenheim śmiałą szarżą w bitwie pod Lützen.” R. S. Jak już zaznaczyłem, Pappenheim nie był nikim wyjątkowym. Szarże na białą broń prowadzili kirasjerzy jeszcze zanim Pappenheim zaczął swoją karierę wojskową. „Feldmarszałek Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego i jeden z najznakomitszych dowódców wojny trzydziestoletniej służył wcześniej w jeździe polskiej i dobrze znał husarię. Na podstawie swych doświadczeń zreformował kirasjerów, czerpiąc ze „skrzydlatych” to, co najlepsze. Należy jednak od razu dodać, że pozostałe formacje kirasjerskie nie miały takiego doświadczenia, jak ta dowodzona przez von Pappenheima.” R. S: To ostatnie zdanie całkowicie mija się z prawdą. „Feldmarszałek rzeczywiście niejednokrotnie stosował przełamujące szarże, ale z drugiej strony aż tak wiele ich nie wykonał, gdyż w bitwie pod Lützen został śmiertelnie raniony. Husaria, ze względu na swe wyszkolenie, potrafiła radzić sobie z różnymi przeciwnikami, ale tak naprawdę w XVII wieku koncentrowała się przede wszystkim na ryzykownych atakach.” R. S.: A cóż to są te „ryzykowne ataki”? Szarże na przeciwnika? Toż właśnie po to stworzono kawalerię. „Skrzydlaci jeźdźcy byli ubezpieczani przez swych pocztowych, uzbrojonych również w ciężkie pancerze” R. S: A co to są owe „ciężkie pancerze”? Jakieś szczególnie ciężkie kolczugi, czy może zbroje? „oraz w długą broń palną.” R. S. Długa broń palna się zdarzała, ale w okresie, o którym tu mowa, podstawowym uzbrojeniem czeladzi pocztowej były kopie, a nie długa broń palna. „Ponadto wsparcia udzielały im inne oddziały jazdy, na przykład rajtarzy (nieporozumieniem jest nazywanie tej formacji ciężką kawalerią)” R. S.: Rajtar to pojęcie na tyle szerokie, że obejmuje także i kirasjera. Więc jak najbardziej rajtar mógł być synonimem ciężkiego kawalerzysty. „czy arkebuzerzy zagranicznego autoramentu. Dowódca musiał z rozwagą korzystać z husarskiej siły, by jak najbardziej zminimalizować straty przy brawurowej szarży. Doskonale o tym wiedział błyskotliwy hetman litewski Jan Karol Chodkiewicz, który zdziesiątkował armię szwedzką w bitwie pod Kircholmem w 1605 roku. By zminimalizować przewagę czterokrotnie większych sił przeciwnika”, R. S.: Trzykrotnie liczniejszych (licząc samych żołnierzy). „wykorzystał dogodną formę terenu oraz deszczową aurę.” R. S. To są niestety niczym nie poparte supozycje. „Wśród Szwedów dominowała głównie piechota. Husarska kopia znakomicie spełniała swoje zadanie (mimo że z reguły wykorzystywano ją przeciw kawalerii) – przełamywała szeregi pikinierów ubezpieczających strzelców. „Skrzydlaci” stosowali także ryzykowną upozorowaną ucieczkę, by móc ponownie zaszarżować na przeciwnika, rozbić jego szyk i zmusić do odwrotu. Taka brawura była całkowicie obca szwedzkiej armii, której taktyka i uzbrojenie wpisywały się w zachodnioeuropejski styl walki. Nikt nie jest doskonały Słabość husarii objawiła się w bitwie pod Gniewem w 1626 roku. Osławiona polska kawaleria nie radziła sobie ze zmasowanym ostrzałem Szwedów, a ponawiane szarże rozbijały się o ścianę kul przeciwnika.” R. S. Kompletna nieprawda. Zalecam lekturę swojego artykułu na temat tej bitwy i roli w niej husarii: http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... atVasa.pdf (http://www.radoslawsikora.republika.pl/GniewVivatVasa.pdf) „Król Gustaw II Adolf dobrze pamiętał druzgoczącą klęskę swego ojca Karola IX, poniesioną 21 lat wcześniej pod Kircholmem. Z kolei nieudolny polski król Zygmunt III Waza postanowił pod Gniewem wykorzystać słynną jazdę Rzeczypospolitej do ataków zaczepnych, praktycznie pozbawiając ją wsparcia oddziałów zabezpieczających natarcie, co pozwoliło przeciwnikom na oflankowanie „skrzydlatych” oraz zatrzymanie ich silnym ostrzałem muszkieterów i artylerii. Choć bitwa pod Gniewem była głównie porażką dowódcy, potwierdziła przy okazji, że husaria jest tak naprawdę formacją przełamującą, a jej wykorzystanie powinno być poprzedzone wieloma innymi działaniami mającymi umożliwić wykonanie szarży na broń białą.” R. S. Bitwa pod Gniewem pokazała tylko, że pozostająca za umocnieniami piechota, jest nie do ruszenia przez kawalerię. Tyle, że samo przetrwanie bitwy nie jest równoznaczne z jej zwycięstwem. „Kirasjerzy von Pappenheima również nie byli doskonali. Spektakularną porażkę ponieśli w pierwszej bitwie o Breitenfeld (1631 rok) z siłami również dowodzonymi przez króla Gustawa Adolfa. Pięć tysięcy kirasjerów aż siedmiokrotnie wykonywało karakol, nim zostali rozbici. Trzeba jednak zauważyć, że podczas tej bitwy podkomendni von Pappenheima ścierali się jednocześnie z jazdą i piechotą szwedzką, walczyli zarówno na broń palną, jak i białą. Kirasjerzy potrafili wyciągnąć lekcję z tej porażki i dostosowali swój styl wojowania do zmian na polu walki. Już w bitwie pod Lützen dowiedli, iż są formacją dość elastyczną. Tego nie można raczej powiedzieć o husarii – bezradnej, gdy nie mogła przeprowadzić udanej szarży.” R. S. To ostatnie zdanie jest zupełnie fałszywe. W warunkach, w których pod Lützen szarżowali kirasjerzy, husaria nie miała sobie równych. W warunkach, w których pod Gniewem przyszło szarżować husarii, żadna kawaleria nie miała szans. A