Bitwa pod Stalingradem

[Riko]

To jeden z moich ulubionych tematów z historii II WŚ. Czy Bitwa pod Stalingradem, która pochłonęła wiele istnień naprawdę przyczyniła się do upadku III rzeszy? Czy gdyby hitlerowcy wygrali batalię o miasto, mogliby już wygrać całkowicie wojnę?

[Lwie Serce]

Nie, nie wygrali by wojny, bo nawet nie byli wstanie przeciwstawić się ofensywie w Normandii. Wojna by tylko dłużej trwała, ale wynik byłby bardzo podobny może poza tym że w Polsce i innych wschodnich krajach nie byłoby komuny narzucanej przez ZSRR.

[hyperboria11]

Nie nazywałbym tego batalią o miasto. Cały dramat rozegrał się na flankach, gdzie przełamano obronę i doprowadzono do okrążenia. Łupnia dostali tam dlatego, że nie wycofali się zawczasu.

Szczerze powiedziawszy wątpliwe byłoby wygranie wojny. Siły utracone w Stalingradzie na pewno wzmocniłyby inne regiony frontu ale mimo wszystko, wg mnie przynajmniej, doprowadziłoby to jedynie do przedłużenia działań wojennych a rezultat i tak byłby taki sam.

[kirlan]

Ropa na południu - dużo i blisko frontu i szybko zdobyta !!! To było to czego Niemcy potrzebowali do zwycięstwa, a wzięli się za walkę z symbolami - Leningrad, Stalingrad, Moskwa. No i tygrysy - za późno, i miały straszliwego wroga - własną konstrukcję - ciężkie, częste awarie, mała trwałość gąsiennic. - "rannego " tygrysa do warsztatu musiało holować kilka (trzy bodajże) ciągniki gąsienicowe. A tych Niemcy mieli kilkukrotnie za mało by uratować wszystkie uszkodzone , ale potencjalnie zdatne do walki czołgi. - a ratować powinni - wyprodukowanie tygrysa wymagało wiele ciężkiej pracy wysoko wykwalifikowanych robotników. A potem dalekiego transportu na front, urozmaicanego atakami partyzantów na pociągi. T-34 wsporej części budowały kobiety, nierzadko oderwane od pługa. Stosunkowo blisko frontu (choć i tak za Uralem).

Stalingrad - owszem to był cios potężny. nawet nie tyle chodziło o utratę armii lądowej , gorsze były spustoszenia w transportowcach Luftwaffe i zdaje się (ale mgę się mylić) anty lekcja którą wyciągną Adolf - zamiast nauczyć się że czasem warto się wycofać, to był tym bardziej skłonny zakazywać odwrotów.

W Stalingradzie najgorsze dla Niemców było zablokowanie dużych sił w walkę z symbolem zamiast zdobywania złóż surowców położonych blisko frontu. W dodatku potem siły te bezpowrotnie utracono - rozbicie, niewola. Dla kraju z tak ograniczoną ilością żołnierzy, walczacego z molochem mającym gigantyczne zasoby ludzkie to poważny cios.

[Pampa]

Eeee to że Niemcy nie odparli desantu w Normandii wcale nie jest takie dziwne zważywszy że stało tam bodajże coś około 30 dywizji kiedy na froncie wschodnim było ich ponad 200. Do tego Rommel źle je rozstawił bo myślał że atak nastąpi na wale atlantyckim, no i cóż Niemcy nie zdązyli już pozbierać sił w odpowiednie miejsce(co nie zmienia faktu że była to istna rzeź to lądowanie.)

A co do Stalingradu, ponad 300 tyś żołnierzy uwięzionych w kotle byłoby wystarczającą siłą żeby się wycofać i utrzymać się na linii Orła w czasie zimy i spokojnie doczekać do wiosny. No i też gdyby Adolf nie przerzucał swoich najlepszych czołgów do Afryki i stosunkowo bezpiecznej Francji to też by może coś zmieniło.

[hyperboria11]

Do tego Rommel źle je rozstawił bo myślał że atak nastąpi na wale atlantyckim, no i cóż Niemcy nie zdązyli już pozbierać sił w odpowiednie miejsce(co nie zmienia faktu że była to istna rzeź to lądowanie.)