decydowało o tym użycie lub nie, umocnień polowych oraz wykorzystanie, bądź nie, sprzyjających warunków terenowych. Ciężka kawaleria, żeby móc skutecznie przeprowadzić swój atak, musiała mieć do tego odpowiedni teren. To się tyczy tak kirasjerów, jak i husarzy. „Wojsko pogrzebowe Z czasem husaria – tak jak cała Rzeczpospolita – zaczęła podupadać. Ze względu na pustki w szlacheckich skarbczykach liczba „skrzydlatych” regularnie spadała. Wprawdzie starano się uzupełniać ubytki, ale ze względów finansowych skutkowało to spadkiem jakości uzbrojenia i wyszkolenia. Nie bez znaczenia była też zmiana szlacheckich obyczajów i odejście od tradycji rycerskich. Husaria w XVIII wieku stała się w końcu wojskiem paradnym, używanym tylko na popisach wojskowych lub pogrzebach wodzów i oficjeli. Z tego powodu nazywano ją „wojskiem pogrzebowym”.” R. S. To prawda. „Oddziały kirasjerów przetrwały znacznie dłużej.” R. S. Ale nie takiej formie, jak kirasjerzy Pappenheima. Uzbrojeni w broń drzewcową kawalerzyści przetrwali do XX w., co nie znaczy, że był to ten sam rodzaj jazdy, co XVII w. husaria. „W XIX wieku walczyły jeszcze na frontach wojen napoleońskich. Tak długa żywotność tej formacji świadczy o jej elastyczności i użyteczności.” R. S. Owszem, kirasjerzy (choć nie tacy, jak Pappenheima) byli użyteczni i w XIX w. Tak samo, jak i lansjerzy. „Kirasjerzy, choć niepozbawieni wad, stanowili godną zachodnią przeciwwagę dla polskiej husarii, którą pod pewnymi względami (na przykład, jeśli chodzi o dostosowywanie się do zmiennych warunków pola walki) nawet przewyższali.” R. S. A to jest wniosek oparty jedynie na życzeniach autorów. Husaria wielokrotnie w XVII w. walczyła z kirasjerami różnych nacji. Wielokrotnie walczyła i wielokrotnie ich zwyciężała. I to czasem przy dużej przewadze liczebnej przeciwnika (jak np. pod Kutyszczami w 1660 roku, gdzie ok. 140 husarzy rozbiło ok. 700 kirasjerów). Nie znam bitwy, gdzie przy porównywalnym stosunku sił, husaria przegrała z kirasjerami. Najlepszą oceną przydatności obu formacji jest bitwa wiedeńska 1683 roku, gdzie to husarzy wysunięto do pierwszej linii, aby całej sprzymierzonej armii torowała drogę, a cesarscy i niemieccy kirasjerzy szli husarii w posiłku. Co do „dostosowania się do zmiennych warunków pola walki” - to było całkowicie na odwrót. Ale o tym niżej. „Szabla czy rapier? W przypadku oręża husaria postawiła na specjalizację,” R. S.: Całkowita nieprawda. Husaria wielokrotnie walczyła jako ciężka kawaleria, ale także wykonywała zadania kawalerii lekkiej, a bywało, że spieszano ją nawet i walczyła wtedy jak piechota. To z epoki Pappenheima pochodzi opis „husarz drzewko porzuciwszy, służy za rajtara [kirasjera], zbroję zdjąwszy, za kozaka [lekkiego kawalerzystę] stanie”. Husarz był czymś więcej niż kirasjer, bo oprócz tego, że mógł walczyć tak jak on, walczył również kopią – a ta właśnie broń, jak zapewniał cesarski feldmarszałek Raimondo Montecuccoli, była królową broni. „z kolei kirasjerzy na większą wszechstronność. Istnieje spór, która z formacji dysponowała bronią białą, lepiej przygotowaną do bezpośredniego starcia. Husarska kopia nadawała się użycia tylko raz,” R. S. Tak jest. Kopia powinna się złamać przy uderzeniu. A gdy się złamała, husarz stawał się de facto kirasjerem. „szabla natomiast (lub pałasz) ustępowała kirasjerskiemu rapierowi, gdy chodzi o uniwersalność.” R. S. Skąd w ogóle taka opinia? Czego to nie potrafiła szabla i pałasz, co potrafił rapier? „Z drugiej wszakże strony rapier, który pozwalał na jednoczesne rąbanie i zadawanie sztychów, nie dorównywał pod względem obu tych funkcji bardziej wyspecjalizowanym egzemplarzom broni husarskiej. Biorąc jednak pod uwagę zróżnicowanie uzbrojenia przeciwników (nawet w obrębie jednego oddziału), wydawał się wyborem bardziej trafionym niż kopia i szabla.” R. S. Tyle, że husaria nie używała kopii i szabli (lub też kopii i pałasza), lecz zestawu: kopia, szabla, pałasz (ewentualnie, zamiast tego ostatniego, koncerz). Skoro więc autorzy uważają, że „rapier, który pozwalał na jednoczesne rąbanie i zadawanie sztychów, nie dorównywał pod względem obu tych funkcji bardziej wyspecjalizowanym egzemplarzom broni husarskiej”, to powinni dojść do wniosku, że to husaria była wyposażona w lepszy, bardziej uniwersalny zestaw uzbrojenia. „Husaria, choć doskonała w szczególnym rodzaju walki, padła ofiarą owej specjalizacji – zbytnio bazowała na tradycji oraz na formach zapożyczonych z innych formacji, które nie do końca odpowiadały realiom pola walki.” R. S. Szkoda tylko, że żadne starcie z XVII wieku tego nie potwierdza :). Za to jest wiele przykładów starć kirasjerów z husarzami, w których ci ostatni udowodnili swą skuteczność. Do nich należą np. Kropimojza 1621, Poswol 1625, Gniew 1626, Tczew 1627, Trzciana 1629 (żeby poprzestać tylko na epoce wojen z Gustawem Adolfem). Podsumowując – zainteresowanym tą tematyką polecam rozdział "O walkach z rajtarami" (s. 167-202) z mojej pracy doktorskiej, którą można ściągnąć sobie pod poniższym linkiem: http://rozprawy.uph.edu.pl/gsdl/collect ... doslaw.pdf (http://rozprawy.uph.edu.pl/gsdl/collect/rozprawy/index/assoc/HASH7024.dir/Sikora%20Radoslaw.pdf) "

[PaskudnyPludrak]

Standardowo Radosław Sikora piszę ,że jak husaria miała warunki do szarży to zmiatała wszystko na swej drodze ,ok pełna zgoda !!! problem w tym ,że często te warunki najpierw należało stworzyć !!! i z tym właśnie mieliśmy problemy w walkach ze Szwedami po reformach Gustawa II Adolfa ,w toku wojen z nim samym jak i podczas Potopu czy WWP ,choć nie tylko ze Szwedami miewaliśmy poważne problemy ,dobrym przykładem też mogą być Kozacy chowający się za taborem.
Bez wątpienia wpływ na to miały małe ilości piechoty i artylerii w porównaniu do Szwedów ,jak i również często brak koordynacji działań pomiędzy różnymi rodzajami wojsk.
Również w bitwie pod Lutzen jeździe cesarskiej udało się rozbić brygadę piechoty szwedzkiej ,i to nie byle jaką bo słynną elitarną 'niebieską' .Rzecz w tym ,że 'brygada niebieska' była już osłabiona długotrwałym ostrzałem artyleryjskim ,poza tym była związana walką ogniową z piechotą cesarską kiedy nagle z obu flank runęła na nich nieprzyjacielska kawaleria ,nie ma się co dziwić ,że poszli w rozsypkę skoro stworzono kawalerii tak dogodne warunki do szarży.
Zaintrygowała mnie ta lekka artyleria pod Obertynem przyrównywana do 3funtowych działek regimentowych używanych przez Szwedów po reformach Gustawa II Adolfa.
Owszem wszelakich lekkich działek używano już od dawna ,jednak śmiem wątpić aby była to broń równie skuteczna i mobilna jak słynne regimentówki szwedzkie które zrewolucjonizowały pola bitew ,poza tym o silę regimentówek miała stanowić przede wszystkim ich ilość i mobilność właśnie ,to Szwedzi jako pierwsi zaczęli stosować tego typu broń na masową skalę jako bezpośrednie wsparcie piechoty ,te działka nie wchodziły nawet w skład artylerii.
Co do Kircholmu to w większości opracowań(nie tylko nt samej bitwy ,bo takie znam tylko jedno) spotkałem się właśnie z tezą jakoby gros piechoty szwedzkiej było wyposażone w arkebuzy ,jedynie najemnicy byli lepiej uzbrojeni.Jeśli idzie zaś o tezy nt broni palnej to np J.Wimmer w "Historia oręża polskiego" piszę ,że Szwedzi po reformach Gustawa II Adolfa jako pierwsi zaczęli odlewać lufy muszkietowe z lepszej stali ,co umożliwiało ładowanie większych ładunków prochowych ,co za tym idzie -energia kinetyczna wystrzelonego pocisku powinna być większa niż broni starszego typu ,z drugiej jednak strony wiadomo ,że raczej nie wszystkich szwedzkich żołdaków zdołano wyposażyć w nową broń (nowe muszkiety szwedzkie były też krótsze,lżejsze nie potrzebowały forkietów ,co ułatwiało strzelanie salwą)choć już podczas Potopu gros 'śledziojadów' posiadało taką właśnie broń.Kaliber pocisków faktycznie stopniowo ulegał pomniejszeniu.