A czy umocnienia na plażach nie były elementami Wału Atlantyckiego? 8-) Desant w Normandii byłby z łatwością odparty stacjonującymi tam siłami. Cały czas myślano jednak, że uderzenie na tamtejsze plaże jest manewrem odwracającym uwagę od bardziej prawdopodobnego desantu na Calais. Ośmielę się zacytować słynnego Bodzia W. ;) : "Czołgi Rommla z łatwością zepchnęłyby desant z powrotem do morza. Czekały jednak bezczynnie na rozkazy kontruderzenia w kierunku Calais" (czy coś w tym stylu) ;) Także nie ma co wiązać walk w Normandii z klęską pod Stalingradem.

@kirlan
Znowu to mistyczne Baku i jego pola roponośne? :lol: a niby w jaki sposób miałoby to zbawić Rzeszę? Gdyby nawet doszło to zajęcia tamtych rejonów, jakoś nie chce mi się wierzyć, że Czerwoni nie zniszczyliby doszczętnie istniejącej infrastruktury. Z resztą byłby to priorytetowy kierunek ich następnej kontrofensywy więc wydobycie stałoby się niemożliwe.

[kirlan]

Na wojnie dobre złoza to złoża niezbyt odległe od frontu.
To że się nie wycofali na linię Orła to faktycznie był pierwszy błąd - reszta to raczej skutek tego pierwszego.

Gdyby szkopy się okopali na dogodnej linii - wycofawszy się i zostawiwszy ruskim pas spalonej ziemi, to mieli by czas nawet na wywiercenie nowych szybów wydobywczych, że o odbudowie infrastruktury nie wspomnę. Po obozach koncentracyjnych szukając, znaleźliby nie jedną wyszkoloną obsadę fabryki/rafinerii - spokojnie uzbieraliby 4 zmiany robotników do wszystkich fabryk , a wcześniej 4 zmiany ekip naprawczo-odbudowujących. Oczywiście zakładając że nie udałoby się z zaskoczenia wziąć nienaruszonych pól i rafinerii. A potem juz tylko twardo ich bronić - okopy tez miałby kto wykopać... ale nie.. przecież trzeba było siłę robocza bezmyślnie pchac do gazu. Fiurer popełniał błąd za błedem przez swoją nienawiść, zacietrzewienie i psychopatyczne impulsy, myśląc chłodno znacznie więcej by zdobył.


Ale symbole i atakowanie dla samego atakowania ważniejsze. No i nieco później mieli szkopy swój symbol : podpisywanie dokumentów w pewnym wagonie.
-------------------
Normandia- tak, to prawda z tym podejściem - że to całe lądowanie to zapewne podpucha i z biernym czekaniem czołgów na "prawdziwy destant aliantów gdzie indziej - a najprędzej pod Calais".
Dorzucę tylko że ponoć pewien transport kolejowy szkopskich czołgów (cała dywizja bodajże) w wyniku "pomyłki" pojechała koleją na wybrzeże Francji, tyle ze ... południowe!!! - czyli Morze Śródziemne!!, 2 tygodnie to odkręcali. A jak odkręcili to czołgi miały kłopot z dojazdem na front: lotnicze ataki na konwoje czołgowe za dnia, pozrywane, zbombardowane mosty, permanentne kłopoty z paliwem, zużywające się gąsienice i inne przeszkody.

[Lwie Serce]

Fiurer popełniał błąd za błedem przez swoją nienawiść, zacietrzewienie i psychopatyczne impulsy, myśląc chłodno znacznie więcej by zdobył.



Fuhrer doprowadził III Rzeszę do potęgi ale też przez niego upadła. Tak jak napisałeś to był psychopata i kierował się Bóg wie czym ale zapomniał o tym jak naprawdę prowadzić państwo tak wielkie jak III Rzesza która walczyła na kilku frontach, chciał wszystko podbijać i mordować, gdyby się zatrzymał przed Rosją to wtedy może i III Rzesza by święciła tryumf i nie padła.

[Tom_P]

gdyby się zatrzymał przed Rosją to wtedy może i III Rzesza by święciła tryumf i nie padła.

No i jak wyobrażasz sobie powodzenie wojny gdyby nie zaatakował w 1941 roku Rosji. Załóżmy że RAF zostaje rozbity, Royal Navy sparaliżowana przez Luftwaffe, i odbywa się operacja Lew Morski. Całe masy niemieckich wojsk lądują w Anglii - ktoś uwierzy że Stalin w tym momencie nie nakazałby przyspieszyć nieuniknionej w przyszłości inwazji na Europę? lepszej sytuacji by nie miał - nawet gdyby stopniowo przerzucono korpusy pancerne z powrotem na wschód to ryzykowano to że przez ten czas rumuńskie i węgierskie pola naftowe zostaną utracone, podobnie jak to że w pierwszym okresie w Polsce stałyby by tylko nieliczne dywizje piesze, formacje policyjne i td. Ryzyko że Rosjanie dojdą do linii Wisły, lub że opanują np. sląski ośrodek przemysłowy byłoby zbyt wielkie. Zajęcie Besarabii w lipcu 1940 tylko potwierdziło to zagrożenie.

Owszem mogli skupić się na Anglii, ale wojna realnie i tak potrwałaby lata - Anglię by sparaliżowali dopiero po dłuższym czasie, zakładając skuteczne współdziałanie Ubootów, okrętów pancernych, lotnictwa i td. + większego zaangażowania na Bliskim Wschodzie. A i tak ryzyko było że Armia Czerwona przygotuje się do inwazji lepiej przygotowana niż ta tandeta z 1941 roku.

Barbarossa nie była jakimś maniackim marzeniem o spełnieniu Lebenstrum na wschodzie. To była chłodna kalkulacja kto uderzy pierwszy i oddali zagrożenie od własnego terytorium. Nieważne czy byłby to 1941, 1942 czy później - Stalin uderzyłby na III Rzeszę i tak naprawdę to w 1941 mieli jakiekolwiek większe szanse pokonania Rosjan niż późnej. Wygrała chłodna kalkulacja - może już rozmawiać czy droga obrana do Stalingradu od 22 czerwca nie mogła pójść lepiej, ale to już inny temat - wojna była nieunikniona i tyle.

[Witia]

Wtrącę swoje 3 grosze, choć widzę że temat dawno nie ruszany ;)


Na wojnie dobre złoza to złoża niezbyt odległe od frontu.
Chyba nie do końca. Złoża niezbyt odległe od frontu to złoża podatne na szybką i niespodziewaną utratę. Dobre złoża to takie, które są poza strategicznym zasięgiem wroga.



A co do Stalingradu, ponad 300 tyś żołnierzy uwięzionych w kotle byłoby wystarczającą siłą żeby się wycofać i utrzymać się na linii Orła w czasie zimy i spokojnie doczekać do wiosny. No i też gdyby Adolf nie przerzucał swoich najlepszych czołgów do Afryki i stosunkowo bezpiecznej Francji to też by może coś zmieniło.
Z dzisiejszej perspektywy można stwierdzić, że strategicznie rzecz biorąc ta wojna była dla Niemców przegrana od samego początku. Po podboju Francji okazało się, że Niemcy mają na zachodzie Anglię z silnym wsparciem USA, a na wschodzie ZSRR. Co do tych pierwszych, wiedzieli, że jeżeli Wyspy przetrwają nienaruszone, to będą bazą dla późniejszego otwarcia frontu i desantu na 'Twierdzę Europę'. Natomiast co do tych drugich, to wiedzieli, iż im dłużej będą zwlekać tym zmniejszają swoją szansę na skuteczną interwencję i potencjalną obronę przed ciosem, o realności którego byli mocno przekonani ( i słusznie ). Hitler wybrał wariant ataku na Anglię, jak wiemy, nie udało się. Efekt był taki, że musiał skierować się na wschód po uprzedniej utracie dużego potencjału i przede wszystkim czasu.