choć trzeba przyznać że w przeciwieństwie do Kirasjerów nie tylko tych Pappenheima ale i późniejszych nie byli tak wszechstronni.
husaria też niejednokrotnie radziła sobie w nietypowych dla siebie warunkach (nawet walcząc pieszo) jak i w równie ciężkich warunkach zdarzało się ,że dostawała baty ,podobnie kirasjerzy np podczas pierwszej bitwy pod Breitenfeld 1631 szwedzka kawaleria (wzorująca się właśnie na naszej taktyce walki jazdy)w większości bez uzbrojenia ochronnego ,rozjechała potężnych kirasjerów cesarskich i ligi katolickiej .

No cóż, zbroja 3/4 pomimo dużej wytrzymałości nie wytrzyma uderzenia kopii.
Jeśli idzie o odporność takiej zbroi to była ona prawdopodobnie porównywalna z tym co nosili husarze ,tyle ,że jak sama nazwa mówi zbroja taka chroniła 3/4 ciała ,husarze byli jednak znacznie mniej 'opancerzeni'.

[Lwie Serce]

Jeśli ta szwedzka kawaleria rozjechała kirasjerów i jak napisałeś że walczyła podobnie jak husaria to pewnie miała kopie?
A co do tego że husaria zmiatała wszystko na swej drodze też się zgodzę z Radosławem Sikorą. Reszta tak jak przedmówca napisał, musieliśmy mieć warunki.
A co do pancerzy to kirasjerzy byli jednymi z niewielu żołnierzy w tych czasach noszących zbroje 3/4. Ogólna tendencja wśród żołnierzy w tych czasach to jak najgrubiej się opancerzać zmniejszając powierzchnię całej zbroi.

[kuroi]

Chciałbym zauważyć, że artykuł nie jest o tym, czy "Husaria zniszczy wszystko" ale o tym, czy "Kirasjerzy są lepsi od Husarii". I odpowiedź jest oczywista, nie są.
Kirasjerzy pod żadnym względem nie przewyższają husarii.
Ich konie były gorsze, pancerze cięższe i mniej skuteczne, wyszkolenie gorsze, uzbrojenie mniej uniwersalne, taktyka mniej skuteczna.
Husaria potrzebuje dobrego terenu oraz nie okopanego wroga... Ale kirasjerzy również....
Husaria swoją szarżą potrafi znieść znacznie liczniejsze zastępy wroga. Kirasjerzy nie.
Husaria może bez strachu zaatakować czworobok piechoty uzbrojonej w piki i muszkiety. Kirasjerzy nie.
W razie konieczności, husaria potrafi dotrzymać pola piechocie, ciężkiej konnicy i lekkiej konnicy. Kirasjerzy dają radę tylko w walce wręcz na rapiery. Do czego najpierw muszą się zbliżyć, a zatrzymać ich łatwo z racji braku długich kopii.

[Lwie Serce]

A jednak np. pod Lutzen kirasjerzy dokonali wspaniałej szarży, inna sprawa że Pappenheim został śmiertelnie ranny. Oczywiście husaria jest potęgą z którą kirasjerzy by przegrali prawdopodobnie, ale specjalnością kirasjerów nie była szarża tylko karakol używając pistoletów. Wiadomo z czworobokiem pikinierów kirasjerzy nie dadzą rady z racji braku kopii, ale ich zadaniem było raczej ostrzelanie takiego czworoboku. A tak poza tym mam pytanie : czemu w artykule do którego podałem link jest napisane że rajtaria to lekka jazda, gdzie indziej w jakiejś książce czytałem że mieli taktykę i uzbrojenie podobne do kirasjerów.

[kuroi]

Rajtaria to bardzo szerokie pojęcie. Można powiedzieć, że Rajtarzy, to jeźdźcy używający karakol, lub nawet sam ostrzał pistoletów, niezależnie od uzbrojenia ochronnego. Dlatego w ten opis wliczają się zarówno rajtarzy francuscy, lekko opancerzeni, jak i ciężcy kirasjerzy.

[Piter]

Jeśli już patrzymy nie na jednostki ogólnie tylko na dowódców to od takiego Pappenheima zdecydowanie lepsi byli nasi Lisowczycy choć to też trochę inny rodzaj wojsk.

[Lwie Serce]

Dobry dowódca to i najgorszy motłoch poprowadzi do zwycięstwa nad lepszymi. To oczywiste.