Sama analiza frontu wschodniego jest dosyć kłopotliwa. Pytanie czy Niemcy mogli wygrać na wschodzie, czy nie, również. Koncepcje są różne, żadnej nie można uargumentować na zasadzie '100% racji'.
Z jednej strony geniusz taktyczny i operacyjny Niemców ukazał się w pełnym blasku, ale z drugiej strony popełniano pewne błędy. Przykładem może być chociażby wykorzystanie lotnictwa. Niemiecka koncepcja wojny zakładała, że lotnictwo jest ramieniem sił zbrojnych odpowiedzialnym za wsparcie sił lądowych w wymiarze głównie taktycznym. Nie było miejsca na głębszą analizę problemu, nie było wniosków chociażby takich, jakie udało się wyciągnąć w Anglii i USA. Brak koncepcji strategicznego wykorzystania sił powietrznych poskutkował tym, że ogromną ilość radzieckich ośrodków przemysłowych ( to są liczby idące w tysiące ), udało się w czas przetransportować na wschód, praktycznie bez przeszkód ze strony Luftwaffe. Efekt był taki, że po okresie drobnego zamieszania, kiedy wszystko zaczęło produkować na 24/h, potencjał produkcyjny ZSRR pokazał na co go stać, czego efektem było chociażby wyprodukowanie w trakcie wojny 100 tyś czołgów i dział samobieżnych, przy nieco ponad 30 tyś po stronie Niemieckiej. Baza mobilizacyjna ZSRR, w połączeniu z ogromnymi przestrzeniami sprawiły, że koncepcja błyskawicznego uderzenia nakierowana na fizyczne zniszczenie sił zbrojnych wroga po prostu nie wytrzymała próby. Niemców, przy ich potencjale, nie było stać na wojnę, którą preferowało ZSRR ( i Niemcy o tym wiedzieli ). Sam fakt dojścia pod Stalingrad był ogromnym osiągnięciem i ukazuje jedynie, jakimi mistrzami sztuki wojennej byli Niemcy, ale to w dalszym ciągu nie zmienia faktu, że ogólny obraz sytuacji był dla Rzeszy niekorzystny.
Załóżmy, że Niemcy zdobywają Stalingrad. I co potem? Są wykończeni, muszą zrobić przerwę operacyjną, Rosjanie stworzą nowe związki operacyjne, nową linię, i na wyciągniętym do granic możliwości froncie i tak przeprowadzą próbę wbicia się na tyły Grupy Armii. I tak im się uda, bo fabryki ZSRR produkują więcej, szybciej i bliżej, a ponadto nie są praktycznie zagrożone przed lotnictwo, podczas gdy przemysł Niemiecki coraz bardziej odczuwa skutki alianckich nalotów. Nawet jeżeli front stabilizuje się w danej linii, to za rok/dwa ma miejsce desant w Normandii. Pola naftowe Baku, jakkolwiek olbrzymie, nie są pewnym źródłem podstawowego surowca napędowego. Generalnie sytuacja, poza drobnymi szczegółami, jest taka sama.

Ogólnie chodzi o to, iż wojnę rozstrzyga się na poziomie strategicznym. Niemcy, jakkolwiek świetni operacyjnie i taktycznie, rozegrali 'kampanie o Europę' w zły sposób. W pewnym momencie brakło rozsądnych decyzji, brakło decyzji racjonalnych. Już w 40 roku niektórzy z najwyższych dowódców zrozumieli, że do wygrania konfliktu potrzeba cudu. Bo już w 40 roku, po przegranej bitwie o Anglię, obraz Europy dawał jasno do zrozumienia, że to Niemcy znaleźli się w kleszczach, a rok czy dwa mogą się okazać niewystarczające, aby zmusić ZSRR do zawarcia korzystnego rozejmu.

[Piter]

hm, naziści i tak byli przegrani? a gdyby udało im się przetrwać pare lat i poszczęściłoby im się z wynalezieniem atomówki? ;)

[K A M 2150]

To do tego czasu zmiotłyby ich atomówki Aliantów ;)

[Piter]

To do tego czasu zmiotłyby ich atomówki Aliantów ;)
hm, a czy to nie niemieccy naukowcy pomagali w tworzeniu alianckich atomówek?