[PaskudnyPludrak]

C
Husaria swoją szarżą potrafi znieść znacznie liczniejsze zastępy wroga. Kirasjerzy nie.

Oj rajtarzy ,kirasjerzy.. też niejedokrotnie pokonywali liczniejszych nieprzyjaciół ,choć nie były to aż tak spektakularne i błyskotliwe zwycięstwa jak husarii.


Husaria może bez strachu zaatakować czworobok piechoty uzbrojonej w piki i muszkiety. Kirasjerzy nie.
.
No właśnie np pod Lutzen kirasjerzy rozbili brygadę szwedzkiej piechoty ,podobnych epizodów choćby w toku Wojny 30letniej można znaleźć sporo ,i to nawet nie z kirasjerami w roli głównej a z rajtarami.

Jeśli ta szwedzka kawaleria rozjechała kirasjerów i jak napisałeś że walczyła podobnie jak husaria to pewnie miała kopie?
.
Nie ,nie mieli kopii ,po prostu jak najszybciej przechodzono do szarży zamiast bawić się w karakol itp strzelanki .

Jeśli już patrzymy nie na jednostki ogólnie tylko na dowódców to od takiego Pappenheima zdecydowanie lepsi byli nasi Lisowczycy .
Chyba w paleniu ,rabowaniu ,gwałceniu i generalnie terroryzowaniu ludności cywilnej, w tym rodzimej :lol: a poważnie to była typowa lekka jazda ,zagończycy ,idealni do podjazdów ,ścigania wroga i siania terroru właśnie ,nie przesadzałbym z ich wartością bojową w bitwie ,choć kilka razy się popisali.

[Herod]

Po krótkim zapoznaniu się z tematyką Kirasjerską jestem raczej za tą formacją niż za Husarią. Husaria mimo wszystko była lżejszą jazdą, a i przeciwnik nie ta klasa zazwyczaj co na zachodzie.
Wystarczy zapoznać się z historią takich Parlamentarnych homarów (w szarzy) - ciągle pamiętam jak to Haselriga prano, postrzelono z bliska kilka razy, dźgano, zabito pod nim konia, dalej atakowano... i skończyło się na siniakach + wzięciu do niewoli + zabawnej anegdocie z Karolem I.
Kłopotem jest ta kopia, ale potem... potem Husarz ze zwą jakże skuteczną ppanc. szablą napotyka stalową puchę z pałaszem walońskim...
Szkoda, że fakt ukatrupienia Lwa Północy (oczywiście szarżą) właśnie przez kirasjerów nie może być brany w tym porównaniu pod uwagę.
Mnie stale ciekawi ta kwestia kopii w dwóch oddziałach Wallensteina... ale to pewnie ploty. Przynajmniej Gustawa II podźgano taką.
Pappenheim był dobrym dowódcą uderzeniowej kawalerii. Prosty umysł i duży zapas odwagi, brawury i zażartości. Taki Terrier, w sam raz do Kirasjerów.

Ps. Rajtaria to patologiczne sformułowanie używane przez Polaków. Od niemieckiego "reiter", czyli jeździec. Na zachodzie byłby to każdy, łącznie z arkebuzerami i kirasjerami.

[PaskudnyPludrak]

Kłopotem jest ta kopia, ale potem... potem Husarz ze zwą jakże skuteczną ppanc. szablą napotyka stalową puchę z pałaszem walońskim...

Pytanie czy potem kirasjerzy byliby zdolni do czegokolwiek innego niż paniczna ucieczka ,husarze też często gęsto posiadali pałasze ,poza tym był jeszcze koncerz ,pistolety. Jazda zachodnia miała szansę na pobicie husarii kiedy udało się ją jakoś zaskoczyć tak jak to miało miejsce np. pod Walmozją,Tczewem.. bądź przy wsparciu piechoty i artylerii ,w otwartym polu 1vs1 tacy kirasjerzy mieli marne szanse. Zresztą w toku wojen z Gustawem II Adolfem husaria kilkukrotnie ścierała się z najemnymi kirasjerami na służbie szwedzkiej(np. pod Trzcianem) i zazwyczaj wychodziła z tych starć zwycięsko.


Mnie stale ciekawi ta kwestia kopii w dwóch oddziałach Wallensteina... ale to pewnie ploty.

Tak jak pisałem ,z tego co kojarzę w armii cesarskiej był jakiś kornet jazdy uzbrojony w kopie ,jednak była to jednostka paradna/ozdobna ,o wykorzystaniu tego typu jednostki w boju nic nie wiadomo a raczej byłoby o tym głośno gdyż to nietypowy widok no polach bitew Wojny 30letniej ,pomijając Węgrów oczywiście.


Szkoda, że fakt ukatrupienia Lwa Północy (oczywiście szarżą) właśnie przez kirasjerów nie może być brany w tym porównaniu pod uwagę.