[MichalKruk]

Troche odświeżę temat


To do tego czasu zmiotłyby ich atomówki Aliantów ;)

Atomówki to niemieckie rakiety V2 zmodernizowane przez Aliantów (właściwie przez amerykanów, o ile dobrze mi wiadomo)

[Chindit]

:o

[K A M 2150]

To do tego czasu zmiotłyby ich atomówki Aliantów ;)
hm, a czy to nie niemieccy naukowcy pomagali w tworzeniu alianckich atomówek?


Nawet zapomniałem, że w tym wątku pisałem xD Tak, technologia nie była możliwa bez udziału naukowców niemieckich, jednakże i tak wyścig wygrałyby Stany Zjednoczone. Właśnie dzięki tym naukowcom, którzy pomogli im dobrowolnie lub zostali przejęci w toku wojny.

[CBA]

[quote="K A M 2150":29kilvwh]To do tego czasu zmiotłyby ich atomówki Aliantów ;)
hm, a czy to nie niemieccy naukowcy pomagali w tworzeniu alianckich atomówek?

Nawet zapomniałem, że w tym wątku pisałem xD Tak, technologia nie była możliwa bez udziału naukowców niemieckich, jednakże i tak wyścig wygrałyby Stany Zjednoczone. Właśnie dzięki tym naukowcom, którzy pomogli im dobrowolnie lub zostali przejęci w toku wojny.[/quote:29kilvwh]

Np. tacy typowi Niemcy jak Enrico Fermi - mózg projektu Manhattan. ;)

[K A M 2150]

Dlatego w moim ostatnim zdaniu nie wspomniałem nic o Niemcach tylko o ogóle nie-amerykan, którzy dali swój wkład w ten projekt. Właśnie przez nich i tak by powstał przed projektem Rzeszy, stąd dywagacje co by było gdyby wojna potrwała jeszcze kilka lat nie mają znaczenia.

[chochlik20]

Nie był taki pewien, czy Niemcy nie mieli by atomówki przed Amerykanami, wiele faktów wskazuje, że byli bardzo bliscy osiągnięcia celu. Jakby nie patrzeć nawet pod koniec wojny Rzesza przeważała technologicznie nad Aliantami - odrzutowce, rakiety V1 i V2, śmigłowce, plus wiele innych rzeczy. Może nie udało im by się skonstruować takiej samej bomby jak Ameryka ale brudną mieli szanse stworzyć.

[Lwie Serce]

Owszem, Niemcy w ogóle byli do przodu jeśli chodzi o wynalazki bojowe, mieli przeróżne plany, o których Alianci się dowiedzieli dopiero po upadku Rzeszy :)

[chochlik20]

Abstrahując od bomby atomowej, która zapewne mogła by się pojawić gdzieś w 45r. Czy Niemcy mieli szanse wygrać z Rosjanami gdyby nie przegrana bitwa o Stalingrad?
Ciężko jest powiedzieć - Hitler żądał zdobycia miasta nie tylko ze względów strategicznych ale także propagandowych - Stalingrad - Miasto Stalina. Sama ich koncepcja zdobycia miasta było o kant tyłka popsuć. Ich strategia w całej wojnie opierała się na czołgach a one w mieście się nie nadają do walk. Moim zdaniem powinni albo okrążyć miasto z równoczesnym desantem przez Wołgę albo zatrzymać linię walk na rzece z wybrzuszeniem z miastem i uczynić z niego morze ruin, nie pakując się do niego. Winne za Stalingrad ponosi zarówno Hitler bo się uparł i Goering ponieważ stwierdził, że lotnictwo da radę zaopatrzyć okrążone siły. Gdyby Niemcom udało się w końcu zdobyć Leningrad i zablokować Stalingrad, być może udało im by się ustabilizować front.
Witia pisał, że Rosjanie mieli fabryki daleko na Syberii i masę wojska, które mogli non stop powiększać, ale zapomniał o czynniku ludzkim. Co by się stało gdyby dwa tak ważne miasta dostały się w ręce wroga. Nie licząc zwycięskiej bitwy pod Moskwą Rosjanie non stop zbierali baty, za wojskami szło NKWD, żołnierz radziecki był coraz bardziej niezadowolony. Czy wtedy nie mogło by dojść do przetasowanie władzy? Generałowie mający dość NKWD i rządów Stalina nie spróbowali by zmiany składu rządu i tym samym podpisaliby separatystyczny pokój z Niemcami? Trochę nierealne założenie :)