Gustek sam się o to prosił ,zresztą nie po raz pierwszy

P
Ps. Rajtaria to patologiczne sformułowanie używane przez Polaków. Od niemieckiego "reiter", czyli jeździec. Na zachodzie byłby to każdy, łącznie z arkebuzerami i kirasjerami.
Sprawa nazewnictwa faktycznie jest zagmatwana ,w Szwecji jednak nazwa 'ryttare' jak najbardziej funkcjonowała ,nie było podziału na kirasjerów,arkebuzerów ,od czasu reform Gustka była to jednostka uniwersalna nadająca się zarówno do walki karakolem jak i skutecznego szarżowania ,walki na broń białą. Za wzorem szwedzkim w toku Wojny 30letniej poszli ich sojusznicy jak i nieprzyjaciele ,mimo ,że jednostki kawalerii w teorii nadal dzielono na kirasjerów,arkebuzerów . Przypominam też ,że np taki kirasjer cesarski z końcowej fazy wojny 30letniej a tym bardziej II połowy XVIIw całkowicie różnił się uzbrojeniem ochronnym od swojego kolegi z pierwszej połowy stulecia .

[Herod]

Zresztą w toku wojen z Gustawem II Adolfem husaria kilkukrotnie ścierała się z najemnymi kirasjerami na służbie szwedzkiej(np. pod Trzcianem

Ja właśnie bym chciał zapoznać się z pracą doktorską Sikory (tutaj link jest nieaktywny) aby poznać przebieg tych starć i jakość tychże najemników. Bo jeżeli gdzieś tutaj widzę największy rozdźwięk między Kirasjerami, a Husarzami to w kwestii wyszkolenia.


Pytanie czy potem kirasjerzy byliby zdolni do czegokolwiek po za paniczną ucieczką ,husarze też często gęsto posiadali pałasze ,poza tym był jeszcze koncerz ,pistolety.

Koncerz długi, trudno mi sobie wyobrazić jego efektywne wykorzystanie przeciwko Puszce (w zwarciu). Pistolet miał i kirasjer, ale tutaj pozostaje kwestia przebijalności 3/4 - naczelnego homara nie draśnięto, a wielu się starało.

[Lwie Serce]

Koncerz Herodzie był stworzony po to by walczyć z ciężko opancerzonym przeciwnikiem, potrafił skutecznie przebić zbroję Husarską. Chociaż w walce w zwarciu trudno nim się fechtować.

[Herod]

Serduszko - ja o tym wiem, koncerz husarski to broń rapieropodobna, a rapier właśnie był stworzony do wbijania się w słabe punkty zbroi.
Sęk w tym iż on miał ok. 2 m - jak sobie wyobrażasz walkę w zwarciu tą kłującą bronią? Koncerz był świetny przeciwko Turkom i ich kolczugą, ale to broń do przeprowadzania szarż, jak kopia się złamie.

[Piter]

Po krótkim zapoznaniu się z tematyką Kirasjerską jestem raczej za tą formacją niż za Husarią. Husaria mimo wszystko była lżejszą jazdą, a i przeciwnik nie ta klasa zazwyczaj co na zachodzie.
Wystarczy zapoznać się z historią takich Parlamentarnych homarów (w szarzy) - ciągle pamiętam jak to Haselriga prano, postrzelono z bliska kilka razy, dźgano, zabito pod nim konia, dalej atakowano... i skończyło się na siniakach + wzięciu do niewoli + zabawnej anegdocie z Karolem I.
Kłopotem jest ta kopia, ale potem... potem Husarz ze zwą jakże skuteczną ppanc. szablą napotyka stalową puchę z pałaszem walońskim...
Szkoda, że fakt ukatrupienia Lwa Północy (oczywiście szarżą) właśnie przez kirasjerów nie może być brany w tym porównaniu pod uwagę.
Mnie stale ciekawi ta kwestia kopii w dwóch oddziałach Wallensteina... ale to pewnie ploty. Przynajmniej Gustawa II podźgano taką.
Pappenheim był dobrym dowódcą uderzeniowej kawalerii. Prosty umysł i duży zapas odwagi, brawury i zażartości. Taki Terrier, w sam raz do Kirasjerów.

Ps. Rajtaria to patologiczne sformułowanie używane przez Polaków. Od niemieckiego "reiter", czyli jeździec. Na zachodzie byłby to każdy, łącznie z arkebuzerami i kirasjerami.



W takim wypadku kirasjerzy mieliby jedynie przewagę gdyby husaria nie mogła powtarzać szarż, wpadła by w jakąś zasadzkę, była przygwożdżona do rzeki, otoczona, a będąc jednostką lżejszą powinna być w stanie się oderwać od wroga i szarże ponawiać ;) Husarze to elita polskiego wojska, to bogaci szlachcice, z pewnością nie było dla nich problemem kupić właśnie taką zbroję jaką mieli kirasjerzy, ale jej nie chcieli- trudno nam się wdawać w analizy ale w boju okazało się, że wybrali dobrze :) Nie należy też bagatelizować faktu posiadania przez husarię świetnych hodowanych w Polsce koni :)

"Wytrzymujcie Polaków natarcia w jak najgęstszym szyku, albowiem luźni niezwłocznie ich natarcia nie wytrzymacie. Niechaj zaś żaden z was w ucieczce ratunku nie szuka, albowiem nic nie jest w stanie ujść przed nadzwyczajną koni polskich rączością i wytrzymałością"


"Lach bez konia jak ciało bez duszy,
jak Żyd bez kozy ,
jak diak bez psałterki,
a gospodarstwo bez kota na zapiecku".

"Hodowla koni najlepiej rozwinęła się na kresach południowo wschodnich. Dobra gleba i klimat stwarzały warunki podobne do puszty węgierskiej, czyli idealne. Pozwalały one na chów stepowy.
Hodowla musiała być opłacalna skoro istniało powiedzenie że:

"klaczka, pszczółka, i pszenica
wywiodą z długów szlachcica". "

"A to jest wniosek oparty jedynie na życzeniach autorów. Husaria wielokrotnie w XVII w. walczyła z kirasjerami różnych nacji. Wielokrotnie walczyła i wielokrotnie ich zwyciężała. I to czasem przy dużej przewadze liczebnej przeciwnika (jak np. pod Kutyszczami w 1660 roku, gdzie ok. 140 husarzy rozbiło ok. 700 kirasjerów). Nie znam bitwy, gdzie przy porównywalnym stosunku sił, husaria przegrała z kirasjerami. Najlepszą oceną przydatności obu formacji jest bitwa wiedeńska 1683 roku, gdzie to husarzy wysunięto do pierwszej linii, aby całej sprzymierzonej armii torowała drogę, a cesarscy i niemieccy kirasjerzy szli husarii w posiłku. Co do „dostosowania się do zmiennych warunków pola walki”"

[Lwie Serce]

Husarze to można powiedzieć mieszanka kawalerii ciężkiej i lekkiej. Była dosyć ciężko opancerzona i zbrojna w kopie ale jednocześnie zwrotna i szybka dzięki czemu kilkakrotnie szarżowała na wroga siejąc spustoszenie i panikę, tak można krótko opisać naszą dumę.

[Herod]

W takim wypadku kirasjerzy mieliby jedynie przewagę gdyby husaria nie mogła powtarzać szarż, wpadła by w jakąś zasadzkę, była przygwożdżona do rzeki, otoczona, a będąc jednostką lżejszą powinna być w stanie się oderwać od wroga i szarże ponawiać Husarze to elita polskiego wojska, to bogaci szlachcice, z pewnością nie było dla nich problemem kupić właśnie taką zbroję jaką mieli kirasjerzy, ale jej nie chcieli- trudno nam się wdawać w analizy ale w boju okazało się, że wybrali dobrze Nie należy też bagatelizować faktu posiadania przez husarię świetnych hodowanych w Polsce koni

Zgadzam się. Ale też musimy baczyć na innych przeciwników, Kirasjerzy musieli się mierzyć z wojskowością zachodnią - piki, muszkiety, musieli nosić takie zbroje - czy to w karakolu czy w szarży. Husarze natomiast - inny teren działań i raczej inny przeciwnik, Turek, Moskwiczyn, Kozak. Musieli dosiadać wytrzymałych koni, szybkich i mało wymagających (i drogich), nie mogli sobie pozwolić na ciężkie pancerze.
Czy dobrze wybrali... z racji wymuszonej wielozadaniowości tak... ale w starciach z zachodem, ze Szwedami.
Nie wie ktoś może o starciach z Habsburgami, gdy Maksio III próbował wyrwać tron? Może wówczas też doszło do starcia Husarz vs. Kirasjer?

Mógłby ktoś mi podać link do pracy doktorskiej Sikory? Proszę. Chciałbym poczytać o starciach z ery Lwa Północy. Kirasjer w 3/4 kontra husary, to dla mnie arcyciekawy temat.


pod Kutyszczami w 1660 roku

Ale też ówczesny kirasjer nie przypominał też tego Papppenheima, znikła zbroja 3/4 na rzecz prostszego kirysa.
Aż nabrałem chęci na pomalowanie mej Kurlandzkiej Kompanii "Kirasjerów" od Pludraka, tylko jakie farby do nich dobrać to nie wiem...

[PaskudnyPludrak]

Mógłby ktoś mi podać link do pracy doktorskiej Sikory? Proszę. Chciałbym poczytać o starciach z ery Lwa Północy. Kirasjer w 3/4 kontra husary, to dla mnie arcyciekawy temat.


Ja niestety nie znam innego linka ,w książce podany jest ten sam adres
Za to w tym Przeglądzie historyczno wojskowym jest sporo o bitwie pod Trzcianem i wojnie z Gustawem,od str 60 do 103 (w przeglądarce), http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccont ... 8&dirids=1 (http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=124758&dirids=1)


Nie wie ktoś może o starciach z Habsburgami, gdy Maksio III próbował wyrwać tron? Może wówczas też doszło do starcia Husarz vs. Kirasjer?