[MichalKruk]

Abstrahując od bomby atomowej, która zapewne mogła by się pojawić gdzieś w 45r. Czy Niemcy mieli szanse wygrać z Rosjanami gdyby nie przegrana bitwa o Stalingrad?
Ciężko jest powiedzieć - Hitler żądał zdobycia miasta nie tylko ze względów strategicznych ale także propagandowych - Stalingrad - Miasto Stalina. Sama ich koncepcja zdobycia miasta było o kant tyłka popsuć. Ich strategia w całej wojnie opierała się na czołgach a one w mieście się nie nadają do walk. Moim zdaniem powinni albo okrążyć miasto z równoczesnym desantem przez Wołgę albo zatrzymać linię walk na rzece z wybrzuszeniem z miastem i uczynić z niego morze ruin, nie pakując się do niego. Winne za Stalingrad ponosi zarówno Hitler bo się uparł i Goering ponieważ stwierdził, że lotnictwo da radę zaopatrzyć okrążone siły. Gdyby Niemcom udało się w końcu zdobyć Leningrad i zablokować Stalingrad, być może udało im by się ustabilizować front.
Witia pisał, że Rosjanie mieli fabryki daleko na Syberii i masę wojska, które mogli non stop powiększać, ale zapomniał o czynniku ludzkim. Co by się stało gdyby dwa tak ważne miasta dostały się w ręce wroga. Nie licząc zwycięskiej bitwy pod Moskwą Rosjanie non stop zbierali baty, za wojskami szło NKWD, żołnierz radziecki był coraz bardziej niezadowolony. Czy wtedy nie mogło by dojść do przetasowanie władzy? Generałowie mający dość NKWD i rządów Stalina nie spróbowali by zmiany składu rządu i tym samym podpisaliby separatystyczny pokój z Niemcami? Trochę nierealne założenie :)

1. Raczej nie... bo walczyli na 2 fronty a Rosjanie jak wspomniałeś mieli mase ludzi.
2. Nic, Stalin by zrobił w tedy z regularnej armii "Komapnie Karną".

[chochlik20]

Co do Twojego punktu drugiego zapomniałeś o małym fakcie, w czasie pierwszej wojny światowej Niemcy zakończyli wojnę na wschodzie, transportując Lenina z Szwajcarii do Rosji i zaczynając tym samym rewolucję w tym państwie. Gdyby nie mania Hitlera to zapewne mogło by dojść do podobnych zdarzeń.
Do 42r lub 43r już nie pamiętam dokładnie za każdym dowódca w ZSRR stał politruk i to on opiniował każdą decyzję. Bardzo nie podobało się to wszystkim, dopiero klęski Armii Czerwonej zmieniły to. Zważ, że z gdy Stalin doszedł do władzy nastąpiły dwie czystki oficerów, i być może "Barbarossa" zahamowała 3.
Wraz z rozpoczęciem wojny z wziętych do niewoli oficerów rosyjskich stworzył się komitet Wolna Rosja i zgłosili chęć obalenia rządów komunistów. Podobno też wielu jeńców rosyjskich również była gotowa przystąpić do wojny po stronie Niemiec by stworzyć wolną Rosję. Zapewne gdyby nie mania Hitlera i Himmlera o podludziach to wojna mogła by się potoczyć inaczej. Stworzenie armii rosyjskiej walczącej przy boku Wermachtu wyrażali chęć nawet oficerowie i generałowie Niemiec. Gdyby od początku propaganda Niemiec głosiła by chęć obalenia rządów Stalina i komunistów zapewne większa część armii czerwonej przeszłaby na stronę Hitlera. W ten sposób wojna z ZSRR potrwała by bardzo, krótka i zakończyłaby się pokojem. Albo nowa Rosja przystałaby do sojuszu albo za stratę części terytorium podpisała by pokój.