Pod Byczyną ,tak samo pod Lubieszowem 1577 walczono z kirasjerami 'niemieckimi' na służbie Gdańszczan

aby poznać przebieg tych starć i jakość tychże najemników.
.
Tu masz jeszcze ODB z bitwy pod Trzcianem http://www.gis.manewry.vdl.pl/viewtopic.php?t=1332 ,generalnie jednostki najemne w armii szwedzkiej były jednostkami wysokiej klasy ,na nich też zazwyczaj spoczywał największy ciężar walk.

[romanrozynski]

Rajtaria to patologiczne sformułowanie używane przez Polaków. Od niemieckiego "reiter", czyli jeździec. Na zachodzie byłby to każdy, łącznie z arkebuzerami i kirasjerami.
U nas przynajmniej do 1649 był to kirasjer o uzbrojeniu następującym: płat przedni, płat tylny, hełm, i coś tam jeszcze (bodaj zarękawie). Dalszych lat nie badałem jeszcze.

Ale też ówczesny kirasjer nie przypominał też tego Papppenheima, znikła zbroja 3/4 na rzecz prostszego kirysa.
No właśnie, kiedy kirasjerzy się odchudzili jeśli chodzi o zbroje, gdzie można o tym przeczytać, mam na myśli źródła ?

[Samick]

Kiedy? W trakcie wojny trzydziestoletniej, na dokładną datę nie można liczyć. Domyślam się, że gdzieś w środku zaczęło dochodzić do zmian, spowodowanych (uwaga, to moje własne zdanie, które wypadałoby podważyć, jeśli się mylę) problemami z pełnym wyposażeniem, a także mobilnością na polu bitwy. Gdzie poczytać? Hmm... Szczerze? To dobre pytanie, sam chętnie bym poczytał parę listów czy fragmenty pamiętników. :)

[Lwie Serce]

Domyślam się że chodzi o wymogi jakie sobie stawiał kirasjer. Jeden chciał być szybszy i wykorzystany do walki w karakolu, drugi ciężej się opancerzając wolał szarżować i walczyć wręcz :) Oczywiście stan finansów żołnierza miał tu duży wpływ.

[Rincewind]

Niedawno natrafiłem na mało znaną i ciekawą bitwę - Kropimozja 28 XI 1621. Niewielkie starcie, ale pokazuje czarno na białym, jak husaria górowała nad zachodnimi formacjami jazdy. Najciekawszym elementem bitwy był fakt, że niecałe 60 husarzy rozbiło 109 kirasjerów gwardii królewskiej Gustawa Adolfa.
Link do artykułu dr Sikory:
http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... imojza.pdf (http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/kropimojza.pdf)

[PaskudnyPludrak]

U nas przynajmniej do 1649 był to kirasjer o uzbrojeniu następującym: płat przedni, płat tylny, hełm, i coś tam jeszcze (bodaj zarękawie). Dalszych lat nie badałem jeszcze.
Na papierze czy w rzeczywistości ? rajtaria gwardii JKM prawdopodobnie była regulaminowo wyposażona o czym zresztą świadczą jej opisy jak i ikonografia, ale czy tak idealnie była wyposażona cała nasza rajtaria to śmiem wątpić.
W drugiej połowie Wojny 30 letniej wg regulaminów armii cesarskiej każdy jeździec powinien być wyposażony przynajmniej w szyszak i napierśnik ,w praktyce wyglądało to jednak znacznie gorzej ,większość jeźdźców śmigała w koletach i kapeluszach ,podobnie było w innych armiach zachodnich.
Inny przykład ,tym razem piechota ,Gustaw II Adolf zarządził ,że każdy muszkieter musi mieć szyszak ,w praktyce niewielu muszkieterów te szyszaki miało.To samo się tyczy jednolitej barwy w szwedzkich regimentach piechoty bo taka to była tylko na papierze ,w rzeczywistości w takim regimencie niewielu żołdaków miało regulaminową barwę ,wyjątek prawdopodobnie stanowiły dwa z 4 słynnych starych kolorowych regimentów (najemnych) -Niebieski i Żółty .

[Lwie Serce]

W ogóle w armiach XVII wieku niewielu miało barwy, większość po prostu zakładała to na co ich było stać, np. katolicy w czasie wojny 30-letniej nosili opaski dzięki którym ich poznawano (dokładnie ich przynależność). Bez tego nie różnili by się prawie wcale od protestantów.

[romanrozynski]

Na papierze czy w rzeczywistości ? rajtaria gwardii JKM prawdopodobnie była regulaminowo wyposażona o czym zresztą świadczą jej opisy jak i ikonografia, ale czy tak idealnie była wyposażona cała nasza rajtaria to śmiem wątpić.
W rzeczywistości.
Od husarii różniła się w tym czasie jedynie brakiem kopii.
Dostawała ten sam żold tj. 41 florenów na ćwierć
a rajtarów Sierakowskiego spod Zbaraża Kochowski w swych Annales liczy wśród husarzy
jest jeszcze postanowienie jakiegoś sejmiku z roku 1648 gdzie tak jak wyżej opisałem miało wyglądać uzbrojenie ochronne rajtara, a w takich postanowieniach opisywano minimalne wymogi (jak znajdę odpowiedni tytuł i stronę to dodam tę inf.)